Uli Weber
Das Titelbild dieses Artikels ist das berühmte Apollo-Foto „Earthrise“, das William Anders am 24. Dezember 1968 als Mitglied der Apollo-8-Besatzung während einer Umkreisung des Mondes aus ca. 384.400 km Erdentfernung aufgenommen hatte. Als Kamera ist auf Wikimedia eine modifizierte Hasselblad 500 EL (Mittelformat) mit einem 250 mm Teleobjektiv angegeben. Laut GOOGLE-KI beträgt dessen XY-Öffnungswinkel etwa 12°-13° und entspricht in der Bildwirkung etwa einem 135-mm-Objektiv im Kleinbildformat. Dem titelgebenden Raumwinkel nähern wir uns jetzt zunächst einmal über Wikipedia, denn das versteht jeder und der Autor kann nichts falsch machen:
Steradiant (Wikipedia): „Der Steradiant (Einheitenzeichen: sr) ist eine Maßeinheit für den Raumwinkel. Im Internationalen Einheitensystem (SI) ist er als abgeleitete Maßeinheit enthalten.
Auf einer Kugel mit 1 m Radius umschließt ein Steradiant eine Fläche von 1 m² auf der Kugeloberfläche. Der Raumwinkel der gesamten Kugeloberfläche beträgt 4π sr.
Definition: Gegeben sei eine Kugel mit dem Radius r. Dann ist ein Steradiant (sr) der Raumwinkel, den von der Mitte der Kugel aus gesehen eine Kugelkalotte mit der Fläche r^2 auf der Kugeloberfläche einnimmt. Dieser Raumwinkel lässt sich berechnen als die Fläche At der Kugelkalotte dividiert durch das Quadrat des Radius r: Ω = At/r^2
Die Division bewirkt, dass der Raumwinkel nicht vom Radius der betrachteten Kugel abhängt.
Der volle Raumwinkel (einer Kugel) beträgt 4π sr, der volle Winkel (Vollwinkel) einer ebenen Kreisscheibe (Vollkreis) 2π rad.“
1. Auffälligkeit: In der Kommentarfunktion zu meinem letzten EIKE-Artikel „Das THE-Paradigma scheitert bereits an der Ortstemperatur“ ergab sich ein interessanter Disput zwischen den Herren Heß, Schulz und weiteren Kommentatoren über die folgende Aussage, Zitat Heß:
„Nein CERES Satelliten messen bei ca. 700 km und referenzieren die Flüsse auf 20 km als ‚TOA‘.“
1. Feststellung: Bei KT erfolgt die terrestrische IR-Abstrahlung auf einem ungenannten TOA. Die im Zitat genannte TOA-Interpretation von 20 km steht der hier im EIKE-Blog analog zur barometrischen Höhenformel für die Standardatmosphäre häufig verbreiteten sogenannten terrestrische „Abstrahlungshöhe“ von ca. 5 km entgegen. Das ist also eben mal so nebenbei eine Vervierfachung für die terrestrische Abstrahlungshöhe der IR-aktiven Gase.
2. Auffälligkeit: Aber weiter im Text, Herr Schulz hatte dann zurecht moniert, dass ein Satellit bei 700 km Höhe eine Messung durchführt, die dann auf 20 km Höhe referenziert wird, und nach der entsprechenden Fehlerbetrachtung gefragt. Hier brach dieser interessante Dialog dann plötzlich ab – und es kam dort zu einem spontanen Themenwechsel durch einen Herrn Heinemann, was man auch als „Changing of the Subject“ bezeichnen könnte…
Schaunmeralsomalgezieltweiter: Die von Satelliten gemessenen Absorptionstrichter der IR-aktiven Gase wie CO₂, H₂O, O₃ und CH₄ im IR-Spektrum der Erde gelten als Beleg für den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“, dessen kleiner Bruder uns als anthropogene globale Erwärmung (AGW) demnächst alle umbringen wird, wenn – ja wenn wir unseren CO2-Ablaß nicht rechtzeitig bezahlen. Ein engagierter EIKE-Kommentator und überzeugter THE-Verteidiger beweist diesen THE gerne mit der nachfolgenden Abbildung:
Abbildung 1 aus: Krüger „Grundlagen des Treibhauseffektes für EIKIANER“ (2016)
Das ist ein sehr schöner Beweis für den sogenannten THE 😉 leider konnte der Autor vom besagten Kommentator bisher nicht erfahren, wann, wo und von welchem Satelliten diese Messung in 70 km Höhe durchgeführt worden ist, wann der Satellit abgestürzt ist und wer diese Grafik erstellt hat. Denn eigenartigerweise zeigt diese Grafik exakt die 240 W/m^2 der „natürlichen Temperatur“ unserer Erde von -18°C im Vergleich mit den 390 W/m^2 Abstrahlung aus der sogenannten gemessenen globalen Durchschnittstemperatur von 15°C.
2. Feststellung: Eine direkte Messung dieser beiden aus Durchschnittswerten abgeleiteten terrestrischen Spektren in Abbildung 1 ist physikalisch unmöglich.
3. Auffälligkeit: Vielleicht erinnern Sie Sich noch an die Farbgrafik mit den Temperaturdifferenzen zur globalen Durchschnittstemperatur von 15 °C aus meinem letzten Artikel:
Abbildung 2: Karte der durchschnittlichen Jahrestemperatur 2002 als Differenz zur Globaltemperatur von 15 °C (schwarz) – Bearbeitung Uli Weber – Lizenz: CC BY-SA 3.0
Original: Annual Average Temperature Map by Robert A. Rohde for Global Warming Art
(Wikimedia Commons) – Licence: CC BY-SA 3.0
Die 15°C-Linie (schwarz) musste durch Verbreiterung des Farbspektrums für den Wert von 15°C überhaupt erst einmal sichtbar gemacht werden. Und, dieser Linie folgend 😉 hat die Bodencrew des betreffenden Satelliten dann das vorstehend abgebildete terrestrische IR-Durchschnittsspektrum gemessen 😉 und der Satellit selbst aus vorgeblich „70 Kilometern Höhe“ die minus18Grad-Trichter der „klimaaktiven Gase“ beigesteuert 😉 Während also der Satellit abgestürzt ist – erst langsam und dann immer schneller – war eine globale Just-in-Time-Mittelung und Flächennormierung aller gemessenen Temperaturen unserer Erde erforderlich mit einer zeitgleichen Ortsbestimmung für den Schnittpunkt von Satelliten-Absturzbahn und der in obiger Abbildung schwarz dargestellten 15°C-Linie (sarc off).
3. Feststellung: Die „gemessenen“ IR-Spektren für 240 W/m² und 390 W/m² in Abbildung 1 sind Hokuspokus.
4. Auffälligkeit: Überlegen wir uns deshalb einmal, wie eine solche Spektrometermessung tatsächlich zu Stande kommt. Das ABB-Handbuch (2005) für das bodengestützte AERI-Instrument (Atmospherically Emitted Radiance Interferometer) gibt an, die Kalibrierung würde mit zwei internen Schwarzkörpern erfolgen. Weiter heißt es in „7.1.3 Specifications“, übersetztes Zitat:
„Das Instrument hat eine Auflösung von einer Wellenzahl (1/cm). Der Wellenlängenbereich liegt zwischen 520 und 3300 Wellenzahlen bzw. zwischen 400 und 3300 Wellenzahlen im ER-Polardetektor. Die Datenerfassung erfolgt ausschließlich in atmosphärischen Fenstern. Die maximale Messreichweite ist die Obergrenze der Atmosphäre an einem wolkenlosen Tag. Im Standardmodus werden alle 8 Minuten, im Schnellabtastmodus jede Minute Messungen durchgeführt. Das Instrument blickt mit einem Sichtfeld von 1,3 Grad senkrecht nach oben in die Atmosphäre.“
4. Feststellung: Gemessen wird ausschließlich im atmosphärischen Fenster (Wellenzahl 700 bis 1250), aber Messdaten werden mit einer Auflösung von einer Wellenzahl zwischen den Wellenzahlen 520 (400) und 3300 ausgeworfen – das nennt man dann wohl eine spontane plancksche Spektralverbreiterung. Wir brauchen uns aber gar nicht darüber zu streiten, denn es kommt noch viel dicker:
5. Auffälligkeit: Es ist unbestritten, dass die Abstrahlung infrarotaktiver Gase in unserer Atmosphäre zufällig und in alle Richtungen erfolgt. Unter der Annahme, dass die Apertur des Sichtfeldes die räumliche Auflösung eines Strahlungsinterferometers bestimmt, sollten Satelliteninstrumente ähnlich wie das AERI-Instrument* konstruiert sein, das über ein Sichtkegel von 1,3 Grad Öffnung verfügt. So verfügt der Airborne Scanning High-resolution Interferometer Sounder* (S-HIS) über einen Öffnungswinkel von 100 mrad und das Diviner Lunar Radiometer* über ein geometrisches IFOV des Detektors von 3.4 mrad seitlich und 6.7 mrad in Flugrichtung. Gehen wir bei den satellitengestützten Spektrometern also einfach mal von 1° bis 3° Sichtfeld aus.
5. Feststellung: Das Sichtfeld der satellitengestützten IR-Spektrometer entspricht dem Bildwinkel eines 1000mm-Teleobjektivs im KB-Vollformat von etwa 2,5 Grad. Die spontane Emission von IR-Photonen durch IR-aktive Gase erfolgt dagegen über einen Raumwinkel von 4Pi(sr) (=Vollkugel). Aus dem Weltraum gesehen umfasst die terrestrische Abstrahlung vereinfacht – und die ganz schlauen müssen jetzt auch wirklich ganz stark sein – eine (hemisphärische) Halbkugel von 2Pi(sr). Während also die IR-Abstrahlung im atmosphärischen Fenster radial von der Erde weg erfolgt und damit im Meßfeld des Spektrometers vom Satelliten liegt, wird von der kugelförmigen Abstrahlung der IR-aktiven Gase lediglich ein niederer Prozentsatz erfasst, vergleichbar mit dem Ausschnitt eines tausender Teleobjektivs. Im Vergleich entspricht der Ausschnitt des originalen 6×6 Titelfotos aus 384.400 km Erdentfernung der Bildwirkung eines 135-mm-Objektivs im KB-Format.
Abschlussfrage: Stellen die satellitengestützt gemessenen IR-Trichter im terrestrischen IR-Abstrahlungsfeld tatsächlich repräsentative physikalische Meßwerte dar, oder sind das lediglich Artefakte des Instrumentendesigns?
*) Die Referenzen der vorstehend genannten Gerätespezifikationen finden Sie in meiner aktuellen wissenschaftlichen Veröffentlichung.
Nach 487 Kommentaren über Strahlenkasperei gebe ich meinen Senf auch noch dazu:
Zum besseren Verständnis der Größenverhältnisse soll die Erde auf Fußballgröße, mit 8 Milliarden Bazillen drauf, verkleinert werden. Die Troposphäre, da wo das Wetter stattfindet, hätte dann eine Dicke von gerade einmal 0,2 Millimeter. Die Sonne hätte einen Durchmesser von ungefähr 12 Meter und eine Astronomische Einheit würde 2,6 Kilometer betragen. Zurück zur tatsächlichen Größe: Die Sonne mit ihren herumwimmelnden Planeten und Asteroiden rast mit geschätzten 230 Kilometern pro Sekunde durch die Galaxie. Niemand weiß, welchen Einflüsse das Sonnensystem unterwegs ausgesetzt ist.
Die Sonne strahlt mit schwankender Intensität und in unterschiedlichen Wellenlängen. Zyklische Flecken prägen ihre Oberfläche. Ob die Gravitation der Planeten, insbesondere der Gas- und Eisriesen, die Schwankung der Sonnenstrahlung beeinflussen, ist nicht abschließend erforscht. Theodor Landscheidt wußte vielleicht mehr darüber. Ilya Usoskin hat, unter anderen, versucht, die Größenordnungen dieser Schwankungen auf der Erde zu rekonstruieren. Auffällig und wahrscheinlich kein Zufall ist, daß wärmere und kältere Perioden in der Erdgeschichte stets mit Maxima und Minima der Sonnenaktivität verknüpft sind.
An der oberen Grenze der irdischen Atmosphäre, soweit eine solche Grenze überhaupt eindeutig definiert werden kann, kommen von dieser Strahlung im Jahresverlauf ungefähr 1.300 bis 1.500 Watt pro Quadratmeter an. Die Exzentrizität der Erdbahn um die Sonne sorgt für Abwechslung und sie ist nicht konstant. Von einer Solar-„Konstante“ kann allein schon deswegen keine Rede sein. Der sonnennächste und der sonnenfernste Punkt wandert wegen der Apsidendrehung durch das Kalenderjahr und die Erdachse schwankt. Milutin Milankowitsch hatte die Orbitalparameter und die daraus folgenden Schwankungen der Sonneneinstrahlung auf dem 65. nördlichen Breitengrad in einem gigantischen Rechenwerk, ohne Computer, berechnet. Auffällig und wahrscheinlich kein Zufall ist, daß die Maxima der Sonneneinstrahlung in diesem Zahlenwerk die Warmzeiten zwischen den Kaltzeiten im derzeitigen Eiszeitalter markieren.
Bevor die Sonnenstrahlung die Erdoberfläche erreicht, muß sie die Erdatmosphäre durchdringen. Ozon, Wasserdampf und Wolken, Aerosole und andere Luftbestandteile reflektieren, absorbieren und emmitieren sie, und sie werden gestreut, bevor sie mit veränderten Wellenlängen und Intensitäten auf die Erdoberfläche trifft. Dort wird der kurzwellige Anteil absorbiert. Der langwellige Anteil hat keine Chance, tiefer unter Oberflächen einzudringen und dort zur Erwärmung beizutragen.
Im Verlauf eines Sommertags werden Wüstenboden und Photovoltaik-Freiflächen durch die Sonneneinstrahlung auf über 70 Grad Celsius aufgeheizt. Die mittlere Oberflächentemperatur der Ozeane soll im Jahresverlauf um 20 Grad Celsius schwanken. Die Oberflächen der polaren Eiskappen können in Ermangelung von Sonneneinstrahlung bis zu -90 Grad Celsius kalt sein. Die Bazillen in der 0,2-Millimeter-Zone über dem Fußballleder leben also mit Temperaturschschwankungen von mehr als 160 K.
Die sogenannte globale Oberflächentemperatur ist eine durchschnittliche Lufttemperatur in 1,2 bis 2 Meter über einer ortsüblichen Bodenoberfläche, in Mitteleuropa meist ein kurzgeschorener Meßfeldrasen. Über den Ozeanen wird anstelle der Lufttemperatur hilfsweise die Wassertemperatur an der Oberfläche eingesetzt. Der Durchschnitt dieser globalen Oberflächentemperatur soll bei ungefähr +15 Grad Celsius liegen. Das ist nicht die mittlere Temperatur der Erdoberfläche.Warum ist das so? Wahrscheinlich hat das historische Ursachen. Die Menschen wollten einfach nur wissen, welche Jacke sie morgens vom Garderobenhaken nehmen sollen. Mit Atmosphärenphysik hat die übliche Angabe der Lufttemperatur wenig zu tun, bestenfalls beschreibt sie den Wärmeinhalt einer bodennahen Luftschicht wenn die permanenten Turbulenzen außer Acht gelassen werden.
Das durch Absorption kurzwelliger Sonnenstrahlung erwärmte Meerwasser wird zunächst durch Strömung und Wellen in den Wasserkörper eingemischt. Zirkulationssysteme der Ozeane bilden den globalen Rahmen. Die Gewässer-und Bodenoberflächen erwärmen die Luft durch Wärmeübergang. Früher wurde in der Meteorologie zwischen Konvektion und Advektion unterschieden, ich weiß nicht, wie das heute in der „Klimawissenschaft“ betrachtet wird. Jedenfalls wird die erwärmte Luft von der Erdoberfläche turbulent in die Troposphäre eingemischt. Globale Zirkulationsmuster wie die tropische Konvektionszone, die Hadley- und Ferell- oder Polarzellen mit ihren Fronten bilden dabei das Grundgerüst. Strahlung spielt nur eine untergeordnete Rolle.
An dieser Stelle wäre der Punkt erreicht, um über die Gezeitenwirkung des Mondes und der Planeten auf die globalen Zirklationssysteme der Ozeane und der Erdatmosphäre zu diskutieren. Und über den Wärmetransport durch Wasserdampf sowie die „Gegenstrahlung“ der menschengemachten Treibhausgase in der Atmosphäre. Aber dann würde dieser Kommentar endlos. Wahrscheinlich gibt’s schon jetzt einen Anpfiff vom Admin … 😉
Ein Fazit: Mehr Ehrfurcht vor der Größe und Rätselhaftigkeit der Welt und weniger Glaube an physikalische Labormodelle wären angebracht.
Danke Herr Nitschke!
Nach den div. Behauptungen betreffend Zusammenhang/Abhängigkeit zwischen Leistung und Energie/Arbeit (siehe weiter unten) von angeblichen „Klimaverstehern“ hier im Forum, wundert mich nicht, daß bei IPCC, dem Schmelztiegel dieser „verkappten Weltanschauung“, überwiegend „dimensionsferner Unsinn“ zu lesen ist, der, wie die Erfahrung zeigt, mit der Wirklichkeit nichts zu tun hat. (Btw.: soweit ein deutscher Schachtelsatz per Exzellenz!).
Gerne lasse ich mir auf Basis von Fakten widersprechen …
;-))
Es ist zweidimensionaler Unsinn, Kevin Trenberth gibt das sogar zu:
How does a Greenhouse Effect Work?
Imagine Earth is just a plate in space with sunlight shining on it […] this is the greenhouse effect.
Schmidt et al sind Flacherdler! Und diese Platte ist magisch, anstatt als Ganzes 30°C warm zu werden ist diese Platte auf jeder Seite -18°C warm, und sie ist ein idealer schwarzer Körper.
@ ALL
Einen herzlichen Dank an Herrn Michael Limburg und die EIKE-Redaktion für die Veröffentlichung meines Artikels hier auf der EIKE-Plattform – und ebenfalls an alle vernünftigen Kommentatoren unabhängig von deren persönlicher wissenschaftlicher Grundhaltung.
Auch diesmal habe ich es nicht geschafft, mich aus den Kommentaren herauszuhalten. Es war aber schön zu beobachten, wie die Troll-H-Erklärbären ihre offene Flanke mal wieder durch einen spontanen „Subject-Change“ gesichert haben. Und Herr Kruger hat sich schließlich doch noch zu seinem global-manipulativen THE-Spektrum bekannt. Auffällig ist, dass sich die Trolle auf der Kommentarfunktion mit gegenseitigen Richtigkeitsvermutungen eine gemeinsame Schwarmposition zu erarbeiten suchen…
@Weber
Ich habe nur nochmals erklärt das Sie meine Illustrationen mit Messungen verwechselt haben. Messungen von Nimbus/ Iris hatte ich mehrfach gezeigt. Die zeigen den selben Spektralverlauf mit CO2-Trichter etc.
@ ALL: Ich hatte Herrn Kruger erstmals am 3. Dezember 2019 um 17:06 nach der Herkunft seines ominösen THE-Spektrums gefragt, Zitat:
@ Kruger: In Deiner Antwort auf U. Weber behauptest Du am 28. Juni 2026 um 19:00 jetzt plötzlich, Zitat in originaler Rechtschreibung:
Tja, Kruger, da gibt es aber gar kein „nochmals“ – Illustration oder Illusion, das ist hier immer noch die Frage! Denn trotz meiner mehrmaligen Nachfrage hast Du Dich immer sehr feinfühlig um eine entsprechende Erklärung herumgedrückt. Ich will Dir ja kein Unrecht tun, denn mir mag ja eine solche eindeutige Erklärung von Dir tatsächlich entgangen sein. Bevor ich Dich hier also als trickreichen Illusionisten bezeichne, gebe ich Dir gerne die Gelegenheit, nachfolgend den Link auf Deine entsprechende Erklärung hier in dieser EIKE-Kommentarfunktion einzustellen.
Nun mal los, Kruger, hier ist Dein RHODUS, und nun SALTA!
@Weber
2019 hatte ich Ihnen doch schon geantwortet:
https://eike-klima-energie.eu/2019/12/03/eine-analyse-der-thesen-antithesen-fuer-einen-natuerlichen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-2-diskussion-der-thesen-antithesen/#comment-67252
Mehrfach hatte ich in den letzten Jahren dazu auch auf Nimbus/ Iris Messspektren verlinkt.
Sie haben meine Illustration lediglich als Messung miss-interpretiert und tun es noch.
Um solche Missverständnisse zu vermeiden wäre es hilfreich, wenn Sie auf der Eike-Konferenz einmal einen Vortrag zu Ihren Modell halten könnten mit Fragerunde. Anstatt Fragen nicht zu beantworten.
Was Sie da verlinkt haben haben Sie aber offensichtlich nicht verstanden, seit JAHREN! Hatte ich Ihnen gezeigt, haben Sie ignoriert.
„Getretener Quark wird breit, nicht stark.„
Hier noch eine Illustration zur lokalen, breitenabhängigen und globalen Abstrahlungshöhe. Nach Eschenbach.
Bitte beachten, ist eine Illustration.
Welche Temperatur i.M. hätte eine IR-aktiv Moleküle freie Erdatmosphäre nahe am Boden und warum?
Die Atmosphäre wäre dann vielleicht nicht mehr da!
Wie sähe das ohne Stickstoff aus?
Ich sehe schon, In den Fragen wird jetzt ein anderer Planet als die Erde konstruiert. Und dazu Fragen gestellt. Da fragen Sie besser die KI.
Naja, reicht es zu zeigen, was da ist, um zu klären, was den Effekt, so er denn eine ordentliche Definition bekommt, bewirkt?
Hier noch die Erklärung zur Illustration:
Die Grafik illustriert die regionale Verteilung der effektiven Abstrahlungshöhe in der Erdatmosphäre in Abhängigkeit vom Breitengrad.
Kernergebnisse der Grafik:
Hintergrund:
Die effektive Abstrahlungshöhe ist die Höhe, aus der die thermische Infrarotstrahlung der Erde im Durchschnitt ungehindert in den Weltraum entweichen kann. Dass sie am Äquator höher liegt, liegt vor allem an der dort höheren Konzentration von Wasserdampf (einem starken Treibhausgas) und der wärmeren, ausgedehnteren Troposphäre.
Die effektive Abstrahlungshöhe hängt direkt mit der optischen Dicke (auch optische Tiefe genannt) der Atmosphäre zusammen. Sie beschreibt vereinfacht gesagt den Punkt, an dem die Atmosphäre für Wärmestrahlung „durchsichtig“ wird.
Die Abstrahlungshöhe wird also nicht durch Schwerkraft und Druck festgelegt.
.
Und was ist an den Polen anders als am Äquator? Soweit ich es weiss ist die Bestrahlung am Äquator höher, als an den Polen. Gibt es einen Zusammenhang?
Bitte die optische Dichte an den Polen und am Äquator angeben.
Gebe zu bedenken, das 1 bar Druck von nicht IR aktiven Gasen denn optischen Effekt ungefähr siebenfach verstärkt. Der Druck an den Polen ist wie hoch im Vergleich mit dem Äquator?
Ist sie dann für eine. 2 oder 5 bar Atmosphäre gleich? Wenn ja warum nicht?
@Werner
Können Sie alles als Frage bei Google Gemini eingeben und erhalten dann einigermaßen vernünftige Antworten. Gerade getestet. Wird schnell besser da. Aber Antifa möchte KI gerade verbieten. Sie auch?
Also sie meinen, es wäre besser sich mit der KI als mit ihnen zu unterhalten?
Vielleicht was dran, sie lernen nicht mehr.
Sie sagen die KI wird schnell besser?
Krüger beschreibt die Geometrie der Abstrahlungshöhe zwar völlig richtig, greift aber bei der physikalischen Ursache daneben. Optik und Thermodynamik gehören zusammen analysiert.
Schwerkraft und Druck sind das fundamentale Fundament:
Sie bestimmen über den atmosphärischen Druckgradienten und das hydrostatische Gleichgewicht überhaupt erst die Dichte, das Volumen und das Temperaturprofil (Lapse Rate) der Luftschichten. Die IR-aktiven Gase bestimmen lediglich, in welcher Dichteschicht das optische Fenster ins All aufgesteuert wird. Schwerkraft und Druck legen somit sehr wohl die physikalischen Rahmenbedingungen für diese Höhe fest.
Spielen wir doch einfach noch einmal mit Verbindungen zum konstruktalen Prinzip (nach Adrian Bejan):
Die Natur konstruiert keine statistischen Fixpunkte, sondern sie optimiert Strömungsstrukturen, um den globalen Energie- und Massenstrom zu maximieren und den internen Widerstand zu minimieren.
Wenn Schwerkraft und Druck das thermodynamische Spielfeld vorgeben, und das tun sie, reagiert die Atmosphäre gemäß dem konstruktalen Prinzip direkt auf die von Michael Krüger, nach Eschenbach, gezeigte Geometrie der Abstrahlungshöhe:
Der Motor des horizontalen Transports:
Weil die Abstrahlungshöhe am Äquator bei 7,5 km liegt und an den Polen bei 2,5 km, durch die Wirkung der Schwerkraft (Dichteänderungen durch Temperaturänderungen) und Druck, entsteht ein massives thermodynamisches Ungleichgewicht.
Am Äquator wird die Wärme in der Höhe extrem effizient zurückgehalten, während die Pole wie offene Kühlventile direkt über dem Boden wirken.
Gemäß dem konstruktalen Prinzip muss das System Strukturen bilden, um diese Energie von warm nach kalt abzuführen. Die Hadley-Zellen, die Tiefdruckgebiete der gemäßigten Breiten und die planetarischen Wellen (Jetstreams) sind keine meteorologischen Zufälle – sie sind wie mathematisch optimierten Flussstrukturen, die dieses durch Schwerkraft und Optik erzeugte Gefälle „von selbst“ abarbeiten.
Die Antwort auf die Störung (Mehr IR-aktive Gase [CO₂, Wasserdampf]):
Wenn wir der Atmosphäre nun mehr IR-aktive Gase hinzufügen, wie auch immer, erhöht das den Strahlungswiderstand. Die rote Linie der Abstrahlungshöhe verschiebt sich theoretisch nach oben. Ein einfaches Schichtenmodell (die „Lehrbuchphysik“) behauptet nun, der Boden müsse einfach linear wärmer werden – und tut so, als könne sie dies mit der globalen Mitteltemperatur (GMST) auch empirisch beweisen.
Das ist jedoch thermodynamisch und mathematisch falsch, und zwar aus zwei fundamentalen Gründen:
Thermodynamisch (Intensive vs. extensive Größen):
Die Temperatur ist eine rein intensive Zustandsgröße, kein Maß für Energie. Man kann Energien (Joules) addieren und bilanzieren, aber keine Temperaturen. Ein thermodynamisches System wie die Erde speichert und transportiert Wärmeenergie (Enthalpie, latente Wärme), nicht Temperatur. Wenn das System im Inneren seine Strömungsstrukturen umorganisiert, kann sich der Energieinhalt verschieben (z. B. in die Tiefsee), ohne dass sich dies zeitgleich oder linear in der bodennahen Lufttemperatur widerspiegelt. Die GMST bildet das energetische Geschehen des Gesamtsystems also gar nicht ab. Da sind langfristige Zyklen am Wirken, länger als Argo und Satelliten überhaupt messen.
Mathematisch (Das Paradoxon des Mittelwerts):
Die Erde hat kein homogenes Thermometer. Die GMST ist das statistische physikferne Konstrukt eines Mittelwerts aus extrem unterschiedlichen, lokalen Nicht-Gleichgewichten – von -50 °C an den Polen bis +40 °C in den Tropen. Da die thermische Abstrahlung der Erde nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht-linear mit der vierten Potenz der Temperatur steigt, emittiert eine Region, die sich um 1 Grad erwärmt, ungleich mehr Energie ins All als eine kalte Region bei gleicher Erwärmung. Ein globaler Mittelwert verwischt diese physikalischen Realitäten komplett. Man kann aus einer statistisch steigenden GMST-Kurve niemals linear auf einen ungedämpften, globalen Strahlungsantrieb schließen.
Das konstruktale Prinzip zeigt das Gegenteil:
Das System reagiert auf den erhöhten Widerstand mit einer strukturellen Anpassung. Da der rein radiative (strahlungsbedingte) Fluss blockiert ist, weicht die Natur auf den mechanischen Fluss aus (innerer Systemwechsel). Sie verstärkt die vertikale Konvektion (Aufwinde) und verändert die Wolkenmorphologie. Diese veränderten Wolkenstrukturen modifizieren sofort die kurzwellige Albedo (Reflexion) und öffnen neue, mechanische Transportfenster. Die Strömungen organisieren sich zyklisch so um, dass der Wärmestrom trotz des Widerstands der IR-aktiven Gase (CO2, Wasserdampf) maximiert wird. Diese strukturelle Dämpfung fängt die reine Wirkung der IR-aktiven Gase massiv ab.
Und genau hier versagen doch die Klima-Rechenmodelle aufgrund der sogenannten Parametrisierung:
Da man die Atmosphäre auf Computern in starre Gitterzellen (Grid Boxes) von oft 50 bis 100 Kilometern Breite zerhacken muss, können diese Modelle all die kleinskaligen Prozesse, die dieses konstruktale Prinzip „ausmachen“ – wie einzelne Cumuluswolken, lokale Aufwinde oder mikrophysikalische Tröpfchenbildung –, physikalisch überhaupt nicht berechnen. Sie sind schlicht kleiner als eine Gitterzelle. Es ist zu vermuten, dass gerade im Kleinteiligen weitere Systemwechsel erfolgen (wie schon oben von Strahlung zu Konvektion).
Die Modellersteller müssen diese hochdynamischen Prozesse daher durch stark vereinfachte, statistische Schätzformeln ersetzen – sie parametrisieren sie.
Das bedeutet im Klartext: Ausgerechnet dort, wo die Natur ihre faszinierende, elastische Freiheit zur strukturellen Dämpfung und Selbstoptimierung nutzt, rechnet das Modell keine echte Physik mehr, sondern arbeitet mit starren, vom Programmierer vorgegebenen Annahmen.
Zeigen die groben Abweichungen in den Rekonstruktionen zum „Energieungleichgewicht“ zwischen den über ozeanischen Messungen (+0,7 W/m2) und den satellitengestützen Strahlungsmessungen (+4,3 W/m2) – und dann daraus erzwungenen „gegenseitigen Kalibrierungen“ -, nicht genau diesen Dilemma?
Fazit:
Schwerkraft und Druck erzwingen das thermodynamische Gerüst.
Die Natur behält jedoch die Freiheit, ihre Transportwege elastisch und zyklisch anzupassen.
Klima-Rechenmodelle, die diese dynamische Freiheit über das Hilfskonstrukt der Parametrisierung künstlich einschränken, erzeugen eine mathematische Scheingewissheit, zusätzlich sodann auch noch über historische Glättungen.
Bei diesen Rekonstruktionen der Vergangenheit werden die hochdynamischen, kurz- und mittelfristigen Amplituden natürlicher Zyklen mathematisch einfach glattgebügelt. Man vergleicht dann fälschlicherweise eine künstlich beruhigte, historische Datenkurve mit unseren heutigen, hochauflösenden Echtzeit-Messungen, was den aktuellen Zustand fälschlicherweise als historisch einzigartige Anomalie erscheinen lässt.
Das alles sollte die Klimawissenschaft und deren Finanzierer niemals dazu ermächtigen, absolute politische Wahrheiten zu diktieren, oder?
Viel zu lang. Bitte kürzer fassen, sonst streiche ich den Kommentar.
Wäre der Admin mit einer „mehrteiligen“ Antwort „zufriedener? 😉 ….
Besser nicht, einer der besten Kommentare.
GENAU!!!
Ja das zeigt es, nur bin ich nicht sicher das die Kalibrierung wirklich stattfindet.
Die beiden Werte stehen beide im Raum und die Kalibrierung muss ja das benannte Problem navigieren:
Ob man die gefundene Differenz für eine Kalibrierung der Aussagen der GMST nutzen kann?
Die „Strahlenkapsperei“ hat riesige Messunsichheiten, die man auf Umwegen zu minimieren versucht.
Alles ok, es kommt auf den Messzweck an, es ist aber ein Unterschied, ob es lediglich um relative Größen geht oder ob hier absolute Temperaturen „festgenagelt“ werden sollen.
Da stellen wir doch als Messtechniker und „Ex-QMB“ einfach mal die Frage nach dem „Messunsicherheitenbudget“ und dessen fachlich nachvollziehbarer Herleitung!!!!!
Ich wette, da kommt nix Verwertbares …..
Bisher kam da nichts.
Das Ergebnis wäre (IST mit Sicherheit…..) verheerend für die Alarmisten. Da schweigt sogar ein „Heinemann“ ;-))))
Wie bitte legen Schwerkraft und Druck die Abstrahlungshöhe fest? Darum gehts.
Ich stelle mir das folgendermaßen vor:
Schwerkraft und Druck legen die Abstrahlungshöhe fest, weil sie die vertikale Dichteverteilung und das Volumen der Atmosphäre bestimmen.
Die Abstrahlungshöhe ist kein geometrischer Fixpunkt, sondern eine optische Eigenschaft: Sie definiert die Schicht, in der die Atmosphäre für Wärmestrahlung transparent wird (optische Tiefe Tau rund 1).
Sie hat keine konstante Höhe – sie „wabert“ dynamisch.
Dieses Zusammenspiel funktioniert über drei universelle physikalische Prinzipien:
Dichteverteilung durch Schwerkraft (Das hydrostatische Fundament):
Die Schwerkraft zieht die atmosphärische Masse nach unten und erzeugt den vertikalen Druckgradienten. Der Luftdruck und damit die absolute Teilchendichte nehmen exponentiell mit der Höhe ab. Da die IR-aktiven Gase Teil dieser Masse sind, dünnt sich auch ihre absolute Konzentration (Moleküle pro Kubikmeter) nach oben hin drastisch aus. Ohne Schwerkraft und Druck gäbe es keine Dichteschichtung – und damit überhaupt keine definierbare Höhe, an der die Atmosphäre transparent wird.
Die optische Blockade (Das Wirken der IR-aktiven Gase):
Die IR-aktiven Gase bestimmen die Absorptionseigenschaften der Luftsäule. Ein von unten aufsteigendes Infrarot-Photon wird in den dichten, unteren Schichten ständig absorbiert und ungeordnet neu emittiert. Erst wenn der durch Schwerkraft und Druck geregelte Luftdruck weit genug abgefallen ist, befinden sich so wenige IR-aktive Moleküle im Weg, dass die Strahlung ungehindert ins All entweichen kann. Die IR-aktiven Gase sind also die „Sperrschicht“, aber Schwerkraft und Druck bestimmen, wo diese Sperrschicht dünn genug wird.
Das thermische Druckgefüge (Die Geometrie von Äquator zu Pol):
Warum liegt diese Höhe am Äquator bei ca. 7,5 km und an den Polen bei ca. 2,5 km?
Hier wirken Druck, Temperatur und Phasenwechsel direkt zusammen:
Fazit:
Die IR-aktiven Gase liefern die optische Eigenschaft (die Absorption), aber Schwerkraft und Druck bestimmen das physikalische Koordinatensystem (die Dichteschichten und das temperaturabhängige Volumen).
Die Abstrahlungshöhe der IR-Strahlung ist das direkte mathematische und gedankliche Resultat aus beiden Komponenten, oder?
Die Temperatur kommt nicht durch Schwerkraft oder Druck in die Beschreibung hinein, sondern durch die Energiebilanz des Klimasystems. Die Schwerkraft legt über das hydrostatische Gleichgewicht die vertikale Schichtung der Atmosphäre fest. Die absorbierte Sonnenstrahlung sowie Strahlung, Konvektion und latenter Wärmetransport bestimmen den Temperaturzustand. Über das ideale Gasgesetz sind Temperatur, Druck und Dichte miteinander verknüpft. Zusammen mit der Schwerkraft ergibt sich daraus die temperaturabhängige Skalenhöhe und damit die vertikale Druck- und Dichteverteilung der Atmosphäre. Die IR-aktiven Gase bestimmen die optische Dicke. Aus dem Zusammenspiel von vertikaler Struktur und optischer Dicke ergibt sich schließlich die effektive Abstrahlungshöhe.
Wenn sie das Herrn Krüger so erklären wollen, sollten sie die Worte „Druck“ und „Schwerkraft“ weglassen, vielleicht?
Ich finde Herrn Langes Erklärung besser. Vor allem weil sie anfangen mit:
Darum ging es gar nicht. Weil sie dürfen jetzt erklären, wie sich die Abstrahlhöhe auf die Temperatur auswirkt.
Die Aussage von Herrn Lange mag Ihnen besser gefallen, ist aber an einem entscheidenden Punkt physikalisch falsch, weil Druck und Schwerkraft keine Temperatur erzeugen und kein vollständiges atmosphärisches Zustandsfeld bestimmen. Die Schwerkraft liefert über das hydrostatische Gleichgewicht nur die vertikale Druckschichtung. Wie dicht die Luft bei diesem Druck ist und welches Volumen sie einnimmt, ergibt sich erst zusammen mit der Temperatur über das Gasgesetz. Diese Temperatur wird aber durch die Energiebilanz bestimmt, also durch Strahlung, Konvektion, latente Wärme und Speicherung. Druck ist daher keine Ursache des Temperaturzustands, sondern eine mit Temperatur und Dichte verknüpfte Zustandsgröße.
Und das hat Herr Lange auch nicht behauptet. warum tun sie es? Strohmann?
Er schrieb das:
„Schwerkraft und Druck bestimmen das physikalische Koordinatensystem (die Dichteschichten und das temperaturabhängige Volumen).“
und das ist falsch
Und sie sehen nicht, wie sich diese Aussage von ihrer Behauptung unterscheidet?
Ich halte sie für besser. Aber vielleicht nicht.
Doch. Ich sehe das das falsch ist was Herr Lange schrieb:
Denn richtig ist:
Die Schwerkraft legt über das hydrostatische Gleichgewicht die vertikale Druckschichtung der Atmosphäre fest. Der Temperaturzustand ergibt sich aus der Energiebilanz des Klimasystems. Erst das Zusammenspiel von Druck und Temperatur bestimmt über die Zustandsgleichung die Dichte und das Volumen der Luft.
Genau was Herr Lange sagt.
Welcher Zustand? Wo? Und Wo hat sich Herr Lange dazu geaessert?
Er sagte „das temperaturabhängige Volumen“
Und genau das steht da. Haben sie ein Problem?
„temperaturabhängige Volumen“ versus „Temperatur bestimmt über die Zustandsgleichung die Dichte“
Bitte Reset druecken und noch mal lesen. Danke
Ihre Aussage suggeriert ein lineares Ursache-Wirkungs-Schema, obwohl ein hochgradig gekoppeltes System vorliegt.
Die Schwerkraft erzeugt zusammen mit der Masse der Atmosphäre die hydrostatische Druckschichtung. Die Energiezufuhr durch die Sonne sowie die Energieabgabe ins All treiben gleichzeitig Strahlungs-, Konvektions- und Phasenwechselprozesse an. Erst das Zusammenwirken von Schwerkraft, Druckschichtung, Energieflüssen und Stofftransporten erzeugt die beobachtete Temperatur-, Dichte- und Volumenstruktur der Atmosphäre.
Die Energiebilanz definiert die notwendigen Randbedingungen. Die tatsächlichen Temperatur- und Dichteprofile entstehen jedoch erst durch die selbstorganisierte Struktur der atmosphärischen Transportprozesse innerhalb dieser Randbedingungen.
Hallo Herr Heß,
vielen Dank für die präzise Korrektur.
Sie haben absolut recht: Mein Fazit war handwerklich unsauber.
Ohne die thermodynamische Energiebilanz und das ideale Gasgesetz lässt sich kein Zustandsfeld und keine Dichte bestimmen.
Der Druck ist eine verknüpfte Zustandsgröße, keine isolierte Ursache. Druck erzeugt keine Dichteschichten, sondern Druck und Dichte sind zwei Seiten derselben Medaille, die von Schwerkraft und Temperatur geformt werden.
Der Grund für meine Zuspitzung war der logische Widerspruch in der Argumentation von Herrn Krüger, den ich auf den Punkt bringen wollte.
Herr Krüger behauptet einerseits, Schwerkraft und Druck spielten keine Rolle. Gleichzeitig begründet er die höhere Abstrahlungshöhe am Äquator aber völlig korrekt mit der dort „wärmeren, ausgedehnteren Troposphäre“.
Genau hier liegt sein Denkfehler: Eine Atmosphäre kann sich bei Erwärmung überhaupt nur deshalb nach oben ausdehnen, weil sie durch die Schwerkraft nach unten gebunden ist und unter einem hydrostatischen Druckgradienten steht. Ohne Schwerkraft gäbe es keine Dichteschichtung und kein definiertes Volumen, das sich temperaturbedingt weiten oder komprimieren könnte.
Um es exakt auf den Punkt zu bringen: Die von Ihnen betonte Energiebilanz liefert die thermische Energie. Die Schwerkraft liefert das mechanische Fundament, indem sie die atmosphärische Masse bindet. Erst diese Synthese bestimmt über die temperaturabhängige Skalenhöhe (H = RT/g), in welcher geometrischen Höhe die kritische Dichte für den Strahlungsdurchlass erreicht wird.
Herr Krüger beschreibt also die Symptome (Ausdehnung und Wasserdampfkonzentration), unterschätzt aber die physikalische Ursache (Schwerkraft und Masse), die diese Schichtung überhaupt erst ermöglicht.
Wir haben also die falschen Fehler gemacht.
Während ich mich in meinem Fazit vor lauter Eifer physikalisch unsauber ausgedrückt habe, macht Herr Krüger den eigentlichen Fehler: Er beschreibt die Praxis einer ausgedehnten Atmosphäre perfekt, weigert sich in seiner These, die dafür nötige Schwerkraft einzubauen, oder?
Erst einmal finde ich es gut, dass Sie Ihre Formulierung aufgrund des Hinweises korrigieren.
Die geometrische Höhe einer bestimmten Dichte ergibt sich aus dem hydrostatischen Gleichgewicht sowie dem durch die Energiebilanz bestimmten Temperaturfeld und dem Molekulargewicht der Atmosphäre.
Die effektive Abstrahlungshöhe wird jedoch nicht allein dadurch festgelegt. Sie ergibt sich aus der optischen Dicke der Atmosphäre. Diese hängt unter anderem ab von
Mit anderen Worten:
Ich sehe ihren Dissens mit Herrn Krüger so. Wenn Herr Krüger tatsächlich sagt, dass die wärmere Troposphäre höher reicht, dann berücksichtigt er meines Erachtens die Schwerkraft implizit bereits. Eine thermische Ausdehnung einer planetaren Atmosphäre ist nur innerhalb eines hydrostatischen Schwerefeldes sinnvoll definiert.
Der eigentliche Unterschied zwischen Ihren Positionen ist daher vermutlich nicht die Schwerkraft, sondern die Gewichtung der physikalischen Ursachen. Herr Krüger betont den thermodynamischen Zustand der Atmosphäre. Sie betonen zusätzlich die mechanische Schichtung durch Gravitation und Hydrostatik.
Vollständig wird die Beschreibung jedoch erst, wenn Thermodynamik, Hydrostatik und Strahlungstransport gemeinsam betrachtet werden. Die Energiebilanz bestimmt das Temperaturfeld, das hydrostatische Gleichgewicht das Druck- und Dichteprofil, und die spektralen Eigenschaften der IR-aktiven Gase bestimmen die optische Dicke. Erst aus ihrem Zusammenspiel ergibt sich die effektive Abstrahlungshöhe.
Womit Herr Krüger was gelernt haben sollte?!
Zu schwammig vielleicht? Direkt konfrontativ wäre besser.
Sehr geehrter Herr Dietue ,
wie Sie wissen , ist Herr Prof. Kramm höchstselbst für seine Veröffentlichungen zuständig.
EIKE prüft meine Kommentare .Die Thematik ist kompliziert.
Dank meines Chemiestudiums habe ich Grundkenntnisse der Thermodynamik. Bitte unterlassen Sie zukünftig Beleidigungen über meine angeblich fehlenden Fachkenntnisse. Da Sie sich weiterhin einen harmonischen Austausch wünschen , sind solche “ Nettigkeiten“ überflüssig.
Ignorieren Sie das einfach. Sie haben bereits gewonnen, machen Sie sich einen Spass daraus, stellen Sie mehr Fragen!
„Wenn die Debatte verloren ist, wird Beleidigung zum Mittel der Verlierer“ – Sokrates
Danke für diese Sichtweise. Es von jemanden anderes zu hören , gubt stille Kraft.
Wer ist „Dietue“, auf welchem Schlauch stehe ich?
Den „Dreckfehlerteufel“ konnte ich im Faden nicht rekonstruieren / identifizieren (KI zu nutzen, ist mir zuwider …..) ….
Sorry für den Tippfehler : es sollte Herr Dietze heissen.
DARAUF wäre ich vielleicht wegen des nicht aktuell nachvollziehbaren Bezugs nach mehreren Tagen gekommen … 😉 , … es war nur ein Buchstabe …..
Das „Chatsystem“ von Eike ist ganz gewiß nicht ideal, aber ich kenne es auch aus früheren Zeiten „komplizierter“.
Das ist mit Sicherheit keine Kritik, es muß ja alles irgendwie finanziert und organisiert werden und bin auch dankbar für die öfters frühzeitige „senile Bettflucht“ der Admins ( 😉 ), die späte Kommentare von mir „früh“ bearbeiten, … hiermit ausdrücklichen und herzlichenDank an die Admins!!!!!! ;-))))))
Hatte vor etlichen Wochen Herrn Limburg dafür gelobt. Es ist viel harte Arbeit , die oft nicht gesehen wird. Ihr Lob für das EIKE-Team ist mehr als angebracht.
Hallo Frau Vooth, Dietze erklärt wiederholt „Thermodynamiker haben keine Auhnung von SB-Gesetzte und von Gegenstrahlung“
Sie sind also höchstoffiziell als Thermodynamikerin geadelt! Seien Sie stolz!
Na , diese „Auszeichnung“ muss ich erst einmal sacken lassen. Danke für den Hinweis !!!
Hier noch eine Abbildung von Eschenbach zur lokalen Abstrahlungstemperatur und sich daraus ergebenden lokalen Abstrahlungshöhe. Für den Zeitraum 2000-2015. Und sich den daraus ergebenden globalen Mittel. Gemäß Druckfraktion verursachen das Schwerkraft und Druck?
Nein Krüger, es sind Sie der behauptet dass die Luft bzw. die GHGs den Boden erwärmen, die „Druckfraktion“ behauptet dies nicht – ein Strohmannargument Ihrerseits (oder wie üblich mangelndes Textverständnis (und Lesekompetenz). Können Sie anhand der von Ihnen gezeigten Karten sagen was die mittlere globale Oberflächentemperatur ist? Mit einer Quellenangabe.
Wissen Sie wofür Piloten ein Barometer nutzen?
Doch. Abstrahlungshöhe von im Mittel 5.000 m und den vorhandenen Temperaturgradienten erzeugen Schwerkraft und Druck erklärt zB Werner immer wieder.
Deshalb beschweren sie und andere sich über fehlende Erklärungen von mir?
Sie fabrizieren hier etwas, was offensichtlich aus ihrer Fantasie kommt, man könnte es auch Falschbehauptung nennen, wenn es nicht ihr Unverständnis meiner Fragen wäre, vielleicht?
PS Jetzt muss nur noch erklärt werden wie Schwerkraft und Druck eine gewisse Abstrahlungstemperatur und Abstrahlunhshöhe erzeugen können, da beide keinen Einfluss auf die Wärmeabstrahlung der Erde haben. Freiwillige bitte vor.
Auch wenn Sie es nicht verstehen werden versuche ich es mal.
Sie haben Ihr Strahlungsgleichgewichts – Modell welches mit Durchschnittswerten, konstante Bodentemperatur, effektive Emissionshöhe arbeitet.
Ich rede von einem adiabatischen Gleichgewicht. Ich zitiere mal Schwarzschild 1906, damit Sie endlich mal begreifen worum es geht:
Um die physikalischen Verhältnisse zu begreifen, unter denen diese Erscheinungen stehen, pflegt man in erster Annäherung den räumlichen und zeitlichen Wechsel durch einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre zu ersetzen. Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unserer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist. Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als “Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.
Also, ein quasi statisches adiabatisches Fliessgleichgewichtsmodell für die Erdatmo- bzw. Troposphäre. In diesem Modell wird angenommen dass ein Dichte-/Druck-/Temperaturgradient existiert, am Boden sind schlicht und ergreifend einfach mehr Moleküle pro Volumen – die Definition der Temperatur eines Gases ist hoffentlich bekannt.
Das ist im übrigen das was Fourier in seinem Werk von 1824 beschreibt. Sollten Sie mal lesen, besonders Seite 17ff – schauen Sie sich de Saussure’s „Hot Box“ mal an.
Dieser Dichte-/Druck-/Temperaturgradient (Loschmidt Effekt) nennt sich im Englischen lapse rate, das allgemein (ausser bei „Klimawissenschaftlern“) bekannte und anerkannte Modell nennt sich Standardatmosphärenmodell mit seine isothermalem Schichten, die DIN5450
Wenn es in 5.1km 255K/-18°C warm ist, dann ist es am Boden 5.1×6.5= 33.15K wärmer, also 288.15K oder ~15°C. Alles ohne Strahlung, alles rein kinetisch/thermodynamisch.
_____________________________________________________________
Und nun erläutern Sie einmal wie die 33.15K in Ihrem Modell zustande kommen, wie machen die GHG die Luft wärmer als sie es (idealisiert) ohnehin schon ist.
Übrigens, Ihr Modell funktioniert nicht ohne die lapse rate; wissen Sie was ein „fudge“ ist
Weart: This was a radiative convective model, so where’s the convective part come in. Again, are you using somebody else’s…
Hansen: That’s trivial. You just put in…
Weart: … a lapse rate…
Hansen: Yes. So it’s a fudge. That’s why you have to have a 3-D model to do it properly. In the 1-D model, it’s just a fudge, and you can choose different lapse rates and you get somewhat different answers.
Sie leugnen das Modell welches Grundvorraussetzung Ihres Modells ist.
Wie gesagt, beschäftigen Sie sich mal mit der kinetischen Gastheorie und dem Standardmodell, warum Piloten ein Barometer nutzen. Ihr „Argument“ ist ein Zirkelschluss, btw.
Und die Druckverstärkung von der 1K „Strahlungswirksamkeit“ vom CO2 auf 7-8 K durch Druck, hat Herr Krüger auch noch nicht verstanden?
Druck macht nichts, vor allem nicht der von IR inaktiven Gasen?
Das halte ich auch wieder für eine der ad-hoc Theorien um einem Effekt den es nicht gibt (ausser im Modell) erklären zu wollen. Will man hier die Photonen haus den Molekülen herausquetschen?
Was ist überhaupt mit der Wärmeleitung in Luft? Laut einem gewissen Herrn Stefan dominiert diese, selbst bei geringem Druck/Dicht, der Strahlungsanteil ist rein hypothetisch.
Wir reden hier über warme Luft, man muss es nicht komplizierter machen als es ist.
Die Druckverstärkung ist nicht meine Theorie.
Das Luft Wärme sehr schlecht leitet, ist allerdings ein Fakt, den man von der „Klimaphysik“ kaum oder nicht hört.
Dieser Herr Stefan, der kein „Klimawissenschaftler“ ist, schreibt in seiner Arbeit ¨Über die Beziehung zwischen der Wärmestrahlung und der Temperatur“ von 1879:
Die Wirkung, welche die Luft bei der Abkühlung eines Körpers übt, ist eine zweifache. Die eine Art derselben besteht darin, dass die den wärmeren Körper umgebende Luft Wärme aufnimmt, sich ausdehnt, durch den Auftrieb gehoben und durch kältere Luft ersetzt wird.
Dieser Prozess wiederholt sich in kontinuierlicher Weise, die so entstehende Strömung führt fortwährend Wärme von dem sich abkühlenden Thermometer zur kälteren Umgebung.
Die zweite Art der Wirkung der Luft besteht darin, dass die Luft wie ein fester Körper die Wärme leitet und auch, wenn sie zwischen dem wärmeren Thermometer und der kälteren Hülle in vollständiger Rube sich befindet, von dem ersteren Wärme zu der Hülle führt. Während nun die Fortführung der Wärme durch Strömung von der Dichte der Luft abhängig ist, so dass sie mit abnehmender Dichte immer kleiner wird, ist dies bezüglich der Wärmeleitung nicht der Fall.
Die Größe der letzteren ist unabhängig von der Dichte , sie ist in der Luft von 2Torr und von noch kleinerem Drucke ebenso groß, wie in der Luft von der gewöhnlichen oder auch von noch größerer Dichte. (Seite 394)
Die Luft kühlt also durch Konvektion&Konduktion die Oberfläche, sagt zumindest der „Nicht-Klimawissenschaftler“ der nicht im Bereich Klima veröffentlicht hat, somit also nicht qualifiziert sein dürfte, fragt man einen echten „Klimawissenschaftler“ wie z.B. Rahmstorf et al..
— — — — — —
Das Wärmeleitungsvermögen der Luft ist zwar sehr klein, 20000mal kleiner als das des Kupfers, die Ausgleichung der Temperaturen in der Luft geht jedoch mit sehr großer Geschwindigkeit vor sich.
Denn diese Geschwindigkeit ist von dem Quotienten aus dem Leitungsvermögen und der spezifischen Wärme der Volumeneinheit abhängig.
Sie ist für Kupfer nur 3mal so groß als wie für Luft von normaler Dichte. Wird aber die Luft bis auf 2Torr Druck verdünnt, somit die spezifische Wärme ihrer Volumeneinheit um das 380fache verkleinert, so steigt in demselben Maß die Größe der Temperaturleitung und wird 127mal größer als jene des Kupfers. (Seite 399)
Und was sagt Grok zum Strahlungsgleichgewichtsmodell für eine Atmosphäre:
Das Strahlungsgleichgewichtsmodell (auch bekannt als Radiative Equilibrium Model) ist ein vereinfachtes physikalisches Modell in der Atmosphärenwissenschaft und Klimatologie, das die Temperaturverteilung in einer Atmosphäre beschreibt, basierend ausschließlich auf dem Austausch von Strahlungsenergie. Es ignoriert andere Prozesse wie Konvektion, Advektion oder latente Wärme und konzentriert sich auf die Balance zwischen einfallender, absorbierter und emittierter Strahlung. Dieses Modell wird oft verwendet, um grundlegende Phänomene wie den Treibhauseffekt zu erklären oder als Ausgangspunkt für komplexere Klimamodelle zu dienen.
„ein vereinfachtes physikalisches Modell“ – „um grundlegende Phänomene wie den Treibhauseffekt zu erklären“ – Das nennt man einen Zirkelschluss. Werden Krüger&Co. wohl nie kapieren.
Marcus Portius 29. Juni 2026 16:16
Haben Sie den Artikel im ganzen gelesen? Sie finden dort auch die von Ihnen immer wieder in Frage gestellte gleichzeitige Emission und Absorbtion von Wärmestrahlung:
Ich habe nicht in Frage gestellt dass der kalte Körper emittiert, es geht einzig und allein darum ob der warme Körper diese Strahlung absorbiert, Kapitel XII bei Clausius. Wollen Sie wieder Ihren üblichen Strohmann bauen?
Wenn ein schwarzer Körper einem anderen schwarzen Körper gleicher Temperatur auch mit fokussiertem Licht keine Wärme hinzufügen kann dann sollte Sie mal endlich ein echtes Experiment präsentieren in dem ein kälterer Körper einem wärmeren Körper Wärme hinzufügt. Nicht schwätzen, einfach mal was liefern.
Ich wusste dass Sie genau diesen Satz nehmen werden; hier zeigt sich wieder einmal dass Sie nicht in der Lage sind einen Text zu erfassen. Sie verstehen das Prinzip nicht, und das obwohl das Experiment von Pictet zeigt was mit der Strahlung des kälteren Körpers NICHT passiert.
Welche Wärmemenge berechnet Stefan? Wo addiert er die Strahlung der kalten Hülle zum warmen Körper?
Marcus Portius 29. Juni 2026 19:38
Und dazu äußern sich sowohl Stefan als auch Clausius. Bei Clausius der wechselseitige Wärmeaustausch und hier explizit „Überschuss der von dem Körper ausgestrahlten über die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge geben“. Der Körper emittiert Wärmestrahlung und absorbiert gleichzeitig Wärmestrahlung. Im Versuch beobachten können Sie nur den Netto-Energiefluss, dern Überschuss.
Ich kucke nicht auf diesen einen Satz sondern den ganzen Text. Und da steht nunmal in diesem kleinen zitierten Absatz, dass man in einem Experiment nur den Netto-Energiestrom beobachten kann.
Die Bildung von Differenzen zwischen emittierter und absorbierter Wärmestrahlung zieht sich durch das ganze Dokument…
Da Ihre Interpretation dem widerspricht was im Experiment zu beobachten ist sollten Sie mal darüber nachdenken was an Ihrer Sichtweise falsch ist. Da Sie aber die Fakten (Wärmeleitung) ignorieren wird das nichts geben und ist somit verschwendete Zeit.
Ja, der kalte Körper emittiert und absorbiert, für den warmen Körper gilt:
Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.
Clauius ist das bekannt, Stefan ist das bekannt, nur Sie und Ihre Genossen behaupten das Gegenteil, ohne irgendeinen Beweis zu liefern.
Also, put up, or shut up. Und bitte nicht wieder Spencer, dann beende ich diese Diskussion da es keine Sinn macht immer wieder den selben Mist durchzukaspern.
Zum Thema Wärmeleitung haben Sie sich natürlich garnicht geäussert, genauso über Stefan’s Aussage der hypothetischen Rolle der Strahlung. Wie immer schön vom Thema abgelenkt und den Torpfosten verschoben. Klassiker.
Marcus Portius 30. Juni 2026 19:21
Meine Sichtweise kann man auch im Experiment beobachten. Wenn Sie zwei Körper mit der gleichen Temperatur haben und denen verschieden kalte Körper in einem Vakuum gegenüberstellen, kühlt sich einer der beiden Körper schneller ab als der andere. Der „Überschuss der von dem Körper ausgestrahlten über die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge“ ist bei dem Körper, der dem kälteren gegenübersteht, größer.
Ich ignoriere die nicht.
In der Arbeit geht es um Wärmestrahlung und Temperatur. Stefan diskutiert Wärmeleitung und Konvektion um sie als Fehler bei den Messungen zu eliminieren.
Die haben Sie auch nicht zitiert. Warum sollte ich die dann diskutieren?
Wo ist Ihr Experiment? Warum wird das Gesetz das T^4 Gesetz gennannt?
Natürlich, haben wir ausführlich drüber „diskutiert“ – Ihre „Raumstrahlung“. Die von mir mehrfach erwähnte Wärmeleitung haben Sie ignoriert und stattdessen auf Ihrer „Raumstrahlung“ beharrt.
Das was Sie weiter oben zitieren habe ich auch nicht zitiert. Sind ein kleiner Rosinenpicker, gell?
Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.
Was sagt Ihnen der Satz?
Marcus Portius 1. Juli 2026 16:30
Sie erwarten ein anderes Verhalten als das, was ich da beschrieben habe?
Passt nicht ganz zu dem, was ich beschrieben habe aber ich bin zusätzlich zu den Experimenten, die Sie nicht diskutieren wollen über eine Umsetzung von Elis Blue/Green plate experiment gestolpert: A Seventh Demonstration of The “Green Plate” Effect Der Artikel zeigt das in der Theorie beschriebene Verhalten in einer tatsächlichen Messung.
Weil die abgegebene Strahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist? Welche Relevanz hat das hier?
Ich bin mir relativ sicher, dass ich gesagt habe, dass die Wärmeleitung immer noch genauso da ist, Luft ein schlechter Wärmeleiter ist und sich in dem Moment, wo das Eis in den Fokus des Spiegels kommt bzw. wieder rausgenommen wird, primär die Wärmestrahlung ändert. In dem Experiment ging es schließlich um Wärmestrahlung. Die Diskussion um die Strahlung der Umgebung entbrannte nur, weil Sie darauf bestanden, dass es die nicht gäbe. Stefan ist da anderer Meinung als Sie: „die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge geben, welch’ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist.“
Ihr Zitat sagt mir, dass Sie immer noch alles andere geschriebene ignorieren, selbst wenn es in den Artikeln steht, auf die Sie sich selbst beziehen.
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Marcus Portius 1. Juli 2026 19:08
Marcus Portius 1. Juli 2026 16:30
Sie erwarten ein anderes Verhalten als das, was ich da beschrieben habe?
Passt nicht ganz zu dem, was ich beschrieben habe aber ich bin zusätzlich zu den Experimenten, die Sie nicht diskutieren wollen über eine Umsetzung von Elis Blue/Green plate experiment gestolpert: A Seventh Demonstration of The “Green Plate” Effect Der Artikel zeigt das in der Theorie beschriebene Verhalten in einer tatsächlichen Messung.
Weil die abgegebene Strahlung proportional zur vierten Potenz der Temperatur ist? Welche Relevanz hat das hier?
Ich bin mir relativ sicher, dass ich gesagt habe, dass die Wärmeleitung immer noch genauso da ist, Luft ein schlechter Wärmeleiter ist und sich in dem Moment, wo das Eis in den Fokus des Spiegels kommt bzw. wieder rausgenommen wird, primär die Wärmestrahlung ändert. In dem Experiment ging es schließlich um Wärmestrahlung. Die Diskussion um die Strahlung der Umgebung entbrannte nur, weil Sie darauf bestanden, dass es die nicht gäbe. Stefan ist da anderer Meinung als Sie: „die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge geben, welch’ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist.“
Ihr Zitat sagt mir, dass Sie immer noch alles andere geschriebene ignorieren, selbst wenn es in den Artikeln steht, auf die Sie sich selbst beziehen.
Sie sind also immer noch der Meinung dass Clausius sich selber widerspricht und dass in Pictet’s Experiment der kältere Körper dem wärmeren Wärme hinzufügt. Sie behaupten nun auch Stefan würde dem 2ten HS widersprechen, so wie Sie behaupten Planck würde dies tun.
Damit brauchen wir das Thema nicht weiter zu besprechen, Sie sind ein Realitätsleugner und Leugner des 2ten HS. Das macht jede weiter Diskussion überflüssig. Sie schwafeln nur rum, so wie Sie es immer machen.
Wenn Sie das nicht wissen erklärt das so einiges und führt ebenfalls dazu das man mit Ihnen nicht „diskutieren“ braucht. Verschwendete Zeit.
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Marcus Portius 3. Juli 2026 10:46
Marcus Portius 2. Juli 2026 17:43
Nein.
Nein.
Nein.
Nein.
Das ist jeweils nur Ihre Interpretation. Bei allen genannten fliesst Wärme (in der heutigen Definition) von warm nach kalt. Aber bei allen fliesst Energie in beide Richtungen – wird abhängig von der Temperatur abgestrahlt und entsprechend der Absorbtiviät vom anderen Körper absorbiert (Siehe Aussage von Planck, dass ein Körper, der auf einer Frequenz emittiert auf dieser auch absorbiert). Bei Stefan steht es explizit im zitierten Text, dass wir nur die Differenz, den Überschuss beobachten können
Naja, ich bin halt kein Hellseher. Aber anscheinend wissen Sie selbst nicht, welche Relevanz das hat, sonst würden Sie es ja erklären, nachdem Sie es selbst in die Diskussion eingebrancht haben.
Nein.
Natürlich machen Sie das, Sie behaupten es gibt den Treibhauseffekt mit seiner Gegenstrahlung die das Abkühlen verzögert. Erinnern Sie sich was Sie zu Pictet geschrieben haben, Sie behaupten es gibt die Raumstrahlung die das Thermometer eine Temperatur anzeigen lässt, Sie behaupten es wird etwas „blockiert“ von dieser „Raumstrahlung“. Das ist auch wie es die „Klima-Wissenschaft“ behauptet, was in dem Artikel zu finden ist.
Diese Erklärung ist offensichtlicher Unsinn, ich habe es Ihnen erläitert, Sie ignorieren das hartnäckig – wenn dem nicht so wäre müssten wir das nicht schon wieder durchkauen.
Die Aussage ist eindeutig, „Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ , das ist was man in Pictet’s Experiment direkt beobachten kann. Da können Sie sobiel interpretieren wie Sie wollen, solange Sie felsenfest behaupten dass dem warmen Körper vom kalten Körper Wärme hinzugefügt wird liegen Sie falsch, das ändert sich auch nicht durch Ihr Geschwafel oder ein flache Erde Gedankenmodell.
Oh bitte, gehts noch billiger? Sie erreichen langsam Kindergartenniveau. Lächerlich.
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Marcus Portius 5. Juli 2026 16:40
Marcus Portius 4. Juli 2026 20:58
Letzteres stimmt, das sehe ich genauso wie Stefan es in dem von Ihnen selbst referenzierten Artikel beschreibt: „die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge, welch’ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist.“
Ich ignoriere das nicht. Ich habe Ihnen meine Sicht auf die Dinge dargelegt, Sie bleiben bei Ihrer, wir müssen das also nicht auffrischen. Ich habe es hier auch nur nochmal hervorgehoben, weil wieder mal einer der von Ihnen zitierten Artikel das Gegenteil des von Ihnen vertretenen beschreibt.
Sie stellen eine Frage, die ich beantwortet habe. Sie gehen auf die Antwort nicht ein, erklären aber auch nicht, was Sie mit der Frage beabsichtigt haben. Das ist Kindergartenniveau, da gebe ich Ihnen recht.
Welche Umgebung, wovon redet er? Sie kennen das Experiment welches er beschreibt?
Ja, das haben Sie. Sie ignorieren die Luft im Raum und die Wärmeleitung. Sie befinden sich (wie bei dem Green Plate „Experiment“) im Vakuum.
Das ist wieder einmal Unsinn. Zitieren Sie mir die Stelle an der Stefan Wärme zum warmen Körper hinzufügt, zeigen Sie mir die Formel.
Falls Sie den Pictet-Artikel meinen: Das was dort geschrieben steht ist genauso ein Blödsinn wie Sie ihn erzählen. Experimente sind offenbar nicht so Ihr Ding, Sie können nur rumlabern.
Sie haben die Frage nicht beantwortet.
Ich demonstriere dass Sie wohl keinen blassen Schimmer haben wenn Sie etwas nicht bei irgendeinem Blog abschreiben können. Sie lassen denken, vermeiden es aber es selber zu machen. Ganz einfach; oder wollen Sie die Frage doch beantworten?
Marcus Portius 6. Juli 2026 16:27
Er redet von dem, was in der Umgebung des betrachteten Körpers ist, was der Körper „sehen“ kann.
Ja, ich habe den Text gelesen. Er beschreibt verschiedene Aufbauten, allen gemeinsam ist ein Thermometer (kugelförmig oder zylindrisch) in einer ebenfalls kugelförmigen oder zylindirschen Hülle. Da ist die Umgebung des Thermometers die Hülle.
Hmm, was steht weiter oben:
Leon Schmidt Antwort auf Marcus Portius 1. Juli 2026 23:31
Das „Welche Relevanz hat das hier?“ haben Sie aufgegriffen, Sie haben den Kommentar also gelesen. Jetzt so zu tun. als hätte es keine Antwort gegeben …
Somit behaupten Sie dass das Thermometer neben der Hülle auch noch das „sehen“ kann was ausserhalb jener Hülle ist. Macht zwar keine Sinn, aber es ist ja nun hinreichend bekannt dass Sie Pech beim Denken haben.
Einmal phantasieren Sie eine Raumstrahlung herbei wenn sie nicht relevant ist, wenn andere Wärmequellen relevant sein können ignorieren Sie diese aber. Die Langstrumpf Methode.
Wenn Sie glauben Sie hätten eine hinreichende Antwort gegeben, schön für Sie. LOL
Zitieren Sie mir die Stelle an der Stefan Wärme zum warmen Körper hinzufügt, zeigen Sie mir die Formel. – Ich warte…
Marcus Portius 7. Juli 2026 16:35
Naja, es zeigt sich eher, dass Sie entweder beim Lesen und Verstehen ein Problem haben oder eine ausgewachsene Fantasie. Es steht klar da, dass bei den beschriebenen Experimenten die Hülle die Umgebung des Thermometers darstellt. Es bestehen also im Experiment nur Energieflüssen zwischen Thermometer und Hülle.
Wie sieht denn Ihrer Meinung nach die vollständige Antwort auf die Frage „Warum wird das Gesetz das T^4 Gesetz gennannt?“ aus?
Was ist denn an „… die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge geben, welch’ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist.“ unverständlich? Und die Formeln stehen im Artikel, die mit den Differenzen aus der 4. Potenz von Temperaturen …
Sie haben keinen blassen Schimmer wie das Experiment aussieht, schön dass Sie das so offen zeigen, es untermauert wieder nur das was wir bereits festgestellt haben.
Und warum zeigen Sie die Formel bei der Ihrer Meinung nach Wärme von kalt zu warm hinzugefügt wird nicht?
Was juckt es Sie, Sie behaupten eh immer das Gegenteil von dem was eigentlich allgemein bekannt ist oder in Texten geschrieben steht. Sophist.
Marcus Portius 8. Juli 2026 15:36
Was steht im Artikel:
Das deckt sich mit dem von mir geschriebenen. Man sieht also klar, wer hier keinen blassen Schimmer hat, wovon er redet.
Das was Sie geschrieben und zitiert haben zeigt dass Sie das Experiment und seinen Aufbau (wie bei Pictet) wieder nicht verstanden haben.
Stefan berechnet die Menge an Wärme die von warm nach kalt übertagen wird, somit kann die Hülle nicht „die Umgebung“ sein. Da Dulong&Petit das Experiment wohl in einem normalen Raum durchgeführt haben ist diese „Umgebung“ dieser Raum, die Luft und Objekte die der Hülle von aussen Wärme durch Strahlung hinzufügen können. Daher dürfte Stefan das Wort „hypothetisch“ genutzt haben.
Nicht zu vergessen die Rolle der Wärmeleitung von der Sie wieder mal gekonnt abgelenkt haben, um die ging es nämlich.
Ist ja bekannt dass Sie ein Experte fürs Vakuum und flache Erde Modelle sind.
Marcus Portius 8. Juli 2026 15:36
Warum soll ich Ihnen den Artikel vorlesen? Die relevanten Textstellen habe ich Ihnen zitiert. Ergänzend zu einem initialem Zitat aber vielleicht doch noch folgendes:
Herr Portius schreibt weiter:
Naja, erst behaupten Sie, es gab kein Antwort, dann keine hinweichende … Da wäre schon mal die Ihrer Meinung nach korrekte Antwort interessant.
Aber darum gehts wahrscheinlich gar nicht. Statt inhaltlich zu diskutieren, stellen Sie nur eine Behauptung nach der anderen auf, um davon abzulenken, dass Sie wieder mal einen Artikel nicht verstanden haben ….
Noch etwas:
Wenn Sie behaupten dass der wärmere Körper die Strahlung des kälteren Körpers absorbiert dann sagen Sie nichts anderes als das Kälte real ist. Weniger warm = kalt.
Nobelpreisverdächtig!
„Die absolute Grösse der von einem Korper ausgestrahlten Wärmemenge kann durch Versuche nicht bestimmt werden, Versuche können nur den Überschuss der von dem Körper ausgestrahlten über die von ihm gleichzeitig absorbirte Wärmemenge geben, welch’ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist.“
Der Text beschreibt korrekt, dass in realen Experimenten häufig zunächst nur der Netto-Strahlungsaustausch zwischen Körper und Umgebung beobachtet wird. Die Formulierung, die absolute emittierte Wärmemenge könne prinzipiell nicht bestimmt werden, ist jedoch aus heutiger Sicht zu allgemein und spiegelt vor allem die messtechnischen Einschränkungen der damaligen Zeit wider.
Der zitierte Text beschreibt demnach ausschließlich die Gesetzmäßigkeit, dass benachbarte Körper entsprechend ihrer jeweiligen Temperatur fortwährend Strahlung austauschen. Er stellt damit eine notwendige Grundlage der Strahlungsphysik dar, beschreibt bzw. begründet aber für sich genommen nicht den atmosphärischen Treibhauseffekt in der ihm zugemessenen klimatologischen Bedeutung.
Also taugt er demnach nicht als ein Nachweis des Treibhauseffektes.
Moritz Steinmetz 1. Juli 2026 0:37
Genau dieser Sachverhalt wird aber von Herrn Portius bezweifelt und behauptet, dass das gar nicht da steht. Er hat da eine spezielle Art, Dinge zu interpretieren bzw. eine sehr selektive Art, Dinge zu lesen.
Das war auch nicht meine Intention.
Aber im Beitrag auf den Sie Ihre Antwort fomuliert haben und insofern muss man zwangsläufig von dieser Ihrer Intention ausgehen, ansonsten ist das doch nur ein Pups ins Blaue hinein. Oder mir fehlt das Verständnis dafür warum Sie wie überhaupt auf Beiträge Antworten, noch dazu mit häufig falsch interpretierten historischen Textblöcken. 🙁
Moritz Steinmetz 1. Juli 2026 18:41
Herr Portius möchte basierend auf einem flaschen Verständnis des Wärmeflusses über Wärmestrahlung den Treibhauseffekt in Frage stellen/verneinen/widerlegen/… Da gebe ich Ihnen Recht. Ich möchte erst mal nur klarstellen, dass seine Sicht auf Wärmestrahlung falsch ist. Wäre schon ein riesen Schritt, ist aber wohl aussichtslos.
Ich bin da für Korrekturen offen. Das so einfach ohne konkrete Kritik in den Raum zu stellen ist etwas eigenartig.
Moritz Steinmetz 1. Juli 2026 18:41
Meinen Sie hier „Beiträge mit falsch interpretierten historischen Textblöcken“ oder „warum Sie mit häufig falsch interpretierten historischen Textblöcken antworten“? Irgendwie bin ich mir nicht sicher, wie ich diesen Satz interpretieren soll …
Herr Schmidt möchte nur die Missverständnisse zu Clausius nicht stehen lassen war mein Eindruck.
Muss er das nicht Herrn Dietze erklären?
Werner Schulz 2. Juli 2026 8:54
Ich habe auch Herrn Dietze bereits auf falsche Aussagen zu Clausius hingewiesen.
Dies gilt per Definition von Kirchhoff nur für einen Sonderfall zweier schwarzer Körper mit gleicher Temperatur und auch das ist nur rein hypothetisch da es bekanntlich keinen schwarzen Körper gibt.
Per Definition wird im Temperaturgleichgewicht KEINE Wärme ausgetauscht, d.h. zwei reale Körper gleicher Temperaur emittieren, aber sie absorbieren nicht, man hat eine stehende Welle. Eine Absorbtion (durch Kalt) findet erst dann statt wenn die Temperatur eines Körpers niedriger ist, wenn sich das chemische Potential ändert welches dann die Richtung einer Emission mit folgender Absorbtion zur Folge hat.
Stefan berechnet die absolute Menge an Wärme Q die vom kalten Körper absorbiert wird während dieser sich auf Kosten des Wärmeren erwärmt. Der warme Körper absorbiert aber nichts, das ist was der 2te HS besagt und was sich experimentell nachweisen lässt. (Video oben rechts)
Die Idee des permanenten Austauschs im Gleichgewicht ist Prevost’s Theory of Exchanges, per Definition eine der Vorrausetzungen des strahlenden Temperaturgleichgewichts (Seite 265/ 29 im pdf). Das ist aber eben nur hypothetisch und baut auf der Auffassung auf als was man Wärme zu Zeiten von Prevost erklärt hat, Feuerpartikel, das Caloricum oder Caloric. Genau dieses Caloricum hat Clausius widerlegt, die Annahme dass Wärme immer absorbiert wird, unabhängig von der Temperatur.
Kurz: Man hat eine Theorie die auf einer obsoleten Theorie aufbaut.
Ein paar Bemerkungen zu Ihren Gedankenmodellen:
Wärme vs. Strahlung:
Wärme ist per Definition des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik der Netto-Energiefluss von warm nach kalt. Im thermischen Gleichgewicht (Delta T = 0) ist der Netto-Wärmestrom exakt Null. Auf mikroskopischer Ebene erfolgt jedoch ein ständiger, fluktuierender Energieaustausch. Es handelt sich um ein dynamisches Gleichgewicht.
Das Abschalt-Paradoxon:
Sie glauben, weil der Netto-Wärmefluss im Gleichgewicht Null ist, dürfe sich physikalisch gar nichts mehr bewegen. Nach Ihrer Logik müsste ein Körper seine thermische Strahlung abrupt abschalten, sobald man einen gleich warmen Körper neben ihn stellt. Woher soll der Körper wissen, dass er das tun muss? Das ist physikalisch unmöglich.
Emission ist lokal:
Atome emittieren Photonen basierend auf ihrer thermischen Energie (Teilchenbewegung). Ein Atom „weiß“ nicht, wie warm der Nachbarkörper ist. Es emittiert Strahlung rein abhängig von seiner eigenen Temperatur (T > 0 K).
Kirchhoffs Gesetz gilt universell:
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt, dass das Absorptionsvermögen bei jeder Wellenlänge und Temperatur exakt gleich dem Emissionsvermögen ist. Dies gilt für jeden realen Körper (graue und selektive Strahler), nicht nur für theoretische Schwarze Körper. Wenn ein realer Körper bei einer bestimmten Temperatur strahlt, dann absorbiert er bei dieser Temperatur auch exakt im gleichen Verhältnis.
Keine Abweisung von Photonen:
Trifft ein emittiertes Photon auf einen benachbarten Körper, wird es entweder reflektiert, transmittiert oder absorbiert. Der Körper kann das Photon nicht „abweisen“, nur weil er dieselbe Temperatur hat wie die Quelle. Er absorbiert es, gewinnt Energie, emittiert aber gleichzeitig im statistischen Mittel exakt dieselbe Menge an Energie wieder zurück. Der Netto-Austausch ist Null, der mikroskopische Austausch läuft permanent.
Prévost und Clausius:
Prévost lag mit seiner Theory of Exchanges (1791) genial richtig. Er erkannte als Erster, dass das thermische Gleichgewicht dynamisch und nicht statisch ist. Rudolf Clausius hat Prévost keineswegs widerlegt, sondern die makroskopische Thermodynamik formalisiert. Die moderne Quantenstatistik bestätigt Prévost vollkommen.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz:
Ein Körper mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt strahlt permanent Energie ab – völlig egal, ob um ihn herum Vakuum, ein kälterer oder ein wärmerer Körper ist. Das Gesetz berechnet die absolute Emission. Erst wenn man die makroskopische Netto-Bilanz zwischen zwei Körpern berechnet, subtrahiert man die beiden unabhängig voneinander existierenden Energieströme.
Im Gleichgewicht ist es erst vorbei, wenn es vorbei ist – aber bis dahin läuft der Austausch munter weiter, oder? 🙂
Zeigen Sie mir mal wo Clausius das Wort „Netto“ nutzt, ihm ist Prevost’s Theorie bekannt gewesen, schliesslich hat er sie widerlegt.
Mal eine ganz simple Frage: Warum wird Wärme übertragen?
Ihr Videolink (TU München-Kältestrahlung, versuch 4072) zeigt übrigens die Temperaturänderung am Thermometer (Thermoelement) die sich in Vorzeichen behafteter Addition der beiden Strahlungsflüsse ergibt, also die Summe der Eisstrahlung und der Strahlung des Thermometer selbst, sprich das Ergebnis der Nettobilanz der beiden Strahlungsströme.
Legen sie einen kälteren oder wärmeren Eisblock vor den Spiegel unter sonst gleichen Bedingungen, so wird das Thermometer folglich eine andere Temperatur anzeigen, oder?
Wärmerer Körper: Die Temperatur des Thermomteres steigt, es wird Wärme hinzugefügt.
Kälterer Körper: Die Temperatur des Thermometers sinkt – wird Wärme hinzugefügt?
Sie addieren Strahlungsflüsse? Welche gegeneinander gerichtet sind?
Nein. ist sie nicht. Weil Sie gegen den 2ten HS verstösst, es gibt kein Caloricum. Diese Theorie wird nur für den GHE genutzt, und vllt. von Astrophyikern die im Vakuum argumentieren und i.d.R. von Atmosphärenphysik keinen blassen Schimmer haben.
Es geht nicht um die einzelnen Ströme sondern nur darum was absorbiert wird – Sie sind in Ihren Energiebilanzen gefangen.
Was ist dann Ihrer Meinung nach die Reflektion? Das ist genau der Punkt, Sie müssen Ihr Photon irgendwie in Ihrer Bilanz unterbringen, dann kommt so ein Unsinn wie der GHE zustande.
Lesen Sie nochmal was ich geschrieben habe. Hier werden echt zuviele Strohmänner gebaut und Worte ignoriert.
Ich versuche es nochmals mit variierten Worten „meinen Kenntnisstand“ darzulegen.
Das Kernproblem: Makroskopische vs. Mikroskopische Sicht
Sie verwechseln Wärme (eine makroskopische Netto-Größe) mit Strahlung/Photonen (mikroskopische Energieträger). Sie sind der Meinung, dass ein warmer Körper keine Photonen von einem kalten Körper aufnehmen kann, weil „Wärme nur von warm nach kalt fließt.
Da bin ich anderer Meinung:
Ein Atom emittiert Photonen rein basierend auf seiner eigenen Temperatur (T > 0 K). Es „sieht“ nicht, wie warm der Nachbarkörper ist. Photonen werden permanent in alle Richtungen emittiert und beim Auftreffen absorbiert, reflektiert oder transmittiert.
Erst die Differenz dieser Energieströme ergibt den makroskopischen Wärmestrom. Im Gleichgewicht ist dieser Netto-Strom null, der mikroskopische Austausch läuft aber ununterbrochen (dynamisches Gleichgewicht).
Ich vermute folgende Gedankenfehler:
1. „Kirchhoffs Gesetz gilt nur für schwarze Körper gleicher Temperatur.“
Nein. Kirchhoffs Gesetz (Absorptionsgrad gleich Emissionsgrad) gilt universell für jeden Körper im thermischen Gleichgewicht, egal ob schwarz, grau oder selektiv.
2. „Zwei reale Körper gleicher Temperatur emittieren, aber absorbieren nicht, man hat eine stehende Welle.“
Nein. Eine „stehende Welle“ verhindert nicht die Absorption. Wenn ein Körper emittiert, verliert er Energie. Wenn er nicht gleichzeitig absorbiert, müsste er unendlich abkühlen, obwohl ein gleich warmer Körper neben ihm steht (das beschriebene „Abschalt-Paradoxon“).
3. „Clausius hat die Prevost’sche Theory of Exchanges widerlegt.“
Nein. Pierre Prévost (1791) lag richtig.
Rudolf Clausius (Begründer des 2. Hauptsatzes) hat Prévost nicht widerlegt. Der 2. Hauptsatz besagt nur, dass Wärme netto nicht von selbst von kalt nach warm fließen kann. Er verbietet nicht, dass ein warmer Körper Photonen eines kälteren Körpers absorbiert.
4. „Reflektion ist das Abweisen von Photonen im Sinne von Temperaturprüfung.“
Nein. Reflexion hängt von den optischen Oberflächeneigenschaften des Materials ab (z. B. Brechungsindex), niemals von der Temperatur des Zielkörpers. Ein Spiegel reflektiert ein Photon nicht deshalb, weil er „merkt“, dass das Photon von einem kälteren Körper kommt.
Was ist noch einzuordnen.
Die Nettobilanz:
Auch wenn Clausius im 19. Jahrhundert das Wort „Netto“ nicht explizit in moderner mathematischer Notation nutzte, meinte er genau das. Die Thermodynamik von Clausius ist eine makroskopische Theorie. Die statistische Mechanik (Boltzmann, Planck, Einstein) hat später gezeigt, dass sich diese makroskopischen Gesetze aus den statistischen Summen mikroskopischer Teilchenströme ergeben.
Das Thermometer-Beispiel (Kältestrahlung):
Ein Thermometer vor einem Eisblock kühlt ab, weil es selbst mehr Strahlung an den Eisblock verliert, als es vom Eisblock zurückerhält. Es ist eine Summation (bzw. Differenz) zweier entgegengesetzter Strahlungsflüsse.
Fazit
Quanten (Photonen) haben keine eingebaute Temperatur und Materie ist blind für die Herkunft eines Photons.
Diese „Blindheit“ der Materie und der Photonen ist eine fundamentale Voraussetzung dafür, dass der Entropieprozess (und damit der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik) auf makroskopischer Ebene überhaupt funktioniert, oder?
Warum wird Wärme übertragen? Können Sie das mal beantworten? Was ist die Relevanz der Temperatur in der Thermodynamik? FÜr Sie scheint diese untergeordnet zu sein.
Erläutern Sie mir warum das Thermometer in Pictet’s Experiment abkühlt wenn das Eis in den Fokus des linken Spiegels kommt. Was passiert dort Ihrer Meinung nach?
Sie machen es sich zu einfach, wir reden über EM-Strahlung und ein Photon ist nur ein Elemtarteilchen von mehreren.
Was sollte ein gleich warmer Körper absorbieren? Sie gehen davon aus das dieser abkühlt, das ist aber nicht der Fall.
Mal eine Frage: Haben Sie Kirchhoff gelesen?
Ich beantworte Ihnen das gerne, denn Ihre Frage zeigt genau den logischen Zirkelschluss, in dem Sie offenbar gefangen sind.
Sie vermischen hier Ursache und Wirkung.
Sie glauben offenbar fälschlicherweise, „Wärmeübertragung“ sei ein eigenständiger, bewusster Prozess und die Temperatur würde den Teilchen „befehlen“, in welche Richtung sie zu fliegen haben.
Die physikalische Realität ist genau umgekehrt.
Wärmeübertragung ist keine fundamentale Kraft, sondern das rein statistische Resultat von Billionen ungerichteten, blinden Mikrozuständen.
Ein einzelnes Atom weiß nicht, wie warm es selbst oder seine Umgebung ist. Es emittiert ein Photon völlig blind in eine zufällige Richtung. Ein einzelnes Photon hat keine eingebaute „Temperaturprüfung“.
Die Relevanz der Temperatur liegt einzig und allein darin, dass sie auf mikroskopischer Ebene die Menge und Energie der ausgesandten Photonen bestimmt.
Höhere Temperatur bedeutet schlicht mehr und energiereichere Photonen pro Sekunde.
Dass Wärme netto nur von warm nach kalt fließt (Zweiter Hauptsatz), ist ein reines Gesetz der großen Zahl.
Dazu ein Gleichnis-Versuch:
Stellen Sie sich zwei gegenüberstehende Kaufhäuser vor. Kaufhaus A ist rammelvoll (warm), Kaufhaus B ist fast leer (kalt).
Die Türen stehen offen, und die Menschen (Photonen) laufen völlig ungesteuert und blind heraus, direkt hinüber in das andere Haus.
Am Eingang des jeweils anderen Hauses wird niemand abgewiesen – jeder darf rein (blinde Absorption).
Weil Kaufhaus A viel voller ist, laufen von dort pro Minute 100 Menschen hinüber zu Kaufhaus B.
Aus dem fast leeren Kaufhaus B laufen im selben Zeitraum nur 5 Menschen hinüber zu Kaufhaus A.
Das Resultat:
Obwohl Menschen in beide Richtungen laufen, entsteht in der Gesamtbilanz ein massiver Netto-Strom von 95 Menschen, die sich von Kaufhaus A nach Kaufhaus B bewegen.
Wenn Sie nun fragen: „Warum bewegen sich die Menschen netto von A nach B? Prüfen die etwa vorher die Fülle des Zielorts?“, lautet die physikalische Antwort: „Nein, die Menschen laufen völlig blind los und werden blind aufgenommen.
Der Netto-Wärmestrom ergibt sich rein aus der Statistik, weil im vollen Haus A einfach mehr Menschen starten als im leeren Haus B.“
Genau das ist der Unterschied zwischen der mikroskopischen Ebene (blinde Photonen-Emission und -Absorption) und der makroskopischen Ebene (Wärmeübertragung durch die Temperaturdifferenz). Sie versuchen, der Natur ein „Abschalt-Prinzip“ anzudichten, wo schlichte Statistik am Werk ist, oder?
Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse. – Clausius
Schauen Sie mal nach was es mit dem chemischen Potential auf sich hat. Es geht um die Temperaturdifferenz, warm bedeutet eine höhere Energiedichte, vergleichen kann man das mit Luft die auch von der Region höheren Drucks zur Region mit niedrigem Druck strömt. Oder Wasser das immer bergab fliesst.
Daher hinkt Ihr Kaufhausvergleich da es sich bei der spontanen Wärmeübertagung um einen irreversiblen Prozess handelt.
Es sind doch Sie der behauptet dass die (relativ kalte) Strahlung vom weniger warmen, ergo kälteren Körper kommend, vom wärmeren Körper absorbiert aka ihm hinzugefügt wird.
Sie haben das Experient nicht richtig verstanden, Sie vergessen die Luft. Es ist die Luft welche das Thermometer zu Versuchsbeginn auf einer konstanten Temperatur hält, nicht die Strahlung der Umgebung. Die Veränderung tritt erst in dem Moment ein in dem das Eis hinzukommt und beide Körper sich „sehen“ können – Ihrer Logik nach müsste die Temperatur demnach steigen, es wird Wärme hinzugefügt. Sie sagen es herrscht ein Defizit an Strahlung in Ihrem Gesamtsystem in dem sich alles zustrahlt und alles absorbiert wird, Ihr dynamisches Gleichgewicht.
In der Realität sieht man aber dass das Thermomter abkühlt wenn es mit dem Eis in pyhsischen Kontakt kommt, es überträgt Wärme an das Eis. Ganz offensichtlich kommt vom Eis beim Thermometer nichts an, anonsten müsste es, da Energie immer positiv ist, wärmer werden.
Sie interpretieren das Expeiment wie es Prevost getan hat und er glaubte an Feuerpartikel, so wie Sie der mit einzelnen Photonen argumentiert die absorbiert werden müssen, egal welche Energie sie besitzen oder darstellen. Einen Grund dafür können Sie nicht nennen warum Energie von der niedrigeren Energiedichte zur höheren Dichte fliessen sollte. Ihr Argument ist der Treibhauseffekt, somit ist das Ihr Zirkelschluss.
Also sagen Sie das er kühlt weil er emittiert, Sie vernachläsigen wie oben beim Experiment die Tatsache dass der Körper eine konstante Temperatur hat, er emittiert, wird aber nicht kälter. Sie gehen von Anfang an von der falschen Prämisse aus, der dass im Equilibrium permanent Energie ausgetauscht wird. Das ist aber bei der stehenden Welle nicht der Fall, mal davon abgesehen dass die Definition besagt dass im thermodynamischen Gleichgewicht KEINE Wärem ausgetauscht wird. Da steht nichts von NETTO, das ist Ihre Theorie, der Zirkelschluss.
Auch das beantworte ich Ihnen gerne, denn dieses historische Experiment zeigt perfekt den Unterschied zwischen einer makroskopischen Gesamtbilanz und den mikroskopischen Einzelprozessen.
Sie erliegen hier derselben Fehlvorstellung wie die Physiker des späten 18. Jahrhunderts, die damals noch an eine aktive „Kältestrahlung“ glaubten.
In der physikalischen Realität passiert im Fokus der Spiegel Folgendes:
Die blinde Emission:
Das Thermometer im Raum befindet sich vor dem Versuch im thermischen Gleichgewicht mit den Zimmerwänden. Es emittiert ununterbrochen Infrarot-Photonen und absorbiert exakt dieselbe Menge aus der Umgebung. Die Nettobilanz ist null.
Das Einbringen des Eises:
Wenn der Eisblock in den Fokus des gegenüberliegenden Spiegels gebracht wird, ersetzt er einen Teil der warmen Umgebung im „Sichtfeld“ des Thermometers.
Das Entstehen des Netto-Stroms:
Das Thermometer ist blind für seine Umgebung. Es strahlt aufgrund seiner höheren Temperatur (Raumtemperatur) weiterhin exakt genauso viele Photonen in Richtung des Spiegels ab wie zuvor.
Der Eisblock (bei 0 °C) strahlt aufgrund seiner niedrigeren Temperatur jedoch weniger Photonen zurück.
Das Resultat:
Das Thermometer verliert pro Sekunde mehr Energie durch Emission, als es vom Eisblock durch Absorption zurückerhält.
Die Nettobilanz wird negativ, und das Thermometer kühlt ab.
Es gibt keine Kältestrahlung – Kälte ist physikalisch lediglich die Abwesenheit von Wärme.
Dass das Eis trotzdem ununterbrochen Photonen emittiert und das Thermometer nicht einfach sein Strahlen einstellt, beweist das „verbesserte Pictet-Experiment“, welches in der modernen Physik längst Standard ist:
Ersetzt man das 0°C-Eis im Fokus durch einen Körper, den man mit Flüssigstickstoff auf -196 °C (77 Kelvin) tiefkühlt, schaltet man dessen Infrarot-Eigenstrahlung physikalisch fast vollständig ab. In der Realität kühlt das Thermometer dann drastisch schneller und tiefer ab als beim normalen Eis.
Warum?
Weil beim 0°C-Eis noch Photonen vom Eis zum Thermometer flossen und dessen Abkühlung gebremst haben.
Beim flüssigstickstoffgekühlten Körper fehlt diese Strahlung.
Das Experiment beweist empirisch: Materie emittiert immer, bedingungslos und blind für die Temperatur des Gegenüber.
Diesen Effekt nutzt z.B. auch das James-Webb-Weltraumteleskop der NASA. Seine Infrarot-Detektoren müssen im All künstlich auf fast den absoluten Nullpunkt (ca. 7 Kelvin) gekühlt werden, um ihre eigene, blinde Photonen-Emission physikalisch abzuschalten. Wäre die Materie Ihrer Meinung nach „schlau“ genug, das Abstrahlen von selbst einzustellen, wenn sie in das kalte All blickt, bräuchte man keine milliardenschweren Kühlsysteme.
Die Praxis beweist: Materie strahlt immer, rein basierend auf der eigenen Temperatur, wenn T > 0 K, oder?
Elektromagnetische Strahlung (EM-Strahlung) – und dazu gehört die hier relevante thermische Infrarotstrahlung – besteht im quantenmechanischen Bild ausschließlich aus Photonen. Das Photon ist das fundamentale Eichboson (Austauschteilchen) der elektromagnetischen Wechselwirkung.
Es gibt in der Natur schlicht keine anderen Elementarteilchen, die elektromagnetische Strahlung oder Wärmestrahlung im Raum transportieren. Elektronen oder Protonen besitzen zwar eine Ladung und erzeugen oder absorbieren diese Strahlung bei Bewegungen und Zustandswechseln – die Strahlung selbst besteht jedoch ausnahmslos aus Photonen.
Wer behauptet, bei EM-Strahlung gäbe es noch andere strahlungstragende Elementarteilchen sollte das auch zeigen können, oder?
Was unterscheidet ein IR-Photon von einem UV-Photon?
durch die Frequenz ~ Wellenzahl ~ Energie ~ 1/Wellenlänge
Siehe Schulphysik
In Sternhüllen ist der Treibhauseffekt dort (nennt sich dort Blankett-Effekt) durch thermische Strahlung mit UV-Photonen realisiert.
Es geht um den Unterschied zwischen einem statischen und einem dynamischen Gleichgewicht.
Ich habe nie behauptet, dass ein gleich warmer Körper netto abkühlt. Er kühlt deshalb nicht ab, weil er absorbiert!
Ihr Problem ist, dass Sie die „Temperatur“ für eine aktive, steuernde Eigenschaft der Natur halten. Sie ist kein Signal. In Wahrheit ist die Temperatur ein nachträgliches, menschlich erdachtes statistisches Konstrukt.
Sie ist eine makroskopische Hilfsgröße, die die Menschen erfunden haben, um den Zustand von Billionen Teilchen grob zusammenzufassen.
Auf der mikroskopischen Ebene der Realität gibt es keine Temperatur. Ein einzelnes Atom hat keine Temperatur, es hat kinetische Energie. Ein einzelnes Photon hat keine Temperatur, es hat eine Frequenz. Und kein Teilchen der Welt kann „messen“, wie die statistische Gesamttemperatur des Nachbarkörpers aussieht, bevor es ein Photon emittiert oder absorbiert.
In der Realität ist das Gleichgewicht daher dynamisch:
Die ununterbrochene Emission:
Jeder Körper über dem absoluten Nullpunkt (0 Kelvin) emittiert ununterbrochen Photonen – rein basierend auf der Energie seiner eigenen Teilchen, völlig unabhängig von der Umgebung. Körper A emittiert, und Körper B (mit der statistisch gleichen Energieverteilung) emittiert genau dieselbe Menge an Photonen.
(Weitere Bedingungen, wie dieselbe Temperatur, Emissivität, Geometrie und gegenseitige Sichtbarkeit weglassend).
Die ununterbrochene Absorption:
Wenn Körper A Photonen verliert, müsste er eigentlich Energie verlieren. Warum bleibt seine Energie (und damit seine Temperatur) konstant? Weil er im selben Moment die exakt gleiche Menge an Energie (über die Photonen) absorbiert, die Körper B zeitgleich in seine Richtung geschickt hat.
Das Resultat:
Beide Körper emittieren wie verrückt und beide absorbieren wie verrückt. Da die Energieströme auf beiden Seiten identisch sind, ist die Nettobilanz null.
Ihre Vorstellung, ein gleich warmer Körper würde nichts absorbieren, würde bedeuten: Er emittiert Energie (verliert sie also), nimmt aber nichts auf. Nach Ihrer Logik müsste ein gleich warmer Körper also unendlich abkühlen, nur weil ein gleich warmer Körper neben ihm steht. Das ist falsch.
Materie ist blind für die Temperatur des Gegenüber.
Der mikroskopische Photonentausch läuft permanent weiter, Emission und Absorption laufen immer – das Gleichgewicht existiert nur, weil sich Emission und Absorption perfekt die Waage halten, thermisches Gleichgewicht ist ein dynamischer Prozess.
Insgesamt beschreibt das genau das Prinzip, das Kirchhoff mit seinem berühmten Strahlungsgesetz festgelegt hat:
Ein Körper im thermischen Gleichgewicht absorbiert und emittiert gleichzeitig – und zwar unabhängig von der Umgebungstemperatur.
So ist die Welt, das thermische Gleichgewicht ist erst vorbei, wenn es vorbei ist – und solange es läuft, hört es nicht auf zu laufen. Wenn die Photonen vor dem Losfliegen erst prüfen müssten, wo sie ankommen, würden sie heute noch am Start stehen und darauf warten, dass es gestern wird. Man kann beim bloßen Zuschauen eine Menge beobachten, aber wenn man ein blindes Photon fragt, woher es kommt, weiß es nicht mal, wohin es geht, oder?
Bitte halten Sie ihre Kommentare deutlich kürzer
Warum sie sind doch sehr informativ und zeigen die Denkfehler auf die Herr Portius seid Jahren postet.
Ich kann nicht sehen dass der kalte den warmen Körper wärmer macht. Das exakte Gegenteil dessen ist zu beobachten.
Erläutern Sie den vermeintlichen Denkfehler der auf meiner Beobachtung beruht. Was sehen Sie?
Hat Herr Lange schon ausreichend gemacht
Sie weigern sich also. Herr Lange hat das Experiment nicht verstanden, das gilt dann wohl auch für Sie. So müssen Sie die Realität nicht anerkennen und können weiterhin Ihren Unsinn verbreiten. Tolle Strategie, einfach die Realität ignorieren, dann passt das schon. Sind Sie ein Grüner?
Jeder kann lesen wie sie Clausius fehlinterpretieren. Ich finde es schade für EIKE, denn ihre Ausführung zur Absorption von Wärmstrahlung sind ja offensichtlich falsch wie auch Herr Schmidt immer zeigt. Da können sie einfach nachlesen, wenn sie was lernen wollen.
Lesen sie das von Herrn Lange oben.
Und nun wieder das allseits bekannte Ablenken vom Thema. Ich fehlinterpretiere Clausius nicht, das was er schreibt ist im Experiment zu beobachten. Aber das ignorieren so Typen wie Sie einfach.
Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen. – Schreiben Sie sich das auf einen Zettel damit Sie es nicht vergessen.
Der Staz ist eindeutig, es gibt kein „Netto“ bei Clausius; wenn Sie Lange richtig gelesen hätten dann wüssten Sie zumndest dass er über Prevost’s Theorie redet wenn es um das dynamische Gleichgewicht geht. Peinlich, aber erwartbar. Und von Lange kommt auch nix mehr, typisch.
Sie erklären nicht warum es in 5.000 m -18°C warm ist. Wie schaffen das Schwerkraft und Druck. Beide haben keinen Einfluss auf die Abstrahlungshöhe welche auf die Konzentration der Treibhausgase und Wolken zurückgeht. Dadurch wird die Abstrahlungshöhe bestimmt. Auch lokal. Ich habe die Beitenabhängigkeit der Abstrahlungshöhe sogar eingezeichnet. Erst darunter gilt bis zum Erdboden der bekante Temperaturgradient.
Wenn ich es wie sie erkläre, dann weil es dort -18 Grad C ist.
Sie erklären aber nicht warum es bei 5000 m ist.
Für eine 0.05 kPa Atmosphäre muss man fast annehmen, das es auch -18 Grad C sind, sind es aber nicht, wegen der Albedo, aber sicher ist sie nahe der Oberfläche?
Wenn sie die Schöpfung verstehen wollen, oder einfach nur den Druck in der Atmosphäre, warum fragen sie nicht warum da so viel Stickstoff ist?
So schnell wie sie, ändert hier keiner seine Geschichte. Ist die Konzentration an den Polen nicht die gleiche wie am Äquator? Konzentration kann es nicht sein? Hängt Wasserverdampfung mit Bestrahlung zusammen?
Erklären Sie doch einfach die Abstrahlungshöhe über Schwerkraft und Druck. Geht das?
Wenn sie mir ihre Formel zeigen, gucke ich ob dort der Druck schon drinnen steckt, und sie es nur übersehen haben!
So etwas gibt es nicht in der Realität, nur in Ihrem Modell. Sie scheinen nicht zu begreifen dass ich nicht beweisen muss dass es Ihre imaginäre „Abstrahlungshöhe“ nicht gibt.
Doch Krüger habe ich beschrieben.
Da Sie alles ignorieren was ich geschrieben habe gehe ich davon aus dass es unmöglich ist einem (alters?)starrsinnigen Gläubigen klar zu machen worum es hier geht.
Sie trollen hier doch nur rum, ein weiterer Klima-Kapo.
Sie meinen sie wollen erklärt haben, warum Druck und Temperatur in der Troposphäre korrelieren?
Mal eine Anregung. Herr Weber kann doch einfach auf der nächsten Eike-Konfernz auftreten und da einen Vortrag zu seiner Theorie halten mit anschließender Fragerunde. So ist das üblich, wenn man neue Theorien veröffentlichen möchte. Und meint die gängige Theorie, welche ich hier ua vortrage falsch ist.
So weit ich Webers Argumentation im Gedächtnis haben, basiert sie genau wie die IPCC-Klimatologie auf Momentanleistung pro Fläche (W/m²). Auf Basis Momentanleistung pro Fläche kann man aber keine Energiebilanzen aufstellen, und nur auf die Energie bzw. deren Bilanz kommt es an! Energie ist ein dreidimensionales Phänomen mit Speichereigenschaften in der Masse, das mit zweidimensionalen Methoden nicht abbildbar ist.
Das Problem wurde vor etwa 200 Jahren für sie gelöst. Der Gaußsche Integralsatz zeigt, wie sich aus den Energieflüssen durch die zweidimensionale Begrenzungsfläche die Änderung des Energieinhalts eines dreidimensionalen Volumens berechnen lässt.
Watt pro Quadratmeter ist eine Flussdichte. Integriert man sie über die gesamte Oberfläche, erhält man die Leistung in Watt. Integriert man diese Leistung über die Zeit, erhält man die Änderung des Energieinhalts in Joule. Genau so werden Energie- und Massenbilanzen in der Physik und den Ingenieurwissenschaften aufgestellt.
Dass Energie im Volumen gespeichert wird, steht daher nicht im Widerspruch zur Verwendung von Watt pro Quadratmeter, im Gegenteil: Beide Größen sind durch den Gaußschen Integralsatz unmittelbar miteinander verknüpft.
Mit den gleichen Wirkflächen?
Was für ein pseudowissenschaftliches Geschwafel.
Herr Heß,
Herr Schulz hat den Gaußschen Satz und die Geometrie noch nicht verstanden. Er fabuliert immer noch von „Wirkflächen“.
Ich glaube, ihm fehlte das Verständnis, dass etwas (hier Felder bzw. Energieflüsse) im Vakuum existieren kann.
Es scheinen noch ganz andere Sachen im Vakuum zu existieren?
Wenn sie mir zeigen, wie sie mit einer Taschenlampe einen Fussball von allen Seiten bescheinen koennen, ohne Spiegel zu benutzen, dann glaube ich ihnen ihre Geometrie.
Warum sollte das der Fall sein, warum fordern Sie diesen physikalisch-geometrischen Unsinn?
Ich will das ihre Bilanz geometrisch stimmt!
Also die Bilanz der Flächenleistungsdichte.
Dass das stimmt, ist klar. Rechnen Sie es doch nach.
hier eine Tabelle
Fehlt fast eine ganze Hemisphäre? Sie haben die Pole, aber wo ist der Rest?
Herr Schulz,
Die sind bekanntlich redundant. Die Werte auf der Südhemisphäre bekommen Sie ergänzt, indem Sie Winter und Sommer vertauschen.
Ach so, das einfache Model mit extra Angabe beider Pole.
Rechnen sie in ihrer Tabelle die fehlenden Daten rein oder einen Pol raus?
Energie in MJ/m2?
Haben sie Probleme mit Einheiten?
Nein, da ist kein Problrm mit den Einheiten.
Wenn Sie die Angaben nicht verstehen, so fragen Sie konkret. Die Zusammenhänge sind ja durch einfache geometrische/physikalische Formeln gegeben.
Hier meine Fragen:
1. Welche Einheit hat die Energie?
2. Welche Größe wird in J/m2 angegeben?
Sie behaupten also, der Energiegehalt eines Ozeans kann durch die Oberflächentemperatur ermittelt werden? Bitte dann rechnen Sie doch gerne ein Beispiel vor?
Herr Strasser,
versuchen Sie doch bitte, die sehr guten und informativen Antworten von Günter Heß zu lesen, zu verstehen und darauf zu antworten, ohne einen Strohmann zu konstruieren.
Sie verwechseln Zustandsgröße und Flussgröße. Der Energieinhalt des Ozeans ist eine Zustandsgröße (Joule). Die Energiebilanz beruht auf Flussgrößen (W/m²). Niemand behauptet, man könne den Energieinhalt allein aus der Oberflächentemperatur bestimmen. Man berechnet die Änderung des Energieinhalts aus der Summe der Energieflüsse über die Begrenzungsflächen. Genau das ist der Inhalt der Kontinuitätsgleichung und des Gaußschen Integralsatzes.
Um einen Liter Wasser um1°C zu erwärmen, muß man 4,19 kJ Energie zuführen. Wie drücken sie das in W/m² aus?
Geben Sie ihre Tips von wegen Leseverstehens daher lieber Hrn. Heß!
Wie Herr Björn schön beschrieb. In der Klimaphysik werden häufig gemittelte Flussdichten in W/m2 angegeben. Sie beschreiben, wie viel Energie im Mittel pro Sekunde und pro Quadratmeter übertragen wird. Durch Integration über Fläche und Zeit erhält man die übertragene Energie. Nach der Energiebilanz und dem Gaußschen Integralsatz ist der Nettoenergiefluss durch die Oberfläche gleich der Änderung des Energieinhalts des eingeschlossenen Volumens. In globalen Energiebilanzen erfolgt diese Mittelung beispielsweise über die gesamte Erdoberfläche und über ein Jahr. Da diese Bezugsgrößen festgelegt sind, genügt die Angabe der mittleren Flussdichte in W/m2. Der Energieinhalt lässt sich daraus jederzeit durch Integration berechnen, sodass die Angabe in W/m2 wesentlich handlicher ist als Werte in Exa- oder Zettajoule. Die Metereologen vertrauen darauf, dass das verstanden wird und die Mathevorlesung kein Sitzschein ist.
Herr Heß, können sie die Frage von Herrn Strasser beantworten?
Die Frage zeigt gerade den Unterschied zwischen Energie und Flussdichte. Um einen Liter Wasser um ein Grad Celsius zu erwärmen, sind etwa 4,19 Kilojoule Energie erforderlich. Das ist zunächst nur eine Energiemenge und keine Flussdichte.
Nehmen wir einen Rundkolben mit einem passenden Heizpilz. Der Heizpilz liefere idealisiert eine Heizleistung von 100 Watt an den Kolben, wobei Wärmeverluste an die Umgebung zur Vereinfachung vernachlässigt werden. Dann dauert es etwa 42 Sekunden, bis der Liter Wasser um ein Grad Celsius erwärmt ist.
Beträgt die wirksame Heizfläche des Kolbens beispielsweise 0,02 Quadratmeter, entspricht dies einer Flächenleistungsdichte von 5000 Watt pro Quadratmeter.
Multipliziert man diese Flächenleistungsdichte mit der beheizten Fläche und der Heizdauer, erhält man wieder genau die zugeführte Energie von 4,19 Kilojoule.
Genau so werden auch Strahlungsflussdichten in der Klimaphysik verwendet. Watt pro Quadratmeter beschreibt die Leistung, die pro Flächeneinheit übertragen wird. Die tatsächlich übertragene Energiemenge erhält man erst, indem man diese Flussdichte über die Fläche und die Zeit integriert.
Ach eine Vereinfachung, nur Wärmeverluste in die Umgebung gibt es?
Und die Flächenleistungsdichte ist von der Oberfläche abhängig? Nehmen sie da die Innenfläche mit rein? Was nennen sie „Wirksame Heizfläche“ ? Hat die bei der Erde einen Namen?
Jo, wenn man das so macht, gibt es kein Leistungsgleichgewicht. Weil die wirksamen Flächen anders sind.
Sie fragten: „Um einen Liter Wasser um1°C zu erwärmen, muß man 4,19 kJ Energie zuführen. Wie drücken sie das in W/m² aus?“
Ich habe nur ihre Frage beantwortet. Wo kommt da Leistungsgleichgewicht vor.
Und was nennen sie „Wirksame Heizfläche“ ?
Das habe ich Ihnen oben beschrieben.
Gemessen werden zunächst Radianzen. Aus diesen werden durch Integration über Raumwinkel, Wellenzahl und bei zeitlich gemittelten Größen über die Zeit die lokalen Strahlungsflussdichten bestimmt. Durch Integration der Strahlungsflussdichten über die jeweilige wirksame Fläche erhält man die Strahlungsleistungen. Erst diese Leistungen werden über die geschlossene Kontrollfläche am Oberrand der Atmosphäre (TOA) bilanziert. Der Gaußsche Integralsatz verknüpft den Netto-Energiefluss über die geschlossene TOA mit der Divergenz des Energieflusses im Kontrollvolumen. Zusammen mit der lokalen Energieerhaltung (Kontinuitätsgleichung der Energie) ergibt sich daraus die globale Energiebilanz des Kontrollvolumens Erde einschließlich Atmosphäre. Die einfallende Sonnenstrahlung transportiert Energie über die TOA in das Kontrollvolumen hinein. Durch Absorption wird Strahlungsenergie lokal in innere Energie oder andere Energieformen umgewandelt. Emission wandelt innere Energie wieder in Strahlungsenergie um. Überschreiten emittierte Photonen die TOA, wird Energie aus dem Kontrollvolumen abgeführt. Konvektion, latenter Wärmetransport und andere Energieübertragungsprozesse verteilen Energie innerhalb des Kontrollvolumens, überschreiten die TOA jedoch nicht. Im stationären Zustand ist die zeitliche Änderung des gesamten Energieinhalts des Kontrollvolumens null. Daraus folgt, dass die über die TOA ein- und austretenden Strahlungsleistungen gleich groß sind; der Netto-Energiefluss über die Systemgrenze ist dann null. Dies ist das globale Strahlungsgleichgewicht des Klimasystems.
Welche ist das bei der Einstrahlung der Sonne?
Verbesserungsvorschlag:
Dies ist das globale Gleichgewicht der Strahlungsenergien des Klimasystems.
D.h. Herr Schulz, Sie gehen davon aus, dass es eine angebbare Menge von Strahlungsenergien im Klimasystem gibt. Wieviel Joule sind dies und wie lassen sich die Strahlungsenergien unterscheiden?
Behaupten sie nicht, das sie diese an der TOA vergleichen? Oder vergleichen sie wirklich Leistungen? Oder Bestrahlung? Wer weiss das schon bei Ihnen?
Steht da, Sie müssen lesen.
Ist P_in eine „Bestrahlung“ oder eine Leistung? Was schrieb ich denn, hmmm?
Da bei ihnen Energie die Einheit J/m2 hat, schlage ich vor, sie schreiben es immer hin, was sie meinen und geben die Einheit an.
Ich wiederhole mich: lesen Sie meine Texte. Also, ist P_in eine „Bestrahlung“ oder eine Leistung? Was schrieb ich denn, hmmm?
Bitte mit Erklärung. Größe, Symbol und Einheit.
Wenn Unsinn und Dummheit Schmerzen bereiten würden, müsste unser Günter laut schreien!
Erstmal gibt es keine Klimaphysik, es gibt nur Strahlenphysik.
Der größte Schwachsinn und Selbstbetrug ist aber Strahlungsintensität mit Energie gleichzusetzen, indem man mit Mathe spielt! Natürlich bedeutet mehr Watt/m2, dass diese Strahlung mehr Energie transportiert. Aber nur transportiert, mehr nicht. Diese Energie könnte zu 100% von der angestrahlten Oberfläche aufgenommen und 0% zurückgestrahlt werden, zu 100% zurückgespiegelt und zu 0% aufgenommen (absorbiert) werden, oder eigentlich immer irgendwo dazwischen, nicht berechenbar. Da kann Günter noch so angeben, dass er weiß was ein Integral ist, Wärmeenergie kann nur in Joule und sonst nichts ausgedrückt werden, undTemperaturen anhand von bekannten Wärmeenergie mittels Masse und spez.WK ermittelt werden.
Das ist Strahlenkasperei pur und naturwissenschaftlicher Humbug
Ihre Kritik beruht auf einem Strohmann. In der Physik setzt niemand W/m2 mit Energie gleich. W/m2 ist eine Flussdichte (Leistung pro Fläche). Die übertragene Energie erhält man erst durch Integration über Fläche und Zeit. Genau deshalb werden Energiebilanzen seit jeher mit Flussdichten formuliert. Absorption, Reflexion und Transmission sind dabei keine unbekannten Größen, sondern messbare Materialeigenschaften, die in der Strahlungstransportrechnung berücksichtigt werden.
Ich habe mich lediglich gewundert, dass Ingenieure den Gaußschen Integralsatz und die Kontinuitätsgleichung nicht kennen und das nicht in Beziehung setzen können.
Günter, sprich nicht von „übertragene Energie“, das schmerzt mir. Damit wird, zumindest angedeutet, dass die in den Strahlen enthalte Energie der Materie, auf der sie trifft, übertragen wird. Das glaubst du offensichtlich irgendwie selbst.
Die Menge der Strahlenenergie, die Fläche x in Zeit y trifft, kann jeder Grundschüler berechnen. Aber niemand, wieviel Joule dort stecken bleiben. Erzähl mal einem Araber, der nur weiße Daimler kauft, das die Materialeigenschaften identisch sind und der schwarze nicht wärmer wird! Noch besser gehe fischen und tauchen. Dan merkst du, bei Wellengang vermischt sich Oberlächenwasser mit dem tieferen und so kann das Wasser mehr Energie absorbieren. Bei ruhiger See erwärmt sich nur die unmittelbare Oberfläche, in 2 m Tiefe ist es deutlich kälter. Die absorbierte Energie ist bei Wellengang deutlich höher.
Wo sind bei deinen dusslichen Integrale und SB Gleichungen der Wellengang und die Farbe berücksichtigt, die deutlich Absorption und Temperatur beeinflussen?
Wenn Dummheit und Unwissen schmerzen würden….
Sie vermischen hier mehrere verschiedene physikalische Ebenen.
Eine Strahlungsflussdichte in W/m2 beschreibt zunächst ausschließlich den Transport elektromagnetischer Energie. Durch Integration über Fläche und Zeit erhält man die auf eine Fläche einfallende Strahlungsenergie in Joule.
Erst danach stellt sich die separate Frage, welcher Anteil dieser Energie aufgrund von Absorption, Reflexion oder Transmission tatsächlich im Material verbleibt. Das hängt selbstverständlich von Farbe, Albedo, Emissionsgrad und anderen Materialeigenschaften ab.
Der Wellengang betrifft wiederum einen dritten Prozess: den Wärmetransport durch Durchmischung des Wassers. Er beeinflusst die Temperaturverteilung und den weiteren Energieaustausch, nicht aber die Definition der Strahlungsflussdichte oder ihre Integration zu einer Energiemenge.
Sie vermischen also Strahlungstransport, Absorption und Wärmetransport zu einer einzigen Fragestellung. Genau deshalb geht Ihre Kritik an meiner Aussage vorbei. Ich habe lediglich beschrieben, wie man aus einem Energiefluss (W/m2) mathematisch eine Energiemenge (J) erhält, nicht, dass diese Energie unabhängig von den Materialeigenschaften vollständig absorbiert wird.
Du bist außerstande in Zusammenhänge zu denken. Niemand braucht hier Intergrale, bei konstanter bzw. gemittelter Strahlungsdichte braucht man nur mit Zeit und Fläche multiplizieren. Und erhält eine völlig unbrauchbare Zahl in Joule. Richtig ist, um 1 Kilo Wasser um 1 K zu erwärmen braucht man 4,19 kJ, bzw. wenn sich 1 Kilo Wasser um 1 K durch Strahlung erwärmt hat, hat es 4,19 kJ absorbiert.
Das berechnet man weder mit W/m2, noch mit Integrale.
Deine Wortmeldung inhaltlich zusammengefasst: „ich weiß was ein Integral ist“. Mehr nicht.
…sondern…? Herr Georgiev, Sie wollen sicher sagen, dass man gar nicht berechnen mus, da man die Wärmemenge U = 4,19 kJ in dem Fall schon kennt.
A) Nun gut, aber wie ist es, wenn der 1 Liter Wasser in einem Topf auf einem unregelmäßigen Brenner steht, der eine Heizleistungsdichte von H = 10 W/m² + 1 × sin(w×t) W/m² nach oben abgibt? Der Topf mit dem Wasser darin deckt 0,2 m² der Brennerfläche ab. t= Zeit.
B) Wie lange dauert es bis das Wasser von 20°C auf 80°C erwärmt wurde?
Und wie lange dauert es, bis es nach Sbschalten des Brenners in der Umgebungsluft von 20°C auf 40°C abgekühlt ist.
So dick wie Sie Ihre Studienerfolge anpriesen, liegen hier spätestens morgen Ihre Lösungen vor.
Tips:
A) man löse dies vereinfacht ohne Strahlungsbilanz, aber man benötigt „W/m2 und Integrale“.
B) erfordert für das Lösen eine einfache DGL und Strahlungsgesetze
Heini, die Wärmebilanzen sind zwar nicht leicht zu berechnen, aber berechenbar. Dabei spielen die Strahlen so eine geringe Rolle, dass man sie bei der Berechnung ausklammern kann, und trotzdem eine gute Näherung berechnen kann, exakt ist unmöglich.
Strahlenkasper zeichnet aus, alle Naturgesetze zu ignorieren und alles nur mit bissl Strahlen berechnen zu wollen!
Erklär mir mal bitte kurz und verständlich, warum bei der Hitze am letzten Wochenende überall, wo Klimaanlage nicht möglich war, einen Ventilator eingeschaltet wirde, und nicht paar Eiswürfel mit dem zu warmen Körper einfach angestrahlt wurden, um die unangenegm hohe Temperatur zu drücken! Im Übrigen, auch eine Klimaanlage macht null Strahlung, nur Leitung und Konvektion!
Wirst du nie kapieren!
Über Leistung und Energie können wir gar nicht erst anfangen zu diskutieren, dafür sind deine Kenntnisse zu limitiert und das Drehmoment der Synapsen zu schwach.
Ums kurz zu fassen, Sie sind unfähig, die Lösungen anzugeben.
Ups, sie sind lernfähig.
Was soll „w“ sein? Was ist ein unregelmäßiger Brenner ?
Fehlen nicht noch andere Angaben, wie Umgebungstemperatur oder sowas?
Wussten sie, das ein 1000 W Wasserkocher mehr Elektrische Energie braucht um 1 l Wasser zum Kochen zu bringen als ein 2000 W Kocher?
Wissen sie warum?
Herr Schulz
die Kreisfrequenz der sinusförmigen Unregelmäßigkeit.
Ach? Geben Sie die Lösung als Formel an, Zahlenwerte können Sie dann da später noch einsetzen.
Vielleicht sind Sie damit auf dem richtigen Weg. Sie haben Ihre Formel dazu vergessen hinzuschreiben.
Muss man so was nicht gleich mit angeben?
Wenn sie Formeln suchen, warum nicht eine, die ihnen die Abstrahlhöhe für eine mehr oder weniger beliebige Atmosphäre berechnen kann? Laut Herrn Heß für sie eine Leichtigkeit.
Da wir qualitativ beim Wasserkocher übereinzustimmen scheinen:
ist es wichtiger, das sie die andere Formel produzieren.
Herr Schulz,
Geben Sie einfach Ihre Formeln an. Dann setze ich das w dort ein.
Ich bin auf der Suche danach, ob Sie mal irgendwas selbständig denken können. Wenn Sie zeigen, physikalische Probleme lösen zu können, wäre das ein Pluspunkt für Sie.
Habe ich doch, die blaue Kurve im Diagramm habe ich doch damit berechnet.
Das kann ich Ihnen nicht gutschreiben, das ist zu billig, Sie müssen schon Quantitatives liefern, in Form von Formeln.
Sie sind zu doll auf micht fixiert? Bleiben sie doch lieber bei der Sache.
Danke, ich sammele keine Punkte. Wenn sie Physiker sind, was sie vorgeben zu sein, haetten sie die Formel schon hingeschrieben und die Zahl ausgerechnet.
Mit welcher Formel?
Und ich dachte immer Formeln sind qualitativ.
MEHR haben SIE nicht ‚drauf??? 😉 , warum dieses billige Ablenkungsmanöver??? „Heinemann“-„Latein“ am Ende??? ;-)))) …
Scheint ein „Heinemann“ aber nötig zu haben mangels „Masse“ …
P.S. Die Erwärmung und Abkühlung in deinen Beispielen erfolgt praktisch nur durch Leitung und Konvektion, das bisschen Strahlung ist vernachlässigbar. Kann man mit 2 heißen Kochplatten testen, über die eine hält man die Linke 10s und testet die Strahlung, auf die andere legt man die Rechte 10s und testet die Leitung. Danach kann man nie wieder Unsinn schreiben mit der Rechten. Wenn man es nicht verstehen will, muss man es halt spüren.
Die Frage hier wäre über welche Distanz man die Strahlung bzw. deren Effekt messen kann. Man könnte zwei Thermometer nehmen, eines genau über der Herdplatte das man schwärzt und ein versilbertes in einiger Entfernung sodass es nur die Temperatur der Luft durch Wärmeleitung misst. Dann erhöht man den Abstand.
Und dann könnte man das in einem Gefäss machen, einmal mit normaler Luft und dann eines mit reinem Stickstoff. Laut den Klimastrologen müsste das N2 a) kälter sein (um ca. 33K) und würde b) nicht konvektieren
Das ist richtig Herr Portius, mir ging es vor allem darum zu veranschaulichen, wie groß der Unterschied, in welchen Dimensionen, zwischen Enerieübertragung mittels Strahlung bzw. Leitung. Strahlung = kaum feststellbare Temperaturänderung, Leitung = innerhalb von Sekunden bis zu Unkenntlichkeit verbrannt.
Bei Klimaastrologen gibt es nur Strahlung und sonst nichts. Die kapieren nicht einmal, dass ein Treibhaus nichts mit Strahlung zu tun hat, sondern ausschließlich mit Konvektion.
Witzbold, der Topf steht im Vakuum
Im Vakuum steht kein einziger Topf. Vakuum ist nichts. Nicht einmal das scheinst du zu verstehen.
Herr Georgiev,
Im Ingenieursfach Luft- und Raumfahrt wären Sie durchgefallen.
Heini, wann hast du das letzte mal einen Suppentopf im Vakuum warm gemacht? Ich weiß es exakt!
Und selbst wenn man in einer Raumkapsel Suppe im Topf warm machen wollte, dann sicher nicht im Vakuum. Absolut sicher.
Dass im Vakuum Strahlung die einzige Energie Energieübertragung, eigentlich nur Energitransport ist, ist Grundschüler klar, da braucht man dein Studium nicht.
Grundsätzlich geht es hier immer um Temperaturen auf Erden, da gibt es kein Vakuum!
Fehlt da ein „r“ zur Selbstanalyse?
Sie bestätigen im Grunde genau das, was ich geschrieben habe. Wenn die Strahlungsflussdichte über Zeit und Fläche konstant ist, genügt Multiplikation. Das ist aber nur der Spezialfall der allgemeinen Bilanzierung.
Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik wird üblicherweise in differentieller Form formuliert. Um endliche Energieänderungen zu berechnen, werden diese Beziehungen integriert. In Ihrem Studium haben Sie daher vermutlich weit mehr Integrale verwendet, als Ihnen bewusst ist.
Wie bestimmen Sie denn im Praktikum die 4,19 kJ? Sie nehmen beispielsweise einen Rundkolben mit Heizpilz. Weil die geometrischen Bedingungen einfach und kontrolliert sind, können Sie aus Leistung und Zeit auf die übertragene Energie schließen und die Temperaturerhöhung messen.
Im Erdsystem ist das deutlich komplizierter. Satelliten messen Strahlungsflüsse über große Flächen, unterschiedliche Raumwinkel, Wellenlängen und lange Zeiträume. Deshalb genügt einfache Multiplikation nicht mehr; die Energie muss über Fläche und Zeit bilanziert werden.
Die mathematische Grundlage dafür sind der Gaußsche Integralsatz und die Kontinuitätsgleichung. Sie beschreiben den Zusammenhang zwischen den Energieflüssen durch die Begrenzungsfläche eines Volumens und der Änderung seines Energieinhalts. Bei konstanten Größen reduziert sich diese Bilanzierung auf die einfache Multiplikation, genau den Spezialfall, auf den Sie sich beziehen.
Ich habe lediglich Herrn Schulz, Herrn Strasser und Ihnen erklärt was das Fundament ist und was sie anscheinend permanent mit ihren „ad hominem“ Argumenten garnieren. Halten sie das für einen Kompetenzausweis?
Herr Heß, nur eine Frage.
Was bezeichnen sie als „wirksame Heizfläche“?
Erklären sie bitte das Fundament im Detail. Danke.
Ein Heizpilz umschließt die zu erhitzende Flüssigkeit ziemlich vollständig, da können sie Wärmeverluste minimieren. Da können sie im Praktikum näherungsweise die 4.19 kJ gut veranschaulichen. Aber so einfach ist es beim Klimasystem nicht.
Was bezeichnen sie als „wirksame Heizfläche“?
Ihr ständiges „BLABLABLA“, nicht unbedingt gänzlich falsch, aber trotzdem NICHTSSAGEND (zur Ablenkung und Verwirrung?).
Was soll das seitenweise inhaltsleere Geschreibsel?
Erwärmung erfolgt durch Zuführung von Wärmeenergie in Joule. In Strahlung ist die Wärmeenergie exakt 0,0 J, unabhängig von den W/m2.
Entscheidend ist der Prozess der Umwandlung von Strahlung in Wärmeenergie. Der ist nicht berechenbar.
Strahlenkasper setzen Strahlung gleich Wärmeenergie und werden es nie kapieren.
Sie schreiben;„In Strahlung ist die Wärmeenergie exakt 0,0 J, unabhängig von den W/m².“
Die Aussage ist thermodynamisch falsch. Wärme ist keine Energieform und keine Zustandsgröße, sondern bezeichnet einen Energietransport aufgrund eines Temperaturunterschieds. Elektromagnetische Strahlung transportiert Energie in Joule. Ein Strahlungsfeld besitzt einen Energieinhalt, der bereits von Planck 1900 beschrieben wurde. Daher ist die Behauptung, in Strahlung seien „exakt 0,0 J“, physikalisch unhaltbar. W/m² ist die Leistungsflussdichte der transportierten Strahlungsenergie; durch Integration über Fläche und Zeit erhält man die übertragene Energie in Joule.
Du hast keine Ahnung Günter!
Wärmeenergie ist: m x sp.WK x T
Kinetische Energie: m x c
Potentiele Energie: m x h
Strahlung: massenloser Energietransprort, ohne Masse kein Joule Wärmeenergie. Im Weltraum nah an der Sonne bei mehrfach höherer Strahlung ist es exakt so kalt wie hinter dem Pluto, 0 K!
Man kann Wärmeenergie in kinetische umwandeln (Motor und Auto), oder umgedreht, beim Bremsen werden Scheiben warm. Oder potentielle Energie des Wassers im Staudamm über Strom zu Wärmeenergie im Suppentopf umgewandelt werden. Physik 9. Klassen, für Günter ein Buch mit 107 Siegeln!
Strahlung kann im gewissen Umfang in Wärmeenergie umgewandelt werden und zurück. Nur dann kann in Joule gerechnet werden, da helfen dir deine Integrale aber nicht.
Temperatur ist der Ausdruck der enthaltene Wärmenergie, die sich aus mehreren Energieumwandlungsprozesse und Speicherprozesse ergibt, dabei spielt die Strahlungsintesität eine verschwindend geringe Rolle. Daraus auf eine Temperatur oder Wärmenergiemenge zu schließen ist wie die „Wissenschaft“ der Medizinmänner im Urwald!
Sie schreiben:
Die Aussage ist thermodynamisch falsch. Dass Photonen keine Ruhemasse besitzen, bedeutet nicht, dass sie keine Energie in Joule besitzen. Bereits Max Planck beschrieb thermische Strahlung als Photonengas mit innerer Energie (U), Entropie (S) und einer Strahlungstemperatur. Die Sonnenstrahlung transportiert daher sehr wohl Energie in Joule.
Herr Georgiev,
Es gibt Kinderbücher, die Ihnen anschaulich die physikalischen Grundlagen vermitteln.
Nun ja, Heinemann, dein Wissen ist auf das Niveau der Kinderbücher stehen geblieben….
Tatsächlich? Nennen Sie mir mal ein Kinderbuch, welches Ihnen die Strahlungsgesetze erklärt.
Hatten die nicht mit Kinderbüchern angefangen?
Das sind alles Fakten, die dem Herrn „Heß“ deutlich sichtbar irgenwo „abgehen“,
ABER:
Nix gegen die Medizinmänner im Urwald 😉 , die gehören nicht zum medizinisch-industriellen Komplex!!! …. deren Handeln mag zwar oberflächlich primitiver erscheinen, ist aber ganz gewiß nicht vom Mammon geprägt.
Herr „Heß“, bitte sortieren Sie erst einmal die von Ihnen benutzten Begrifflichkeiten, Sie reiten sich sonst immer tiefer rein (falls das überhaupt noch geht …..) …..
Noch ein Hinweis zu Ihrer Verwechslung oben von Wärme, Energiefluss und Wärmeenergie (innere Energie): Der 1. Hauptsatz beschreibt die Änderung der Energie eines Systems als Summe aus zugeführter Wärme und zugeführter Arbeit.
Ihr m c dT beschreibt im einfachen Fall die Änderung der inneren Energie des Wassers. Es ist nicht automatisch identisch mit der Wärme, die über die Systemgrenze übertragen wurde. Diese Gleichsetzung gilt nur unter passenden Randbedingungen, etwa wenn Arbeit und Verluste vernachlässigt werden können.
Außerdem ist die Wärmekapazität im Allgemeinen temperaturabhängig. Deshalb muss man streng genommen über den Temperaturbereich integrieren. Im Grundstudium und im Praktikum wird das oft vereinfacht, weil der Fehler bei kleinen Temperaturbereichen praktisch vernachlässigbar ist. Wissen sollte man den Unterschied trotzdem.
Genau!!! Mit der naturgegebenen Praxis hat der Herr „Hess“ so seine Probleme, sein „Tafelwerk“ kann ihm die Zusammenhänge leider nicht vermitteln ….. 😉 …
Heß
„In der Klimaphysik werden häufig gemittelte Flussdichten in W/m2 angegeben. Sie beschreiben, wie viel Energie im Mittel pro Sekunde und pro Quadratmeter übertragen wird.“
Woher nehmen Sie plötzlich die Sekunden? Eine Angabe von z. B. 333 W/m² wie bei KT hat keine Angabe von Sekunden, hier „zimmern Sie sich durch die Hintertür“ eine Wandelung von Momentanleistung in Energie!
Kein Mensch zweifelt energetischen Rechnungen an, z. B. in Ws. Nur solche Rechnungen werden von IPCC nicht angestellt, was z. B bei KT offensichtlich ist!
Merke: es geht bei Energiebilanzen nicht nur darum, wie viel z. B. in 24 Stunden absorbiert wird und wie viel abgestrahlt, es geht vor allem darum, wie viel Energie insgesamt im System gespeichert ist. Weil genau dieser Wert bestimmt das Wettergeschehen und in der Langzeit das Klima.
Und genau diesen Wert kann man auf Basis W/m² nicht abhandeln!
Ihre Argumentation ist im spezifischen Detail also richtig, zur Lösung des Energieproblems allerdings „windschief“ und daher nicht zum Ziel führend!
PS: windschiefe Geraden schneiden einander nie …
stefan strasser 29. Juni 2026 18:33
Wurde Ihnen schon sehr oft erklärt
. Ausgesprochen ist das Joule pro Sekunde pro Quadratmeter und da Joule die Einheit für Energie ist „Energie pro Sekunde und pro Quadratmeter“
Leon
Energie (oder auch Arbeit) ist Leistung mal Zeit also [Ws]. Wenn man dimensionsmäßig Energie pro Zeit bildet, kann man die Zeitdimension wieder heraus kürzen, was wieder Leistung gibt und nicht eine Energie, das ist trivial.
Aber ohne eine Messung, wie lange ein „Energieübergang“ vulgo Wärmeübergang dauert, ist keine Energiebestimmung in die Masse des Mediums möglich. Wenn man also 500 W x 3600 s rechnet, wären das 1.800.000 Ws.
Was passiert, wenn man jetzt die Dimension [s] wieder kürzt? So eine Kürzung wäre nur vertretbar, wenn auch der Zahlenwert vor dem s mitgekürzt würde, was aber nicht der Fall ist.
Das physikalisch richtige Ergebnis ist, die Energie von 1800 kWs wurde in einer Stunde übertragen, also Energie oder auch Arbeit pro Zeit. Was daran ist für Sie unverständlich?
stefan strasser 30. Juni 2026 7:58
Sie verwechseln hier etwas. Die Basiseinheiten für Arbeit und Energie ist Joule, nicht Ws. Wenn Sie die Arbeit/Energie über eine Zeit betrachten, erhalten Sie Leistung (Arbeit/Zeit) oder einen Energiefluss (Energie pro Zeit).
Habe ich Ihnen anhand der tatsächlichen Einheiten erklärt. Ist anscheinend auch nach Jahren weiterhin zu hoch für Sie.
Leon
Basiseinheiten sind Meter, Kilogramm und Sekunden und nicht Joule und nicht Watt!
stefan strasser 1. Juli 2026 7:13
Sie listen einen Teil der SI-Basiseinheiten auf, ich schrieb „die Basiseinheit
enfür Arbeit und Energie“.Sie schreiben korrekt, dass Energie aus Zeit, Masse und Länge abgeleitet wird: [J = kg m²/s²] Leistung wird dann in einem weiteren Schritt aus Energie und Zeit abgeleitet: W = J/s = kg m²/s³.
stefan strasser 1. Juli 2026 8:32
Sie schrieben woanders, dass Leistung kg m²/s³ wäre. Hier schreiben Sie, die Einheit wäre kg m² s/s⁴. Was ist nun richtig?
Da sind Sie vielleicht beim Kürzen durcheinandergeraten: kWh/h * h = kW * h = kWh. Sie können also durchaus korrekt den Energiefluss als Watt schreiben und erhalten dann bei einer Multiplikation mit der Zeit Ws = J.
Leon, 1. Juli 2026 10:12, werfen Sie mir Fehler vor oder wollen Sie nur Sachverhalte zur Unkenntlichkeit zerreden?
An einfachsten für Sie ist ein Vergleich aus der Elektrotechnik.
Dort ist Leistung = Stromstärke mal Spannung. So lange kein Strom fließt, ist das eine potentielle Leistung, ab dem Moment, wo Strom fließt, ist die Momentanleistung = Momentanstrom mal Momentanspannung und die verrichtete Arbeit steigt im Sekundentakt additiv an, so lange eben Strom fließt. Das ist es, was der Haushaltszähler in Form von kWh registriert.
Und je nach Leistungsbedarf der aktiven Geräte kann in einer Stunde der Zähler von 100 auf 101 zählen oder in einer anderen Stunde von 150 auf 200. Einmal wurden also in einer Stunde 1 kWh umgesetzt, im anderen Fall 50 kWh. Im Fall von 50 kWh bedeutet das aber nicht, ein Gerät mit 50kW wäre eine Stunde gelaufen. Es könnte auch ein 200 kW Gerät 10 min gelaufen sein und weitere 10 min ein 100 kW Gerät.
Fazit, man kann geleistete Arbeit/umgesetzte Energie, also die jeweiligen zeitlichen Flüsse nicht in Watt ausdrücken.
Umgelegt auf das Klimasystem bedeutet es, man kann die in den Ozeanen und der Atmosphäre enthaltene Energie, die Ergebnis von zeitlichen Flüssen ist, nicht in W/m² angeben. Auch deshalb nicht, weil m² zweidimensonal ist und Ozean bzw. Atmosphäre dreidimensional!
stefan strasser 2. Juli 2026 9:07
Ja und ich habe das kurz und knapp durch Vorlesen der Einheiten erklärt. Das Zerreden haben Sie dann begonnen und setzen es hier mit einem langen Text fort.
Daher kommt wohl Ihr Missverständnis bezüglich der Einheit für Energie. Nur weil an einem Stromzähler die Energie in Ws = Joule/Sekunde * Sekunde ausweist, ändert das nichts daran, dass die Einheit der Energie Joule und die Einheit der Leistung Watt = Joule pro Sekunde ist.
Macht ja auch niemand. Die geleistete Arbeit, geflossene Energie wird in Joule ausgedrückt, die Leistung bzw. der Energiefluss in Watt = Joule pro Sekunde.
Leon, Wiederholung:
Zu Darstellungen wie KT97 schrieb Gerlich/T. auf S 67 der deutschen Version:
„Das heißt, dass Erhaltungssätze (Kontinuitätsgleichungen, Bilanzgleichungen, Budgetgleichungen) nicht für Intensitäten niedergeschrieben werden können! Unglücklicherweise wird genau dies in den meisten klimatologischen Arbeiten getan. Dies ist der Kardinalfehler der Globalklimatologie.“
Und W/m² sind in meinem Verständnis Intensitäten, daher ist KT97 als Ganzes und nicht nur aus dieser Sicht unphysikalisch im Sinn einer Energiebilanz, that‘s it, Ende Gelände!!
PS: in meinem Verständnis zählt ein el. Zähler Arbeit als Leistung mal Zeit, also Watt mal Sekunde oder kW mal Stunde und nicht Joule/s mal s, weil 1 kWh eben 3.600.000 Joule sind. Also 100 kWh/h sind etwas anderes als 100 kW.
Möglicherweise gibt es Verständnisprobleme mit der deutschen Sprache, weil der Begriff „Fluss“ ist kein statischer Begriff, sondern ein dynamischer mit echtem Zeitbezug, nicht mit einem, den man herauskürzen kann ;-)))
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf stefan strasser 3. Juli 2026 10:33
stefan strasser 2. Juli 2026 19:31
Sie waren doch gegen Zerreden. Warum bringen Sie jetzt Gerlich/Tscheuschner in einer Diskussion über einfache Einheiten?
Was ist Ihrer Meinung nach ein Watt? Ist das nicht W = J/s. Warum ist dann „Watt mal Sekunde“ nicht „Joule/s mal Sekunde“.
*Facepalm*
Ob Herr Tengler sich immer noch fragt, wer hier nicht mit Einheiten umgehen kann?
Das stimmt in Bezug auf die Einheiten.
Leon
Ein Energiefluß/Arbeitsfluß wäre z. B. Ws/h oder kWh/h.
Also etwa eine Angabe von 20 kWh/h bedeutet, eine Maschine leistet in einer Stunde eine Arbeit von 20 kWh.
Ein Unsinn wäre es, die Stunden zu kürzen und zu sagen, das Ergebnis sind 20 kW!
Herr strasser,
Trivialerweise folgt daraus, dass die mittlere Leistung der Maschine, wenn die Arbeit in einer Stunde Betrieb 20 kWh beträgt, 20 kW ist.
Ebenso trivial ist, dass die geleistete Arbeit, wenn die mittlere Leistung konstant ist, nach 2 Stunden 40 kWh beträgt.
Was ist wenn die Maschine nur 12 Stunden am Tag läuft? Welche mittlere Leistung berechnen sie dann, und welche sinnvolle Aussage können sie damit machen?
Herr Schulz,
Was fragen Sie? Die Formel zur Berechnung der mittleren Leistung ist stets dieselbe, nämlich Energie / Zeit.
Herr strassers Maschine hat
Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft, was ist dann
a) die Zeit
b) ihre geleistete Energie
c) ihre mittlere Leistung
Sie können ja mal erklären, wenn innerhalb von 24 h die Maschine 12 h ausgeschaltet ist, nimmt man dann für die Zeit 12 h oder 24 h???
Was ist eine geleistete Energie?
Gute Frage – Sie denken auch mal selbständig. Wodurch ist das festgelegt? Ist das vielleicht von der Fragestellung abhängig?
Die „verbrauchte“, „geflossene“, „verrichtete“, „aufgewandte“ Energie. Es ist die gemeint, die die Maschine umsetzt.
Nun die Behauptung von ihnen war:
Was richtig waere, ist doch das die Berechnung der Leistung stets Energie durch die Zeitspanne ist?
Wie wird jetzt also die Zeitspanne bestimmt?
Ihre Frage spezifiziert das nicht eindeutig vielleicht?
.
Sie wissen schon das man Energie nicht verbrauchen kann? Arbeit wird verrichtet, oder? Energie, die die Maschine „umsetzt“? Sind das physikalisch stimmige Aussagen? Oder kommt das noch von den Kinderbuechern? Trauen sie sich, doch mal ordentlich zu formulieren. Ich kann doch fragen, wenn ich was nicht verstehe?
Herr Schulz,
Die Formel zur Berechnung der mittleren Leistung ist stets dieselbe, nämlich Energie / Zeit.
Oder anders herum, Energie = Leistung × Zeit.
Mit einer Uhr, vielleicht…?
Ist das vielleicht von der Fragestellung abhängig?
Wahrscheinlicher ist: Sie lesen nicht richtig und denken nicht mit.
Denn ich formuliere i.d.R. komplett, Vielleicht nicht bei jeder Wiederholung, aber dann, wenn Aussage das erste Mal erscheint.
Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft, was ist dann
a) die Zeit
b) ihre geleistete Energie
c) ihre mittlere Leistung
Was ist Ihre Antwort zu a)?
Tip: man sollte genau lesen und nicht zwanghaft davon ausgehen, dass es genau eine Lösung gibt, die für alle Fragenstellungen dieselbe ist.
immerhin haben Sie ja schon selbst zwei mögliche Lösungen genannt, nämlich „12 Stunden“ und „am Tag“. Kann es sein, dass die richtige Lösung von der Fragestellung abhängt?
Vielleicht haben Sie hier auch nicht korrekt spezifiziert, wenn Sie schreiben „Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft“, denn die Welt existiert ja nicht nur einen Tag. Es gibt ja noch andere Tage…Sie sind da schlampig, gell?
Die „verbrauchte“, „geflossene“, „verrichtete“, „aufgewandte“ Energie. Es ist die gemeint, die die Maschine umsetzt.
Lenken Sie nicht vom Thema ab und schweifen Sie nicht in Trivialitäten ab. Der Begriff Energie ist unabhängig von der Ausdrucksweise in „…“ definiert. Zwischen „verichteter Arbeit“ und „umgesetzter Energie“ ist hier kein Unterschied im Wert.
Herrn strasser ist egal, ob seine Maschine die 20 kW in mechanische Arbeit verwandelt, im Leerlauf thermisch abstrahlt (Strahlungsenergie), damit Wasser erhitzt (innere Energie), eine chemische Reaktion antreibt (Umwandlungsenthalpie) oder in sonst was umwandelt. Denn es ist immer derselbe Energiewert, der sich ergibt!
Da sind sie von allein drauf gekommen? Nur welche Zeit wollen sie nehmen? Die Uhrzeit?
Wie trivial! Und so undefiniert!
Sie meinen in J/m2?
Da Sie die physikalischen Begriffe Energie und Leistung nicht auseinanderhalten können, eine Buchempfehlung für Sie (teilen Sie es sich mit herrn strasser, der das auch nicht kapiert)
Offenkundig ist das IHR Niveau. Und, selbstverständlich, das Niveau der Glashaussekte.
Herr Nitschke,
Ihre demonstrative Lernunwilligkeit missfällt mir. Ich packe auch Sie in die Schublade mit Schulz und strasser und anderen Versagern am unteren Ende der Bildungsskala.
Sind sie sicher, sie haben es verstanden, als sie es gelesen haben?
Haben Sie noch etwas Sinnvolles zu bieten oder geben Sie wieder auf?
Sie sind zufrieden damit, dumm zu bleiben und Physik-Unterstufenstoff nicht zu verstehen. Energie und Leistung und das Teilen durch Flächen sollte man schon beherrschen, um mit mit mir reden zu können.
Ich frage, weil ihr Beispiel mit den Autos einige Zweifel aufkommen lässt.
Herr Schulz,
wenn mein Autobeispiel erst nötig war, bei Ihnen Selbstzweifel daran auszulösen, ob Sie eine Energiebilanz verstehen können, ist beabsichtigt, aber objektiv gesehen längst überfällig. Denn dass Sie das Thena ungenügend verstehen, ist klar. Daher griff ich auf ein analoges Beispiel aus dem Alltag zurück.
Ihre Selbsterkenntnis, die Thematik ungenügend zu verstehen, ist seit Jahren überfällig. Leider hängt diese Fähigkeit auch von Intelligenz ab. Tropft es Ihnen wieder?
Sie geben also Energie in l/km an?
Also genau wie sie Energie mit J/m2 angeben wollten?
Herr Schulz
Das vermuten Sie? Aber hatten Sie nicht gelernt, dass die Einheit Joule ist?
Sie bringen wieder was durcheinander. Weil Sie die Energiebilanz des Klimasystems nicht verstehen wollen, geben Sie die Alltagsphysik auf.
Der „spezifische Energieverbrauch „Joule/km“ lässt sich mit der Umrechnung der Energieausbeute Joule pro l auf der spezifischen l/km-Angabe bestimmen.
Ich denke, das ist jedem Autofahrer klar. Warum Ihnen nicht?
Ah, und das ergibt dann bei Ihnen Joule?
Interessant. Kürzt sich Energie nicht aus beiden Angaben raus? Sie fahren Auto?
Herr Schulz,
Herr strassers Maschine hat
Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft, was ist dann
a) die Zeit?
b) ihre geleistete Energie?
c) ihre mittlere Leistung?
Tip: die Leistung der Maschine beträgt laut herr strasser 20 kW, wenn sie an ist.
d) welche Leistung hat sie, wenn sie aus ist?
Sie müssen das fragen? Ist es nicht wichtiger zu wissen wie sich das auf die durchschnittliche Leistung auswirkt?
Siehe meine Fragen oben, welche Zeit sie nehmen.
Hier scheint es bei einigen Leuten große Probleme mit den physikalischen Einheiten zu geben. Da fehlt ganz einfach das Vorstellungsvermögen, um was es eigentlich geht. Das geht schon damit los, dass aufgrund der gravierenden Mängel im Bildungswesen kaum noch jemand den Unterschied zwischen kW und kWh auf Anhieb erklären kann (noch lustiger wird es bei Ah-Angaben bei Akkus bezüglich „Energiegehalt“ … 😉 ).
Die sog. „KI“ liefert „bei Netzzugang“ ganz sicher ein Ergebnis, aber begriffen hat der „Frager“ das dann wohl doch noch nicht…..
Ulrich Tengler 30. Juni 2026 18:05
Da stimme ich Ihnen zu. Sie haben nur nicht gesagt, wer das ist. Denken Sie auch, die Einheit der Leistung ist Wattstunden pro Stunde Wh/h oder ist es doch eher Watt W? Bzw. in Joule und Sekunden ausgedrückt: Ist es J/s oder Js/s²?
Sagen wir mal so, die Einheit von der Energie ist nicht J/m2 wie Herr Heinemann es sagt.
In meiner Tabelle steht Energie in 24h in den angegegeben geographischen Breiten. Da ist selbstverständlich die Angabe in Joule/m² sinnvoll und nicht in Joule.
Sie wollen ernsthaft argumentieren, das sie Joule nicht als Einheit der Energie nehmen weil sie Energie pro Zeit meinen?
Wird nicht besser für sie, vielleicht?
Herr Schulz,
In meiner Tabelle steht Energie in 24h in den angegegeben geographischen Breiten. Da ist selbstverständlich die Angabe in Joule/m² sinnvoll und nicht in Joule.
Nun, so sinnvoll es eben ist auch z.B. den Tagesverbrauch der Stromenergie in kWh für Vergleiche nehmen. Wenn Sie die Zeit beim Energieverbrauch ignorieren, in dieser stattfindet, ist ein Vergleich z.B. zweier Verbraucher Blödsinn.
Äquivalent zu, die Energie auf die Zeitspannen zu beziehen, ist selbstverständlich die zugehörige mittlere Leistung anzugeben.
Es ja ähnlich beim Vergleich von Autos beim Spritverbrauch. Wenn Auto A 50 l Sprit (entspricht der Energie) verbraucht und damit 500 km kommt, und Auto B 60 l verbraucht und 2000 km damit kommt, welches hat den geringeren Verbrauch?
Sie sagen Auto A ist günstiger, denn 50 l (oder z.B. 50 kWh oder 50 Joule) ist ja weniger als 60l (60 kWh oder 60 Joule). Verstehe ich Sie da richtig?
Die Unfähigkeit, die richtige physikalische Größe zu betrachten, erklärte vielleicht die Misere, dass ein Teil des Klimaproblems durch Dummheit entsteht.
Dto. mit der Angabe Energie/ Fläche statt Energie.
Warum ist die Energieangabe an den geographischen Breiten in dieser Tabelle auf die m² bezogen? Nun ganz einfach: Energie ist eine extensive Größe (mengemäßig). Wieviel Menge hat denn der Ort der geographischen Breite in dem Tabelleneintrag? Hat er überhaupt eine Ausdehnung, hmmmm?
KWh ist Joule. J/m2 ist nicht Joule und ist auch nicht J/s. Das is Watt, die Einheit der Leistung.
50 kWh ist nicht 50 Joule. Da liegen sie um Größenordnungen falsch.
Wegen Autos fragen sie die Schreibstube, die berechnen ihnen das.
Wie recht sie haben, aber anders als sie denken, sie denken doch?
Falls sie noch mal ihre Tabelle erklären wollen, warum steht da J/m2 und Energie?
Herr Schulz,
das ist richtig, aber für das Thema irrelevant, die Tabelle ist mit meinen Erläuterungen verständlich.
…und nicht 50 l. Was ist eh klar. Sie müssen das Beispiel mit den Autos zum Verständnis der Tabelle kapieren, dann haben Sie die Antwort auf:
Definieren sie: „günstiger „
Da es um Energie geht, hat das Auto, das 60 l verfahren nicht einen höheren Energiebedarf gehabt als das, das 50 l verfahren hat? Teurer wäre es auch? Oder ist eines ein Diesel?
Und wollen sie etwa behaupten, das, wenn sie eine Angabe des Verbrauches in l/km machen, das das ihnen anzeigt wieviel Energie gebraucht wurde?
Oder ist es wie bei J/m2 wo sie noch die Fläche brauchen um die Energie zu berechnen, das sie beim Auto wissen müssen, wie weit es gefahren ist?
Bei der Angabe vom Verbrauch benutzen sie l/km und sagen, das ist Energie?
Schönes Beispiel, nur zeigt es wie falsch sie liegen und wie ungeschickt sie das verteidigen.
Herr Schulz
Sie müssen das Beispiel mit den Autos zum Verständnis der Tabelle kapieren,
Wie bemessen Sie „günstiger“?
Hört sich logisch an. Ist aber Auto A auch günstiger im Verbrauch?
Ist für Sie also das Auto mit dem volleren Tank günstiger?
Sie denken, das ist gut.
Wo?
Das Thema ist offensichtlich zu verständlich um es verteidigen zu müssen, da ja nicht viel Intelligenz erforderlich ist, es auch bei ungeschickter Formulierung richtig zu verstehen.
Waren sie voll, als sie das gefragt haben? Was bezeichnen sie den nun als „Günstiger“? Welche physikalische Größe ist es, mit welchem Symbol und welcher Einheit?
Besser für sie wäre es, nicht ungeschickt zu formulieren vielleicht?
Herr Schulz,
eine letzte Chsnce für Sie, hier etwas zum Verständnis von Energiebilanzen zu lernen:
Wenn es Sie stört, dass bei mir eine Größe mit der Einheit J/m² als „Energie…“ mit den verbalen Zusatzerläuterungen „…bezogen auf 1m²“ auftaucht, statt dieser Größe eine neue Bezeichnung wie „flächenspezifische Energie“ zu geben, so werde ich dem nicht nachkommen. Denn das ist zum Verständnis nicht nötig, es ist nur ein pumper Ablenkungsversuch von Ihnen durch „Gängelei“.
Dasselbe mit der Angabe „Energie in 24h“ angeben in J/m². Es ist völlig klar, dass hier die Energie pro m² am Ort der geographischen Breite gemeint ist, die über die Zeitspanne von 24h dort auftrifft. Nach 48h ist der Wert doppelt so groß.
Ebenso ist klar (denn eine geographischer Punkt hat keine Ausdehnung), dass man dort keine J oder W angeben kann, sondern die Werte dann immer flächenbezogen sein müssen.
Erst wenn Sie eine Fläche definiert haben, können Sie den Wert in Joule oder Watt angeben (was ich ja dann ggf. auch tue, wenn die Fläche gegeben ist, i.d.R. ist dies die gesamte Erdoberfläche).
Kurzum: Sie haben keinen Grund sich zu beschweren. Es ist alles verständlich. Es gibt daher nur zwei Möglichkeiten, welche Ihre Reaktionen erklären können: entweder Sie wollen sich dem Verständnis verweigern und davon ablenken oder Sie sind tatsächlich abgrundtief zu unfähig dafür.
Sie fühlen sich gegängelt? Das tut mir leid, aber in der Wissenschaft ist die richtige Notation nun mal notwendig. Ihr Autobeispiel zeigt das übrigens ganz gut, danke dafür.
Herr „Schmidt“ sehen Sie das nicht in den Beiträgen von Heinemann nach unseren???
Es macht zum Fördern von Verständnis gewisser Herleitungen / physikalischer Umstände durchaus Sinn, physikalische Einheiten gemäß SI / PTB „mathematisch ungekürzt“ („ausführlich“, wie auch immer ….) zu benutzen. Man kann aber auch absichtlich (mangels wirklicher Argumente) absichtlich Verwirrung stiften ….
Das ist hier bei den Alarmisten aber nix Neues, gelle „Björn“ …. 😉 ….
Ulrich Tengler 3. Juli 2026 22:29
Ich sehe das schon. Am deutlichsten wird das in der genialen Aussage: „100 kWh/h sind etwas anderes als 100 kW„. Ich weiß nur immer noch nicht, wie Sie das sehen. Eine Antwort auf „Denken Sie auch, die Einheit der Leistung ist Wattstunden pro Stunde Wh/h oder ist es doch eher Watt W? Bzw. in Joule und Sekunden ausgedrückt: Ist es J/s oder Js/s²?“ haben Sie vermieden.
Herr Schmidt,
diese Diskussion um Aussagen wie zitiert ist so dämlich, dass ich mich daraushalte. Ich weiß nicht, warum Sie da noch etwas reinstecken.
Eine Behauptung wie oben zeigt doch nur, dass sich unsere Gegenüber weit unterhalb des minimal notwendigen Bildungsniveaus befinden.
OH Heinemann, der „Siggi“ wird wegen Ihnen bald auferstehen ….. 😉
Aber „Leon“, legen SIE mir bitte nicht Aussagen auf die Zunge, die NICHT von mir stammen!!!
Wenn Ihnen ganz offensichtlich grundlegendes MINT-Verständnis fehlt, lasten Sie das nicht anderen an!!! Comprende?
Ulrich Tengler 7. Juli 2026 1:01
Wo mache ich sowas? Ich wollte Ihre Meinung zu Aussagen anderer wissen, damit ich verstehe, wen Sie mit „Hier scheint es bei einigen Leuten große Probleme mit den physikalischen Einheiten zu geben. “ meinen. Sie vermeiden weiterhin eine Aussage dazu, unterstellen mir aber, mir fehle „offensichtlich grundlegendes MINT-Verständnis„.
Ich hatte es schon mal an anderer Stelle geschrieben:
Für Erläuterungen und ggf. besseren Verständnis aus einem Kontext heraus kann man durchaus einmal solche Angaben wie 100 kWh/h benutzen.
Es ist ja nicht falsch aus dem Kontext heraus, dass jemand z.B. an seinem E-Zähler über eine Stunde einen Verbrauch von 100 kWh registriert hat. Daraus hat man rechnerisch aber eben nur eine durchschnittliche Last von 100 kW, der Lastgang kann aber auch sehr deutliche Spitzen aufweisen. Verstehen Sie das?
Ulrich Tengler 7. Juli 2026 10:57
Würde sich auch niemand drüber aufregen. Das Problem ist, dass Herr Strasse steif und fest behauptet, dass die Angabe von kW in der Situation falsch ist. Für Ihn ist Energie Wh und Leistung Energie durch Zeit als Wh/h. Und der Aufhänger war, dass laut Herrn Strasser Watt nicht Energie (Joule) pro Sekunde ist. Und das ganze gipfelte dann in der Aussage „100 kWh/h sind etwas anderes als 100 kW.“
Auf den Kommentar von Hern Strasser, der offensichtlich große Probleme mit physikalischen Größen und deren Einheiten hat, reagierten Sie mit „Hier scheint es bei einigen Leuten große Probleme mit den physikalischen Einheiten zu geben.“
Es ging aber gerade nicht um elektische Energie, sondern um Wärmestrahlung. Dass Herr Strasser seine Kenntnisse von einem Stromzähler ohne nachzudenken auf etwas anderes übertragen möchte, ist ja nicht das Problem der anderen, die sich mit den im Kontext Wärmestrom gebräuchlichen Einheiten auskennen ….
„Schmidt“, die Energieform ist doch schlußendlich völlig egal.
„Wärmestrahlung“ ist eine absolut „glibbrige“ Energieform, weil von anderen, kaum berechen- oder „im Augenblick“ ermittelbaren Umständen gegenüber einem Kupferdraht abhängig.
Daran ändert sich auch nix, wenn man (ggf. sogar SI-richtige) physikalische Einheiten einführt, die aus ideologischen Gründen der grünroten Beitragsschreiber nur Verwirrung stiften sollen.
Ansonsten: Lesen Sie meinen Beitrag, auf den Sie sich hier beziehen ….
Mit Herrn Strassers Beiträgen habe ICH kein Problem … 😉
Ulrich Tengler 7. Juli 2026 19:03
Die Verwendung von Joule und Watt als Mittel zur Verwirrung …. Wow … Wem fehlt denn da „offensichtlich grundlegendes MINT-Verständnis„?
Gut. Dann merke ich mir, dass auch für Sie „100 kWh/h sind etwas anderes als 100 kW.“ sind und wir können das hier beenden.
Herr Tengler,
Und diese durchschnittliche Last= mittlere Leistung bekommt Herr Schulz nicht berechnet.
Können Sie es? Hier die Aufgaben:
Aufgabenblock 1:
Zur Übung für Sie. Rechnen Sie aus den Angaben im Bild a) die Strahlstärke I, b) Bestrahlungsstärke S (= Solarkonstante) und mit Hilfe des Erdradius 6371 km c) die Leistung P_in sowie d) die Energie in 24h E_in der auf die Dimension der Erdkugel auftreffenden Sonnenstrahlung des Bildes aus.
Aufgabenblock 2
Herr strassers Maschine hat
Ein Energiefluß/Arbeitsfluß wäre z. B. Ws/h oder kWh/h.
Also etwa eine Angabe von 20 kWh/h bedeutet, eine Maschine leistet in einer Stunde eine Arbeit von 20 kWh.
Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft, was ist dann
a) die Zeit?
b) ihre geleistete Energie?
c) ihre mittlere Leistung?
Tip: die Leistung der Maschine beträgt laut herr strasser 20 kW, wenn sie an ist.
d) welche Leistung hat sie, wenn sie aus ist?
Was ist Ihre Antwort zu a)?
Tip: man sollte genau lesen und nicht zwanghaft davon ausgehen, dass es genau eine Lösung gibt, die für alle Fragenstellungen dieselbe ist.
„Heinemann“, suchen Sie sich die für Ihre „abartigen Bedürfnisse um einen „Erguss“ zu erleben“ nötigen Opfer nicht in meiner Person!!!
Comprende?
BTW: Sind SIE tatsächlich so arrogant vernagelt, zu erwarten, zu solchen Elaboraten eine Antwort von mir zu bekommen???
… suchen Sie sich schnellstens Hilfe!
Mal nebenbei: „Leon Schmidt“ = „Heinemann“? 😉 , … nicht verwunderlich …..
„Heinemann“, noch ein kleiner Hinweis 😉 :
SIE versuchen hier in Ihrer unermesslichen Arroganz am laufenden Band Leute durch Ihre Kindergartenmethoden fachlich „vorzuführen“, leider fehlen Ihnen die Ader und/oder die nötigen Gehirnwindungen zu bemerken, dass SIE sich höchstpersönlich HIER SEBST vorführen, und das mit Sicherheit unter Pseudonym.
Einen passenden und richtigen Physiker Ihres „Namens“ gibt es weit und breit im Netz nicht, genausowenig auch nur halbwegs passende Promotionen.
Allenfalls findet man „Sie“ über Ihre Elaborate bei EIKE ….
Also Dr. FAKE „Thomas Heinemann“???
Substantielles zum Thema von Ihnen?
Aufklärung Ihrer „Vita“ von Ihnen??? Oder wollen wir mal Stefan Weber „scharf“ auf Sie machen? 😉 …., ich wette: DAS wird garantiert ein Fest …. 😉 …
Herr Tengler, Ihr „Arroganz-Problem“ ist kindisch. Offenbar versuchen Sie, Herausforderungen und Angst vor eigenem Versagen, dadurch begegnen zu wollen, dass Sie „bissig“ werden. Glauben Sie ernsthaft, dass Sie mich mit so einem „Halbstarkengeäffe“ beeindrucken?
„Heinemann“, Sie laufen langsam zur „Hochform“ auf 😉 …
Also mal Butter bei die Fische bezüglich „Dissertation“ der „Leptosomenärmchen“ !!! … mit Straße und Hausnummer …..!
Sie haben also doch ein persönliches Problem, immer wieder dasselbe mit den Rabauken.
Ich will hier über Klimaphysik fortbilden, Ihre persönlichen Probleme interessieren nicht.
Die Sekunden führe ich nicht „durch die Hintertür“ ein. Sie sind bereits Bestandteil der Einheit Watt. Ein Watt ist definitionsgemäß ein Joule pro Sekunde. Eine Flussdichte von 333 W/m2 bedeutet daher 333 Joule pro Sekunde und Quadratmeter.
Sie schreiben, der Energieinhalt des Klimasystems könne auf Basis von W/m2 nicht behandelt werden. Genau dafür werden Flussdichten jedoch verwendet. Aus dem Nettoenergiefluss durch die gesamte Begrenzungsfläche eines Systems ergibt sich die Änderung des Energieinhalts des eingeschlossenen Volumens. Das ist der Inhalt der Energiebilanz und folgt unmittelbar aus dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik, der Kontinuitätsgleichung und dem Gaußschen Integralsatz.
Im Kiehl-Trenberth-Diagramm werden deshalb räumlich und zeitlich gemittelte Flussdichten in W/m2 angegeben. Das Diagramm beschreibt einen nahezu stationären mittleren Zustand, in dem sich Zu- und Abflüsse nahezu ausgleichen. Die Änderung des Energieinhalts ist daher im Mittel nahezu Null. Kleine Abweichungen vom stationären Zustandes führen dagegen zu einer langsamen Änderung des Energieinhalts des Klimasystems.
„Die Änderung des Energieinhalts ist daher im Mittel nahezu Null.“
Genau deswegen weiß man nicht, wie hoch der Energiegehalt in Summe über allles ist, aber genau darauf kommt es an!
Nehmen Sie einfach einmal an, die Oberflächentemperatur eines km² Ozeans wäre über 24 Stunden rel. konstant 24°C. Wie wollen Sie daraus ermitteln, wie viel Energie in diesem km² steckt? Sie haben keine Information über die 3. Dimension, das Wasser kann 100 m tief sein oder auch 2 km..
Sie fragten:
„Um einen Liter Wasser um1°C zu erwärmen, muß man 4,19 kJ Energie zuführen. Wie drücken sie das in W/m² aus?“
Wenn sie einem Liter Wasser 4.19 kJ zuführen beobachten sie 1 Grad Erwärmung war der Ausgangspunkt ihrer Frage.
Warum haben sie denn den Energieinhalt des Wassers nicht spezifiziert?
Für was genau kommt es dabei an?
Wo ergibt sich diese Aufgabenstellung? So ist Ihr Problem nicht lösbar.
Wir haben aber üblicherweise diese Problemsrellungen:
A) „Nehmen Sie einfach einmal an, die Oberflächentemperatur eines km² Ozeans wäre über 24 Stunden rel. konstant 24°C.
An der Oberfläche des Ozeans wird in dieser Zeit im 24h-Mittel 300 W/m² Sonnenstrahlung absorbiert.
Gleichzeitig gibt er über seine Oberfläche thermische Strahlung bei einem Emissionsgrad von 0,98 ab.
Es findet kein weiterer Fluß von Energie in/aus dem Ozean statt.
Um wieviel Joule ändert sich der Energieinhalt des Ozeans?“
Oder B): wie A) und zusätzlich sei angegeben, dass der Ozean 10 m tief ist.
„Um wieviel K ändert sich seine Temperatur?“
A) und B) sind im Gegensatz zu Ihrem Problem beantwortbar.
Stimmen Sie dem zu und können Sie die Lösungen angeben?
Sie fuegen einem Koerper 100 J zu und nehmen 100 J weg, wie unterscheidet sich das davon das sie einem Koerper 10 MJ zufuegen und 10 MJ wegnehmen?
Wie hoch ist die Temperatur beider Koerper?
Sie sind ganz mein Humor!
Herr Schulz,
Ihre beiden Fälle sind ebenso wie der von herr strasser unlösbar.
Wir haben aber üblicherweise diese Problemstellungen – Ihr 3. Aufgabenblock:
A) „Nehmen Sie einfach einmal an, die Oberflächentemperatur eines km² Ozeans wäre über 24 Stunden rel. konstant 24°C.
An der Oberfläche des Ozeans wird in dieser Zeit im 24h-Mittel 300 W/m² Sonnenstrahlung absorbiert.
Gleichzeitig gibt er über seine Oberfläche thermische Strahlung bei einem Emissionsgrad von 0,98 ab.
Es findet kein weiterer Fluß von Energie in/aus dem Ozean statt.
Um wieviel Joule ändert sich der Energieinhalt des Ozeans?“
Oder B): wie A) und zusätzlich sei angegeben, dass der Ozean 10 m tief ist.
„Um wieviel K ändert sich seine Temperatur?“
A) und B) sind im Gegensatz zu Ihrem Problem beantwortbar.
Stimmen Sie dem zu und können Sie die Lösungen angeben?
Ist „unlösbar“ das gleiche wie „unmöglich“.
Klar ist meine Aufgabe unlösbar, ohne weitere Angaben, vielleicht? Aber die Temperatur ändert sich nicht, das weiss man?
Was bräuchten sie denn, um die Aufgabe zu lösen?
Sie führen eine Bedingung ein:
Sie reduzieren alles auf Strahlung, warum?
Sie arbeiten mit einer mittleren Angabe der Bestrahlungsstärke, macht das Sinn? Ist der Energieeintrag unregelmäßig, kann die Temperatur konstant sein?
Sie kennen die Temperatur schon, inwiefern könnten sie ihre Rechnung umdrehen, und die Temperatur ausrechnen?
Zu fragen brauchen Sie nicht. Ergebnisse müssen Sie liefern?
Zu fragen brauchen Sie nicht. Ergebnisse
müssendürfen Sie liefern!Ich sehe nichts. Zeigen Sie mal, wie Ihre aktuellen Ergebnisse aussehen, auch an Fehlern kann man lernen.
Herr Schulz,
Ihre beiden Fälle sind ebenso wie der von herr strasser unlösbar.
Wir haben aber üblicherweise diese Problemstellungen – Ihr 3. Aufgabenblock:
Nehmen Sie einfach einmal an, die Oberflächentemperatur eines 1m² Ozeans wäre über 0,2673 Stunden rel. konstant.
An der Oberfläche dieses 1m² Ozeans wird in 24h 10 MJ Sonnenstrahlung absorbiert.
Gleichzeitig gibt er über seine Oberfläche in dieser Zeit thermische Strahlung von 10 MJ bei einem Emissionsgrad von 0,98 ab.
Es findet kein weiterer Fluß von Energie in/aus dem Ozean statt.
A) Um wieviel Joule ändert sich der Energieinhalt des Ozeans?
B) welche Temperatur hat die Ozeanoberfäche?
A) und B) sind im Gegensatz zu Ihrem Problem beantwortbar.
Stimmen Sie dem zu und können Sie die Lösungen angeben?
Heß
Man bräuchte keine Unterscheidung zwischen Leistung [W] und Energie[Ws], wenn man das eine aus dem anderen direkt ableiten könnte. Genau weil das aber eben nicht der Fall ist, gibt es die beiden Dimensionen.
Mehr ist dazu eigentlich nicht zu sagen …
Leistung und Energie sind mathematisch direkt miteinander verknüpft. Die Unterscheidung existiert nicht deshalb, weil man das eine nicht aus dem anderen ableiten könnte, sondern weil sie unterschiedliche physikalische Eigenschaften beschreiben.Die verschiedenen Dimensionen entstehen nicht aus einer fehlenden Umrechnungsmöglichkeit, sondern aus der Definition der Größen.
Heß
“Leistung und Energie sind mathematisch direkt miteinander verknüpft.“
Das ist nicht die Frage, die Frage ist, ob man das eine direkt aus dem anderen ableiten kann, ohne etwas Zusätzliches zu wissen?
Sowohl Energie [kg m²/s²] als auch Leistung [kg m²/s³] sind von Basiseinheiten abgeleitete Einheiten.
Herr Strasser,
Komische Frage. Die Antwort ist, dass dies nicht möglich ist, wenn eine verknüpfte Größe fehlt.
Energie = mittlere Leistung über Zeitdauer × Zeitdauer. Wenn die Zeitdauer fehlt, können Sie die Energie nicht bestimmen, selbst wenn Sie die mittlere Leistung über die Zeitdauer kennen.
Ist eigentlich trivial. Deshalb: seltsame Frage.
Ja, trivial. Darüber gibt es offensichtlich ja auch keinen Dissens.
Es ist egal, ob man die Energuebilanz der Erde in mittlere Leistungen in Watt oder Energie in 24h Joule/24h angibt. Das ist dieselbe physikalische Größe Leistung nur mit unterschiedlichen Einheiten (W = J/s vs. J/24h) ausgedrückt.
Was üblich ist, ist, dass man noch durch die Konstante des Wertes der Erdoberfläche teilt, da die Zahlenwerte dann in den gewählten Einheiten kleiner werdrn und man auf Zehnerpotenzen oder Präfixe (10 hoch x) verzichten kann (z.B. Zetta). Und so kommt man auf W/m². Das hat pragmatische Ursachen.
„In der Klimaphysik werden häufig gemittelte Flussdichten in W/m2 angegeben. Sie beschreiben, wie viel Energie im Mittel pro Sekunde und pro Quadratmeter übertragen wird.“
Ist nunmal Physik, Zeit vergeht:
Weg = Geschwindigkeit × Zeit (integral Momentangeschwindigkeit über Zeit)
Energie = Leistung × Zeit (integral Momentanleistung über Zeit)
Sie haben kein Ingenieursstudium richtig? Denn die müssen das kennen.
In KT kommt z. B. ein Wert von 333 W/m² vor. Das würde in Energie bedeuten, nach einer Sek. 333 Ws/m², nach zwei 666 Ws/m², nach drei 999 Ws/m² usw.
Nun kommt der 2. HS dazu! Weil nur, wenn es sich bei all diesen Übergängen um solche von Warm nach Kalt handelt, würde der bestrahlte Körper auch wärmer, wenn nicht, gibt es keine Erwärmung.
Alle derartigen physikalischen Zusammenhänge werden ausgeblendet, wenn man auf Basis W/m² agiert, sieht man bei KT auch schön. Wenn also die Oberfläche z. B. 300 K hat und daher ca. 460 W/m² abstrahlt, wird es nichts mit Erwärmung!
Herr strasser,
In KT2009 sind die 333 Wm² die Gegenstrahlung.
Die Nettoleistungsdichte des Klimasystems beträgt dort 0,9 W/m².
Die Erwärmung dT/dt erfolgt also gemäß 0,9 W/m² = C × dT/dt, dabei ist C die Wärmekapazität des Klimasystems pro m² Erdoberfläche in J/m²K, welche für einen 1000m tiefen Ozean offenbar C = 4190 J/kgK × 1000m × 1040 kg/m³ = 4,4 e+09 J/m²K beträgt.
Bilanz am Boden nach KT2009: 161 + 333 – (396 + 80 + 17 ) = 1 W/m² (= gerundet 0,9 W/m²) = Nettoenergiefluss.
Herr strasser,
Wenn wir mal Ihr Beispiel nehmen und diese beiden Flüsse , J rein und F raus, als einzig annehmen, so akkumulieren sich diese Energien in 24 h, indem pro Quadratmeter die Flüsse j und f fließen. Nehmen wir an (um nicht integrieren zu müssen), dass die Flüsse in t = 24 h konstant sind. Ebenfalls über die Durchtrittsfläche A des betrachteten Energiereservoirs des Systems seien die Flüsse konstant. Dann ist die im Energiereservoir „gewonnene“ absorbierte Energie J offensichtlich gegeben durch J (in Joule = Ws) = j (W/m²) × A (m²) × t (s).
Und dann ist die im Energiereservoir durch Abstrahlung „verlorene“ Energie F offensichtlich gegeben durch F (in Joule = Ws) = f (W/m²) × A (m²) × t (s).
Die Energiebilanz des Energiereservoirs ist dann H (in J=Ws) = J – F = (j-f) × A × t. Gerne drückt man dies auch im stationören Fall pro m² und Sekunde aus, da die Irrtümer wegen derselben Faktoren ausgeschlossen sind: h = H/(A×t) = j-f (in W/m²).
Herr strasser,
Haben Sie das verstanden? Wenn nicht, fragen!
Überhaupt nicht. Um die unterschiedlichen physikalische Größen Energie und Flussdichte in ein Verhältnis zu setzen, wird die Fläche, über die die Energie eingetragen wird und die Zeit in der sie eingetragen wird benötigt.
Also brauchen sie die Fläche und Zeit, aber andere Größen nicht?
Und steckt die Fläche nicht bei W/m2 drin?
Herr Schulz,
Sie vermessen die Fläche Ihres Teppichs, indem Sie ihn mit W/m² beleuchten, vielleicht?
Fragen sie Herrn „Werner Björn“, ich glaube als selbstbenannter Physiker, weiss er wie es „beschrieben“ muss, damit es glaubhaft klingt.
„Vielleicht“ ist ein Wort, das zu ihnen als ehrlichem Wissenschaftler passen könnte!
Sie fragten das, warum?
Weil angeblich die Einheit W/m2 nicht gebraucht wird, obwohl
Sie haben den Widerspruch nicht bemerkt?
Der dümmste Fischer weiß, bei gleicher Strahlung erwärmt sich weißer Sand bis Mittag um 20 Grad, dunkler um 40 Grad, und Wasser gar nicht. Lass die Strahlen und das Rechnen und geh fischen, vielleicht hilft es.
So dumm wie sich strasser und Schulz bei dieser Frage, wie Leistungsdichte und Energie mathematisch zusammenhängen, anstellen, muß wohl eine Verschwörungsvorstellung dahinterstecken.
Vielleicht kann es Herr Björn auch nicht richtig erklären? Was ist mit ihnen?
Wie kann ein Schweissbrenner glaubhaft eine 10 cm dicke 5 m2 grosse Platte zerschneiden, wenn der Arbeiter alle 30 Minuten 30 Minuten Pause macht und sie die mittlere Leistungsdichte berechnen und eine Temperatur berechnen, bei der Metall nicht schmilzt.
Sehen sie wo ihr geometrisches Problem ist?
Herr Schulz
Verstehe ich nicht, vielleicht…
Wenn die Gesamtenergiebilanz so ist, dass dem Metall netto zu wenig Energie zum Erreichen der Schmelzwärme zugeführt wurde, so haben Sie einfach nur falsch gerechnet, wenn Ihr Resultat nicht zum Erfolg führt. Ihr Fehler muss nicht mal ein geometrischer sein, vielleicht.
Können Sie überhaupt rechnen?
Ich sehe die Rechnung nicht, haben Sie das vielleicht nur geträumt?
Sie schaffen es mit einem „Vielleicht“ unehrlich zu sein?
Ich habe nicht gerechnet. Ich weiss das ein Schweissbrenner die Platte schneiden kann. Aber vielleicht fragen sie Herrn Heß nach der „wirksamen Heizfläche“?
Dann finden sie ihren geometrischen Fehler.
Und ich sehe sie können einen Schweißbrenner nicht beschreiben, daher auch nicht berechnen?
Oh, gut das Sie mich über Ihre Intention aufklärten.
„Heinemann“ hat noch NIE einen Schweißbrenner („Schneidbrenner“) gesehen, geschweige in der Hand gehabt, der glaubt immer noch, dass sich Kaffebohnen im heissen Wasser irgendwann auflösen …. 😉
Genau.
Der Gaußsche Integralsatz ist das mathematische Werkzeug, das die exakte Abbildung davon zeigt, wie die physikalischen Naturgesetze der Masse- und Energieerhaltung dafür sorgen, dass die Atmosphäre ihre energetische Buchhaltung lückenlos einhalten muss. Er beschreibt formal, dass jede lokale Blockade (wie z.B. das Wirken aller IR-aktiven Gase in einer Luftschicht) durch die unerbittliche Physik zu einer globalen, strukturellen Strömungsanpassung über die Systemgrenzen hinweg führt.
Aber Vorsicht, keine Scheingewissheit durch Formeln, es ist andererseits schnell ein Irrglauben, wenn man denkt, man könne ein System vollkommen verstehen, nur weil man eine elegante Gleichung dafür hat. Der Gaußsche Satz zeigt uns zwar, dass das System reagieren muss – aber wie sich die Wolken und Strömungen im Detail gemäß dem konstruktalen Prinzip umstrukturieren, bleibt doch die faszinierende, hochdynamische Freiheit der Natur, die sich jedem starren Rechenmodell entzieht.
Klima-Rechenmodelle sollten nicht ermächtigen, oder?
Warum?
Wir können den Rahmen der physikalischen Buchhaltung (Gauß) verstehen, aber wir können die genaue Choreografie des Systems niemals in ein starres Computerprogramm zwingen. Modelle sind nützliche Denkwerkzeuge zur Szenarien-Analyse, aber sie sind keine Orakel, die das Recht haben, die Zukunft alternativlos zu diktieren.
Herr Lange,
Beim Thema bleiben. Hier kapieren immer dieselben schon die Buchhaltung nicht. Um die geht es jetzt.
Da haben sie was durcheinandergebracht.
Der Gaußsche Integralsatz ist ein mathematischer Satz, der Volumen- und Flächenintegrale miteinander verknüpft. Das ist etwas höhere Ingenieursmathematik die anscheinend Herr Strasser, Herr Schulz und Herr Georgiev abstreiten. Warum kann ich mir nicht vorstellen.
Es ging nur um die Mathematik die aber elementar ist z.b. für das Verständnis des konstruktalen Prinzips.
Der Gaußsche Integralsatz sagt nichts darüber aus wie das System reagieren muss wie sie schreiben.
Eine eklatante Falschbehauptung.
Und wenn sie es sich nicht vorstellen können, warum behaupten sie es?
Das mag sein, Werner Schulz, aber Sie arbeiten hier mit unglaublichem Aufwand daran, genau diesen Eindruck von Ihnen zu verbreiten.
Es ist auch nicht zu übersehen, das sie dafür keinen Aufwand betreiben.
Weil ihre Kommentare und Fragen den Eindruck hinterlassen sie hätten den Gaußschen Integralsatz nicht verstanden. Sollten sie ihn dennoch verstanden haben entschuldige ich mich, frage mich aber was ihre Fragen zur Energiebilanz und TOA ausdrücken, wenn sie ihn verstanden haben. Vielleicht erklären sie mal in ihren Worten wie sie das verstehen. Das trauen sie sich ja selten.
Herr Heß, falls sie es nicht bemerkt haben, die Behauptung ich verstehe ein Energiegleichgewicht nicht, ist fast schon belustigend, was aber nicht geht, ist das sie sich ablenken lassen und die eigentlichen Fragen zu diesem Gleichgewicht unbeantwortet bleiben:
Wie stellt sich das Gleichgewicht neu ein?
Ist das Gleichgewicht labil? Was stabilisiert es wieder, wenn die Temperatur sich ändert, aber in der alten Form? Tut es das überhaupt?
Herr Heinemann lenkt von seinen unzulänglichen Beschreibungen, falschen Zahlen und didaktischen Problemen ab, und sie lassen sich dafür anspannen.
Bleiben sie bei der offenen Diskussion. Beantworten sie die einfachen Fragen.
Wo ist diese mittlere Abstrahlhöhe bei einer 2 bar Atmosphäre? Sie behaupten das wäre einfach für einen Ingenieur, nur kommt einfach keine Antwort von ihnen. Sind sie kein Ingenieur?
Brauchen sie selber eine Antwort? Fragen sie selber? Herr Heinemann denkt sicher noch, das er es beantworten kann. Nur wird er es jemals tun?
Das wurde Ihnen sicher schon öfter erklärt, aber gut.
Erhöht sich die CO2-Konzentration, wird die langwellige Strahlungsübertragung zunächst verändert. Dadurch entsteht am Oberrand der Atmosphäre vorübergehend ein Energieungleichgewicht: Es wird weniger Infrarotstrahlung ins All abgegeben als Sonnenenergie absorbiert wird. Das Klimasystem nimmt dadurch Energie auf. In der Folge passen sich Temperatur-, Feuchte- und Wolkenfelder sowie die Strahlungs-, Konvektions- und Verdunstungsflüsse an, bis am Oberrand der Atmosphäre die absorbierte Solarstrahlung und die emittierte Infrarotstrahlung wieder übereinstimmen. Das neue Gleichgewicht ist kein statischer Zustand, sondern ein dynamisches stationäres Gleichgewicht mit fortlaufenden räumlichen und zeitlichen Fluktuationen. Persönlich finde ich stationäre Zustand besser, aber ist beim Schreiben etwas schwerfällig.
Weil mehr Infrarotteilchen weniger strahlen?
Ist die nicht staendig veraendert, Tag und Nacht Sommer und Winter?
Und wie genau geht das? Es wird waermer also wird auch mehr abgestrahlt also koennte es doch genau dazu kommen, das mehr abgestrahlt wird als aufgenommen? Sie moegen ja ein Gleichgewicht der Strahlungsenergien an der TOP postulieren, aber haelt sich die Natur daran?
Oder ist es ein Labiles Gleichgewicht, das sich jederzeit verschieben kann wenn ein Parameter abschweift? Welche Parameter bestimmen das Gleichgewicht? Wie bestimmt zum Beispiel Luftfeuchtigkeit dieses Gleichgewicht, oder die Wolken?
Ist es ehr doch stabil? Dann was stabilisiert es? Welche Parameter sind stabilisierend?
Nein. Entscheidend ist die größere optische Dicke der Atmosphäre. Dadurch stammt die ins All entweichende Infrarotstrahlung im Mittel aus höheren und kälteren Atmosphärenschichten. Nach dem Planckschen Strahlungsgesetz emittieren diese bei jeder Wellenlänge geringere spektrale Strahldichten. Die tatsächlich austretende Strahlung ergibt sich aus der Strahlungstransfergleichung unter Berücksichtigung der spektralen Absorption und Emission.
Ganz einfach: Durch die höhere optische Dicke entweicht zunächst weniger Infrarotstrahlung ins All. Dadurch entsteht am Oberrand der Atmosphäre ein Strahlungsungleichgewicht. Das Klimasystem erwärmt sich so lange, bis wieder genauso viel Energie als Infrarotstrahlung ins All abgegeben wird, wie als Sonnenstrahlung absorbiert wird. Dann ist das Strahlungsgleichgewicht wiederhergestellt.
Langfristig stellt sich also ein neuer stationärer Zustand ein, in dem die absorbierte Sonnenstrahlung und die ins All emittierte Infrarotstrahlung wieder gleich groß sind. Die Temperatur hat sich dabei so weit angepasst, dass das Strahlungsgleichgewicht erneut erfüllt ist.
Sie dürfen das nicht fehlinterpretieren. Der Begriff „Gleichgewicht“ wird in diesem Zusammenhang häufig überinterpretiert. Das sogenannte Strahlungsgleichgewicht ist kein thermodynamisches Gleichgewicht, sondern beschreibt lediglich einen näherungsweise stationären Zustand, in dem sich die absorbierte Solarstrahlung und die emittierte Infrarotstrahlung im zeitlichen Mittel annähernd ausgleichen. Das Klimasystem bleibt dabei ein offenes, dynamisches System mit kontinuierlichen Energie- und Stoffflüssen.
Ähnliches gilt für den häufig verwendeten Begriff „natürliches Gleichgewicht“. Dieser ist kein klar definierter physikalischer Fachbegriff und kann leicht den Eindruck eines statischen Zustands vermitteln. Tatsächlich unterliegt das Erdsystem fortlaufenden natürlichen Schwankungen und Anpassungsprozessen auf sehr unterschiedlichen Zeit- und Raumskalen.
Wie soll das gehen? Vorher wird 240 W/m2 emittiert bei T1 dann wird „zunächst“ (bitte genau beschreiben was das sein soll) weniger? abgestrahlt, aber dann bei einer höheren Temperatur T2 wieder genau so viel?
Wie labil ist das denn?
Bei einer 2 bar Atmosphäre ist die Berechnung der mittleren Abstrahlhöhe nicht einfach, weil es keine Messdaten gibt.
Bei unserer irdischen Atmosphäre gibt es die gemessenen Emissionsspektren und die gemessenen Temperaturprofile und Zusammensetzungsprofile. Da ist das mit unserem jetzigen Wissen möglich.
in der 2 bar Atmosphäre gibt es das nicht.
Sie meinten letzens noc, das man das als Ingeniuer einfach ausrechnen kann, jetzt scheint es so zu sein, das sie etwas messen muessen um es voerhersagen zu koennen? Ist dann keine Vorhersage vielleicht? Was fehlt? Ein physikalisches Model? Etwas was Herr Heinemann dann auch nicht hat? Obwohl er seine blaue Kurve selber berechnet hat?
Fragen sie noch mal Herrn Heinemann, der kann ihnen vielleicht ohne Messung helfen.
Zitat:
Sie können die effektive Abstrahlunghöhe aus Emissions – und Temperatur-Messungen sehr gut berechnen. Wie das geht habe ich skizziert.
Aber für eine 2 bar Atmosphäre gibt es keine Messungen.
Sie wissen schon: „berechnen“.
Wenn sie keine Messungen habe, müssen sie versuchen zu berechnen?
Zu welchem Zweck?
Damit sie wissen, wie das Klima sich ändert? Weil messen können sie es nicht, weil es in der Zukunft ist?
Herr Schulz,
Schön, aber als Arbeitshypothese sinnvoll, denn Sie liefern ja nichts, was diese als falsch beweist: Sie geben keinen Anlass dazu, anzunehmen, Sie würden es verstehen.
Sie sind voll mit Hypothesen, vielleicht?
Oje, ob das mit Ihnen nochmal was wird…
Die Arbeitshypothese, dass Sie den Begriff Energiegleichgewicht nicht verstehen, haben Sie nicht widerlegen können. Denn Sie haben ja immer noch nicht kapiert, warum dieses durch Bilanzierung von mittleren Leistungen bzw. Energieflüssen indiziert wird und nicht durch Energiemengen.
Stecken sie in ihrer Arroganz fest? Einfach weiter Kinderbucher fur die Physik lesen!
Indiziert, ja?
Herr Schulz,
Als Physiker erlaube ich mir Ihren, Herr Schulz, ungenügende Fähigkeiten beim Verständnis der hier diskutierten physikalischen Fragen zu indizieren. Das ist keine Arroganz, sondern folgt aus dem objektiven Vergleich zwischen Anforderung und geliefertes Ergebnis.
Sie haben es nicht mal auf die Reihe bekommen die Bedingung P_in = P_out an einer das Erdsystem umschließenden virtuellen Hülle als Energiegleichgewicht des umschlossenen Systems zu verstehen.
Herr Schulz,
Als Physiker erlaube ich mir, Ihnen, Herr Schulz, ungenügende Fähigkeiten beim Verständnis der hier diskutierten physikalischen Fragen zu indizieren. Das ist keine Arroganz, sondern folgt aus dem objektiven Vergleich zwischen Anforderung und geliefertem Ergebnis.
Sie haben es nicht mal auf die Reihe bekommen, die Bedingung P_in = P_out an einer das Erdsystem umschließenden virtuellen Hülle als Energiegleichgewicht des umschlossenen Systems zu verstehen.
Weil was sie meinen eine Leistung ist, aber eigentlich eine Strahlstärke, was sie als Energie bezeichnen.
Herr Schulz,
Und was ist dabei Ihr Problem, überfordert?
Wer eine Tabelle macht, und Energie mit J/m2 angibt, sollte nicht nach Problemen mit den Grundlagen fragen.
Bei denen von anderen schon.
Ich meine das nicht, ich schrieb Leistung.
Zur Übung für Sie. Rechnen Sie aus den Angaben im Bild a) die Strahlstärke I, b) Bestrahlungsstärke S (= Solarkonstante) und mit Hilfe des Erdradius 6371 km c) die Leistung P_in sowie d) die Energie in 24h E_in der auf die Dimension der Erdkugel auftreffenden Sonnenstrahlung des Bildes aus.
Herr Schulz,
Ihre Antworten zu a) bis d) sind fällig.
Wie sie selber festgestellt haben, sind sie didaktisch nicht versiert. Das sieht man an ihren Fälligkeiten. Könnten sie einfach feststellen, das J/m2 nicht die Einheit der Energie ist?
Herr Schulz,
Wenn Sie nur wollen, dass ich zu Kreuze krieche…
Ja, die Einheit der Energie ist Joule und nicht Joule/m² . Ich ging davon aus, dass dies jeder weiß und dass jeder inzwischen weiß, dass die flächenspezifische und zeitspannen-bezogene Energie die hier sinnvolle Größe ist, um in der Energiebilanunz der Erde verwendet zu werden. Trotzdem die Messgröße der Energiebilanz nicht in Joule gemessen wird, heißt es Energiebilanz so.
Warum das so ist, sehen Sie an den Angaben in der Tabelle, die sind in diesen Einheiten so korrekt. Daraus lässt sich dann z.B. berechnen, wie die eingestrahhlte Gesamtenergie in 24 h über die gesamte Erdoberfläche ist, bzw. äquivalent dazu die mittlere Leistung.
Ich habe Ihnen diese Berechnungen in der Verganenheit schon vorgeführt. Damals haben Sie sich nicht über Einheiten beschwert. Was soll dieses unsinnige Gezicke also nun? Wenn Sie es nicht raffen, müssen Sie mir einfach glauben. Wenn Sie meinen, es wäre falsch, müssen Sie Ihre Meinung darlegen. Anders wird das nichts.
Wir haben diese Thema nicht angefangen, um an irrelevanten Marginalitäten herumzunörgeln, die Ihnen nur diffus unschön erscheinen mögen, ohne dass Sie ein echtes Problem konkret benennen können. Ich sehe das Einheiten-Thema damit als beendet an.
Das sogenannte Strahlungsgleichgewicht ist also ein Gleichgewicht der flächenspezifischen und zeitspannen-bezogenen Energien?
Und an der TOA der Strahlungsenergien?
Herr Schulz
Nein, die Schlußfolgerung ist offensichlich falsch und niemand kommt nachdem er meine Texte gelesen und verstanden hat auf eine physikalisch so unsinnige Aussage, denn Sie wissen bereits, dass das Strahlungsgleichgewicht durch P_in = P_out gegeben ist.
Zeitspannen-bezogen muss ja sein, aber flächenspezifisch ist nur im globalen Miittel sinnvoll, lokal sind die flächenspezifischen Flüsse in und aus i.a. verschieden, sie mitteln sich nur global zu gleich.
Also ist es ein Gleichgewicht der Leistungen?
Mittlere Leistungen, äquivalent dazu: Energie in einer Zeitperiode.
Mittlere Leistung per Flaeche und wenn ja welche Flaeche und warum?
Oder ist es Energie per Flaeche J/m2, fuer welche Flaeche?
Herr Schulz,
Begründung und Fläche Ist bereits mehrfach in meinen Texten genannt!
Herr Schulz
Wie gesagt, wie ich es schrieb, ist es völlig korrekt. Das die durchgehend korrekte Ausdrucksweise angeht, müssen Sie sich an der eigenen Nase packen. Denn niemand hier schafft und tut es, in einer wissenschaftlichen Debatte durchgehend in jedem Aussagenteil die korrekt Notation zu verwenden. Eine Verkürzung ist dann ok, wenn im geschildeeten Zusammenhang klar ist, was korrekt gemeint ist. Das ist gängige Praxis, wenn Sie sich mal umschauen. Da dies so ist, ist Ihr Genörgel nur als Ablenkmanöver auf fürs Verständnis irrelevante „Schönheitsfehler“ zu werten.
Sie wollen sich damit dem eigentlichen Thema, nämlich der Ermittlung der mittleren Leistung zu S/4 für die einfallende Sonnenstrahlung entziehen.
Denn wie Sie sehen können, folgt dieser aus der Tabelle auch ohne das einfache Kugel-Kreis-Verhältnis aus der flächengewichteten Summation der breitenkreisspezifischen Energien in 24h.
Entgegen Ihrer Vermutung, dass die S/4 = 340 W/m² je nach Sonnenstand im Jahr variieren kann, zeigt sich, dass das nicht der Fall ist. Die 340 W/m² sind konstant und stets (in jedem Augenblick) die mittlere Leistungsdichte der einfallenden Sonnenstrahlung. Auch dann, wenn Polarnacht herrscht und in diesen Teile der Erde die Sonne nicht aufgeht.
In dem Zusammenhang sollten sie Herrn Heß unbedingt fragen, was er als „Wirksame Heizfläche“ bezeichnet und dann noch wie sie sich von der:
unterscheidet.
Meine Vermutung zeigt das meine Vermutung nicht stimmt? Eine die ich so gar nicht getätigt habe?
Sie haben die Variationen der Solarkonstante ausgeklammert? Sie wissen das an der TOA die Solarkonstante gemessen wird?
Wie rechnen sie die Fläche ein, wo die Sonne nicht scheint?
Gemäß der Definition des Mittelwertes. Siehe Tabelle. Wenn wir den globalen Mittelwert berechnen, so müssen per Definition des Bwgriffs auch die Flächen der Nachtseite berücksichtigt werden, wo die Leistungsdichte null ist.
Genauso, wie auch die Zeit angerechnet wird, in der die Maschine Leistung 0 hat, wenn die gewählte Zeitspanne auch diese Zeiten umfasst.
Die mathematische Definition des gewählten Mittelwertes diktiert die Rechnung.
Also dissimilar zur wirksamen Heizfläche?
Klingt so als wenn sie den Mittelwert schon kennen wollen ohne zu rechnen, ist da so?
Herr Schulz,
Es gibt nichts zu fabulieren. Folgen Sie den Erklärungen und lösen Sie die Aufgaben.
Die mathematische Definition des gewählten Mittelwertes diktiert die Rechnung.
egal wie es Ihnen klingt, gemäß dem oben Geschrieben ist Ihre Mutmaßung offensichtlich falsch und unlogisch.
Herr Schulz,
Ihre Antworten zu a) bis d) sind fällig. Zur Aufgabe gehört, sich ggf. Wissenslücken selbst anzueignen.
Kann a) überhaupt schon beantwortet werden? Was fehlt? In welcher Einheit wollen sie ihre Antworten?
Herr Schulz, die a)’s aus beiden Aufgabenblöcken können Sie beantworten:
Aufgabenblock 1:
Zur Übung für Sie. Rechnen Sie aus den Angaben im Bild a) die Strahlstärke I, b) Bestrahlungsstärke S (= Solarkonstante) und mit Hilfe des Erdradius 6371 km c) die Leistung P_in sowie d) die Energie in 24h E_in der auf die Dimension der Erdkugel auftreffenden Sonnenstrahlung des Bildes aus.
Aufgabenblock 2
Herr strassers Maschine hat
Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft, was ist dann
a) die Zeit?
b) ihre geleistete Energie?
c) ihre mittlere Leistung?
Tip: die Leistung der Maschine beträgt laut herr strasser 20 kW, wenn sie an ist.
d) welche Leistung hat sie, wenn sie aus ist?
Was ist Ihre Antwort zu a)?
Tip: man sollte genau lesen und nicht zwanghaft davon ausgehen, dass es genau eine Lösung gibt, die für alle Fragenstellungen dieselbe ist.
immerhin haben Sie ja schon selbst zwei mögliche Lösungen genannt, nämlich „12 Stunden“ und „am Tag“. Kann es sein, dass die richtige Lösung von der Fragestellung abhängt?
Vielleicht haben Sie hier auch nicht korrekt spezifiziert, wenn Sie schreiben „Wenn diese Maschine nun nur 12 Stunden am Tag läuft“, denn die Welt existiert ja nicht nur einen Tag. Es gibt ja noch andere Tage…Sie sind da schlampig, gell?
Die richtigen zu dem, was Sie ausrechnen und den Rechenweg. Ob es Sinn macht, sehe ich am Rechenweg.
OH GOTT, „Heinemann“….., sind die dämlichen Debatten von Ihnen hier bei EIKE Ihre einzige Quelle von Befriedigung?
Haben Sie schon mal „Schmerzensgeld“ an EIKE überwiesen??? EIKE ist ja in gewisser Weise „Dienstleiter“ für Ihre komische Vita, …. in anderen „Foren“ kommen Sie ohne Gebühren zu entrichten nicht rein ….
Herr Schulz,
Ihre Antworten zu a) bis d) sind fällig. Zur Aufgabe gehört es, sich ggf. fehlendes Wissen selbst anzueignen/Wissenslücken zu beseitigen.
Nichterfüllung der Aufgabe indiziert die Unfähigkeit, valide Schlüsse über die Energiebilanz das Klimasystem ziehen zu können.
Sie sollten ihre Aufgabe noch mal auf fehlende Angaben prüfen, sonst könnte das genau anders herum gehen.
Da sind wir uns einig, bezüglich des mathematischen Satzes.
Um den ging es auch nicht, sondern um die Konsequenzen fürs Klimasystem, wenn man den Satz dort anwendet.
Heß
Wie kommen Sie auf die Behauptung, ich streite den „Gaußschen Integralsatz“ ab?
Mir geht es nicht um „Sätze“, sondern um die Frage, wieso wird die in der Erdmasse enthaltene Energie (Ozeane, Landmassen, Atmosphäre) in Energiebilanzen (z. B. KT) nicht berücksichtigt?
Das ist die Frage, die zu beantworten ist!?
Zur Beantwortung dieser Frage haben Sie bisher wenig beigetragen …
Weil ich dachte das sei Ihnen klar.
In Klimamodellen wird Anfangsenergieinhalt durch die Anfangstemperaturen von Ozean, Land und Atmosphäre vorgegeben. Die Anfangstemperaturen bestimmen zusammen mit den Wärmekapazitäten den anfänglichen Energieinhalt des Systems. Aus den Temperatur-, Druck- und Feuchtefeldern werden anschließend die Strahlungs-, Konvektions- und Verdunstungsflüsse berechnet. Nur plakativ beschrieben.
Der Anfangszustand ist also vollständig enthalten, er erscheint nur nicht in einem Flussdiagramm wie dem von Kiehl und Trenberth.
Genau deshalb zeigen solche Diagramme Leistungen (W/m²) und nicht den absoluten Energieinhalt (Joule) des Klimasystems.
Die Bilanz beschreibt also nicht die gespeicherte Energie selbst, sondern ihre Änderungsrate dU/dt. Durch Integration des Nettoflusses über die Zeit erhält man die Änderung des Energieinhalts relativ zu den Anfangstemperaturen.
Von der IPCC-Klimatologie wird bekanntlich die Trenberth/Kiehl Darstellung als „Energiebilanz“ der Erde ins Rennen geschickt. Diese Darstellung wird als Energiebilanz tituliert, obwohl im Bild kein einziger Wert eine Energie darstellt! Bereits dies zeigt, wie weit die IPCC-Phantasien bereits abgedriftet sind.
Analysiert man dagegen die Wirklichkeit, stellt man ohne große Physikkenntnisse fest, im irdischen System steckt enorm viel Energie in den Weltmeeren (>70% der Oberfläche) und natürlich auch in der Atmosphärenmasse. Google KI sagt, „die Gesamtwärmeenergie, die in den Ozeanen (bezogen auf einen Referenzwert nahe dem Gefrierpunkt) steckt, geht in die Tausende von Zettajoule (ein Zettajoule ist 10²¹ Joule)“. Die Gesamtenergie beginnt aber nicht beim Gefrierpunkt, sondern schon oberhalb von -273,15°C, auch das muß noch addiert werden! Diese Energien und deren Interaktionen bilden also die Basis jedes Wettergeschehens. In der Trenberth/Kiehl Darstellung kommen aber beide Energiereservoirs de facto nicht vor, weil Energien überhaupt nicht vorkommen!
In der Darstellung wird auch suggeriert, es gäbe eine permanente nach unten gerichtete(!) Gegenstrahlung von 333 W/m². Dabei strahlen in Wirklichkeit alle theoretischen Molekülstrahler in der Atmosphäre mit einer gem. 1/r² abnehmenden Leistung kugelförmig in den Raum und Strahlungen ab CO2 heben sich im Gasvolumen im Mittel gegenseitig auf, weil es zu jeder Hinstrahlung statistisch eine gleich große entgegengesetzte Rückstrahlung gibt, von wegen gerichtet.
Zu Trenberth/Kiehl kann man eigentlich nur sagen, nichts, was dargestellt ist, stimmt mit der Wirklichkeit überein, weil natürlich auch die Abstrahlung der Erde insgesamt diffus ist. Ein Satellit kann aus der diffusen Gesamtabstrahlung nur jenen Teil messen, der in Richtung des Satelliten geht, um parallele Strahlen mit einer Linse zu fokussieren, alles andere geht an ihm vorbei.
Welche Oberflächentemperatur die dargestellte Abstrahlung bewirkt, kann ein Satellit nur daran erkennen, bei welcher Wellenlänge das Maximum der Planck-Kurve liegt. Die Annahme, die durch den CO2-Trichter „herausabsorbierte“ Energie würde die Atmosphäre erwärmen, ist genau so wahrscheinlich, wie die Tatsache, daß ein strahlender Eiswürfel einen warmen Kaffee noch wärmer macht, als er ist. Das widerspräche nämlich dem 2. HS!
Es müsste eigentlich jeder wissen, am stärksten und am längsten bestrahlt uns die Sonne Ende Juni. Am wärmsten ist es aber knapp 2 Monate später. Schon aus diesem einfachen Fakt lässt sich ablesen, dass die Millionen Beiträge hier über Strahlen und die gesamte Klimakirche wichtige Prozesse der Temperaturbildung ignorieren. Und damit nichts stimmt!
Zitat“: Analysiert man dagegen die Wirklichkeit, stellt man ohne große Physikkenntnisse fest, im irdischen System steckt enorm viel Energie in den Weltmeeren (>70% der Oberfläche) und natürlich auch in der Atmosphärenmasse.“ Zitatende Stefan Strasser . Bislang wurden diese Energiespeicher stiefmütterlich behandelt . Wie stellen Sie sich künftige Schaubilder vor ? Nach langem Stillstand , könnte in die Klimamodellierung drive kommen.
Werte Petra, eines belegt die im irdischen System gespeicherte Energie ganz klar, diese Energiespeicher sind die überall nachvollziehbare Ursache der gemessenen Temperaturen. Man kann an jedem Punkt der Erdoberfläche Langzeitmessungen machen und wird überall feststellen, alles verhält sich so, wie es die Physik aufgrund der Messungen vorhersagt.
Die von der IPCC-Klimatologie behaupteten 239 W/m² sind eine absurd bedeutungslose Zahl, von der dann geschlossen wird, die Erde müßte -18°C haben. Und weil das nicht stimmt, erfindet man flugs einen „energieerzeugenden“ Treibhauseffekt.
Die Energiebilanz der Erde hat einen repetitiven „Nord/Süd“-Jahresgang, der die zyklischen Jahreszeiten bewirkt, die wiederum von der Schrägstellung der Erdachse abhängen. Man muß nur die Wirklichkeit beobachten, mehr ist nicht notwendig.
Das Problem der IPCC-Klimatologie dürfte sein, zu 100% auf Momentanleistung von Strahlung auf Basis zweidimensionaler Orientierung (Flächen, m²) aufzusetzen und sonst nichts zuzulassen. Und in zwei Dimensionen ist Energie eben nicht speicherbar …
Hallo Stefan ,
sind Sie im Bereich “ Physik“ tätig ?
Werte Petra,
im Zuge eines Elektrotechnikstudiums kommt man an einer umfangreichen Physikausbildung nicht vorbei. Was ich hier aber poste, dazu ist keine spezielle Physikausbildung erforderlich, dazu genügt Interesse und Hausverstand und vor allem ein gewisser Ehrgeiz, den Dingen aus eigenem Antrieb auf die Spur zu kommen.
Den meisten Leuten scheint es allerdings zu genügen, Dinge nachzuplappern, die sie zwar nicht verstehen, aber von denen sie annehmen, zu den „Guten“ zu gehören, auf der „richtigen Seite“ zu stehen, wenn sie so reden …
Frau Vooth,
Zitat von Stefan Strasser: Weltmeere und Atmosphäre
(Kuck)
Die gesamte Erde ist in einem stationären Zustand, seit ewigen Zeiten.
Der Zustand der Erde hat sich seit 100 Jahren nur um 2% geändert.
Herr Lange und auch Herr Steinmetz weisen darauf hin, dass die Erde selbst den bestmöglichen Zustand erzeugt. Daraus schließe ich, dass die Menschheit sich nicht in die „Arbeit“ der Erde einmischen sollte.
Den Klimaforschern ist nicht aufgefallen, dass die Sonneneinstrahlung allein die Temperatur die Tagseite der Erde steuert und dass die nächtlichen Wolken allein die Temperatur der Nachtseite steuern.
Das ist die optimale Temperatursteuerung der Erde.
Einen Einfluss der THG sehe ich nicht.
Sehr geehrter Herr Kuck ,
das ist ein wichtiger Gedanke “ nicht in die “Arbeit‘ der Erde einmischen „. Hat positive Aspekte , aber auch negative : Sturmfluten zum Beispiel. Da ist es schon wichtig und richtig die Natur “ zu lenken“ sprich Deiche zu bauen.Und noch soviel mehr.
DAS haben Kuck und Strasser ff. nicht gemeint, das fällt unter die Rubrik „Anpassung“, die nicht in das Alarmistenkonzept passt.
Riesenstaudämme, überdimensionierte Flußbegradigungnen, CO2-Verpressungen ff. und ähnliche menschliche Eingriffe sind dann aber schon heftige „Einmischungen“.
Oh ja , da haben Sie vollkimmen Recht. An die XXXL-Bauten habe ich beim Schreiben des Kommentares nicht gedacht.
Diese Werte sind keine direkten Einzelmessungen, sondern
390 W/m² = σ·T⁴ bei 288 K ist der mittlere Modellwert für Boden
240 W/m² = global gemittelte Abstrahlung ins All
Gemittelte Spektren sozusagen? Ist das dann Statistik? Oder schon unrealistische Veranschaulichung?
Genau, das Ergebnis ist ein repräsentatives, globales Mittel-Spektrum. Es kann sinnvoll zur Illustration des Treibhauseffektes oder für globale Engergiebilanzen eingesetzt werden. Das machen Klimaforscher.
Man kann aber auch in Verbindung mit hochvariablen Einzelsprektren jede Menge Unsinn dazu verbreiten. Das machen Uli Weber oder andere Leugner des anthropogenen Klimawandels. Aber keine Sorge, das fällt auf.
Aha! Geschichten erzaehlen, die noch keiner weiss?
Sieht man!
Erwischt!
GENAU! So eine Sinnloswortschöpfung kann nur von einem Alarmisten wie „Björn“ stammen, das würde ich nicht einmal „Heinemann“ zutrauen …. 😉 .
Herr Björn,
390 W/qm und 240 W/qm
(Kuck)
Diese Werte sind doch völlig uninteressant.
Real ist, dass die Sonne mit 470 W/qm die Tagseite der Erde bestrahlt. Die Tagseite erhält einen Bodenwärmestrom von 53,3 W/qm und die Tagseite strahlt 416,6 W/qm in den Weltraum ab.
Real ist auch, dass die Nachseite 363,3 W/qm abstrahlt und eine Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken von 310 W/qm erhält, so dass in den Weltraum nur 53,3 W/qm gelangen.
Ihre Rechnung ist immer noch Algebra und als physikalische Überlegung immer noch falsch, Herr Kuck.
https://eike-klima-energie.eu/2026/06/08/die-falsifizierung-der-treibhaus-these/#comment-508962
Herr Björn,
die Bedingung XT-XN=QT ist notwendig, damit eine Lösung für die Erde entsteht.
Herr Dietze, hat vorgerechnet, dass eine (155/155)-Gegenstrahlung auch die Temperaturwerte 293 K und 283 K erzeugt. Leider wird dabei die Bedingung XT-XN=QT nicht erfüllt.
Ich habe ihm bewiesen, dass eine( x/(310-x))-Gegenstrahlung für beliebige x ebenfalls die Temperaturwerte 293 K und 283 K berechnet werden.
Aber, es kann nur eine Lösung geben.
x = 0 sorgt dafür die einzige Lösung mit der Bedingung XT-XN=QT.
Der Beweis XT-XN= (390 W/qm+QT/2)-(390 W/qm-QT/) = QT.
Herr Kuck,
die Bedingung XT-XN=QT (Abstrahlung Tag – Abstrahlung Tag = Wärmestrom) ist physikalischer Nonsens) Die Erde ist kein Zweizonen‑System, sondern ein kontinuierlich gekoppeltes System.
Wenn Sie das in Ihre Rechnung als Randbedingung einführen, folgt der alte Spruch: Garbage in – Garbage out. Und Garbage ist nicht der Treibhauseffekt, sondern die falsche Kopplung Tag/Nacht.
Herr Björn,
Die Erde ist kein Zweizonen-System (Kuck: bei mir auch nicht), sondern ein kontinuierlich gekoppeltes System (Kuck: bei mir auch)
(Kuck)
Die Erde ist seit ewigen Zeiten in einem eingeschwungenen Zustand. Die Erde besitzt eine Tagseite und eine Nachtseite, die über die Erde gleiten. In 24 h war jede Halbseite einmal Tagseite und einmal Nachtseite. Im Jahresmittel muss die Erde weder erwärmt noch gekühlt werden. Dafür ist die Bedingung XT-XN = QT notwendig.
Und das ist auch bewiesen:
XT-XN=((XT+XN)/2+QT/2)-((XT+XN)/2-QT/2)=QT.
Ohne diese Bedingung erzielt jede (x,310-x)-Gleichung gleiche Temperaturwerte.
Genauer gesagt zeigt die von mir erstellte Abbildung eine Illustration des THE. Für den globalen THE. Wer lokale Messungen haben will soll einfach die NIBUS/ IRIS Messungen nehmen. Was Herr Weber ständig ignoriert. Er konstruiert daraus dann ich rede mich heraus. Oder ich fälsche etwas.
Die Abbildung kann man auch bei Google im Suchfester eingeben und erhält dann die korrekte Erklärung dazu.
Herr Weber konstruiert hier wieder einen Strohmann, auf den er dann eindrischt.
Antworten kommen nicht und am Ende kommt wieder eine Siegeserklärung. Ist absehbar.
Wie sieht das denn fuer den lokalen aus? Negativ an den Polen? Im Winter? Also CO2 nicht gleich Treibhauseffekt?
Zeigen die von mir eingestellten Nimbus/ IRIS Spektren für unterschiedliche Breiten. Ja, in der Antarktis negativer THE, dort ist Inversion, Boden kälter als die Luft darüber. Und kein CO2-Trichter im Spektrum, sondern Ausschlag nach oben.
Sieht vielleicht auch so aus bei 0.05 kPa 100% CO2?
Das Instrument hat einen Detektor der auf 74/85K gekühlt wird (Seite 1775), nur so kann die Temperatur der Luft, die kälter ist als die Oberfläche, gemessen werden. Somit beweist dieses Gerät dass es keine Gegenstrahlung gibt die den Boden erwärmt.
Dies entspricht einer Schwarzkörpertemperatur von 15°C – Problem ist: Es wird von den Glashausgläubigen einfach angenommen dass die Oberfläche von der Luft erwärmt wird, das ist ein Zirkelschluss; ausserdem niemand misst die Temperatur der Oberfläche flächendeckend, gemessen wird die Temperatur der Luft in 2m Höhe.
Die ganze Theorie beruht auf diesem Zirkelschluss, und auf der Annahme es existiert ein mittlere Temperatur, was natürlich Unsinn ist, der Boden hat keine globale, konstante Temperatur.
Das ist in der Tat eigenartig!
@Heinemann
Herr Weber will uns gerade sagen IR-Spektren kann man nicht messen und sind ein Artefakt oder eingebauter Messfehler.
Hier mal einige Informationen:
Das IRIS (InfraRed Interferometer Spectrometer) an Bord der historischen NASA-Wettersatelliten Nimbus-3 und Nimbus-4 war ein Michelson-Interferometer zur Messung der thermischen Emission von Erde und Atmosphäre.
Die Spezifikationen der Instrumente im Überblick:
War und ist natürlich ein Schwindel.
@ ALL zu Kruger 24. Juni 2026 14:51
Der Herr Kruger hat gerade mal wieder den listigen Klimatroll gegeben. Er hat nämlich absichtsvoll meine ganz eindeutig formulierten Aussagen zu seinem IR-Machwerk (Abb.1) verallgemeinert und zwei ganz konkreten Satelliten gegenübergestellt. Im Kopf des arglosen Betrachters ergibt sich dann vollautomatisch das erwünsche Ergebnis, während sich der Troll sardonisch lächelnd empören kann:
„Die Lüge stammt aus Deinem eigenen Kopf, und dafür bist Du selbst verantwortlich!“
@Weber
Mein „Machwerk“, meine Abbildung ist eine Illustration zum THE. Wenn Sie exakte, lokale Messwerte sehen wollen, dann nehmen Sie einfach die NIMBUS/ IRIS Messungen.
Zitat Michael Krüger am 25. Juni 2026 15:19
Nimbus-3: Wiedereitritt am 22. Januar 1972 zusammen mit IRIS-B
Nimbus-4: Wiedereitritt am 30. November 1980 zusammen mit IRIS-D
Kruger, Du meinst wohl gut abgelagerte lokale Nimbus-Konserven?
Ich habe extra die Aufnahmen aus der 68ger-Zeit genommen. Und Folgejahren. Wo Sie studiert haben. Und aktiv waren.
Frage an Krüger:
was mißt der Satellit? Mißt er die Oberflächenabstrahlung der Erde an einem gewissen Ort, wie groß ist dieser Ort, oder eine Abstrahlung aus der sog. Abstrahlhöhe?
Weil es wird doch häufig von einer sog. „Abstrahlhöhe“ gesprochen, auch von Ihnen. Aufgrund der Wortbedeutung suggeriert dieser Begriff eine Höhe innerhalb der Atmosphäre, von der eine Strahlung ausgeht. Wenn von dieser Höhe aber eine Strahlung ausgehen soll, muß sich dort auch etwas befinden, das strahlt. Und im Sinn der Wortbedeutung etwas, das die gesamte Abstrahlenergie der Erde repräsentiert. Es wird behauptet, diese Höhe läge bei ca. 5 km über der Oberfläche.
Also irgendwie so, als befände sich in ca. 5 km Höhe eine Art Ersatzstrahler für die gesamte Erde darunter. In ca. 5 km Höhe befindet sich aber nur normale Luft, in der es einige verstreute Moleküle gibt, die kugelförmig mit einer gem. 1/r² abnehmenden Leistung aufgrund ihrer Temperatur strahlen. Daher die Frage: was soll man sich unter dem Begriff „Abstrahlhöhe“ konkret vorstellen und hat dieser Begriff irgend einen Bezug zur realen Wirklichkeit?
Was also mißt der Satellit?
Nimbus/ IRIS misst die IR-Ausstrahlung von der Atmosphäre und Erdboden ins All. Im Ausstrahlungsfenster kommt die Ausstrahlung vom wärmeren Erdboden im CO2-Trichter aus der kalten oberen Troposphäre. Die mittlere Ausstrahlungshöhe liegt bei 5.000 m. Und -18°C. Entspricht 240 W/m2 Ausstrahlung.
Krüger, gilt Ihre Aussage für jeden beliebigen Punkt der Erdoberfläche mit identischem Ergebnis?
Weil wenn nicht, beruht Ihre Ausage auf einer Mittelung? Die einzelne Abstrahlleistung je betrachtetem m² hängt von der 4. Potenz der lokalen Abstrahltemperatur ab! Nach welchen Regeln wollen Sie da worüber mitteln?
Die Frage ist natürlich auch, auf welche Oberflächengröße das Michelson-Interferometer fokussieren kann? Es muß ein „fokussierter Wärmemeßstrahl“ in Minischritten mit Hilfe eines Spiegels „durchgestimmt“ werden, um sehr viele entsprechende Interferenzmuster zu erhlten, Sie schreiben was von 862 Kanälen, die dann noch fouriertransformiert werden müssen, um ein schrittweises x/y-Spektrum nach Planck zu erhalten.
Aber die wichtigste Information kommt aus dieser Messung nicht hervor, nämlich wie viel Wärmeenergie in der Atmosphäre bzw. erweitert in den Ozeanen im gemessenen Bereich gespeichert ist, weil das ist nicht über eine lokale flächige Einzeltemperatur feststellbar! Ankommen tut es aber nur auf die Energie!
In den Trichtern der THG und über einer Wolkendecke wird halt weniger Wärme ins All abgestrahlt, wie man direkt den Spektren und hinterlegten Schwarzkörpertemperaturen entnehmen kann.
Wer wohl die Schwarzkörpertemperatur hinterlegt…
Finden sie ihre Aussage etwas seltsame vielleicht?
An der y-Achse steht Radiance da kann mit einem Computer jeder die Schwarzkörpertemperatur hinterlegen. Früher hätte man vermutlich in Tabellen nachschauen können.
Danke Herr Heß, für die Klarifizierung. Also in der Grafik „hinterlegt“.
Eine Frage habe ich noch, kann man ganz genau die 0.5 W/m2 weniger Wärme, die ins All abgestrahlt wird, in der Grafik erkennen, nur weil die Schwarzkörpertemperaturkurve eingezeichnet ist?
Freut mich, dass sie sich erinnert haben, dass die spektrale Radiance bei einer festen Wellenlänge nach dem Planckschen Strahlungsgesetz eine eindeutige Funktion der Temperatur ist. Deshalb kann jeder gemessenen Radiance bei dieser Wellenlänge eindeutig die Temperatur eines idealen Schwarzkörpers zugeordnet werden, die dieselbe Radiance emittieren würde.
Ich hatte in dem Fall „Schwarzkörperkurve hinterlegt“ etwas misinterpretiert, nur wieviel Wärme an der Oberfläche abgegeben wird, sieht man nicht in der Radianzkurve nicht, vielleicht?
Ich nehme an, Herr Krüger meint, dass man in den Trichtern des gemessenen Emissionsspektrums Radianzen bzw. Strahlungstemperaturen sieht, die deutlich unter der Oberflächentemperatur liegen. Diese Strahlung kann daher nicht direkt von der Erdoberfläche stammen, sondern stammt aus höheren, kälteren Atmosphärenschichten. Werden diese geringeren Radianzen über Wellenzahl, Raumwinkel, Fläche und Zeit integriert, ergibt sich in den betreffenden Spektralbereichen ein geringerer Energiefluss ins All als ohne die absorbierende Atmosphäre.
Sie meinen ohne Atmosphäre ist der Energiefluss höher? Wieso?
Bei vorgegebener Oberflächentemperatur als Gedankenmodel. Nehmen die 50 Pa CO2 weg, dann steigt die Emission im Trichter und die Energiebilanz wird negativ und die Oberflävche kühlt ab bis an TOA wieder Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Und wo liegt nun Ihr Problem? Ausgehend von der undifferenzierten Behauptung zu dem was nach Ihrer Maßgabe gemessen wird, scheinen Ihnen die tatsächlichen Verfahrensweisen nicht geläufig.
Satelliten wie IRIS messen keine Temperaturen einzelner Atmosphärenschichten direkt, sie messen hochaufgelöste Infrarotspektren der gesamten Erde-Atmosphäre-Säule.
Die Zuordnung der gemessenen Strahlung zu bestimmten Höhenbereichen erfolgt anschließend mithilfe von Strahlungstransfermodellen und Gewichtungsfunktionen.
Deshalb sind häufig verwendeten Begriffe wie „Abstrahlhöhe“ oder „Emissionshöhe“ keine direkten Beobachtungsgrößen, sondern modellgestützte, abgeleitete Größen.
Gerade die Existenz zusätzlicher Prozesse in der oberen Atmosphäre macht deutlicht, dass die Atmosphäre nicht als einfache Folge übereinanderliegender Schichten zu verstehen, Interpretieren ist, sondern als ein vertikal gekoppeltes, dynamisches System, dessen beobachtete Strahlung das integrierte Ergebnis zahlreicher physikalischer Prozesse darstellt.
Ich kann Ihnen gerne noch genauer aufschlüsseln was das Michelson-Interferometer gemessen hat und welche Atmosphärenschichten diese Messwerte tatsächlich betreffen.
Und ein Schmankerl am Rande: IRIS war historisch deshalb so bedeutend, weil es erstmals zeigte, dass die Erde im IR-Spektrum keineswegs wie ein Schwarzkörper abstrahlt.
Das mit dem Schwarzkörper war damals längst nicht mehr die eigentliche Fragestellung. Die spektrale Strahlungstransfertheorie hatte bereits Jahrzehnte zuvor vorhergesagt, dass das ausgehende Infrarotspektrum charakteristische spektrale Signaturen von CO2, Wasserdampf und Ozon aufweisen muss.
Die IRIS-Mission hat den Treibhauseffekt daher nicht dadurch „bewiesen“, dass sie Temperaturen einzelner Atmosphärenschichten direkt gemessen hätte. Sie hat hochaufgelöste Infrarotspektren der Erde gemessen und damit diese theoretisch vorhergesagten spektralen Signaturen erstmals mit hoher Genauigkeit experimentell bestätigt.
Damit hat die IRIS-Mission die von Gilbert Plass bereits 1956 auf Grundlage der Strahlungstransfertheorie (einem physikalischen Modell, das beschreibt, wie Strahlung durch die Atmosphäre aufgenommen, abgegeben und gestreut wird) vorhergesagte Wirkung von CO2 in der Erdatmosphäre auf das ausgehende Infrarotspektrum (die von der Erde ins All abgestrahlte Wärmestrahlung) experimentell bestätigt.
Die Zuordnung der Abstrahltemperatur und Abstrahlungshöhe in Abhängigkeit von der Wellenlänge erfolgt schon an den dem Spektrum hinterlegten Schwarzköpertemperaturen. Da kann man für jede Wellenlänge die Abstrahlungstemperatur ablesen und mit dem vorliegenden Temperaturgradienten die Abstrahlhöhe bestimmen.
Ach so! Bei welcher Höhe man gucken muss, steht wie fest?
Nach oben hin wirds kälter wenn mann dem Gradienten folgt nach unten wärmer. Die Abstrahlungshöhe legt der Gradient nicht fest. Oder?
Vielleicht nicht, aber was tut es? Wissen sie es ohne den Druck der Atmosphäre zu kennen?
Man kann aufgrund der vom Satellit empfangenen Leistungskurve durch Integration dieser Kurve nicht erkennen, welche Temperatur die abstrahlende Fläche hat, wenn das Spektrum eingedellt ist!
Die Temperatur des abstrahlenden Ortes kann man nur feststellen, indem man die Wellenlänge des Kurvenmaximums ermittelt! Wenn die bekannt ist, ist die zugehörige Abstrahltemperatur bekannt.
Die Abstrahlungsleistung ab Oberfläche ins All kann teilweise natürlich auch Energiereservoirs „unterwegs“ nachfüllen, wenn es welche gibt. Das ist z. B. bei den CO2-Banden oder im Wasserdampfbereich der Fall. Das bedeutet, diese Energie bleibt in der Atmosphärenmasse, allerdings ohne sie im Mittel zusätzlich zu erwärmen.
Warum? Weil diese Energie klein ist, verglichen mit jenem Energiegehalt, der auf thermodynamischem Weg ohnehin in der Atmosphäre gespeichert ist. Es entspräche also einem Wärmeübergang von Kalt nach Warm, den es nicht geben kann. Wenn es trotzdem irgendwo lokale Temperaturminianpassungen geben sollte, also Übergang von Warm nach Kalt, ordnet sich das betreffende Luftpaket automatisch in die natürliche zugehörige Höhe innerhalb der Atmosphäre ein, wo die zugehörige Temperatur aufgrund des Drucks natürlich vorherrscht. Der Energiegehalt der Atmosphäre je Höhenschicht ändert sich dadurch also nicht!
„„Da kann man für jede Wellenlänge die Abstrahlungstemperatur ablesen und mit dem vorliegenden Temperaturgradienten die Abstrahlhöhe bestimmen“
Hier würde ich widersprechen bzw. stark präzisieren, weil diese Formulierung Wellenlänge ↓ Temperatur ↓ Höhe als direkten Messprozess suggeriert.
Tatsächlich läuft es aber so einfach eben nicht, denn für eine einzelne Wellenlänge existiert im Allgemeinen keine eindeutige Emissionshöhe.
Die gemessete Strahldichte an einer Wellenlänge ist vielmehr: I(ν)=∫0∞B(ν,T(z))W(ν,z)dz, also ein Integral über die gesamte Sichtlinie.
Und die Gewichtungsfunktion W(ν,z) kann breit, mehrgipflig, ortsabhängig oder zeitabhängig sein.
Noch problematischer wird die Aussage in der Mesosphäre, Thermosphäre und Nicht-LTE-Bereichen.
Dort gilt häufig nicht mehr I(ν)=B(ν,T) im klassischen Sinne und deshalb kann man eben nicht einfachTemperatur aus Strahlung und anschließend die Höhe aus dem Temperaturgradient bestimmen.
Für eine Wellenlänge gibt es keine eindeutige Emissionshöhe.“
ist formal richtig. Genauso richtig ist aber die Aussage der Atmosphärenphysik, dass man eine effektive Emissionshöhe oder charakteristische Emissionshöhe definieren kann, etwa über das Maximum der Beitragsfunktion oder über die τ ca. 1-Näherung. Diese Begriffe werden in der Strahlungstransfertheorie seit Jahrzehnten verwendet und sind keineswegs willkürlich, sondern sogar nützlich.
Ja, effektive Emissionshöhen sind definierte und genützte Konzepte der Strahlungstransfertheorie. Sie stellen jedoch keine direkt beobachteten geometrischen Höhen dar, sondern modellabhängig definierte diagnostische Größen, die aus Beitragsfunktionen, optischer Tiefe und atmosphärischen Zustandsgrößen abgeleitet werden.
Die Frage ist jedoch nicht, ob effektive Emissionshöhen definiert werden können, sondern ob dies in der Kommunikation hinreichend deutlich als Unterscheidung zwischen direkt gemessenen Größen und modellgestützt abgeleiteten diagnostischen Größen dargestellt wird. Denn zwischen gemessenen Werten und nutzbaren Konventionen können durchaus Welten liegen.
Manche pflegen gerade die Konvention, das es 67 verschiedene Geschlechter gäbe, die Realität kennt aber nur zwei.
Da stimme ich Ihnen sogar zu: Die effektive Emissionshöhe ist keine direkt beobachtbare geometrische Höhe, sondern eine aus den gemessenen Spektralradianzen mithilfe der Strahlungstransfertheorie diagnostisch bestimmte Größe. Genau so wird sie in der Atmosphärenphysik auch definiert. Das macht sie jedoch nicht beliebig oder rein konventionell. Sie ist eindeutig durch die Messdaten und die zugrunde liegenden physikalischen Gesetze bestimmt und wird durch unabhängige Beobachtungen, etwa von Satelliten und bodengebundenen Spektrometern, konsistent bestätigt.
Die Frage in einem Blog wie diesen ist doch lediglich, ob man es mit seinen mathematischen und physikalischen Kenntnissen verstehen kann. Und die Antwort lautet meiner Meinung nach ja.
Mit Ingenieursmathematik oder Mathematik für Naturwissenschaftler und Anfängerpraktikum in Physik mit Begleitseminar geht das schon. Die heutigen Absolventen in MINT können meistens Python oder MATLAB. Da ist es heute einfacher zu programmieren, früher mit Fortran oder Pascal war das umständlicher.
„und wird durch unabhängige Beobachtungen, etwa von Satelliten und bodengebundenen Spektrometern, konsistent bestätigt.“
womit wir uns wieder im Kreise drehen, denn auch diese „Beobachtungen“ können nur Säulenwerte messen welche wiederrum anhand statistischer Modelle, Konventionen, eine Zuornung erfahren. 🙁
Das ist die Freiheit der Definition, und es mag lokale physikalische Realität sein, nur wir ergibt sich die lokale Realität? Durch 400 ppm CO2?
Gucken wir mal.
Wenn sie die Lokale Version einer Abstrahlhöhe von 7.5 km am Äquator nehmen, dann sind über die Höhe verteilt die 400 ppm immer gleich.
Wenn sie aus 2000 m Höhe am Äquator nach oben schauen, dann ist die Abstrahlhöhe in 5.5 km erreicht. Was hat sich außer dem Druck geändert?
Hat der Druck nichts mit Abstrahlhöhe zu tun, ist aber ein direktes Anzeichen dafür, wieviel Moleküle weiter oben „aufliegen“?
Und was könnte das für die Abstrahlhöhe bedeuten?
Befindet man sich statt an der Oberfläche in 2000 m Höhe, befinden sich oberhalb weniger absorbierende Moleküle. Dadurch ist die optische Dicke bis zum Weltraum geringer. Die effektive Abstrahlhöhe für eine bestimmte Wellenlänge liegt deshalb näher am Beobachter.
Befinden sich bei 0.05 kPa 100% CO2 nicht genau so viel Moleküle in der Atmosphäre wie bei der heute gemessenen?
Wenn was sie sagen, die Anzahl der Moleküle eine Rolle spielte, dann düfte es keinen Unterschied von der Abstrahlhöhe geben?
Also da wo der Druck geringer ist, ist die effektive Abstrahlhöhe tiefer?
Durch die Druckverbreiterung ist die optische Dicke eines Treibhausgases wie CO2 bei gleichem Partialdruck in einer dichteren Atmosphäre größer. Dadurch verschiebt sich die effektive Abstrahlhöhe zu größeren Höhen. Das hatten wir doch bereits diskutiert. 50 Pa zusätzliches N2 hätten sowohl bei niedrigem als auch bei hohem Gesamtdruck nur einen vernachlässigbaren Einfluss auf die optische Dicke im Infraroten, da N2 praktisch nicht IR-aktiv ist. Deshalb gilt CO2 als Treibhausgas, N2 hingegen nicht.
Wie gesagt, definieren sie Treibhausgas und den Effekt.
CO2 ist IR aktiv und Stickstoff nicht, aber wenn der Treibhauseffekt so was ist wie Herr Heinemann sagt, das mehr Strahlung vom Boden kommt, dann ist Stickstoff mit dafür verantwortlich und wenn auch nur durch die Druckerweiterung.
Nur es sieht so aus, als wenn sie sich rauswinden wollen, weil sagten:
Und das ist zumindestens mit der CO2 Atmosphäre widerlegt vielleicht.
Oder finden sie kein Argument?
Vielleicht sollte es, wegen der Druckerweiterung so heißen:
befinden sich oberhalb weniger
absorbierendeMoleküle.Sie schreiben:
„Vielleicht sollte es, wegen der Druckerweiterung so heißen:
befinden sich oberhalb weniger
absorbierendeMoleküle. „Durch das atmosphärische Fenster ist ihre These experimentell widerlegt.
Bitte erklären sie ihre Idee der Widerlegung.
Was halten sie von der Definition von Herrn Heinemann?
Wie ergibt sich mit dieser Definition ein „negativer THE? Ist dann die Radiancekurve mehr als der Boden abstrahlt? Es ist dann noch ein THE ?
Wie kann man in der Radiancekurve, die Strahlungsleistung der Oberfläche rauslesen, wenn es kein atmosphärisches Fenster gäbe?
Um einen Unterschied von Strahlungsleistungen zu erklären, muss man nicht erklären, warum die Temperatur an der Oberfläche höher ist und dort wo Teile der „Radianz“ herkommt kälter?
Liest sich erstmal sinnvoll als Definition, denn es wird ja beobachtet. Nicht unbedingt in einer Messkurve, aber durch unterschiedliche Messungen.
Allerdings gibt es das atmosphärische Fenster. Dort kann man näherungsweise auf die Strahlungstemperatur des Bodens schließen. Das Gute ist: Kennt man die Radianz bei einer Wellenlänge im atmosphärischen Fenster, kann man über das Plancksche Strahlungsgesetz die Strahlungstemperatur bestimmen. Ist zudem der Emissionsgrad der Oberfläche bekannt oder näherungsweise gleich 1, lässt sich daraus das gesamte Emissionsspektrum und damit die Radianz bei allen anderen Wellenlängen näherungsweise berechnen.
Und würden sie sagen, sie Ursache für diesen „Effekt“ ist, das es unten wärmer ist als oben? Oder genauer, die Temperatur am Boden ist höher als weiter oben in der Atmosphäre?
Das kommt durch den Temperaturgradienten? Der adiabat beschrieben werden kann?
Herr Schulz,
Oje, Sie glauben, der Stickstoff macht die Strahlung vom Boden?
Schön, dass Sie mal Einblicke in Ihre realitätsferne Gedankenwelt geben. Bei diesen Offenbarungen erklärt sich manche Ihrer Fragen von selbst und man kann sie gleich streichen.
Strohmann oder fragen sie das wirklich? Wie kommen sie darauf?
Schön, dass Sie mal Einblicke in Ihre realitätsferne Gedankenwelt geben.
Wenn die Annahmen falsch sind, ist die Erde wirklich rund, kann die Berechnung nie stimmen!
Die Natur (Gas- und Strahlengemisch) und ihre Gesetze, sind ohne Menschen entstanden. Der Mensch, das dümmste Lebewesen, der staatlich verordnete und gesetzlich legitimierte Irrglaube, man bringe sein Geld auf die Bank und als Steuerzahler finanziere man den Staat und als Beitragszahler die Vorsorge, bildet die Grundlage der Sekte Staat, will nun das komplexe Thema Natur erklären.
Wäre es vordringlich, nicht angebracht, sich der Wahrheit über das Geldwesen zu nähern, bevor man mathematische Aufgaben zu lösen versucht, denn das Geldsystem bildet die Lebensgrundlage der Bedürfnisabdeckung, die Regierenden sind Sektenmitarbeiter? Merz verkündet, dass die Beitragszahler abnehmen daher das Geldvolumen für die Rente fehlen würde. Sie müssten handeln! Was für eine Lüge, Idiotien werden von Wirtschaftsweisen verbreitet und die korrupten Lehren werden von den Menschen akzeptiert. Verblödung!
Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, wären sie keine Sektenmitglieder, welche aus ihre Mitte die Sektenmitarbeiter für das Links-Rechts-Schema ideologisierten Parteienirrenhaus wählen. Merz und Co. sind in praktizierter Form völlig obsolet, denn das Geldsystem stellt keine Finanzierungsfrage sondern es gilt die Umlage aus den Wirtschaftseinnahmen, korrekt umzulegen. Die Modellierung von Zahlern ist BETRUG!
Die Medizin- und Naturtheaterspiele sind signifikant vergleichbar! Der Mensch ist verblödet!
Geldmathematik:
Die Kausalität von Leistungspreisen und Geldvolumen bildet die Grundlage für das korrekte Wissen. Fehlt den Ökonomen, staatlich verordnet! Das Geldsystem kann systembedingt, entgegen der staatlich verordneten Behauptungen (Axiome) keine intermediäre Zahlerfunktion erfüllen. Das Geldsystem verkörpert keine wirtschaftliche Leistung. Die Banken benötigen systembedingt weder über eine Liquidität noch können sie die Kundenguthaben und Eigenkapitalien für sich verwenden. Vergleicht bitte die praktizierte Betrugsorganisation, als eigenständiges Gewerbe, Schuld- und Zinsenkonstrukt!
Mit etwas Nachdenken, könnte die Welt-, Wirtschaft und Politikordnung radikal zum Positiven verändert werden (Henry Ford lässt grüssen). Der Preiskampfglobalismus, Armut und Existenzkämpfe sind von den Regierenden modelliert, stehen nicht im Einklang mit der Funktion des Geldwesen. Die Grundsicherung für ein ordentliches Leben, wahlweise mit oder ohne Erwerbsarbeit (Bedürfnisabdeckung muss gesichert sein) ist systembedingt möglich, denn das Renteneintrittsalter ist eine Erfindung der Ökonomie (Idiotie), steht nicht im Einklang mit der besagten Kausalität!
IR-Spektren mit ihren Trichtern sind reale, physikalisch gut verstandene und immer wieder rekonstruierbare Messergebnisse.
Gase haben diskrete Absorptionslinien. Dieselben Linien erscheinen als Absorption (im Durchgang) und als Emission (im Spektrum)
CO₂ hat eine charakteristische Delle bei ~15 µm.
Diese Strukturen werden im Labor gemessen, stimmen mit Spektraldatenbanken (HITRAN) überein und werden von unabhängigen Instrumenten weltweit bestätigt. Sie sind nicht das Ergebnis einer Modellrechnung sondern sind direkt messbar.
Die Linien erscheinen
??? Bei welcher Hintergrundstrahlung? Gas ist durchsichtig?
Das wuerde ich gerne naeher verstehen.
Gase brauchen keine Hintergrundstrahlung, um Emissionslinien zu zeigen.
Sie strahlen thermisch selbst entsprechend ihrer Temperatur. Die gleichen Linien erscheinen als Absorption (bei externer Quelle) bzw als Emission beim Blick auf das Gas selbst,
Und was machen sie mit der Hintergrundstrahlung?
Oder reden sie von Gaswolken im All?
Wie kriegen sie die ins Labor?
Oder Frage anders, können sie Emmisionslinien von Gasen in einem Labor nachweisen? Wie genau geht das?
Ja.
Das lernen Sie im Physikstudium
TROLLO!!!
Sie meinen sie haben Physik studiert?
Welche Anordnung nutzt man um die Emmisionslinien von Gasen in einem Labor nachweisen?
Auch das lernen Sie im Studium.
Na dann können sie es ja beantworten. Oder sie haben gar nicht studiert?
Was will der Autor damit sagen? Dass die Satellitenmesswerte geometrisch erst noch umgerechnet werden müssen, ist doch eh klar.
@ ALL zu Thomas Heinemann 24. Juni 2026 7:51
Endlich hat sich mal ein klimabewegter Erklärbär freiwillig vors Scheunentor gestellt:
Na, freiwilliger Klimaerklärbär, dann mache Er uns doch mal klar, wie die geometrische Umrechnung dieser Satellitenmesswerte erfolgt. Und damit Er auch nix vergisst, gebe ich Ihm nachfolgend noch ein paar geometrische Randbedingungen vor:
Nun ich denke diese Satellitenmessungen sind tolle Leistungen der Messtechnik.
Von Ihnen werden zwei unterschiedliche Dinge vermischt: die Geometrie der Beobachtung und die Umrechnung der gemessenen Strahlung auf den gesamten Halbraum. Die Position und Blickrichtung des Satelliten sind für jede Messung bekannt und werden bei der Auswertung berücksichtigt. Das Spektrometer misst zunächst nur die Strahlung in seiner Blickrichtung. Um daraus den gesamten nach außen gerichteten Strahlungsfluss zu bestimmen, werden sogenannte Angular Distribution Models (ADMs) verwendet. Diese beruhen nicht auf einer bloßen Annahme, sondern auf umfangreichen Mehrwinkelmessungen derselben Szenen aus verschiedenen Blickrichtungen. Daraus wurde experimentell bestimmt, wie sich die Abstrahlung mit dem Beobachtungswinkel verändert. Die Strahlung außerhalb der aktuellen Blickrichtung wird also nicht gleichzeitig gemessen, sondern aus diesen experimentell validierten Winkelverteilungen rekonstruiert. Das ist eine beeindruckende Leistung der Satellitenfernerkundung und wurde in zahlreichen Validierungsstudien gegen Direktintegration, andere Satelliten und Bodenmessungen überprüft. Natürlich ist die Umrechnung nicht perfekt, deshalb werden auch Unsicherheiten angegeben. Für globale Monatsmittel liegen die Fehler der Radiance-zu-Flux-Umrechnung bei der langwelligen Abstrahlung typischerweise unter etwa 0,5 W/m², sodass die Genauigkeit der Methode gut quantifiziert ist.
@ Günter Heß 25. Juni 2026 19:42
Zusammengefasst: Das Satelliten-Spektrometer misst nur die Strahlung in seiner eingeschränkten Blickrichtung. Experimentelle Angular Distribution Models (ADMs) werden dann verwendet, um dafür den gesamten nach außen gerichteten Strahlungsfluss darzustellen. Und für die Abweichung von der Realität gibt es sogar eine Fehlerbetrachtung.
Man kann also im übertragenen Sinne sagen, dass das Satelliten-Spektrometer der Hauptdarsteller ist und die ADMs das zugehörige Bühnenbild liefern: Standing Ovations und 5 Vorhänge für diese tolle Leistung der Messtechnik!
Ja das ist in der Tat eine tolle Leistung der Messtechnik. Da bin ich ganz bei Ihnen.
OH GOTT, haben SIE dieses „Outing“ wirklich nötig???
Nix gegen Messtechnik, aber mit der Interpretation (Verständnis, was „gemessen“ wird….) von Messungen haben Sie anscheinend riesige Auffassungs-Probleme …..
Anliegend noch einige Nibus/ Iris Messspektren. Und deren Analogie aus Strahlungstransfermodellen.
Es ist zweifellos so, daß in der Gasmasse der Atmosphäre Energie gespeichert ist, und zwar hauptsächlich Wärmeenergie. Weil alles, was wärmer als -273,15 ° C ist, enthält gespeicherte Wärmeenergie. Das trifft natürlich auch auf die Atmosphäre zu, und zwar (mit zwei Ausnahmen, die andere Ursachen haben) von unten am wärmsten nach oben mit abfallender Temperatur, entsprechend dem Gaszustandsgesetz PV = nRT.
Der größte Teil der Atmosphäre, nämlich N2 und O2, strahlt nicht oder extrem vernachlässigbar. Wassertröpfchen (Wolken), Wasserdampf und CO2 strahlen auf Basis der jeweiligen Eigentemperatur hochdiffus. Also jedes Molekül strahlt mit einer nach 1/r² abnehmenden Leistung kugelförmig in den Raum und befindet sich de facto in einem energetischen Gleichgewicht mit seiner Umgebung. Dieses Gleichgewicht stellt sich ein aufgrund von thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten (Konvektion, Gaszustandsgesetz, Verdunstung, usw.) sowie auch Strahlungsempfang ab Oberfläche.
Betrachtet man typische Empfangsspektren von Satelliten (CO2-Trichter), sieht man, daß ein Teil der vom Boden abgestrahlten Energie in der Atmosphäre verbleibt. Also zusätzlich zu jener wesentlich größeren Energiemenge, die sich ab Oberfläche ohnehin thermodynamisch verursacht in der Atmosphäre befindet.
Diese „aufgefangene“ Energie, die man anhand der Spektren energetisch genau quantifizieren kann, könnte die Gesamtmasse der Atmosphäre dann infinitesimal wärmer machen als sie ist, wenn in gewissen Höhenlagen durch diese Absorption ein Wärmeübergang von Warm nach Kalt ausgelöst würde. Also überall dort, wo z. B. ein CO2-Molekül durch Strahlungsempfang ab Erdoberfläche wärmer wird, als es zuvor thermodynamisch bedingt bereits war, wird es geringfügig wärmer und gibt diese Wärme durch Stoß im Verhältnis von ca. 1:2500 (bei 400 ppm) an seine N2/O2-Umgebung weiter. Natürlich gibt es innerhalb eines Gases auch eine „Boltzmann-Verteilung“, die kann aber nicht das Gesamtverhalten eines Gasvolumens verändern.
Eine derart stattfindende Mikroerwärmung ist ein begrenzter Vorgang, weil wenn er fertig geschehen ist, wieder energetisches Gleichgewicht herrscht, eine weitere Temperaturanhebung findet danach nicht mehr statt (2. HS), sonst würde sich dieser Vorgang bis in alle Ewigkeit mit Ende nie und Temperatur unendlich fortsetzen.
Wenn sowas also überhaupt stattfindet, ist das Ergebnis, daß sich in der riesigen Gasmasse der vom Erdboden haupterwärmten Atmosphäre irgendwo eine unmeßbar geringe Temperaturerhöhung ergab, die sich aber aufgrund des Gaszustandsgesetzes automatisch in die richtige Höhe einordnet, also dorthin, wo Luftdruck, Volumen und Temperatur wieder der Gleichung entsprechen. Eine Teilluftmasse, die durch solche Vorgänge eine Spur wärmer geworden ist, ordnet sich daher automatisch in jene Höhe ein, wo diese Temperatur ohnehin natürlich gegeben ist bzw. sein muß.
Eine Rückbeeinflussung der Oberflächentemperatur bzw. -energiebilanz findet nicht statt und wäre auch unphysikalisch.
Und – all das kommt vollkommen ohne Raumwinkel aus …
Wobei diese „Einordnung“ der klassischen Thermik entspricht, also ein adiabatischer Prozess bei dem die Temperatur des betrachteten Luftpakets nicht zunimmt. Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Sehr geehrter Herr Pesch ,
dann wurde und wird eine minimalistische „Erwärmung / Energieverschiebung “ zu einem XXXL -Effekt ( THE ) “ aufgeblasen “ ??? Also als Mittel der psychologischen Beeinflussung der Menschen ?
Sehr geehrter Herr Strasser ,
Zitat “ : Eine Rückbeeinflussung der Oberflächentemperatur bzw. -energiebilanz findet nicht statt und wäre auch unphysikalisch. “ Zitatende Stefan Strasser
ist danach der Schluss zulässig , dass die gemessenen Daten so unendlich klein sind , dass keine „Erderwärmung “ durch diese möglich ist ? Ein signifikanter Temperaturanstieg kann nicht durch die atmosphärischen Spurengase stattfinden : bye bye THE ?
Die Annahme, die durch den CO2-Trichter „herausabsorbierte“ Energie würde die Atmosphäre erwärmen, ist genau so unwahrscheinlich, wie die Tatsache, daß ein strahlender Eiswürfel einen warmen Kaffee noch wärmer macht, als er ist.
Das widerspräche nämlich dem 2. HS, von dem ich annehme, daß Sie ihn kennen …
Ja, bye, bye THE!!
Könnten Sie noch ein anderes Beispiel als “ Eiswürfel meets Kaffee “ benennen ?
Stellen Sie sich einen Tauchsieder vor, der in der Lage wäre, 1 l Wasser z. B. auf 40°C zu erwärmen. Wenn Sie so einen Tauchsieder in 70°C Wasser halten, wird das Wasser nicht wärmer, als es bereits ist. Im Gegenteil, der Wärmeübergang wird vom Wasser in den Tauchsieder gehen und ihn erwärmen.
Ja , dass ist ein wundervolles Beispiel. Vielen Dank.
Kinetische Energie, was Schwarzschild als statisches adiabatisches Equilibrium in einem Fliessgleichgewicht, einem theoretischen Durchschnitt, nennt (im Ggs. zum von Ihm hypothetisch angenommenen Strahlungsgleichgewicht in der Sonnenatmosphäre).
In diesem quasi-statischen Modell können wir davon ausgehen dass sich am Boden einer Luftsäule mehr Moleküle befinden als in den darüberliegenden Schichten – warum wird die Dichte, also die Anzahl der Moleküle pro Volumeneinheit, eigentlich ignoriert? Und warum wird die Wärmeleitung entlang dem so gegebenen (Dichte-, Druck-, und Temperatur) Gradienten gleichfalls ignoriert?
Wenn ich Elsässer, Möller et al richtig verstanden habe nutzt man IR-Spektroskopie in Satelliten um damit anhand der IR-aktiven Gase die Temperatur zu bestimmen – was also die anderen Gase, per Definition, mit einschliesst. Das bedeutet aber nicht dass die sog. GHGs die Temperatur bestimmen; dass eine Absorbtion zu einer Steigerung der mittleren kinetischen Energie eines Gasvolumens führt, während dieses expandiert und frei konvektiert, also abkühlt; das möchte ich mal experimentell nachgewiesen sehen – ich bezweifel dass man das überhaupt messen kann, bei 425ppm CO2 (oder ppb bei CH4). H2O kondensiert, das hat aber nichts mit Strahlung zu tun.
Auf der Erde mit Sicherheit nicht, aber auf der Venus, aber durch Wärmeleitung.
@Weber
Und Ihr Modell im Vergleich.
@Weber
Der Treibhauseffekt nochmals in einer Abbildung.
Die Nimbus-Satelliten haben die Sprektren schon seit den 1960-70gern gemessen.
In Ihrer unteren Graphik, ersetzen sie mal die Hoehe mit dem Druck. Was sehen sie? Was passiert bei 5000 m, ist das eine physikalische Grenze fuer irgendwas?
Machen Sie mal und stellen es dann als Grafik ein. Damit man weiß, wovon Sie reden.
Man? Sie also nicht. Verzeihung, dass ich gefragt habe!
Das kennen sie?
Hier haben sie eine Umrechnung Höhe und Druck.
Immer noch die Frage, warum 5000 m?
Die mittlere Abstrahlunghöhe von 5.000 m ergibt sich durch THG und Wolken. Nehmen diese zu steigt sie, nehmen sie ab sinkt sie. Der Temperaturgradient von dort bis zum Boden folgt dann Schwerkraft und Druck. Am Boden stiegt dann die Temperatur mit Zunahme der THG, da die Abstrahlungshöhe steigt und sich damit das Temperaturprofil nach rechts verschiebt.
Das ist, rein zufällig natürlich die Höhe bei der sich 15 Grad am Boden abkühlen, wenn man 5000 m in die Höhe geht. Im Schnitt 0.65 K pro 100 m. Ganz ohne THE. Was nun?
Admin,
Du meinst, die -18°C = 15 °C – 6.5 K/km × 5000 m haben nichts mit dem THE zu tun?
Wenn wir nicht wüßten, dass es ohne THE -18°C kalt wäre, würde wir gar nicht von den -18°C und 5000m Höhe sprechen, gell?
Ohne Schwerkraft und Druck ist deren Logik zur Folge dann -18°C am Erdboden. Denke ich?
Sie verstehen Logik? Dann erklären sie mal bitte logisch, wie sie auf ihre Aussage kommen?
Sie erzählen doch Schwerkraft und Druck machen Wärme. Was ist denn ohne los. Da müssten Sie dann ihre -18°C 240 W/m2 Abtstrahlung am Erdboden haben. Oder nicht?
Falsch. Wie kommen sie darauf? Die Sonne sendet die Wärme. Kindergartenkinder waren mal schlauer als sie vielleicht?
Nach „deren Logik“ existiert nur das Ausweichen der logisch korrekten Konsequenz und das Abwürgen der physikalisch korrekten Deduktion.
@Heinemann, für einen Dr. rer. nat. Dipl. Physiker (Kommentarlink) geben Sie reichlich verworrenes Zeug von sich. Die „Abstrahlhöhe“ ist bei Ihnen so etwas wie das Glasdach eines Treibhauses? Und die „Gegenstrahlung“ (*) erwärmt die Erdoberfläche um 33 K? Erzählen Sie mehr davon, es ist lustig.
(*) Durch „Konsens“ bewiesene Tatsache in der „Klimawissenschaft“. Wird maßgeblich vom Kohlendioxid unter aktiver Beihilfe des nachgeordneten Wasserdampfs unter dem fiktiven Glasdach in ungefähr halber Tropopausenhöhe verursacht.
Herr Nitschke
Führen Sie sich mal nicht so auf. Ich habe dazu in der Vergangenheit schon ausführlichst geschrieben. Die Erklärungen von Herrn Heß hier ersetzt meine Erklärungen, oder nehmen Sie die Suchfunktion.
Offensichtlich geben (und gaben ) meine Erklärungen keinen Anlaß für dieser Vermutung. Die Antwort dazu ist daher ein schlichtes Nein.
Sie scheinen eine schlichte Denke zu haben.
Ich brauche auf Ihre Verschwörungsvorstellungen über die Wissenschaften nicht einzugehen.
-18 Grad C ist aber nur die theoretische Abstrahltemperatur. Also meine physikalische Temperatur, vor allem wenn man weiss, das die Erde nicht wie ein Schwarzstrahler strahlt.
Wie hoch ist eigentlich die mittlere Temperatur beim Mond im Vergleich mit der theoretischen Abstrahltemperatur?
Physikalisch korrekt handelt es sich um die Strahlungstemperatur der Erde, und die ist über Satelliten gemessen worden. Sie hat freilich nichts mit Lufttemperaturen zu tun.
Sie meinen die gemesse Abstrahlungstempetatur stimmt mit der theoretischen überein?
Brillant oder? Dann gibt es kein Ungleichgewicht, vielleicht?
Sagen sie das Herrn Krüger?
Herr Schulz,
Abstrahlungstemperatur = Strahlungstemperatur =Helligkeitstemperatur, dann gibt es noch die Lufttemperatur.
Und Sie kommen nun mit einer theoretischen Temperatur an? Wie misst man die?
Es gibt zwischen dazwischen ein Ungleichgewicht? Das müssen Sie zeigen.
Sie hat freilich nichts mit Lufttemperaturen zu tun.
Da gibt es einen Herrn Schulz, dem die Existenzfrage über eine Abstrahlhöhe wichtig war – warum auch immer – und der sehr unzufrieden war, dass die Abstrahlung in Realität einer spektral veränderlichen Wahrscheinlichkeitsverteilung folgt. Kennen Sie den, Herr Schulz?
Ich glaube sie führen mentale Scheingefechte, nichts von dem was sie sagen macht Sinn vielleicht?
Bezeichnen sie Lufttemperatur als theoretisch oder erkennen sie die theoretische Abstrahltemperatur nicht als theoretisch an?
Ihr Diskussionslevel ist hier:
Weil diese angeblich steigen soll, wenn etwas mehr CO2 in der Atmosphäre ist? Und nicht die Existenz zur Debatte steht, sondern die Physik, wie sie sich ergibt, wo sie ist und wo sie wirklich landen würde?
Geben sie einfach mal die mittlere Abstrahlhöhe für eine 5 bar Atmosphäre auf der Erde an, kriegen sie das hin?
Herr Schulz,
Melden Sie sich, wenn Sie etwas nicht nur mutmaßen können, sondern wissen.
Oh, sie wollen die harte Masche?
Ist es besser zu sagen, sie erfinden Dinge und dreschen drauf?
Was verstehen sie an „gemessenen“ und „theoretischen“ Temperaturen nicht?
Herr Schulz,
Die Frage ist ein Strohmann, denn beide Größen existieren sowohl messbar als auch berechenbar.
Ihnen wurde vor Kurzem hier von Krüger und Heß erklärt, dass im Rahmen eines vereinfachten Modells einer grauen Atmosphäre mit der zusätzlichen Modellannahme, dass die gesamte Abstrahlung der Atmosphäre aud einer Höhe (=“Abstrahlhöhe“) erfolgt, ein CO2-Anstieg eine Anhebung der Abstrahlhöhe zu Folge hat.
Da die reale Atmosphäre aber weder grau ist noch aus einer bestimmten Höhe emittiert, ist die Existenzfrage und die CO2-Abhängigkeit der „Abstrahlhöhe“ für die eben benannten Modellannahmen geklärt, für die Realität sind diese Fragen hingegen obsolet.
Also gibt nur das Model vor, das die Abstrahlhöhe steigt, aber in der Realität muss das nicht so sein?
OK.
Sie wissen bereits, dass in Realität die Abstrahlung einer Verteilung folgt.
Dazu müssten sie in ganzen Sätzen sprechen. Einer Verteilung wovon?
Herr Schulz, jetzt beginnen Sie wieder mit dem Spielchen, nicht zu lesen. Die Antwort stand schon vor der Frage da:
Abstrahlungstemperatur = Strahlungstemperatur =Helligkeitstemperatur, dann gibt es noch die Lufttemperatur.
Beides gibt es gemessen wie theoretisch. Und wenn die Theorie exakt ist, stimmen beide mit ihren Messwerten überein.
Ich wäre vorsichtiger wo sie Gleichheitszeichen einsetzen, sie noch nicht?
Sie meinen der theoretische Wert mit dem gemessenen? Aber nicht gleich exakt, kann ja trotzdem Zufall sein vielleicht?
Und die theoretische Abstrahltenperatur ist keine gemessene Temperatur, richtig?
„Wenn wir nicht wüßten, dass es ohne THE -18°C kalt wäre, würde wir gar nicht von den -18°C und 5000m Höhe sprechen, gell?“
Wie sähe dieser THE in einer Atmosphäre aus, die anstelle 0,04% nur 0% Co2 -also keines- enthielte?
Machen wir es einfach: ohne IR-absorbierende Gase, Wolken und andere IR-absorbierende Substanzen in der Atmosphäre wäre der Boden die einzig mögliche Abstrahlungsfläche. Demzufolge gäbe es dann keinen THE.
Oder einen negativen?
Hier mal für das Emissionsspektrum (Radiance u, rote Kurve) der Erde in Strahlungstemperatur TS (=Helligkeitstemperatur = TS = (u/sigma)^0.25, Abb. 1, grüne Kurve) und durch Gleichsetzen von TS = 24°C-6.5K/km x h berechnete „Abstrahlhöhe“ h (Abb. 2, blaue Kurve) für einen tropennahen Ort (bodennahe Temperatur 24°C).
Wie man sieht, liegt die „Abstrahlhöhe“ des atmosphärischen Fensters (ca. 800…1200 cm-1) bei Höhe h =0. Dies ist freilich für das gesamte Emissionsspektrum auch der Fall, wenn keine Treibhausgase in der Luft wären (= graues Emissionsspektrum des Bodens).
Abb. 1: https://ibb.co/RpfkyGYL
Abb. 2: https://ibb.co/S7mwXFRF (Bild)
Ach so? Was ist Höhe h=0? Ist das eine theoretische Oberfläche? Gäbe es echte physikalisch „Lokationen“ wo die Strahlung herkommen würde?
Weil die Strahlung im atmosphärischen Fenster von der Oberfläche kommen könnte vielleicht?
Herr Schulz,
Hören Sie auf zu kaspern. Selbst Sie verstehen, was Höhe h=0 ist.
Und sie verstehen was der Unterschied zwischen einer Höhe Null und der Höhe der Oberfläche ist?
Gut!
Erklären Sie mal, wie Strahlung im atmosphärischen Fenster nicht von der Oberfläche kommen könnte?
Wenn sie wollen. Ich habe da ein Stichwort: Wolken
Etwa die 33 K (32.5K) ?
Dann haben Sie die Abstrahlungshöhe von 5.000 m doch gefunden. Wie die sich durch Schwerkaft und Druck ergeben soll müssen Sie dann noch erklären. Und warum die sich bei unterschiedlichen Gehalt an THG wie CO2 und insbesondere Wasserdampf nach oben und unten verschiebt.
„THG wie CO2 und insbesondere Wasserdampf nach oben und unten verschiebt.“
Warum erwähnen Sie Wasserdampf? Der ist doch irrelevant. Co2 ist doch bestimmend, oder?
Wasserdampf ist das wichtigste THG.
Wasserdampf verschiebt doch nicht die Abstrahlhoehe, wie kommt Herr Krueger darauf? Die ist und bleibt da wo es -18 Grad C ist.
Kommt zwar vor das das hier und da so ist, aber es ist ja nur gemittelt, oder die Temperatur in der Stratosphaere oder am Boden zaehlt nicht, und es gibt auch keine physiklaische Abhaengigkeit, ausser der von der theoretischen Abstrahltemperatur.
Also haelt sich die gemittelt theoretische Abstrahlhoehe an die tehoretische Abstrahltemperatur.
Praktisch von der Klimaphysik bisher eher nicht erklaerbar vielleicht?
Die mittlere Abstrahlungstemperatur bleibt bei -18°C, die Abstrahlungshöhe verschiebt sich mit THG.
Und die begleitende Physik ist?
Steigen die Wolken auch?
Ueber den 5000 m nicht?
Bleibt dann die Abstrahlhoehe bei 5000 m? Damit sich wieder ein Gleichgewicht einstellen kann? Abgesehen davon, ist die Physik ueberzeugt, das diese Abstrahlhoehe nicht bestimmt werden kann. Wieso koennen sie das?
Die Abstrahlungshöhe steigt mit Zunahme der THG nach oben. Über 5.000 m. Dort stellen sich aber wieder -18°C im Gleichgewicht ein. 240 W/m2.
Vorher sagten sie die Abstrahlhöhe von 5000 m ergibt sich daraus weil es dort -18 Grad C ist.
Die Abstrahlhöhe ist also immer da wo es -18 Grad C in der Atmosphäre ist?
Nur soll es, siehe Beitrag Herr Heß, Wellenlängenabhängig sein. Dann ist die Definition -18 G C aber falsch.
Ist es nicht so, das auch Strahlung im atmosphärischen Fenster die Erde verlässt?
Wo wäre die Abstrahlhöhe bei einer 2 bar Atmosphäre, in Meter?
Mitnichten. Wenn das so wäre könnten Sie ja begründen, warum Sie glauben die Definition von -18°C sei falsch. Da das nicht der Fall ist, haben Sie kein Problem.
Ich habe kein Problem? Gut, vielleicht nur dieses, das die Hoehe von 5000 m durch die Temperatur – 18 Grad C definiert sein soll, obwohl sie ja sagen, das die Abstrahlhoehe fuer verschiedene Wellenlaengen unterschiedlich sein soll, demnach also auch von Lokationen kommt, die nicht – 18 Grad C sind. Sehe ich das richtig?
Warum nennen Sie Wellenlängen „Lokationen“ und nicht Wellenlängen?
Weil die Strahlung im atmosphärischen Fenster von der Oberfläche kommen könnte vielleicht?
Warum nennen Sie Wellenlängen „Lokationen“ und nicht Wellenlängen?
Also keine Antwort.
Sie führen demnach Begriffe ein ohne zu wissen, was diese bedeuten sollen.
Damit streichen wir Ihre Aussagen über Ihre „Lokationen“.
-18°C entspricht nun mal 240 W/m2 Abstrahlung. Das kommt auch rein. Aber erzählen Sie mir mal wie Schwerkraft und Druck das wissen und die Abstrahlungshöhe bei -18°C finden?
Bei 3 bar gleiche Abstrahlhöhe?
Mit mehr THG haben Sie oberhalb von 5.000 m -18°C. Die verschiebt sich also nach oben. Haben Sie vermutlich nicht verstanden? Auch die Abbildung von mir zeigt wie sich die Abstrahlungshöhe verschiebt. Nur die -18°C mittlerweile Abstrahlungstemperatur bleiben. Die Abstrahlungshöhe ist dynamisch mit den THG.
Nur das die Atmosphäre expandiert, wenn sie wärmer wird, vielleicht?
Selbstverständlich kann man das berechnen. Ich Versuchs mal zu skizzieren.
Für jede Wellenlänge wird berechnet, welchen Anteil jede Atmosphärenschicht an der ins All austretenden Strahlung hat. Diese Beiträge dienen als Gewichte für die Höhe der jeweiligen Schicht. Der gewichtete Mittelwert ergibt die effektive Abstrahlhöhe dieser Wellenlänge.
Zunächst wird für jede Wellenlänge die effektive Abstrahlhöhe bestimmt. Anschließend werden diese Höhen nicht einfach gemittelt, sondern entsprechend der Leistung gewichtet, die jede Wellenlänge zum gesamten ausgehenden Infrarotfluss beiträgt. Wellenlängenbereiche, die viel Energie ins All transportieren, beeinflussen den Mittelwert stärker als Bereiche mit geringer Strahlungsleistung. Das Ergebnis ist eine effektive mittlere Abstrahlhöhe für das gesamte Infrarotspektrum.
Vermutlich muss man noch ein Paar Sachen beachten und annehmen, aber im Prinzip geht es so.
Und das ist zufällig da, wo die Atmosphäre -18 Grad C ist?
Oder sprechen sie von einer anderen Höhe?
Nein, das ist nicht zufällig, folgt aus Physik und Mathematik. JDie effektive Abstrahlhöhe ergibt sich aus der Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphäre (TOA), der gemessenen ausgehenden Infrarotstrahlung, dem Planck-schön Strahlungs-Gesetz und dem atmosphärischen Temperaturprofil. Per Definition ist sie die Höhe, aus der die gemittelte ausgehende Infrarotstrahlung effektiv stammt. Da sich Strahlungsfluss und Temperaturprofil räumlich und zeitlich ändern, müssen beide über denselben Zeitraum gemittelt werden, beispielsweise über ein globales Jahresmittel. Da die Erde im Mittel etwa 239 W/m2 ins All abstrahlt, ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von rund 255 K (−18 °C). Selbst bei einer Unsicherheit der TOA-Strahlungsbilanz von einigen W/m2 liegt die Unsicherheit dieser effektiven Strahlungstemperatur nur in der Größenordnung von etwa ±1 K. Im entsprechend gemittelten atmosphärischen Temperaturprofil liegt diese Temperatur in einer bestimmten Höhe. Diese bezeichnet man als die effektive Abstrahlhöhe.
Wendet man den von mir beschriebenen Algorithmus auf dieselben Eingangsdaten, denselben Mittelungszeitraum und dasselbe Temperaturprofil an, muss man innerhalb der Mess- und Rundungsunsicherheiten zur gleichen effektiven Abstrahlhöhe gelangen. Sie ist daher keine frei gewählte oder angepasste Größe, sondern ergibt sich aus den Messdaten und den physikalischen Zusammenhängen.
„Die effektive Abstrahlhöhe ergibt sich aus der Strahlungsbilanz am Oberrand der Atmosphäre (TOA),“
Bin ja mal gespannt wo genau Sie TOA verorten um eine effektive Abstrahlhöhe zu bestimmen. Welche physikalische Definition der TOA verwenden Sie, und wie berücksichtigen Sie die fehlende scharfe Obergrenze der Atmosphäre?
Denn die Atmosphäre endet nicht abrupt, die Dichte nimmt kontinuierlich ab, Satelliten messen typischerweise in Höhen von mehreren hundert Kilometern, die Bilanzgröße TOA ist demnach immer eine Konvention bzw. Referenzfläche und unterschiedliche Modelle setzen zudem noch unterschiedliche Obergrenzen (z. B. 60 km, 80 km, 100 km oder höher) fest.
Noch wichtiger ist jedoch, die effektive Abstrahlhöhe ist selbst keine direkt beobachtbare Größe.
Sie wird üblicherweise über eine Beziehung der Form – σT_e^4=F_OLR – bestimmt, wobei F_OLR die ausgehende langwellige Strahlung am TOA und T_e die effektive Strahlungstemperatur ist.
Anschließend sucht man im atmosphärischen Temperaturprofil jene Höhe, bei der näherungsweise T(z)=T_e gilt, und das ist ebenfalls bereits eine modellgestützte Konstruktion.
Und dafür benötigt man, für eine Definition der TOA, ein Temperaturprofil, die Annahme eines geeigneten Temperaturgradienten und vor allem die Annahme, dass eine einzelne effektive Temperatur überhaupt sinnvoll definiert werden kann.
Deshalb ist gerade letzteres in den höheren Atmosphärenschichten problematisch, weil da Temperaturinversionen, Nicht-LTE-Effekten, Wellenheizung, EUV-Heizung und fehlende lokale thermodynamische Gleichgewichte teils überwiegen.
Das brauchen sie nicht verorten:
Der TOA ist in der Atmosphärenphysik keine scharfe materielle Grenze der Atmosphäre, sondern die Bezugsfläche, an der die ein- und ausgehenden Strahlungsflüsse bilanziert werden. Für Satellitenmessungen liegt diese praktisch oberhalb des Bereichs, in dem die Atmosphäre für die betrachtete Strahlung noch einen nennenswerten Einfluss hat.
Die effektive Abstrahlhöhe wird daher nicht durch die Lage des TOA bestimmt. Sie ergibt sich aus der am TOA gemessenen ausgehenden langwelligen Strahlung, der daraus bestimmten effektiven Strahlungstemperatur und dem atmosphärischen Temperaturprofil. Ob man den TOA in 80, 100 oder 120 km ansetzt, ändert die berechnete effektive Abstrahlhöhe praktisch nicht, weil oberhalb der strahlungsaktiven Atmosphärenschichten nur noch ein vernachlässigbarer Beitrag zur terrestrischen Infrarotstrahlung entsteht.
Die Frage war ja wie man eine effektive Abstralhöhe berechnet.
Für die Definition derTOA benötigt man weder ein Temperaturprofil noch einen Temperaturgradienten. Die TOA ist die Bezugsfläche, an der die Strahlungsbilanz des Erdsystems definiert wird. Er ist keine aus dem Temperaturprofil abgeleitete Größe.
Das Temperaturprofil wird erst im zweiten Schritt benötigt, um der aus der TOA-Abstrahlung bestimmten effektiven Strahlungstemperatur eine Höhe zuzuordnen.
Die Frage, ob in der Thermosphäre Nicht-LTE-Effekte oder EUV-Heizung auftreten, ist für die effektive Abstrahlhöhe der terrestrischen langwelligen Ausstrahlung weitgehend unerheblich. Der überwiegende Teil der OLR entsteht in der Troposphäre und unteren Stratosphäre, wo lokales thermodynamisches Gleichgewicht (LTE) mit guter Näherung gilt.
Fuehren sie gerade Abstrahlhöhe und TOA zusammen? Ist die Temperatur bei der Abstrahlhöhe -18 Grad C?
Angeblich 5000 m wo zufaellig – 18 Grad C sein sollen? Geht das?
Also die Temperatur im Profile bestimmt die Abstrahlhoehe? Einfach so? Weil zufaellig ein Schwarzstrahler mit dieser Temperatur 239 W/m2 abstrahlt?
Also egal was bei der Erde passiert, die Abstrahlhoehe muss immer da sein, wo die Temperatur – 18 Grad C ist? Ist das eine Bedingung oder Realitaet?
Nur muss man nicht die Anfangstemperatur vom Boden kennen, weil man den Gradienten kennt? Dann kann man die Hoehe bestimmen?
Wo ist die Abstrahlhoehe fuer eine 100% CO2 Atmosphaere 0,05 kPa?
Wo ist sie beim Mars und wo bei der Venus?
Bei der Venus etwa 10mal höher als bei der Erde, über 50 km. Beim Mars der kaum einen THE hat, wegen der dünnen Atmosphäre nahe des Bodens. Und jetzt erklären Sie mir mal wie Schwerkraft und Druck das auf Venus und Mars schaffen? 😅
Was wäre wenn eine der Atmosphären, viel mehr Gas hätte, als die andere?
Oh, ich glaube Schwerkraft ist!
Und woher wissen Schwerkraft und Druck, wo die Abstrahlungstemperatur und Abstrahlungshöhe ist? Bzw. wie sind die dafür verantwortlich? Die behindern ja nicht die Ausstrahlung.
Fehlt ihnen da der physikalische Zusammenhang? Gibt das die.Atmosphärenphysik nicht her?
Oder wissen nur sie es nicht?
Übrigens ist es seltsam, das sie physikalischen Größen, kognitive Fähigkeiten zusprechen wollen.
Das Ganze ist ein bemerkenswert komplexes Verfahren, das die Wissenschaft bearbeitet, ein ständiges intelligentes Vorwärtstasten, Hut ab!
Viel wird gemessen und sodann wird noch mehr berechnet, besser rekonstruiert, durchaus physikalisch richtig und plausibel. Aber reicht Lehrbuchphysik?
Versuchen wir, die erzielten Ergebnisse realistisch zu bewerten:
Die Messungen und Rekonstruktionen ergeben ein wie man sagt physikalisch unmögliches Ergebnis, ein Strahlungsungleichgewicht von ca. 4,3 W/m2 (Strahlungsüberschuss eingehend) in Fehlergrenzen von ca. +/- 4,2 W/m2. Wäre es so, so sagt man hätte das katastrophale Auswirkungen auf das Erdklima, was aber nicht beobachtet wird.
Wobei der Fehler hauptsächlich auf der rekonstruktionslastigen Messungsseite, der Abstrahlungsseite liegen soll. Physikalisch, so meint man, stimmt alles bestens. Die eingehenden Strahlungen werden hochpräzise hauptsächlich tatsächlich gemessen.
Deshalb kalibriert man das Endergebnis mittels ozeanischer Messungen (Argo) derzeit um auf einen derzeitigen Strahlungseingangüberschuss von ca. 0,7 – 1,0 W/m2, +/- 0,2 W/m2 (man adjustiert Sensoren-Kennlinien [Nullpunktsuche/findung]).
Aber auch Argo ist noch ein unvollkommenes Gesamtmesskonzept für den Ozean, das natürlich auch nur doch nachschaut. Wir müssen also bezüglich des Strahlungsungleichgewichtes Argo mehr trauen als den Satelliten-Messungs-Rekonstruktionen, aber Argo ist ursachenblind.
Letztlich sollte der Streit darauf hinaus laufen, was strahlungsmäßig richtungsabhängig stärker wirkt bei den Anteilsveränderungen in der Atmosphäre, die CO2-Veränderung und/oder die Wasserdampf-Veränderung und/oder die Wolkenveränderung (und/oder der ozeanische Trägheit, das „massige“ Wasser selbst?).
Hier ist manches noch nicht exakt erklärt, gemessen und/oder Zusammenrekonstruiert.
Könnte mehr Betrachtung aus dem Blickwinkel des neulich hier angerissenen Konstruktalen Prinzips helfen, gerade für das Wolken- und Wasserdampf-Feedback. Wenn wir der Atmosphäre mehr CO2 zufügen, verändern wir den Widerstand des Systems, das System reagiert mit maximaler Entropieproduktion, ergo Maximierung Wärmeenergietransport von warm nach kalt. Dabei verändert/optimiert es aber auch die Transportstrukturen. Diese strukturelle Anpassung der Strömungen kann die reine „Lehrbuch-Treibhauswirkung“ massiv abfedern – was in einfachen Schichtenmodellen gar nicht vorkommt.
Dito zur Wasserdampfproblematik, etc., etc. Messen und rekonstruieren wir vielleicht deshalb so Unterschiedliches, oder?
Die Frage war ja nur wie man aus den Satellitenmessungen die effektive Abstrahlhöhe bestimmt und das kann man seit der Nimbusmission.
Da geht es ja nur darum zu verstehen wie das funktioniert und wo die Unsicherheiten liegen.
ich stimme zu das das konstruktale Prinzip interessant ist. Das konstruktale Prinzip setzt einen Energiefluss beziehungsweise ein thermodynamisches Ungleichgewicht voraus. Im Klimasystem ist dieser Antrieb letztlich die durch Treibhausgase beeinflusste Strahlungsbilanz. Ohne Absorption und Emission von Infrarotstrahlung durch die Atmosphäre, also ohne den atmosphärischen Treibhauseffekt, gäbe es keinen entsprechenden radiativen Antrieb, auf den die Atmosphäre mit einer Anpassung ihrer Transportstrukturen reagieren könnte.
Deshalb kann dieses Prinzip vermutlich den eigentliche Streit nicht lösen, denn der geht ja darum, ob der THE überhaupt existiert.
Je nachdem wie die Definition ist, vielleicht?
Ich denke es geht dabei nicht nur um IR-Strahlung, das wäre verkürzend, sondern um die Gesamtstrahlungsbilanz über die Zeit (zyklische Zeitabläufe, zyklische-Nicht-Gleichgewichte, strukturelle Dämpfungen/Phasenverschiebungen/Impulse der Vergangenheit ==> messen Satelliten und Bojen deshalb so Unterschiedliches), und zwar über längere Zeiträume als die, die bisher Satelliten- und Bojenmessungen angerissen haben; man sei vorsichtig mit einer linearen Verlängerung des vermeintlich erforschten Ist-Zustandes, oder?
Nicht in dieser Diskussion. Es ging hier ausschließlich um die infrarote Abstrahlung der Erde und die Anwendung des Gaußschen Satzes, Kontinuitätsgleichung sowie über die Bestimmung einer effektiven Abstrahlhöhe. Es ging also um Grundlagen für Messungen und ihre Auswertung wie man sie insbesondere in der Fernerkundung seit Jahrzehnten erfolgreich anwendet.
Ist das so?
Die TOA ist höhenmässig gar nicht bestimmbar, wie soll sich jetzt eine Höhe ergeben?
Da müssten sie sich nur an ihre Mathematikvorlesung erinnern.
Physikalisch also nicht erklärbar? Wie gehts mathematisch?
Stimmt sie müssen auch noch das lesen:
https://eike-klima-energie.eu/2026/06/23/wir-leben-auf-einer-kugel-also-sprechen-wir-doch-mal-ueber-den-raumwinkel/#comment-511204
mit Ingenieursmathe sollte es dann gehen.
Herr Schulz,
Herr Heß hat das bereits ausführlich erklärt. Sie brauchen nicht nochmal das zu fragen, was bereits beantwortet wurde.
Sie muessen genau schreiben, auf welche Frage sie sich beziehen. Wie sie wissen, frage ich sehr viel, und ihre Unbestimmtheit erlaubt mir nicht zu evaluieren, welche Frage sie meinen. Bitte?
Herr Schulz,
Ich habe Ihnen schon mal geraten, sich zu fokussieren und erst dann wieder zu fragen, wenn Sie eine Frage geklärt haben, sich also systematisch fortbilden.
Sie müssen auch nicht jeden Unsinn fragen.
Wenn Sie Ihr „Fragenmassaker“ für notwendig erachten, heißt das nur, dass Sie für diese Thematik nicht geeignet sind und sich lieber verdrücken sollten.
Und sie halten meine Frage damit für beantwortet? Ich nicht, was meinten sie also?
Ihre Fragen sind schon seit Jahren für Leute mit ausreichendem Verstand beantwortet.
Und welche gemittelte Oberflächentemperatur gibt es für eine Atmosphäre mit 2 bar, gleicher Zusammensetzung auf der Erde? Welche Temperatur bei 100% CO2 0.05 kPa?
Wo stehen die Antworten und der Lösungsweg?
Von ihnen kam keine Antwort, stimmts?
Ihre Fragen zur effektiven Abstrahlhöhe und der Schwarzkörpertemperatur dazu werden in jeder Mathematikvorlesung für Ingenieure und im Anfängerpraktikum Physik im Nebenfach in der Bundesrepublik Deutschland im Grunde beantwortet. Ich glaube in der DDR war’s vermutlich auch im Lehrplan. Möglicherweise schon zum Abi in Spezialschulen.
Herr Björn hat extra zum Gaußschen Satz nochmal die Kontinuitätsgleichung erwähnt das hatte ich noch vergessen. Das kann man auch nachschauen. Herr Heinemann und Herr Björn haben das auch nochmal aufgeführt und Herr Krüger zeigt die Messdaten dazu. Jeder Interessierte mit Ingenieursausbildung kann’s nachvollziehen.
Und wo ist dann die Abstrahlhöhe für eine 2 bar Atmosphäre?
Mit wissenschaftlichen Worten könnte ich auch rumschmeissen, aber ohne Resultat ist es nur Gerede.
Wo ist für Sie der Unterschied zwischen dem Resultat bei 2 bar gegenüber dem bei 1 bar? Ist Ihre Intelligenz druckabhängig?
Bitte Finger weg von Drogen!
Selbst die dämliche google-KI hat die Energiebilanz der Erde inzwischen besser kapiert als Sie:
Prompt: energiebilanz erde
KI:
Die Energiebilanz der Erde (auch Strahlungshaushalt) beschreibt das empfindliche Gleichgewicht zwischen der eintreffenden Sonnenstrahlung und der vom System Erde-Atmosphäre ins Weltall abgestrahlten Wärme. Derzeit ist diese Bilanz durch den Klimawandel leicht positiv: Die Erde nimmt mehr Energie auf, als sie abgibt, was zur globalen Erwärmung führt. [1, 2]
Eintreffende Energie (Solarstrahlung)
Die Sonne liefert die fast ausschließliche Energiequelle für das Klima der Erde. [1]
Ausgehende Energie (Wärmestrahlung)
Um die Temperatur konstant zu halten, muss die absorbierte Sonnenenergie exakt in Form von langwelliger Infrarotstrahlung wieder in den Weltall abgegeben werden. [1, 2]
Das aktuelle Ungleichgewicht
Im Idealfall gleichen sich Ein- und Abstrahlung exakt aus. Durch Treibhausgase wie CO₂ und Methan wird der natürliche Treibhauseffekt jedoch verstärkt. Die Atmosphäre gibt momentan etwas weniger Energie ab, als die Erde von der Sonne aufnimmt. Dieses Ungleichgewicht (der Energieüberschuss liegt derzeit meist bei deutlich über 0,5 W/m²) führt dazu, dass sich Ozeane, Atmosphäre und Erdoberfläche kontinuierlich erwärmen. [1, 2, 3, 4, 5]
Hatte ich ihnen ja gesagt, das die Einstrahlung als Wert 341 W/m2 sein müsste. Haben sie also jetzt bestätigt bekommen. Gut.
Was genau ist der Effekt, der das macht? Wärmestrahlung „zurückhält“.
Ist das Absorption? Stimmen sie dieser Aussage als Physiker zu?
Ein Energiegleichgewicht also. Kein Leistungsgleichgewicht, wie sie es sagen.
Selbst die dämliche google-KI hat die Energiebilanz der Erde inzwischen besser kapiert als Sie, vielleicht?
Wollten sie nicht noch erklären, wie sie ein neues Gleichgewicht einstellen kann, wo die angegebenen Temperaturen einfach höher sind, aber dann auf einmal wieder ca. 235 W/m2 abgegeben werden?
Das muss einer der anderen Herr Schulzes gewesen sein, eine Schulz-Variante, die kapiert hat, wie und warum eine Energiebilanz des Erdsystems mit Leistungsdichten Sinn macht.
Vielleicht merken sie auch nicht immer alles?
Mit Leistungsdichte meinen sie Bestrahlstärke oder Flächenleistungsdichte?
Fragen an eine KI zum obigen „Heinemann-KI“-Kommentar:
1. Warum ohne Haupttreibhausgas Wasserdampf?
2. Geht das überhaupt: „Momentan (derzeit) im Ungleichgewicht?
3. Wenn ja, wie lange? Bzw. prinzipiell immer im Ungleichgewicht? Um das Gleichgewicht schwingend?
KI:
„Hier sind die präzisen physikalischen Antworten auf Ihre drei kritischen Fragen zu dem „Heinemann-KI“-Kommentar, die genau an den Schwachstellen der gängigen „Lehrbuch-Darstellung“ ansetzen:
1. Warum ohne das Haupttreibhausgas Wasserdampf?
Dass Wasserdampf in solchen Standard-Texten oft nicht oder nur am Rande erwähnt wird, hat primär politisch-didaktische Gründe, ist physikalisch aber eine massive Verkürzung. Wasserdampf verursacht etwa 60 % bis 70 % des natürlichen Treibhauseffekts. Warum wird er weggelassen?
2. Geht das überhaupt: „Momentan im Ungleichgewicht“?
Ja, thermodynamisch geht das – aber das Wort „momentan (derzeit)“ ist extrem irreführend.
In der Thermodynamik nennt man dies ein transientes (vorübergehendes) Nicht-Gleichgewicht. Wenn man einem System, das Energie aufnimmt und abgibt, den Widerstand im Abflusskanal (den IR-Auslass) erhöht, staut sich die Energie intern an. Das System befindet sich während dieser Phase des Aufstaus in einem energetischen Ungleichgewicht.
Das Problem an der Formulierung im „Heinemann-KI“-Kommentar ist: Es wird so getan, als sei das System Erde vor dem Menschen in einem starren, perfekten „Null-Gleichgewicht“ gewesen und nun durch uns erstmals daraus erwacht. Das ist physikalisch falsch. Die Erde ist ein offenes, dynamisch angetriebenes System, das permanent Strömungen, Phasenübergänge und ozeanische Umschichtungen durchläuft.
3. Wie lange? Bzw. prinzipiell immer im Ungleichgewicht? Um das Gleichgewicht schwingend?
Sie haben hier den Kern der Systemtheorie erfasst. Die Antwort teilt sich in die theoretische Physik und die reale Erdgeschichte:
Warum schwingt es immer?
Fazit zu Punkt 3:
Die Aussage „Im Idealfall gleichen sich Ein- und Abstrahlung exakt aus“ ist ein mathematisches Konstrukt für ein totes, statisches System. Die reale Erde ist ein pulsierendes, thermodynamisches System, das prinzipiell immer um einen dynamischen Gleichgewichtszustand schwingt. Das aktuelle, durch CO₂ mitverursachte Ungleichgewicht überlagert sich mit diesen natürlichen, langperiodischen Schwingungen, deren Amplituden und Phasenverschiebungen wir aufgrund der kurzen Messzeiträume noch gar nicht vollends verstehen.“
Ende KI.
Und man sollte meinen, dass heutige Klimawissenschaft nicht sicher wissen kann, um welchen Gleichgewichtszustand es sich dabei eigentlich handelt, um den das dynamische System schwingt – wird sie, die Klimawissenschaft, aber niemals zugeben, die Gründe sind allseits bekannt, oder?
Herr Lange, das von Ihnen „provozierte“ KI-Gedöns könnte auch von „Heinemann“, „Heß“, „Dietze“, „Björn“, „Cohnen“ ff. direkt stammen (sollte sich jemand der Alarmisten beleidigt wegen Nichterwähnung fühlen …, einfach melden, hole ich irgendwann ganz gewiß nach …. ).
Fazit: KI = BLABLABLA ………..
Herzlichen Dank für den Beitrag 😉 .
SIE GLAUBEN an KI?????
„Programmieren“ Sie die etwa selbst?
OH GOTT ….
Macht der immer. Ich habe ihn auch schon mehrfach erklärt das die Anstrahlungshöhe mit mehr an THG steigt und bei Abnahme sinkt. Im Gleichgewicht wird aber wieder mit -18°C abgestrahlt 240 W/m2, was auch rein komt.
Nur können sie nicht beantworten wie sie die ursprüngliche Abstrahlhöhe physikalisch bestimmen.
Die spektralen Strahlungstemperaturen sieht man hier (Kreuzungspunkte der Radiance-Kurve mit den Scharen der Schwarzkörperkurven für verschiedene Strahlungstemperaruren).
Wer will kann diese über den Ansatz Strahlungstemperatur = Lufttemperatur und über die Höhenabhängigkeit der Lufttemperatur in ein „Spektrum der Abstrahlungshöhen“ umrechnen.
https://seos-project.eu/earthspectra/earthspectra-c03-p06.html
Die Druckfraktion muss das jetzt mit Schwerkaft und Druck erklären. Freiwillige bitte vor.
Diese Messung zusammen mit der Strahlungstransferphysik und die Bestimmung von effektiver Emissionshöhe sowie die Messungen der Temperaturprofile sind hervorragende Leistungen der Atmosphärenphysik.
1956 wurden die Grundlagen für die Auswertung dieser Messungen veröffentlicht von Gilbert Plass und die Nimbus Mission hat die Bestätigung geliefert. Vermutlich können das aber nur Naturwissenschaftler wertschätzen.
Eine Radianzkurve? Sicher kein Absorptionsspektrum?
Sie wissen, es gibt einen Unterschied? Sie kennen den!
Kann es ein Spektrum geben, wenn die Erde überhitzt ist? Kann es ein Gleichgewicht der Strahlungsenergie an der TOA geben?
Herr Schulz,
offensichtlich, steht auch dran.
Was steht denn an der Kurve des Bildes, hm?
Die Absorptionskurve der Strahlung vom Boden aufgrund der THG-Absorption ergibt sich, indem von die Radiancekurve des Bodens ( = näherungsweise eine der Scharenkurven mit der aktuellen Bodentemperatur) die gemessene Radiancekurve der thermischen Strahlung der Erde abgezogen wird.
Ergebnis ist offensichtlich, dass die gemessene Radiancekurve weniger Strahlungsleistung zeigt als der Boden abstrahlt = THE. Denn die Bodenkurve liegt ja stets von den Radiancewerzen oberhalb der vom Satelliten gemessenen Kurve.
sicher, wie oben erklärt.
Wie definieren Sie eine „überhitzte „Erde und wie wirkt Ihrer Meinung nach diese Definition auf das Spektrum?
Warum sehen Sie es nicht an dem Bild?
Ist das jetzt offiziell die Definiton vom THE oder ihre Version?
Weil es am Boden waermer ist? Weil die Atmosphaere nicht isotherm ist? Warum? Sind die Pole bei „stets“ auch miteinbezogen?
überhitzte Erde = 2 Kelvin waermer als heute, vielleicht?
Weil es in dem Bild vielleicht nicht zu sehen ist? Sehen sie es?
Herr Schulz,
Und was ist dann eine nicht-vielleicht überhitzte Erde?
Vielleicht haben Sie richtig geraten. Was fehlt denn fürs Feststellen eines Gleichgewichts bzw. Ungleichgewichts, hm? Denken Sie mal an eine Balkenwaage.
Denn die Bodenkurve liegt ja stets von den Radiancewerten her oberhalb der vom Satelliten gemessenen Kurve.
Tja, wie wäre denn aus Ihren Vorschlägen eine physikalisch hinreichende Erklärung für diese Beobachtung zu machen? Als Aussage ohne Fragewörter, vielleicht?
Meine offizielle Definitionsversion, vielleicht, vielleicht auch nicht oder doch, aber nur vielleicht und nicht heute, vielleicht aber morgen.
Endlich mal eine gute Frage von ihnen.
Fragen sie mal nach dem Klimaoptimum. Oder wie man die Pole subtropisch kriegt.
Sie können nicht bestätigen, das dies ihre oder die Definition vom THE ist:
Sie sind der Einzige im Universum, der dies beantworten kann, denn Sie führten den Begriff ein.
Was bedeutet dieses Zeichen „=“?
Sie haben das Gleichheitszeichen benutzt, was meinten sie also?
Schaffen sie es nicht mal, ein Gleichheitszeichen da zu setzen, wo ihre Meinung ist?
Oder ist das ihre Definition?
Bitte bestätigen sie!
Dass das vor und hinter dem „=“ gleich ist, vielleicht….. Herr Schulz, was soll diese dämliche Frage? Was soll ich denn sonst meinen als genau das, was es ist?
Oder sind Sie selbst so verdreht und wundern sich so sehr, dass Sie extra nachfragen müssen, wenn jemand einfach genau auch das meint, was er schreibt?
Das Gleicheitszeichen steht hier, weil die zwei Sachen gleich sind, in diesem Fall, weil es per Begriffdefinition so ist.
Sie, Herr Heinemann definieren den Treibhauseffekt also folgendermaßen:
Hatten sie diese Definition noch nicht all die andern Male, die ich sie gefragt habe?
Weitere Fragen:
Wo wird diese Kurve gemessen? Am Äquator? An den Polen?
Es muss weniger sein?
Wo ist der Bezug zur ganzen Erde? Die begleitende Wissenschaft bemüht normalerweise gemittelte Werte, sie legen es quantitativ an einer Messung fest? Oder an jeder?
Gibt es diese Definition in der wissenschaftlichen Literatur? Bitte mit Angabe wo und von wem.
Sie haben sie mit der Definition schon festgelegt?