Proceedings of 17. IKEK; Vortrag von Michael Limburg
Wie inzwischen jeder weiß, ist „Klimaschutz“ in aller Munde. Aber der „Klimaschutz“ ist auch die Mutter aller Probleme. Das werde ich hier vorstellen. Und dazu gehört die sog. Energiewende. Trotzdem sagen uns alle europäischen Regierungen, die EU, fast alle Parteien, und fast sämtliche Medien: Wir sollen, nein wir müssen, um das Klima zu schützen, das CO2 vermeiden. Was immer es kostet. Darum dreht sich alles! Und deshalb werde ich Ihnen im Folgenden Argumente in die Hand geben, die das massiv in Frage stellen.
Der Blackout im Januar 26 in Berlin
Zuvor aber muss ich den größten Blackout im Januar 2026 benennen -nett umschrieben von den Medien mit „Stromausfall“- den Deutschland seit Ende des 2. Weltkrieges betroffen hat. 45.000 Haushalte im Berliner Südwesten waren 5 Tage ohne Strom, Ca. 115.000 Menschen hatten keine Heizung – bei – 15 bis 20 °C in der Nacht, kein Licht, kein Mobilfunk, kein Kochen, kein Fahrstuhl, keine Ampeln, keine Straßenbeleuchtung. Nichts, sie hatten buchstäblich nichts. Eine alte Frau starb an Unterkühlung. Die Verantwortung haben dann Klimaterroristen der Vulkangruppe „übernommen“. Sie legten einen Kurzschluss an die Leitung des versorgenden Kraftwerkes. Und wissen sehr präzise, was die Ziele ihres Terrorismus sind. Sie wollen CO2 Vermeidung, um jeden Preis! ..Schluss mit der Verwendung fossiler Brennstoff“. So schrieben sie es in ihrem Bekennerbrief.
Und das ist genau das, was die EU, was Deutschland von jedem fordert. Nur nicht ganz so schnell, etwas langsamer. Die EU soll bis 2050 CO2 neutral sein, und Deutschland bis 2045. Darauf steuert ganz Europa hin.
Wieviel CO2 gibt es in der Atmosphäre?
Um noch einmal die Größenordnung des Volumens einzelner Gase der Atmosphäre in Erinnerung zu rufen, hier eine Übersicht. Nehmen wir an das Volumen der Atmosphäre sei so hoch wie der Eifelturm in Paris. Das sind 324 m. Stickstoff hätte dann 253 m, Sauerstoff 68 m, Wasserdampf ca, 5 m, und alle restlichen Gase zusammen rd. 3 m. Das sind dann knapp 1 Vol %. Und CO2 hätte dann einen Anteil von 0,14 m, oder 0,043 Vol %. Und das, was das IPCC dem Menschen zuschreibt, hätte davon nochmal ¼ oder 0,035 m, oder 0,0016 Vol % bzw. 3,5 cm.
Das sind die realen Verhältnisse. Und deswegen schauen wir uns an, wie das CO2 aktuell und in der Vergangenheit gemessen wurde. Als „Goldstandard“ werden inzwischen die „Messungen“ aus Eisbohrkernen betrachtet.
Im gezeigten Bild 1 wurde der der CO2 Inhalt der Atmosphäre über die Zeit von 1750 bish heute aus zwei Zeitreihen bestimmt, die aneinandergefügt wurden.

Abbildung 1: Darstellung des britischen Met-Office, zusammgestellt mit Daten aus Eisbohrmessungen (Law Dome) links mit den Daten aus Mauna Loa Hawaii.(rechts)
Die linke Zeitreihe stammt dem Law Dome. Sie wurde aus 3 Eisbohrkernen ermittelt. Der Law Dome ist 1.395 m hoch, liegt in der Antarktis, also auf der Südhalbkugel und diese Messung wurde zusammen gespleißt mit der Messung aus dem Mauna Loa. Das ist ein aktiver Vulkan in rd. 4000 m Höhe. Er liegt in Hawaii. Und ist 10.800 km Luftlinie entfernt und liegt auf der Nordhalbkugel. Und trotzdem treffen beide Zeitreihen bis auf ± 0,375 ppm aufeinander. Nun muss man wissen, dass keine dieser Zeitreihen direkt gemessen wurden. Sie wurden auf eine sehr komplizierte Weise berechnet. Deswegen sage ich – als studierter Messtechniker- das dort getrickst wurde. Und zwar massiv. Auf diese Entfernung und völlig unterschiedlicher Messmethoden, ist diese Übereinstimmung komplett unglaubwürdig. Nimmt man nur mal an, dass die Mauna Loa Daten hinreichend überprüft wurden, dann bleibt für die Trickserei nur die Law Dome Daten übrig. Sie wurden aus 3 Bohrungen von Eisbohrkerne ermittelt.
Die Fragen sind: Wie geht das? Wie macht man das?
Zuvor muss man wissen, dass die Antarktis, die trockenste, oder vielleicht eine der trockensten Wüste der Welt ist. Der geringe Niederschlag – oft auch durch langanhaltende Schneestürme durcheinandergewirbelt und verweht- legt sich dann als Schnee auf das darunterliegende Eis. Mit zunehmender Dichte, bedingt durch immer mehr Schnee, viele Jahre oder Jahrzehnte später, wird der Schnee zu Firn und noch viel später zu Eis. Und erst dann umschließt das Eis die Luftbläschen aus der Umgebung. Zwischen dem Eis, und der Luft besteht also eine fast unbestimmbare Zeitspanne. Jedenfalls ist die damit vorhandene Unsicherheit viele Jahre oder gar Jahrzehnte groß. In Wirklichkeit ist die „Messung“ noch viel, viel komplizierter.
Gasbläschen, die nicht im Eis vorhanden waren
Das Problem dabei ist, dass die CO₂-Werte aus Gasbläschen rekonstruiert werden, die ursprünglich gar nicht im Eis vorhanden waren. Vielmehr entstehen sie erst, wenn das Eis dekomprimiert, d.h. es geschnitten und geborgen wird. Bis dahin liegen die Gasmoleküle in Folge des hohen Drucks nur hydratisiert vor, als Clathrate. Aber das soll uns aktuell nicht interessieren. Vielmehr wollen wir uns auf frühere Messungen des CO2 Gehaltes konzentrieren. Zum Beispiel in einer Ausgabe von Meyers Konversationslexikon von 1892. Darin wird festgestellt, dass Kohlensäure – so nannte man das CO2 früher – mit 0,04 Prozent in der Atmosphäre vorhanden ist. Nicht um die 0,029 % wie es die Eisbohrkerne zeigen. Sie war, nach Meyers Konversationslexikon, deutlich höher. Und es gibt noch viel mehr davon, auch in früheren Ausgaben. Der EIKE Mitbegründer Ernst Georg Beck – leider schon verstorben- hatte rd. 90.000 solcher Messungen gesammelt und aufgelistet[1]. So gut wie alle zeigen eine höhere, manchmal deutlich höhere CO2 Konzentration. Hier seine Darstellung ab 1920.

Abbildung 2: Darstellung von E.G. Beck über CO2 Messungen aus realen Messungen und errechneten CO2 Daten aus Eisbohrkernen Quelle siehe Fußnote 1
Wenn man sich hingegen sich anschaut, was die wichtigsten Befürworte der CO2 Hypothese, Callendar und Keeling zu ihrer Zeit mit diesen Messungen gemacht haben, dann wird schnell klar, dass sie alle jene Werte aussortiert hatten, die nicht zu ihrer Hypothese[2] passten.
Das heißt, um es klar zu sagen, die Eisborkernmessungen sind keine Messungen, sondern durch viele Annahmen gestützte Berechnungen, die keineswegs den CO2 Gehalt der früheren Zeiten zeigen. Offensichtlich sind viel der Annahmen falsch, ein Umstand den bereits
Jaworowski und Segalstad aufdeckten, die schon 1992[3] schrieben:
„„Zahlreiche Studien deuten darauf hin, dass der CO2-Gehalt im Eis aufgrund verschiedener chemischer und physikalischer Prozesse im Vergleich zum ursprünglichen atmosphärischen Wert stark ansteigen oder abnehmen kann. In den Lufteinschlüssen aus vorindustriellem Eis wurden CO2-Konzentrationen zwischen 135 und 500 ppmv gemessen. Daher können die Ergebnisse der CO2– Bestimmungen in den Lufteinschlüssen des Eises nicht als repräsentativ für die ursprüngliche atmosphärische Zusammensetzung angesehen werden.“
Nun gab es eine Stimme aus dem Publikum, welche sehr detailliert darlegte, dass die hohen CO2 Werte der Vergangenheit wie oben erwähnt– allein schon aus theoretischen Gründen – nicht darstellbar gewesen wären. Hingegen seien die Messungen aus Eisbohrkernen mehrfach geprüft und damit zuverlässig. Somit seien meine Einwände nicht nachvollziehbar.
Das kann durchaus so sein. Die Betonung liegt dabei auf „kann“. Es muss aber nicht so sein, denn im Unterschied zu den bekannten gewaltigen Unsicherheiten, die die Eisbohrkernmessungen aufweisen, und die auch eine mehrfache Überprüfung nicht wegdefinieren kann, sind die Beck´schen Messungen real. Sie sind wirklich passiert. Auch wenn man im Nachhinein da hineininterpretiert, dass diese oder jenes nicht beachtet worden wäre. Auch das mag so sein, nur wissen tun wir es nicht. Und deswegen sind diese realen CO2 – Messungen, das Einzige, was über die CO2-Konzentration in der Vergangenheit Aufschluss geben kann. Und die unterscheiden sich nun mal himmelweit von den berechneten Ergebnissen aus Eisbohrkernen.
Was bestimmt das Wetter und damit lt. WMO das Klima?
Kehren wir zurück zum Ausgangspunkt und fragen uns was das Klima, in diesem Fall das Wetter, auf diesem Planeten beeinflusst. Es ist, wie alle Klimaforscher auf der Welt unisono berichten, der Wasserdampf. Zusammen mit dem Treiber, der Strahlung der Sonne.

Abbildung 3: Darstellung der physikalischen Wirkung von CO2 und H2O. Sie spricht für sich.
Schaut man sich nur die physikalische Wirkung von CO2 und Wasserdampf im Vergleich an, dass wird deutlich, dass das CO2 nur eine wirkliche Bande im 15 µm Bereich hat, die Infrarotstrahlung aufnehmen und abgeben kann. Wasserdampf hingegen hat viele dieser Banden. Und was noch hinzukommt, dass Wasserdampf ist verantwortlich für Feuchte, Regen, Schnee, Eis, Wolken und damit für die Albedo. Und ist darüber hinaus auch noch mit im Schnitt 1,5 % in der Atmosphäre vorhanden, bei den wetterbestimmenden Zonen dieser Erde sogar mit 4 %. Und deshalb ist es auch kein Wunder, dass Wasserdampf für das Wetter und damit für das Klima verantwortlich ist.
Selbst die beiden bekannte Klimaforscher Stefan Rahmstorf und Hans-Joachim Schelnhuber sehen das so:
Zitat[4]:„Das insgesamt wichtigste Treibhausgas ist der Wasserdampf. Er taucht in der obigen Diskussion nur deshalb nicht auf, weil der Mensch seine Konzentration nicht direkt verändern kann.“ Das ist schon mal ein merkwürdiger Satz. „weil der Mensch seine Konzentration nicht direkt verändern kann“. Und sie definieren später, was sie damit meinen. Zitat : man könne ihn auch deswegen nicht beeinflussen, …weil Wasserdampf die Folge der CO2 Erwärmung und nicht die Ursache sei“.
Das klingt alles sehr wissenschaftlich und gelehrt, ist aber schlichter Nonsens. Es ist wissenschaftlich verbrämter Humbug. Denn, wie das IPCC selbst in seinem 3. Bericht festgestellt hat, Klima ist chaotisch. Wie chaotisch es ist, hat Willi Soon in der folgenden Grafik[5] festgehalten. Dort sind, angetrieben durch die Strahlungsenergie der Sonne von rd. 1363 W/m2, 18 Prozesse wirksam, die alle direkt oder indirekt voneinander abhängen, und damit miteinander verbunden sind. Und alle sind mit dem Wasserdampf verknüpft. Nur einer, die „atmospheric composition“ enthält zusätzlich noch das CO2. Mit gerade mal aktuell 0,043 Vol. %. Und wenn mindestens 18 Prozesse, getriggert durch die Sonne, miteinander verbunden und indirekt oder direkt gesteuert, dann kann niemand mehr sagen, was ist Ursache und was ist Wirkung. Klima ist, genau aus diesen Gründen, chaotisch. Und nur am Rande sei festzustellen, dass Klimaberechnungen allesamt nicht-ergodisch sind. D.h im Umkehrschluss, sämtliche Modellrechnungen, die sich auf Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen, Mittelwert, Varianz oder ähnliches beziehen, sind hier nicht erlaubt. Ihre Ergebnisse sind schlicht Müll.

Abbildung 4. Darstellung der Energiebilanz der Atmosphäre der Erde mit ihren vielen verschiedenen Prozessen, die alle untereinander auf direkt oder indirekte Art einander beeinflussen oder beeinflusst werden. Quelle siehe Fußnote 5
Die chemische Wirkung des CO2 in der Atmosphäre
Anders sieht die Sachlage aus, wenn man sich die chemischen Wirkung des CO2 anschaut. Sie ist enorm. Das folgende Bild zeigt die erheblichen Auswirkungen von mehr CO2 auf das Wachstum der Pflanzen,

Eldarica-Kiefern, die Mitte der 1980er Jahre von Dr. Sherwood Idso im U.S. Water Conservation Laboratory unter CO2-freier Luft und mit zusätzlich 150, 300 und 400 ppm atmosphärischem CO2 angereicherter Luft gezogen wurden. Das Foto ist urheberrechtlich geschützt und wurde mit freundlicher Genehmigung des Autors zur Verfügung gestellt.
Abbildung 5. Sherwood Idso zeigt das Pflanzenwachstum von 4 Fichten, die im selben Versuchsgarten unter 4 verschiedenen CO2 Konzentration aufwuchsen.
Sherwood Idso, ein US-Amerikaner und Physiker hat es 2008 in seinem Versuchsgarten aufgenommen. Das Bild spricht für sich. CO2 ist Pflanzennahrung par excellence. Und deswegen kann man feststellen. Ohne CO2 gäbe es kein Leben auf der Erde.
Mit nur aktuell 0,043 Vol % sind wir gerade mal um den Faktor 2 an einer weltweiten Hungersnot vorbei geschrammt. Denn Pflanzen beginnen bei 180 bis 200 ppm zu verhungern. Und alles sonstige Leben mit ihnen.
Wenn man das alles zusammennimmt, dann ist der geglückte Versuch uns einzureden, dass das atmosphärische CO2 der Grund sei, für die nur geringe messbare Erwärmung auf der Erde, nichts anderes als eine gelungene Gehirnwäsche
Temperatur ist eine intensive Größe, die sich nicht mitteln lässt
Im letzten Jahrhundert betrug die „gemessene“ Erwärmung, also das, was man als Anstieg der Mitteltemperatur der Atmosphäre der Erde, laut IPCC, bezeichnete, gerade einmal 0,9 ° C. Ob man nun °C daran schreibt oder nicht, ist eigentlich auch egal, denn wie es u.a. Jonathan Cohler zuvor ausführte, und wie es in jedem Physiklehrbuch steht, ist Temperatur eine intensive Größe, die sich nicht mitteln lässt. Weder über die Zeit und auch nicht über den Ort, also über die Oberfläche eines Planeten, wie die Erde. Temperatur ist immer an die Materie am Ort ihres Entstehens gebunden.
Wir wurden eine Gehirnwäsche unterzogen
Und deshalb sind wir alle – und das seit über 50 Jahren- einer umfassenden, gewaltigen Gehirnwäsche unterzogen worden. Diese Gehirnwäsche hat uns glauben gemacht, dass das atmosphärische CO2 etwas Schlechtes sei. Etwas, was man um jeden Preis verhindern muss.
Und da schließt sich der Kreis. Erinnern wir uns nochmal zurück an den Anfang, als Klimaterrorristen den Südwesten Berlins tagelang ohne Strom ließen. Ca. 115.000 Menschen waren betroffen, viele davon alt und/oder gebrechlich. Eine alte Frau starb wegen Unterkühlung. Und das ist genau dasselbe, was die EU mit uns vorhat. Nur nicht so schnell, dafür aber gleichmäßig. Der Green Deal sieht vor – mit gewaltigen Zwischenzielen zwischendurch- dass die EU bis 2050 „klimaneutral“ werden muss. Wenn wir uns nicht dagegen wehren, wird das unseren Untergang bedeuten. Und begonnen hat das Ganze mit dem Club of Rome:
Zitat: Auf der Suche nach einem gemeinsamen Feind, gegen den wir uns zusammenschließen können, kamen wir auf die Idee, dass Umweltverschmutzung, die Gefahr der globalen Erwärmung, Wassermangel, Hungersnot und Ähnliches infrage kommen. Nur durch veränderte Einstellungen und Verhaltensweisen können sie überwunden werden. Der eigentliche Feind ist also die Menschheit selbst.
Alexander King (1909–2007),
Mitbegründer des Club of Rome,
The First Global Revolution, 1991
Wer jetzt darin eine Verschwörungstheorie wittert, liegt gerade richtig. Eine, die besonders gut belegt ist. Zum Beispiel in meinem neuen Buch: „Die Treibhauslüge: Was, wenn die größte politische und wirtschaftliche Umwälzung unserer Zeit auf wissenschaftlichen Fehlannahmen beruht?“ Dort kann man noch sehr viel mehr zum größten Betrug nachlesen, den die Welt bisher gesehen hat.

- Aus dem paper: A validation check has been made for 3 historical CO2 series. The overall impression is one of continental European historic regional CO2 background levels significantly higher than the commonly assumed global ice-core proxy levels.The CO2 versus wind-speed plot seems to be a good first level validation tool for historical data. With the required caveats ↑
- „Carbon Dioxide Variations in the Atmosphere“ Zeitschrift Tellus Volume 8, Issue 2, Seiten 176–183 (Mai 1956). ↑
- ATMOSPHERIC CO2 AND GLOBAL WA R M I N G : A C R I T I C A L REVIEW SECONDREVISED EDITON MEDDELELSER NR. 119 SA POLARINST OSLO 1992 ↑
- 1) Seite 44 Kindle Ausgabe des Buches: Der Klimawandel DIAGNOSE, PROGNOSE, THERAPIE ↑
- Quelle: Willie Soon adapted Kellogg and Schneider (1974) paper in Science ↑















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Sie äußerten sich über Herrn Hack folgendermaßen:
(Nachdem er seine Aussagen ausführlich begründet und auf Wissenschaft sowie Wissenschaftler verweist.)
Einen EIKE-wohlgesonnenen Texter haben Sie meines Wissens noch nie auch nur ansatzweise mit „aber nix dahinter“ beschrieben. Meine Frage: Auf einer Skala von 0 bis 10, wieviel ist bei jenem dahinter, der sich hier penetrant beleidigend und argumentationsbefreit beteiligt? Noch eine Skala: Wie objektiv bezeichnen Sie Ihre Eigenen Anmerkungen, Herr Admin?
Hier mal (nur beispielhaft) die „Argumentationen“ aus einem einzigen Kommentar vom 30. Juli 2026:
später brachte derselbe z.B. noch das überzeugende Argument
An Admin, könnte ein Punkt sein. Die Schausteller outen sich selber!
Herr Lex, Sie versuchen Ihre tendenziöse, unerbittliche Propaganda in ein Licht scheinbarer Objektivität zu stellen, o b w o h l gerade dieser Blog Ihnen, in guter demokratischer Tradition, permanent die Möglichkeit gibt, ständig Ihre Reklamebotschaften darzustellen. Vice versa ist es aktuell nirgends möglich, kritische Beiträge in irgendeinem Mainstream-Medium zu veröffentlichen.
Sie vertreten ein Narrativ, das personifizierte Geldhaufen über Lobbyisten in allen medialen Vervielfältigungsmöglichkeiten bewerben.
Das Internet, Wiki, Politik, NGOs, Zeitschriften und die Öffis erhalten seit Jahrzehnten Geld, damit die Phalanx einer erlogenen Pseudorealität entsteht. Politik, selbst die Judikative, wurden gleichgeschaltet, indem demokratische Offenheit zugunsten autokratischer Übernahmestrukturen immer mehr zerstört wird.
Zuschüsse nur für Klimaschwindel, ein Internet, das nur e i n e Botschaft verkündet und alle Kritiker cancelt.
Das alles wissen Sie 🫵 ganz genau, und versuchen mit solchen Kommentaren Ihre ideologische Motivation mit durchsichtigen Strategien auf die Spitze zu treiben.
Wenn es Ihnen hier so mißfällt, ziehen Sie die Konsequenzen. Gehen Sie. Sie werden nur Glücksgefühle und Erleichterung verursachen. Ähnlich der schlecht erzogenen quengligen Kinder während eines interessanten Vortrags, die dort ohnehin nichts zu suchen haben, und welche e n d l i c h von Mutti aus dem Saal geführt werden……Ist das nicht eine gute Aussicht ?
P.S. … vergessen Sie nicht Ihre Freunde, wenn Sie gehen..
Weshalb EIKE, Achgut, Tichy, Reitschuster, BILD, NIUS etc. ja auch keine „Internet“-Präsenz haben 🙂 🙂 🙂
Ach, diese Frau Schönfelder… Willse mich verjagen und mir den Mund verbieten. In einem Diskussionsforum…
😂…Lexi, was Sie aufzählen sind keine Mainstream- Medien.
Zur Erinnerung, SIE 🫵 forderten hier öffentlich auf, mich zu verbannen. Ich riet Ihnen nur, weil Sie sich hier über die oberste Instanz so bitterlich beklagten, abzuwandern…
Sind Sie eigentlich indigener Deutscher ? …oder einfach nur legasthenisch vorbelastet ?
Irgendwie stehen Sie auf Kriegsfuß mit der deutschen Sprache…
Ich dachte eher, das sie hier betteln, gesperrt zu werden….?
Nur hier müssen sie sich selber rausnehmen. Das betreute Denken finden sie, wo Frau Schönfelder es verortet.
Wer beeinflusst maßgeblich das Wetter? CO2 oder Wasserdampf?
Es gibt keinerlei Nachweise, dass CO2 irgendwas am Wetter beeinflußt. Sicher ist nur, dass kaltes CO2 in größeren Höhen Wasser aufnimmt, um sich herum löst, also hykroskopisch wirkt und zu Makromolekülen führt, ein Teil reagiert auch zu Kohlensäure. Insofern wird mit steigendem CO2-gehalt in der Atmosphäre auch die Feuchtigkeit derselben zunehmen.
Das ist Theorie. Aber wer hat das bei den derzeitigen 430 ppm und jährlicher Zunahme an 2 bis 3 ppm schon durch Versuche gezeigt. Homöopathische Veränderungen oder?
Das Gase hygroskopisch sein können ist mir neu. Können sie das bitte mal belegen?
Sprechen wir hier nicht von grüner Forschung ? Nehmen wir an, CO2 ist ein GAS, 😆, ein SPURENGAS, nehmen wir weiterhin an, Hygroskopie ist die Fähigkeit Wassermolekühle zu binden…wenn auch, wie in unserem Fall der Versteinerung von CO2, die Bindung nur vorübergehend besteht, also katalysatorisch. Ist eine Versteinerung nicht auch eine Form der Austrocknung ? …Sind wir dann nicht mitten in Ihrem Lieblingsthema ?? Sie wollen doch so gerne CO2 im Boden speichern…..für Ihre Klimaziele..😂
Haben Sie jetzt den Herrn Kowatsch mit Ihrer akrobatischen Argumentation in Schutz nehmen wollen? Oder wollten Sie nur mal so spekulieren?
Warum spekulieren Sie nicht über die Gründe vom Herrn Kowatsch diesen Blödsinn hier reinzuwerfen? Er war Chemielehrer und hatte also das Fach studiert. Ihm ist schon klar, dass Gasmoleküle keine Affinität zu einem anderen Stoff haben können. Sie sind nach außen neutral. Wurde ihm Geld geboten? Von wem? Ist es ihm egal, wie er die Leser verwirrt?
Natürlich können Sie ihm auch eine Fehleinschätzung zugestehen. Aber angesichts des groben Fehltritts, wirft das ein schlechtes Licht auf seine regelmäßigen Beiträge hier.
Was hat denn ein „Hack“ „studiert“???
Meine Aussagen belege ich immer mit Quellen. Sie stützen meine Aussagen.
Gerade in diesem Forum ist es deutlich zu sehen: Alter und Bildung schützen vor Torheit nicht. Welches Gewicht hat dann meine Ausbildung?
….. wenn man keine Ausbildung hat, hat die per se kein Gewicht … 😉
Herr Hack, SIE führen hier die berufliche Qualifikation Ihres Diskussionspartners an, und meine Fragen beantworten Sie alle nicht. Das müßte doch Ihr Fachgebiet sein. I am waiting..
Bisher hatte ich auf all Ihre Fragen geantwortet.
Nein. CO2 soll versteinert werden. CO2 bindet sich an Wassermolekühle…Frage einfach ignoriert.
Frau Schönfelder, das ich Ihr Argument nicht ernst nahm, war wohlwollend gemeint. Aber gut, dann schauen wir mal was von Ihrem Argument noch übrig bleibt. Quellen werde ich nicht abgeben. Zeit kann man besser nutzen.
Sie reden von Versteinerung. Sie entsteht in Folge einer Absenkung und hohen Druck durch die dann darüber liegende Schichten. Kristalle entstehen und das Wasser wird abgeschieden. Der Vorgang dauert einige Million Jahre. Ob diese Steine dann hygroskopisch sind? Sie haben doch bestimmt schon mal im Wasser Steine gesehen. Reicht das zur Erklärung? Also keine wirkliche Variante zur Wasserdampfreduzierung, wie der Herr Kowatsch anführte.
Nehmen wir mal Ihre zweite Variante. CO2 bindet sich an Wassermoleküle. Dann haben wir Kohlensäure. Wie wollen Sie daraus jetzt Steine machen? Gut sie können Meeresschalengetier durch die Kohlensäure auflösen und dann irgendwie zu Kalziumkarbonat (CaCO3) kommen. Das würde dann nach einigen Millionen Jahren auch mal zu Stein werden. Vorausgesetzt der See ist inzwischen woanders, weil Ihre Nachfahren sonst nicht rankommen. Aber dummerweise ist es weitestgehend wasserunlöslich. Nix mit hygroskopisch. Auch keine echte Variante zu Wasserdampfreduzierung.
Was bleibt noch? Nix. Egal wie viel Wasserdampf Sie aus der Atmosphäre holen, sie kommt wieder zurück. Dazu ist die Erde eben zu zwei Drittel mit Wasser bedeckt. Je wärmer es ist, umso höher ist die absolute Wasserdampfkonzentration. Das hat mit Physik zu tun. Funktioniert auch wenn man es nicht versteht.
Fahren Sie jetzt mal ein bisschen runter. Nur weil wir den THE verstehen, sind wir noch lange nicht blöd.
In der Troposphäre herrschen Temperaturen bis zu – 80 Grad, Herr Hack. Was, wenn CO2 sich hier gar nicht mehr im gasförmigen Zustand befindet ? Die Sublimationstemperatur wäre erreicht.
In der Exosphäre ist die Erdanziehung so gering, daß ein ganz natürlicher Entsorgungsprozess ins All stattfindet.. .die Erde ein Pseudo- Treibhaus mit Temperaturregelung…? 😂
Nächste Frage. Schließlich sind Sie „Temperaturspezialist“.
In der Thermosphäre bewegen sich die Teilchen zwar Dank hoher Energiebereitstellung sehr schnell, aber in kilometerlangen Distanzen. Es gibt also keine Reibung, Zusammenstöße und keinen Energieaustausch.
Was bedeutet in diesem Zusammenhang „Temperatur“ ?
Sehr geehrte Frau Schönfelder,
mit den Phasendiagrammen haben Sie es nicht so, oder?
Warum soll bei -80°C kein CO2 in der Atmosphäre sein (Der Sublimationspunkt ist da kein Argument, Pech für Sie).
Hier das Phasendiagramm von CO2.
MfG
Ketterer
Ketterer, Sie stehen auf dem Schlauch. Das hat ja sogar Hack begriffen. 😁
Frau Schönfelder was reden Sie da. Dass der Herr Ketterer recht, habe ich durch meinen Beitrag bestätigt. Und nun gehen Sie vom Schlauch runter. Ich muss die Rosen gießen.
Die Aggregatzustände sind temperatur- und druckabhängig. Bei -80°C ist der Druck so gering das CO2 weiterhin gasförmig bleibt.
An der Exosphäre verschwinden Gase ins All. Das sind aber vorwiegend Wasserstoff und Helium. Sauerstoff oder gar CO2 sind zu schwer und bleiben weitestgehend auf der Erde.
https://www.astronomy.com/science/is-the-earth-gaining-or-losing-mass/
Wie ich zum Temperaturspezialisten komme ist mir unklar. Der Herr Tengler beansprucht dieses Gebiet für sich. Da Sie es in „“ setzen, wird es wohl auch nicht ernst gemeint sein.
Die Frage nach der Bedeutung der Temperatur im Zusammenhang mit der Thermosphäre werde ich gewiss nicht beantworten. Das sprengt den Rahmen.
Vielleicht wollen Sie auf den Temperaturverlauf von der Erde zum All hinaus. Dann schauen Sie doch bei Wiki vorbei. (https://de.wikipedia.org/wiki/Erdatmosphäre )
Wer sein Wissen aus Tabellen des Internets generiert, ist auch ein Anhänger der GMST. Die Troposphäre ist kein linear ausgerichteter Raum, um Herrn Hack zu befriedigen. Die Troposphäre ist DAS Wetterereignis. Voller Druckunterschiede und unerklärlicher Phänomene. Deshalb können wir trotz GMST und Klima/Wettermodellen……☺️ ….nicht einmal eine zuverlässige Prognose des Wetters über drei Tage hinaus formulieren.
Ihre Angaben sind so zuverlässig wie Ihre GMST am Südpol….😂…. Pille-Palle.….und WIKI befragen, das, Herr Hack, finde ich geradezu infantil- süß. Wiki, das ist die Papi- KI für alle Narrativ-Follower, und solche, die es unbedingt werden sollen.
Eine ausgleichende Exosphäre ist natürlich pures Gift für den THE- Visionisten….und Ihre Quellenangaben sind so zuverlässig, wie das Ehrenwort eines schweren Alkoholikers auf einem Weinfest der Weinschorle zu entsagen…
Frau Schönfelder,
Die GMST ja eine statistische Kennzahl, gell. Das „trotz“ ist also reichlich verdrehte Logik.
Die logische Folgerung aus den wissenschaftlichen Definitionen von Wetter und Klima, dass auch eine falsche Wetterprognose eine richtige Klimaprognose sein kann, kapieren Sie wahrscheinlich nicht.
Sie sind stets um Ihre Mitmenschen besorgt, Heinemann. Wir kapieren und verstehen Sie nicht, oder höchst selten.
Vielleicht liegt das einfach an Ihrer Attributions -Taktik, die Sie so gerne für Ihre apologetische Besserwisserei einsetzen.
Sie picken raus und ordnen zu, um alles Ihrer Indoktrination unterzuordnen.
„Die Troposphäre ist DAS Wetterereignis. Voller Druckunterschiede und unerklärlicher Phänomene. DESHALB ‼️können wir trotz GMST und Klima/Wettermodellen……☺️…….“
Sie können ein fluides, chaotisches System nicht normen. Auch nicht richtungsweisend, auch nicht als statistische Kennzahl, weil nur manipulativer Unsinn generiert wird.
Sie wissen doch, TRAUE KEINER STATISTIK, die Du nicht selbst gefälscht hast…
Eine falsche Wetterprognose kann eine richtige Klimaprognose sein….
Klar, findet doch gerade statt. T ä g l i c h e falsche Temperaturangaben bei den Wetterprognosen, bewußt auf Hitzeinseln gemessen, sollen uns eine globale Klimaerwärmung vorgaukeln, die nicht existiert.
Hitze skandalisieren, Kälte ignorieren. So funktioniert bei Ihnen Klimaerwärmung.
Den Beitrag von ihnen würde ich versuchen zu lesen. Kommt der in einem Satiremagazin?
Sie lösen erstmal die Aufgaben, die ich Ihnen gestellt habe.
Wo kommt den Ihr Wissen so her?
Dann propagieren sie nicht die Wasserstoffwirtschaft? Besser vielleicht?
Herr Hack,
Das mit dem hygroskopischen CO2(gas) ist Schmonzes.
Aber Ihr Satz:
stimmt natülich nicht: HCl und NH3 (beides Gase) und Ihre Rektion sind ein bekanntes Gegenbeispiel.
Dennoch bleibt:
Das mit dem hygroskopischen CO2(gas) ist Schmonzes.
Herr Ketterer,
vielen Dank für die Richtigstellung. Sie haben natürlich recht. Ihre Beispiele sprechen für sich.
Als ich das schrieb, habe ich nur im physikalischen Sinn eine Affinität zweier Gase zueinander bezweifelt. An die chemische Seite habe ich gar nicht gedacht.
Es ist gut das sie den Fehler gefunden haben.
Herr Kowatsch, langsam wird es ernst:
Haben Sie alles vergessen, was sie in der Chemie und der Thermodynamik lernen sollten. IMHO ist die Ausbildung an der PH in BW inhaltlich nicht so dünn, dass man Ihre ‚geistigen Ergüsse“ erklären könnte.
CO2 liegt in der Amtomsphäre als Gas vor (oder es ist in Wasser (flüssig oder fest) gelöst. Sicher nicht hygroskopisch.
Oder ist es die Senilität, die sie bei mir mutmaßen und nun selbst an den Tag legen?
MfG
Ketterer
Die Ignoranz hier ist wie üblich bestürzend.
1. Der Treibhauseffekt ist keine Theorie, oder gar Hypothese, sondern eine schlichte Beobachtung. Die Emissionstemperatur ist niedriger als die Oberflächentemperatur, also schematisch (die Zahlen stimmen so nicht wirklich) 288K vs. 255K, oder halt 33K THE
2. Eine Theorie (nicht, dass der THE eine wäre) wird nicht dadurch widerlegt, dass sie nicht bewiesen wird. Tatsächlich lassen sich Theorien gar nicht beweisen, sehr wohl aber falsifizieren. Zu behaupten etwas wäre widerlegt weil nicht bewiesen ist epistemologischer Kindergarten
3. Will man am THE was bekriteln, dann kann man das sehr wohl begründet tun, was aber Sachkompetenz verlangt..
3a) In dem man ihn präzisiert. Zwei Parameter werden gemessen, nämlich die ausgehende Strahlung (OLR = 240W/m2) und die Oberflächentemperatur (~287K, tendenz steigend). Nicht gemessen werden Oberflächenemissionen (angenommen ~395W/m2) und Emissionstemperatur (angenommen ~255K). Diese Werte sind nur geschätzt auf Grundlage der Schwarzkörperannahme – die natürlich falsch ist. Rechnet man mit den richtigen Zahlen so beträgt der THE noch ~27K bzw. 120W/m2
3b) Ist der THE nur eine „Sichtweise“, eine Perspektive, nicht eine absolute Wahrheit. Konkret betrachtet er die wärmende Seite der Dinge, nicht deren Kehrseite. Das ist so als würde man feststellen, dass Frankreich im kleinen WM Finale 4 Tore geschossen hat. Das ist gut und schön, sagt aber nichts darüber aus wer die Partie gewonnen hat. Es wäre ja möglich, dass England noch mehr Tore erzielt hätte. Wolken und Wasserdampf sind für den Großteil des THEs verantwortlich, haben aber gleichzeitig auch stark kühlende Wirkung. In Summe gleicht sich das ziemlich aus, sodaß Wolken leicht wärmen, WD tatsächlich deutlich kühlt
4. Liegt genau da der T-Rex begraben. WD wärmt die Erde gar nicht, er kühlt sie eben und ist gleichermaßen ein negatives Feedback. Die Tatsache ist eigentlich völlig offensichtlich, dennoch haben es alle zusammen geschafft das nicht zu erkennen
Die Atmosphäre stellt ein REGULATIV dar. Eine multifaktorielle Schutzhülle, flexibel und anpassungsfähig. Bis heute so minimal erforscht, daß Wetter nicht länger als 3-5 Tage prognostiziert werden kann ! Die Reaktionsfreudigkeit dieses Systems ist eine conditio sine qua non, wie uns eine seit 4,5 Milliarden Jahren existierende Erde bereits b e w i e s.
Das Treibhaus ist ein ZUSTAND. Unveränderlich und begrenzt.
Ein Vergleich mit der Erde ist völlig absurd.
Bereits beim Namen setzten die Initiatoren dieses geldgenerierenden Spektakels namens THE die Kraft der sprachlichen Imagination ein.
Ein Treibhaus assoziiert ständig steigende Erwärmung, die nicht nach außen dringen kann, die zu strangulierter Lebensvitalität führt, in einer sauerstoffarmen, heißen, lebensbedrohlichen Umgebung….😂
Der kleine menschengemachte Anteil am CO2 in der Luft soll dieses Milliarden Jahre alte System kippen ?
Wobei der „Profi“ vom IPCC oder aus Potsdam das anthropogene CO2-Molekül auch noch erkennt… klare Sache. Er wiegt es, und er kann es auch noch attribuieren…😂….“tit“, kommt aus dem Rinderdarm und „tat“ aus einem bösen Kohlekraftwerk.
Wie er das belegt ? Er glaubt es. Das muß reichen….
So viel unerschütterliche Kenntnis, dabei sind gerade einmal 5% unserer Weltmeere erforscht, die wiederum 70%‼️der Erdoberfläche ausmachen.
Weiterhin muß das totalitär-alternativlose System der pseudowissenschaftlichen Informationsverbreitung angesprochen werden.
BULLSHIT-Science, wie Prof. Krötz es so treffend formuliert.
Das Netz dient nur noch den gewinnbringenden Narrativen globaler Wirtschaftsinteressen. Abweichende Meinungen, inklusive der Sie vertretenden Personen, werden gecancelt und desavouiert, gezielt und beabsichtigt, mit unerbittlichem System.
Sie schreiben, „will man am THE was bekrit(t)eln, dann kann man das sehr wohl begründet tun, was aber Sachkompetenz verlangt..“
Ein bißchen arrogant und über das Ziel hinaus geschossen.
Allein der Begriff des THE ist eine Vision. Das zu beurteilen, braucht es keine „Sachkompetenz“, die ich übrigens jedem a b s p r e c h e, der von einer GMST fabuliert.
Vor jeder physikalischen Detailrechnung, vor jeder Diskussion über die Wertigkeit und Größe beliebig auserwählter Parameter (CO2) und deren potentieller Kausalitäten, steht die theoretische Überlegung.
Die Existenz unserer Erde ist der tägliche aktuelle Beweis, daß kein THE existiert und nicht existieren kann. Das ist mit einfacher Logik zu erkennen.
Ebenso mußte man während der Coronazeit kein Mediziner mit „Sachkompetenz“ sein, um zu erkennen, daß das vorgeschriebene Masketragen auf dem Weg zur Keramik im Restaurant sinnentleert anmutet, wenn man sie am Tisch in geselliger Runde ablegt….
Personifizierte, medizinische Ausbildung, „Sachkompetenz“, stand den wahren Erkenntnissen in dieser Zeit zu 95% sogar im Weg. Denn Erkenntnisse und Wissenschaft sind heute lancierte Anweisungen in einer unablässig agitierenden Medienwelt.
Fazit : Der THE ist eine geldgenerierende Vision. Die Erde befindet sich seit Anbeginn im Wandel der Zeiten…. Teile erwärmen sich, andere kühlen ab.
Persönlich vertrete ich die Auffassung, daß sie sich gerade abkühlt. Meine „Sachkenntnis“ sammele ich vor Ort, denn ich reise gerne und viel.
Beste Grüße
Wenn es sich abkühlt, das wäre wirklich schlecht und ernst, oder?
Können Sie ja nicht feststellen…
Da ist sogar eine „Heinemännchen“ sprachlos!!! 😉 …
Sie legen in den Punkten 3 bis 3b völlig zu Recht den Finger in die Wunde der reinen Laborphysik. Die Erde ist kein geschlossenes Glashaus, sondern ein offenes, nichtlineares Fließgleichgewicht fernab des thermodynamischen Gleichgewichts.
Ich würde Ihr Argument gerne mit dem Konstruktalen Prinzip (nach Adrian Bejan) ergänzen, um die Debatte dreiseitig etwas zu relativieren – also zwischen Ihnen, der Konsenswissenschaft und den von Ihnen sogenannten „Ignoranten“.
Zu 2) und 3):
Sie schreiben völlig richtig, dass es epistemologischer Kindergarten ist, eine Theorie für widerlegt zu erklären, nur weil sie nicht endgültig bewiesen wurde.
Für die Debatte gilt jedoch auch die Kehrseite. Zu behaupten, ein Szenario sei unumstößlich wahr, nur weil es noch nicht final falsifiziert wurde, ist derselbe erkenntnistheoretische Kindergarten. Genau in dieser logischen Sackgasse steckt das heutige Diskussionsdilemma zu den Klimaänderungswirkungen fest: Es krankt am Versuch eines wissenschaftlichen „Nicht-Gottesbeweises“.
Zu 3a):
Ja, die Erdoberfläche ist kein perfekter Schwarzer Körper. Rechnet man mit den realen, „grauen“ Emissionswerten, verschieben sich die mathematischen Brutto-Flüsse im Systeminneren. Das ändert aber nichts am messbaren Netto-Fluss an der Systemgrenze zum All.
Die entscheidenden Fragen sind daher: Zum einen nicht, ob der theoretische Baseline-Wert nun bei 33 Kelvin oder 27 Kelvin liegt, sondern wie elastisch das Gesamtsystem auf Störungen reagiert. Und zum anderen: Können wir mit der heute nur unvollständig abgeschätzten und messfehlerbehafteten Albedo überhaupt schon verlässlich modellieren? Erlauben uns diese stark fehlerbehafteten Strahlungsenergiedifferenzmessungen und -rekonstruktionen überhaupt schon so weitreichende Ableitungen – und darf man auf Basis solch unsicherer Modellergebnisse politisch so drastisch reagieren?
Zu 3b):
Ihr Fußball-Vergleich mit Frankreich und England trifft den Kern. Die Atmosphäre antwortet als lernende Fließmaschine prompt mit verstärkter Konvektion (Lapse-Rate-Feedback). Zudem dürfen wir das System nicht auf die Luft reduzieren.
Die riesigen thermischen Puffer der Ozeane, die Eisschilde und die Biomasse besitzen gewaltige, träge Speicher- und Regulationskapazitäten.
Kombiniert mit dem zukünftig noch viel wirkmächtigeren Innovationsgeist menschlichen Handelns rationalisiert dies die Debatte.
Es ist eben nicht „5 vor 12“, sondern der Beginn einer langfristigen Anpassungs- und Entwicklungsphase.
Wo Sie, der wissenschaftliche Konsens und die „sogenannten Ignoranten“ sich jedoch gleichermaßen festlegen, ist beim vermeintlich sicheren Ausgang dieser Partie.
Der Konsens postuliert eine feste, rein positive Rückkopplungsschleife durch den Wasserdampf. Sie wiederum postulieren in Punkt 4 ein ebenso fixes, rein negatives (kühlendes) Feedback. [fehlt hier nicht der Link zu Ihrer Untersuchung?] Und die ‚Ignoranten‘ postulieren im Gegenzug dieses und jenes.
Die Wahrheit aus systemtheoretischer Sicht: Wir wissen es heute schlicht noch nicht. Die aktuellen Satellitendaten zur Wolken- und Wasserdampfalbedo basieren auf einem kosmischen Wimpernschlag von wenigen Jahrzehnten. Diese extreme „Heute“-Parametrisierung der Klimamodelle blendet die längeren und ganz langen, trägen, zyklischen Reaktionen der Ozeane und der Geochemie schlicht aus.
Wir stehen bezüglich der langfristigen Klimaentwicklung über 2100 ff. nicht am Ende, sondern am absoluten Anfang der Unsicherheit.
Das System ist hochgradig nichtlinear und das Buch der globalen Rückkopplungen noch weitgehend ungeschrieben.
Weder für apokalyptischen Dogmatismus – im Namen eines ultra-orthodoxen Vorsorgeprinzips oder eiskalter Machtkalküle – noch für thermodynamische Entwarnung gibt es derzeit eine absolut gesicherte Datenbasis – es ist nie eine unpolitische rein wissenschaftliche Aufgabenstellung, ein ist ein hochpolitisches Ringen um Deutungshoheit,
oder?
Leider kann ich nicht antworten. Die Seite verweigert die Antwort..
Teil 1
„Zum einen nicht, ob der theoretische Baseline-Wert nun bei 33 Kelvin oder 27 Kelvin liegt, sondern wie elastisch das Gesamtsystem auf Störungen reagiert“
Doch, genau das ist von entscheidender Bedeutung (im Gegensatz zur Albedo). Daraus leitet sich nämlich der Anteil des WDs am THE ab, der in der Reihenfolge der Attribution „den Rest“ bekommt. In KT97 ist sein Anteil an 155W/m2 THE 49 (netto) und 75 (brutto) W/m2. Da der THE aber tatsächlich rund 35W/m2 kleiner ist und das hauptsächlich zu lasten des WDs geht, sind es eher nur 25 u. 50 W/m2. Stellt man dem die kühlende Seite des WDs durch die Reduktion des Wärmegradienten bzw. der „latenten Wärme“ gegenüber, ist WD in Summe jedenfalls eine stark kühlende(!!!) Agens.
Herr Schaffer,
(Schaffer)
Daraus leitet sich nämlich der Anteil des WDs am THE ab..
In KT97 ist sein Anteil an 155 W/qm vom THE 49(netto) und 75(brutto) W/qm.
(Kuck)
Sie befassen sich mit der K-T-Bilanz, die überhaupt nicht den Zustand der Erde beschreibt.
Auch wenn zum Beispiel 6-7 Kelvin auf die Kappe vom Stickstoff und Sauerstoff gehen, die einen grossen Einfluss auf die Strahlungseigenschaft der Atmosphäre nehmen? Und das nur wenn man die Druckverbreiterung für CO2 berechnet?
Teil 2
Anders als bei Wolken, wo man das übrigens auch noch falsch gemacht, hat sich die „Klimawissenschaft“ absurder Weise nie der Frage gestellt ob denn WD kühlt oder wärmt. Man sagt immer nur, dass WD einen großen Anteil am THE hätte, was ja für Wolken auch zutrifft, die jedoch als kühlende Agens gelten. Wie in obigen Fussball Beispiel wird die Frage wer gewonnen hat strikt mit „Frankreich hat 4 Tore geschossen“ beantwortet – perfekt und stets an der eigentlichen Frage vorbei.
„Sie wiederum postulieren in Punkt 4 ein ebenso fixes, rein negatives (kühlendes) Feedback“
Das ergibt sich zum einem aus dem oben Gesagten, andererseits aber auch aus ALLEN Untersuchungen der Dynamik, also im Sinne der genutzten Proxies. Sie alle sagen uns eindeutig, dass WD ein stark neg. Feedback ist. Das Wunderbare daran ist, dass es die „Klimawissenschaft“ vollbracht hat in jeder einzelnen Instanz völlig zu irren. Das ist die größte Idiotie der Menschheitsgeschichte. Nie zuvor hat so viel Aufwand zu einem so minderwertigem Ergebnis geführt.
Herr Schaffer,
(Schaffer)
Anders als bei Wolken, wo man das übrigens auch noch falsch gemacht,
(Kuck)
Hantieren Sie bei den Wolken auch mittels der K-I-Bilanz?
Wolken und KT passen eher nicht zusammen…
Herr Schulz,
(Schulz)
Wolken und KT passen eher nicht zusammen…
(Kuck)
Vielleicht erklärt mir Herr Schaffer, wie es zusammen passt.
Teil 3
Übrigens ist das nicht nur der Bankrott der Wissenschaft als solches, die sich in ihrer Gesamtheit längst von der Klima-Pseudowissenschaft hätte distanzieren müssen, sondern auch aller „Kritiker“ – die es nämlich geschafft haben die dutzenden aufgelegten Elfmeter allesamt nicht ins leere Tor zu bringen..
Epistemologisch kann man das mit Gewissheit sagen, denn hier handelt sich um eine Falsifikation (bzw. deren viele). Das heißt wir wissen, dass sich die „Klimawissenschaft“ hier geirrt hat, und wir wissen auch genau wie. Anders als ein vermeintlich nicht erbrachter Beweis, bringt die Falsifikation Gewissheit.
Die Gesamtlösung der „Klimawissenschaft“ habe ich längst auf meinem Blog veröffentlicht, und zumindest den Aspekt WD auch auf youtube erklärt. Und ja, ich weiß, das wird die meisten hier weit überfordern.
https://greenhousedefect.com/
https://www.youtube.com/watch?v=2O4mOf9gk-s
https://www.youtube.com/watch?v=qtDiUNMq7vc
Herr Scheffer,
(Scheffer)
Das heißt wir wissen, dass sich die „Klimawissenschaft“ hier geirrt hat, und wir wissen auch genau wie.
(Kuck)
Soweit ich gesehen habe, ist doch der greenhousedefect.com Schrott.
Schaffer!
Bitte Begründung angeben!
Zunächst danke für Ihre ausführlichen Antworten, gehe erst mal auf Ihre Links und antworte sodann.
Herr Schaffer,
Die Ignoranz hier ist wie üblich bestürzend.
Der Treibhauseffekt ist keine Theorie, oder gar Hypothese, sondern eine schlichte Beobachtung. Die Emissionstemperatur ist niedriger als die Oberflächentemperatur, also schematisch (die Zahlen stimmen so nicht wirklich) 288K vs. 255K, oder halt 33K THE
(Kuck)
(1)
Diese Beobachtung ist aber zu schlicht. Denn es gibt keinen THE.
Die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite und kann daher nicht mit der K-T-Bilanz beschrieben werden.
Die Bilanz der Tagseite lautet:
Sonneneinstrahlung (ET(470 W/qm)) + Gegenstrahlung( GT(0 W/qm)) +
Oberflächenabstrahlung Tag (XT(416,6 W/qm)) +
Bodenwärmestrom QT(53,3 W/qm)
Ergebnis: Temperatur Tagseite = 292,8 K
Die Bilanz der Nachtseite lautet:
Oberflächenabstrahlung Nacht (XN(363,3 W/qm)) =
Wärmeabstrahlung QN(53,3 W/qm) + Gegenstrahlung (GN(310 W/qm))
Ergebnis: Temperatur Nachtseite = 282,9 K
Aus Klimatabellen kann abgelesen werden, dass an allen Orten, deren mittlere Temperatur 288 K beträgt, diese Temperaturwerte (im Jahresmittel) für die Tagseite und Nachtseite vorliegen.
Die berechneten Temperaturwerte (293 K und 283) sind für die Erde ideal. Die Sonneneinstrahlung allein auf der Tagseite und die Gegeneinstrahlung allein (durch nächtliche Wolken) auf der Nachtseite sorgen für eine möglichst geringe Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht.
(2)
Wirkung der Wolken:
Bei starker Bewölkung kühlt sich die Tagseite ab (durch eine negative Gegenstrahlung von -80 W/qm) auf 288 K und wird die Nachtseite (durch eine erhöhte Gegenstrahlung von 390 W/qm) auf 288 K erwärmt.
Mit sinkender Bewölkung steigt auf der Tagseite die Gegenstrahlung GT und sinkt auf der Nachtseite die Gegenstrahlung GN.
Bei einer (GT=0 W/qm/GN=310 W/qm)-Gegenstrahlung werden wie Anbeischon oben Temperaturwerte von 292,2 K (Tagseite) und 282,9 K (Nachtseite) errechnet. Aus Klimatabellen (im Jahresmittel) sind diese berechneten Werte belegt worden.
Bei einer (GT=155 W/qm/GN=155 W/qm) werden Temperaturwerte von 301,5 K (Tagseite) und 272,3 K (Nachtseite) errechnet. Aus Klimatabellen werden zwar diese Werte nicht belegt, aber bei geringer Bewölkung sind große Differenzen zwischen den Temperaturwerten der Tagseite und der Nachtseite gefunden worden.
Würde nur der THE die Temperaturwerte von 255 K auf 288 K erhöhen, würden sich die Temperaturwerte auf 301,5 K (Tagseite) und 272,3 K (Nachtseite) einstellen und zwar ständig.
(3)
Einfluss der Bewölkung der Erde auf die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite.
Beigelegt habe ich eine Tabelle von starker Bewölkung
(TT = TN und GT = -80 W/qm und GN = 390 W/qm))
bis wolkenlosem Himmel
(TT = 309 K und TN =261 K und GT = 300 W/qm und GN = 310).
Die Werte Sonneneinstrahlung ET = 470 W/qm und der Gegenstrahlung (GT+GN) = 310 W/qm bleiben konstant.
(4)
Eine Kombination von „Einfluss der Wolken“ und „Einfluss der THE“ scheint mir unsinnig.
Denn dann müsste eigentlich eine (155/465)-Gegenstrahlung entstehen durch Veränderung der Bewölkung und THE.
Trollfüllwatte für den blog
Herr Heinemann,
(Heinemann)
Trollfüllwatte für den blog
(Kuck)
Von Ihnen habe ich noch nie etwas gelesen, was stimmt.
Wieso bitte soll es zb. am Tag keine Gegenstrahlung geben? Es gibt sie, sie wird gemessen und liegt tagsüber höher als in der Nacht. Abgesehen davon, wenn sie auf die Strahlungsbilanz an der Oberfläche abstellen, sollten Sie wissen, dass nur 160W/m2 an Sonnenstrahlung an der Oberfläche ankommen, bzw. 320 tags und 0 nachts..
Ihre Rechnung macht macht von A bis Z keinen Sinn..
Herr Schaffer,
(Schaffer)
Wieso bitte soll es zb. am Tag keine Gegenstrahlung geben?
(Kuck)
In der K-T-Bilanz ist angegeben (1997) eine kurzwellige Sonneneinstrahlung von 161 W/qm und eine langwellige Sonneneinstrahlung von 74 W/qm.
Auf der Tagseite erhält die Tagseite eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm (kurzw. und langw.) und damit mehr als 235 W/qm + 155 W/qm (Gegenstrahlung)
Also benötigt die Tagseite keine zusätzliche Gegenstrahlung.
0 nachts wäre für die Erde schlimm. Haben Sie schon den Spruch gehört, dass die Wolken die Erde „warm“ halten (Quaas, 2010)? Tatsächlich sorgen die nächtlichen Wolken für eine Gegenstrahlung von 310 W/qm.
Diese Aufteilung – nur Sonneneinstrahlung auf der Tagseite und nur Gegenstrahlung durch nächtliche Wolken sorgen dafür, dass die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachseite so gering wie möglich ist.
Eigentlich eine göttliche Fügung.
Diese Aufteilung ist durch Klimatabellen belegt (z.B. Melbourne).:
Jahresmittel :
Es liegt eine (0/310)-Gegenstrahlung vor!!
Tagseite 293 K, Nachtseite 283,2 K.
Oberflächenstrahlung: XT = 417,9 W/qm XN = 364,7 W/qm
Bodenwärmestrom QT=XT-XN= 53,4 W/qm /Wärmeabstrahlung QN=- 53,4 W/qm
Sonneneinstrahlung ET = XT+QT = 471,3 W/qm
Gegenstrahlung Nacht GN = XT+QN= 311.3 W/qm
Würden die Treibhausgase wirken, würden sie Tag und Nacht wirken,
also würde eine (155/155)-Gegenstrahlung vorliegen.
Dann ändern sich die Temperaturwerte:
XT-XN= (ET-QT + GT) – (GN +QT=QT
= 471,3 W/qm + 155 W/qm – QT – 155 W/qm – QT = QT
= 157,1 W/qm
XT = 471,3 W/qm – 157,3 W/qm + 155 W/qm = 469 W/qm
XN = 155 W/qm + 157,1 W/qm = 312,1 W/qm
Es ergeben sich die Temperaturwerte:
TT = 301,6 K
TN = 272,4 K
Fazit:
Wenn die Treibhausgase wirken würden, wäre es auf der Tagseite 301,6 K heiß (also Somme) und auf der Nachtseite 272,4 K (also Winter).
Glücklicherweise wirken die Treibhausgase nicht!
„langwellige Sonneneinstrahlung von 74 W/qm“
Es gibt keine langwellige Sonneneinstrahlung..
„155 W/qm (Gegenstrahlung)“
Die Gegenstrahlung beträgt aber keine 155W/m2..
„Also benötigt die Tagseite keine zusätzliche Gegenstrahlung“
Ich denke das ist der entscheidende Satz. Sie erfinden die Zahlen so wie Sie sie gerade benötigen..
Herr Schaffer,
(Schaffer)
Es gibt keine langwellige Sonneneinstrahlung.
(Kuck)
Ich erfinde keine Zahlen!
In der „sogenannten)“ Gegenstrahlung (324 W/qm) der K-T-Bilanz sind neben der „echten“ Gegenstrahlung von THG (155 W/qm) enthalten die langwellige Sonneneinstrahlung (67 W/qm), die Konvektion
(24 W/qm) und die Verdunstung (78 W/qm).
Die gekürzte K-T-Bilanz lautet demnach einfach
ET (235 W/qm) = 168 W/qm+67 W/qm
= XT(390 W/qm) – Gegenstrahlung(155 W/qm).
(siehe: Alle Zahlen stehen in der K-T-Bilanz.
Die gekürzten Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite sind keine Energiebilanzen, sondern Strahlungsbilanzen.
Sie lauten dann:
Tagseite:
ET(470 W/qm) + GT( 0 W/qm) = XT( 416,6 W/qm) + QT(53,3 W/qm)
Nachtseite:
XN(363,3 W/qm) = GN(310,0 W/qm) – QN(-53,3 W/qm)
Die Bedingung
XT-XN = QT=-QN (ist erfüllt)
= (390 W/qm + QT/2) – (390 W/qm + QN/2)
= QT = -QN
Inzwischen verselbstständigt sich die Diskussion und hängt sich wieder an der Mittelung von Temperaturen auf. Das ist aber vollkommen unnötig.
Die GMST ist, wie auch alle anderen Temperaturangaben zum Klima, keine thermodynamische Größe. Ihr kann kein konkreter Körper oder ein abgeschlossener Raum zugeordnet werden. Sämtliche Betrachtungen oder gar Berechnungen zur Energie sind nur (sehr) eingeschränkt und unter Betrachtung vieler Randbedingungen möglich.
Wer jetzt verunsichert ist, was es bedeutet, wenn sein Außen-Thermometer 30°C anzeigt, hat natürlich ein Problem. Für alle anderen wird sich die Erde normal weiterdrehen.
Ein Tipp an Alle, die der Meinung sind, dass der THE längst widerlegt ist. Eine Hypothese kann nur durch die Prognose gestützt oder widerlegt werden. Die Prognose des THE ist eng mit der GMST und seiner Definition verbunden. Wer sich über den Sinn der GMST auslässt bzw. deren Definition (mit Energiewichtung) verändern will, tritt keinen Beweis an. Ein Beweis muss sich auf das Gesagte (Prognose) beziehen.
Ihr Kommentar weist einen zentralen logischen Widerspruch auf, indem er die globale Mitteltemperatur (GMST) zunächst als thermodynamisch irrelevantes Konstrukt bezeichnet, sie aber im nächsten Schritt als notwendige Basis für die Prognosen zum Treibhauseffekt verteidigt.
Ihr Kommentar diskreditiert die Metrik, von der er gleichzeitig fordert, dass sie zur Falsifikation genutzt wird, und verwehrt Kritikern zudem die notwendige Debatte über die Definitionen dieser Metrik.
War das so gewollt, nein, oder?
Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht:
Wenn der Schamane mir verspricht, dass in meiner rechten Tasche zwei blaue Steinchen sein werden nachdem ich die Eiche bei Vollmond umarmte, habe ich ganze zwei Möglichkeiten. Entweder ich schaue in meine linke Tasche vor und nach der Umarmung oder ich lasse es.
Die Umarmung bei Vollmond und der Blick in meine linke Tasche, ist der einzige Weg zur Beweisführung.
Wenn die Prognose zum THE eine Erhöhung der GMST verspricht, muss die GMST ermittelt werden.
Ob eine Erhöhung der GMST unser Leben beeinflusst, ist eine andere Diskussion.
Ob die GMST oder irgendein anderer Messwert einer thermodynamischen Definition entspricht, ist nicht relevant.
Das die GMST oder irgendeine Temperaturangabe der Meteorologie kein thermodynamischer Wert ist, diskreditiert nicht das Messverfahren. Nicht jeder Messwert ist für alles verwendbar.
Sie können gerne über die GMST debattieren. Das hat dann aber nichts mit dem THE zu tun.
Warum über etwas debattieren, was es, wie hier vielfach geäußert, nicht gibt?
Ich bleibe da lieber bei physikalischen Zusammenhängen, statt puren nicht beweisbaren Korrelationen, sprich statt Schamanismus, Sie doch auch, oder?
Gut, dann bleiben wir beim THE. Der THE prognostiziert eine Erhöhung der GMST. Wer einen (Gegen-)Beweis zum THE anbringen will, muss sich auf diese Aussage beziehen.
Gut dann bleiben wir beim THE. Der THE prognostiziert eine Erhöhung der GMST. Wer einen (Gegen-)Beweis zum THE anbringen will muss sich auf diese Aussage beziehen.
Verspricht die Prognose zum THE sowas?
Welche Definition des THE benutzen sie?
Durch mein Zitat haben Sie belegt, was ich gesagt habe. Wenn Sie mir nicht glauben, müssen Sie einen anderen fragen.
Wenn Sie Infos zum THE wollen schauen Sie doch einfach ins Netz. Für jedes Bildungsniveau gibt es Erklärungen.
Eine Definition ist eine Festlegung. Trifft auf beobachteten Effekt einfach nicht zu.
Sie sagen der THE ist eine Beobachtung und braucht keine Definition? Und gerade war es noch eine Theorie?
Ist schon seltsam dieses Versteckspiel.
Es gibt Arbeiten, die haben die verschiedenen „Ideen“ vom „Treibhauseffekt“ zusammengetragen. Nur welche Richtig ist, das steht nirgends, oder wissen sie es vielleicht?
Der Treibhauseffekt ist eine Prognose?
Ist der THE ein Ereignis oder ein Prozess? Und dann kein Effekt?
Wie ist GMST definiert und wie ist die Verbindung?
Der THE ist ein Effekt (Treibhauseffekt).
Lt. Wiki: „Der Ausdruck Effekt … steht für: eine durch eine bestimmte Ursache hervorgerufene Wirkung. …“ Ursache: Treibhausgase; Wirkung: Temperaturerhöhung
Die Wirkung (Prognose) ist die begründete Vorhersage des voraussichtlichen Verlaufs der Temperatur (Ereignis).
Zitat Wiki: „Die Global Mean Surface Temperature (GMST), übersetzt „Globale Durchschnittstemperatur an der Oberfläche“, bezeichnet einen aus gemittelten Messwerten errechneten Durchschnittswert für die Temperatur auf der Erdoberfläche. …“
(https://de.wikipedia.org/wiki/Global_Mean_Surface_Temperature )
Der THE prognostiziert die GMST. Ändern sich die Parameter zum THE ändert sich auch die GMST. Das ist doch Verbindung genug.
Ohne IR inaktive Gase 1K „Effekt“ vom CO2, mit 7-8 K, definieren sie Temperaturerhöhung und „Treibhausgas“ und die Ursache.
Herr Hack,
(Hack)
Eine Hypothese kann nur durch die Prognose gestützt oder widerlegt werden.
(Kuck)
Lesen Sie einfach meine Antwort auf Herrn Schaffer.
Glücklicherweise wirken die Treibhausgase nicht!
Und das Tagerdemodell von Herrn Weber ohne Atmosphäre für das 2 Sonnen nötig sind ist keine Fehlannahme? Manabe und Möller haben schon Anfang der 1960ger Zutreffendes zum CO2-Effekt und den Rückkopplungen veröffentlicht.
Da gibt es übrigens noch einen Artikel Möller, Manabe – wohl auch 1961 – auf Deutsch. Findet man den irgendwo online?
Übrigens, ich kann Ihnen versichern die Ausführungen zur Rückkopplung waren falsch.
Die Kernaussage zum THE ist die Prognose einer Erhöhung der GMST. Die Folgen für das Klima ist eine Ableitung aus dem Steigen der GMST.
Der Verweis auf eine Komplexität ist kein Beweis für die Unmöglichkeit einer Aussage. Der Verweis auf den viel stärkeren Einfluss vom Wasserdampf auf das Wetter ist auch kein Beweis gegen den THE bzw. eine Wirkung des zusätzlichen CO2. Bis jetzt ist die Prognose richtig. Die GMST steigt. Diverse Prognosen zum Sinken der GMST (zum Beispiel von F. Vahrenholt) trafen nicht zu.
Kann jemand das Zitat aus „The First Global Revolution“ etwas genauer lokalisieren? (Seitenzahl)
Sie wiederholen eine Korrelation, das ist aber kein Beleg einer Ursache-Wirkungs-Kette.
Das klingt zwar sehr wissenschaftlich, ist aber nichts weiter als die „Feststellung“, dass die Störche die Babys bringen, da beide Zeitreihen eng korreliert sind.
Der Autor wollte mit seinen Argumenten den Einfluss des CO2 aufs Klima widerlegen. Nur darauf habe ich mich bezogen. Komplexität und geringer Einfluss sind keine Beweise gegen eine Wirkung.
Korrelation ist eine Voraussetzung für eine Ursache-Wirkungs-Kette. Die Prognose zum THE wurde schon vor vielen Jahrzehnten erstellt. Andere Prognosen (zum Beispiel vom Herrn F. Vahrenholt) hatten viel kürzere Zeiträume im Blick und wurden durch die Realität widerlegt.
Die Theorie zum THE ist schon lange bekannt und kann, wie alle Theorien, nicht bewiesen werden. Die Wissenschaft kann nur widerlegen. Ob Sie oder einige Wissenschaftler das Nachvollziehen können beeinflusst nicht den THE.
Sie meinen die Hypothese vom THE? Mangels Belegen oder gar Beweisen ist die schon lange widerlegt. Wasserdampf in verschiedenen Ausformungen ist mit der Solareinstrahlung ursächlich für das Wetter und damit das Klima. Das ist alles.
Man kann sich auch – wie Sie – bei der Beweisführung in´s eigene Knie schießen, geht auch.
Der THE basiert, sehr kurz gefasst, darauf, dass die eingehende Strahlung durchgelassen wird und die Abstrahlung in Richtung All behindert wird.
Beschreiben Sie bitte mal wie der Wasserdampf ohne einen THE (den gibt es ja angeblich nicht) sich energetisch auswirkt.
Ach was!
Ach ja, die „behinderte Strahlung“, die man durch eine „Strahlungsbilanz“ erklären will die a) nur auf einem Himmelskörper ohne Gashülle anwendbar ist, und b) an den HS der Thermodynamik auf Planeten mit Gashülle stirbt. Seit 40 Jahren versuchen Leute die Temperaturschichtung der Troposphäre mit physikalisch unsinnigen Strahlungsbilanzrechnungen zu erklären. Sie sind nur einer von vielen „Strahlungskünstlern“….. 🤦♂️
Sie stimmen mir bestimmt zu, dass bei kosmischen Energieprozessen die Strahlung das einzig Relevante ist. Somit kann nur bei der Betrachtung der Strahlungsbilanz eine Energieveränderung des Systems erkannt werden. Wo ist jetzt ihr Ansatz der Kritik?
Hier können Sie etwas lernen…..
https://sites.google.com/view/gegenpol-ostbelgien/klima/der-atmosph%C3%A4reneffekt-eine-alternative-zur-co2-theorie
Nachdem ich mir ein Bild machen konnte aus welcher Richtung Ihre Skepsis kommt, können Sie jetzt mal selbst beschreiben, was auf der Abstrahlungsseite passiert und in welchen Punkten Sie der etablierten Wissenschaft widersprechen. Bitte keine Zahlen und Formeln bringen. Für den groben Überblick reichen Formulierungen die vergleichen, wichten, proportionalisieren oder Ähnliches verdeutlichen. Natürlich könne Sie auch die Grafik von Kiel und Trenberth verwenden.
Auf der Strahlungseingangsseite werden wir wahrscheinlich keine größeren Differenzen haben. Wenn doch dann bitte diese zuerst.
Der Ansatz ist und war, das an der Oberfläche nicht nur Strahlung energetisch relevant ist.
Der Diskussionsansatz war, dass für kosmische Energieprozesse nur die Strahlung relevant ist.
Was für ein Quark!
Woher wissen die phösen CO2-Moleküle, aus welcher Richtung irgendwelche IR-Strahung kommt, die sie aufnehmen und „rundherum“ wieder verlieren? Die müssen dann gemäß der „Erläuterungen“ von den Heinemännern und anderen Strahlenkaspern ja schon ein gerüttelt Maß an „eingehender“ Strahlung genauso von der Erde fernhalten („abschirmen“) („in alle Richtungen umleiten“ …). Die betreffenden Banden sind ja wohl richtungsunabhängig!
Und: Die „Solarkonstante“ (die ja nur in Richtung Erde gilt) müsste über die Jahre mit steigendem CO2 auch gefallen sein, wenn nicht, gibt es keinen THE, PUNKT!!!
Das war eine Kurzfassung, Hack!
Das CO2 ist nicht „phöse“.
Natürlich absorbiert es in den spezifischen Wellenlängenbereichen die Strahlung aus allen Richtungen. Auch die „Gegenstrahlung“ wird ja zum Teil wieder absorbiert.
Die Sonne (Oberfläche) strahlt mit einer Temperatur von knapp 6000 Grad. Die Erde hingegen nur mit ca.-20 Grad. Der CO2-IR-Anteil ist bei der Sonnenstrahlung um einige Größenordnungen kleiner als bei der Erdabstrahlung.
Überlegen Sie nochmal Ihren Satz zur Solarkonstante! Punkt!!!
Verfangen Sie sich etwa in Ihrer eigenen Strahlenkasperei?
Das phöse CO2 strahlt dann doch eigentlich umso „heftiger“ auch „gegen“ die Sonne! (Quasi Abschirmwirkung) Oder? 😉 …
Zitat „HACK“:
Oha! Die „KI“ sagt bis zu 50 % IR von der Sonne, da wird wohl doch etwas mehr bei den CO2-Banden dabei sein als bei – 20°C, gelle ….
Wissen Sie überhaupt, was eine (geschweige einige…) „Größenordnung/en“ ist/sind???
….also ab in den Kindergarten …
OMG….
BTW: Sind Sie „Ebel“?
Ach Herr Tengler, eine KI ist wie ein Messgerät. Wer damit nicht umgehen kann, bekommt falsche Ergebnisse.
Hier ist mal eine schöne Gegenüberstellung der beiden Spektren. Die Sonne hat bei ca. 600 nm ihr Maximum. Bei ca. 6 µm ist dann Schluss. Die Erde strahlt ihr Maximum bei ca. 15µm und bei ca. 100µm ist dann Schluss.
Bei 15 µm (Absorptionsbande des CO2) ist die Energie der Sonne um einige Größenordnungen geringer als die Energie der Erde.
https://www.meteo.physik.uni-muenchen.de/~roger/Lectures/Einfuehrung_Teil_III/Teil_III_L09_2004.pdf
Was genau sagt “ normiert “ aus?
Wie sieht die richtige Grafik unnormiert aus?
Damit kann er nix anfangen, weil er die „KI“ nicht richtig bedienen kann.
In der Tontechnik wird „normalisiert“, um Audiosignale auf einen einheitlichen Pegel zu bringen, damit es keine Aussteuerungsprobleme bei der Wiedergabe gibt.
Hier sollten die Höcker auf dem Papier optisch gleich hoch erscheinen, was sie ja real nun wirklich nicht sind.
Die Normierung bezieht sich wahrscheinlich auf die Strahlungsleistung. Normalerweise wäre die linke Kurve deutlich größer. Da die Sonne aber sehr weit weg ist, ist die bei uns ankommende Energie in einer ähnlichen Größenordnung wie die Abstrahlungsenergie der Erde.
Diese Grafik stellt aber nicht das reale Abstrahlungsspektrum da. Die Reflexion (Albedo) wird natürlich im Sonnenspektrum sein. Der Verlauf der Abstrahlung ist zu ideal. Die Absorption durch div. Gase ist nicht dargestellt.
Wenn Sie die richtige Kurve sehen wollen, müssen Sie im Netz suchen. Ich bin nicht Ihre Suchmaschine. Bei Erfolg können Sie die dann auch mal hier vorstellen.
„Normierung“ ist etwas völlig anderes und hat mit „Normalisierung“ „nix zum due“, Herr „Hack“ ;-)))) …., das hat Sie der Schulz wohl ungewollt oder gewollt auf’s falsche Gleis gesetzt und der „Hack“_Bot hat es nicht bemerkt 😉 …..
Also:
Ihre peinliche „Zurückruderei“ unterstreicht nur Ihre fachliche Glatze auf vielen Gebieten!
Ein paar Nebelkerzen mit ein paar Fachbegriffen tarnen Ihr tiefes Unwissen leider nicht.
Was für ein Schenkelklopfer. Herr Wirt noch ein Bier.
Meine Erklärung bezog sich auf die Grafik. Dass ich versehentlich Normierung schrieb, haben Sie zu Ihrer Freude ja erkannt. Der Punkt geht an Sie.
Und jetzt bin ich auf Ihre Interpretation zur Grafik gespannt.
„Hack“, was haben Sie geraucht?
Sie können ja noch nicht einmal Ihre eigene Grafik lesen!!! Falsche Brille oder „Genußmittelmißbrauch“??? 😉 …
Das steht im gelben Kopfbalken in sehr schlechtem Deutsch (ganz einer heutigen deutschen Uni „würdig“):
„Normalisierte Schwarzkörper-Spektrum für die Sonne und die Erde“, …
Herr Schulz hat, aus Versehen oder bewußt…. 😉 ,
gefragt:
Ihre Antwort darauf begann „Mit Normierung …“, gelle ;-))))), reingefallen??? 😉 …
Kennen Sie mittlerweile den Unterschied zwischen diesen Begriffen, Herr „Hack“??? Konnte Sie Ihr „Führungoffizier“ in den vergangenen Tagen ggf. aufklären?
Sie können nun mal selbst Ihr Wissen (oder das des Führungsoffiziers…) bemühen, wie hoch der rechte Höcker in der Gafik „nicht normalisiert“ (Erde) im Verhältnis zum Sonnenspektrum ist … 😉 ….
Ich bin gespannt ….. 😉 …., ob, …. und wann „etwas“ kommt ;-)))) ….
BTW:
Der Begriff „Normierung“ ist mir schon seit Beginn meiner „Elektronikbastelambitionen“, so persönlich seit 1969/1970 bekannt als Hilfsmittel zur Berechnung von Filtern und Kennlinien und anderer Elektronik ….
…. oft aus aus der „electronica“-Reihe eines DDR-Verlages und dessen anderer Fachbücherausgaben …. 😉 ….
(„Franzis“ ist heute leider immer noch irgendwie „Hinterhof“ …..)
… die vielen Broschüren stehen immer noch im Bücherschrank als Nachschlagewerk, weil sich die Physik und deren Gesetze nicht ändern (lassen….) …..
Da fehlt Ihnen wohl doch etwas an umfassender Allgemeinbildung, die in der DDR-Schule offensichlich viel weiter verbreitet war als im „Westen“, ich war außerunterrichtlich in einigen „Arbeitsgemeinschaften“ aktiv und dann selbst seit dem 15./16. bis zur Armeezeit „AG-Leiter“….., war völlig unpolitisch aber nicht nur für die „Teilnehmer“ lehrreich.
So etwas gibt es leider heute nicht mehr …..
… wäre eine wirkliche Investition in die Zukunft, aber auch ein „Hack“ sägt ja fleißig an den Stützen von D ….
In dem Fall aus Versehen.
Herr Tengler, kriegen Sie sich wieder ein. Ja, ich habe mich verschrieben. Die Erklärung dazu stimmt aber. Oder haben Sie eine andere Erklärung?
Brauchen sie diese Selbstbeweihräucherung? Geht es nicht auch mal ohne? Jeder Ost-Deutsche versinkt ja vor Scham. Er muss befürchten die West-Deutschen denken, alle Ossis sind so.
Für alle Wessis: Es sind nicht alle Ossis so.
„Normiert“ habe ich fälschlich geschrieben, und sollte natürlich „normalisiert“ heißen.
Eine entsprechende Grafik, die die unterschiedlichen „Bäuche zeigt gibt es, nennt sich
“ Planck Kurve “ und ist über das Wiensche Verschiebungsgesetz am besten verständlich.
Der „normalisierte“ Wert ist die Intensität.
Was wäre wenn man in diese Kurve normalisiert die sogenannte „Gegenstrahlung“ einzeichnet?
😉 ….
Dann wäre die „Gegenstrahlung“ eingezeichnet.
Eine Grafik will was deutlich machen. Nach welchen Kriterien wäre diese Strahlung normalisiert. Was soll damit gezeigt werden? Zeigen Sie das dann mal.
Woher weiß „Hack“ das??? Glaskugel???
Weder Sonne noch Erde sind „Schwarzkörperstrahler“, womit die Grafik, die „Hack“ hier eingestellt hat, für den Kindergarten „Auffanggruppe für künftige Füsigger“ ist.
Schon die eigenen Fragen vergessen?
Zitat Hack: „Der CO2-IR-Anteil ist bei der Sonnenstrahlung um einige Größenordnungen kleiner als bei der Erdabstrahlung.“
Zitat Tengler: „Oha! Die „KI“ sagt bis zu 50 % IR von der Sonne, da wird wohl doch etwas mehr bei den CO2-Banden dabei sein als bei – 20°C, gelle ….
Wissen Sie überhaupt, was eine (geschweige einige…) „Größenordnung/en“ ist/sind???„
Darauf habe ich die Grafik gebracht. Sie hat mein Zitat gestützt.
Beschreiben Sie den Unterschied zwischen dem Schwarzkörper-Spektrum und dem realen Spektrum der Erde und der Sonne. Vor Allem zeigen Sie die Relevanz Ihres Einwurfs.
Mehr als Ablenkungsversuche durch „Dämlichkeiten“ ist wohl nicht drin?
Ich halte mich an Twain …. 😉 ..
Worauf genau beziehen sie sich?
Bitte Bezug angeben, oder Zitat.
Zitat Schulz: „Was wäre wenn man in diese Kurve normalisiert die sogenannte „Gegenstrahlung“ einzeichnet?“
Zitat Hack: „Dann wäre die „Gegenstrahlung“ eingezeichnet.“
Ohne Beweis, gibt es den THE nicht!
Ganz falscher Ansatz.
Die Physik funktioniert auch ohne unser Wissen. Zum Glück.
Wie sollte man eigentlich die Kugelform der Erde nachweisen, wenn sie erst nach dem Beweis rund wurde?
Der falsche Ansatz stammt von Ihnen?
Absolut dämliche Formulierung!!!
Wurde die Erde bei „Hack“ tatsächlich erst nach dem „Beweis“ rund???
(Eines Beweises bedurfte es nie, die war eben rund seit Milliarden Jahren …., bei „Hack“ und Konsorten ist das wohl völlig anders ….)
Nicht ablenken, „Hack“, gelle….
Das ist richtig, aber wird IHNEN noch merkbar auf den Nüschel und/oder auf die Füße fallen, …gelle … 😉 …
Herr Hack,
(Hack)
Die Theorie zum THE ist schon lange bekannt und kann, wie alle Theorien, nicht bewiesen werden.
(Kuck)
Es gibt keinen THE.
Die Theorie des THE ist auf die Kiehl-Trenberth-Bilanz gebaut, die besagt, dass die Erde aus zwei Tagseiten besteht.
In Wirklichkeit gibt es eine Tagseite und eine Nachtseite.
Die Tagseite erhält eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm und benötigt keine zusätzliche Gegenstrahlung.
Die Nachtseite wird von nächtlichen Wolken warm gehalten (310 W/qm).
Dieser Typ nennt sich eine (0/310)-Gegenstrahlung.
Die Werte der Temperatur der Tag- und der Nachtseite errechnen sich zu 293 K und 283 K. Das ist optimal für die Erde. Klimatabellen belegen diese Temperaturwerte.
Würde der THE wirken, entsteht eine (155/155)-Gegenstrahlung.
Die Werte der Temperatur der Tag- und der Nachtseite würden sich zu
301 K und 272 K errechnen, denn die Tagseite erhält eine zusätzliche Gegenstrahlung und der Nachtseite wird die Gegenstrahlung halbiert.
Die Wolken beherrschen das Klima (und nicht der THE):
Bei starker Bewölkung erhält die Tagseite eine negative Gegenstrahlung von bis zu 80 W/qm, so dass die Temperaturwerte der Tag- und Nachtseite nahezu gleich
(288 K, 288 K) werden.
Bei nahezu wolkenlosem Himmel wird die Sonneneinstrahlung erhöht und die nächtliche Gegenstrahlung halbiert. Dadurch werden dann durchaus nur Temperaturwerte von 301 K und 272 K gemessen.
Gibt´s ja gar nicht, dass jemand heutzutage noch sowas äußert – öffentlich zudem.
Gäbe es einen THE, Lex, wäre das Leben auf der Erde längst erloschen.
Das Großartige bei der Synthese biologischer Prozesse ist deren Variabilität und enormes Anpassungsvermögen. Elementare Abläufe innerhalb unseres Universum suchen ständig NACH AUSGLEICH. Verstehen Sie das ?
Der THE ist eine lukrative Vision CO2-Steuer- generierender Wirtschaftsinteressen.
Mit einem kindlich- fassungslosen, ….aber das hat doch bereits jeder Depp geschluckt,….versuchen Sie aus dem THE-FAKE eine Ungeheuerlichkeit zu zaubern…😁…und beleidigen damit Ihre eigene Intelligenz.
Beste Grüße
Ohne Treibhauseffekt hätten wir einen unbewohnbaren Schneeball.
Echt, im Ernst? Sie bezweifeln die pure Existenz eines Treibhauseffekts? Habe heute von einer neuen Studie zum Dunning-Kruger-Effekt gelesen – aber den gibt´s hier ja glücklicherweise nicht 🙂 🙂 🙂
Die Atmosphäre ist kein Treibhaus….und Ihre kindliche Darstellung, 👉 oben kommen die Strahlen rein und unten nicht mehr raus, ist köstlich…ach, Sie interessieren sich für den Dunning-Kruger-Effekt ?…. dachte ich mir schon…
Ist heute heilbar. Grämen Sie sich nicht.
Mein Tipp, lernen und s e l b s t denken….
Übrigens, wußten Sie, daß unser Himmel einmal orange war ?
…..damals drehte sich wohl die Sonne um die Erde und deshalb sah man die rote Sonne durch die Treibhausfenster…..😂
Herr Lex,
(Sabine Schönfelder)
Gäbe es einen THE, wäre das Leben auf der Erde längst erloschen
(Lex)
Niemand hat von einem unbewohnbaren Schneeball gesprochen.
(Kuck)
Die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite. Notwendig ist eine Gegenstrahlung von
310 W/qm.
Im Wolkenmodell agiert die Gegenstrahlung (310 W/qm) allein auf der Nachtseite: TT/TN(293 K / 283 K).
Im CO2-Modell erhalten Tagseite und Nachtseite eine Gegenstrahlung von 155 W/qm: TT/TN(301 K/272 K).
Tagseite ist im Sommer und Nachtseite im Winter, beides an einem Tag!!!!
Das hält niemand aus.
Danke. Sie überzeugen, wie letztens der Ingenieur, der das Perpetuum Mobile endgültig erfand.
„Alex“, Schweigen wäre für Dich GOLD! … gelle …
Oh, auf „Alex“ bin ich schon seit Kita-Zeiten allergisch.
Achso, Sie meinen gar nicht mich, denn ich bin ja gar nicht „Alex“.
Ansonsten ist´s spannend, wie Sie mit abweichenden Textern umgehen möchten: Schweige er!
Ist noch nicht lang her, dass wir das in Deutschland hatten. Mundverbieten und Zensierwünsche – zack, Probleme sind gelöst, da verboten?
Wirklich noch nicht lange her, haben sie es auch mitbekommen?
Da musste erst ein reicher Mann eine Plattform kaufen, um die Zensur zu brechen.
Da sie hier noch schreiben, siehts gut aus, vielleicht?
Warum diese Framing, „Lex“?
Sonst kann man nicht draufhauen, gelle!
Antifa-Methoden, wenn es keine Argumente gibt!
Vielleicht bemühen Sie mal Ihre Lesekünste ohne Schaum vor dem Mund?
Uns schauen Sie auch mal im Faden, welcher „Texter“ mit diesem „Ton“ angefangen hat ….
???
Sie?
Seitdem ich Ihren Namen das erste Mal las?
Wie hätte das ein „Ketterer“ formuliert: Seitdem Sie „reingegrätscht“ haben …. 😉 …
Interessant, Lex, wie Sie aus einer Möglichkeit, dem Konjunktiv, einen Imperativ formen…
Sie sind doch hoffentlich mittlerweile aus der Kita raus ?!?
Ach, diese Frau „Schönfelder“, die ist einfach klasse! Meint sie doch unglaublicherweise, ich würde reagieren auf Fragen, die keine Fragen sind, sondern (versuchte 🙂 Verunglimpfungen.
Kügelchen zum Kaffee?
Sie reagieren doch. Nicht besonders originell, aber besonders bemüht…..😁👍🏼
„Fragen, die keine Fragen sind…“…immerhin erkennen Sie das Phänomen der Fragestellung.
Irgendwann klappt es auch mit dem Konjunktiv 2 und dem Imperativ….das wäre Gold für Sie….sonst schlage ich vor : Schweigen Sie ! ….das war jetzt der Imperativ….
Zahlt Ihre NGO auch Nachhilfeunterricht ? ….denn die nächste Stunde kostet. 😁🧐
Herr Lex,
(Lex)
Sie überzeugen, wie letztens der Ingenieur, der das Perpetuum Mobile endgültig erfand.
(Kuck)
Ein Tip:
Sehen Sie sich einmal die Daten des Wettermasten in Hamburg an.
Dann sehen Sie, wie stark die Wolken wirken.
Volontariat in der Schreibstube? Und gegen „Corona“ geimpft und regelmäßig geboostert? 😉 …
Was meinen sie:
Herr Lex,
Lex)
Gibt´s ja gar nicht, dass jemand heutzutage noch sowas äußert – öffentlich zudem.
(Kuck)
Glauben Sie, dass im Jahresmittel die Temperatur der Tagseite 293 K beträgt und auf der Tagseite 283 K. Wenn ja, wissen Sie, dass es keinen THE gibt.
Fragen sie Herrn Hack:
Verbesserungsvorschlag:
Die
TheorienThesen zum THEistsind schon lange bekannt undkannkönnen,wie alle Theorien, nicht bewiesen werden, daher sind es keine Theorien?Der THE kann nicht bewiesen werden? Was beeinflusst etwas, was es scheinbar gar nicht gibt?
Was erzählen sie hier?
Von mir aus können sie semantisch zu These oder Theorie argumentieren. Dann machen Sie es aber auch. Das beinhaltet die jeweilige Definition zitieren, die neue Zuordnung umsetzen und die Begründung zum Start der Diskussion.
Dass Erkenntnisse nicht bewiesen werden können wurde schon oft angeführt. Aber auch Ihre Argumentation zeugt von Unsicherheit. Wenn etwas scheinbar nicht existiert, ist das häufig die Beschreibung für eine oberflächliche Fehleinschätzung, weil bei genauerem Hinsehen es doch existiert.
OH GOTT, SIE sind natürlich absolut grünglaubensfest und nie unsicher,
das ist einer der Unteschiede zwischen uns:
Ich bin immer für neue Erkenntnisse offen, aber Sie sind total grün vernagelt.
Mehr als blumige „Erläuterungen“ ist von Ihnen nicht zu erwarten…..
… abgebrochenes Theologiestudium??? Wie bei der Küchenhilfe aus Ingersleben???
Eine Erhöhung der GMST kann alle möglichen Ursachen haben. Die logischste und auch statistisch belegte ist ein Rückgang der durchschnittlichen Wolkenbedeckung und damit eine erhöhte Einspeicherung von Sonnenenergie direkt in die Oberflächenmaterie.
Eine Kernaussage zum THE wäre daher nicht irgend eine Prognose, sondern die Frage, wie konkret soll dieser THE eigentlich funktionieren? Wie lautet die präzise physikalische Definition für diesen THE, die natürlich auch dem Energieerhaltungssatz genügt? Nur mit so einer Definition würde man wissen, worüber man eigentlich diskutiert und nur mit so einer Definition sollte auch ein Berechnungsansatz möglich sein. Beides scheint es aber nicht zu geben, oder?
Welche GMST? Das ist eine Zahlenreihe ohne jeden Temperaturbezug. Man kann ebenso gut, die GMT (globale mittlere Telefonnummer) nutzen. Da geht vielleicht jemand ran,
Sicherer wäre aber Greenwich Mean Sidereal Time (GMST) ist die mittlere Sternzeit am Nullmeridian von Greenwich zu benutzen, die hat wenigstens eine eindeutige Definition. 😀
Sie müssen die GMST nicht gut finden. Die Prognose bezieht sich darauf und wird durch aktuelle Messungen bestätigt.
Nummern können nicht gemittelt werden. Das ist auf Zahlen beschränkt.
Das meinen Sie doch nicht ernst, oder?
Hier die Global Mean Surface Temperature (GMST):
Und welche ist das? Die global gemittelte „Ich weiß nicht was das physikalisch ist“ Temperatur.
Und noch etwas.
Das ist nicht mal eine Temperatur sondern einen ebenfalls gemittelte Anomalie. Die Berechnung von Anomalien erfordert aber die Kombination der Unsicherheiten der gemessenen Temperatur sowie der der berechneten Mitteltemperatur, die aus dem Durchschnitt aller gemessenen Temperaturen innerhalb der Referenzzeit besteht.
Die Berechnung der – oft kleinen – Unterschiede verleiht jedem Fehler ein viel größeres Gewicht, als er ihn nur mit den absoluten Daten vergleichen würde.
Daher zahlt man für diese Bequemlichkeit, dass die Anomalien eine größere Unsicherheit als die ursprünglichen Temperaturmessungen tragen.
Admin, damit ist „AL“ hoffnungslos überfordert….. 🙂
Der macht gerade „Ferientätigkeit“ in der Schreibstube und wurde vorher mehrfach bei Demos von der Polizei vom Asphalt abgelöst ….
„die Global Mean Surface Temperature (GMST) „…schicke Bezeichnung…., 😂 Lex,… das ist doch nicht Ihr Ernst….
Hatten wir nicht schon die Nummer mit dem Hockeyschläger ?!
Mal unter uns, ist Ihnen das nicht selbst peinlich ?
Am besten gefällt mir die surface temperature der Weltmeere….global und mean sollte sie unbedingt sein !
…geschätzt und hochgerechnet….im Modell „gegridet…und mit dem Treibhauseffekt multipliziert…..👍🏼.
Werden dabei auch die Geoengineering – Maßnahmen berücksichtigt…. oder laufen die noch unter ferner liefen…
Fragen über Fragen.
Sie posten ein Diagramm, das angeblich die Global Mean Surface Temperature (GMST) zeigt. Damit suggerieren Sie, eine thermodynamische Temperatur zu präsentieren. Hier Ihre Fehler:
Das thermodynamische Versagen:
In der Thermodynamik ist Temperatur eine intensive Zustandsgröße eines Systems im thermischen Gleichgewicht. Die Erde ist kein solches System. Um eine energetisch wahre „Mischtemperatur“ ungleich erwärmter Massen zu berechnen, muss man nach der Richmannschen Mischungsregel die Massen und spezifischen Wärmekapazitäten einbeziehen. Da die GMST rein nach Fläche (Quadratmetern) gewichtet und die gigantischen Unterschiede zwischen Ozeanmasse und Luftmasse ignoriert, ist sie thermodynamisch bedeutungslos.
Das metrologische Versagen:
Da die GMST kein realer Temperaturzustand ist, ist sie ein statistischer Index. Ein Index darf nicht die Maßeinheit Grad Celsius (°C) tragen. Er müsste in „Punkten“ angegeben werden.
Das Anomalie-Versagen:
Das Diagramm zeigt nicht einmal diesen Index, sondern die zeitliche Differenz zweier Indexwerte (Anomalie). Die Achse mit Grad Celsius (°C) zu beschriften, ist ein fundamentaler Einheitenfehler. Temperaturdifferenzen misst die Physik zudem in Kelvin (K), nicht in Grad Celsius. Sie zeigen also die Differenz zweier statistischer Indizes unter einer falschen thermodynamischen Einheit.
Es soll das Publikum offenbar getäuscht werden, oder?
Auf einen besonders guten Trick in Ihrem Diagramm möchte ich Sie aufmerksam machen.
Sie nutzen die dargestellte Anomalie, die sie fälschlicherweise als GMST (Globale Oberflächentemperatur (°C)) bezeichnen als geniale „Verschleierung“ eines groben Datenmangels.
Sie verschleiern den Kern eines massiven methodischen Problems der historischen Klimatologie.
Der Admin hat zwar recht, dass die Datenlage der vorindustriellen Zeit extrem dünn ist, aber seine Begründung (Fehlerfortpflanzung) trifft nicht der Debattenkern.
Treffender sollte es wie folgend formuliert werden können.
Die Nutzung von Anomalien erfüllt eine psychologische und methodische Funktion, die man als „Verschleierung“ des historischen Datenmangels bezeichnen muss:
Das Problem der Basislinie (z. B. 1850–1900):
Um eine heutige Anomalie gegenüber der vorindustriellen Zeit anzugeben, benötigt man einen Referenzwert für diese Epoche. Im 19. Jahrhundert gab es jedoch auf über 80 % der Erdoberfläche (insbesondere auf den Weltmeeren, in Afrika, Südamerika und an den Polen) überhaupt keine Messstationen. Man musste sich also etwas zusammen rekonstruieren.
Wie die Anomalie das „löst“:
Indem man die Kurve als „Anomalie bezogen auf die vorindustrielle Zeit“ darstellt, erzeugt man ein kontinuierliches Band. Die Grafik suggeriert dem Betrachter eine durchgehende, globale Information.
Da hängt man dann locker Grad Celsius dran – und suggeriert eine Basis „reiner“ thermodynamischer Temperaturmessungen.
Die physikalische Realität:
Was dort historisch berechnet wird, basiert auf massiver räumlicher Interpolation (oft über tausende Kilometer hinweg) oder auf statistischen Näherungen. Die enorme Unsicherheit, die durch das schiere Nicht-Vorhandensein von physikalischen Messwerten im Jahr 1860 entsteht, verschwindet optisch in einer sauberen, dünnen Linie auf dem Diagramm.
Die zusätzliche Manipulation:
Die Wahl des Normal-Null-Zeitpunktes ist absichtsvoll gesetzt, an einem Temperaturtiefpunkt, ergibt zwangsläufig höhere Differenzen im Index, sprich in der dargestellten Anomalie.
Die „Kleine Eiszeit“ als Referenz:
Der Zeitraum 1850–1900 liegt am Ausgang der sogenannten Kleinen Eiszeit – einer Epoche, die im Vergleich zum gesamten Holozän (den letzten 10.000 Jahren) ungewöhnlich kalt war..
Die Anomaliebildung senkt zwar, mathematisch leicht herleitbar, den systematischen Fehler dort, wo Stationen tatsächlich existierten.
Aber sie kann keine Daten herbeizaubern, wo keine sind, dennoch wurde besonders großer Zauber eingesetzt und das breite Publikum wird magisch von den Fakten abgelenkt.
Die Darstellung als Anomalie glättet die historische Unsicherheit optisch weg und erzeugt eine Scheingenauigkeit und Scheinwissen für Epochen, in denen die Erde metrologisch ein riesiger weißer Fleck war, oder?
… und wenn man für all die Daten eine seriöse Fehlerbetrachtung macht, bleibt eine ziemliche Fehler-Bandbreite übrig, die sowas wie „THE“ locker schluckt.
Herr Lange
Das Diagramm von Herr Lex zeigt das wissenschaftlich ermittelte GMST. Der Fehler in der GMST ist geringer als der gezeigte Fehlerbereich der Kurve der natürlichen Variabilität. Ihr Einwand wird wissenschaftlich nicht bestätigt.
„Verschleierung“ ist der Vorwurf einer bösen Verschwörung. Wenn man nur in solchen Kategorien denkt, ist eh Hopfen und Malz für ein wirkliches Verständnis verloren.
„Verschleierung“ ist der Vorwurf einer bösen Verschwörung“.
Richtig formulieren, Heinemann.
“VERSCHLEIERUNG ist der Vorwurf AN eine böse Verschwörung.“
Heisst das, dass die Abweichung in der GMST nicht die natürliche Variabilität enthält?
Oder das die natürliche Variabilität einfach höher ist als alles, was wir dem Menschen zuordnen wollen?
Was sehrn Sie im Diagramm von Herrn Lex, lesen Sie mal, hmmm?
Schmeckt was nicht? Keine Antwort?
Er will es nicht verstehen. Er will alle Fensterchen in seinem Elfenbeinturm, den er den Wissenschaftlichen nennt, geschlossen halten. Er will nur immer Verschwörungsdenken der anderen sehen, ergo Alarm, Schilde runter, oder?
Wissenschaft hat mit Elfenbeinturm nichts zu tun. Sie ist objektiv.
Ihr zum Prinzip erhobener manichäischer Dualismus behindert das freie Denken.
Selbst wenn Sie ein Anhänger von Verschwörungstheorien sind, könnten Sie ja doch versichen, sachlich zu denken – theoretisch…
Aber weil das Ihre lächerlich dünne Argumentationslinien gefährdet, trauen Sie sich nicht und machen diesen Eiertanz, um ja zu verhindern, dass man Ihre lächerlich primitive Grundlagen Ihrer Argumentation nicht gleich erkennt.
Sie schreiben viel, aber leider ist es so nur Müll.
Getroffene Hunde bellen, Herr Heinemann.
Wer so wütend mit Begriffen wie „anichäischer Dualismus“‘ um sich wirft und gleichzeitig alles andere als „Müll“ abkanzelt, merkt die eigene Ironie gar nicht mehr, oder?
Schöne Grüße in den Elfenbeinturm.
Habe diesen „Heinemann“ gerade erst gelesen, aber die „Getroffenen Hunde“ kamen mir auch sofort in den Sinn.
„Heinemann“ merkt, dass er sich langsam „wund“ läuft ….. 😉 …
Sie meinen „ich“, weil ich sehe keine Antworten!
Recht kalt oder keine Temperatur vielleicht?
Änderung von welchem Wert?
Sorry, Sie haben natürlich recht, physikalisch!
Ich nutzte das Kürzel GMST nur als „Synonym“ für eine Erwärmungsentwicklung, die es derzeit zweifellos gibt.
Der Versuch, eine minütlich stark volatile Welttemperaturverteilung (wo eigentlich gemessen) mit einem einzigen Temperaturwert beschreiben zu wollen, bleibt natürlich den „Experten“ der Globalklimatologie vorbehalten …
Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase. Oder kennen Sie eine?
Was der antwortet klingt immer hoch wissenschaftlich geschwollen, aber nix dahinter.
Völlig falscher mind set bei Ihnen.
Relevant ist, was wissenschaftlich ist und nicht, wie es Ihnen klingt.
„Relevant ist, was wissenschaftlich ist und nicht, wie es Ihnen klingt“.
Richtig, Heinemann.
Warum halten Sie sich nicht daran ?
Dann fehlt die Wissenschaftlichkeit bei Herrn Hack?
Nein, Ihnen fehlt die Bildung.
Die Einbildung?
ihr Verschwörungsglaube ist Einbildung
Welche Verschwörung? Das sie unzusammenhängend argumentieren, keine Fragen beantworten, physikalisch Dinge oder die Treibhauseffektdefinition erfinden? Das ist Fakt, keine Verschwörung!
Och, Herr Schulz,
im wesentlichen liegt das Problem bei Ihnen, Sie interpretieren statt es objektiv aufzunehmen.
Und das komischerweise stets in die falsche Richtung. Um das so hinzubekommen, scheint Ihr Aufnahmevermögen ja zu reichen.
Das Problem kann nicht bei ihnen liegen? Warum?
Was ist für sie die falsche Richtung? Da wo sie kein Wissen haben?
„Heinemann“, Contenance hatten Sie in Ihrer Arroganz ja noch nie, aber kann es sein, dass Ihr Nervensystem etwas bröckelt?
Sie verwechseln die Ursache (ein thermodynamisches Strahlungsungleichgewicht in W/m2) mit einem statistischen Symptom (dem GMST-Anomalie-Index in vermeintlichen „°C“).
Sie merken gar nicht, dass Sie als „Beweis“ für eine physikalische Theorie lediglich das Steigen eines künstlichen Index anführen, dessen visuelle Dramatik überhaupt erst durch die methodischen Tricks der Dateninterpolation und der geschickten Basislinien-Wahl entsteht (dazu mehr unten in meiner Antwort an Andreas Lex, zum „GMST-Diagramm“).
Man konstruiert einen statistischen Index mit einem kalten Nullpunkt im 19. Jahrhundert.
Man interpoliert die historischen Datenlücken so, dass ein glattes, kontinuierliches Band entsteht.
Und wenn dieser Index heute – völlig folgerichtig nach dem natürlichen Ende der Kleinen Eiszeit – höher liegt, feiert man das als physikalischen Beweis für die Richtigkeit der THE-Prognose. Ein spektakulärer Zirkelschluss, der mit thermodynamischer Beweisführung nichts zu tun hat, oder?
Ich führe hier keinen Beweis. Ich stelle nur klar, dass man für eine Beweisführung sich auf die Aussage einlassen muss. Solange über Sinn und Unsinn der GMST debattiert wird, ist eine Beweisführung nicht in Sicht.
Ihre Argumente greifen nicht. Der THE ist das erste Mal vom Joseph Fourier erwähnt worden. Er war der Ansicht, dass die Temperatur auf der Erde auf Grund der kosmischen Konstellation deutlich niedriger sein müsste. Nach seinen Überlegungen müsste es eine isolierend Schicht geben. Das war (1824) lang bevor die GMST überhaupt definiert und ermittelt wurde und noch vor dem Start der industriellen Zeitrechnung (1850), dem Referenzzeitpunkt.
Natürlich ist der THE später immer besser erforscht und bis heute mit vielen Zahlen und theoretischen Erkenntnissen gestützt worden.
Auch wenn wir die ersten hundert Jahre vernachlässigen, so hat doch lange vor dem starken Ansteigen des GMST sich die Prognose dazu verfestigt. Als so langsam die Datenlage besser wurde (ab 1900), die Temperatur aber trotzdem nur schwach stieg bzw. teilweise sogar etwas fiel, verfestigte sich die Prognose zum GMST-Anstieg.
Auch Ihr Argument, dass die Referenz zum Ausgang der „kleinen Eiszeit“ willkürlich oder sogar gezielt gesetzt wurde greift nicht. Gegen 1850 hat nun mal das große Verbrennen der fossilen Rohstoffe begonnen. Die Erklärung ist stichhaltig. Sie können von mir aus die Kurve erst ab 1900 malen. Die ersten 50-80 Jahre würde dann der Temperaturanstieg vielleicht noch im Rauschen untergehen können. Ab den 90er Jahren geht das nicht mehr.
Sie konstruieren hier etwas, weil Sie unbedingt an eine Verschwörung glauben wollen. Mit jedem Jahr werden die Begründungen dazu immer realitätsferner.
Und Sie GLAUBEN an die Allmacht der grünen Ideologie.
Wenn es die auch von Ihnen beschworene Korrelation wirklich gäbe, müßte sich jede Wirschaftkrise, Kriege und sonstige Verbrauchsschwankungen der phösen Fossilen in der „CO2-Kurve“ widerspiegeln. DAS ist nicht der Fall!
Bei fehlender Korrelation wäre der THE widerlegt.
Wirtschaftskrise und Kriege sind nicht das Thema.
Energiebeschaffung bzw. der Gewinn daraus sind ein starker Motor für Kriege. Ich denke, dass es dafür eine Korrelation gibt.
Wahrscheinlich waren Gegenden ohne Öl, Kohle oder Gas weniger von Kriegen überzogen worden. Der sinkende Bedarf daran wird das Kriegsrisiko hoffentlich noch weiter reduzieren.
Das ist so. Mal ist die Korrelation zu den Anomalien der sog. GMT zum CO2 positiv und mal negativ. Schauen Sie sich doch mal die letzten 175 Jahre an.
Sicher ist das so.
Nur eine Frage noch: Wann wurden Kriege erfunden? Vor oder nach der ersten Öl- und Gasforschung?
Soll ich Ihnen mal ein Geheimnis eines Illuminierten verraten: Alles ist mit Allem verwoben.
Sehr gute Erkenntnis, schürfen Sie bitte weiter, Goldader, oder?
Ritter waren früher zwingend erforderlich um Krieg zu führen. Nach dem Verschwinden der Ritter sind die Kriege auch nicht weniger geworden. Komisch?
Kriege haben viel mit Macht zu tun. Die Fossilen stehen viel mit Geld im Zusammenhang. Das Geld auch Macht bedeutet ist kein Geheimnis, womit sich der Kreis wieder schließt.
Sie lenken ab und machen den gleichen Fehler erneut:
„Kriege haben viel mit Macht zu tun. Die Fossilen stehen viel mit Geld im Zusammenhang. Das Geld auch Macht bedeutet ist kein Geheimnis, womit sich der Kreis wieder schließt.“
Lebensmittelproduktion, Bergbau, Rinderzucht, Rentensysteme, Speicherplatinen, Ausbau der „Erneuerbaren“, – die gesamte Daseinsvorsorge – steht viel mit Geld in Zusammenhang. Das Geld Macht bedeutet…. , Sie haben offenbar Ihren Sündenbock (für alles) gefunden, oder?
Da Sie alles ideologisieren dachte ich nicht alle Zusammenhänge detailliert beschreiben zu müssen.
Der Preis einer Ware wird durch den Hersteller auf ein bestimmtes Mindestniveau gehoben. Der Kunde legt einen Maximalpreis fest. Das Angebot-Nachfrage-Verhältnis führt zu einem Verkaufspreis.
Fossile Rohstoffe sind nicht gleichmäßig auf der Erde verteilt. Sie privilegieren die Förderländer. Der Preis wird deutlich durch die Nachfrage bestimmt. Die Differenz zu den Lieferkosten ist der Gewinn. Beispiel: Durch den Irankrieg sind die Lieferkosten nicht gestiegen aber der Weltmarktpreis ging deutlich hoch.
Hersteller aller anderen Produkte können den Produktionsort wechseln bzw. neue Hersteller können durch Leistung (billiger oder besser) den bisherigen Platzhirschen ablösen. Bei der Förderung von fossilen Rohstoffen geht das nicht.
Die Gewinnmarge in Verbindung mit der Liefermenge führte zu unermesslich reichen Ländern oder Firmen. Ihr Einfluss in die Politik ist deutlich zu sehen. Beispiel: Russland wäre nicht in der Lage aus ihrer eigenen Produktivität heraus, so viele Kriege zu führen. Oder Amerika hätte an der Weiterführung des Irankrieges kein Interesse, wenn der Ölpreis wieder unten wär.
Nicht jedes Land mit viel Geld führt einen Krieg aber ohne Geld ist ein Krieg nicht durchführbar.
Wenn jedes Land weitestgehend seinen Energiebedarf deckt, sinkt die Nachfrage (nach Öl, Kohl und Gas) und damit der Preis bzw. Gewinn. Autarke Lösungen reduzieren nochmal deutlich den Preis, weil die Notwendigkeit das Produkt zu kaufen wegfällt.
Die fossile Industrie ist nicht mein Sündenbock. Ihre momentane Konstellation hat aber ein gewisses Alleinstellungsmerkmal, führt zur Monopolbildung und damit zu einem Wirtschaftshemmnis. Nicht umsonst haben Monopole einen schlechten Ruf.
Hier höre ich jetzt auf. Meinen Punkt habe ich hoffentlich ausreichend erklärt. Das Thema in diesem Blog waren die historischen Messungen.
Danke Herr Hack für den Austausch.
Natürlich bin ich anderer Meinung, z.B. Fossile Techniken schaffen zwar Monopole durch örtliche Lagerstätte, aber die sogenannten „Erneuerbare“ schaffen exakt dieselben Monopole durch neue örtliche Lagerstätten kritischer Rohstoffe wie Lithium und Kobold(t)e.
Konflikte werden durch diesen Technologienwechsel eben auch nur geografisch verlagert und nicht gelöst.
Bevor ich meinen Schusspunkt mache noch ein Vorsatz:
Die unerwartete Angebots-Knappheit an schönen Ehefrauen bei einem gewissen spartanischen König Menelaos führte, stark Nachfrage erhöhend, zu einem epischen 10jährigen Krieg zwischen Helden und Göttern vor Troja, es müssen doch nicht immer die umkämpften Fossilen sein, oder? Punkt.
@Peter Hack
Antwort auf Ulrich Tengler
1. August 2026 15:41
Geht es in der Ukraine und im Iran um „Fossile“?
Ist schon etwas wirr, was Sie da schreiben (Ebel?) ….
In der Ukraine geht es um das Fossil Putin.
Im Iran ging es den Amerikanern um die atomare Macht und jetzt um das fossile Öl.
Die Welt ist schon kompliziert.
Ich mag Putin persönlich auch nicht, aber der hat mit Sicherheit mehr Hirn als Sie ….;-) …
Eigentlich ist die Diskussion um den angeblichen Treibhauseffekt basisphysikalisch ganz primitiv.
Es geht um Wärme – und Wärme ist Energie. Mehr Wärme bedeutet also auch zwangsläufig mehr Energie. Wenn Materie von einem gewissen Wärmeniveau = Energieniveau in ein höheres, wärmeres übergeführt werden soll, ist zusätzliche Nettoenergiezufuhr erforderlich. Und an der Frage, woher diese zusätzliche Nettoenergiezufuhr denn kommen soll, scheitern in der Realität alle Treibhaus-Denkmodelle! Man versucht, diesen Sachverhalt „zu verstecken“, indem man nicht mit Energien rechnet, sondern mit Intensitäten wie W/m² und diese Diagramme dann „Energiebilanzen“ nennt!?
Der Schwindel würde sofort auffliegen, wenn man z. B. eine Stunde in dem Prozeß betrachtet und über diese Stunde mit Energie, also Joule oder kWh rechnet. Weil nur so wird der Energieerhaltungssatz klar sichtbar und ein Schwindeln unmöglich. Weil wenn es einen THE gäbe, müßte er auch in einer beliebigen betrachteten Stunde energetisch nachweisbar und damit eigentlich auch berechenbar sein.
stefan strasser 28. Juli 2026 18:38
Dann machen Sie das doch einfach. Sie haben auf der einen Seite die Ungleichung pro Sekunde zugeführte Energie ist kleiner als pro Sekunde von der Oberfläche abgestrahlte Energie: S(1-a) * Pi r² < sigma T⁴ 4 Pi r² mit den üblichen Größen eingesetzt etwa 240W < 396W. Meinen Sie, daran ändert sich etwas, wenn Sie da beide Seiten mit dem gleichen t multiplizieren, um auf Ws bzw. Joule zu kommen?
Sie haben doch mit Gerlich/Tscheuschner, Kramm und Spencer eigentlich genug Skeptiker, die Ihnen zeigen, welche mittleren Temperaturen sich ohne Atmosphäre bzw. ohne Treibhausgase ergeben könnten. Die sind alle kleiner gleich 255K bei gleichem Albedo (wobei Kramm glaube ich sogar mit geringerem Albedo rechnet). Und Kramm und Spencer rechnen mit Energie, wenn Sie die Temperaturveränderungen anhand der spezifischen Wärmekapazität bestimmen – da geht Energie ein und nicht Leistung …
Natürlich sind die behaupteten 239 W/m² Unsinn. Die Energieeinspeicherung in Materie (Wasser, Land, Luft) im 24 Stundenzyklus und darüber hinaus wird dabei nicht berücksichtigt, daher ist das Ergebnis -18°C auch grottenfalsch, was die Wirklichkeit eindrücklich belegt.
Aber selbst wenn man testweise diese 239 W/m² als speisende Leistung annimmt und über eine Stunde in Energie umrechnet, käme man auf 239 Wh/m². Und das wäre jene zugeführte Energie, die in dieser Stunde für eine ausgeglichene Bilanzierung zur Verfügung steht.
Bei KT97 sollen im eingeschwungenen Zustand daraus aber in der selben Stunde abstrahlungsmäßig 396 Wh/m² Strahlung plus 80 Wh/m² Verdunstung plus 17 Wh/m² Thermik werden, also in Summe 493 Wh/m², also um 254 Wh/m² mehr, als überhaupt in dieser Stunde empfangen wurde bzw. zur Verfügung stehen. Das ist doch ein klarer Widerspruch zur Energieerhaltung, Punkt!
Eine allfällige „Gegenstrahling“ könnte energetisch dann nur einen kleinen Bruchteil von 239 Wh/m² ausmachen, weil die Summe aller Energieabgaben in dieser Stunde nie mehr als 239 Wh/m² sein können. Außer es gibt irgendwo eine weitere Nettoenergiequelle. Die mir aber nicht bekannt ist. Wenn es so eine Gegenstrahlungsenergie gibt, die von der Abstrahlungsenergie getrieben bzw. abgezweigt wird, kann die Abstrahlung ins All nie identische 239 Wh/m² betragen.
Natürlich kann man all das auch in der Darstellung W/m² sehen, aber die Klimatologen sehen das offenbar nicht! Sonst gäbe es derartige Darstellungen wie KT97 nicht. Einen Leistungserhaltungssatz gibt es nämlich nicht, daher werden solche Werte wie in KT97 von den „Experten“ und auch Ihnen(?) offenbar für möglich gehalten …
Herr strasser,
Sie haben die Bilanz falsch berechnet und scheinen das sogar zu wissen, denn
Sie scheinen zu wissen, dass Sie die Gegenstrahlung in der Bilanz unterschlagen zu haben.
Kurzum, Ihre Behauptung, der Energieerhaltungsatz sei verletzt basiert nur auf Ihrer Unterstellung, des gäbe keibe Gegebstrahlung.
Also der übliche physikalische xxxxxxx.
Bitte holen Sie die Bedeutung von Ursache und Wirkung nach!
Die Ursache ist in diesem Fall 239 Wh/m². Nur das ist der Wert, der zur Verfügung steht. Alles was Wirkungsmäßig davon abgeleitet wird, kann den Wert von 239 Wh/m² nicht übersteigen, weil das die Energieerhaltung nicht hergibt! Das ist so, wie sie aus einem Kübel mit 10 l Wasser keine 25 l ausleeren konnen!
Herr strasser
„Die Ursache ist in diesem Fall 239 Wh/m². Nur das ist der Wert, der zur Verfügung steht.“
Für was?
Für das Klimasystem werden jede Stunde +239 Wh/m² mehr zur Verfügung gestellt.
Nach zwei Stunden sind 2×239 Wh/m² mehr als vorher ins Klimasystem gegangen.
Gleichzeitig fließt etwas ab. Die Differenz aus beidem ist die relevante Nettoleistung, die ins System geht.
Wieviel Energie im Klimasystem nach einer Stunde verfügbar ist, gibt die Bilanz zwischen rein- und rausgehenden Flüssen darüber gar nicht her. Denn der Energieinhalt heute ist per Definition das Integral über die Nettoleistung von einem Startzeitpunkt bis heute + der Energieinhalt zum Startzeitpunkt (Integralrechnung). Ohne Startwert, kennen Sie den absolut verfügbaren Energiewert nicht. Nur seine Änderungen ist bestimmt.
Ich glaube, letzteres haben auch Sie begriffen und in älteren Aussagen vertreten.
Wenn das so ist, widersprechen Sie sich also mit Ihrer obigen Aussage von heute zu dieser älteren von Ihnen selbst.
stefan strasser 29. Juli 2026 13:58
Zwei Fragen:
Sie haben jetzt viel Text geschrieben, aber statt den Schwindel auffliegen zu lassen, haben Sie nur auf andere Weise gezeigt, dass es da eine Lücke in der Bilanz gibt, die irgendwie gefüllt werden muss, Ich bin gespannt, wie Sie das tun werden.
Was macht das Studium der Literatur, die Ihnen das alles auf Universitätslevel erklärt? Sind Sie da irgendwie vorangekommen?
Für Energie gilt die Enrergieerhaltung, eine Leistungserhaltung gibt es nicht! Nebenbei existiert Leistung nur, wenn sie über Zeit wirkt, dann wird Energie oder Arbeit daraus. Eine Leistung ohne Wirkzeit gibt es nicht!
Und wieso soll ICH bei einem Unsinnsdiagramm auf eine ausgeglichene Bilanz kommen? Ich sagte ja, der KT-Wert 239 W/m² ist Unsinn, daher paßt alles andere natürlich auch nicht zusammen!
Insgesamt kann man leicht analysieren, kein einziges Wertepaar in KT ist meßtechnisch plausibel. Die Wirklichkeit belegt es!!
stefan strasser 29. Juli 2026 19:46
Sie hatten es doch extra mit Energie (396 Wh/m²) formuliert und damit gezeigt, dass die Oberfläche mehr Energie abgibt, als ihr von der Sonne zugeführt wird. Was sollen Sie da jetzt mit diesem Satz sagen?
Was ist Ihrer Meinung nach der korrekte Wert? ist die von der Sonne zugeführte Energie nicht (etwa) S(1-a) * Pi * r²?
Auf welchen Messungen basiert diese Ansicht?
Zur Abstrahlung der Oberfläche habe Sie selbst mal geschrieben, dass Satelliten die im atmosphärischen Fenster sehen können und daraus auf die Oberflächentemperatur schliessen können. Dann wären auch aus Ihrer Sicht schonmal die Abstrahlung der Oberfläche und die Oberflächentemperatur plausibel. Und wenn die Satelliten die Strahlung nur im atmosphärischen Fesnter sehen können, ist doch indirekt auch plausibel, dass die Atmosphäre die direkte Abstrahlung ins All verhindert. Solarkonstante hatten Sie bisher auch nicht angezweifelt und dass die Erde keine Kugel ist, habe ich auch noch nicht von Ihnen gelesen.
Für die anderen Parameter finden Sie auch Messungen
Sie haben doch selber gezeigt, wie einfach Sie aus den Werten der Energieflussbilanzen die in einem bestimmten Zeitraum geflossene Energie ableiten können. Und Kramm und Spencer zeigen Ihnen auch, wie man aus den Energieflüssen Temperaturänderungen ableiten kann. Dieses Argument wirkt also nur vorgeschoben.
Könnten Sie dafür mal eine Quelle angeben – also für entsprechende Messdaten?
Horst Gregor 30. Juli 2026 18:13
Z.B.

Fig 4. Solar and thermal radiation flux profiles from the surface to 32-km altitude. (a) LUR and LDR for day and night, and SUR and SDR as well as direct solar radiation. (b) Thermal fluxes during the night and LRB on the temperature sensor. (c) Thermal fluxes and solar fluxes during daytime (adapted from Philipona et al. 2012).
Citation: Journal of Atmospheric and Oceanic Technology 30, 10; 10.1175/JTECH-D-13-00047.1
LUR ist die in Richtung All gehende Strahlung, LDR ist die Richtung Erdoberfläche gehende Strahlung. jeweils für Tag und Nacht …
Stille, die Diagramme kapiert Herr Gregor nicht.
Man sieht gut wie sich die Strahlung im Gleichgewicht befindet? Irgend wo? An der TOA? Oder vielleicht nicht?
Die 239 W/m²-Rechnung hat zwei wesentliche Fehler:
Erstens nimmt sie an, in jedem Augenblick folgt die Temperatur exakt und direkt der inversen Beziehung von P=Sigma x T⁴. Das ignoriert die jederzeit und überall überprüfbare Tatsache, daß Materie Energie speichert und daß das individuelle Abkühlverhalten zu berücksichtigen wäre. Die Speicherung bewirkt, daß die Temperaturen in der Früh sich nur minimal von jenen am Abend unterscheiden, in Ozeanen de facto überhaupt keine Änderung zwischen Abend und Morgen.
Und zweitens tut sie so, als ob der Zusammenhang zwischen Temperatur und Leistung linear wäre. Wie die Formel P=Sigma x T⁴ belegt, ist dies nicht der Fall. Der Zusammenhang ist der einer der 4. Potenz, daher ist eine lineare, gleichmäßige und virtuelle Aufteilung der Solarkonstante von ca. 1368 W/m² aufgrund der 4r²π Kugelform durch vier auf 342 W/m² und nach Abzug der Albedo auf 239 W/m² reiner physikalischer Schwachsinn (was die Wirklichkeit ja auch eindrucksvoll belegt).
Alle, die sich damit analytisch beschäftigen, merken das sofort. Nur die Globalklimatologie ignoriert diesen Sachverhalt und behauptet unbeirrt eine Momentanleistung von 239 W/m² …
Offenbar auch Sie, oder?
stefan strasser 30. Juli 2026 18:46
Sie wechseln wieder das Thema. Gerade war die Aussage „der KT-Wert 239 W/m² ist Unsinn„, nun wechseln Sie wieder auf die Ableitung einer Temperatur.
Das ist nur Ihr Missverständnis. In der allgemeinen Erklärung des Treibhauseffekte nimmt man einen kugelförmigen Schwarzkörper mit dem Radius der Erde an, der eine einheitliche Temperatur hat. Da folgt die Temperatur offensichtlich nicht der Einstrahlung der Sonne.
Die Rechnungen von Gerlich/Tscheuschner, Kramm, Spencer, …, berücksichtigen das und kommen auf mittlere Temperaturen, die unter 255K liegen. Wissen Sie alles, kommen aber trotzdem immer wieder mit diesen Aussagen.
Das macht niemand.
Niemand behauptet, das wäre eine Momentanleistung. Es ist ausdrücklich der Mittelwert über längere Zeiträume. Und dass der Mittelwert als viertel der Einstrahlung korrekt ist, jönnen Sie sogar bei ausgesprochenen „Treibhauseffekt-Kritikern“ wie Herrn Kramm lesen.
Sie sind jetzt gefühlt meilenwert von Ihrer ursprünglichen Aussage „Der Schwindel würde sofort auffliegen, wenn man z. B. eine Stunde in dem Prozeß betrachtet und über diese Stunde mit Energie, also Joule oder kWh rechnet.“ und bringen wieder alle möglichen oft diskutierten falschen Argumente. Nehmen Sie jetzt abstand von Ihrer Aussage?
Leon Schmidt schrieb am 30. Juli 2026 11:44
Da fehlte ein „pro Sekunde“ im Text. es sollte also „ist die von der Sonne zugeführte Energie nicht (etwa) S(1-a) * Pi * r² * 1s pro Sekunde?“ heissen …
Ich frage mich immer wieder, wie soll man mit jemandem sinnvoll diskutieren, der nicht versteht, daß eine geleistete Arbeit von z. B. 50 kWh von Gerät 1 + 20 kWh von Gerät 2 + 30 kWh von Gerät 3 an einem gemeinsamen Anschluß in einer Stunde etwas anders sind, als ein Leistungsmomentanwert von 100 kW? Hier muß ich passen …
herr strasser
Sie passen, weil Sie offensichtlich den Unterschied zwischen kWh und kW nicht kennen.
100 kW momentan (Leistung) ist etwas anderes als 100kWh in einer Stunde 1h (Energie in 1h).
Richtig ist, dass die mittlere Leistung in dieser Stunde 100 kW = 100kWh/1h beträgt. Das sagt aber nichts darüber aus, wie der Leistungsverlauf in dieser Stunde war. Außer er war konstant, nur dann wäre momentane = mittlere Leistung.
Thomas Heinemann 31. Juli 2026 11:25
Vielleicht wollte Herr Strasser genau diesen Punkt mir gegenüber machen. Allerdings machte er ihn bei der Aussage „ist die von der Sonne zugeführte Energie nicht (etwa) S(1-a) * Pi * r² * 1s pro Sekunde?“. Und da ist mit S eine konstante momentane Leistung bzw. ein konstanter Energiefluss drin. (Zumindest wenn man S als Solarkonstante betrachtet und die geringen Schwankungen durch den sich ändernden Abstand zur Sonne ignoriert.)
herr strasser will nicht kapieren, dass diese Energie W die der Gesamterde in jeder Sekunde zugeführte ist.
Er glaubt vielleicht, dass diese Energiezufuhr auch für jeden Ort auf der Erde gilt, und argumentiert gegen seinen Irrtum mit der an sich korrekten und trivialen Tatsache, dass die Energiezufuhr für einen Ort nur am Tage stattfindet und entsprechend dem Sonnenverlauf erfolgt.
Der Fehler bei herrn strasser ist, dass er verschiedenen Größen (W und w) gleichsetzt. Er glaubt W der Gesamterde sei irgendwie mit der Energie w an Orten der Erdoberfläche gleichzusetzen (oder was auch immer, er führt seine Vorstellung nicht bis zum Ende aus, sondern endet wie immer wirr).
Wie man jedoch nachrechnen kann, ergibt sich W auch durch Integration von w an jedem Ort, indem man w über die gesamte Erde integriert. Es kommt stets W heraus, unabhängig vom Zeitpunkt. Man muss nur zu einem frei wählbaren Zeitpunkt t (in UT z.B.) für jeden Ort den für t aktuellen Sonnenstand kennen (ist die Sonnen unter dem Horizont ist w =0 = nachts) und dann über alle Ort integrieren. Es kommt so stets W heraus.
Die geometrisch über die kreisförmige Schnittfläche der Erdkugel trivial abzuleitende und richtige Formel W = S(1-a) * Pi * r² * 1s kommt auf einfachere Art als über die Integration über die Erdkugel zum selben Resultat.
Hier ist die Integration über alle Orte mit dem Ergebnis W = 4Pi * r² * 1s * 341 W/m² = S * Pi * r² * 1s für a=0 verifiziert.
Es ergibt sich mathematisch aus der Integration über die Ortsverteilung von w über die Erdkugel: W = S(1-a) * Pi * r² * 1s
Heinemann, Sie stehen daneben,
lesen Sie alle Diskussionen mit Leon (ex. Marvin) …
Kann die Momentanleistung erklären, das die Sonne die Erde erwärmt?
Oje Herr Schulz, Sie lernen die Grundlagen bitte zuerst.
Welche? Das die Sonne die Erde erwärmt? Ist das eine Grundlage?
Für Sie wahrscheinlich leider schon, so wie Sie fragen
Für sie nicht? Faszinierend!
Wer sagt das?
Sie?
stefan strasser 30. Juli 2026 19:07
Woraus schlussfolgern Sie so etwas? Warum unterstellen Sie mir, ich könne Energie und Energiefluss bzw. Leistung nicht unterscheiden?
Die Sonne bestrahlt zu jedem Zeitpunkt eine volle Halbkugel. Die Energiezufuhr je Ort gestaltet sich nach einem Halbsinus. Der Maximalwert wird zu Mittag mit dem maximalen Leistungswert erreicht.
Dabei wird Energie=Wärme eingespeichert. Danach folgen 12 Stunden Nacht, in denen die gespeicherte Wärme aber nur minimal absinkt. Siehe Wirklichkeit!
Ihre Rechnung ist also absurd verglichen mit der Wirklichkeit!
Genau diese Absurdität bewirkt die Behauptung, -18°C wäre die solare Mitteltemperatur.
Natürlich haben alle copy/paste Nachsager der IPCC-Theorie Schwierigkeiten, die Wirklichkeit anzuerkennen …
herr strasser
Ihren erfundenen Begriff „solare Mitteltemperatur“ kennt die Physik, Meteorologie und Klimawissenschaft nicht. Was wollen Sie damit?
stefan strasser 31. Juli 2026 19:20
Abgesehen von der fehlenden Abhängigkeit von Breitengrad und Winkel der Erdachse stimme ich Ihnen da zu. Das ist unstrittig.
Das „Einspeichern“ im Sinne von die Oberfläche (bzw. die oberflächennahen Schichten) nehmen Energie auf und ihre innere Energie steigt gilt nicht für den ganzen Tag, wie man am Temperaturverlauf über den Tag sehen kann. Am frühen morgen und beginnend am späten Nachmittag verliert die Oberfläche Energie und kühlt ab.
Dass die Temperatur nur „minimal“ absinkt liegt daran, dass die Energie in der Wirklichkeit eben nicht ungehindert ins All geht, sondern nur die in Mittel 239W/m^2 statt 396W/m^2 ins All gehen.
Sie kamen auf die gleichen Ergebnisse, als Sie selbst mal wirklich gerechnet haben. Und Sie ignorieren wieder, dass auch Skeptiker ohne Treibhauseffekt nur auf Temperaturen unter 255K kommen. Selbst Herr Weber, der hier immer wieder seine „Theorien“ präsentiert, mußte Elemente des Treibhauseffektes einbauen, um seine Bilanz auszugleichen (Stefan-Boltzman-Umgebungsgleichung, atmosphärisches Fenster, Abstrahlung ins All aus kühlren Höhen, …)
Spencer, Kramm, Gerlich als Nachsager der IPCC-Theorie? Ich denke nicht … Wie wäre es, wenn Sie statt flotter Sprüche mal eine Untermauerung Ihrer Aussagen bringen würden? Bisher endete jeder ANsatz eines Versuches damit, dass Sie erkannt haben, dass die anderen doch Recht haben …
Ergänzung:
Wärmeeinspeicherung ist ein dreidimensionaler Vorgang, im Ozean erfolgt Erwärmung in die Tiefe, an den Oberflächen erfolgt eine Erwärmung der dreidimensionalen Atmosphäre durch Kontakt. Die Globalklimatologie versucht hingegen, ihre „Energiebilanzen“ auf Basis zweidimensionaler Momentanwerte aufzustellen, also W/m².
Diese Vorgangsweise zeigt eigentlich direkt auf, daß diese Leute wenig bis keine spezifische Ahnung von Physik haben. Sie behandeln dreidimensionale Energieprozesse zweidimensional. Was soll dabei herauskommen? In deren „Energiebilanzen“ kommt auch kein einziger Wert der Dimension Energie vor, also Joule oder z. B. kWh?
Was diese Herrschaften betreiben, ist das, was R. P. Feynman 1974 als „Cargo-Cult-Wissenschaft“ bezeichnet hat und was nichts anderes ist als Wissenschaftssimulation, also reine Pseudowissenschaft!
Daß dies alles so läuft, wie es läuft, zeigt beängstigend, wie wenig echte Bildung allgemein vorhanden ist, auch bei sog. „Experten“. Auch das erkannte Feynman bereits 1966, als er meinte: „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
Beispiel für Cargo-Cult-Wissenschaft: Ihre Behauptung es gäbe eine „solare Mitteltemperatur“, beten/wenden Sie SB auch bei Systemen an, die nicht im thermischen Gleichgewicht sind?
Zum Nachdenken und Erlösen ihrerselbst aus Ihrem Cargo-Cult: die Sonnenstrahlung verlässt die Photosphäre der Sonne etwa im thermischen Gleichgewicht mit dem photosphärischen Sonnenplasma (ist etwas komplizierter, aber für Sie genug). Die Temperatur beträgt dort ca. T = 5770 K, die Leistungsdichte gemäß SB damit S0 = 63000 W/m².
Auf dem Weg durch All sind die Photonen „alleine“, zudem können Photonen untereinander nicht wechselwirken. Die Leistungsdichte nimmt mit dem Abstandsquadrat zur Entfernung zur Sonne ab und fällt auf S=1360 W/m² am Erdorbit ab.
Ändert sich die Temperatur der Sonnenstrahlung (ihrer Photonen) bei Ausbreitung durchs All, oder beträgt sie am Ort der Erde immer noch 5770 K?
(Könnte eine Aufgabe in der Physiknebenfachzwischenprüfung sein.)
Herr Strasser,
(Strasser)
Bei KT97 sollen im eingeschwungenen Zustand daraus aber in der selben Stunde abstrahlungsmäßig 396 Wh/m² Strahlung plus 80 Wh/m² Verdunstung plus 17 Wh/m² Thermik werden, also in Summe 493 Wh/m², also um 254 Wh/m² mehr, als überhaupt in dieser Stunde empfangen wurde bzw. zur Verfügung stehen. Das ist doch ein klarer Widerspruch zur Energieerhaltung, Punkt!
(Kuck)
Die K-T-Bilanz von 1997 soll wohl die Leser verunsichern, was auch für Sie gilt.
Die einfachste Bilanz wäre:
ET(235) + G(155) = X(390)
Die vollständige Bilanz ist:
ET(168,kurzw.) + ET(67,langw.)
+ G(155,THG) + G(67,Verdunstung) + G(24,Thermik) =
X(390) + Verdunstung(67) + Thermik(24)
Allen Modellen ist gemeinsam:
Eine verlangsamte Abkühlung in der Nacht lässt die Temperatur bis zur Sonneneinstrahlung am Tag nicht so tief fallen. Der nun einsetzende Energieeintrag führt zu einer höheren Temperatur. usw. Der jährliche Temperaturzuwachs geht im Rauschen des Wetters unter. Über viele Jahrzehnte ist ein Anstieg der Temperatur zu beobachten.
Das hat nichts mit einem zusätzlichen Energieeintrag durch die Sonne zu tun.
GÄÄÄÄHHHHNN …..
Herr Hack,
(Hack)
Eine verlangsamte Abkühlung in der Nacht lässt die Temperatur bis zur Sonneneinstrahlung am Tag nicht so tief fallen.
(Kuck)
Die geringe Abkühlung der Nachtseite ist den nächtlichen Wolken geschuldet.
Bei wolkenloser Nacht wird es bitterlich kalt!
Das müssen Sie nochmal überdenken. Letzte Nacht hatten wir über 20°C bei klarem Himmel. Wenigstens kühl wäre ja schon schön.
Herr Hack,
(Hack)
Wenigstens kühl wäre ja schon schön.
(Kuck)
Sie müssen schon auf Randbedingungen achten.
Wie warm war der Tag?
Wie lang war der Tag? Wie lang war die Nacht?
Wie hoch war die Temperatur am Ende der Nacht?
Wie windig war es?
Bei Windstille kühlt die Luft nicht ab.
Letztlich beobachten wir doch die Ökonomisierung der Klima-Folgenforschung.
Dafür müssen zuerst die Klimafolgen definiert werden – dies erfolgt bekanntermaßen politisch ideologisch und zeigt den den absoluten Kern der gesellschaftlichen und politischen Debatte.
Selbst wenn man die physikalischen Unsicherheiten (CO₂, Wolken, Wasserdampf) für einen Moment beiseitelegt, ist die Frage, wie ein System auf eine Temperaturänderung reagiert, untrennbar mit handfesten ökonomischen Interessen verwoben.
Die Verwandlung von Klimafolgen in Geschäftsmodelle und politische Hebel funktioniert über drei Hauptmechanismen:
Die Monetarisierung von Risiko (Das Versicherungswesen):
Große Rückversicherer (wie die Munich Re oder Swiss Re) benötigen Schadensprognosen. Die Definition, ob ein Extremwetterereignis „natürliche Variabilität“ oder „menschengemachter Klimawandel“ ist, entscheidet über Versicherungsprämien, staatliche Hilfsfonds und Haftungsfragen in Milliardenhöhe.
Subventionsströme und regulatorische Renten:
Die Antwort auf die Frage „Was bewirkt der CO₂-Anstieg?“ definiert, welche Technologien als „rettend“ (und damit subventionswürdig) und welche als „zerstörerisch“ (und damit steuerlich zu sanktionieren) eingestuft werden. Hier entstehen gigantische Märkte:
Zertifikatehandel: Ein rein künstlich geschaffener Markt, der nur existiert, weil politische Grenzwerte auf Basis von Klimazielen gesetzt wurden.
Technologiewechsel: Die fundamentale Umgestaltung von Energieinfrastruktur, Automobilindustrie und Landwirtschaft vernichtet bestehendes Kapital (Stranded Assets) und schafft gleichzeitig gigantische neue Investitionsfelder für grünes Kapital.
Finanzielle Repression: Schulden und Inflation als Ausdruck von Umverteilung und Ausplünderung.
Die Asymmetrie von Gewinnern und Verlierern:
Ein Temperaturanstieg wirkt global extrem ungleich. Während aride Regionen (z. B. Teile Afrikas) vor existenziellen landwirtschaftlichen Problemen stehen, könnten tauende Permafrostböden in Sibirien oder Kanada neue Rohstoffvorkommen und Schifffahrtsrouten (Nordostpassage) freigeben.
Die wissenschaftliche Bewertung, ob die Netto-Bilanz global positiv oder negativ ist, wird sofort politisch instrumentalisiert, da Staaten je nach geografischer Lage völlig unterschiedliche ökonomische Interessen an einer Erwärmung oder Abkühlung haben.
Zusammenfassend:
Sobald die Naturwissenschaft den Raum des Labors verlässt und Prognosen über die Bewohnbarkeit und Bewirtschaftung der Erde abgibt, wird sie automatisch zum Spielfeld für Geopolitik und Kapitalinteressen. Jede Definition von „Gefahr“ oder „Kipppunkt“ ist gleichzeitig ein Startschuss für die Umverteilung von Vermögen und Macht, oder?
Oder ? Kein oder. Ergänzend zu der Bemerkung, „sobald die Naturwissenschaft den Raum des Labors verlässt“, füge ich hinzu : LABORERGEBNISSE hängen davon ab, WER das Labor finanziert.
Ein guter Kommentar. Gehört in die Tagesschau. 😉
(Textformatierung vom Kommentator)
Das ist nun tatsächlich mal eine Aussage, die sich leicht überprüfen lässt. Eine All-Aussage (z.B. „wie es in jedem Physiklehrbuch steht“) lässt sich sofort widerlegen, indem man ein einziges Gegenbeispiel findet.
Und was soll ich sagen: in den mir zugänglichen und durchaus rennomierten Physiklehrbüchern stand nirgends, dass sich intensive Größen nicht mitteln lassen. Gegenbeispiele am laufenden Band.
Ich frage mich wirklich, warum ein guter, sachlich fundierter Beitrag wie der obige noch mit einer solch windigen Aussage kontaminiert werden muss, zumal diese Behauptung keinerlei Beitrag zum Thema des Artikels liefert.
Temperatur ist ein Maß für die Bewegungsenergie der Moleküle eines Stoffes. Sie gibt an, wie schnell sich die Moleküle in einem System in Festkörpern schwingen, in Flüssigkeiten und Gasen, wie stark sie rotieren und chaotisch bewegen. D.h. Temperatur ist selbst schon ein Durchschnitt. Das bedeutet aber auch, dass der Wert kein fehlerfreier Wert sein kann. Um Fehler klein zuhalten muss die Art der Messung genau definiert sein. Das ist bei der Globaltemperatur nicht gegeben und m.E. auch gar nicht möglich.
Temperatur ist ein Ensemblewert und keinem einzelnen Molekül zuordenbar. Ein einzelnes Molekül besitzt lediglich einen momentanen Energiezustand, also translatorische, rotatorische oder schwingende Energie sowie gegebenenfalls innere Anregungen. Erst die fortwährende Thermalisierung durch unzählige Molekülstöße erzeugt eine statistische Energieverteilung innerhalb des Ensembles. Aus dieser mittleren Energieverteilung entsteht die makroskopische Messgröße, die wir als Temperatur bezeichnen.
Temperatur ist keine gemittelte Eigenschaft, also kein Durchschnittswert, einzelner Moleküle, sondern ein statistischer Zustandsparameter eines Ensembles. Die mittlere Energie einzelner Freiheitsgrade steht im thermodynamischen Gleichgewicht zwar in einer eindeutigen Beziehung zur Temperatur, ist mit ihr jedoch nicht identisch.
Im Wesentlichen bin ich einverstanden mit Ihrer Darstellung. Ich denke aber, dass Peter Hanass das Gleiche ausdrücken wollte. Wie Sie selber schreiben, steht die thermodynamische Temperatur im Zusammenhang mit der mittleren Energie einzelner Freiheitsgrade.
Und Energie ist eine extensive Größe, von der noch niemand bestritten hat, dass man sie mitteln darf. Bringt man nun zwei solche Systeme in Kontakt, wird sich die Energie neu auf die Freiheitsgrade verteilen unter Wahrung der mittleren Energie beider Teilsysteme, und dies lässt sich mit der Mittelwertbildung aus den beiden Temperaturen erfassen.
Ich werte das als Argument dafür, dass die Mittelung von Temperaturen im Prinzip zulässig und unter bestimmten Voraussetzungen sinnvoll ist.
Erkennen Sie wirklich nicht selbst den Unsinn in Ihrer Argumentation?
Vielleicht hab ich das missverständlich formuliert.
„unter Wahrung der mittleren Energie beider Teilsysteme“ soll heißen „unter Wahrung der über beide Teilsysteme berechneten mittleren Energie“.
Das erschließt sich eigentlich aus dem Zusammenhang. Und ebenso, dass Energie-Zuflüsse aus der Umgebung oder Abflüsse dahin natürlich ausgeschlossen sein müssen.
@ Moritz Steinmetz „Temperatur ist ein Ensemblewert und keinem einzelnen Molekül zuordenbar.“
Richtig Moleküle haben keine Temperatur. Etwas anderes habe ich ja auch nicht behauptet.
„Temperatur ist keine gemittelte Eigenschaft, also kein Durchschnittswert, einzelner Moleküle, sondern ein statistischer Zustandsparameter eines Ensembles“
Was ist das anderes als ein Durchschnitt?
Was soll dieser Bullshit hier seit zwei Tagen?
„Die Temperatur kennzeichnet die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines Stoffes.“
Das war vor fast 60 Jahren im DDR-Physikunterricht (6. Klasse) die Definition, die sich mir eingebrannt hat.
Das hat wohl mit dem „Mittel-Temperatur-Gedöns“ hier nicht viel zu tun.
Steinmetz hat eindeutig recht.
Was soll dieser Bullshit hier seit zwei Tagen?
„Die Temperatur kennzeichnet die mittlere kinetische Energie der Teilchen eines Stoffes.“
Das war vor fast 60 Jahren im DDR-Physikunterricht (6. Klasse, POS ….) die Definition, die sich mir eingebrannt hat.
Das hat wohl mit dem „Mittel-Temperatur-Gedöns“ hier nicht viel zu tun.
Steinmetz hat eindeutig recht.
Das ist ziemliche Polemik. Richtig ist, dass sich die Trennung von intensiven und extensiven Größen in historisch längeren Zeiten z.B. in die Physikschulbücher hineingearbeitet hat.
Fragen wir mal die KI dazu, hier ausschnittsweise die Antworten:
1980 Jahre in DDR Schulbüchern strenge Trennung, in BDR Schulbüchern beginnend (KPK).
Das explizite Verbot taucht auf – dank der „Mengenartigen Größen“
Um das Jahr 2000 erreichte die Diskussion um den bereits erwähnten Karlsruher Physikkurs (KPK) ihren Höhepunkt und beeinflusste auch die Mainstream-Lehrbücher massiv.
Durch diesen Einfluss wurde in den Büchern begrifflich schärfer getrennt:
Mengenartige (extensive) Größen: Fließen von selbst oder können transportiert werden (Wärme/Entropie, Ladung, Masse). Diese darf man addieren.
Antreibende (intensive) Größen: Bestimmen die „Richtung“ des Flusses (Temperatur, Potenzial/Spannung). Diese darf man nicht addieren oder mitteln.
In den Büchern um 2000 steht deshalb – anders als 1910 oder 1930 – tatsächlich öfter ein expliziter Warnhinweis. Ein typischer Merksatz aus dieser Zeit lautet sinngemäß: „Achtung: Intensive Größen wie die Temperatur sind ortsabhängige Zustandsatribute. Man kann sie nicht zusammenzählen oder durch bloßes Mitteln eine Mischungstemperatur bestimmen.“
Ergo, spätestens um das Jahr 2000 war die Physikdidaktik so weit reflektiert, dass das Verbot, Temperaturen einfach zu mitteln, aktiv thematisiert wurde. Die Bücher nutzten die Unterscheidung zwischen intensiven und extensiven Größen ganz bewusst, um Schüler vor logischen Fehlschlüssen zu bewahren und das tiefere Verständnis der Energieerhaltung zu fördern.
Oder?
Die Schulbücher sind nicht das Maß aller Dinge. Relevant sind allenfalls die hochschultauglichen Lehrbücher.
Nein Herr Mechtel Sie liegen falsch, die Temperatur als intensive thermodynamische Größe verliert bei physikalisch falscher Mittelung, d.h. Mittelung ohne Masse und ohne spezifische Wärmekapazität, ihre thermodynamische Signatur.
Mathematisch können Sie alles mitteln wie es Ihnen beliebt.
Aber physikalisch ist genau da die entscheidende Trennlinie, über die in der theoretischen Physik diskutiert wird.
Sodann, ja, die GMST (Global Mean Surface Temperature) besitzt keine klassische thermodynamische Signatur, d.h. GMST wird zu einer Größe fernab der thermodynamischen Erhaltungssätze, fernab der Physik.
Die GMST ist in der Konsequenz ein rein statistischer Index, kein thermodynamischer Zustand, darum geht es doch hier, Sie verfehlen das eigentliche Problem, oder?
So ist es!
Nein, darum geht es bei meiner Kritik gerade nicht! Siehe auch meine
Antwort auf Michael Nitschke 29. Juli 2026 17:29,
die Sie allerdings als „Eierei“ bezeichnet haben.
Können oder wollen Sie den Sinn meiner Einlassung nicht verstehen?
Können oder wollen Sie nicht verstehen, dass eine Diskussion über eine GMST etwas anderes ist als eine Diskussion über den allgemeinen Zusammenhang der intensiven Natur einer Größe mit ihrer Mittelungsfähigkeit? Ich gebe zu, dass die Problemerfassung ein gewisses Abstraktionsvermögen voraussetzt.
Dann zitieren Sie doch einfach mal ein „hochschultaugliches“ Lehrbuch, in dem das anders dargestellt wird.
Intensive physikalische Größen sind unabhängig von der Größe des Systems und behalten ihren Wert bei einer Aufteilung des Systems. Daher ist es nicht sinnvoll, sie zu mitteln, da sie nicht von der Menge der Substanz abhängen.
Mitteln können Sie natürlich alles….es stellt sich nur die Frage nach dem Sinn.
Wieviel Irrsinn produziert wird, erkennen Sie an der visionierten „globalen Durchschnittstemperatur“.
Darf man, oder darf man nicht? Es kommt drauf an:
Selbstverständlich wird die Lufttemperatur in der Klimatologie fleißig gemittelt, Häufigkeitsverteilungen und Eintrittswahrscheinlichkeiten bestimmt. Sogar Extremwerte werden dort gemittelt. Soweit bestimmte Randbedingungen eingehalten werden, kann das durchaus sinnvoll sein. Jeder möchte gern wissen, welche Jacke im Urlaub gebraucht werden könnte, oder warum die Heizkosten steigen. Ein Beispiel für Randbedingungen: Eine jährliche Durchschnittstemperatur für Deutschland ist weniger sinnvoll als eine monatliche Durchschnittstemperatur für den Harz in Höhenlagen über 500 Meter. Eine Durchschnittstemperatur der Mecklenburgischen Seenplatte für den Monat August ist allemal interessanter als die Durchschnittstemperatur zwischen Sauerland und Pommern.
Für streng physikalische Betrachtungen gilt das alles selbstverständlich nicht. Da sind gemittelte Temperaturen, über Zeiten und vor allem über größere Regionen, unzulässig. Schlechtestes Beispiel ist eine mittlere „globale Oberflächentemperatur“. Die kann höchstens als Futtermittel für halbintelligente Schreib- und Sprechpuppen der Medien dienen. Darauf Strahlungsbilanzen o.ä. zu berechnen, muß zwangsläufig in die Irre führen.
„Jeder möchte gern wissen, welche Jacke im Urlaub gebraucht werden könnte,“ Dafür gibt es für viele Urlaubsorte ja auch die Angaben von Tageshöchst und Tagestiefstwerten, die erwartbaren. Und das sind für die Örtlichkeit, die regionale Nähe Angaben gegen die man nicht argumentieren muss, haben aber mit einem Durchschnittswert rein garnichts gemein. Sie bilden ein erwartbare Temperaturspanne an unter den vergleichbaren Randbedingungen der Örtlichkeit.
Oh doch ganz sicher:
Das sind Durchscnittswerte der Tmax (Txm) / Tmin (Tnm) für die gegebene Zeit.
findet man über eine Mittelwertsbidung; ob arithmetisch oder Median weiß man nicht, wird ja meist nicht angegeben.
MfG
Ketterer
Rechnen kann man vieles.
Wenn sie irgendwo Urlaub machen wollen, informieren sie sich dann nicht auch über das dortige lokale Klima?
Nein, das Klima ist bekannt. Man erkundigt sich nach den aktuellen, „mittellosen“ 😄Temperaturen.
Aha, was ist das Klima?
Ein Einstieg ins Thema wäre hier:
DWD
oder von diesem Herren hier:
Juilius von Hann,
der den Begriff Klima verstand als
OH GOTT, mal wieder ein absolut praxisfreier „Ketterer“ … 😉 …
Sorry, da fällt mir nur „Lachnummer“ ein. „Kein Beitrag“ wäre auch hier angebrachter gewesen …..
Was Sie rechnen und was davon Sinnvoll ist sind zweierlei paar Schuhe. Und mich interessiertfür den Urlaubstag kein Temperaturmittel, wenn ich beispielsweise in den Hochanden oder der Wüste unterwegs bin, sondern welche tiefst und welche Höchstwerte ich erwarten kann, denn daran orientiert sich meine Bekleidung und was ich an Wasser bevoraten muss. Da geht mir die gemittelte Temperatur höllisch am Arm vorbei. Und so bin ich bisher ganz gut in den besagten Regionen über die Tage gekommen.
Versuchen Sie doch mal eine sinnvolle Tagesplanung ohne wechsel zwischen -8°C und +30°C vorzunehmen? Herbstlich bis winterlich in den Hochanden eine typische Spanne. 😀
Übrigens, viele dort heimische Pflanzen können das ohne weiteres, weil die Natur eine wunderbare „Intelligenz“ besitzt, die den meisten Menschen längst abhanden gekommen ist.
Und sind dies Txx / Tnn oder Txm/Tnm?
Herr Nitschke,
Der erste Teil Ihre Argumentation ist nicht konkret, es ist nur emotional ohne konkrete Demonstration Ihres „Problems“. Der zweite Teil nach „…“ ist eine Unterstellung, die nicht in dieser Plattheit nicht zutrifft.
Die Strahlungsbilanz aus einem globalen Temperaturmittel wird NUR dann so abgeleitet, wenn man in einem vereinfachten Modell davon ausgeht, in dem die Mitteltemperatur gleichmäßig über die Erde verteilt lokal angenommen wird.
Grid-Klimamodelle, deren Ergebnisse der Klimapolitik zugrundeliegen, rechnen aber im grid ortaufgelöst und benötigen keine globale Mittelwerte und sind auch nicht mit vereinfachten Modellen gleichzusetzen.
Sie machen Panik bei einem Punkt, von dem Sie keine Ahnung haben.
Herr Nitschke kritisiert das Medien-Narrativ, und Sie Herr Heinemann versuchen die Großforschung zu verteidigen.
Aber Sie Herr Heinemann gehen insofern am Argument vorbei, als Sie ein Missverständnis aufzuklären versuchen, das Nitschke in seinem Text gar nicht explizit formuliert hat. Sie reagieren nicht auf das, was Nitschke geschrieben hat, sondern auf das, was Sie bei Nitschke zwischen den Zeilen vermuten, oder?.
Heinemann tut das, was er glaubt zu können…leicht unverschämt mit physikalischem Proseminarwissen und umständlicher Rhetorik den angesagten „Gegner“ verunsichern… Heinemann, üben, üben, üben…
Eine „Strahlungsbilanz aus einem globalen Temperaturmittel“ ableiten, das ist wie eine hübsche Frau aus einem Traum im Café treffen..
Grid- Klimamodelle geben genau das her, was man einprogrammiert.
Ein Modell-Modell, sozusagen. Manipulierbar und interpretationsanfällig, Heinemann. Ganz Ihr Humor.
Frau Schönfelder: … wo waren Sie und Ihr kerniger Humor die vielen Monate….. 😉 …
Eine häufige Beobachtung in den Beiträgen von Herrn Heinemann, gepaart mit der arroganten Annahme, das der Mitforist „keine Ahnung“ hat.
Ich kritisiere bei Herr Nitschke, dass er etwas Falsches behauptet.
Ohne Zweifel kommt es in der Tat darauf an.
Ich möchte aber hier gar nicht auf die „globale Oberflächentemperatur“ eingehen. Die Aussage, die ich beanstande, lautet, dass eine intensive Größe sich nicht mitteln lässt. Da geht es nicht um die Oberflächentemperatur, da geht es auch nicht um die „globale“ Temperatur, da geht es nicht einmal um Temperatur allein.
Da geht es um eine große Klasse von ganz unterschiedlichen physikalischen Größen. Und vor allem geht es um den behaupteten Kausalzusammenhang: „Weil intensiv, deshalb nicht mittelbar“. Der ist nicht zu begründen, und das hat mit den Problemen einer Globaltemperatur überhaupt nichts zu tun.
Das ist doch als nur „Eierei“ oder vornehmer als akademische Wortklauberei zu bezeichnen. Sie verlassen hier die konkrete Klimadebatte und ziehen sich auf eine rein theoretische, mathematisch-physikalische Meta-Ebene zurück, oder?
Herr Lange, ich habe mich auf eine konkrete Aussage bezogen und ihr widersprochen. Die kritisierte Aussage wiederhole ich gern noch einmal, weil sie im Lauf der Diskussion vielleicht aus dem Blick geraten ist:
Wenn also jemand die konkrete Klimadebatte verlässt und „sich auf eine rein theoretische, mathematisch-physikalische Meta-Ebene“ zurückzieht, dann ist es der Urheber dieser Aussage, d.h., der Autor des Artikels. Bitte keine Umkehr der Verantwortlichkeit betreiben!
Herr Mechtel, wo bleibt Ihre rasche Auffassungsgabe und Sprachkompetenz ?
Das rhetorische Bild, daß eine physikalische Erkenntnis in j e d e m Physiklehrbuch steht, signalisiert dem verständigem Leser die allgemeine Gültigkeit des vorgetragenen Axioms.
Falls Sie noch Fragen haben, ich helfe gerne.
Das dumme ist, dass dann der verständige Leser vermutlich auf die KI reingefallen ist.
Das Dumme ist, daß es zu Zeiten der älteren Physikbücher noch keine KI gab.
Herr Mechtel, haben SIE schon einmal fachlich richtig eine Temperatur gemessen??? So mit allem „Drumherum“, das zu einem wissenschaftlich belastbaren Ergebnis führen könnte?
Herr Tengler, ich sehe mit Erstaunen, wie sehr in diesem Forum manchmal aneinander vorbeigeredet wird und auch, wie sich manche Themen verselbständigen und in eine ganz neue Richtung abdriften.
Zu Ihrer Frage kann ich nur sagen: das von mir angesprochene Problem ist kein messtechnisches!
Wieso nicht? Geht es nicht immer um Messwerte und deren Interpretation???
Die eigentliche Frage bei der Zulässigkeit von Mittelungen von Temperaturwerten ist doch der sachliche Zusammenhang.
Beim Kalibrieren „mittele“ ich und jedes andere Labor immer noch regelmäßig „Temperaturanzeigen“, weil eine Messung keine Messung ist.
Dafür gibt es anerkannte Regeln, die in einem Labor und auch in der Anwendung(!) einzuhalten sind, bis hin zur Ermittlung von zugehörigen Messunsicherheiten, die in der „Panik-Klimatologie“ „geflissentlich“ immer unter den Tisch fallen.
Die Mittelungen, um die es bei „GMST“ geht, sind aus fachlicher Sicht eindeutig verboten und alle Schlüsse daraus auch.
Das frage ich mich auch.
Intensive Größen sind nicht additiv. Das bedeutet, dass sich ihr Wert für ein zusammengesetztes System nicht durch Addition der entsprechenden Werte seiner Teilsysteme ergibt. Daraus folgt jedoch keineswegs ein Mittelungsverbot. Bei gleichen Massen desselben Stoffes entspricht die Mischungstemperatur unter den üblichen Idealisierungen dem arithmetischen Mittel der Ausgangstemperaturen. Bei unterschiedlichen Massen oder Stoffen muss entsprechend ihrer Wärmekapazitäten gewichtet werden.
Diese Aufgabe habe ich in einem Schulbuch gefunden: In einem Gefäß befinden sich 0,5 kg Wasser der Temperatur 90 °C. Es wird eine gleich große Wassermenge der Temperatur 10 °C nachgefüllt. Bestimmen Sie die Mischtemperatur Tm. Die Änderung der inneren Energie des Gefäßes soll vernachlässigt werden.
Durch Mittelung lässt sich das ganz einfach lösen. Wieso sollte das verboten sein oder sich nicht tun lassen.
Ich glaube nicht, dass man in Schulbüchern einen Disclaimer findet: Achtung Mittelung verboten, wenn ihr diese Aufgabe löst.
Das ist ein Sonderfall. Ändern sie die Aufgabe: … 0,5 kg Eis-Wasser-Gemisch mit einer Temperatur von 0°C … und es klappt nicht mehr so einfach.
Obiges ist kein Sonderfall, sondern keine intensive Größe.
Jedenfalls zeigt mein Beispiel, dass das ein Strohmann ist , dass der Mittelwert von intensiven Größen angeblich nicht zulässig ist.
Guck mal an! Da muss man erstmal drauf kommen.
Warum sollte es auch? Der Fall ist anderes. Sie haben Herrn Heß nicht verstanden.
Es ist kein Sondefall sondern Selbstbetrug oder vereinfachte Rechenaufgabe für Grundschüler.
Der Fehler liegt darin, dass man davon ausgeht, dass überall in den Gefäßen die gleiche Wasser-Temperatur herrscht. Gibt es nicht. Die Aufgabenstellung beinhaltet eine Schätzung und damit ist das Ergebnis eine Schätzung.
Mit dem Energieverbrauch zum Schmelzen des Eises haben Sie natürlich Recht, wenn man die Massen von Eis und Wasser nicht genau kennt, nicht berechenbar. Und nur Wasser: oben wärmer als unten, Masseenverhältnisse nich messbar, also nicht berechenbar. Nur in idealisierte Darstellung, die in der Natur nicht vorkommt.
Das Schulbuch ist für die 11. Klasse Oberstufe nicht für Grundschüler.
In dem ganzen Schulbuch kommt nicht vor, dass man intensive Größen nicht mitteln darf. Man bringt aber den Schülern sehr wohl bei, wie man solche Aufgaben korrekt löst.
Man sollte aber auch Erwachsenen beibringen das nicht-additiv mathematisch nicht bedeutet man dürfe nicht addieren.
Es bedeutet vielmehr zum Beispiel:
Der Wert des Gesamtsystems ergibt sich nicht durch Addition der Werte seiner Teilsysteme.
Nicht-Additivität verbietet außerdem nicht das Mitteln. Ob und wie gemittelt werden darf, hängt von der physikalischen Fragestellung und der richtigen Gewichtung ab.
Herr Heß, meine praktische Prüfungsaufgabe in der Physik-Prüfung der 10. Klasse 1973 war:
„Bestimmmen Sie den Wasserwert eines Kalorimeters.“
Noch Fragen??? ;-)))))
Kriegten Sie das heute hin? 😉 …, da habe ich so meine Bedenken ….
Das Beispiel mit der Mischtemperatur ist allerdings nur wieder eine Steilvorlage, um vom Thema des Sinns der globalen Mitteltemperatur abzulenken. Denn die Mischtemperatur ist die messbare, physikalusche Temperatur des Gemisches. Die globale Mitteltemperatur ist keine physikalische Temperatur, sondern erstmal nur eine Kennzahl des Klimasystems. Wie man heute weiß, korreliert sie sehr gut mit physikalischen Zustandsgrößen, z.B. mit der thermischen Strahlungsleistung des Bodens oder des Wärmeinhalts des Weltmeeres oder den Kennzahlen regionaler Temperaturmittel. Durch physikalische grid-Klimamodelle versteht man auch quantitativ die kausalen Zusammenhänge dazwischen.
Warum? Das Beispiel mit der Mischungstemperatur zeigt, dass man intensive Größen durchaus mitteln darf. Um ein zusammengesetztes System sinnvoll zu charakterisieren, muss man jedoch ein der jeweiligen Fragestellung entsprechendes gewichtetes Mittel bilden.
Dass intensive Größen nicht additiv sind, bedeutet lediglich, dass sich der Wert des Gesamtsystems nicht durch bloße Addition der Werte seiner Teilsysteme ergibt. „Nicht additiv“ bedeutet daher weder ein Additions- noch ein Mittelungsverbot. Es bedeutet vielmehr, dass es keinen unabhängig von der Fragestellung automatisch richtigen Mittelwert gibt. Die physikalische Fragestellung bestimmt die erforderliche Gewichtung und damit die Bedeutung des Mittelwerts.
Genau das sollte man Schülern vermitteln und nicht die irreführende Pauschalregel, intensive Größen dürften grundsätzlich nicht gemittelt werden.
Und was ist, wenn man unterschiedlich temperierte, aber grundverschiedene Stoffe mischt??? Ist möglicherweise der Regelfall…, ganz abgesehen davon, dass noch Lösungsenergie wie bei Primasprit und Cola ins Spiel kommt … 😉 …
Na, Herr „Heß“, wat nu???
Sind SIE wirklich sooooo weit weg von realer Physik?
Nein ich glaube nur nicht, dass man Schülern in Physikbüchern beibringt, dass man intensive Größen nicht Mitteln darf.
Beim heutigen „Bildungswesen“ würde mich das nicht wundern, aber auch Sie haben ja schon Probleme damit, zu erkennen, wo „Mitteln“ ok. ist und wo verboten.
Das Schulbuch das ich zitiert habe ist von 1980 und steht nicht drin das man intensive Größen nicht Mitteln darf. Im Gegenteil. Die Aufgabe ist so geschrieben, dass man die Lösung durch Mitteln bekommt. Es hat nichts mit dem heutigen Bildungswesen zu tun.
Da war das Bildungswesen der DDR zu meiner Prüfungszeit in Physik der 10. Klasse (1973 / ich 16 Jahre jung) schon weiter als der „Mengenlehre – Westen“ 1980:
Um den „Wasserwert“ eines Kalorimeters (ein „störendes“, aber real unweigerlich existierendes Gefäß zur nachvollziehbaren energetischen Mischung von unterschiedlich temperierten Flüssigkeiten!!!!, (reicht dazu das physikalische Verständnis von „Heß“ wirklich aus??? .. 😉 )) zu bestimmen, hat Ihre einfache Arithmetik damals nicht gereicht, möglicherweise für die untergebildeten Wessis konzipiert, die sich danach für Füsigger (bis heute…) gehalten haben…..
Das Schulbuch ist aus der DDR.
Beweise!!!
In meinem stand das ganz gewiß so nicht!
Vielleicht stammt das Buch ja sogar wirklich aus der DDR, die haben für Westgeld alles mögliche („Gestattungsproduktion“) für den Westen hergestellt / gedruckt …. 😉 , gelle …
Noch mal die Frage an „Heß“: Kriegen Sie meine damalige Prüfungsaufgabe von 1973 als „gelernter Wessi“ hin??? 😉 ….
Ja. Aber eine Steilvorlage für wen?
Für unterschiedliche physikalische Fragen braucht man unterschiedliche Mittelwerte ist doch die Botschaft von Cohler und Soon.
Das wird ja wohl in der Klimawissenschaft und der Meteorologie berücksichtigt.
Herr Heß,
Eine Steilvorlage für diejenigen, die die notwendige Differenzierung (hier: wie und warum Mittelwerte der Temperatur gebildet werden und wie es speziell beim globalen Mittel ist) gerne ignorieren und die Diskussion sabotieren wollen, indem sie vom Thema ablenken wollen.
Mir ist klar, dass Ihr Beispiel physikalisch solide ist und die einfältigen Unkenrufer, die alles über einen Kamm scheren wollen, widerlegt. Aber das Beispiel ist eben nicht gleich wie beim globalen Temperaturmittel ab und das gibt wiederum Anlaß für einige lang und breit über diese nicht übertragbare Anwendbarkeit zu sabbeln.
Es sind ja immer dieselben, die weder die wissenschaftlich exakt Erklärung noch die vereinfachten Beispiele dazu kapieren wollen.
Mein Beispiel ist ja aus einem Physikbuch der 11. Klasse, weil Herr Lange behauptete in Schülbüchern stünde das mit den intensiven Größen die man nicht Mitteln darf.
ich habe das gar nicht für die globale Mitteltemperatur gedacht. Was man allerdings nicht darf ist das harmonische Mittel aus Celsiustemperaturen zu bilden wie es Cohler und Soon in einem YouTube Video bei Tom Nelson gemacht haben.
Nun ja, die beiden scheitern eben schon bei einfachen physikalischen Aufgaben und lassen sich dabei abfilmen. Man mache sich über sie lustig.
Mit welcher Genauigkeit kann diese Kennzahl bestimmt werden?
Wenn man bei einem uniformen Stoff, bekannter Masse und ungefährer Temperatur von 15 Grad C die Temperatur mit 0.3℅ Genauigkeit messen kann, wie hoch ist die Abweichung in Grad C?
Was haben Sie denn so gefunden?
Das sie es nicht erklären können oder wollen?
Was haben Sie denn so gefunden?
Celsius-Temperaturen und Prozentrechnung scheinen ein größeres Problem zu sein 😉 …..
Fragen Sie doch Herrn Kowatsch und/oder Herrn Leistenschneider, die machen das (mit Celsiusgraden)….
Die haben so den Deutschland-WI bestimmt.
ROTFLOL
Da werde Sie geholfen…..
MFG Ketterer
Damit sie meinen Einwurf richtig verstehen:
Für das Team Kowatsch/Leistenschneider sind (übertragen) ‚1°C‘ 10% von ’10°C‘.
So werden sie da geholfen…
:-((
MFG Ketterer
Bitte mal verlinken, wegen Ihnen suche ich hier nicht…..
WIeso dieser Wert?
Wird wohl vom „Heinemännchen“ nix mehr kommen …. 😉 …
Sie meinen Herrn Schulz.
Nö, ich meinte Sie …. 😉 ….
Die Frage von Herrn Schulz war ja an Sie gerichtet, oder?
Und die Rückfragen an den ewigen Frager Schulz.
Wer nicht fragt bleibt DUMM, …. gelle „Ketterer“ …. 😉 …
… das waren noch Zeiten …., das gab es noch richtiges Bildungsfernsehen ….,
…. hat aber bei „Ketterer“ offensichtlich nichts gebracht … 😉 …
Ja wieso! Sie rechnen in Kelvin? Oder geben den Fehler so an?
😉 ….., da haben Sie „Heinemann“ ja schön auf sein eigenes Glatteis geführt! 😉
Da wäre seine „Kennzahl“ theoretisch mit rund ± 1 K Fehler behaftet, DAS passt ihm natürlich nicht ins Konzept, deshalb die Eierei tagelang…. 😉 ….
Die globale Mitteltemperatur ist keine physikalische Temperatur, sondern erstmal nur eine Kennzahl des Klimasystems.
Zeigen Sie mal die wissenschaftlichen paper, die Sie zur Genauigkeit der GMST gefunden haben.
Ganz gut auch für Laien zu lesen ist
https://berkeleyearth.org/global-temperature-report-for-2025/
P. Brohan et al.:
Uncertainty estimates in regional and global observed temperature changes: A new data set from 1850
Sie haben mir nicht geantwort, wieso Sie mit 0.3% genau messen wollen? Warum dieser und nicht ein anderer Wert?
Die GMST des Jahres ist – wie Sie nachlesen können – genauer zu bestimmen.
SIE brauchen Nachhilfe bei Fehlerbetrachtungen??? 😉 …
(…. wundert mich nicht wirklich ….)
Welche Temperaturen hat denn ein „Heinemann“ schon mal selbst bestimmt? 😉 …..
Wer auf solche Unsichheiten wie im Link kommt, hat keine Tassen mehr im Schrank, sorry …..
Herr Tengler,
Lesen Sie erstmal die Referenzen, damit Sie wissen, worüber wir hier reden.
Nehmen sie einfach 0.6%. Sie wissen schon, das is 2 mal 0.3℅.
Gibt es bei Berkeley einen genauen Absoluten Referenzwert? Ich sehe ihn irgendwie nicht.
Dann verdoppelt sich das Ergebnis.
Was heißt das dann?
Wenn der Fehler waechst und die Genauigkeit abnimmt? Ist das ihre Physik?
Das angeblich die Anomalie bekannt ist ohne das die Referenz irgendwo auftaucht, oder das der eigentlich Treibhauseffekt um die Anomaliedifferenz kleiner sein muss also hoechstens 32.5 Kelvin sein kann? Oder beides?
Dann verdoppelt sich das Ergebnis [des Fehlers]
Passt Ihr Frage noch?
Was heißt das dann?
Reden Sie vom Fehler in der GMST oder der Anomalie der GMST?
Meine Antwort gilt allgemein für die Fehlerrechnung.
Wie hängt nun die Genauigkeit der GMST mit dem THE zusammen?
Herr Georgiev, ich sehe ein, daß das Beispiel nicht besonders zielführend war. Aber die endlosen Diskussionen zu verfolgen ist anstrengend und da kommen im Eifer des Wortgefechts Unschärfen und Fehler vor.
Es ging im größeren Rahmen um die Zulässigkeit von zeitlicher und räumlicher Mittelbildung für Temperaturen. Wenn beispielsweise Herr Heinemann schreibt:
„Die globale Mitteltemperatur ist keine physikalische Temperatur, sondern erstmal nur eine Kennzahl des Klimasystems. Wie man heute weiß, korreliert sie sehr gut mit physikalischen Zustandsgrößen, z.B. mit der thermischen Strahlungsleistung des Bodens oder des Wärmeinhalts des Weltmeeres oder den Kennzahlen regionaler Temperaturmittel.“
dann steckt darin zunächst nur Erkenntnis, daß die globale Mitteltemperatur mit anderen gemittelten Daten irgendwie korreliert. Das mag gelegentlich und zeitweise sogar stimmen, aber …
… damit werden dann mittlere Bilanzen (KT o.a) berechnet oder fein in Kästchen (GRID) Zukunftsprognose für 100 Jahre modelliert. Es ist erschütternd und deprimierend zu sehen, wie reale, nicht berechenbare Vorgänge in der Atmosphäre durch Mittelung zielgerichtet übertüncht und unsichtbar werden.
Der herbeigerechnete Matschzustand ist eben nicht real und kann es schon wegen unzulässiger Mittelbildung nicht sein. Zur Beschreibung von Kausalitäten kann er nicht dienen. Er dient allein dem Zweck, ein paar Moleküle CO2 fälschlich zum entscheidenden Antrieb für Wetteränderungen zu krönen. Für andere Zwecke wäre er nicht erforderlich.
Herr Nitschke, wir sind uns einig, eine mittlere Temperatur kann nicht durch Messungen und Berechnungen ermittelt werden. Selbst bei dem Schulbuchbeispiel ist alles nur theoretisch, in der Praxis kühlt sich die Flüssigkeit an den Rändern des Gefäßes sofort ab, es bildet sich umgehend ein Temperaturgefälle und die Mittlere ist praktisch nicht mehr ermitteltbar. Daher sind Temperaturangaben grundsätzlich immer Näherungen, in dem Punkt stimmt es, kurz daneben kann eine andere Temperatur herrschen.
Und schon in dem Schulbuch-Beispiel mit ganz klaren und unkomplizierten Bedingungen kann man mit Berechnungen daneben liegen. Und für die gesamte Erde + Atmosphäre? Man kann jede Temperatur zwischen-50 und + 50 messen, findet sich alles. Man kann anstatt den willkürlich gewählten 2 Meter höher oder tiefer messen, schon hat man andere Zahlen. Daher ist das ganze Konstrukt mit Mittelwerten albern, und mit den „Prognosen“ aus dem PC in 100 Jahren ganz zu schweigen. Da sind wir uns einig.
Herr Nitschke,
Da haben Sie nur den Teil meiner Erklärung herausgelöst, die Ihnen passt. So geht das nicht.
Wichtig ist, dass – und da fahren nunmal die Fakten der Wissenschaft den Wissenschaftleugnern in die Parade – die globale Mitteltemperatur als Kennzahl – auch Sie wissen das nun – gar nicht benutzt wird, wenn es physikalisch keinen Sinn macht.
Sie unterstellen Wissenschaftlern mit Ihrer einfältigen Unterstellung Dummheit oder einen Täuschungsvorsatz. Ist es das, was Sie wollen, glauben Sie das selber?
Ich wiederhole extra nochmal für Sie und merken Sie sich das: Klimapolitik basiert auf den Ergebnissen moderner grid-Klimamodelle. Diese sind in der Lage, das Klima der Erde in den grid-Punkten physikalisch mit einer gewissen Genauigkeit (die besser ist als jede Alternative) zu berechnen. Darin wird eine globale Temperaturmitteltemperatur nicht benötigt! Verstanden?
… Ihr nach dem „aber…“ ist für die heutigen Ergebnisse der Klimawissenschaften nicht zutreffend. Verstanden?
OMG …., „Heinemann“, solche Verrenkungen??? 😉 …., aber glauben Sie dran, … bevor Sie fachlich dran glauben ….
Wird sie nicht benötigt oder gibt es sowas gar nicht?
Gibt es Grid-Punkte?
Kann ein Punkt ein Klima haben?
So viele Fragen….
DIe Frage führt physikalisch auf den Feldbegriff.
Sicherlich ein Tensorfeld?
Oder reicht ihnen die Temperatur zur Beschreibung des Klimas?
Wieviele Punkte nehmen sie?
Was wäre dann das globale Klima? Auch nur ein „Feld“?
Das sind alles sehr bildungsreiche Fragen, deren Beantwortung Ihnen – wenn Sie denn Interesse hätten, was ja nicht der Fall ist – Fortschritte bringen würden.
Als Tip für Ihre Studien: sind Sie denn sicher, dass die Temperatur ein Tensorfeld bildet?
Sieht denn selbst die Schulgeographie die Temperatur als einzigen Beschreibungsmaß des Klimas an?
Was passiert, wenn man die Dichte der Punkte erhöht und wie skaliert der Fehler den Das Feld hat damit?
Aus wieviel Punkten einer Klimagröße besteht ‚global‘?
Wenn Sie dazu selbst nur versuchsweise Antworten entwickeln würden, würde Sie bereits persönliche Fortschritte beim Thema machen.
Ich dachte eher das sind Fragen, die sie beantworten müssten, immerhin stellte ich die Fragen.
Sie werfen mit Begriffen um sich, fast schon inflationär, ohne die detaillierten Fragen zu beantworten. Es ist schön, das sie denken, das sie einen Bildungsauftrag haben, nur sind sie, nach eigenem Dafürhalten, didaktisch ungeeignet.
Üben sie hier? Arbeiten sie an verständlichen Fragen?
Hier ihre Frage, die sie selber beantworten müssten, am Besten nach weiterer Erläuterung:
Da Ihre Frage war
Stellt sich Ihre Frage
nicht. Die Ursache Ihre Inflation sind Sie selbst. Halten Sie sich einfach am Thema.
Die Begriffe sind zur wissenschaftlichen Erklärung erforderlich. Wenn Sie also wissen wollen wie die Erklärung ist, müssen Sie Ihre Wissenslücken schließen. Wenn Ihre Fragen zielführend dafür sind, bekommen Sie auch idR. wie Sie wissen auch Antworten. Nur geben Sie ja leider vorher schon auf.
Wie kommen Sie darauf? Ich habe keinen Bildungsauftrag, ich mache das nur für mich.
Da stimme ich Ihnen sogar zu. Ich bin fachlich zu überqualifiziert und mir fehlt die psychologische Antenne für die zugrundeliegenden Probleme, die die Bildungfortschritte meiner Zuhörer behindern. Wie schon mal angedacht, wäre hier ein Förderschulpädagoge besser geeignet, denn es sind tiefgreifende psychische Absonderheiten der Zuhörer, die die Bearbeitung des eigentlichen Sachthemas Klima behindern. Jeder Wissenschaftleugner hat seinen speziellen ‚Hau‘.
Ja, ein bisschen.
Ist das nicht egoistisch?
Sie sind fachlich überqualifiziert? Für Didaktik?
Wenn es nicht so unglaublich komisch wäre, müsste man bei ihnen wieder Arroganz feststellen?
War das eine Sonderpädagogikfrage:
Aus wieviel Punkten einer Klimagröße besteht ‚global‘?
Aus meiner Sicht ja. Aber ich lege die Latte auch hoch.😊
Nur mir der Antwort fallen sie! Ach so, sie haben gar keine!
Aus wieviel Punkten einer Klimagröße besteht ‚global‘?
ich gebe Ihnen mal einen Tip: auf viele Punkte bildet man denn einen Satz von über den Globus (Koordinaten x,y) verteilten Temperaturmeßwerten T(x,y,t) ab bei der mathematischen Abbildung auf die globale Mitteltemperatur?
Das ist der Weg zur korrekten Antwort. Aus Erfahrung mit Ihnen erwarte ich von Ihnen keine Antwort, die zumindest ansatzweise in diese Richtung geht, weil Sie ja wieder nichts in meinem Tip verstehen und mathematisch/physikalisch mangelhaft ausgebildet sind. Da das so ist, verstehen Sie die Antwort auch nicht, damit brauchen Sie sie auch nicht.
Der Tip ist eher schlecht? Als Antwort angefangen und dann versucht eine Frage daraus zu machen?
Sie hätten vielleicht einen Satz bilden sollen?
Was bezeichnen sie als mathematische Abbildung?
Didaktisch Fehler mit Ansage?
Ich bezeichne ihn nicht, sondern meine und nutze daher den mathematischen Begriff – nachlesen, falls nicht bekannt.
Ich erlöse Sie mal (auch für interessierte Mitleser). Die Aufgabe plus Tip ist:
Aus wieviel Punkten einer Klimagröße besteht ‚global‘?
ich gebe Ihnen mal einen Tip: auf viele Punkte bildet man denn einen Satz von über den Globus (Koordinaten x,y) verteilten Temperaturmeßwerten T(x,y,t) ab bei der mathematischen Abbildung auf die globale Mitteltemperatur?
Gegeben ist ein Satz von über den Globus (geographische Koordinaten x,y, Zeitpunkt t) verteilter Temperaturmeßwerte T(x,y,t). Zu bestimmen ist die zugehörige globale Mitteltemperatur <T>(t) zum selben Zeitpunkt t.
Der Datensatz (x,y,t) besteht aus N Werten T(x,y,t), den N Temperaturmesswerten. Die Abbildung ist also eine Funktion f, die N (reelle) Zahlen auf eine (reelle) Zahl abbildet. f: R^n -> R.
f ist i.a. eine lineare Funktion, die von den Koordinaten (x,y) abhängt, d.h.
<T>(t) = summe w(x,y)×T(x,y,t) über alle N (x,y). w(x,y) = Gewichtsfaktoren mit der Eigenschaft summe w(x,y) = 1 über alle N.
Frage: warum ist der Fehler in <T(t)> nicht alleine durch f bestimmt, sondern größer?
Ich habe keinen Bildungsauftrag, ich mache das nur für mich.
So gesehen ist das Nachgehen von Hobbies meistens nur egoistisch.
Ich dachte, es wäre klargeworden, dass ich nur Hobbydidaktiker bin. Überqualifiziert bin ich relativ zu Ihnen beim Fachwissen. Sie klagen ja selber über meine vielen Fachbegriffe und meinem überfordernden Anspruch an mathematische und physikalische Grundfertigkeiten an Sie. Sie sehen sich mit Gleichungen konfrontiert, die Sie noch nie im Leben gesehen haben, so wie den Ausdruck d/dt. Der sagt Ihnen immer noch nichts. Ihr Fehler ist, da nicht nachzufragen, wo es nötig ist. Und so kommen Sie zu meinem Urteil über Sie, dass Ihnen die Kompetenz fehlt, sich ein Urteil zum Sachthema zu bilden.
Ein Überflieger in Arroganz, ich verstehe!
Das ändert nichts an Ihren Bildungsdefiziten.
Welche? Die Fragen die sie nicht beantworten, lasten sie mir als Defizit an?
Wo ist die Abstrahlhöhe einer 100 ℅ CO2 Atmosphäre von 0.05 kPa?
Das ändert nichts an Ihren Bildungsdefiziten.
Nein, die Bildung, die Sie hier bekommen haben. Sie haben seit Jahren nichts vom dem gelernt, was Ihnen erklärt wurde.
Beantworten sie denn meine Fragen wirklich?
Hier für Sie eine kleine Beschäftigung für die Urlaubszeit. Ich habe Ihnen doch mal vorgerechnet, wie die Sonneneinstrahlung auf die Erde stets zum selben Ergebnis von S/4 führt, trotzdem der Sonnenstand jahreszeitlich wechselt und es Polarnächte gibt. Diese beiden Tatsachen haben Sie mangels mathematischen/geometrischer Bildung nicht überrissen bekommen. Auch meine Rechnung haben Sie nicht begriffen – nicht mal die Einheiten. In diesem Bild habe ich meine Tabelle von damals mit der aus einem Lehrbuch von 1956 gegenübergestellt.
Die Autoren dort haben dasselbe gerechnet, mit nur kleinen Unterschieden: die Einheiten, die Solarkonstante wurde auf 2 cal/cm2 festgelegt (war damals nicht so genau wie heute bekannt und würden Sie merken, wenn Sie die Einheiten korrekt umrechnen (die Umrechnung von cal/cm2 in MJ/m2 ist die nullte Übung; cal steht für (kleine) Kalorie), aber sie haben die Exzentrizität der Erdbahn eingerechnet.
Wenn Sie sich was Gutes tun wollen, überprüfen Sie ein paar Zahlen. Die Abweichungen von bis zu 4% kommen durch meine Annahme der Erdkreisbahn und ihrer höher angenommenen Solarkonstante zustande – aber mathematisch stimmt es exakt überein.
Wenn Sie die Rechnung nachvollziehen wollen: Das Lehrbuch erklärt den Rechenweg zu meiner Begeisterung (etwa so habe ich es auch gemacht), hier der link zu Auszügen aus dem Lehrbuch, erspart mir eigene Erklärungen zu Ihren „detaillierten Fragen“, die Sie ja doch nicht kapieren wollen… https://ibb.co/93HdybX3
Auf Seite 51 steht dort (siehe https://ibb.co/R4jkPHkh): „Es läßt sich leicht ausrechnen, daß im Jahresmittel jeder Quadratzentimeter an der Atmosphärengrenze eine Wärmemenge von 255 Cal empfängt.“
Und die bekannte S/4-Formel nur gleich in Energie (= „Wärmemenge“) pro Jahr und cm2 ausgedrückt.
1 Cal = 1000 cal = 4184 Joule, 255 Cal/cm2 = 29,2 MJ/m2/24 h (siehe meine Tabelle, dort 29,5 MJ/m2/24h = 341 W/m2 = S/4
PS: Ich habe aus dem Lehrbuch ein paar Seiten dazu kopiert, in denen es um die Messung der Gegenstrahlung geht – nur so zur Allgemeinbildung, weil es immer noch Zurückgebliebene gibt, die die Gegenstrahlung nicht verstehen.
https://ibb.co/KpxyVj22
An der Atmosphärengrenze?
Also nicht an der Erdoberfläche?
Thema verfehlt vielleicht?
Viel gerechnet, trotzdem falsch?
Wieviel Gegenstrahlung gibt es an der Atmosphärengrenze?
Atmosphärengrenze =TOA
Können Sie nicht lesen?
Verstehen sie die Fragen nicht? Manchmal dauert es ja bei ihnen. Ich warte dann mal.
Eine ernsthafte Stellungnahme zur Sache ist das, was hier von Ihnen erwartet wird.
Die Fakten lieferte ich.
und immer schön an meine Definition des Treibhauseffekts denken, gell.
Die mit dem falschen Vergleich? Habe ich mir gemerkt!
Herr Schulz,
Die Zeit läuft für Sie ab. Noch was zum Thema?
Ich hatte Wochenende mit der Familie, deshalb jetzt erst eine verspätete Antwort. Gern antworte ich ich ihnen mit einer Erklärung über mein Verständnis zu Klimamodellen. Vielleicht wird damit eine Positionierung zu nachgeordneten Themen, wie „globale Oberflächentemperatur“ leichter erklärbar. Den Zusammenhang werden sie sicher verstehen. Ich fange zu den Modellen mal ganz vorn an:
Ausgangspunkt für die Strrahlungsfaxen ist der Netto-Strahlungsantrieb an der äußeren Grenze zwischen der Atmosphäre und dem Weltraum. Die „Abstrahlhöhe“. Strahlt die Erde weniger ab als sie Strahlung empfängt, steigt die „globale Oberflächentemperatur“.
Zunächst wird der Strahlungsantrieb wohl von wenigen Molekülen sogenannter Treibhausgase aus einer Datenbank für hochauflösende Transmissions- und Absorptionsspektroskopie (HITRAN) theoretisch bestimmt. Der Aufwand, die jeweiligen Sättgigungs- und Überlappungseffekte – unter anderem mit Wasserdampf – zu bestimmen ist sehr hoch, deshalb gibt es, verständlich, Differenzen zwischen unterschiedlichen Bestimmungsmethoden. Der reine Strahlungsantrieb des Kohlendioxids wird, unsicher, zwischen Null Komma irgendwas und 2 Watt pro Quadratmeter geschätzt.
Mit der Absorption durch anthropogene Treibhausgase kann der globale Temperaturanstieg aber nicht ausreichend gefährlich hergeleitet werden. Deshalb wird zusätzlich zum Strahlungsantrieb der Treibhausgase eine positive Wasserdampfrückkopplung angenommen. Treibhausgase sollen die sogenannte Gegenstrahlung erhöhen. Die erhöhte Gegenstrahlung würde zu einer höheren Lufttemperatur führen. Weil die so erwärmte Luft theoretisch mehr Wasserdempf aufnehmen könnte, wird angenommen, daß der Wasserdampfgehalt in der Luft tatsächlich ansteigt. Und zwar um 7% pro Grad Lufttemperatur. Das würden einen geschätzten Strahlungsantrieb, zusätzlich zum Antrieb anthropogener Treibhausgase, iteraiv eine Lufttemperaturerhöhung von etwa 1,7 Watt pro Quadratmeter pro Grad nach sich ziehen. Die Katze schnappt nach ihrem Schwanz.
Beobachtungen bezeugen zwar einen gleichbleibenden oder sogar sinkenden Wasserdampfgehalt in der Troposphäre, von Veränderungen der Bewölkung noch garnicht zu reden. Aber diese Messungen sind nicht volumendeckend. Sie sind deshalb unsicher, ebenso unsicher wie die Vermutungen über einen theoretisch ansteigenden Wasserdampfgehalt. Der Rückkopplungsfaktor schwankt unsicher irgendwo zwischen 0,3 und 0,7 herum. Deshalb ergeben sich erheblich verstärkte Unsicherheiten des geschätzten Strahlungsantriebs der anthropogenen Treibhausgase.
Diese solcherart verunsicherte Schätzung wird nun als „Forcing“ in die Treibhausmodelle eingegeben. Das Ergebnis ist eine modellierte, bodennahe Lufttemperatur. Modelliert mit begrenzter Kenntnis atmosphärischer Turbulenzen und Unwägbarkeiten. Die so modellierte Lufttemperatur und der vorher eingegebene, geschätzte Strahlungsantrieb werden anschließend zur sogenannten Klimasensitivität verbunden – irgend eine beliebige Zahl zwischen 1 und 6 Grad Kelvin bei Verdoppelung der Kohlendioxidkonzentration in der Troposphäre. Wissenschaft vom Feinsten _sark_
Die Katze hat sich nun, zwar mathematisch korrekt aber schmerzhaft und peinlich, abschließend in den eigenen Schwanz gebissen.
Herr Nitschke,
Sie haben da die (ich habe die Zahlen nicht alle nachgeprüft) im wesentlichen die Erkenntnisse der letzten 4 Jahrzehnte der anthropogenen Klimabeeinflussung beschrieben. Aber wie die Wissenschaft wirklich dahin gekommen ist, wissen Sie nicht. Ihre Mutmaßungen dazu sind reichlich konstruiert, naiv und fern der Wirklichkeit.
Wir hatten aber eigentlich über die falsche Wiedergabe meines Abschnitts:
„Die globale Mitteltemperatur ist keine physikalische Temperatur, sondern erstmal nur eine Kennzahl des Klimasystems. Wie man heute weiß, korreliert sie sehr gut mit physikalischen Zustandsgrößen, z.B. mit der thermischen Strahlungsleistung des Bodens oder des Wärmeinhalts des Weltmeeres oder den Kennzahlen regionaler Temperaturmittel.
Durch physikalische grid-Klimamodelle versteht man auch quantitativ die kausalen Zusammenhänge dazwischen.
diskutiert, denn den zweiten Absatz hier haben Sie ignoriert.
Sie vertreten eine einfältige Vorstellung, die mit der tatsächlichen wissenschaftlichen Methodik nicht übereinstimmt. Wissenschaftler sind nicht so einfältig wie Sie es hier darstellen.
Und ich erwarte vom Bürger, dass er antizipieren kann, dass Wissenschafter nicht so dumm wie der Bürger selbst denken, denn wir wollen und brauchen ja diese Experten, um uns auf dem komplexen Weg, den wir seit der Steinzeit eingeschlagen haben, fortzuentwickeln.
Ich habe Ihnen bereits erklärt, dass die globale Mitteltemperatur bei grid-Klimamodellen gar kein input-Parameter ist, sondern nur ein output-Parameter. Er wird auch nicht als Tuning-Parameter oder einzig dafür, das Modell zu bewerten, genutzt.
Sie behaupten weiter:
Das ist auch falsch. Wenn verifiziert wurde, dass die die grid-Klimamodelle verschiedene mit gemessenen Daten überprüfbare Klimazustände widergeben (mit quantifizierter Genaigkeit) und die Kausalketten physikalisch sind, kann man Szenarien rechnen, welches Klina zu erwarten ist, wenn man Klimaparameter ändert. Ihre „Zukunftsprognosen“ gehören zu dem Typ.
Welche „nicht-berechenbaren“ Vorgänge meinen Sie?
Es gibt praktisch nicht berechnbare Vorgänge in der Atmosphäre, dazu gehören die Turbulanz und Details in der Wolkenbildung. Da geht man von vereinfachten (Sub)Modellen aus, die bei der Wettervorhersage eingesetzt und geprüft werden. In wiefern das Ihre Behauptung ‚Mittelung‘ dabei eine Rolle spielt, müssen Sie konkret ausführen, ich weiß nicht, woran Sie das allgemein festmachen wollen. Jedenfalls ist das Bestimmen und die Steigerung der Genauigkeit solcher Submodelle seit Jahrzehnten Forschungsgegenstand. Ihre Unsicherheiten werden bei jeder Klimaprojektion quantitativ mit in der Gesamtunsicherheit ausgewiesen.
Das Problem mit „Wasserdampfrückkopplung“ hat Herr Schaffer sehr gut beschrieben.
Ich wage noch hinzuzufügen, das mehr Wärme da sein muss um Wasser zu verdampfen, es kommt aber von der Sonne nicht mehr Wärme.
Wie soll das also gehen?
Und wenn die Luft wärmer wird ist weniger Wärme zur Wasserverdampfung vorhanden?
Herr Nitschke,
Ihre Darstellung dieses Vorgangs ist falsch.
Das ‚forcing‘ wird nicht „außerhalb“ der grid-Klimamodelle „abgeschätzt“.
Das Forcing ist Ergebnis der Modellierung. Der Zweck der grid-Klimamodelle ist ja, alle fürs Klimasystem relevanten physikalischen Prozesse quantitativ richtig zu reproduzieren. Das CO2-forcing von ca. 3.7 W/m2 bei 2xCO2 resultiert aus grid-Klimamodellen.
„Heinemännchen“ dreht völlig frei durch …….., OMG …
„Heinemann“, erst einmal die Tüte über den Kopf …. und dann: es gibt für solche Fälle telefonische Hilfe ….
„Der Zweck der grid-Klimamodelle ist ja, alle fürs Klimasystem relevanten physikalischen Prozesse quantitativ richtig zu reproduzieren.“ Aber dafür müsste man erst einmal genau wissen welche Prozesse tatsächlich relevant sind, welchen nur eine Relevanz zugeschrieben wird und vor allem was diese Prozesse genau bewirken, in Gang setzen etc. Qualität vor Quantität sollte die Devise sein. Berechnen kann man bei gutem Willen letztendlich alles, nur ob es einen Sinn ergibt bleibt fraglich solange man das wie, weshalb und warum bis wann nicht abschließend geklärt hat.
Herr Nitschke,
(Nitschke)
Der herbeigerechnete Matschzustand ( oder Mischzustand ?)ist eben nicht real und kann es schon wegen unzulässiger Mittelbildung nicht sein.
(Kuck)
Die K-T-Bilanz geht von einem mittleren Temperaturwert von 288 K aus. Mir ist ein Bild in die Hände gefallen, das zeigt, dass bei starker Bewölkung die Temperurwerte der Tagseite und der Nachtseite nahezu gleich sind. Ich habe eine Tabelle erstellt, wie sich bei gleicher Sonneneinstrahlung (470 W/qm) und gleicher Gegenstrahlung
(310 W/qm) die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite bei Änderung der Bewölkung verändern.
Bei starker Bewölkung kühlt sich die Tagseite ab (durch eine negative Gegenstrahlung von -80 W/qm) auf 288 K und wird die Nachtseite (durch eine erhöhte Gegenstrahlung von 390 W/qm) auf 288 K erwärmt.
Mit sinkender Bewölkung steigt auf der Tagseite die Gegenstrahlung GT und sinkt auf der Nachtseite die Gegenstrahlung GN.
Bei einer (GT=0 W/qm/GN=310 W/qm)-Gegenstrahlung werden Temperaturwerte von 292,2 K (Tagseite) und 282,9 K (Nachtseite) errechnet. Aus Klimatabellen (im Jahresmittel) sind diese berechneten Werte belegt worden.
Bei einer (GT=155 W/qm/GN=155 W/qm) werden Temperaturwerte von 301,5 K (Tagseite) und 272,3 K (Nachtseite) errechnet. Aus Klimatabellen werden zwar diese Werte nicht belegt, aber bei geringer Bewölkung sind große Differenzen zwischen den Temperaturwerten der Tagseite und der Nachtseite gefunden worden.
Würde nur der THE die Temperaturwerte von 255 K auf 288 K erhöhen, würden sich die Temperaturwerte auf 301,5 K (Tagseite) und 272,3 K (Nachtseite) einstellen und zwar ständig.
Eine Kombination von Einfluss der Wolken und Einfluss der THE scheint mir unsinnig. Denn dann müsste eigentlich eine (155/465)-Gegenstrahlung eintreten.
Herr Kuck, verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Ich achte es sehr daß Sie sich tiefgreifende Gedanken über die Ein- und Ausstrahlungsverhältnisse unseres Planeten machen. Allerdings, und das wird sich sich nicht durch Ihre Berechnungen ändern, bleibe ich mißtrauisch, wenn eine mittlere Temperatur der bodennahen Atmosphäre allein mit Strahlungsflüssen erklärt wird, ohne oder mit zu gering angesetzter Wärmeleitung, Wärmeübergängen, Konvektion.
Das haben Sie jetzt aber seeehhhr diplomatisch formuliert 😉 ….
Herr Kuck, ich bin am Schwarzen Meer aufgewachsen und wusste schon als Kind, im Simmer hat die Wasseroberfläche tags wie nachts immer unverändert 25 Grad, mit oder ohne Wolken. Dann habe ich noch gelernt, dass 70% der Oberfläche Wasser ist. Also 70% der strahlende Erdoberfläche hat bei Tag und bei Nacht die gleiche Temperatur und lacht über die Verrenkungen von Strahlenphysiker, die anhand von Strahlungsintensität Temperaturen ermitteln wollen und mit Gegenstrahlung erklären wollen.
Warum nicht so: 70% der Erdoberfläche weigert sich nachts einfach, sich abzukühlen, daher ist die Temperatur höher, als Strahlenbilanzen es vermuten lassen?
Herr Georgiev,
(Georgiev)
Warum nicht so: 70% der Erdoberfläche weigert sich nachts einfach, sich abzukühlen, daher ist die Temperatur höher, als Strahlenbilanzen es vermuten lassen?
(Kuck)
Sie zielen wohl auf die Ozeane.
Das Wasser der Ozeane bleibt aber nicht am gleichen Platz.
Tagsüber wird der Ozean durch Verdunstung gekühlt.
In der Nacht ist die Bewölkung stärker und die Abstrahlung kleiner.
Na ich weiß nicht: jeden Morgen, als ich zum Strand gegangen bin, war das Wasser immer noch an der gleichen Stelle!
Bin in Thermodynamik sattelfest genug um zu wissen, dass das Wasser durch Verdunstung, Strahlung, Leitung an der Oberfläche zur Luft Wärmeenergie verliert. Dennoch bleibt die Temperatur fast konstant, da die abgegebene Energie im Vergleich zu gespeicherte Peanuts ist.
Darüber hinaus wenn man taucht merkt man, bei stiller See ist die Oberfläche 2-3 Grad wärmer, in 2 Meter Tiefe deutlich kälter. Bei Wellengang gleichmäßiger etwas kühler. Manchmal kommt eine Strömung aus der Tiefe, und es wird überall plötzlich 8 Grad kälter. Die Energie ist nicht weg, sondern tiefer wird es 0,0x Grad wärmer.
Alle diese Prozesse von Energieumwandlung, Speicherung und Abgabe verändern die Temperatur um mehrere Grad auf 70% der Oberfläche, völlig unabhängig von Strahlen. Daher sind die ganzen Berechnungen Kasperei, weil entscheide Prozesse ausgeblendet werden.
Kann nur empfehlen, weniger zu rechnen und mehr zu tauchen, um die Natur besser zu verstehen!
Herr Georgiev,
(Georgiev)
als ich zum Strand gegangen bin, war das Wasser immer noch an der gleichen Stelle!
(Kuck)
Für Innengewässer stimmt das schon. Die Temperaturwerte dieser Gewässer sind auf der Tagseite und der Nachtseite, wenn auch gering, unterschiedlich, da ja die Treibhausgase nicht wirken. Würden sie wirken, würden Sie schon Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht merken.
Was mir gerade aufgefallen ist: Ihre Bemerkung zu den Temperaturwerten der Gewässer bestätigt auch, dass die Treibhausgase nicht wirken.
Denn, je geringer die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite wird (unter 10 K), um so mehr ist das ein Hinweis darauf, dass es keinen THE gibt.
„Tagsüber wird der Ozean durch Verdunstung gekühlt.“ eine ziemlich maßlose Übertreibung und zudem nicht wirklich sinnvoll. Die Verdunstung kühlt im eigentlichen Sinne garnichts, zumindest übern Ozean nicht, weil das thermische Reservoir viel zu groß ist einerseits und andererseits genau über diese Verdunstungsenergie große Mengen Energie über weite Strecken in atmosphärische Schichten teils weit oberhalb der Grenzschichtdynamik abführen kann. Dort wo diese Energie entweder abgestrahlt werden kann und oder dazu beiträgt durch Wolkenbildung die eingestrahlte Energiemenge zu reduzieren.
Herr Nitschke, Ihr Beispiel ist auch ein Sonderfall. Und zwar gerade einer, der sich mit einer simplen Temperaturmittelung nicht beantworten lässt. Physikalischen Verstand muss man schon auch walten lassen!
Aber dass man ein Beispiel auswählt, das gerade nicht funktioniert, ist doch kein Beweis dafür, dass es überhaupt nie funktioniert! Und dieses „überhaupt nie“ steckt ja in dem behaupteten Kausalzusammenhang „intensiv, also nicht mittelbar“ drin.
Man kann rein logisch nicht aus einem Negativbeispiel auf die Allgemeinheit der Fälle schließen.
Wo ist denn hier Ihr „physikalischer Verstand“ geblieben. Allgemeingültigkeit – als Synonym für „immer geltend“ – lässt sich durch genau ein Gegenbeispiel widerlegen. Wenn es nicht für alle Fälle gilt, dann ist es auch nicht allgemeingültig. Sehen Sie das etwa anders? Könnte es sein, dass Sie hier dieses berüchtigte Eigentor bzgl. Ihrer „wissenschaftlichen“ Reputation geschossen haben?
Gewöhnlich falsifiziert ein Gegenbeispiel eine Theorie oder Hypothese, was ein Erkenntnisstand eigentlich immer ist,in einem Prozess des Erkenntnisgewinns.
Warum auf einmal so großzügig, Herr Mechtel ?
Bei der Formulierung bezüglich Physikbüchern und deren Inhalten klammern Sie sich an jedem Buchstaben fest…
Die Mengen (temperierten) Wassers stellen eine extensive Größe dar.
Chapeau, Herr Müller! Sie bringen es mit hanseatischer Trockenheit auf den Punkt. Den Schulbuchautoren war völlig bewusst, warum sie die Aufgabe exakt so formuliert haben: Sie lassen die Schüler mit extensiven Energiemengen rechnen, die sich wunderbar bilanzieren lassen – und nicht mit dem bloßen statistischen Hokuspokus intensiver Werte.
Schön, dass in der Runde zumindest einer das Physikbuch nicht nur besitzt, sondern es auch versteht. Ein kluger Einwand, der die Scheindebatte elegant beendet!
Nicht die „temperierten Wassermengen“ sind eine extensive physikalische Größe, sondern sie sind Teilsysteme. Ihre Masse, Wärmekapazität und innere Energie sind extensiv; Temperatur und spezifische Wärmekapazität sind intensiv. Die Mischungstemperatur folgt aus der Bilanz der additiven inneren Energie und wird daher mit den Wärmekapazitäten
C=m*c gewichtet. Bei gleichen Massen desselben Stoffes kürzt sich die gleiche spezifische Wärmekapazität heraus, sodass sich ohne Wärmeverluste und Phasenübergänge das arithmetische Mittel der Ausgangstemperaturen ergibt. Unter diesen Annahmen ist das arithmetische Mittel also eine taugliche Operation die man den Schülern beibringt.
Wenn man also physikalisch gewisse Annahmen treffen kann ist eine flächengewichtete mittlere Oberflächentemperatur sehr sinnvoll.
„Bei gleichen Massen desselben Stoffes kürzt sich die gleiche spezifische Wärmekapazität heraus, sodass sich ….das arithmetische Mittel der Ausgangstemperaturen ergibt.“ ….
ohne näher auf etliche Unstimmigkeiten einzugehen:
..letztlich kürzt sich die Masse heraus, und die Einheit für „Temperatur“ bleibt übrig und das völlig unabhängig davon, ob Sie mit gleichen Massen rechnen.
Ich hätte es einfacher schreiben sollen. Bei gleichen Massen desselben Stoffes in derselben Phase kann man, sofern die spezifische Wärmekapazität im betrachteten Temperaturbereich als konstant gilt und keine Wärme verloren geht, die Mischungstemperatur als arithmetisches Mittel der Ausgangstemperaturen berechnen. Genau das war die Aufgabe im Schulbuch für die 11. Klasse Oberstufe.
Entgegen Herrn Langes Behauptung seiner KI Frage steht dort nichts von einem Verbot, intensive Größen zu mitteln. Ein solches pauschales Mittelungsverbot wäre auch fachlich falsch und wird daher in seriösen Physikbüchern in dieser Form üblicherweise nicht zu finden sein.
Letztendlich muss ich (darf ich?) hier dann Herrn Heinemann (s.o.) zitieren:
„….Denn die Mischtemperatur ist die messbare, physikalische Temperatur des Gemisches. Die globale Mitteltemperatur ist keine physikalische Temperatur,….“
sonst wird das ein Streit um des Kaisers Bart.
Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass man Temperaturen mitteln darf. Man muss sich nur klarmachen, welche physikalische Bedeutung der jeweilige Mittelwert hat. Das gilt ja immer.
In der Schulaufgabe ist die Temperatur unter den getroffenen Voraussetzungen ein proportionales Maß für die innere Energie der beiden Wassermengen: gleicher Stoff, gleiche Phase, gleiche Masse und eine als konstant angenommene spezifische Wärmekapazität.
Deshalb entspricht die Mischungstemperatur hier dem arithmetischen Mittel.
In einem ähnlichen, allerdings nur näherungsweisen Sinn könnte die globale mittlere bodennahe Lufttemperatur, genauer gesagt deren Änderung, als Maß für die Änderung der inneren Energie einer definierten bodennahen Atmosphärenschicht dienen.
Für eine genaue Energiebilanz müsste man jedoch nach Luftmasse und Wärmekapazität gewichten sowie Schichtdicke, Luftdruck und Feuchte berücksichtigen. Das einfache flächengewichtete Temperaturmittel ist daher ein sinnvoller Klimaindikator, aber kein exaktes Maß für den gesamten Energieinhalt der Atmosphäre.
So verstehe ich auch Herrn Heinemanns Aussage:
Für mich entscheidend ist, wenn man die GMST nicht benutzt bzw. wenn sie keine Bedeutung als Temperatur hat. Was nimmt man dann?
Dann wissen wir plötzlich nicht mehr, ob es früher wärmer oder kälter war. Wir können auch nicht mehr entscheiden, ob es global wärmer oder kälter wird.
Da haben sie Recht wenn Menschen Temperaturen messen, dann werden sie auch Mitteltemperaturen bilden und das ist sinnvoll wenn man es so gut, reproduzierbar und transparent wie möglich tut, um Korrelationen zu finden, deren Ursachen man dann aufklärt. Zum Beispiel die Erwärmung in Europa in den letzten 30 Jahren durch die größere Anzahl von Sonnenstunden wie das Herr Kowatsch zeigt.
Alles andere ist ein Streit um Kaisers Bart.
Mitteltemperaturen über Regionen oder auch global genommen sind ja eine bewährte klimatologische Kennzahl. Mein Betrag sollte diese bekannte Nützlichkeit nicht mindern. Was – im Gegenstz zu unseren Klimaleignern hier – den damit befassten Wissenschaftlern aber auch klar ist, ist, dass solche Mittelwerte über Zustandsgrößen der „Einzelteile“ nicht den physikalischen Zustand der „Summe der Einzelteile“ beschreiben muss.
Das Argument von Wissenschaftsleugnern, die globale Mitteltemperatur wäre deswegen „physikalischer Unsinn“, weil sie keine Zustandsgröße ist, ist somit ein Strohmann, denn die Klimaforscher nehmen das i.a. gar nicht an.
Warum wollt Ihr die Temperaturen „mitteln“, Heinemann and friends ? Wenn Sie nur SINGULÄRE Meßstationen miteinander vergleichen, haben Sie bereits unglaublich viele Aspekte der Temperaturbeeinflußung, die dem Wandel der Zeit unterliegen. Oft nicht feststellbar und ungewissen Ursprungs, ob artifizieller oder natürlicher, genuiner Provenienz.
Bilden Sie aus diesen anfälligen Einzelposten einen Mittelwert, wächst die Ungenauigkeit kolossal.
Die Temperatur ist eine relative Größe und keine absolute, wie die Länge eines Tischbeins. Verstehen Sie ?
Können Sie gleich die Temperatur schätzen oder die gewünschte Temperatur im wissenschaftlich geframten Brustton der Überzeugung verkaufen.
Was gerade stattfindet.
Heinemann, das ist so eine simple Überlegung. Es wundert mich, daß man Ihnen dabei intellektuell auf die Sprünge helfen muß…..
Frau Schönfelder,
Natürlich betrachtet man auch die Meßwerte der einzelnen Stationen. Das Mitteln ist nur ein zusätzlicher Prozeß der Datenverarbeitung.
Wenn Sie große Mengen von Daten hätten, würden Sie früher oder die später auch statistische Verarbeitungsmethoden darauf anwenden, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede darin festzustellen. Die (Klima)wissenschaft kennt viele, Mittelwertbildung ist nur eine.
Frau Schönfelder,
Ich mache mich über jeden lustig, der Mittelwerte für ‚Teufelszeug‘ hält. Es ist echt amüsamt, dass es Leute gibt, die Angst vor Wissenschaft haben und wie sich hier einige beim dem Thema Mittelwert herumwinden, wie der Vampir vorm Kruzifix.
Die Temperatur ist eine relative Größe, Heinemann. Daran kommen Sie nicht vorbei. Eine relative Größe zu mitteln, weil es nur ein zusätzlicher Prozess der Datenverarbeitung ist und/oder große Datenmengen vorhanden sind, ist kompletter Unsinn, 👉und das wissen Sie.
Sie können alles mitteln, addieren, potenzieren….nur mit Authentizität oder Wissenschaft hat das nichts zu tun.
Sie mitteln die tägliche Urinmenge aller Diabetiker, können Sie machen, aber welche medizinische Erkenntnis gewinnen Sie dadurch…??
Herr Heinemann, wenn Sie sich außerhalb Ihrer vorgeschobenen bemühten Rechenakrobatik bewegen müssen, sind Ihre geistigen Ergüsse auf Lex-Niveau. Veranschaulicht an den Stockwerken eines Hochhauses, 3. UG.
Frau Schönfelder,
Es ist ungeschickt, dass Sie Ihren Beitrag mit physikalisch offensichtlich falschen Aussagen anfangen. Dann lese ich den Rest nicht mehr.
Gucken Sie in ein Physikbuch und versuchen Sie es nochmal. Hier der Punkt, an dem wir stehen:
Wenn Sie große Mengen von Daten hätten, würden Sie früher oder die später auch statistische Verarbeitungsmethoden darauf anwenden, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede darin festzustellen. Die (Klima)wissenschaft kennt viele, Mittelwertbildung ist nur eine.
Herr Heinemann. Ich erkläre es Ihnen gerne, wie Ihrem Freund Hacki.
Die Temperatur ist der Versuch ein chaotisches, emergentes, sich im ständigen Fluß befindliches System zu beschreiben, in dem der Schmetterlingseffekt von Lorenz gilt.
Herr Heinemann hält in der linken Hand ein Thermometer und in der rechten ein 30 Zentimeter langes Tischbein.
Sie setzen sich auf den Boden, stellen sich auf eine Leiter, neben einen Autoauspuff oder in den Wind.
Die Temperatur wechselt, das Tischbein, als absolute Größe, bleibt gleich. Das Tischbein können Sie gut und gerne „mitteln“.😄👍🏼
70% der Erde sind Wasseroberfläche, über einem riesigen Biosystem, der fast gänzlich unerforscht ist.. in Städten existieren Millionen von Einflußfaktoren…..das alles „mitteln“ Sie…😂
Wie verrückt und unzuverlässig bereits die täglichen Wetterprognosen sind, können Sie leicht im Internet überprüfen…👉 ein Ort, vier verschiedene Temperaturangaben….manchmal 6-8 Grad UNTERSCHIED….‼️
Physik ist der Versuch Phänome zu katalogisieren, sie qua Mathematik und physikalischer Gesetze reproduzier- und berechenbar zu gestalten, aber sie bedeuten nichts ohne einen theoretischen Überbau.
Sie dient und folgt der Überlegung und nicht vice versa. Sonst befänden wir uns noch im Zustand der Grundrechenarten.
Bereits Ptolemäus ersonn sich ein kompliziertes System der Epizykel und Deferenten, das übrigens jahrhundertelang galt, und es war trotzdem komplett falsch.
So ein bißchen scheint Ptolemäus ihr Vorbild zu sein.
Nichts für ungut, Herr Heinemann. Sie werden es auch irgendwann verstehen…🧑🩰
Frau Schönfelder,
Sorry, Sie haben nichts zu bieten. Was Sie da auszuführen ist nur abkopierter Leugnermainstream.
Schon falsch. Man kann auch nicht chaotischen Systemen eine Temperatur zuordnen. Die Definition einer Temperatur setzt nicht notwendig voraus, dass das System chaotisch ist.
Umgekehrt lassen sich mikrochaotische Systeme makroskopisch zweckmäßig hervorragend durch die Thermodynamik (= statistische Physik) beschreiben.
Herr Heinemann, in der Rolle herablassender Kompetenzferne scheinen Sie sich zu gefallen, ändern damit aber keine Tatsachen. Zusätzlich fehlt es Ihnen an angemessener Lesekompetenz. Vielleicht aus argumentativer Hilflosigkeit oder ideologischer Verbissenheit.
Ich schrieb „Temperatur ist der Versuch..“ und attribuieren können Sie alles. Zum Beispiel ein erhitztes Köpfchen einer bestimmten Temperatur auf einem Fieberthermometer zuordnen.
Davon sprechen wir aber nicht.
„Umgekehrt lassen sich mikrochaotische Systeme makroskopisch zweckmäßig hervorragend durch die Thermodynamik (= statistische Physik) beschreiben.“
…😂, ist das wahr….und in einer Elekrolytlösung ist ein Ladungstransport stets mit einem Materietransport verbunden.
….und die grüne Wärmepumpe ist ein Perpetuum Mobile 2.Art….
Wahllose Idiotenzitate führen Sie nicht aus der Bredouille.
Statistische Physik mutmaßt Wahrscheinlichkeiten. Eine Temperatur soll die physikalische Theorie einer Wahrscheinlichkeit darstellen, die dann noch „gemittelt“ wird.
Wenn ich Märchen lesen will, ziehe ich Ihnen die Gebrüder Grimm vor.
Eine GMST ist völliger Blödsinn, Heinemann. Es läßt sich vieles beschreiben, nur relative Größen zu „mitteln“, das ist schlicht Unfug.
Frau Schönfelder
Ich bin Physiker und der Temperaturbegriff lässt für mich keinen ‚alternativ verwendeten Missbrauch‘ zu.
Lernen Sie erstmal die Grundregeln der Logik und lesen Sie meins nochmal bevor Sie versuchen, es erneut (falsch?) wiederzugeben. Dann ändert sich vielleicht auch Ihr Gesichtsausdruck.
The entire debate about global warming is a mirage. The concept of ‘global temperature’ is thermodynamically as well as mathematically an impossibility, says professor at The Niels Bohr Institute, University of Copenhagen, Bjarne Andresen who has analyzed this hot topic in collaboration with professors Christopher Essex from University of Western Ontario and Ross McKitrick from University of Guelph, both Ontario, Canada.
….
It is generally assumed that the atmosphere and the oceans have grown warmer during the recent 50 years. The reason for this point of view is an upward trend in the curve of measurements of the so-called ‘global temperature’. This is the temperature obtained by collecting measurements of air temperatures at a large number of measuring stations around the Globe, weighing them according to the area they represent, and then calculating the yearly average according to the usual method of adding all values and dividing by the number of points.
Average without meaning
„It is impossible to talk about a single temperature for something as complicated as the climate of Earth“, Bjarne Andresen says, an an expert of thermodynamics. „A temperature can be defined only for a homogeneous system. Furthermore, the climate is not governed by a single temperature. Rather, differences of temperatures drive the processes and create the storms, sea currents, thunder, etc. which make up the climate“.
He explains that while it is possible to treat temperature statistically locally, it is meaningless to talk about a a global temperature for Earth. The Globe consists of a huge number of components which one cannot just add up and average. That would correspond to calculating the average phone number in the phone book. That is meaningless. Or talking about economics, it does make sense to compare the currency exchange rate of two countries, whereas there is no point in talking about an average ‘global exchange rate’.
If temperature decreases at one point and it increases at another, the average will remain the same as before, but it will give rise to an entirely different thermodynamics and thus a different climate. If, e.g. it is 10 degrees at one point and 40 degrees at another, the average is 25 degrees. But if instead there is 25 degrees both places, the average is still 25 degrees. These two cases would give rise to two entirely different types of climate, because in the former case one would have pressure differences and strong winds, while in the latter there would be no wind.
Many averages
A further problem with the extensive use of ‘the global temperature’ is that there are many ways of calculating average temperatures.
Herr Heinemann, nochˋn Physiker und auch noch ein Fachmann der Thermodynamik. 👍🏼….in Übereinstimmung mit kanadischen Physik-Leugnern…..😂
„Alles was uns an anderen missfällt, kann uns zu besserer Selbsterkenntnis führen.“ (Carl Jung)
Frau Schönfelder,
Sie haben die Diskussion hier um die Temperatur nicht kapiert. Für Sie ist die globale Mitteltemperatur so wie das Kruzifix für den Vampir. Kommen Sie erstmal aus Ihrem Kaninchenbau heraus…. .😂
Ich diskutiere mit Ihnen nicht über eingebildete, konstruierte Probleme. Sie kapieren nicht, dass Ihr Textzitat nicht das widerlegt, was ich über die GMST schrieb, weil ich nichts Gegenteiliges vom dem von Essex u.a. schrieb. Um das zu kapieren, müssen Sie beides erstmal verstehen.
Aus Ihrem Zitatauszug
Weil das so ist, ist die GMST (nur) ein (wissenschaftlich erwiesen nützlicher) Klimaindikator und nicht die Temperatur von etwas ‚Globalhaftem‘. Das ist trivial. Kapieren Sie das?
Die steigende GMST zeigt an, dass es global wärmer wird, aber nicht wo auf der Erde wieviel.
„Unsere Einstellung der Zukunft gegenüber muss sein: Wir sind jetzt verantwortlich für das, was in der Zukunft geschieht.“ (Karl Popper)
Herr Heinemann,
die schwache Antwort eines ideologischen Kleingeists. Sie ignorieren und attribuieren.
Sie verstecken Ihre eintrainierte Ignoranz gegenüber der Realität, indem Sie sich der Wahrheit verweigern, sich als Maß aller Dinge brüsten und andere Meinungen verächtlich machen.
Sie negieren logische Zusammenhänge, und wurschteln sich mit queerer Logik um Tatsachen.
Die GMST kann kein Indikator sein, weil dieser gemittelte Wert selbst nichts weiter als eine konstruierte, sinnlose, manipulierte Fehlerquelle darstellt.
Ein Mittel zum Zweck, Heinemann, der ausschließlich der Gewinnmarge und Zukunft der Profiteure der CO2-Steuer dient. Popper dreht sich im Grab rum.
Als linientreuer Klimakteriker gerade Popper zu zitieren, als ausgewiesener Feind einer offener Gesellschaft, ist recht f r e c h, zeugt von kompletter Ahnungslosigkeit und beweist Ihren unermüdlichen Einsatz als hoch motivierter Provokateur.
Die Energiewende als Theorie einer „erneuerbaren“ Energiegewinnung ist „falsifiziert“, ebenso eine Klimaerwärmung anhand einer gemittelten GMST.
Hochmut kommt vor dem Fall. (Volksmund)
Frau Schönfelder
Ideologisch so kleingeistig wie möglich.
Was unterstellen Sie mir? Ich finde Popper hervorragend und ein Mahner von Aktualität.
In Ihrem einfältigen Weltbild erscheint jeder Naturwissenschaftler wohl deswegen „linientreu“, weil er ‚blindlings den Naturgesetzen Folge leistet.‘ Da müssen Sie wohl noch etwas an Ihrem Weltbild feilen. 🙃
Noch irgendwas von Ihnen, was mit der Atmosphäre zu tun hat? Wenn nicht, Sie sind Sie bei mir im falschen Hörsaal, hier gibt es „Einführung in die Meteorologie und Klimatologie“ und nicht „Praktische Übungen zur Dekonstruktion nach Derrida“, bye.
„..sind Sie bei mir im falschen Hörsaal…“….😂
Heinemann, wer mit einer GMST operiert, hat seine wissenschaftlichen Kompetenzen verkauft. Geben Sie sich keine Mühe.
Ihr Hörsaal ist leer…und wenn Sie Ihre ideologischen Fehlpässe auch noch philosophisch abrunden, bleiben sowohl Physik als auch Philosophie schwer beschädigt auf der Strecke….
Auch muß man Ihnen nichts unterstellen. Sie präsentieren sich s e l b s t täglich mit Verve und Unverschämtheiten.
Sie sind ein Provokateur. Ein Handlanger gieriger Wirtschaftsinteressen.
Ein bißchen leeres, empörtes Gelaber hilft Ihnen nicht weiter.
Einfältig, – ist Ihr Insistieren auf eine gemittelte Temperatur und einen visionierten THE. „Einführen“ können Sie (sich) alles mögliche.
Seriöse Überlegungen zur Meteorologie und Klimatologie gehören ganz sicher n i c h t dazu. 👋🏻
Streichen Sie aus „GMST“ den Begriff TEMPERATUR. ersetzen Sie es meinetwegen durch „Heinemann-Quatsch-Wert“ oder Ähnlichem, da weiß jerder Leser, dass er mal tiefer hinterfragen müßte, einverstanden, „Heinemann“?
Sie beschreiben exakt wozu die Globale Mitteltemperatur (GMST), der statistische Index, dient, nämlich allen „Nicht-Wissenschaftlern“, ergo der Bevölkerung, eine Temperaturentwicklung als gesichert wissenschaftlich vorzugaukeln, insbesondere auch durch die manipulative Wahl einer Maßeinheit Grad Celsius und einer Normal-Null-Klima-Definition, oder?
Dass Sie an diese Verschwörungstheorie glauben, ist mir klar. Das ändert nichts an den wissenschaftlichen Ergebnissen.
„Für mich entscheidend ist, wenn man die GMST nicht benutzt bzw. wenn sie keine Bedeutung als Temperatur hat. Was nimmt man dann?“
Sie merken eben leider nicht, dass Sie in eine ideologisch-politische Falle gelaufen sind, wenn Sie die pseudo-wissenschaftliche Tarnung des Index als Temperatur mit “ °C “ und der Anomalie mit Startpunkt Klima-Normal-Null genau am Ende der Kleinen Eiszeit akzeptieren.
Genau so elegant werden Sie einem Verkäufer eines Finanzproduktes auf den Leim gehen, der Ihnen eine Zeitachse mit lauter steigenden Indexwerten präsentiert, die diese genau an einem passenden Index Tiefpunkt starten lässt (Cherry-Picking). Und der Verkäufer wird Ihnen bedeutende Gründe vorweisen, warum es absolut richtig ist, genau dort seine Kurve starten zu lassen, und er muss nicht einmal den Indextrick der GMST anwenden und ein Dollarzeichen oder Eurozeichen an die Y-Achsen malen. Welches Sie bei genauerem Hinsehen, in Verkäufers Augen entdecken könnten.
Und je kürzer der Verkäufer die Zeitabschnitte wählt, desto steilere Kurven kann er präsentieren.
Wenn man vor einer tatsächlichen Gefahr wirklich warnen wollte, dann muss man beim Klimageschehen die energetischen und die thermodynamischen Fakten vor der Bevölkerung ausbreiten und diese nicht ständig mit falsch präsentierten nicht-physikalischen Indexen oder Anomalien beunruhigen. Unterstellt man allgemeines Nicht-Begreifen-Können oder hat man gar nicht die harten gemessenen Fakten?
Es kommt doch entscheidend darauf an, wie sich die „zusätzliche“ Energieaufnahme tatsächlich klimatisch auswirkt – also wie strukturiert sich das Erdklimasystem, gemäß dem „Konstruktalen Prinzip“ um, wie wird das energetische Ergebnis aussehen.
Genau da versagen GMST und Anomalie total, müssen versagen, da es nicht-energetischer Indexe sind, übrig bleit ein politisch-ökonomischen Narrativ.
Meine Kritik an der gesellschaftlichen Wirkung der GMST ist, dass sie in der öffentlichen Wahrnehmung durch die Fixierung auf eine einzige Zahl (wie das „1,5-Grad-Ziel“) die Illusion einer linearen, kontrollierbaren Maschine erzeugt.
Ubrigens, Herr Heinemann weiß ganz genau um dieses politisch-ökonomische Narrativ, und bläst an dieser Stelle gern zum Rückzug in die „reine“ Wissenschaft, die es aber eben so nicht gibt, oder?
Das heißt in anderen Worten. Die GMST ist wissenschaftlich nützlich, wird aber gegegebenenfalls fehlinterpretiert, und politisch und ökonomisch missbraucht.
Da das allen wichtigen Kennzahlen so geht, ist das ja vor Allem ein Grund sie transparent zu ermitteln.
Herr Heinemann hat erklärt was die GMST ist.
De politische Spin kommt von Ihnen in ihrem Text.
Da mich der politisch-ökonomische Spin von anderen nicht interessiert bei einer wissenschaftlichen Kennzahl ist das ein für mich ein weiterer Grund sie zu erheben.
Denn wenn jemand mit politischen Argumenten eine Kennzahl wegdiskutieren will ist Vorsicht für den freien Bürger angebracht. Jemand sucht Intransparenz. Freiheit braucht Transparenz.
Die Grünen wollen immer das BIP wegdiskutieren. Warum wohl?
Es wäre besser es gäbe einen transparenten Kostenindex für die Energiewende.
Z.B. hat Vahrenholt vor 14 Jahren ein (falsche) Prognose der GMST abgegeben.
Das Schicksal von Wissenschaftgegnern ist es, sich letztlich selbst zu zerfleischen (was man ja hier ganz gut verfolgen kann), weil sie ihren Argumentaten nicht objektive wissenschaftliche Standards zugrundelegen, sondern sich durch persönliche Voreingenommenheiten lenken lassen.
Ja deshalb ist es ja gut, dass es die GMST gibt, da kann man etwas daraus lernen.
Ich denke der Unterschied zwischen denjenigen die sie als „Leugner“ bezeichnen und Klimaforschern die sich nach meiner persönlichen Beobachtung über Jahrzehnte von ihrer seit Jahrzehnten gepflegten Ideologie leiten lassen ist, dass die Ersteren kein Geld von ihren Mitmenschen für ihre Ideologie einfordern.
Herr Heinemann,
Z.B. hat Vahrenholt vor 14 Jahren ein (falsche) Prognose der GMST abgegeben.
Wir haben noch nicht 2030
Sie ist schon falsch
Ihre letzten beiden Sätze kann man unterschreiben, mehr nicht, oder?
Herr Lange,
Was zur Folge hätte, dass der Großteil der Bevölkerung nichts versteht und nach einer vereinfachten Erklärung ruft.
Statt sich um die Bevölkerung zu „kümmern“, fangen Sie bei sich selbst an und lesen Sie sich in die Wissenschaft ein.
Wenn Ihnen die GMST nicht gefällt, so müssen Sie ja nicht bei dieser „Oberflächlichkeit“ bleiben. Tauchen Sie ein in die Wissenschaft.
Da geben Sie nur das wieder, was wissenschaftlich eh klar ist. Dies wird seit Jahrzehnten erforscht und ist nachzulesen.
Sie sind nicht konsequent, wenn Sie etwas beklagen aber den Schnitt nicht tun, die frei zugängliche Lösung zu ergreifen.
Ja besonders lustig weißt Herr Lange ja auf Adrian Bejan hin mit dem konstruktalem Prinzip.
Bemerkenswert ist dabei, dass ausgerechnet Adrian Bejan in seiner konstruktalen Klimatheorie genau das tut, was angeblich thermodynamisch unzulässig sein soll: Er beschreibt die Erde als thermodynamisches Nichtgleichgewichtssystem, verwendet aber globale und zonale Mitteltemperaturen, Temperaturdifferenzen und gemittelte Energieflüsse. Zudem setzt sein Modell den atmosphärischen Treibhauseffekt ausdrücklich voraus. Offenbar weiß Bejan, dass „kein thermisches Gleichgewicht“ kein Verbot sinnvoll definierter räumlicher Mittelwerte bedeutet. Eine Mitteltemperatur ist eben nicht automatisch die lokale Zustandstemperatur eines homogenen Körpers, sondern kann eine wohldefinierte makroskopische Modell- und Vergleichsgröße sein.
Auffällig ist die Inkonsequenz mit der Wissenschaftsgegner argumentieren: wenn die GMST nichts taugt, warum berufen sich signifikant viele Wissenschaftsgegner auf die GMST und nutzen sie in ihren Artikeln und Argumenten?
Wenn sie konsequent wären, müssten diese Leute Ihre Artikel und Argumente löschen.
Warum haben Klimaforscher ihre politischen Forderungen so gerne mit RCP8.5 argumentiert? Wenn sie Konsequent wären müssten sie alle diese Paper zurückziehen die das Szenario als Business as usual bezeichnet haben.
Touchè.
Ist das so? Es wurden doch gleichzeitig stets die weniger schlimmen Szenarien vorgestellt.
Herr Heinemann, merken Sie eigentlich nicht, wie Sie sich mit Ihrem Pauschalurteil gerade selbst argumentativ ins Abseits stellen?
Sie sprechen von „den Wissenschaftsgegnern“ und fordern das Löschen von Artikeln.
Dabei unterstellen Sie mir Inkonsequenz, offenbar weil Sie meine Beiträge weder vollständig erfassen noch lesen wollen.
Um mich nicht zu wiederholen, lesen Sie einfach was ich vor einigen Minuten an Herrn Heß geschrieben habe: Ich lehne die Verwendung der GMST und ihrer Anomalien konsequent ab – und zwar sowohl in den Mainstream-Simulationen als auch im spezifischen Klimamodell von Adrian Bejan.
Wenn andere Kritiker diesen Index nutzen, müssen Sie das mit diesen Personen diskutieren, nicht mit mir. Ich bleibe vollkommen konsequent in meiner Argumentation: Ein physikalisch entleertes statistisches Konstrukt wie die globale Mitteltemperatur taugt nicht als Status- oder Prognose-Anzeiger für ein thermodynamisches Nichtgleichgewichtssystem. Punkt.
Dass Sie mich nun in Sippenhaft für die Argumente anderer Leute nehmen wollen, zeigt nur eines: Sie lesen die Beiträge hier im Blog nicht, um zu verstehen, sondern nur, um Ihr vorgefertigtes Feindbild der „Wissenschaftsgegner“ zu bedienen. Das ist intellektuell ziemlich schwach, dennoch Grüße in den Elfenbeinturm, oder?
Herr Lange,
Ich bezog mich auch nicht auf Ihre Beiträge. Ich sprach von den Wissenschaftsleugnern, die sich nur auf die GMST fokussieren und vertreten, dass sei der einzige Parameter, mit dem Klimawissenschaftler operieren.
Bei Ihnen kritisiere ich, dass Sie unterstellen, die Wissenschaft würde die Komplexität ihres Forschungsgegenstandes ignorieren und da wie Klein-Döfchen herangehen.
Nein, erklären Sie es mir.
Freiwillig aus Einsicht.
Ich brauche mich auch nicht zu wiederholen. Es steht ja da.
Sie werden Ihre Gründe dafür haben, trotz meiner Erklärung nicht davon abzukommen, der Wissenschaft zu unterstellen, diese würde den klimatologisch sinnvollen Index GMST als thermodynamische Größe betrachten – manche sind ja sogar so blöd zu behaupten, die Klimawissenschaft würde annehmen, die Erde hätte überall dieselbe Temperatur an ihrer Oberfläche. Ihr Verschwörungsgebäude scheint diese Unterstellung zu benötigen.
Heinemann, daß Sie mit solchen Unterstellungen, – „manche sind ja sogar so blöd zu behaupten, die Klimawissenschaft würde annehmen, die Erde hätte überall dieselbe Temperatur an ihrer Oberfläche“ -, arbeiten müssen, um sich intellektuell über andere erheben zu können, das ist mit dem Begriff „Armutszeugnis“ noch lange nicht ausreichend beschrieben.
Es ist so erbärmlich.
Wenn das nur eine unrichtige Unterstellung wäre, würde Sie es mir beweisen können.
Bei Ihnen aber zweifle ich, dass Sie überhaupt zwischen Fakten und Fiktion unterscheiden können.
…😂, das sagt der Richtige ‼️ Wer „mittelt“ sich denn hier seine Welt zurecht, Heinemann….wer baut sich denn ein Treibhäuschen, damit seine Geldgeber CO2-Steuer rechtfertigen können.
Tatsächlich kann es sein, daß Ihre Unterstellung von ihrer eigenen grünen Klientel tatsächlich behauptet wird….
Schließlich glaubt Frau Baerbock auch, daß wir mit einem Raumschiff sogar auf der Sonne landen können……wir müssen es nur nachts tun und selbstverständlich unter Angabe Ihrer GMST….oder SMST…?
Er kommt schon auf „manche“ Ideen, die sind nicht weit hergeholt vielleicht, Und so passend zum Bild, das er da abgibt, der Herr Heinemann, ob das so gewollt ist?
Ich wüsste nicht, das Herr Lange mit gemittelten Temperaturen ein Problem hat. Sie etwa? Verwechseln sie da was?
OK, scheint jetzt klar zu sein!
Wenn Sie meine Beiträge aufmerksamer gelesen hätten, wäre Ihnen aufgefallen, dass ich mich hier im Blog nie auf das spezifische Klimamodell von Adrian Bejan zogen habe, sondern immer nur auf sein Konstruktales Prinzip.
Und das aus genau den Gründen, die Sie beschreiben.
Dass Bejan für sein eigenes Klimamodell unphysikalische Mittelwerte und statische Vereinfachungen nutzt, lehne ich methodisch ebenso ab wie die gängigen Mainstream-Simulationen.
Er verfällt dort leider in denselben Fehler, ein hochkomplexes System über einen physikalisch entleerten GMST-Index und dessen Anomalien abbilden zu wollen.
Das taugt nicht als Status(Fieberthermometer)- oder Prognose-Anzeiger für reale thermodynamische Prozesse.
Davon strikt zu trennen ist das Konstruktale Prinzip an sich. Dieses schätze ich als übergeordnetes Denkwerkzeug. Ich habe es in meine Beiträge eingebracht, um in der Diskussion weg von der isolierten Laborphysik und hin zum thermodynamischen Gesamtsystem der Erde zu kommen. Man muss das evolutionäre Naturgesetz der Strömungsarchitektur anerkennen können, ohne die fehlerhafte Modellierung seines Entdeckers zu übernehmen.
Sie versuchen hier also etwas ‚lustig‘ zu finden, worüber ich überhaupt nicht geschrieben habe, oder?
Das konstruktale Prinzip beschreibt die Entwicklung räumlich verteilter Transportsysteme. Solche Systeme werden in der Kontinuumsmechanik durch Felder wie Druck, Temperatur, Konzentration und Geschwindigkeit sowie durch deren Gradienten beschrieben. Diese Größen werden für Kontrollvolumina, Querschnitte und Bilanzgleichungen selbstverständlich räumlich und zeitlich gemittelt. Ein allgemeines physikalisches Verbot, intensive Größen zu mitteln, existiert daher nicht.
Ihre Bezeichnung solcher Mittelwerte als „unphysikalisch“ ist deshalb unbegründet. Entscheidend ist nicht, ob eine intensive Größe gemittelt wird, sondern ob Definition, Gewichtung und Verwendungszweck des Mittelwerts zur Fragestellung passen.
Auch die Behauptung, die GMST sei ein „physikalisch entleerter Index“, folgt weder aus dem konstruktalen Prinzip noch aus der Komplexität des Klimasystems. Die GMST ist eine definierte makroskopische Kenngröße. Dass sie nicht den vollständigen thermodynamischen Zustand der Erde beschreibt, macht sie nicht unphysikalisch und widerlegt ihre Eignung als Klimaindikator nicht.
Verehrter Herr Heß, Sie reduzieren das Konstruktal-Prinzip von Adrian Bejan auf ein bloßes Rechenwerkzeug der klassischen Kontinuumsmechanik zur Beschreibung räumlicher Transportsysteme. Damit engen Sie dieses fundamentale physikalische Gesetz jedoch unzulässig ein, um die mathematische Konstruktion der GMST zu retten.
Das Konstruktal-Prinzip ist nach meinem Verständnis kein Instrument zur statischen Bilanzierung von Kontrollvolumina.
Es ist ein evolutionäres Gesetz, das beschreibt, wie Systeme ihre Geometrie verändern, um Strömungswiderstände zu minimieren.
In enger Analogie zur These der maximalen Entropieproduktion (MEPP) im Nichtgleichgewicht zeigt es, wie das Klimasystem die solare Exergie dissipiert.
Ein komplexes, offenes thermodynamisches System wie das Erdklima reagiert auf Antriebe nicht durch das gleichmäßige Anheben eines globalen Temperaturniveaus, sondern durch die permanente, strukturierte Anpassung seiner Flussarchitekturen (z. B. Jetstreams, Meeresströmungen), um den globalen Entropieexport gegen den kalten Weltraum zu maximieren.
Das gesamte Erdklimasystem wird maßgeblich durch die gigantische Wärmekapazität der tiefen Ozeane, die Dynamik der Eisschilde und die Stoff- und Energieströme der Biosysteme geformt.
All diese Subsysteme sind evolutionär über das Konstruktal-Prinzip miteinander gekoppelt.
Dass die GMST neben der Landluft auch Meeresoberflächentemperaturen enthält, rettet die Physik dahinter nicht – im Gegenteil: Die ungewichtete, nicht-thermodynamische Mittelung zweier völlig unterschiedlicher Medien (Luft und Wasser) mit extrem differierenden Wärmekapazitäten ist physikalisch widersinnig. Zudem klammert dieser Index die tieferen Ozeanschichten, die Kryosphäre und die Biosphäre als strukturprägende, thermodynamische Akteure schlichtweg aus.
Wenn Sie nun feldtheoretische Bilanzgleichungen anführen, um das Mitteln intensiver Größen zu rechtfertigen, übersehen Sie den entscheidenden Unterschied.
In der Ingenieur- und Strömungspraxis mittelt man intensive Größen über thermodynamisch gekoppelte, definierte Querschnitte, bei denen die Massen- und Enthalpieströme physikalisch direkt miteinander interagieren.
Die GMST hingegen ist eine rein statistische Aggregation von Messpunkten über isolierte Kontrollvolumina hinweg, ohne dass deren jeweilige lokale Wärmekapazitäten, Phasenübergänge (latente Wärme) oder die Geometrie der Strömungspfade thermodynamisch gewichtet werden.
Genau deshalb bleibt die GMST ein „physikalisch entleerter Index“. Sie beschreibt eben gerade nicht die Dynamik des konstruktalen Flusssystems Erde, sondern maskiert die strukturellen Veränderungen der globalen Transportarchitektur hinter einem fiktiven, thermodynamisch bedeutungslosen Skalar.
Dass eine Kenngröße „definiert“ ist, macht sie noch lange nicht zu einem tauglichen Indikator für den energetischen Zustand eines hochgradig nichtlinearen thermodynamischen Systems.
Und genau solch einen Indikator, bräuchte dienende Klimaphysik und die interessierte Bevölkerung, sodann würde eine maßgeblich verantwortungsvolle Politik einen solchen Indikator auch erwarten, oder?
Offensichtlich wieder ein typischer Heß, vieles nicht falsch aber innerhalb der in den Einlassung unterstellten Aussagefähigkeit dann eben doch falsch bzw. bewusst falsch interpretiert.
„Offenbar weiß Bejan, dass ‚kein thermisches Gleichgewicht‘ kein Verbot sinnvoll definierter räumlicher Mittelwerte bedeutet.“
Das ist für sich genommen völlig richtig, ein nichtgleichgewichtssystem verbietet mathematische Mittelwerte nicht.
Aber damit ist die entscheidende Frage noch keineswegs beantwortet, welche physikalische Bedeutung besitzt, bzw. wird einem bestimmten Mittelwert für eine konkrete Fragestellung zugesprochen?
Und gerade für Bejans konstruktaler Ansatz ist diese Unterscheidung das entscheidende Kriterium, weil eben nicht die/der/irgendein Mittelwert/e, sondern gerade die Temperaturunterschiede wesentliche Treiber sind.
Bejan und Reis behandeln die Erde ausdrücklich als Flusssystem beziehungsweise als Wärmekraftmaschine. Sonne und Weltraum bilden Wärmequelle und Wärmesenke, atmosphärische und ozeanische Zirkulation werden als Transportmechanismen betrachtet.
Die konstruktale Fragestellung lautet demnach vereinfacht, welche Strömungsarchitektur entwickelt ein System unter gegebenen Randbedingungen, den Unterschieden, um den Transport zu erleichtern bzw. die globale Leistung unter diesen Zwängen zu optimieren?
Die Autoren schreiben ausdrücklich, dass sie die Temperaturdifferenz zwischen Äquator und Pol nicht einfach nur voraussetzen, sondern sie muss sich aus der hergeleiteten Struktur der Zirkulation ergeben.
Das ist das genaue Gegenteil von:
„Bejan mittelt Temperaturen, also bestätigt er, dass eine globale Mitteltemperatur eine thermodynamisch uneingeschränkt aussagekräftige Größe ist.“
Und genau dies tut er eben nicht, denn er verwendet Mittelgrößen innerhalb eines reduzierten Modells mit definierten Kompartimenten und definierten Transportbeziehungen. Und das ist ein gewaltiger Unterschied.
Herr Steinmetz,
Das wurde ja schon anderweitig hier geklärt. Das globale Mittel der Temperatur (dasselbe für Druck, Dichte, andere Zustandsgrößen) keine Zustandsgröße für den Globus ist. Denn der Globus ist ja als System in keinem thermodynamisch homogenen Zustand.
Ist eigentlich ganz einfach. Haben Sie es verstanden?
Wie gross ist der Druckunterschied am Äquator im Vergleich mit den Polen?
Ihre Antworten bzw. Anmerkungen zu Beiträgen sind bzw werden auch immer inhaltsentleerter. Aber Hauptsache man hat mal wieder einen Frame gesetzt, man gönnt sich ja sonst nix. Wenn Sie der Meinung sind, es wurde anderweitig hier geklärt, dann muss es doch eine Befriedigung für Sie sein wenn es nochmals eine Bestätigung erfährt. Denn als geklärt definieren Sie ja grundsätzlich nur Aussagen die Sie selbst getätigt haben, alles andere ist nach Ihrem Gusto niveaulos bzw. diejenigen habens nicht verstanden. Wenns unter Ihrem Niveau ist, wie immer behauptet, weshalb fahren Sie dann ständig darauf ab?
Herr Steinmetz,
Das mag daran liegen, dass Ihre Fragen so trivial erscheinen. Vielleicht übersehe ich etwas Verborgenes in Ihrer Frage nicht.
Warum die GMST keine Zustandsgröße, sondern eine Klimakennzahl ist, wurde hier im blog erklärt
Thomas Heinemann
Antwort auf Günter Heß
1. August 2026 8:55
…
Mitteltemperaturen über Regionen oder auch global genommen sind ja eine bewährte klimatologische Kennzahl. Mein Betrag sollte diese bekannte Nützlichkeit nicht mindern. Was – im Gegensatz zu unseren Klimaleignern hier – den damit befassten Wissenschaftlern aber auch klar ist, ist, dass solche Mittelwerte über Zustandsgrößen der „Einzelteile“ nicht den physikalischen Zustand der „Summe der Einzelteile“ beschreiben muss.
Das Argument von Wissenschaftsleugnern, die globale Mitteltemperatur wäre deswegen „physikalischer Unsinn“, weil sie keine Zustandsgröße ist, ist somit ein Strohmann, denn die Klimaforscher nehmen das i.a. gar nicht an.
Das muss ja nicht falsch sein, vergleichen Sie einfach mit dem Lehrbuch. Kein Lehrbuch behauptet, der Globus hätte wirklich die GMST an der Oberfläche. Eine einheitliche Temperatur für die Erdoberfläche nimmt man nur für einfache didaktische Modelle an aber nicht für grid-Klimamodelle.
Wenn Sie es anderes im Lehrbuch verstanden haben, so zeigen Sie es und wir diskutieren drüber. Das würde mich wirklich interessieren. Wenn Sie aber nur vage persönliche Wunschvorstellungen haben und sich nicht trauen, die auszusprechen, weil sie wissen, dass sie substanzlos sind und Sie sie nur zum „Anzweifeln“ des Wissens nutzen, so werde ich mich nicht auf so ein Niveau herablassen.
Ihre Zweifel müssen berechtigt sein, aus Unwissen oder echten Missverständnis – das können wir diskutieren -, aber nicht aus Boshaftigkeit oder Hinterlist.
Wie gehabt von Ihnen, große Worte gepflegt aneienander gereiht aber der Inhalt belegt nur, Sie haben garnicht verstanden was ich geschrieben habe und unterstellen irgend etwas um diese Unterstellung zu erklären. Nirgends in dem Text habe ich eine weitreichende Definition, entsprechend Ihrer oder der von Herrn Hess formuliert von der Sie nun annehmen es wäre eine Wiederholung Ihrer Worte. Mein Thema war Bejan und der Trugschluss dieser hätte den Mittelwert für seine Arbeit als Maßgeblich betrachtet, was er ganz sicher nicht getan hat, denn sein dynamischer Ansatz setz ja gerade auf den Unterschied, weil nur genau darin die Begründung zu finden ist für seinen zirkulären Gedanken. Im Mittelwert wird er dazu ganz sicher keine logische Entsprechung finden. Aber bleiben Sie weiter neugierig, irgendwann wird es schon noch klappen damit, etwas zu lesen und auch noch zu verstehen was geschrieben steht. 😀
Herr Steinmetz,
Wenn Sie nicht zu denjenigen gehören, die die erläuterten Unterstellungen befeuern und die Wissenschaft diskreditieren, um so besser.
Nein, darum ging es überhaupt nicht. Es ging ausschließlich um die Behauptung, intensive Größen ließen sich in der Physik grundsätzlich nicht mitteln. Diese Behauptung ist falsch.
Man kann die GMST durchaus kritisieren und über ihre physikalische Aussagekraft diskutieren. Daraus folgt aber nicht, dass intensive Größen grundsätzlich nicht gemittelt werden dürften. Im Gegenteil: Genau das geschieht in der Physik ständig.
Unabhängig vom konstruktalen Prinzip gilt in der Kontinuumsmechanik: Solche Systeme werden durch Felder wie Druck, Temperatur, Konzentration und Geschwindigkeit sowie durch deren Gradienten beschrieben. Diese Größen werden für Kontrollvolumina, Querschnitte und Bilanzgleichungen selbstverständlich räumlich und zeitlich gemittelt.
Ein allgemeines physikalisches Verbot, intensive Größen zu mitteln, existiert daher nicht. Entscheidend ist allein, welche physikalische Bedeutung der jeweilige Mittelwert für die konkrete Fragestellung besitzt.
Herr Heß, es ist erfreulich, dass Sie den Fokus nun auf die „physikalische Bedeutung für die konkrete Fragestellung“ lenken. Damit verlassen wir den Strohmann, ob man intensive Größen rein mathematisch mitteln darf.
Reden wir also konkret über die thermodynamische Realität:
Eine Mittelung intensiver Größen bleibt in der Physik nur dann physikalisch konsistent, wenn sie über die dazugehörigen extensiven Größen (Masse, Wärmekapazität) gewichtet wird. Nur so bleibt der Bezug zum ersten Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltung) gewahrt.
Die GMST wirft jedoch die Temperaturen von Luft und Wasser ungewichtet in einen statistischen Topf, obwohl die Wärmekapazität von Wasser pro Volumeneinheit mehr als dreitausendmal höher ist als die von Luft.
Wenn Sie also zustimmen, dass die physikalische Bedeutung entscheidend ist.
Müssen Sie dann nicht konsequenterweise einräumen, dass die GMST aufgrund dieser methodischen Mängel – da sie den 1. Hauptsatz der Thermodynamik verletzt – eben gerade keine physikalisch korrekte Ermittlung darstellt und somit als energetischer Zustandsindikator für das Erdklimasystem physikalisch entleert bleibt, Ja oder Nein?
Zunächst einmal steht in dem Artikel oben:
„denn wie u.aJonathan Cohler zuvor ausführte, und wie es in jedem Physiklehrbuch steht, ist Temperatur eine intensive Größe, die sich nicht mitteln lässt.“
Diese Aussage und dieses Argument ist schon mal falsch. Denn in der Kontinuumsmechanik wird sehr wohl über intensive Größen gemittelt. Deshalb benutzt Adrian Bejan diese Mittelwerte auch in seinen Veröffentlichungen und Büchern, und auch zum konstruktiven Prinzp.
Damit ist also klar ist, dass dieses Argument im Artikel von Jonathan Cohler nicht trägt.
Sie schreiben:
„Müssen Sie dann nicht konsequenterweise einräumen, dass die GMST aufgrund dieser methodischen Mängel – da sie den 1. Hauptsatz der Thermodynamik verletzt..“
Die GMST ist zunächst lediglich ein flächengewichteter Mittelwert gemessener Temperaturen.
Inwiefern verletzt diese Mittelung den 1. Hauptsatz?
Hier zum Einlesen:
https://www.dwd.de/DE/leistungen/pbfb_verlag_promet/archiv/archiv_promet.html
Grundlagen:
Zirkulationsmodelle, 1979
Das Europäische Zentrum für Mittelfristige Wettervorhersage (EZMW), 1984, Kapitel 4
Typen von Klimamodellen
Klimamodelle, 1980
Zu Mittelungsmethoden darin Kap 2 + 3, zum Mitteln nichtlinearer Größen Kap. 3.2
Und die moderneren PROMET-Ausgaben für Details
Herr Lange,
Herr Heß und ich haben Ihnen doch bereits zugestimmt, dass die GMST keine thermodynamische Größe ist. Und dies ist im Einklang mit der Klimawissenschaft.
Warum reiten Sie also immer noch auf einen Punkt herum, der bereits geklärt wurde?
Die obere Aussage gilt allgemein. In der Klimaforschung wird die GMST nicht dort als thermodynamisches Temperaturmaß genommen, wo in Realität die Temperatur völlig anderes ist. Es wäre wissenschaftlich ja blödsinnig, wenn man sich damit in die eigener Tasche lügen würde.
Anderes ist es bei einfachen didaktischen Modellen, in deren zur Vereinfachung angenommen wird, dass die Erdkugel überall dieselbe Temperatur hätte. Das ist ein einfaches Modell. Das dient aber nur zur Veranschaulichung von in Wirklichkeit komplexen Vorgängen.
Um diese adäquate wissenschaftlich zu untersuchen, erfordern auch die Methoden eine angemessene Komplexität. Grid-Klimamodelle berechnen z.B. das Wetter der Erde mit einer geringeren räumlichen und zeitlichen Auflösung als Wettervorhersagemodelle und leiten daraus ein Modellklima (inkl. der räumlichen Verteilung und zeitlichen Entwicklung der Temperatur) ab. Dabei werden die im Klimasystem relevanten physikalischen Gesetze (thermodynamische Vorgänge, Hydrodynamik, etc) implementiert und auf Einhaltung von Erhaltungsgrößen und Konsistenz des implementierten komplexen physikalischen grid-Modells geachtet, z.B. des 1. Hauptsatzes. Ihrer Unterstellung von oben fehlt daher die faktische Basis.
Wie die Klimawissenschaft hier vorgeht ist nachzulesen (Z.B. in diversen PROMET-Heften bis in die 70iger zurück). Ich erwarte von Ihnen, dass Sie das tun, zur Kenntnis nehmen und bei Ihrer zukünftigen Argumentation berücksichtigen.
Falsch ist die Unterstellung, dass die Klimawissenschaftlern die GMST für (‚gewünschte‘) Resultate komplexer grid-Klimamodelle benutzen würde oder bräuchte. Das ist verschwörungs-theoretisches Geschwurbel.
Herr Lange,
Wie weit sind Sie mit Ihrer Promet-Fortbildung?
Und ob es in Ihrem Beitrag darum ging. „Offenbar weiß Bejan, dass ‚kein thermisches Gleichgewicht‘ kein Verbot sinnvoll definierter räumlicher Mittelwerte bedeutet.“ ist eine Bejan unterstellte Aussage auf welche ich geantwortet habe. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und wenn Sie nicht mehr wissen was Sie verfasst haben, dann ist hier sicher nicht der Platz um dieses Defizit abklären zu lassen. Denn es passiert ja nicht zum ersten mal das Sie etwas ausformulieren von dem Sie hinterdrein behaupten das es garnicht darum ging.
Adrian Bejan benutzt Mittelwerte intensiver Größen in Nichtgleichgewichtssituationen in seinen Büchern und Veröffentlichungen also weiß er das es nicht verboten ist.
Sind sie dann der Meinung, dass man intensive Größen nicht Mitteln darf?
Herr Steinmetz,
(Steinmetz)
Die Autoren schreiben ausdrücklich, dass sie die Temperaturdifferenz zwischen Äquator und Pol nicht einfach nur voraussetzen, sondern sie muss sich aus der hergeleiteten Struktur der Zirkulation ergeben.
(Kuck)
Wie gewinnt man die Struktur der Zirkulation?
Welchen Vorteil hat die Struktur der Zirkulation?
Spielt die Sonneneinstrahlung keine Rolle mehr?
Genau das ist die Frage bei Bejan und nicht ich nehme einen gemittelten Wert und passe meine Betrachtung der zirkulären Strukturen entsprechend an, was Hess und Heinemann ihm dauernd unterstellen.
Vom Prinzip her gehen die folgendermaßen vor.
Reis und Bejan teilen die Erdoberfläche in warme und kalte Zonen. Die verwendeten Temperaturen sind über die jeweilige Zone sowie über Tages- und Jahreszyklen gemittelt. Sie variieren die Flächenaufteilung und berechnen aus den Strahlungsbilanzen und dem konvektiven Wärmetransport die zusammengehörigen Zonenmitteltemperaturen und Wärmeströme. Ausgewählt werden die Flächenaufteilungen, bei denen der Wärmestrom zwischen warmer und kalter Zone maximal wird.
Die ausgewählte Struktur ermöglicht im Modell unter den vorgegebenen Bedingungen den größten Transport thermischer Energie pro Zeit von der warmen zur kalten Zone. „Vorteil“ bedeutet hier also maximaler Wärmestrom beziehungsweise verbesserter Zugang für den Wärmetransport, nicht ein gesondert berechneter Wirkungsgrad.
Doch. Sie ist die äußere Energiezufuhr und wird entsprechend der solaren Geometrie unterschiedlich auf die Zonen verteilt. Die Albedo bestimmt den reflektierten Anteil und damit die absorbierte Energie. Die thermische Abstrahlung ins All wird im Modell durch einen konstanten Treibhausfaktor vermindert. Aus absorbierter Sonnenstrahlung, thermischer Abstrahlung ins All und horizontalem Wärmetransport ergeben sich die mittleren Zonentemperaturen.
Mein Fazit: Reis und Bejan wollen erklären, wie aus ungleich verteilter Sonneneinstrahlung, thermischer Abstrahlung und den daraus entstehenden Unterschieden zwischen gemittelten Zonentemperaturen eine bestimmte Zirkulationsstruktur hervorgeht.
Unter den gegebenen Randbedingungen entwickelt beziehungsweise behauptet sich diejenige Strömungsstruktur, die den Wärmetransport von warmen zu kalten Gebieten am besten ermöglicht.
Die Temperaturunterschiede treiben die Zirkulation an; zugleich verändert der Wärmetransport diese Temperaturen. Struktur, Wärmestrom und Zonenmitteltemperaturen werden daher gekoppelt bestimmt.
Die anschließend berechnete globale Mitteltemperatur beschreibt den gefundenen Gesamtzustand, erklärt aber nicht dessen räumliche Zirkulationsstruktur. Das zeigt zugleich: Bejan verwendet Mittelwerte intensiver Größen selbstverständlich, weist ihnen aber je nach Fragestellung unterschiedliche Funktionen zu.
Man findet in ihrem Text:
@Gert Lange
Antwort auf Günter Heß
1. August 2026 17:35
Das ist die treffende Umschreibung für „Heinemanns“ Eierei!
.
Man auch eine Bananenschale zu einem politischen Narrativ machen. Das hat nichts damit zu tun, dass der Gegenstand in der Realität existiert und dort eine feste Bedeutung hat.
Mittelwerte von Temperaturanomalien gab es in der Klimatologie schon bevor Bekloppte glaubten, dass damit Politik gemacht würde.
Aha, wenn es etwas früher gab, dient Ihnen diese Erkenntnis als wissenschaftliche Verifizierung….
Früher dachte man die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, und dann gibt es Menschen, die erzählen immer noch, daß der Klapperstorch die Kinder bringt.
Die globe Schwachsinnstemperatur wurde zielgerichtet erfunden, ähnlich dem bereinigten Hockeyschläger, um eine „nachhaltige“ CO2-Steuer zu akquirieren, was gelungen ist…und die Grünlinge selbst m i t – bezahlen.😂
Was sich hier an grüner Agitation herumtreibt, arbeitet fleißig an der krampfhaften Aufrechterhaltung des bröckelnden Narrativs….thatˋs it.
Habe ich nicht geschrieben. Verfälschungen gehören zur Taktik. Armseelig und primitiv.
Sie schrieben „Mittelwerte von Temperaturanomalien“.
Was sie verschweigen:
..nicht ärgern, Heinemann. Vielleicht müssen Sie Ihre sprachliche Ausdrucksstärke noch optimieren….?
Danke für den Tip
Sie sollten in Ihrem ideologischen Eifer ebensowenig die Orthographie vernachlässigen…noch ein Tipp…
Ist der Gegenstand der Mittelwert der Temperaturanomalien?
Gibt es den?
Ergibt das mathematisch einen Unterschied?
Schon mal was von linearen Abbildungen gehört (nicht von den einfachen aus den 9. Klasse, sondern von denen aus der Algebra)?
Das bedeutet dann ja das Herr Heinemann fachlich wissenschaftlich Recht hat. Ihnen und Herrn Lange seine politischen Ansichten nicht passen, ihnen beiden aber fachliche Gegenargumente fehlen und sie das wissen.
Was genau meinen sie?
Wenn Herr Heinemann recht hat drückt er es nur falsch aus?
Die Aufgabe ist Schwachsinn weil Sie voraussetzt, dass man die exakte „Mitteltemperatur“ des Wassers in beiden Gefäßen kennt. Kennt aber niemand, absolut niemand!
Mein Standardbeispiel mit Wettessen heißer Suppe: Wenige Minuten nachdem die kochende Suppe in den Teller kommt, stellen sich extreme Temperaturunterschiede ein, abhängig von Material und Form des Tellers. Da ich geübt bin, ist mein Teller schnell leer, während du dir immer noch die Zunge verbrennst! Theoretisch kann man die mittlere Temperatur ermitteln, indem man für jeden einzelnen mm3, besser qMikrometer die Temperatur ermittelt und dann nach Masse interpoliert. Unmöglich! Die wärmste und kältesten Stelle messen und mitteln ist Selbstbetrug, die mittlere Temperatur ist anders.
Die einzige reelle Möglichkeit ist, die Suppe intensiv umzurühren, bis man glaubt, überall herrscht die gleiche Temperatur und schnell messen. Gute Näherung. In wenigen Sekunden nach dem Rühren haben sich Temperatur wieder neu verteilt und jede Messung sinnlos.
Wann hat das letzte Mal jemand die Atmosphäre so intensiv umgerührt, dass es keine Temperaturunterschiede mehr gibt und sofort gemessen?
Die Aufgabe wurde ja in die Schulbücher geschrieben, um den Schülern etwas beizubringen. Insofern ist sie nützlich. Ich denke sie steht in der Form in allen Schulbüchern in vielen Ländern. Sie zeigt vor Allem, dass das Argument mit den intensiven Größen ein Strohmann ist.
Zitat: Durch Mittelung lässt sich das ganz einfach lösen. Wieso sollte das verboten sein oder sich nicht tun lassen. Ich glaube nicht, dass man in Schulbüchern einen Disclaimer findet: Achtung Mittelung verboten, wenn ihr diese Aufgabe löst.
Jeder Schüler hat mehr Grips als Sie. Das Ergebnis ist nicht 45°C als Mischungstemperatur durch die Mittelung der Temperaturen!
+ Mischen von zwei phasen-gleichen Systemen
abgegebene Energie = aufgenommene Energie mit TM = Mischungstemperatur
m1·c1(T1)·(T1 – TM) = m2·c2(T2)·(TM – T2)
TM = [m1·c1(T1)·T1 + m2·c2(T2)·T2]/[m1·c1(T1) + m2·c2(T2)]
m1 = 0,5 kg, m2 = 0,5 kg, T1 = 283,15 K, T2 = 363,15 K, c1(10°C) = 4190 J/(kg·k), c2(90°C) = 4210 J/(kg·k)
TM = [0,5·4190·283,15 + 0,5·4210·363,15]/[0,5·4190 + 0,5·4210] = 50,1°C
Herrje, schon bei so einfachen Aufgaben versagt die „Intelligenz“!
Im Schulbuch war die spezifische Wärmekapazität mit 4180 Joule pro Kilogramm und Kelvin als temperaturunabhängig angegeben. Die Schüler haben sie daher vermutlich zunächst berücksichtigt, dann aber zusammen mit den gleichen Wassermassen herausgekürzt und so das arithmetische Mittel von 50 Grad Celsius gebildet.
Das Beispiel zeigt, dass das arithmetische Mitteln intensiver Größen durchaus zulässig sein kann. Auch ihre Werte darf man mathematisch addieren. Entscheidend ist lediglich, wie die Teilsysteme physikalisch zu einem Gesamtsystem zusammengesetzt werden. Dabei muss zwischen intensiven und extensiven Größen unterschieden werden. „Nicht additiv“ bedeutet daher weder ein allgemeines Additions- noch ein Mittelungsverbot.
Da haben Sie recht! Es ist nämlich (90 + 10) / 2 = 50, nicht 45.
Ihrem mit viel Mühe herausgerechneten Ergebnis 50,1 °C würde ich einen Rundungsfehler zugestehen.
Ich verkneife mir jetzt den Satz „schon bei so einfachen Aufgaben …“.
Der war gut, erinnert mich an den schmerzhaften Satz beim beliebten Spiel im Geschichtsunterricht „Schiffe versenken“.
Lieber Herr Holtz, ich bin ja ansonsten immer gern bei Ihren – auch mathematisch – fundierten Beiträgen. Hier aber irren Sie. Die Mittelung der Temperaturwerte im obigen Beispiel liefert eine Mitteltemperatur von 50 °C nicht von 45 °C. Der Unterschied von ca. 0,1 °C ergibt sich ausschließlich durch ein Rundungsartefakt beim Umrechnen von °C in K und umgekehrt.
Falsch, die Herren Gregor und Mechtel!
Die spezifische WK ist keine Konstante, sondern eine Funktion der Temperatur. Herr Holz hat dies ( annähernd) berücksichtigt, der Rest nicht. Daher die Abweichung, 50,1 ist näher dran.
Letztendlich verändert sich die spez. WK beim mischen durch die Änderung der Temperatur, also ist eine exakte Berechnung noch komplizierter. Und Letztendlich nur ganz theoretisch, in der Praxis kennt man die mittlere Temperatur beider Mengen in der Praxis nicht. Es ist nur eine Annahme.
Jo, da haben Sie recht, die spezifische Wärmekapazität ist temperturabhängig, was ich in der Rechnung von Herrn Holtz zunächst übersehen hatte. Wie sich aber zeigt, ist der Einfluss auf das Ergebnis sehr gering (0.2 %)!
In solchen Fällen ist immer die Frage, welche Genauigkeit überhaupt noch sinnvoll ist. Wenn man das Ergebnis messtechnisch verifizieren möchte, wird man sich bereits schwer tun, eine solche Genauigkeit zu erreichen.
Außerdem stammt das Beispiel, das Herr Heß bringt, aus einem Schulbuch. In der Schule wird man kaum solche Präzisionsrechnungen verlangen können, da ist man oft schon froh, wenn die einfache Mittelung kapiert wird.
Herr Heß (Antwort auf Michael Mechtel
29. Juli 2026 15:00) schreibt in diesem Zusammenhang ausdrücklich:
„Bei gleichen Massen desselben Stoffes entspricht die Mischungstemperatur unter den üblichen Idealisierungen dem arithmetischen Mittel der Ausgangstemperaturen.“
Man beachte den Zusatz „unter den üblichen Idealisierungen“!
Das Grundproblem lautet, ob für intensive Größen überhaupt die Mittelung zulässig sein kann. Wenn man das grundsätzlich verneint, braucht man sich über Präzisionsrechnungen sowieso keine Gedanken mehr zu machen.
Es ist richtig „welche Genauigkeit ist noch sinnvoll“. Darin steckt aber das Hauptproblem, worüber hier jahrelang diskutiert wird. Temperaturmittelung ist nie exakt, sondern immer eine Näherung. Für die Schule reicht es, beim Studium bezieht man Prügel, wenn man die spez. WK für konstant hält.
Im Falle einer theoretischen Aufgabe spielt es keine Rolle, zumal die Temperatur und Massenunterschiede gering sind. Es wird vorausgesetzt, dass vor der Mischung beide Mengen die exakt gleiche Temperatur haben. Gibt es in der Wirklichkeit nicht. Wenn man die Rechnung im Versuch nachvollziehen will, erlebt man eine Überraschung. Man wird unter 50 Grad messen. Da Millisekunden nach Bereitstellung der Ausgangsmengen die Temperatur an den Rändern sinkt und man kann die echte Mittel-Temperatur nicht mehr ermitteln.
Bei der Atmosphäre schon gar nicht!
Sie haben recht, die Abweichung entsteht nicht durch Rundung sondern durch die unterschiedlichen Wärmekapazitäten – habe ich leider übersehen. Glücklicherweise kann das aber bei mein „Lob“ für die Beiträge von Herrn Holtz nur bekräftigen.
Studie mit Hilfe von KI Grok-3 zerlegt Behauptungen vom „menschengemachten“ Klimawandel In der Studie wird die anthropogenen CO₂-Emissionen mit 10 Milliarden Tonnen pro Jahr beziffert, die aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, der Zementproduktion und Landnutzungsänderungen stammen. Das sind etwa 4 % des jährlichen globalen Kohlenstoffkreislaufs von 230 Milliarden Tonnen. Dieser Kreislauf umfasst 90 Milliarden Tonnen aus dem Austausch der Ozeane (Ausgasung und Absorption), 120 Milliarden Tonnen austerrestrischen Prozessen (Photosynthese und Atmung) und geringfügige Beiträge aus vulkanischer Aktivität. Im Gegensatz dazu beläuft sich das ozeanische Kohlenstoffreservoir auf insgesamt 38.000 Milliarden Tonnen, die als gelöstes CO₂, Bicarbonate und Karbonate gespeichert sind – ein Volumen, das 19-mal größer ist als die kumulierten menschlichen Emissionen von 2.000 Milliarden Tonnen seit 1750. 2025_0323 https://tkp.at/2025/03/23/studie-mit-hilfe-von-ki-grok-3-zerlegt-behauptungen-vommenschengemachten-klimawandel/
Dr. Martin Steiner: Drei weitere starke Argumente gegen das Narrativ der CO2Klimakatastrophe
2023_12_15 https://report24.news/dr-martin-steiner-drei-weitere-starke-argumente-gegen-dasnarrativ-der-co2-klimakatastrophe/
inkl.: CO2 ist Dünger
Vostok: CO2 folgt der Temperatur
Norwegens Statistikamt widerspricht Klimanarrativ: CO₂ zu schwach, um Temperatur zu beeinflussen 2024_01_26 https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/norwegens-statistikamt-widersprichtklimanarrativ-co2-zu-schwach-um-temperatur-zu-beeinflussen-a4510811.html Abbildung 33 Temperaturen der letzten 420.00 Jahre ‚Leave No Stone Unturned‘ in Gas Exploration, Norway Tells Industry 2023_12_06 https://www.oedigital.com/news/509938-leave-no-stone-unturned-in-gas-explorationnorway-tells-industry‘ Öl https://youtu.be/NZZvWYV3Ouk?si=nbyipl5V_X8jgVB0 Die Temperaturänderungen der letzten 200 Jahre können nicht durch CO2 bewirkt worden sei n, 2023_09_25 https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/to-what-extentare-temperature-levels-changing-due-to-greenhouse-gas-emissions https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/to-what-extentare-temperature-levels-changing-due-to-greenhouse-gasemissions/_/attachment/inline/5a3f4a9b-3bc3-4988-95799fea82944264:f63064594b9225f9d7dc458b0b70a646baec3339/DP1007.pdf
Vostok- und Greenland-Eisbohrkerne
Der Green Deal sieht vor – mit gewaltigen Zwischenzielen zwischendurch- dass die EU bis 2050 „klimaneutral“ werden muss
Und nicht nur das, die grüne Lobby sieht vor, dass unser jetztiges Deutschland letztlich zerstört oder ausgelöscht wird, also: unser Volk, unsere gewachsene Kultur, die Demokratie mit der Selbstbestimmung des Einzelnen, unsere Dialekte, unsere Historie, unser deutsches Volk. Englisch soll zur gleichberechtigten Zweitsprache auf der Straße werden. Deutsch wird noch in ländlichen Gegenden gesprochen. Medien und Internet sind auf Englisch.
Oder bald arabisch? Wie Thilo Sarrazin heute bei TE sagte: 55 % der Kinder der 1. Klasse in Berlin kommen aus einem zuhause wo kein Deutsch gesprochen wird. Und die werden ja alle älter.
„Wer beeinflusst maßgeblich das Wetter?“
Nach meiner Meinung sollten wir lieber fragen, wer was zu verstecken hat, weil wir nur übers Wetter reden.
Lilmburg redet hier übers „Wetter“, oder?
Wieder mal nur Dummfug von Ihnen, es geht wohl aufs Monatsende zu und Sie müssen fürs „UBA/NGO-Salär“ noch ein paar Punkte sammeln?
Was die historischen CO2 Konzentrationen betrifft, so sollten doch Baumringe eine gewisse Plausibilitätsprüfung ermöglichen. Denn das Pflanzenwachstum nimmt ja deutlich mit steigenden CO2 Gehalt zu. Natürlich hängt das Pflanzenwachstum auch von den Temperaturen und der Wasserversorgung ab. Aber ersteres könnte man vielleicht über Isotopenverhältnisse berücksichtigen und letzteres sollte an manchen Standorten weniger kritisch sein. Eisbohrkerne sind natürlich zunächst interessant, aber es ist schwer zu beurteilen, ob die Konzentration in den Gasbläschen wirklich repräsentativ ist, oder ob sich über die Zeit dabei systematische Fehlerquellen bemerkbar machen.
Historische Messungen haben nicht die gleiche Wertigkeit, wie aktuelle Messungen. Die Verwendung von Messdaten ohne deren Fehler einzuordnen, ist häufig die größte Fehlerquelle.
Ein kleiner Exkurs in eine Fehlerbetrachtung anhand des Beispiels der historischen CO2-Messungen:
Ich habe versucht den damaligen Kenntnisstand einzubeziehen. Wäre die Dynamik des globalen CO2-Wertes bekannt gewesen, wäre der Messaufbau (Probennahme) bestimmt verändert worden. Natürlich ist eine andere Sicht mit der entsprechenden Erklärung möglich.
Im Gegensatz zu den damaligen Messungen sind die Messungen der Eisbohrkerne wiederholbar. Auch wenn einer Messung nicht ein präzises Datum zuzuordnen ist, so ist es aber doch ein präziser Wert. Da inzwischen bekannt ist, dass die CO2-Konzentration sich nur sehr langsam ändert, ist ein konkretes Zuordnungsdatum nicht nötig.
Ach ja? Woher diese „Erleuchtung“
DAS war ein Hack’scher Schuß ins eigene Knie, Comprende??? 😉
Ihren Sülz im Beitrag können Sie getrost in die blaue Tonne entsorgen, vom Messen und von Messfehlern nebst Fehlerbudget haben Sie die Ahnung eines Neugeborenen ….
Nach diesem Elaborat würde Ihnen das Arbeitsamt höchstens eine Stelle als Pfaffe empfehlen …. ;-)))))
Meinen Sie, Tengler?
Vergleichen wir einmal die Substanz im Hackschen Beitrag mit der Tenglerschen Substanz (ad hominen s werden natürlich ignoriert):
Tengler sie haben verloren (wie so oft hier).
Bleiben sie doch bei ihren Thermometern.
Ach „Ketterer“, haben Sie immer noch nicht gemerkt, dass es hier immer um Temperaturen geht??? ;-))))
Wieder einmal nix verstanden:
Es geht um die ‚Fehler‘ bei der Probenahme. Wurde schon bei der ersten Veröffentlichung von Beck, von einem Fachmann Beck ‚um die Ohren geklatscht‘.
Ich habe das schon verstanden, ich hatte mit meiner Äußerung eher auch Ihr Ziel im Sinn, dass es letztlich um das Klimagedöns und „Erderwärmung“ und „THE“ geht.
Ach Tengler, kennen Sie den Spruch, „wer nur einen Hammer hat, der sieht nur Nägel“ oder kuhgeln Sie mal ‚Maslow’s hammer‘
Und was folgt daraus? Es gibt gemessene Daten und vermutete Daten (aus Eisbohrkernen beispielsweise). Und überhaupt: Ein Meßwert von CO2 in der Atmosphäre ohne Zuordnungsdatum ist nicht nötig? Wollen Sie etwa den „Klimawandel“ ™ anzweifeln?
Die geringe Dynamik des globalen CO2-Wertes ist bekannt. Der Einfluss regionaler bzw. temporärer CO2-Quellen ist in der Antarktis sehr gering bzw. kann ausgeschlossen werden. Daraus folgt: Ob die gemessene Probe aus dem Eiskern einem bestimmten Tag, Monat, Jahr oder Jahrzehnt zugeordnet werden kann ist sekundär. Wichtig ist das alle darüber liegenden Schichten auch gemessen werden und einem jüngeren Datum zugeschrieben werden, und umgekehrt.
Danke für diese schöne Abfolge von Voreingenommenheit, Zirkelschluss und Un-Logik, sogar Ihr „Beweis“-Link widerlegt Sie klassisch.
Sie argumentieren aus der Perspektive eines modernen Konsenses heraus und versuchen, historische Daten so zu filtern, dass sie diesen Konsens stützen. Dabei übersehen Sie, dass die Natur dynamischer ist, als Sie annehmen, und dass die von Beck aufbereiteten Daten – bei allen berechtigten Debatten über historische Methodiken – nicht durch einfaches „Herauspicken der niedrigsten Werte“ verstanden werden können, oder?
„Die hohe Streuung der Messwerte deutet auf Fehler hin.“ und genau da liegen Sie grundlegend falsch, ebenso bei der Behauptung „Ist solch eine Streuung der Werte später auch schon mal beobachtet worden? -> Davon habe ich bisher nichts gehört. Schlussfolgerung:“ denn die damaligen Werte waren bodennahe Grenzschichtwerte und genau solche volatilen Werte gewinnt man heute noch bei Probennahmen in der Bodennahen Grenzschicht mit gleicher Schwankungsbreite teils sogar innertäglich. Ich frage mich beständig wann man es mal lernt den Unterschied zwischen Grenzschichtdynamik und atmosphärischen Hintergrund als zwei verschiedene paar Schuhe zu betrachten. Ausschlaggebend insbesondere für die mehreren tausend gut dokumentierten Werte von Kreutz beispielsweise in den Beck-Aufzeichnungen war der Entnahmeort, teils zu verschiedenen Tageszeiten direkt über bzw. in einer Vegetationsstruktur, auf Feldern und Wiesen. Und genau da findet man auch heute noch tagesschwankungen zwischen 200 und 550 ppm. Das einzige Problem heute ist, solche Messungen erfolgen äußerst selten und nur im Rahmen von Projektstudien für Masterarbeiten oder im Rahmen einer Diss. Deshalb gelangen diese Angaben selten an die Öffentlichkeit, zumindest die mediale, weil es meist Randerhebungen sind um anderweitige Thesen zu untermauern. Die höchsten Werte findet man meist Nachts bzw. am frühen Morgen vor Sonnenaufgang und die niedrigsten Mittags unter hohen Strahlungswerten.
Übrigens findet das sogar Google, man muss nur gezielt danach fragen. Und dann finden sich sogar die sachlichen Begründungen dafür.
Moritz Steinmetz 29. Juli 2026 1:01
Das ist seit der Veröffentlichung von „180 Years of Atmospheric CO 2 Gas Analysis by Chemical …“ die Hauptkritik am Artikel (siehe z.B. Ferdinand Engelbeen für eine komplette Liste) und wurde IMHO von Herrn Beck auch akzeptiert. Daher schrieb er ja die Folgearbeiten, um dieses Problem zu addressieren.
Aus dem Artikel von Ferdinand Engelbeen:

CO2 levels at the south pole, Mauna Loa, Barrow and Giessen (data of Giessen from [11]) for the same days as for Diekirch in the previous figure.
The data from SPO, MLO, BRW are the raw hourly averages, including outliers caused by volcanic degassing or upslope winds (MLO) or mechanical problems (SPO)
Man sieht gut, wie stark der CO2-Gehalt lokal schwankt.
(Engelbeen verlinkt auf eine interessante Analyse aus dem Jahre 2008 …
Das ändert aber nichts am Grundproblem, das selbst die „anerkannten“ Werte von gleicher „Qualität“ sind und nur deshalb ausgewählt wurden weil sie ins Raster passen. Kann man zwar so machen, hat aber mit einer sauberen, wissenschaftlichen Herangehensweise nichts zu tun. Und das Problem betrifft auch grundlegend verwendete Proxis, deren Ursprung immer nur grenzwertig sein kann. Um eine annähernde Vergleichbarkeit zu schaffen, müsste man heute den umgekehrten Weg beschreiten und zu den „Standardwerten“ aus dem atmosphärischen Hintergrund regelmäßige Erhebung in den Regionen der Messwertentnahmen und darüber hinaus, aus der Grenzschicht dokumentieren. Nur damit lassen sich vernünftige Aussagen ermitteln. Bleibt also die Frage, warum macht man das nicht? Eine Antwort darauf muss sich dann wohl jeder selbst geben. 🙁
Für mich ist dabei klar, wer nicht wirklich wissen will was ist, der hat seine Antwort darauf schon sachgrundlos vorformuliert und dem sind Fakten gleichgültig.
Herr Steinmetz,
(Steinmetz)
Nur damit lassen sich vernünftige Aussagen ermitteln. Bleibt also die Frage, warum macht man das nicht? Eine Antwort darauf muss sich dann wohl jeder selbst geben.
(Kuck)
Ich glaube nicht, dass man aus Messwerten irgendetwas heraus finden kann. Denn das Klima hat sich in den letzten 100 Jahren nur um etwa 2% geändert. Man muss einfach rechnen.
Die Theorie des THE ist auf die Kiehl-Trenberth-Bilanz gebaut, die besagt, dass die Erde aus zwei Tagseiten besteht.
In Wirklichkeit gibt es eine Tagseite und eine Nachtseite.
Die Tagseite erhält eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm und benötigt keine zusätzliche Gegenstrahlung.
Die Nachtseite wird von nächtlichen Wolken warm gehalten (310 W/qm).
Dieser Typ nennt sich eine (0/310)-Gegenstrahlung.
Die Werte der Temperatur der Tag- und der Nachtseite errechnen sich zu 293 K und 283 K. Das ist optimal für die Erde. Klimatabellen belegen diese Temperaturwerte.
Es wirkt kein THE:
Würde der THE wirken, entsteht eine (155/155)-Gegenstrahlung.
Die Werte der Temperatur der Tag- und der Nachtseite würden sich zu
301 K und 272 K errechnen, denn die Tagseite erhält eine zusätzliche Gegenstrahlung und der Nachtseite wird die Gegenstrahlung halbiert.
Die Wolken beherrschen das Klima (und nicht der THE):
Bei starker Bewölkung erhält die Tagseite eine negative Gegenstrahlung von bis zu 80 W/qm, so dass die Temperaturwerte der Tag- und Nachtseite nahezu gleich (288 K, 288 K) werden.
Bei nahezu wolkenlosem Himmel wird die Sonneneinstrahlung erhöht und die nächtliche Gegenstrahlung halbiert. Dadurch werden dann durchaus nur Temperaturwerte von 301 K und 272 K gemessen.
„Hauptkritik am Artikel (siehe z.B. Ferdinand Engelbeen für eine komplette Liste) und wurde IMHO von Herrn Beck auch akzeptiert“
Ein klein wenig witzig scheinen Sie auch unterwegs zu sein, Beck hat die „Kritik IMHO auch akzeptiert“ aus dem verlinkten Artikel?
Hmm so recht will mir das nicht in den Sinn, weil in dem kritischen Beitrag des Herrn Engelbeen gleich im ersten Satz steht „HISTORISCHE CO₂-MESSUNGEN ZUSAMMENGESTELLT VOM VERSTORBENEN ERNST BECK“? Auferstehung auch für selbstkritische Zwecke ist zwar Religionstypisch, nur leider bisher nicht wirklich nachweisbar. 😀
Könnte Herr Engelbeen ein Freund von Herrn Ebel sein, dessen Spezialität auch kritische Schriftsätze nach dem Ableben der Kritisierten sind?
Moritz Steinmetz 29. Juli 2026 17:30
Nein, aus seinen eigenen Aussagen:
Das in peer review befindliche Papier könnte das sein, das posthum veröfffentlicht wurde und von Herrn Nitschke verlinkt wurde.
Ein einfacher Blick in die Vergangenheit über die wayback machine hätte Ihnen gezeigt, dass die Webseite so schon 2010 online war. Soweit ich das in Erinnerung habe, hat Engelbeen selbst mit Herrn Beck diskutiert. Er schreibt selber in 2023:
Die Wortspielchen mit der Auferstehung waren ja ganz nett, aber man kann das auch etwas ernsthafter und mit mehr Substanz angehen …
80 Years of Atmospheric CO2 Measurement By Chemical Methods by Ernst-Georg Beck
Aus dem paper: A validation check has been made for 3 historical CO2 series. The overall impression is one of continental European historic regional CO2 background levels significantly higher than the commonly assumed global ice-core proxy levels.
The CO2 versus wind-speed plot seems to be a good first level validation tool for historical data. With the required caveats
Da fehlt eine 1
180 Years …..
Wenn Sie mehr Substanz fordern, dann sollten Sie nicht solche Beiträge verlinken. Ich erspare mir und Ihnen dennoch auf dessen selektiver Auswahl zur „Gegenargumentation“ einzugehen. Insbesondere auch weil es Kritik nach dem Ableben des Autors ist und somit eher ungehörig weil dieser sich nicht mehr erwahren kann. Eine behauptete Kommunikation mit dem Autor als Beweisführung ist billig, weil es auch diesbezüglich keine Möglichkeit der Überprüfung gibt.
Moritz Steinmetz 30. Juli 2026 21:05
Die Kritik stammt aus einer Zeit vor 2010, der Kommentar von Herrn Beck selbst auch (ich habe ihn damals gelesen). Sie können das gerne ohne Beleg in Zweifel ziehen. Es kann ja jeder selber prüfen, ob das korrekt ist.
Kritik/Unterstellungen zu seiner Person statt seiner Arbeit nach dem Ableben wie z.B. „Ob er seine Grafik wohlfeil „überarbeitet“ hat um anschlussfähig zu bleiben,“ ist natürlich unangebracht und können Sie gerne kritisieren. Meine Zustimmung hätten Sie.
Engelbeen eine Lüge zu unterstellen ist noch billiger.
Der Autor des Artikels vergleicht die historischen Messwerte mit dem aktuellen globalen CO2-Wert. Nur darauf bin ich eingegangen. Meine Ausführungen sollten zeigen, dass eine Gleichsetzung der historischen Messwerte mit den damaligen globalen CO2-Werten nicht ohne weitere Überlegungen möglich ist. – Ich glaube darin sind wir uns einig.
Weswegen CO2 ja auch auf abgelegenen, vegetationsfreien, unbewohnten Berggipfeln z.B. auf Hawaii oder der Zugspitze gemessen werden. Stündlich sogar.
Vegetationsfrei bedeutet aber längst nicht fei von störenden Einflüssen. In Hawaii sind es die ständigen Ausgasungen des Vulkans und zudem die thermische Abhängigkeit der Umgebung vom umgebenden Ozean.
1.
Die Messstationen von Keeling wurden fernab von störenden CO2-Quellen platziert. So war die Messstation auf dem Mauna Loa (Hawaii) in großer Höhe auf der windzugewandten Seite aufgestellt worden. Auch die Messstation in der Antarktis befand sich weit weg von CO2-Quellen und -Senken. Trotzdem wurden an allen Messorten von Beginn an die festgestellten CO2-Konzentrationen bisweilen durch Verunreinigungen verfälscht. Am Südpol war beispielsweise einmal ein Verbrennungsmotor ursächlich, der in der Nähe zur Messstation lief. Am Mauna Loa waren dies Ausgasungen des Vulkans, die in seltenen Fällen bis zur Messstation gelangen konnten. Die Störungen waren in den Aufzeichnungen jedoch stets deutlich erkennbar, denn sie waren nur von kurzer Dauer und hoher Amplitude, so dass diese Messwerte auf einfache Weise erkannt und verworfen werden konnten.
Das glauben Sie tatsächlich im Ernst!
Fakt ist, auch die Mauna Loa Daten werden berechnet, nachdem man alle Störgrößen versucht hat rauszufiltern, per Messapparatur oder mathematisch.
Des is ja der Witz!
Man filtert aus, was unplausibel ist. Zum Beispiel Ausgasungen des Vulkans.
Fernab von Störungen…
Immer ein beglückendes Erlebnis wenn man der Meinung ist, „was ich denk und tu trau ich andern zu.“ Meist sind die anderen aber sehr viel cleverer und tun genau das richtige. Bleibt nur noch die Frage ob ihre Vorkehrungen soweit richtig angewendet werden um damit keine kontinuierlichen Verfälschungen zu zu lassen.
Am Mauna-Loa-Observatorium werden die vulkanische Ausgasungen nicht einfach ignoriert, sondern durch Datenfilterung herausgerechnet. Da das Observatorium auf dem aktiven Vulkan Mauna Loa steht, strömt vulkanisches CO2 regelmäßig aus. Wissenschaftler erkennen diese Einflüsse an Schwankungen der Messwerte und sondern diese Rohdaten gezielt aus.
Nein. Ausgasungen finden nicht „regelmäßig“ statt, sondern punktuell. Diese Ereignisse schlagen sich als Ausreißer in den Messungen nieder.
2.
Die Messwerte zeigen sehr deutlich den jahreszeitlichen Wellengang:
Da die Nordhalbkugel wesentlich stärkeren pflanzlichen Bewuchs aufweist als die Südhalbkugel, lässt sich für jedes einzelne Jahr sehr leicht der Beginn der Vegetationsperiode erkennen, wenn im Norden eben mehr CO2 von den Pflanzen absorbiert wird.
Und sie steigen und steigen und steigern.
Leider. Ja.
„Die Messwerte zeigen sehr deutlich den jahreszeitlichen Wellengang“,
kann man den zum Surfen nutzen? Jahreszeitlichen Wellengang der nordhemisphärischen Vegetationszyklen. Kann man sich so einreden lassen, muss man nur noch abklären wieso diese Grenzschichtdynamik so schnell in der Hintergrundkonzentration merkbar ist. Insbesondere wenn als Regel gilt, das sich eine Durchmischung solcher Schwankungen erst nach 6-9 Monaten ergibt. 😀
Was dort sichtbar wird ist der Jahreszeitliche Verlauf des Sonnenstandes nebst Oberflächenerwärmung des umliegenden Ozeans welcher bei Erwärmung mehr CO2 ausgast als aufnimmt. Die Hautschicht reagiert da sehr schnell drauf. 😀
Das sieht nicht besonders sachlich interessieet aus.
Herr Steinmetz, sind Sie unwissend oder Wissenschaftsleugner?
Eins schließt´s andere nicht aus. Schaukelt sich eher hoch.
Sonnenstand 🙂 🙂 🙂
Immer erdjahreszeitlich. Ja. Es gibt 4 Jahreszeiten. Anschaulich auf der Grafik abgebildet.
Sagen Sie mal, it´s what I said.
Täglich, wöchentlich, monatlich, seasonal vielleicht?
Herr Hack, ganz egal zu welchen Zeiten gemessen wird, die Temperatur ist i m m e r ein relativer Wert.
Wir spielen das mal gemeinsam durch. Zur Veranschaulichung.
Sie halten in der linken Hand ein Thermometer und in der rechten Hand ein 30cm langes Tischbein.
Damit legen Sie sich auf den Boden, halten es 2 Meter über dem Boden, stellen sich neben einen Ofen oder in den Wind. Die Temperatur wechselt. Das Tischbein bleibt gleich lang.
Die ganze Diskussion ist überflüssig, denn die Photosynthese alleine belegt, daß CO2
lebensnotwendig ist, denn CO2 ist unbedingte Voraussetzung für unser aller Energiegewinnung. Ohne CO2 keine Energie für ein LEBEN auf dieser Welt. Nur die Photosynthese ermöglicht uns Sonnenenergie in chemisch-biologische Aufbauprozesse zu investieren.
Unsere Erde existiert seit 4,5 Milliarden Jahren. Einst beinhaltete die Atmosphäre so viel Methan, daß unser Himmel orange war.
Diese absolut irre Diskussion über zu viel CO2 in der Luft samt Treibhausgedöns ist lächerlich….ebenso Ihre Meßfehlerparade..“könnte“, ist Ihr Lieblingswert…und Behauptungen aus dem Nirvana.
Ahnungslos und spekulativ, entweder zahlen ihre Leute echt gut, oder Sie haben es wirklich bitter nötig.
Ihr Beitrag ist etwas wirr.
Die Grafik von Beck gibt es längst in überarbeiteter Fassung.
Und Rückkopplungen von CO2 über Wasserdampf, Eisaldedo, etc. machen die Klimaschützer auch für ihre Klimakatastrophe verantwortlich.
Ob er seine Grafik wohlfeil „überarbeitet“ hat um anschlussfähig zu bleiben, spielt dabei keine Rolle, denn die zugrunde liegenden, dokumentierten Daten ändert er nicht sondern nur sein Auswahlverfahren. 🙁
Beck ist lange schon verstorben.
Lesen was ich geschrieben habe sollten Sie schon, bevor Sie irgendwas posten. 🙁