Ich hätte nie gedacht, dass ich mich einmal an einer ernsthaften Debatte über die Definition von „Temperatur“ beteiligen würde. Aber genau das ist auf Twitter passiert – und zwar mit Leuten, die einen Abschluss in Physik und anderen Naturwissenschaften haben! Da ich 42 Jahre lang als Petrophysiker mit Schätzungen der kinetischen und effektiven Temperatur gearbeitet habe, kannte ich diese Themen in- und auswendig und habe mir darüber nie weitere Gedanken gemacht. Es war daher ein Schock für mich zu hören, wie Leute (frei übersetzt) sagten, dass es sich dabei nicht wirklich um Temperaturen handele. Die von ihnen vorgeschlagene einzige Definition von „Temperatur“ ist die thermodynamisch-statistische Definition:
Gleichung 1:
Dabei ist T die Temperatur, U die innere Energie, S die Entropie, ∂U/∂S die partielle Ableitung der inneren Energie nach der Entropie, N die Teilchenzahl und V das Volumen. Die Ableitung erfolgt unter Beibehaltung des Volumens und der Teilchenzahl; es handelt sich also um eine Gleichgewichtstemperatur, die außerhalb des Labors keine Bedeutung hat. Außerdem ist die Entropie nur in der Gleichgewichts-Thermodynamik eine genau definierte Zustandsfunktion; außerhalb des Gleichgewichts kann die Entropie statistisch definiert werden (siehe Boltzmann), ist jedoch nicht eindeutig und erfüllt nicht die gleiche Rolle.
Gleichung 1 kann als Definition der „Gleichgewichtstemperatur“ bezeichnet werden, und wenn sich ein System im Gleichgewicht befindet, ist dies eine exakte Definition. Sie folgt unmittelbar aus dem ersten Hauptsatz der Thermodynamik. Der erste Hauptsatz besagt, dass Energie weder erzeugt noch vernichtet, sondern nur von einer Form in eine andere umgewandelt werden kann. Allerdings ist der erste Hauptsatz nicht die einzige Definition von Temperatur, wie der Begriff heute verwendet wird. Es gibt viele andere Temperaturdefinitionen, die sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch als auch in der Wissenschaft gebräuchlich sind. Betrachten wir einige davon:
Kinetische Temperatur
Man kann die momentane Temperatur von Molekülen in einer Stoßwelle, einem Plasma, einer turbulenten Strömung oder einem mittels Laser erwärmten Gas messen. Sie ist eine Funktion der mittleren kinetischen Energie der Moleküle im Gas (oder einem anderen Fluid) (Reif, 2009). Diese Temperatur findet breite Anwendung in der Stoßwellenphysik, der Plasmaphysik, der Petrophysik (meinem früheren Berufsfeld) sowie in Simulationen der Molekulardynamik. Es handelt sich um eine gültige Temperatur, die kein thermodynamisches Gleichgewicht voraussetzt.
Effektive Temperatur
Es gibt einige Systeme, die überhaupt keine Gleichgewichtstemperatur aufweisen. Dennoch definieren wir für diese Systeme routinemäßig eine effektive Temperatur (Herzberg, 1950). Dazu gehören Turbulenzen, körnige Materialien, aktive Materie, sich bewegende dissipative Systeme usw. Diese Temperaturen sind legitim und nützlich.
Nichtgleichgewichtssysteme besitzen eine Temperatur, manchmal sogar mehr als eine, je nach den verwendeten Parametern. Beispielsweise kann ein Molekularstrahl eine Schwingungs- oder Rotationstemperatur aufweisen, wobei diese voneinander abweichen können. Plasmen können eine Elektronentemperatur oder eine Ionentemperatur haben. NMR-Systeme weisen eine Spintemperatur auf. Elektronische Schaltungen haben eine Rauschtemperatur. Diese Temperaturen sind aussagekräftig und wichtig, insbesondere wenn sich das System weit vom Gleichgewichtszustand entfernt befindet.
Lokale Temperatur
Dies ist die Temperatur, die in klimawissenschaftlichen und meteorologischen Untersuchungen verwendet wird. Sie bildet die Grundlage für die Wärmeleitung und die Hydrodynamik. Man geht von einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht über ein bestimmtes Volumen aus und misst oder nimmt eine lokale Temperatur für dieses Volumen an. Dies ist die Logik, die den berühmten Navier-Stokes-Gleichungen zugrunde liegt. Dieses angenommene „lokale Gleichgewicht“ gilt für kleine Volumina (zum Beispiel ein „Luftpaket“) über kurze Zeiträume. Das Problem bei einigen Klimamodellen besteht darin, dass sie ein „lokales Gleichgewicht“ für Volumina und Zeiträume annehmen, die viel zu groß und zu lang sind.
Diskussion
Die Temperatur ist keine primitive mechanische Eigenschaft wie die Masse; sie ist eine emergente statistische Eigenschaft, welche die Verteilung der Energie auf die Freiheitsgrade charakterisiert (Landau & Lifshitz, 1980). Die Masse kann unabhängig vom Rest des Universums oder des Systems gemessen werden und ändert sich nicht, wenn sich das umgebende System verändert. Die Temperatur folgt aus dem 0. Hauptsatz der Thermodynamik, der besagt:
Befindet sich System A im thermischen Gleichgewicht mit System B,
und befindet sich System B im thermischen Gleichgewicht mit System C,
dann befindet sich A im thermischen Gleichgewicht mit C.
Der 0. Hauptsatz besagt, dass „Temperatur“ eine aussagekräftige physikalische Größe ist, weil das thermische Gleichgewicht transitiv ist. Er definiert die Temperatur zwar nicht, garantiert jedoch, dass sie aussagekräftig und messbar ist. Oft hört man, dass die Temperatur transitiv sei, doch dies trifft nur unter Laborbedingungen oder im Gleichgewicht zu. Außerhalb des Gleichgewichts kann die Temperatur ihre Transitivität verlieren, und unterschiedliche Freiheitsgrade können zu unterschiedlichen Temperaturen führen. Die Transitivität ist die Grundlage der Gleichgewichtstemperatur, jedoch nicht aller Temperaturmessungen.
Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die thermodynamische Definition der Temperatur nur für Gleichgewichtszustände gilt, die Physik jedoch viele andere Temperaturkonzepte wie die kinetische, die effektive, die lokale und die verallgemeinerte Temperatur verwendet, die für die Beschreibung realer Systeme fernab vom Gleichgewicht unerlässlich sind. Die Beschränkung des Begriffs „Temperatur“ auf seine Gleichgewichtsdefinition lässt das breite Spektrum physikalischer Systeme außer Acht, in denen die Temperatur klar definiert und unverzichtbar ist.
Bibliography
Herzberg, G. (1950). Molecular Spectra and Molecular Structure. Volume I: Spectra of Diatomic Molecules. Second Edition. D. Van Nostrand.
Landau, L. D., & Lifshitz, E. M. (1980). Statistical Physics, Third Edition. Butterworth-Heinemann.
Reif, F. (2009). Fundamentals of Statistical and Thermal Physics. Waveland Press, Inc.
Link: https://andymaypetrophysicist.com/2026/08/08/defining-temperature/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
















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Die Topp 3 sind danach:
Eberhard Freitag (9/10):
Seine Beiträge sind stark methodisch geprägt. Er definiert sauber, was ein Mittelwert mathematisch ist und welche Voraussetzungen dafür vorliegen müssen. Er argumentiert überwiegend auf der Ebene von Definitionen und Logik.
Günter Heß;
Er versucht meist zwischen Mathematik, Thermodynamik, Meteorologie und Anwendung zu unterscheiden. Zudem fragt er häufig nach Alternativen, statt nur bestehende Ansätze abzulehnen.
Mirko Schnabel:
Er argumentiert weitgehend entlang etablierter physikalischer Begriffe wie intensive Größen, Zustandsgrößen, Mittelwertbildung und statistische Kennzahlen und versucht, die Einwände systematisch zu beantworten.
Schlusslichter dieser Wertung sind:
Werner Schulz:
Er stellt zwar gelegentlich Fragen, entwickelt aber selten eine eigene fachliche Herleitung oder Gegenposition.
Sabine Schönfelder
Der überwiegende Teil der Beiträge besteht aus persönlichen Bewertungen, Spott, Unterstellungen, politischen Kommentaren.
Die wissenschaftliche Begründungsdichte ist sehr gering.
Ulrich Tengler (0,5/10)
Bei ihm fällt besonders auf, dass sehr viele Kommentare sich auf die Diskutanten selbst beziehen („KI“, „Alarmisten“, „Pfaffengeschwätz“ usw.), statt auf die Sachargumente.
Mein Betrag wurde mit 6/10 Punkten mittelprächtig bewertet. Fachlich ok aber meine Beispiele seien schlecht. Ich werde daran arbeiten.
War das eine KI mit Humor? Oder brauchen sie eine. Brille, um zu merken, das „gelegentlich“ Fake News ist?
Und, haben SIE sich mal durch Ihre „KI“ laufen lassen ;-))))) ….
Natürliche Intelligenz („NI“) ist ja wohl bei „Bjoern“ oder „Björn“ oder „Werner“ leider Fehlanzeige …. 😉 …
BTW: Haben „DIE“ in Gänsefüßchen schon mal an EIKE dafür gespendet, dass die hier fortwährend für „lau“ ihren grün-ideologischen Müll absondern dürfen?
… also besser lieber mal „den Nuhr machen“ …. („Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten“) …..
Ulrich Tengler 19. August 2026 0:43
Ist Ihnen die Bewertung der Beiträge von Werner Björn entgangen? Sogar gekoppelt mit Selbstkritik …
„Schmidt identisch mit „Björn“? 😉
Ulrich Tengler 19. August 2026 15:55
Nein, nur jemand, der lesen kann …
Eine Frage an den Admin: Warum erscheint beim Absetzen eines Beitrages: „Doppelter Kommentar wurde entdeckt. Es sieht stark danach aus, dass du das schon einmal geschrieben hast!“?
Es ist richtig, dass ich diesen Kommentar schon reingestellt hatte, aber auch nach einiger Zeit ist er trotzdem nicht erschienen. Warum?
Tja, hatte ich heute auch, weil ich zu schnell beim Kommentieren war ….
… einfach Geduld haben, …. aber bei Ihnen ist es wohl meist besser, dass die „NI“ der Chatsoftware von EIKE einen Bogen um Ihre Elaborate macht …. 😉 ….
Hat die KI aussortiert ? …..Sie wissen doch, Ursel aus Brüssel is watching you..🫵
..oder kein Peer Review..😂..?
Eure Kritik wurde vielleicht angenommen ? Qualität, Herr Hack !
Das mag ja stimmen – auch, wenn ich kein Wort verstanden habe – aber sie scheint auf alle Fälle unaufhörlich zu steigen. 😉
aber sie scheint auf alle Fälle unaufhörlich zu steigen. 😉
Ich weiß nicht, ob die Aussage ernst gemeint ist. Aber heiß war es diesen Sommer nur in Mittel-Süd- und Westeuropa. Wir hatten endlich mal wieder einen heißen Sommer. Abends konnte man bis 12 Uhr leicht bekleidet draußen sein und soziale Kontakte pflegen, die wir sonst nur aus Italien kennen. Pure südländsiche Lebensfreude dank der Wärme. In Nordeuropa lag der Juli unter dem Schnitt, in Osteuropa wird er sogar als eher kühl empfunden.
Die Ukraine hatte keinen Höllensommer, da haben die deutschen Soldaten 1942 ganz andere Temperaturen aushalten müssen
Und der Juli in der Antarktis: Warten Sie bis morgen auf unseren Juli-3 Artikel. Der Monat in anderen Teilen der Welt.
;-)))))….. , köstlich …. 😉 …
Dem ist nichts hinzuzufügen…. und direkt stürzen sich die Klimahysteriker auf fundierte Wissenschaftserkenntnisse, um den diffusen, manipulativen Unsinn einer GMST zu verteidigen…..😂…leider ohne jegliche KLIMASENSITIVITÄT. Eher plump und widersprüchlich.
Reicht es Euch nicht, die Ahnungslosen zu verschaukeln ?
Nein. Reicht Euch natürlich nicht. Schließlich ist es Euer pekuniär angeregtes „mind set“…..😁, das Euch treibt. Mit Peer Review werden die Kollegen diskreditiert und EIKE, mit täglich organisiertem Einsatz, terrorisiert.
Michael Mechtel geht direkt in medias res. Geschnabelt flankiert…. Heute in Kampfstimmung ?
DAS ICH DAS NOCH ERLEBEN DARF, da hat sich doch mal jemand ein paar lesenswerte Gedanken um den Temperaturbegriff gemacht….. 😉 …
Jetzt fehlt nur noch eine explizite Aussage zur Mittelungsfähigkeit insbesondere der lokalen Temperatur.
Ganz einfach:
Eine Mittelungsfähigkeit von Temperaturen gibt es nicht und kann auch nicht geben. Jede Temperatur bezieht sich auf ein abgegrenztes System, das jeweils von spezifischen sehr unterschiedlichen Randparametern geprägt ist.
Das ist so, wie bei unterschiedlichen Währungen. Der aufgedruckte Wert der Banknoten als Zahl (Skalar) lässt sich mitteln, eine Aussage zu einem mittleren Vermögen ist Unfug.
Die die jeweilige Währung beschreibenden Randbedingungen (Kurs) sind nicht berücksichtigt und bei der Mittelung verloren gegangen.
Wer das nicht einsehen kann, darf gerne weiter Temperaturen mitteln und sich sein eigenes Glaubensbekenntnis hierzu zusammenreimen. Mit Physik hat das allerdings rein gar nichts zu tun.
Der Währungsvergleich hinkt schon an der Grundidee: Euro und Dollar sind verschiedene Einheiten mit wechselndem Umrechnungskurs.
10°C in München und 10°C in Hamburg sind dagegen dieselbe physikalische Größe auf derselben Temperaturskala. Da muss nichts „umgerechnet“ werden.
Richtig ist lediglich: Aus einem Temperaturmittel kann man nicht ohne Weiteres den Wärmeinhalt eines heterogenen Systems bestimmen. Dafür bräuchte man Masse, Wärmekapazität usw. Genau das behauptet die globale Mitteltemperatur aber auch nicht.
Sie ist ein räumlich gewichteter statistischer Kennwert dafür, wie sich das Temperaturniveau der Erdoberfläche verändert. Solche Mittelwerte sind auch bei anderen intensiven Größen wie Druck oder Dichte völlig üblich.
„Intensiv“ bedeutet nicht additiv, nicht nicht mittelbar. Ausgerechnet diese beiden Begriffe zu verwechseln und anschließend anderen ein „Glaubensbekenntnis“ vorzuwerfen, hat durchaus eine gewisse Ironie.
OMG …, wie lange hat Ihre „KI“ für das Gestammel gebraucht?
Dass Ihre „natürliche Intelligenz“ hier nichts beitragen kann, haben wir doch schon gemeinsam eruiert.
Sie sind das kleine, braune, laut kläffende, harmlose Hündchen *wuffwuff* 🙂
Herr Schnabel, halten Sie einfach einmal Ihren Schnabel, das ist ein guter Rat, weil Sie gar nicht merken, wie Sie sich hier blamieren.
Und wenn sie hinter die unterschiedlichen Währungen mit ihren Zahlen auf den Geldscheinen einfach € schreiben, wird vielleicht auch für Sie Ihre schwachsinnige Argumentation erkenntlich. Die unterschiedlichen Bezüge gleichen sich nämlich trotzdem nicht an. Jedenfalls wünsche ich Ihnen hierzu allen erdenklichen Erfolg, auch wenn Ihnen ein paar Neuronen oder Synapsen dazu fehlen.
Ich verzeihe Ihnen jedenfalls!
Der Währungsvergleich wird durch ein „€“ hinter jeder Zahl nicht besser, sondern nur „falscher“.
Der Wert einer Währung hängt von einem externen Umrechnungsverhältnis ab. Für 10°C in München und 10°C in Hamburg gibt es dagegen keinen unterschiedlichen „Temperaturkurs“. Beide Werte liegen bereits auf derselben physikalischen Skala und beschreiben dieselbe Größe.
Natürlich haben die Orte unterschiedliche Randbedingungen. Genau deshalb behauptet auch niemand, ihr Mittelwert beschreibe den vollständigen thermodynamischen Zustand beider Orte.
Er beschreibt einen definierten statistischen Kennwert des Temperaturfeldes.
Man kann über die Aussagekraft und Gewichtung dieses Kennwertes sachlich diskutieren.
„Unterschiedliche Randbedingungen, deshalb grundsätzlich nicht mittelbar“ folgt daraus aber weiterhin nicht.
Und wenn Sie zur Rettung des Währungsvergleichs inzwischen fehlende Synapsen bei mir diagnostiziert werden müssen, scheint der Vergleich selbst nicht mehr allzu viel Tragfähigkeit zu besitzen. Kann das sein? 😉
Für die neueren Mitleser:
Mehr war vom „Schnäbelchen“ erfahrungsgemäß hier auch nicht zu erwarten.
Nach „Enter“ drücken kam bei ihm irgendetwas heraus …., ob oben Geifer …… oder etwas „von weiter unten“, …. vielleicht teilt er uns das ja noch mit 😉 ….
😂, Achtung, jetzt sammelt Schnabel die Reste seiner überschaubaren Gehirnzellen und bellt zurück….👍🏼
…war wohl wirklich nix mehr zum „Einsammeln“ ..;-)
„10°C in München und 10°C in Hamburg sind dagegen dieselbe physikalische Größe auf derselben Temperaturskala. Da muss nichts „umgerechnet“ werden.“
Was sagen Sie zu 100°C in der Sauna und 100°C im Wasser sind dagegen dieselbe physikalische Größe auf derselben Temperaturskala. Da muss nichts „umgerechnet“ werden.
Ja, 100°C in der Sauna und 100°C im Wasser sind tatsächlich dieselbe Temperatur. Dass Wasser bei gleicher Temperatur erheblich gefährlicher ist, liegt an Wärmekapazität, Dichte und Wärmeübertragung. nicht aber daran, dass „100°C“ dort etwas anderes bedeuten würde.
Sie liefern damit gerade das beste Beispiel dafür, warum man Temperatur und Wärmeinhalt nicht verwechseln sollte. Genau diesen Unterschied versuchte ich Hr. Puschner zu erklären! 🙂 Vielleicht versteht er es nun.
Sie bemerken das Oxymoron in dieser Aussage? Wahrscheinlich nicht…
Oh, oh, oder?
Wenn eine Variable oder Kennzahl als summarische Aussage über ein System fungiert (ein sogenannter System- oder Aggregatzustand), dann ist sie nicht mittelbar (und nicht additiv), weil sie das System als untrennbare Ganzheit abbildet. Und genau das trifft auf Temperaturwerte zu. Sie sind somit weder additiv noch mittelbar. Es bleibt also dabei, Sie schwätzen wieder Unsinn.
Nein. Sie vermischen zwei verschiedene Aussagen.
Temperatur ist eine intensive Zustandsgröße und in einem räumlich veränderlichen System sogar eine lokale Feldgröße (T(x,t)).
Solche Werte können mathematisch und physikalisch sinnvoll räumlich oder zeitlich gemittelt werden.
Nicht zulässig wäre lediglich, den Mittelwert anschließend so zu behandeln, als beschreibe er den vollständigen thermodynamischen Zustand oder den Wärmeinhalt des Gesamtsystems.
Genau das macht die globale Mitteltemperatur aber nicht. Sie ist ein statistischer Indikator für das Temperaturniveau und dessen zeitliche Veränderung.
„Nicht additiv“ ist eine Eigenschaft intensiver Größen. „Nicht mittelbar“ haben Sie daraus selbst ergänzt. Das wird auch durch Wiederholung nicht zu einem thermodynamischen Gesetz.
Herr Schnabel lässt sich also in einem Krankenhaus behandeln in dem seine Medikation von der durchschnittlichen Körpertemperatur aller Patienten abhängt… Die Mittelwertbildung von Temperaturmessungen ist Nonsens!
Ich denke eher, Sie begreifen schlicht nicht worum es tatsächlich geht bei der allgemein hier vertretenen Kritik und auch an der Behauptung Mittelbarkeit.
Ich wills mal für Dummis einfach machen. Sie haben einen x-beliebigen Ort in Deutschland an dem Sie übers Jahr jeweils Mittags von mir aus, im Frühjahr, im Sommer, im Herbst und sogar im Winter 20°C vom Thermometer angezeigt bekommen. Welchen übereinstimmenden Zustand wollen Sie der jeweils gleichen Wertangabe, mehr ist es nämlich nicht, Skalar könnte man es auch nennen wenn man wollte, zubilligen? Es liegen jedem einzelnen Gleich-Wert jeweils völlig unterschiedliche Systemzustände zugrunde. Wenn Sie diese schon nicht aus der reinen Wertangabe herrauslesen können, wie wollen Sie das dann mit gemittelten Werten über weite Strecken tun? Und keines der verwendeten, bekannten Verfahren löst diesen Wiederspruch sinnvoll auf. .-(
DAS muß sich „Schnäbelleinchen“ erst einmal vorstellen können, aber DAS kann er nicht ….
„„Nicht additiv“ ist eine Eigenschaft intensiver Größen. „Nicht mittelbar“ haben Sie daraus selbst ergänzt. Das wird auch durch Wiederholung nicht zu einem thermodynamischen Gesetz.“
Und Ihr Geschwätz hat erst recht nichts mit thermodynamischer Gesetzmäßigkeit zu schaffen. Sie begreifen schlicht nicht, das mathematisch Mögliches noch lange kein Garant dafür ist dies auch physikalisch sinnvoll zu interpretieren. Auch wenn Sie es noch so oft wiederholen, wird es keinen Sinn ergeben.
„„Intensiv“ bedeutet nicht additiv, nicht nicht mittelbar.“
Ist doch Quatsch. „Intensiv“ bezieht sich auf die Physik und Ihr zweiter Halbsatz „nicht nicht mittelbar“ auf die Mathematik. In der Mathematik dürfen Sie so manches tun, was in der Physik (Thermodynamik) zu Sinnentleerung führt, oder?
Natürlich darf Mathematik physikalisch sinnlose Größen erzeugen. Daraus folgt aber nicht, dass jeder Mittelwert einer intensiven Größe physikalisch sinnlos ist.
Temperatur ist in einem räumlich inhomogenen System eine lokale Feldgröße. Aus einem solchen Temperaturfeld kann man sehr wohl einen flächen-, volumen- oder massengewichteten Mittelwert bilden. Entscheidend ist aber, welche physikalische Fragestellung man damit beantworten will.
Die globale Mitteltemperatur soll weder den Wärmeinhalt der Erde noch eine thermodynamische Gleichgewichtstemperatur darstellen. Sie ist ein flächengewichteter statistischer Kennwert für das Temperaturniveau der Oberfläche und dessen Veränderung. Dafür ist Mittelwertbildung vollkommen legitim.
„Intensive Größen sind nicht additiv“ ist Thermodynamik. „Deshalb dürfen ihre räumlichen Werte nicht gemittelt werden“ ist dagegen Ihre eigene Zusatzregel. Die findet sich in der Thermodynamik so nicht.
Mathematik wird also nicht dadurch „sinnentleert“, dass man einen Mittelwert bildet. Sinnentleert wird es erst, wenn man dem Mittelwert anschließend eine Bedeutung unterschiebt, die er nie haben sollte.
Jetzt verstanden?
„Mathematik wird also nicht dadurch „sinnentleert“, dass man einen Mittelwert bildet. Sinnentleert wird es erst, wenn man dem Mittelwert anschließend eine Bedeutung unterschiebt, die er nie haben sollte.
Jetzt verstanden?“
Ich schrieb: „In der Mathematik dürfen Sie so manches tun, was in der Physik (Thermodynamik) zu Sinnentleerung führt, oder?“
Jetzt verstanden, oder?
Da Sie endlich zugeben, dass die Sinnentleerung bei der Interpretation dieses Werts (letztlich der GMST-Index, der sogenannte globale Temperaturmittelwert) stattfindet, hier noch zu Ihren Fehldeutungen.
Sie irren sich fundamental, wenn Sie glauben, die bloße Berechnung der GMST (Global Mean Surface Temperature) sei physikalisch legitim.
Die GMST ist kein sauberer physikalischer Kennwert. Sie ist ein nicht-physikalisches Artefakt mit einem °C-Anhängsel zur optischen Täuschung.
Sie mittelt die bodennahe Lufttemperatur über Land (SAT) flächengewichtet mit der Oberflächentemperatur des Meeres (SST).
In einem thermodynamischen Nichtgleichgewichtssystem ist das physikalischer Schrott. Warum?
Das unlösbare Dimensionen-Problem (SAT vs. SST):
Man wirft hier zwei völlig unterschiedliche physikalische Systeme in einen mathematischen Topf. Die Lufttemperatur misst die kinetische Energie eines Gases. Die Meerestemperatur misst die oberste Wasserschicht. Wasser hat eine rund viermal höhere spezifische Wärmekapazität als Luft und eine fast 3000-mal höhere Dichte.
Ein Quadratmeter Meeresoberfläche repräsentiert eine gigantische thermische Trägheit, ein Quadratmeter Wüstenluft fast gar nichts. Diese beiden energetischen Welten rein flächengewichtet zu mitteln, bricht das Fundament der Thermodynamik.
Das ist so, als ob Sie das Durchschnittsgewicht eines Fuhrparks berechnen, indem Sie die Gewichte von Fahrrädern und Güterzügen addieren und durch die Anzahl der Räder teilen.
Die Nichtlinearität der Strahlungsphysik (Stefan-Boltzmann-Gesetz):
Die thermische Ausstrahlung der Erde an das All (E) hängt nicht linear von der Temperatur (T) ab, sondern mit der vierten Potenz: (E proportional T^4). Wenn Sie die eisige SAT über Sibirien mit der warmen SST des tropischen Pazifiks mathematisch mitteln, unterschlägt Ihr Mittelwert die fundamentale Dynamik der realen Energieabgabe ins All. Ein System mit hoher Temperaturvarianz kühlt sich völlig anders ab als ein System mit der rechnerischen GMST.
Der statistische Trugschluss der Energiebilanz und die Thermische Asymmetrie:
Wenn sich die bodennahe Luftschicht (SAT) erwärmt und gleichzeitig der Ozean (SST) minimal abkühlt, steigt Ihre GMST rechnerisch an. Physikalisch ist das eine optische Täuschung.
Betrachten wir das reale Gesamtmassenverhältnis und die Wärmekapazitäten:
Die Ozeane haben eine Masse von rund 1,4 * 10^21 kg, die Atmosphäre wiegt mickrige 5,1 * 10^18 kg.
Rechnet man die spezifischen Wärmekapazitäten ein, ergibt sich eine „Thermische Asymmetrie-Kennzahl“ von ca. 1.100.
Das bedeutet:
Der Ozean hat die 1.100-mal größere thermische Trägheit als die gesamte Atmosphäre.
Wenn die dünne Luftschicht über der Sahara um 2 °C hochschiebt, entspricht das energetisch einer Abkühlung des Ozeans um winzige, kaum messbare Tausendstel Grade. In Ihrer flächengewichteten GMST verbuchen Sie das als „globale Erwärmung“.
In der realen thermodynamischen Bilanz hat der Planet jedoch massiv Energie verloren, weil der gigantische Wärmespeicher Ozean netto abgekühlt ist.
Ihre GMST zeigt einen Erwärmungstrend an, während das System real Energie ins All dissipiert.
Die GMST suggeriert einen homogenen Systemzustand, den es im thermodynamischen Sinne überhaupt nicht gibt.
Wer auf dieser zirkulären mathematischen Spielerei mit aufgeklebter Temperatureinheit die Deindustrialisierung ganzer Volkswirtschaften begründet, betreibt genau die Sinnentleerung, die Sie vorgeben zu kritisieren, oder?
Die GMST ist ein flächengewichtetes Temperaturmittel. Wie kommen Sie jetzt auf ein Volumen?
Davon mal abgesehen. Die Wassertemperatur ist ganz eng an deren Tiefe gebunden. Sie wird gewiss nicht im Ganzen um ein Grad steigen. Bei der Luft ist das ganz ähnlich. Ihre Berechnungen sind hinfällig.
Nur um das vorwegzunehmen:
In der GMST sind die Wärmekapazitäten der Umgebung durch ihr Temperaturverhalten integriert. Die Wasseroberflächentemperatur schwankt nur sehr gering. In der Wüste sind Schwankungen von 40 K am Tag möglich.
Und: Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung. Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen. Didaktische Vereinfachungen sind natürlich trotzdem möglich.
„Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung. Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen. Didaktische Vereinfachungen sind natürlich trotzdem möglich.“
Herr Hack, wollen Sie sich diese Behauptung nicht noch einmal überlegen ?
Heinemann würde anmerken, nur, um „das“ Intellekt zu retten….
In welche Berechnung sollte die GMST Ihrer Meinung nach einfließen?
Mal sehen, vielleicht meldet sich der Herr Heinemann, oder Herr Heß oder Herr Ketterer noch und widerspricht mir.
Schon vergessen? z.B. Bei der Pariser Klimaübereinkunft.
Sie müssen mir schon helfen. In welcher Berechnung ist die GMST nicht das Ergebnis?
Es ging um die Verwendung. Die Anomalie ist die Differenz zu einem Normal (die niemand kennt) zu einer Global Mean Surface Temperature kurz GMST. Und hat die Pariser Klimaübereinkunft diese Anomalie auf 1,5 ° C festgesetzt, max. 2 °C.
Die Politik wird von solchen Koniferen wie „Hack“ gespeist ….
Es wurde ein Ziel für die GMST ausgerufen. Das ist etwas ganz anderes als zum Beispiel von der GMST eine Energie zu errechnen. Drum schrieb ich: „Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung.“
Ob Sie mit einer Erhöhung der GMST um 1,5 K ganz gut leben können steht auf einem ganz anderen Blatt und kann ja wohl nicht der Grund sein, sie physikalisch zu verdammen.
„Es wurde ein Ziel für die GMST ausgerufen. Das ist etwas ganz anderes als zum Beispiel von der GMST eine Energie zu errechnen. Drum schrieb ich: „Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung.“
Zur Belustigung empfehlenswert. 😀
Bla bla bla aus dem Grünen „Parteilehrjahr“ ……
„Hack“, waren Sie früher mal SED-Bonze?
Hack, Ihnen kann keiner helfen…..und ob Ihre Freunde „das“ Intellekt haben, wage ich zu bezweifeln….
Alleine schon Ihre Rückfrage kann nur ein besonderer „Schöler“ beantworten, ein Sonderschüler.
Zitiere für Sie einen großen deutschen Philosophen.
DIETER BOHLEN.
Erkläre mal einem Bekloppten, daß er bekloppt ist….🤔
Herr Hack,
Korrekt. Wer behauptet, es sei volumengemittelt, irrt oder lügt.
Ich glaube nicht, dass das nötig ist, Herr Freitag hat die GMST hier bereits für jeden, der nicht völlig verpeilt ist oder sich der Wissenschaftsleugnung verschrieben hat, unmissverständlich erklärt.
Wer hat denn abgewogen und nachgemessen, Heinemann, Sie ? 😂
👉 Hack, Ihnen kann keiner helfen…..und ob Ihre Freunde „das“ Intellekt haben, wage ich zu bezweifeln….
Hatte ich doch RECHT.
Die GMST ist ein HILFSMITTEL zur Manipulation.
Das Gegenteil von Wissenschaft, Seriosität und Objektivität.
“Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen“
……😂
Ihr seid eine Gefahr für die Wissenschaft. Für menschliche Erkenntnis ü b e r h a up t. Ihr seid ebenfalls ein BEISPIEL :
👉Für beschämende Wissenschaftsverdrehungen.
Euch fehlt „das“ Intellekt, Heinemann. Eindeutig.
Wenn Ihr Euren IQ „mittelt“ kommt Ihr noch nicht einmal auf Körpertemperatur.
Ihr seid ein trauriges Mittel von ideologischen Provokateuren, um Realitäten für Eure Auftraggeber zu relativieren, sie f a l s c h darzustellen.
Dabei macht Ihr Euch lächerlich und ZWAR SELBST, mit EUREN EIGENEN AUSSAGEN.
Euch muß man nicht desavouieren, nur zitieren.
und verschont mich mit Eurem Gegrö(h) le.
Mittelt einfach mal die Regenmengen, die im August noch niederfallen werden. „Flächengewichtet“…🤣
Viel Spaß und, mein Tipp, scheucht Euch.
Sie brauchen jetzt also ein Gottesurteil, Ihrer intellektuell Verbündeten, denen Sie vertrauen.
Es ist wohl erst vorbei, wenn es vorbei ist – aber wenn Sie erst darauf warten müssen, dass andere Ihnen widersprechen, um zu wissen, dass Sie falschliegen, dann hat Ihr Irrtum schon längst begonnen.
Das schaffen Sie doch selbst, oder?
Sie haben „Hack“ sowas von total verwirrt ….. 😉 …
In der Wissenschaft gilt eine These bis zum Widerspruch. Ich hatte lediglich extra dazu ermuntert darauf zu reagieren. Herr Heinemann und Herr Heß stimmten mir zu. Aus der ganzen EIKE-Front kam NICHTS.
Also gilt: „Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung. Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen. Didaktische Vereinfachungen sind natürlich trotzdem möglich.“
Also noch viel überflüssiger als ein Kropf ….., oder bewußte sinnlose grüne („Hack‘ sche“) Schaumschlägerei …., gelle .. 😉 …., Herr „Hack“ …
„Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen.“….😂🤣 🧑🩰
Für mich ist die GMST zunächst eine diagnostische Beobachtungsgröße. Für detaillierte physikalische Berechnungen verwendet man sicher besser die lokalen Temperaturfelder, es sei denn, man hat für den konkreten Zweck gezeigt, dass der Mittelwert als Näherung ausreicht, oder man möchte in einem Lehrbuch lediglich ein Prinzip veranschaulichen. Das meinen Sie vermutlich mit Ihrer Frage. Dafür, dass die GMST überinterpretiert oder missbraucht wird, kann die Kennzahl selbst nichts.
Popengeschwätz ….
Dafür, dass die Atombombe abgeworfen wird, kann die Atombombe selbst nichts, Sie haben wie immer recht, oder?
„Die GMST ist ein flächengewichtetes Temperaturmittel. Wie kommen Sie jetzt auf ein Volumen?“
Erdwetter und Erdklima finden in einem Volumen statt, ebenso alle thermodynamischen Prozesse.
Meine Kritik lautet schlicht, man kann mit einem rein zweidimensionalen nicht-physikalischen statistischen Konstrukt wie der GMST keine Repräsentanz für dreidimensionale volumenbehaftete physikalische Phänomene behaupten.
„In der GMST sind die Wärmekapazitäten der Umgebung durch ihr Temperaturverhalten integriert.“
Das ist physikalisch einfach nur falsch. Ich habe Ihnen das oben bereits detailliert dargelegt und von verschiedenen Seiten beleuchtet. Die Wärmekapazität ist eine Materialeigenschaft und wird nicht durch eine simple Addition von Temperaturen weggemittelt. Ich drössele es hier nicht noch einmal auf – lesen Sie es bitte einfach selbst noch einmal nach.
„Die GMST ist immer nur das Ergebnis einer Berechnung. Eine physikalisch falsche Verwendung ist damit ausgeschlossen.“
Dieser Satz ist logisch und wissenschaftlich gesehen ein schwerer Fehlschluss, ein sogenanntes Non Sequitur: „Es folgt nicht daraus“.
Sie behaupten im Wesentlichen: Weil ein Wert mathematisch korrekt berechnet wurde, sei eine physikalisch falsche Interpretation/Verwendung danach unmöglich.
Das ist so, als würde man sagen: „Die Zahl 150 auf dem Tacho ist nur das Ergebnis einer Berechnung. Eine falsche Verwendung im verkehrsberuhigten Bereich ist damit ausgeschlossen.“
Wer ein rein statistisches Flächenmittel mit dem realen energetischen Zustand eines thermodynamischen Nichtgleichgewichtssystems verwechselt, betreibt genau die Sinnentleerung der Physik, um die es hier geht, oder?
Herr Lange
das ist richtig. Trotzdem ist die GMST ein Flächenmittel.
Wie schon oft genug erklärt, bemisst die GMST damit auch nicht den thermodynamischen Zustand eines „globalen themodynamischen Klimasystems“. Denn dieses System gibt ds nicht.
Es gibt zwar das globale Klimasystem, aber es bildet nur in Subsystemen einen thermodynamischen Zustand.
Wie oft wollen Sie noch fälschlich behaupten, das die Klimawissenschaften Die GMST durchgehend als physikalische Temperatur postulieren? Was treibt Sie dazu, trotz Aufklärung wiederholt falsche Tatsachen zu behaupten?
„In der GMST sind die Wärmekapazitäten der Umgebung durch ihr Temperaturverhalten integriert.“
Ich nehme an, Herr Hack meint damit, dass die lokalen Temperaturen auch durch die Wäemekapazitäten bestimmt sind. Dies ist nach der Energiegleichung zweifellos richtig. Somit ist die GMST auch durch die Wärmekapazitäten im Klimasystem bestimmt.
Das wird auch nicht behauptet. Sie sind auf dem Holzweg.
„Es gibt zwar das globale Klimasystem, aber es bildet nur in Subsystemen einen thermodynamischen Zustand.“
….und wo beginnen Sie zu „mitteln“, Heinemann….flächengewichtig ? 😂
Sie müssen sich besser mit Hack absprechen, Heinemann, damit Sie nicht so viel „annehmen“ müssen.
Sie sind ja schon ganz konfus…Sie….
Danke!
„Hack“ identisch mit „Heinemann“??? Selbe WG?????
Herr Heinemann,
Sie versuchen hier einen rhetorischen Spagat – Elfenbeinturmpalaver -, der in der Realität der Klimapolitik längst gerissen ist.
Sie erklären mir wortreich, dass die Klimawissenschaft die GMST gar nicht als „durchgehend physikalische Temperatur“ eines globalen Systems postuliert. Schön und gut.
Aber dann erklären Sie das bitte nicht mir, sondern den Staats- und Regierungschefs dieser Welt.
Der gesamte Pariser Klimavertrag – das größte und teuerste völkerrechtliche Projekt der Gegenwart – basiert im Kern auf einer einzigen, absolut gesetzten Zahl:
der Begrenzung der GMST-Anomalie auf 1,5 °C.
Hier liegt Ihr logischer Widerspruch:
In der akademischen Theorie flüchten Sie sich in die Definition, dass die GMST nur ein „Flächenmittel“ oder eine statistische Hilfsgröße sei.
In der politischen Praxis wird genau dieses statistische Konstrukt wie eine exakte physikalische Steuerungsgröße behandelt, an der man das industrielle Thermostat einer ganzen Weltwirtschaft herunterregeln will.
Wenn ein System – wie Sie selbst einräumen – nur in Subsystemen thermodynamische Zustände bildet, dann kann man kein globales System über ein flächiges arithmetisches Mittel steuern.
Zu behaupten, man könne den Planeten retten, indem man eine statistische Anomalie um zehntel Grad manipuliert, ist physikalischer Voodoo.
Um es einmal mit den anonymen Philosophen zu sagen:
„In der Theorie gibt es keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis. In der Praxis gibt es ihn.“
Die Politik nimmt Ihre GMST-Kurven beim Wort und die Völker damit in Haft – und genau das ist das fundamentale Problem, und das wissen Sie ganz genau, oder?
Herr Lange,
Das ist Ihre Behauptung. Die Nutzung der GMST als „klimapolitisches Steuerungsmaß“ ist auch wissenschaftlich umstritten. Denn – wie auch Sie hoffentlich inzwischen wissen – die GMST ist als globales Mittel lokal nur bedingt repräsentativ.
Alternativ können Sie natürlich auch klimapolitisch jedem Ort ein eigenes Klimaziel für eine ortsansässige Temperaturmessstelle vorschreiben. Wenn Sie eben meinen, können Sie machen.
Was die 1.5 °C global im einzelnen als lokale physikalische Lufttemperatur entspricht, läßt sich in den Klimamodellen ja nachgucken.
Hier ein Vergleich echter Temperaturen.
Am Fenster Aussenthermometer 15 Grad C, im Internet 20 Grad C angegeben.
Heizung im August angesprungen.
In welchem Klimamodel finde ich die 15 Grad C? Wo kamen die 20 Graf C her? Flächengewichtet von der Messung am nächsten Flughafen?
Ihre Denke ist mehrfach falsch.
1. Messort stimmt nicht mit Internetangabe überein
2. Wetter wird mit Klima verwechselt
3. Punktangabe wird mit globalem Mittelwert verwechselt.
Und sie wissen das?
Woher?
Und was ist Ihre Meinung zum Pariser Klimavertrag?
Das haben Sie so schön erklärt !
Das werden die Jungs verstehen. 😍
Kein Zweifel möglich. Die GMST, Modelle oder KLIMASENSITIVITÄT sind statistische, ungenau zu ermittelnde Werte, die e i g e n s erschaffen wurden, um als Grundlage zu potentiellem politischen Handeln zu dienen.
Sie bilden eine SCHEINREALITÄT, in gekauften Medien ständig propagiert, um eine Bereitschaft der Massen, aus einer s c h e i n b a r e n NOT evoziert, zu staatlicher a l t e r n a t i v l o s e r „HILFE“ zu rechtfertigen.
Dabei wird in unvorstellbarem Maße gelogen, getäuscht, mit KI gearbeitet, Bilder verzerrt, Reportagen inszeniert, Wissenschaft verdreht, indoktriniert, suggeriert, kriminalisiert.
Der größte Feind dieser geldgierigen Autokraten ist die REALITÄT.
Diese Hilfs-mittel DIENEN, wie der PCR-Test und die daraus abgeleitenden Inzidenzen, als wissenschaftliche FARCE und stellen die Grundlage dar für Gewinnmaximierungen bestimmter Industrien und globaler Geldsäcke.
Täglich in der Realität zu beobachten, an tausenden Stellen zu erkennen.
Wo treiben sich die meisten offensichtlichen Provokateure rum ? Dort, wo noch Meinungsfreiheit herrscht.
🤮
Da es in der Physik aber um den Informationsgehalt geht, ist völlig schnuppe ob ich mathematisch einen Skalar generieren kann oder nicht, dieser hat physikalisch für den Fall intensiver Werte seinen Informationsgehalt verloren. Ist so und kann man noch so viel drumrum reden, es bleibt auch so.
Der Satz von Herrn Schnabel ist aber insofern berechtigt und nicht zu beanstanden, als hier schon oft der Kausalzusammenhang hergestellt wurde: nicht mittelbar, weil intensiv. Ist Ihnen das entgangen?
Das wollte aber Herr Schnabel gar nicht hin, er verteidigt die „Sinnhaftigkeit“ der GMST, oder?
Herr Schnabel,
ich hätte nie gedacht , dass ich Ihnen einmal zustimmen würde.
Der Vergleich mit Währungen ist einfach falsch, weil auch hier wieder richtig ist was Herr May schreibt
Besser wäre gewesen hier auf die Preise von Benzin/Diesel zu verweisen.
Wichtig ist, von Ihnen falsch dargestellt:
Auf einer Fläche von 755 oder 310km² (Hamburg oder München) kann es weder eine einheitliche Temperatur noch einen einheitlichen Preis für Kraftstoffe geben.
Während in eher ländlich geprägten Vorstädten von Hamburg oder München die Temperaturen noch erträglich sind werden Sie in der Innenstadt dieser Großstädte eine viel höhere Temperatur (bedingt durch Versiegelung und Bebauung) zum gleichen Zeitpunkt feststellen können.
Gleichzeitig werden Sie feststellen, dass an Tankstellen, welche hochfrequentiert sind höhere Preise veranschlagt werden als an Tankstellen die weniger frequentiert sind.
Betrachten Sie einmal Ihr Haus/Wohnung:
Im Badezimmer möchten Sie 24°C, im Wohnzimmer 22°C und im Schlafzimmer 18°C.
Lokale Temperaturen, die keinen Durchschnitt zulassen.
Das ist das, was Herr May richtiger Weise unter lokale Temperaturen beschrieben hat.
Mitteln kann man eine Funktion auf einem Bereich in Bezug auf ein Maß. So zum Beispiel die Temperatur 2m über der Erdoberfläche in Bezug auf das Flächenmaß. Man sagt auch flächengewichtet. Bei Ihrem Banknoten“beispiel“ sehe ich weder das eine noch das andere. Es taugt einfach nichts.
Können Sie dem folgen, dass die Luft in 2m Höhe nur die Temperatur des darunter befindlichen Mediums abbildet? Das kann Sand, Wald, Wiese, Acker, See, Meer, Wüste, Eis, Schnee usw. sein. Und jetzt?
Jo, und im globalen Durchschnitt ist die Luft, die Sand, Wald, Wiese, Acker, See, Meer, Wüste, Eis, Schnee usw. abbildet, wärmer als noch vor 50 Jahren.
Und jetzt?
Um 0,15 K bei einem Referenzwert von 288 K = 0,052% Erderwärmung! Wer solche „Messungen“ raushaut, und damit eine „menschengemachte Klimaerwärmung“ beweisen will, hat nicht mehr alle Latten am Zaun….
Korrekt!
Inzwischen sind wir bei ca. 1,5 K. Das wären nach Ihrer Rechnung ca. 0,5 %.
Ab welchem Prozentsatz würden Sie von Ihrem Sessel aufstehen und das Licht im Bad endlich mal ausmachen? 1% oder 5%? Bei 5 % brauchen Sie nicht mehr zu versuchen auszustehen. Ein Großteil der Menschen würde das nicht überleben. Obwohl energetisch betrachtet, diese 5 % auch nur ein verschwindend kleiner Prozentsatz am Gesamtenergiegehalt der Erde wären.
Hinweis: Prozentrechnung ist eine Vergleichsrechnung. Es kommt als darauf an mit was verglichen wird. Zwei Erdzustände miteinander ins Verhältnis zusetzen ist für den Menschen nicht relevant. Definieren Sie also einen, für den Menschen bzw. der Gesellschaft, relevanten Punkt und beziehen Sie diesen in die Prozentrechnung ein.
„Inzwischen sind wir bei ca. 1,5 K.“
Wir sind dort weil die Klimapolitik Anomalie-Null-Standard-Referenz-Klima so gelegt hat, dass kein Null oder gar ein Minus herauskommen kann. Das statistische Design erzwingt das Ergebnis.
Als offizielle Referenzperiode für das „vorindustrielle Klima“ wird meist der Zeitraum 1850–1900 gewählt. Das Problem dabei: Dieser Zeitraum liegt am unmittelbaren Ende der „Kleinen Eiszeit“ – einer der kältesten Phasen der letzten 10.000 Jahre.
Und Ottonormal kann auch nicht überprüfen ob die eingesetzten Werte überhaupt stimmen.
Die Behauptung dieser exakten 1,5 K basiert nicht auf rohen, physikalischen Messdaten, sondern auf nachträglich am Computer hochgradig „homogenisierten“ und korrigierten Datensätzen. Für den normalen Bürger ist diese statistische Blackbox überhaupt nicht überprüfbar.
Sie flüchten sich schon wieder in emotionale Moralpredigten über das „Licht im Bad“, während das gesamte Zahlenfundament, auf dem Sie stehen, ein politisch-statistisches Konstrukt ist und kein unumstößliches physikalisches Faktum. Oder?
Woher nehmen Sie die „1,5 K“???
Vom „Führungsoffizier“ beim „UBA“ ff. , der Ihr Salär anweist??
Prozentrechnung ist wahrlich nicht Ihre Stärke, aber auch Ihr Versuch, das auf einen „Ausgangserdzustand“ zu beziehen ist völlig unwissenschaftlich in mindestens zweifacher Richtung:
Dazu kommen noch die ‚zig anderen von Ihnen gern ausgeblendeten Faktoren bezüglich Sonnenzyklen, kosmischen Einflüssen (Svensmark) und die einfache Tatsache, dass wir aus einer Eiszeit kommen.
Bleibt die satirische Frage an Sie persönlich: Lassen Sie sich lieber Ihren Arsch verbrennen oder Erfrieren??? ;-))))))))) ….
Das Beste wäre für „Hack“ „Enthaltsamkeit“ bei EIKE…, fachlich ist nix zu erwarten außer „KI“-Zitaten, … aber immerhin tragen Sie ab und an etwas zur Erheiterung der Klimarealisten bei ….. , gelle …
Und jetzt zeigen Sie einmal. dass es wärmer als vor 50 Jahren ist, wenn sie den grauenhaften Fehler einer Mittelung zu einem globalen Durchschnitt von Temperaturen nicht machen.
Wärme hat etwas mit Energie zu tun, also ermitteln Sie einfach einmal denjenigen Energiezuwachs, der zu Ihrer Erwärmung seit 50 Jahren geführt hat.
Nehmen Sie sich die erforderliche Zeit, das wird schon ein bisschen dauern!
Und jetzt?
… es dauert …. 😉 …
Englert, mal wieder eine Bemerkung aus dem Idiotenstall oder Inkompetenzzentrum, wenn es Ihnen besser gefällt.
Was, wenn sich jetzt statt Wiese eine Straße an der Stelle befindet….oder ein Flughafen in der Nähe….oder ein engagierter Klimahysteriker abliest….
Gerade abweichende, unspezifische, manipulierte und changierende Einzelwerte rekrutieren den erwünschten Durchschnitt.
…und da war dann noch die Sache mit der Absorption und Reflexion verschiedener Oberflächen….
Sie wollen doch den „Englert“ nicht geistig völlig überfordern … 😉 ?
Woher wissen Sie das? Wieso „wärmer“?
Das System hat lediglich einen höheren, flächig gemittelten statistischen Index.
Sie verwechseln schon wieder die Fieberkurve auf dem Papier mit der realen Temperatur des Patienten. Ein mathematischer Durchschnitt ist kein physikalischer Zustand. Wenn Sie den Unterschied zwischen einem statistischen Rechenergebnis und thermodynamischer Realität nicht wahrhaben wollen, erübrigt sich jedes „Und jetzt?“.
Sie versuchen Statistik als Physik zu verkaufen – und das nicht einmal brillant oder?“
Da Sie eine wissenschaftliche Ausbildung genossen haben, kann ich versuchen, das Wesen der Mittelwertbildung mathematisch zu erklären. Um einen Mittelwert zu bilden, brauchen Sie dreierlei.
1) Einen Bereich X, die Mathematiker nennen es einen Raum, Beispiel, die Fläche 2 m über der Erdoberfläche. In diesem Beispiel ist X eine Kugelfläche in erster Näherung, genauer die Oberfläche eines Ellipsoids.
2) Eine Gewichtung dx auf X, die Mathematiker nennen es ein Maß. In dem Beispiel unter 1) ist es das Flächenmaß.
3) Eine Funktion f(x) auf X. Im oberen Beispiel eine Funktion, die man in jedem Punkt von X messen kann (praktisch mit einem Thermometer. Der theoretische Hintergrund ist, dass sich das System in einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht befindet.)
In dieser Situation kann man den Mittelwert von f bilden. Es ist nichts anderes als das Integral von f(x)dx über X, geteilt durch den Inhalt von $X$.
In diesem Blog tauchen immer wieder Beispiele auf, die zeigen sollen, dass man Mittelwerte nicht bilden DARF.
So wurde zum Beispiel gesagt, dass man die mittlere Temperatur des Andromedanebels nicht ermitteln kann. Das ist korrekt. In diesem Falle gibt es zwar X,dx, aber nicht f(x). Der Grund ist der, dass sich der Andromedanebel nicht in einem lokalen thermodynamischen Gleichgewicht befindet.
Zum Banknotenbeispiel. Sie müssten erst einmal sagen, was X, dx und f(x) in Ihrem Beispiel sein sollen.
Oft wird eingewandt, dass der Mittelwerte einer der Werte f(x) sein sollte. Aus diesem Grunde existiere beispielsweise die mittlere Kinderzahl nicht Das wird gesagt aber nicht begründet. Es ist einfach Unsinn.
Dann das berühmte Beispiel der Telefonnummern. Das passt in das allgemeine Schema. Wenn es N Telefonnummern gibt, so kann man für X die Ziffern von 1 bis N nehmen, dx ist das Zählmaß und f(x) die entsprechende Telefonnummer. Also kann man die mittlere Telefonnummer bilden. Sie ist nicht besonders aussagekräftig, immerhin, man sieht, wie lang Telefonnummern im Mittel sind. Das ist eine Größe, die man kennen sollte, wenn man plant, ein Telefonbuch zu drucken. Mich interessiert allerdings dieser Mittelwert nicht.
Uninteressant und verboten sind allerdings zwei Paar Stiefel.
Zum Schluss möchte ich noch Ihre Frage beantworten.
„Können Sie dem folgen, dass die Luft in 2m Höhe nur die Temperatur des darunter befindlichen Mediums abbildet? Das kann Sand, Wald, Wiese, Acker, See, Meer, Wüste, Eis, Schnee usw. sein.“
Meine Antwort. Ja, dem kann ich folgen. Es hat aber nichts mit der Frage der Mittelung zu tun.
Ihrem Vortrag der Mittelung kann ich natürlich folgen. Alles was in Zahlen als Skalare dargestellte werden kann, kann man natürlich mitteln und dazu noch Hunderte Varianten in den Algorithmen bilden.
Leider heißt das nicht, dass dann immer noch eine physikalisch existente und verwertbare Größe dabei herauskommt, der man einfach die ursprüngliche Einheit °C anhängt. Die mit °C verbundenen und zwingend erforderlichen Eigenschaften zur Bestimmung einer Temperatur eines Körpers sind nach einer Mittelung nicht vorhanden.
Das ist am einfachsten nachvollziehbar, wenn man berücksichtigt, dass ja noch nicht einmal die jeweiligen gemessenen Körper gleich sind.
Und was die Währungen angeht: Jeder Vergleich hinkt bekanntlich irgendwo. Aber nur, weil etwas schon immer so gemacht wird, wird es dadurch nicht richtiger.
Das ist so ähnlich, wie die umfangreichen Erklärungen zum Auftrieb einer Tragfläche. Das Internet ist voll mit Anströmungsdarstellungen eines Profils, um Erklärungen zu finden, warum ein Flugzeug fliegt.
Und dennoch fällt keinem auf, das beim Fliegen nicht die Tragfläche mit Luftmolekülen angeströmt wird, sondern die Tragfläche umgekehrt die Luftmoleküle anströmt. Im ersten Fall besitzen die Luftmoleküle nämlich eine erhebliche kinetische Energie, im zweiten Fall nicht (ruhige, windarme Luft vorausgesetzt).
Der Unterschied ist so gravierend wie derjenige zwischen einer punktförmig gemessenen Temperatur und dem Ergebnis einer Temperatur-Mittelung.
Viel Spaß beim Nachvollziehen!
„Alles was in Zahlen als Skalare dargestellte werden kann, kann man natürlich mitteln“. So etwas habe ich nicht gesagt. Nochmals kurz, zum Mitteln braucht man X, dx, f(x).
Sehr schöner Vergleich zur „Luftfahrt“, bin da seit Jahrzehnten „affin“ … 😉 .
Wenn Sie das Thema mit dem Auftrieb etwas anders angehen wollen, empfehle ich, das Luftmolekül als Masse zu verstehen, welches an der Nase entweder nach oben oder unten abgelenkt wird. Mit der Massenträgheit wird oben die Laminarströmung unterbrochen und ein Bereich mit geringerem Druck erzeugt. Bernoulli wird da nicht gebraucht.
Eine schöne Überlegung ist auch, wohin sich ein schwebender Helium-Ballon im Auto bewegt, wenn dieses vor einer roten Ampel abgebremst wird.
Und dann noch: Bei einem Start eines Autos im Winter mit eingeschalteter Heizung und dem Durchfahren einer Linkskurve! => Das linke Ohr wird warm!
Alles rein über das Masseverhalten von Luftmolekülen zu erklären.
Jou, das Experiment kenne ich ….. 😉 …
Und beim Segelflug habe ich in der Theorie vor 55 Jahren mal gelernt, dass sich die Tragflächen zu 2 Dritteln nach oben „saugen“ ….
Diesen Effekt kann man sich sicher auch auf verschiedene Weise erklären. Es ist ja eine „Relativbewegung“, die bei vielen physikalischen Betrachtungen die Wirkung nicht unbedingt beeinflusst.
Ob man gegen eine „parkende Faust“ läuft, oder „in Ruhe befindlich“ von einer „sich bewegenden Faust“ getroffen wird, kann ziemlich ähnliche Folgen haben ….
Ich verstehe aber Ihren Ansatz, es ist durchaus ein energetischer Unterschied, ob man einen Baum über einer Säge hin und her bewegt, oder eine Säge über einen Baum …. 😉 ….
Ihnen ist eher nicht klar, dass GMST aus Birnen und Äpfeln nur mathematisch richtig aber physikalisch falsch gemittelt wird, es entsteht ein physikalisch sinnentleerter statistischer Index, den man mit °C als thermodynamische Temperatur tarnt, oder? (kleine Hilfe: es fließen hauptsächlich Meeresoberflächentemperaturen und auch Lufttemperaturen ein)
Nicht nur das, der Fehler wäre einen kleinen Deut geringer, wenn man eine sog. unsinnige Globaltemperatur bescheiden mit „erhöhte Temperatur“ (seit Beginn der Aufzeichnungen oder vielleicht seit Entstehen der Milchstraße) bezeichnen würde.
Aber nein, es muss schon Erwärmung sein!
Falsch, sie bildet das Flächenmittel der Lufttemperatur in 2 m Höhe ab.
Herr Puschner, einfach der Logik der Definition folgen: es kommt das heraus, was der Definition entspricht, wenn man der Definition folgt.
Fast richtig. Gilt aber nur für Flachlandstationen. Auf Meeren und Ozeanen ist es die Wassertemperatur und auf Bergstationen ist der Meßfühler auch gern mal auf dem Dach des Stationsturms installiert, auf dem Brocken beispielsweise 6 Stockwerke ûber dem Meßfeld – wegen der Schneeverwehungen. Das ist aber wegen der dominanten Advektion und Turbulenz nicht wirklich wichtig.
Ich komme nach einem knappen EIKE-Jahr immer mehr zu der Auffassung, daß Meteorologie/Klimatologie eine Außenseiterrolle unter Physikern einnimmt 🙂
Herr Nitschke,
Auch für Sie gilt, der Logik zu folgen
…dass die Luft in 2m Höhe nur die Temperatur …
das Flächenmittel der Lufttemperatur in 2 m Höhe abbildet.
Wir sprechen aber von der 2 m Lufttemperatur. Da stand nichts von Wassertemperatur oder SST.
Dass man zur Berechnung des GMST „Tricks“ anwenden muss, also z.B. Messungen der Wassertemperatur und der 2 m Lufttemperatur kombinieren muss, ist klar. War aber nicht der Einwand von Herrn Puschner. Also, immer schön beim Thema bleiben.
So ist es. Einer der Tricks ist die Verwendung der gemittelten Anomalie anstelle der gemittelten Temperatur. Da spielt es nur noch eine geringe Rolle, ob Wassertemperatur (SST), vier Fuß, 2 Meter oder 18 Meter über Gelände, von der Stationshöhe über Normalhöhennull garnicht zu reden. Alles wird relativ und die absolute globale Mitteltemperatur versinkt in einer vermatschten Anomalie von ~1,5 K. Sehr physikalisch 🙂
Herr Nitschke,
Die Anomalie zeigt eine geringere Höhenabhängigkeit, daher der probate „Trick“, den Klimatologen seit über 150 Jahren machen. Es ist völlig legitim, sie als relatives Temperaturmaß zu nehmen.
Die Kritik an der Anomalie kommt stets von Wissenschaftsleugnern.
Wir hatten schon geklärt, dass weder die GMST noch die Anomalie davon als thermodynamische Temperatur gesehen werden.
Sie reiten also grundlos darauf herum. Ich möchte von Ihnen wissen, was Sie bewegt, weiterhin so unsachlich zu argumentieren. Sind Sie emotional aufgewühlt?
Gut, dann wären wir uns zumindest in diesem Punkt einig. Es wäre ja auch seltsam, einer zeitlich und räumlich gemittelte Temperatur von ~ 288K, die wegen der exklusiven Verwendung von Anomalien auch noch auf ein vereinheitlichtes Höhenniveau gebracht wurde, irgendeine höhere Bedeutung zuzumessen.
Wie man bei der KT-Bilanzierung mit Hilfe einer „Gegenstrahlung“ auf diese trickreich herbeigerechnete „globale Oberflächentemperatur“ (die es in der Realität nur zufällig punktuell geben könnte) kommt, wäre ein Folgethema. Beim nächsten mal vielleicht.
Herr Nitschke,
… als die die Verwendung dazu, Klimaänderungen global zu indizieren.
Nun die Gegenstrahlung existiert, sie wird gemessen. Diese hat mit der GMST nichts zu tun. Sie ist ein lokaler Messwert.
„Sie reiten also grundlos darauf herum. Ich möchte von Ihnen wissen, was Sie bewegt, weiterhin so unsachlich zu argumentieren. Sind Sie emotional aufgewühlt?“
…. 😂. .der Heinemann.. „wir hatten schon geklärt“…..
Wenn Sie Schwachsinn in 1000 Teile zerlegen und mit Spilttern argumentieren ist nur EINES geklärt…der schwarze Ritter im Endstadium.
Heinemann, wachsen Sie mal über sich hinaus… fahren Sie mal in den Süden u n d entspannen Sie sich.
Können Sie sich für den GEDANKEN erwärmen ?
Nicht ? … dann „mitteln“ Sie Ihre Motive und Wünsche..
Sie schaffen das.👍🏼
Beste Grüße
„Es ist völlig legitim, sie als relatives Temperaturmaß zu nehmen.“
„Wir hatten schon geklärt, dass weder die GMST noch die Anomalie davon als thermodynamische Temperatur gesehen werden.“
Was denn nun?
Was steckt dahinter? Achtung Verschwörungstheorie!
GMST ist leider ein unwissenschaftliches, Praxis gewordenes (unabsichtliches?) Täuschungsmanöver der Klimawissenschaften, weil der Kunde ein Grad Celsius (Kelvin) untergemogelt bekommt, eine thermodynamische Maßeinheit für einen statistischen Index (Anomalie).
Man hängt an GMST ein Grad Celsius dran, weil man die Kunden (Bevölkerung) für Idioten hält, den man den Unterschied zwischen einer thermodynamischen Temperatur und einem statistischen Index nicht erklären kann oder zutrauen will.
Ohne den vertrauten Bezug zu realen Celsius-Graden und lokalen Schmelzpunkten wäre die statistische Kennzahl offenbar politisch und gesellschaftlich wirkungslos, oder?
JA!!
Andererseits dürfen diese Kunden schon wählen, auch eine Deindustrialisierung, wie das?
@Heinemann, ergänzend:
Andererseits ist die Nutzung der GMST zur Beschreibung der physikalischen Erwärmungs-/Abkühlungsvorgänge bis hin zur Beschreibung der physikalischen Klimaänderungsvorgänge auf der Erde auch Ausdruck einer fundamentalen methodischen Ratlosigkeit, wie man ein so gigantisches, chaotisches System wie das Erdklima mit einer einzigen Zahl beschreiben soll, oder?
Auch hier ist Ihre Prämisse falsch, denn man betrachtet ja als Klinaforscher nicht nur die GMST, mit Klimamodellen erforscht man ja die räumlichen und zeitlichen Details des Klimas und wie es sich ändert.
Wieso muss ich stets Ihre falschen Prämissen korrigieren? Sind Sie so „eingeschärft“, dass Sie da nicht mehr von selbst rauskommen oder wollen Sie damit Propaganda machen?
Sind Sie mit „Heß“ verwandt???
Herr Lange,
GMST-Anomalie: „Es ist völlig legitim, sie als relatives Temperaturmaß zu nehmen.“
GMST: „Wir hatten schon geklärt, dass weder die GMST noch die Anomalie davon als thermodynamische Temperatur gesehen werden.“
Wenn es Sie irritiert, hätte ich besser schreiben sollen:
„Wir hatten schon geklärt, dass weder die GMST noch die Anomalie davon als thermodynamische Temperatur gesehen werden, die GMST ist ein Index, der das globalen Temperaturverteilung, die GMST-Anomalie der entsprechende Index zur globalen Temperaturanomalieverteilung.
Ich nehme an, daran glauben Sie ganz fest. Das ist Ihr handicap, Sie finden den Glauben daran attraktiver als die Wirklichkeit.
Sie wissen, dass die GMST schon von Klimatologen benutzt wurde, bevor ein „Kunde“ da war. Und auch mit der Einheit.
Ihre Überlegung ist also nicht schlüssig.
Wenn Ihre Verschwörung existierte, warum wurde der GMST-Index nicht werbetechnisch „aufgeschönt“, indem man ihm z.B. mit 1000 multipliziert und als „Lebenszeitpunkte“ verkauft? Wir hätten dann schon einen „Klimawandel von 1000 Lebenszeitpunkten verbraucht und nur noch 500 übrig“. Hört sich doch viel dramatischer als als popelige °C oder Kelvins.
„Wenn Ihre Verschwörung existierte, warum wurde der GMST-Index nicht werbetechnisch „aufgeschönt“, indem man ihm z.B. mit 1000 multipliziert und als „Lebenszeitpunkte“ verkauft? „
Weil Heinemann nicht mit Team war? Oder?
Dennoch beschreiben Sie das dahinter liegende Problem, die Alternativlosmachung der Klimarettung (über den CO2-Ablasshandelsweg) sehr präzise.
Herr Nitschke,
Da ist EIKE auch der falsche Ort. Um Ihre Auffassung der Realität anzugleichen, müssen Sie natürlich auch da zählen, wo richtige Meteorologen und Klimatologen auch sind, also in den Fachbereichen der Geowissenschaften und Physik der Universitäten, dem DWD, Forschungsinstituten der MPG, Fraunhofer, GEOMAR, AWI und PIK.
Üblicherweise ist der Studiengang der Meteorologie zur Physik in den unteren Semestern sehr durchlässig.
Meine Erfahrung ist, dass fast alle Klimatologen, die mathematisch-physikalisch arbeiten, entweder Physiker, Mathematiker oder Meteorologen (selten auch mal Ozeanographen) sind.
„Meine Erfahrung ist, dass fast alle Klimatologen, die mathematisch-physikalisch arbeiten, entweder Physiker, Mathematiker oder Meteorologen (selten auch mal Ozeanographen) sind.“
…umso erstaunlicher, Heinemann, daß Sie und Ihre ideologischen Mitstreiter mit dem Unfug einer GMST hausieren gehen…müssen….😂
Was bedeutet heute noch eine Ausbildung ?
Die Schulen sind Zentren der Verblödung, die Unis unterliegen sämtlichen Narrativen….
In der Kita soll masturbiert, in der Schule geklebt und an der Uni gegendert werden.
Der Studiengang ist reine Makulatur.
WAS sich besonders geschmeidig formen läßt, wird „institutionalisiert“, oder, wie in Ihrem Fall, fristet sein glückloses Dasein als freier Mitarbeiter im Außendienst…🤣👍🏼
Meteorologie/Klimatologie eine Außenseiterrolle unter Physikern einnimmt.
So ist es. Die Physiker rechnen irgendwas, nach irgendwelchen Gesetzen, suchen Beweise einer angeblichen Erwärmung, können diese Erwärmung durch angebliche Treibhausgase aber nur mit Modellen abschätzen, mit Computersimulationen. Und so wird die CO2-Klimasensitivität halt auf 2 bis 5 Grad eingeschätzt. Das IPCC und das PIK wirken dabei als die Heilige Kongregation. Physiker, die darunter liegen, werden ausgeschieden.
Die Realtiät des Klimas vor der Haustür wird ganz ausgeschieden. Das ständige Rauf und Runter interessiert nciht, auch nicht Wetterstationen bei denen es seit Jahrzehnten nur Runter geht. Und die Realität der Messveränderungen, der Stationsveränderungen, der Einfluss der wärmenden Umweltveränderungen sowieso.
Das erklärt nur die Berechnungsvorschrift, aber noch nicht die physikalische Bedeutung des Eingangswertes. Wenn ich am selben Ort zu vier verschiedenen Jahreszeiten jeweils exakt 20 °C Lufttemperatur in 2 m Höhe messe, betrachten Sie diese vier identischen Temperaturwerte als Beschreibung desselben thermodynamischen Systemzustandes? Falls nein, welche Information über die unterschiedlichen zugrunde liegenden Systemzustände bleibt im identischen Skalar 20 °C dann erhalten?
Moritz Steimetz, 16.08., 20:31
Ich möchte einem vermutlichen Mißverständnis vorbeugen: Ich weiß, jedenfalls in den Grundzügen, wie die wichtigsten Datensätze der „globalen Oberflächentemperatur“ modelliert werden. Allerdings halte ich das, insbesondere die „Homogenisierung“ für äußerst faulen Zauber, wahrscheinlich die Grenze zum Betrug ünerschreitend, Propaganda statt Wissenschaft. Es ist nicht meine Absicht, anderen die „globale Oberflächentemperatur“ zu erklären oder sie zu rechtfertigen.
Mir ist auch bekannt, wie in verschiedenen Wetterdiensten die Lufttemperatur beobachtet wurde und wird. Es ist einfach nur die Lufttemperatur an der Station zum Beeobachtungstermin, nicht mehr und nicht weniger, für Klimastatistik und Synoptik unerläßlich, entstanden, „weil man es schon immer so gemacht hat“ (historisches gern an anderer Stelle). Und man nimmt dabei an, daß in der Umgebung irgendwie eine ähnliche Temperatur herrscht, soweit da nicht eine Luftmassengrenze oder ein höherer Berg im Spiel ist.
Der Diskussion über Brauchbarkeit dieser Daten, schon aufbereitet als Tages-, Monats- oder Jahresmittelwert (!) für Strahlenmodelle und Zulässigkeit von räumlicher oder zeitlicher Durchschnittsbildung folge ich mit gemäßigter Verständnislosigkeit und kann dazu leider keine Erklärungen beitragen.
Es geht zunächst überhaupt nicht darum, was mathematisch machbar oder für eine bestimmte Berechnung notwendig ist. Die Frage liegt eine Stufe davor, was sagt mir die Wertangabe XY °C vom physikalischen Standpunkt überhaupt? Ohne nähere Informationen über die Randbedingungen und den Zustand des betrachteten Systems – etwa Druck, Dichte, Feuchte und Zusammensetzung sowie, für die Beschreibung seiner Dynamik, Advektion, Strahlung, Untergrund und weitere Energie- und Stoffflüsse – besitzt der einzelne Temperaturwert nur eine begrenzte, alltagstaugliche Aussagefähigkeit. Für die Alltagserfahrung mag „20 °C“ bereits genügen, um die Frage „Badehose ja oder nein?“ zu beantworten. Für die thermodynamische Charakterisierung des Systems ist derselbe Skalar allein jedoch völlig unzureichend. Er beschreibt eine thermische Zustandsgröße, nicht den thermodynamischen Systemzustand, aus dem diese Wertangabe hervorgegangen ist.
Jou, …. nur werden das die „Heinemänner“ ff. nicht gelten lassen wollen. Füe die geht es nur um „GMST“-Gedöns, der „Rest“ ist zu komliziert für die …..
Kleine Beobachtung „am Rande“:
Die erste „Hitzewelle“ war relativ unangenehm wegen der ziemlich hohen Luftfeuchte.
Als „Bautenschutz“ habe ich im Kellerraum mit Außentür (bis auf drei „Begrenzungsflächen“ „kühl“ im Erdreich) einen Luftentfeuchter stehen, der so die angestrebten max. 65% reguliert (winters sind da „ohne Technik“ unter 30%). Da kamen täglich über 2 Liter Wasser zusammen. Bei der nächsten „Hitzewelle“ bis gestern kam nix ….
Flächenmittel in einem Raumvolumen?
Wie kommen sie auf diese Idee?
Schon mal gemessen?
Na, SIE ganz gewiß nicht ….
Das „Abbilden“ in 2 m Höhe haben die Alarmisten wohl völlig falsch verstanden.
Die verstehen nicht (können nicht oder wollen nicht oder dürfen nicht ….), dass jeder berührend messende Temperatursensor nur DIE EIGENE Temperatur mißt, wodurch aus Untergrund, Wind und Umgebung fffff. beeinflusst, das weiß auch die Alarmisten-Glaskugel nie …
Warum hacken Sie so auf dem Herrn Prof. Puschner herum???
Es gibt das historisch entstandene meteorologische „Temperaturmessen“ in gewissen Höhen über der Erdoberfläche mit dem Versuch einer gewissen Normung zur Vergleichbarmachung der Messwertgewinnung.
Die Altforderen haben sich ganz gewiss dabei etwas gedacht, konnten sich aber vor 250 Jahren den Mißbrauch der Daten durch Dummgrüne für „modernen Ablaßhandel“ nicht vorstellen.
Wo gibt es noch eine Messstelle, die keinerlei historische Änderungen durch Verlegung, Bebauung der Umgebung, Trockenlegungen, Änderungen der umgebenden Vegetation erfahren hat??? Das kann man ja bei der Gruppe „Kowatsch“ gerne nachlesen.
Aus meiner Sicht sind die täglich gewonnen Wetterdaten theoretisch schon ganz wertvoll, aber deren Missbrauch, wie es heutzutage „Standard“ ist, sollte unter Strafe gestellt werden!!!
Hier bei mir gibt es keine „Temperaturextreme“ nach oben, höchstens nach unten, denn diese Nacht (12./13.08.26….) waren es bei mir auf dem Grundstück unter 5°C (Thüringen, 410m üNN) ….., die Angaben der ca. 1 km entfernten DWD-Station lagen je nach „Anbieter“ um 4 – 5 K höher, ….. scheiß „Erderwärmung“ ….., oder „Scheiß-Homogenisierung“ ….
…eben (versuchte) Verarschung auf breitester Front…., mit hier bei EIKE ablesbaren Erfolgen bei den „Schmarotzerscheibern“ ….
Ein Temperaturwert ist eine Kennzahl für ein räumlich-zeitlich determiniertes System und genau deshalb nicht mittelbar weil jede additive oder mittelnde Operation den Informationsgehalt der Kennzahl zerstört. Wer natürlich Temperatur nur als Skalar betrachtet, als inhaltsleere Hülle, der kann alles damit treiben was ihm gefällt, nur kommt dabei auch nur ein inhaltsloser Skalar raus ohne einen nutzbaren Wert.
Ein Temperaturwert mit einer Kennzahl wird von einem punktförmigen Sensor gemessen, der möglichst masse- und kapazitätsarm ausgeführt ist, so sind diese in den Wetterhäuschen verbaut. Da wird weder flächenmäßig noch raummäßig gemessen. Gemessen wird punktförmig die Luft, wer oder was die Wärme über die Luft dahin getragen hat, kann der Sensor nicht erkennen.
Wer dann gemessene Temperaturen mittelt, hat vermutlich die Gabe, dass er weiß, von welchem Körper die Wärme zum Sensor getragen worden ist. Und dann kann er mit Rahmstorf bis zur Vergasung Kipppunkte ausrechnen.
Eine Gnade!
Herr Puschner, SIE haben ja prinzipiell recht, aber „meine“ über viele Jahrzehnte produzierten Temperatur-Sensoren können über bis zu 20 – 25 m Länge (wenn nötig auch noch viel länger, die Technologie haben wir …….) kontinuierlich Temperaturen mitteln!!!. Über die intelligente Verlegung der Sensoren werden ‚zigtausendfach im realen Messtechnikleben bei Heizungs- und Klimaanlagen Querschnitts- Flächen in durchaus riesigen Luft – Kanälen erfasst (und gemittelt)!!!
Wäre konstruktiv auch 2-dimensional möglich, will aber wohl niemand bezahlen …., und wird durch intelligente Sensorverlegung üblicherweise schon immer ausreichend abgedeckt.
Also, auch ein Prof. kann gerne dazu lernen ….. 😉 .
Falls Bedarf ist nach einem persönlichem Gespräch, der Admin ist hiermit autorisiert …. ;.-) …, würde mich sehr freuen 😉 …
Und trotzdem ist der Wert die räumlich-zeitlich determinierte Angabe des Systemzustandes. Auch die Punktmessung erfolgt nur über den Ensemblezustand am Messort.
so sind diese in den Wetterhäuschen verbaut
Kleiner Einspruch/Ergänzung zu Ihren Gunsten.
Es gibt keine Wetterhäuschen mehr, die hat der DWD abgeschafft. Es handelt sich um eine kleine pilzartige Haube, die schützend den PT-100-fühler umschließt, nach unten offen. Und diese Einheit muss nun ganztägig in der Sonne stehen, also von Sonnenaufgang bis Untergang. Das frühere weiße Wetterhäuschen konnte diese Bedingung, meist im Garten des Wetterstationsbeobachters irgendwo aufgestellt, natürlich nicht erfüllen.
Für mich ist es unerklärlich, weshalb der DWD die Messeinheiten zwar digitalisiert hat, sie aber nicht am alten Standort in den ehemaligen Wetterhäuschen beließ. So wie in Amtsberg oder in Goldbach, das noch der Fall ist. Aber das sind jetzt Privatstationen, da sie die neuen wärmeren DWD-Bedingungen nicht erfüllen. Jedoch sind deren Messwerte vergleichbarer. Und bei beiden Privatstationen ist die Erwärmungssteigung der letzten 30 Jahre nicht so stark wie bei der DWD-Total-Umstellung.
Beispiel: Die DWD-Sommererwärmung hat von 1988 bis 2025 die Steigung y = 0,048x, Amtsberg dagegen nur y = 0,01x. Gut, könnte bei Amtsberg auch eine örtliche Ausnahme sein. Aber das benachbarte Zwönitz, ganz auf DWD-umgestellt hat auch eine DWD-ähnliche Sommersteigungsformel.
Die letzte DWD-Umstellung auf digital, PT-100 Fühler unter der kleinen Pilzhaube und ganztägig in der Sonne hat insbesondere im Sommer und tagsüber die starken Erwärmungen gemessen.
So hat der DWD die sommerliche Klimakatastrophe in Deutschland, die es auch nur tagsüber gibt, ganz neu erfunden.
Das ist das übliche Ziel der Sensorik.
Es gibt aber eben auch die „Mittelwert-Temperaturfühler“!
Bei Glasthermometern waren das Thermomter mit langgestrecktem Gefäß („Fadenthermometer“) (bis zu 150 mm oder länger) zur Emittlung der Fadentemperatur eines daneben betriebenen, eigentlich ganzeintauchend kalibrierten Präzisionsthermometers, dass nicht „ganzeintauchend“ (also mit herausragendem „Faden“) benutzt werden kann, um eine Anzeigekorrektur zu ermitteln.
(Zum Verständnis: In der Glasthermometrie wird die Flüssigkeitssäule in der Messkapillare als Faden bezeichnet.)
Ich selbst habe Jahrzehnte elektrische Mittelwert-Temperaturfühler hergestellt mit bis zu 20 – 25 m Lange mit einer kontnuierlichen Messwicklung über diese Längen. Technologisch würden wir auch noch größere Längen beherrschen. Die Teile sind meist flexibel bzw. biegbar für Transport und Verlegung.
Einsatzgebiet sind z.B. Lufttemperiereinrichtungen mit großen Querschnitten wie in Kaufhäusern, Bahnhöfen, Flughäfen usw.. Dort werden die Fühler quer zur Strömungsrichtung, meist nach Temperierregistern, über die Querschnittsfläche mäanderförmig oder schneckenförmig angebracht.
Der Vorteil: Statt mehrerer Fühler hat man nur einen, der bei richtiger Montage einen Temperaturmittelwert weitestgehend unabhängig von Temperaturschichtungen nach den Registern liefert.
Fakt ist allerdings, dass das mit dem hier zur Debatte stehenden GMST-Gedöns nix zu tun hat.
Lustig zu lesen sind allerdings mal wieder die verbalen Verrenkungen von „Hack“ und „Björn“ …. 😉 …..
Sie verkennen, was mit der „Temperatur in einem Punkt“ gemeint ist.
In ihrer ursprünglichen thermodynamischen Bedeutung ist die Temperatur eine Zustandsgröße, die einem thermodynamischen System im Gleichgewicht zugeordnet wird. Für bestimmte Systeme, die sich nicht im globalen Gleichgewicht befinden, lässt sich daraus der Begriff der lokalen Temperatur entwickeln. Das wichtigste Beispiel bilden Systeme im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht.
Lokales Gleichgewicht bedeutet: In der Umgebung jedes betrachteten Punktes kann man ein kleines, aber räumlich ausgedehntes Volumenelement wählen, das näherungsweise wie ein Gleichgewichtssystem behandelt werden darf. Dieses Volumen muss groß genug sein, um sehr viele Teilchen zu enthalten, sodass statistische Größen sinnvoll definiert sind. Zugleich muss es klein genug sein, damit sich Temperatur, Druck und Dichte innerhalb dieses Volumens nur unwesentlich ändern.
Einem solchen lokalen Volumenelement kann man eine Temperatur zuordnen. Praktisch wird sie durch ein Thermometer näherungsweise bestimmt. Ein reales Thermometer ist jedoch niemals punktförmig. Sein Messelement besitzt stets eine endliche Oberfläche, Masse und Wärmekapazität. Es tritt mit seiner räumlichen Umgebung in Wechselwirkung und zeigt außerdem keinen mathematischen Momentanwert, sondern einen über eine gewisse Zeit gemittelten Wert an.
Auch die Sensoren in Wetterstationen messen daher nicht buchstäblich die Temperatur eines mathematischen Punktes. Sie erfassen die Lufttemperatur in ihrer unmittelbaren räumlichen Umgebung. Die Bezeichnung „punktförmiger Sensor“ kann allenfalls bedeuten, dass die Abmessungen des Sensors im Vergleich zu den betrachteten meteorologischen Längenskalen sehr klein sind. Als wörtliche Beschreibung des Messvorgangs ist sie falsch.
Die Temperatur in einem mathematischen Punkt ist vielmehr eine Idealisierung. Aus den Temperaturen immer kleinerer, aber noch statistisch sinnvoller Volumenelemente wird im Rahmen der Kontinuumsbeschreibung ein Temperaturfeld T(x) gebildet. Der Wert T(x) wird dann dem mathematischen Punkt x zugeordnet. Das bedeutet nicht, dass man mit einem wirklich punktförmigen Instrument an einem ausdehnungslosen Punkt gemessen hätte.
Man betrachte beispielsweise ein Gas. Im klassischen Gleichgewicht ist seine Temperatur mit der mittleren ungeordneten kinetischen Energie seiner Teilchen verknüpft. Ein einzelnes Gasteilchen besitzt keine Temperatur, und ein geometrischer Punkt enthält im Allgemeinen überhaupt kein Teilchen. Um eine Temperatur bestimmen zu können, benötigt man stets ein Volumen, das genügend viele Teilchen enthält, sodass statistische Mittelwerte gebildet werden können. Erst durch die Kontinuumsnäherung wird der so bestimmte lokale Mittelwert einem mathematischen Punkt zugeordnet.
Dass der Sensor nicht feststellen kann, auf welchem Wege die Energie an den Messort gelangt ist, spielt für die Bestimmung der lokalen Temperatur keine Rolle. Temperatur beschreibt den gegenwärtigen lokalen Zustand, nicht dessen Vorgeschichte. Ob die Energie durch Konvektion, Wärmeleitung, Strahlung oder Vermischung dorthin gelangt ist, ist eine andere physikalische Frage.
Ihre Aussage, „ein Temperaturwert mit einer Kennzahl wird von einem punktförmigen Sensor gemessen“, verwechselt daher die räumliche Auflösung eines Messgeräts mit der mathematischen Definition eines lokalen Temperaturfeldes. Gerade der Begriff der Punkttemperatur setzt voraus, dass man zwischen dem endlichen Messvolumen und dem daraus idealisierten Punktwert sorgfältig unterscheidet.
Das „punkförmig“ bezieht sich auf die Ausdehnung des Sensors im Verhältnis zu dem gemessenen Volumen des Körpers. Die hier daraus abgeleitete Diskussion liegt neben der Sache und ist einfach überflüssig. Physik ist nicht auf Dialektik angewiesen!
Warum versuchen Sie das dem Herrn Puschner zu erklären?
Alles Bullschit für den Alarmisten-Kindergarten, dem Sie das iregndwie „beibringen“ sollten.
…. also auch nur wieder mal das übliche BLA,BLA,BLA ..
Bleibt für mich die Frage:
WAS haben Sie gelernt / studiert / womit verbringen Sie Ihre Arbeitszeit?
Schon mal ein Thermomter „richtig“ abgelesen oder einen elektrischen Sensor nach Datenblatt oder Kalibrierschein bewertet und damit gemessen??? („Lidl-Klimastationen“ ff. meine ich nicht ….)
Meine Vermutung: Absolute FEHLANZEIGE ….
… sonst würden Sie sich nicht in solchen fachlich sinnfreien „theoretischen Ergüssen“ ergehen (müssen…).
Kommt da noch ein wenig zu Ihrer tatsächlichen „Profession“ ???
… oder doch nur „beauftragter Stänkerer“ mit „KI“- BLA-BLA-BLA – Unterstützung?
Ich denke, mit dieser Vermutung liege ich richtig ….
Solch einen „Redeschwall“ wie bei
Eberhard Freitag
Antwort auf Peter Puschner
hätte nicht mal ein „Heinmännchen“ so „abgesondert“, der hätte auf seine von „KI“ für mich eindeutig unterscheidbare Weise selbst formuliert …..
….. also ist „E.F.“ mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ganz einfach nur ein kleines Forentröllchen ….. 😉 ….
Hallo „Herr Freitag“, hat Ihre „KI“ schon WE???
Sie schreiben: ‚Temperatur beschreibt den gegenwärtigen lokalen Zustand.‘ Meinen Sie damit tatsächlich den lokalen thermodynamischen Zustand oder lediglich eine Zustandsgröße dieses Zustandes? Denn zwei lokale Luftvolumina können im selben Augenblick dieselbe Temperatur besitzen und dennoch unterschiedliche Werte für weitere thermodynamische Zustandsgrößen aufweisen. Wenn Sie dem zustimmen, wäre meine eigentliche Frage: Welche Information über diese unterschiedlichen Systemzustände trägt der identische Skalar dann noch – und was genau repräsentiert folglich ein Mittelwert aus sehr vielen solcher Skalare?
Vielen Dank für Ihren Beitrag. Wie Sie schreiben, ist entscheidend, über welchen Bereich und bezüglich welchen Maßes bzw. mit welcher Gewichtung gemittelt wird. Ein gutes Beispiel ist die kalorische Mitteltemperatur in der Strömungsmechanik: Ein räumlich variables Temperaturfeld wird dabei durch einen wohldefinierten, experimentell bestimmbaren Mittelwert ersetzt.
Na, wie lange hat Ihre „KI“ (weil wohl sebst fast ohne „I“ ….) danach suchen müssen??? ;-))) …
Meine KI ist Heinz Herwig:
„Wärmeübertragung: Physikalische Grundlagen…“
Kapitel 6 werden sie fündig. Wie das Beispiel mit der kalorischen Mitteltemperatur zeigt, ist es einfach unsinnig zu behaupten man dürfe oder könne Temperaturen nicht mitteln.
Herr Freitag hat gut erklärt wie das geht.
Es ist schon erstaunlich, dass Professoren das nicht verstehen und auch nicht über den Tellerrand hinausschauen zu ihren Kollegen wie Heinz Herwig.
Herr Heß, ich hatte an anderen Stellen schon mehrfach mal erwähnt, dass man sich beim Temperaturmessen in der Praxis und erst recht nicht im Kalibrierlabor auf eine einzige Ablesung verlässt. Dazu gibt es bestimmte Verfahrensregeln, um beim Messen im Vergleichsverfahren zeitliche Driften und andere Störgrößen wie z.B. parasitäre Thermospannungen zu eliminieren / minimieren. Da wird immer irgendwie „gemittelt“ und eine seriöse Fehlerbetrachtung durchgeführt.
Das ist also eine „Maßübertragung“, bei der durch Mehrfachmessung „nebenbei“ auch statistische Angaben zur Beurteilung der Qualität der Messerei anfallen.
Eine „GMST“ können Sie ja für sich selbst gerne mathematisch erzeugen. Das hat dann aber mit Physik und Meteorologie nix mehr zu tun.
Und: Das, was Sie in Ihrem Büchlein gefunden haben, hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nix mit dem „GMST“-Gedöns zu tun, eher mit meiner Prüfungsaufgabe 1973 in Physik zur „Mittleren Reife“ („Wasserwert eines Kalorometers“).
Herr Tengler,
Danke für die ausführliche Antwort. Da brauche ich zwei Antworten.
Zunächst der interessantere Punkt. Natürlich ist die GMST nicht die thermodynamische Gleichgewichtstemperatur eines einzigen Körpers. Sie ist ein statistischer Kennwert eines räumlich verteilten Temperaturfeldes.
Aber was wäre die Alternative? Die Erde besitzt nun einmal ein räumlich und zeitlich veränderliches Temperaturfeld. Klimatologen, Meteorologen und Geophysiker müssen dieses beobachten, vergleichen und Veränderungen quantitativ beschreiben. Darauf zu verzichten, weil ein räumlicher Mittelwert nicht die Gleichgewichtstemperatur eines Gesamtsystems ist, wäre keine Lösung.
Gerade bei Themen außerhalb des eigenen Fachgebiets beobachte ich häufig drei mögliche Reaktionen:
Die dritte Reaktion halte ich für die wissenschaftlich ergiebigste. Genau deshalb interessiert mich auch die GMST: nicht weil jeder denkbare Temperaturmittelwert automatisch physikalisch sinnvoll wäre, sondern weil ich verstehen möchte, wie aus einem räumlichen Temperaturfeld ein reproduzierbarer Klimaindex konstruiert wird, welche Information er enthält und welche nicht.
Also, was wäre die Alternative?
…. den Blödsinn einfach sein lassen!
Ja, es gibt noch eine Reaktion. Das erklärt so Einiges.
Das sind zwei ziemlich verschiedene Dinge. Beim „Wasserwert eines Kalorimeters“ geht es darum, welche Wärmekapazität das Kalorimeter selbst hat. Man fragt also vereinfacht: Welcher Wassermenge entspricht die Wärmekapazität des Kalorimeters?
Aber das wissen sie ja.
Die kalorische Mitteltemperatur in der Strömungsmechanik ist etwas anderes. Dort hat man über einen durchströmten Querschnitt unterschiedliche Temperaturen und Strömungsgeschwindigkeiten. Daraus bildet man durch Integration einen repräsentativen Temperaturwert, wobei die einzelnen Bereiche entsprechend ihrem Beitrag zum Massen- bzw. Enthalpiestrom gewichtet werden.
Ja…, schön…., verstehe ich…., ….. nur nicht, was das mit dem „GMST“-Gedöns zu tun haben soll ….
Nun ja. Sie gehören eben nicht zur Reaktion 3, sondern zu
4: Ist doch alles Blödsinn.
Im Falle „GMST“ ist es doch auch Blödsinn, haben doch auch andere Schreiber hier lang und breit erklärt.
SIE gehen bei 3. von hehren Zielen der „Fachleute“ aus, dabei steckt hier doch nur Ideologie und Ablaßhandel dahinter.
Wahrscheinlich sind SIE bei „Corona“ auch mit wehenden Fahnen in die Genplörre-Spritze gelaufen, weil Sie sich einfach nicht vorstellen konnten / immer noch nicht können, dass eine Regierung („Mutti“) das eigene Volk diesem Gift mit unabsehbaren Folgen, am liebsten auch noch mit körperlichem Zwang, ganz bewußt aussetzt.
Bei 80% (Lemminge….), die „geimpft und geboostert“ sind, hat das ja auch geklappt, beim größten Intelligenztest der letzten Jahrtausende ……
Aus diesen Umständen heraus ist meine Frage in solchen Situationen nicht nach irgendwelchen „lustigen physikalischen Spielchen“, sondern WEM nützt das Gedöns! (Folge der Spur des Geldes ……).
Ich weiß ja nicht welchen Groll sie gegen ihre Mitmenschen rumtragen. Ich weiß nur, dass die Reaktionen 1,2 und 4 nicht produktionstauglich sind, weil sie den Menschen nicht gerecht werden. Diese Einstellung 1,2,4 haben meiner Beobachtung nach Menschen die selbst nichts umsetzen oder beizutragen haben zu Lösungen. So schätze ich sie gar nicht ein. Warum schreiben sie dann so?
Sind Sie Pastor? Oder verstehen Sie doch etwas von MINT und stellen sich nur so dumm?
Was soll jetzt die Einführung von „produktionstauglich“ im Diskurs?????
Trollen Sie sich einfach ……..
Was Sie als meinen „Groll“ zu identifiziert haben glauben ist die bittere Erkenntnis durch mein über 50-jähriges Berufsleben „in ständiger Verantwortung“ „an der Basis“, daß nur noch weniger als 15% an der eigentlichen Wertschöpfung beteiligt sind, der „Rest“, wie wohl auch ein „Heß“ sich aber für die größten Fachleute und Überflieger und „Ratgeber“ ohne eigentliche Ahnung, geschweige denn Wissen, halten.
Sind Sie „Energiebräter“, würde passen wie der A…. auf den Eimer …. 😉 …
Was hat denn ein „Heß“ umgesetzt??? Hatten Sie schon mal Verantwortung in einem richtig produzierenden Betrieb für den Umsatz oder gar im eigenen gehabt, ….. wo es keine Subventionen gibt??? Wohl nicht!
Also trollen Sie sich einfach, Herr „Heß“… gelle, 🙂 … Und Tschüß ….
Herr Tengler, sie behaupten ihre Kompetenz, aber ihre Worte sprechen eine andere Sprache. Oder warum beleidigen sie ihre Mitmenschen statt mit ihrer Fachkompetenz und Führungskompetenz zu beeindrucken die sie so vor sich herbehaupten. Haben sie das wirklich nötig oder haben sie sich verrannt?
Antworten auf meine Fragen habe ich kaum erwartet, …. ist auch so eingetreten, nur „Pfaffengeschwätz“ ….
Das mit den unterschiedlichen Währungen ist leider der völlig falsche Vergleich. Das ist so, wie wenn Sie 4 Liter Benzin mit 2 Gallonen Benzin mitteln, indem Sie einfach die Hälfte von 4 + 2 nehmen und dann die Einheit dahinter hängen, die Ihnen gerade passt. So einen Unfug würde man keinem Grundschüler durchgehen lassen.
Die meteorologischen Messwerte beziehen sich nicht auf ein abgegrenztes System. Sie stellen Messwerte für die Fläche da. Von Gleichgewichtstemperatur ist keine Spur. Nach dem Autor des Artikels entsprechen solche Messwerte am ehesten der „effektiven Temperatur“.
Weshalb der Autor die meteorologischen Messwerte zur „lokale Temperatur“ definieren will, ist mir unklar. Egal wie klein das Volumen oder die Zeiteinheit ist, so ist es gewiss keine Gleichgewichtstemperatur. Es gibt weder einen abgegrenzten Raum für die die Messung gilt, noch gilt sie für eine bestimmte Zeit. Und wenn man den Raum und die Zeit so definiert das der Messwert eine thermodynamische Größe wird, ist sie nicht übertragbar auf andere Luftpakete. Sie wären dann wertlos.
Meteorologische Temperaturangaben sind keine thermodynamische Größe. Ihr Hauptargument gegen die Mittelung fällt also weg.
Aber schauen wir doch mal weiter. Eine Temperaturangabe für zum Beispiel Köln aus nur einer Messung gibt die Wirklichkeit nicht wider. Die Angabe der Min/Max-Temperaturen würde auch ein falsches Bild geben. Was ist nach Ihrer Ansicht der Weg der Wirklichkeit nahe zu kommen?
Keine Angabe ist für die Gesellschaft nicht nachvollziehbar. Zumal sie mit dem Blick aufs Außenthermometer ihre Kleiderwahl sinnvoll treffen können.
Doch. Und zwar auf das abgegrenzte Meßfeld der jeweiligen Station. Alle anderen Definitionsversuche sind Geschwurbel.
Wodurch ist das Messfeld begrenzt? Die Messhütte gibt es nur aus Gründen der Praktikabilität und Standardisierung.
Die Messhütte ist so ausgelegt, dass der Luftaustausch ausdrücklich nicht behindert wird. Wenn Sie sich den Sensor abgeschattet auf einem Stativ vorstellen, für welchen Raum gilt dann der Messwert?
Herr Hack, es gibt leider keine Messhütte mehr, leider. Die hat der DWD abgeschafft.
Die neue digitale Einheit wird durch eine kleine Pilzhaube vor direkter Strahlung geschützt, nach unten offen. Klaus Hager vom dWD hat im Rahmen einer Diplomarbeit ermittelt, dass die Sommerspitzen um fast 1 Grad höher gemessen werden als in der alten Einheit.
Aber das ist nicht alles:
Die neue Einheit unter der Pilzhaube muss ganztägig in der Sonne stehen, bei der alten Wetterhütte war dies nciht der Fall.
Jedes berührend messende Thermometer mißt nur die eigene Temperatur.
Daran kann man alles fachlich weitere Ableiten, wenn man vom Fach ist ….
Genau das ist der Kern!
Wer hat denn das Messfeld abgegrenzt? Läuft da jemand mit einem Stück Kreide rum, damit der Sensor weiß, wo sein abgegrenztes Messfeld endet?
Irgendwie recht witzig, was Sie da schreiben und was ein Temperatursensor so noch alles können muss! ???
Da haben Sie völlig recht, aber so, wie ich Herrn Nitschke hier kennengelernt habe, wird der Ihnen da auch völlig zustimmen.
Das eigentliche Problem ist doch die staatlich gewollte „Falschinterpretation“ lokaler Messwerte im Sinne des „Klimaschwindels“ und CO2-Ablaßhandels-Gedöns.
Es gab eine „technische Zäsur“ von der Wetterhütte mit drei Ablesungen am Tag zum „Wettermast“ mit thermisch kaum nachvollziehbaren Eigenschaften bei der Temperaturmessung „rund um die Uhr“, die dem „Klimagedöns“ „aus Versehen“ zeitgleich „wissenschaftlich“ in die Karten gepielt hat.
Die Sensorik konnte noch nie was „dafür“. Die war bis vor einigen Jahren ideologiefrei, aber seitdem gewisse Kreise daraus ein Geschäftsmodell entwickelt haben, glauben die „Ketterers“ usw. ff. das Sagen haben zu können ….
Zusammenfassung dieses“Hack-Beitrages“: BLA BLA BLA ….
Inhaltliche Zusammenfassung des Tengler-Beitrags:
Begin Zusammenfassung
{}
End Zusammenfassung
Dieser Senf hat natürlich noch gefehlt, gelle … 😉 …
(…. nicht, dass ich „Ketterer“ vermißt hätte …. 😉 …)
„Und wenn man den Raum und die Zeit so definiert das der Messwert eine thermodynamische Größe wird, ist sie nicht übertragbar auf andere Luftpakete. Sie wären dann wertlos.“
Genau so ist es!
„Meteorologische Temperaturangaben sind keine thermodynamische Größe.“
Was sind sie dann? Warum dann die Maßeinheit Grad Celsius (°C)?
Auf was bezieht sich Ihr „Genau so ist es?“
– Ist der gemessene Wert Ihres Außenthermometers nicht übertragbar?
– Sind meteorlogische Temperaturmesswerte wertlos?
Meteorlogische Temperaturangaben sind Messwerte. Sie sind unter den gegebenen Bedingungen erhoben worden.
Eine thermodynamische Temperatur bezieht sich auf ein System, welches sich im thermischen Gleichgewicht befindet. Meteorologische Messwerte sind das eindeutig nicht. Der obige Artikel macht deutlich, dass es neben der „thermodynamischen Temperatur“ noch andere Temperaturen gibt.
Sie sprechen über „Wetter“. Ein meteorologischer Messwert ist ein lokaler Schnappschuss.
Hier im Klimablog interessiert es doch sehr, was im physikalischen und speziell auch noch im thermodynamischen, im wesentlichen was im energetischen Sinne mit dem Klima passiert, daher sollten Temperaturen, die als solche bezeichnet werden, auch diese energetische Repräsentanz haben.
Wenn die Konsenswissenschaft die GMST (Globale Mittlere Oberflächentemperatur) als den zentralen Indikator für den Klimawandel nutzt, suggeriert sie damit eine energetische Repräsentanz, die eine bloße Aneinanderreihung unruhiger Wetter-Messwerte physikalisch gar nicht leisten kann.
Für die Entscheidung, Mütze oder kurze Hose reicht der Wert des Außenthermometers, aber für Deindustrialisierung oder Wohlfahrt eben nicht, oder?
Sie irren sich gewaltig. Dem Otto-Normalbürger interessiert die energetische Entwicklung herzlich wenig. Ihm wären auch Angaben zum Energiezuwachs völlig schnuppe. Der Wetterbericht hat sich dem natürlich angepasst und gibt stattdessen nur Temperaturwerte an.
Jetzt zum Eigentlichen.:
Keine meteorologische Temperatur ist eine thermodynamische Größe. Sie lässt keinen direkt Rückschluss auf die Energie zu. Trotzdem ist sie ein wichtiges Merkmal des Wetters und im Rückblick des Klimas.
Der THE prophezeit einen Anstieg der GMST. Wer diese Prophezeiung widerlegen will, muss darauf eingehen. Das habe ich Ihnen schon mehrfach erklärt. Es ist also vollkommen unwichtig wer welchen Wert in der GMST sieht.
Aber davon mal abgesehen. Erklären Sie mal den realen Anstieg der GMST ohne Energiezuwachs. Bitte nur mögliche Erklärungen.
„prophezeit „Eine passende Bezeichnung vielleicht?
Gut, den ersetzen Sie das Wort mit „sagt … voraus“. Bei der Prophezeiung können Sie ähnlich verfahren.
Zukünftig werde ich das beachten.
Sie sollten sich hier gänzlich raushalten …. 😉 …
Nur ein Beispiel: ENSO, oder?
Nicht zeitlich/räumlich? Eine Fläche?
Ach so? Nicht mal für den Moment dort wo gemessen ?
Mit einer Messung an einem Ort zur Zeit wo gemessen, ist man da nicht der Wirklichkeit nahe gekommen?
Welche Wirklichkeit brauchen sie?
Wie hoch wäre der Raum für den der Messwert steht sollte?
Welcher Standort in Köln ist repräsentativ für Köln? Was qualifiziert Ihn dazu?
Wenn Sie den ganzen Abschnitt aus meinem Beitrag zitiert hätten, wäre Ihre Frage gegenstandslos.
Dafür sind ihre Fragen sehr bedeutungsvoll! Danke!
Fragen sie mal einen Metereologen oder gar einen Klimafolgenwissenschaftler, was sie daraus folgern.
Herr Hack, um die meteorologische Beobachtung der Lufttemperatur einzuordnen – es ist ein Wert der zum Beobachtungszeitpunkt in 2 Meter Höhe über dem Meßfeld nach verbindlichen Standards festgestellt wird. Der Wert hat den Ansprüchen der Synoptik und der Klimastatistik zu genügen. Die Temperatur wird außerdem benutzt für die Umrechnung des Luftdrucks auf Normalhöhennull oder die geopotentielle Höhe der nächstliegenden Hauptisobarenfläche sowie für Werte der Luftfeuchte. Wohlgemerkt alle diese Werte sind immer nur unmittelbar zum Beobachtungstermin am Standort der Wetterstation gültig.
Das Problem der Ungültigkeit in einem weiteren Umfeld hat Herr Tengler gelegentlich sehr anschaulich geschildert. Die Messung auf seinem Grundstück (ich hab keine Zweifel, daß sie korrekt sind) und die einer nahegelegenen DWD-Station liegen oft 3 bis 4 K auseinander. Nicht verwunderlich im Thüringer Bergland. Und die Werte von WetterApps liegen noch einmal anders, wahrscheinlich sind das modellierte Rasterdaten.
Woher kennt der Sensor die Fläche? Und was ist eine „effektive“ Temperatur?
Soll mit solchen Wortschöpfungen eine neue Physik für Klimawandler aufgebaut werden?
Genau diese „Wortschöpfungen“ zur Vortäuschung angeblicher Wissenschaftlichkeit sind ein Problem.
Noch einer der nicht weiss worum es geht aber schon eine Meinung hat.
Auch Ihnen kann ich nur empfehlen, den obigen Artikel mal zu lesen. Dass Sie das nicht machen, erklärt den Inhalt Ihrer Beiträge.
Den habe ich gelesen, kann aber auch im „übertragenden“ Sinn keinen Bezug zum „GMST“-Gedöns herstellen.
Lesen Sie nochmal:
https://eike-klima-energie.eu/2026/08/12/was-ist-temperatur/#comment-520074
darauf schrieb Herr Puschner:
https://eike-klima-energie.eu/2026/08/12/was-ist-temperatur/#comment-520363
Ich antwortete mit:
https://eike-klima-energie.eu/2026/08/12/was-ist-temperatur/#comment-520438
Jetzt meine Frage:
– Wo haben Sie jetzt was zur GMST gelesen?
– Haben Sie verstanden was der Autor des Artikels (oben) mit „effektiver Temperatur“ erklären wollte? Ihr letzter Beitrag lässt Zweifel aufkommen.
Ach Herr Puschner, fangen wir mal mit den Basics an. Ein Punkt (der ideale Sensor) hat keine Ausdehnung. Erst ein weiterer Punkt legt eine Dimension fest. Kommt ein dritter Punkt hinzu, der nicht zwischen den ersten beiden Punkten liegt, begrenzen diese Punkte eine Fläche. Usw. Bis hierher alles klar? Also, ein Punkt macht keine Fläche. Das Messnetz deckt die Fläche ab.
Warum sollte der Sensor das alles wissen? Misst er dann anders?
Sie müssen den obigen Artikel schon lesen. Ich habe mich darauf bezogen. Schauen sie also einfach mal oben nach was da steht. Kleiner Hinweis: „effektive Temperatur“ ist fett gedruckt.
Eine großartige Erklärung. Sozusagen von Unsinn zu Unsinn. Gratulation!
Wenn Sie einen Text verfassen und am Satzende einen Punkt setzen. Was ist das dann bei Ihnen?
Ich denke, vielleicht ein 6-dimensionales Gebilde, richtig?
Schön, dass Sie die Ironie erkannt haben.
Auch fett gedruckte effektive Temperaturen gibt es nicht. Sie sind eine Wortschöpfung von Ihnen, mit der Sie vermutlich Wissenschaft vortäuschen wollen!
Kleine Ergänzung: Als Wortgebilde gibt es die effektive Temperatur schon, sie wird aber als eine Theorie bezeichnet. Um bei dieser hochwissenschaftlichen Vokabel zu bleiben gibt es passend dazu auch eine „effektive Theorie“ (siehe Wiki).
Das Gute daran, wenn man mit effektiven Theorien Zahlen gebildet hat, kann man damit auch rechnen. In der Regel erhält man dann „hocheffektiven Quatsch“, an dem man sich aber gut festhalten kann, siehe Globaltemperatur!
Immer noch nicht den Leitartikel gelesen?
Das bezog sich auf Sie, nicht auf den Leitartikel!
Ich hatte mich lediglich auf den Leitartikel bezogen. Der beschrieb die „effektive Temperatur“. Ist für Sie wohl doch zu kompliziert – lassen wir das.
Inzwischen sind Ihre Beiträge auch nur noch Beleidigungen.
Sie geifern ja regelrecht nach irgendwelchen Möglichkeiten, sich stänkernd in die Debatten einmischen zu können. „Wortklaubereien“ ohne fachlichen Hintergrund im eigenen Kopf gehören bei „Hack“ dazu, wie das Amen in der Klimakirche. WER bezahlt Sie? Oder: Wie haben Sie sich erpressbar gemacht?
Herr Puschner, Sie beschreiben sehr gut, was bei der Berechnung eines Mittelwertes zu beachten ist.
Einen Mittelwert zu bilden, indem Zahlen addiert werden und anschließend durch die Anzahl der Zahlen geteilt wird, ergibt in den seltensten Fällen ein sinnvolles Ergebnis.
Wenn jeweils eine Temperaturmessung im Saarland 20°C ergibt und eine in Bayern 30°C, dann ist die mittlere Temperatur der beiden Bundesländer nicht 25°C.
Wenn jemand 100 US-Dollar besitzt und ein anderer 100 Australische Dollar, dann ist der mittlere Besitz nicht 100 Dollar.
Wenn in Sachsen-Anhalt die Arbeitslosenquote bei 8% liegt und in Bayern bei 4%, dann ist die mittlere Arbeitslosenquote der beiden Länder nicht 6%.
Es gibt bei der Berechnung von Mittelwerten also einiges zu beachten, damit sinnvolle Ergebnisse dabei herauskommen. Das heißt aber nicht, dass Mittelwerte bedeutungslos sind oder -im Fall von gemittelten Temperaturen- physikalisch sinnlos sind.
Die Veränderung eines durchschnittlichen Besitzes oder einer durchschnittlichen Arbeitslosenquote oder einer durchschnittlichen Temperatur ist bedeutend, hat gesellschaftliche und -im Fall der Temperatur- physikalische, biologische, gesellschaftliche Folgen, die wir zu spüren bekommen.
Zu sagen „Gibt es nicht“, ist keine Opfion.
Die gibt es Herr Puschner und gemittelte Temperaturen werden seit langem erfolgreich verwendet. Die korrekte Schlussfolgerung aus der Tatsachen, dass Temperatur eine intensive Größte ist, lautet daher nicht: „Temperaturen können nicht gemittelt werden“, sondern: „Temperaturmittel müssen fachgerecht gebildet und richtig interpretiert werden.“
Temperatur ist kein direktes Maß für Energie. Deshalb darf eine gemittelte Temperatur nicht mit einem mittleren Energieinhalt verwechselt werden.
Trotzdem sind flächen- oder zeitgewichtete Temperaturmittel physikalisch sinnvoll und werden in Meteorologie, Klimatologie und Ingenieurwissenschaften seit langem verwendet. Die Tatsache, dass ihre Berechnung sorgfältig erfolgen muss, macht sie nicht bedeutungslos.
Dann grenzen Sie doch endlich physikalisch klar ab, wo gemittelt werden kann, und wo es sachlich verboten ist. Aus Ihrem Geschwurbel hier kann man das leider wie immer nicht herauslesen. Hat Ihren „Beitrag“ etwa eine „KI“ geschrieben?
Herr Freitag hat es ja eigentlich schon gut erklärt. Lesen sie seine Texte es lohnt sich, weil ein tieferes mathematisches Verständnis darunterliegt. Ich fasse seine Aussagen nochmal zusammen.
Die Abgrenzung ist eigentlich simpel: Ein Temperaturfeld kann ich über einen festgelegten Bereich, bezüglich eines Maßes und mit einer sinnvollen Gewichtung mitteln, etwa flächengewichtet über die Erdoberfläche oder massenstromgewichtet in einer Strömung.„Verboten“ ist daran nichts. Ich muss nur wissen, was dieser Mittelwert aussagt und wofür ich ihn verwenden darf. Das ist sachlich und fachlich geboten. Falsch wird es erst, wenn ich ihm eine physikalische Bedeutung unterschiebe, die er gar nicht hat.
Und??? Sie halten das „GMST“-Gedöns für „fachlich richtig“?
Ich halte es für richtig das Temperaturfeld der Erde zu messen.
Das heißt das Temperaturfeld der Oberfläche, des Ozeans und der Atmosphäre. Wenn man dann dieses Temperaturfeld mit einem globalen Lageparameter, zonalen Mittelwerten und Gebietsmittelwerten und Ähnlichem beschreibt halte ich das ebenfalls für sinnvoll. Was sollen den Klimatologen, Meteorologen, Geophysiker sonst so machen, denke ich mir. Da die das machen ist es anscheinend fachlich sinnvoll. Da das nicht mein Fachgebiet ist, bin ich nur neugierig und schaue mit die Daten an und was die damit machen.
OMG …. , primitives Pfarrergeschwätz …., flüssiger als Wasser ….
… Schweigen wäre Gold gewesen, „Heß“ …, gelle …;-) …
aber:
.. bleiben Sie schön „neugierig“, ……. ist der Slogan einer sehr beliebten alten DDR-Sendung gewesen, …. viel Erfolg dabei ….. ;-)))))) ….
Neugierde und Verstehen sind aber leider wohl doch nicht immer miteinander verheiratet ….. :-(, gelle, Herr „Heß“ ….
Da haben sie Recht. Ich wäre neugierig gewesen auf ihr Fachwissen als Ingenieur, verstehe aber ihre Beleidigungen und Schmähungen nicht mit denen sie hier im Forum auftreten, statt mit ihrem Wissen zu glänzen.
Immerhin! Nicht ganz so falsch vielleicht…
Bei der „lokalen Temperatur“ wären Tages-, Monats- oder Jahresmittel einschließlich weiterer Statistik jeweils für einzelne Stationen wohl kaum entbehrlich, wenn nicht das gesamte, altehrwürdige Gebäude der Klimatologie, einschließlich der „Normalwerte“ vollständig einstürzen soll. Anstelle räumlicher Mittelwerte würde ich Spannweiten innerhalb sinnvoll abgegrenzter Gebiete bevorzugen, aber das soll gern jeder für seinen Zweck selbst entscheiden.
Eine „globale Oberflächentemperatur“ geht thermodynamisch überhaupt nicht. Mir fällt gelegentlich auf, daß bei der Herleitung von Strahlungsbilanzen u.ä. die tatsächlichen Oberflächentemperaturen (nicht die Lufttemperatur 4 Fuß oder 2 Meter über der Oberfläche) vermieden werden wie das Weihwasser bei einer Teufelsmesse. Aber eigentlich ist das verständlich, würde doch KT u.ä. mit Hin- und Hersstrahlung in sich zusammenfallen wie ein Soufflé in kalter Zugluft, weil der „15-Grad-Boden-Anker“ verloren geht.
Das ist jetzt sicher nicht die gewünschte, explizite Aussage, aber zumindest eine einfache Überlegung.
Man braucht natürlich die Temperatur der Oberfläche, wenn man deren Abstrahlung wissen will. Dass man die mit der Lufttemperatur in 2 m Höhe identifiziert lässt sich vielleicht damit rechtfertigen, dass es nachts gern zu einer Bodeninversion kommt. Das schafft dann einen Ausgleich für die Bodenüberhitzung am Tag. Zumindest über Land.
Über See kann ich mir vorstellen, dass die beiden Temperaturen sowieso sehr eng beisammen liegen.
Sie haben wohl recht mit der Annahme, daß über der Meeresoberfläche eine Messung in 2 Meter Höhe keine Verbesserung wäre, schon wenn man sich die Wellenhöhen vorstellt. Da hat die Oberflächemperatur ihre Bezeichnung zurecht. Über dem Festland sieht es anders aus, da würde auch die Annahme eines Ausgleichs durch gelegentlich Bodeninversionen nicht zu realistischen Oberflächentemperaturen führen.
Im Grunde landet man bei diesen Überlegungen letztendlich immer bei Wärmespeicherung, über den Tagesverlauf, über den Jahresverlauf und – zumindest über den Ozeanen – über Jahre hinweg.
Meine Maulerei über die KT-Bilanz u.ä. ist unter anderem mit den fehlenden Speicherthermen begründet, zumindest bei langfristigen Betrachtungen. Immer wieder wird auf den 15-Grad-Bodenanker zurückgegriffen. Auf der einen Seite wird auf zwölfzig Kommastellen genau ein Ungleichgewicht der Hin- und Herstrahlung wegen ein paar CO2-Molekülen beklagt, auf der anderen Seite wird der Wärmespeicher Ozean kaum oder garnicht dabei beachtet.
„Man braucht natürlich die Temperatur der Oberfläche, wenn man deren Abstrahlung wissen will“.
Hat punktuell keiner was dagegen….nur MITTELN ist einfach kompletter Unfug. Ebenso Modellierungen, um ein komplexes Thema, ein chaotisches System zu evaluieren und zu beschreiben.
Das ist einfach so, Herr Mechtel. Da hilft auch kein Schnabel, kein Englert und kein ganzes LÜGENGEBÄUDE des IPCC.
Frau Schönfelder, wir waren erst bei der Datenerfassung. Das Mitteln kommt erst danach 😉. Ich bin fest davon überzeugt, daß es kaum unüberbrückbare, inhaltliche Differenzen gibt.
Beim Thema TEMPERATUR steht immer die GMST wie ein fetter, rosa Elefant im Raum…✌️
Dann nehmen Sie doch mal Ihre Brille ab!
Der Elefant ist auch brillenlos zu erkennen, vielleicht sollte „Hack“ mal seinen Blindenhund aufwecken …..
Pilze?