von Dieter Glatting
Mit der „Falsifizierung der Treibhaus-These“ [1] wurde die Rückstrahlung aus der 15 μm Linie (ν2-Bande (Biegeschwingung) des CO2-Moleküls in der Troposphäre auf die Erdoberfläche ausgeschlossen. Dass CO2-Molekühle aus der 15 μm Linie (ν2-Bande (Biegeschwingung) in der Troposphäre strahlen, hätte von den Postulanten in Zeiten ideologiefreier Wissenschaft zunächst experimentell gezeigt werden müssen, bevor daraus Effekte auf das Klima abgeleitet worden wären. Wir leben jedoch in postfaktischen Zeiten, in denen mit Hilfe von Politik, ÖRR, Medien, NGOs, Staatskirchen, Gewerkschaften, gleichgeschalteten Verbänden sowie staatsfinanzierter und somit finanziell abhängigen Forschern, jeder unwissenschaftliche Unfug, der Mehrheit der Bevölkerung ins Bewusstsein gehämmert werden kann.
Meines Erachtens kann die Rückstrahlung auch für die übrigen Linien von CO2, H2O, Methan, Halogenwasserstoffe, Lachgas, Fluorkohlenwasserstoffe und Ozon anhand der Häufigkeit der Stöße in der Troposphäre und den üblichen Lebensdauern der angeregten Zustände weitgehend ausgeschlossen werden. Die Fleißarbeit übersteigt das von mir zur Verfügung stehende Zeitbudget. Wer Zeit und Interesse daran hat, ist gerne aufgefordert, sich des Themas anzunehmen.
Die Themen Klima und IPCC haben mich auch bis in den Umweltausschuss des deutschen Bundestages [2] verfolgt. Das Vorhaben, ausführlich von der Sitzung zu berichten, musste ich aufgrund von Verschwiegenheitsklauseln in meinem Arbeitsvertrag aufgeben. Darüber hinaus wäre weder die detaillierte Darstellung der Gefälligkeitsfragen der Altparteien noch die Nichtantworten des IPCC auf Fragen der Opposition kein substanzieller Gewinn für die Leserschaft gewesen. Der Fokus des Gesprächs lag auf den IPCC-Szenarien und warum das Szenario RCP8.5 entfallen ist. Im Folgenden werde ich ausführen, was unter diesen Szenarien zu verstehen ist, warum der RCP8.5 entfallen ist und was von den anderen Szenarien übrigbleibt, wenn man die Rückstrahlung des CO2 gleich Null setzt. Diese Vereinfachung ist angesichts der dominierenden Rolle der 15 μm Linie (ν2-Bande (Biegeschwingung) beim CO2-Molekühl, sowie die Überlappung der übrigen Linien, mit dem in wesentlich höherer Konzentration vorliegenden H2O gerechtfertigt.
Die Szenarien des IPCC
Wie in „Falsifizierung der Treibhaus-These“ [1] bereits dargelegt, errechnen die strahlungsbasierten Atmosphärenmodelle auf Basis ungestörter Spektren (isolierte Moleküle) eine Erhöhung der Rückstrahlung auf die Erdoberfläche, die zu einer zusätzlichen Leistung auf der Oberfläche führen soll. Diese zusätzliche Leistung pro Fläche [W/m2] wird auch Antrieb oder in der Fachliteratur Forcing genannt. Das IPCC fasst nun „Representative Concentration Pathways“, RCPs zusammen. Die Zahl nach RPC stellt die zusätzliche Leistung pro Fläche [W/m2] dar, die man für diesem Pfad errechnet hat. Die vier vom IPCC bis zum Jahr 2100 betrachteten Pfade sind auch in „ Die Szenarien des Weltklimarats“ [3] aufgezeigt.
| Szenario | CO2 in ppm | Forcing [W/m2] |
| RCP2.6 | 421 | 2,6 |
| RCP4.5 | 538 | 4,5 |
| RCP6.0 | 670 | 6,0 |
| RCP8.5 | 900 | 8,5 |
Tabelle 1: Übersicht über die Szenarien des IPCC
Faktisch ist eine CO2-Konzentration von 421 ppm bereits erreicht. Nach Angaben des IPCC würde die globale Temperatur auch bei gleichbleibender CO2-Konzentration zunehmen. Da die Weltmeere einen Teil der bisherigen Erwärmung aufgenommen hätten und die Erwärmung zukünftig durchschlagen würde.
🡺 Beachten Sie hierzu auch die demnächst kommende El Niño Panik [4]
Bereits beim Szenario RCP2.6 können die Ziele des Pariser Klimaabkommens „deutlich unter zwei Grad“ nicht eingehalten werden. Daher stellt der Entfall des RCP8.5 für den IPCC keine Entwarnung dar.
Im oben verlinkten Artikel kann man aus Abb. 3.2 Schätzungen für die zukünftigen Temperaturen und in Abb. 3.4 Prognosen zu zukünftigen Meeresspiegelanstieg gegeben.
Nach Ansicht des Verfassers wird sich der seit 1970 gleichbleibende Anstieg der CO2-Konzentration mit 1,8 ppm/Jahr fortsetzen. Man würde dann bis zum Ende des Jahrhunderts ca. 570 ppm erreichen.
Entfall des RCP 8.5
Der RCP 8.5 hat immer das obere Band der Vorhersagen dargestellt. Die zugrunde gelegten CO2-Emissionen waren rund zweieinhalbmal so groß, wie sie aktuell sind. Man ging damals von einer drastischen Ausweitung der Kohleförderung sowie von Kohleverflüssigung aus. Darüber hinaus wurde der Ausbau des Fracking-Angebotes nicht berücksichtigt. Daher ist der RCP 8.5 inzwischen nicht mehr plausibel.
Gegenüber den Abgeordneten vertrat der IPCC darüber hinaus die These, dass der Ausbau der „Erneuerbaren“ zu merklichen CO2-Einsparungen geführt hätte (LoL, RoFL). Von den Alt-Parteien wurde dies aber als Bestätigung ihrer tollen Arbeit aufgefasst.
Treibhauseffekt ohne CO2-Rücksthlung Rückstrahlung.
Da die Formel für das angebliche Forcing des CO2 bekannt ist, kann man diesen Beitrag, aus den Szenarien herausrechnen.
[Gleichung 1]
Daraus folgt:
| Szenario | CO2 [ppm] | Forcing nach IPCC [W/m2] | Forcing durch ange- nommene CO2-Konzentration [W/m2] | Forcing ohne CO2-Anteil [W/m2] |
| RCP2.6 | 421 | 2,6 | 1,99 | 0,61 |
| RCP4.5 | 538 | 4,5 | 3,31 | 1,19 |
| RCP6.0 | 670 | 6,0 | 4,48 | 1,52 |
| RCP8.5 | 900 | 8,5 | 6,06 | 2,44 |
Tabelle 2: Szenarien des IPCC ohne CO2-Forcing
Hieraus ergeben sich verschiedene Schlussfolgerungen.
Zunächst einmal ist die Erwärmung seit dem Jahr 1860 auf Basis der Treibhaus-These nicht mehr plausibel. Es müssen doch andere Gründe für die Erwärmung vorliegen.
Außer dem verworfenen Szenario RCP8.5 ergibt sich kein Forcing, dass zu relevanten Erwärmungen im Sinne des Pariser Vertrages führen könnte.
Wenn man sich die Quellen im dritten IPCC Assessment Report [5], wie z.B. die Arbeiten von G. Myhre u. a [6] anschaut, erkennt man, dass die Basis dieser Berechnungen auf der WMGG (Well Mixed Greenhouse Gases)-Annahme aufgebaut ist. Demnach verstärkt sich die „Rückstrahlung durch die verschiedenen „strahlenden Treibhaus-Gase“ gegenseitig. Durch den Wegfall von CO2 verringert sich auch die Intensität der Rückstrahlung durch H2O, Methan, Halogenwasserstoffe, Lachgas, Fluorkohlenwasserstoffe und Ozon. Damit ist jegliche Basis für die propagierte Weltuntergangsstimmung entfallen.
Politisch muss dementsprechend im ersten Schritt das Pariser Klimaabkommen und die Mitgliedschaft Deutschlands im IPCC gekündigt werden. In der Folge ist das Klimaschutzgesetz abzuschaffen. Daraus folgt, dass der Kohleausstieg und das Verbrennerverbot aufgehoben werden. Darüber hinaus ist das Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG), die nationale CO₂-Steuer und das Gebäudeenergiegesetz (GEG) und vieles mehr aufzuheben. Im europäischen Kontext müssen das „Fit for 55“-Paket, das EU-Emissionshandelssystems (EU-ETS), Das zweite Emissionshandelssystems (ETS2), der CO₂-Grenzausgleichsmechanismus (CBAM) sowie die Verschärfung der CO₂-Flottengrenzwerte und vieles mehr beendet werden.
Literaturverzeichnis
| [1] | D. Glatting, „Die Falsifizierung der Treibhaus-These,“ Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., 8 Juni 2026. |
| [2] | D. Glatting, „Im Deutschen Bundestag: IPCC und die Alt-Parteien fürchten die Öffentlichkeit wie der Teufel das Weihwasser,“ Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., 17 Nai 2026. |
| [3] | World Ocean Review, „Die Szenarien des Weltklimarats“.World Ocean Review. |
| [4] | Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., „Der Hyper-El-Niño, der keiner ist,“ Europäisches Institut für Klima und Energie e.V., 09 Juni 2026. |
| [5] | W. G. I. IPCC Third Assessment Report, The Scientific Basis, Kapitel 6.3.1, Carbon Dioxide, Chapter 6: Radiative Forcing of Climate Change, S. 356–358. |
| [6] | G. E. H. K. S. a. F. S. 1. Myhre, New estimates of radiative forcing due to well mixed greenhouse gases. Geophys. Res. Lett., 25, 2715-2718. |
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„Zunächst einmal ist die Erwärmung seit dem Jahr 1860 auf Basis der Treibhaus-These nicht mehr plausibel. Es müssen doch andere Gründe für die Erwärmung vorliegen.“
Geoengineering.
Was sagt die KI?
Risiken und Kontroversen
Neben den erhofften Effekten gibt es beim großflächigen Einsatz massive Bedenken:
Unvorhersehbare Klimaveränderungen: Eingriffe in das Wolkensystem können globale Wettermuster verändern und an anderer Stelle beispielsweise zu Dürren oder extremen Regenfällen führen.
Termination Shock: Wenn ein solches künstliches System plötzlich ausfällt (z. B. durch politische Konflikte oder technische Störungen), würde sich die Erde schlagartig erwärmen, was katastrophalere Folgen hätte als der bisherige Klimawandel.
Umweltschäden: Die in die Umwelt eingebrachten Stoffe könnten Ökosysteme und möglicherweise die Ozonschicht belasten.
Geopolitischer Konfliktstoff: Es gibt keine weltweite Einigung darüber, wer das Klima regulieren darf und wo es abkühlen oder regnen soll.
Und sie wussten es, seit Jahrzehnten, haben die Forschung unterdrückt und Lobbyisten losgeschickt
Interessant wäre, was man sich konkret unter dem sog. „Forcing“ vorzustellen hat?
Es werden bei RCP2.6 Werte von ca. 2 W/m² angegeben, also Momentanwerte. In Energie ausgedrückt wären das nach 2s 4 Ws/m², nach einer Stunde 7200 Ws/m², nach einem Tag 172.800 Ws/m² und nach einem Monat 5.184.000 Ws/m², das ergibt 1,44 kWh/m². Also nach 2 Monaten 2,88 kWh/m² und nach einem Jahr 17,28 kWh/m² zusätzliche(!) Wärmeenergie, usw. Also zusätzliche Wärme zu jener Energiezufuhr, die diesen m² primär direkt ab Sonne erwärmt.
Was aber soll mit dieser Energie geschehen, wenn sie sich tatsächlich immer nur kumuliert und nichts davon wieder abgegeben werden kann? Das würde ein ständig anwachsendes Ungleichgewicht zwischen Energiezufuhr und Energieabgabe bedeuten? Also einen Zustand, den es gem. bekannter Physik nicht geben kann.
Im Prinzip widerspricht bereits die Erdrotation dieser Theorie, weil an jedem Ort 12 Stunden Energiezufuhr stattfinden, aber 24 Stunden Energieabgabe. Und weil es am Ende der Nacht immer kühler ist, als am Abend zuvor, kann eine permanente Wärmekumulation nicht auftreten!
Kann jemand dieses Forcing-Paradigma erklären?
Die Angaben zum Forcing sind Mittelwerte über alle Breiten, Längen sowie Tages- und Jahreszeitem.
Ist kein Paradigma, sondern Physik-Grundwissen. Der Begriff „Forcing“ ist in der Physik nichts Besonderes. Er bezeichnet einen äußeren Antrieb bzw. eine geänderte Randbedingung, die ein System vorübergehend aus einem stationären Zustand auslenkt.
Ein einfaches Beispiel ist ein Topf mit Wasser auf einer Herdplatte. Als System betrachten wir Topf und Wasser.
Zunächst befindet sich das System in einem stationären Zustand. Die Heizleistung P ist gleich der an die Umgebung abgegebenen Wärmeleistung Q. Damit gilt nach dem 1. Hauptsatz:
dU/dt = P – Q = 0.
Der Energieinhalt U des Systems bleibt konstant, ebenso seine Temperatur.
Nun wird ein Deckel aufgesetzt. Die Heizleistung P bleibt unverändert, die Wärmeverluste werden kleiner. Unmittelbar nach dem Aufsetzen gilt daher:
Forcing F = P – Q_neu > 0.
Das Forcing ist also nicht eine zusätzliche Energiequelle, sondern das momentane Ungleichgewicht der Energieflüsse.
Nach dem 1. Hauptsatz folgt nun:
dU/dt = F > 0.
Der Energieinhalt des Systems nimmt zu. Dadurch steigen die Temperaturen von Topf und Wasser. Mit steigender Temperatur nehmen die Wärmeverluste Q(T) wieder zu. Das Forcing wird deshalb kontinuierlich kleiner, bis schließlich wieder gilt:
P = Q(T_neu)
und damit
dU/dt = 0.
Das System hat einen neuen stationären Zustand mit höherem Energieinhalt und höherer Temperatur erreicht.
Genau so wird der Begriff „Forcing“ in der Physik verwendet: Er beschreibt ein vorübergehendes Ungleichgewicht der Energieflüsse, das die zeitliche Änderung einer Zustandsgröße bewirkt. Er bedeutet nicht, dass sich Energie unbegrenzt aufsummiert.
Herr Heß, in ihrem ersten Zustand bleibt die Temperatur gleich? Weil die Heizung schon an ist?
Bei welcher Temperatur ist denn der Zustand erreicht?
Ich wollte Herrn Strasser lediglich erläutern, wie der Begriff „Forcing“ allgemein in der Physik verwendet wird. Dazu genügt ein beliebiges System, das sich zunächst in einem stationären Zustand befindet.
Der konkrete Wert der Temperatur T_0 spielt dabei keine Rolle. Er könnte 40 °C, 60 °C oder 90 °C betragen. Entscheidend ist allein, dass anfangs Heizleistung und Wärmeverluste gleich groß sind und die Temperatur deshalb konstant bleibt.
Wird anschließend der Deckel aufgesetzt, bleibt die Heizleistung unverändert, während sich die Randbedingung, nämlich der Wärmeverlust ändert. Dadurch entsteht vorübergehend ein Ungleichgewicht der Energieflüsse. Genau dieses vorübergehende Ungleichgewicht bezeichnet man in der Physik als „Forcing“. Das System reagiert darauf, bis sich ein neuer stationärer Zustand eingestellt hat.
Wie kann man einen spezifischen Wert dafür angeben:
Und
sieht so aus als wenn sie
dU/dt = F > 0
als Forcing ansehen, das ist aber etwas was jede Sekunde sowieso passiert.
müsste das Forcing nicht die Änderung der Änderung der Inneren Energie sein?
Die Gleichung
dU/dt = F
gilt in diesem Beispiel nur unmittelbar nach dem Aufsetzen des Deckels.
Streng genommen ist das Forcing die Änderung der äußeren Randbedingung bzw. der Leistungsbilanz. Durch den Deckel werden die Wärmeverluste von Q_alt auf Q_neu verringert. Das Forcing beträgt daher:
F = (P – Q_neu) – (P – Q_alt) = Q_alt – Q_neu.
Da vor dem Aufsetzen des Deckels der stationäre Zustand P = Q_alt galt, folgt unmittelbar danach:
dU/dt = P – Q_neu = F > 0.
Mit steigender Temperatur gilt diese Gleichheit jedoch nicht mehr, da die Wärmeverluste wieder zunehmen. Die Gleichung dU/dt = F beschreibt in diesem Beispiel also ausschließlich den Zeitpunkt unmittelbar nach dem Aufsetzen des Deckels.
Im Beispiel verwendete ich den Begriff „Forcing“ im Sinne der Klimaphysik als das anfängliche Ungleichgewicht der Energieflüsse unmittelbar nach der Änderung der Randbedingung. Deshalb gilt nur in diesem Anfangszustand dU/dt = F > 0. Mit der anschließenden Erwärmung nimmt das Ungleichgewicht kontinuierlich ab, bis sich ein neuer stationärer Zustand eingestellt hat.
Das Forcing ist also nicht die Änderung der Änderung der inneren Energie, sondern die äußere Ursache, die das anfängliche Energieungleichgewicht erzeugt.
Und dann steigt Q wieder an? Um dann wieder genau so gross zu sein?
Und was ist dann das Forcing? Wenn sich Q laufend ändert, dann kann dU/dt = F sein.
Sie können dann für jede Zeit ein neues Forcing angeben.
Und wie hoch ist der Wärmefluss da genau? Ist dann Q alt noch Q neu? Das Forcing ist dann wie hoch? Oder sind sie einen Zeitschritt weiter? Wie schnell aendert sich der Wärmestrom?
Und können sie Verdunstung als Abkühlung bei ihrem Topf ausschliessen?
Das Aufsetzen des Deckels? Das hätte keine Einheit, vielleicht?
Das ist ein didaktisches Beispiel für Herrn Strasser. Es verdeutlicht das Prinzip wie ein Forcing benutzt wird. Sie können es benutzen, um das Konzept Forcing zu verstehen oder auch nicht. Ich wundere mich nur, dass das anscheinend früher kein Teil der Elektrotechnikausbildung war. Gehört auch in die Ingenieursmathematik.
Bitte geben sie an wie „Forcing“ im Deutschen übersetzt wird.
Vielleicht kennen sie ein Lehrbuch, das beschreibt was sie da meinen.
Bitte erklären sie wie sie Q alt und Q neu bei ihrem Topfbeispiel bestimmt.
Herr Schulz macht es sich wieder besonders schwer, um Ihr einfaches Beispiel nicht verstehen zu müssen.
Das ist im Grunde ein verbreitetes Missverständnis. Der Begriff „Strahlungsantrieb“ (radiative forcing) ist ein Modellkonzept zur Beschreibung der Reaktion eines Systems auf eine Änderung seiner Strahlungseigenschaften. Ob man diesen Begriff verwendet oder nicht, ändert nichts an der zugrunde liegenden Physik. In der Natur wird beobachtet, dass eine Änderung der CO2-Konzentration die Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre und damit die Strahlungsflüsse sowie die Energiebilanz der Erde beeinflusst. Das Forcing ist lediglich die mathematische Beschreibung dieses Effekts in einem Modell.
Und mehr CO2 absorbiert und strahlt mehr?
Ist dieses „mehr“ also das „Forcing“?
Nein nach meinem Verständnis des IPCC Berichtes (AR6). Das „Mehr“ beschreibt die erhöhte optische Dicke und den dadurch veränderten Strahlungstransport. Das radiative Forcing ist die daraus berechnete Änderung des Netto-Strahlungsflusses. Im aktuellen IPCC (AR6) wird dafür überwiegend das Effective Radiative Forcing (ERF) verwendet, also die Änderung des Netto-Strahlungsflusses am Oberrand der Atmosphäre (TOA) nach schnellen atmosphärischen Anpassungen, aber vor der Reaktion der globalen Oberflächentemperatur.
Der Strahlungsfluss an der TOA aendert sich der nicht staendig?
Herr Heß,
dass eine Änderung der CO2- Konzentration die Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre und damit die Strahlungsflüsse sowie die Energie der Erde beeinflusst.
(Kuck)
Glauben Sie das wirklich? Ohne Forcing zeigt uns Herr Korwatsch, dass die Temperatur der Tagseite steigt und die Nachttemperatur sinkt. Vom CO2 ist das sicher nicht zu erwarten. Sondern die geringere Bewölkung der Erde erhöht die Tagestemperatur und senkt die Nachttemperatur ab. Bei einer (0/310)-Gegenstrahlung werden der Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite von 293 K und 283 K berechnet, weil nur die nächtlichen Wolken eine Gegenstrahlung bewirken. Bei einer (155/155)-Gegenstrahlung, quasi die THE- Variante, werden 301 K und 272 K erreicht. Dieser Fall ist bisher nicht eingetreten.
Warum wird ein Forcing des CO2 durchgeführt, obwohl andere mögliche Einflüsse wie die Wolken auch untersucht werden könnten.
Haben Sie sich inzwischen den Wettermast von Hamburg angesehen und die Wirkung der Wolken festgestellt?
Was ich geschrieben habe ist experimentell nachgewiesen.
Ich finde es lustig dass sie unbelegte Behauptungen aufstellen aber belegte Messungen als Glauben einordnen.
Sie wundern sich das es in der deutschen Ausbildung nicht als „Forcing“ bekannt ist?
Versuchen sie mal:
„äußeren Antrieb“ bzw. „eine geänderte Randbedingung eines linearen dynamischen Modells“ zu übersetzen.
Es ist keine anerkannte physikalische Größe mit einer Einheit?
Es ist ein Konzept? In der Dynamik?
Können sie ein Beispiel in der Elektrotechnik angeben?
Noch mal die Frage, da ein dynamisches System eine Änderung voraussetzen kann, ist der Wert des „Forcings“ nicht beschrieben durch die Änderung der Änderung?
Ich hätte halt gedacht man erinnert sich wenn ich das einfache Topfbeispiel bringe.
Man kann das ganz allgemein so sehen: Ein ungestörtes System wird zunächst durch eine homogene Differentialgleichung beschrieben. Fügt man einen äußeren Zwang, eine geänderte Randbedingung oder einen äußeren Antrieb hinzu, wird daraus eine inhomogene Differentialgleichung.
Allgemein:
L[x] = 0
ohne äußeren Antrieb,
und
L[x] = F(t)
mit äußerem Antrieb.
Dieses F(t) ist das Forcing. Es ist nicht die Zustandsgröße selbst und auch nicht notwendigerweise deren zweite Ableitung, sondern der zusätzliche Term, der das System aus seiner freien Dynamik heraus antreibt.
Beispiele:
Mechanik:
m·d²x/dt² + c·dx/dt + k·x = F(t)
Elektrotechnik:
L·dI/dt + R·I = U(t)
Thermodynamik:
dU/dt + Q(T) = P(t)
oder beim Deckel relativ zum alten Zustand:
d(ΔU)/dt = -ΔQ(t)
In allen Fällen steht rechts der äußere Zwang bzw. das Forcing. Links steht die Systemdynamik. Genau in diesem Sinn wird Forcing in der Physik verwendet. Zumindestens nach meinem Verständnis.
Das radiative Forcing wird in der Klimaphysik genau in diesem Sinn verwendet. Ausgangspunkt ist zunächst die Energiebilanz des Klimasystems:
C·dT/dt + λ·ΔT = 0.
Befindet sich das System im stationären Zustand, gilt dT/dt = 0 und ΔT = 0.
Ändert sich nun eine äußere Randbedingung – beispielsweise die CO₂-Konzentration, die Solareinstrahlung oder die Albedo –, wird diese Änderung als äußerer Antrieb (radiatives Forcing) F modelliert. Die Gleichung lautet dann:
C·dT/dt + λ·ΔT = F.
Das radiative Forcing ist also der zusätzliche inhomogene Term der Differentialgleichung. Es beschreibt den äußeren Antrieb des Modells und nicht die Temperaturänderung selbst. Die Temperatur ist die Reaktion des Systems auf diesen Antrieb.
Damit wird der Begriff „Forcing“ in der Klimaphysik genauso verwendet wie in der Mechanik oder Elektrotechnik: als zusätzlicher äußerer Zwang, der ein zuvor stationäres System aus dem Gleichgewicht auslenkt.
Das Forcing-Konzept fürs Klima wird häufig in einem linearen Energiebilanzmodell verwendet. Mathematisch entspricht dies einer Linearisierung des Klimasystems um einen Referenzzustand. Das reale Klimasystem ist jedoch nichtlinear. Das Forcing ist daher kein physikalisches Naturgesetz, sondern ein Modellkonzept, mit dem sich die Reaktion des Systems auf kleine äußere Störungen näherungsweise beschreiben lässt.
Danke das nenne ich eine sehr schöne Beschreibung.
Und nun zur erwartbaren Frage.
Wie gibt man das Forcing vom Wasserdampf in der Atmosphäre an? Oder eher noch, warum wird es nicht getan?
Der Unterschied liegt nicht in der Physik der Moleküle, sondern im Modellkonzept. Ein Forcing ist eine von außen vorgegebene Änderung einer Randbedingung des Modells. Ich verstehe den Unterschied so: CO2 wird als externes Forcing behandelt, weil seine atmosphärische Konzentration in erheblichem Maße durch Prozesse bestimmt wird, die keine Zustandsvariablen des Klimasystems beinhalten, insbesondere z.b. menschliche Emissionen. Sie kann daher als Eingangsgröße vorgegeben werden. Wasserdampf dagegen wird in der Troposphäre überwiegend durch den thermodynamischen Zustand der Atmosphäre bestimmt. Seine Konzentration reagiert schnell und nichtlinear auf Temperatur sowie auf Verdunstung, Kondensation und Niederschlag. Deshalb wird Wasserdampf in Klimamodellen in der Regel nicht als externes Forcing, sondern als Rückkopplung (Feedback) behandelt.
Werner Schulz 10. Juli 2026 10:01
Erwartbar, da haben Sie recht. Es ist einer der Fragen, die Sie immer wieder stellen ohne sich je um die Antwort zu kümmern. Verstehen Sie die Antwort auf die Frage nicht, oder ignorieren sie die Antwort absichtlich, damit Sie die Frage immer weider stellen können?
Der Wasserdampggehalt der Luft ändert sich als Folge einer anderen Änderung. Es ist daher kein Forcing, sondern eine Reaktion des Systems auf ein Forcing. Daher wird es nicht als Forcing, sondern als Feedback behandelt.
Er aendert sich staendig, vielleicht? Und was bewirkt die Aenderung? Was ist denn die natuerliche Variabilitaet des Wasserdampfgehaltes in der Luft in der ganzen Atmosphaere?
Und was genau soll den Gehalt in der Atmosphaere andern? Kommt mehr Waerme von der Sonne um mehr Wasser zu verdampfen? Wird die Waerme anders verteilt und wenn ja wie und wohin?
Herr Schulz, beim IPCC ist der Feedback-Faktor 2,7, d.h. 1,11 Grad durch CO2-Verdoppelung sollen (obwohl CO2 unterhalb von Wolken fast wirkungslos ist) mehr Wasserdampf (der real aber eh schon fast gesättigt ist) bewirken, so dass der THE auf 3 Grad (best guess) verstärk wird.
Sie müssen nur lesen, hat Herr Heß ja beschrieben:
Wasserdampfänderungen sind kein zusätzlicher äußerer Zwang, also kein Forcing. Die Wasserdampfphysik ist Teil der Klimaresponse.
Hingegen können anthropogene CO2-Änderungen, Vulkanausbrüche oder Änderungen der Solarkonstante als äußere Änderungen angesehen werden, da es kein feedback vom Klimasystem auf sie gibt.
Wenn so ein Ereignis wie ein Vulkan ein CO2 Anderung als äußerer Zwang bewirkt, dann kann ein Hunga Tonga Ereignis nicht gezaehlt werden? Oder die kombinierte globale Kuelturmleistung oder Verbrennung von Methan?
Sie denken wirklich das der „selbstverstaerkende Treibhauseffekt“ nicht von dem wichtigsten IR aktiven Gas erzeugt werden kann, aber von einem unwichtigem Gas wie CO2?
Eine gute und präzise mathematische Herleitung!
Aber mein „Mecker“, ein einziges Detail:
In der Thermodynamik ist die fundamentale Erhaltungsgröße ja eigentlich die Energie (U). Sie nehmen in Ihrer Gleichung für das Klimasystem direkt die Temperatur (T), indem Sie die Energieänderung über die Wärmekapazität (C*dT) ausdrücken und die fundamentale(T^4)-Strahlungsenergie über den Faktor lambda *DeltaT linearisieren.
Das zeigt genau das, was ich mit der kaskadierten Schätzung bei meiner Antwort auf Schulz (vom 10.07.26, 12:38 Uhr, weiter unten) meinte:
Man nimmt die messbare Zustandsgröße Temperatur als Stellvertreter für die eigentlich fließenden Energiemengen, weil sich das in einer linearen Differentialgleichung so schön einfach rechnen lässt.
Für das Verständnis des Prinzips super – für die reale Forcing-Dauer, auf die es ja wohl auch ankommen sollte, des Erdsystems eben das besagte stark theoretisierte Modell.
Hinzukommt die „global-Temperatur-Index“-Problematik, die sodann notwendige Einführung von kaskadierenden Nicht-Temperatur-Indexen in die Modellierungen, die Temperatur wird zur Krücke der Wissenschaft.
Es zwingt die Wissenschaft zur Nutzung eines „globalen Temperatur-Index“, der thermodynamisch hochgradig problematisch ist, weil man Temperaturen im Grunde nicht einfach mitteln kann und latente Energien (wie Luftfeuchtigkeit) dabei durchs Raster fallen.
Um diese mathematische Scheinsicherheit zu retten, müssen die Modelle dann im Hintergrund eine Kaskade von „Nicht-Temperatur-Indizes“ (wie den Ozean-Wärmeinhalt in Joule, Albedo-Werte oder hydrologische Indizes) mitschleppen, oder?
Sie interpretieren da viel zu viel rein in das Konzept.
Das Forcing-Konzept ist keine fundamentale Naturbeschreibung, sondern eine linearisierte Modellbeschreibung. Wie in vielen Bereichen der Physik und Ingenieurwissenschaften wird ein komplexes, nichtlineares System um einen Referenzzustand linearisiert. Die Klimasensitivität ist dabei die lokale Verstärkung bzw. der lineare Zusammenhang zwischen Forcing und Temperaturänderung.
Man sollte das nichtüberintepretieren.
Nehmen sie was beim Hamburger Bildungserver dazu geschrieben wird:
Danke an Admin.
Stimmt so?
Sie benutzten für ihr Küchenexperiment sicher einen Schnellkochtopf. Das Wasser in einem normalen Topf wird mit und ohne Deckelforcing nicht wärmer als 100°C bei Normaldruck.
Nein, ein normaler Topf genügt. Es handelt sich lediglich um ein didaktisches Beispiel, das veranschaulichen soll, wie der Begriff des Forcings als Modellkonzept verwendet wird.
Dabei sollte man sich jedoch immer bewusst sein, dass das Forcing ein lineares Modellkonzept ist, mit dem eine beobachtete Änderung des Energiehaushalts beschrieben wird. Es ist ein menschliches Konstrukt, das den Übergang eines Systems von einem stationären Zustand in einen anderen so modelliert, als würde ein äußerer Antrieb („Forcing“) das System aus seinem stationären Zustand auslenken.
Die von mir angegebene Differentialgleichung ist daher ebenfalls ein lineares Modell. Sie beschreibt die zeitliche Reaktion des Systems auf diesen angenommenen äußeren Antrieb und nicht notwendigerweise alle physikalischen Details des realen Systems.
Besser die Temperatur aus der Beschreibung dynamischer Gleichgewichte rauslassen, oder?
Warum? Forcing ist eine Flussgröße. Temperatur eine Zustandsgröße.
Wiederholen Sie das Topfexperiment. Nehmen Sie ein Topf mit Wasser und Eis im stationären Gleichgewicht. Schalten Sie die Heizung ein. Messen Sie die Temperatur(änderung). Schalten Sie die Heizung ab bevor alles Eis geschmolzen ist. Beenden Sie das Experiment und erklären Sie das Forcing mit der gemessenen Temperaturänderung. Wiederholen Sie das Experiment mit Topfdeckel, oder? 🙂
Ich habe lediglich beschrieben, wie der Begriff Forcing als Modellkonzept verwendet wird, weil Herr Strasser danach gefragt hat.
Was man daraus ableitet und wie man es in Differentialgleichungen verwendet, hängt vom jeweiligen physikalischen Problem ab, das modelliert werden soll. Forcing ist ein allgemeines mathematisch-physikalisches Konzept und gehört zum Handwerkszeug von Physikern und Ingenieuren.
Das Topfbeispiel sollte keine vollständige Thermodynamik eines Topfes erklären und auch keine Temperaturentwicklung beweisen. Die Temperatur dient nur dazu um als Zustandsgröße den neuen stationären Zustand anzuzeigen in dem didaktischen Beispiel. Es diente ausschließlich der Veranschaulichung, wie eine Änderung einer Randbedingung bzw. eines Energieflusses ein System aus einem stationären Zustand auslenkt. Mehr nicht. Und wie ich geschrieben habe das Forcing ist linear, es muss als Modell nicht zum System passen.
Wenn sie das Beispiel nicht gut finden, schreiben sie ein anderes oder wenn sie Forcing besser erklären können. Nur zu. Super lassen sie uns und vor Allem Herrn Strasser daran teilhaben.
🙂
Wie übersetzt man „Forcing“ ins Deutsche?
Ich würde Forcing allgemein als äußeren Antrieb bzw. eine geänderte Randbedingung eines linearen dynamischen Modells übersetzen. Wie dieser Antrieb physikalisch aussieht Kraft, Spannung, Wärmefluss oder Strahlungsfluss, hängt vom jeweiligen Modell ab. Mein Topfbeispiel diente ausschließlich der Veranschaulichung dieses allgemeinen Konzepts.
Kann der Antrieb also nicht aus dem System selber kommen?
Welches lineare dynamische Modell existiert für das Klima?
Welche Randbedingung aendert sich durch die Konzentrationszunahme von einem Spurenelement?
Die Konzentrationsänderung eines Spurengases verändert die physikalischen Eigenschaften der Atmosphäre. Mehr CO2-Moleküle erhöhen in bestimmten Spektralbereichen die Wahrscheinlichkeit der Wechselwirkung mit infraroter Strahlung. Dadurch ändern sich die Absorption und die thermische Emission der Atmosphäre sowie der Strahlungsaustausch zwischen Erdoberfläche, Atmosphäre und Weltraum. Die Folge ist eine Änderung der Netto-Strahlungsflüsse.
CO2 ist zwar seiner Konzentration nach ein Spurengas, hinsichtlich seiner Wechselwirkung mit infraroter Strahlung jedoch nicht. In seinen Absorptionsbanden ist die Atmosphäre bereits über weite Bereiche optisch dick. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration verändert daher nicht die grundsätzliche Absorption, sondern die optische Dicke und damit den Strahlungstransport in den Bandflanken sowie die Höhe, aus der Strahlung in den Weltraum entweichen kann. Das radiative Forcing ist die Modellgröße, mit der diese Änderung der Strahlungsflüsse beschrieben wird.
In welcher Form ändert sich der Strahlungsfluss?
Wird er mehr oder weniger? Innerhalb oder durch die Atmosphäre?
Wie hoch ist diese Änderung? Welche Größenordnung?
Kommt der Hauptteil der langwelligen Strahlung aus der Atmosphäre? Wieviel kommt direkt von der Oberfläche im atm. Fenster? 5-10%?
Eine Aussage die sie bisher nicht mit Formel begründen konnten, sie können es nicht für eine 2 bar Atmosphäre vorhersagen, und es gibt einen nicht unerheblichen Einfluss von nicht IR aktiven Gasen.
Oder wo ist die Abstrahlhöhe für eine Atmosphäre von 0.05 kPa 100% CO2?
Muss man ja nicht.
Die Formel wäre ja nur ein Modell. Der Nachweis ist das gemessene Emissionsspektrum. Daraus erkennt man unmittelbar, dass die CO2-Bande nicht von der Bodenoberfläche stammt, sondern aus kälteren Atmosphärenschichten. Genau das ist die experimentelle Grundlage für die Aussage über optische Dicke und effektive Emission
Sie weichen aus?
Warum? Sie haben im Kern gefragt, dass man eine Beobachtung in unserer Atmosphäre dadurch begründen muss was bei einer hypothetischen 2 bar oder 0.05 kPa Atmosphäre beobachtet werden sollte.
Die Argumentation von Ihnen halte ich für falsch. Man kann solche Atmosphären als Gedankenmodell nehmen um etwas zu lernen, aber das liefert keine Begründung.
Das denken sie ist meine Kernfrage?
Was ist mit:
Die Abstrahlhöhe lässt sich ja nicht aus dem Druck berechnen.
Scheinbar lässt sie sich gar nicht berechnen?
Schlecht für die These, das die Abstrahlhöhe angeblich steigen soll, wenn ein bisschen mehr CO2 in der Atmosphäre ist.
Das habe ich oben schon erklärt. Wenn man Messergebnisse hat, kann man die Abstrahlhöhe berechnen.
Erzählen sie das Herrn Heinemann, der kann trotz Messbarkeit keine Angabe für eine Atmosphäre von 0.5 bar machen.
Können sie die Emissionsspektren und Temperaturprofile bei 0.5 bar atmosphärischer Bodendruck verlinken? Das wären die Messergebnisse die es braucht.
Wir haben nur Messergebnisse bei der irdischen Atmosphäre mit 1 bar Bodendruck un 420 ppm CO2 und deshalb kann man nur dafür die Abstrahlhöhe berechnen.
Für ihre hypothetischen Atmosphären geht das nicht. Da müssen sie irgendetwas annehmen.
Das misst man vom Satellit in 70 km Höhe und wird dann auf die genaue Höhe bezogen vielleicht?
Da müssen sie bei den Leuten nachfragen, die diese Messungen machen.
Aussedem heißt messbar nicht, das es schon gemessen ist?
Wie berechnen sie anhand der gemessenen Werte die Abstrahlhöhe?
Meine hypothetische Atmosphäre existiert, sie fängt nur da an wo der Luftdruck 0.5 bar ist, vielleicht?
Sie sagten hier:
Sie meinen, das Wasser bestimmt nicht wie dick die Schicht ist, wo sich der Farbstoff aufhalten kann?
Kann sich der Farbstoff da aufhalten wo kein Wasser ist?
Herr Schulz,
Wissen Sie bereits.
Gute Frage, wieso aber sollte die Frage Relevanz für Sie haben?
Wissen Sie bereits für TOA.
Wissen Sie bereits.
Wäre auch zu einfach. Das Ergebnis resultiert aus komplexen Klimamodellen, deren Rechnungen sich nicht in einer simplen Formel ausdrücken lassen.
…aber abschätzen, wie getan. Das sollte Ihnen genügen.
Wie Sie wissen setzt dieser Effekt der Druckverbreiterung voraus, dass es IR-aktive THG-Spurengase gibt.
Weil ich sie stelle?
Bin bereit fuer die Schaetzung.
Koenne sie eine machen fuer 0.5 bar?
Herr Schulz,
Das heißt ja nichts, was die Relevanz angeht.
Dazu reicht es, wenn Sie die Zahl aus den bereits tabellarisch gelieferten interpolieren, falls Ihre Angabe denselben Fragenkomplex erfasst, „0.5 bar“ (von was, wo, wie?) ist ja keine definierte Angabe.
Bitte Tabelle verlinken.
Suchen Sie selbst.
Ich meine die Tabelle, die den Anstieg der Gleichgewichtstemperatur mit drm CO2-Partialdruck und Luftdruck zeigt, über die Sie mit Herrn Heß und mir debattiert haben.
Bitte Link einstellen.
Frage aber, weil Herr Heß meint er bräuchte eine Messung. Daher kann er keine Angabe machen, für Atmosphären mit einem Druck über 1 bar.
Wie ist das mit 0.5 bar? Kann man das nicht in der derzeitigen Atmosphäre messen?
Kriegen sie keine Schätzung hin?
Herr Schulz,
Wissen Sie bereits.
Gute Frage, wieso aber sollte die Frage Relevanz für Sie haben?
Wissen Sie bereits für TOA.
Wissen Sie bereits.
Wäre auch zu einfach. Das Ergebnis resultiert aus komplexen Klimamodellen, deren Rechnungen sich nicht in einer simplen Formel ausdrücken lassen.
…aber abschätzen, wie getan. Das sollte Ihnen genügen.
Wie Sie wissen setzt dieser Effekt der Druckverbreiterung voraus, dass es IR-aktive THG-Spurengase gibt.
Formulieren Sie die Frage beantwortbar. Sie haben immer noch nicht beschrieben, von welchen 0.5 bar Sie sprechen, die man vielleicht in der derzeitigen Atmosphäre messen kann.
Der Luftdruck erreicht je nach Wetterlage zwischen ca. 4400 bis 5700 m 0.5 bar. Was wollen Sie damit?
0.5 bar ist die Hälfte von 1 bar.
Hat er das Mitteln, Integrieren und Differenzieren, so schnell vergessen?
Sie wissen man findet 0.5 bar in der Atmosphäre? Na und anstatt nach unten zu gucken, gucken sie nach oben, heisst ja schließlich „Höhe“ und „gemittelt“. Dachten sie es wird nur über die Wellenlängen gemittelt? Was ein Breitengrad ist, wissen sie?
Sie wollten doch irgendwas mit 0.5 bar fragen? Kommt die Frage noch?
Noch als Ergänzung: Natürlich kann der Antrieb auch aus dem System kommen, wenn die Energiebilanz an der TOA , das ist die Strahlungsbilanz, sich dabei ändert..
Also wenn mehr Wasserdampf entsteht, und dann mehr „Energie zurueckgehalten“ wird, dann entsteht noch mehr Wasserdampf und dann? Aendert sich nicht die Strahlungsbilanz?
Herr Schulz,
Ja. Das ist dennoch ein interner Prozeß. Es ist bekannt, dass das Klimasystem auch ohne forcing variabel ist. Das nennt sich Klimavariabilität, deren Erforschung sich Hasselmann u.a. widmete.
Wie hoch in Kelvin ist die Klimavariabilität?
Siehe Literatur
Bitte Link einstellen. Frage ist es 5 Kelvin?
Selber suchen.
Sie wissen es nicht? Sollte ein ziemlich wichtiger Wert sein. Weil wenn 2 K eine Klimakatastrophe sind, dann sind 5 K Variabilität eine Katastrophe für die „Klimakatastrophe“.
Doch, ich kenne die Literatur, die Sie noch suchen.
Dann wissen sie, das es keine Klimakatastrophe gibt?
Macht nichts. Der glaubt trotzdem dran.
Hybris im Endstadium?
Selbst wenn die Klimasensitivität nur 2 K ist, und einen Wert muss sie ja haben, dann ist die angebliche Klimakatastrophe eigentlich natürliche Variabilität vielleicht?
Welche Klimasensitivität? Ein theoretischer Wert zusammengerechnet aus hypothetischen Formeln. Aus dem Hamburger Bildungsserver:
„Der Strahlungsantrieb ist daher nichts weiter als das Ergebnis eines Gedankenexperiments.
Betrachtet man den Zusammenhang zwischen globaler mittlerer Temperatur und dem RF, so steckt die größte Unsicherheit in dem Faktor, der die beiden verbindet und »climate sensitivity parameter« genannt wird, und der die erwähnten Rückkopplungen enthält. Dieser Parameter sagt also aus, welche Temperaturänderung ein bestimmter Strahlungsantrieb hervorruft. Leider ist aber dieser Parameter je nach Mechanismus (also Treibhausgase, Aerosole, Landnutzung
usw.), vor allem aber von Modell zu Modell verschieden. Die Werte bewegen sich etwa zwischen 2 und 4 Grad Celsius pro W/m2, aber auch andere Werte sind nicht ganz auszuschließen. Ein weiterer Nachteil dieses Konzepts ist, dass überhaupt nur Einflüsse betrachtet werden können, die über die Strahlung auf die Temperatur wirken. Effekte wie z. B. Verdunstungskälte oder Diffusion können damit nicht beschrieben werden, obwohl auch sie die Temperatur beeinflussen.
Bei der Angabe des Strahlungsantriebs ist es übrigens wichtig, einen geeigneten Zustand zu definieren, mit dem die Änderungen verglichen werden können, d. h. der alte, natürliche Klimazustand. Dies ist keineswegs einfach, weil ja auch das natürliche Klima ständigen Schwankungen unterworfen ist. Im Falle des IPCC- Berichts wird als Basisjahr 1750 gewählt.
Wobei man hinzufügen muss, dass über den alten, natürlichen Klimazustand nur äußerst vage Vorstellungen existieren“
Danke an Admin.
Ich war schon neugierig wie ein Klimawandel ohne „Forcing“ also „Strahlungsantrieb“ erklärt werden würde.
1750? Eine sicherlich interessante Referenz.
Statt?
Fatal falsch.
Und jetzt nochmal ohne „vielleicht“ und quantitativ ausgedrückt. Wieviel Variabilität zählt denn zu natürlicher?
Dann ist die angebliche Klimakatastrophe eigentlich natürliche Variabilität
vielleicht!!!Passt?
Null Klimakatastrophe!
Alle. Bitte Literatur prüfen!
Herr Schulz,
Sie bekommen keinen zusammenhängenden Argumentationsstrang hin.
Ihre beiden letzten aufeinanderfolgenden Beiträge indizieren, dass Sie verwirrt sind.
Vielleicht noch zu neu fuer sie:
Aber wenn sie das mal gegenlesen wollen?
Sieht so aus als wenn NASA einraemen muss, dass die Auswirkungen von Wolken so groß und unsicher sind, dass Klimamodelle „etwa um das Hundertfache an Genauigkeit verbessert werden müssen“, um einen menschlichen oder durch CO₂ verursachten Einfluss auf das Klima nachweisen zu können.
Hat das Einfluss auf die Diskussion zum THE?
Dumme Frage. Ist das ein Artikel, der beweisen will, dass der THE nicht existiert?
Wenn nicht, so hat er logischerweise keinen Einfluss auf unsere Diskussion zum THE.
Wenn Sie der THE nicht interessiert, warum fragen Sie überhaupt seit Jahren danach?
Sie haben eine komische Logik, oder sie operieren mit einer anderen Definition vom Treibhauseffekt.
Bei ihnen ist die Albedo egal?
Haben sie die Arbeit gelesen?
Entscheidend sind die beobachtete mittlere Abstrahlung ins Weltall von etwa 240 W/m² sowie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur von etwa 288 K.
Es gibt keine „amtliche“. Ich denke, die meisten Effekte in den Naturwissenschaften haben und brauchen auch keine.
Ich habe aber einen Vorschlag einer Definition für den Treibhauseffekt (kann man sprachlich noch verbessern):
Unter dem Treibhauseffekt versteht man die Ursache dafür, dass ein Planet, der eine Atmosphäre, die Gaskomponenten mit Absorptionsbanden im Bereich seiner thermischen Strahlung enthält, und eine feste Oberfläche hat, von seiner festen Oberfläche mehr thermische Strahlung abgibt als er im gleichen Zeitraum ins Weltall abgibt. Dabei betrachtet man einen Zeitraum der eine hinreichend stationäre Bilanzierung der Energieflüsse ergibt.
Erster Vorschlag zur inhaltlichen Verbesserung, da
Ein Effekt die messbare oder wahrnehmbare Auswirkung einer Ursache ist:
Unter dem Treibhauseffekt versteht man
die UrsacheEin Effekt kann nicht die Ursache sein!
Sie geben eine Bedingung an:
Wie Mitteln sie bei der Erde den Einfluss von Aerosolen, Staub und Wolken raus? Ist es schwer diesen Effekt auf der Erde eindeutig einzuordnen?
Braucht es dafür einen Temperaturgradienten in der Atmosphäre?
Danke, für die Mühe. Können sie eine Literaturangabe dafür finden? Oder finden sie es nicht auch seltsam, das nach all der Zeit, sie selber eine Definition erfinden müssen?
Herr Schulz
Sehr gut, einverstanden.
Richtig. Um den Begriff sinnvoll einzuschränken.
Muss man das? Sie fragten doch nur nach einer Effektdefinition.
Wozu? Sie fragten doch nur nach einer Effektdefinition.
Nein, ich schreibe die vielleicht noch.
Nein. Sie sehen ja, dass es auch andere gibt und dass der Effekt ein bisschen „flexibel“ gehandhabt wird. Das geht anderen Effekten auch so.
Es besteht offenbar kein Bedarf dazu, den Effekt spezifischer zu beschreiben, da es keine „Konkurrenzeffekte“ gibt, die dieselben Phänomene bewirken aber andere Ursachen haben.
Ein bisschen?
Können sie ein Beispiel bringen?
Das geht anderen Effekten auch so
Der „Dopplereffekt“ z.B. der wird phänomenogisch beschrieben, kann aber verschiedene Ursachen haben. Man erweitert dann den Effektbegriff, z.B. „gravitativer Dopplereffekt“, um die Ursache mit zu nennen und von den anderen „Dopplereffekten“ zu unterscheiden und spezifisch zu sein.
Ein anderes Beispiel ist die Definition, was in der Physik ein „Polariton“ ist. Da gab es auch verschiedene Definitionen. Üblicherweise ist der „Grobstart“ in der Definition der Auftakt für intensive Forschung, die in einem differenziertem Bild endet. In der Medizin ist es noch ausgeprägter, denn alles Mögliche heißt „Schnupfen“ hat aber verschiedenste Ursachen.
Wie ist das beim Treibhauseffekt? Verschiedene Ursachen vielleicht? Deshalb ordentlich untersucht?
Grobstart oben ist es kälter als Unten?
Wenn Schnupfen ein Effekt ist, dann ist es Wärmedämmung auch?
Den „Grobstart“ dort machte Fourier und in den Jahren bis ca. 1915 hat man den Treibhauseffekt dann kausal (quantifizierbar, differenziert) verstanden.
Welche wären das wissenschaftshistorisch?
Gemäß meiner THE-Definition ist die Wärmedämmung trotz ähnlichem Beobachtungsbefund nicht deckungsgleich mit dem Treibhauseffekt. Denn Wärmedämmung tritt ja auch außerhalb von Planetenatmosphären auf.
Zwischen beiden Effekten besteht aufgrund zwar ähnlicher Beobachtungsbefunde aber wegen der verschiedenen Randbedingungen nur eine Analogie.
Und ohne Druckgradient oder Dichtegradient vielleicht?
Das findet man eher nur in Atmosphaeren?
Die Strahlungseigenschaft bleibt aber gleich?
Steht das etwa da?
Hatten wir nicht schon mehrfach geklärt, dass der Temperaturgradient eine Wirkung ist?
Da das geklärt ist, denken Sie darüber mal über folgendes nach. Im Bild sehen Sie, dass die Atmosphäre nach oben dünner wird. Da ist auch nur eine Wirkung der Gravitation des Planeten, ergibt sich also „automatisch“ aus den Voraussetzungen.
Die Frage an Sie ist, ob dieser Dichtegradient für den Treibhauseffekt fs > fe (zusätzlich zu den gelisteten Bedingungen) notwendig ist? Was denken Sie?
Gäbe es einen THE gemäß Definition, wenn die Dichte nicht nach oben abnähme. Das ist -wie gesagt- gemäß Vorausetzungen nicht der Fall, aber rein als Gedankenexperiment zur Stärkung des physikalischen Verständnisses dieses schönen Effektes der Physik abgecheckt?
Bermerkung: Sie haben sicherlich schon gemerkt (ich habs auch schon erklärt), dass ich hier die THE-Definition auf ein Minimum an Voraussetzungen reduziert habe, um den Effekt in seiner praktizierten wissenschaftlichen Benamung wiederzugeben. Da man auch bei Gasplaneten ohne feste Oberfläche von einem Treibhauseffekt spricht, habe ich statt die Bedingung einer feste Oberfläche auf eine Referenzfläche verallgemeinert. Dass bei der Erde auf die feste Oberfläche referenziert wird, ist nur dem Interesse geschuldet, aber nicht der Physik. Sie können auch als Referenzfläche 100m über den Boden nehmen oder so, ist wurscht. Hauptsache ist nur, dass die Referenzfläche unterhalb der TOA liegt, also zwischen beiden Flächen (Index s und e) Gas ist, damit man einen Unterschied zwischen den Strahlungsflüssen fs und fe festmachen kann, also ein experimentell erfüllbares Messkriterium zur Existenzprüfung des THEs (fs > fe) hat.
Wenn das Gas keine IR-Absorber dazwischen hat oder Vakuum dazwischen ist (atmosphärenlos), ist fs=fe auch wenn die beiden Flächen gemäß Forderung Distanz haben, dann ist also kein THE (resp. THE-ähnlicher Effekt).
Vom Treibhauseffekt? Oder vom Dichte- und Druckgradienten?
In Wirklichkeit ist das auch so?!
Eben!
Wenn es nicht so wäre, warum malen sie einen Dichtegradient ein? Und warum kann die Strahlung nicht direkt vom Boden zum All gehen, obwohl oben wie unten 400 ppm CO2 sind? Liegt nicht an den ppm vielleicht!
Wäre eine gute Frage??? Was denken sie?
Ach so, jetzt doch nicht? Erklären sie bitte welche Voraussetzungen die Abstrahlhöhe festlegen.
Kann man auch 0.5 bar als Isobare Grenzfläche nehmen?
Herr Schulz
dass der Temperaturgradient eine Wirkung ist?
Ja. Der Temperaturgradient dT/dz resultiert per Definition aus dem radiativ resp. radiativ-konvektive Temperaturverlauf T(z), der Wirkung des Treibhauseffekts ist, durch Differenzieren nach der Höhe z.
Na, ich denke, das wissen Sie.
Da ist auch nur eine Wirkung der Gravitation des Planeten
Eben.
Die Frage an Sie ist, ob dieser Dichtegradient für den Treibhauseffekt fs > fe (zusätzlich zu den gelisteten Bedingungen) notwendig ist?
Weil er da ist. Aber Sie kommen der Physik schon näher, brav so.
Aua, da haben Sie fundamental nicht verstanden zu haben, was Absorption bedeutet. Den Punkt nacharbeiten!
Gäbe es einen THE gemäß Definition, wenn die Dichte nicht nach oben abnähme.
Ich weiß die Antwort. Ich fragte aber, was denken Sie?
Sicher. Haben Sie das fs für diese Isobare?
Keine weiteren Fragen. Danke.
Bitte, auch wenn Sie es nicht verstanden haben und wieder nur das lesen, was Sie lesen wollen.
Wieviel hat es sie gekostet, aus einem angeblich radiativ bewirkten Temperaturgradienten doch noch den
zu machen?
Gekostet….? Bildung ist recht günstig, vor allem für Sie.
Den radiativen / radiativ-konvektiven Temperaturverlauf kennen Sie z.B. aus Manabe bereits.
Ich meinte Ego-Groschen!
Und schon wieder einer gefallen! Beeindruckend!
Kriegen Sie es jetzt hin?
Haben Sie keine anderen Probleme? Sie wollen doch das Klima verstehen, dafür müssen Sie Leistung bringen. Wenn diese unzureichend ist, sind sie wohl er letzte, der sich darüber beschweren kann.
Mal im Ernst: Wenn ich drehende Windkraftanlagen und windbewegte Äste sehe, muß ich zwangsläufig an Konvenktion denken. Und dann muß ich immer über radiative Strahlungsbilanzen lächeln, weil Konvektion immer alles durcheinanderwirbeln wird und unberechenbar macht.
Mir ist wohl klar, daß unter der Annahme von Gleichmäßigkeit Speicherbetrachtungen (In-Out) vernachlässigt werden könnten, aber genau das wollen die „Treibhausgasler“ mit ihrem radiativen Ungleichgewicht eben nicht. 4 Moleküle CO2 von 10.000 Molekülen Luft sollen ein wirksamer Speicher sein? Wo bleibt dann das Speichervermögen der Ozeane und der feste Erdoberfläche in der Bilanz?
Überhaupt – die ganzen Strahlungsrechnungen (SB) gelten für ein Gleichgewicht („eingeschwungen“ oder so). Die Erddatmosphäre ist niemals eingeschwungen (im Gleichgewicht). Anderenfalls gäbe es keine Konvektion und damit gäbe es kein Wetter. Wie entstünden dann atmosphärische und ozeanische Zirkulationssysteme?
Vom Planeten, Gezeiten und Corioliskraft garnicht zu reden. Auch nicht von Wasserdampf und Wolken. Hat schon mal jemand berechnet, wieviel Energie notwendig ist um einen Baum zu fällen? Das Wetter fällt täglich Bäume, zündet Wälder durch Blitze an, wirft Dachziegel von Hausdächern.
Vergessen Sie radiative Bilanzen, Spektralanalysen und so. Die Realität ist vielfältiger und unberechenbarer. Aber ich glaube Sie, @Herr Schulz, verstehen das 😉 @Heinemann & Co. mit ihrem Laborverstand werden das eher nicht verstehen.
Wir haben jetzt den
Das kam nach einem Schlucken, weil
didaktisch wieder einmal falsch gewesen waere. Immerhin konvektiv
Kleine Schritte!
Ich hätte diese Geduld nicht 🙂
Das sieht man, dass Sie für Ihre Bildung keine Zeit spendieren.
Wenn Sie das sagen, muß es wohl stimmen. Ich möchte mich sicher nicht auf ihren Stand begeben.
Wenn man Ihre inhaltlichen Beiträge (Nachgeplapper von dem Stuß von Wissenschaftleugnern) mit dem wissenschaftlichen Kenntnisstand vergleicht, folgt diese Feststellung.
Ist wie ein Kunstprojekt. Man arbeitet die Details langsam aber sehr huebsch heraus!
Danach sind sie in Gold gegossen! Herr Heinemann will glaenzen? Muss er weiter an den Details arbeiten!
Ja, dem Vergleich kann ich etwas abgewinnen 🙂
Herr Schulz,
haben Sie immer noch nicht verstanden.
Der Temperaturverlauf und sein Gradient sind nur da radiativ-konvektiv, wo Konvektion ist. Überall dort in der Atmosphäre, wo keine Konvektion ist – also überall außerhalb der Troposphäre -, ist er radiativ.
Nennt sich Troposphaere, so wie sie es sagen!
Mit was fuer einem Temperaturgradienten? 0.5 Kelvin pro km? Positiv? Also kuehlend nach unten?
Blabla…
Sie bekomnen den Temperaturgradienten dT/dz in der Höhe z, indem Sie den Temperaturverlauf des Bildes T(z) = x(y) (die Temperatur T ist auf der x-Achse abgetragen, die Höhe z ist die y-Achse) differenzieren, also dT/dz belden. Das bekommen Sie auch graphisch durch Bildung der Tangente dT/dz (z) = dx/dy (y=z).
Aber Vorsicht, Gleichgewicht, oder besser dynamisches Gleichgewicht in einem offenen System, bedeutet doch nicht „bewegungslos“.
Es müssen beide Seiten betrachtet werden und sollten nicht ineinander geworfen werden.
Einmal, das was an den Bilanzgrenzen des Strahlungssystems Erde, die im Weltall hängt, passiert. Wobei die richtige Platzierung dieser Bilanzierungsfläche mathematisch systementscheidend ist.
Wenn oben netto mehr Energie reingeht als raus, erwärmt sich das System zwingend – völlig egal, wie wild es im Inneren wirbelt oder auch wie still es innen ist.
Und zum andern, was im inneren System Erde passiert, mit all dem dem was Sie sehr gut gelistet haben. In diesem Innerem wird „sehr bewegt“ am dynamischen Gleichgewicht gearbeitet, im thermodynamischen Sinne und auch auf Strahlungsbasis. Und es kracht thermodynamisch gewaltig, wie Sie richtig beschreiben.
Hier sollte man an das Konstruktal-Prinzip erinnern. Das System maximiert seine Durchflüsse und die Entropieproduktion, um thermische Gradienten abzubauen. Das Wetter ist der Ausgleichsmechanismus. Also keine der beiden Seiten vernachlässigen.
Und wir sollten uns immer vergegenwärtigen keine der beiden Seiten ist heute ausreichend ausgemessen und/oder durch Modelle ausreichend verstanden und beschrieben.
Skepsis ist weiterhin angebracht und notwendig, auch wegen IPCC, PIK, NGOs etc. Wohin die Reise geht ist nicht entschieden, auch nicht ob es eine sehr bekömmliche oder eher anstrengende Reise werden könnte. Eine Reise wird es aber sicher.
Aber das rüttelt nicht an den physikalischen Erhaltungssätzen, oder?
Ich habe das oben geschrieben: „Entscheidend sind die beobachtete mittlere Abstrahlung ins Weltall von etwa 240 W/m² sowie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur von etwa 288 K.“ Zum einen, weil diese Beobachtungen regelmäßig reproduziert werden, und zum anderen, weil Emissionsspektren der Erde reproduzierbar zeigen, dass infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre die Ursache dafür sind.
Diese Beschreibung beruht ausschließlich auf Experimentalphysik und hat nichts mit Klimamodellen zu tun.
Diese drei Beobachtungen brauchen weder einen Namen noch können sie durch Gedankenmodelle falsifiziert werden.
Aus diesen Beobachtungen folgt aber unmittelbar, dass eine Erklärung die spektralen Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre berücksichtigen muss. Ein reiner Druckeffekt kann die beobachteten Spektralstrukturen nicht erklären.
Die 240 W/m2 beziehen sich nur auf Langweilige Strahlung? Weil es kommen ja auch noch 100 W/m2 Kurzwellige von der Erde, der Anteil der Reflektion. Das sollte auch Teil der Beobachtung sein.
Und was hat die beobachtete Temperatur an der Oberfläche mit der „Abstrahlung“ aus der Atmosphäre zu tun? Fehlt da noch was in ihrer Beschreibung?
Kann es sein das die Abstrahlung Temperatur abhängig ist? Kann es sein das man den 240 W/m2 eine „Abstrahlhöhe“ zuordnet? Gemittelt?
Wenn sie beobachten, das es im Haus drinnen im Winter wärmer ist als die Abstrahlung von der Außenwand, wie nennen sie den Effekt?
Muss man auch berücksichtigen, warum
die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur etwa 288 K ist? Warum ist sie das?
Kann denn die Spektralstruktur die 288 K erklären?
Herr Schulz,
Sie haben doch jetzt von Herrn Heß und mir (fast identische) Definitionen vom THE bekommen.
Was gibt es da nun noch zu fragen? Eine Definition legt den Begriff fest.
Wenn Sie eine andere Definition haben wollen, so nennen Sie die.
Weiter unten meinten sie:
Also entweder ist die „Beobachtung“ also der errechnete Mittelwert von 240 W/m2 fehl am Platze, oder es handelt sich um die Folgediskussion, was denken sie?
Herr Schulz,
Die 240 W/m² sind der Beobachtungsbefund. Zusammen mit der Feststellung einer demgegenüber höheren Abstrahlungsleistung von 390 W/m² (resp. 288 K) ergibt sich die Existenz des Treibhauseffekts.
Wie Herr Heß schon sagte, das sind die Beobachtungsbefunde. Dazu benötigt man keine Theorie oder Strahlungsmodell.
Man muss den Effekt an Werten festmachen? Oder meinten sie es ergibt sich der quantitative Wert vom THE? Weil die Existenz hängt doch von der Definition ab und der
.
Sind sie nicht mit sich selber klar?
Frage, kann ein berechneter Mittelwert als Beobachtung gelten?
Ihre Definition ging einmal von Messwerten aus.
Herr Schulz,
Ja. Denn unter Effekt in der Physik versteht man Phänomene, die von Variablen und Randbedingungen (Ingredienzien) abhängen. Die Effektgröße hängt von den Variablen ab. Seine Existenz von dem Erfülltsein der Randbedingungen.
Da es ein physikalischer Effekt ist, ist das i.a. der Fall.
Sie sehen ja, dass ich die Definition des THEs sehr weit gefasst habe, so dass das charakteristisch gleiche Phänomen (bei ggf. anderer Quantität) vielfach auftreten kann. Es ist ja sinnvoll, dass dasgleiche Phänomen, welches wir auch von anderen Planeten kennen, denselben Effektnamen, nämlich Treibhauseffekt, bekommt. Da das schon Praxis in der Wissenschaft ist, muss man die Definition des THEs weit genug fassen, dass die (qualitativ) gleichen Beobachtungsbefunde (von verschiedenen Planeten) demselben Effekt zugeordnet werden.
Historisch war das beim THE natürlich anderes herum, denn man verstand den THE kausal schon, bevor man ihn auf anderen Planeten beobachtete.
Ja. Das soll bei Effekten der Physik stets so sein. Die Definition muss also so ausgelegt sein, dass diese Kette zum Beobachtungsbefund führt.
Es macht ja keinen Sinn, einen Effekt anhand einer gesetzten Definition zu „erfinden“, der aber zu keinen beobachteten oder beobachtbaren Phänomenen führt.
Richtig. Das ist in der Physik i.a. so. Der genannte Dopplereffekt äußert sich in einer Wellenlängen- bzw. Frequenzverschiebung. Er wird aber nicht an einem bestimmten Wert festgemacht. Der Dopplereffekt kann demach „groß“ oder „klein“ ausfallen.
Sicher. Mittelwertbildung gehört zur gängigen Messpraxis. In die Definition eines Effekts wird üblicherweise die Messpraxis ausgeschlossen. Denn man will ja gerade die Freiheit bewahren, dass verschiedene Messmethoden dasselbe Phänomen vermessen. Das stärkt ja die Gewissheit, dass der definierte Effekt wirklich existent ist und nicht nur ein Artefakt einer speziellen Messvorschrift. Also z.B. nicht nur dann auftritt, wenn der Laborant vor der Messung einen Schnaps getrunken hat und das Trinken zur Messvorschrift gehört.
Da die globale mittlere Leistungsdichte mathematisch nur die Division der globalen Leistung ist durch die konstante Erdoberfläche ist, ist das äquivalent zu den globalen Leistungen.
Die y-Skala an der Kurve können Sie mathematisch äquivalent zwischen Leistung, Bestrahlungsstärke oder Strahldichte umrechnen. An der Kurvenform ändert sich nichts, denn es sind nur Multiplikationen mit Konstanten.
Herr Schulz,
Da in diesem blog per Definition nach Alternativen zur Wissenschaft gesucht wird, habe ich einen „Alternativ-Vorschlag“.
Stellen wir meiner Treibhauseffekt (THE)-Definition folgende Definition des „Alternativen Treibhauseffekts (ATHE) gegenüber:
Definition „Alternativer Treibhauseffekt“:
„Unter dem „Alternativen Treibhauseffekt“ versteht man das Phänomen, dass ein Planet, der eine Atmosphäre hat, die keine Stoffe mit Absorptionsbanden im Bereich seiner thermischen Strahlung enthält, und eine feste Oberfläche hat, an seiner festen Oberfläche eine höhere globale Mitteltemperatur TS hat als seine globale gemittelte effektiven Strahlungstemperatur ins Weltall TE.“
Haben Sie ein Beispiel?
Herr Heinemann,
Ist es das was sie hier machen?
Sie stellen vor:
Frage dazu am spezifischen Fall des Mondes, der eine niedere mittlere Oberflächentemperatur hat, als von der theoretischen effektiven Strahlungstemperatur zu erwarten wäre.
Wie erklären sie das?
Zu ihrem Beispiel, sie schliessen also Wolken, Aerosole, Staub und andere Feststoffe ausdrücklich aus?
Und sie betrachten nur die Oberfläche? Und nicht die Atmosphäre?
Gibt es ihrer Meinung nach einen Himmelskörper mit diesen Eigenschaften?
Rechenfehler, vielleicht?
Danke, nur eine Frage, verstehe ich das richtig, sie sagen Mittelwerte sind Messpraxis, aber dann sprechen sie über andere Messmethoden. Das Eine hat mit dem Anderen was zu tun?
Ich sehe nicht, dass ich davon schrieb.
Uebrigens finde ich es gut, das sie hier spezifisch nur die Fragen beanworten ohne die ueblichen Wertungen.
Danke!
Definition Treibhaueffekt
Hier eine graphische Veranschaulichung der hier gemachten Definition des Treibhauseffekts, die die seit ca. hundert Jahren verbreitete wissenschaftliche Verwendung des Begriffs wiedergibt. Man beachte, dass ich differenzierend den Begriff „treibhausähnlich“ eingeführt habe, um eventuell zukünftig erfolgenden Entdeckungen solcher Verhältnisse bei Exoplaneten abzudecken. Bislang ist weder der mittlere noch der rechte Fall bei den heute bekannten Planeten bekannt.
Die Atmosphäre hat alleine den Zweck, die IR-Absorber „schwebend“ zwischen Referenzfläche und TOA zu halten, d.h., dass die TOA oberhalb der Referenzhöhe liegt. Damit wird die den Treibhaueffekt definierende Bedingung fs > fe ermöglicht. fs > fe ist physikalisch äquivalent zur Bedingung Ts,eff > Te,eff, wobei Ts,eff bzw. Te,eff die aus der global gemittelten Strahlungsbilanz errechneten Strahlungstemperaturen der Referenzfläche bzw. TOA sind.
https://ibb.co/DPjMKW91
Sie meinen Stickstoff erfuellt den Zweck IR aktive Substanzen in der Schwebe zu halten? Und das haette einen Einfluss auf welche Hoehe? Was bezeichnene sie als Referenzflaeche und welches Verhaeltnis hat sie zur TOA?
Fragen:
In ihrer Zeichnung gibt es keine Albedo der Oberflaeche. Der Dritte Fall spezifisch, sollte 340 W/m2 am Boden erhalten vielleicht? Wo und wovon wird Strahlung der Sonne normalerweise Reflektiert?
Und was gibt denn nun die Hoehe an? Ihre Atmosphaere hat eine Hoehe? Was ist wenn die Abstrahlhoehe Null ist?
Herr Schulz,
Meine ich nicht, ich schrieb offensichtlich von Gasen allgemein.
Ich schrieb nichts davon, dass Referenzhöhe oder TOA davon beeinflusst werden.
Ich schrieb, dass man Referenzhöhe und die TOA frei wählen kann. Die TOA muss freilich nur hoch genug sein, dass die Strahlungsleistungen durch sie nach unten und ins All höhenkonstant sind, die TOA also am Oberrand der Atmosphäre liegt, wie der Name TOA= „Top of Atmosphere“ schon sagt.
Der dritte Fall erhält – wie jeder normale Mensch sehen kann und ganz ohne vielleicht – genausoviel wie die anderen beiden Fälle 240 W/m² und nicht 340 W/m². D.h. die Albedo ist in allen drei Fällen 1- 240/340 = 0.3.
Wenn Sie sich das vorstellen wollen, so stellen Sie sich vor, dass dieser hypothetische Planet einfach eine etwas hellere Oberfläche als die Erde hat.
Substanzen, die im IR-transparent (nach Voraussetzung für Fall 3) aber im Sichtbaren absorbieren und damit also eine nicht-IR-absorbierende aber im Sichtbaren reflektierende Atmosphäre mit in Summe Albedo 0.3 schaffen, kenne ich nicht. Sonst könnten Sie sich das für diesen hypothetischen Planeten, der Fall 3 realisiert, vorstellen.
Und Stickstoff ist im Allgemeinen ein Gas?
Ich hoffe sie denken nicht, das das nicht klar ist?
Das ist nicht präzise, weil sie hatten eine Bedingung genannt, schon vergessen?
Das ist die minimale Höhe der TOA, die sie beliebig aber auch nicht angeben können? Was bestimmt das Minimum? Dichte? Druck? Temperatur?
Wieviel verstehen sie davon, wie die Albedo entsteht?
Ist das ein Torpfosten? Oder hinkt ihr Vergleich?
Mit einer Emissivität von 0.87 strahlt ein Körper 340 W/m2 wenn er 15 Grad C warm ist vielleicht?
Was sagt ihnen das?
Herr Schulz
Ich schrieb, dass man Referenzhöhe und die TOA frei wählen kann. Die TOA muss freilich nur hoch genug sein, dass die Strahlungsleistungen durch sie nach unten und ins All höhenkonstant sind, die TOA also am Oberrand der Atmosphäre liegt, wie der Name TOA= „Top of Atmosphere“ schon sagt.
Sie meinen die Vorausetzungen, die ich nannte. Damit ist es präzise genug.
Was bestimmt das Minimum? Dichte? Druck? Temperatur?
Herr Schulz,
was ist so schwer daran zu kapieren, dass Ihre Frage nach der minimalen TOA irrelevant ist?
Ich schrieb, dass man Referenzhöhe und die TOA frei wählen kann. Die TOA muss freilich nur hoch genug sein, dass die Strahlungsleistungen durch sie nach unten und ins All höhenkonstant sind, die TOA also am Oberrand der Atmosphäre liegt, wie der Name TOA= „Top of Atmosphere“ schon sagt.
Oben steht die Lösung, es sind die Strahlungsleistungen. Wann fangen Sie an zu lesen und folgen der Logik?
Sie haben die minimale TOA selber angebracht, jetzt ist sie irrelevant?
Das heisst was sie schreiben ist irrelevant? Wollen sie das jetzt so klaeren? OK, gut, dann ist das jetzt klar!
Und was bestimmt die Hoehe der Strahlungsleistungen und wo diese auftreten?
Ja, setzen Sie sie einfach darüber an.
Herr Schulz,
Sie kapieren es nicht. Die TOA ist da, wo die Luft dünn genug ist, dass nur noch Strahlungsflüsse relevant sind, wie Sie jetzt gekernt haben – transmittiert werden. D.h. sie kann überall da angesetzt werden, wo dies der Fall ist, 30 km mag gut genug sein, 50 oder 100 km sind noch besser, aber in allen Fällen betragen die nicht-radiativen Flüsse in diesen Höhen unter 1 W/m² und somit vernachlässigbar gegenüber den radiativen, die 2 Größenordnungen höher sind.
die Höhe….? Durch jede Höhenschicht geht Strahlung? Was soll die Quatschfrage? Sind Sie überhaupt im Thema?
Sie meinen:
Sie sagen also die Tropopause ist der Ort wo man die TOA ansetzen kann? Und die Hoehe der Tropopause koennen sie nicht bestimmen?
Ist es das Minimum von dem sie sprachen? Wie bestimmen sie das Minimum?
Mir ist es klar. Ich bezweifle allerdings, dass Ihnen (und anderen wie Steinmetz und Portius) der Unterschied zwischen Albedo (Messgröße im Sichtbaren) und Emissivität (Messgröße im IR) klar ist.
Wenn ich schrieb „hypothetisch“ so meine ich hypothetisch, denn es gibt keine zweite Erde, die man experimentell zur Vergleichsmessung umgestalten kann. Wenn Sie ein Problem damit haben, so präsentieren Sie eine andere Möglichkeit.
Ihre Zweifel sind durch was begründet? Sehen sie, ihre fehlerhafte Annahme der gleichen Albedo bei veränderten Verhältnissen haben sie ja schon zugegeben, als sie helleres Material vorgeschlagen haben.
Herr Schulz (und Herr Steinmetz)
Naja, diese dämliche Unterstellung mit dem „Fehler“ ignorieren wir, denn wir wissen ja schon, dass der Vergleich, der zu 33 K führt und einen hypothetischen atmosphärenlosrn Planeten mit derselben Albedo von 0.3 wie die Erde hat, rein didaktisch ist.
Der Punkt ist für den THE-Definition irrelevant, und das wurde hier durch Heß und mir hinreichend begründet.
Auch wenn Sie und Herr Steinmetz das jetzt nicht schön finden, ist die Kritik an dem unrealistischen Vergleichplaneten Kinderkram und nach den umfangreichen Erklärungen, warum es nur ein didaktischer Vergleich ist, ausgelutscht.
Wenn Sie beiden eine didaktisch Anwendung mit Hilfe eines simplen Vergleichs und das grundsätzliche Prinzip nicht voneinander intellektuell trennen können, dann müssen Sie sich Zeit nehmen, es zu verstehen.
Der Treibhauseffekt ist dadurch beschrieben, dass dann fs > fe ist (äquivalent, dass die effektive Strahlungstemperatur an der Referenzfläche höher ist als die effektive Strahlungstemperatur an der TOA). Das müssen Sie verstehen.
Didaktisch falsch! Wie besprochen!
Sie scheinen etwas versauert zu sein, dass Sie keine Argument haben.
Das wurde besprochen! Ich kann auch nicht sauer sein, weil wir ja uebereinstimmen!
Herr Schulz,
Wir besprechen hier nichts zusammen, sondern Sie bekommen von mir Erklärungen.
Das Thema ist – nach Ihrem eigenen Wunsch – eine Definition des Treibhauseffekts zu verstehen. Wie mehrmals erkärt:
Der Treibhauseffekt ist dadurch beschrieben, dass dann fs > fe ist (äquivalent, dass die effektive Strahlungstemperatur an der Referenzfläche höher ist als die effektive Strahlungstemperatur an der TOA). Das müssen Sie verstehen.
Didaktik des THEs ist nicht unser Thema, lenken Sie also nicht von der Definition des THEs ab.
PS: Didaktik darf man übrigens dann beurteilen, wenn man etwas vom dort behandelten Thema versteht. Das trifft bei Ihnen in bekannter Weise offensichtlich nicht zu.
Aber wohin? Ich will sie alle verstehen!
Welche Referenzfläche? Die 0.5 bar Isobare?
Eine beliebige Höhe kann eine effektive Strahlungstemperatur haben? Warum klingt die Definition schon wieder anders als die von Herrn Heß?
Ist das Didaktik oder Diktadop?
Herr Schulz
eine Definition des Treibhauseffekts zu verstehen
Wohin? Was geht wohin?
Treibhauseffekt heißt, dass fs > fe ist. Das müssen Sie verstehen.
Solange diese IR-Absorber hat, ja.
Denn in jeder Höhe z zwischen Oberfläche bzw. Referenzhöhe und TOA gibt es ja ein F(z) = f(z) × O, den nach außen gerichteten thermischen Strahlungfluss, fs = f_Referenzhöhe (Erdoderfläche = 390 W/m²), fe = f_TOA (Erde = 240 W/m²). In der IR-absorbierenden Atmosphäre in einer Höhe z dazwischen, also Referenzhöhe < z < oo, gilt gemäß Schwarzschild fs > f(z) > fe.
Die effektive Strahlungstemperatur Teff ist definiert über Stefan-Boltzmann F = sigma × Teff⁴ und damit nimmt Teff vom Boden zur TOA stetig ab.
Meine ist aus genannten Gründen der Verallgemeinbarkeit etwas „abstrakter“, die Physik macht beide bezogen auf die Erde äquivalent. Wenn Sie es verstehen, „klingt“ es gleich.
In meiner hier gewähnten Notation ist es f = sigma × Teff⁴ , denn F = f ×O ist der Strahlungsfluss in Watt, f in W/m².
Die effektive Strahlungstemperatur in der Höhe z ist also Teff (z) = (f(z)/sigma)^0.25
Bitte Literatur angeben. Und bitte die Höhe z angeben.
Sie haben den Treibhauseffekt nachvollziehbar definiert. Während ich Beobachtungen beschrieben habe die nur mit infrarotaktiven Substanzen erklärbar sind, wie ich zeigte. Im Grunde habe ich die experimentelle Grundlage für ihre Definition beschrieben.
Herr Heß,
Mal sehen, ob andere hier diese Zusammenhänge auch noch nachvollziehen können.
Sind sie der erste oder gibt es eine Literaturangabe?
Nein die beiden Beobachtungen, dass die effektive Strahlungstemperatur 255 K und die mittlere Oberflächentemperatur 288 K ist kann man ja überall nachlesen.
Das ist ja nur eine Version. Ihre Version, oder wo steht das so in der Fachliteratur?
Und gibt es auch einen nach aussen gerichteten Wärmefluss?
Ist das exakt? Weil sie meinten ja das die TOA beliebig ist und sich aber der Strahlungsfluss an der TOA nicht ändert. Stimmt es vielleicht nur bis TOA Minimum?
Treibhauseffekt heißt, dass fs > fe ist
Sie wollten eine Definition sehen, da ist Sie.
Für Sie zum Einüben:
Vergleichen Sie sie mit der von Herrn Heß und in der Literatur.
Erörtern Sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten und warum ich Ihnen erklärte, dass meine etwas „abstrakter“ ist (Tip: ich erklärte Ihnen, dass ich die Definition so fasste, damit sie die allgemeine wissenchaftliche Gepflogenheit der Anwendung des Begriffs Treibhauseffekt auch bei anderen (Exo)Planeten abdeckt).
Ihre Definition existiert so nicht in der Fachliteratur? Sie haben also nur ihre eigenen Aussagen hier? Ist interessant, was denken sie?
Für Sie zum Einüben:
Vergleichen Sie sie mit der von Herrn Heß und in der Literatur.
Erörtern Sie Unterschiede und Gemeinsamkeiten und warum ich Ihnen erklärte, dass meine etwas „abstrakter“ ist (Tip: ich erklärte Ihnen, dass ich die Definition so fasste, damit sie die allgemeine wissenchaftliche Gepflogenheit der Anwendung des Begriffs Treibhauseffekt auch bei anderen (Exo)Planeten abdeckt).
Offensichtlich ja. Wenn Sie die Physik verstanden haben, können Sie ihn für die drei Beispiele im Bild hierangeben. Wie ergibt sich der Wärmefluss also aus f?
damit nimmt Teff vom Boden zur TOA stetig ab.
Hm, Sie können ja mal mathematisch mit Hilfe der Gasgleichung, der Schwarzschildgl. und der Abhängigkeit des Absorptionskoeffizienten k von Luftddichte, -druck, -temperatur und THG-Konzentration ausrechnen, welche Bedingungen ein Planet haben muss, damit es für „pathologische Fälle“ nicht so ist.
Für die Erde ist die Abnahme aber exakt, f(z) ist streng monoton nach oben abnehmend. Und das ist ja Ihre eigentliche Frage.
Das ist so geschrieben falsch. Geben Sie meine Beschreibung der TOA korrekt wieder, dann erlischt Ihre Frage.
Hallo Herr Heinemann,
können Sie mir einen Punkt auf der Erdoberfläche nennen, der eine Temperatur höher als 130°C (max. Temperatur Mondoberfläche äquatornah) erreicht? Wenn nicht, warum ist das so, wenn doch die strahlungsaktiven Gase die Erdoberfläche zusätzlich erwärmen?
Ist der entscheidende Unterschied zwischen einer Erde mit oder ohne Atmosphäre nicht der, dass eine Erde ohne Atmosphäre ihre durch Strahlung erhaltene Wärme auch nur durch Strahlung wieder abgeben kann, während eine Erde mit Atmosphäre die Oberflächenwärme auch durch Wärmeleitung – also zusätzlich – an die Atmosphäre abgeben kann und diese Wärme dann – unter Gravitationsbedingungen – durch Konvektion weitergeleitet wird? Die sogenannte „Gegenstrahlung“ wäre dann also nichts weiter als das Ergebnis dieser Transportprozesse?
Sicher können strahlungsaktive Gase auch Wärmestrahlung absorbieren, gleichzeitig stellen sie aber auch für die Atmosphäre die einzige Möglichkeit dar, Wärme in Richtung All abzustrahlen.
Welcher Wärmeübertragungsprozess von der Oberfläche in die Atmosphäre ist der dominante, Wärmeleitung oder Wärmestrahlung? Können Sie das quantifizieren?
Und: Welche Rolle spielen die Phasenübergänge des Wassers bei diesen Wärmeübertragungsprozessen? Können Sie auch deren Einfluss quantifizieren?
Herr Gregor
Bleiben Sie doch bitte beim Thema „Definition Treibhauseffekt“.
Der Verlauf der Mondtemperatur ist physikalisch verstanden und lässt sich modellieren. Dass auf der Erde so hohe Temperaturen in der bodennahen Luft nicht vorkommen, ist Ihnen hoffentlich bekannt. Warum das so ist, können Sie wohl nicht erklären, aber die Physik, die auch dem THE zugrundeliegt, ist der Schlüssel zum Verständnis.
Herr Gregor,
Das ist ein Unterschied, aber offensichtlich nicht der entscheidende.
Entscheidend ist, dass die Erde grundsätzlich die Wärme ins All nur durch Strahlung abgeben kann.
Eine Erde ohne Atmosphäre oder mit Atmosphäre aber ohne IR-Absorber und/oder ohne Treibhausgase kann ihre Wärme alleine nur vom Boden abgeben.
Mit IR-Absorber und/oder ohne Treibhausgase aber stammt ein Teil der Abwärme aus der Atmosphäre. Da kann also die Wärme nicht vollständig vom Boden ins All gelangen.
Die Konsequenzen dieses Unterschieds sind im Bild abgebildet.
Ist alles von Kiehl Trenberth quantifiziert. Diese oder jede andere moderne Energiebilanz zeigt diese Werte.
Herr Heinemann,
(Heinemann)
Definition Treibhauseffekt
(Kuck)
So schön die Grafik auch ist: Sie betrachten eine Erde mit zwei Tagseiten. Also unbrauchbar.
Sie träumen. Auf meinem Bild sind keine zwei Tagseiten eingezeichnet.
Hier sehen Sie schematisch ergänzend zum Bild zur Erklärung des Treibhauseffekts die vertikalen Verläufe der kurzwelligen absorbierten Sonnenstrahlung j und der nach oben gehenden vom Boden abgestrahlten und durch IR-Absorber beim Durchgang absorbierten und nach oben reemittierten, also die Lösung der Schwarzschildgl., thermischen Strahlung f.
Sie sehen 8 Höhenpunkte. Zur Übung, ob Sie der Diskussion hier folgen können:
a) Welche Punktnr. markiert den Boden?
b) Welche Punktnrn können als TOA genommen werden?
Sorry, die Frage ist ja doch sinnvoll. Die Differenz der Strahlungsflüsse nimmt asymptotisch zu Null mit der Höhe ab. Siehe Bild. f nimmt monoton mit der Höhe ab unf gleich sind j an. Wie bereits mehrmals erklärt: die TOA kann da hingelegt werden, ab der j(z) = f(z) in hinreichender Genauigkeit (j-f z.B. < 1W/m2) gilt.
Herr Heinemann,
ergibt sich die Existenz des Treibhauseffekts
(Kuck)
Das funktioniert nur für eine Erde mit zwei Tagseiten.
In Wirklichkeit hat die Erde eine Tagseite und eine Nachseite.
Die Sonne bestrahlt die Tagseite mit 470 W/qm und die nächtlichen Wolken sorgen auf der Nachtseite für eine Gegenstrahlung von 310 W/qm.
Das ist die optimale Situation für die Erde:
TT = 293 K und TN = 283 K
Herr Schulz,
ja das wird beobachtet, spielt aber für die Definition des THEs keine Rolle.
Diese beiden Beobachtung liegen ja der Definition des THEs zugrunde. Das haben sie „miteinader zu tun“.
Diese Fragen kann man stellen, sind Ihnen auch schon in der Vergangenheit beantwortet worden, sind aber für die Definition und Indizierung des THEs nicht von Bedeutung.
Denn gemäß den gemachten Definition (die Sie ja haben wollten und nun bekamen) wird die Existenz des THEs im Falle der Erde durch die beiden Beobachtungen
A) rund 240 W/m² flächenspezifische thermische Abstrahlung ins All und
B) rund 288 K im globales Mittel in der bodennahen Luftschicht festgemacht (bzw. gemäß meiner Definition rund 390 W/m² flächenspezifische bodennahe thermische Abstrahlung).
Fazit: die Erde hat einen Treibhauseffekt.
Das Problem liegt darin, dass man sich auf Temperaturen fixiert. Die eigentliche Beobachtung sind jedoch die 240 W/m2, die das Erdsystem global gemittelt in den Weltraum emittiert. Daraus ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von 255 K.
Gerlich und Tscheuschner haben gezeigt, dass die mittlere Oberflächentemperatur eines Planeten mit einer Albedo von 0.3 ohne Atmosphäre aufgrund der Nichtlinearität des Stefan-Boltzmann-Gesetzes höchstens dieser effektiven Strahlungstemperatur entsprechen kann und im Allgemeinen darunter liegt.
Daran ändert sich auch nichts, wenn man eine Atmosphäre ohne infrarotaktive Substanzen hinzufügt. Die globale Emission in den Weltraum beträgt weiterhin 240 W/m2 und die effektive Strahlungstemperatur bleibt 255 K. Druck, Schwerkraft und Konvektion können zwar die Energie innerhalb des Systems umverteilen, sie können aber keine mittlere Oberflächentemperatur oberhalb der effektiven Strahlungstemperatur erzeugen.
Herr Heß, jetzt haben sie über eine Atmosphäre ohne IR aktive Substanzen gesprochen und über den Fall „ohne Atmosphäre“?
Und sie stellen fest, das die mittlere Oberflächentemperatur sogar unter der effektiven Strahlungstemperatur liegen kann? Wie zum Beispiel beim Mond?
Sicher? Was ist wenn die Atmosphäre Wärme zur Oberfläche überträgt, weil sie keine Wärme ins Weltall senden kann? Wenn man Staub, Wolken und Aerosole auch ausschließen kann.
Eine Nicht IR aktive Atmosphäre hat keinen Effekt?
Was passiert durch diese Energieumverteilung? Wird Arbeit verrichtet? Erzeugen oder beeinflussen?
Es geht ja nicht um absolute Temperaturen oder um Wärmeübertrag von der Atmosphäre zur Oberfläche, sondern um die Beobachtung. Die Energie kommt natürlich von der Sonne.
Es geht darum, dass in einer Atmosphäre ohne infrarotaktive Substanzen die mittlere Oberflächentemperatur unterhalb oder gleich der effektiven Strahlungstemperatur liegt. Das ergibt sich aus der Mathematik und der Temperaturverteilung auf der Oberfläche, egal wie die ist und wie hoch ihr Mittelwert ist.
Das haben Gerlich und Tscheuschner mit ihrem Gedankenmodell gezeigt.
In der realen Atmosphäre beobachten wir das Gegenteil. Die mittlere Oberflächentemperatur liegt oberhalb der effektiven Strahlungstemperatur.
Die Ursache sind infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre.
Was passiert durch diese Energieumverteilung?
Die Ursache sind infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre?
Herr Heß,
(Heß)
Die eigentliche Beobachtung sind jedoch die 240 W/m2, die das Erdsystem global gemittelt in den Weltraum emittiert.
(Kuck)
Sie haben sich auf den global gemittelten Wert 240 W/qm fixiert und daraus weitere Beobachtungen entdeckt.
In Wirklichkeit gibt es diesen Zustand überhaupt nicht. Nicht der THE sondern die Wolken entscheiden das Klima der Erde.
Man kann x Annahmen machen, wie Herr Hess, und dann daraus irgendeine Idee stricken. Klingt sehr überzeugend, ist aber weder beweisbar, noch auf andere Weise überprüfbar.
Das Argument von Gerlich und Tscheuschner sowie die Beobachtung, dass die globale mittlere Oberflächentemperatur größer ist als die effektive Strahlungstemperatur, werden dadurch nicht widerlegt.
Denn das ist keine persönliche Interpretation, sondern folgt aus der Mathematik sowie aus experimentellen Beobachtungen. Gerlich und Tscheuschner haben gezeigt, dass bei einem Planeten ohne infrarotaktive Atmosphäre die flächengewichtete mittlere Oberflächentemperatur höchstens der aus der Abstrahlung bestimmten effektiven Strahlungstemperatur entsprechen kann.
Gleichzeitig werden die beiden entscheidenden Beobachtungen täglich reproduziert: Die Erde emittiert im Mittel etwa 240 W/m2 ins Weltall, und ihre mittlere Oberflächentemperatur beträgt etwa 288 K. Dass die Oberflächentemperatur dabei über der effektiven Strahlungstemperatur liegt, lässt sich ohne infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre nicht erklären.
Das Modell von Herrn Kucks baut letztlich genau auf diesen beiden experimentellen Beobachtungen sowie auf der mathematischen Beziehung auf, wie sie von Gerlich und Tscheuschner dargestellt wurde.
Mir ist das egal wie sie das nennen, aber sie lassen ihr Modell als Bilanz auf 240 W/m2 aufgehen, oder? Denn das ist der experimentelle Befund dem es genügen muss. Das ist eine der drei prinzipiellen Beobachtungen für das gesamte Erdsystem. Die anderen Beiden sind 340 W/m2 durch die Sonne und etwa 100 W/m2 davon Reflexion.
Ist das nicht der Fall können sie ihr Modell eh verwerfen. Rechnen sie mal nach und stellen es vor. Emittiert ihr Modell 240 W/m2 gemittelt über die Erdoberfläche? Wenn nicht ist es auf jeden Fall falsch.
Herr Heß,
(Heß)
Mir ist das egal wie sie das nennen, aber sie lassen ihr Modell als Bilanz auf 240 W/m2 aufgehen, oder? Denn das ist der experimentelle Befund dem es genügen muss. Das ist eine der drei prinzipiellen Beobachtungen für das gesamte Erdsystem. Die anderen Beiden sind 340 W/m2 durch die Sonne und etwa 100 W/m2 davon Reflexion.
(Kuck)
Mein Wert der Sonneneinstrahlung beträgt 470 W/qm (aus dem Jahr 1997 K-T-Bilanz). Mein Mittelwert ist also 235 W/qm statt 240 W/qm.
Meine anderen beiden Werte der Sonneneinstrahlung sind 684 W/qm (Solarkonstante 1368 W/qm) für die Tagseite und etwa 214 W/qm davon Reflexion bezogen auf die Tagseite.
Die Tagseite der Erde strahlt 416,6 W/qm ins Weltall und die Nachtseite 53,3 W/qm. Im Mittel sind das 235 W/qm .
Wie Bestimmen sie denn die Werte für die Abstrahlung ihrer Nachtseite.
Vielleicht an der TOA, weil die Sonne nicht scheint?
Herr Heß,
Wie Bestimmen sie denn die Werte für die Abstrahlung ihrer Nachtseite.
(Kuck; meine Rechnung)
Bilanz der Tagseite:
ET + GT(0 W/qm) = XT + QT
Bilanz der Nachtseite:
XN = GN (310) W/qm) + QT
Bedingung: XT-XN = QT
XT = 416,6 W/qm; XN = 363,3 W/qm QT = 53,3 W/qm
(Kuck, Wettermast Hamburg)
Sehen Sie sich einmal das Lexikon vom Wettermast Hamburg an.
In diesem Lexikon sind alle Daten beschrieben. Wichtig zu Ihrer Frage sind die „Strahlung“ und die „Strahlungsbilanz“.
In der Strahlungsbilanz werden die Werte der Abstrahlung für den Tag und die Nacht (nicht gleichzeitig) angegeben.
Das Größenverhältnis von Tag zu Nacht ist sehr groß, und entspricht meinen berechneten Werten 416,6 W/qm und 53,3 W/qm.
Wenn Ie misst den der Hamburger Wettermast die Abstrahlung ins Weltall?
Das heißt sie berechnen das nicht, sondern nehmen einfach Werte an?
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Arno Kuck 20. Juli 2026 11:54
Arno Kuck 20. Juli 2026 8:39
Und was steht da: „Die Strahlungsbilanz ist die Differenz aus der gesamten von oben auf die Oberfläche eintreffenden Strahlung und der gesamten vom Erdboden nach oben abgegebenen Strahlung.“
Das entspricht Ihrem ET + GT(0 W/qm) – XT = QT — QT ist die Differenz der Größen und bei Ihnen nur 53W/m². Was sieht man beim Wettermast:
Am 20. July geht die Differenz tagsüber bis rauf auf 800W/m² und dürfte im Mittel so um die 300W/m² (pi mal daumen mit Hingucken geschötzt) liegen. Und GT ist statt 0W/m² um die 375W/m².
Wie Sie die Aussagen und Daten so fehlinterpretieren können ist mir schleierhaft …
Herr Kuck, vielleicht sollten sie argumentieren, das diese Aussage für die TOA gilt. Mal sehen was dann kommt!
Werner Schulz 19. Juli 2026 18:57
Dazu müßte Herr Kuck ja erst mal eine Bilanz für die TOA haben. Bisher vermeidet er eine Aufstellung derselben, da er dabei in große Probleme kommt/kommen würde. Bei ihm gehen nachts nur 53W/m³ ins All und das bei einer 80%-igen Bedeckung mit Wolken. Da ginge in dem unbedeckten Teil mehr ins All als 53W/m³ und in dem bedeckten Teil dürften die Wolken nur 0W/m² ins All abstrahlen, während sie 310 * 5/4 W/m2 in Richtung Oberfläche strahlen (Siehe Diskussion hier). Herr Kuck schrieb darauf: „Ich habe mir bisher noch keine Bilanz an der TOA angesehen, weil die ungenau sind. CERES ermittelt Daten, aber CERES mittelt zwischen Tag und Nacht.“ Weil er der Meinung ist, die CERES-Daten seien irgendwie ungeeignet, verzichtet er auf eine Bilanz für TOA in seinem eigenen Modell. Sehr überzeugend …
Herr Schmidt,
Dazu müsste Herr Kuck erst einmal eine Bilanz für die TOA haben
(Kuck)
Hier ist sie.
Tagseite: 416,6 W/qm Nachseite: 53,3 W/qm
Ihre TOA Bilanz misst der Hamburger Wettermast?
Es sind gemittelte Werte, vielleicht?
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Bei ihm gehen nachts nur 53W/m³ ins All und das bei einer 80%-igen Bedeckung mit Wolken. Da ginge in dem unbedeckten Teil mehr ins All als 53W/m³ und in dem bedeckten Teil dürften die Wolken nur 0W/m² ins All abstrahlen, während sie 310 * 5/4 W/m2 in Richtung Oberfläche strahlen (Siehe Diskussion hier).
(Kuck)
Sehen Sie sich einmal die „Strahlungsbilanz“ des Wettermastes Hamburg an und überprüfen das Verhältnis von Abstrahlungswerte des Tages und der Nacht. Sie werden staunen.
Arno Kuck 20. Juli 2026 14:29
Hatte ich gemacht, Kommentar hängt in der Moderation. Daher nur kurz: Was der Wettermast in der Strahlungsbilanz darstellt, ist ET + GT(0 W/qm) – XT = QT mit QT tagsüber im Mittel etwa 300W/m² statt 53W/m² und GT etwa 375W/m² statt 0 …
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Daher nur kurz: Was der Wettermast in der Strahlungsbilanz darstellt, ist ET + GT(0 W/qm) – XT = QT mit QT tagsüber im Mittel etwa 300W/m² statt 53W/m² und GT etwa 375W/m² statt 0 …
(Kuck)
Sie haben ein wenig recht. Vergessen haben Sie die langwellige Einstrahlung, im wesentlichen den Wolken geschuldet. QT ist keinesfalls 300 W/qm. Allerdings sind die Werte der Nachtseite sehr klein. Also ein Wert von QN um die 50 W/qm wäre plausibel.
Ich werde mir die Bilanzen häufiger ansehen. Interessant wäre die Daten bei der Tag/Nacht-Gleiche.
Arno Kuck 21. Juli 2026 11:39
Habe ich nicht. Die langwellige Einstrahlung ist GT mit etwa 375W/m²
Das ist, das was beim Wettermast zu sehen ist. Bzw. für den 20. July zu sehen war.
Und sie finden sie nicht?:
Werner Schulz 20. Juli 2026 14:58
Das ist keine Bilanz, sondern nur ein Wert. Wie sich die ins All gehenden 53,3 W/qm in der Nacht ergeben, welche Größen da eingehen – das wäre eine Bilanz. Für die Oberfläche gibt Herr Kuck Bilanzen an …
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Wie sich die ins All gehenden 53,3 W/qm in der Nacht ergeben, welche Größen da eingehen – das wäre eine Bilanz. Für die Oberfläche gibt Herr Kuck Bilanzen an …
(Kuck)
Es gehen keine weiteren Parameter ein. Haben Sie neben der K-T-Bilanz eine weitere Bilanz nur für die TOA gefunden?
Arno Kuck 21. Juli 2026 13:10
Das ist eine eigenartige Frage. Aus dem KT-Diagramm können Sie drei Bilanzgleichungen entnehmen: eine für die Oberfläche, eine für die Atmosphäre unf eine für TOA. Bei KT sehen wir für TO, dass ein Teil der langwelligen Strahlung direkt von der Oberfläche ins All geht, der andere Teil aus der Atmosphäre kommt. Bei Ihnen …? Was man sich aus Ihren Aussagen zusammenreimen kann, liefert nur widersprüchliche, physikalisch unmögliche Ansätze für eine Bilanz (die Wolken dürften so gut wie gar nicht in Richtung All strahlen, um auf die nur 53W/m² zu kommen).
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Bei KT sehen wir für TOA, dass ein Teil der langwelligen Strahlung direkt von der Oberfläche ins All geht, der andere Teil aus der Atmosphäre kommt.
(Kuck)
Wenn es keinen merkbaren THE gibt, gibt es den andere Teil aus der Atmosphäre nicht. Die KT-Bilanz beschreibt nicht die Situation der Erde!
Der THE wurde errechnet, weil die K-T-Bilanz nur zwei Tagseiten besitzt. Wolken blieben unberücksichtigt.
Allein die Tagseite erhält eine solare Einstrahlung von (470 W/qm).
Allein die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung von
(310 W/qm). Die Tagseite und die Nachtseite sind 293 K bzw. 283 K warm. Diese Temperaturwerte sind belegt.
Wenn die Tagseite eine Gegenstrahlung von (155 W/qm) und die Nachtseite von nur (155 W/qm) erhalten würden, würden die Tagseite heißer (301 K) und die Nachtseite kälter (272 K) sein.
Diesen Zustand der Erde gibt es glücklicherweise nicht.
(Schmidt)
Was man sich aus Ihren Aussagen zusammenreimen kann, liefert nur widersprüchliche, physikalisch unmögliche Ansätze für eine Bilanz (die Wolken dürften so gut wie gar nicht in Richtung All strahlen, um auf die nur 53W/m² zu kommen).
(Kuck)
Die Erde ist seit ewigen Zeiten in einem eingeschwungenen Zustand. Daher wird die Erde weder erwärmt noch abgekühlt.
Daher gilt die Bedingung XT-XN = QT = (berechneter Wert: 53 W/qm).
Die nächtlichen Wolken erwärmen die Erde, wenn sie hoch liegen. Also ist ihre Ausstrahlung ins Weltall wahrscheinlich gering.
Arno Kuck 21. Juli 2026 18:28
Herr Kuck, die Werte bei KT werden aus Messungen abgeleitet, die verwendeten Datensätze stehen im Artikel. Ihre Aussagen basieren rein auf Wunschdenken.
Die Abstrahlung, die bei Ihnen bei den 20% nicht bedecktem Himmel direkt ins All gehen würde, deckt bereits die 53W/m² ab. Bei -70°C an der Oberseite würden die Wolken fast 100W/m² abstrahlen. Das passt vorn und hinten nicht …
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Die Werte bei KT werden aus Messungen abgeleitet.
(Kuck)
Das stimmt. Aber: Die Daten taugen nichts. Die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite!
Seit den 30er-Jahren werden von Meteorologen Klimatabellen in aller Welt erstellt.
Aus Orten der Erde, deren mittlere Temperatur 288 K entspricht, kann aus dem Jahresmittel berechnet werden, dass die Sonneneinstrahlung 470 W/qm beträgt und die nächtlichen Wolken eine Gegenstrahlung von 310 W/qm bewirken. Die Klimatabellen enthalten Daten für den Tag und die Nacht.
Warum konnten Kiehl und Trenberth nicht eine Bilanz der Tagseite und eine der Nachtseite erstellen?
Arno Kuck 22. Juli 2026 8:04
Sie ignorieren wieder die Konsequenzen Ihrer eigenen Zahlen auf eine mögliche Bilanz an TOA für Ihren Ansatz. Es hat schon einen Grund, warum Sie keine aufstellen …
Wie diese aussieht, habe ich Ihnen vor einem Jahr gezeigt.
Tun Sie nicht so blöd.
Herr Heinemann,
(Heinemann)
Tun Sie nicht so blöd.
(Kuck)
Wahrscheinlich eine mit Fehlern.
Heißt das, dass sie aus der Temperatur der Oberfläche die Einstrahlung durch die Sonne berechnen?
Herr Heß,
(Heß)
Aus Orten der Erde,…
(Kuck)
Nicht nur, sondern auch die nächtliche Gegenstrahlung.
Also berechnen sie die Einstrahlung durch die Sonne aus der Oberflächentemperatur der Erde und einer von Ihnen angenommenen Gegenstrahlung.
Ja aber es bleibt meine Frage, wie misst der Wetternmast die Emission der Nachtseite in den Weltraum?
Herr Heß,
wie misst der Wettermast die Emission der Nachtseite in den Weltraum.
(Kuck)
Gemessen wird doch Tag und Nacht. Bei den 2-Tag-Angaben stehen auch die Uhrzeiten.
Arno Kuck 22. Juli 2026 8:08
Verlinken Sie doch einfach den Graphen, der Ihrer Meinung nach die Abstrahlung in den Weltraum darstellt. Sie sind der einzige, der einen solchen sieht …
Ja aber wie misst er die Emission ins Weltall? Welches Messgerät macht das?
Meine Vermutung er misst oder bestimmt die Wärmeübertragung an die Atmosphäre durch Strahlung. So hoch ist er ja nicht. Aber vielleicht täusche ich mich.
Günter Heß 22. Juli 2026 11:17
Es steht beim Wettermast, was gemacht wird. Mit Bestimmen liegen Sie richtig, allerdings wird nur die Abstrahlung der Oberfläche bestimmt und nicht die Abstrahlung ins All:
„Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984. Diese Bilanz stimmt recht genau für eine grüne Wiese, insbesondere aber nicht für eine geschlossene Schneedecke!“
Herr Heß,
Ja aber wie misst er die Emission ins Weltall?
(Kuck)
Meine Vermutung:
Die Werte der Strahlungsbilanz sind die Emissionen ins Weltall.
z.B.: Nachtseite
Die „Langwellige Einstrahlung“ ist die „Gegenstrahlung“ und aus den Temperaturwerten werden die Werte „Oberflächenstrahlung“ berechnet:
QN = lg. Einstrahlung – XT (s. Strahlungsbilanz unter null)
Merkwürdiges (s. Lexikon):
Albedo 0,21 und Hamburg wird erwärmt(+55 W/qm).
Warum nicht Albedo = 0,30?, dann würde Hamburg nicht erwärmt.
Herr Kuck, wir sind im Satellitenzeitalter. Wir können die Albero flächenaufgelöst messen mit Hilfe der Fernerkundungssstelliten. Da ist nichts merkwürdig.
Und jetzt wird auch ihr Irrtum klar . Sie ignorieren unter anderem, dass die Atmosphäre Infrarotstrahlung absorbiert.
Herr Heß,
(Heß)
Sie ignorieren unter anderem, dass die Atmosphäre Infrarotstrahlung absorbiert.
(Kuck)
Höchstens in kleinen Dosen. Das zeigen Berechnungen aus Klimatabellen.
Warum ist der reflektierte Anteil trotz Beobachtung unwichtig?
Darum: Wenn die Solarkonstante S = 4 × 440 W/m² und die Albedo A = 0.45 betrüge, wäre der THE immer noch dergleiche.
Dann würden zwar von der Sonnenstrahlung 200 W/m² reflektiert, aber weiterhin 240 W/m² absorbiert = S/4 × (1-A). D.h. an der im Klimasystem wirksamen Leistung würde sich nichts ändern.
Und was ist wenn die Solarkonstante „Konstant“ ist, aber die Albedo eigentlich variabel? Merken sie gerade worauf ich hinaus will?
Dann ändert sich die Energiebilanz in den Werten gemäß Pe =S×(1-A)/4. Mit A ändert sich auch die global gemittelte thermische Abstrahlungsleistungsdichte ins All Pe.
Das hat nichts mit der Existenz des THEs zu tun, verstehen Sie das? Denn auch ein anderes Pe hat eine Differenz zur global gemittelten thermischen Abstrahlungsleistungsdichte des Bodens Ps. Der THE mag anderes quantifiziert sein, ist aber dennoch existent, da seine Definition nach wie vor erfüllt ist.
Ich denke, Sie wollen sich damit nur dem Thema hier entziehen.
Warum erklaren sie immer das der THE existiert? Es geht um die Definition, da kann man diese Existenz wahrscheinlich so definieren, und die Quantifizierung haengt von der Definition ab.
Welchen Vergleich macht man genau?
die Differenz der gemittelten Oberflaechentemperatur und der theoretischen Abstrahltemperatur?die Differenz der gemittelten Oberflaechentemperatur und der ermittelten Abstrahltemperatur?die Differenz der gemittelten Lufttemperatur und der theoretischen Abstrahltemperatur?die Differenz der gemittelten Lufttemperatur und der ermittelten Abstrahltemperatur?die Differenz der Strahlstaerken respektive in allen Faellen?Die Differenz der Strahlstaerke der Atmosphaere in Bodennaehe und an der sogenannten Abstrahlhoehe? Lokal?Planet mit und ohne Atmosphaere?
Es scheint sogar die Annahme irrig, die Solarkonstante sei konstant.
Insbesondere, wenn man Partikelströme, Röngenstrahlung u.a. in sie einbezöge.
Warum nicht? Ist es weil reflektiere Strahlung nicht zur Abstrahlung zählt?
In welchem genauen Zusammenhang?
Weil
.
Sie sagen:
Ist es nicht eher so als wenn man ganz viele Effekt damit definieren kann, die alle Thermodynamisch schon beschrieben sind?
A) und B) und der Unterschied sind der THE?
Also zwei gemittelte Werte gegenübergestellt?
Gibt es Unterschiede der physikalischen Umgebung bei A) und B) die man als Ursache identifizieren könnte? Welche könnten das sein?
Mit Ihrer Definition! Waren sie schon auf Ursachenforschung?
Wie gesagt, die Ursachen sind seit mehr als 100 Jahren bekannt und stehen im Lehrbuch.
Steht da drin, das wenn man die Atmosphaere mit einer Waermedaemmung vergleicht, das Strahlung bei beiden vorkommt? Der Unterschied koennte sein, das es in der Waermedaemmung einen Dichtegadienten gibt?
Danke für die ergänzende Beobachtung.
Das sind zunächst drei unabhängige Beobachtungen:
Die Erde emittiert global gemittelt etwa 240 W/m2 in den Weltraum, reflektiert etwa 100 W/m2 der einfallenden Sonnenstrahlung und besitzt damit eine planetare Albedo von ungefähr 0.3. Aus dem emittierten Strahlungsfluss von 240 W/m2 ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur von ungefähr 255 K.
Entfernen wir nun in einem Gedankenexperiment die Atmosphäre und halten die Albedo bei 0.3, bleiben reflektierte Sonnenstrahlung und die erforderliche Abstrahlung ins Weltall unverändert. Die effektive Strahlungstemperatur beträgt daher weiterhin 255 K.
Gerlich und Tscheuschner haben gezeigt, dass aufgrund der Nichtlinearität des Stefan-Boltzmann-Gesetzes die arithmetische mittlere Oberflächentemperatur eines solchen ungleichmäßig erwärmten Körpers nicht über 255 K liegen kann. Sie liegt im Allgemeinen darunter. Kramm und Dlugi haben dieses Ergebnis mit einer unabhängigen Analyse bestätigt.
Fügen wir nun eine Atmosphäre aus 1 bar Stickstoff und Sauerstoff hinzu, die im thermischen Infrarot vollständig transparent ist, und halten die Albedo weiterhin bei 0.3, ändert sich daran grundsätzlich nichts. Druck, Schwerkraft, Konvektion und ein möglicherweise entstehender vertikaler Temperaturgradient können die Energie innerhalb des Systems umverteilen. Sie schaffen jedoch keine zusätzliche Energie und ändern nichts daran, dass die Oberfläche im stationären Zustand global gemittelt 240 W/m2 direkt in den Weltraum abstrahlen muss.
Auch in diesem Fall kann die mittlere Oberflächentemperatur daher nicht über der effektiven Strahlungstemperatur von 255 K liegen. Ein durch Druck oder Schwerkraft erzeugter Temperaturgradient allein kann die beobachteten etwa 288 K somit nicht erklären.
Erst wenn infrarotaktive Substanzen wie Wasserdampf, Kohlendioxid oder Wolken vorhanden sind, emittiert auch die Atmosphäre im Infrarotbereich. Ein Teil der in den Weltraum abgegebenen Strahlung stammt dann aus höheren und kälteren Atmosphärenschichten. Damit das Erdsystem weiterhin global gemittelt 240 W/m2 in den Weltraum emittiert, stellt sich ein stationärer Zustand mit einer höheren Oberflächentemperatur ein.
Die beobachteten Emissionsspektren zeigen zusammen mit Radiosondenmessungen, dass die ausgehende Infrarotstrahlung in den Absorptions- und Emissionsbanden der Treibhausgase aus unterschiedlichen atmosphärischen Höhen und Temperaturen stammt. Damit wird experimentell bestätigt, dass die Atmosphäre die effektive Abstrahlhöhe anhebt und so eine mittlere Oberflächentemperatur oberhalb der effektiven Strahlungstemperatur ermöglicht.
Damit ist die Wirkung infrarotaktiver Substanzen in Planetenatmosphären beschrieben. Ob man dieses physikalische Phänomen als atmosphärischen Treibhauseffekt oder allgemeiner als Atmosphäreneffekt bezeichnet, ist letztlich eine Frage der Terminologie. An den beschriebenen Beobachtungen und den daraus gezogenen physikalischen Schlussfolgerungen ändert diese Bezeichnung nichts.
Ich denke, es gibt es empfindliche Kritik an dem Festhalten der Albedo, weil ein Grossteil durch die Atmosphäre erzeugt wird.
Sind die 255 K haltbar mit der falschen Begründung?
Es geht nicht darum, ob die effektive Strahlungstemperatur 255 K, 270 K, 288 K oder einen anderen Wert beträgt. Das Modell von Gerlich und Tscheuschner zeigt vielmehr eine allgemeine Eigenschaft: Aus der gemessenen oder berechneten Abstrahlung einer beliebigen Oberflächentemperaturverteilung lässt sich eine effektive Strahlungstemperatur bestimmen. Aufgrund der Nichtlinearität des Stefan-Boltzmann-Gesetzes gilt dann, dass die flächengewichtete arithmetische Mitteltemperatur der Oberfläche kleiner oder höchstens gleich dieser effektiven Strahlungstemperatur ist. Gleichheit tritt nur im Spezialfall einer überall gleichen Oberflächentemperatur auf.
Wäre die Venus so ein Fall?
Und ist dort nicht die effektive Strahlungstemperatur an der Oberfläche definitiv höher als die theoretische effektive Strahlungstemperatur?
Wie ordnen sie die 396 W/m2 vom KT Diagramm da ein? Kann die Temperatur nicht höher sein, weil sie ansonsten von einem schwarzen Körper ausgehen müssen?
Die beobachtete mittlere effektive Strahlungstemperatur der Venus liegt unter ihrer beobachteten mittleren Oberflächentemperatur.
?
Sie sagten:
einer überall gleichen Oberflächentemperatur?
Wenn sie einen Planeten ohne Atmosphäre nehmen der eine homogene Temperaturverteilung hat, dann ist die effektive Strahlungstemperatur die sie bestimmen gleich der mittleren Oberflächentemperatur. Gibt es eine Temperaturverteilung, dann ist die mittlere Oberflächentemperatur niedriger.
Ist bei der Venus nicht die Oberflächentemperatur trotz Atmosphäre mehr oder weniger homogen?
Aber wenn ich sie richtig verstehe, können die -18 Grad C für die Erde ohne Atmosphäre schon allein nicht stimmen, weil
Ist? Abgesehen von der falschen Annahme der gleichen Albedo?
Danke für die verlängert verlängerte Ausführung.
Drei Anmerkungen/Fragen
Was passiert durch die Umverteilung? Wozu brauchen sie „zusätzliche Energie“? Es wird ja umverteilt.
Die Atmosphäre hebt die effektive Abstrahlhöhe an? Hat Stickstoff da den gleichen Effekt, wie Wasser in ihrem Farbstoffbeispiel?
Sie ermöglichen die Abstrahlung und Kühlung der Atmosphäre? Sie geben aber nicht allein die Abstrahlhöhe an?
Infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre sind die Ursache dafür, dass wir eine mittlere Oberflächentemperatur beobachten die über der ebenfalls beobachteten effektiven Strahlungstemperatur liegt.
Infrarotaktive Substanzen bestimmen mit die Emission des Erdsystems in den Weltraum. Wir messen das mit den Emissionsspektren. Stickstoff ist keine infrarotaktive Substanz.
Die Abstrahlhöhe berechnet man aus den gemessenen Emissionsspektren.
Für die Venus wird ebenfalls beobachtet, dass ihre mittlere Oberflächentemperatur deutlich über der vom Weltraum aus bestimmten effektiven Strahlungstemperatur liegt. Damit zeigt sich auch dort, dass eine Planetenatmosphäre mit infrarotaktiven Bestandteilen einen stationären Zustand ermöglicht, bei dem die mittlere Oberflächentemperatur oberhalb der effektiven Strahlungstemperatur liegt. Das ist genau die Beobachtung, die durch eine infrarottransparente Atmosphäre allein nicht erklärt werden kann.
Versucht das einer? Warum?
Unten ist es waermer als oben, kommt das immer wieder durch?
Wenn man das so vergleichen will, warum ist das so?
„Entfernen wir nun in einem Gedankenexperiment die Atmosphäre und halten die Albedo bei 0.3, bleiben reflektierte Sonnenstrahlung und die erforderliche Abstrahlung ins Weltall unverändert.“
Da die Albedo maßgeblich ein Atmosphären-Effekt ist, läuft das mit dem „entfernen derAtmosphäre“ nicht wirklich überein. Gedankenexperiment hin oder her, wenn ich dabei die Randbedingungen wechsle wie es gerade gefällt kann dabei eigentlich nicht wirklich etwas sinnfälliges rauskommen.
Herr Steinnetz,
Machen Sie einen Vorschlag für Gedankenexperiment.
Was Herr Heß erklärt, ist das einfache Gedankenexperiment des Lehrbuchs. Es ändert nur einen Parameter und hält die Albedo künstlich unverändert, was didaktisch sinnvoll ist. Dass es unrealistisch ist, ist völlig klar, aber irrelevant.
Didaktisch müsste man erst mal klären ob man zur quantitativen Bestimmung vom THE eine Erde mit und ohne Atmosphäre nehmen will?
Und wenn man eine ohne nimmt, muss man die richtigen Randbedingungen nehmen?
Herr Schulz
Interessiert wissenschaftlich nicht und didaktisch ist das die einfachste Demonstration des THEs.
Oder sehen Sie das anders?
Wenn sie nicht die richtigen wären, hätte Sie sie genannt.
Genannt habe ich diese doch in meinem Beitrag. Ich kann keine Erde ohne Atmosphäre berechnen und mit der Albedo atmosphärische Einflüsse in Abzug bringen. Eigentlich eine schlichte Tatsache, warum diese manchem nicht eingängig erscheint ist eher verwunderlich als erhellend.
Nein. Entscheidend ist zunächst folgendes:
Entscheidend ist die Beobachtung, dass die mittlere Oberflächentemperatur eines Planeten höher ist als seine effektive Strahlungstemperatur.
Kann dies bei einem Planeten ohne Atmosphäre auftreten?
Nein. Für einen atmosphärenlosen Planeten gilt nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz und der Jensen-Ungleichung, dass die flächengewichtete mittlere Oberflächentemperatur kleiner oder höchstens gleich der effektiven Strahlungstemperatur ist.
Kann dies bei einem Planeten mit einer im Infraroten vollständig transparenten Atmosphäre und einem beliebigen Temperaturgradienten auftreten?
Nein. Eine infrarottransparente Atmosphäre verändert den Strahlungsaustausch zwischen Oberfläche und Weltall nicht. Auch ein durch Druck oder Konvektion erzeugter Temperaturgradient ändert nichts daran, dass die gesamte ins Weltall abgegebene Infrarotstrahlung direkt von der Oberfläche stammt. Deshalb bleibt die mittlere Oberflächentemperatur kleiner oder gleich der effektiven Strahlungstemperatur.
Kann diese Beobachtung bei einer Atmosphäre mit infrarotaktiven Substanzen auftreten?
Ja. Infrarotaktive Gase verändern den Strahlungstransport. Die effektive Emission ins Weltall erfolgt dann überwiegend aus höheren, kälteren Atmosphärenschichten, während die Oberfläche deutlich wärmer sein kann. Dadurch ist eine mittlere Oberflächentemperatur oberhalb der effektiven Strahlungstemperatur möglich und wird auf Erde und Venus tatsächlich beobachtet
Und der THE kann quantitativ aus Messwerten bestimmt werden.
Ist das jetzt ihre finale Version der Definition des Treibhauseffektes?
Demnach spielt weder die theoretische effektive Strahlungstemperatur eine Rolle und der Vergleich „ohne Atmosphäre“ auch nicht?
Der THE kann im System erklärt werden? Ist also eine Beobachtung und kein theoretischer Vergleich?
Sind ohne Atmosphäre nicht beide Temperaturen immer gleich? Verwechseln sie die beobachtbare Strahlungstemperatur mit der theoretischen?
Wenn es eine Atmosphäre gibt, kann es sein das immer Staub in der Atmosphäre sein kann, was IR Transparenz eher ausschließt? Was ist mit Wolken?
Sie ermöglichen ihn? Weil was für einen Strahlungstransport haben sie bei IR Transparenz? Vollständige Transmission? Keine Interaktion?
Aber sagen wir mal, dieser Fall tritt bei der Erde auf, es gibt IR Aktive Substanzen in der Atmosphäre.
Es bleiben folgende Fragen:
Was bewirken nicht IR aktive Substanzen im Zusammenhang mit IR aktiven Substanzen?
Was wäre, wenn es keinen Druck und Dichtegradienten geben würde?
Nur kann man ihn nicht für jedwede Atmosphäre berechnen, warum nicht?
Und welche Höhe des Treibhauseffektes bestimmt man bei der Erde und wie genau? Wer bestimmt die Oberflächentemperatur anstatt der Lufttemperatur?
Ich habe die Beobachtung in unserer Atmosphäre beschrieben und gezeigt, dass diese Beobachtungen ohne infrarotaktive Substanzen nicht erklärt werden können. Aufbauend auf den Artikeln von Gerlich und Tscheuschner sowie Kramm und Dlugi
Die Vier haben sehr ausführlich gezeigt, dass die effektive Strahlungstemperatur eines Planeten ohne Atmosphäre oder mit im Infraroten transparenter Atmosphäre immer größer oder gleich seiner flächengewichteten Mitteltemperatur ist. Die Beobachtung in der Erdatmosphäre dass die flächengewichtete Mitteltemperatur der Oberfläche größer als die effektive Strahlungstemperatur ist wird mit infrarotaktiven Substanzen in der Atmosphäre erklärt.
Das ist fundamental.
Reichen Infrarotaktive Stoffe aus?
Was wäre wenn es keinen Dichtegtadienten gäbe?
Warum ist bei einer Hauswand im Winter die Abstrahlung nach aussen geringer als in den Innenraum hinein?
Sie meinen also, ohne IR-Gase könnte Strahlung nicht transportiert werden. Da aber wird sie verlustfrei transmittiert, gell?
Ihnen ist also nicht klar, dass Transmission ein Spezialfall des Transportes ist…
Sie glauben also, dass IR-Strahlung im Vakuum oder in IR-absorberfreier Atmosphäre „auf der Stelle klebt“ – hahaha.
Ist F der Strahlungsfluss (in W/m²), so gilt gemäß Schwarzschildscher Strahlungstransportgleichung längs des Weges z durchs IR-absorbierende Gas mit Absorptionskoeffizient k:
dF/dz = k × (B – F)
Wenn keine Absorption stattfindet, also entweder in Gas ohne IR-Absorber oder ohne Atmosphäre, gilt k=0 und damit wird der Strahlungstransport zur Strahlungstransmission: dF/dz = 0, d.h. F = konst. lämgs z.
Sie sagen also, das der Strahlungstransport sowohl im Vakuum, in einer IR transparenten und in einer IR intransparenten Atmosphäre stattfindet?
Und der Unterschied ist ob die Strahlung mit der Materie interagiert oder nicht? Bemessen mit dem Absorptionskoeffizienten?
Und eine IR intransparente ist wie ein Vakuum, nur das es Materie hat, die eine Temperatur haben kann?
Sie sagten:
Sie kennen den Zusammenhang zwischen „Albedo“ und Absorptionskoeffizienten?
Wenn K =O ist, was aendert das am THE?
Herr Schulz
Schön wiedergegeben, das schrieb ich.
Der Absorptionskoeffizient bemisst das. Diesen Parameter der Physik scheinen Sie nach Jahren erst jetzt wahrzunehmen…
Ja, transparent = absorptionsfrei heißt (quasi) wechselwirkungsfrei.
Sie sagten:
Qualitativ sicher, sie sehen ja in der Definition, dass der THE für seine Existenz keine Forderung an eine spezielle Albedo hat. Sie darf nur nicht 100% sein, weil sonst die Erde keine Energie von außen bekäme. Quantitativ mag sich der THE freilich ändern.
In dem Beispiel wählte ich S und A jedoch so, dass die für die Funktion des Klimasystems und Quantifizierung des THEs relevante absorbierte Sonnenenergie denselben Betrag von 240 W/m² wie das heutige Klimasystem bekommt. Damit haben fs = 390 und fe =240 W/m² dieselben Werte wie in echt. Der THE ist also gleich groß.
Sie meinen, es gäbe einen Zusammenhang zwischen der Albedo im Sichtbaren und dem Absorptionskoeffizienten im Infraroten. Ihr fixer Glaube daran ist der Punkt, der meine Zweifel an Sie begründet … nur weil Sie vorher danach fragten…
Witzbold. Die Antwort steckt in der Definition des THEs. Was ist denn Vorausetzung für den THE – war da nicht was mit IR-Absorbern…was zeichnet wohl einen IR-Absorber aus…kann es sein, dass IR-Absorber zu sein etwas mit seinem Absorptionskoeffizient zu tun hat, hmmm…?
Sie nicht sagen! Ich werde sie zitieren!
Sie können diese Beobachtung zur Strahlungstemperatur und mittlerer Oberflächentemperatur gerne Treibhauseffekt nennen.
Sie müssen das aber nicht. Es bleibt die Feststellung, dass infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre die Voraussetzung dafür sind.
Für die Erde messen wir 255 K für die effektive Strahlungstemperatur vom Weltall aus und eine mittlere Oberflächentemperatur von etwa 288 K.
Es ist also nicht die richtige Definition?
Sie wissen schon, das die Diskussion unsinnig ist, wenn die Definition nicht stimmt, und ihre Beobachtung macht man bei jeder Wärmedämmung?
Herr Heß,
Ja.
(Kuck)
Da lehnen Sie sich aber weit aus dem Fenster.
(Heß)
Und der THE kann quantitativ aus Messwerten bestimmt werden.
(Kuck)
Schließen Sie die Wolken in den THE mit ein? Dann kann die Gegenstrahlung (für einzelne Orte) gemessen werden.
Das hatte ich schon mindest zweimal in verschiedenen Beiträgen angemerkt, SB-Gleichung ist ok, solange man die eingehenden Randbedingungen nicht wechselt wonach einem der Gusto gerade steht. Und richtig angewendet kommen nunmal keine -18K bei raus. Und der 33K „Treibhauseffekt“ fällt weitestgehend insich zusammen.
Wenn dem so ist, dann muss man die Frage stellen, wer hat den Unbsinn ins Lehrbuch verholfen. Denken kann man sich ja vieles, aber einen Sinn sollte es schon ergebenn und den sehe ich hier schlicht nicht. 🙁
Dann braucht es auch nicht zu verwundern was hier gelegentlich aus eigentlich berufenem Munde platziert wird, folge dem Leerbuch und nicht dem slebstbewusstem Denken.
Herr Steinmetz,
Ich entnehme Ihrer emotionalen Reaktion, dass Ihnen das einfach didaktische Modell des Treibhauseffekts (THEs) nicht gefällt.
Das ändert nichts daran, dass die Wissenschaft den THE nachgewiesen und verstanden hat. Suchen Sie sich ein Meteorologie-Lehrbuch, wo Ihnen die anschauluche Erklärung des THEs Ihnen besser gefällt.
Ich habe zu Definition des THEs dieses Bild gemacht. Gucken Sie einfach nur die linke Darstellung an. Unter den allgmeinen Vorausetzungen, die oberhalb der Bilder steht gilt:
THE existiert <=> fs > fe
kein THE <=> fs = fe
Sie können für den hypothetischen Planeten auch eine Albedo von 0.16, dann liegen wir bei etwa 266 K, ansetzen und daraus seine effektive Strahlungstemperatur bestimmen. Am grundsätzlichen Argument ändert das nichts: Gerlich und Tscheuschner zeigten mathematisch, dass die flächengewichtete mittlere Oberflächentemperatur eines atmosphärenlosen Planeten kleiner oder höchstens gleich seiner effektiven Strahlungstemperatur ist. Eine transparente Atmosphäre ändert daran nichts.
Bei Planeten mit infrarotaktiven Substanzen in der Atmosphäre wird dagegen beobachtet, dass die mittlere Oberflächentemperatur über der aus der Abstrahlung ins Weltall bestimmten effektiven Strahlungstemperatur liegt. Die Wahl der Albedo verändert zwar den Zahlenwert der effektiven Strahlungstemperatur, beseitigt aber diesen grundlegenden Unterschied nicht.
Nicht zu vergessen dass ein Planet ohne Atmosphäre bedeutet es gibt auch kein Eis, die Albedo wäre nicht 0.3. Der GHE ist ein clear-sky Modell, ohne Wolken. Und die Wärmekapazität ist gleich Null – ist halt ein vereinfachtes flache Erde Modell.
Gibt ja noch die 1968er Theorie von Budyko nach der das Eis, bzw. dessen Abwesenheit eine wichtige Rolle spielt.
Zitat: Gerlich und Tscheuschner haben gezeigt, dass aufgrund der Nichtlinearität des Stefan-Boltzmann-Gesetzes die arithmetische mittlere Oberflächentemperatur eines solchen ungleichmäßig erwärmten Körpers nicht über 255 K liegen kann. Sie liegt im Allgemeinen darunter. Kramm und Dlugi haben dieses Ergebnis mit einer unabhängigen Analyse bestätigt.
Gerlich/Tscheuschner sowie Kramm/Dlugi haben gezeigt, dass Sie die physikalischen Prinzipien nicht verstanden haben und physikalisch unsinnige Berechnungen durchgeführt und Werte erhalten haben. Diese Berechnungen bei Gerlich/Tscheuschner und Kramm/Dlugi verletzen den Erhaltungssatz der Energie und sind damit physikalisch wertlos.
Tipp: Rechnen Sie mal von den Temperaturen aus den Berechnungen auf die Energiestromdichten um und vergleichen diese mit der physikalischen Realität.
Zum Beispiel: Gerlich/Tscheuschner
Nimmt man den sehr langsam rotierenden Erdmond als Betrachtungsobjekt, der der Betrachtung eines nicht-rotierenden Himmelskörper in erster Näherung entspricht.
Bei Gerlich/Tscheuschner braucht man nur das innere Integral (das äußere Integral gibt den Faktor 1/2), damit erhält man für die solarbestrahlte hemisphärische Oberfläche vom Erdmond mit ε=(1-A)=(1-0,115)=0,885 folgende mittlere Werte:
(1) Teff^4 = 1/2·ε·S/σ -> Teff = (1/2·ε·S/σ)^(1/4) = (1/2·0,885·1367/5,67·10^-8)^(1/4) = 321 K
(2) Tphys = 4/5·(ε·S/σ)^(1/4) = 4/5·(0,885·1367/5,67·10^-8)^(1/4) = 306 K
daraus würde sich für die solarbestrahlte hemisphärische Oberfläche vom Erdmond eine mittlere Energiestromdichte mit einem Emissionsgrad γ=0,92 von j = γ·σ·Teff^4 = 0,92·5,67·10^-8·321^4 = 554 W/m² oder j = γ·σ·Tphys^4 = 0,92·5,67·10^-8·306^4 = 457 W/m² ergeben. Die mittlere Energiestromdichte, die der solarbestrahlten hemisphärischen Oberfläche vom Erdmond zugeführt wird, ist j = S·(1-A) = 1367·(1-0,115) = 1210 W/m² (390 K).
Diese große Diskrepanz in den Werten der mittleren Energiestromdichte zeigt deutlich, dass die Gerlich/Tscheuschner Betrachtung physikalisch sinnfrei ist.
Als reales Anschauungsbeispiel der solarbestrahlten hemisphärischen Oberfläche vom Erdmond (Aufriss einer Kugel) sei die thermische Moment-Aufnahme vom FeathIR Scope System (Bild rechts) verwiesen (Quelle: J. A. Shaw, P. W. Nugent, M. Vollmer, Infrared Moon imaging for remote sensing of atmospheric smoke layers, Applied Optics Vol. 54, Issue 4, pp. B64-B75, 2015), wobei 80% der Kreisfläche bzw. Hemisphäre eine Temperatur zwischen 400 K bis 350 K aufweist. Damit sollte die physikalische mittlere Temperatur für die solarbestrahlte hemisphärische Oberfläche vom Erdmond zwischen 400 K und 350 K liegen. Auch die physikalische messbare Realität widerspricht der Gerlich/Tscheuschner und Kramm/Dlugi Betrachtung.
Herr Holtz,
sie vergessen wie schon so oft den Winkel zwischen Sonne und Oberflächennormalen, deshalb kommen sie zu falschen Werten und falschen Schlussfolgerungen.
Kramm und Dlugi sowie Gerlich und Tscheuschner haben richtig gerechnet.
„Entscheidend sind die beobachtete mittlere Abstrahlung ins Weltall von etwa 240 W/m² sowie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur von etwa 288 K.““
Zumindest bei ersterem Wert können Sie dennoch nicht zwangsläufig davon ausgehen das er von der Oberfläche kommt, denn auch die Atmosphäre ist nicht ruhend für das einkommende solare Spektrum und den Molekülen ist schlicht schnurz ob die Photonen von oben oder zwangsläufig den Boden als Absender haben. Und alleine dieser Wert atmosphärischer Strahlung gen Ausgang liegt zwischen 70 und 90 W/m^2.
Welche atmosphärische Strahlung meinen Sie bei einer im Infraroten transparenten Atmosphäre von N2 und O2? 70 bis 90 W/m2 Emission von O2 und N2?
Wenn O2 und N2 heiss genug ist, strahlt es genauso viel wie CO2?
Das müssen sie Herrn Steinmetz fragen. Er hat die 70 bis 90 W/m2 geschrieben. Ich weiß nicht woher die bei ihm kommen. Deshalb habe ich gefragt.
Herr Heß,
(Heß)
„Entscheidend sind die beobachtete mittlere Abstrahlung ins Weltall von etwa 240 W/m² sowie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur von etwa 288 K.“
(Kuck)
Das belegt aber nicht, dass man „die pektralen Absorptions- und Emissionseigenschaften der Atmosphäre berücksichtigen muss“.
Aber: Wolken wirken stärker als die geringe IR-Strahlung.
Was sind denn ihrer Meinung nach Wolken? Keine infrarotaktiven Substanzen?
Herr Schulz, Ich frage Sie nochmal: wird in dem Artikel die Existenz des THEs infrage gestellt, ja oder nein?
Ich sage „nein“, und frage Sie somit, was Sie mit diesem Artikel beweisen wollen. Der Artikel ist doch nur eingebettet im ganz normalen wissenschaftlichen Fortschritt, der dazu beiträgt, das Verständnis vom Klimasystem zu verfeinern. Hier wird die Existenz des THEs aber nicht widerlegt.
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Ging es nicht um Klimavariabilität? Ich fragte dann, ob das einen Einfluss auf die THE Diskussion hat.
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Sie haben ja jetzt eine neue angewandelte Definition für den THE gegeben. Vielleicht können sie evaluieren, ob die Arbeit diese Definition in Frage stellt? Da sie bei ihrer Definition keine quantitativen Angaben gemacht haben, fehlt ihnen vielleicht der Bezug zur Albedo. Und da sie Wolken in ihrer „Ursache“ für den THE ausschliessen, ist es für sie vielleicht nicht klar, was ich wissen will.
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Der THE muss ja auch erst mal qualitativ und quantitativ ordentlich definiert sein, vielleicht?
Herr Schulz,
Herr Schulz, Ich frage Sie nochmal: wird in dem Artikel die Existenz des THEs infrage gestellt, ja oder nein?
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Nein, weder im Artikel, den Sie verlinkten noch bei der Existenzfrage des THEs.
Der THE existiert, auch wenn er variabel ist.
Dass der sich bei Klimaänderungen oder -variablität ändert, ist ja ein Merkmal davon.
Nein, offensichtlich nicht. Sie scheinen die Arbeit gar nicht gelesen zu haben. Da werden Beobachtungen mit Modellen verglichen und Unterschiede festgestellt. Das Thema hat ja nichts mit dem THE zu tun. Schon gar nicht mit meiner Definition davon.
Richtig. Sie fragten ja nach einer Definition.
Quantitative Angaben gibt es bei konkreten Realisationen des Effekts. Die Größe (Auswirkung) eines Effekts der Physik ist ja stets von Variablen und Randbedingungen abhängig.
Falsch. Wie Sie sehen, habe ich weder die Albedo noch die Wolken in meiner Definition ausgeschlossen. Beides sind Variable, die Auswirkung für die Größe des THEs haben.
Ich habe ihn qualitativ definiert. So geschieht das in der Physik zunächst allgemein auch. Die quantitative Bestimmung führt per Definition auf Vergleich der thermischen Strahlungsleistungen zwischen Bodenabstrahlung und ins All.
Wie Sie sehen, hat Herr Heß seine Definition enger gefasst und die Strahlungsmessung am Boden in eine Temperaturmessung dort ersetzt. Also eine andere Meßgröße. Aber wird wissen ja, dass zwischen beiden eine enge Korrelation besteht.
Ich habe den Übergang von Strahlungsmessung zu Temperaturmessung aus der Definition rausgenommen und überließ dies der praktischen Bestimmungsmethode.
Zudem habe ich die Definition des THEs nicht auf konkrete Verursacher beschränkt.
Denn das ursächlich Charakteristische am THE ist ja, dass in der Atmosphäre schwebende IR-Absorber für die Differenz in den Strahlungsflüssen verantwortlich sind. Die Details der physikalischen Kausalkette und deren Quantfizierung und Verteilung auf die verschiedenen Variablen gehört nicht in die Definition.
Was bedeutet diese Aussage? Der THE ist variabel? In welcher Form?
Klimaänderungen können den THE ändern?
Ist das hypothetisch?
Bitte Literatur angeben.
Weil sie ihn nicht quantifiziert haben? Aber wenn er variabel ist…?
Welches sind denn die entscheidenden Randbedingungen für den THE?
Sie sagen die Albedo und Wolken? Aber Wolken hatten sie in Ihrer Definition ausgeschlossen, oder nicht?
Was ist wenn beide gleich sind? Betrachten sie Einzellokationen wie sie ursprünglich angedeutet haben, als sie „Messungen“ sagten, oder meinen sie jetzt Mittelwerte? Wenn zum Beispiel an den Polen ein „negativer“ Effekt existiert, ist das Teil der Variabilität oder widerspricht es der Definition?
Wäre aber möglich wenn nur ein bestimmtes Material diese Eigenschaften hätte, vielleicht? Ansonsten sollte man nicht die Ursache mit dem Effekt beschreiben, so entnehme ich das ihrer Zustimmung meiner inhaltlichen Kritik.
Das haben wir schon mal diskutiert, und die Frage besteht, ob der Druckgradient in der Atmosphäre nicht die Hauptursache für die Differenz der Strahlung ist?
Ohne Gravitation, wie verhält sich eine Gaswolke?
Das wär dann die Folgediskussion und ob der THE 33 K ist oder mehr oder weniger. Das ist aber nicht der Grund warum sie den THE variabel nennen?
Herr Schulz,
Der THE existiert, auch wenn er variabel ist.
Existenzfragen werden nicht an einer bestimmten Quantität festgemacht.
Witzbold.
Die Größe (Auswirkung) eines Effekts der Physik ist ja stets von Variablen und Randbedingungen abhängig.
Das hängt davon ab. Haben Sie denn die Definition von Heß und mir verstanden?
Da müssen Sie nochmal lesen…lesen Sie so schlecht, haben Sie Wahrnehmungsprobleme oder versuchen Sie mich jetzt zu veräppeln? Ich frage nur…, denn ich habe bereits zweimal geschrieben, dass Wolken nicht ausgeschlossen sind.
Die quantitative Bestimmung führt per Definition auf Vergleich der thermischen Strahlungsleistungen zwischen Bodenabstrahlung und ins All.
Was besagt denn die THE-Definition für den Fall, hmmm?
Herr Schulz, ich kann mich nur wundern über Ihre offensichtlich dämliche Frage. Wozu fragen Sie nach eine THE-Definition, wenn Sie sie nicht anwenden, da Sie sie jetzt haben?
Ich bin ihrer Definition gefolgt, und da sprachen sie von Gasen. Wolken sind keine Gase, oder nicht nur?
Ja was genau?
Ist es die richtige?
Ich sprach von IR-Absorbern zusammen mit IR-absorbierenden Gasen.
Per Definition richtig. So wie per Definition Ihr Vorname „Werner“ auch richtig ist. Wir geben der Beobachtung ja nur einen Namen. Und die Beobachtung kann nicht falsch sein, sondern ist.
Zudem habe ich die Definition des THEs nicht auf konkrete Verursacher beschränkt.
Wie gesagt, Sie fragten nach einer Definition des THEs. Und die ist natürlich so allgenein verfasst, dass damit alle möglichen Fälle für in Plantenatmosphären schwebende IR-Absorber abgedeckt sein soll.
Ich habe die Definition entsprechend Ihre richtigen Bemerkung verbessert:
Unter dem Treibhauseffekt versteht man das Phänomen, dass ein Planet, der eine Atmosphäre, die Gaskomponenten mit Absorptionsbanden im Bereich seiner thermischen Strahlung enthält, und eine feste Oberfläche hat, von seiner festen Oberfläche mehr thermische Strahlung abgibt als er im gleichen Zeitraum ins Weltall abgibt. Dabei betrachtet man einen Zeitraum der eine hinreichend stationäre Bilanzierung der Energieflüsse ergibt.
Sprach deshalb Herr Hess von IR aktiven „Substanzen“?
Würde ich noch einbauen in die Definition, sie wollen ja nicht IR aktive Gase aus irgendeinem Grund herausstellen?
An der Grenzlinie, die sich TOA nennt, aber nicht wirklich bestimmt werden kann wo sie ist?
Herr schulz,
Mit den … „Substanzen“ meinen Sie das, was ich IR-Absorber nenne.
Wie Sie sehen, setze jedoch in meiner THE-Definition voraus, dass es in der Atmosphäre auch IR-absorbierendes Gas gibt.
Denn es wäre komisch, auch den „treibhausartigen Effekt“ einer Atmosphäre, die nur feste IR-Absorber hätte (schwebene Aerosole) aber keine THGs, Treibhauseffekt zu nennen.
Denn auch ein Planet mit einer solchen „reinen IR-Aerosol/Staub“-Atmosphäre würde den Beobachtungsbefund einer höheren thermischen Bodenabstrahlung als die Abstrahlung ins All zeigen. Aber, ich denke, die Wissenschaft würde dann nicht von Treibhauseffekt sprechen. Deshalb habe ich meine Definition so gewählt.
Die Feststellung des Strahlungsflusses ins All ist Teil der Messpraxis.
Demnach sind muss man Staub und Aerosole neben den IR aktiven Gasen auch beim Treibhauseffekt beachten?
Warum? Warum sprechen sie fuer die Wissenschaft?
Sie vergleichen mit der von Herrn Hess, oder mit einer aus der wissenschaftlichen Literatur?
Richtig. Ich würde die Grenze für den Treibhauseffekt trotzdem nicht so eng ziehen, aber das ist im Grunde nebensächlich.
Interessanter ist die Feststellung, dass die Untersuchungen von Gerlich und Tscheuschner sowie von Kramm und Dlugi zeigen, dass die Beobachtung, wonach die effektive Strahlungstemperatur niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur, weder durch einen atmosphärelosen Planeten noch durch einen Planeten mit einer im Infraroten transparenten Atmosphäre erklärt werden kann.
Das gilt auch dann, wenn in der Atmosphäre ein Druck-, Dichte- und/oder Temperaturgradient vorhanden ist.
Um zu erklären, dass die mittlere Oberflächentemperatur über der effektiven Strahlungstemperatur liegt, sind infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre erforderlich.
Herr Heß,
Sie meinen, dass Sie nicht in Treibhauseffekt und treibhausähnlichen Effekt undmterscheiden würden? Das ist auch nebensächlich für mich.
Wobei diese Teile aus den Arbeiten der beide Gruppen Versuchen ausgesetzt sind, falsch gelesen zu werden.
Ich denke der Wert des Papiers wird tatsächlich missverstanden.
Was noch? Wenn sie den THE ueber Strahlung definieren ist es dann nicht sinnfrei mit etwas zu vergleichen das gar nicht strahlt?
Ich zitiere:
Herr Heinemann hat etwas zu dem Temperaturgradienten zu sagen, der in der Troposphaere ist:
Hier ist ein Problem, sind IR inaktive Gase an der Konvektion beteiligt ja oder nein?
Hier ist ein weiteres Problem:
Welchen Gradienten registriert man da?
Vielleicht ist es so:
Das gilt auch nur dann, wenn in der Atmosphäre ein Druck-, Dichte-
und/oder Temperaturgradientvorhanden ist?Gilt das,
wenn es einen Temperaturgradienten gibt?
Das Erdsystem strahlt ja in allen drei Fällen im Infraroten ab. In den ersten beiden aus der Erdoberfläche alleine und bei einer infrarotaktiven Atmosphäre aus der Erdoberfläche und der Atmosphäre.
Mir geht es nur um die Beobachtung, dass die effektive Strahlungstemperatur niedriger ist als die mittlere Oberflächentemperatur und das lässt sich bei einer im Infrarot transparenten Atmosphäre nicht erklären, auch wenn die einen Temperatur-, Dichte- oder Druckgradienten hat.
Mir wird schwindelig. Hilfe! Das kann doch alles nicht wahr sein. Kann bitte mal jemand den Laborphysikern erklären, wie der adiabatische Temperaturgradient entsteht.
Michael Nitschke 21. Juli 2026 23:24
Falls Sie mit Laborphysikern Herrn Hess oder Heinemann meinen – die beiden haben oft genug erklärt, wie der (feucht-)adiabatische Temoeraturgradient entsteht. Sie können als einfach deren Version konkret kiritisieren oder Ihre Erklärung hier niederschreiben. Wo ist das bloß wildes Wedeln mit den Händen …
Der adiabatische Temperaturgradient war schon in meiner Berufsausbildung vor 50 Jahren Lehrbuchwissen. Vom Studium garnicht zu reden. Dazu brauche ich keine Strahlenkasper.
Michael Nitschke 22. Juli 2026 23:30
Dann sagen Sie doch konkret, was an den Aussagen von Herrn Heß oder Heinemann falsch ist und wie es richtig sein würde. So wedeln Sie nur weiter wild mit den Händen …
Ist bei mir zwar nicht solange her, aber Physiker erlernen die polytrope/adiabatische Zustandänderung von Gasen auch.
Was Sie – Sie sind ja weder Physiker noch Meteorologe – wohl nicht gelernt haben, ist das Schwarzschildsche Kriterium der konvektiven Instabilität in Atmosphären, welches die physikalische Voraussetzung zur Ausbildung eines polytropen/adiabatischen Temperaturgradienten in Atmosphären ist.
Sie meinen Herrn Heinemann der mejnte:
Wenn da mal nichts durch respektiven Erkenntnisgewinn kaputt gegangen ist…
Herr Schulz,
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Sie bekommen wie angefragt den Temperaturgradienten längs der Atmosphäre, indem Sie einfach T(z) nach z differenzieren. So ist der Gradient definiert.
Im gezeigten Bild sehen Sie den Temperaturverlauf der Standardatmosphäre. Wenn Sie es mathematisch nicht können, so drucken Sie das Bild aus und machen es zeichnerisch.
Damit ist Ihre Frage beantwortet.
Da Sie sich jetzt wieder an Nebenbenerkungen zu den physikalischen Ursachen des Temperaturverlaufs aufhängen. Ich schrieb resp. = respektive = beziehungsweise deswegen, weil – wie bereits mehrfach erklärt – der Temperaturverlauf da, wo keine Konvektion ist, radiativ determiniert ist (es geht ja nicht anders). Der radiative Temperaturverlauf ist oberhalb der Troposphäre gegeben. Da aber die Troposphäre mit der Konvektion auch zur Atmosphäre gehört, ist der Temperaturverlauf also für die Atmsosphäre insgesamt radiativ bzw./resp. radiativ-konvektiv, je nachdem, welche Höhe man nimmt.
Leon Schmidt 23. Juli 2026 9:52
Und was ist Ihrer Meinung nach nun konkret an der Aussage falsch? Oder wollen Sie sich Herrn Nitschke anschliessen und auch wild mit den Händen rumwedeln?
Bei der Strahlenkaspern ist das hier schon ewig so, die müssen sich täglich nach ihren „Selbstbefriedigungen“ 3 neue Packungen „Te..o“ kaufen ….. 😉 ….
Oh je. Man könnte versuchen, den Strahlenkaspern zu erklären, daß die Lufttemperatur über der Erdoberfläche niemals höher sein kann als dieselbe der Erdoderfäche, Sie würden trotzdem auf die CO2-induzierte Rückstrahlung und auf +33 Grad wegen Treibhausgasen bestehen. Verlorene Lebenszeit. Zwecklos.
Und im Gegenzug sehen sie nicht, das es einen Temperaturgradienten geben muss damit sich die oben und unten unterscheiden kann?
Ein Temperaturgradient muss nicht als Voraussetzung angenommen werden. Betrachten wir zunächst einen Planeten mit einer im Infraroten transparenten isothermen Atmosphäre, die aufgrund der Schwerkraft einen Druck- und Dichtegradienten besitzt. Nach dem mathematischen Ergebnis von Gerlich und Tscheuschner liegt in diesem Fall die flächengewichtete mittlere Oberflächentemperatur höchstens bei der effektiven Strahlungstemperatur. Bringt man anschließend infrarotaktive Substanzen in die Atmosphäre ein, entwickelt sich das System zu einem neuen stationären Zustand, in dem sich ein Temperaturgradient ausbilden kann und die mittlere Oberflächentemperatur über der effektiven Strahlungstemperatur liegen kann. Genau diese Beobachtung machen wir auf der Erde. Der Temperaturgradient ist damit keine vorausgesetzte Ursache, sondern eine Eigenschaft des stationären Zustands nach Einführung infrarotaktiver Substanzen.
Ursache sind die infrarotaktiven Substanzen.
Versuchen sie mal so:
Betrachten wir zunächst einen Planeten mit einer Infraroten absorbierenden und strahlenden isothermen Atmosphäre. Sowas wie 0.05 kPa 100℅ CO2 vielleicht?
Jetzt fügen wir gaaanz viel Stickstoff hinzu….
Richtig. Habe ich ja damals schon. Das belegt, dass infrarote Substanzen in der Atmosphäre die Vorrausetzung für den von Herrn Heinemann definierten Treibhauseffekt sind. Hat meine Abschätzung damals auch gezeigt. Danke für die Erinnerung.
Gucken wir mal?
Die Erde ist die Bank die Geld vergibt. Die Atmosphaere ist ein Mann.
Im ersten Fall schmeisst die Bank das Geld zum Fesnter raus, weil kein Mann da ist.
Im zweiten Fall kriegt der Mann es auf einem Umweg gibt es aber nicht zurueck.
Im dritten Fall nimmt der Mann es von der Bank und schmeisst es dann zum Fenster raus.
Fragen:
Wie reich ist die Bank?In welchem Fall hat der Mann mehr Geld?Kann die Bank in einem von den Faellen mehr Geld haben, wenn sie immer die gleiche Menge Geld „vergibt“?
Werner Schulz 22. Juli 2026 16:52
Als Sie dieses Gleichnis das letzte mal versucht haben, sind wir bei einer Kreditkarte gelandet, die analog zur Atmosphäre modelliert wurde. Sie haben da sehr schnell eingesehen, dass das verfügbare Budget des Karteninhabers trotz gleichem Einkommen wie vorher mit der Karte größer wird und dass keine Bank eine derartige Kredikarte austellen würde.
Warum fangen SIe jetzt hier wieder von vorne mit dem Beispiel an? Amnesie? Alzheimer? Rumtrollen?
Ich denke, dass Herr Heinemann und ich gezeigt haben, dass die Falsifizierung des Treibhauseffektes Unsinn ist, obwohl wir politisch sicher unsere Differenzen hätten. Gerlich und Tscheuschner haben ein gutes Paper geschrieben und didaktische, aber physikalisch hinkende Modelle korrigiert. Ihre Argumentation hat aber eben auch gezeigt, dass der von Herrn Heinemann definierte Treibhauseffekt auf der Erde beobachtet wird und ohne infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre nicht erklärt werden kann.
Auch die von Herrn Glattings im letzten Artikel vorgetragene Argumentation mit der Stoßdeaktivierung, eine Argumentation die aber die Stoßaktivierung ignoriert hat deshalb auch physikalisch keinen Bestand. Die Falsifikation ist also gründlich misslungen.
Vermutlich versucht es Herr Schulz jetzt mit dem Bankmodell. Wobei er aber kneift, wenn er es konkret vorstellen muss.
Im Übrigen habe ich manchmal den Eindruck, dass der Treibhauseffekt mit Erderwärmung verwechselt wird. Das ist falsch. Der Treibhauseffekt existiert auch wenn die Erde abkühlt in der Eiszeit.
Den Eindruck habe ich auch. Wobei die Verwechslung m.E. absichtlich geschieht.
Den Zweck habe ich allerdings nicht verstanden. Der Treibhauseffekt ist ja nicht der Klimawandel, sondern eine grundlegende Eigenschaft der Erde. Er existiert, seit die Erde eine Atmosphäre mit infrarotaktiven Gasen und anderen infrarotaktiven Substanzen besitzt. Im Grunde ist dieser Falsifizierungsversuch des Treibhauseffektes der ja als Beobachtung experimentell reproduziert wird nicht besonders schlau, weil er von berechtigter Kritik an Überinterpretationen von Klimaaktivisten ablenkt.
Na so was, Klimaunwissenschaftlich? Beim IPCC vielleicht?
Herr Heinemann,
(Heinemann)
Den Eindruck habe ich auch. Wobei die Verwechslung m.E. absichtlich geschieht.
(Kuck)
Sie glauben also, dass mehr Treibhausgase nicht zu einer Erderwärmung führen?
Indem sie versucht haben, endlich mal eine Definition zu bringen? Sehr löblich, aber bezeichnend vielleicht?!
Weisen sie gerade auf die fehlende Fachliteratur hin?
Kommt das vor? Muss an der schlechten Lage mit der in der Fachliteratur nicht genau hinterlegten Definition liegen vielleicht?
Es freute mich, wenn Sie mit der nun gemachten Definition des Treibhauseffekts fs > fe eine Brücke zum Verständnis der Sie überfordernden Fachliteratur finden können.
Lesen sie doch bei Herrn Kuck.
Es schrieb Herr Kuck an Herrn Heinemann: „(Kuck)
Sie glauben also, dass mehr Treibhausgase nicht zu einer Erderwärmung führen“
Herr Heinemann hatte aber über den Treibhauseffekt geschrieben nicht über die Erderwärmung.
Ich denke, das Missverständnis liegt daran, dass man sich, auch Herr Kuck, bei der Erderwärmung zu sehr auf die Gegenstrahlung fixiert. Das führt leicht zu einem Missverständnis.
Auf einem Planeten wie der Erde mit einer infrarotaktiven Atmosphäre beobachtet man den Treibhauseffekt, das heißt: Die mittlere Oberflächentemperatur ist höher als die effektive Strahlungstemperatur. Gleichzeitig kann man an der Oberfläche eine sogenannte Gegenstrahlung messen.
Ursache dafür sind die infrarotaktiven Substanzen in der Atmosphäre, während die Sonne die Energie liefert, die diesen stationären Zustand überhaupt ermöglicht.
Sie haben eine Kreditkarte an welcher Stelle eingesetzt?
Wer gibt im Erdsystem wem Kredit? Und was soll ich eingesehen haben? Sie scherzen vielleicht?
Werner Schulz 22. Juli 2026 21:53
Einfach richtig lesen, das steht nicht, dass ich eine Kreditkarte eingesetzt habe.
Das Gleichnis mit der Kredikarte kam hier: 6. Mai 2025 10:51: „Wenn Sie ein vertrauenswürdiges Kreditinstitut wären und eine Kreditkarte anbieten würden, die einem 62% der über die Karte getätigten Ausgaben zurückgeben würde, würde ich sofort eine nehmen und alle meine Ausgaben darüber abwickeln … Und ich bin mir irgendwie sicher, ich wäre nicht der einzige …“
Sie schrieben: „Scheinbar verstehen sie das Beispiel sehr gut. Immerhin drehen sie es in ihrer „Geschichte“ so um das ihr Kontostand steigt.“
Nein.
Und das nehmen sie als Beleg, das ich ihnen ihr Beispiel abkaufe? Und sie scherzen nicht?
Wenn man sie zynisch nicht mehr ertragen kann, wie sonst?
Ich verstehe ja, dass sie bei der Physik kneifen selbst ihr Modell vorzustellen.
Aber ihr Bankmodell können sie ja dann vorrechnen. Rechnen sie uns doch ihr Modell quantitativ vor? Oder kneifen sie da auch.
Sie haben es qualitativ nicht verstanden? Oder sie haben es verstanden und wollen sich keinen Wärmezuwachs für eine Atmosphäre ohne Kühlung durch Strahlung vorstellen?
Ihre Frage nach einem Wärmezuwachs der Atmosphäre geht am entscheidenden Punkt vorbei. Zu erklären ist die Beobachtung, dass die effektive Strahlungstemperatur der Erde niedriger ist als ihre mittlere Oberflächentemperatur. Eine im Infraroten transparente Atmosphäre kann das nicht bewirken. Dafür braucht es infrarotaktive Substanzen in der Atmosphäre. Das Bankmodell ändert an dieser physikalischen Beobachtung nichts.
Herr Schulz
Ihre Fragen sind alleine das Resultat davon, dass Sie die bereits gemachten Antworten darauf ignorieren. Sie müssen einfach wahrnehmen!
Ist ja nicht der Fall, im Falle ohne THE strahlt ja immer noch die Oberfläche des Planeten. Es ist ja der Witz beim THE, dass man mit dem Fall vergleicht, der ohne IR-Absorber dazwischen vom Boden frei ins All thermisch abstrahlt.
Feste und flüssige IR-Absorber (Boden) haben auch einen Absorptionskoeffizienten.
das ist kein Problem, denn Ihnen wurde schon mehrfach vorher erklärt, dass die gesamte Gasmasse an der Konvektion teilnimmt.
Jetzt hören Sie mal mit den Ablenkmanövern auf, indem Sie ständig bereits geklärte Dinge als unklar darstellen!
Sie verbessern also ihre Aussage? Was ist mit Gasen?
Gibt es eine Minimummasse?
Herr Schulz,
Ihre dummen Fragen nach dem Absorptionskoeffizienten ist wieder nur ein Ablenkmanöver.
Ich verbessere meine Ausage nicht, das sind einfach zusätzlich gelieferte Fakten, die jeder finden kann. Ich ging davon aus, dass Sie wissen, was ein Absorptionskoeffizient ist.
Was soll die dumne Frage? IR-Absorber haben einen Absorptionskoeffizienten im IR. Das trifft auch für Gase zu, die IR-Absorber (= THGs) sind.
Sehen sie sie sagten:
Ich hatte das zitiert! Dann fuegten sie hinzu:
Daher fragte ich noch mal ob sie denn Gase mit einbeziehen?
Ihr Fazit jetzt also:
IR aktive Gase sind also Treibhausgase? Ist das definititiv?
Gut!
Herr Schulz,
War das nun eine schwere Geburt für Sie?
Sie fragen, ob es schwer ist, von ihnen sinnvolle Aussagen zu extrahieren? Was meinen sie was die Antwort ist? Wenn es verständlich ist, sage ich es ihnen? Schon gemerkt?
Off topic. Fokussieren Sie sich auf das Verständnis der Definition des THEs:
THE existiert <=> fs > fe
kein THE <=> fs = fe
Was ist wenn fs < fe?
Kann das sein?
Ich mag mich irren, aber haben sie fs und fe genau definiert?
Hat es was damit zu tun? Welche Einheit hat ihr f?
Da die Atmosphaere sehr selektiv strahlt, kann es sein, das die Temperatur nicht die abgestrahlte Energie in W/m2 bestimmt? Und alternativ die Atmosphaere viel waermer sein muss um 240 W/m2 abzustrahlen?
Herr Schulz,
Kann das sein?
Witzbold, Sie sind wieder am Ende oder blind. Was steht denn im Bild, hmm? Können Sie sehen und lesen?
Kann es sein, das die Temperatur T(z) nicht die Strahlungstemperatur Teff(z) in der Atmosphäre in der Höhe z bestimmt?
Viel wärmer als 15°C meinen Sie? Warum das?
Wie gesagt, Sie fragten nach einer Definition des THEs. Und die ist natürlich so allgemein verfasst, dass damit alle möglichen Fälle für in Plantenatmosphären schwebende IR-Absorber abgedeckt sein soll. Es sollte neben festen oder flüssigen auch Gase unter den IR-Absorbern dabei sein.
Ich habe die Definition entsprechend Ihre richtigen Bemerkung verbessert:
Unter dem Treibhauseffekt versteht man das Phänomen, dass ein Planet, der eine Atmosphäre, die Gaskomponenten mit Absorptionsbanden im Bereich seiner thermischen Strahlung enthält, und eine feste Oberfläche hat, von seiner festen Oberfläche mehr thermische Strahlung abgibt als er im gleichen Zeitraum ins Weltall abgibt. Dabei betrachtet man einen Zeitraum der eine hinreichend stationäre Bilanzierung der Energieflüsse ergibt.
Herr Schulz,
PS wie hoch in km liegt die TOA, die die Autoren Ihres verlinkten papers nehmen?
Haben Sie die Autoren schon danach gefragt und wie können Sie dem paper ohne zu fragen vertrauen?
Wo sind Ihre Literaturhinweise für die Klimasensitivität?
Nach denen suchen Sie doch.
Ihre Antwort ist Immer noch offen: wie hoch in km liegt die TOA, die die Autoren Ihres verlinkten papers nehmen?
Haben Sie die Autoren schon danach gefragt und wie können Sie dem paper ohne zu fragen vertrauen?
Wenn Sie das nicht beantworten können, dann ignorieren Sie das paper und wir machen mit dem Thema weiter, richtig?
Ganz hoch in Thema ist eigentlich, das sie fast bestätigen, das es keine Klimakatastrophe gibt, sind sie einverstanden? Natürlich ist das nur klar, wenn sie keine Literaturangaben zur natürlichen Klimavariabilität machen können.
Ihre Antwort ist Immer noch offen: wie hoch in km liegt die TOA, die die Autoren Ihres verlinkten papers nehmen?
Na da bin ich gespannt, was sie rausgelesen haben wollen!
Ich warte nur darauf, dass Sie die Höhe der TOA in dem paper angeben. Oder sagen Sie, dass Ihnen die Höhe der TOA jetzt doch egal ist?
Jetzt spinnert er aber? Wie soll ich denn die Hoehe der TOA in dem Papier angeben, wenn das Papier schon geschrieben wurde?
Soll ich es umschreiben? Und warum soll mir die TOA Hoehe nun egal sein, sie haben ja weiter oben festgestellt, das es die Tropopause sein wuerde.
Oder wollen sie sagen die TOA ist schon im Papier angegeben? Was genau haben sie gelesen?
Herr Schulz
wen meinen Sie?
Ich sagte doch schon: Fragen Sie die Autoren.
weil Sie das papier ernst nehmen und die Höhe der TOA für im Sie alleine essentiell ist.
Fängt es wieder an? Sind Sie wieder so am Ende, dass Sie mit billig erfundenen, unzutreffenden Unterstellungen anfangen?
??? Damit ich sie nicht mehr Frage?
Wie ergibt sich die minimale TOA? Ihre Erfindung ohne Rahmen?
Die TOA ist ein wissenschaftlich wohldefinierter Begriff, die Definition habe ich gegeben: die Strahlungsflüsse müssen an der TOA höhenkonstant sein. D.h. die TOA umschließt alles, was sich Atmosphäre nennt, oberhalb der TOA kann Weltall/Vakuum angenommen werden.
Der Begriff „minimale TOA“ ist Ihre Erfindung. Sie sind der einzige, der meint, diesen Begriff nutzen und ihren Wert kennen zu müssen.
Entgegen Ihre Aussage gestern ist die TOA nicht mit dem oberen Ende der Troposphäre gleichzusetzen, wie Sie gestern falsch behauptet haben.
Denn wie auch Sie sehen können, endet die Atmosphäre nicht mit dem Oberrand der Troposphäre.
Denken Sie daran: TOA = top of atmosphere
Herr Heinemann,
sie sagten:
Es ist ihre Erfindung, die sich auch aus ihren anderen Ausführungen ergibt, nur das sie das logisch vielleicht nicht erkennen?
Nur hatte ich ihre Aussagen zusammengestellt, und dann ergibt es sich nicht so? Es ist also falsch was sie schreiben? Oder unbedacht?
Gucken Sie doch die Temperaturkurve an, nachden der Trend abgezogen ist.
Wie bestimmen Sie die Höhe einer variablen Größe?
Welche Temperaturkurve?
Ist ein Trend in einer Kurve? Kann man den dann von der Kurve abziehen, um eine neue Kurve zu erhalten?
Sie meinen sicherlich den Wert einer Größe? Weil die Höhe (Abstrahlhöhe?) soll ja variabel sein.
Ich beziehe mich auf den Begriff „Klimavariabilität“, den Sie hier einbrachten und den Sie offensichtlich nicht verstehen.
Kann es sein das der Begriff auch ein bisschen „flexibel“ gehandhabt wird?
Erklären sie es bitte…
Herr Schulz,
Nun, den Unterschied zwischen Trend und Variabilität werde ich Ihnen nicht erklären. Denn wie man Datenreihen analysiert, müssen Sie schon selber lernen, das ist nichts Klimaspezifisches.
Ihr Sprüchlein hier:
zeigt, dass Sie im Bereich Datenanalyse völlig unwissend sind.
Woran wollen sie das feststellen? Bisher wissen wir auch nicht, ob sie was wissen, sie bringen ja nichts.
Wie hoch ist denn nun die Klimavariabilität? Wo steht es? Was ist wenn die Variabilität 5K ist, was bedeuted das für zum Beispiel das „2 Grad Ziel“?
Am Rande mal ein keiner Einstreu, zur Auflockerung: 🙂
Viel interessanter ist doch die Frage wie lange so ein Forcing durch erzeugte „innere Unruhe“ wegen CO2-Anstieg dauern könnte bis das Energiegleichgewicht E-ein gleich E-aus für das Erdsystem erreicht wird.
Da ist die Klimawissenschaft und IPCC eng dran und berichten beständig.
Ich würde den Stand der Klimawissenschaften wie folgt einschätzen.
Man kann die Forcing-Dauer durch einen CO2-Anstieg eigentlich nicht sicher für das Erdsystem berechnen/voraussagen.
Noch basiert alles auf fundierten, physikalisch eingegrenzten und kaskadierten Schätzungen und Rekonstruktionen.
Man ist sich jedoch sicher, dass dies nicht unter 5 Jahren und nicht über 100.000 Jahren passieren wird – so ist das halt mit überkomplexen, offenen, nichtlinearen Naturstrukturen, kein Labor, auch viel Wasser geht den Bach runter, schwierig zu lösen mit linearen dynamischen also theoretisch idealisierten Modellen.
Da hilft dann nur noch der Kipppunkt-Papst Rahmstorf vom PIK um den Alternativlos-Druck, politisch aufrecht zu erhalten, weg vom breiten Möglichkeitskorridor hin zur Deadline, Alles durchgerechnet, oder?
Das hatte ich versucht anzudeuten, aber Herr Hess geht davon aus, das es ein lineares System ist und das Forcing eine einfache Ableitung ist, und nicht die Ableitung wie schnell die „innere Unruhe“ dauert oder eher hoch die Auslenkung war.
Nein das verstehen sie falsch. ich gehe gerade nicht davon aus, dass die Natur ein lineares System ist, sondern habe darauf hingewiesen, dass das Forcing – Konzept ein lineares Modell ist das sich der Mensch macht.
Also die Natur ist nicht linear, aber wir benutzen ein lineares Modell? Ist das Forcing Modell für den Klimawandel überhaupt sinnvoll?
Das Forcing ist bereits eine nichtlineare Funktion der CO2-Konzentration (näherungsweise logarithmisch). Die eigentliche Linearisierung erfolgt in der Energiebilanz, indem die temperaturabhängigen Strahlungs- und Rückkopplungsterme um einen Referenzzustand linearisiert werden.
Bleibt trotzdem die Frage, ob das so richtig ist.
Das man es so macht war doch schon klar, vielleicht?
Herr Lange
Das lässt sich aus Herrn Heß‘ Gleichung ja leicht abschätzen.
F = 3.7 W/m² für CO2-Verdopplung, die spez. Wärmekapazität C können Sie abschätzen.
Das Forcing ist im linearen Modell der äußere Antrieb bzw. die geänderte Randbedingung. Wie stark das System darauf reagiert und wie lange es bis zu einem neuen Gleichgewicht braucht, ist dagegen eine Eigenschaft der Systemdynamik (Zeitkonstanten, Rückkopplungen, Wärmekapazitäten usw.) und nicht des Forcings selbst. Diese beiden Begriffe sollte man nicht vermischen.
Die atmosphärischen Kernwaffentests erzeugten einen plötzlichen zusätzlichen Eintrag von C14 in die Atmosphäre. Dieser Eintrag ist das Forcing, also der äußere Antrieb bzw. die geänderte Randbedingung des Systems. Anschließend reagiert der Kohlenstoffkreislauf: C14 wird zwischen Atmosphäre, Ozeanen und Biosphäre ausgetauscht, wodurch die atmosphärische Konzentration wieder abnimmt. Diese zeitliche Abnahme ist die Systemantwort auf das Forcing und wird durch die Dynamik des Kohlenstoffkreislaufs bestimmt, nicht durch das Forcing selbst.
Die Differentialgleichung erster Ordnung die man häufig nimmt ist bereits das vereinfachte lineare Modell. Dieses Modell ist ein nützliches mathematisches Hilfsmittel, entspricht aber nicht der Komplexität des realen Kohlenstoffkreislaufs in der Natur.
Herr Glatting, in der 2. Ausgabe (die erste war am 8.6.) findet man zwar nicht mehr die „Emissivität Null“, aber Sie erwähnen wieder dass Sie die Rückstrahlung aus der 15 μm Linie (ν2-Bande (Biegeschwingung) des CO2-Moleküls) in der Troposphäre auf die Erdoberfläche ausgeschlossen hatten, d.h. dass es (unabhängig vom 2.HS und von Messwerten) keine Gegenstrahlung und damit KEINEN THE gibt.
Sie erwecken den Anschein dass auch die Rücknahme von RCP 8.5 eine Falsifizierung der Treibhaus-These stützt, obwohl dieses Thema nur das C-Modell betrifft und mit dem THE des IPCC (trotz des 5fach zu hohen Forcings von 3 Grad pro CO2-Verdoppelung) kaum zu tun hat. Leider ist dies schon wieder ein Beitrag der den endlosen Kommentarstreit um den THE entfacht ohne eine Klärung herbeizuführen. Ich weise deshalb auf die HITRAN-basierte Berechnung von ECS hin: https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Bis heute hat mir niemand erklärt, wie ein Körper (die Erde) ohne eigene Energiequelle mehr Energie (396 W/m²) abstrahlen kann, als er empfängt (161 W/m²). Auch hat mir niemand erklärt, wie ein Molekül fast die gesamte absorbierte Energie in EINE Richtung – a und das gleichzeitig – abstrahlen kann. Warum kollidiert es nicht mit den Photonen, die in grőserer Dichte auf es Zurasen?!
Da die Erde wie eine Kartoffel ist, die sich auf einem Spieß
dreht, ist nur die Hälfte, die gerade der Sonne zugewandt ist, der
Sonneneinstrahlung ausgesetzt. Photovoltaikanlagen beweisen, dass sie mit bis zu 1000 W/m² erhitzt
werden kann – während die andere Seite die aufgenommene Energie langsam wieder
verliert , bevor sie erneut der Sonne ausgesetzt wird. Um auf der gesamten Oberfläche die gleiche Temperatur zu erreichen, müsste sie sich unendlich schnell drehen – aber das würde zu Verbrennungführen…
Wie man so schön sagt: Es gibt eine Zeit, Steine zu sammeln, undeine Zeit, Steine zu
werfen, sie anzuhäufen und zu „verschenken“.
Niemand kann mehr Steine werfen, als er gesammelt hat – außer vielleicht der Verfechter
desTreibhauseffekts.
Das Ganze ist eine akademische Farce.
Aber das spielt keine Rolle, die Natur macht sowieso, was sie will.
Herr Zinga, Sie haben offenbar das Prinzip „Strahlungsdämmung“ durch Gegenstrahlung nicht verstanden. Z.B. halten Sie mal (zur Simulation von Absorption und Re-Emission) einen Spiegel vor einen starken Scheinwerfer. Das wird die Strahlungskühlung der Birne soweit behindern dass die in vielen Fällen durchbrennt. Wie durch Hin- und Herstrahlung sich die Einstrahlung und Abstrahlung am Boden z.B. bei 50% Gegenstrahlung gemäß Faktor 1/(1-0,5) verdoppelt (!) hatte ich doch anhand der UAH-Grafik gezeigt.
Aufgrund der unfassbaren menschengemachten Erderwärmung sprang heute, am 4. Juli 2026, in Schleswig-Holstein, wo ich lebe, die Heizung an.
Das CO₂-Molekül ist schon ein bemerkenswertes Wesen. Mit nur drei Atomen gelingt es ihm offenbar, die Temperatur jedes Ortes der Erde zu jeder Tages- und Nachtzeit individuell zu steuern. Während es anderswo Hitzewellen erzeugt, sorgt es gleichzeitig dafür, dass ich morgens fröstelnd vor dem Thermostat stehe. Diese Vielseitigkeit verdient Anerkennung.
Früher glaubte man, Wetter sei ein komplexes Zusammenspiel unzähliger Faktoren. Heute wissen wir: Im Wesentlichen handelt es sich um die Aktivitäten eines einzelnen Moleküls, das in der Atmosphäre umherstreift und nach Belieben Temperaturen regelt.
Um 7:14 Uhr sprang meine Heizung an. Damit lag erstmals ein belastbarer Gegenbeweis gegen sämtliche Klimamodelle vor. Millionen Messstationen, Satelliten und Supercomputer hatten diese entscheidende Information übersehen. Ich hingegen befand mich zufällig in der Nähe des Heizkörpers.
Die wissenschaftlichen Konsequenzen sind enorm. Sollte sich meine Beobachtung bestätigen, muss die globale Klimaforschung künftig durch regelmäßige Fensterblicke ersetzt werden. Internationale Konferenzen könnten entfallen. Stattdessen trifft sich einmal jährlich ein Arbeitskreis frierender Schleswig-Holsteiner und legt die globale Durchschnittstemperatur fest.
Besonders faszinierend ist die Präzision, mit der das CO₂-Molekül arbeitet. Kaum steigt seine Konzentration um einen winzigen Bruchteil, steht die Erde angeblich in Flammen. Steigt sie um einen weiteren Bruchteil, muss ich Socken anziehen. Offenbar bewegt sich das Weltklima auf einem schmalen Grat zwischen Sahara und Tiefkühltruhe.
Die Natur selbst scheint mit der Situation überfordert zu sein. Vermutlich hat die Wetterabteilung die Rundmail der Klimaabteilung nicht erhalten. Anders ist kaum zu erklären, weshalb Anfang Juli Temperaturen auftreten, die eher auf einen verärgerten Oktober schließen lassen.
Ich werde die Entwicklung weiter beobachten. Sollte die Heizung morgen erneut anspringen, halte ich eine Neubewertung grundlegender Naturgesetze für unvermeidlich. Falls nicht, war vermutlich das CO₂ kurzfristig im Urlaub.
Die Menschheit blickt in eine ungewisse Zukunft. Doch eines steht fest: Solange ich aus dem Fenster sehen kann, wird die Wissenschaft niemals aufhören, von mir zu lernen.
Sehr interessanter Beitrag.
Was ich auch schon festgestellt habe, öfter als nur einmal:
Wenn es in Deutschland warm ist, dann ist das bei uns hier in Kandanga (near Gympie, Australia) warm, oder auch umgekehrt.
Als es bei euch neulich relativ kühl wurde, da wurde es hier plötzlich warm, von einem Tag auf den anderen.
Besteht da ein Zusammenhang? Wer weiß …
Wetter, da kann man nichts machen.
Cheers,
Peter.
… ist eben „auf der anderen Seite“, was ist daran verwunderlich???
Damit haben Sie sich den Nobelpreis verdient!
Herr Bentum,
Wenn das Ihr Niveau ist, kann ich Sie ja ignorieren.
Besser ist, WIR ignorieren Sie , „Heinemann“ ;-))))) ….
BTW: WO finden WIR Ihre Disse?????
Na, „Heinemann“, DER als „arroganter Heraushänger“ zur „Befriedigung“ mußte mal wieder sein?!?, …. einfach nur erbärmlich ……,
IHR PECH, „Heinemann“: Es „greift“ keiner so richtig „danach“ …. ;-)))))), Sie ernten nur Gelächter …… ;-))))))
Sie müssen Herrn Heinemann schon lassen, das er Eike nicht ignoriert zeugt von dem hohem Niveau!
Ok, Herr Schulz 🙂 .
Es gibt auch Förderschulen auf hohem Niveau.
Wer den Bedarf hat, kennt sich eben mit Niveauunterschieden aus. 😀
Allerdings. Das Problem ist, dass ich der einzige hier zu sein scheine, der sich in den höheren Bildungslevels auskennt und die Skala für andere – wie man an ihrem Argumentationsniveau feststellen kann – die Mittelstufe nicht übersteigt.
Der Arroganzeimer schon wieder voll, das sie ausschütten müssen?
TAZ:
„Meere nehmen den Großteil der zusätzlichen Wärme durch die menschengemachten Erderwärmung auf.“
Es gibt also offenbar eine „zusätzliche“ Wärme (= Energie, weil Wärme Energie ist), die durch die menschgemachte Erderwärmung begründet wird!? Klingt nach Zirkelschluß …
Leider bleibt es auch dieser TAZ-Artikel schuldig (inkl. div. Rechtschreibfehler), wie übrigens auch alle anderen derartigen Artikel, irgend eine Erklärung dafür abzugeben, woher diese „zusätzliche“ Wärmeenergie kommen soll!? Nach dem 1. HS weiß die Physik, daß Energie nicht aus sich selbst heraus entstehen kann, sondern von irgendwo herkommen muß. Woher wäre das, liebe TAZ?
https://taz.de/Klimawandel-und-Ozeane/!6192344/
Zum Thema, was ist ein Treibhauseffekt?:
https://osf.io/download/j7y8v?format=pdf
Danke an Marcus Portius!
Was hier interessant ist sind die Parrallelen zu Religionen die im Prinzip an den selben Gott (Zee-O-Zwo) glauben aber verschiedene Interpretationen (Strömungen) haben wie genau das mit dem gottgleichen Effekt geschieht. Zu glauben dass ein paar Moleküle das Wetter kontrollieren, das bedarf schon einiges an Phantasie. Und kreativ sind sie, das muss man den Alarmisten lassen. Selten so gelacht.
Ergänzend noch.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz:
Nach diesem thermodynamischen Grundprinzip ist jedes Medium, das in der Lage ist, eine bestimmte Wellenlänge zu absorbieren, bei gleicher Temperatur auch in der Lage, diese Wellenlänge zu emittieren. Da CO2 die Infrarotstrahlung der Erde bei 15 Mikrometer absorbiert, strahlt es diese Energie auch in alle Richtungen – also auch nach unten zur Erdoberfläche – ab.
Experimenteller Nachweis und Messung: Die Emission von Infrarotstrahlung durch Treibhausgase (die sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung) ist keineswegs unbewiesen. Sie wird täglich durch weltweite Messnetze, etwa im Rahmen der Baseline Surface Radiation Network (BSRN)-Projekte, mittels Radiometern und Infrarotspektrometern exakt gemessen. Die von der Atmosphäre emittierte Strahlung korreliert dabei exakt mit den theoretisch berechneten Banden von Treibhausgasen wie CO2.
Spektroskopischer Nachweis: Die Energieübergänge (Absorptions- und Emissionslinien) der Moleküle im Bereich der Biegeschwingungen sind seit den Anfängen der Quantenmechanik präzise im Labor vermessen. Der Mechanismus, bei dem Moleküle durch Strahlungsabsorption in einen angeregten Zustand gelangen und diese Energie entweder als Wärme an Nachbarmoleküle abgeben oder selbst wieder als elektromagnetische Welle abstrahlen, ist der elementare und experimentell vielfach bestätigte Kern der Infrarotspektroskopie.
„Da CO2 die Infrarotstrahlung der Erde bei 15 Mikrometer absorbiert, strahlt es diese Energie auch in alle Richtungen – also auch nach unten zur Erdoberfläche – ab.“
Wenn das Energiepackerl ins EM-Feld abgesetzt wird, kennt weder der Emitter, noch der nachfolgende Absorber, geschweige denn das Packerl selbst die Absendeadresse, womit das nach unten oder oben strahlen einzig eine statistische Annahme ist. 🙁
Zurück zur Physik.
Für die untere Atmosphäre (Troposphäre) physikalisch gilt. Aufgrund der hohen Luftdichte befinden sich die Gase dort im sogenannten lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE). Im Detail bedeutet das: Abregende = angeregende Stöße: Durch die große Häufigkeit von molekularen Zusammenstößen (Kollisionen) wird Energie ständig zwischen den Teilchen ausgetauscht. Die Rate, mit der Moleküle durch Stöße Energie aufnehmen (angeregende Stöße), entspricht im statistischen Mittel genau der Rate, mit der sie durch Stöße wieder Energie abgeben (abregende Stöße). Absorption = Emission: Wenn ein Molekül Strahlung absorbiert, wird die aufgenommene Energie durch die vielen Stöße sofort in thermische Energie der Umgebung umgewandelt (und umgekehrt). Nach dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz ist die Energie, die eine Luftschicht absorbiert, identisch mit der Energie, die sie bei der gleichen Temperatur und Wellenlänge emittiert.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz gilt grundsätzlich auch für Gase wie CO2. Ein Gas, das bei einer bestimmten Wellenlänge Strahlung absorbiert, emittiert bei dieser exakt gleichen Temperatur und Wellenlänge auch dieselbe Energiemenge.
Da wir hier von einem Gas reden – das wäre dann Wärmeleitung, oder nicht?
An welcher Stelle in diesem Gesetz steht dass ein Gas bzw ein Molekül wie ein schwarzer Körper zu behandeln ist?
Wirklich? Zeigen Sie mal her wo das steht.
Ist Ihnen bewusst dass diese Schicht nur im Modell existiert? Im echten Leben bewegt sich da Luft! Könnte das Wort „Thermodynamik“ nicht etwas damit zu tun haben? Frage für einen Freund…
Stark. Da schließe ich mich Herrn Schaffer an.
Warum sagen sie ihren Freund nicht einfach er solle sich in eine Vorlesung bei der Uni setzen? Machen viele. „Stille Post“ von Laien hilft da wenig.
Was dabei rauskommt sieht man. Ganz offensichtlich lernt jeder eine etwas andere Version wie der GHE wirken könnte; das dürfte der Tatsache geschuldet sein dass es keine einheitliche, technische Beschreibung des Effekts gibt.
Krüger et all können nicht einmal erklären wie die 33K zustande kommen und einige behaupten echte Physiker zu sein…
Gase sind Gasstrahler und strahlen selektiv in den Linien und Banden wo sie auch absorbieren. Entsprechend der Stärke der Absorption und ihrer Temperatur.
Und warum haben Gase eine Temperatur? Weil sie absorbieren, und was? Photonen?
Einzelne Moleküle haben keine Temperatur. Temperatur ist eine makroskopische Eigenschaft, die den Durchschnitt der Bewegungsenergie vieler Teilchen beschreibt. Sie gibt an, wie schnell sich die Moleküle in einem System in Festkörpern schwingen, in Flüssigkeiten und Gasen, wie stark sie rotieren und chaotisch bewegen.
Die Luftdichte?
2. Satz “ Molekühle “ Moleküle mit „h“ bewusste Schreibweise oder unterbewusst , weil es zum cooling durch Moleküle passt ? Hatte es bei einem meiner Texte auch unbewusst mit „h“ geschrieben.
Konfusion und Flacherdenphysik!
Ich denke so schafft man es am ehesten die längst falsifizierte „Klimawissenschaft“ künstlich am Leben zu halten. Die Frage ist nur: Warum???
Die sogenannte Rückstrahlung ist bei Betrachtung der Energie unhaltbar. Die von der Erde abgegebene Energie kommt verstärkt zurück und erwärmt die Erde wieder. Das nennt sich Wissenschaft. Komischer geht es kaum.
Sie bringen Behauptungen, die hier bei EIKE aufgestellt werden, mit Wissenschaft durcheinander. Die Gegenstrahlung ist eine Folge der Erderwärmung, nicht deren Ursache.
„Die Gegenstrahlung ist eine Folge der Erderwärmung, nicht deren Ursache.“ „wissenschaftlich“ verpackter Nonsens!
Ja, das hat Herr Cohnen schon mal sinnvoller gesagt.
Da hiess es noch ungefähr
Die Gegenstrahlung ist eine Folge
der Erderwärmung,des Treibhauseffektes, nicht deren Ursache.Ich hoffe nicht, das Herr Cohnen meint, das man Erderwärmung und Treibhauseffekt synonym verwenden kann?
Da der sogenannte Treihauseffekt angeblich auf der „Gegenstrahlung“ beruht, die die globale Oberflächentemperatur unseres Planeten von -21°C auf +15°C hochtreiben soll, muß Ihre Aussage Verwirrung unter ihren Glaubensgenossen auslösen. Ohne Erderwärmung keine „Gegenstrahlung“? Oder meinten sie vielleicht „erhöhte Gegenstrahlung“ (durch das menschengemachte Kohlendioxid)?
Sie bemerken an meiner Frage, daß ich ernsthaft versuche, die wirre Gedankenwelt ihrer Treibhaussekte zu verstehen. Eine phantastische, faszinierende Welt ohne Wärmeleitung, fast ohne Konvektion und Advektion, in der Wasserdampf die sagenhafte Treibhauswirkung von Kohlendioxid verrstärkt. Zwischen Himmel und Erde (einschließlich Ozeanen) führt Hoch und Runterstrahlung zu durchschnittlichen Temperaturänderungen, daß einem schwindlig werden könnte.
Da dürfen sie nicht vergessen, dass dieses Modell: Gegenstrahlung ist die Ursache der Erderwärmung hier eigentlich nur von Herrn Dietze vertreten wird und das ist doch Mainstream EIKE wenn ich ihn richtig verstehe, oder nicht?
von Herrn Cohnen auch wenn ich viele seiner Ansichten nicht teile habe ich das noch nicht gelesen
Nehmen sie Eike jetzt also wegen der Ansicht von Herrn Dietze in Sippenhaft?
Ist Herr Dietze wirklich der einzige, der die Gegenstrahlung als Ursache ansieht?
Also ist es nur das Modell von Herrn Dietze, dass die Gegenstrahlung die Erdoberfläche erwärmt?
Herr @Heß, ich persönlich halte die gelegentliche Zahlenstreiterei über irgendwelche Hoch- und Runterstrahlungssanteile hier im Kommentarraum für völlig deplatziert. Aber sei es drum, manchmal kommen auch gute Denkanstöße dabei rum. Ich bin weder der Vertreter von Herr Dietze noch von Herrn Cohnen oder irgend eines anderen Diskutanten.
Warum schreiben sie das dann an Herrn Cohnen. Er vertritt ja gar nicht das Modell dass der Treibhauseffekt auf Gegenstrahlung beruht.
In dem Fall hat er vertreten:
Ja und, da hat er das Wörtchen „erhöhte“ vergessen.
sie können ja solche Flüchtigkeitsfehler nicht machen, weil sie keine klaren Aussagen tätigen, sondern nur Fragen stellen.
Wie gesagt ich bin oft nicht einer Meinung mit Herrn Cohnen, aber er trifft klare Aussagen die man dann auch falsifizieren kann. Das ist gut.
ich halte mal fest: Gegenargumente gegen den Treibhauseffekt: Semantik, Kritik an didaktischen Modellen die zur Gegenstrahlung missverständlich formulieren, Vergessen der Stoßanregung und der detailed Balance sowie des Kirchhoffschen Gesetzes, , Fehlinterpretation des 2. Hauptsatzes und fehlendes Verständnis der Messtechnik.
Fehlt noch was?
Wo soll das fehlen?
Erhöhte Erderwärmung?
Erhöhte Gegenstrahlung?
Sie haben auch keine klare Aussage gemacht vielleicht?
Hier ein Gegenargument für sie:
Sie gaben an, das sie die Abstrahlhöhe für eine 2 bar Atmosphäre ohne Messung in derselben, nicht berechnen können.
Das heißt sie können sie eigentlich auch nur in der realen Atmosphäre messen, aber nicht berechnen.
Das hieße, das es kein genaues physikalisches Model gibt, das die These „Abstrahlhöhe“ bestätigen kann, und zwar, das sie ansteigen soll, wenn mehr CO2 da ist.
Dieses „mehr“ kann sich weder auf CO2 Masse noch auf Gasanteil in ppm beziehen.
Beides wird durch ihre Angabe für eine Atmosphäre von 100% CO2 bei 0.05kPa negiert.
Insofern haben sie ihre zwei Aussagen als Gegenargument zu den vielfältigen Erklärungen zum Treibhauseffekt vergessen.
Und wo fehlt das „erhöhte“ genau? Die „erhöhte“ Gegenstrahlung ist… oder Die Gegenstrahlung ist eine Folge der „erhöhten“ Erderwärmung? Beides ergibt sinnvolle Aussagen,ob sie der Wahrheit entsprechen ist jedermanns eigene Interpretation.
Herr Cohnen hatte geschrieben. Die Gegenstrahlung ist eine Folge der Erderwärmung. Ich vermutete er meinte die erhöhte Gegenstrahlung ist eine Folge der Erderwärmung. Erhöhte Erderwärmung denke ich würde keinen Sinn machen.
Herr Nitschke, die „Gegenstrahlung“ als Ursache des THE ist ein EIKE-Thema. Sie finden sie außer bei EIKE nur noch im deutschen Wikipedia-Artikel. Im IPCC6 Bericht oder im englischen Wikipedia-Artikel gibt es sie nicht.
Ich löse Verwirrung nur bei EIKE aus.
Sie hatten anstatt Treibhauseffekt „Erderwärmung“ geschrieben. Sie meinten also Treibhauseffekt?
O.K. … O.K. … Ich schrieb ja bereits, daß ich versuche, ihre seltsame Treibhauswelt zu verstehen.
Schau’n wir also ihrem Wunsch folgend im englischen Wikipedia:
Die nach unten gerichtete Wärmestrahlung reduziert lediglich den nach oben gerichteten Nettoenergiefluss der Wärmestrahlung (Strahlungswärmestrom), d. h. sie verringert die Kühlung. (Google-Übersetzung)
Jetzt müssen sie mir den Unterschied zwischen „Gegenstrahlung“ und „nach unten gerichteter Wärmestrahlung“ erklären. Aber bitte kommen sie mir jetzt nicht mit Nebelbomben über „Brutto“ und „Netto“ oder Wortklaubereien.
Und die „nach unten gerichtete Wärmestrahlung“ ist also eine Folge der Erderwärmung?
Stellen sie sich einfach vor, sie wären in einem Hohlraumstrahler wie dem hier: (Genügend klein machen, dann gehts)
https://www.polytec.com/de/photonik/produkte/elektro-optische-messtechnik/ir-vis-referenzstrahler/schwarzkoerperstrahler-fuer-kalibrierung-test/hohlraum-strahler
Wenn es im Strahler wärmer wird, erhalten sie aus allen Richtungen zusätzliche Infrarotstrahlung. Wird es kälter, nimmt die Strahlung ab.
Niemand würde auf die Idee kommen, weil die Strahlung zu nimmt, wird es im Strahler wärmer, Nein, es wird wärmer, weil die Heizleistung (der Strom) zunimmt.
Naja …*räusper* … Jetzt weiß ich endlich, wie Sie sich den „Treibhauseffekt“ vorstellen.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Das macht eine Diskussion praktisch unmöglich, die Alarmisten können immer lustig (wie hier zu sehen) zwischen den verschiedenen Versionen wechseln, hinzu kommen noch die unzähligen individuellen Ideen. Googlen Sie mal „greenhouse effect“, wie viele ähnliche, aber dennoch verschiedene „Defiitionen“ es gibt – dutzende!
Wirklich Niemand?
Aber ich frage mal so, wenn die Erde wärmer wird, welcher „Strom“ ist dafür verantwortlich?
Verstehen Sie wirklich keine Energieflüsse? So schwer ist es doch nicht. Wie soll denn abgegebene Energie plötzlich zurückkommen. Damit ein Energiefluss wieder zur Erde zurückgeht, müsste plötzlich eine Energiezunahme erfolgt sein.
Erläutern Sie einmal wie die 33K zustanden kommen, wie machen IR-Strahlen das mit den GHGs:
Herr Portius, sie müssen ihre Grafik nur um eine Kleinigkeit ergänzen: Mehr CO2 schiebt das Gelbe Viereck nach oben. Damit wandert auch die graue Pyramide aufwärts und ihre Basis unten wird breiter.
Das ist alles.
Und wenn sie die Höhenangabe mit dem Luftdruck austauschen, sehen sie die Abhängigkeit vom Druck.
Wie schiebt mehr CO2 das gelbe Viereck hoch?
Ist es überhaupt ein Viereck? Oder geht es zur Oberfläche runter? Was soll bei 20 km mit der Sonne passieren?
Die Unterkante also höher als 20 km? Das ist dann diese „Abstrahlhöhe“? Und die graue Pyramide ist das Kohlendioxid? Oder ist da auch der Wasserdampf dabei? Eine rätselhafte Grafik, wahrscheinlich von en.wikipedia.
Der Portius hat diese Grafik ausgegraben, nicht ich.
Stimmt.
Eben nicht. Die Grafik sagt nicht wie die 33K technisch gesehen zustanden kommen. Dann stimmt etwas nicht mit der sog. effektiven Emissionshöhe die bei 5.1km liegen soll.
Wie soll das gehen? Einfach etwas hinmalen und behaupten ist noch keine ausreichende Erklärung für den angeblichen Effekt, zumal mehr CO2 mehr (wenn auch unwesentlich) Masse bedeuted.
Bitte Quelle für die Grafik angeben.
Das ist vom Englischen Wikipedia Artikel, Bob Wentworth hat das wohl gemalt.
Man achte auf die 15°C Surface temperature. Bob kann und will nicht erklären wo er diese gemessen hat, bzw. was seine Quelle ist; so wie Dietze, Krüger usw. das nicht verraten wollen. Muss top secret sein.
Ich nehme die 15 Grad C und behaupte Global Warming ist so klein, es sind höchstens ein paar Zehntel Grad.
Herr Portius,
Die Darstellung funktioniert doch nur, wenn die Sonne 235 W/qm liefert.
(Kuck)
In der Wirklichkeit der Erde erhält die Tagseite von der Sonne aber 470 W/qm. Daher benötigt die Tagseite keine zusätzliche Erwärmung. Wenn also auf der Tagseite der THE nicht wirkt (weil nicht nötig), dann wird der THE auch auf der Nachtseite nicht wirken.
Schon seit langem ist bekannt, dass die Wolken die Erde „warm“ halten (in der Nacht) und daher sollte man den THE als „unter ferner liefen“ einordnen. Die „Gegenstrahlung“ der nächtlichen Wolken sorgt mit 310 W/qm allein dafür, dass die gesamte Erde im Mittel 288 K warm ist.
Diese Konstellation – die Sonne bestrahlt allein die Tagseite und die nächtlichen Wolken halten die Nachtseite allein warm – ist optimal für die Erde.
Denn die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite ist dadher klein.
In dieser Konstellation liegt für die Erde eine (0/310)-Gegenstrahlung vor.
Die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite betragen 293 K/283 K.
Diese Temperaturwerte können aus den Klimatabellen der Erde abgelesen werden
Die THE-Versteher pochen auf eine (155/155)-Gegenstrahlung. Dann muss es auf der Tagseite wärmer und auf der Nachtseite kälter werden. Das es in Wirklichkeit keine (155/155)-Gegenstrahlung gibt, gibt es auch keine gemessenen Temperaturwerte.
Aber sie können berechnet werden:
Tagseite: 301 K (Sommer am Tag); Nachtseite:272 K (Winter in der Nacht).
Was ich nicht verstehe:
Warum ist es bei wolkenlosem Himmel auf der Tagseite wärmer und auf der Nachtseite deutlich kälter? Der „Konkurrent“ des THE (die Wolken) ist doch weg.
Was ich verstehe:
Bei starker Bewölkung sind die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite fast gleich.
Das sagt uns: Wir reden über ein Modell, nicht die Realität. Der GHE existiert ausschliesslich im Modell; Sie überlegen wie man dieses Modell praktisch erklären kann, das kann man aber nicht weil es auf einer realitätsfernen Prämisse beruht (nicht nur auf einer!), daran scheitert auch die „Kommunikation“ mit den Alarmisten, die haben selber nämlich keine Ahnung wie der GHE funktionieren soll.
Fragen Sie Dietze & Co. wer die 15°C Oberflächentemperatur gemessen hat, Sie werden keine Antwort bekommen, niemand misst flächendeckend die Temperatur des Erdbodens. Auch die -18°C ohne GHGs – eine Behauptung die auf einem flache Erde Modell beruht.
Herr Portius,
sicher ist nur, dass es den GHE nicht gibt.
Das zeigt auch der Wettermast Hamburg.
Wird halt blöderweise trotzdem immer wärmer
Herr Krause,
Wird halt blöderweise trotzdem immer wärmer
(Kuck)
Nur die Wolken bestimmen die Erdtemperatur. Und aus den Grafiken von Herrn Kowatsch kann man ablesen, dass die Bewölkung sinkt. Wolken beeinflussen auch die Erdtemperatur.
Ja, das kann ich mir vorstellen. Wolken und die Treibhausgase
Alle Forderungen des letzten Absatzes bilden exakt angekündigten den Maßnahmenkatalog der AfD ab, sollten sie vom deutschen Volk mit der Regierung beauftragt werden. Na schaun mer mal . . .
Daß der Ausstieg aus dem Kohleausstieg wieder zu einem verstärkten Kohleabbau und zu stark erhöhter „Kohleverstromung“ führen wird, ist eher nicht anzunehmen. Aber der Katalog läßt hoffen. Vor allem das Ende des völlig verrückten Emmissionshandels und der Vorrangregelungen für kostenintensiven Flatterstrom würden den Weg zu einer sicheren und preiswerten Energieversorgung öffnen. Nebenbei wäre die Aufhebung sämtlicher naturschutz- und baurechtlichen Privilegierungen für WKA und Freiflächen-PV notwendig. Umwelt- und Naturschutz sind nicht grün!