von Michael Klein
Viele führen ihn im Munde, den Treibhauseffekt, der darin bestehen soll, dass sich Gase, Treibhausgase wie CO2 oder CH4 (Methan) in der Atmosphäre der Erde einfinden, dort klumpen und gemeinsam die von der Erde reflektierte, nach außen gerichtete Sonnenstrahlung, die langwellige Infrarotstrahlung quasi einfangen und zurück-reflektieren, um auf diese Weise den Treibhauseffekt, der zu einer Erwärmung der Erde führen soll, zu produzieren.
Indes: Es gibt überhaupt keinen entsprechenden Treibhauseffekt in der Atmosphäre der Erde. 1824 hat Joseph Fourier erstmals von einer „heißen Kiste“ mit Bezug auf die Erdatmosphäre gesprochen, der es zu verdanken sei, dass die Erde eine Temperatur hält, die Leben ermöglicht. In der Folge hat sich der von ihm entdeckte Effekt etwas verselbständig und wurde von Nils Gustaf Ekholm Anfang des 20. Jahrhunderts in den Treibhauseffekt überführt, der im Zuge der Menschen machen Klimawandel-Erzählung auf die Treibhausgase, die den Effekt angeblich hervorrufen sollen, erweitert wurde. Indes: Die Analogie ist Unfug, denn in einem Treibhaus wird die erhöhte Wärme durch die unterbundene Konvektion, den unterbundenen Luftaustausch hergestellt, nicht durch eine Absorption von Infrarotstrahlung (Rückstrahlung), wie sie dem, was als Treibhauseffekt beschrieben wird und von Treibhausgasen verursacht sein soll, zugeschrieben wird.
Und niemand hat je geprüft, ob eine Erwärmung der Erde durch die Absorption von Rückstrahlung durch atmosphärische Treibhausgase überhaupt belegt werden kann. Bis Ned Nikolov und Karl Zeller im Jahre 2017 auf eine gute Idee gekommen sind.
Nikolov, Ned, and Karl Zeller (2017). New insights on the physical nature of the atmospheric greenhouse effect deduced from an empirical planetary temperature model. Environment Pollution and Climate Change 1(2): 112.
Wenn, so haben Nikolov und Zeller angenommen, wenn es in der Erdatmosphäre zu einer Speicherung von Strahlungswärme kommt, dann muss man davon ausgehen, dass derselbe Mechanismus auch in den Atmosphären anderer Himmelskörper wirkt. Ergo sollte es mit dem Treibhauskonzept möglich sein, die beobachteten Schwankungen der durchschnittlichen Oberflächen-Temperaturen im gesamten Sonnensystem als stetige Funktion der optischen Infrarotdicke der Atmosphäre und der Sonneneinstrahlung mathematisch zu beschreiben.
Nikolov und Zeller haben geprüft, was sie vermutet haben und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es NICHT möglich ist, die Schwankungen in den durchschnittlichen Oberflächentemperaturen anderer Himmelskörper mit Atmosphäre über deren optische Infrarotdichte und Sonneneinstrahlung zu beschreiben.
Ein Ergebnis mit erheblichen Konsequenzen:
- Der „Treibhauseffekt“ ist kein Strahlungsphänomen, sondern eine druckbedingte thermische Verstärkung,
- Aus diesem Grund kann die nach unten gerichtete Langwellenstrahlung kein globaler Treiber der Erwärmung der Erdoberfläche sein,
- muss vielmehr ein Ergebnis der Lufttemperatur in Bodennähe, die durch Sonneneinstrahlung und atmosphärischen Druck gesteuert wird sein;
- Die Gleichgewichtstemperatur an der Oberfläche eines Planeten bleibt zwangsläufig stabil und deshalb kann das Klimasystem der Erde keine Kipppunkte haben.
- Der in Klimamodellen enthaltene Rückkopplungseffekt der Oberrflächentemperatur ist ein Modellartefakt, keine physikalische Realität
Kurz: Alles Humbug.
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Ist immer wieder lustig.
Die einen tun so, als wäre der Treibhauseffekt ein reiner „Gegenstrahlungs-Heizprozess“. Die anderen tun so, als gäbe es nur Gravitation und Adiabatik und IR-aktive Gase seien praktisch irrelevant.
Physikalisch ist Beides nicht haltbar.
Der atmosphärische Treibhauseffekt beschreibt nicht einfach „CO2 erwärmt alles“ und auch nicht „CO2 kühlt die Erde“, sondern die Veränderung des Strahlungstransports durch IR-aktive Gase und Wolken in einer gravitationsgebundenen Atmosphäre mit solarer Energiezufuhr.
Dabei wirken mehrere Prozesse gleichzeitig zusammen:
Im stationären Zustand muss die Erde im Mittel weiterhin genauso viel Energie ins All abstrahlen wie sie von der Sonne absorbiert. Die Temperaturverteilung des gekoppelten Strahlungs-Konvektionssystems passt sich daher entsprechend an.
Dass CO2 in einzelnen Atmosphärenschichten lokal auch zur Abkühlung beitragen kann, widerspricht dem nicht. Das beschreibt Teilprozesse innerhalb desselben Systems, nicht die Gesamtwirkung auf die stationäre Temperaturverteilung der Erde.
Auch dies ist belustigend:
„Dass CO2 in einzelnen Atmosphärenschichten lokal auch zur Abkühlung beitragen kann, widerspricht dem nicht. Das beschreibt Teilprozesse innerhalb desselben Systems, nicht die Gesamtwirkung auf die stationäre Temperaturverteilung der Erde.“
Besonders unter Bilanzbetrachtungen erheitern Aussagen wie „Lokal zur Abkühlung beitragen kann“ und „nicht die Gesamtwirkung auf die stationäre?? Temperaturverteilung“. Und letztendlich geht es ja um Bilanzierung, was reingeht und was wieder rausgeht und für letzteres ist CO2 nun einmal dominant und somit grundlegend zur Abkühlung sonst gäbs nämlich einen hyperthermischen GAU. 🙁
Ja aber was wäre an der Aussage belustigend, dass CO2, lokal zum Beispiel in der Stratosphäre zur Abkühlung beiträgt?
Ihr Einwand vermischt zwei Ebenen: lokale Strahlungsprozesse und die Gesamtbilanz des gekoppelten Systems Erdoberfläche-Atmosphäre.
Dass CO2 für die IR-Abstrahlung der Atmosphäre wesentlich ist, ist klar. Ohne IR-aktive Gase und Wolken könnte die Atmosphäre im thermischen IR kaum abstrahlen. In diesem Sinn trägt CO2 lokal und global radiativ zur Abkühlung des Systems Erdoberfläche-Atmosphäre bei.
Der Fehlschluss entsteht erst, wenn daraus gemacht wird: „CO2 kühlt also insgesamt das gekoppelte System Erdoberfläche–Atmosphäre.“ Das folgt thermodynamisch gerade nicht automatisch aus lokalen radiativen Kühlprozessen.
Im stationären Zustand muss am TOA gelten:
eingehende Solarleistung = ausgehende IR-Leistung.
IR-aktive Gase und Wolken verändern dabei den Strahlungstransport und damit die Höhe und Temperatur, aus der effektiv ins All abgestrahlt wird. Da die Temperatur in der Troposphäre im Mittel mit der Höhe abnimmt, sinkt bei höherer IR-Opazität zunächst die ausgehende IR-Leistung ins All.
Das System reagiert darauf mit einer Verschiebung des Temperaturprofils zu höheren Temperaturen, bis am TOA wieder Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Darum ist das stationäre Temperaturniveau mit CO2 höher als ohne CO2, obwohl CO2 gleichzeitig ein zentraler Bestandteil der atmosphärischen IR-Abstrahlung und damit des Kühlmechanismus der Erde ist.
Das ist kein Widerspruch, sondern derselbe gekoppelte Strahlungstransportprozess.
Weil Ihre Aussage impliziert CO2 würde „lokal“ zur Abkühlung beitragen und nicht global. CO2 wirkt lokal sowohl als Absorber als auch als Emitter thermischer Strahlung. Die daraus resultierende Temperaturstruktur des Erde-Atmosphäre-Systems ergibt sich jedoch nicht aus isolierten lokalen Strahlungsprozessen allein, sondern aus dem gekoppelten Zusammenspiel radiativer, konvektiver, turbulenter und thermodynamischer Transportprozesse.
Lokale radiative Kühlung erklärt nicht allein die globale Temperaturstruktur.
usw., den Rest problematischer Stellen erspare ich mir.
Ja das habe ich verstanden.
CO2 hat eben mehrere mikroskopische und makroskopische Einflüsse. Es erhöht die optische Dichte der Atmosphäre. Es absorbiert und emittiert langwellige Strahlung und es sorgt dafür, dass Kühlung aus der Atmosphäre in größeren Höhen stattfindet.
Global trägt es deshalb dazu bei, dass es mit CO2 stationär wärmer ist als wenn man es aus der Atmosphäre entfernt.
Das können sie ja gerne Lustig finden.
Sie sollten besser versuchen es zu verstehen wie so viele hier auf EIKE. Denn EIKE hat ja viele Fehlentwicklungen der Energiewende vorweggenommen und mit Vahrenholt, Harde und Lüdecke auch Autoren gehabt die substantielles beigetragen haben zum Verständnis. Aber die Obsession, dass die Beobachtung THE nicht existiert die ist wirklich lustig.
Eine genaue Beschreibung der Beobachtung wär noch besser, die dann zu einer diskutablen Definition taugt.
Aber ich gehe mit ihnen mit, die Gegenstrahlung ist nicht die Ursache.
Demnach kann es aber auch keinen CO2 Strahlenantrieb geben, vielleicht?
Werner Schulz 27. Mai 2026 11:37
Einfach nochmal die Definition des radiative forcings nachlesen. Dort taucht die Gegenstrahlung nicht auf.
Es taucht die Strahlung an der TOA auf? Diese wird auch Richtung Erdoberflaeche von da gesendet? Ist das nicht auch eine Gegenstrahlung?
Werner Schulz 28. Mai 2026 17:30
Wollen Sie jetzt den gleichen Affentanz aufführen wie beim Stefan-Boltzman-Gesetz und endlose Kommentare schreiben, bevor Sie erkennen, dass x² was anderes als x⁴ ist? Lesen Sie einfach die Definition nach, dann sollte klar werden, dass die Gegenstrahlung da nicht vorkommt.
Ja das kann man lesen, das sie sich das wünschen
Ich habe ja noch nicht einmal eine „Obsession Namens THE“, sondern nur die schlichte Frage was man angenommen als Beobachtung dessen identifizieren möchte und anhand welcher Definition dies erfolgen solle.
Geht man mit Herrn Leon Schmidt, dann passt es ebenso nicht:
Historische Sicht (Manabe, Hansen, frühe IPCC-Definitionen)Historisch verstand man unter Radiative Forcing:
Die Änderung des Nettostrahlungsflusses an der Tropopause infolge einer Änderung eines äußeren Einflussfaktors (z. B. CO₂, Aerosole oder Solarstrahlung), bevor die Troposphäre und die Oberfläche auf diese Störung thermisch reagiert haben.
Der Begriff war ursprünglich ein Hilfsmittel, um sehr unterschiedliche Einflüsse auf das Klimasystem in derselben Einheit (W/m²) vergleichbar zu machen.Radiative Forcing war ursprünglich keine Temperaturgröße, sondern eine Störung der Strahlungsbilanz.
Moderne Sicht (IPCC AR5/AR6)Heute verwendet man meist den Begriff Effective Radiative Forcing (ERF).
Effective Radiative Forcing ist die Änderung des Nettostrahlungsflusses am oberen Rand der Atmosphäre (TOA), nachdem sich schnelle atmosphärische Anpassungen (z. B. in Wolken, Wasserdampf oder der Stratosphäre) eingestellt haben, jedoch bevor die Oberflächentemperatur des Klimasystems wesentlich reagiert hat.
Physikalische Definition:
Radiative Forcing beschreibt die anfängliche Verschiebung des Strahlungsgleichgewichts eines planetaren Systems durch eine Änderung äußerer oder innerer Randbedingungen. Es ist eine Bilanzgröße des Strahlungstransports und gibt an, um wie viel sich Ein- und Ausstrahlung zunächst unterscheiden, bevor die langsamen thermodynamischen Reaktionen des Systems einsetzen.
Und dann noch eine für komplexe Systeme:
Radiative Forcing ist eine rechnerische Kenngröße, welche die durch einen Einflussfaktor verursachte Änderung der Nettostrahlungsflüsse beschreibt. Sie quantifiziert die anfängliche Auslenkung des Strahlungsgleichgewichts, macht jedoch für sich allein keine Aussage darüber, wie stark oder auf welche Weise das gekoppelte Klima-, Ozean-, Kryosphären- und Biosphärensystem darauf reagiert.
Aber in keinem kann ich eine direkte Bezugnahme auf THE finden, geschweige erkennen. Also wo bleibt die Definiton des THE?
Hat TOA was mit der vertikalen Struktur zu tun?
Offensichtlich nicht.
Wie offensichtlich? Haben sie genaue Angaben?
Genauer als was?
Also Nichts von ihnen, war zu erwarten.
Herr Schulz,
melden sich einfach, wenn Sie den gelieferten Stoff verstanden haben.
Was ist, wenn der Stoff, den sie liefern, nicht verstaendlich ist? Darf ich mich dann nicht mehr melden? Ist das der Grund warum der Stoff den sie liefern nicht verstaendlich ist?
Bitte definieren sie, wo die TOA in der vertikalen Struktur auftaucht.
Herr Schulz
Dann hätte man konkret gefragt.
Die Frage stellt sich mit der Definition der TOA offensichtlich nicht.
Sie stellen keine Fragen, weil sie schon alles wissen?
Das will ich nicht sagen, ich stelle auch Fragen, um mir einen Eindruck zu verschaffen, ob mein Diskussionspartner was verstanden hat.
Und was denken sie, wie meine Meinung über sie ist?
Das ist völlig irrelevant
Heinemann, ich will mich ja nicht unbedingt an der Strahlenkasperei hier beteiligen, aber die eindeutige Fragestellung von Herrn Schulz an Heß habe „sogar ich“ verstanden 😉 !
Von Heß bisher keine Antwort und von Ihnen (unangesprochen….) mal wieder nur dümmlistes, arrogantes Geplänkel.
HerrTengler,
die Frage war:
die Antwort war:
Offensichtlich nicht.
Frage an Sie: warum folgt diese Antwort aus der Definition der TOA?
Ich bin auch erstaunt. Ich dachte auch dass klar ist das das nur eine Referenzgrenze ist. Herr Schulz meint vermutlich etwas anderes.
Vermutlich, vermutlich hat er sich mal wieder nur nicht klar ausgedrückt 😆
Nur eine Referenzgrenze? Referenziert auf eine Höhe?
Offensichtlich ja nicht. Die TOA referenziert per Definition derselben auf die vertikale Änderung des Energieflusses. Da in 20, 50, 100 oder 1000 km Höhe die rein- und rausfliesenden Leistungsmengen jeweils dieselben Werte haben, nämlich jeweils ca. 240 W/m² × 411e+12 m², ist die TOA beliebig oberhalb von ca. 20 km zu legen.
Das schrieb ich doch schon. Ihre Frage ist wieder mal völlig überflüssig.
Irgendwo haben also die
Dann gibt es immer eine Stelle wo das so ist, und die Aussage:
Ist eine Nullaussage. Es sei denn es wird ordentlich beschrieben, wie das Ungleichgewicht zustande kommt und dann plötzlich wieder ein Gleichgewicht werden kann.
Ich habe schon mehrmals erklärt, dass die TOA keine Stelle ist, sondern eine Sphäre, die die Erde mit der Atmosphäre umfasst. Somit werden die kompletten rein- (P_in)und rausgehenden Leistungen (P_out) dort bemessen.
Die Sphäre (TOA) ist in Ihrem Radius oberhalb von 20 km über dem Erdradius egal, denn durch alle Sphären außerhalb dieses Radius fließen gemäß Energieerhaltung bei Stationarität dieselben Leistungsmengen: P_in = P_out.
Das System reagiert darauf mit einer Verschiebung des Temperaturprofils zu höheren Temperaturen, bis am TOA wieder Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Die Aussage ist auch für Sie keine Nullaussage, denn der physikalische Prozeß, der das bewirkt, wurde Ihnen schon oft genug erklärt. Besteht Ungleichgewicht, so ist P_in – P_out nicht Null. Wenn U = P_in – P_out > 0 ist, so wächst die Energie E im System innerhalb der Sphäre pro Zeitspanne t um E = U×t Joule an. Das Klimasystem verbraucht E, indem es sich erwärmt.
Beim Anstieg der THGs wird P-out durch ansteigende Absorption vermindert. Damit wird U >0, also Ungleichgewicht.
Herr Heß sagt es ist eine Fläche.
Ups, so wenig Einigkeit, zeugt das von Ungewissheit?
Und gibt es schon eine Aussage, ob die TOA existieren kann, wenn es ein Ungleichgewicht gibt?
dass die TOA keine Stelle ist, sondern eine Sphäre,
Beides ist synonym. Die Fläche ist ja umschließend.
Falls sie Physik verstehen, aber Geometrie eher nicht, vielleicht?
Ist egal, Hauptsache Sie haben nun verstanden, dass Herr Heß mit Fläche/Ebene einen infinitesimalen Ausschnitt der Sphäre meinte. Heß und ich bezogen uns aufs gleiche.
Wenn sie das sagen. Aber Herr Heß vielleicht?
Ich denke allerdings, dass wir uns den Schuh teilweise selbst anziehen müssen. Der Begriff „Strahlungsgleichgewicht“ hat Herrn Schulz vermutlich zu diesem Missverständnis geführt.
Der Begriff ist in der Klima- und Geophysik etwas unglücklich gewählt, weil er leicht mit thermodynamischem Gleichgewicht verwechselt wird. Gemeint ist jedoch lediglich – wie Sie selbst schreiben – dass absorbierte und emittierte Strahlungsleistung bilanziell gleich sind. Es geht also um eine ausgeglichene Strahlungsbilanz bzw. einen näherungsweise stationären radiativen Zustand des Systems, nicht um das Fehlen von Temperaturunterschieden, Energieflüssen oder Dynamik.
Insofern sollte man Herrn Schulz vielleicht zugestehen, dass er zunächst einen Begriff verstehen muss, der außerhalb der Klima- und Geophysik so nicht unbedingt verwendet wird.
Was mich allerdings etwas wundert, ist die Diskussion um Referenzflächen. Konzepte wie Referenzflächen, Bilanzgrenzen, Kontrollvolumina, Bezugsebenen oder Detektorebenen sind in vielen Ingenieur- und Messtechnikdisziplinen alltäglich. Die TOA erfüllt für die Strahlungsbilanz des Erdsystems genau diese Funktion. Daher hätte ich erwartet, dass dieses Konzept gerade einem technisch ausgebildeten Menschen vertraut ist.
Wer sich heute mit Fernerkundung, Satellitenmessungen oder Strahlungsbilanzen beschäftigt, arbeitet selbstverständlich mit solchen Referenz- und Bilanzflächen. Oder eben Kugeloberflächen bei der Erde.
Günter Heß 3. Juni 2026 13:04
Herr Schulz kennt seit mehr als einer Woche den Wikipedia-Artikel zum Strahlungsgleichgewicht. Die Beschreibung dort stimmt mit der hier in der Diskussion verwendeten Bedeutung überein:
„Radiative equilibrium is the condition where the total thermal radiation leaving an object is equal to the total thermal radiation entering it. It is one of the several requirements for thermodynamic equilibrium, but it can occur in the absence of thermodynamic equilibrium.“
Er stellt sich also bewusst unwissend und erzeugt so endlose Diskussionen …
Ja das ist dann seltsam, aber was bringt das?
Günter Heß 4. Juni 2026 13:35
IMHO einiges … Man kann den Eindruck erwecken, dass
Sie sehen ja, dass das bei einigen Erfolg hat…
Sie meinen er zielt auf Wessis ab, weil mit DDR Abitur fallen sie ja darauf nicht herein wie ich hier gelernt habe.
Obwohl im Westen war das Stoff der 10. Klasse in Deutsch, dass solche verkürzten Fragen und unvollständige Aussagen kein kompetenter Argumentationsstil sind. Das ist doch selbst für einen Geisteswissenschaftler zu erkennen, der Naturwissenschaften abgewählt hat.
Na gehen die Argumente aus?
Falls sie es wissen wollen, ich ziele auf eine schlüssige Erklärung. Bisher bringen sie, mittlerweile wiederholt, unschlüssige Aussagen.
Wie lautet ihre Definition vom:
1. Treibhauseffekt?
2. Treibhausgas?
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Günter Heß 5. Juni 2026 14:14
Günter Heß 4. Juni 2026 19:14
Ich hoffe, das ist nur eine rhetorische Floskel. Ich habe keinerlei Wertung des einen oder anderen Bildungssystems abgegeben.
Würde es nicht am Besten sein, die genaue Definition hinzuschreiben, diese ausführlich und genau zu erklären, das am Ende keine Fragen mehr sind?
Den Erfolg verwehren sie sich selbst durch schwammige Aussagen und das fehlen eines physikalisch schlüssigen Modells.
Sie denken ja wohl hoffentlich nicht, das die Gegenstrahlung die Oberfläche erwärmen kann?
Unnötig. Sie müssen die Erklärungen hier nur gemäß dem Geschriebenen nachvollziehen und an diesen Fakten bleiben.
Und sie zitieren unredlich den englischen Artikel und nicht den deutschen, der genau das widergibt was ich sage. Es hiess deshalb auch schon es Gleichgewicht der Strahlungsenergien zu nennen.
Nur wenn sie das dann geklärt haben, wissen sie immer noch nicht wo die TOA sein soll.
Und wenn sie diese bei 20 km definieren(Ceres, wie Herr Heß es angebracht hat), wer sagt, das das Gleichgewicht der Strahlungsenergien nicht irgendwo anders auftritt?
Sind die 20 km nun richtig für die Betrachtung?
Werner Schulz 4. Juni 2026 16:03
Ich habe genau das zitiert, was ich vor etwa einer Woche (22. Mai 2026 10:50) in einem Kommentar geschrieben habe. Und Sie hatten sogar nachgefragt, also haben Sie es auch gelesen …
Dann ist Herr Heinemann vielleicht nicht vom Fach, wenn er behauptet, das die TOA eine Sphäre ist?
Herr Heß, sie müssen einfach nur ihre Ausführungen schlüssig darlegen, und wenn sie meinen, ich bräuchte eine Definition, dann brauchen vielleicht alle eine.
In der Ingenieurwissrnschaft legt man Detektorebenen genau fest, wo sie sind, damit später keiner fragen muss, wo diese war.
Deshalb frage ich wo diese TOA ist.
In dem Sinne sind sie ihrem verbalen Konzept nicht treu, vielleicht?
Ja und was machen sie wenn die Detektoren in verschiedenen Ebenen sind und sie die Ergebnisse vergleichen wollen?
Oder wenn die Ebene eines Detektors sich ãndert?
Dann dokumentiere ich es und erzähle nicht, das es egal ist wo sie ist.
Ja, dokumentieren ist schon mal nicht schlecht.
Aber wenn sie wie Herr Heinemann Physik studiert hätten wüssten sie, dass sie auf die Referenzebene umrechnen und vergleichen können und sie Höhenabweichungen der Satelliten korrigieren können.
Auf welche Höhe rechnen sie denn um?
Kommt da noch was brauchbares?
Vielleicht auf die minimale? Fragen sie mal Herrn Heinemann.
Herr Schulz,
Wie schon erklärt wurde, ist Ihre Frage nach eine Höhe oder minimalen Höhe der TOA für das Thema irrelevant. Die Leistungsflüsse in beide Richtung hin und weg vom Erdsystem betragen im stationären Gleichgewicht 240×411e+12 W und sind auch ohne die Notwendigkeit einer bestimmten Höhe ermittelt worden. Sie kennen die Zahl ohnehin. Also beenden Sie diese sinnlose Fragerei nach Aspekten, die niemand hier benötigt.
Das Problem ist das so was behautpet wird:
Aber weder gibt es eine brauchbare Definition der Lokation der TOA im Höhenprofil, noch eine Angabe wie es sich in der vertikalen Struktur verhält.
Gibt es doch: TOA = top of atmosphere.
Ich habe es Ihnen schon mehrmals gesagt, dass die TOA beliebig oberhalb der Höhen legen kann, ab der die Strahlungsleistungen rein und raus jeweils unabhängig von der Höhe sind.
Die Unterschiede zwischen Tropopause, Mesopause, „Emissionshöhe“ und TOA kennen Sie?
Nein, bitte erklären sie.
Und bitte gleich noch dazu eine Erklärung, wie eine unbestimmte, beliebige Höhe sich ändern kann. Durch Bedingungen, die nicht klar gegeben sind.
Die „Emissionshöhe“ hatten wir schon, die Emissionen erfolgen aus verschiedenen Höhen und daher muss eine effektive Emissiinshöhe definiert werden, was grundsätzlich physikalisch ok ist, auch wenn durch die Definition die Emission trotzdem sich nicht ändert.
Wozu Sie nun unbedingt die Höhe in Km der TOA haben wollen, werden Sie mir erklären müssen.
Wieso reicht es Ihnen nicht, dass zum All hin (also an der TOA) die rein- und rausgehenden Leistungen stationär gleich sein müssen (=Strahlungsgleichgewicht)? Wozu brauchen Sie für diese Feststellung eine Höhe?
Na dann lesen sie noch mal:
Vielleicht wurde ja hier TOA mit der Emissionshöhe verwechselt? Sinn macht es jedenfalls erst, wenn die Bedingungen klar sind.
Müssen sie das? Funktioniert Natur so?
Ist das System selbstreguliert? Wie funktioniert das?
Wie verschiebt sich denn das Temperaturprofil? Ich brauche es nicht unbedingt, aber es ist eine Frage zur Klärung der obigen Aussage.
Und die kommt nicht von mir.
Herr Schulz
Vielleicht haben SIE hier tatsächlich TOA mit der Emissionshöhe verwechselt.
Postulieren Sie etwa was anderes? Was denn?
Erklären sie diese Aussage:
Geht es auch um Emissionen?
Da die Leistung durch die TOA ins All als Wärmesstrahlung rausgeht, ist diese innerhalb des von der TOA eingeschlossenen Systems irgendwo (Boden, THGs, Wolken…) emittiert worden.
Herr Schulz
Wo steht denn diese Behauptung? Wenn hier etwas undefiniert ist, so ist es Ihre Aufforderung hier.
Sie beziehen sich auf:
Das System reagiert darauf mit einer Verschiebung des Temperaturprofils zu höheren Temperaturen, bis am TOA wieder Strahlungsgleichgewicht herrscht.
Die TOA ändert sich nicht. Das Temperaturprofil ändert sich zu höheren Temperaturen. Einfach KORREKT lesen!
Wenn das „Strahlungsgleichgewicht“ gerade nicht existiert, gibt es doch auch keine TOA, vielleicht?
Wieso das? Ihr Kontostand verschwindet ja auch nicht, wenn Sie Schulden machen.
Dann ist das Strahlungsgleichgewicht an der TOA nur eine Annahme, aber nicht unbedingt Realität?
Kann oder wird es überhaupt gemessen? Wenn ja wo?
Jede diskrete Ausgabe von einem Konto sind „Schulden“?
Herr Schulz,
Ich spekuliere mal wohlwollend und behaupte, Sie bekommen zwei Dinge nicht getrennt. Ihnen ist nicht klar, dass die Messung der Strahlungsmenge, die von Emittern ausgestrahlt wird, im Raum erfolgen kann, der durchstrahlt wird, wenn man nur die Emitter durch eine Hülle umschließt, und die Strahlungsmenge durch die Hülle misst. Man muss dazu nicht wissen, wo die Emitter innerhalb der Hülle sind. Das ist hier auch gar nicht gefragt, hier ist nur die Bilanzierung der Energiemengen gefragt, die in derselben Zeit durch die Hülle rein – und rausgehen, was man – da dies nunmal hier beides Strahlungsenergien sind – in der Klimaphysik ‚Strahlungsgleichgewicht‘ nennt, wenn beide übereinstimmen. NICHT MEHR! Diesen Punkt zu verstehen, ist nicht schwer. Also bestätigen Sie, dass Sie das verstanden haben, indem Sie diesen Punkt in eigenen Worten wiederholen. Danke.
Herr Heinemann,
wenn wir jetzt davon ausgehen, das an der TOA Strahlung von Emittern innerhalb einer Hülle registrieren können, dann müssen sie das in beide Richtungen tun. Also das, was von der Sonne kommt und das was von der Oberfläche kommt.
Wie berücksichtigen sie die Albedo, wie wird die atmosphärische und die Oberflächenalbedo bestimmt?
Ich nehme an, an der TOA sehen sie die volle Einstrahlung der Sonne? Wie wird da dieses Gleichgewicht der Strahlungsenergien bestimmt?
Ich dachte, das wäre Ihnen klar: TOA bedeutet einfach „Top of the Atmosphere“, also die obere Bilanzgrenze der Atmosphäre, an der die Strahlungsflüsse zwischen Erde und Weltraum betrachtet werden. Das ist keine physikalische Grenzschicht mit besonderen Eigenschaften, sondern eine definierte Referenzebene. Bei CERES werden die TOA-Flüsse auf eine Referenzhöhe von etwa 20 km bezogen.
Zwischen 5 und 100 km können Sie im Netz alles finden ….
Mal sind es 5 km mal 20 km. So beliebig ist diese Höhe, das man scheinbar alles damit „erklären“ kann, und sogar behaupten kann, das sie sich ändert wenn mehr CO2 da ist.
Es scheitert aber immer wieder an der einfachen Frage, wie diese physikalisch genau bestimmt werden kann.
Wo liegt sie bei einer Atmosphäre von 0.05 kPa CO2?
Das können sie kontextabhängig wählen. Man kann sie für ihr Modell bei 20, 50 oder auch 100 km definieren. 1000 km geht auch, ist aber unpraktisch. Obwohl für ihr Modell ist es egal.
Was wollen sie damit physikalisch erklären?
Als sie das gesagt haben:
Welchen Kontext hatten sie im Sinn?
Bei höheren Temperaturen steigt die Abstrahlungsintensität?
TOA hängt doch nicht von mehr CO2 ab?
Was wollten sie mit ihrem Satz sagen?
Unbestimmt, nichtssagend, verschleiernd?
Dann sicher auch nicht das Klima?
Herr Heß,
begründen sie diese Aussage:
Bitte genau erklären was dort ihrer Meinung nach wo passiert.
Woher weiss das System das an der TOA alles OK ist, wenn sie nicht mal die physikalischen Bedingungen beschreiben können, die an der TOA anzufinden sind und welche Änderungen in System stattfinden?
Was verstehen sie denn daran nicht.
An der TOA wird bilanziert, wie viel Strahlungsenergie in das Erdsystem hinein- und wie viel wieder hinausgeht. Ist die Differenz langfristig Null, befindet sich das Gesamtsystem im Strahlungsgleichgewicht.
Dabei spielt es keine Rolle, an welcher Höhe innerhalb des Systems die Absorption oder Emission stattfindet. Entscheidend ist allein, wie viel Energie die Systemgrenze überschreitet. Genau deshalb bilanziert man an der TOA.
Die TOA ist dabei lediglich eine Referenzebene für die Energiebilanz. Solange sie hoch genug liegt, dass sich die Strahlungsflüsse oberhalb davon praktisch nicht mehr ändern, erhält man dieselbe Bilanz.
Sie meinen ein Gleichgewicht der Strahlungsenergien. Bei einem Strahlungsgleichgewicht haben alles strahlenden Körper die gleiche Temperatur.
Es scheint sie zitieren alt auswendig oder indoktriniertes Gelerntes, ohne neues Wissen anzuwenden.
Und wenn sie sagen “ an der TOA“ wo liegt diese Lokation? Es sollte ihnen klar sein, das sie eine Lokation angeben.
Ja? Wie hoch ist das?
Das Erdsystem befindet sich ja höchstens näherungsweise im Strahlungsgleichgewicht, wenn es langfristig etwa genauso viel Energie als Strahlung ins Weltall abgibt, wie es von der Sonne aufnimmt. Daraus folgt jedoch nicht, dass alle Teile des Systems die gleiche Temperatur haben. Sie verwechseln Strahlungsgleichgewicht mit thermodynamischem Gleichgewicht.
Womit befindet sich die Erde im näherungsweisen Strahlungsgleichgewicht? Mit dem Weltall oder der Sonne? Oder beiden? Geht das?
Oder gilt das Strahlungsgleichgewicht streng genommen nur innerhalb der Atmosphäre, wie es hier auch schon oft gesagt wurde?
Und verwechseln tue ich was? Meinen sie die Erde ist nicht im thermodynamischen Gleichgewicht, wenn es im Strahlungsgleichgewicht ist?
Herr Schulz,
Nachdem oben erklärt wurde, was (näherungsweises) Strahlungsgleichgewicht in diesem Zusammenhang ist, stellt sich Ihre Frage nicht.
Herr Schulz,
ich glaube, dass Weltall kümmert sich nicht um die Erde. Sinnvoll ist doch nur das Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne.
Ob das Herr Heinemann auch so sieht?
Strahlungsgleichgewicht bedeutet lediglich eine ausgeglichene Strahlungsbilanz. Thermodynamisches Gleichgewicht würde zusätzlich verlangen, dass keine Temperaturunterschiede, keine makroskopischen Energie- oder Materieflüsse und keine Möglichkeit zur Verrichtung von Arbeit mehr bestehen.
Die Erde erfüllt Ersteres näherungsweise, Letzteres aber eindeutig nicht.
Das ist ähnlich wie bei Ihnen selbst: Sie nehmen Materie und Energie mit relativ niedriger Entropie auf und geben Materie und Energie mit höherer Entropie an die Umgebung ab. Solange Sie leben, befinden Sie sich deshalb nicht im thermodynamischen Gleichgewicht.
Obwohl dabei ständig Energie umgesetzt wird und Ihre Zellen fortlaufend Arbeit verrichten, steigt Ihr Energieinhalt nicht dauerhaft an, solange Energieaufnahme und Energieabgabe im Mittel ausgeglichen sind. Nur wenn über längere Zeit mehr Energie aufgenommen als abgegeben wird, wird zusätzliche Energie gespeichert, beispielsweise als Fettgewebe.
Die Verrichtung von Arbeit innerhalb eines Systems erhöht dessen Gesamtenergieinhalt nicht. Arbeit wandelt Energie lediglich von einer Form in eine andere um oder transportiert sie innerhalb des Systems. Auch die Arbeit von Muskeln, Herz, Gehirn oder anderen Zellen erzeugt keine zusätzliche Energie im Körper.
Genauso verrichten in der Atmosphäre Winde, Konvektion, Verdunstung, Wolkenbildung und Ozeanströmungen ständig Arbeit. Dadurch wird Energie transportiert und umgewandelt, aber nicht erzeugt. Der Gesamtenergieinhalt der Erde wird durch die Bilanz von Energieaufnahme und Energieabgabe bestimmt, nicht durch die innerhalb des Systems verrichtete Arbeit.
Ein ausgeglichener Energiehaushalt bedeutet also nicht automatisch thermodynamisches Gleichgewicht. Entscheidend ist, ob noch Temperaturunterschiede, Energieflüsse und freie Energie vorhanden sind. Genau das ist auf der Erde der Fall.
Deshalb ist die Erde nicht im thermodynamischen Gleichgewicht. Eine näherungsweise ausgeglichene Strahlungsbilanz bedeutet lediglich, dass langfristig etwa so viel Energie aufgenommen wie abgegeben wird. Das Vorhandensein von Temperaturgradienten, Wetter, Winden, Ozeanströmungen, Verdunstung, Konvektion und anderen irreversiblen Prozessen zeigt jedoch, dass sich das Erdsystem in einem stationären Nichtgleichgewichtszustand befindet und nicht in einem thermodynamischen Gleichgewicht.
Wie gesagt Ceres nimmt 20 km als Referenzebene, die Satelliten sind glaube ich höher.
Ceres definiert die TOA also bei 20 km?
Ja, rein vs. raus
das ist falsch. Das Strahlungsgleichgewicht besteht nur an der TOA und der Begriff bezieht sich nur auf die beiden Leistungsflüsse, die da durch fließen.
Wie Sie wissen, besteht die reingehende Strahlung aus kurzwelliger Sonnenstrahlung, die rausgehende aus langwelliger Wärmestrahlung. Die Leistungen sind gleich, aber spektral verschieden verteilt.
An der TOA besteht auch kein thermischen Gleichgewicht, an der TOA ist ja gar keine atomare Materie, sie umschließt ja die Atmosphäre. Man kann jedoch aus dem Leistungsfluss eine äquivalente Strahlungstemperatur angeben, das sind die 255 K. Nur die hat nicht mit irgendeiner Lufttemperatur zu tun. Die TOA gibt also genausoviel Leistung ins All ab wie ein schwarzer Strahler, der die TOA „bildet“, von 255 K.
Verwechseln Sie nicht den Begriff Strahlungsgleichgewicht hier im offenen System mit dem in einem abgeschlossenen System.
Der Herr Heß scheint das völlig anders zu sehen 😉
Das zu beurteilen überlassen Sie Herrn Heß
Oh Heinemann, Ihre „Brandmauer“ scheint zu zerbröseln …. ;-))))
wobei:
Mit Ihrem Beitrag:
konnte ich mal etwas anfangen (war mal was „Faktisches“ dabei ….), der Herr Heß offensichtlich nicht!
Warum holen Sie ihn nicht dort ab, wohin er sich auch mit Ihrem Zutun verrannt hat??? 😉
Danke Herr Heinemann, das sie eine Erklärung versuchen.
Sie sagen:
Herr Heß spricht von einem Ungleichgewicht das es irgend wann gibt.
Wodurch tritt es auf und wie kommt das System wieder ins Gleichgewicht?
Ich gebe ihnen ein Beispiel.
Am Anfang sind es 380 ppm CO2. Das System ist im Gleichgewicht. Die gemittelte Temperatur an der Oberfläche ist 15 Grad C.
Jetzt steigt die Konzentration vom CO2 auf 400 ppm. Alles andere bleibt gleich.
Wann tritt das Ungleichgewicht an der TOA auf? Während der Erhöhung der Konzentration vom CO2? Also ständig? Nur einmalig nachdem die Konzentrationserhöhung stattgefunden hat?
Wie kommt es dann wieder zu einem Gleichgewicht und wann?
Müsste man nicht ein ständiges Ungleichgewicht messen? Passiert das?
Wann kommt es zu einem neuen Gleichgewicht und wie?
Hatte ich Ihnen schon mehrmals in der Vergangenheit erklärt: dT/dt = U/C, U = P_out – P_in. C ist die Wärmekapazität des Klimasystems.
Die Temperatur T im System steigt bei positivem Ungleichgewicht U, dadurch nimmt U ab, weil mit T auch P_out steigt und damit U gegen Null geht.
Wie nennt sich ihre Gleichung?
Welche Einheit hat U?
Fehlt vielleicht noch ein Fummelfaktor?
Wie beschreiben sie das alte Gleichgewicht in ihrer „Formel“?
Diabatische Gleichung.
Offensichtlich dieselbe wie P.
Zeigen Sie mal.
dT/dt = 0
Eine diabatische Gleichung? Sie meinen diese gibt es? Oder meinen sie den ersten Hauptsatz der Thermodynamik, der für die diabatische Zustandsänderung benutzt wird? Sind sie sicher, die Einheit ist die einer Leistung?
Sie schildern hier zwei verschiedene Anstiegsszenarien von c= 380 zu 400 ppm. a) geschieht der Anstieg über eune gewisse Zeit, b) geschieht der Anstieg plötzlich.
Der Zeitverlauf von U ist davon abhängig wie der Zeitverlauf von c ist, also je nachdem, ob Sie nach a) oder b) fragen.
Sagen sie in 40 Jahren. Schliessen sie plötzlich aus. Danke.
???? Haben Sie sich im Faden geirrt oder sollte das eine Antwort sein?
Schließen sie „plötzlich“ also b) aus.
Ich habe mal ein wenig „gekuhkelt“, bin aber auch zu keiner anderen Erkenntnis gekommen, da herrscht ein tüchtiges Durcheinander …..
Benutzt wohl jeder so, wie er es gerade braucht.
Da fehlt es vielleicht an einem gutem Verständnis von Atmosphärenphysik.
Das liegt daran, dass die Frage ein grundsätzliches Missverständnis in der Physik und Mathematik aufzeigt.
Ich denke, Herr Schulz verknüpft den Begriff TOA mit einem Zweck, für den dieser nicht definiert ist.
Aber es ist müßig darüber zu spekulieren. Die TOA ist für ihren Zweck exakt genug definiert. Wenn man was anderes braucht, muß etwas anderes definiert werden. Es ist jedenfalls Zeitverschwendung, von der TOA etwas unklares zu fordern und die existente Definition zu ignorieren.
Ich finde es lediglich interessant wer die Zielgruppe dieser Missverständnisse sein soll.
Auf wen zielen sie denn?
Nur er alleine. Einfach nicht ernst nehmen.
Dann könnte man ja nicht auf EIKE schreiben.
Hm, bei EIKE oder alleine schreiben bewegt sich auf demselben Niveau.
Fehlt noch ob an der TOA immer ein sogenanntes Strahlungsgleichgewicht herrschen soll, und wie die Definition ist wenn es keines gibt.
Also wenn ich es richtig verstanden habe, misst Ceres bei 20 km.
Das Problem wäre ja dann, wenn das Strahlungsgleichgewicht bei 10 km existieren würde, vielleicht?
Ihr „Problem“ existiert nicht. Die TOA ist – wie mehrmals gesagt – die Referenzfläche/Referenzsphäre, an der P_out und P_in abgegriffen werden.
Sie verknüpfen die Definition/Existenz der TOA unzulässig an die Bedingung, dass P_out = P_in (=Strahlungsgleichgewicht) gilt.
Diese „Extrabedingung“ fordert von Ihnen aber offenkundig niemand, also lassen auch Sie das bitte. Denn das ist wieder von Ihnen ein Abschweifen in unsinnige Regionen, die nichts zum Thema beitragen.
Sie meinen, dass P_out = P_in auch schon in Höhen unterhalb / in Sphären kleineren Radiusses der Referenz-/Messhöhe/-Sphäre zutreffen könnte? Ja und, was machte das schon?
Klar ist doch, dass oberhalb des minimalen TOA-Radius P_out = P_in gilt, wenn es dort auch gilt.
Dass P_out = P_in durch die Atmosphäre hindurch zum Boden hin zunehmend nicht gilt, ist auch klar. Aber letzeres interessiert für den Punkt, den wir jetzt hier besprechen, nicht. Denn wir besprechen hier die Bedingung an der top of atmosphre und nicht irgendwo IN der Atmosphäre.
Ohne Atmosphäre ist die TOA natürlich schon am Boden, da ist es eben anderes, und deswegen ist es ohne THGs ja auch kälter am Boden.
Es ist nur relevant, dass für das stationäre System an der TOA (also oberhalb des mimimalen TOA-Radius) P_out = P_in gilt. Das ist das einzige, was Sie jetzt und hier verstehen müssen.
Habe Sie genau diesen einen Punkt nun verstanden?
Das erste war eine Frage. Anscheinend ist die Antwort nein.
Die Forderung ist jedoch gegeben, weil sich ja wieder ein Gleichgewicht der Strahlungsenergien einstellen soll. Das passiert ja wohl nicht zufällig?
Also ist es eine Forderung. Wer oder was erfordert das?
Kann also sein, macht aber nichts? Ist das nicht fahrlässige Wissenschaft, was sie hier Andenken?
Frage, wie gross ist der minimalen TOA-Radius ?
Ja sicher, es gibt einen minimalen TOA Radius, der sich von den 20 Km von Ceres unterscheidet!
Ihr „Problem“ existiert nicht. Die TOA ist – wie mehrmals gesagt – die Referenzfläche/Referenzsphäre, an der P_out und P_in abgegriffen werden.
Nein, dass das von der TOA eingeschlossene System von selbst bei Ungleichgewicht in ein Gleichgewicht pendelt, passiert durch die Art der Rückkopplung, denn durch den Zuwachs von thermischer Energie bei U>0 des Systems steigt ja die Temperatur und damit die Abstrahlungsleistung P_out. Hatte ich Ihnen bereits mehrmals erklärt.
Sie meinen, dass P_out = P_in auch schon in Höhen unterhalb / in Sphären kleineren Radiusses der Referenz-/Messhöhe/-Sphäre zutreffen könnte? (In 10 statt erst ab 20 km) Ja und, was machte das schon?
Wieso „fahrlässig“? Der Punkt ist doch, ob Ihr Fall überhaupt eintrifft. Wieso glauben Sie, dass 10 km für eine TOA ausreicht? Es gibt ja einen guten Grund, dass Ceres 20 km wählt.
Das haben Sie falsch verstanden. Ceres referenziert auf 20 km.
Was aber nicht der minimale TOA Radius ist, vielleicht?
Also? Im Grunde nur „Onanie“ für die Strahlenkasper, bei der nicht mal Luft kommt …..
Ehrlich gesagt wundert mich die Frage etwas. In der Messtechnik sind Referenzflächen, Bilanzgrenzen und Bezugsgrößen völlig alltäglich. Man definiert sie nicht, weil dort eine magische physikalische Grenze existiert, sondern damit Messungen reproduzierbar und vergleichbar werden.
Die TOA erfüllt genau diese Funktion für die Strahlungsbilanz des Erdsystems. Darüber kann man diskutieren, wo sie praktisch angesetzt wird, aber das Konzept einer Referenzfläche an sich sollte einem Messingenieur eigentlich vertraut sein.
Ach ja? Und deshalb sagen sie:
Wie hoch ist hoch?
Ehrlich gesagt wundert mich die Aussage/Frage etwas. In der Messtechnik gehören Referenzflächen, Bilanzgrenzen und Bezugsgrößen doch eher zum Handwerk, oder nicht. In der Physik auf jeden Fall schon. Man definiert sie nicht, weil dort eine besondere physikalische Grenzfläche existiert, sondern damit Messungen und Bilanzen reproduzierbar und vergleichbar werden.
Genau diese Funktion erfüllt die TOA für die Strahlungsbilanz des Erdsystems. Da die Atmosphäre keinen scharf definierten oberen Rand besitzt, benötigt man eine Referenzfläche, über die die ein- und ausgehenden Strahlungsflüsse bilanziert werden. Über die praktische Lage dieser Referenzfläche kann man diskutieren, das Prinzip dahinter ist jedoch in der Messtechnik und Systemanalyse völlig üblich würde ich hoffen.
Deshalb sollte das Konzept einer Referenz- oder Bilanzfläche einem Messtechnikingenieur eigentlich vertraut sein.
Herr Heß, Ihr meßtechnisches „Blablabalabla….“ entlarvt Sie als meßtechnischen „Nichtblicker“…..
Der Rest Ihrer Debatte über „TOA-Höhen“ hätte ein „DDR-Parteisekretär“ wahrlich nicht besser hinbekommen … 😉
… Tschüß, Herr Heß, suhlen Sie sich mit den „Heinemännern“ ff. im „THE“, bis der „Erguß“ kommt ….. 😉
Starker Beitrag. Ein lehrreiches Beispiel für die heutigen Studenten im MINT Bereich und auch die Abiturienten.
Na, geht doch, Herr Heß 😉 , Dank für den Beifall!!!
Nur….., wie groß ist die potentielle Klientel für Ihre Erkenntnis noch in D????? Auch da ist der „Point of no return“ schon länger überschritten ….
Sie als „Wessi“ haben für solche schon jahrzehntelangen Entwicklungen leider keine Antenne …., leider sehr traurig.
Sie „duellieren“ sich lieber mit Inbrunst mit den „Heinemännern“ um unrelevanten Schwachsinn, völlig vorbei an den wirklichen Problemen.
Ich denke eher, dass das daran liegt, dass an meiner Schule keine marxistisch-leninistische Dialektik gelehrt wurde, sondern Analyse, Argumentation und Transferdenken. Da braucht man keine ad-hominem Argumente. Deshalb macht es doch Spaß mit Herrn Heinemann oder Herrn Schulz zu diskutieren, denn man kann immer was lernen. Sie entziehen sich dem ja immer durch ihren Pessimismus ist mein Eindruck.
Die potentielle Klientel ist riesig und hätte im Westen längst eine Alternative gewählt, wäre da nicht die nostalgische Verbundenheit mit der Sowjetunion.
Das Potential unserer MINT Studenten ist nach wievor sehr gut und so werden wir das auch wieder schaffen, sobald wir das beherzigen was unsere amerikanischen Freunde so als Rückmeldung geben zu unseren Werten und der Energie- und Klimapolitik.
Lesen Sie:
Möglicherweise fällt Ihnen ja dann mal richtig auf, dass Heinemann uns Sie aneinander völlig vorbei debattieren …. 🙂
Oder sie ihren Satz hin geschrieben haben, ohne die Behauptung stützen zu können?
Herr Tengler,
die Daten der TOA’s zwischen 20 km und 100 km liegen sicher unterhalb der Fehlermarge.
Abwarten, es gibt einen minimen TOA Radius!
Das kann ich mir vorstellen, aber warum gibt es dann trotzdem so viele Höhenangaben??? Religion???
Danke für die „Antwort“, Herr „Kuck“ 😉
Die vertikale Struktur der Erdatmosphäre wird hauptsächlich von nicht IR aktiven Gasen gebildet.
Sehen sie, und ich hätte gedacht, es hängt von der vertikalen Struktur ab.
Ich weiß nicht was sie denken, sie haben ja noch nie beschrieben wie sie die Beobachtung Treibhauseffekt erklären nach 10 Jahren EIKE oder länger hat das von Ihnen noch keiner gelesen.
Welche Beobachtung meinen sie genau? Ich denke ich habe oft genug gesagt, das eine einheitliche Definition noetig ist. Koennen sie eine liefern?
Wieso die Definition ist doch schon lange da in der Atmosphärenphysik. Ich nehme die einfach und mach mir keine Eigene. Aber die Physik der Atmosphäre liefert ja diese Definition zur Beobachtung Treibhauseffekt und Harde und Schnell haben die in ihren Artikelserien auf EIKE auch beschrieben. Da haben sie das sicher gelesen. Wenn nicht können sie es ja nachlesen.
Auch Herr Weber benutzt ja implizit diese Beobachtung, er nennt das halt nicht Treibhauseffekt, sondern heimsphärisches Stefan-Boltzmann Umgebungsmodell oder so.
Hebert nutzt ebenfalls diese Beobachtung, er nutzt sogar die Erklärung mit der Emissionshöhe und nimmt einen Trockenadiabatischen Gradienten an, auch wenn Herr Schmidt sich noch dagegen wehrt. Hebert erklärt die Beobachtung mit einem didaktischen Standardmodell mit Emissionshöhe in 4 – 5 km Höhe..
Auch Nikolov und Zeller bestreiten ja nicht, dass die Beobachtung Treibhauseffekt existiert.
Wenn sie also das Hebert’sche Modell gut finden, sind sie mitten im Mainstream, aber bisher habe ich immer gedacht, es ist ihre wissenschaftliche Ünberzeugung, dass der Treibhauseffekt nicht existiert. Zumindestens verstehe ich das aus ihren intelligenten Fragen, die sie Jahr für Jahr immer wieder stellen. Nach der Definition haben sie mich sich schon mehrfach gefragt.
Günter Heß 28. Mai 2026 19:55
Ich weiss nicht, warum ich mich dagegen wehren würde. Mein erster Kommentar dazu begann mit „Einerseits erklärt man – wie Sie richtig angemerkt haben – die Emissionshöhe von 5km bzw. die teilweise Abstrahlung aus verschiedenen Höhen (die Erdoberfläche direkt durch atmosphärische Fenster, CO2, H2O aus verschiedenen Höhen). Etwas, was man nur erklären kann, wenn Treibhausgase Wärmestrahlung absorbieren und emittieren.“
Meine Kritik bezog sich auf den Teil, der an Thieme angelehnt suggeriert, dass die 288K Oberflächentemperatur dadurch entstehen, dass die Luft von 255K durch kontinuierliches komprimieren auf 288K gebracht wird und damit die Oberflächentemperatur auf 288K anhebt. Ohne diesen Teil würde ich Ihre Sicht verstehen …
So viel geschrieben, aber nicht einmal gesagt was sie als “ Beobachtung des Treibhauseffektes“ annehmen.
Da dachten sie über TOA falsch.
Die Gravitation bestimmt die mechanische Struktur der Atmosphäre (Druck- und Dichteverteilung). Die Strahlungsbilanz an der TOA setzt die energetische Randbedingung, an die sich das Temperaturfeld anpassen muss.
TOA ist eine Referenzebene für die Energiebilanz, keine physikalisch ausgezeichnete Grenzfläche. Ihre genaue Höhe ist weitgehend unerheblich, solange sie hoch genug liegt, dass sich die Strahlungsflüsse oberhalb davon praktisch nicht mehr ändern.
Die Gravitation bestimmt auch den Temperaturgradienten.
Auf welcher Höhe befindet sich diese Ebene?
Wie kann es sein, das diese einfache Frage keine Antwort bekommt?
Herr Schulz,
Wie kann es sein, das diese einfache Frage keine Antwort bekommt?
Es ist wohl egal, auf welcher Höhe man die TOA bei 20, 50, 100 km legt, die Unterschiede sind wohl so gering, dass diese unterhalb der Fehlermarge liegen.
Wo sich der Temperatursensor in Ihrer Wohnung befindet, weiß ich ja auch nicht. Genau deshalb muss man einen Referenzort angeben. Die gemessene Temperatur hängt davon ab, ob der Sensor an einer Innenwand, an einem Fenster, in Deckennähe oder direkt über einer Heizung angebracht ist.
Der Referenzort definiert also, worauf sich die Messung bezieht und macht Messungen überhaupt erst vergleichbar.
Genauso ist die TOA eine Referenzfläche für die Strahlungsbilanz. Sie ist keine physikalisch ausgezeichnete Grenzfläche, sondern der Bezugspunkt, auf den sich die Messung der Strahlungsflüsse bezieht. Ohne eine definierte Referenzfläche wären Messungen verschiedener Instrumente oder Datensätze nicht sinnvoll vergleichbar.
Die Referenzfläche hängt also vom Meßproblem ab und wird dann entsprechend gewählt.
Bei Ceres sind es 20 km. Alle Messungen werden darauf umgerechnet.
Die TOA ist ungefähr das, was der Meeresspiegel für Höhenangaben ist. Niemand behauptet, der Meeresspiegel sei eine physikalische Grenze der Erde. Er ist einfach die Referenz, auf die sich die Höhenmessung bezieht. Genauso ist die TOA die Referenzfläche für die Strahlungsbilanz. Ohne solche Referenzflächen wären Messungen und Vergleiche kaum sinnvoll möglich.
Und zielt meine Frage nicht auf einen Ort?
Ist die TOA mehr am Fenster oder an der Heizung oder wo? Eine Fläche ist sie? Ist diese Fläche auf einer bestimmten Höhe?
So wie in:
Sollte man vielleicht wissen wo man die Strahlungsflüsse messen will?
Genau meine Meinung! Wo also?
Und der wird ganz genau festgelegt, vielleicht?
Ausser die Klimakatastropheten, die den
Meeresspiegelanstieg verkünden vielleicht?
Oder ist der Meeresspiegelanstieg nicht physikalisch?
Und wie vergleichen sie das noch mal mit der TOA? Sie wissen ja gar nicht wo diese ist.
Stimmt ihr Vergleich?
Jetzt aber: Im Erdzentrum heben sich die gegenseitigen Anziehungskräfte, Drücke und Zentrifugalkraft, gegenseitig auf – dass es dort hohl sei ist aber dagegen nicht Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnis (Fe-Ni Kern). Und wegen der Temperaturen dort kommt es zum (schwachen) geothermischen Energiestrom. Dieser ist um so kräftiger, je dichter, je konzentrierter eine leitende Materie auf dem Weg der Wärmeleitung ist.
Was die Problemlösung erschwert, ist doch, dass sich die Gesamtenergiewirkung nicht aus einem stationären System, nicht aus einer stationären mittleren Temperaturverteilung ergibt. Zwar ist CO2 gut gleichmäßig in der Atmosphäre verteilt, aber der Energie umschaufelnde und Energie abstrahlende Wasserdampf, welcher ein extrem breites und starkes Absorptions- und Emissionsspektrum besitzt, ist gerade nicht gleichmäßig verteilt: Er konvektiert chaotisch, nichtlinear hin und her, hoch und runter, kondensiert, verdampft, gefriert und sublimiert. Dies wird von den Satellitenmessung (noch) nicht exakt erfasst.
Und das zur Zeit gemessene Gesamtenergieungleichwicht ist mit doppelt so großer Fehlertoleranz wie die eigentliche Mess- und Rechnungsergebnis ausgestattet.
Auf physikalisch richtigem Rechnungswege ist dieses zurzeit unsicher gemessene Strahlungsenergieungleichgewicht ja wohl noch nicht bestimmbar, und statistische Modelle zählen hier nicht, oder?
Wenn nach Ihrer Argumentation wegen Konvektion, Wolken, Wasserdampf, Nichtlinearität und Messunsicherheiten „kein physikalisch richtiger Rechnungsweg“ möglich sein soll: Wie erklären Sie dann, dass Wettervorhersagen, Radiosondenprofile, Spektralmessungen, Satellitenretrievals und Strahlungstransportmodelle die beobachtete Physik der Atmosphäre seit Jahrzehnten reproduzieren können?
Das ist doch das Problem das alle angeblichen Widerlegungen des Treibhauseffektes gemeinsam haben, dass sie Beobachtungen und experimentelle Bestätigungen wegdiskutieren.
Die Problematik ist doch, dass sie ihre Argumentation immer machen können, egal wieviel Fortschritte die Physik der Atmosphäre in den letzten Jahrzehnten mit Modellen und Auswertemethoden gemacht hat.
Das ist eine bequeme Sichtweise die aber keinen Fortschritt bringt und auch kein Verständnis.
Generell wirkt wissenschaftlicher Fortschritt positiv, Skepsis sollte dennoch immer zum Stand der Erkenntnisse bestehen.
Das ist keine bequeme, sondern eine realistische Sichtweise – gerade weil aus diesem Stand relevante persönliche, politische und ökonomische Handlungsstränge abgeleitet werden.
Was für Wetterprognosen stark eingegrenzt und kurzzeitig funktioniert, geht für Klimaprognosen noch lange nicht, schon gar nicht über dekadische Zeiträume. Dieses Dilemma hebelt keine Statistik aus; es handelt sich im Grunde um zwei völlig unterschiedliche mathematische Beschreibungsarten.
Fakt ist: Die Wolken- und Wasserdampfrückkopplung bleibt bis heute die größte Schwachstelle der Klimamodelle. Die Navier-Stokes-Gleichungen sind unvollständig. Im und mit dem Wasser passiert wesentlich mehr, als sie beschreiben können.
Zu viele nichtlineare Prozesse in den Ozeanen und in der Atmosphäre werden noch gar nicht richtig erfasst – wie das „Wabern“ der Abstrahlhöhe und der Abstrahltemperatur, das „Pixelgrößenproblem“ bei der Wolkenerfassung oder die vielfältigen energetischen Transformationen in den Tiefen der Meere.
Die oft gehörte Behauptung, dass die Mikroebene über empirische Parameter makroskopisch sauber „eingefangen“ wird, ist zwar das offizielle Ziel – die physikalische Realität sieht jedoch anders aus.
Und das gleich doppelt: für die Gegenwart und für das historische Referenz-Null. Wenn wir von der realen Energiebilanz der Erde sprechen, ist auch die Makroebene voller Black Boxes.
Die Fortschritte der letzten Jahrzehnte umfassen aus klimatischer Sicht einen viel zu kurzfristigen Zeitraum, um verlässliche Statistiken über solche hochgradig nichtlinearen Prozesse zu machen.
Es ist eben nicht so, dass die Makroebene mathematisch und physikalisch „sauber“ geschlossen ist. Sie basiert auf extremen Vereinfachungen eines hochgradig anomalen Mediums (Wasser), das über 90 % der thermischen Energie beherbergt und dessen wahre thermodynamische Komplexität wir global bis heute nur unvollständig abbilden können
In der Theorie gibt es eben keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
In der Praxis aber schon, oder?
Da verwechseln Sie etwas. Der Treibhauseffekt wurde in der Atmosphärenphysik experimentell untersucht und beschrieben, lange bevor es moderne Klimamodelle gab. Bestätigt sind die grundlegende Physik der Atmosphäre, Strahlungstransport, Thermodynamik, Konvektion, Fluiddynamik sowie Absorption und Emission durch Treibhausgase und Wolken. Diese Physik wird seit über 100 Jahren durch Spektren, Laborphysik, Wetterphysik und Atmosphärenbeobachtungen experimentell gestützt und bestätigt. Das sollte man nicht mit der deutlich schwierigeren Frage verwechseln, wie präzise langfristige Klimamodelle jedes Detail eines hochkomplexen gekoppelten Systems quantitativ erfassen können.
Konzepte wie Strahlungsantrieb, Feedbackmodelle oder Extremwetterprojektionen kann und sollte man dabei durchaus kritisch hinterfragen, das ändert aber nichts daran, dass die beobachteten Eigenschaften des Treibhauseffekts durch diese experimentell bestätigte Atmosphärenphysik grundsätzlich gut beschrieben werden.
Sie sprechen von
Welche genau sind das?
Da wird wohl nix mehr kommen …..
Offensichtlich wird der Gospel als Wissen verkauft, dann können tiefere Fragen keine Antwort finden vielleicht?
Genau diese Fragen fallen mir da auch sofort ein, nur stelle ich sie nicht mehr weil ich keine Lust auf verdrehte Wortspielereien mehr habe und Strohmann-ablenkungen. 😀
Herr Heß,
das ändert aber nichts daran, dass die beobachteten Eigenschaften des Treibhauseffekts durch diese experimentell bestätigte Atmosphärenphysik grundsätzlich gut beschrieben werden.
Das kann ich nicht bestätigen.
Solange man die Tagseite und die Nachtseite der Erde nicht getrennt betrachtet, können keine vernünftigen Ergebnisse erreicht werden.
Ich bezweifle ferner, dass mit Messungen nichts erreicht wird, weil sich das Erdklima seit 100 Jahren höchstens um 2% geändert hat.
Weil Sie es bekanntlich falsch machen und Ihre Fehler nicht korrieren. Sie müssen etwas an sich ändern.
Während CO₂ primär den Strahlungstransport beeinflusst und definierte Absorptionsbanden, bekannte Spektren, bekannte Druckverbreiterung und
bekannte Emissionscharakteristika in Modellen eingrenzbar sind, verhält sich Wasser hingegen wie ein Monster, denn es dominiert in all seinen Phasen einen erheblichen Teil der tatsächlichen Energieumverteilung innerhalb des Klimasystems. Gerade wegen seiner stark energielastigen Phasenwechsel und der daraus resultierenden starken Nichtlinearitäten stellt Wasser den am schwierigsten zu erfassenden und zugleich wichtigsten Bestandteile jeder realistischen Klimamodellierung dar.
SOOO ISSES WOHL, ….. die „Heinemänner-Füsigger“ haben das ggf. sogar im Hinterkopf parat (so ganz einseitig kann ich mir deren „Ausbildung“ eigentlich nicht vorstellen…..) , aber es paßt partout nicht ins dümmgrüne Narrativ …..
Wahrscheinlich ist Wasser und Wasserdampf die grosse Ungewissheit eines jeden Strahlungsungleichgewichtes an der TOA?
Das größte Problem bei Wasser sind aus energetischer Sicht nicht die Phasen selbst, sondern die Phasenwechsel, beispielsweise von Eis zu flüssig.
„Heinemänner“ könne DAS ganz genau berechnen ….
Herr Steinmetz,
Gerade wegen seiner stark energielastigen Phasenwechsel und der daraus resultierenden starken Nichtlinearitäten stellt Wasser den am schwierigsten zu erfassenden und zugleich wichtigsten Bestandteile jeder realistischen Klimamodellierung dar.
Wolken sind also doch ein wesentlicher Teil des Klimas.
Dann sollte man die K-T-Bilanz verbrennen und stattdessen Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite aufstellen.
Dann kommt „Licht“ in die Klimadiskussion.
Die strahlenden Gase der Atmosphäre, CO2 und vor allem H2O sind die Kühlung der Atmosphäre! Es gibt keine „Gegenstrahlung“ die den Erdboden erwärmt, die Wärmestrahlung geht in das All, sie wirkt kühlend und nicht wärmend. Die Wärme wird, ausserhalb des atmosphärischen Fensters, durch Koncektion abgeführt und in grossen Höhen abgestrahlt.
Gerald Pesch 26. Mai 2026 8:53
Und was passiert, wenn das atmosphärische Fenster das gesamte Spektrum der Abstrahlung abdeckt und die Oberfläche direkt ins All abstrahlt? Das „atmosphärische Fenster“ gibt es nur, weil es Treihausgase gibt.
Und nur weil es Treibhausgase gibt, erfolgt die Abstrahlung ins All aus höheren, kühleren Schichten und ist damit um 150W/m² geringer als die Abstrahlung der Oberfläche.
Nur weil es Treibhausgase gibt beträgt die Erdbodentemperatur nicht 80°C. Treibhausgase kühlen die Erde.
Report_Klimaretter_Klaus_Ermecke_2009.pdf
Abb.27
Gerald Pesch 26. Mai 2026 16:10
Da kann sich Thieme halt irgendwie nicht entscheiden.
In den ersten Erklärungen „wärmt“ die Atmosphäre die Oberfläche durch adiabatische Kompression der oben auf 255K erwärmten Luft.
Dann wechselt er auf eine Erwärmung an der Oberfläche verbunden mit adiabatischem Aufstieg der Luft und eine Kühlung oben – aber die Oberflächentemperatur steigt auf 288K? Wieso steigt die Temperatur bei aktiver Kühlung?
Und wenn keine im Infraroten aktive Gase drin sind, steigt die Oberflächentemperatur[1] aufgrund der fehlenden Kühlung von -18°C auf 80°C? Wozu brauchte man dann im ersten Modell die adiabatische Kompression der oben erwärmten Luft?
Das halten Sie für nachvollziehbar?
[1] Der Fairniss halber: Thieme spricht nicht von der Oberflächentemperatur, sondern der Temperatur der Atmosphäre.
Was passiert wenn das atmosphärische Fenster zunehmend durch starkeWolkenschichten abgedeckt wird? Denn das wäre schließlich die Perspektive einer stärkeren Erwärmung nach Glaubenskonsens? Wird dann weniger ins All abgestrahlt und/oder wohin geht diese Energie dann wohl?
Herr Steinmetz,
ist das eine Fangfrage an Herrn Schmidt?
Starke Wolkenschichten schirmen doch die Erde von der Sonne ab und halten die Nacht „warm“.
Mein Problem mit Ihrer Idee der Nachtwolken ist schlicht, das ich dauernd auch tags über Wolken antreffe und nun nicht sicher bin ob die Bummelletzter aus der vergangenen Nacht sind oder Vorauseilende der kommenden Nacht. 😀
Herr Steinmetz,
Wolken wirken Tag und Nacht, wobei die Bewölkung in der Nacht stärker ist. Wolken steuern z.B.die Albedo.
Aber Tag (Sonne) und Nacht (Gegenstrahlung durch Wolken) sind ungleich.
Ohne Bewölkung am Tag, wird es am Tag wärmer: Die Albedo sinkt.
Ohne Bewölkung in der Nacht wird es in der Nacht sehr kalt.
Das bedeutet, die Treibhausgase wirken nicht.
Bei starker Bewölkung sind Tag und Nacht nahezu gleich warm.
Sehen Sie sich einmal die Forschungs-Arbeiten von Johannes Quaas aus Leipzig an. Er ist theoretischer Wolkenpapst.
Von ihm gibt es den schönen Spruch, dass die „Treibhaus“-Wolken in der Nacht die Erde „warm“ halten.
Die beste Situation der Erde ist tatsächlich,
wenn auf der Tagseite nur die Sonne wirkt und
auf der Nachtseite nur die nächtlichen Wolken die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm leisten.
Dann ist der Temperaturunterschied zwischen Tag und Nacht klein
(TT = 293 K ,TN 283 K).
Würde die notwendige Gegenstrahlung von 155 W/qm auf der gesamten Erde wirkt, wird es auf der Tagseite wärmer und auf der Nachtseite kälter (Ist doch logisch).
(TT = 301 K (Sommer) ,TN = 272 K (Winter))
Übrigens:
Das Problem mit meiner Idee der Nachtwolken stammt nicht von mir.
Es gibt aber auch andere Merkwürdigkeiten (Probleme?).
Ich habe die K-T-Bilanz zunächst als Modell aufgefasst (was sie aber nicht ist).
Die Strahlungs-Transport-Gleichung von Manabe sagt, dass die Atmosphäre zunächst die gesamte Oberflächenabstrahlung absorbiert.
Und erst danach versendet die Atmosphäre einen Teil in den Himmel (195 W/qm) und einen Teil zur Erdoberfläche (155 W/qm).
Und ich habe mich gefragt, wie macht sie das?
😉
Was für ein Unsinn!
1) Der Treibhauseffekt exkistiert natürlich, das wissen Bauern seit Jahrhunderten. Eine bewölkte Nacht bleibt wärmer als eine wolkenlose Strahlungsnacht bei sonst gleichen Bedingungen!
2) Eine statische Hochdruck-Gasflasche besitzt die Umgebungstemperatur!
Zu 2)
Was ist mit einer unstatischen Flasche?
Wo sehen sie Statik und keine Dynamik in der Atmosphäre?
Wie würden sie „Umgebungstemperatur“ beschreiben? Was legt diese fest?
Eine bewölkte Nacht bleibt wärmer als eine wolkenlose Strahlungsnacht bei sonst gleichen Bedingungen!
Herr Glatzle, zunächst mal freut es mich, Sie aus Südamerika wieder zu hören. Mein Einwand: Aber ist das tatsächlich der Treibhauseffekt, der hier wirkt? Ich denke, nicht ausschließlich, bzw. nach meiner Meinung kaum. Die Hauptwirkung ist doch die Behinderung der Konvektion durch die Wolkenschicht. Die einige hundert Meter über dem Boden liegende Wolkenschicht verhindert den Luftaustausch nach oben. Eine Konvektionssperre. Wie beim Vorhang, der vor dem Fenster der kälteren Glasscheibe sitzt und die Warmluft kann ihre Energie nicht an die kältere Glasscheibe abgeben.
Die Frage ist für mich nun, in welchem Verhältnis stehen Verhinderung der Konvektion und die Hinderung der Wärmeabstrahlung vom Boden ins Weltall zueinander. Und da kenne ich keine Versuche.
Herr Glatzle,
ihr Treibhauseffekt wird von nächtlichen Wolken geleistet. Das stimmt.
Das mit dem Druck ist interessant.
Dass sich ein Gas bei adiabatischer Kompression erwärmen kann, also seine innere Energie erhöht müssen thermodynamisch drei Bedingungen erfüllt sein:
Wie funktioniert das eigentlich bei der gesamten Atmosphäre?
4. Die Annahme ist adiabat.
Wenn sie fragen, wollen sie auch wissen ob Lift die aufsteigt adiabat kühlen kann? Oder ist ihnen das klar?
Ich verstehe das für ein Luftpaket. Aber wie funktioniert das für die gesamte Atmosphäre?
Wenn ein Luftpaket aufsteigt und sich adiabatisch abkühlt, sinkt im stationären Mittel ein anderes Luftpaket ab und erwärmt sich adiabatisch wieder.
Die dabei auftretenden adiabatischen Expansionen und Kompressionen verteilen Energie innerhalb der Atmosphäre um, erzeugen aber keine zusätzliche Gesamtenergie des Systems.
Für die gesamte Atmosphäre ist die Nettoänderung der inneren Energie durch diese internen adiabatischen Prozesse daher im stationären Mittel null.
Stimmt, deswegen ist das Klima ja auch so stabil….
Es wird einfach nicht wärmer, trotz ständig steigender CO2 Konzentration….
Global Surface Temperature Comparison – Watts Up With That?
Die „Erderwärmung“ ist eine Manipulation der Y-Achse, mehr nicht….
Wofür brauchen sie denn zusätzliche Energie?
Wenn die Energieverteilung sich nicht ändert, bleibt es trotzdem oben kalt und unten warm?
Ich brauche sie nicht. die zusätzliche Energie. Aber das zeigt woran ihre reine Adiabatik krankt.
Ich Frage mich aber Folgendes:
Ein Luftpaket steigt ja nur auf, wenn es wärmer ist als die Umgebung das heißt von der Sonne erwärmt wird seine Temperatur wird größer als die Umgebung wenn die Umgebung den adiabatischen Temperaturgradienten hat bleibt das so, die Temperatur des Luftpaketes ist solange es adiabatisch aufsteigt immer größer als die Temperatur der Umgebung. Das heißt das Luftpaket transportiert die zugeführte Energie von der Sonne nach oben, denn es steigt ja adiabatisch auf.
Was passiert denn mit dieser zugeführten Energie, wie geht es oben weiter damit?
Die Frage hat mir mnoch keiner beantwortet, ich habe sie schon vor Jahren gestellt, ich glaube es waren auch sie der damals ausgewichen ist. Ich bin gespannt, ob es diesmal jemand beantworten kann.
Herr Heinemann sicher.
Der war gut geheuchelt, aber warten wir mal ob sie von Herrn Heinemann hoeren, das die IR aktiven die Atmosphaere durch Strahlung kuehlen.
Haben sie mehrmals scheinbar nicht gelesen hier in den Antworten?
Ja wenn ich Herrn Heinemann verkürzt interpretieren würde, ohne versuchen zu verstehen was er aussagt, dann käme ich zu ihrer Schlussfolgerung. Verständnis setzt aber voraus, dass man versucht zu verstehen.
Treibhausgase können in der Atmosphäre sowohl zur Erwärmung als auch zur Abkühlung beitragen, weil sie Strahlung absorbieren und emittieren. Entscheidend ist immer, wo im Erdsystem Energie aufgenommen, abgegeben und ins All abgestrahlt wird und wie die Energiebilanz aussieht. Deshalb ist die Wirkung von Treibhausgasen eine Frage des gesamten gekoppelten Strahlungs- und Energietransports in Atmosphäre und Oberfläche und nicht einfach nur „wärmt“ oder „kühlt“. Genau diese gekoppelte Betrachtung verwendet die Atmosphärenphysik seit Jahrzehnten.
Sie meinen, das, als sie fragten:
Das sie die Kuehlung der Atmosphare durch die IR Aktiven Gase haetten kennen muessen?
Dann war der Folgesatz eine Heuchelei:
Wer ist denn da wem ausgewichen? Sie der wirklich Erkenntnis?
Oder sie haben keine Auswirkung, da sie gleichzeitig absorbieren und strahlen?
Na dann sind wir uns ja darüber einig, sicher auch mit Herrn Heinemann und Herrn Schmidt die vielleicht die Ausführungen präzisieren und ergänzen können.
Ich versuche es mal zusammenzufassen:
Wird ein Luftpaket durch die von der Sonne erwärmte Oberfläche wärmer als seine Umgebung, steigt es auf. Beim Aufstieg expandiert es aufgrund des sinkenden Drucks und kühlt adiabatisch ab. Hat die Umgebung denselben adiabatischen Temperaturgradienten, dann bleibt der Temperaturunterschied zur Umgebung erhalten. Allein durch den adiabatischen Aufstieg verschwindet der Energieüberschuss des Luftpakets also nicht.
Adiabatische Prozesse beschreiben lediglich die Umwandlung zwischen innerer Energie und mechanischer Arbeit. Sie sind weder eine Energiequelle noch eine Energiesenke. Damit sich das Luftpaket an die Umgebung angleichen kann, muss es zusätzlich Energie durch diabatische Prozesse abgeben, etwa durch Strahlung oder Durchmischung.
Der beobachtete Temperaturgradient der Atmosphäre ergibt sich aus dem Zusammenspiel von adiabatischen Prozessen, diabatischen Prozessen und Strahlungstransport. Die Adiabatik beschreibt, wie sich die Temperatur bewegter Luftpakete bei Expansion und Kompression verändert. Diabatische Prozesse und Strahlungstransport bestimmen, wo Energie aufgenommen, transportiert, zwischen Atmosphäre und Oberfläche ausgetauscht und schließlich an den Weltraum abgegeben wird.
Ein rein adiabatischer Aufstieg erklärt daher für sich allein weder die Entstehung noch die Aufrechterhaltung eines stationären atmosphärischen Temperaturgradienten. Dazu braucht es die gesamte Energiebilanz und die damit verbundenen Transportprozesse der Atmosphäre.
Ich bin gespannt auf ihr Feedback, denn dieser Satz deutet ja darauf hin, dass sie das genauso sehen:
Sie schrieben:
„Das sie die Kuehlung der Atmosphare durch die IR Aktiven Gase haetten kennen muessen?“
Bisher hatte ich das so von Ihnen nicht verstanden.
Haben Alle Luftpakete theoretisch auf gleicher Höhe den gleichen Energieinhalt? Also entsprechend dem Prozess, den sie beschreiben?
Macht das was? Wird er Tags und Nachts über beobachtet?
Das die IR aktiven Gase die Atmosphäre kühlen habe ich schon gesagt. Wenn das laut ihnen im Einklang mit meteorologischen Wissen ist, sind sie hoffentlich nicht überrascht.
Ja, aber Sie sind hoffentlich nicht allzu überrascht, wenn Sie irgendwann erkennen, dass genau die beobachtete Tatsache, dass Treibhausgase und Wolken die Atmosphäre durch ihre Infrarotemission kühlen, zugleich der physikalische Mechanismus ist, der den Treibhauseffekt ermöglicht. Das ist kein Widerspruch, sondern zwei Seiten desselben Strahlungstransports. Herr Schmidt denkt ja sie wissen es schon und wollen nur Verwirrung stiften.
Wird doch erklärt….
Gegenpol Ostbelgien – Der Atmosphäreneffekt – eine alternative zur CO2 Theorie
Der Atmosphäreneffekt von Prof. D. Hebert.
Die Frage, ob Gravitation beziehungsweise die über einem Luftpaket lastende Luftsäule alleine einen atmosphärischen Temperaturgradienten erzeugen kann, gehört zu den klassischen Grundsatzfragen der Thermodynamik und Atmosphärenphysik. Historisch wurde diese Frage insbesondere zwischen Loschmidt auf der einen sowie Maxwell und Boltzmann auf der anderen Seite diskutiert. Dabei ist zunächst wichtig, sehr sauber zwischen einem echten thermodynamischen Gleichgewicht und einem stationären Nichtgleichgewichtssystem zu unterscheiden.
Unstrittig ist zunächst, dass Gravitation zwingend einen Druckgradienten erzeugt. Dieser ergibt sich direkt aus dem hydrostatischen Gleichgewicht:
dP/dz = -ρg
Das bedeutet schlicht, je tiefer man sich in einer Atmosphäre befindet, desto größer ist die darüber liegende Luftmasse und desto höher wird der Druck. Dieser Zusammenhang ist rein gravitationsbedingt und wird von niemandem bestritten.
Die eigentliche Streitfrage beginnt erst an dem Punkt, an dem die Frage aufkommt, ob dieser Druckgradient automatisch auch einen Temperaturgradienten erzeugt.
Loschmidt argumentierte damals sinngemäß, dass die stärkere Kompression in den unteren Atmosphärenschichten notwendigerweise zu höherer mittlerer kinetischer Energie der Gasmoleküle und damit zu höherer Temperatur führen müsse. In dieser Sichtweise würde Gravitation alleine bereits einen gravito-thermische Effekt hervorbringen.
Maxwell und Boltzmann widersprachen dem jedoch mit dem Argument, dass in einem ideal abgeschlossenen System im vollständigen thermodynamischen Gleichgewicht kein dauerhafter Temperaturgradient existieren dürfe. Andernfalls könnte man zwischen oberen und unteren Atmosphärenschichten kontinuierlich Arbeit gewinnen, ohne eine externe Energiequelle zu benötigen, was letztlich dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widersprechen würde.
Die heute übliche physikalische Sichtweise lautet daher im Allgemeinen:
In einem idealisierten abgeschlossenen Gas im echten thermischen Gleichgewicht existiert zwar ein Druckgradient, aber kein Temperaturgradient. Die Temperatur wäre dann überall gleich, während sich lediglich die Teilchendichte und der Druck mit der Höhe ändern.
Allerdings ist die reale Erdatmosphäre gerade kein solches Gleichgewichtssystem. Sie ist ein offenes, permanent angetriebenes Nichtgleichgewichtssystem. Durch die Sonneneinstrahlung erfolgt kontinuierlich Energieeintrag, gleichzeitig wird permanent Energie ins Weltall abgestrahlt. Zusätzlich existieren Konvektion, Turbulenz, latente Wärmeflüsse, Verdunstung sowie großskalige atmosphärische Zirkulationen. Unter diesen Bedingungen entsteht erst ein stabiler vertikaler Temperaturgradient.
Dieser atmosphärische Temperaturgradient hängt unmittelbar mit der Gravitation zusammen. Steigt Luft auf, expandiert sie aufgrund des abnehmenden Drucks und kühlt sich dabei adiabatisch ab. Sinkt Luft ab, wird sie komprimiert und erwärmt sich adiabatisch. Daraus ergibt sich der bekannte adiabatische Temperaturgradient:
dT/dz = -g/cp
Die Gravitation bestimmt hier also unmittelbar die vertikale thermodynamische Struktur der Atmosphäre.
Der eigentliche moderne Streitpunkt besteht deshalb weniger darin, ob ein gravito-thermischer Effekt existiert – denn der atmosphärische Temperaturgradient selbst ist Ausdruck genau dieses Effekts –, sondern vielmehr darin, welche Rolle dieser Effekt für das absolute Temperaturniveau der Atmosphäre spielt.
Die klassische radiative Klimatheorie argumentiert typischerweise überwiegend Gleichgewichtsorientiert, dass Gravitation und Konvektion zwar den vertikalen Gradient formen, das absolute Energieniveau der Atmosphäre jedoch letztlich durch die radiative Kopplung zum Weltraum bestimmt werde. In dieser Sichtweise bestimmt die infrarote Opazität der Atmosphäre, aus welcher Höhe die Erde effektiv abstrahlt. Da diese Emissionshöhe kälter ist als die Oberfläche, müsse die Oberfläche wärmer werden, damit das Gesamtsystem weiterhin dieselbe Energiemenge abstrahlen könne.
Die Gegenposition, wie sie etwa in Arbeiten von Nikolov/Zeller anklingt, stellt dagegen infrage, ob diese Trennung zwischen „radiativer Steuerung“ und „gravito-thermischer Struktur“ überhaupt sauber möglich ist. Denn reale atmosphärische Strahlungsprozesse existieren niemals losgelöst von Nichtgleichgewichtsprozessen wie hydrostatischer Druckstruktur, Konvektion, Kollisionsdynamik, Thermalisierung, Druckverbreiterung, und turbulenten Wärmeflüssen.
Gerade in der dichten unteren Troposphäre dominieren Stoßprozesse und thermodynamische Kopplungen das lokale Verhalten des Systems. Radiative Anregungen werden dort extrem schnell thermalisiert und in makroskopische Wärmebewegung überführt. Deshalb argumentieren Kritiker vereinfachter Treibhausdarstellungen, dass man die Atmosphäre nicht sinnvoll als primär radiatives System betrachten könne, in dem thermodynamische Prozesse lediglich eine Nebenrolle spielen.
Die eigentliche wissenschaftlich interessante Frage lautet daher nicht: „Existiert ein gravito-thermischer Effekt?“ – denn das tut er offensichtlich –, sondern vielmehr, wie koppeln Gravitation, Druckstruktur, Konvektion, Strahlungstransport und thermodynamische Nichtgleichgewichtsprozesse in der realen Atmosphäre tatsächlich zusammen, und welche dieser Komponenten bestimmt in welchem atmosphärischen Kompartiment das makroskopische Temperaturniveau?
Ich frage mich immer, warum Sie glauben, dass all diese Prozesse in der Physik der Atmosphäre oder der Meterologie nicht längst beschrieben sind.
Lesen sie bei Prof. Kramm nach oder John Houghton.
In der einschlägigen Literatur findet man das alles: hydrostatischen Druckgradienten, Konvektion, Turbulenz, Adiabatik, Thermalisierung und Nichtgleichgewichtsprozesse. Genau diese Prozesse sind Bestandteil der modernen Atmosphärenphysik.
Auffällig ist vielmehr, dass in Diskussionen hier bei EIKE seit Jahren häufig so argumentiert wird, als seien Absorption und Emission durch IR-aktive Gase und Wolken physikalisch irrelevant oder praktisch nichtexistent.
Gerade diese radiativen Prozesse bestimmen jedoch wesentlich mit, aus welchen Höhen und bei welchen Temperaturen das gekoppelte System aus Erdoberfläche und Atmosphäre Energie ins All abgibt.
Und wieso kommen Sie darauf das ich diesen Glauben Pflege? Nur weil ich versuche die Dinge gerechtfertigt und im Zusammenhang darzustellen, im Gegensatz zu Ihren teilweise losgelösten Einlassungen einzelner Prozesse als Erläuterung für das große und ganze, heißt das noch lange nicht das ich glaube dies wäre unbekanntes Wissen. Aber danke für den Hinweis, dann werde ich Ihre Beiträge zukünftig meiden, gehabt Sie wohl.
Manche Zeitgenossen kommen schon wundersam daher, werfen Fragen in den Raum: „Wie funktioniert das eigentlich bei der gesamten Atmosphäre?“ und wenn ausführliche Antworten darauf folgen fühlen sie sich angepinkelt. Wenn Sie nur Selbstbestätigung brauchen, wäre ein Termin beim Therapeuten vielleicht angebrachter als die Zeit hier im Forum zu verbringen. 🙁
Wenn bei Eike gesagt wird, das Treibhausgase die Atmosphäre kühlen, ist das ein Fall wo so getan wird als wenn:
sind???
Wenn bei Eike gesagt wird, das Treibhausgase die Atmosphäre kühlen, ist das ein Fall wo so getan wird als wenn:
sind???
Danke Herr Steinmetz, das sollte die eigentliche Diskussionsgrundlage sein.
Herr Heß muss noch ein paar Strohmänner verbrennen, mal sehen was die sonst anwesenden „Strahlungsexperten“ darüber denken.
Was die anderen so denken war ja nicht der ANsatz für den Beitrag, sondern eine klar formulierte Frage. Und nun, der Frager fühlt sich durch die Antwort angepisst und müffelt rum, dann soll er eben nicht Fragen sondern Antworten formulieren die dem Thema folgen, ohne Strohmänner.
Herr Heß,
wenn ich jetzt die gesamte Debatte über die Atmosphäre vor meinen Augen abspielen lasse, merke ich, dass die Atmosphäre ihre eigenen Geheimnisse hat.
Ich denke, Nikolov und Zeller haben zu etwa zwei Dritteln recht.
Natürlich liefert die Sonne die Energie des Systems. Ebenso ist klar, dass Schwerkraft, Druck, Konvektion und Feuchte wesentlich bestimmen, welcher stationäre Temperaturgradient sich in der Troposphäre ausbildet. Ohne diese Prozesse gäbe es keine reale atmosphärische Temperaturstruktur.
Der Fehler beginnt aber dort, wo daraus geschlossen wird, dass die infrarote Absorption und Emission durch IR-aktive Gase und Wolken bedeutungslos sei. Denn diese Prozesse bestimmen mit, aus welchen Höhen und Spektralbereichen die Erde Energie ins All abstrahlt. Genau dadurch stellt sich die beobachtete Oberflächentemperatur ein.
Das Entscheidende ist daher kein „Entweder Druck oder Strahlung“, sondern das gekoppelte Strahlungs-Konvektions-System. Druck allein ist keine Energiequelle und kann deshalb keine beliebig hohe stationäre Temperatur erzeugen. Die absolute Temperatur bleibt letztlich an die Energiebilanz und die Bedingungen der Abstrahlung ins All gebunden.
Keiner sagt Druck ist eine Energiequelle, nur sollten sie wissen, wie die Adiabatik funktioniert und das Arbeit die gleiche Einheit wie die Energie und Waerme hat.
Was ist mit der Tabelle, faellt was auf?
CO2 Partialdruck | Atmosphaerischer Druck | Effekt vom CO2
0.05 kPa |0.05 kPa | 1K
0.05 kPa |100 kPa |7-8 K
0.05 kPa |1000 kPa | 10-20 K
0.05 kPa |100 kPa (Xenon) |7-8 K
Da fällt vor allem auf, dass wieder der entscheidende Vergleich fehlt:
Ihre Weglassungen scheinen weiterhin Methode zu sein.
Denken sie eigentlich das merkt keiner.
Ihre Tabelle zeigt, dass bei gleichem CO₂-Partialdruck ein höherer Gesamtdruck die Wirkung des vorhandenen CO₂ verändern kann, etwa durch Druckverbreiterung und veränderten Strahlungstransport. Das ist physikalisch plausibel.
Aber daraus folgt gerade nicht, dass Druck das absolute Temperaturniveau festlegt.
Ihre eigene Xenon-Zeile zeigt doch bereits, dass der Effekt weiterhin vom IR-aktiven CO₂ kommt und nicht vom Xenon. Xenon liefert den Druck, aber praktisch keine relevante IR-Absorption.
Ohne IR-aktive Gase oder Wolken fehlt der Mechanismus, der die effektive Abstrahlung ins All verschiebt. Genau deshalb sind die weggelassenen Kontrollfälle entscheidend.
Die Adiabatik beschreibt, wie Druck und Temperatur bei Kompression oder Expansion gekoppelt sind. Sie legt aber nicht fest, welches stationäre Temperaturniveau sich global einstellt.
Das absolute Temperaturniveau ergibt sich aus der Strahlungsbilanz am TOA: absorbierte Sonnenstrahlung gegen thermische Abstrahlung ins All.
Druck ist dabei keine Energiequelle, sondern beeinflusst nur, wie ein vorhandener Strahlungstransport und Temperaturgradient im System ausgestaltet werden.
Ihre Weglassungen änder nichts daran, dass Nikolov und Zeller nur zu zwei Drittel Recht haben, weil sie Treibhausgase und Wolken und ihre Wirkung weglassen
Ohne CO2 kann CO2 kein Effekt haben. Muss man das extra angeben?
Ihr Verständnis der Tabelle ist etwas dürftig.
Doch. Ohne CO₂, Wasserdampf, Wolken und andere IR-aktive Bestandteile hat der Gasdruck allein keinen Treibhauseffekt. Druck kann Linien verbreitern und damit die Wirkung vorhandener IR-aktiver Gase verstärken, aber er ist nicht die Primärursache.
Die Primärursache ist die Änderung des Strahlungstransports durch IR-aktive Stoffe. Der Druck wirkt dabei nur als Modulator.
Das ist eine Behauptung, die außerhalb der Erkenntnis durch die Tabelle liegt.
Es steht noch gar nicht fest, ob es an der Druckerweiterung liegt. Das mag so sein, die Erkenntnis der Tabelle ist, das alle Gase, egal wie und ob IR aktiv, eine Wirkung haben.
Insbesondere wenn sie selber Wolken annehmen oder andere IR aktive Teilchen, wie was zum Beispiel, Staub? Aerosole? Bei Wolken und Staub, wie wirkt da die Druckverbreiterung?
Wie aendert er sich denn? Und was soll es bedeuten? War die Temperatur nicht von allen Energieflüssen abhängig?
Wollen sie sagen, je nach Druck ändert sich der Effekt? Ich dachte Druck hat nichts damit zu tun?
Nein, das wurde durch Herr Heß dazugesagt, er hat ja die Temperaturerhöhung aus dem Spektrum berechnet. Und im Spektrum sieht man die Druckverbreiterung der CO2-Linien.
Und wie hoch schatzen sie dann den Treibhauseffekt der IR inaktiven Gase?
Die Druckverbreiterung erscheint dann eher als primaerer Effekt, vielleicht?
Vielleicht machen Sie selber mal eine Überlegung, wieviel der Luftdruck ein Staubkorn oder einen Wolkenwassertropfen noch zusammendrücken kann und damit Einfluß auf das IR-Spektrum dieses Materials hat, welches von der eigenen Struktur her schon ein kontinuierliches Spektrum hat. Ist da noch eine signifikante Luftdruckabhängigkeit zu erwarten? Wieviel verbreitert kann ein kontinuierliches Spektrum noch werden?
Sie meinen, ich habe das noch nicht getan als ich gefragt habe?
Ist die Antwort vielleicht, Ups nein?
Ich hoffe Herr Hess hat eine Antwort!
Ein paar K kommen sicher dazu. Aber was spielt das denn eigentlich für eine Rolle? Der Gesamtdruck in der Atmosphäre ändert sich ja nicht. Insofern spiel es keine Rolle, genauso wenig wie die 0.05 kPa reine Atmosphäre. Das sagt ja nichts aus über unsere Atmosphäre.
Ja das kann man lesen, das sie sich das wünschen
Herr Schulz
Offensichtlich, Sie kamen ja nicht zu einem Ergebnis.
Wieviel verbreitert kann ein kontinuierliches Spektrum noch werden?
Sie wollen ihn fragen, wieviel sich ein kontinuierliches Spektrum noch verbreitern kann? D.h. Sie wissen nicht, was kontinuierlich heißt?
Herr Heinemann,
bitte um Antwort.
Gibt es fuer Staub und Aerosole eine Druckverbreiterung im Spektrum? Welche Rolle spielt das fuer die Strahlung und den Strahlungstransport in der Atmosphaere?
Wenn Ihre Frage relevant wäre, wäre ich schon unaufgefordert vorher darauf gekommen. Es gehört schließlich zur wissenschaftlichen Redlichkeit dazu, alle relevanten Effekte anzusprechen. Es hat ja keinen Sinn, von einem Effekt zu reden, der von anderen überdeckt wird.
Was ist demnach also die Antwort, hm?
Erklären Sid mal, warum Sie nicht verstehen können, dass der Treibhaus-Temperatureffekt von CO2 sowohl mit der steigender CO2-Menge in der Atmosphäre als auch mit steigendem Gesamtdruck von CO2 + anderer Gase steigt.
Der Treibhaus-Temperatureffekt von CO2 steigt mit steigendem Absorptionsgrad der Luftsäule mit dem CO2 darin, und dieser ist proportional zum effektiven Absorptionskoeffizient pro CO2-Molekül im IR × CO2-Masse der Luftsäule. Der effektiven Absorptionskoeffizient pro CO2-Molekül im IR steigt mit dem Gesamtdruck. Also es sind mindestens zwei Faktoren.
Erklären Sie mal, wie sie auf einmal erklaeren wollen, dass der Treibhaus-Temperatureffekt von CO2 vom steigendem Gesamtdruck anderer Gase abhaengt!
Der Punkt ist offensichtlich bereits erklärt.
Ihre Ignoranz nutzt sich etwas ab.
Und die 33 K Treibhauseffekt bauen auf einem Bar Luftdruck auf!
Ach, Sie bestreiten die 33K THE @ 1bar nicht?
Herr Heinemann,
Und die 33 K Treibhauseffekt bauen auf einem Bar Luftdruck auf!
Verstehe ich das richtig:
Bei Hochdruck (Sonne scheint, Albedo sinkt) sinkt der Treibhauseffekt (weil nicht notwendig)
Bei Tiefdruck (Bewölkung stark, Albedo steigt) steigt der
Treibhauseffekt (weil notwendig)
Kaum, Sie haben noch nie etwas verstanden.
Aber sie haben es nicht erklärt!
Und Nachts bei Hochdruck?
Musstopf?
Diese beziehen sich auf 15 Grad C mittlere Temperatur an der Erdoberfläche?
Und die Hauptgase Stickstoff und Sauerstoff bewirken den Hauptteil der 33 K?
Sieht so aus als wenn das nicht zu bestreiten ist, vielleicht?
„Gläubige“ ignorieren Fakten!
Ich verstehe den Artikel so:
Die Kernaussage des Papers ist, dass die mittlere Oberflächentemperatur eines Planeten primär durch absorbierte Sonnenstrahlung und Atmosphärendruck bestimmt wird und nicht durch die infrarote Absorption, Emission und die dadurch veränderte Abstrahlung ins All infolge IR-aktiver Gase oder Wolken.
So ist es.
Und die Meinung des Artikel ist auch meine Meinung. Die nach SB errechneten Erdtemperaturen mögen fast richtig sein, wenn die Erde kahl wie der Mond wäre. Fast richtig heißt, das Weltall ist nicht 0K, sonder 4 K und die Erde hat eine Eigenwärme, die aus dem Innern aufsteigt.
Die 70% Wasseroberfläche als Wärmespeicherung der Sonneneinstrahlung, die vorhandene Atmsphäre und die Pflanzen und der feuchte Humus als Wärmespeicher verhindern die Ausstrahlung und erzeugen den natürlichen Treibhauseffekt. Das sind die 33K mehr als nach der SB -Rechnung.
Folge: der sog. natürliche Treibhauseffekt von 33 K wird auch nicht durch Treibhausgase erzeugt.
Ja zu zwei Dritteln haben sie Recht
Herr Heß, dann würde der natürliche Treibhauseffekt also nur 11 C betragen, anstatt 33 Grad. Das müßte durch Versuche feststellbar sein.
Und die hab ich durchgeführt. Mit reinem Stickstoff und mit reinem Kohlendioxid bei gleichzeitiger Erwärmung durch die Sonne in zwei identischen nebeneinander stehenden Glaskolben.
Erg: Man konnte nichts feststellen. Stickstoff erwärmt sich sogar schneller, aber beide Glaskolben haben am Schluß diesselbe wärmere Endtemperatur.
Nein Nikolov und Zeller behandeln 2/3 der Physik und ignorieren 1/3.
Herr Heß,
die mittlere Oberflächentemperatur wird eines Planeten primär durch absorbierte Sonnenstrahlung und Atmosphärendruck bestimmt wird
Verstehe ich das richtig:
Bei Hochdruck (Sonne scheint, Albedo sinkt) steigt die Oberflächentemperatur.
Bei Tiefdruck (Bewölkung stark, Albedo steigt) sinkt die Oberflächentemperatur.
Die mittlere Oberflächentemperatur wird aus Hoch- und Tiefdruck ermittelt.
Herr Heß,
die mittlere Oberflächentemperatur eines Planeten wird primär durch absorbierte Sonnenstrahlung und Atmosphärendruck bestimmt
Verstehe ich das richtig:
Bei Hochdruck (Sonne scheint, Albedo sinkt) steigt die Oberflächentemperatur.
Bei Tiefdruck (Bewölkung stark, Albedo steigt) sinkt die Oberflächentemperatur.
Die mittlere Oberflächentemperatur wird aus Hoch- und Tiefdruck ermittelt.
Das haben Nikolov und Zeller geschrieben. Ob sie das so gemeint haben glaube ich nicht.
CO2 und Methan folgen der Temperatur
Global warming and carbon dioxide through sciences Georgios A. Florides Paul Christodoulides 2008_05_28 https://doi.org/10.1016/j.envint.2008.07.007
CO2 heats 0.01-0.03 degrees and follows temperature (ABST / Fig. 6)
The Strange Case of Global Warming Ivar Giaever (Nobel Prize for Physics) CO2 follows temperature
2012_07_02 https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/recordings/31259
ZDF https://x.com/SHomburg/status/1926561981273719172 Schönes Video von @behindthematrix zum CO2-Effekt:
CO2 folgt mit ca. 800 Jahren der Temperarur
Markus Fiedler hat sich viel Mühe gemacht und hat auch alle Quellen angegeben. 2023_01_098 https://apolut.net/das-nicht-passende-klimapanikpuzzle-teil-1-von-markus-fiedler/ Daten der Vostok-Eisbohrkerne Diese Erkenntnis, dass die CO2-Konzentration um einige hundert Jahre den Temperaturänderungen hinterherläuft wurde bereits in der Originalveröffentlichung der Arbeitsgruppe von Petit et al.(17) bzw. damit zusammenhängend von der Arbeitsgruppe um Fischer et al.(18) im Jahre 1999 deutlichst angemerkt. Aus den Originaldaten habe ich selbst herunterladbare Diagramme erstellt, folgen Sie dazu den Fußnoten.(19)
Abb. 2 CO2 folgt Temperatur
Abb. 3 Methan folgt der Temperatur
Wärme, die vom Erdboden in die Atmosphäre geht, diese also erwärmt, und dann wieder zurück zur Erdoberfläche gehen soll, würde den Energiehaushalt der Erde nicht verändern. Der vermeintliche TE soll es ermöglichen, dass Wärme aus der kälteren Atmosphäre die wärmere Erde zusätzlich erwärmt. So etwas gibt es nicht. Die wichtigste Wärmequelle der Erdatmosphäre ist die Kondensationswärme gefolgt von der Absorption der direkten Sonneneinstrahlung. Die IR Absorption von der Erdoberfläche ausgehender Strahlung beträgt etwa 15%. Fourier sah einen Wärmetransport durch Wärmeleitung zur Grenze der Atmosphäre, von wo aus die Wärme in den kalten Äther abgeleitet würde. Dazu muss aber die Beweglichkeit der Atmosphäre vernachlässigt werden. In dem Modell ergibt sich ein Temperaturgradient, also ein wärmerer Erdboden. Im Prinzip ist das Modell aber richtig, wenn man die Wärmeleitung in den Äther durch Strahlung aus der Atmosphäre ersetzt.
Genau das, er hat nicht von einem Glashaus sondern von einer theoretisch statischen Atmosphäre aus Glas geschrieben. Nur, Fourier glaubte zu der Zeit dass Wärme etwas materielles sein kann, das Caloricum, Feuerpartikel – er beschreibt den Versuch von de Saussure aus „Travels in the Alps“ Volume 2, Chapter 35 by H-B de Saussure Travels in the Alps The Cause of the Cold that Reigns on the Mountains, die „Heat Box“ in der sich der Gradient einstellt.
Das Caloric ist die Grundlage der Wärmelehre nach Prevost, bevor Clausius diese Theorie widerlegt hat. Dennoch wird Prevost’s Theorie weiterhin benutzt, von Astrophysikern und Klimamodellierern wo alle Körper schwarz sind und es Netto-Energie gibt und die „Realität“ im Durchschnitt funktioniert.
Im Prinzip ist das Modell falsch (aber hilfreich), die sog. Gegenstrahlung ist Quatsch.
Marcus Portius 24. Mai 2026 22:39
Vielleicht sollten Sie nochmal ein wenig zum Dualismus von Teilchen und Welle lesen. Dass Wärmestrahlung auch Teilcheneigenschaften hat (Photonen) ist seit 100 Jahren (nach Clausius) Stand der Physik.
PS: Bezogen auf die Frage in dem anderen Kommentarstrang:
Marcus Portius 24. Mai 2026 20:40
Nein. Ich hatte konsistent gesagt, dass Sie drei Größen und zwei Gleichungen haben und daher nur zwei der Größen berechnen können. In der Standardatmosphäre sind das Druck und Dichte. Temperaturverlauf ist vorgegeben durch T_0 und die Lapserate der Schichten.
Sie stellen diese Frage immer wieder erneut, hier das letzte Mal
Die Standardatmosphäre nimmt die beobachteten Temperaturen und berechnet die nicht. Steht in allen von Ihnen verlinkten Dokumenten.
Der Traum jedes Gläubigen, Photonen-Ping-Pong. 😀
„Vielleicht sollten Sie nochmal ein wenig zum Dualismus von Teilchen und Welle lesen.“
Photonen zeigen Eigenschaften, unter manchen Betrachtungen wie diskrete lokalisierte Ereignisse erscheinen mögen.
Zum Beispiel Absorption geschieht in einzelnen Quanten, Emission geschieht in einzelnen Quanten, Detektoren klicken diskret und Energie wird paketweise übertragen.
Das wirkt „teilchenartig“, ist es aber nicht, denn Photonen sind quantisierte Feldmoden mit diskreten Wechselwirkungsereignissen.
Willkommen in der Zukunft!
Die Gegenstrahlung ist messbar und für den Wärmehaushalt der Erde von enormer Bedeutung. Allerdings die Aussage die Erde absorbiert die Sonneneinstrahlung,dabei erwärmt sie sich und strahlt Wärme ab, diese wird von Treibhausgasen absorbiert und teilweise zurückgestrahlt ist Quatsch. Das erinnert doch sehr an den Baron von Münchhausen, der sich am eigenen Schopf aus dem Sumpf gezogen haben will. Wird aber trotzdem geglaubt. Die Gegenstrahlung ist alleine eine Funktion der Temperatur und der Konzentration oder des Partialdruckes der IR empfindlichen Moleküle. Sie wird im wesentlichen durch die Kondensationswärme und direkte Sonneneinstrahlung dazu Konvektion und IR Absorption gespeist. Sie kühlt die Atmosphäre. Der Teil, der in den Weltraum geht vermindert den Energieinhalt der Erde. Was zum Boden gestrahlt wird erwärmt lokal den Boden. Für den Energiehaushalt der Erde ist das aber ein Nullsummenspiel. Das gehört zum horizontalen Wärmetransport. Der Grundgedanke von Fourier, dass die Wärme erst zum Rand der Atmosphäre diffundieren muss um dort an das Weltall abgegeben zu werden ist aber richtig. Etwa 70% der Abstrahlung erfolgt direkt aus der Atmosphäre etwa 8 km und also aus größeren Höhen. Die Absorption erfolgt bis etwa 1 oder 2 km praktisch vollständig durch H2O. Fourier ging von seiner Wärmeleitungsgleichung aus. Danach bildet sich zwischen einer wärmeren (Erdoberfäche)und einer kälteren (der Äther) ein linearer Temperaturgradient. Das Messgerät von Saussiere bestätigte dies wohl ganz gut. Wie sich Fourier die Wärme vorgestellt haben mag spielt hierbei mathematisch keine Rolle.
Jetzt kann ich nicht verstehen, warum man dieses alte Ding wieder aus der untersten Schublade rausgekramt hat. Das wurde doch schon damals nach Erscheinen vor 9 Jahren versenkt und zwar sowohl von Alarmisten als auch von Skeptikern, was selten vorkommt.
Die Autoren haben übrigens unter dem Pseudonym Den Volokin und Lark Rellez (Namen Ned Nikolov und Karl Zeller rückwärts gelesen) einige Jahre zuvor schon mal denselben Unsinn erzählt.
Urteil Wattsupwiththat: „The paper itself is nonsense.“
https://wattsupwiththat.com/2016/09/14/climate-skeptics-behaving-badly/
Die besagte Studie wurde in einem Fachmagazin veröffentlicht, das für mangelhafte oder nicht vorhandene Peer – Review – Verfahren bekannt ist und hat die wissenschaftliche Qualitätsprüfung der großen meteorologischen Institute nicht bestanden.
Ach Herr Braun, die „grossen meteorologischen Institute“ leben davon dass sie den „menschengemachten Klimawandel“ postulieren. Können Sie auch selbst rechen oder nur verlinken? Wem die Venus als Beweis nicht genügt kann es alternativ mit dem Mars versuchen…
CO2 Partialdruck Erde: 36 Pa
Mars: 608 Pa
Effektive Einstrahlung: Erde: 239 W/m²
Mars: 125 W/m²
Strahlungsgleichgewichtstemperatur Erde : 255 K
Mars : 226 K
Mittlere Temperatur in Bodennähe : Erde : 290 K
Mars : 210 K
CO2 Masse Erde
CO2 concentration by weight is obtained by the formula below:
0.0383 V% x [44.0095/28.97] = 0.0582 m% CO2
whereby molar mass CO2=44.0095 g/mole
and mean molar mass of air=28.97 g/mole
Then, to obtain the total mass of CO2, via wikipedia: according to the National Center for Atmospheric Research, “The total mean mass of the atmosphere is 5.1480×10^18 kg.
Thus, the total weight of CO2 = 0.0582% x 5.1480 x 10^15 tonnes
= 2.996×10^12 tonnes = 2.996 x 10^15 kg
Masse Atmosphäre Mars (95% CO2)
Total mass of atmosphere: ~2.5 x 10^16 kg
Der Vergleich zwischen unseren beiden Nachbarplaneten, beide mit 95% CO2 Gashüllen, zeigt dass die Oberflächentemperaturen von Planeten mit Gashülle nicht durch irgendwelche „Strahlungsantriebe“ aus dem CO2 begründet werden können. Vielleicht verstehen Sie das nicht und glauben halt weiter den „grossen meteorologischen Instituten“….
Ich habe geschrieben, sowohl die Alarmisten als auch die Skeptiker halten diese Studie für Unsinn. Und ich habe einen Link angegeben. Es gibt niemanden, der diese Studie verteidigt, alle halten sie für junkscience.
Ich maße mir allerdings nicht an, besser rechnen zu können als die meteorologischen Institute. Wenn Sie das können, reichen Sie Ihre Erkenntnisse doch bei einem Fachjournal ein, aber bei einem solchen, das ein Peer – Review – Verfahren durchführt.
Nach eigener Aussage können Sie also nicht beurteilen welche Aussage physikalisch plausibel ist und welche nicht. Sie folgen den Einschätzungen anderer, ok, kann man machen, aber dann sollte man nicht so tun als hätte man Ahnung von der Sache. Sie selbst können gar nichts, ausser schreiben dass Aussagen die Ihnen nicht gefallen „junkscience“ sind – weil andere das auch sagen….
Das stimmt nicht. Ich habe nur so geurteilt, weil alle Wissenschaftler, insbesondere die Skeptiker, so geurteil haben „nonsense“. Niemand hat diese Studie unterstützt. Wenn nur wenige die Ergebnisse für richtig gehalten hätten, hätte ich mich zurückgehalten. Und ich habe natürlich die einzelnen Kritikpunkte, Fehler, zur Kenntnis genommen und sachlich überprüft, soweit ich das kann. Mit Gefallen oder Nicht – Gefallen hat dies nichts zu tun.
Aber ich möchte Sie als Fachmann nochmal höflichst auffordern, Ihre Erkenntnisse zusammenzufassen und bei einem Fachjournal einzureichen.
Ja sehr seltsam, der Versuch zum Informieren ist da, die Faehigkeit einer Einschatzung des Sachstandes, ist nach eigener Darstellung nicht vorhanden…
Habe Ihnen doch schon den Tipp gegeben sich die gesamte Diskussion mal zu Gemüte zu führen und nicht nur plakativen Behauptungen zu folgen. Natürlich findet sich auch Kritik daran, aber überwiegend sachliche Betrachtung mit viel Hintergrundwissen welche dem Gedanken durchaus sehr viel abgewinnen kann. Zudem ist die zitierte Diskussion eher auf das Papier von 2014 bezogen, in welchem die Autoren unter Pseudonym publiziert hatten. Das 2017er Papier um welches sich der obige Link dreht ist dabei überhaupt nicht eingepreist.
Ja, zugegeben, ich tu mich da schwer. Ich lese:
Die Atmosphäre des Mars ist 100mal dünner als die der Erde, es fehlt an Masse. Der Luftdruck auf dem Mars entspricht unserer Stratosphäre in 32 km Höhe. Luftdruck nur 0,6% des irdischen Luftdrucks. Da eine isolierende Atmosphäre (praktisch) fehlt, kühlt die Marsoberfläche nachts auf -85°C ab, erwärmt sich tagsüber bis auf 20°C, globale Durchschnittstemperatur -63°C.
Formel zur Berechnung:
Solarkonstente 589 W/m²
Albedo 0,15
Stefan -Boltzmann – Konstante
Tm = 4.Wurzel aus 2.207.451.499 ungefähr 210 K ungefähr -63°C
Ich verstehe das so, überspitzt gesagt, der Mars hat keine Atmosphäre, die Erde hat eine. Insofern ist es schwer vergleichbar?????
Noch ein Link:
https://www.esa.int/Space_in_Member_States/Germany/Klimawandel_auch_beim_Mars
Richtig, und wenn Sie jetzt noch die von mir verlinkte Arbeit von Prof. Hebert verstanden hätten wüssten Sie dass es letztlich die Masse (sprich der Druckgradient) ist welcher die Bodentemperatur bestimmt.
Mars = kein Effekt
Erde 1 bar = 33K
Venus 92 bar = 470 K
Nix „CO2 Gegenstrahlung“ zur Begründung einer Bodentemperatur im Vergleich zur Strahlungsgleichgewichtstemperatur der einzelnen Planeten….
Die Kritik, so weit ich sie verstanden habe:
Die Arbeit von Nikolov / Zeller behauptet, der atmosphärische Treibhauseffekt sei keine Folge von Infrarot-Strahlung, sondern ein rein druckbedingter adiabetischer Effekt. In der Klimaforschung gilt diese These als widerlegt.
Verstoß gegen die Energieerhaltung: Das Modell postuliert, dass die Temperatur durch atmosphärische Dichte und Kompression (Luftdruck) gesteuert wird. Die physikalische Realität zeigt jedoch, dass Druck allein keine Energie erzeugen kann, die Wärme muss primär durch die Absorption von Strahlung (Sonne und Treibhausgase) in das System gelangen. Der Druck ist das direkte Resultat aus Dichte und Temperatur.
Ignorieren der Strahlungsphysik: Der natürliche Treibhauseffekt beruht auf der Interaktion von Treibhausgasen mit langwelliger Wärmestrahlung. Indem das Modell diese Mechanismen ausschließt, widerspricht es etablierten physikalischen Gesetzen.
Die Autoren nutzen die beobachteten Oberflächentemperaturen von Planeten, um einen „atmosphärischen“ Effekt zu berechnen. Da Treibhausgase den Druck auf die atmosphärische Masse auf der Erde und der Venus direkt beeinflussen, wurden die Eigenschaften des Treibhauseffekts (Infrarotabsorption) mathematisch verschleiert in die Variable des „Luftdrucks“ umgedeutet.
Das Papier ignoriert jahrzehntelange direkte spektroskopische Satellitenmessungen (IRIS – und AIRS – Instrumente der NASA), die exakt die atmosphärische Absorption von langwelliger Wärmestrahlung durch Treibhausgase und die sogenannte „Rückstrahlung“ (downwelling longwave radiation) nachweisen. Diese Messungen belegen physikalisch, dass Gase wie CO2 die Abkühlung der Erde verlangsamen und widerlegen die These der Autoren, dass Druck allein die Temperatur steuert.
Zusammenfassung: Die Autoren ignorieren grundlegende dynamische Prozesse. Indem sie den Strahlungstransport ignorieren, gelangen sie zu wissenschaftlich unhaltbaren Schlussfolgerungen.
Das Papier wurde von der breiten wissenschaftlichen Gemeinschaft (gerade auch von Skeptikern) zurückgewiesen.
Ausführlicher:
https://www.researchgate.net/publication/338356357_Refutation-of-Nikolov-and-Zeller-universal-theory-of-climate
Der Link führt zu einem Preprint von 2020 den offensichtlich niemand für veröffentlichswert hält. Dem Grunde nach schon erstaunlich das dies der einzige Versuch ist die Arbeit kritisch unter die Lupe zu nehmen. Auch die Behauptung „gerade auch von Skeptikern“ kritisch bewertet trifft so nicht zu, denn der Beitrag wurde auch dort kontrovers, aber meist sachlich basiert, diskutiert. Man sollte die Kommentare auch lesen und sich nicht auf Drittmeinungen dazu verlassen.
Und eines sei doch einmal grundlegend angemerkt. Der gravito-thermische Effekt nach Maxwell et al. existiert zweifellos, denn dieser ist die Grundlage des atmosphärischen Temperaturgradienten, welcher eigentlich von niemanden infrage gestellt wird.
Das eigentliche Problem ist dabei, das die Klimatologen mit der Behauptung aufwarten „der eigentliche Treibhauseffekt sei ein rein strahlungsphysikalischer Vorgang“. Das mag vielleicht für deren Erklärung gelten, für die Realität darf man durchaus begründete Zweifel anmelden, weil deren „strahlungsphysikalischer Vorgang“ nicht losgelöst von den zugrunde liegenden atmosphärischen Bedingungen/Gesetzmäßigkeiten existent ist/ sein kann.
Also sollte man darüber diskutieren, nicht ob es diesen Effekt, gravito-thermischen Effekt, gibt, sondern darüber wie und wo er in der realen Atmosphäre, also nicht der modellierten, effektiv zur Geltung kommt und wie groß sein Anteil bzw. innerhalb welchem Kompartiments er wie Wirkung zeitigt.
Da bauen sie einen Strohmann auf:„Klimatologen behaupten, der Treibhauseffekt sei rein strahlungsphysikalisch.“ in der Literatur die sich mit der Physik der Atmosphäre beschäftigt findet sich das nicht.
Tue ich nicht, denn diese Aussage wird allenthalben im Netz von den Jüngern der Zunft argumentiert. Selbst beim Google steht dies im ersten Satz. Haben Sie sonst noch irgendwas wirklich sachdienliches anzumerken?
Das ist irrelevant, wenn es sich nicht in der Literatur, die sich mit der Physik der Atmosphäre beschäftigt, findet.
Das Buch von Murray Sally 2. Auflage ist super.
Zitat: Das Buch von Murray Sally 2. Auflage ist super.
Meinen Sie das: Murry L. Salby, Physics of the Atmosphere and Climate, 2012?
Das Buch ist absoluter Murks, passt zum Namen.
Ich dachte ich empfehle mal einen Skeptiker der nicht Mainstream ist.
Jetzt passt es auch wieder nicht.
Zumindestens kann in dem Buch nachlesen wie man die Einstrahlung auf die Erdoberfläche korrekt berechnet berechnet.
Günter Heß 27. Mai 2026 22:49
Daher muss es ja falsch sein. Wenn irgend etwas nicht der Sicht von Herrn Holz folgt, muss es Murks sein. Sonst müßte er ja einräumen, dass er sich bei sowas trivialem wie der mittleren Einstrahlung irrt (und bei seiner Berechnung einfach Winkel verwechselt) …
Ich halte es da traditionell:
Walter Roedel · Thomas Wagner Physik unserer Umwelt: Die Atmosphäre, 4. Auflage, Springer.
Warum in die Ferne schweifel wenn es auch das Standardwerk für viele Studenten hinreichend tut.
Ich muss zusammenfassen. Ich kann nicht den Kommentar jedes einzelnen Skeptikers lesen. Es mag durchaus den einen oder anderen geben, der daran glaubt. Ist ja hier auch so.
Dort wird zu Anfang, es geht dabei um die 2014er Veröffentlichung, Kritik geübt an der Veröffentlichung unter Pseudonym, also sachlich korrekt. Hernach jedoch sehr wohl eine sachliche Diskussion geführt in welcher selbst Feynmanns Skripte:
“ In Kapitel 40 von „The Feynman Lectures on Physics“ nutzt Feynman die kinetische Theorie, um zu erklären, wie Gravitation und Thermodynamik in einer nicht-strahlenden Atmosphäre einen vertikalen Temperatur- und Druckgradienten (adiabatische Gradientenrate) erzeugen. Dieses „gravitothermische“ Konzept zeigt, wie eine rein nicht-strahlende Atmosphäre eine Temperaturstruktur erzeugt, die auf der Boltzmann-Verteilung und der potenziellen Energie der Gasmoleküle basiert.“
ausführlich in die Bewertung einbezogen werden. Also sehr viel differenziertere und sachlichere Diskussionen als hier teilweise, geführt werden. Und wenn Sie auf Kommentare verweisen, dann sollten Sie diese auch gelesen haben um sich eine eigene Meinung zu bilden, ansonsten verbreiten Sie schlicht Framing von irgendwelchen diffusen Gläubigerseiten.
Insgesamt muss man feststellen, ganz so doof und abwegig ist dieser Ansatz wahrlich nicht, auch wenn deren Einstieg etwas kryptisch erscheinen mag mit den Pseudonyms. Den Grund scheint keiner wirklich zu kennen und lässt sich nur vermuten das er in deren Job als Angestellte im Landwirtschaftsministerium der USA dabei eine Rolle gespielt haben mag.
Zitat Feynman Lectures:
„Let us begin with an example: the distribution of the molecules in an atmosphere like our own, but without the winds and other kinds of disturbance. Suppose that we have a column of gas extending to a great height, and at thermal equilibrium—unlike our atmosphere, which as we know gets colder as we go up. We could remark that if the temperature differed at different heights, we could demonstrate lack of equilibrium by connecting a rod to some balls at the bottom (Fig. 40–1 ), where they would pick up 1/2 kT
from the molecules there and would shake, via the rod, the balls at the top and those would shake the molecules at the top. So, ultimately, of course, the temperature becomes the same at all heights in a gravitational field.“
Man sollte weiter lesen ehe man wieder beginnt etwas falsches zu interpretieren. Meine Anmerkung dazu bezieht sich schlicht nur auf die Existenz eines gravitothermischen Effekts. Und da ist an meinem Text auch nichts anderes hinein zu interpretieren.
Moritz Steinmetz 26. Mai 2026 18:46
Können Sie mal einen Link auf den Kommentar (oder was auch immer die Quelle für dieses Zitat ist) angeben? Und zeigen, wo Feynmann das in dem Chapter 40 zeigt?
Feynman sagt ja im Gegenteil:
„So, ultimately, of course, the temperature becomes the same at all heights in a gravitational field.“
Zusammengefasst sagt Feyman folgendes:
Feynman zeigt, dass Gravitation im thermischen Gleichgewicht zwar einen Druck- und Dichtegradienten erzeugt, weil hohe Lagen im Gravitationsfeld statistisch seltener besetzt sind, dass die lokale Geschwindigkeitsverteilung der Moleküle durch die Stoßstatistik jedoch überall dieselbe Maxwell-Boltzmann-Verteilung bleibt. Da die Temperatur durch diese lokale Geschwindigkeitsverteilung definiert ist, folgt aus einem Druckgradienten allein kein stationärer Temperaturgradient.
Günter Heß 28. Mai 2026 6:52
Das habe ich auch so gelesen (und auch vor kurzem schon der Debatte um Tolman entnommen). Mich würde aber interessieren, wie Herr Steinmetz auf seine Aussage kommt. Er muss den Text irgendwie anders gelesen haben oder etwas gelesen haben, was „wir“ übersehen. Ich hoffe zumindest, er hat nicht einfach nur die Behauptung des zitierten Kommentars übernommen …
Nun, ich weiß nicht was Sie zu meiner Einlassung sich gedacht haben oder meinen was ich damit ausgesagt hätte. Ich habe ausschließlich darauf verwiesen das es den/einen gravitothermischen Effekt offensichtlich gibt und dieser in der dortigen Diskussion breiten Raum hatte. Denn etwas anderes macht auch keinen Sinn in dieser Diskussion über das Konzept von Nikolov & Zeller.
„ausführlich in die Bewertung einbezogen werden. Also sehr viel differenziertere und sachlichere Diskussionen als hier teilweise, geführt werden. Und wenn Sie auf Kommentare verweisen, dann sollten Sie diese auch gelesen haben um sich eine eigene Meinung zu bilden, ansonsten verbreiten Sie schlicht Framing von irgendwelchen diffusen Gläubigerseiten.“
so lautete mein Bezug dazu und das lässt sich nicht von der Hand weisen, weil es in der dortigen Diskussion eingeflochten wurde. Und im Grunde habe ich nur zu Herrn Braun kritisch angemerkt das es sinnvoller sei, die Kommentare, auf welche er verweist, selbst zu lesen ehe man darüber ein Urteil fällt das diese pauschal den Ansatz von N&Z ablehnen würden. Wenn Sie auf dem Standpunkt stehen, seine Art wäre der sinnvollere Stil, dann können Sie ja gerne weiter Herrn He? Stil abfahren und sich irgendetwas zurechtschwureblen über Dinge die so nie gesagt/geschrieben wurden.
Moritz Steinmetz 28. Mai 2026 16:48
Es gibt in der Diskussion (primär) einen, der mit Verweis auf Feynman behauptet, dass es ihn gäbe. Und Sie scheinen auch dieser Ansicht zu sein, wenn ich einen vorherigen Kommentar betrachte, in dem Sie schreiben: „Der gravito-thermische Effekt nach Maxwell et al. existiert zweifellos, denn dieser ist die Grundlage des atmosphärischen Temperaturgradienten, welcher eigentlich von niemanden infrage gestellt wird.“
Da ich das nicht will, habe ich nachgefragt. Die fragen stehen immer noch im Raum.
Moritz Steinmetz 28. Mai 2026 16:31
Ich habe die Kommentare gelesen (beide Seiten) und keinen Kommentar gefunden, der dem von Ihnen in Anführungsstriche gesetztem entspricht. Daher habe ich mir erlaubt, nachzufragen.
Ich soll also recherchieren und selber rausbekommen, warum Sie denken, dass der „gravito-thermale Effekt“ real ist? Weiter oben sagten Sie gerade noch, ich solle mir nichts zusammenschwurbeln.
Natürlich gibt es den Gravito-thermischen Effekt nach Maxwell et al. und der sit über den Druckgradienten ausschlaggebend für den Tempoeraturgradienten. Das hat aber nichts mit meiner Aussage zu Feynman zu tun, dessen Arbeit ich nur angeführt habe weil es dort zur Diskussion stand und das Zitat stammt aus einer mitteilung welche ich von einem Diskussionsteilnehmer, Befürworter dessen Aussage, zu einer früheren geführten Diskussion dazu erhalten habe. Diese ist übrigens auch unter Bezugnahme auf Feynmans Skript in ähnlicher Weise bei google zu erhalten wenn man bezüglich des gravito-thermischen Effektes anfragt. Also neu ist diese Diskussion nicht und ich halte sie für mehr als berechtigt in Betrachtungen erwähnt zu werden. Also wo liegt nun Ihr Problem mit meinem Beitrag hier, welcher inhaltlich sehr zurückhalten, aber kritisch hinsichtlich plakativer Abwertender Einschätzung einer durchaus sachlich geführten Diskussion zu dem Thema auf diesem Blog geschrieben wurde?
Bleiben Sie beim Stil von Herrn Hess, meiner ist dies nicht weil ich bemüht bin, grundsätzlich auf alternative Thesen nicht spotan abgeneigt zu reagieren, insbesondere wenn die zugrunde liegenden Prinzipien berechtigterweise einer Bewertung bedürfen.
Moritz Steinmetz 28. Mai 2026 20:40
Woraus schließen Sie, dass ich ein Problem mit Ihrem Beitrag habe? Ich lediglich nach einer Quelle für das Zitat gefragt und wollte wissen, wo Sie denn in dem Feynmann-Kapitel eine Bestätigung für das im zitierten stehende sehen. Ich habe danach gefragt, weil ich Ihre Aussagen verstehen wollte.
Nun ja der Gravity – thermische Effekt wurde ja von Loschmidt geprägt und nicht von Maxwell-Boltzmann. Maxwell hat ihn durch ein Gedankenexperiment widerlegt und Boltzmann hat dem zugestimmt wenn ich mich Recht erinnere. . Feynman folgt dieser Linie und das ist auch die Argumentation die man in Büchern über statistische Mechanik findet.
Richard Feynman beschreibt in den The Feynman Lectures on Physics zunächst das klassische statistisch-mechanische Gleichgewicht einer Gassäule im Gravitationsfeld:
und später
Damit beschreibt Feynman die barometrische Verteilung unterschiedlicher Moleküle im thermischen Gleichgewicht. Schwere Moleküle besitzen eine kleinere Skalenhöhe als leichte und würden deshalb theoretisch mit der Höhe schneller abnehmen.
Direkt anschließend relativiert Feynman dieses ideale Gleichgewichtsmodell jedoch selbst:
Genau dieser zweite Teil wird in vielen Diskussionen häufig ausgeblendet. Feynman erklärt hier ausdrücklich, dass die reale Atmosphäre gerade kein ruhendes isothermes Gleichgewichtssystem ist. Turbulenz, Konvektion und Durchmischung verhindern die theoretische molekulare Separation weitgehend.
Damit folgt Feynman der Linie von James Clerk Maxwell und Ludwig Boltzmann: Gravitation erzeugt zwar Druck- und Dichtegradienten sowie unterschiedliche Aufenthaltswahrscheinlichkeiten der Moleküle im Gravitationsfeld, aber keinen dauerhaft nutzbaren Temperaturgradienten allein im thermodynamischen Gleichgewicht.
Die reale Atmosphäre ist stattdessen ein stationär angetriebenes Nichtgleichgewichtssystem mit solarer Energiezufuhr, radiativer Abkühlung, Konvektion, Turbulenz, latenten Wärmeflüssen sowie IR-aktiven Gasen und Wolken.
Der beobachtete atmosphärische Temperaturgradient entsteht innerhalb dieses gekoppelten Energie- und Transportprozesses und nicht als rein gravitativer Gleichgewichtseffekt.
Dann würde die Wirklichkeit beweisen, das es der Druck nicht allein ist?
Sie vergessen eines zu erwähnen, nämlich das Maxwell-Boltzmann nur für thermisches Gleichgewicht gilt und dieses unter atmosphärischen Bedingungen eben nicht existiert. Aber das wissen Sie sicherlich auch, habens nur schlicht vergessen zu erwähnen.
Steht da oder: „aber keinen dauerhaft nutzbaren Temperaturgradienten allein im thermodynamischen Gleichgewicht“
Maxwell hat das mit seinem Gedankenexperiment gezeigt, weil Loschmidt das als gravitothermischen Effekt postulierte.
Ja aber man sollte das eben richtig stellen zu den Feynman und Maxwell Zuschreibungen.
Der eigentliche Loschmidt’sche gravitothermische Effekt ist nicht einfach der Druckgradient im Schwerefeld. Den haben Maxwell und Boltzmann selbstverständlich akzeptiert. Die eigentliche Streitfrage war:
Kann Gravitation allein im thermodynamischen Gleichgewicht einen stationären Temperaturgradienten erzeugen?
Loschmidt beantwortete diese Frage mit Ja.
Maxwell und später Boltzmann beantworteten sie mit Nein. Nach ihrer Auffassung besitzt ein Gas im thermodynamischen Gleichgewicht zwar einen Druck- und Dichtegradienten, die Temperatur ist aber überall gleich. Maxwell hat den Loschmidtschen gravitothermischen Effekt eines Temperaturgradienten in einem Schwerefeld als Gleichgewicht durch sein Gedankenexperiment widerlegt.
Genau darauf zielt auch Feynmans Diskussion in Kapitel 40 der Lectures ab. Feynman erklärt dort zunächst, warum Gravitation die räumliche Verteilung der Moleküle beeinflusst und zur barometrischen Höhenformel führt. Anschließend diskutiert er ausdrücklich die Loschmidt-Idee und kommt zum gleichen Ergebnis wie Maxwell und Boltzmann: Im thermodynamischen Gleichgewicht entsteht kein gravitationsbedingter Temperaturgradient.
Ist ein Gas durch welchen Mechanisms auch immer durchmischt gilt das nicht, schreibt Feynman später im Kapitel.
Genau deshalb betrachten Meteorologen den beobachteten Temperaturgradienten nicht als Gleichgewichtseigenschaft eines ruhenden Gases im Schwerefeld, sondern als Eigenschaft eines durch Strahlung, Konvektion und Dynamik permanent angetriebenen Systems.
Wir können aus dem dankenswerterweise von Herrn Steinmetz gefundenen Feyman Kap. 40 Band 1 folgendes festhalten:
Gravitation erzeugt einen Druck- und Dichtegradienten, weil hohe Lagen im Gravitationsfeld statistisch seltener besetzt sind. Die Stoßstatistik erzeugt lokal eine thermische Gleichgewichtsverteilung der Molekülgeschwindigkeiten. Die stationäre Temperaturstruktur der realen Atmosphäre entsteht erst durch das Zusammenspiel von Strahlungsbilanz, Konvektion und weiteren Transportprozessen.
Darum ist Druck nicht die Ursache der Temperatur, sondern Teil der gekoppelten thermodynamischen Struktur des Systems.
Das ist mal ein Fortschritt in der Diskussion. Der Dank hierfür geht an Herrn Steinmetz und an Feynman.
Niemand hat übrigens die Strahlung ausgeschlossen, falls Sie das damit unterstellen wollen. Selbst Nikolov und Zeller nicht.
Dem kann man auch kaum widersprechen.
Nun, überlegen Sie doch einfach mal, wie ds bei der „nächst kleineren Erweiterung“ wäre:
Eine Atmosphäre (ohne THGs), die periodisch von unten geheizt würde (die absorbierte Sonnenstrahlung von 240 W/m²). Das System ist offen zum Weltall, kann aber nur über die Heizunterlage Boden Wärme ins All verlieren.
Wie wäre darin der vertikale Temperaturverlauf, und wäre diese Atmosphäre wärmer oder kälter als die Erdatmosphäre bei gleicher Heizleistung durch die Sonne?
Meine Antworten:
Die Temperatur ändert sich periodisch mit der Periode der Heizung (Tageslänge). Die Temperaturamplitude davon nimmt mit zunehmender Höhe ab. Im Mittel über die Periode liegt die Temperatur in jeder Höhe bei -18°C.
Herr Heinemann,
Die Temperatur ändert sich periodisch mit der Periode der Heizung (Tageslänge). Die Temperaturamplitude davon nimmt mit zunehmender Höhe ab.
Die Tagseite und die Nachtseite haben dieses Problem nicht.
Hauptgrund ist das Thema Konvektion und Verdunstung, raus in die Atmosphäre und rein in die Erde:
Ihre Bilanz zeigt dies.
Herr Kuck,
was zeigt, dass Sie weder meine Tabelle von damals noch meine Erklärung von heute verstanden haben.
Herr Heinemann,
was zeigt, dass Sie weder meine Tabelle von damals noch meine Erklärung von heute verstanden haben.
haben Sie sich tatsächlich weiter entwickelt?
Sie jedenfalls nicht, haben Sie gar nicht gemerkt, dass das zwei verschiedene Themen sind, die Sie da gegenüberstellen.
Herr Heinemann.
haben Sie gar nicht gemerkt, dass das zwei verschiedene Themen sind, die Sie da gegenüberstellen.
Nein habe ich gemerkt. Es stand im Raum, dass Konvektion und Verdunstung die Atmosphäre wärmer wird.
In Ihrer Grafik stehen die Daten Konvektion und Verdunstung aber auf der Erde und auf der Atmosphäre (also Summe = 0).
Daher kann für eine Jahresmitteberechnung die Konvektion und die Verdunstung unberücksichtigt bleiben.
Ich habe Sie auf Ihre Grafik hingewiesen und Sie haben behauptet, dass es eine solche Grafik nicht gibt.
Herr Kuck,
haben Sie gar nicht gemerkt, dass das zwei verschiedene Themen sind, die Sie da gegenüberstellen.
Offensichtlich doch nicht, denn in meiner Graphik teile ich KT in Tag- und Nacht auf, aber jetzt rede ich von einer Atmosphäre ohne Treibhausgase, die nur vom Boden geheizt wird und nur vom Boden Wärme ins All verliert.
Also statt von der realen Erdatmosphäre von KT jetzt von einem einfachen Gedankenexperiment. Nun verstanden?
Wärmer als wenn was ist? …. der Vergleich fehlt. So ist Ihre Ausage sinnlos.
Klar ist, dass bei 240 W/m2 Heizung die Erdatmosphäre wie erklärt im Mittel überall -18°C warm ist, sowohl mit wie ohne vertikale Wärmeleitung und (bei Instabilität) konvektiver Wärmeströmung. Am Tag wird sie bodennah wärmer als -18°C, in der Nacht kälter als -18°C.
Nun, dass die Summe aller in ein Subsystem (Erde, Atmosphäre, Weltall) einfließenden Energieströme gleich ist mit den rausfließenenden Energieströmen, ist ja klar. Es ist ja eine stationäre Bilanz.
Dass der Energiestrom längs des Pfeils seinen Betrag nicht ändert, gilt für jeden in der Graphik. Dass also genauso viel konvektive Energie in der Atmosphäre reinkommt wie vom Boden abgeht, ist damit nur Natur der Sache. Das gilt aber für jeden Energiestrom: So ist die Summe aus der Sonnenenergie, die die Sonne verliert und zur Erde schickt, und dem Betrag, der an der Erde ankommt, auch null. Das ist ja nur Folge der Energieerhaltung bei Stationärität.
Was reden Sie da? Meine Graphik gibt es, Sie bezogen sich offensichtlich auf eine, die nicht existiert und nicht auf meine.
Herr Heinemann,
nein, ich bezog mich auf Ihre Grafik.
Ein wenig komisch ist es schon, zu glauben, dass Konvektion und Verdunstung möglicherweise als Ersatz für eine Gegenstrahlung wirken könnten.
Warum wechseln Sie das Thema ohne es zu sagen?
Wenn Sie das Gedankenexperiment einer treibhausgaslosen Atmosphäre, die nur mit dem Boden Energie austauschen kann, diskutieren wollen, sagen Sie „A“.
Wenn Sie KT und meine Graphik von damals weiter diskutieren wollen, sagen Sie „B“
wer das glaubt, hat einen „Knick in der Optik“. Die beiden Energieströme sind schon deshalb nicht ersetzbar, weil sie entgegengesetzt verlaufen.
Herr Steinmetz,
Sie haben sich davongemacht.
Heißt das, Sie denken noch? Oder haben Sie es eingesehen und wollen Ihren Irrtum vertuschen?
Der Link wurde von Herrn Braun gepostet:
https://wattsupwiththat.com/2016/09/14/climate-skeptics-behaving-badly/
Und da finden sich auch die Kommentare sowie der Verweis auf Feynmanns Skripte. Den Rest muss man sich eben selbst recherchieren, die Skripte finden sich auch online, meine sind schon länger abgespeichert.
Es wird ja nicht nur ein Modell herangezogen, sondern die realen spektroskopischen Satellitenmessungen. Realer geht es nicht.
Die Satellitenmessungen erfassen Signale über die Gesamthöhe, welche hernach mit Modellen einzelnen Höhen zugeordnet werden. Nicht immer alles glauben was behauptet wird, sondern selber recherchieren. Dasselbe klappt nämlich auch mit der Temperaturmessung durch Satelliten. 😀
Und das habe ich Ihnen auch schon offenbart, was Satelliten tatsächlich messen und wie diese Werte dann für die Interpretation aufbereitet werden, werden müssen. Eigene Recherchen bewirken manchmal Wunder der Erkenntnis. 😀
Herr Braun,
sondern die realen spektroskopischen Satellitenmessungen
Soweit ich weiß, gibt es keine Messwerte, sondern nur Rechenwerte.
Kleine Korrektur weil ich was vergessen habe: „Der gravito-thermische Effekt nach Maxwell et al. existiert zweifellos, denn dieser ist die Grundlage des atmosphärischen Temperaturgradienten,“ muss natürlich korrekterweise „Der gravito-thermische Effekt nach Maxwell et al. existiert zweifellos, denn deren Druckgradient ist die Grundlage des atmosphärischen Temperaturgradienten,“ heißen. 😀
Verwechseln Sie hier nicht Druckgradient und Temperaturgradient? Maxwell kommt im thermodynamischen Gleichgewicht gerade nicht zu einem gravitationsbedingten Temperaturgradienten, sondern zu isothermem Gleichgewicht. Der Druck nimmt mit der Höhe ab; die Temperatur aber nicht allein deshalb. Maxwell argumentierte vielmehr, dass ein permanenter Temperaturgradient im Gleichgewicht dem 2. Hauptsatz widersprechen würde.
Ach Herr Braun, nehmen Sie ihre Fahrradpumpe…. Weitere Diskussionen zwecklos, Sie wollen oder Sie können es nicht verstehen. Am Ende suchen Sie ihr Heil doch nur wieder bei anderen, die widerleget haben was Sie nicht akzeptieren wollen.
Es tut mir leid, egal, welches Lehrbuch oder sonstige Veröffentlichung ich zur Hand nehme, ich lese immer dasselbe:
Der Druck eines Gases ist direkt proportional zu seiner Dichte und seiner Temperatur.
Wenn Sie die Dichte eines Gases in einem Behälter erhöhen, z.B. indem Sie mehr Gas hineinpumpen und damit die Masse bei gleichem Volumen vergrößern, steigt der Druck linear an.
Wenn Sie die Temperatur des Gases erhöhen (die Teilchen bewegen sich dann schneller), prallen die Gasteilchen mit mehr kinetischer Energie gegen die Behälterwand. Auch dadurch steigt der Druck.
Das halte ich deshalb für gesichert. Alles andere ist Wodoo – Zauber.
Sagen wir so, ich suche mein Heil bei anderen, die mit Hilfe physikalischer Gesetze, das widerlegt haben, was Sie für richtig halten.
Fahrradpumpe, Herr Braun, Fahrradpumpe. Und die das Gasgesetz verstehen. Wenn das nicht geht, macht ja nichts….
Das geht, ich habe ja die Fahrradpumpe genommen und habe Gas in den Behälter (Reifen) gepumpt, dabei hat sich die Dichte erhöht (und die Masse hat sich bei gleichem Volumen vergrößert), Druck und Temperatur steigen an.
Der Druck eines Gases ist direkt proportional zu seiner Dichte und seiner Temperatur.
Oder anders gesagt: Der Druck ist das direkte Resultat aus Dichte und Temperatur.
Ich versuche es mal anders:
Der Druck an der Planetenoberfläche wird durch die Dichte des Atmosphärengasgemischs und der Anziehungskraft des Planeten bestimmt. Er ist an der Planetenoberfläche höher und fällt mit zunehmender Höhe. Steigt nun ein fiktives Paket atmosphärischer Gase wegen der Erwärmung von der Planetenoberfläche auf, wird die Dichte des Gaspakets geringer und das Volumen größer (Heißluftballon ohne Wärmezufuhr, nur einmal am Boden erwärmt). Das fiktive Gaspaket kühlt sich zwangsläufig adiabatisch ab. Irgendwo muß das Paket wieder nach unten – das Volumen wird geringer und die Temperatur steigt. So entsteht ein wie auch immer gearteter Temperaturgradient (unten wärmer, oben kälter). Sonneneinstrahlung und Dichte bzw. Druck der Atmosphäre sind also entscheidende Parameter. Von „Treibhaus“ ist bis dahin noch nix zu spüren.
Wie nun die infrarotaktive Gase oder kondensierende Gase des atmosphärischen Gasgemischs auf diesen Vorgang einwirken, ist eine andere Sache. Auf der Erde führt Wasserdampf zu einem feuchtadiabatischen Temperaturgradienten anstellen eines trockenadiabatischen (unten Verdunstungskälte, oben Verdunstungswärme). Kohlendioxid scheint im bestehenden Konzentrationsbereich nur eine geringe Rolle zu spielen. Auf der Venus, beispielsweise, scheint es egal zu sein, wieviel CO2 über eine Sättigungskonzentration hinaus dort in der Atmosphäre ist.
Alles in allem schein mir der Ansatz von Nikolov & Zeller gut überlegt zu sein. Die Ergebnisse sprechen für sich.
Mit Luftpumpen und so hat das alles garnichts zu tun.
… oben ist selbstverständlich Erwärmung durch Kondensation. Ich bitte um Entschuldigung für den Flüchtigkeitsfehler.
Man könnte das Gedankenmodell weiterspinnen: Die infrarote Abstrahlung eines Planeten hängt von seiner Temperatur ab. Es ist aber nicht die Temperatur der Planetenoberfläche (auf der Erde diese „globale Durchschnittstemperatur“ aus Wassertemperatur der Ozeane und Lufttemperatur 2m über den Kontinenten) sondern es ist die Temperatur der [relativ hauchdünnen] Atmosphäre über der Planetenoberfläche. Dieses formale 15°C (+-1,5 Grad)-Gehampel empfinde ich als unwürdig. Eigentlich wird die gesamte Diskussion ganz einfach, wenn die mittlere Höhe der Konvektionsvorgänge irgendwo bei 5.000 Meter über NHN erkannt wird [relativ hauchdünn] und der Wasserdampf berücksichtigt wird (darüber ist kaum noch H2O). Dann erklärt sich sich die Höhe der Tropopause (Energie) und alles andere fast wie von selbst.
Weil aber die Abstrahlhöhe für die infrarote Abstrahlung der Erde nicht konstant ist, d.h. sie ist chaotisch, sie „wabert“, ist auch die „Abstrahltemperatur“ nicht konstant, auch diese „wabert“.
Somit führen die auch hier gemachten mehrfachen Mittelwertbildungen (unter anderem über die 4. Potenz) zu notwendig großen Fehlern in der berechneten Strahlungsbilanzen der Erde, sagen wir ca. +/- 1,5 W/m2, also etwa doppelt so groß wie die derzeit errechnete Änderungsgröße der Energiebilanz um 0,75 W/m2 in den „letzten“ Jahren.
Jetzt müsste ehrliche Wissenschaft sagen – (noch) keine Schlussfolgerungen möglich, alles steckt innerhalb der natürlichen Schwankungen.
Da aber die multiblen Auftraggeber drängen und bezahlen bzw. nicht weiter finanzieren, geht man das Risiko eines Zirkelschlusses ein, indem man die Satellitendaten mit den OHC-Daten (Argo-Bojen-Messungen seit 2006, lückenhaft, < 50% der Ozeanvolumens) zum Fehlerabgleich, zur mathematischen Verschiebung der Satellitenmessdaten benutzt.
Ein (noch) grob fehlerhaftes System aus Messungen und vielen Modellrechnungen zu einem natürlichen nichtlinearen System verifiziert das andere (noch) grob fehlerhafte System aus Messungen und Modellbildungen zu einem natürlichen nichtlinearem System.
Ziel ist es wie immer politische Gewissheit trotz wissenschaftlicher Ungewissheit/Unschärfe zu erzeugen.
Sich gut verkaufende Klimawissenschaft, die Klimatistik, schafft die Voraussetzung für politisch gewollte Alternativlosigkeit.
Dies ist zusehen bei:
GMST-Konstrukt + Hockey-Stick + Norm-Null-Klima 1850 + RCP8.5 führen zum politischem Pariser Klimaziel 2°C;
Kipppunkte-Narrative + PCP 8.5 + Paris führt zu GG-Änderung, fremdgesteuerter Transformation und Unterwerfung unter das kollektivistische ökosozialistische Narrativ;
Fremdgesteuerte Transformation führt zu Degrowth, Planwirtschaft, Umverteilung zu den regenerativen Subventionseliten, Enteignung der Bürger, Wohlstands- und Freiheitsabbau und Demokratiezerfall, eingebettet in eine Welt, die sich machtpolitisch extrem wandelt, in der zukünftig vor allem Resilienz und Anpassungsfähigkeit auf Basis wirtschaftlicher, militärischer und gesellschaftlicher Stärke zählen wird.
Welch ein Dilemma, oder?
Das „Gegenstrahlungsmodell“ kennt keine Tag- und Nachtseite (Ein Umstand der von anderen kritisiert wurde, diesen Kritikpunkt lasse ich aber unberücksichtigt). Diese Modell funktioniert komplett ohne Insolation, man muss es sich nur anschauen! Die 340 W/m² „Gegenstrahlung“ begründen sich aus den 390 W/m² Bodenstrahlung welche sich aus den 340 W/m² der „Gegenstrahlung“ speist. Der komplette Irrsinn!! Ein sich selbst erwärmendes System (1 HS der Thermodynamik lässt das nicht zu) welches seine Energiebilanz völlig ohne Insolation begründet. Das funktioniert nirgendwo im Universum, nicht auf der Erde, nicht auf der Venus und auch nicht auf dem Mars.
Wenn die Argumentation so ging:
Dann fehlen da ein paar physikalische Grundlagen der „Versenkung“.
Versuchen sie mal dieses Video
Viel Spass!
Haben Sie die Studie gelesen? Und sobald das Argument, falsche Fachpublikation, kommt sollte man besonders intensiv darüber nachdenken. Und zudem ist die besagte Studie 2017 erschienen und Ihr verlinkter Kommentar datiert von 2016, da war wohl ein Hellseher am Werk?
Wenn ich es richtig sehe, datiert der Beitrag von 2020. Aber die Autoren haben ja ein paar Jahre zuvor unter Pseudonym denselben Unsinn erzählt.
Worauf beziehen Sie sich denn eigentlich? Den Preprint mit der Kritik, ja der ist von 2020 wurde aber nie evaluiert. Die Diskussion in dem Forum von 2016, also ca. 1 Jahr vor dem 2017er Papier der beiden Autoren.
„Jetzt kann ich nicht verstehen, warum man dieses alte Ding wieder aus der untersten Schublade rausgekramt hat.“
Vielleicht weil es in der aktuellen Klimaforschung aktueller ist als manch einer glauben mag?
Nämlich weg von der Nutzung von Gleichgewichtsargumenten um gravito-thermische Strukturwirkungen kleinzureden, obwohl die reale Atmosphäre gerade kein Gleichgewichtssystem ist, hin zu intensive Forschung über Nichtgleichgewichtsthermodynamik, Entropieproduktion, konvektiver Selbstorganisation, dissipativen Strukturen und emergenten atmosphärischen Zuständen. Und genau da spielt der Ansatz von Nikolov & Zeller hinein.
Interessant ! Ich wußte garnicht, daß „wir“ die Kontrolle über das Klimasystem jemals hatten.
Na ja, manche haben sich schon für Napoleon gehalten. Andere jetzt halt für Kontrolleure des Klimasystems.
„Wir verlieren die Kontrolle über das KLimasystem.“ „Das Klima ist außer Kontrolle geraten“.
Das sind tatsächliche die Sprüche des Voodoo-Experten Rahmstorf in der Vergangenheit, der deutsche Klimapapst aus Potsdam. Und mit dieses Blödsinns-Glaubensaussagen hat er die deutsche Öffentlichkeit und die linksgrüne Politik vor sich hergetrieben. Er und sein Institut hatten die göttliche Eingebung wie man das Klima wieder unter Kontrolle bringen kann, aber das kostet. Natürlich unser Geld.
Das sind die Sprüche eines Ablaßhandelsglaubens, nicht zu glauben, dass so eine Sektenaussage in der heutigen Zeit mit dem Stand der Wissenschaft überhaupt noch Ernst genommen werden kann. Aber er war erfolgreich, weil er unter der grünen Tarnkappe des Natur- und Umweltschutzes sein Unwesen, seine verwerflche Ideologie der Freiheitszestörung Deutschlands betrieben hat.
Dagegen müssen wir uns wehren.
„Wir verlieren die Kontrolle über das Klimasystem“, steht im Titelbild.
Das Versprechen, mit dem der Sozialismus die Massen, und damit ausnahmslos alle Strohdummen ködert, ist, seine Herde vor jeglichem Ungemach zu schützen. Vom Klima bis zu Hämorrhoiden. Das muss penibel kontrolliert werden, ob die Therapie anschlägt, und wo noch mehr abschöpfbar ist.
Druck erzeugt keine Temperatur. In die barometrische Höhenformel geht aber die Umgebungstemperatur ein.
Mit jeder einfachen Fahrradpumpe beweise ich Ihnen das Gegenteil!
Da wird aber von außen Energie zugeführt.
Sonne und Gravitation ist der Antreiber des adiabatischen Atmosphäreneffekts. Was verstehen Sie daran nicht?
Die Frage ist doch wohl eher, was verstehen Sie an dem was Sie posten eigentlich selbst nicht? 😀
👍
Arbeit, nicht Energie vielleicht?
Per se schon mal falsch, oder wissen sie nicht, das, wenn sie Luft komprimieren, diese warm werden kann?
Temperatur kann man uebrigens nicht erzeugen, da stimmt was an ihrem Wortschatz oder in ihrem Grundwissen nicht, die Temperatur ist eine Zustandsgroesse, die ein Koerper hat.
Mit anderen Worten, was sie sagen, hoert sich nicht gut fuer sie an!
Werner Schulz 25. Mai 2026 15:01
Wenn die Kritik von jemandem kommt, der nicht weiss, was quadrieren bedeutet, wird Herr Krüger das sicher verschmerzen können.
Ich sehe wo ihr Problem ist.
Es sollte natürlich 4 Potenz heißen.
Aber es stimmt schon, Luft wenn komprimiert wird, erwärmt sich?
Und Temperatur kann man nicht erzeugen?
Wie lautet dann die Erklärung für die Temperaturen auf der Venus, wenn es keinen THE gibt?
Ganz einfach, der Venusboden ist von sich aus sehr heiß. Auch auf der sonnenabgewandten Seite, dort wo kein Lichtstarahl hinkommt ist es genauso heiß. Übrigens kommt auch kein Lichtstrahl auf der sonnenzugewandten Seite bis zum Vernusboden runter. Auch dort ist es dunkel. Die Vernustathmoshäre ist zu dicht.
Merke: die sonnenbeschienene Seite und die sonnenabgewandte Seite der Venusoberfläche sind etwa gleich warm.
Ach Herr Kowatsch, welch Segen, dass Sie Ihren Quatsch Kindern nimmer beibringen.
Bei der Venus ist nicht einfach „der Boden von selbst heiß“. Klar, auf der Oberfläche hat’s fast überall um die 470 Grad, auf der Tagseite genauso wie auf der Nachtseite. Aber das liegt einfach nur an der dichten CO2-Atmosphäre, die die Wärme komplett festhält und einmal um den ganzen Planeten verteilt.
Wegen der dichten Wolken kommt am Boden sowieso kaum Sonnenlicht an, trotzdem kommt die ganze Energie am Ende von der Sonne. Ohne diesen extremen Treibhauseffekt (!!!) wäre die Venus längst nicht so heiß. Anders gesagt: Nicht der Boden heizt die Venus auf, sondern ihre Atmosphäre macht aus dem ganzen Planeten einen Hochofen.
Ach Herr Schnabel,
Wasa auf der Venus passiert, können sie in jedem Dieselmotor auf der Erde beobachten!
Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist“
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Ich finde sie sollten nicht so streng sein mit Herrn Schnabel, immerhin sind doch Gleichheiten in der Argumentation nicht zu uebersehen!
Herr Heinemann, hat ja einen Einfluss vom Druck schon herrausgearbeitet. Dem kann Herr Schnabel sicherlich nicht wiedersprechen.
Irrtum, die Abschätzung der Treibhauswirkung durch Stoßverbreiterung der CO2 Linien stammt originär von Herrn Heß.
Das sich diese Abschätzung wegen der Stosserweiterung ergibt, ist der Tabelle nicht zu entnehmen. Das war eine Vermutung von Herrn Heß, da haben sie recht.
Nur haben sie den Wert für sie 1000 kPa zugefügt.
Vielleicht erklären sie, wie sie auf den Wert gekommen sind?
Komisch, dass Sie das erst jetzt fragen, Sie scheinen mir ja blind zu vertrauen…
ich habe einfach geschätzt, wie dicht das CO2-Spektrum noch werden kann, also die Linien noch verbreitert werden können.
Eine Schätzung also? Auf der Grundlage von Linienverbreiterung? Die es aber bei Staub und Aerosolen nicht gibt?
Wenn Sie noch konkrete Fragen haben, stellen Sie sie.
Sie pendeln täglich von Erde zu Venus und zurück ???
Bei diesen Temperaturen dort kann ein Hirn schon mal Schwunderscheinungen entwickeln ….
Merken Sie es eigentlich nicht, dass es Widersprüche gibt ?? Ihre These:Venus + CO= heiß. Aber gleiche Formel Mars + CO2 = kalt?? und Jupiter CO2 unbedeutend= plasmaheiß.
Heiß geht immer mit allen Gasen mit dem Druck,aber nicht wie oft falsch gesehen über Kompression und Expansion lala lala. Antithese: es ist Isolation der Strahlung. 2 Zehnerpotenzen mehr Druck gegenüber Erde reichen , damit alle Moleküle so eng aneiander gepreßt sind, alle zwangweise die gleiche Temperatur haben und keine Temperaturdifferenz gibt so wie innen in Wasser oder Glas bei drei Zehnerpotenzen dichter als Erdathmosphäre.
CO2 ist Zufall dort .Es wäre mit allen Gasen so. Keine Abstrahlung des Gase wegen Druck. Keine Abstrahlung der Oberfläche wegen der Themostatwirkung des aufliegenen Gases. Keine Thekmik des heißen Gases der Oberfläche in kühlende geringdiche Höhen wegen kein Wasser und somit fehlender zusätzlicher Auftrieb.
Laut dieser Tabelle ist es der Gesamtluftdruck:
CO2 Partialdruck | Atmosphaerischer Druck | Effekt vom CO2
0.05 kPa |0.05 kPa | 1K
0.05 kPa |100 kPa |7-8 K
0.05 kPa |1000 kPa | 10-20 K
0.05 kPa |100 kPa (Xenon) |7-8 K
Lieber Herr Schulz,
Sie sind einer der Wenigen auch hier, die Erklärungen suchen, um Widersprüche aufzulösen. Ich schätze Sie sehr, hierin bin ich jedoch anderer Meinung.
Druck kann keine Energie aus dem Nichts erzeugen, genausowenig wie „Gegenstrahlung“ aus dem Nichts erzeugt werden kann.
Was Druck aber kann, das ist Erhöhung der Dichte. Je höher die Dichte desto näher sind die Atome/ Molküle aneinander gepresst und somit umso näher der gleichen Temperatur. Glas und auch Wasser sind durchsichtig. Aber 3 Zehnerpotenzen dichter als Luft. Es wäre kein Hindernis für Strahlung auch aus dem Innern heraus. Ist aber NULL, weil alle Moleküle im Innern völlig gleiche Temperatur haben, sich gegenseitig zu 100% ISOLIREN.
AUCH BEI STRAHLUNG GILT; DASS ES EINE TEMPERATURDIFFERENZ GEBEN MUSS.
Um 2 Zehnerpotenzen höherer Druck verhindert Strahlung und Abkühlung. DAS ist der Venuseffekt. Hat mit CO2 nichts zu tun. Wäre bei jeglich anderem Gas genau so und bei Jupiter ist es auch so. Isolation ist es.
Der Umkehrschluss: Je geringer der Luftdruck, desto stärker die Abstrahlung, desto kälter. Vorsicht vor Verwechselung von Ursache und Wirkung
Genau der Vergleich zeigt doch, dass nicht „CO2 allein = heiß“ gilt, sondern Zusammenspiel aus Sonneneinstrahlung, Atmosphärendichte und Treibhauseffekt.
Mars hat zwar viel CO2, aber die Atmosphäre ist extrem dünn und deshalb speichert sie kaum Wärme. Die Venus hat dagegen eine gewaltig dichte Atmosphäre.
Und Jupiter ist kein Gegenbeispiel, weil er gar kein fester Planet ist und zusätzlich enorme Eigenwärme aus seinem Inneren abstrahlt.
Druck allein erzeugt übrigens keine dauerhafte Wärmequelle. Ohne Energiezufuhr von der Sonne oder aus dem Inneren würde auch eine dichte Atmosphäre irgendwann auskühlen.
Soweit klar?
Und wie kann man die Dichte einer Atmosphäre messen? Oder woran machen sie fest, das die Venus eine „gewaltig dichte“ Atmosphäre hat?
Sagt auch keiner.
Und je.nach Druck mehr oder weniger?
„Und Jupiter ist kein………..abstrahlt“
Herr Schnabel, ist Ihnen schon mal aufgefallen, dass die Hitze von Jupiter so in der Diskussion vermieden wird. Sie trauen sich, wohlan.
Will man es erklären, dann landet man immer bei Isolation durch Gase, was diese abgeblich nicht können. Gase, die nicht abstrahlen können, weil der Druck die Eigenschaft zur Abstrahlung verhindert.
Klar ist auch, dass von der Sonne fast nichts kommt wegen der Entfernung. Es ist Eigenwärme, die es bis zum Plasma gebracht hat und deshalb ist J. ein Gasplanet einschliesslich Plasmakern.
Ohne Sonnenstrahlung als Eingang keine Verstärkung durch Treibhaus. Das ist des Pudels Kern, auch CO2 würde nicht helfen. x mal Null= Null.
Sie haben sogar fast recht vielleicht. Nur von welcher Waerme reden sie?
Kann so viel nicht sein?
Ohne diesen extremen
Treibhauseffekt(Atmosphaereneffekt!!!) wäre die Venus längst nicht so heißBravo, sie koennten es verstanden haben!
Der Atmosphärendruck auf der Venusoberfläche ist extrem hoch und liegt bei etwa 92 bar. Das ist ungefähr das 92-fache des Luftdrucks auf der Erde.
Das entspricht dem enormen Druck, den man auf der Erde in etwa 900 Metern Meerestiefe vorfindet.
Die extreme Dichte der Venusatmosphäre besteht zu über 96 Prozent aus Kohlendioxid und die schwefelsäure-Wolken in 50 km höhe etwa sind für IR-Strahlung opak/undurchlässig.
Deshalb muss man auch die Frage stellen, wieviel von der gemessenen IR-Strahlung TOA dort wohl schlicht an der Oberfläche der Wolkenschicht reflektierte IR-Anteile(45%) der solaren Eingangsstrahlung ist.
Wir kriegen irdisch keine wirkliche stationäre Zuordnung der Messwerte hin, nur modelliert, da darf man arge Zweifel hegen das dies auf der Venus besser klappen sollte?
Völlig falsch, Herr Kowatsch!
Natürlich kommt Licht auf die Venusoberfläche an. Weniger als auf der Erde, aber die dichte Atmosphäre, die fast nur aus CO2 besteht, hält die Energie fest und lässt die Wärme nicht mehr entweichen. Das ist der Treibhauseffekt. Ganz einfach.
Den Beweis haben Sie selbst geliefert: auf der Nachtseite ist es genauso heiß wie auf der Tagseite.
Das müssten Sie als ehemaliger Physiklehrer eigentlich wissen.
In welcher Form ist denn diese Energie gespeichert?
Haben Arbeit und Energie die gleiche Einheit?
Interessant oder? Kann nichts mit Sonne zu tun haben vielleicht?
Was denken sie, waren die Pole auf der Erde mal abgeschmolzen? Wenn ja warum?
Hier werden Sie geholfen….
Gegenpol Ostbelgien – Der Atmosphäreneffekt – eine alternative zur CO2 Theorie
Der Atmosphären-Effekt, Kapitel 5, Begründung der der mittleren Temperatur an der Erdoberfläche.
Manchen Leuten kann man halt nicht helfen, selbst wenn man ihnen das Druckprinzip einer Klimaanlage bzw Luftwärmepumpe als Vergleich auf den Tisch legt, denn dann müsste deren Hirn zu seiner Grundfunktion, selbstständiges Denken, zurück finden😉
Der verlinkte Artikel von Herrn Pesch beschreibt im Wesentlichen den Treibhauseffekt mit der Modellvorstellung einer Emissionshöhe in 5 km Höhe. Mit dem Druck wird der Temperaturgradient berechnet.Er benutzt den Strahlungseffekt von Treibhausgasen und Wolken, und die Einstrahlung der Sonne, um die mittlere Temperatur der Erdoberfläche zu berechnen.
Kurz: Der Artikel beschreibt den Treibhauseffekt nur nennt er das den Atmosphäreneffekt. Ist einfach eine Umbenennung.
Sie haben rein gar nichts verstanden. Macht aber nichts, im besten Deutschland aller Zeiten wird „Hass und Hetze“ verfolgt, nicht die Dummheit….
Super Argument. So methodisch hergeleitet. Da sage noch einer wir haben einen Bildungsnotstand.
in keinem einzigen Satz verwendet Prof. Hebert den „Strahlungseffekt der ir-angeregten Spurengase“ zur Begründung der Bodentemperatur. Das ist etwas was Sie dort hinein interpretieren. Sie sollten lernen Aussagen so beurteilen wie Sie gemacht werden und nicht umzudeuten. Soviel zum „Bildungsnotstand“.
Günter Heß 25. Mai 2026 6:38
Es ist IMHO schon ein wenig mehr. Man darf nicht den Spagat vergessen, der da gemacht wird. Einerseits erklärt man – wie Sie richtig angemerkt haben – die Emissionshöhe von 5km bzw. die teilweise Abstrahlung aus verschiedenen Höhen (die Erdoberfläche direkt durch atmosphärische Fenster, CO2, H2O aus verschiedenen Höhen). Etwas, was man nur erklären kann, wenn Treibhausgase Wärmestrahlung absorbieren und emittieren.
Dann dreht man sich jedoch um, vergisst das alles und behauptet, die Oberflächentemperatur ergibt sich allein aus dem Druck durch ein „Gedankenexperiment“:
Man nimmt einen einmaligen Vorgang – das Einschalten der Graviation und die daraus folgende Kompression – und behauptet dann einfach, dieser Vorgang würde ständig passieren und die (bei Thieme im Original) in der Höhe auf 255K erwärmte Luft durch Komprimieren auf 288K am Boden erwärmen. Wie der Boden dann erwärmt wird, wird nicht beschrieben.
Dass das in der Realität genau andersrum passiert – der Boden wird von der Sonne erwärmt, die Luft darüber erwärmt sich und beginnt aufzusteigen und kühlt dabei adiabatisch ab – wird ignoriert. Genauso wie der Fakt, dass die Temperatur T_0 und die Lapsrate bei der barometrischen Höhenformel vorgegeben werden, worauf hier auch ständig hingewiesen wird (z.B. durch Herrn Krüger 23. Mai 2026 18:57) …
Ja. Das ist aber nicht mein Punkt, denn diese Diskussion gibt es seit 20 Jahren. Hebert benutzt
den Treibhauseffekt, um den Treibhauseffekt zu widerlegen, eigentlich benennt er nur um.
Das ist der Punkt. Sie kriegen die reale Atmosphäre nicht erklärt ohne IR aktive Substanzen, Sonne, Druck und Schwerkraft, Verdunstung, Konvektion, etc.
Als Hebert das geschrieben hat war auf den meisten Webseiten zu lesen, dass es die Gegenstrahlung ist die die Oberfläche erwärmt oder die Reflexion von Infrarotstrahlung. Diese Erwärmung kam genauso aus dem nichts. Beides sind einfache „als ob“ Modelle die didaktisch etwas plausibilisieren. Man sollte daraus nicht auf Physik schließen.
im Übrigen macht die Natur alles gleichzeitig und da ist ein andersherum immer ein menschliches Konstrukt. Sie können auch mit der Abstrahlung oben anfangen.
Günter Heß 25. Mai 2026 14:10
Ihre Kurzzusammenfassung klang so, als würde dort im wesentlichen der Treibhauseffekt nur unter einem anderen Namen erklärt. Daher meine ergänzende Anmerkung.
Ist doch auch so, nur behauptet er das das sein didaktisches Modell nicht der Treibhauseffekt ist, sondern der Atmosphäreneffekt.
Sein Modell enthält doch die drei Prozesse die man mindestens braucht:
Solare Einstrahlung, einen Temperaturgradienten in der Troposphäre mit fallenden Temperaturen und die Wirkung von Treibhausgasen und Wolken in der Atmosphäre die die langwellige Abstrahlung beeinflussen und bewirken, bei Hebert mit einer effektiven Emissionshöhe modelliert.
Nikolov und Zeller hingegen liefern ja nur einen Kurvenfit und verstecken die Wirkung der Treibhausgase in den Parametern.
Hebert hat sie offen eingebaut.
Vielleicht ist die Idee von Treibhauseffekt einfach nur mit CO2 und einer angeblichen Klimasensitivität, angeblich wegen der Strahlungseigenschaften so falsch dargelegt, das es sich lohnt, den Effekt in der Atmosphäre einfach anders zu benennen, wenn man ihn richtig oder sie wurden sagen, anders, erklären will.
Was soll falsch daran sein?
Wie definieren die Treibhausgas? Ist das ein IR aktives Gas?
Oder wie Herr Cohnen es gesagt hat, die Gegenstrahlung ist eine Folge vom.Treibhauseffekt, nicht seine Ursache.
Mir ist es egal wie sie das nennen. Gegenstrahlung wird nicht gebraucht als Erklärung. Ich kenne nur Einen der damit versucht den Treibhauseffekt zu erklären und die Klimasensitivität zu berechnen und das ist ein Skeptiker. Ich selbst finde die Gegenstrahlung auch didaktisch missverständlich, man kann aber verstehen was gemeint ist. Man muss halt mal darüber nachdenken. Verstehen ist aber schwerer als in Frage zu stellen, ohne ein eigenes Modell zu veröffentlichen. Deshalb mag das anscheinend nicht jeder.
Entscheidend ist doch folgendes:
Der beobachtete troposphärische Temperaturgradient entsteht in einer Atmosphäre,
Die thermodynamischen Zustandsgrößen Druck, Temperatur, Dichte und Feuchte sind dabei selbstverständlich Bestandteil dieser Beschreibung und ergeben sich gekoppelt aus Hydrostatik, Zustandsgleichung, Strahlungstransfer, Konvektion sowie latenten und turbulenten Wärmeflüssen.
Der Temperaturgradient selbst legt dabei nicht das absolute stationäre Temperaturniveau fest, sondern beschreibt zunächst die vertikale thermodynamische Struktur der Atmosphäre unter diesen Randbedingungen.
Das stationäre Temperaturniveau des gekoppelten Systems Erdoberfläche–Atmosphäre ergibt sich dagegen aus der TOA-Energiebilanz sowie den radiativen Eigenschaften und der Zusammensetzung der Atmosphäre.
Hier einzelne Prozesse und Eigenschaften isoliert voneinander abzutrennen macht physikalisch wenig Sinn, da sie in der realen Atmosphäre kontinuierlich gekoppelt zusammenwirken.
Die physikalisch interessante Frage ist daher, wie diese Prozesse zusammenwirken, welche Rolle die radiativen Eigenschaften der Atmosphäre für das beobachtete stationäre Temperaturniveau spielen und was dabei quantitativ durch Rückkopplungen geschieht.
Die Behauptung, die Klimatologie würde dabei „nur Strahlung“ betrachten und thermodynamische oder dynamische Prozesse ignorieren, ist daher ein Strohmannargument, das im Grunde den Blick auf die eigentlichen physikalischen Fragen verstellt und sich bereits mit einem Blick in die atmosphärenphysikalische Literatur widerlegen lässt.
Wer dazu ausdrücklich eine skeptische Darstellung lesen möchte, findet beispielsweise auch bei Murry Salby ausführliche und teilweise sehr gute Beschreibungen atmosphärischer Dynamik und Thermodynamik.
Ist das so? Dann haben sie wohl nicht mal die KI gefragt.
„Die Gegenstrahlung ist ein zentraler physikalischer Mechanismus des Treibhauseffektes…“
Kommt vom Umweltbundesamt!
Stimmt das bei der Venus?
Aber müssen die Gase nicht gleichzeitig auch nach unten strahlen? Oder sagen sie, das die Gegenstrahlung nicht existiert?
Ja sehe ich auch so.
Und stellt sich trotzdem ein adiabater Gradient ein?
Und können sie? Den adiabaten Gradienten können sie nicht ändern?
Wie legt sich ihrer Meinung nach das Temperaturniveau fest? Korreliert es mit dem Druck?
Den Strohmann esse ich nicht, sie werfen ihn mir vor? Ist vielleicht ein Strohmann?
Hier werden Sie geholfen:
Gegenpol Ostbelgien – Der Atmosphäreneffekt – eine alternative zur CO2 Theorie
Die Klima-„Katastrophe“ Kapitel 4, Erwärmung durch adiabatische Kompression.
Die wichtigsten Kompressionsmaschinen der Troposphäre sind die beiden HADLEY-Zellen
mit Warmlufterzeugung über den subtropischen Hochdruckgürteln (Abb. 11).
Gerald Pesch 25. Mai 2026 14:37
Das entspricht inhaltlich dem, was ich aus dem anderen Papier zitiert hatte, nur das explizit die Hadley-Zellen genannt werden.
Was treibt Ihrer Meinung nach diese adiabatische Kompression an? Wenn die Luft wie bei Thieme oben erwärmt wird steigt die nicht freiwillig nach unten ab, um dabei komprimiert zu werden …
Und was ist mit Abbildung 13a und 13b, in der man sehen kann, dass die Oberfläche ausserhalb des atmosphärischen Fensters nicht direkt ins All abstrahlen kann, sondern die Abstrahlung aus größerer Höhe erfolgt, in der es kühler ist und damit weniger abgestrahlt wird …
Auch hier schreibt ja Hebert was die adiabatische Kompression antreibt.
Die Sonne und die Wirkung von Treibhausgasen und Wolken in der Troposphäre.
Hebert nennt den Effekt nur nicht Treibhauseffekt.
Günter Heß 26. Mai 2026 6:18
Die Stelle muß mir entgangen sein. Wo beschreibt er das? Oder puzzeln Sie nur einzelne richtige Details in dem Artikel anders zusammen, als der Autor sie gemeint hat?
Und nur um nochmal sicherzugehen: Ich frage nicht nach dem normalen Antrieb – dem Erwärmen der Oberfläche und oberflächennahen Luft, Aufstieg erwärmter Luft, adiabatischem Aufstieg, Abkühlung und damit Absinken aufgrund der größeren Dichte und dabei adiabatische Kompression … Da ist der Antrieb unten … Hebert betont den Bezug zu Thieme, bei dem die oberen Schichten auf 255K erwärmt werden und dann Kompressionsarbeit verrichtet wird …
Hebert versteckt das eben explizit. Er nimmt einen Gradienten an und legt eine Referenztemperatur von 255 K an die Emissionshöhe, dadurch wird rechnerisch die Bodentemperatur bestimmt.
Im Grunde ist das das Gleiche wie bei Dietze. Der nimmt auch die 255 K als Referenztemperatur und bestimmt rechnerisch mit einer angenommenen Gegenstrahlung die Bodentemperatur.
Nur das Hebert behauptet er hätte den Treibhauseffekt widerlegt, während Dietze nur behauptet, dass die Klimasensitivität geringer ist.
Günter Heß 26. Mai 2026 21:53
Hmm, dass er den Gradienten annimmt, ohne zu beschreiben, wie der entsteht, was der Antrieb ist, war der Ausgangspunkt. Irgendwie haben wir uns jetzt im Kreis gedreht.
Das steht da:
und in Tab 3 wird auf Treibhausgase und Wolken verwiesen. Wenn Hebert nur die Sonne als Einstrahlung betrachten würde ohne Abstrahlung in gleicher Größenordnung, wäre das ja wohl kein Strahlungsgleichgewicht. Ergo nimmt Hebert implizit eine Einstrahlung durch die Sonne an und eine Ausstrahlung durch Treibhausgase und Wolken an der Höhe seiner Strahlungsgleichgewichtstemperatur.
Das ist ja die Schwäche all dieser Treibhauseffektwiderlegungsmodelle, dass sie die Wirkung von Absorption und Emission von Treibhausgasen und Wolken aus dem Modell herausdefinieren.
Da wäre jetzt Herrn Kucks Modell noch besser, denn er ignoriert ja wenigstens die Wirkung von Wolken nicht.
Wenn allerdings das was ich beschrieben habe implizit nicht dem Modell von Hebert zugrundeliegt, dann ist es unvollständig und sie haben Recht.
Ich selbst finde das Modell anschaulich mit meiner kleinen Ergänzung gar nicht so schlecht, es ist ja auch nur ein didaktisches Modell und man kann ja was daraus lernen. Man sollte daraus nicht schließen, dass es den Treibhauseffekt nicht gibt.
Es gibt ja eine Vielzahl von Didaktischen im Wesentlichen Ein- Zweiparametermodellen. Emissionshöhe, Emissionskoeffizient, Gegenstrahlung die jeweils Aspekte verdeutlichen ohne die Komplexität der Realität abzubilden.
Herr Heß,
warum sie einen Vergleich von Herrn Heberth zu Herrn Dietze ziehen wollen, ist klar,
Nur funktioniert das nicht, wenn sie den Tatsachen folgen.
1. sagen sie selber sie kennen nur einen Skeptiker, der sich auf die Gegenstrahlung bezieht. Ich glaube sie haben ihn genannt. Nur vergessen sie, das die offizielle Sichtweise so ist. Wenn Gegenstrahlung nicht „gebraucht“ wird, ist nicht nur Herr Dietze laut ihnen falsch, sondern der Mainstream und die deutschen Behörden.
2. welchen Gradienten nimmt Herr Heberth an? Keinen den wir nicht schon besprochen haben? Hats was mit Adiabatik zu tun? Es ist also keine Annahme, an der Stelle legen sie das falsch dar.
Und was ist mit der Abstrahlhöhe? Die 255 K werden ja wohl laufend bestätigt, als theoretische Abstrahltemperatur? Genau bestimmbar und nicht willkürlich?
Und ist diese Abstrahlhöhe in der Atmosphäre? Gibt es da den Gradienten? Kann man zur Oberfläche runter rechnen und kommt auf einen Wert?
Sie sagen, das geht nicht?
Ich wüsste jetzt nicht, dass sich die deutschen Behörden mit der Physik der Atmosphäre beschäftigen. Die Treibhauseffektwiderlegungsmodelle spielen ja den den Behörden und Aktivisten gerade in die Hände. Ich finde das Hebertsche Modell besser als das von Herrn Dietze, er beschreibt die Absorption und Emission von Treibhausgasen nur implizit.
Er hat den trocken-adiabatischen Temperaturgradienten als Modellannahme für sein Modell. Der adiabatische Temperaturgradient beschreibt, wie sich die Temperatur eines auf- oder absteigenden Luftpakets allein durch Expansion oder Kompression verändert, ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung. In der Meteorologie dient er vor allem als theoretischer Referenz- und Stabilitätsgradient für trockene Luft. Er ist eine Modellherleitung für ideale adiabatische Prozesse und keine unmittelbare Naturbeobachtung wie der beobachtbare Strahlungstransfer der realen Atmosphäre.
Die 255 K ergeben sich als mittlere Abstrahltemperatur unter der Annahme, dass die TOA Energiebilanz stationär ist, also Einstrahlung durch die Sonne gleich Ausstrahlung. Diese 255 K ergeben sich als Strahlungsgleichgewichtstemperatur wie Hebert sie nennt innerhalb der Atmosphäre, wenn Treibhausgase und Wolken den Treibhauseffekt bewirken. Denn wenn Treibhausgase und Wolken aus dem Hebertschen Modell rausgenommen werden liegen die 255 K auf der Erdoberfläche.
Nein das sage ich nicht. Ich sage das geht super mit dem Gradienten im Modell, nennt man oft didaktische Modell mit Emissionshöhe für den Treibhauseffekt, Hebert nennt es Atmosphäreneffekt. Den Namen finde ich eh besser.
Das von Herrn Dietze ist gar nicht haltbar, da die 150 W/m2 eine rechnerische Groesse ist und nicht gemessen wird.
Natuerlich hat Herr Hebert ein sinnvolles Model vorgestellt.
Wird doch erklärt. Gravitation und Sonneneinstrahlung sind der Antrieb des Atmosphäreneffekts in diesem Universum.
Zu 13a und 13b, richtig, das CO2 kühlt die Erde. Genau das Gegenteil von dem was postuliert wird.
Gerald Pesch 26. Mai 2026 8:47
Dann erklären Sie es mir doch bitte nochmal: Wie wird die oben auf 255K erwärmte Luft nach unten komprimiert? Thieme verwendete zur Erklärung dafür in einem Zwischenschritt extra Kompressoren. Wo sind die in der realen Atmosphäre?
Bei den Erklärungen des Treibhausffektes wird auch gesagt, dass die Atmosphäre in den höheren Schichten ins All abstrahlt und damit Energie abführt. Da ist also kein Widerspruch. Erfolgt die Abstrahlung aber direkt von der Oberfläche, wäre die von Thieme und Hebert postuliert Temperatur von 255K an der Oberfläche. Dass das nicht passiert, liegt an den Treibhausgasen, wie die Satellitenspektren zeigen.
Wieso weniger? Weniger als was?
Eigentlich muss ja die Atmosphäre genau so viel abstrahlen, wie sie an Sonnenenergie direkt oder indirekt erhält.
Und mehr nicht, also nicht weniger….
Werner Schulz 26. Mai 2026 17:00
Weniger als von der Oberfläche abgestrahlt. Sollte eigentlich aus dem Text und dem Diagramm (in dem die Plank-Spekrtum des Bodens mit eingezeichnet ist) hervorgehen. Und diese Frage haben Sie auch schon endlos oft gestellt. Können Sie sich die Antwort mal merken? Oder begründete Kritik anbringen, falls Sie welche haben?
Das weniger und mehr bezieht sich also auf die Strahlungsintensität?
Sie wissen doch, das diese direkt von der Temperatur abhängt. Und unten ist es wärmer als oben, also sollte man erwarten, das dies so ist.
Wenn sie allerdings thermodynamisch richtig die finale Abstrahlung ins All, als Wärmeverlust verbuchen, und dann zur Oberfläche zurückschauen, warum vergleichen sie da mit der Strahlungsintensität und nicht mit dem sich ergebenden Wärmeverlust an der Oberfläche?
Werner Schulz 27. Mai 2026 14:24
Das, was in Abbildung 13a und 13b dargestellt ist.
Warum fragen Sie denn dann „Wieso weniger?“
Weil die Frage ist, was die Wirkung der ins All abstrahlenden Atmosphäre ist. Also vergleiche ich die ins All abfließende Wärme mit und ohne Atmosphäre bei gleicher Oberflächentemperatur.
Sie können natürlich gerne einen anderen Vergleich vorschlagen, falls Sie den für falsch halten …
Sie kuehlt die Atmosphaere?
Sie fragen was ohne Atmosphaere passiert? Etwas was nicht da ist, kann durch IR aktive Gase nicht gekuehlt werden?
Wie genau ist ihre Definition vom Treibhauseffekt?
Werner Schulz 29. Mai 2026 2:08
Haben Sie wieder mal den Faden verloren? Oder war Schichtwechsel in der Wernerschen Schreibstube? Oder ignorieren Sie absichtlich das Thema dieser Teildiskussion?
Zur Erinnerung: Es ging um die Oberfläche und die Wirkung der Atmosphäre auf die Oberfläche bzw. deren Abstrahlung: „Und was ist mit Abbildung 13a und 13b, in der man sehen kann, dass die Oberfläche ausserhalb des atmosphärischen Fensters nicht direkt ins All abstrahlen kann, sondern die Abstrahlung aus größerer Höhe erfolgt, in der es kühler ist und damit weniger abgestrahlt wird …„
Sie meinen so wie Herr Hess behauptet, das er niemals eine Antwort bekommen hat, was mit der Energie passiert?
Nein, wie sollte mir das passieren?
Wenn die theoretische Abstrahltemeratur -18 Grad C ist, dann ist zu erwarten, das die Abstrahlung von einem kaelteren Bereich kommt, oder? Hat das was damit zu tun wie warm es an der Oberflaeche ist?
Das haengt ja eh davon ab, wie der Gesamtdruck der Atmosphaere ist. Siehe Tabelle von Herrn Heinemann.
Das hatte Prof. Gerlich schon vor 30 Jahren erkannt….
https://ib-rauch.de/datenbank/vortrag-leipzig.html