Dr. Konrad Voge
Vorgänge in der Atmosphäre sind thermodynamische Vorgänge. In der Öffentlichkeit wird behauptet, dass menschliche Aktivität eine wesentliche Temperaturerhöhung in der Atmosphäre global gesehen bewirkt. Ursache sollen ein „Treibhauseffekt“, verursacht durch „Treibhausgase“ und „Rückstrahlung“ sein. Im Folgenden wird untersucht, ob diese Erscheinungen mit den Grundsätzen der Thermodynamik vereinbar sind. Es werden hier keine Berechnungen vorgenommen, sondern die thermodynamischen Prozesse dargestellt. Somit entfällt die Diskussion globaler Größen wie z.B. die nichtexistierende globale Temperatur, auf der die gesamte Treibhauslehre aufgebaut ist.
Fundament der Thermodynamik
Die Physiker Elliot Lieb und Jakob Yngvason veröffentlichten 1999 die Theorie der adiabatischen Erreichbarkeit. Demnach bilden Gleichgewichtszustand und adiabatische Erreichbarkeit die Basis der Thermodynamik, auf denen die Entropie fußt. Aus der Entropie werden wiederum die Begriffe Temperatur, Wärme, Irreversibilität und Reversibilität abgeleitet. Gleichgewichtszustand und adiabatische Erreichbarkeit sind demnach nicht reduzierbare Grundbegriffe der Thermodynamik.
Grundlagen
Adiabatische Erreichbarkeit (Definition)
Die adiabatische Erreichbarkeit ist eine Ordnungsrelation ) zwischen den Gleichgewichtszuständen X, Y, Z eines thermodynamischen Systems (mathematische Formulierung) [1]. Es existiert noch eine physikalische Definition, die z.B. bei Wikipedia nachgelesen werden kann.
Temperaturgradient
Der Atmosphärische Temperaturgradient beschreibt die vertikale Temperaturänderung in der Erdatmosphäre. In der Troposphäre nimmt die Temperatur im Mittel um ca. 0,65 °C pro 100 m ab. Die Größe ist abhängig vom Feuchtegehalt der Luft. Es genügt aber hier zu wissen, dass ein Temperaturgradient existiert, abgesehen von inversen Wetterlagen.
Hauptsätze der Thermodynamik
Von den vier Hauptsätzen (0 bis 3) sind hier nur 1. und 2. Hauptsatz von Interesse. Diese dürften den Lesern bekannt sein.
Natürliche Konvektion
Diese entsteht durch Temperaturunterschiede im Fluid. Da sich Fluide bei Erwärmung ausdehnen und sich dadurch ihre Dichte verringert, steigen sie nach oben (Auftrieb), während kühlere, dichtere Teile nachfließen.
Innere Energie
Die innere Energie ist die gesamte für thermodynamische Umwandlungsprozesse zur Verfügung stehende Energie eines physikalischen Systems, das sich in Ruhe und im thermodynamischen Gleichgewicht befindet.
Entropie
Es ist zwischen dem idealisierten meteorologischen Modell und der realen Thermodynamik zu unterscheiden. Dieses Modell geht von reversiblen Vorgängen aus, bei denen keine Entropie erzeugt wird,
In der realen Atmosphäre, in der Konvektion vorliegt, ist der Vorgang immer irreversibel.Turbulenz, Mischung mit der Umgebung, Reibung, Diffusion und bei feuchter Konvektion Kondensation, Verdunstung und Niederschlagsbildung erzeugen Entropie
Gleichgewichtszustände
Zustand X
Betrachtet werden zwei Gleichgewichtszustände. Ein Zustand X und ein Zustand Y. Der Zustand X soll eine Masse Luft am Boden bzw. in Bodennähe sein. Der Zustand ist gekennzeichnet durch folgende Variablen:
Volumen V0,
innere Energie U0,
Potenzielle Energie P0 = 0,
Kinetische Energie E0 = 0,
Entropie S0,
Temperatur T0 und
Druck p0.
Diese Masse beginnt sich aufgrund zugeführter Sonnenenergie (Erhöhung der inneren Energie) aufwärtszubewegen. Grund ist die Verminderung der Dichte durch die Erwärmung.
Zustand Y
Dieser Zustand stellt den Gleichgewichtszustand in einer gewissen Höhe der Atmosphäre dar. Er ist dann erreicht, wenn die innere Energie der aufsteigenden Luftmasse soweit in potenzielle Energie umgewandelt ist, dass ein weiteres Aufsteigen nicht mehr möglich ist. Diese Höhe kann sich irgendwo in der Atmosphäre oder am Rand der Troposphäre befinden. Für diesen Zustand gilt dann
Volumen V1 > V0,
innere Energie U1 < U0,
Potenzielle Energie P1 > P0,
Kinetische Energie E1 = E0 = 0,
Entropie S1 > S0,
Temperatur T1 < T0 ,
Druck p1 < p0.
Es gilt demnach , was bedeutet, dass der Zustand Y vom Zustand X aus erreichbar ist. Das Wissen um die Erreichbarkeit resultiert aus der experimentellen Untersuchung der Atmosphäre. Die physikalischen Größen, die hier von Bedeutung sind, wurden mehrfach gemessen.
Der thermodynamische Prozess
Die aufsteigende Luftmasse durchläuft einen thermodynamischen Prozess (Zustandsänderung), wobei sich die Größen (Prozessgrößen) so lange ändern, bis der neue Gleichgewichtszustand erreicht ist. Im Einzelnen bedeutet es, dass die innere Energie abnimmt, potenzielle Energie und Entropie zunehmen. Die Zunahme der Entropie ist bedingt durch die Irreversibilität des Vorgangs. Dieser ist deshalb irreversibel, weil während des Aufsteigens der Luft Arbeit verrichtet wird, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, wie bereits oben beschrieben.
Diskussion
Es wurde gezeigt, dass mittels Betrachtungen zur adiabatischen Erreichbarkeit der Wärmetransport gemäß des Zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik immer dem Temperaturgradienten folgt. Abgesehen von inversen Wetterlagen erfolgt immer ein Wärmetransport Richtung Ende der Troposphäre, also in ca.10 km Höhe. Erst dort ist die innere Energie in Potenzielle Energie durch Abstrahlung der letzten verbliebenen Wärme umgewandelt. Es erhebt sich die nun Frage, wie ein Treibhauseffekt zustande kommen soll, da ein stetiger Temperaturgradient vorliegt.
Das Gleiche gilt für die sogenannte Rückstrahlung durch CO2 (Trenberth-Diagramm); die nach dem Zweiten Hauptsatze und der Gültigkeit des Temperaturgradienten natürlich nicht möglich ist. Sollte es diese geben, müsste die innere Energie der aufsteigenden Luftmasse irgendwo in der Atmosphäre durch irgendwelche Vorgänge erhöht werden.
Was ist nun die Wirkung der „Treibhausgase“? Gase werden durch infrarote Strahlung zum Schwingen angeregt und geben diese Energie natürlich an ihre Umgebung ab. Dadurch erhöht sich die Temperatur der Luft und beeinflusst den Temperaturgradient. Das hat wiederum Einfluss auf die Aufstiegsgeschwindigkeit der sich nach oben bewegenden Luftmasse. Es ist ein Dämpfungseffekt, der mit „Treibhaus“ und „Rückstrahlung“ nichts zu tun hat.
Literatur
[1] André Thess: „Das Entropie Prinzip“
2014 Oldenbourg Wissenschaftsverlag GmbH
Rosenheimer Straße 143 81671 München
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Hat die gesteigerte „Beitragsfrequenz“ der letzten Tag bei den Klima-Alarmisten etwas mit dem 6. September 2026 zu tun ? 😉 …..
Dr. Voge, Ihr Vortrag gewinnt ständig an Anerkennung und Bedeutung…👍🏼
Die Ökosimulanten sind ganz außer sich…..😂
Beste Grüße
Ich beobachte ja eine deutliche Aggressivität mancher VielschreiberInnen hier. Manche schmeißen mit Beleidigungen um sich, als ob sie darüber „vergessen“, dass EIKE hier naturwissenschaftliche Diskussionen ermöglichen will(?).
Könnte solch aggressives Verhalten darin begründet liegen, dass etliche Klimawandel-Leugner keine Argumente haben, nicht wissen, wie sie andere sonst mundtot machen könnten?
Das geschieht nach einem „Ablaufplan“. Wissenschaftsleugner verteidigen ihren Standpunkt, dass Wissenschaft zu leugnen ist, wenn es – nach ihrer Meinung – ihrem Weltbild widerspricht mit unlimitierten Stufen der Eskalation.
Wenn es mit Scheinargumente oder Bluffs nicht ausreicht, werden „härtere Geschlosse“ ausgepackt. Ich habe den Eindruck, dass sich in dieser Stufe auch ein Mob angesprochen fühlt, mit einzusteigen, also Leute, die nur noch pöbeln und die ihre Aufgabe nur darin sehen, Öl ins Feuer zu gießen. Denn in dieser Phase melden sich mehr zu Wort und „helfen“ dabei, den Karren richtig in den Dreck zu fahren und vom Sachthema abzulenken.
Herr Heinemann,
(Heinemann)
wenn es – nach ihrer Meinung – ihrem Weltbild widerspricht mit unlimitierten Stufen der Eskalation.
(Kuck)
Sie und besonders Herr Lex kennen nur Eskalation
Herr Kuck, jaja. Das „Rückreflektieren“ ist auch eine Taktik. Sie gehören immerhin nicht zu denen, die nicht eskalieren, Sie trollen nur.
Trollen Sie sich doch auch mal….Sie würden so vielen Menschen eine Freude machen.😄😍✌️
😂, netter Versuch, Jungs.
Zwei bezahlte Desavouierer beschweren sich über das Feedback. Mamma…..die ist so gemein…
Lex, SIE ☝🏽verlangten mich vom Blog zu entfernen. Sie ☝🏽verwendeten meine Namensinitialen zum üblichen Kriminalisieren und Desavouieren und Heinemann, der Berufsbeleidiger des Blogs, beschwert sich….saves my day..🤣😂👍🏼
Die Energiedichte der Volatilen ist lächerlich UND SIE LAUFEN immer n u r mit Atomstrom, Öl, Gas und Kohle IM HINTERGRUND.
Es gibt NIEMALS, Ihr bezahlten Ignoranten und Dilettanten, 👉 ein ENTWEDER/ ODER ‼️
Nur ein 👉👉👉👉👉👉 SOWOHL A L S AUCH ‼️
Wobei wir auf Volatile, außer als Nischenprodukt, g ä n z l i c h verzichten können und w e r d e n. Denn die Energiewende ist bereits gescheitert.
Mit jedem Argument gegen zuverlässige Energieträger gefährdet Ihr deshalb Eure eigene Energiewende mit Volatilen. Kapiert Ihr das nicht ??
Volatile belasten die Umwelt zusätzlich, weil Ihr, von Geld gesponsert, mit ideologischer Hartleibigkeit auf der mentalen Leitung sitzt.
Das Geld, das Ihr für den Erhalt eines Idioten- Narrativ kassiert, wird aus ZUVERLÄSSIGEN Energieträgern generiert. Alle großen Finanzmogule, die Euch wie Verblödete durch die Manege ziehen, verdienen UNMENGEN GELD mit AUSSCHLIESSLICH zuverlässigen Energieträgern….Musk braucht für Starlink UNMENGEN ENERGIE….aus Windrädern ?…🤣 Gates braucht für seine Pharma- Impfindustrie UNMENGEN STROM….aus Solarpaneele..? …😂…Die Digitalisierung, Rüstungsindustrie, Rechenzentren, DAS INTERNET, Geoengineering brauchen UNMENGEN von Energie… aus Wind und Sonne… ??…🤣
Seht Ihr nicht, daß Ihr nur Teil einer Strategie seid ?
Vielleicht zahlen Sie mir einfach mal was
Sie kriegen doch schon. Sie können mir was zahlen. Ich bemühe mich, Ihnen sowohl die Realität, als auch Grundzüge menschlichen Miteinanders zu vermitteln. Bislang kosten – und zwecklos.
Tatsächlich? Und wieviel?
Sie leisten nichts.
Tomi, kennst du den Unterschied zwischen kostenlos und umsonst?
Frau Schönfelder will dir kostenlos etwas beibringen, ihre Mühe ist aber umsonst!
😂👍🏼
Kennen Sie überhaupt wertschöpfende, selbstständige Arbeit Heinemann ?
Ich denke nicht.
Als Provokateur werden Sie von Geld subventioniert, daß uns Steuerzahlern, dank irrer Narrative, abgezogen wurde. Daher Ihr missionarischer Eifer.😁
Im Grunde zahle ich Sie 🫵 bereits.
Sehr ungern, übrigens. Kann ich mich doch täglich davon überzeugen, daß Sie keinen Pfennig wert sind.
Wenn Sie mich bezahlen, ist das eine RÜCKERSTATTUNG. Verstehen Sie ?
…und wenn Sie pro Kommentar abrechnen, bin ich doch ein wunderbarer Nebenverdienst für Sie,…und ich übe mich in Großmut.✌️
Das weiß der ganz sicher im Hinterkopf, aber der hat seinen Ruf so sehr geschädigt, dass der wohl nie wieder zu seriöser Arbeit kommt.
Da dient er sich lieber den Klimaalarmisten an, in der Hoffnung, dass da das Betrügersalär noch eine Weile sprudelt.
Lexi, du führst keine wissenschaftliche Diskussion, sondern bist ein Troll. Da brauchst du nicht jammern!
Koennte es sein das sie diese Fragen stellen, weil sie keine Sachdiskussion fuehren wollen?
Im Internet kann sie keiner beissen, warum halten sie also ihren Finger hin?
Wenn sie eine Fachdiskussion zum Thema wollen, muss man ihre Fragen ignorieren!
Daher haben sie auch eine Antwort von Herrn Heinemann bekommen!
Fachlich ist eigentlich nur eine Frage wichtig, wie und mit welchen Angaben kann man die Abstrahlhoehe, gemittelt oder pro Band vorhersagen, berechnen physikalisch ermitteln.
Ohne Antwort, keinen Adiabaten Kuchen!
Wissen sie es?
PS Herr Heinemann weiss es nicht!
Vielen Dank für den Artikel. Eine Bitte, lieber Herr Dr. Voge: Weisen Sie in den Kommentaren zu unseren Artikeln, z.B. Juli 2 doch immer wieder auf diesen/Ihren Artikel in einem link hin. Wir fragen immer wieder mal, weshalb der angebliche CO2-THE allerhöchstens irgendwo in homöopathsichen Dosen mitwirken kann. Warum ist die Temperaturregelung nicht erkennbar in den DWD-Reihen? Eigentlich haben Sie das schön mit erklärt, insbesondere hier:
Was ist nun die Wirkung der „Treibhausgase“? Gase werden durch infrarote Strahlung zum Schwingen angeregt und geben diese Energie natürlich an ihre Umgebung ab. Dadurch erhöht sich die Temperatur der Luft und beeinflusst den Temperaturgradient. Das hat wiederum Einfluss auf die Aufstiegsgeschwindigkeit der sich nach oben bewegenden Luftmasse. Es ist ein Dämpfungseffekt, der mit „Treibhaus“ und „Rückstrahlung“ nichts zu tun hat.
Gut, es mag auch noch andere schlüssige Erklärungen geben, aber auf alle Fälle ist die vom Geschäftsmodell CO2-Treibhausregler uns vorgelegte Erklärung samt Modellrechnungen falsch. Es wurde auch noch niemals ein wissenschaftlicher Beweis erbracht. Aber das merkt der Heinemann garnicht.
Die Folgerung ist nicht zwingend. Damit ist überhaupt nichts bewiesen. Ihre Behauptung ist eine „Nullnummer“, Sie reden sich hier eine Schlussfolgerung ein, die nicht aus dem Gesagten folgt, sondern weiterhin nur unbewiesen ist. Sie glauben anscheinend, dass das Prinzip „Adiabatische Erreichbarkeit“ irgendwas mit „adiabatischen Temperaturgradienten“ zu tun hat. Dies ist physikalisch falsch.
Grundsätzlich wäre ebenso möglich, dass die Sonne durch Aufnahme von Sonnenenergie in Luft die Gesamtenergie G des Luftpakets in Zustand X von G0 = U0 auf G1’= U0+P1′ in Zustand Y‘ erhöht. Damit reicht die Sonnenenergie, um die Luft von X am Boden mit p0, T0 auf p1′, T0, U0, P1′ anhebt (in die Höhe mit potentieller Energie P1 und Druck p1′). Aber die gesamte aufgenommene Sonnenenergie G1′-G0 wird zur isothermen Hebung benötigt.
Hier gilt
Zustand Y‘Dieser Zustand stellt den Gleichgewichtszustand in einer gewissen Höhe der Atmosphäre dar. Er ist dann erreicht, wenn die innere Energie der aufsteigenden Luftmasse soweit in potenzielle Energie umgewandelt ist, dass ein weiteres Aufsteigen nicht mehr möglich ist. Diese Höhe kann sich irgendwo in der Atmosphäre oder am Rand der Troposphäre befinden. Für diesen Zustand gilt dann
Volumen V1′ > V0,
innere Energie U1′ = U0,
Potenzielle Energie P1′ > P0,
Kinetische Energie E1′ = E0 = 0,
Gesamtenergie G1′ > G0
Entropie S1′ > S0,
Temperatur T1′ = T0 ,
Druck p1′ < p0.
Die Temperaturänderung ist isotherm.
Wie muß ich Ihren Satz :“ …dass die Sonne durch Aufnahme von Sonnenenergie in Luft…“ verstehen?
Herr Voge
Genauso wie in Ihrem Beispiel von Zustand X nach Y. Die Sonne liefert eine Energiemenge, die eine Zustandsänderung bewirkt. Bei Ihnen von X nach Y, bei mir von X nach Y‘.
Warum diffundiert die Atmosphäre nicht ins All?
Rechnen Sie mal die Diffusionszeit aus.
Sie wissen es also nicht.
Wieso nicht? Strengen Sie sich an.
Fakten, Heinemann. Strengen SIE sich an.
Hier
dc/dt = D d²c/dz²
Rechnen Sie die Diffusions“konstante“ für die Atmosphäre aus und lösen Sie die Diffusionsgleichung.
Die Diffusionszeit T skaliert offensichtlich mit der Skalenlänge Z gemäß T ~ Z²/D.
Einstiegsfragen an Sie /Portius, die Antworten hängen davon ab, was Sie konkret wissen wollen. D.h. Sie müssen selbst erstmal wissen, was Sie wollen:
A) wie groß ist Z in der Atmosphäre?
B) was ist c?
C) wovon hängt D ab?
Ihnen wurde eine simple Frage gestellt und Sie scheitern schon daran, stattdessen kommt pseudointelektuelles Geschwätz.
Noch ein Versuch?
Herr Portius,
Seien Sie nicht neidisch. Bleiben Sie sachlich. Erklären Sie erstmal, welchen Sinn Sie in Ihrer Frage sehen. Glauben Sie, dass eine Diffusion der wetterwirksamen Gase ins All in den kommenden Tausenden Jahren klimarelevant ist? Und warum?
So simple ist die Frage nicht.
Sie haben Ihre Frage nicht eindeutig definiert. Die Diffusionszeit hängt z.B. von der Gasart ab. Wasserstoff entweicht z.B. schneller als Stickstoff.
Zudem spielt die Photodissoziation eine große Rolle. Bevor ich mich anstrege, ein link, der Ihre Frage beantworten mag.
https://www.wtamu.edu/~cbaird/sq/mobile/2023/09/19/why-dont-the-gases-in-the-atmosphere-separate-out-according-to-mass/
Um das zu beurteilen fehlt Ihnen das Intellekt.
Komisch, weil die Antwort ist ebenso simpel wie die Frage selber. Sie kennen die Antwort nur nicht wie es aussieht, daher Ihr Gequassel. LOL
Wollte nur mal sehen ob Sie es wissen, wenn Sie es schon erwähnen. Daraus erschliesst sich dass folglich Ihre gesamte Argumentationskette grottenfalsch sein muss.
Herr Portius,
Oje, Sie haben mal wieder den Faden verloren.
Sie fragen nach der Diffusionszeit im Zuge der Aussage
Diese Aussage stammt aber original nicht von mir, sondern von Herrn Voge.
Er geht ja – ebenso wie ich in meinem Beispiel- von einer makroskopischen Konvektion aus, bei der die Luftpakete entsprechend ihrer zusätzlich am Boden zugeführten Sonnenenergie aufsteigen.
Diffusion ist ein statistischer Vorgang, der dadurch passiert, dass nicht alle Teilchen dieselbe Energie haben, sondern die Gesamtenergie statistisch verteilt wird und einige damit eine so hohe Einzelenergie bekommen, dass sie das Schwerefeld verlassen.
Überlegen Sie mal: wenn die Gesamtenergie festgelegt ist (also nicht ständig nachgeliefert wird wie bei der realen Erdatmosphäre), wie verlängert sich die mittlere Diffusionszeit mit der Zeit? (Tip: die zurückbleibenden Teilchen haben fortwährend immer weniger Gesamtenergie aufzuteilen, da die Teilchen mit der höchsten Energie abdiffundieren).
Zurück zum Thema: können Sie sich Herrn Voges Bluff entziehen und die Formeln angeben? Oder gehören auch Sie zu denjenigen, die blindlings akklamieren, ohne zu merken, dass er seine Behauptung gar nicht belegt hat?
Nein, mache ich nicht. Vielleicht lesen Sie mal richtig was da geschrieben steht?
Herr Portius,
Die Antwort liefert die Diffusionszeit.
Die der klima- und wetterwirksamen Gase?
Der finale Beweis dass Sie komplett ahnunglos sind. Um das zu kaschieren beleidigen Sie andere dann als Leugner, und heulen dann rum. Typisch für Alarmisten, sie fühlen sich in der Opferrolle am wohlsten; Michael E. Mann hat sogar ein Buch dazu geschrieben, den Leitfaden für projizierende Heulsusen.
ist, dass Sie mal wieder am Ende sind.
Sie verstehen das Thema gar nicht. Diffusion interessiert hier nicht.
Wissen Sie an wen Sie mich erinnern?
Dachte mir schon, daß Heinemann nicht besonders groß ist…😂
😀
Arroganz par excellence, „Heinemännleinchen“ ….
Herr Tengler,
Sie wollen sich doch nicht etwa darüber beschweren, dass ich Sie davor bewahre, auf Herrn Voges Bluff reinzufallen.
Zwei „Dokters“, aber welcher „Blufft“, …. ich neige da aus jahrelanger Beobachtung / Erfahrung eher zum „Heinemännchen“ … 😉 …
Ihre „Erfahrung“ ist Ihr Manko.
…Sie mich auch … 😉 , gelle ….,
Ihr Problem ist leider, dass SIE IHR „persönliches Manko“ nicht erkennen können oder „verdrängen“ ….,
wenn Sie hier nicht herumstänkern könnten, wären SIE sozial wahrscheinlich absolut „abgehängt“ (oder ging mit Ihnen jemand mal ein Bier trinken?),
also genießen Sie hier diese „positive“ therapeutische Wirkung für Sie (Duldung….) bei EIKE, solange Sie hier nicht „herausgeschmissen“ werden, Sie verstehen?
Wenn Sie eines sähen, hätte Sie es benennen können. So aber ist es substanzloses Gefasel.
Beobachtungen:
Es ging um die Atmosphaere, definieren sie „Wetterwirksame Gase“
Die Frage war:
Sie stellten eine Gegenfrage, die also nicht eindeutig definiert ist?
Formel dc/dt = D d²c/dz²
Undefinierte Groessen. Bitte angeben und nicht fragen.
Herr Schulz
Diffusion der wetterwirksamen Gase
Was würden Sie denn darunter verstehen? Gibt es Gase in der Erdatmosphäre, die nicht wetterwirksam sind?
Sie stellten eine Gegenfrage, die also nicht eindeutig definiert ist?
Ja, weil physikalisch ohnehin klar ist, dass die Atmosphäre als Ganzes nicht diffundiert. Es tun ihre Gase, und zwar unterschiedlich. Die Frage war daher unpräzise gestellt.
Lächerlich, geben Sie die Formel in google ein, es dauert keine 2 Sekunden, dass Sie Informationen finden. Soviel Selbständigkeit ist zu erwarten. Wenn Sie unsicher sind, ob die Infos die richtigen dazu sind, können Sie immer noch fragen. Bewegen Sie sich.
Das waere meine naechste Frage gewesen. Ist dann das Attribut „Wetterwirksam“, das von ihnen stammt, ein Einlenken, das alle Gase die ‚wetterwirksam sind‘ dann auch ‚klimawirksam‘ sind?
Sie stellen nicht eindeutig definierte Fragen?
Genau. Fuer ihre Formeln bitte Groessen und Einheiten angeben. Was soll die Einheit der Diffusions“konstante“ D sein?
Ich werde Ihnen was husten. Die 2 Sekunden googlen machen Sie selbst.
Wissenschaftlich „korrekt“ wie immer.
Nur noch eine Frage, warum haben sie Konstante in Anführungszeichen gesetzt?
https://de.wikipedia.org/wiki/Diffusionskoeffizient
sie sehen ja an den Abhängigkeiten, dass die „Konstante“ für Gase nicht konstant ist
„Ich werde Ihnen was husten.“
Sachlich, Heinemann, und sehr wissenschaftlich..
Haben Sie nicht einmal 2 Sekunden für Werner Schulz übrig, der Ihnen so viel Aufmerksamkeit schenkt ?
Ich habe die 2 Sekunden schon dafür spendiert, meine Aussage über das Suchen bei google zu verifizieren, bevor ich den Tip Herrn Schulz gab.
Herr Heinemann hat nichts zu verschenken, das merkt man auch daran, das er kein Didakt ist!
„Um das zu beurteilen fehlt Ihnen das Intellekt“.
Sie kennen noch nicht einmal den richtigen Artikel und palavern über Intellektualität.
Glauben Sie nicht auch, daß IHNEN der Intellekt fehlt…..?
Heinemann, Heinemann.
Eine unsachliche, freche Bemerkung und keine Ahnung von Orthographie.
….und SIE fordern ein sachliches, wissenschaftliches Diskussionsniveau ?
Wollen Sie nicht s e l b s t einmal damit beginnen ?
„Grundsätzlich wäre ebenso möglich…“ und „Die Folgerung ist nicht zwingend.“ Zwei äußerst ungewöhnliche Aussagen aus Ihrer Feder. Was wohl bedeutet, Sie haben keine Argumente gegen die Theorie, aber man kanns ja trotzdem mal versuchen. 😀
Herr Steinmetz,
Was soll dieses substanzlose Genörgle? Haben Sie inhaltlich etwas zum Thema zu sagen?
Was ich ausdrücken will ist, dass die Ausführung von Herrn Voge gar nicht zur Behauptung führt. Was er schrieb ist zu allgemein und führt nicht zur Existenz eines bestimmten Temperaturgradienten.
Herr Steinmetz, was erlauben Steinmetz….Heinemann weiß Bescheid…
“Die Folgerung ist nicht zwingend. Damit ist überhaupt nichts bewiesen. Ihre Behauptung ist eine „Nullnummer“, Sie reden sich hier eine Schlussfolgerung ein, die nicht aus dem Gesagten folgt, sondern weiterhin nur unbewiesen ist.“
Heinemann, was ist denn überhaupt zwingend in einem chaotischen System. Bei einem Physiker, der an eine GMST glaubt, verhält es sich so, als ob Sie einer Frau, die an den Klapperstorch glaubt, moderne Verhütungsmittel erklären wollen….
Machen Sie sich nicht mit Ihrem pseudowissenschaftlichen Geschwafel lächerlich. Dr. Voge erklärt hier anschaulich seinen Standpunkt, allgemein verständlich.
Können Sie das AUCH ? …..dann versuchen Sie es doch einmal.
Wenn Sie wirklich SUBSTANZ verkaufen wollen, dann formulieren Sie sie auch und verstecken Sie sich nicht hinter wirren Behauptungen und antrainierter Arroganz.
Los gehtˋs Heinemann. Erklären Sie uns Ihre Position. Komplexität in Verständnis gießen. Hier können Sie Ihr Genie einbringen.
Verschonen Sie mich mit Unverschämtheiten und Beleidigungen. Dieser Blog dient der Information und Weiterbildung.
Hier habe ich ein ‚ vergessen:
Y‘ erhöht. Damit reicht die Sonnenenergie, um die Luft von X am Boden mit p0, T0 auf p1′, T0, U0, P1′ anhebt (in die Höhe mit potentieller Energie P1′ und Druck p1′).
Herr Voge,
Nachfrage an Sie: welche Zustand benötigt denn mehr Energie, um von X erreicht zu werden Y oder Y‘?
Können Sie eine Formel für die jeweils notwendigen Energiebeträgen für X->Y und X->Y‘ angeben? (Findet sich in Hochschullehrbüchern der Meteorologie, ggf. direkt oder leicht ableitbar)
Herr Voge, geben Sie mal einen Zwischenstand an. Wann geben Sie zu, geblufft zu haben?
@Michael Mechtel, Dr. Konrad Voge (und ein paar weitere),
zum Beitrag selbst kann ich mangels Fachwissen nicht viel sagen, aber: ich möchte mich bei Ihnen bedanken, weil Sie hier explizit vorführen, wie eine sachliche, konstruktive und fast wohlwollende Diskussion unterschiedlicher Standpunkte ablaufen sollte. Danke!
MfG
Herr Freuer, hat mir auch Spaß gemacht. Ich fühle mich keinesfalls als Zwerg allwissend. Wir haben aber unsere Standpunkte in zivilisierter Form dargelegt. Ich denke, außer vernachlässigbaren Beiträgen war es wirklich wohlwollend. Warum eigentlich nicht.
Zurecht, aber zu früh gelobt, Herr Freuer 😉 Es war wieder mal nur eine Frage der Zeit, bis der Faden geentert und zu einem >500er ausgebaut wird.
Sehr schön, habe mir gerade wieder einige der vielen Treibhaustheorien angeschaut, etliche haben als verzweifelten Rettungsversuch einen Gesamtstrahlungshaushalt eingeführt, den es nicht gibt weil es für die verschiedenen Energiearten keine separaten Erhaltungssätze gibt.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz besagt, dass im thermischen Gleichgewicht das Emissionsvermögen und das Absorptionsvermögen eines Körpers bei jeder Wellenlänge und gleicher Temperatur direkt proportional sind. Ein Körper, der gut Strahlung absorbiert, strahlt diese auch in gleichem Maße wieder ab. So ist es auch bei Gasen.
Das Zusammenwirken von Treibhausgasen, der effektiven Abstrahlungshöhe und der barometrischen Höhenformel (über den Temperaturgradienten) bestimmt maßgeblich den atmosphärischen Treibhauseffekt der Erde.
Hier ist die genaue physikalische Kette, wie diese Faktoren ineinandergreifen:
1. Die barometrische Höhenformel und der Temperaturgradient
Druck- und Dichteabfall: Die barometrische Höhenformel beschreibt, dass der Luftdruck und die Luftdichte mit zunehmender Höhe exponentiell abnehmen.Der adiabatische Gradient: Da Luftpakete beim Aufsteigen in dünnere Schichten expandieren, kühlen sie sich ab. Dies erzeugt den troposphärischen Temperaturgradienten (im globalen Mittel kühlt sich die Luft um etwa 6,5 K pro Kilometer Höhe ab).
Die Verknüpfung: Die barometrische Höhenformel liefert die Dichtestruktur, welche wiederum die Grundlage für die thermodynamische Abkühlung (den Gradienten) beim Aufstieg bildet.
2. Die effektive AbstrahlungshöheDefinition: Die Erde muss im thermischen Gleichgewicht genau so viel Energie in den Weltraum abstrahlen, wie sie von der Sonne absorbiert. Diese Energieabgabe geschieht bei einer effektiven Strahlungstemperatur von etwa -18°C, 255 K.
Die Rolle der Gase: Treibhausgase (wie CO2 oder Wasserdampf) absorbieren die Wärmestrahlung der Erdoberfläche. Die Atmosphäre wird dadurch für Infrarotstrahlung in bodennahen Schichten „optisch dicht“.
Die Strahlungsebene: Die Energie kann nicht direkt vom Boden entweichen, sondern wird absorbiert, re-emittiert und entweicht erst aus einer höheren, optisch dünneren Schicht (wo die Dichte laut barometrischer Höhenformel gering genug ist) direkt in den Weltraum. Diese Schicht liegt im globalen Mittel derzeit bei etwa 5 km Höhe – der effektiven Abstrahlungshöhe.
3. Das Zusammenwirken (Der Treibhauseffekt)
Das Zusammenspiel dieser drei Komponenten lässt sich als Kausalkette beschreiben:
Erhöhung der Treibhausgase: Steigt die Konzentration von Treibhausgasen, wird die Atmosphäre für Infrarotstrahlung noch undurchlässiger.
Anheben der Abstrahlungshöhe: Die Schicht, ab der die Strahlung ungehindert in den Weltraum entweichen kann, verschiebt sich nach oben (z. B. von 5 km auf 5,2 km), weil erst dort die Dichte gering genug ist.
Konstante Temperatur oben: Da die Erde weiterhin dieselbe Menge Energie loswerden muss, muss an dieser neuen, höheren Abstrahlungshöhe zwingend wieder die Strahlungstemperatur von -18°C herrschen.
Erwärmung unten durch den Gradienten:
Da die -18°C-Isotherme nach oben gewandert ist, man aber entlang des festen planetaren Temperaturgradienten 6,5 K pro km nach unten zum Boden rechnen muss, wird der Weg zum Boden länger.
Das bedeutet: Je höher die Abstrahlungsebene liegt, desto wärmer muss es am Boden sein, um oben die physikalisch geforderten -18°C zu erreichen.
Kommt es nicht durch Druckverbreiterung auch zu einem Mehr an Undurchlässigkeit für Infrarotstrahlung?
Im Vergleich einer 100℅ CO2 Atmosphäre von 0.05 kPa und der 1 bar Atmosphäre mit 400 ppm CO2, also der gleichen Masse an CO2, nimmt sich der Effekt 1 zu 7-8 Kelvin aus, also nur CO2 hat einen geringeren Effekt. Könnte man das an der Effektiven Abstrahlhöhe sehen? Wo liegt diese für die 100% Atmosphäre?
Ansonsten ganz gut beschrieben vielleicht?
Krüger versucht den Leuten einen Bären aufzubinden. Schauen Sie sich mal an was die effektive Temperatur ist und für was diese gilt.
Ein weiterer verzweifelter Versuch das Strahlungs-Modell mit der Realität in Einklang zu bringen.
Wie die 33K durch GHGs erzeugt werden hat Krüger mal wieder ausgelassen und dass er nun das Standardmodell bemüht zeigt dass er sehr wohl verstanden wo das Problem liegt, er kann und will es aber nicht akzeptieren wie es aussieht. Die kognitive Dissonanz ist förmilch greifbar.
Marcus Portius 10. August 2026 17:57
Wollen Sie damit wieder andeuten, die Standardatmosphäre erkläre das Temperaturprofil der Atmosphäre?
Haben Sie die ausführliche Diskussion der von Ihnen zitierten Literatur vergessen/verdrängt? Da kam doch eigentliich für jederman klar verständlich heraus, dass die von der Standardatmosphäre verwendeten Temperaturen und lapse rates einfach nur aus Beobachtungen abgeleitet werden, während Druck und Dichte aus physikalischen Gleichungen bestimmt werden … Siehe Diskussion im April 17. April 2026 13:27 ff …
So sieht es aus und Ihr sinnbefreites Gesülze wird nichts daran ändern.
Marcus Portius 11. August 2026 13:08
Man soll ja die Hoffnung nicht aufgeben. Aber wenn Sie selbst die von Ihnen selbst zitierten Texte ignorieren … Sind die dann auch „sinnfreies Gesülze“?
Nur mal zur Erinnerung … Von Ihnen direkt zitiert:
„The ISA mathematical model divides the atmosphere into layers with an assumed linear distribution of absolute temperature T against geopotential altitude h.[2] The other two values (pressure P and density ρ) are computed by simultaneously solving the equations“
Die Gleichungen zur Berechnung von Druck und Dichte stehen in dem Bildchen in ihrem Kommentar, die Temperaturen werden einfach nur vorgegeben, nicht berechnet.
Von Ihnen referenziert – Kondratiev:
„2. Struktur der Atmosphäre
…
Neben T, p und p gehen zwei weitere, höhenabhängige Parameter in diese Gleichungen ein, nämlich die Molmasse und die Erdbeschleunigung. Für eine Beschreibung der Struktur der Atmosphäre ist daher entweder eine dritte Gleichung erforderlich, die genau diese Parameter verknüpft, oder eine experimentelle Bestimmung der vertikalen Verteilung eines der drei Parameter, d. h. T, p und p. Um die Struktur der Atmosphäre zu beschreiben, verwenden wir daher Modelle, in denen einer der drei Parameter T, p und p anhand experimenteller Daten bekannt ist, während die beiden anderen mithilfe der Gleichungen (1.1) und (1.2) bestimmt werden. Ein solches Durchschnittsmodell für die Erde, das die Standardatmosphäre USA-1962 [27] repräsentiert, ist in Tabelle 1.1 dargestellt.“
Der experimentell bestimmte Parameter ist die Temperatur – er wird einfach aus Beobachtungen abgeleitet …
Egal wo man hinkuckt, berechnet werden Druck und Dichte, aus Beobachtungen abgeleitet die Temperatur in Abhängigkeit von der Höhe…
Zusammengefasst: Blablabla.
Wenn die Standardatmosphäre Ihrer Meinung nach nicht den idealisierten Temperaturgradienten beschreibt mit 6.5°C in der Troposphäre – wozu dient sie dann? Was ist Ihr Problem? Drücken Sie sich doch mal klar aus.
Marcus Portius 11. August 2026 17:09
Doch, das macht sie. Aber die Werte stammen aus Messungen der Oberfläche und der Atmosphäre und nicht aus Berechnungen.
Ich weiss nicht, wie ich es deutlicher ausdrücken soll als mit „Druck und Dichte werden berechnet. Temperatur in Abhängigkeit von der Höhe wird aus Beobachtungen abgeleitet„. So wie es auch in den von Ihnen zitierten/referenzierten Quellen steht.
Kann nicht erkennen wo Ihr Problem liegt. Die ISA beschreibt die idealisierte lapse rate und die Schichten die auch in den GCMs verwendet werden, ohne die ISA hätte man kein Temperaturprofil.
Oder liegt Ihr Problem darin dass dieses Modell ohne IR-Strahlung auskommt? Bauen Sie deshalb mal wieder einen Strohmann?
Wollen Sie davon ablenken dass die Klimamodellierer mit einem Modell arbeiten welches sie „geklaut“ haben, dann aber die Anwendbarkeit der Gasgesetze ablehnen und den Temperaturgradienten in einem planetaren Gravitationsfeld leugnen?
Herr Portius,
Sie kapieren das Wesen der Physik nicht. Das ISA-Modell ist ein Modell, ja. Aber keines, welches srin Ergebnis kausal erklärt.
Das ISA-Modell ist mit dem Treibhauseffekt/IR-Strahlung über die Realität gemäß dieser Kausalkette verknüpft.
Thermische Strahlung durch IR-Gase -> vertikale Temperaturschichtung -> konvektive Instabilität in der unteren Atmosphäre -> beobachtbare konvektive Temperaturschichtung in der Troposphäre -> ISA-Modell.
Das ISA-Modell existiert nicht ohne Beobachtung und die Beobachtung existiert nicht ohne IR-Gase.
Siehe Manabe et al.
Zeigen Sie mal wo in der ISA steht dass IR-Gase relevant sind. Hat die KI (s.u.) da etwas vergessen?
Da es ein statisches Modell ist – wo sehen Sie die Konvektion, insbesondere da es sich um ein adiabtisches Gleichgewichtsmodell handelt (siehe Schwarzschild)?
Warum sollte das in der ISA stehen? Die ISA setzt es ja voraus, indem sie die Temperatur vorgibt. Wieso die Temperatur so ist, wird in Manabe erklärt.
Thermische Strahlung durch IR-Gase -> vertikale Temperaturschichtung -> konvektive Instabilität in der unteren Atmosphäre -> beobachtbare konvektive Temperaturschichtung in der Troposphäre -> ISA-Modell.
Was verstehen Sie unter statisch?
Bei der ISA-Atmosphäre und Manabes Modellrechnung herrscht jeweils radiativ-konvektive stationäre Umwälzung der Luft mit Wärmetransport vom Boden ins All durch Strahlung und Konvektion.
Der Temperaturgradient von 6.5 K/km darin ist bekanntlich auch nicht adiabatisch, der wäre 9.8 K/km. Die potentielle Temperatur nimmt in der ISA nach oben ja zu.
Aber die Werte stammen aus Messungen der Oberfläche und der Atmosphäre und nicht aus Berechnungen.
Nein, die Oberflächentemperatur hat mit der ISA nichts zu tun. Die KI fasst es so zusammne:
Das Standardatmosphärenmodell
Das Standardatmosphärenmodell, auch Internationale Standardatmosphäre (ISA) oder ICAO-Standardatmosphäre genannt, ist ein idealisiertes, hypothetisches Modell der Erdatmosphäre. Es dient als international vereinbarter Referenzstandard in der Luftfahrt, Raumfahrt und Ingenieurwissenschaften, um vergleichbare Bedingungen für Berechnungen, Instrumentenkalibrierung und Leistungsvergleiche zu schaffen. Das Modell basiert auf der U.S. Standard Atmosphere 1976, die mit der ISA weitgehend übereinstimmt und bis in hohe Höhen (bis 1000 km) erweitert ist.
Wichtige Annahmen und Bedingungen auf Meereshöhe (0 m geopotentiale Höhe):
Das Modell teilt die Atmosphäre in Schichten mit linearen Temperaturverläufen (Lapse Rates):
Das Modell ist fest in thermodynamischen Prinzipien verankert und leitet die Höhenabhängigkeit von Druck, Dichte und anderen Größen aus grundlegenden Gleichungen ab:
Durch Kombination dieser Gleichungen erhält man analytische Formeln für Druck und Dichte in Schichten mit konstanter Lapse Rate:
Diese Ableitungen beruhen auf der Annahme eines ruhenden, adiabatischen Gleichgewichts (keine horizontale Bewegung, keine Wärmezufuhr).
Zusammenfassend ist das Standardatmosphärenmodell ein thermodynamisch fundiertes Referenzmodell, das aus hydrostatischem Gleichgewicht und dem idealen Gasgesetz abgeleitet wird und eine standardisierte Basis für technische Anwendungen bietet.
Wie kommen Sie also erst zu der Behauptung die Standardatmosphäre erkläre nicht das Temperaturprofil der Atmosphäre?
Und dann:
„Druck und Dichte werden berechnet. Temperatur in Abhängigkeit von der Höhe wird aus Beobachtungen abgeleitet„
Sie sagen also man berechnet erst Druck und Dichte – könnte man auch messen und dann Idealbedingungen definieren, oder nicht (siehe oben)?
Und anstatt die Beobachtung zu nehmen wird diese Beobachtung aus den Berechnungen abgeleitet? Oder stimmt die Berechnung mit der Bebachtung überein? Also ist die lapse rate Ihrer Meinung nach was? Eine berechnete Beobachtung, oder die Ableitung der Berechnung, oder Beobachtung?
Sie machen irgendwie keinen Sinn, Müller.
Marcus Portius 11. August 2026 22:53
Die 15°C sind also eine Annahme, kein berechneter Wert
Lapsrate der Troposphäre und den anderen Schichten ist auch vorgegeben.
Weil Sie die Temperaturen und lapse rates vorgibt und im Gegensatz zu Druck und Temperatur nicht berechnet, was auch im Text steht: „Durch Kombination dieser Gleichungen erhält man analytische Formeln für Druck und Dichte in Schichten mit konstanter Lapse Rate:“
Die KI hat Ihnen das gleiche erzählt, was Sie auch im von Ihnen selbst zitierterten Kondratiev lesen konnten …
Sie verstehen offenbar nicht wie die ISA funktioniert, daher das Geplapper. Schon irgendwie witzig, Sie kritisieren ein Modell welches inhärenter Teil des Strahlungsmodells ist, James Hansen selber nennt es einen „Fudge“.
Auch komisch, behauptet doch das IPCC diese 15°C wären die beobachtete Bodentemperatur. Und die aktuelle SAT liegt auch bei ~15°C, wo sie schon vor 120 Jahren gelegen hat.
Dazu noch das: Thermal Gradients on Planetary Bodies and the Molar Mass Ideal Gas Law – aber Sie sind ja ein Graviationsleugner.
Wie kommen dann die 255K ohne GHGs zustande?
Marcus Portius 12. August 2026 14:53
Ich denke schon, dass ich die Dokumente zur ISA verstehe. Wir können uns aber auf jeden Fall einigen, dass wir in verschiedenes Verständnis dessen haben, was da beschrieben wird.
Da verstehen Sie immer noch etwas falsch. Die Berechnungen eines rein radiativen Equilibriums kommen ohne Kenntnis der laps rate unserer Atmosphäre aus. Sie produzieren dann nur zu hohe Temperaturen und Gradienten, bei denen die Schichtung in der Troposphäre instabil wird und Konvektion einsetzt. Die muss man dann entweder berechnen oder man passt die Temperatur der Schichten an basierend auf aus Beobachtungen abgeleitete Werte ein. Hatten wir im April auch diskutiert, z.B, enthält 11. April 2026 11:16 eine Übersetzung der relevanten Textstellen von Manabe. Auf genau diesen Aspekt bezog sich Hansen.
Aktuelle Klimamodelle wenden diese einfachen Mittel nicht mehr an.
Auf die Stellen danach, die weg von der Standardatmosphäre gehen, gehe ich nicht ein.
Und nein, ich bin kein Gravitationsleugner. Wenn Sie in den Text von Kondratiev schauen, bezieht er Graviation ein und kommt trotzdem nur auf Gleichungen für Dichte und Druck, aber nicht für Temperatur. Ihr verlinktes Papier setzt lediglich gemessenen Druck und Dichte in das ideale Gasgesetzt ein und bekommt dann – Überraschung – eine Temperatur raus …
Dann erzählen Sie doch mal was Sie da verstehen. Erst behaupten SIe die ISA hat nicht mit der lapse rate zu tun, ein paar Kommenatre später schreiben Sie das Gegenteil. Hier sagen Sie nun dass Kondratiev nur auf Gleichungen für Druck und Dichte bezieht, aber nicht die Temperatur um dann im nächsten Satz zu sagen dass die Temperatur herauskommt.
Ziemlich verworrenes Zeug das Sie so reden. Der Grund für Ihr Geschwurbel erschliesst sich mir immer noch nicht, Sie widersprechen sich permanent selber und machen keinen Sinn.
Und Manabe als Referenz zu nehmen: Das ist ein Zirkelschluss, Sie wollen das Modell mit dem Modell erklären. Und wie man sieht muss Manabe sein Modell adjustieren damit es die Werte ausgibt welche von der Standardatmosphäre vorgegeben sind. s.u.
Sondern? Nehmen die jetzt ein kompliziertes Mittel?
Marcus Portius 13. August 2026 17:44
Ich sage konsistent, dass die ISA die Temperatur und lapse rate der Schichten nicht aus physikalischen Gesetzen ableitet. Die werden vorgegeben basierend auf Beobachtungen/Messungen.
Ich sagte, dass er „Gleichungen für Dichte und Druck, aber nicht für Temperatur“ ableiten kann. Die Temperatur und lapse rate wird mit Hilfe vom Messungen bestimmt („anhand experimenteller Daten bekannt“). Den Text hatte ich oben nochmal zitiert.
Der nächste Satz begann mit „Ihr verlinktes Papier„, bezog sich also nicht mehr auf Kondratiev:
Eigentlich nicht so schwer zu verstehen …
Sie hauen nur alles in einen Mixer und wundern sich dann, dass das Ergebnis keinen Sinn ergibt.
Das basiert wieder auf Ihrer Annahme, dass die lapse rate der ISA ein Ergebnis eines „Modells“ der Standardatmosphäre wäre, was sie nicht ist. Und Manabe schreibt in seiner Erklärung seines Vorgehens “ Der beobachtete troposphärische Temperaturgradient beträgt etwa 6,5 °C/km. “
Gibt es einen speziellen Grund,. das Sie eine Grafik aus einem Manabe-Artikel anhängen, in dem keine Konvektion behandelt wird?
Lesen Sie doch nach oder fragen Sie grok …
Und da liegen Sie konsistent falsch. Sag ich doch, Sie haben die ISA nicht verstanden, trotz bildlicher Darstellung, inkl. der Formeln. Woran das wohl liegt?
Wie wird Manabe den beobachtet haben? Bei einem Blick in die ISA? Und die 6.5°C sind modelliert, nicht wirklich beobachtet. 10° kommen auch vor, in der Realität.
Probleme mit Grok? ChatGBT gibt ähnliche Antworten. Sollte ich vllt. besser Müller fragen, oder besser Heinemann?
Marcus Portius 14. August 2026 1:15
Einfach daran, dass nur Formeln für Dichte und Druck da sind, aber keine für Temperatur. Sie könnten einfach zeigen, dass ich mich da irre, indem Sie die Formel für die Temperatur nennen. Auf Ihrem Bild steht keine, in der ISA steht keine, bei Kondratiev wird gesagt, dass man die experimentel bestimmen muss. Keine der von Ihnen gebrachten Referenzen zeigt etwas anderes (abgesehen von Homes, aber der geht wiederum von bekanntem Druck und bekannter Dichte aus)…
Und welche Antwort haben Sie auf die Frage „Wie behandeln aktuelle Klimamodelle Konvektion und wie vergleicht sich das mit dem Ansatz von Manabe?“ erhalten? Dass die Anworten ähnlich sind, sagt uns nicht viel …
Sie haben an andere Stelle geschrieben dass man aus Druck und Dichte die Temperatur berechnen kann, das ist was der Graph darstellt. Und nun behaupten Sie wieder das Gegenteil?
Kann es sein dass Sie rein aus Prinzip einfach immer das Gegenteil dessen behaupten was jemand gerade gesagt hat?
So wie die ISA, diese benutzt die in der ISA definierten Idealbedingungen. Was labern Sie…?
Herr Portius
Ist kein Widerspruch, denn er meint verschiedene Formeln.
Wenn Druck P, Dichte rho und die Gaskonstante R gegeben sind, folgt die Temperatur T aus dem Gasgesetz: T = P/(rho×R). Wenn Druck P, Dichte rho und die Temperatur T vorgegeben sind, folgt die Gaskonstante aus dem Gasgesetz: R = P/(rho×T).
Wenn wie bei der ISA nur R und T vorgeschrieben sind, reicht das Gasgesetz alleine nicht, um Druck und Dichte zu bestimmen, denn durch T und R ist nur der Quotienten Druck/Dichte bestimmt: T×R = P/rho. Um den Quatienten Druck/Dichte in Druck und Dichte aufzutrennen, benötigt man ein weiteres Gesetz, das ist bei der ISA die hydrostatische Bedingung dP/dh = – g×rho.
In der ISA werden nun am Boden Druck P0 = 101325 Pa, Dichte rho0 = 1.225 kg/m³ und Temperatur T0=288.15 K vorgegeben. Daraus folgt gemäß oben die Gaskonstante der ISA gemäß idealer Gasgleichung P0/(T0×rho0) = R = 287.05 J/kgK. Die wird nun nicht nur am Biden, sondern überall in der Säule der ISA angenommen.
Da die ISA den gesamten Temperaturverlauf T(h) vorschreibt, also nicht physikalisch aus anderen Zusammenhängen ableitet (im Gegensatz zu Manabe, der den Temperaturverlauf aus dem Strahlungstransport durch die THGs und der Bedingung für Konvektion bestimmt, dies ist in Ihrem eigenen Bild zu sehen), werden bei der ISA P(h) und rho(h) aus den angegegeben Formeln aus T(h) und R berechnet.
Meine Erklärung ist in Ihrem Bild der ISA dargestellt.
Teilen Sie diese Erklärung, oder wollen Sie diese offensichtlichen Fakten bestreiten?
Marcus Portius 14. August 2026 17:15
Anderer Kontext, andere Grundannahmen. Aber Sie hatten die Chance, die Formel der ISA für die Temperatur zu zitieren und damit zu zeigen, dass ich falsch liege. Warum machen Sie das nicht einfach?
Dann lege ich einfach mal vor: MANUAL OF THE ICAO STANDARD ATMOSPHERF:
Für die Temperatur wird ein Wert angenommen, die Dichte wird berechnet. Formel (3) ist das ideal Gasgesetz …![\rho = \rho_b \cdot \Bigr[ \frac{T_b}{T_b + L_b\cdot(h-h_b)}\Bigr]^{(1+\frac{g_0 \cdot M}{R^* \cdot L_b})}](https://eike-klima-energie.eu/wp-content/ql-cache/quicklatex.com-43a0db236471b1f588e61b982377efec_l3.png "Rendered by QuickLaTeX.com")
auf Ihrem Bild stehen auch Formeln für Druck und Dichte, aber keine für Temperatur. Z.B. Dichte
Nein, ich sage konsistent immer das gleiche. Ich würde Ihnen auch zustimmen, wenn Sie das richtige sagen.
Ich habe Ihnen gerade aus der ISA Standardatmosphäre die relevanten Stellen zitiert. Sie können das also prüfen. Von Ihnen kommt nichts dergleichen. Damit sollte eigentlich deutlich werden, wer hier labert …
Nachwievor kann ich kein Argument erkennen, deshalb weiss ich auch nicht ob Sie falsch liegen. Keine Ahnung was Sie mir mitteilen wollen. Sie sind da irgendwie nebulös.
Das stehen noch eine ganze Reihe anderer Formeln, das Resulat ist der Graph welcher uns das Temperaturprofil mit der lapse rate von 6.5°C in der Troposphäre zeigt. Die Berechnungen haben wir dann für verschiedene Höhen in dieser Tabelle.
Oben links wird erklärt was die ISA, was die Annhamen des Modells sind, oben rechts steht was das Modell modelliert.
Unten links wird das mit den Schichten erklärt die anhand einer Formel berechnet werden, inkl. der verwendeten Parameter wie z.B. die molare Masse, was Holmes gemacht hat.
Dies ergibt eine SAT, im idealisierten, adiabatischen Fliessgleichgewicht unter Annahme von Idealbedingungen von 288.15°C.
Das steht nichts von IR-Strahlung.
Heinemann und Wentworth u.a. scheinen da anderer Ansicht zu sein – vielleicht sollten Sie wenn Sie mir zustimmen das auch erwähnen? Weil Bob scheint nicht zu glauben dass Druck eine Rolle spielt, darum hat er seinen Aufsatz ja geschrieben, oder nicht?
Wenn jetzt also die ISA sagt dass im idealsierten Fliessgleichgewicht am Boden der lapse rate 15°C Atmosphärentemperatur gelten bedeutet dies dass es keinen GHE braucht um auf diese 15°C zu kommen, selbst wenn die Erde ohne Atmosphäre -18°C WÄRE, dann würde die Luft die Oberfläche durch Wärmeleitung auf ebenfalls 15°C erwärmen wenn man die Atmosphäre als Ideales, nicht IR aktives Gas, hinzufügt.
Kann Ihre Schlussfolgerung nicht nachvollziehen, weil siehe oben: Ich habe keine Ahnung was SIe mir sagen wollen – und SIe reden viel.
Herr Portius
Falsch, der Temperaturverlauf ist offensichtlich nicht adiabatisch. Er müsste ja dann eine Gerade ergeben. Ist er aber nicht.
Ist das nun Frechheit oder Dummheit, dass Sie Ihre Behauptungen hier durch Graphiken beweisen wollen, die Ihren Behauptungen widersprechen?
Marcus Portius 15. August 2026 0:07
Es ist nichts nebulöses an der Aufforderung, doch einfach mal die Formel zu nennen, nach der Ihrer Meinung nach die ISA die Temperatur berechnet. Ich habe es Ihnen mit einem Zitat aus dem Standard vorgemacht, in dem
einfach vorgegeben wird und 
berechnet wird.
Es sollte Ihnen doch eigentlich langsam mal zu denken geben, dass Sie keine Formel für die Temperatur angeben können. Vielleicht irren Sie sich an der Stelle einfach.
Eine ganze Reihe anderer Formeln und keine davon zeigt eine Berechnung der Temperatur auf Basis physikalischer Gesetze. Es wird lediglich die klassische Berechnung bei gegebenem t_0 und gegebener lapse rate gezeigt:
für die Troposphäre und dann \t(H) = -56,5 für die Stratosphäre (also auch noch eine konstante Temperatur in der Stratosphäre).
Vorgegeben werden
Habe ich etwas in der Richtung behauptet?
Vielleicht haben Sie vergessen dass Sie behaupten haben die ISA würde nicht das troposphärische Temperaturprofil und somit die lapse rate ergeben, die 6.5°C pro 1000m, was sich in der Grafik darstellt.
Das Modell teilt die Atmosphäre in Schichten mit linearen Temperaturverläufen (Lapse Rates):
Troposphäre (0–11 km): Temperaturabnahme um 6,5 °C/km
Zusammenfassend ist das Standardatmosphärenmodell ein thermodynamisch fundiertes Referenzmodell, das aus hydrostatischem Gleichgewicht und dem idealen Gasgesetz abgeleitet wird.
Trotz Ihrer langen und wortreichen Ausführungen kann ich immer noch nicht sehen dass SIe mit Ihrer Aussage recht haben. Was Sie beweisen wollen bleibt nach wie vor Ihr Geheimnis, wie die Werte zustande kommen ist am Ende vollkommen egal. Nichts von dem was Sie schreiben ändert etwas daran dass die ISA das (idealiserte) Temperaturprofil beschreibt. Sie werfen hier Nebelkerzen.
„Thermodynamisch fundiert“ bedeutet für mich es gibt physikalische Grundlagen mit denen das Modell arbeitet. Was jetzt an dem Modell unphysikalisch sein soll erschliesst sich mir auch nicht, Sie sollten sich an die Herausgeber wenden und denen mitteilen dass Sie das Modell für untauglich halten.
Das selbst die Modellierer des Strahlungsmodells die ISA verwenden halte ich Ihre Kritik für fragwürdig. Aber vielleicht verstehen die ja was Sie hier mitteilen wollen. Müller revolutioniert das ISA Modell, das ist doch mal was!
Sie oder ein anderer Komiker (war es Heß oder Ebel?) haben behauptet IR und somit der GHE wäre Bestandteil der ISA – sie alle sollte sich zumindest auf die gleiche Story einigen die sie den Leuten verkaufen wollen.
Herr Portius,
Die ISA ergibt das troposphärische Temperaturprofil und somit die lapse rate ja auch nicht. Beides wird vorausgesetzt. Due ISA wird damit definiert.
Sie behaupten, die Temperatur sei ein Resultat der ISA, dabei ist ganz klar, dass sie nirgendwo heraus resultiert, sondern der Temperaturverlauf so vorgeschrieben wird.
Behaupten Sie auch, Sie hätten einen Weg „entdeckt“, wenn man Ihnen in Wirklichhat vorher genau gesagt hat, wo Sie starten müssen und nach wievielen Metern es rechts und links weitergeht?
So faul wie diese Hochstapelei wäre, so faul ist Ihre Behauptung zum Temperaturverlauf in der ISA.
Bei der ISA kommt 15°C am Boden „heraus“, weil die ISA so festgelegt wurde.
Marcus Portius 17. August 2026 17:19
Meine „Behauptung“ stand recht klar in dem, was Sie nicht zitiert haben: „Ich habe es Ihnen mit einem Zitat aus dem Standard vorgemacht, in dem
einfach vorgegeben wird und 
berechnet wird.“ Ich hätte das auch für die lapse rate zitieren können.
Um das Zustandekommen der Werte dreht sich die ganze Diskussion. Da jetzt zu behaupten, das sei vollkommen egal ist irgendwie lustig.
Wo habe ich gesagt, dass die ISA unphysikalisch sein soll? Ich habe Ihnen im Gegenteil die „physikalischen Grundlagen, mit denen das Modell arbeite“ aus dem Standard herausgezogen und zitiert, damit klar wird, welche Gesetze verwendet werden und was damit berechnet wird. Und da bleibt es nunmal dabei, dass
und die lapse rate nicht berechnet werden, sondern als Annahmen/Parameter in die Berechnungen eingehen.
Der Rest wirkt dann wieder wie ein klassisches Rückzugsgefecht. Irgendwie faszinierend, dass nicht einmal eine Einigung über Dinge möglich ist, die schwarz auf weiss im Standarddokument der ISA stehen …
Und wieder lenken Sie ab. Sie wollen ständig über das reden was Sie gesagt haben, es geht aber um Ihre eingangs gemachte Behauptung dass die ISA nicht das Temperaturprofil zeigt, obwohl man das auf dem bunten Bild mit den ganzen lustigen Formeln sehen kann.
Nein, eben nicht. Es geht darum dass die lapse rate mit 6.5°C angenommen wird, idealisiert, und dass dies ohne IR Strahlung geschieht.
Soso, und warum ist diese dann 6.5°C und nicht 10°C pro 1000m? Sieht so aus als hätte da jemand etwas unter der Annahme spezifischer Parameter berechnet. Behaupten Sie jetzt die 6.5°C sind geraten, wie die Temperatur in Darwin?
Für Sie mag das so wirken, kämpfen Sie hier doch gegen sich selber indem Sie Behauptungen aufstellen und Scheingefechte führen.
Sie haben eine Behauptung aufgestellt die unwahr ist. Heinemann mag Ihne zustimmen, ich werde das nicht machen, weil Sie einfach Unsinn verbreiten.
Marcus Portius schrieb am 17. August 2026 21:23
Wenn Sie mir etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe, muss ich über das reden, was ich tatsächlich gesagt habe.
Was habe ich eingangs wirklich gesagt (10. August 2026 19:41):
Ich habe das eingangs gesagte in der Diskussion durchgehend und konsistent vertreten.
Herr Portius schreibt weiter:
Ich sage die ganze Zeit, dass die nur angenommen wird. Schön dass wir da jetzt übereinstimmen.
Zitat aus meinem Eingangsstatement: „die von der Standardatmosphäre verwendeten Temperaturen und lapse rates werden einfach nur aus Beobachtungen abgeleitet“
Dann nennen Sie doch einfach die Berechnung und die verwendeten Parameter. Falls Sie es nicht können, lassen Sie einfach die Spekulationen und nehmen Sie das, was schwarz auf weiss da steht. Und da steht klar in der ISA, dass die Werte für t_0 und lapse rates einfach als Konstanten angenommen werden, z.B. „2.11.2 Der angenommene Wert des Temperaturgradienten in der Troposphäre ist die folgende Konstante“
Ihre Wiedergabe meines Eingangsstatements ist falsch. Machen Sie das, um jetzt irgendwie einen Scheinsieg zu erzielen?
Sie haben also nie behauptet dass die ISA nicht die lapse rate zeigt? Was soll dieser Satz dann bedeuten:
„Wollen Sie damit wieder andeuten, die Standardatmosphäre erkläre das Temperaturprofil der Atmosphäre?“
Liest sich als ob Sie sagen wollen dass die ISA nicht das Temperaturprofil erklärt. Wenn dem nicht so ist, dann bestätigen Sie doch einfach dass die ISA die lapse rate zeigt, dann kann man sie zitieren und alles ist gut.
Was denn nun, sind die 6.5°C nun angenommen, oder beobachtet? Und auf keinen Fall berechnet? Können Sie sich mal klar ausdrücken; nach wie vor sehe ich den Sinn Ihrer Ausführungen nicht.
Die 10°C: Angenommen, beobachtet und abgeleitet oder nur beobachtet? Auf keinen Fall berechnet (aus definierten Parametern)? Hätte man da nicht einfach eine Linie zeichen können – wozu das ganze rumgerechne, Punkt bei 15°C, einer bei -56°C und zack, fertig ist die lapse rate.
Wie hat man die 6.5°C unter idealiserten Bedingungen beobachtet – ist das so wie mit den schwarzen Körpern die angenommen werden? Sind nicht wirklich da, aber angenommen sie wären da gäbe es vom warmen Körper absorbierte Strahlung eines kälteren Körpers?
Sie sollten sich echt mal entscheiden. Sind die 10°C auch aus Beobachtungen abgeleitet, und wie leitet man Beobachtungen ab? Rechnerisch?
Siehe oben. Sie beharren also darauf dass die ISA nicht das Temperaturprofil zeigt. Können Sie so machen – nur warum gehen Sie mir damit auf den Keks dass Sie eine Grafik nicht richtig lesen können?
Und zur IR-Strahlung, Sie sehen ja Heinemann’s Kommentar unten, er scheint leicht erregt:
Er sagt nun dass IR in der ISA enthalten ist (wegen der Klimaphüsik) und dass es ohne IR keine Konvektion gibt. Steile These – stimmen Sie ihm zu? Was in einem statischen Modell keine Sinn ergibt, aber ihr Spezialisten seid ja Experten darin zu labern ohne dass es Sinn ergäbe.
Und was schreibt er noch:
Sie sagen ist nicht berechnet, Heinemann sagt sie ist berechnet. Wat denn nu?
Herr Portius,
Sie zitieren auch mich nicht richtig.
Heinemann sagte schon öfter, dass die lapsd rate von 6.5°C/km deswegen in der ISA genommen wird, weil sie der mittlere Wert ist, der beobachtet wird. Diesen bekommen moderne grid-Klimamodelle auch aus der Physik ausgerechnet als Ergebnis.
Tut Sie ja auch nicht. Die ISA erklärt rein gar nichts.
Marcus Portius 18. August 2026 17:44
Sie kennen den Unterschied zwischen „erklären“ und „zeigen“?
Ja, genau das wollte ich sagen. Und Sie schreiben sogar richtig „erklärt nicht“. Warum unterstellen Sie mir dann, ich hätte „zeigt nicht“ gesagt?
Sie wechseln wieder von „erklärt“ zu „zeigt“. Dass die ISA die angenommene lapse rate zeigt, hatte ich Ihnen schon bestätigt:
Herr Portius schreibt weiter:
Der Standard sagt „is adopted as“. Sie können gerne andere Übersetzungen als „angenommen“ vorschlagen. Sie werden im Standard jedenfalls nicht berechnet.
Die Werte müssen allerdings irgendwo herkommen. Und das sind Beobachtungen der realen Atmosphäre duch Messungen, z.B. mit Wetterballons, aus denen dann die mittlere lapse rate der Atmosphäre abgeleitet wird. Und der Standard schreibt dazu:
Zu den einfachen Annahmen des Abschnitts 2 gehören t_0 und lapse rates.
Also, Sie bestätigen dass die ISA die lapse rate zeigt.
Sie erklärt aber nicht warum das so ist, warum Temperatur, Druck und Dichte in Abhängigkeit zur Höhe so sind wie sie in der ISA sind, warum die Temperatur mit zunehmender Höhe abnimmt? Ist das Ihr Argument? Was soll der Erkenntnisgewinn sein, die ISA zeigt was man benötigt um zu wissen wie die Tempertaur sich ändert – was ändert eine Erklärung daran?
Wissen Sie nicht warum es kälter wird, ist das die Erklärung die Ihnen fehlt?
Die Werte werden beobachtet, das Mittel wird abgeleitet, aber nicht berechnet? Ist nicht das Mittel schon eine Berechnung; und wie werden Beobachtungen abgeleitet?
Ist IR-Strahlung denn nun Teil der ISA, weil beobachten kann man IR ja nicht so einfach, und geschrieben steht zu IR nichts in der ISA. Wenn IR Teil der ISA ist, warum finden sich keine Berechnungen dazu, oder ist das einfach nicht nötig? Warum nicht?
Wenn 6.5°C pro 1000m ohne IR (ideales Gas) gelten, welche lapse rate gilt dann wenn IR bzw. IR-aktives Gas hinzugefügt wird?
Herr Portius,
Offensichtlich und stand nie in Frage. Da die ISA so konstruiert ist, zeigt sie es auch.
Nicht ganz. Da in der ISA – wie von Schmidt und mir Ihnen zur Genüge oft erklärt wurde – der Temperaturverlauf VORGEGEBEN ist, erklärt sie ihn nicht.
Druck und Dichte in Abhängigkeit zur Höhe der ISA ergeben sich aus dem VORGEGEBENEN Temperaturverlauf aus den dort angegebenen Formeln.
Die ISA erklärt nicht, warum der Temperaturverlauf so ist wie er ist.
Das erklärt die ISA auch nicht, aber wir wissen es ja aus anderen Untersuchungen, wie der beobachtbare Temperaturverlauf physikalisch zustandekommt. Die ISA stellt die Realität ja nur nach.
Was wird nicht im „Standard“ berechnet und meinen Sie mit „Standard“ die ISA?
Sicher, was anderes steht auch nicht zur Debatte.
Abgeleitet heißt ein diesem Fall berechnet [aus Messdaten von Tausenden von Wetterballonmessungen = TEMPS]. Wie wollen Sie denn sonst ohne eine Rechnung auf eine lapse rate dT/dh kommen? dT/dh wird nicht direkt gemessen, sondern durch Rechnen aus T(h) bestimmt.
Meinen Sie die Fragen wirklich ernst oder wollen Sie ablenken?
Ich verstehe die Aussage nicht. Die ISA ist wie eine Skizze, die zeigt, woraus ein „mittleres“ Haus besteht (Tür, Fenster, Dach,…). Diese Skizze erklärt nichts dazu, wie man ein Haus baut oder welche Funktion die Tür hat.
So ähnlich ist das Verhältnis der ISA (zeigt nur schematisch das Resultat) zum Druck- und Dichteverlauf oder zur IR-Strahlung (physikalische Ursache des beobachtbaren und skizzierten Resultats).
Nun, aus der ISA lässt sich auch der zugehörige Strahlungstransport ableiten, wenn die THGs vorgegeben werden.
Interessiert aber die Flugfahrt nicht. Daher ist dies nicht dargestellt. Aber Manabe hat es in seinem Modell gerechnet.
Der Fall schließt sich physikalisch ja aus.
Ihre Prämisse ist falsch. Ohne IR ist die physikalische Lösung eine isotherme Atmosphäre. Wenn Sie dann IR-aktives Gas (THG) hinzufügen, steigt die Temperatur zum Boden hin solange an, bis stationäres Gleichgewicht erreicht wird (die Temperatur an der TOA bleibt konstant). Der Temperaturverlauf krümmt sich also. In den Höhen, wo dieser radiative Temperaturverlauf (feucht)konvektiv instabil wird, also |dT/dh| > 6.5 K/km, bildet sich ein radiativ-konvektives Gleichgewicht aus. Dies zeigt Manabe ja.
Thomas Heinemann schrieb am 19. August 2026 19:01
Die Aussagen, zu denen Sie diese Fragen stellen, waren ein Zitat meines Kommentars. Das sah im Original so aus:
Da ich voher mehrfach aus dem MANUAL OF THE ICAO STANDARD ATMOSPHERE: zitiert hatte, hatte ich wohl etwas schlampig das ISA weggelassen.
Selbstverständlich erklärt das adiabatische Gleichgewichts-Modell den Temperaturgradienten einer Atmo- bzw. Troposphäre in einem planetaren Gravitationsfeld, der „Loschmidt“ – Effekt. Die Luft wird mit zunehmender Höhe „dünner“ und somit kälter.
Das ist eine Behauptung die Sie nicht belegen können – nur, WENN dies der Fall wäre, dann wäre die (idealisierte) Temperatur auf Meereshöhe 288.15K. Mit der ebenfalls idealisierten lapse rate von 6.5°C pro 1000m ist die Temperatur in 5.1km (Ihre in der Realiät nicht existente effektive Emissionshöhe) dann 33K kälter, die 255K, ohne einen Anteil von IR-Strahlung. Druck und Dichte nehmen ab, ergo sinkt die Temperatur mit zunehmender Höhe.
Wie Sie sehen können bedarf es keiner IR-Strahlung um den Temperaturgradieneten zu erklären; was Ihr bzw. Manabe’s Strahlungsmodell aber braucht ist dieser Gradient, während die ISA keine Strahlung braucht um die Werte zu begründen.
Somit ist nicht meine Prämisse falsch, sondern Ihre, Sie argumentieren mit einem Zirkelschluss, sie wollen den GHE mit einem Modell erklären; und das mit Annhamen die totaler Humbug sind, ein Kauderwelsch von Begriffen die keinen Sinn ergeben.
Zellner: „Das stimmt, es gibt kein Laborexperiment, das die Erwärmung durch Infrarotabsorbtion des CO2 direkt nachweist. Das System Atmosphäre kann aufgrund seines Temperatur- und Druckgradienten in einem stationären Experiment gar nicht reproduziert werden. Wir sind also auf ein klimawissen-
schaftliches Modell angewiesen, das nachrechnet, wie stark die Energie in den Infrarotbanden von einer Atmosphänschicht zur anderen wandert.“
Hier können wir auch den grundlegenden Denkfehler sehen, es wird angenommen dass „Energie“ von Schicht zu Schicht (aus der ISA) „wandert“. In der Realitär bewegt sich aber die Luft und es wir Arbeit verrichtet, da „wandert“ keine „Energie“ herum, per Definition. In einem Modell kann man das das machen, das bedeutet aber noch lange nicht dass das Modell das macht was in Wirklichkeit passiert.
Schmidt-Müller scheint es begriffen zu haben, daher wohl kein Kommentar mehr von ihm. Ob Sie es auch verstehen werden wage ich allerdings zu bezweifeln, Alarmisten sind realitäts- und wissenschaftsresistent.
Marcus Portius 20. August 2026 19:49
Ich wollte nur keinen redundanten Kommentar schreiben. Herr Heinemanns Kommentar enthielt alles, was ich hätte sagen wollen.
Die radiative transfer models werden mit der Realität verglichen, da gibt es regelmäßig Veröffentlichungen, wie die Ergebnisse der verschiedenen Modelle sich zu den Messungen in der realen Atmosphäre verhalten.
Und Messungen zeigen auch, dass die Strahlung mit zunehmender Höhe abnimmt, genau wie die Modelle es berechnen und das auch die berechneten Spektren entstehen …
Hatten Sie nicht gerade akzeptiert, dass die ISA die Temperaturwerte einfach übernimmt, es also keine Berechnung oder Begründung für die Werte gibt? Also weder durch radiativen transfer noch „adiabatische Gleichgewichts-Modell“ ala Loschmidt?
Sie erinnern sich an die Größe des Gradienten des Loschmidt-Effektes in der von Ihnen verlinkten Veröffentlichung? Der war Meilenweit weg von 6,5K …
(siehe Diskussion im März)
Das wundert mich nicht, Müller.
Beweist nichts.
Offensichtlich nicht. Ihre ganze Mühe und ich nehme Ihnen das Geschwirbel immer noch nicht ab. Da müssen Sie schon besser werden.
Ja. Der gilt ja für das „non-relativistic regime“, also ein Photonengas. Und selbst dort gibt es den gravitationsbedingten Gradienten, was Tolman ja nachweist.
Die Autoren sind Idioten. Man kann den Effekt experimentell mit einem echten Gas nachweisen.
Wieder nur Geschwafel. Auch das war zu erwarten. LOL
Nun ja Herr Portius, Sie konstruieren sich eine Scheinwelt, die Sie durch falsche Bezüge „beweisen“ wollen.
Was Sie hier betreiben, ist reine Augenwischerei. Für wie blöd halten Sie Ihre Mitmenschen? Oder glauben Sie, Sie müssten für die total verbauten Vollidioten, die an Flacherde, Coronachips, chemtrails und die große Weltverschwörung glauben, sprechen?
Sind wir wieder so weit, schwarzer Ritter ?
Wenn nichts mehr läuft, 👉 unverschämt und ad hominem geht immer….
Ihr Problem liegt in Ihrer verbissenen Detailbetrachtung.
IHNEN FEHLT DER ÜBERBLICK.
Chemtrails existieren, täglich. In vielen Ländern. Von der EU gesteuert und finanziert mit steigendem Budget.
Auch gesetzlich verankerte Verbote….
Das ist einfach zu eruieren und längst von der Liste der Verschwörungstheorien.
Geld war schon immer verschworen, schwarzer Ritter.
Das ist nichts Neues. Neu sind lediglich die besseren Methoden der Agitation, der Einflußnahme, der „Regierungskontrollen“, die effizienteren Systeme des Lobbyismus.
Was nützt Ihnen Ihr Verstand, wenn Sie ihn nicht anwenden ?
Physikalische Formeln sind immer der VERSUCH die DEUTUNG empirischer Tatsachen nachvollziehbar darzustellen.
Zu visionierten „empirischen Tatsachen“, einer Klimaerwärmung, durch NONSTOP-Agitation in der Öffentlichkeit seit Jahrzehnten suggeriert und verkündet, wurde eigens ein pseudowissenschaftliches FAKE-Zentrum geschaffen :
DAS IPCC. Deutsche Außenstelle. Potsdam. 😂
So schufen sich Klimahysteriker, genauer, die Erfinder einer CO2-Steuer, ein pseudowissenschaftliches Instrumentarium, das eine Klimaerwärmung, eine Rechtfertigung für die globale MEGASTEUER, konstruiert und rechtfertigt.
GMST, KLIMASENSITIVITÄT 😂, Modelle nach „Maß“…und unendliche Agitation.
Bin den 3.Tag in Deutschland.
Kühl, regnerisch, zum Abgewöhnen….🤮
Wir haben AUGUST, schwarzer Ritter. Sie erzählen hier wirklich blödes Zeug. Stelle die Frage zurück.
„Für wie blöd halten Sie Ihre Mitmenschen?“
Für total blöd, denn den durchschnittlichen Bildungsstand und die Lehrplandefizite kennt „Heinemännleinchen“ ganz sicher und / oder ist daran sogar (per Auftrag?) persönlich daran beteiligt.
Ihr letztes Wort? Unwahrscheinlich argumentativ. Was fehlt Ihnen?
Addressat vertauscht.
Sie wollten sicherlich auf die „Argumentation“ von Frau Schönfelder antworten.
Darf ich mal fragen: neigen sie zu Fehleinschätzungen?
Hab da mal ein kleines Aussagen-Medley zu EIKE & friends aufgelistet. Ich kommentiere es nicht weiter, da es für sich spricht:
• Erdöl und Erdgas wachsen täglich schnell nach.
• „Freie Energie“
• Mobilfunk schadet Bäumen
• Bäume rufen nach Regen – und bekommen ihren Wunsch erfüllt
• Chemtrails
• „Ich spüre das“
• Ablenkung
• Plandemie
• Es gibt keinen Treibhauseffekt, auch keinen Natürlichen
• CO2 ist DAS Lebensgas
• Rudi Carell als Meteorologe
• Höherer Meeresspiegel ist der Normalzustand
• CO2-Steuer ist ein Billionengeschäft für BlackRock ./. eine Billion $ Gewinn pro Jahr der Erdöl-Industrie is ok – EEs verteilen von unten nach oben
• Gekaufte Wissenschaft en bloc und weltweit seit Jahrzehnten, alle Staaten (außer USA und Russland) betreiben Volksverdummung
• + 2° C tut dem Menschen nicht weh
• Es gibt keinen Gletscher-Rückgang
• 150 Jahre Messdaten sind zu wenig ./. vor 1.000en Jahren war es wärmer, vor Millionen Jahren auch
• 10 weit überdurchschnittlich warme Jahre weltweit in Folge haben keine Aussagekraft ./.1540 war regional ein heißes Jahr
• „Die WAHRHEIT hinter […] – bitte Thema einfügen
…to be continued
Ja, und von immer gleichen. Das sind Menschen, die aus irgendwelchen Gründen, einen Schaden bekommen haben und deswegen nur noch Blödsinn glauben.
Es sind ja nicht nur die Kommentatoren, EIKE-Admins spielen ausgiebig mit.
Teils kommen genannte Aussagen auch direkt aus den redaktionellen Artikeln selbst.
Selbstgespräche unter Verschwörern ? 😂.. ts,ts,ts…
SIE müssen sich das ja nicht „antun“, einfach mal den „Nuhr“ machen, ….. oder wenigstens als „Vergnügungs-Salär“ mal an EIKE spenden…
Ihr Porno-Kino läßt SIE ja auch nicht „kostenfrei“ herein ….. ;-)))) …
Schlimm, wenn der eigene (Dach)-Schaden so groß ist, den nicht mehr selbst für möglich zu halten um umgehend Hilfe zu suchen ….
Telefonseelsorge ist rund um die Uhr erreichbar, …Herr „Heinemann“ …
Interessant mit was Sie Ihre Zeit verschwenden, Leksmi….😂
Ich hoffe für Sie, daß Sie nur für die Anzahl und nicht für die Inhalte Ihrer Kommentare bezahlt werden.
Wollen Sie sich ein paar Verschwörungstheoretiker basteln ? 🤣
Mein Tipp, m I t t e l n Sie das Ganze.
👉 Rudi Carell sitzt auf einem Blackrock, weil der Meeresspiegel voller CO2 ist. Er blubbert…..und wenn wir noch ein wenig ´vino veritasˋ nachschütten, können Leksmi, Thorsti, Schnäbelchen, Börni und der schwarze Ritter gemeinsam ein Schöppchen im Treibhaus trinken.
Prost, Ihr Süßen. Nichˋ übertreiben. ☝🏽
Schau mal, Schöni, hab weitergesammelt (brauchte dafür ca. 15 Minuten):
• werden Klimaanlagen „utilisiert“, um tödliche Hitze vorzugaukeln…
• …Treibhausgasideologen überzeugen nur solche Gläubigen, die einem Ablass der Sünden gerne entgegen fiebern
• Die Grünen sind keine Partei, die Grünen sind eine Sekte.
• TfT ist falsch, Erdöl ist nicht biogenen Ursprungs
• In der Nordsee fand keine relevante Sedimentation statt (…außer in Trias, Jura, Kreide… 😉
• Nordsee besteht aus Vulkangestein
• Kreationismus: Das Universum ist 6.000 Jahre alt.
• Klima kann sich nicht wandeln. Klima ist Vergangenheit
Bei den Irrtümern und Falschbehauptungen Ihrerseits wird die Liste kürzer.
Die Welt ist bereits untergegangen. Überflutet (Gletscherschmelze) , erfroren ( These bis zur Gründung des IPCC) und nun verbrannt. Darf man sich aussuchen.
Die Wälder sind durch SO2 längst kaputt, Ozonlöcher verhindern Leben auf der Erde….und das gleiche SO2 wird jetzt gegen Klimaerwärmung eingesetzt… 😂…..so köstlich…
Alle Ungeimpften sind seit Jahren tot und die Geimpften konnten sich nicht anstecken und wurden nicht krank….
Das reicht.
Der Unterschied zwischen Ihrer Aufzählung und meiner ist eklatant.
Sie schneidern sich bewußt Verschwörungstheorien zurecht und ich wiederhole, was Sie heute noch im Mainstream nachlesen können.
Das hat mich jetzt 2 Minuten gekostet.. aber eigentlich auch schon zu viel, um auf Ihren bösartigen Mist zu antworten.
🤮
In Ihnen schlummert die Saat des Denunzianten.
Grüße von SS. Vom Sommersemester.
„Denunziant“, nanana
Aber bei „Bei den Irrtümern und Falschbehauptungen Ihrerseits wird die Liste kürzer.“ kann ich nicht anders, als Sie zu 100 % zu bestätigen 😉
Oder schreiben Sie mir etwa Ihre Quatsch-Aufzählung als meine Aussagen zu?
🤔
(Auch bei „bösartigem Mist“ kann ich Sie nur bestätigen – es sind ALLES Bonmots aus diesem Kommentarbereich, manches sogar aus den zugrundeliegenden Artikeln selbst 😅)
Spielen Sie jetzt die sprachliche Inkompetenz..😂…na na na….
Ich zähle die Mainstream- Narrative auf, die Sie hier vehement vertreten. Alles das, was nahezu sämtliche Medien und Sie uns in unbarmherzigen Wiederholungen suggerieren wollen.
Schätze, Ihre Bösartigkeit ist in Ihrem Umfeld bekannt. Ich bemerke Sie nur.
Sie setzen sich eigens hin, kopieren sich aus vielen Antworten der Kommentatoren hier Verschwörungstheorien zurecht.
Hausfrau Fröhlich zitiert gar Äußerungen von mir von vor 4 Jahren ‼️
Mamma mia, che lavoraccio!
Das hat schon erhebliches denunziatorisches Potential.
Auf Leute wie Sie zählen Diktaturen.
Obrigkeitshörig, engstirnig und stringent in ihrer indoktrinierten Ideologie. Erbarmungslos und menschenverachtend gegenüber Andersdenkern. Sie haben noch eine große Karriere im herrschenden System vor sich. Vielleicht sind Sie ein bißchen
zu schlicht, aber das kompensieren Sie durch extreme Halsstarrigkeit….
Englert und Schnabel gleichen Ihnen. 👉 ALIAS.
Es macht mich froh und glücklich, daß hier auf diesem Blog viele ´Gegenentwürfeˋ von Ihnen schreiben, – „laut“ nachdenken und somit einen freien Erkenntnisaustausch bilden.
Großartige, selbstdenkende Menschen mit Herz, Humor und Verstand.
Großzügige Zeitgenossen, die sich für Freiheit und Gerechtigkeit einsetzen.
Gedanken aus einer Sphäre, die Sie nicht kennen.
Sie sind in meiner Welt das Übel, was unser Bewußtsein für das Gute schärft. Kontrastprogramm. 😁
Think about. Es ist nie zu spät. 😌
Und kein einziger Link?
Viel ausgedacht vielleicht?
Halluziniert …..
Ich glaube, Chemtrails habe ich gerade in Kleinschreibung bei Herrn Heinemann gelesen?
Na Heinemann, keine Argumente mehr und Sie müssen wieder rumpöbeln. Das steigert Ihre Glaubwürdigkeit nicht gerade; wobei – welche Glaubwürdigkeit? LOL
Neue Argumente brauchen Sie nicht.
Sie haben keine?
Sie stehen da, lesen!
Es ging um neue Argumente vielleicht?
nein, die alten müssen Sie verstehen.
Kevin Trenberth: „Imagine Earth is just a plate in space“; Müller glaubt das auch. Für wie blöd halten Sie ihn dann?
Marcus Portius 21. August 2026 17:44
Im Gegensatz zu Ihnen kann ich unterscheiden zwischen der realen Erde, die wie Trenberth es schreibt kugelförmig ist und rotiert, und einer Vereinfachung zum Erklären eines Sachverhaltes.
Kann es sein, das Sie aus der ganzen Seite oder dem Vortrag nur das „Stell dir vor, die Erde sei eine einfache Platte im All“ mitgenommen haben?
Da wäre noch das mit dem addieren von Wärmeströmen in seinem bzw. Eli’s Green Plate Effect, was Sie ja auch als physikalisch korrekt betrachten.
Was zu beweisen wäre. Modelle sind nicht so ihr Ding wie man hier sieht, also ist das mit der Realität bei Ihnen ziemlich fragwürdig.
Trenberth beweist dass der GHE nur als Modell existiert das auf der Annhame einer flachen Platte im Vakuum beruht und dass das ganze nur im Durchschnitt „funktioniert“.
Aber wie ich Sie kenne steht da etwas gaaanz anderes und das mit der flachen Platte ist sowas wie eine Redensart unter euch Klimaexperten. Gemeint ist nämlich: *Auftritt Müller*
Und das heißt für Sie flat earth? Tja, wenn Sie nicht wissen, das die Erde eine Kugel ist ist Ihnen nicht zu helfen.
Geoid vielleicht? Sie wollten doch sicher wissenschaftlich klingen?
Marcus Portius 19. August 2026 13:11
Dann habe ich also das hier „Also, Sie bestätigen dass die ISA die lapse rate zeigt. … die ISA zeigt was man benötigt um zu wissen wie die Tempertaur sich ändert – was ändert eine Erklärung daran?“ falsch interpretiert und Sie verweigern wie immer die Akzeptanz von Dingen, die schwarz auf weis da stehen …
Warum verweisen Sie auf die Veröffentlichung von Idioten? Verlinken Sie doch statt dessen den „experimentellen Nachweis mit einem echten Gas„. Bisher konnten Sie nur eine Behauptung und eine Ankündigung eines Versuchs einer Reproduzierung des behaupteten Experiments vorzeigen.
Logik in seiner Argumentation brauchen wir nicht erwarten. Ich prognostizierte ja bereits, dass Herr Portius den Punkt erreichen wird, ab dem nur noch unzusammenhängendes Zeugs von ihm kommt.
Weil Sie es sind werde ich das hier jetzt nicht machen, Sie können ja mal selber suchen, Müller.
Gähn, Sie langweilen nur noch. Spielen Sie Ihre dümmlichen Spielchen doch mit Heinemann.
Haha, Herr Portius wirft hin. Klasse, wie predictable Sie sind.
„Logik in seiner Argumentation brauchen wir nicht erwarten. Ich prognostizierte ja bereits, dass Herr Heinemann den Punkt erreichen wird, ab dem nur noch unzusammenhängendes Zeugs von ihm kommt.“ 😎
Ich habe was besseres für Sie, Heinemann ist mir zu primitiv: Herleitung der barometrische Höhenformel, dieses Experiment (siehe Bild unten, im Titel: gase-luft-druck-maxwell-boltzmann-verteilung):
Nur dass Sie das Prinzip verstehen. Verstanden?
P.S.: Wenn Sie nicht erkennen können warum die Autoren des Artikels Idioten sind, obwohl Tolman nachgewiesen hat (und somit Maxwell’s Annahme widerlegt hat) dass selbst in einem Photonengas ein Temperaturgradient in einem planetaren Gravitaionsfeld existiert, was auch Loschmidt für ein Gas getan hat – zu was macht Sie das dann?
Marcus Portius 22. August 2026 0:13
Hmm, ich habe gerade ein Deja vue. Der Text beschreibt eingangs die Veränderung von Druck und Dicht mit der Höhe und demonstriert das mit dem Experiment.
Dann wird die barometische Höhenformel für eine isotherme Atmosphäre hergeleitet, also für eine mit konstanter Temperatur ohne Gradienten.
Dass Druck und Dichte mit der Höhe abnehmen und man diese Abnahme bei gegebenem Temperaturverlauf berechnen kann, sage ich die ganze Zeit. Ich hatte Sie nach einem experimentellen Nachweis des Temperaturgradienten ala Loschmidt gefragt. Statt dessen bringen Sie einen Artikel für die Berechnung von Druck und Dichte für eine isotherme Atmosphäre … In der verlinkten Herleitung der erweiterten barometrischen Höhenformel ist dann ein Temperaturgradient vorgegeben und Dichte und Druck werden berechnet. Genau wie bei der Standardatmosphäre …
Tolman hat einen Gradienten von 10^-11K/km aufgezeigt… Die Distanz zur Sonne ist in der Größenordnung 10^8 km. Wenn es eine Luftsäule gäbe, die bis zur Sonne geht, würde es eine Temperaturdifferenz von unten nach oben von 3 tausendstel Grad geben.
Wenn man das für irgendwie relevant hält …
Und selber haben Sie da nichts gefunden? Sie kramen Kommentare von vor Monaten heraus aber eine Google Suche schaffen Sie nicht? Kann es sein dass Sie selber garnicht dazu in der Lage sind etwas relevantes beizutragen?
Das bestätigt dann wohl meine Annhame.
Sie haben es immer noch nicht begriffen. Das wird dann wohl nichts mehr. Erwartbar.
Es gibt da nichts zu begreifen, weil Sie nichts erklären können.
Könnte es nicht eher so sein dass Sie nicht verstehen können was ich erkläre, selbst wenn Sie wollten? Sie hätten z.B. auf der Seite die ich Schmidt-Müller gezeigt habe mal weitergucken können.
Eigentlich müssten Sie das wissen, so wie Sie hier einen auf Experte machen.
Herleitung der erweiterten barometrischen Höhenformel (adiabatische Atmosphäre)
Die erweiterte barometrische Höhenformel berücksichtigt die Temperaturabnahme mit zunehmender Höhe und die damit verbundenen Auswirkungen auf den Luftdruck.
Warum sagte Maxwell eine Isothermie voraus, für welchen Zustand?
In einem Photonengas, wenn Gravitation involiert ist. Erläutern Sie mir mal warum ein masseloses Photon bzw Photonengas auf Gravitation reagiert, ein Molekül aber nicht – wobei, selbst bei einer isothermen Atmosphäre wäre die Temperatur am Boden 288.15K und nicht 255K.
Mal sehen ob Sie das verarbeiten können. Schmidt ist schon wieder raus wie es scheint. „Rückzugsgefechte“.
Herr Portius,
Könnte es nicht eher so sein dass Sie nicht verstehen können was ich erkläre, selbst wenn Sie wollten?
Das räume ich ein. Die theoretische Möglichkeit besteht, dass Sie so weit weg von der wissenschaftlichen Denke sind und dass ich deswegen Ihre Argumentation nicht verstehe (weil Sie Ihre links „anders“ lesen als der wissenschaftliche Sinn ist). Nur deshalb diskutiere ich noch mit Ihnen.
Wenn Sie sich und Ihre „Argumenation“ ernstnähmen, würden Sie sich bemühen, sich zu erklären. Würden Sie das (nichmsl) tun und Ihre „Logik“ zusammenfassend darstellen?
Nochmal: das Thema ist, was die physikalische Ursache für die Ausbildung von Konvektion in der Troposphäre ist.
Die ISA liefert dazu keine Ursache, sie stellt nur die Beobachtungen dar. Tolmans Gradient ist such nicht die Ursache, weil er mit und ohne Konvektion nur in starken Gravitationsfeldern nachzuweisen, was bei der Erde nicht der Fall ist.
Habe ich auch. Nur haben Sie die isotherme Ableitung verlinkt. Wollen Sie damit sagen, dass Ihr link falsch war?
Herleitung der erweiterten barometrischen Höhenformel (adiabatische Atmosphäre)
Was muss ich wissen, dass Sie den link falsch gesetzt haben?
Ich kenne beide Herleitungen aus anderen Lehrbüchern.
Der Punkt ist weiterhin, dass dies Ableitungen für den Druck sind. Der ist aber nicht das Thema, sondern die Ursache der Temperaturbnahme ist das Thema.
Verstehen Sie den Unterschied oder wollen Sie mich täuschen?
1. Gilt die relativistische Korrektur nach Tolman für jede Masse, d.h. Ihre Behauptung, sie würde Moleküle ausnehmen, ist falsch.
2. Ist die Tolmansche Korrektor für die Erde für Photonen wie für Gase unmessbar klein. Der Tolmansche Temperaturgradient hat jedoch nichts mit der lapse rate, die sich bei Konvektion oder adiabatischet Zustandsänderung vertikal einstellt, zu tun.
3. Ist die Masse von Photonen -wie allgemein gültig- m=E/c2=p/c. Auch Photonen unterliegen der Gravitation.
Die Sonne erwärmt den Boden, die Luft wird erwärmt, kühlt dabei die Oberfläche und steigt auf, expandiert und kühlt somit ab. Wenn Sie nun behaupten dass dies nicht passiert wenn keine GHGs vorhanden sind dann müssen Sie das beweisen. Zu sagen „das hat Manabe so geschrieben“ ist kein Beweis.
Wenn Sie so etwas behaupten dann müssen Sie einen experimentellen Nachweis liefern. Das sollten Sie eigentlich wissen, falls sie Physiker oder Wissenschaftler sind.
Das Thema war auch nicht die Konvektion sondern die Tatsache dass ein Strahlungsmodell das Standardmodell nutzt, dieses gibt die Temperaturen vor. So stehts in der Literatur und auch Hansen hat dies eingeräumt.
Nein. Ich wollte nur mal sehen ob Sie selbstständig die Seite mit der erweiterten Formel finden da die Troposphäre bekanntlich nicht isotherm ist.
Das war eine Frage an Sie, keine Behauptung von mir. Wenn Sie also sagen dass Moleküle der Gravitation unterliegen erklärt sich dadurch warum Druck/Dichte/Temperatur in einer theoretisch statischen Luftsäule am Boden höher sind und mit der Höhe abnehmen, warum das Temperaturprofil so ist wie es ist. Wenn das für Photonen gilt, dann gilt das auch für ein „echtes“ Gas, auch für nicht IR-aktive Gase.
Wenn Sie das hier geschriebene als unwissenschaftlich ansehen und der Argumentation somit nicht folgen können, dann haben Sie halt Pech beim Denken und ein Problem mit dem Verständnis der Realität, nicht ich.
Herr Portius,
Die Erklärung ist in den Anfängen richtig, aber unvollständig. Sie müssen erklären, a) wie die zugeführte Energie abgeführt wird und b) wie es zum Auftrieb der konvektiv umgewälzten Luft kommt.
Das Thema war auch nicht die Konvektion sondern die Tatsache dass ein Strahlungsmodell das Standardmodell nutzt,
Das habe ich bereits erklärt: Manabes Modell ist hydrostatisch, damit muss die Konvektion über den Vergleich des radiativen Temperaturgradienten mit einer kritischen lapse rate für die Konvektion parametrisiert werden.
Na ok, aber die Herleitungen kann ich selbst und die Formeln kannte ich bereits.
Na eben nicht für die Temperatur. Sie sehen doch selbst, dass sowohl in der Beschreibung der ISA wie auch in Ihrem link nur der Abfall von Druck und Dichte, aber niemals der Temperaturverlauf abgeleitet wird.
Nochmals: wo sehen Sie die 6.5 K/km bei Tolman? Die sind da nicht. Was Sie hier machen ist Tatsachenverdrehung.
Wie reden hier über warme Luft und nicht „Energie“. Ganz grob: Die Luft wird am Äquator erwärmt (ITCZ), steigt auf, wird nach Norden und Süden geleitet, sinkt dort wieder ab und fliesst zurück zum Äquator. Ein Kreislauf. Siehe Bild unten:
Und das „Energie abgeführt wird ist auch irreführend, nur weil etwas strahlt bedeutet das nicht dass es automatisch kälter wird, es geht ja um eine konstante Temperatur, z.B. die der Tropopause. Die wird nicht kälter als sie es ohnehin schon ist.
Weil warme Luft nach oben steigt. Das hat absolut nichts mit IR-aktiven Gasen oder IR Strahlung zu tun, die Luft wird durch Wärmeleitung erwärmt.
Aber selbstvertändlich, „the absolute temperature is porportional to the pressure“ – Maxwell 1908, der Lord Kelvin’s Erklärung beschreibt.
Natürlich, Sie können es doch in der Grafik der ISA sehen.
Nein. Es ist ein „Radiative Equilibrium Model“ mit einem „Convective Adjustment“. Zeigen Sie mal wo Manabe „hydrostatisch“ erwähnt. Der Rest ergibt keinen Sinn und hat auch nichts mit dem zu tun was ich geschrieben haben. Wieder mal ein klassischer Strohmann.
Legen Sie mir nicht einfach etwas in den Mund was ich nie behauptet habe – derjenige der bauhauptet dass die Troposhäre ohne GHGs isotherm sei, das sind Sie! Und zur Isothermie schreibt er:
„This result is by no means applicable to the case of our atmosphere“ – James Clerk Maxwell 1908.
Ich muss schon sagen Heinemann, Sie sind komplett ahnungslos was die Realiät anbelangt, gefangen in der Modellwelt des GHE. Schreiben Sie die Kommentare selber oder lassen Sie das eine KI machen?
Herr Portius,
Wärmeenergie ist auch Energie. Und erwärmte Luft hat mehr Energie (thermische Energie = Enthalpie) als kältere.
Der Punkt, dass Sie nicht erklären können, wie zu von der Sonne fortwährend zugeführte Energie ins All abgeführt wird, bleibt.
So wie Sie Ihr „Modell“ aufgesetzt haben, steigt die Temperatur der Luft/Erde ins Unendliche, denn Sie gehen davon aus, dass die Sonne jeden Tag neue Energie einstrahlt, aber haben keinen Mechanismus, der Energie ins All abgibt.
Somit steigt in Ihrem „Modell“ jeden Tag die Energiemenge weiter an.
Das steht nicht in Frage. Die Zirkulation ist bekannt, löst aber nicht Ihr Dilemma der täglich wachsenden Energie in Ihrem „Atmosphärenmodell“.
Nun, Sie haben anscheinend gar nicht verstanden, dass eine konstante Temperatur nur dann existieren kann, wenn die zugeführte Energie durch die Sonne auch wieder abgeführt (ins All abgestrahlt) wird.
Ein Überschluß an zugeführter gegenüber abgeführter Energie heißt Anstieg der Wärmemenge der Atmosphäre und damit Anstieg der Temperatur. Machen Sie sich den Punkt klar!
Verzeihung, sie sagen:
Nicht ganz, oder? Und da es sich um Luft handelt, nicht wirklich?
H=U+pV
wobei:
Wie ergibt sich pV?
Herr Schulz,
(thermische Energie = innere Energie U)
Können Sie denn im Gegensatz zu Herrn Portius erklären, wie die Atmosphäre die zugeführte Energie von der Sonne, die in Enthalpie und innere Energie umgewandelt wird, wieder loswird? Und ist Ihnen klar, dass ohne das Loswerden (alse einem Anstieg von H und U) die Temperatur täglich um die Größenordnung 1°C/Tag steigen würde?
Herrn Portius ist nicht klar, dass sein „Atmosphärenmodell“ der Realität widerspricht.
Haben sie das schon mal vorgerechnet? Was wäre wenn dilasbgas sich ausdehnt? Steigt dann die Temperatur auch?
Und ist es nicht so, das nur die Gase die strahlen am Ende die Wärme in den Weltraum abstrahlen? Demnach hätten wir ohne diese Gase einen Anstieg der Temperaturen oder auch nicht?
Ist es deshalb, das man sagt IR aktive Gase kühlen oder vielleicht nicht?
Könnte ich.
Tut es das etwa nicht? Wie ist denn in einer statischen Atmosphäre das Verhältnis von U/H?
Wo beim Ausdehnen? Erklären Sie…
Ja, soweit blickt Herr Portius noch nicht.
Richtig. Und wo startet und endet dieser Anstieg?
Na dann, bitte?
Das koennen sie ja gleich mitrechnen, vielleicht? Wenn sich Gas ausdehnt, was passiert mit der Temperatur?
Ist eine Frage fuer sie, sie sind immer so ‚erfahren“…
Hat er aber anders geschrieben, vielleicht? Nicht gelesen?
Also richtig ist jetzt, das die IR aktiven Gase die Atmosphaere kuehlen, waehrend die Nicht IR aktiven Gas diese Erwaermen?
Nun das ist eine gute Frage, vielleicht? Haetee von mir kommen koennen? Liegt es vielleicht an den Randbedingungen? Welche sagen sie noch mal sind das? Druck oder so?
Werner Schulz 26. August 2026 18:06
Können Sie die Stelle mal zitieren, an der er Ihrer Meinung nach anders gesagt hat? IMHO hat er ziemlich explizit Herrn Heinemann widersprochen:
Seit er hier aufgeschlagen ist, hat er Probleme damit, Situationen mit zu- und abfliessender Energie zu verstehen …
Herr Portius glaubt wohl aus ideologischen Gründen, dass er dies nicht verstehen darf.
Herr Schulz hat sich mit der Subtraktion zweier gegenläufiger Energieströme, also dem Nettoenergiestrom, aus niederen ideologischen Gründen ebenso schwer getan.
Sind Perlen vor die Säue.
Steht in Peixoto/Oort.
Typische Antwort, nicht anders zu erwarten vielleicht?
Vielleicht? Das liegt an Ihnen, vielleicht? Warum sollte ich Ihnen etwas vorrechnen, was sowieso keine darauf bezogene Antwort von Ihnen erwarten lässt? Warum sollte es diesmal anders sein?
Zudem braucht Sie das Vorrechnen gar nicht zu interessieren. Denn der Punkt ist nicht, wieviel Erwärmung die tägliche Sonnenenergie liefert, wenn diese Energie täglich zuwächst, sondern dass dadurch eine Erwärmung stattfindet.
Wie viele Jahre oder Jahrzehnte wundern Sie sich schon?
IR-aktive Gase ermöglichen radiative Kühlung atmosphärischer Schichten und können zugleich über ihre Wirkung auf den Strahlungstransport zu einer höheren stationären Oberflächentemperatur beitragen.
Es sind vielseitige Kerlchen.
Bei ihnen wunder ich mich eine ganze Weile! Aber eigentlich seit ich sie „kenne“. Damals bei Herrn Krueger …
Letztens haben sie mich noch mehr zum Wundern gebracht, als sie endlich meine Frage aufgegriffen haben, wie es sich mit einer 100 % CO2 Atmosphaere verhalten wuede (0.05 kPa).
Da hatten sie den richtigen „Richer“ oder einmal ein Model angewendet, das einen bis dahin unbehandelten Grenzfall untersucht hat.
Dann habe ich mich gewundert, das sie keine Schluesse aus dem Grenzfall gezogen haben. Vielleicht holen sie das ja noch nach?
Ein Wunder! Bitte wie?
Sie sind doch nicht etwa sarkastisch?
Ich weiß sie sind nicht der Einzige in dem Forum der sich wundert, dass man aus einem simplen Modell einer hypothetischen Atmosphäre oder eines hypothetischen Planeten nichts über die reale Natur schliessen kann. Das kann man nur aus Messungen und realen Beobachtungen.
Herr Schulz,
Verwunderlich wäre es alleine, wenn Sie endlich einfach mal Schlüsse aus den Informationen, die Sie bekommen, ziehen würden.
Wer sagt ihnen, das ich es nicht schon getan habe?
Erinnern sie sich, das sie meinten das die gemittelte Temperatur für eine Atmosphäre von 2 bar bei gleicher Zusammensetzung höher sein müsste, sie es aber nicht genau begründen konnten?
Welchen Schluss ziehen sie aus ihrer eigenen Aussage?
Herr Schulz,
sie selbst. Sie bringen nichts dazu.
Sie meinen, dass ich es nicht genau ausrechnen kann. Den Grund kennen Sie auch, denn ich habe kein Klimamodell dafür, wie ich damals mitteilte.
Nur hat dies nichts damit zu tun, dass Sie gelieferte Informationen nicht lesen, in Ihren Antworten ignorieren und stattdessen ständig das Thema wechseln.
Günter Heß 26. August 2026 13:22
Herr Heinemann hatte Sie vor geraumer Zeit mal gefragt, was Sie machen würden, wenn Sie so jemanden wie Herrn Schulz im Team hätten. Würden Sie die Frage heute anders beantworten?
Nein. Ich weiß ja jetzt, dass er sich über die Physik in einem stationären Zustand wundert.
Meine Antwort ist immer noch dieselbe: Rauswerfen wegen Untauglichkeit. Der Mann bringt nichts ein.
Nennt man canceln! 100 ℅ erwartbar von Ihnen, es fehlen wohl die Argumente?
Herr Schulz,
Na, wenn Sie das als „cancel culture“ sehen wie bezeichnen Sie Ihre „Verhaltenskultur“ des Ignorierens wissenschaftlicher Erklärungen und des Dummstellens?
Ihre Argumenation ist so lächerlich wie die von Schulversagern, die die Gründe für ihr Versagen nicht in sich selbst sehen, sondern immer anderen in die Schuhe schieben wollen.
Finde ich irgendwie illiberal, nur weil sich jemand wundert dass es stationäre Zustände gibt die beeinflusst werden, wenn sich die Zusammensetzung eines Systems ändert. Die Natur ist doch ein Wunder. Andere glauben an ihre Modelle oder Klimamodelle als wären sie die Natur oder dass die GMST keine physikalische Größe ist und man Temperaturen nicht Mitteln darf. Da bevorzuge ich wundern, über einen stationären Zustand.
± 0 ???
Was für ein unglaubliches Geschwurbel, Sie sind wirklich komplett ahnungslos.
Kleiner Tip für Sie, Heinemann: Die Erde dreht sich, es gibt Tag und Nacht, zusätzlich hätten wir dann noch Sommer und Winter.
Diese „Diskussion“ mit Ihnen wird mir zu dumm, Ihr Wissen ist mir zu gering und ich glaube dass Sie nichts verstehen. Das ist nichtmal mehr witzig.
Herr Portius
Hm, Herr Portius. Ich denke, Sie unterschätzen, wieviel Ahnung Physiker von Physik haben.
So wie Sie Ihr „Modell“ aufgesetzt haben, steigt die Temperatur der Luft/Erde ins Unendliche, denn Sie gehen davon aus, dass die Sonne jeden Tag neue Energie einstrahlt, aber haben keinen Mechanismus, der Energie ins All abgibt.
Ja, klar. Ändert aber nichts daran. Denn Sie müssen immer noch erklären, wie die Atmosphäre Energie – gerechnet über das gesamte Jahr – abgibt. Mein Argument bezog sich ja auf die Jahresgesamtbilanz. Nur den lichten Tag zu bilanzieren wäre ja hier falsch, weil nur teilbilanziert. Also denkt auch niemand, der nicht völlig dumm ist, dies.
Ich sehe, Sie sind völlig überfordert und wollen sich – wie ich Ihnen schon genau so prophezeite, Sie können ja aus Mangel an Durchhaltevermögen und Kompetenz nicht anders – davonstehlen. Aber die Blöße, die Physik nicht richtig zu verstehen, geben Sie sich auch so.
Sie sind derjenige der mit seinem falche Erde Modell mit seiner Durchschnittssonne nur den Tag „bilanziert“.
Sie verstehen weder was in der Realität passiert noch das adiabatische Gleichgewichts-Modell.
Nun, Sie haben anscheinend gar nicht verstanden, dass eine konstante Temperatur nur dann existieren kann, wenn die zugeführte Energie durch die Sonne auch wieder abgeführt (ins All abgestrahlt) wird.
Was für ein Schwachsinn, aber genau das was ich bereits geschrieben habe, Sie denken dass ein Körper kühlt weil er strahlt. Sie begreifen noch nicht einmal was eine konstante Temperatur ist – erstaunliche Parallele zu Müller, Mr. „Raumstrahlung“. LOL
Herr Portius,
Dass es Tag und Nacht gibt und die Erde nach 24 h in der Bilamz eine Tagesration Sonnenenergie mehr als am Vortag auf dem Konto hat, hat nichts mit Flacherde zu tun.
Also nochmal, Herr Portius: ihre Erklärungen bilanzieren nur die Zunahme an Energie durch Sonnenenergie aber ignorieren die physikalischen Konsequenzen daraus, nämlich eine Tag für Tag steigende Temperatur. Damit ist Ihr Modell Unsinn.
Nun, Sie meinen, für konstante Temperatur müsse man Energie zuführen und das Abführen vermeiden.
Das ist aber falsch und bekommt man schon im Schulphysikunterricht demostriert.
Nein Heinemann, Sie glauben zu wissen was ich meine und darauf baut dann Ihre „Argumentation“ auf – Problem ist: Sie verstehen nicht was ich sage, weil Sie keine Ahnung von dem haben was ich sage; im Prinzip reden Sie mit sich selbst. Und am Ende kommt nur verworrenes Zeug raus, ein Potpourri an Fehlschlüssen und intelektuellen Minderleistungen.
Herr Portius,
Nun ja, das wesentliche haben Sie ja selbst nicht verstanden.
Ihr Dilemma, dass in Ihrem Modell die Energie Tag für Tag steigt, bekommen Sie nicht gelöst. Lenken Sie nicht davon ab.
Herr Portius,
Sie glauben also weiterhin daran, dass ein System, das täglich eine Portion mehr Energie gewinnt, keinen Temperaturanstieg macht, weil es nachts die Energie vom Tag woanderhin ins System verschiebt. Das wollen Sie mit Ihrer „Theorie“ der nächtlichen Luftabkühlung durch den Boden (der wie die Luft zum System Erde gehört) sagen. Der Boden kühlt nachts wieder das runter, was tags die Sonne erwärmt hat. Hahaha.
Herr Portius,
Man könnte auf die dämliche Idee kommen, dass die tags von der Sonne erwärmte Luft nachts ihre tags gewonnene Wärme an den Boden abgibt und wieder so abkühlt, wie sie morgens startet. Die Temperatur der Luft alao zyklisch auf- und abnimmt und es zu keiner stetigen Erwärmung kommt.
Das ist aber offensichtlich dämlich, denn die täglich neu zugeführte Energie von der Sonne ist ja immer noch im System Erde. Denn eben nimmt die Energiemenge im Boden jeden Tag zu und dieser erwärmt sich stetig.
Es geht also nicht ohne, dass die täglich dazugewonnene Portion Sonnenenergie zyklisch wieder ins All abgegeben werden muss, um eine fortschreitende Erwärmung des Systems Erde zu vermeiden.
Das haben Sie noch gar nicht durchblickt, gell? Hahaha.
Bei ihnen wird die Luft von der Sonne erwärmt Herr Heinemann?
Und zyklische Temperaturen der Luft zwischen Tag und Nacht kennen sie nicht?
Ist ihr Lachen jetzt manisch?
Schrieb ich so nicht. Der Punkt ist ebenfalls irrelevant, denn wir betrachten den Energiezuwachs des Systems Erde.
Herr Schulz, Sie lenken wieder ab.
Wie icv beeeits erklärte: Mit dem täglichen Eneegiezuwachs, den Herr Portius alleine betrachtet, kann die Temperatur ja nicht mehr zyklisch schwanken und sich täglich wiederholen, dennder Zyklus muss sich zu höheren Temperaturen bewegen. Kapiert Portius nicht.
Kann sein.
Herr Portius,
Das ist Ihr Punkt, Sie glauben, das System könne alle 24h eine Portion Sonnenenergie hinzugewinnen und gleichzeitig den täglichen Temperaturgang nicht zu höheren Temperaturen steigen zu lassen.
Hauen sie immer noch auf den Strohmann?
Werner Schulz 27. August 2026 7:19
Können Sie erklären, warum das ein Strohmann sein soll? Ich lese die Aussagen von Herrn Portius genauso wie Herr Heinemann. Vielleicht können Sie ja mal seine Aussagen erklären, wenn Sie da etwas anderes lesen? Ich hatte hier konkret anhand von Zitaten nachgefragt, scheint Ihnen entgangen zu sein (oder Sie haben es ignoriert, um weiterhin behauoten zu können, das wäre ein Strohmann …)
Eben nicht. Der Temperaturverlauf in der ISA ist vorgegeben und wird eben nicht aus dem Gasgesetz aus Druck und Dichte abgeleitet (denn diese beiden Größen sind ja von der Temperatur abhängig, also nicht frei).
Bei der ISA wird vorgegeben, dass in der Troposphäre dieTemperatur T(h) = 15°C – 6.5 °C/km ×h gelten soll.
Ebensogut könnte die ISA (wenn es zweckmäßig wäre) T(h) = 20°C + 2 °C/km ×h vorgeben, oder jede andere Form.
Der zu diesem Temperaturverlauf gehörige Druck- und Dichteverlauf würde sich entsprechend den angegebenen Formeln daraus ergeben. Man muss nur das T(h) einsetzen.
Manabes Modell ist hydrostatisch
Offensichtlich doch. Wie sonst sollte Manabe den Druckverlauf bestimmen? Er benutzt selbstverständlich dieselben Grundlagen wie die ISA, nämlich dass der Druck P mit der Höhe h hydrostatisch gemäß d lnP = g×dh/(R×T(h)) abfällt, was die Formeln der ISA umfasst.
Das stimmt, ist aber kein Widerspruch, dass es (zudem) hydrostatisch ist.
Da Manabes Modell hydrostatisch ist, muss damit die Konvektion über den Vergleich des radiativen Temperaturgradienten mit einer kritischen lapse rate für die Konvektion parametrisiert werden.
Nicht nur ich, jeder weis es, der es versteht.
Sicher, die Troposphäre ist ja nicht isotherm und damit nicht im thermischen Gleichgewicht. Das wusste schon Maxwell.
Maxwell sagt nur (korrekt), dass eine Atmosphäre im thermischen Gleichgewicht isotherm ist und da widerspricht Loschmidt. Letzterer offenbart damit, dass er die Äquivalenz thermisches Gleichgewicht = gleiche Temperatur nicht verstanden hat.
Außer unerem wundervollen Planeten gibt es 2 Weitere in der sogenannten „habitablen Zone“:
Venus zeigt mit superdichter Atmosphäre (90x dichter als unsere Atmosphäre) und 35.000 ppm CO2 einen extremen Treibhauseffekt, sodass eine mittlere Oberflächentemperatur von 464 °C herrscht. Das liegt sehr weit über jener ohne Treibhauseffekt und hat kaum Unterschiede von Tag- und Nachtseite (obwohl ein Venustag fast einem Erdenjahr entspricht). Venus hat höhere Temperaturen als Merkur auf seiner sonnenzugewandter Oberfläche.
Mars hat eine äußerst dünne Atmosphäre aus CO2, diese ist 0,63 % so dicht wie jene der Erde. Die Temperaturen am Äquator reichen von bis zu +20 °C tags und -85 °C des Nachts.
Frage: Was hat der THE, bzw. ein fehlender, mit all diesen Temperaturen zu tun?
Nichts, da es einen THE nicht gibt. Wenn Sie die Kommentare aufmerksam lesen sollten Sie selber drauf kommen warum die Atmosphäre der Venus am Boden die Temperatur hat die sie hat.
NASA Venus Fact Sheet
Im Gegensatz zur Erde erwärmt diese „Luft“ bzw. das superkritische Gas die Venus-Oberfläche durch Kontakt da den Boden bekannlich kaum Sonnenlicht erreicht. Auf der Erde kühlt die Luft die Oberfläche, das Temperaturprofil ergibt sich aber aus dem gleichen Grund.
Das superkritische Gas erwârmt die Oberfläche?
Na, da sind Sie dem Perpetuum Mobile ganz nahe.
„Es gibt keinen THE“.
Lesen Sie keine EIKE-Artikel?
Dort wird regelmäßig der der real existierende THE besprochen, wenn auch die Existenz eines Menschengemachten ausgeschlossen wird.
Sicher.
Na und? Es gibt auch Artikel in denen gezeigt wird dass es keinen GHE gibt.
Was hat Wärmeleitung mit einem Perpetuum Mobile zu tun? Sind Sie der nächste Ahnungslose der sich weigert zu denken und stattdessen nur rumplappert?
Wo kommt die Energie her?
Wovon reden Sie? Machen Sie jetzt auch einen auf Heinemann und Müller?
Besprochen? Lesen sie wirklich mit?
Ah, ok. „Freie Energie“!
„Besprochen“ bedeutet ja nicht „richtig“.
Wo haben sie denn 35.000 ppm CO2 für die Venus her? Venus und Mars haben beide fast genau so viel CO2 Anteil in ihren Atmosphären, erklären sie bitte den Unterschied in den Oberflächentemperaturen? Warum kein Runaway Treibhauseffekt auf dem Mars?
Frage wie definieren sie Treibhauseffekt?
35.000 ppm? U.a. aus Links wie von Herrn Portius angeboten.
Atmosphären Venus und Mars haben prozentual ähnliche CO2-Anteile: Korrekt, so der Stand der Wissenschaft.
Doch bedenke:
Mars: 1,2 % der Dichte der Erdatmosphäre.
Venus: 90-fache Dichte der Erdatmosphäre.
Guter Punkt vielleicht?
Ok, bedacht, und sie?
Herr Portius,
Der Punkt ist, dass Sie mehr als eine pure Falschbehauptung, dass es isotherm 288.15 K seien, Sie nicht abliefern. Ihre Behauptung ist physikalisch nicht herleitbar.
So wie die Abstrahlhöhe?
Herr Schulz,
Irgendwas Substanzielles von Ihnen, oder sind Sie wie Herr Portius k.o.?
Wo ist die Antwort? Ist die Abstrahlhöhe physikalisch ableitbar?
Irgendwas Substanzielles von Ihnen, oder sind Sie k.A.?
Ihre Ignoranz ist unnachahmlich. Sie haben meine Berechnung gefunden?
Fehlt da nicht was? Welche Randbedingungen nehmen sie? Ist das für 100℅ CO2 0.05 kPa?
Was bedeuten diese farbigen Linien? Gibt es keine Legende bei ihnen?
Nein, was?
Die Standardatmosphäre.
Lächerlich – bin ich Ihr Servant? Nun machen Sie schon: rote und graue Kurve gehören zur selben Skala. Zur Übung für Sie: ist es die rechte oder linke? Das bekommen Sie heraus, weil Sie die Kurven schon kennen.
Denn gehört die blaue Kurve zur gegenüberliegenden Skala.
Sie dienen der Wissenschaft! Ohne Legende ist ihre Grafik nicht brauchbar und ohne Erklärung schon gar nicht.
Sie treten hier nicht als Wissenschaftler auf.
Wollten sie noch etwas sinnvolles beitragen?
Wie ergibt sich aus rein physikalischen Berechnungen die gemittelte Abstrahlhöhe?
Welche Randbedingungen brauchen sie? Welchen Einfluss haben sie?
Doch. Die 288.15K unter Idealbedingungen ergeben sich aus dem idealen Gasgesetz, so wie es in der ISA oder bei Holmes beschrieben ist. So wie auf der Venus.
Komplett ahnungslos…
Herr Portius,
Merken Sie Ihren Zirkelschluß nicht? Ich habe Ihnen das auch oft genug erklärt: In der ISA sind die 288.15 K (und lapse rates) vorgegeben. Die Temperatur wird dort nicht aus der Fasgkeichung hergeleitet. Das finden Sie dort auch nicht. Und wmdeswegen eiern Sie hiwr so herum, denn Ihre Behauptung können Sie nicht mit der Quelle belegen.
Auch der Bodendruck ist vorgegeben. Was sich mit Vorgabe dieser beiden Zahlen aus dem idealen Gasgesetz ergibt, ist bei gegebener Gaskinstanten R die Dichte.
Herr Portius,
Merken Sie Ihren Zirkelschluß nicht? Ich habe Ihnen das auch oft genug erklärt: In der ISA sind die 288.15 K (und lapse rates) vorgegeben. Die Temperatur wird dort nicht aus der Gasgleichung hergeleitet. Das finden Sie dort auch nicht. Und deswegen eiern Sie hier so herum, denn Ihre Behauptung können Sie nicht mit der Quelle belegen.
Auch der Bodendruck ist vorgegeben. Was sich mit Vorgabe dieser beiden Zahlen aus dem idealen Gasgesetz ergibt, ist bei gegebener Gaskonstanten R die Dichte.
Marcus Portius 24. August 2026 19:41
Faszinierend. Da zeigt man Ihnen schwarz auf weiss, dass die Temperatur und lapse rate der ISA nur übernommen (adopted) ist und Verlauf von Druck und Dichte hergeleitet werden und Sie behaupten wieder das Gegenteil.
Für das „wie es in der ISA beschrieben ist.“ haben Sie bisher keinen Belege geliefert und die Belege, dass die ISA die Werte nur übernimmt und nicht „aus dem idealen Gasgesetz“ ableitet, ignorieren Sie einfach.
Ach Müller. Stellen Sie sich nun extra dümmlich an? Sie machen sich jetzt fast so lächerlich wie Heinemann, und das will was heissen.
Marcus Portius 25. August 2026 18:38
Das schöne an der Diskussion ist ja, dass jeder nachprüfen kann, wer sich hier „dümmlich“ anstellt. Auf der einen Seite gibt es Argumente mit Referenzen auf den Standard und Zitate daraus, auf der anderen Seite nur Behauptungen ohne jegliche Belege. Da kann sich jeder selbst eine Meinung bilden …
Ja, iat schon erstaunlich, wie Portius Tatsachen leugnet.
Marcus Portius 22. August 2026 16:22
Ich habe die „Kommentare von vor Monaten“ auch mit google rausgesucht (mit einer auf die Eike-Seite eingeschränkten Suche). Nach etwas zu suchen, was es tatsächlich gibt ist offensichtlich einfacher als eine Suche nach etwas, was es nicht gibt. Und schließlich sind Sie es, der behauptet, es gäbe einen „experimentellen Nachweis des Temperaturgradienten ala Loschmidt„. Dann bringen Sie ihn doch einfach.
Wie soll ich etwas beitragen zu etwas, was es nicht gibt?
Und statt nun zu erklären,
kommen nur an den Haaren herbeigezogene Vorwürfe.
Schon bemerkenswert. Man erklärt etwas und Sie fragen weiterhin nach einer Erklärung. Wenn Sie es nicht verstehen kann ich das auch nicht ändern.
Erklären Sie mal warum Maxwell Isothermie annimmt.
Wenn ich das gefunden habe und Sie es nicht schaffen, was sagt uns das?
Maxwell behauptet, dass eine Atmosphäre, die insgesamt im thermischen Glrichgewicht ist, isotherm ist. Das ist also keine Annahme, sondern nur das konsequente Anwenden von Logik ubd den physikalischen Definitionen, denn thermisches Gleichgewicht herrscht (nicht-relativistisch) in einem System genau dann, wenn dem System eine Temperatur zuordnenbar ist und diese überall im System denselben Wert hat, diese Atmsopshäre also isotherm ist.
Maxwell hat in diesem Zuge nicht behauptet oder angenommen, dass die Troposphäre in diesem Zustand ist. Sie dürfen das nicht vermischen und Maxwell verfälschte Behauptungen unterschieben!
Marcus Portius 23. August 2026 13:29
Sie haben etwas erklärt? Muss mir entgangen sein. Ich warte jedenfalls immernoch auf Ihre Erklärung des Temperaturgradienten der Troposphäre. Bisher kamen
Was haben Sie denn gefunden? Sie geben es ja nicht an. Oder ist mir das auch entgangen wie Ihre „Erklärung“?
Offensichtlich. Wenn ich mich recht erinnere hatt ich das Experiment auch hier auf EIKE mal verlinkt. Nun zeigen Sie mal wie gut ihr Google-Fu ist.
Marcus Portius 25. August 2026 18:36
Auch das beste „Google-Fu“ kann nicht finden, was es nicht gibt. Also bringen Sie einfach das, was Sie angeblich gefunden haben. Bis dahin gehen ich davon aus, dass das eine leere Menge ist …
Das kann nur eines bedeuten: Ihr Google-Fu ist schwach, denn ich finde auf Anhieb mehrere Artikel dazu. Kann sich ja jeder seine Meinung zu bilden…
Marcus Portius 26. August 2026 19:36
Das stimmt. Und ich hoffe, dass jeder aus dem nicht zeigen des von Ihnen angeblich gefundenen die richtigen Schlüsse steht.
Aber ich verstehe das. Jedes mal wenn Sie etwas gezeigt haben, stellte sich heraus, dass nicht das von Ihnen behauptete drin stand oder sogar das Gegenteil …
Sie meinen das was Sie jeweils zitiert haben, das aber nicht das war was ich gemeint habe? Beim werfen von Nebelkerzen sind Sie ja der Spezialist, das dürfte jedem klar sein, Sie sind einfach zu durchschaubar.
Sie haben es immer noch nicht gefunden? Oder vermeiden Sie nur die Belege zu zeigen die Ihren kruden Ausführungen widersprechen? Das wäre mal so richtig peinlich, gelle?
Herleitung der barometrische Höhenformel
Der Autor scheint nicht ganz den Durchblick zu haben. Denn auch bei konstanter Dichte nimmt der Druck nach oben ab.
Herr Portius,
Ihnen scheint nicht bewußt zu sein, dass dieser link Ihre Behauptung widerlegt. Denn bei dieser korrekten Rechnung ist die Atmosphäre isotherm.
Wie leiten sie das ab?
Durch Denken. Schon mal was von Pascal gehört? Wenn Sie Gegenargumente haben, erklären Sie.
Ich warte erst mal auf ihr Argument. Wir sprechen über kompressible Medien?
Herr Schulz
Wer mir das Wasser reichen will, muss sich anstrengen und demonstrieren, dass er zu eigener Denkleistung fähig ist. Eine weitere vorüberziehende Chance für Sie…
Denn auch bei konstanter Dichte…
Wie kompressible ist ein Medium konstanter Dichte?
Trief?
Welche Atmosphäre hat eine konstante Dichte?
Herr Schulz,
Ist nicht der Punkt. Der Fall widerlegt die Behauptung in Herrn Portius link:
Das ist also kausal falsch. Denn der Luftdruck nimmt nach oben ab, weil das drückende Gewicht abnimmt.
Herr Portius,
Was ist am Experiment idiotisch, wenn es den Tolmanschen Tenperaturgradienten nicht nachweist?
Sie demonstrieren, dass Sie von theoretischer und experimenteller Physik keinen blassen Schimmer haben.
Und sie haben Durchblick?
Weil die Temperatur mit der Höhe abnimmt? Nimmt nicht die Strahlung bei geringerer Temperatur ab?
wie heißt das Gesetz noch mal gleich?
Braucht man ein Modell?
Werner Schulz 20. August 2026 23:06
Und warum nimmt Sie mit der Höhe ab? Und warum wird nicht die von der Oberfläche abgestrahlte Wärmestrahlung in jeder Höhe gemessen?
Sagen sie es uns doch einfach. So ist etwas schleierhaft, was Sie meinen könnten. (Ich hoffe allerdings nicht, sie meinen die barometrische Höhenformel …)
Nennt man einen Temperaturgradienten, einen negativen, wissen sie warum?
Wird sie nicht? Ich dachte man kann sie auch noch an der TOA messen. Oder was meinen sie?
Das SB Gesetz glaube ich, suchen sie vielleicht?
Oder keinen sie einen Zusammenhang zwischen barometrischer Höhenformel und Abstrahlstaerke mit der Höhe?
Werner Schulz 22. August 2026 0:28
Ich habe nicht gefragt, wie man das nennt oder ob der Gradient positiv oder negativ ist. Ich habe gefragt, warum die Temperatur mit zunehmender Höhe abnimmt …
Wenn in jeder Höhe die Abstrahlung der Erdoberfläche gemessen werden würde – also genau der Betrag, der an der Oberfläche abgestrahlt wird – , würde sie mit der Höhe nicht abnehmen, sondern konstant sein.
Und das nach all den Jahren, die sie vorgeben es zu wissen?
Definieren sie „Messen“. Weil Bestimmen kann man sie ganz einfach, anhand einer Messung im sogenannten Atmosphärischen Fenster, sicher aus jeder Höhe, oder nicht?
Sie meinen die Abstrahlung vom Erdboden ändert sich, je nachdem in welcher Höhe man sie misst?
Meinen sie aus versehen die Abstrahlung aus der Atmosphäre? Aber muss sich die nicht ändern, weil die Temperatur mit der Höhe abnimmt? Womit ich, glaube ich, wieder bei meiner ersten Frage bin, vielleicht?
Ich habe die Einheit vergurkt, editieren geht nicht mehr…
…
Der Tolman-Gradient war laut der Veröffentlichung, aus der das Bild stammt:
Die Autoren des Artikels schreiben extra, dass man diesen Gradienten nur in relativistischen Betrachtungen sehen kann, da der Gradient die Geschwindigkeit des Lichtes enthält:
„This result is by no means applicable to the case of our atmosphere“ – James Clerk Maxwell 1908
Und dann schreibt er etwas über einen Mr. Thomson der ein „Convective Equilibrium“ beschreibt in dem die Temperatur proportional zum Druck ist, dann schreibt er etwas über die kinetische Gastheorie und auch die Diffusion. Heinemann kann Ihnen das mit der Diffusion bestimmt erläutern. lol
Ein solches Modell existiert in der Physik bekanntlich nicht.
Das hat bekanntlich Schwarzschild schon.
Herr Portius,
Folgende Punkte haben Sie nicht verstanden oder stellen Sie vorsätzlich falsch dar:
1. Die ISA ist kein physikalisches Modell, die aus den physikalischen Randbedingungen heraus den beobachtbaren Temperaturverlauf erklärt, also herleitet.
Sie stellt nur den beobachteten Temperaturverlauf im Mittel dar. Sie beweist zudem nicht, dass dieser adiabatisch sein müsse, denn a) ist er nirgends adiabatisch, sondern höchstens konvektiv und b) ist er nur in der Troposphäre konvektiv, in der Stratosphäre aber nicht.
2. Sie setzen die 6.5°C/km gleich mit adiabatisch. Das ist falsch. Denn bei Adiabasie kann vertikal keine Wärme von unten ins All transportiert werden. Dies ist in der Atmosphäre jedoch der Fall.
3. Sie setzen den relativistischen Tolman-Temperaturgradienten gleich mit der lapse rate von 6.5°C/km. Auch das ist falsch. Der Tolman-Gradient ist um Größenordnungen kleiner. Er hat auch gar nichts mit adiabatischer oder konvektiver Schichtung zu tun. Der Tolman-Gradient ist die relativistische Korrektur der isothermen Atmosphäre im Schwerefeld. So wie es im Schwerefeld zu Korrekturen anderer physikalischer Größen gibt, wie z.B. der Zeit.
PS: was uns soll das Bild lehren?
Der Temperaturgradient in the Troposphaere ist konvektiv?
Ist das jetzt amtlich?
Sind Sie Beamter, dass Sie das brauchen?
Kann man physikalische Gesetze einklagen?
Amtsfragen mal beiseite, darf ich sie zitieren?
Das wünschen Sie sich wohl.
Irgendwas Substantielles noch von Ihnen, oder können wir die Diskussion abschließen? Ich habe so keinen Bock mehr, Portius und Sie sind langweilig.
Thomas Heinemann schreib am 21. August 2026 6:58
Herr Portius möchte wie so oft demonstrieren, dass er die Dinge, die er referenziert, nicht liest, nur selektiv liest, nicht versteht, … Picken Sie sich eins raus.
Und nicht vergessen: „Die Autoren [des Artikels, aus dem das Bild stammt] sind Idioten.“ Warum Herr Portius allerdings Graphen von Idioten verwendet wird sein Geheimnis bleiben …
Sind Sie armselig.
Hatte ich bereits geschrieben, Ihr Textverständins ist noch armseliger, Müller. Wentworth hat es begriffen, seitdem ist er sehr still geworden. Sollten Sie auch mal drüber nachdenken, Sie machen sich nur noch lächerlicher.
Herr Portius demonstriert notorisch, dass er seine links nicht versteht.
Er hat nicht mal verstanden, dass die ISA gar kein physikalisches Modell ist, sondern nur den beobachteten Temperatur in eine mittlere Atmosphäre umsetzt aber physikalisch nichts zu den Ursachen des Temperaturverlaufs erklärt.
Vorsicht, schon gelesen:
Herr Portius,
Was heißt „dass dies ohne IR Strahlung geschieht“?
Auf welcher physikalischen Basis geschieht dies? Woher nehmen Sie Ihre „Gewissheit“, dass die lapse rate von 6.5°C/1000m „ohne IR-Strahlung“ geschieht? Die Physik spricht dagegen, denn es gibt ohne Steahlungstransport gar keine Konvektion, wie Manabe et al. zeigten.
Damit die ISA möglichst den beobachtbaren mittleren Temperaturverlauf wiedergibt.
Die 6.5 °C/km sind ein Beobachtungswert.
Er ergibt sich auch in heutigen grid-Klimamodellen, die nicht-hydrostatisch-konvektiv operieren, als Resultat des Modells. Im Gegensatz zu Manabes noch einfachen Modell (er musste die Konvektion noch extern auf 6.5°C/km erzwingen), ist die lapse rate in modernen Modellen ein berechnetes Resultat, ein Abfallprodukt, sozusagen.
Das Verhalten von Herrn Portius ist ja typisch. Erst die Klappe aufreißen, aber nichts von der Physik verstehen und dann die Widerlegung seiner wirren Behauptungen ignorieren.
Herr Portius,
Wie positionieren Sie sich zu diesen Fakten?
Es gilt: Wer diesen Fakten zur ISA entnommen aus dem Bild widerspricht, lügt:
1. in dem Bild stehen Formel dafür, wie sich der vertikale Druckverlauf P und Dichteverlauf rho mit der Höhe aus der vorgeschriebener Temperatur, Höhe und Konstanten gemäß den physikalischen Zusammenhängen Gasgleichung und hydrostatischen Gleichgewicht ergeben
2. Der vertikale Temperaturverlauf der ISA ergibt sich nicht aus physikalischen Zusammenhängen, sondern wird aus T0 = 15°C und den lapse rates in Höhenintervallen vorgeschrieben.
Hallo Herr Portius,
Wo bleibt Ihre Stellungnahme? Müssen Sie noch überlegen oder soll ich das Urteil ohne Anhörung vollziehen?
Herr Portius,
Wieso finden Sie es komisch, dass die ISA die beobachbare Temperatur annimmt?
Fänden Sie es etwa plausibler, wenn die ISA eine andere als die beobachtete Mitteltemperatur der bodennahen Luft von 15°C annähme?
Wo liegt bei Ihnen denn der Unterschied zwischen „berechnet“ und „abgeleitet“?
Moritz Steinmetz 11. August 2026 23:29
Das ist ausführlicher in der vorangegangenen Diskussion erklärt, daher nur kurz: Es sind drei Größen – Temperatur, Druck und Dichte – aber nur zwei Gleichungen, die die Zusammenhänge beschreiben. Daher kann man nur zwei Gleichungen für Druck und Dichte aufstellen, in die die Temperatur und lapse rate als Parameter eingehen (Formeln siehe Abbildung von Herrn Portius) und damit auf Grundlage physikalischer Gesetze Druck und Dichte berechnen.
Temperatur und lapse rate werden aus Messungen an Oberfläche und in der Atmosphäre abgeleitet …
Der Elefant im Raum ist die Frage ob man aus dem Druck und der Dichte die Temperatur berechnen kann, Alarmisten behaupten schon seit langem dies würde nicht gehen, daher Schmidt’s Geschwurbel.
Marcus Portius 12. August 2026 21:50
Da wäre ein konkretes Zitat mal interessant. Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand behauptet, man könne bei gegebenem Druck und Dichte der Atmosphäre keine Temperatur bestimmen für diese Stelle bestimmen.
Zum einen gibt mein „Geschwurbel“ nur Dinge wieder, die in den von Ihnen zitierten/referenzierten Texten stehen. Wenn Sie die für Geschwurbel halten, zitieren Sie die doch einfach nicht.
Zum anderen hatte ich gerade darauf hingewiesen, dass man bei gegebenem Druck und Dichte sehr wohl eine Temperatur bestimmen kann, siehe 12. August 2026 18:28 letzter Absatz.
Ach, ist das so?
Werner Schulz 13. August 2026 18:56
Worauf bezieht sich Ihre Verwunderung? Dass ich darauf hingewiesen hatte und es Herrn Portius entgangen ist? Oder dass man bei einer Gleichung mit einer Unbekannten die unbekannte bestimmen kann?
Ach, nur so, darf ich sie zitieren?
Werner Schulz 15. August 2026 1:02
Sie dürfen immer zitieren, solange Sie es korrekt machen.
Ich sag es mal so, wenn man die Dichte und den Druck physikalisch genau ableiten kann, und das in der Standardatmosphäre so gemacht wird, wie kann es sein das, wenn:
bestimmt werden kann, die Standardatmosphäre ihrer Meinung nach nicht das Werkzeug liefert, die „Standardtemperatur“ am Erdboden zu liefern?
Herr Schulz,
Sie verdrehen die Vorausetzungen der ISA. Dort ist die Temperatur T(h) von 0 bis 90 km vorgegeben.
Wenn Druck P und Dichte rho vorgegeben werden, ist auch die Temperatur T bestimmt. Dies ist bei der ISA für h>0 jedoch nicht der Fall.
Vielleicht stelle ich Fragen und sie verdrehen hier was?
Bei ihnen ist der Druck bei h>0 nicht vorgegeben?
Kommen sie mit der barometrischen Höhenformel nicht klar? Nicht mal mit der ersten Isothermen Ableitung?
Herr Schulz
Sie verfälschen. Und Sie liefern in Ihrem Kommentar schon wieder ein Beispiel, hier:
Schon wieder verdrehen Sie Aussagen.
Wir diskutieren über die ISA. Und in der ISA (nicht bei irgendwas von mir, Herr Schulz) wird – siehe Abbildung von Herrn Portius – der Druck P(h) für h>0 nicht vorgegeben, sondern nach der im Bild unten angegebenen Formel aus T(h) und den ebenfalls gegebenen Konstanten berechnet.
Halten Sie sich an die Tatsachen.
Die Frage an sie ist, ob sie die erste isotherme Ableitung der barometrischen Höhenformel verstehen oder nicht, das können sie darstellen und brauchen nichts zu verdrehen.
Abgesehen davon hatte ich Herrn „Schmidt“ gefragt wie er seine Aussage meint:
berechnet werden kann, da ja der Druck ohne die Temperatur unbedingt zu kennen, angegeben werden kann, vor allem der an der Erdoberfläche, oder sehen sie das anders?
Herr Schulz
Warum fragen Sie dann jetzt erst?
ich verstehe alle Formeln auf dem Bild zur ISA.
Haben Sie meine Erklärung nun verstanden und gehen Sie mit?
Warum haben sie die Frage vorher nicht gesehen?
Nur mein Anliegen war, „das können sie darstellen „, bitte stellen sie dar!
Ohne Darstellung von ihnen? Und wohin wollen sie gehen?
Empfehle meine unbeantworteten Fragen zu bearbeiten:
Wie ergibt sich die Abstrahlhoehe, wie sagen sie diese fuer eine 10 bar Atmosphaere gleicher Zusammensetzung fuer die Erde vorraus?
Sie wissen schon, die gemittelte, die anscheinend nur durch Beobachtung ermittelt werden kann, also wo es scheinbar keine physiklisch eindeutige Ableitung fuer gibt.
Meinen sie, das sie eine Nobelpreiss gewinnen koennen, wenn sie das stemmen?
Herr Schulz
Habe ich ja, Ihre Frage zur isotherme Ableitung der barometrischen Höhenformel tauchte zum ersten Mal erst jetzt auf und vorher nicht. Daher meine Frage, warum jetzt erst und wozu? Zudem habe ich sie schon mit „ich verstehe alle Formeln auf dem Bild zur ISA.“ beantwortet. Die isotherme Ableitung der barometrischen Höhenformel ist ja auch dort abgebildet. Jetzt verstanden?
Was verstehen Sie unter „Darstellung“ durch mich? Die Formeln sind doch schon im Bild dargestellt.
Das hat mit der ISA nichts zu tun.
Ich habe Ihnen damals die effektiven Abstrahlhöhen der Atmosphäre in Abhängigkeit von der IR-Strahlungswellenlängen ausgerechnet. Das muss Ihnen genügen bis Sie mich davon überzeugt haben, dass Sie mein Diagramm von damals verstanden haben.
Interessiert hier nicht. Sie lenken wieder vom Thema ab.
Blödsinn, das ist eine triviale Übung für 3-Semester Studenten.
Eine Ihrer Fragen zur ISA war:
Und wurde von mir bereits unmissverständlich klar beantwortet:
Wir diskutieren über die ISA. Und in der ISA (nicht bei irgendwas von mir, Herr Schulz) wird – siehe Abbildung von Herrn Portius – der Druck P(h) für h>0 nicht vorgegeben, sondern nach der im Bild unten angegebenen Formel aus T(h) und den ebenfalls gegebenen Konstanten berechnet.
Halten Sie sich an die Tatsachen.
Thema ist:
Adiabatische Erreichbarkeit und TreibhauseffektDie ISA hat also damit was zu tun?
Ist der Druck P h für h=0 nicht bekannt?
Kann man den Druck nicht Isotherm ableiten?
Wie kommt Adiabatik ins Spiel?
Warum haben sie Herrn Heß nicht widersprochen, als er meinte es braucht eine Beobachtung um die Abstrahlhöhe für eine Erdatmosphäre mit theoretischem Druck zu bestimmen, oder warum konnten oder wollten sie es nicht für 0.5 bar machen?
Sie sagen:
Dann geht es auch für 0.5 bar?
Herr Schulz,
Das, wo Sie sich hier nun einklinken, ist ausschließlich das Thema ISA und das zugehörige Bild von Herrn Portius und die Äußerungen von Herrn Portius dazu.
Ist das etwa behauptet worden?
Steht im Bild von Herr Portius, gucken.
—–
Anderes (Ihr) Thema:
Ich habe Ihnen damals die effektiven Abstrahlhöhen der Atmosphäre in Abhängigkeit von der IR-Strahlungswellenlängen ausgerechnet.
Sicher, schicken Sie mir das Emissionsspektrum und Temperaturprofil davon als Datenfile.
Kriegen sie das nicht selber hin? Sind 0.5 bar nicht in einem bar enthalten?
Ich hab nichts davon.
Überlegen Sie mal…
Zumindest die bar’s sind enthalten, gelle?
(Solche Fragen stellt man sich, wenn man naiv ist)
Vielleicht lernen Sie nochmal, was abhängige und unabhängige Variablen sind.
Bei der ISA sind T(h) für alle Höhen h>=0 die unabhängige (=vorgegebene) Variable, ebenso P(0). P(h>) ist hingegen die davon abhängige Variable.
Herr Schulz
Ich zeigen Ihnen nun schon das zweite Mal, dass Sie hier verdrehen:
Dieser Text bezieht sich auf die Beschreibung der ISA. Und da (nicht bei „mir“) ist der Druck P(h) für h>0 offensichtlich nicht vorgegeben, sondern wird aus den vorgegebenen Parametern T(h) und P(0) berechnet – wie jeder im Bild nachlesen kann.
Wenn Sie schon einräumen, dass die Formel zur Berechnung existiert:
widersprechen Sie sich doch selbst. Ist Ihnen selbst das nicht klar?
Vielleicht lernen Sie nochmal, was abhängige und unabhängige Variablen sind.
Bei der ISA sind T(h) für alle Höhen h>=0 die unabhängige (=vorgegebene) Variable, ebenso P(h). P(h>) ist hingegen die davon abhängige Variable.
Sie können offensichtlich ja nicht den Druck P in h= 2000m angeben, wenn der Bodendruck P(0) und der Temperarurverlauf dazwischen nicht bekannt ist.
Werner Schulz 15. August 2026 21:28
Probieren Sie es doch einfach aus. Leiten Sie wie in der Standardatmosphäre einen Ausdruck für die Dichte her. Bei Einsetzen der bekannten Werte – also auch der angenommenen t_0 – würden Sie einen konkreten Wert erhalten.
Dann vergessen Sie mal kurz, dass Sie dabei eine bekannte Temperatur angenommen haben und leiten genau wie für die Dichte einen Ausdruck für die Temperatur her, ersetzen die Dichte durch den vorher ermittelten Ausdruck und vereinfachen das ganze.
Spätestens dann sollte Ihnen klar werden, warum „die Standardatmosphäre nicht das Werkzeug liefert, die „Standardtemperatur“ am Erdboden zu liefern„
Herr „Schmidt“
wenn sie sagen, das man:
Welche Temperatur meinten sie dann?
Werner Schulz 17. August 2026 23:24
Wird aus dem Kontext klar und es gibt da keine Überraschung.
Sind Sie meiner Anregung gefolgt und haben Ihre Idee einfach mal ausprobiert? Kam ein Ausdruck für eine Temperatur raus oder haben Sie eine unendliche Lösungsmenge erhalten?
Oder haben Sie wie immer nur eine Frage gestellt, ohne mal selber zu prüfen, ob das ganze sinnvoll ist?
Sind sie ihrem eigenen Vorschlag gefolgt, bevor sie gesagt haben, was sie gesagt haben?
Werner Schulz 18. August 2026 23:14
Ja. Mein Ergebnis war im Kommentar enthalten.
Darf ich Ihrer Gegenfrage entnehmen, dass Sie meiner Anregung nicht gefolgt sind? Also wieder nur „eine Frage gestellt haben, ohne mal selber zu prüfen, ob das ganze sinnvoll ist?„
Ich frage sie ja, ob ihre Aussage sinnvoll ist, vielleicht?
Wo war das bei ihren Antworten enthalten, aber mehr noch warum verneinen sie die Schlussfolgerung daraus?
Das ist unverständlich.
Werner Schulz 19. August 2026 12:57
Wo haben Sie das gefragt? Muss mir entgangen sein. Die Frage, auf die ich geantwortet habe, hatte ich zitiert.
Was ist denn Ihrer Meinung nach die Unbekannte mit der man eine Unbekannte (welche?) bestimmt, in einer (welcher) Gleichung? Wir haben Druck und Dichte eines idealen Gases (und die Gaskonstante), welcher Parameter fehlt um die Gleichung zu lösen?
Wie könnte IR-Strahlung das ändern, Ihrer Meinung nach?
Herr Portius,
Ist Ihnen durch Schmidt und mir bereits mehrmals erklärt worden. Einfach lesen. Die Unbekannten bei der ISA sind P(h>0) und rho (h>0). Vorgegeben ist T(h) von h = 0 bis 90 km.
Falsch, bei der ISA sind nur P0 und rho0 bekannt, P(h>0) und rho (h>0) werden durch T(h) (und die angegebenen Konstanten) bestimmt.
Wie bereits erklärt, der GHE bestimmt T(h).
Thomas Heinemann 16. August 2026 15:51
Nach meinem Verständnis wird auch
berechnet (aus P_0, R und T_0), siehe Zitat 14. August 2026 21:31
(Soll kein Nitpicking sein, nur vermeiden von Verwirrung)..
Genau genommen müsste auch der Wasserdampfanteil berücksichtigt werden, denn feuchte Luft … aber das wissen sie sicher besser 🙂
Herr Nitschke,
Warum kein Wasserdampfprofil in der ISA angenomnen wird und damit die sogenannte virtuelle Temperatur eingeht, ist hier nicht das Thema. Halten Sie sich ans Thema und lenken Sie nicht ab.
Denken Sie daran, worüber wir huer reden: Die ISA wurde definiert, um aus lokalen Druckmessungen eine Höhe zu bestimmen, vor allem für die Luftfahrt. Diese Höhe ist nicht die wirkliche über dem Boden, das ab gewissen Flughöhen auch nicht nötig. Wichtig ist da nur, dass alle Flugzeuge ihre Luftdruckmessung nach demselben Verfahren umrechnen. Und dies gibt die ISA vor. Zur Landung/Start muss der Pilot natürlich die richtige Höhe kennen. Dazu gibt es weitere Verfahren, die unabhängig von der ISA sind.
Daher ist die Frage danach, ob die 15°C Bodentemperatur nun mit oder ohne Klinawandel, vorindustriell oder heute oder überhaupt die Zehntelgradgenauigkeit noch richtig ist, völliger Schwachsinn! Denn die 15°C sind einfach als einfacher Bezugswert genommen worden, der nahe am globalen Mittel ist. Ganz pragmatisch.
Da die Beziehung zwischen Höhe und Luftdruck sowieso wetter- und ortsabhängig ist, ist es völlig irrelevant, ob man den Klimawandel/Temperaturanstieg nun in der ISA Definition berücksichtigen muss oder nicht.
Michael Nitschke 16. August 2026 19:35
Es geht gerade um die Standardatmosphäre und die sagt zu Wasserdampf folgendes:
Wasser wird nicht aufgeführt. Ihre Anmerkung ist daher etwas … seltsam.
Ich glaube Ihnen nicht dass Ihnen die zahlreichen Artikel und Kommentare zu Holmes oder auch Nikolov entgangen sind; dort wird ähnlich schwurbelig argumentiert warum das IGL nicht auf die Atmosphäre anwendbar ist, Druck erzeugt keine Temperatur wird dort (hier bei EIKE, bei WUWT, Spencer’s Blog, Curry etc. etc.) immer wieder behauptet.
Eben, und wenn man ein adiabatisches Gleichgewichtsmodell hat wie die ISA erhält man halt einen Wert unter Idealbedingungen mit den 15°C die sich aus der Masse der Luftsäule ergeben, wirklich relevant in der Realität sind die 6.5°C Abkühlung pro 1000 Höhenmeter, bzw. wie dies sich mit veränderten Bedingungen (Luftfeuchte) ändert.
Dennoch kann ich nicht erkennen was der Erkenntnisgewinn Ihrer Zitate sein soll und erklären wollen Sie es ja irgendwie auch nicht. Wollen Sie mit Ihren Zitaten nicht etwas belegen was dem widerpricht was ich zitiert habe? Falls Sie mir zustimmen wollen ist mir das entgangen.
Marcus Portius 13. August 2026 19:46
Das ist eine andere Diskussion als die Aussage, zu der ich ein Zitat haben wollte. Die IGL wird auf die Atmosphäre angewendet, siehe z.B. Herleitung der barometrischen Höhenformel. Auf der Suche nach möglichen Belegen zu Ihrer Aussage bin ich z.B. über folgendes gestolpert[1]:
Die Kritik ist also eine andere, als Sie denken.
[1] Response to R. I. Holmes on the Ideal Gas Law, Thermal Enhancement, and the Greenhouse Effect, Robert Wentworth
Dann hätten Sie ja mal klarstellen können was der Punkt ist, aber
ist eine typischer Wentworth Strohmann, er hat Holmes nicht verstanden, weil er nicht versteht warum es Holmes (wie auch z.B. Nikolov) geht: Es ist nicht die Oberflächentemperatur um die es geht, sonder die Temperatur der oberflächennahen Luft SAT. Ein „Argument“ das man häufig liest. Daran sieht mal dass die Kritiker keine Ahnung haben.
Dieselben Leute können aber keine Quelle für die gemessenen Oberflächentemperatur der Erde nennen.
Wentwort hat seine eigene Theorie aufgestellt und wenn jemand den GHE kritisert bezieht sich Wentworth immer auf seine Version. Er behauptet z.B. dass es beim GHE nicht um die Erwärmung der Oberfläche geht, etwas was in der gesamten Literatur über den GHE zu finden ist, was „logisch“ ist weil die Oberfläche die primäre IR Quelle ist.
Wenn Sie also denken ich würde Wentworth mit Ihnen diskutieren wollen: Vergessen Sie es, hat mit ihm keinen Sinn gemacht und wird mit Ihnen noch weniger Sinn ergeben.
Also, erläutern Sie mir mal endlich was Ihr Problem mit der ISA ist, da kann ich bis jetzt noch nichts erkennen was Sinn ergeben würde, ich sehe bisher nur noch mehr Geschwurbel.
Marcus Portius 14. August 2026 17:08
Der Punkt war Ihnen zu zeigen, dass selbst Leute, mit denen Sie anscheinend bei vielem nicht übereinstimmen bestätigen, dass die IGL auf die Atmosphäre anwendbar ist und auch angewendet wird.
Sie wird für die Herleitung der barometrischen Höhenformel und auch in der ISA verwendet.
Warum Ihnen das in dem kurzen Text entgeht, verstehe ich nicht.
Herr Portius,
Eben falsch. Wie Sie in Ihrem Bild sehen erhält man die 15°C bei der ISA nicht, sondern muss sie vorgeben!
Warum verweigern Sie sich dieser offensichtlichen Tatsache?
Sind die 15 Grad C beim Treibhauseffekt nicht auch vorgegeben? Berechnet nach physikalischen Prinzipien ja wohl nicht, oder vielleicht doch?
Bitte angeben wo und welche Angaben notwendig sind.
Falsch. Das ist nicht das Thema. Nach der Gasgleichung sind p, Dichte, T für ein Gas ja verknüpft.
Bei der ISA ist es so, dass die Temperatur und Luftdruck am Boden nach den Beobachtungen vorgeben werden. Diese zwei Größen muss man reinstecken und lassen sich nicht aus den Gleichungen für die ISA berechnen.
Der Bodenluftdruck ist durch Gesamtmasse und Schwerebeschleunigung bestimmt, die bodennahe Temperatur durch den Treibhauseffekt.
Herr Portius,
auch Sie müssen zugeben, dass in Ihrem Bild der ISA die Temperatur am Boden Tb = T0 = 15°C vorgegeben und nicht berechnet ist. In dem Formelteil steht auch keine Formel zur Berechnung der Temperatur.
Ihre Behauptung können Sie nicht belegen.
Weil man die Dichte kennt?
Herr Schulz,
Nee, weil’s rot ist.
Das würde bedeuten in den 1920ern war die GMST auch 15°C.
Sie können das Ergebnis sehen, den Temperatur-, Druck-. Dichtegradienten, die adiabatische lapse rate. Wenn Sie das mit den Formeln und deren Bedeutung überfordert ist das garantiert nicht mein Problem. Ist wie mit der Diffusion.
Herr Portius,
Nein, was Herr Schnidt schreibt imstimmt mit dem überein, was ich Ihnen erkläre.
Sie verstehen den grundlegenden Unterschied nicht, der bei der ISA zwischen den vertikalen Verläufen von Temperatur einerseits und Druck und Dichte andererseits ist.
Der Temperaturverlauf wird vorgegeben, er folgt nicht aus physikalischen Gesetzen, sondern ist grubdsätzlich beliebig vorgebbar. Bei der ISA wird er so vorgegeben, dass er nahe an mittleren Beobachtungsdaten ist. Diese lassen sich durch das stückweise lineare Polygon approximieren, welches bei 15°C am Boden startet und über die lapse rates in verschiedenen Höhenintervallen nach oben fortsetzt. Die Vorgabe defmr Temperatur durch den Pilygonzug ist zwar auch eine Formel, aber keine, die über physikalische Gesetze aus anderen physikalischen Größen bestimmt wird.
Anders ist es bei Druck und Dichte. Deren vertikaler Verlauf folgt physikalisch aus dem Temperaturverlauf. Durch den Temperaturverlauf und dem Bidendruck ist das gesamte P(h) festgelegt. Ebenso die Dichte.
In die ISA steckt man also den Temperaturverlauf als bekannt rein. Die ISA erklärt ihn nicht, sondern setzt ihn voraus.
Erklärt wird er erst durch Manabe aus dem radiativ-konvektiven Berechnungen des Strahlungstransports
Herr Portius,
Zum letzten Male: Ihre Behauptung ist physikalischer Blödsinn. Die ISA gibt die 15°C vor, sie liefert keine Erklärung dafür.
Die Erklärung, dass diese 15°C den GHE benötigt, liefern Berechnungen a la Manabe.
Und die Standardatmosphäre wird genommen, wenn man über den Pol fliegt, vielleicht?
Falsch, man misst die Temperatur am Boden und kann dann mit der Standardatmosphäre die Höhe bestimmen bei der es 255K warm ist. Sie stellen das ganze Prinzip auf den Kopf, es macht aber physikalisch keinen Sinn weil die Temperatur eines Gases klar definiert ist. Sie erwähnen selber Druck und Dichte – warum nicht die Temperatur? Die 288K sind am Boden „fixiert“ und durch das Standardmodell definiert.
Und so fest sind die 6.5°C auch nicht, das ist ein idealisierter Wert in der ISA, trockene Luft hat einen Gradienten von 10°C pro 1000m.
Nehmen wir Ihre „neue EEH“ mit 5.2km an, mit 6.5°C pro 1000m dann wäre der „neue“ GHE 33.8K. Klasse oder, ohne irgendeine Strahlungsgleichung. Nur gibt die Physik das nicht her, die Masse der Atmosphäre wurde nicht dementsrechend vergrössert.
Physik-Nobelpreis 1918 Max Karl Ernst Ludwig Planck
Clausius hatte erstmals die ersten beiden Hauptsätze der Thermodynamik formuliert, wobei Planck den ersten bereits aus seiner Schulzeit als „Prinzip von der Erhaltung der Energie“ kannte. Den zweiten Hauptsatz wählte Planck zum Thema seiner Dissertation. Wärme immer von warm zu kalt
https://de.wikipedia.org/wiki/Haupts%C3%A4tze_der_Thermodynamik
Die Infrarot-Absorption von CO2 wurde von Max Planck und Schwarzschild (Schwarzschild Equation) untersucht.
bei 400 ppm 277 W/m2 und
bei 800 ppm 274 W/m2
Delta 3 W/m2
Die Methan-Panik unter dem Mikroskop
William Happer
2026_06_01
https://www.youtube.com/watch?v=r88r_oxwMDc
https://www-f9.ijs.si/~margan/CO2/Refs/Selection/Wijngaarden_and_Happer_2006.03098.pdf
https://wvanwijngaarden.info.yorku.ca/files/2020/12/WThermal-Radiationf.pdf?x45936
Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases
2020_06_08
W. A. van Wijngaarden1 and W. Happer2
1Department of Physics and Astronomy, York University, Canada, wlaser@yorku.ca
2Department of Physics, Princeton University, USA, happer@Princeton.edu
Wohl kaum. Dafür werden Sie dem Beweis schuldig bleiben.
Ein wunderbar veranschaulichender Beitrag, der überzeugt !
Herzlichen Dank. 😘
Vielen Dank für die Blumen, Frau Schönfelder. Hat mir auch Spaß gemacht, alles mal von der Seite der Entropie aufzuräumen.
Noch ein Einwand:
Die Behauptung im Text lautet, dass die Rückstrahlung der Atmosphäre, wie im Trenberth-Diagramm angegeben, nicht stattfinden könne, weil die Atmosphäre nach oben hin immer kühler wird.
Tatsache ist: Trenberth gibt als Abstrahlung der Erdoberfläche 396 W/m² an, als Rückstrahlung aus der Atmosphäre 333 W/m², also weniger. Das ist damit verträglich, dass bei vergleichbaren Emissionskoeffizienten die Atmosphäre der kühlere Strahler ist. Also kein Widerspruch zur Empirie.
Außerdem stammt die Rückstrahlung, welche die Erdoberfläche erreicht, aus geringen Höhen (die Größenordnung sollte etwa 10 m betragen). Der Temperaturunterschied zur Oberfläche ist also nicht sehr groß. Auch das bestätigt sich in den Strahlungswerten von Trenberth.
Auch wenn es nur 10 m sind. Es muß eine größere innere Energie vorliegen. Wie kommt diese zustande? Sie von der Erde abgestrahlte Energie kann sich doch nicht erhöhen.
„Es muß eine größere innere Energie vorliegen.“
Dieser Satz erschließt sich mir nicht. Zunächst wäre die Frage: größer als was?
Jedenfalls nimmt die innere Energie des Luftpakets beim Aufstieg ab. Das schlägt sich in der Abnahme seiner Temperatur nieder. Das etwas kühlere Luftpaket strahlt demzufolge etwas weniger als das wärmere, das sich unterhalb befindet, und weniger als die Erdoberfläche. Und das Trenberth-Diagramm widerspricht dem nicht.
Wenn es eine Rückstrahlung geben soll, muss die innere Energie der höheren Lage größer sein als die innere Energie der niedrigeren Lage. Nun haben wir aber den Temperaturgradient. Damit ist die Rückstrahlung ausgeschlossen. Oder?
Hier muss man unbedingt klären, was mit der Rückstrahlung gemeint ist. Nehmen wir ein Luftpaket mit IR-aktiven Gasen: das strahlt in alle Richtungen. Die Hälfte davon hat eine Aufwärtskomponente, die andere Hälfte eine Abwärtskomponente, was man grob nach Auf- und Abwärtsstrahlung oder anders ausgedrückt Vorwärts- und Rückwärtsstrahlung unterscheiden kann.
Diese Strahlungskomponenten existieren unabhängig davon, was in der Umgebung los ist. Wenn jetzt aber ein kühleres Luftpaket über einem wärmeren liegt, dann strahlt das obere seine Rückwärtskomponente nach unten und gleichzeitig das untere seine Vorwärtskomponente nach oben. Dabei ist die Rückwärtskomponente des oberen Pakets schwächer als die Vorwärtskomponente des unteren, weil das obere kühler ist.
Bildet man die vektorielle Summe aus beiden Strahlungsanteilen an der Grenzfläche zwischen beiden Luftpaketen, überwiegt also die Aufwärtskomponente. D.h., die Nettostrahlung ist aufwärts gerichtet, von warm nach kalt, und damit kommt auch der 2. HS zu seinem Recht. Netto gibt es also keine Rückstrahlung, da haben Sie recht. Aber nach Einzelkomponenten aufgelöst gibt es eben sehr wohl die Rückstrahlungsanteile. Das ist der Punkt: redet man von den Einzelkomponenten oder von der vektoriellen Summe, also der Nettostrahlung?
Ich habe die nach unten gerichtete Einzelkomponente gemeint. Auch überm Erdboden ist die geringer als das, was der Boden nach oben abstrahlt. Aber weil der Erdboden die nach unten gerichtete Strahlung absorbiert, muss man sie in die Energiebilanz des Bodens einbeziehen! Das sieht aus, als gäbe es eine zusätzliche Energiequelle, obwohl ursprünglich natürlich alles aus der Sonne stammt.
Definieren sie „kühlerer Strahler“.
Ein selektiv strahlendes Gas hat bei gleicher Temperatur weniger Strahlungsleistung. Also könnte die Atmosphäre sogar wärmer weniger Strahlungsleistung haben, als der Boden.
Oder meinen sie das der Boden eine höhere Temperatur als die Atmosphäre hat?
Vielen Dank Herr Dr. Voge für diesen Beitrag!
Ein guter Beitrag, der nicht versucht, alle Details zu erklären aber das grundsätzliche Verständnis fördert. Danke dafür.
Ein paar Detailfragen bleiben – selbstverständlich – und das soll keine Kritik an diesem Beitrag sein: Wie wird die Energie berücksichtigt, die ständig Wellenschlag und Baumbewegungen (in verstärkter Form „Monsterwellen“ und Windbruch) verursacht? Kann man sie physikalisch unter „Reibung“ bei Advektion verbuchen? Wie wäre „durchschießende“ Konvektion in der innertropischen Konvergenzzone zu beurteilen? u.ä. Zumindest dürfte klarer werden, daß ein paar Moleküle Kohlendioxid an der Wirkung von Wasserdampf, wärmend oder kühlend, nicht viel ändern können (Schwanz wedelt mit Hund, siehe Koutsojannis).
Herr Nitschke, immer her mit der Kritik. Nur die bringt uns weiter. Was Sie aber mit Wellen und Bäumen meinen, ist Reibung. Bei Wellen sind es überwiegend Schubkräfte, bei Bäumen Schub und Druck. Mein Ansatz ist eben die Energie, die in vielfältigen Formen auftritt.
Kritik habe ich nicht, aber eine Ergänzung, eine direkte Auswirkung von Wellen und Strömung auf das lokale Klima.
Bin am Schwarzen Meer aufgewachsen und habe beim Tauchen Temperaturen studiert. Beim üblichen Wellengang mit Vermischung des Wassers in den ersten 5 Meter hat die Oberfläche immer 25 Grad den ganzen Sommer lang. Ist das Meer mehrere Tage ruhig, erwärmt sich die unmittelbare Oberfläche auf ca. 30 Grad und man bekommt beim Tauchen einen Kälteschock. Die wärmere Oberfläche erwärmt mehr die Luft, die Winde ändern sich, das lokale Klima ist nun anders.
Ab und zu kommt eine kalte Strömung aus der Tiefe, das Wasser kühlt sich schlagartig um rund 10 Grad ab, es dauert 10 Tage, bis die „Standardtemperatur“ wieder erreicht ist. Das lokale Klima wieder geändert.
Das bekannteste Beispiel über Einfluss von Strömungen ist der Golfstrom, er bestimmt das Klima in Europa. Es gibt aber zig andere Ströme…
Möchte nur ausdrücken, Übertragungen von Wärmeenergie durch Strömungungen oder allein durch Wellengang beeinflusst das Klima und ist nicht berechenbar.
Etwas ähnliches kann man an jedem tieferen Binnengewässer im Jahresverlauf beobachten. Im Winter hat der gesamte Wasserkörper fast die gleiche Temperatur (~4°C, wenige Zentimeter an der Oberfläche manchmal kälter). Im Frühjahr wärmt die Sonnenenstrahlung das Wasser und es bildet sich eine immer dicker werdende Schicht warmen Wassers (Epilimnion). Das kalte Tiefenwasser (Hypolimnion) ist vom Oberflächenwasser durch eine Sprungschicht (Metalimnion) getrennt. Die Warmwasserschicht wird bis in den Juli hinein immer wärmer und mächtiger (max. 10-14 Meter, ganz oben 25°C oder mehr). Im Spätsommer gibt der See die Wärme langsam wieder ab bis im Winter die Schichtung wieder verschwunden ist. Ein Wärmespeicher.
Selbst bei festem Boden kann man die Wärmespeicherung gut beobachten selbstverständlich ohne Durchmischung durch Wellen und Strömungen. Leider werden Erdbodentemperaturen standardmäßig nur bis 1 m Tiefe gemessen, aber für mitteleuropäische Verhältnisse ist das wohl ausreichend. Im Winter wandert die Frostgrenze von der Oberfläche nach unten (oben kalt unten wärmer), im Frühjahr taut der Boden an der Oberfläche zuerst auf, die Frostgrenze wandert nach unten (unten kalt oben warm). Die Isotherme eines Vertikalprofils bilden im Zeitverlauf des Frühjahrs eine markante Keilform. Wärmespeicherung im Jahresverlauf.
Ich glaube zu verstehen, daß der Witterungsverlauf im Jahr bei den Betrachtungen von Herrn Dr. Voge zunächst keine Rolle spielt. Aber „Reibung“ und „Speicherung“ (soweit nicht in jedem Jahr gleiche Vorgänge mit gleichen Ausgangswerten ablaufen, was eben nicht die Regel ist) sind zumindest aus den „üblichen“ Bilanzen (KT u.ä.) nicht erkennbar.
Die üblichen Bilanzen wie KT ignorieren komplett die thermodynamischen Prozesse und sind deshalb nicht aussagekräftig. Abgesehen von den kleineren Temperaturänderungen bei den Prozessen, die Sie und ich beschrieben haben: bei Sahara Wind haben wir +40, bei arktischen Wind -20. Südlich der Alpen ganz anderes Klima als nördlich, bei relativ geringen Unterschied im Breitengrad. Weil der warme Wind nicht nach München kommt und der kalte Wind nicht nach Bozen. Der Berg ist dazwischen.
Natürlich geht es bei diesen Beispiele um regionales Klima, aber das Weltklima ist die Summe von allen, falls es sowas wirklich gibt. Und wenn man alle diese Prozesse ausblendet, die massiv die Temperatur beeinflussen und die Natur auf das KT Bild reduziert, dann kann man es nicht ernst nehmen.
Die Thermodynamik wurde fast komplett weggeräumt. (Fast) alles in der Meteorologie/Klimatologie war damit gängig erklärbar, wenn auch kaum global modellierbar. Mit dem Strahlungsmodellen ist es genau andersrum – es wird global fleissig modelliert, aber sie können nicht erklären warum es nicht richtig funktioniert 😅. Irgend jemand, der es wissen sollte, hat mal festgestellt, daß die Klimawissenschaft durch diese erzwungene Entwicklung um 50 Jahre zurückgeworfen wurde (ich muß das Zitat demnächst mal suchen). Wir erleben gerade einen mühevollen Prozess, alles wieder in die richtigen Bahnen zu bringen.
Ist leider auf allen relevanten gesellschftlichen Gebieten mittlerweile erforderlich.
Leider bewegt sich dieser Prozess immer noch in der für die Menschheit insgesamt falschen Richtung.
Das Strahlungsgleichgewichtsmodell für eine Atmosphäre (Grok)
Das Strahlungsgleichgewichtsmodell (auch bekannt als Radiative Equilibrium Model) ist ein vereinfachtes physikalisches Modell in der Atmosphärenwissenschaft und Klimatologie, das die Temperaturverteilung in einer Atmosphäre beschreibt, basierend ausschließlich auf dem Austausch von Strahlungsenergie. Es ignoriert andere Prozesse wie Konvektion, Advektion oder latente Wärme und konzentriert sich auf die Balance zwischen einfallender, absorbierter und emittierter Strahlung. Dieses Modell wird oft verwendet, um grundlegende Phänomene wie den Treibhauseffekt zu erklären oder als Ausgangspunkt für komplexere Klimamodelle zu dienen.
Der Treibhauseffekt ist ein vereinfachtes Modell. Von daher ist es immer wider amüsant zu sehen wie die Gläubigen versuchen dieses Modell in die Realität versetzen zu wollen, mit noch mehr Annahmen die wiederum nicht der Realität entsprechen.
Die Atmosphäre wird in diskrete Schichten unterteilt (z. B. eine oder mehrere Schichten). Jede Schicht kann Strahlung absorbieren und emittieren, aber nicht streuen. Die Strahlung wird als Schwarzstrahlung behandelt, die dem Stefan-Boltzmann-Gesetz folgt
Und woher kennen die Modellierer die Temperaturen der Schichten? Man bedient sich des Standardmodells welches im Prinzip auf dem Gasgesetz aufbaut; dessen Anwendbarkeit auf die Atmosphäre wird von den Gläubigen hartnäckig geleugnet.
Im Strahlungsgleichgewicht muss für jede Schicht der Atmosphäre (und für den Planeten als Ganzes) die absorbierte Strahlungsenergie gleich der emittierten Strahlungsenergie sein. Für den gesamten Planeten gilt, dass die absorbierte Solarstrahlung (kurzwellig) durch die emittierte Infrarotstrahlung (langwellig) ausgeglichen wird.
EIn simplifiziertes Modell das auf einem anderen, „getsohlenen“, Modell aufbaut und dessen Anwendbarkeit von den Gläubigen geleugnet wird. Wer ist jetzt hier ein Klimaleugner?
Der Beitrag glänzt durch einige Fehlschlüsse.
Falsch ist die Behauptung, dass kein Treibhauseffekt existieren kann, weil Energie durch Konvektion von unten nach oben transportiert wird. Richtig ist, dass sich Konvektion und Gegenstrahlung nicht gegenseitig ausschließen.
Falsch ist die Behauptung, dass Rückstrahlung von einer kälteren Atmosphäre zur wärmeren Oberfläche nach dem Zweiten Hauptsatz unmöglich sei. Richtig ist, dass der 2. HS lediglich fordert, dass der Netto-Wärmefluss vom warmen zum kalten Körper erfolgt.
Falsch ist die Behauptung, dass eine mittlere globale Temperatur nicht existiert. Richtig ist, dass der global gemittelte Oberflächentemperaturwert eine klar definierte Größe ist und als statistischer Mittelwert mathematisch und physikalisch verwendet werden darf.
Falsch ist die Behauptung, der vorhandene Temperaturgradient würde den Treibhauseffekt unmöglich machen. Richtig ist, dass die Erde langfristig die Energie abstrahlen muss, die sie von der Sonne erhält. Da Treibhausgase IR-Strahlung absorbieren, erfolgt die effektive Abstrahlung größtenteils nicht von der Oberfläche, sondern aus höheren, kälteren Atmosphärenschichten. Steigt die Emissionshöhe, kann zunächst weniger Energie ins Weltall abgestrahlt werden. Die Erde muss wärmer werden, bis wieder Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Falsch bzw. unvollständig ist die Behauptung, CO₂ beeinflusse lediglich den Temperaturgradienten und wirke dämpfend. Richtig ist, dass CO₂ Infrarotstrahlung in bestimmten Wellenlängen absorbiert und emittiert. Diese Eigenschaften sind seit dem 19. Jahrhundert bekannt und heute hochpräzise vermessen. Die Auswirkungen steigender CO2-Konzentrationen werden direkt satellitengestützt nachgewiesen.
Der Beitrag bestätigt die Existenz des Treibhauseffekts. Ernsthafte Gegenargumente sind nicht vorhanden, dafür aber jede Menge unhaltbarer Unterstellungen.
Herr Björn,
(Björn)
Der Beitrag bestätigt die Existenz des Treibhauseffekts (Ihr Beitrag?).
(Kuck)
Das ist nicht korrekt.(Björn)
(Björn)
Falsch ist die Behauptung, dass eine mittlere globale Temperatur nicht existiert. Richtig ist, dass der global gemittelte Oberflächentemperaturwert eine klar definierte Größe ist und als statistischer Mittelwert mathematisch und physikalisch verwendet werden darf.
(Kuck)
Das ist korrekt.
Die mittlere globale Temperatur beträgt etwa 288 K.
Allerdings besteht die Erde aus einer Tagseite und einer Nachtseite.
Genauer zu sagen, betragen die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite 293 K und 282 K.
Aus Klimatabellen der Erde ist ablesbar, dass diese Temperaturwerte darauf hinweisen, dass allein die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm (bezogen auf eine Halbkugel) einen Temperaturwert der Tagseite von 293 K erzeugt und dass allein die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken dafür sorgen, dass der Temperaturwert der Nachtseite 283 K beträgt.
Diese Situation der Erde ist für die Erde optimal.
„Falsch ist die Behauptung, dass eine mittlere globale Temperatur nicht existiert“,
so spricht Treibhaus-Installateur und Baumeister Björn….
und Herr Kuck bestätigt, insistiert aber hartnäckig auf seine eigenen Werte….🤣
So ist das mit dem gemittelten Durchschnitt, er ist relativ….und variabel. Er prostituiert sich jedem, der ihn verwenden will….😁✌️
Tut er das tatsächlich, wo er doch alles mit Halberde rechnet aber bei der GMST voll auf den Viertelwert nach SB-Gleichung beharrt?
Herr Steinmetz,
(Steinmetz)
wo er doch alles mit Halberde rechnet aber bei der GMST voll auf den Viertelwert nach SB-Gleichung beharrt?
(Kuck)
Es gibt einen GMST für die Tagseite und einen für die Nachtseite. Also doppelt so viele Temperaturwerte wie der K-T-Bilanz (aus 1 mach 2).
Ich kenne keinen „Viertelwert nach SB-Gleichung“?
Können Sie mich dazu aufklären?
„Ich kenne keinen „Viertelwert nach SB-Gleichung“? “ kann ich völlig nachvollziehen, da Sie den ja für Ihre Halberde nützen wäre das ja auch irgendwie unsinnig den zu „kennen“. 😀
Herr Steinmetz,
(Steinmetz)
Ich kenne keinen „Viertelwert nach SB-Gleichung“? “ kann ich völlig nachvollziehen, da Sie den ja für Ihre Halberde nützen wäre das ja auch irgendwie unsinnig den zu „kennen“. 😀
(Kuck)
Ich benutze keine Halberde, sondern zwei (Tagseite und Nachtseite).
Sie haben anscheinend Schwierigkeiten, Temperaturwerte der Erde zu bewerten.
Dabei gibt es schon seit den 30-er Jahren Klimatabellen und Klimadiagramme von Meteorologen, denn das war die erste Aufgabe der Meteorologen.
Leider bemerken das die sogenannten Klimaforscher (seit wann gibt es sie eigentlich) deren Bedeutung nicht.
Aus den Klimatabellen von Orten, deren mittlere Temperatur 288 K beträgt, kann nämlich die Sonneneinstrahlung (Tagseite 470 W/qm ) und die Gegenstrahlung (Nachtseite 310 W/qm) berechnet werden. Die ermittelten Temperaturwerte-Tagseite 293 K und Nachtseite 283 K – sind ideal für die Erde.
Damit ist belegt, dass es den THE nicht gibt.
Würde der THE wirken und nicht die Wolken, wäre die Tagseite 301 K heiß und die Nachtseite 272 K kalt, weil nämlich dann die Gegenstrahlung auf die Tagseite und die Nachtseite aufgeteilt werden muss.
Sie sagen es ja, Ihr Beitrag glänzt wie immer durch unhaltbare Unterstellungen und dem fehlen ernsthafter Gegenargumente aber jede Menge Meinung. 😀
„Richtig ist, dass der global gemittelte Oberflächentemperaturwert eine klar definierte Größe ist“
Nur bleiben Sie immerwährend die klare Definition einer behaupteten Größe GMST schuldig.
GMST ist nach meiner Kenntnis die „global mean surface temperature“, übersetzt die „globale mittlere Oberflächentemperatur.“
Der Begriff definiert sich selbst. Was verstehen Sie daran nicht?
Sehen Sie, da liegen Sie schon mal grundlegend falsch. Die einzig anerkannte und klare Definition für GMST ist Greenwich Mean Sidereal Time (mittlere Sternzeit von Greenwich). Das man sich einer anerkannten physikalischen Größe, deren Bezeichnung, bedient ist nochmal ein besonderes Gschmäckle.
Herr Steinmetz, wenn Sie ein persönliches Problem damit haben, die mittlere globale Oberflächentemperatur von der mittleren Sternzeit von Greenwich zu unterscheiden, dann ist das Ihre Sache.
Ich habe dieses Problem nicht.
Ich verwechsel auch nicht Kohlenmonoxid mit Commanding Officer oder Colorado obwohl das jeweils mit CO abgekürzt wird.
Wollte Ihnen nur kurz gratulieren ! Sie sind wirklich ein schlaues Menschlein. 🤝
Da hat Ihr Kollege Lex schon mehr Probleme. Der verwechselt meine Initialen mit einer militärischen Kampftruppe aus dem letzten Jahrhundert.
Ja, nicht jeder ist mit so viel Begabung ausgestattet wie Sie !
Wissen Sie auch wofür EIKE steht ? Was, – echt ??
Also Herr Björn, ich bin beeindruckt.
Das Ihnen sowas egal ist, bezweifle ich nicht. Auch das Sie Behauptungen aufstellen, Ihre Annahme handele von einer anerkannten physikalischen Größe wundert nicht, denn Sie nehmen ja nichts so genau wenn es nur irgendwie Ihren Glaubensdogmen dienlich sein kann. 🙁
„Björn“, eine „GMST“ gibt es nicht, nennen Sie es von mir aus „Heinemännleinchen-Zahl“ oder „W-B-Würfel-Wert“, dann wissen Wir zumindest, was die „Alarmisten“ wie Sie vorgeben damit zu meinen.
Herr Dr. Voge,
adiabatische Erreichbarkeit eines Gleichgewichts-Zustandes Y nach Andre Thess bedeutet doch, daß man reversibel vom vorhandenen Gleichgewicht X nach Y kommen kann, indem man einfach Arbeit zu- oder abführt und sich sonst weiter nichts ändert.
Nun habe ich Bedenken, ob man das so einfach auf die Vorgänge in der Atmosphäre anwenden kann, denn bei Konvektion ist weder der Anfangs- noch der Endzustand ein Gleichgewicht, und die Konvektion selber ist keine reversible Verrichtung von Arbeit.
Die Konvektion kommt spätestens an der Tropopause zum Erliegen, weil dort die Umgebungstemperatur nicht weiter abfällt (Heizung der Stratosphäre von oben durch solare Einstrahlung!). Es hat mit der dort erreichten potentiellen Energie nichts zu tun. Geeignete Temperaturschichtungen können die Konvektion auch weiter unten schon zum Stillstand bringen.
Sie schreiben:
„Dieser ist deshalb irreversibel, weil während des Aufsteigens der Luft Arbeit verrichtet wird, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann“. Mit „Dieser“ sollte wohl der Konvektionsvorgang gemeint sein. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass Erzeugung von potentieller Energie im Schwerefeld mit Hilfe von mechanischer Arbeit immer reversibel ist, denn das Gravitationsfeld ist ein konservatives Feld. Die Irreversibiltät der Konvektion ist durch andere Vorgänge als die reine Hubarbeit gegen die Schwerkraft bedingt.
Ein anderer Satz ist ebenfalls angreifbar (unter ‚Diskussion‘):
„Erst dort ist die innere Energie in Potenzielle Energie durch Abstrahlung der letzten verbliebenen Wärme umgewandelt.“
Für mich ist da ein Widerspruch: Wenn die innere Energie in potentielle Energie umgewandelt ist, kann sie nicht abgestrahlt worden sein. Oder umgekehrt: wenn die innere Energie abgestrahlt ist, kann sie nicht mehr in potentielle Energie umgewandelt werden. Nur eines von beiden geht.
Als Fazit, so auf die Schnelle, würde ich sagen: das Prinzip der adiabatischen Erreichbarkeit beschreibt einen reversiblen Pfand zwischen zwei Gleichgewichts-Zuständen. Es widerspricht nicht dem Modell des Treibhauseffektes, allein schon deswegen, weil die Vorgänge in der Atmosphäre im wesentlichen irreversibel sind, also unter Entropie-Erzeugung ablaufen.
Auch die schiere Existenz des adiabatisch zu erklärenden Temperaturgradienten widerspricht nicht dem strahlungsbedingten Treibhauseffekt, weil erst durch Strahlung dieser Gradient möglich wird. Genauer: die Stärke des Gradienten ist adiabatisch bestimmt, aber die beiden Endpunkte der Temperatur (unten und oben) sind durch Strahlung bestimmt.
Freundliche Grüße, M.M.
Herr Mechtel, die adibatische Erreichbarkeit sagt nicht aus, ob ob der Zustand Y vom Zustand X reversibel oder irreversibel erreichbar ist. Die Konvektion ist ein irreversibler Prozeß, da Arbeit verrichtet wird, die nicht rückgängig gemacht werden kann (Reibung, Strahlung, Mischung). Ich sage ja nicht, daß das Luftpaket die Troposphäre erreichen muß. Es steigt solange auf, bis die innere Energie umgewandelt ist. Sie ist abgestrahlt, in Reibung, Mischung, kinetische und potentielle Energie umgewandelt. Dann ist eben Feierabend. Auf dem Weg dahin ist Wärme an die Umgebung abgegeben worden die fälschlicher Weise als Treibhauseffekt genannt wird.
Was meinen sie mit?:
“Es steigt solange auf bis die innere Energie umgewandelt ist“
Der Antrieb der aufsteigenden Luft ist doch die geringere Dichte, hervorgerufen durch vergrößerte innere Energie (Temperatur). Ist die innere Energie in die anderen Formen gewandelt, ist weitere Konvektion nicht möglich.
Haben Sie das tatsächlich nicht geschnallt bis zur „Nachhilfe“ von Dr. Voge?
Ja natürlich. Ich habe ja kein DDR Abitur, da kann ich nur dumm Fragen und keine so qualifizierten fachlichen Auskünfte geben wie sie.
Gut, teilweise muss ich mich korrigieren: adiabatisch erreichbar heißt, dass das System beim Übergang von Zustand X nach Y keine Wärme mit der Umgebung austauscht, allenfalls mechanische Arbeit. Arbeit im Gravitationsfeld (d.h., die Höhenlage einer Masse verändern), ist dabei immer reversibel. Im Inneren des Systems können dagegen irreversible Vorgänge ablaufen. Das steht zumindest im Einklang mit den Beispielen, die Thess auf Seite 10 bringt. Unter „System“ ist hier ein Luftpaket zu verstehen, das der Konvektion unterliegt.
„Es steigt solange auf, bis die innere Energie umgewandelt ist.“ Dieser Satz ist für mich nicht nachvollziehbar. Es wird nie „die“ innere Energie umgewandelt, sondern höchstens ein Teil davon. Und das Paket steigt solange auf, wie die Umgebung kühler ist als es selbst, unabhängig von seiner inneren Energie. Und innere Energie wird durch den Aufstiegsvorgang schlicht in Expansionsarbeit gegen den äußeren Luftdruck umgewandelt.
Der Aufstiegs- (=Konvektions-)Vorgang lässt sich also adiabatisch verstehen. Er ist aber nur ein Teilprozess in dem ganzen Spiel. Sobald Wärme- oder Strahlungsaustausch mit der Umgebung hinzu kommt, sind das keine adiabatischen Vorgänge mehr. Beispielsweise das Erwärmen an der Erdoberfläche, die den Konvektionsvorgang initiiert, ist nichtadiabatisch. Und dass der vertikale T-Gradient (lapse rate) in der Atmosphäre überhaupt existiert, ist durch Abstrahlung an top of atmosphere verursacht. Ohne die wäre die Atmosphäre isotherm, und eine einsetzende Konvektion sehr schnell wieder beendet.
Also die adiabatische Konvektion ersetzt oder widerlegt nicht die Strahlungsvorgänge, und eine nichtstrahlungsfähige Atmosphäre hätte zur Folge, dass der Erdkörper selber die Balance mit der Sonneneinstrahlung herstellen müsste. Dazu bräuchte er ein weit geringeres Temperaturniveau als er hat, zum Nachteil der höheren Lebewesen. Dass es nicht so ist, nennt man Treibhauseffekt, und der lässt sich physikalisch nicht wegdiskutieren, so gerne das viele tun würden.
Auch Strahlung ist doch eine Form der Energie. Wenn die innere Energie vollständig umgewandelt ist, wo ist dann noch etwas für Strahlung übrig?
Klar, Strahlung ist auch eine Form der Energie, und bei Umwandlungen gilt der Energieerhaltungssatz. Wüsste nicht, dass ich etwas anderes behauptet hätte.
Herr Voge,
Korrekt.
Korrekt.
Interessanter ist die Frage, ob Ihr Zustand Y überhaupt ein Gleichgewichtszustand ist. Begründen Sie Ihre Annahme.
das ist falsch. So definiert sich der Treibhauseffekt nicht.
Sondern ?
Hier
Kann man nichts erkennen. Definieren SIE 🫵 den Treibhauseffekt und begründen Sie WARUM der Autor aus Ihrer Sicht falsch liegt, Heinemann. Nicht so faul…..Sie werden schließlich dafür bezahlt.
Schwache Ausrede.
Sie müssen aufs Bildchen drücken oder downloaden. Dann wird es grösser, die Auflösung des jpgs reicht jedenfalls.
Definieren SIE 🫵 den Treibhauseffekt und begründen Sie WARUM der Autor aus Ihrer Sicht falsch liegt, Heinemann. Nicht so faul…..Sie werden schließlich dafür bezahlt.
Warum sollte ich mir die Mühe machen ? SIE wollen doch hier eine Theorie widerlegen.
Strengen Sie sich an.
Kein Mensch widerspricht der stabilisierenden Wirkung von Wärme auf dieser Erde, die vom wirksamsten Treibhausgas 👉
Wasserdampf erzeugt wird.
Wenn Sie ohnehin alles aus Ihrem Bullshit-Science-Fundus abschmieren, ist das doch schnell geschehen….
Frau Schönfelder,
Ist im Bild zu lesen
Nun ja, Denkfaulheit liegt bei Ihnen vor. Aber ich antworte Ihnen: weil der Autor offensichtlich gar keine Argumente liefert. Oder sehen Sie, wie Voge beweist, dass der Boden ebensoviel Strahlung abgibt wie ins All geht, d.h. kein Treibhauseffekt vorliegt? Wenn Sie bei Herrn Voge das lesen, so muss ich etwas übersehen haben. Er macht m.E. gar keinen Vergleich von Strahlungseistungen.
„Oder sehen Sie, wie Voge beweist, dass der Boden ebensoviel Strahlung abgibt wie ins All geht, d.h. kein Treibhauseffekt vorliegt? Wenn Sie bei Herrn Voge das lesen, so muss ich etwas übersehen haben. Er macht m.E. gar keinen Vergleich von Strahlungseistungen.“
Daran hapert Ihre ganze Denkweise. Sie wollen ein komplexes, fluides, emergentes System mit Addition und Subtraktion erklären. Oben rein, unten raus….
Denken Sie an den diffizilen Prozeß permanent verfügbarer Energiebereitstellung anhand der Photosynthese, die unser Leben erst ermöglicht….welch grandiosen Mechanismus die Natur entwickelte, um regelmäßige Energie in kleinen Mengen zu evozieren…
Ist die Natur nicht großartig ? ….und Sie glauben, ein bißchen menschliches Pille-Palle in l ä c h e r l i c h e n 200 Jahren angesichts 4,5 MILLIARDEN Jahren könnte diese mächtige, alte Mutter Erde beeindrucken ??….😂
So ein dilettantischer Gedankengang beleidigt selbst Ihre Intelligenz, Heinemann.
Energie ist in einem chaotischen System wie ein Chamäleon.
Wer hätte noch vor 150 Jahren gedacht, daß Energie ein Äquivalent zu Masse darstellt ?
Es sind noch lange nicht alle Ausgleichs- und Transformationsprozesse geklärt. Mich beeindruckt der Erklärungsversuch von Dr. Voge. Er ist in sich schlüssig.
Indem Sie eine Theorie in den Vergleich ziehen, widerlegen sie sie nicht automatisch. Sie relativieren sie allenfalls.
Relativieren kann man jedes Argument. Das ist quasi systemimmanent.
Soweit ist Herr Voge nicht. Ich wies schon darauf hin, dass Herr Voges Artikel seine Behauptung nicht mal ansatzweise thematisiert.
Herr Voge blufft, und es gibt hier jede Menge zu dumme Leute, die appaudieren, und glauben, er hätte inhaltlich etwas geliefert, was ihnen genehm ist.
Gehören Sie auch zu den Betroffenen, die sich bluffen ließen und ihm auf dem Leim gingen?
JA. 😂
Eins muß ich noch hinzufügen. Im Bluffen kann er Ihnen nicht das Wasser reichen.
Frau Schönfelder,
Gehen Sie doch einfach aus dem Funkverkehr, wenn Sie nichts inhaltliches beizutragen haben, das erspart mir scrollen.
Dito.😎
Oh „Heinemännleinchen“ … 🙁 ….
„Auf dem Weg dahin ist Wärme an die Umgebung abgegeben worden die fälschlicher Weise als Treibhauseffekt genannt wird.“
das ist falsch. So definiert sich der Treibhauseffekt nicht.
👉 „Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind.“
Ein guter Hinweis, vielleicht!
Und kann man die in der Atmosphäre beschreiben?
Gleichgewicht bei Zuführung von Solarenergie und wenn die Sonne nicht scheint eventuell?
Und was bestimmt was oben ist? Und wie ist der untere Punkt durch Strahlung bestimmt?
Das ist ein Punkt, an dem ich auch meine Zweifel habe: dass der Anfangs- und der Endzustand überhaupt Gleichgewichtszustände sind. Am Anfang wird ein Luftpaket überm Boden aufgeheizt. Das ist aber kein zeitlich stabiler Zustand, sondern das Luftpaket fängt dann an zu steigen. Eher könnte ein Gleichgweicht oben entstehen, wenn der Aufstieg durch Temperaturausgleich beendet ist.
Keine einfache Frage. Es gibt eine effektive Abstrahlungstemperatur in der oberen Troposphäre, die dadurch bestimmt ist, dass die Abstrahlung genau so groß sein sollte wie die von der Sonne im Erdsystem absorbierte Einstrahlung, wenn stabile Bedingungen auf der Erde herrschen sollen (immer im räumlichen und zeitlichen Mittel gedacht).
Von da aus kommt man dann für die Standardatmosphäre über den adiabatischen Temperaturgradienten nach unten zur Temperatur an der Erdoberfläche. Im Detail sind die Verhältnisse natürlich ständig durch Luft- und Meeresströmungen, meteorologische Bedingungen usw. in Bewegung.
Und wie ist der untere Punkt durch Strahlung bestimmt?
Nachtrag:
Übrigens ist meine Aussage vom „reversiblen Pfad“ zu Recht kritisert worden. Insgesamt hat der Pfad wesentliche irreversible Anteile.
Sehr gut geschrieben, mit wenigen klaren Worten wird der THE und die Rückstrahlung ad absurdum beschrieben. Solche Leute wie Ramstorf und Konsorten sollten sich wirklich nochmal mit Thermodynamik und Quantenmechanik befassen um zu verstehen, dass ihre Erzählungen Nonsens sind.
Es ist richtig, das CO2 zunächst Sonnen-Energie aufnimmt, je mehr mit steigendem Anteil in der Luft. Aber diese Energie wird auch über die Stoßenergie an andere Moleküle abgegben, wobei dies innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde erfolgt. Wenn da ein Molekül mehr CO2 in der Luft ist spielt das bei 6×10 Exp23 Molekülen in 22,4 l Luft keine meßbare Rolle. Die Energie des CO2 wird also im Wesentlichen an Stickstoff (78% Anteil an der Luft) übertragen und so letzendlich ins All abgestrahlt.