EIKE-Vizepräsident Michael Limburg hielt einen Vortrag bei der Friedrich A. von Hayek-Gesellschaft e.V. in Dresden.
„Michael Limburg (Dipl. Ing. E-Technik) gehört zu den bekanntesten Aufklärern zu den Themen Klima und Energie. Er lehnt die ideologiegetriebene „Klimareligion“ ab, der Klimakult, wie es Außenminister der USA Marco Rubio nannte, denn – so hat er es u.a. auch in einer wissenschaftlichen Arbeit nachgewiesen – u.a. bei korrekter Behandlung der Fehlertheorie enthalten die Datensätze der sog. „Weltmitteltemperatur“ kein nachvollziehbares CO₂-Signal. Auch kein anthropogenes.
Herr Portius,
Marcus Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
11. April 2026 1:27
Die Antwort ist: Nein, denn die Luft macht ohne physikalische Ursache keinen vertikalen turbulenten Austausch/Zirkulation! Und damit fehlt ihre eine primäre Ursache.
Sie gehen einen Schritt zurück. Denn wir alle hatten schon Konsens erreicht, dass eine statische Atmosphäre keinen Temperaturgradienten macht, sondern verikale Zirkulation braucht. Weder die Venus- noch die Erdatmosphäre sind statisch, sie sind dynamisch.
Noch zwei Versuche…
Diese Atmosphäre ist damit nicht statisch. Sie widersprechen sich damit zu Ihrer ersten Aussage oben. Ihr zweiter Ansatz einer dynamischen (also nicht statischen) Atmosphäre hier ist besser, aber offensichtlich auch nicht richtig, denn nur mit Erwärmung vom Boden und nächtlicher Abkühlung erreicht man keine turbulente vertikale Zirkulation. Sie müssen erklären, wie dadurch Luftpakete aufsteigen können. Dazu ist offensichtlich nötig, dass es eine kältere, dichtere Umgebungsluft gibt.
Auftrieb am Tag findet ja nicht deswegen statt, weil nachts die Sonne nicht scheint, sondern weil die Umgebungsluft am Tage oben kühl ist. Das müssen Sie beweisen.
Heute bleibt der Lehrbetrieb geschlossen.
Es wird mit einem Leerbetrieb ausgetauscht. Warten sie bitte auf die Übersetzung der Betriebsanleitung…l
Nein, das mache ich nicht. Ich rede vom statisch adiabatischen Modell, dem Standardatmosphärenmodell mit seinen Schichten und hier im speziellen über die idealisierte lapse rate der Troposphäre mit 6.5°C pro 1000m und die idealisierten 15°C bodennahe Lufttemperatur. Die Temperatur eines Gases ist klar definiert, sie ist kinetisch bedingt und ich werde hier keinen Roman schreiben, wenn Sie also Erklärungen suchen: Das Internet steht Ihnen zur Verfügung, finden Sie selber heraus was Sie wissen möchten, ich werde nicht ständig mit Ihnen weiter über Trivialitäten herumdiskutieren.
Der troposphärische Temperaturgradient in diesem statischen Modell ist durch das planetare Gravitationsfeld gegeben; unten ist es wärmer als oben. Das hat Loschmidt vür über 100 Jahren bereits so festgestellt und es ist experimentell nachweisbar.
Dieses Gerüst ist die Grundlage für das Strahlungsmodell welches auf der Idee des (dynamischen) Strahlungsgleichgewichts aufbaut. Warum das hier so vehement bestritten wird ist klar, aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Nun wechseln Sie das Thema, vom statischen Modell von dem ich rede zum realen, dynamischen Prozess. Auch hier kommen Sie mit Trivialitäten – warme Luft die zirkuliert, wenn Sie dafür Ihre Formeln brauchen: Finden Sie im Internet oder Ihren Büchern, bedarf aber keiner endlos langen Diskussion.
Dass Luft sich aufgrund von Druck- und Temperaturunterschieden bewegt, entlang dem Dichtegradient, ist auch eine solche Trivialität. Es geht immer von hoher Dichte zur geringeren Dichte, dies gilt auch für die Wärme, von der hohen Energiedichte fliesst die Energie entlang dem durch den Temperaturunterschied gegebenen Temperaturgradienten zur niedrigeren Energiedichte. Deswegen gibt es auch keine reduzierte Abkühlung durch Gegenstrahlung.
Wenn Sie allerdings behaupten das in diesem dynamischen Prozess die GHGs für die Zirkulation notwendig sind, dann müssen SIE das beweisen, genau wie SIE beweisen müssen wo die statischen 33K Treib- oder Glashauseffekt herkommen. Dass Sie diesen Fragen wie andere hier ständig ausweichen kann nur eines bedeuten: Sie wissen es nicht.
Herr Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
12. April 2026 19:54
Sie widersprechen sich damit zu Ihrer ersten Aussage oben.
Sie meinen also, die Atmosphäre würde diese Temperaturschichtung mit lapse rate der Troposphäre mit 6.5°C pro 1000m und die idealisierten 15°C bodennahe Lufttemperatur auch ohne, dass es Konvektion darin gäbe, aufweisen?
Also grundlos?
Diese Vorstellung ist ja noch dämlicher als Ihre vorherige mit der Sonne. Lassen wir mal die statisch-dynamisch Diskussion vorerst ruhen. Nachdem Ihre Vorstellung selbst „statisch falsch“ ist, ist das momentan nicht so wichtig.
Sie lenken vom Thema ab. Ihre Erklärungsnotwendigkeit besteht nicht daraus, dass Sie nur die Definition der Temperatur zur Ursachenerklärung für Ihre Behauptung benötigen. Denn weder das Internet noch die Wissenschaft unterstützt Ihre Vorstellung, dass alleine nur aus der Definition der Temperatur folgen würde, dass diese im Gravitationsfeld stets dem adiabatischen Temperaturgradienten folgend nach oben abnimmt.
Das tut sie ja selbst in der Erdatmosphäre nicht durchgehend. Nur Ihre „wirre“ Vorstellung, das der „kinetische Charakter“ der Temperatur dazu führt, dass diese „bedingungslos“ im Gravitationsfeld potentielle Energie (und damit Höhe) durch Temperaturabnahme gewinnt, ist unzureichend. Denn das trifft nur bei adiabatischer Schichtung zu.
Aber warum nun (ihre Ursache) in der Troposphäre (und offenbar nur dort), die Luft adiabatisch geschichtet ist, genau DAS müssen Sie „alternativ“ erklären (die wissenschaftliche Erklärung kennen Sie ja von Manabe, und hier durch Schmidt oder mir).
Also nochmal: auch Sie sehen, dass die Temperatur nicht überall in der Atmosphäre, sondern nur in der Troposphäre adiabatisch geschichtet ist. Demnach folgt logisch daraus, dass in der Troposphäre eine Bedingung gegeben sein muss, die woanders fehlt, und die offensichtlich keine sein kann, die überall gilt oder im allgemeinen Charakter der Temperatur zu finden ist.
Haben Sie das nun kapiert?
Sie müssen diese Bedingung nun nennen!
Naja, das wurde ja schon zigmal erklärt. Die 33 K kommen daher, dass man die reale Mitteltemperatur von 15°C mit der vergleicht, die eine Erde hätte, wenn sie bei gleicher Albedo ohne THGs wäre.
Bei der realen Erde beträgt die Strahlungstemperatur des Erdbodens ca. 15°C, die Strahlungstemperatur der Erde beträgt hingegen -18°C.
Ohne THGs bei gleicher Albedo wären beide bei -18°C, Differenz am Boden 33 K. qed.
Ja, dQ = T × dS.
Adiabatisch heißt dQ = dS = 0 = isentrop, wollten Sie das sehen?
Nun, um bei Ihren Behauptungen zu bleiben – Sie können mir sicher nicht erklären, wie es sein kann, dass längs einer adiabatischen Temperaturschichtung konvektiv keine Wärme übertragen wird, trotzdem die Temperatur einen Gradienten hat; also für die Erdatmosphäre dQ =0 bei dT/dz_adiabatisch = -6.5 K/1000 m, keine konvektive Wärmeübertragung beim adiabatischen Temperaturgradienten.
Sie wollten mich stattdessen sicherlich erneut darauf hinweisen, dass Wärmeübertragung einen Temperaturgradienten braucht…
Es zeigt sich damit, dass Ihre einfältigen, oberflächlichen, substanzlosen Vorstellungen unzureichend sind.
Thomas Heinemann 13. April 2026 10:04
Herr Portius bezieht sich auf den Disput zwischen Maxwell/Boltzmann und Loschmidt über die Frage, ob sich in einer isolierten Lufsäule aufgrund der Gravitation ein Gradient einstellt. Und da findet man im Internet in den entsprechenden Ecken Artikel, die behaupten, Loschmidt hätte Recht und man könne das sogar experimentell nachweisen. Z.B. bei tallbloke’s talkshop, wo man beliebig abstruse „Theorien“ finden kann. Sogar mit einem deutschen Ingenieur als Experimentator …
Kann man in der Tat. Anstatt billiger Polemik, wie wäre es wenn Sie experimentell das Gegenteil beweisen?
Mal sehen ob Sie das können.
Sie sollten lieber mal pruefen, was Herr Sverre Heinemann hier so produziert! Wenn es fuer sie lesbar ist, dann mach ich mir auch um sie Sorgen!
Habe den Grund genannt.
Zeigen!
Herrjemine, sind Sie verwirrt. Wissen Sie was das Wort „statisch“ bedeutet?
Per Definition findet im Equilibrium keine Wärmeübertragung statt, dafür bedarf es eines Temperturunterschieds, ergo es benötigt einen Gradienten.
Wischen Sie sich mal den Schaum aus dem Gesicht, der versperrt Ihnen die Sicht auf die Fakten. LOL
P.S.: Schauen Sie sich mal an was es mit der Tropopause und Stratosphäre auf sich hat, Stichwort: Inversion.
Macht hier ein auf dicke Hose, pöbelt rum und kennt die Grundlagen nicht. LMAO.
Herr Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
13. April 2026 15:21
Also grundlos?
Welchen oder wo steht das, was Sie glauben, sei eine ursächliche physikalische Erklärung?
Wahrscheinlich wissen Sie gar nicht, was von Physikern als Erklärung erwartet wird und versuchen sich im Durchwursteln.
Bei der realen Erde beträgt die Strahlungstemperatur des Erdbodens ca. 15°C
Na, das erwarte ich selbstständig von Ihnen. Da der Boden im Mittel ca. 15°C beträgt und fast schwarz im IR ist (E~ 97%) beträgt seine Strahlungstemperatur natürlich auch ca. 15°C.
* Sie können mir sicher nicht erklären, wie es sein kann, dass längs einer adiabatischen Temperaturschichtung konvektiv keine Wärme übertragen wird, trotzdem die Temperatur einen Gradienten hat
Oje, jetzt bringen Sie etwas durcheinander.
Konvektion und ’statisch‘ schließen sich aus, denn Konvektion ist ja ein angetriebene Strömung, d.h. dann kann es nicht statisch sein, sondern ist dynamisch. Ist Ihnen das klar?
Mein Fall * von oben setzt – wie Sie lesen können – Konvektion voraus und damit keine Statik.
Ja ja, aber Sie haben meine Frage wieder nicht beantwortet. Aber ich kann es auch für Sie machen. Wenn ich Ihre Brocken zusammensetze, glauben Sie, dass beim adiabatischen Temperaturgradienten (der ja einen vertikalen Temperaturunterschied bewirkt) Wärme von unter (warm) nach oben (kalt) fließt.
Aber genau das ist offensichtlich per Definition der adiabatischen Zustandsänderung falsch. Haben Sie das noch gar nicht verstanden oder verstecken Sie es?
Der atmosphärische Temperaturgradient in einem planetaren Gravitationsfeld, dargestellt in der Standardatmosphäre.
Wer hat das gemessen? Zeigen Sie mir eine Quelle. Und das die Erde mit über 70% Wasser als Oberfläche, den Eiskappen usw. „fast schwarz“ ist, das müssen Sie auch mal beweisen.
Ihr Modell nimmt an die Oberfläche sei ein schwarzer Strahler der 390W/m² emittiert, konstant. Was auf die Erdoberfläche auch nicht zutrifft. Es sind Modellannahmen.
Sie müssen sich mal entscheiden ob Sie über ein Modell reden wollen, oder über die Realität.
Schön dass wir uns da einig sind. Was ein Modell ist haben wir nun auch geklärt.
Wo genau jetzt? Im statischen Modell, oder in der dynamischen Realität? Ausserdem macht die Frage irgendwie keinen Sinn da in einem adiabatischen Prozess gem. Definition nur Arbeit verrichtet wird, eine Wärmeübertragung nicht statt, es wird Luft bewegt in der so gesehen dann auch eine Wärmeleitung stattfindet.
Sie glauben also, dass das Einstellen dieses Temperaturgradienten im Erdschwerefeld ein „Naturgesetz“ ist, welches bedingungslos eintritt.
Das ist offensichtlich ja nicht zutreffend, denn die Temperatur folgt ja weiter oben nicht mehr diesem „Gesetz“, weder in echt noch in der Standardatmosphäre.
Demnach bedarf es einer zusätzlichen Bedingung, welches zur Ausbildung der linearen Temperaturabnahme vorausgesetzt wird. Das habe ich bereits eingeworfen und Sie sind die Antwort darauf immer noch schuldig. Wenn ich Sie erstnehmen würde, wären Ihrer 3 Versuche nun durch, aber ich geben nochmal eine chance für die, die schwer von Begriff sind. Denn Sie haben ja offenbar nicht die physikalische Problematik Ihrer Behauptungen nicht begriffen.
sie meinen den Emissionsgrad der Erdoberflächenmaterialien? Das kann man wohl im Labor und guckt in Tabellen nach.
ungefähr 15°C Strahlungstemperatur entspricht ungefähr 390 W/m².
Sie sind echt schwer von Begriff. Es geht immer noch um das statisch adiabatische Standard-Modell das bereits Schwarzschild 1906 erwähnt hat; in der Realität ist die untere Atmosphäre der Erde natürlich zu turbulent – und das mit der Inversion haben Sie offenbar auch noch nicht geschnallt. Daher ist die Venus das gute Beispiel, hier ist die unterer Atmosphäre, da ein superkritisches Gas, quasi statisch.
Lassen Sie es sich mal von Schmidt erläutern, was es mit Loschmidt und Maxwell auf sich hat.
Nein, ich meine wer nachgemessen hat dass die mittlere Temperatur der Erdoberfläche 15°C beträgt, u.a. das IPCC behauptet diese 15°C beobachtet zu haben.
Wollen Sie weiterhin ausweichen, oder mir mal eine konkrete Antwort auf meine simple Frage zu geben?
Ist mir bekannt, im Modell kann man annhemen die Oberfläche sei ein schwarzer Körper, das trifft aber in der Realität nicht zu.
Woher die 33K „Treibhauseffekt“ kommen haben Sie auch noch nicht beantwortet, kommt da noch was?
Herr Portius,
Dessen Arbeit Sie offensichtlich gar nicht kennen oder verstanden haben.
Denn er hat ja in dieser Arbeit beide Temperaturgradienten, den adiabatischen und den radiativen berechnet, ich hab es gerade nochmal nachgeschlagen und abfotografiert, hier: https://ibb.co/nKdgqhG
Ein billigeres „Argument“ ist Ihnen nicht eingefallen? Schauen wir doch mal was er so schreibt.
Die Sonnenoberfläche zeigt uns in Granulationen, Sonnenflecken und Protuberanzen wechselnde Zustände und stürmische Veränderungen. Um die physikalischen Verhältnisse zu begreifen, unter denen diese Erscheinungen stehen, pflegt man in erster Annäherung den räumlichen und zeitlichen Wechsel durch einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre zu ersetzen.
Im Vordergrunde der Betrachtung stand bisher allgemein das sog. adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht, wenn sie von auf- und absteigenden Strömungen gründlich durchmischt ist.
Mit „unserer Atmosphäre“ dürfte er die Erdatmosphäre meinen, sie ist im sog. adiabatische Gleichgewicht – das entsprechende Modell ist das Standardatmosphärenmodell.
Ich möchte hier auf eine andere Art des Gleichgewichts aufmerksam machen, welche man als “Strahlungsgleichgewicht“ bezeichnen kann. Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.
Ob für die Sonne mehr das adiabatische oder das Strahlungsgleichgewicht gilt, wäre aus allgemeinen Gründen schwer zu entscheiden.
Schwarzschild’s Arbeit behandelt eine stellare Atmosphäre bei dem Konvektion durch Strahlung ersetzt wird. Und sicher scheint er auch nicht zu sein, es ist eine Theorie, ein Modell.
So oder so zeigt uns das, dass das Strahlungsgleichgewicht NICHT auf die Erdatmospähre anwendbar ist da in ihr Konduktion & Konvektion stattfinden, etwas was beim Strahlungsgleichgewicht per Definition nicht stattfindet. Muss man wissen.
Woher die 33K „Treibhauseffekt“ kommen haben Sie auch noch nicht beantwortet, kommt da noch was? Wie wärmt der GHE die Luft von oben nach unten, von -18° auf +15°C?
Und wer die 15°C beobachtet hat haben Sie auch noch nicht verraten. Muss wohl „Top Secret“ sein. Oder es es wieder nur eine Annahme in der Theorie.
Na, dass diese etwa 15°C beträgt, kriegen Sie doch durchs flächengewichtigte Mitteln von repräsentativen Klimadaten selbst hin. Aber der genaue Wert ist hier gar nicht entscheidend und +/- ein paar Kelvin machen nichts, denn Sie, Herr Portius, müssen nur nachweisen warum die bodennahe Temperatur überhaupt im Bereich um 15°C +/- und nicht im Bereich um -50°C oder um + 50°C liegt. Denn der adiabatische Temperaturverlauf gibt ja nur den linearen Abfall in Form des Gradienten vor, aber nicht die absoluten Werte der Temperatur.
Sie haben damit immer noch nicht darauf geantwortet, welcher physikalische Prozeß dafür verantwortlich ist, dass die bodennahen Temperaturen so sind wie sie sind und nicht +/- mehrere Zehn K anders!
Mehr als der Spruch „die Standardatmosphäre zeigt es“ kam nicht. Kapieren Sie nicht, dass diese Antwort dumm ist? Das ist dasselbe als wenn Sie antworten „weil es schon immer so war“.
ungefähr 15°C Strahlungstemperatur entspricht ungefähr 390 W/m².
Ich beziehe mich hier offensichtlich aber auf kein spezielles Modell, sondern auf das Stefan-Boltzmannsche Strahlungsgesetz, das durch Stefan 1877 experimentell gefunden wurde, und das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz. Beide Gesetze werden in Praktika des Physikstudiums vom Studenten experimentell nachvollzogen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass die Oberfläche ein schwarzer Strahler sei, sondern habe ja den Emissionsgrad der Materialen der Erdoberfläche berücksichtigt. Sie lesen wieder nicht korrekt.
Hier der Zusammenhang zwischen Temperatur T, Bestrahlungsleistung F und Strahlungstemperatur Ts nach Stefan-Boltzmann und Kirchhoff in Abhängigkeit vom Emissionsgrad E https://ibb.co/gFHnDL3s
Wie gesagt, der Emissionsgrad E der Erdoberfläche liegt je nach Material zwischen 85% und 99%. Gucken Sie in Tabellen nach.
Sie lesen wieder nicht korrekt, ist erfolgt.
Sie haben Schwarzschild 1906 zitiert, weil seine Arbeit auf die Erdatmosphäre anwendbar ist.
Dann zeigen Sie mal eine Quelle in der die Temperaturdaten der Oberfläche enthalten sind und wer diese misst.
Natürlich machen Sie das, nennt sich Treib- oder Glashaustheorie. In dieser wird angenommen dass die Erde ein schwarzer Strahler ist.
Heinemann, Sie sind ja komplett ahnungslos.
Kann ich nicht sehen. Sie könne also nicht liefern, Sie sind unfähig die grundlegensten Fragen zu beantworten, stattdessen machen Sie jetzt einen auf Müller. Also lernt man das doch irgendwo so, vllt. im Klimastrologie Grundkurs beim PIK?
Und wieder die ungenügende Lesekompetenz. Was für ein leeres Geschwätz. Wen wollen Sie hier eigentlich verschaukeln?
Herr Portius,
Schwarzschild hat seine Gleichungen auch auf die Erdatmosphäre angewandt, siehe hier aus der Meteorologische Zeitschrift 1913:
https://ibb.co/fd1L2c31 Anwendung auf die Erdatmosphäre, Ergänzung zu Emden, Bemerkung von A. Schmauß zu Emden.
https://ibb.co/N2N3xRRC Eigenstrahlung der Luft, Erklärung der Schwarzschildschen Strahlungstransportgleichung auch in Worten
https://ibb.co/mrccg20W, die Berechnung
https://ibb.co/zyNyzMW Tabelle des Temperaturverlaufs der unteren Erdatmosphäre im Strahlingsgleichgewicht.
Die Luftbodentemperatur beträgt bei ihm +14°C, die Temperatur in 2 km Höhe -20°C. Der radiative Temperaturgradient dazwischen beträgt also (+14 – (-20))°C / 2 km = 34 K/2km = 17 K/km, die Temperatur fällt also (wie bei Manabe) stärker als konvektiv (6.5 K/km) ab.
Dadurch löst der radiative Temperaturababfall konvektive Instabilität in der Troposphäre aus, der Strahlungstransport durch THGs ist also die Ursache für die beobachtbare Konvektion, nichts anderes erklärt ja Schwarzschild schon in Ihrem zitierten Artikel von 1906 und dies ist wissenschaftlicher Konsens, wie jeder weiß.
Ich warte immer noch auf Ihre alternative Erklärung! Was ist nun? Wie erklären Sie sich die Beobachtung?
Entsprechend dieser Aussage kühlt Strahlung mehr als Konvektion, es wird schneller kälter.
Sind sie sicher sie erklären saß richtig?
Ich habe da ein Haus, wenn sie es erwärmen fällt die Temperatur mit Strahlung schneller ab….
Der berechnete radiative Temperaturgradient entspricht also in keinster Weise der Realität, oder dem Standardmodell welches erst in den 1920ern etabliert wurde. Dennoch glauben Sie das Strahlungsmodell entspricht der Realität, auf Planet Heinemann.
Nein Heinmann, auch ein nicht-GHG wird konvektieren wenn man es erwärmt.
Habe ich bereits erklärt. Sie scheinen mächtig überfordert, lesen Sie sich einfach die Kommentare nochmal durch, vielleicht begreifen Sie es ja irgendwie. Wobei, ich habe da so meine Zweifel, Sie nehmen offenbar nichts von dem was andere schreiben zur Kenntnis.
P.S. Wie wäre es wenn Sie mal Ihre Quellen in Gänze herzeigen, also digital? Mit Ihren Fotos kann man nichts anfangen.
Herr Portius,
Sie haben immer noch nicht verstanden, dass Schwarzschilds Arbeit die physikalische Erklärung liefert, warum in der Troposphäre Konvektion ausgelöst wird (wegen der radiativen Instabilität als Ursache). Und damit haben Sie nicht verstanden, warum das Standardmodell so ist wie es ist. Das Standardmodell ist keine Alternative zu Schwarzschild, sondern eine Folge.
Sie wissen auch, dass Ihre Aussage
„Der berechnete radiative Temperaturgradient entspricht also in keinster Weise der Realität,“ so nicht richtig ist.
Der Punkt, dass etwas Berechnetes oder Modelliertes die Realität stets nur bestenfalls (idealerweise sehr gut) nähert, ist nichts „Verwerfliches“, so geht nunmal Physik vor, das ist ihre Methode. Und dieser Hinsicht unterscheidet sich ein berechnetes (quasi)adiabatisches nicht von einem berechneten radiativen Temperaturprofil, beides sind Modelle.
Der zweite Aspekt Ihrer Aussage, nämlich dass in Realität kein radiativer Temperaturgradient auftritt, ist falsch, denn Teile der Stratosphäre sind nicht (quasi)adiabatisch, sondern radiativ geschichtet.
Das bedeutet nicht, dass die Stratosphäre eine „Modellwechsel“ gegenüber der Troposphäre benötigt. Schwarzschild hat gezeigt, unter welchen Bedingungen der Temperaturgradient (quasi)adiabatisch oder radiativ ist. Es gibt nur ein Modell (die zitierten Arbeiten von Schwarzschild und Emden) welches je nach Voraussetzungen unterschiedliche Temperaturgradienten liefert.
Schwarzschilds Arbeit erklärt, warum das Standardmodell eine gute Approximation an die troposphärischen Temperaturverlauf ist, indem sie zeigt, wie die Konvektion durch den Strahlungstransport ausgelöst wird.
Sicher. Sie sehen in Schwarzschild, dass auch die Nicht-GHGs denselben Temperaturverlauf haben und instabil werden. Was anderes zu glauben, wäre idiotisch. Die gesamte Luft wird konvektiv da, wo ihr radiativer Temperaturgradient zu steil wird. Das den radiativen Temperaturgradienten determinierende Strahlungsgleichgewicht gilt ja für die GHGs wie Nicht-GHGs in einem Volunenelement gleichermaßen, denn es herrscht ja LTE zwischen allen Luftbestandteilen.
So wie ich Sie bislang verstehe, glauben Sie immer noch, dass die Standardatmosphäre (ISA) erklären würde, warum die Temperatur linear verläuft. Wie schon erklärt, die ISA erklärt nichts, sondern führt nur aus, was Schwarzschild erklärt. Sie sehen ja, dass Schwarzschild auch das adiababische Gleichgewicht behandelt. Denn durch den Vergleich beiden Temperatugradienten kommt man ja darauf, warum in der Troposphäre Konvektion herrscht und damit die ISA dort linear abfällt und weiter oben – wo die Bedingung nicht zutrifft – nicht.
Da Sie nicht verstanden haben, dass die Standardatmosphäre keine „Alternative“ und kein Widerspruch zu Schwarzschild ist, haben Sie immer noch nicht kapiert, dass Sie eine andere Alternative Erklärung brauchen, wenn Sie Schwarzschild widersprechen wollen und der Notwendigkeit von Schwarzschilds radiativen Instabilität für die Konvektion widersprechen wollen. Bislang behaupten Sie, die adiabatische Schichtung würde sich von selbst „ursachenlos“ einstellen, weil es ein „Naturgesetz“ gäbe, welches Luft im Schwerefekd ursachenlos zur adiabatischen Schichtung bringen würde, ein Münchhausentrick.
Die Quelle steht im header der Fotos. Ich weiß nicht, ob es die Arbeit komplett als pdf irgendwo im Internet gibt. Ich habe ein paar relevante Seiten aus einem Buch über Schwarzschilds Gesamtwerk in der Bibliothek abfotografiert. Was stört Sie daran? Es steht ja das, was Sie wissen müssen, schwarz auf weiß da? Sie glauben doch nicht etwa, dass Schwarzschild sich auf den nicht fotografierten Seiten selbst widerspricht und ich eine mir passende Selektion vorgenommen habe….
Schwarzschilds Arbeit ist in sich widerspruchsfrei.
Weil es kein Konvektion gibt? Welcher Gradient herrscht dort, in der Statosphaere? Rein radiativ? Wuerde das in der Troposphaere mit einer hoeheren Temperatur am Boden einhergehen?
Doch Heinemann, genau das. Schwarzschild wird sich nicht selber widersprechen, aber ich habe nachdem ich Ihre Kommentare gelesen habe die starke Vermutung dass er Ihnen widerspricht; Ihre Unfähingkeit eines Text richtig zu verstehen haben Sie ja hier bereits demonstriert.
Falsch. Die Temperatur ist eine Folge. Bevor ich jetzt hier einen Roman verfasse den Sie eh nicht lesen und verstehen werden, lesen Sie sich einfach mal durch wie die Reihenfolge richtig ist: Radiation Characteristics of the Atmosphere and the Earth’s Surface
Werden Sie mir jetzt auch erzählen dass der Autor „obskur“ ist?
Ich widerspreche nicht Schwarzschild sondern Ihrer kruden und sinnbefreiten Interpretation. Natürlich kann man das Strahlungsmodell auf die Atmosphäre der Erde anwenden, wird ja auch so gemacht. Nur ist dieses Modell eine vereinfachte Simulation die aber ohne den durch die Standardatmosphäre vorgegebenen Temperaturgradienten von 6.5°C pro 1000m nicht korrekt funktioniert.
Das Strahlungsgleichgewichtsmodell (auch bekannt als Radiative Equilibrium Model) ist ein vereinfachtes physikalisches Modell in der Atmosphärenwissenschaft und Klimatologie, das die Temperaturverteilung in einer Atmosphäre beschreibt, basierend ausschließlich auf dem Austausch von Strahlungsenergie. Es ignoriert andere Prozesse wie Konvektion, Advektion oder latente Wärme und konzentriert sich auf die Balance zwischen einfallender, absorbierter und emittierter Strahlung. Dieses Modell wird oft verwendet, um grundlegende Phänomene wie den Treibhauseffekt zu erklären oder als Ausgangspunkt für komplexere Klimamodelle zu dienen. – Grok
Sie scheinen nicht zu begreifen dass das Strahlungsmodell eben nur das ist, ein stark vereinfachtes Modell.
Ihre Leugnung der Rolle der Gravitation kann auch nur ein schlechter Scherz sein, Sie negieren was schon seit über 100 Jahren Standard ist – wenn Sie „ursachenlos“ schreiben bedeutet das nur dass Sie keine Ahnung haben, ignorieren was ich geschrieben habe und sich weigern anzuerkennen dass die Temperatur eines Gases rein kinetisch/mechanisch definiert ist. Im Prinzip leugnen Sie die Wärme- und Gastheorie.
Wie erwärmt sich Luft durch IR? Warum bekommen ich keine Antwort auf u.a. diese Frage?
Marcus Portius 17. April 2026 12:20
Ein 600 seiten Dokument … Auf welches Kapitel Seite beziehen Sie sich da? Haben Sie da jeglichen Hinweis weggelassen, damit man nicht wie bei Ihrer Milankowitsch-Referenz prüfen kann?
Aber immerhin bestätigt Ihr „Buch“, dass das Temperaturprofile der Standardatmosphäre nicht aus physikalischen Gesetzen, sondern aus Beobachtungen abgeleitet ist (Seite 2):
„2. Struktur der Atmosphäre
…
Neben T, p und p gehen zwei weitere, höhenabhängige Parameter in diese Gleichungen ein, nämlich die Molmasse und die Erdbeschleunigung. Für eine Beschreibung der Struktur der Atmosphäre ist daher entweder eine dritte Gleichung erforderlich, die genau diese Parameter verknüpft, oder eine experimentelle Bestimmung der vertikalen Verteilung eines der drei Parameter, d. h. T, p und p. Um die Struktur der Atmosphäre zu beschreiben, verwenden wir daher Modelle, in denen einer der drei Parameter T, p und p anhand experimenteller Daten bekannt ist, während die beiden anderen mithilfe der Gleichungen (1.1) und (1.2) bestimmt werden. Ein solches Durchschnittsmodell für die Erde, das die Standardatmosphäre USA-1962 [27] repräsentiert, ist in Tabelle 1.1 dargestellt.“
Der experimentell bestimmte Parameter ist die Temperatur – er wird einfach aus Beobachtungen abgeleitet …
Physikalische Gesetze werden aus Beobachtungen abgeleitet und man kann das experimentell verifizieren. Keine Ahnung was Sie hier sagen wollen, wie immer.
Sie reden viel, Substanz ist keine zu erkennen.
Wollen Sie etwa sagen dass das Standardmodell nicht auf die Atmosphäre anwendbar ist? Oder dass Formeln die dort verwendet werden, da aus Beobachtungen gewonnen, keine Bedeutung haben? Was ist Ihr Problem mit dem Modell?
Versuchen Sie doch mal sich klar auszudrücken!
Marcus Portius 17. April 2026 17:46
Das ist korrekt, wird aber hier nicht gemacht.
Nein und Nein.
Ich habe kein Problem mit dem Modell der Standardatmosphäre. Ich habe ein Problem mit Ihren Aussage, die suggerieren, dass die Temperatur der Standardatmosphäre aus physikalischen Gesetzen abgeleitet werden würde. Dass das nicht der Fall ist, wird in dem Absatz gesagt. Dort steht explizit, dass man die drei Größen Temperatur, Druck und Dichte hat, aber nur zwei Gleichungen, die die größen beschreiben. Daher wird eine der Größen, die Temperatur, durch Messungen bestimmt. Ein physikalisches Gesetz wird aus den Messungen nicht abgeleitet.
Sie glauben also man hat mit den 15°C/288.15K begonnen und darauf baut das Modell auf, nicht auf den Eigenschaften eines idealen Gases aus dem sich, zusammen mit anderen Parametern (Formeln) der idealisierte Temperaturgradient ergibt?
Darum geht es nämlich, die 6.5°C pro 1000m, diese sind gegeben und werden in den das Klima betreffenden Strahlungsmodellen verwendet; die Ursache dieser Temperatur ist aber nicht Strahlung, die ist das Resultat.
Ich habe auch nirgendwo behauptet dass das Standardmodell ein physikalisches Gesetz wäre, nur beruht es auf Theorien (kinetische Gastheorie, mechanische Wärmetheorie u.a.) die den physikalischen Gesetzen nicht widersprechen.
Anhand der Beobachtungen Messungen in der Realität werden bzw. wurden die physikalischen Gesetze verfasst.
Das mag für Sie wundersam klingen da Ihr Modell sich nicht experimentell nachweisen lässt, das dürfte hier das grosse Verständnisproblem Ihrerseits sein. Wie mit dem experimentell nachweisbaren atmosphärischen Temperaturgradient in einem planetaren Gravitationsfeld den Sie anzweifen, OHNE einen Nachweis führen zu können dass diese Tatsache falsch wäre.
Genau wie Sie dasss mit der Wärme nicht begreifen, WARUM Wärme überhaupt fliesst. Es will einfach nicht in Ihren Kopf.
„It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.“ – Richard P. Feynman
Marcus Portius 17. April 2026 23:03
Hat mit Glauben nichts zu tun, das steht sowohl bei Kondratiev (ich hatte es gerade extra zitiert) als auch in dem, was Sie selbst zur Standardatmosphäre zitiert hatten: „Das mathematische ISA-Modell unterteilt die Atmosphäre in Schichten mit einer angenommenen linearen Verteilung der absoluten Temperatur T in Abhängigkeit von der geopotentiellen Höhe h. Die beiden anderen Werte (Druck P und Dichte ρ) werden durch simultanes Lösen der sich daraus ergebenden Gleichungen berechnet.“
Das habe ich auch nicht gesagt. Lesen Sie einfach den Satz über Ihrem noch einmal.
Das habe ich Ihnen bereits bestätigt. Aber in diesem Falle wird aus den Messungen des Temperaturprofils kein physikalisches Gesetz abgeleitet. Aus den gemessenen Temperaturprofilen werden lediglich Werte für die Schichten und die Gradienten in den Schichten abgeleitet – kein physikalisches Gesetz.
Aber Sie könnten ja vielleicht mal das Gesetz nennen, das Ihrer Meinung nach im Falles der Standardatmosphäre aus den Beobachtungen abgeleitet wird. Dann klärt sich das vielleicht auf.
Zeigen Sie das Experiment doch mal. Ich kenne nur einen Bericht über eine Behauptung, das jemand mal was gemessen hätte und das auf Tallblokes Talkshop der Versuch unternommen wurde, das zu replizieren. Das ist mehr als 10 Jahre her, von einer erfolgreichen Replikation habe ich nichts gehört. Sie?
In meinem Kopf ist, dass Wärme bei einer Temperaturdifferenz fliesst – von warm nach kalt. Was sollte da sonst Ihrer Meinung nach sein?
Sie sehen in Experimenten von Schnell/Harde und Spencer, dass Theorie und Experiment übereinstimmt.
Sie sehen in Experimenten von Schnell/Harde und Spencer, dass Theorie und Experiment übereinstimmt.
Das hatten wir schon und da SIe ganz offensichtlich alles ignorieren was man so schreibt hat es auch keine Sinn das mit Ihnen weiter zu erörtern. Gab auch andere die sich anderswo damit beschäftigt haben, aber da geht Ihnen am Allerwertesten vorbei. Somit ist es sinnlos und Zeitverschwendung sich mit Ihnen weiter zu beschäftigen.
Irgendwie scheint da ein komplettes Durcheinander in Ihrem Kopf zu herrschen, bemerkenswert wie Sie sich konstant selber widersprechen ohne es selber zu merken. Selten so viel Schwachsinn gelesen, und das will was heissen!
Marcus Portius 18. April 2026 14:32
Dass ich mir selber widersprechen würde, scheint Ihr bevorzugtes Pseudo-Argument zu sein. Sie haben da 4 Aussagen (eine von Ihnen und 3 von mir) aus Ihrem Kontext gerissen und wild zusammengefügt. Aber selbst in der Kombination gibt es keinen Widerspruch. Können Sie den mal aufzeigen? Oder verstehen Sie wieder mal einen einfachen, kurzen Text nicht?
Die sind in der Reihenfolge wie sie im Text stehen und Sie widersprechen sich selber wie jeder sehen kann. Wem wollen Sie hier ein X für ein U vormachen, sich selber?
Marcus Portius 18. April 2026 20:41
Benennen Sie die Widersprüche doch einfach mal. Ich kann die nicht sehen. Die enstspringen einfach Ihrer Einbildung …
In der Regel fängt man am Anfang an, der Rest baut sich dann darauf auf. Zuerst beschreibt der Autor die allgemeinen Grundlagen dafür um ein Modell für die Atmosphäre zu schaffen.
Unzweifelhaft benötigt man dafür ein Temperatu profil und so wie es aussieht nutzen die Atmosphärenmodellierer die ein Strahlungsmodell bauen das Standardmodell als Grundgerüst für die Temperatur.
Warum wollen Sie nicht zugeben dass das Modell für das Strahlungsmodell genutzt wird und ein wesentlicher Teil dessen ist?
Am Ende findet man dann oft eine Schlussfolgerung, S. 502/503
„From these results it follows that the absorption band of O3 intro
duces radiative heating in the atmosphere at altitudes of 15-30 km, carbon dioxide causes a cooling of the atmosphere which is especially marked .at altitudes above 15-20 km; radiative cooling, caused by water vapor, attains a maximum in the upper troposphere and upper stratosphere.„
Marcus Portius 17. April 2026 20:02
Weil das in der Allgemeinheit falsch ist, wie man am Manabe/Strickler 1964 und Manabe/Möller 1961 sehen kann.
Ja, in den oberen Schichten strahlen CO2 und H2O ins All ab und kühlen damit die oberen Schichten – was Sie in der Diskussion über den Auslöser von Konvektion immer ignorieren. Ozone absorbiert UV-Strahlung und heizt damit die oberen Schichten.
Beim Treibhauseffekt geht es um die Temperatur, die sich an der Oberfläche einstellt. Was schreibt Kondratiev dazu?
A Nobel Prize for Climate Model Errors
A thermal engineering analysis of the interactive, time dependent surface energy transfer processes that determine the surface temperature demonstrates that it is impossible for the observed increase in atmospheric CO2 concentration since 1800 to have caused any unequivocal change in surface temperature.
carbon dioxide causes a cooling of the atmosphere
Interpretieren Sie wieder mal etwas in einen Text hinein und bauen einen Strohmann? Erläutern Sie mal wie CO2 Konvektion auslösst, wie sorgt CO2 für einen Temperatur- und Druckunterschied?
Mal scharf nachdenken, Möller. Wenn CO2 die Atmosphäre kühlt dann wird es, wie die Luft als ganzes, auch die Oberfläche kühlen.
Wie kommen die 33K GHE technisch gesehen zustande, wie erwärmt man mit IR-Strahlung Luft?
Bei anderen wäre das ein Versehen, bei Ihnen hingegen ist das eine glatte Lüge.
Marcus Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
17. April 2026 12:20
Sie glauben doch nicht etwa, dass Schwarzschild sich auf den nicht fotografierten Seiten selbst widerspricht und ich eine mir passende Selektion vorgenommen habe….
Tja, Ihren Vorwurf von Ihnen lasse ich mal im Raume stehen, ich bin nicht in der Situation, mich „verteidigen“ zu müssen. Holen Sie sich selbst das paper, ich habe Schwarzschild nicht verfälscht.
Lesen Sie mal den Beitrag im ersten Foto von A. Schmauß über Schwarzschilds Bemerkung, beide zu Emden. Schwarzschild würde zustimmen und ich stimme zu zur Bemerkung von A. Schmauß, Sie wohl eher nicht.
Das ist der Unterschied zwischen wissenschaftlichen Fortschritt durch Klärung der physikalischen Zusammenhänge und Konsens darüber und einem Wunsch nach Leben in dumpfer Einfältigkeit.
Das Standardmodell ist keine Alternative zu Schwarzschild, sondern eine Folge.
Ist das ein Scherz von Ihnen? Dass am Ende der Kausalkette die Temperatur steht, ist doch klar, denn danach war ja gefragt.
Aber Sie haben immer noch nicht die Logik verstanden: Aus A(physikalische Bedingungen 1,2,3,…) folgt B(B1: Verlauf des Temperaturgradienten dT/dz längs der Strecke zwischen Boden und B2: TOA und der Randbedingung des Energie- =Strahlungsgleichgewicht an der TOA) folgt C (T(z) aus der selbstkonsistenten Integration von dT/dz(z) von der TOA zum Boden, so dass die Randbedingung an der TOA erfüllt ist).
Sie machen es sich bei A zu einfach. Es steht außer Frage, dass das Gasgesetz, die Schwerebeschleunigung, etc. bei der Determinierung des Temperaturverlaufs eine Rolle spielen (denn Auftrieb benötigt Gravitation und ein Umgebungsmedium, relativ zu dem die Konvektionsblasen zirkulieren), aber der Temperaturverlauf wird nicht alleine dadurch vollständig determiniert, denn nicht in jedem Höhenintervall zwischen Boden und TOA findet Konvektion statt. Sie ist gemäß Schwarzschild/Emden/Schmauß nur da gegeben, wo konvektive Instabilität gegeben ist und Auftrieb herrscht. Und die wiederum ist dann gegeben, solange die aufsteigende Luftblase beim konvektiven Aufsteigen wärmer bleibt als die umgebende Luft, die ihre Temperatur aufgrund des Anstrebens eines lokalen Strahlungsgleichgewichts einnimmt.
Das Kriterium, ob Konvektion ausgelöst wird oder der Temperaturverlauf radiativ bleibt, finden Sie bei Schwarzschild auf dem Foto https://ibb.coKdgqhG Gleichung (17). Der radiative Temperaturgradient ist Gl. (15), der konvektive Gl. (6). Wie Sie in (15) sehen, hängt auch der radiative von der Schwerebeschleunigung g und der Gaskonstante R ab.
Die „richtige Reihenfolge“….lustig, für was nun „richtig“? Reicht Ihnen nicht schon der Titel, um zu sehen, dass Strahlung in der Atmosphäre so wichtig ist, dass Kondratjev 600 Seiten darüber schrieb. Der Mann hat übrigens damals mit F. Möller etwas zusammengearbeitet. Seine Bücher sind keineswegs obskur, sondern richtig, wenn auch etwas veraltet. Aber Sie würden etwas lernen und meine Erklärungen damit besser verstehen können.
Ich hab Fotos von einem thematisch gleichen Buch von K. Ya. Kondratjev aus der Bibliothek, die Reihenfolge ist da anders, lustig gell?
https://ibb.co/YFMKFgfy
https://ibb.co/s933zgBQ
https://ibb.co/FkmKF6xV
https://ibb.co/tTT7yhRx
Ihnen ist nicht bewußt, dass Sie Schwarzschild widersprechen, da Sie ihn nicht kapieren.
Wie gesagt, Sie müssen nur Schmauß lesen, den Text dort ohne Formeln müssten Sie verstehen.
Wenn Sie dem zustimmen, dann stimmen Sie auch Schwarzschild und mir zu. Wenn Sie Schmauß nicht zustimmen, so stimmen Sie auch Schwarzschild und Emden nicht zu, die ich ja nur wiedergebe.
Das ist richtig. Aber wie Sie ja sehen, diskutieren wir hier mit Schwarzschild und Manabe über radiativ-konvektive Strahlungsmodelle, welche für die Troposphäre 6.5°C/1km angeben. Ihr Fall kommt weder in dieser Diskussion noch in den heutigen Klimamodellen vor.
Herr Portius,
Die Frage stellen Sie mir zum ersten Mal.
Die Frage, die Sie mir stellten, habe ich am 12. beantwortet, diese hier:
Naja, das wurde ja schon zigmal erklärt. Die 33 K kommen daher, dass man die reale Mitteltemperatur von 15°C mit der vergleicht, die eine Erde hätte, wenn sie bei gleicher Albedo ohne THGs wäre.
Bei der realen Erde beträgt die Strahlungstemperatur des Erdbodens ca. 15°C, die Strahlungstemperatur der Erde beträgt hingegen -18°C.
Ohne THGs bei gleicher Albedo wären beide bei -18°C, Differenz am Boden 33 K. qed.
Wie sich Luft durch IR erwärmt, ist in Kondrajew erklärt, einfach unter Absorption von IR Strahlung etc. suchen.
—
Sie schreiben (siehe unten) diffus von einem ’statischen Modell‘ und einem ‚dynamischen Strahlungsmodell‘. Beide Modelle tauchen in der von Ihnen zitierten Literatur mit diesen Begriffen nicht auf. Erklären Sie, was Sie unter beiden genau verstehen.
Das Modell, welches in der Klimawissenschaft seit Schwarzschild/Emden/Manabe auch quantitativ gut die Realität wiedergeben kann, ist ein radiativ-konvektives Modell. Dieses erklärt quantitativ den Treibhauseffekt.
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Wenn Sie unter ‚Strahlungsmodell‘ ein Modell meinen, welches das Ausbilden von Konvektion in der Troposphäre ignoriert, so mag Manabes ‚pure-radiative‘ Berechnung dies dienen. Man sieht da, dass ohne Konvektion der Temperaturunterschied zwischen Boden und Tropopause wegen des stärkeren radiativen Temperaturgradienten höher ist. Erst mit der Konvektion kommt die Bodentemperatur wegen des geringeren konvektiven T-Gradienten realistisch um 15°C heraus. Aus diesem Grund hat jedes heutige Klimamodell Strahlung und Konvektion.
Der Strahlungstransport determiniert jedoch die obere Temperatur an der Tropopause. Erst dadurch, dass diese Temoeratur physikalisch über das Strahlungsgleichgewicht dort determiniert wird, wird auch die Bodentemperatur von 15°C determiniert (via konvektivem Temperaturgradienten über die Tropopausenhöhe).
Sie haben immer noch nicht beantworten können, was – wenn nicht GHG-Strahlung- die Auslösung der Konvektion determiniert. Stattdessen können Sie mir auch erklären, nach welchem Gleichungssatz Sie die Temperatur an der Tropopause ohne Strahlungstransport (wie Schwarzschild/Emden/Manabe) bestimmen. Was ist Ihre ‚alternatve Physik‘, die die Temperatur der Tropopause bestimmt?
—-
Noch ein Wort zu Loschmidt: Loschmidt hat nicht mehr miterlebt, dass der lineare Temperaturverlauf in der Stratosphäre endet, denn die Tropopause/Stratosphäre wurde erst nach seinem Tod entdeckt. Niemand weiß, ob er seine Theorie weiterhin verfochten hätte, wenn er miterlebt hätte, dass seine Theorie zwei Jahrzehnte nach seinem Tod empirisch durch die Temperaturmessungen von Ballonsonden widerlegt wurde.
Sie aber leben heute und wissen (siehe ISA), dass Loschmidts Theorie falsch ist. Es ist daher unredlich von Ihnen Loschmidt zu zitieren, um seine falsche Theorie zu propagieren, denn Loschmidt bekam nie die Chance, seine Theorie aufgrund neuer empirischer Daten zu überdenken.
PS, die glaube, Sie machen irgendeinen Unterschied zwischen Ihren Begriffen ’statischer‘ und ‚dynamische‘ Treibhauseffekt. Erläuern Sie mal diese wissenschaftlich nicht gebräuchlichen Begriffe. Was soll beides sein und was ihr Unterschied.
Herr Schulz hat wieder Leseprobleme und bekommt es nicht hin, den beschriebenen Unterschied zwischen konvektiv aufsteigenden (per Auftrieb) Luftblasen und der Umgebungsluft wahrzunehmen. Dass Auftrieb einen relativen Temperatur- resp. DIchteunterschied benötigt, ignoriert er schlicht.
Die Standardatmosphäre zeigt genau das was Loschmidt postuliert hat und das lässt sich experimentell nachweisen. Wenn Sie das Gegenteil behaupten, dann müssen auch Sie das experimentell nachweisen.
Für Sie gilt das gleiche wie für Müller, es hat keinen Sinn weiter mit Ihnen zu „diskutieren“ da Sie die Realität leugnen. Sie labern rum, nichts von dem was Sie schreiben bringt einen Erkenntnisgewinn.
Ausser vielleicht dass Alarmisten Ignoranten sind die die Realität leugnen, sich selber belügen und alles zerreden wollen ohne jemals etwas zu liefern, siehe oben in Ihrem Kommentar.
Das ist der perfekte Zirkelschluss der zudem noch beweist dass Sie praktisch alles ignorieren was andere schreiben, die Antwort aber dennoch schuldig bleiben. Es ist einfach nur ermüdend, man könnte sich auch mit einer Wadn unterhalten, das Resultat ist identisch.
Herr Portius,
Tut das Not, dass Sie sich nun sogar selbst auf den Arn nehmen wollen?
Die ISA haben Sie selbst (korrekt) zitiert:
Und nun wollen Sie erzählen, dass Loschmidt Hellseher war und nicht nur die bedingungslose lineare Temperaturabnahme von 6.5 K/km im Schwerefeld der Erde vertrat, sondern sogar vorhersagte, dass dies ab 11 km nicht so weitergeht und zwischen 11.000 bis 20.000 m keine Temperaturänderung stattfindet.
Und wie wollen Sie diesen Quatsch beweisen?
Und so liebe Kinder baut man eine Strohmann! LOL
Loschmidt hat gezeigt dass sich eine Atmosphäre im thermodynamischen Gleichgewicht befindet, dass wenn sie unten wärmer ist als oben dies nicht dem 2ten HS widerspricht und nun kommt Heinemann mit der Tropospause an – während das Thema die Troposphäre ist.
Ob das jetzt in der Realität bedingungslose 6.5°C sind lassen wir mal dahingestellt, aber offenbar wird es nach oben kälter, ob man das nun statisch oder dynamisch betrachtet, das Ergenis ist das selbe, die Ursache ist rein kinetisch, ein Gas macht das halt so.
Beweisen Sie mal dass ein frei konvektierendes Gas nur dann kälter wird wenn es GHGs enthält die nach Ihrer konfusen Theorie für die Lufttemperatur verantwortlich sind da sie der Grund für die Konvektion sein sollen.
Herr Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
19. April 2026 1:21
Und woraus bestünde dieser? Daraus, dass Sie behaupten, dass „die Standardatmosphäre zeigt genau das was Loschmidt postuliert hat“?
Nun gut, aber Loschmidt lag ja nun falsch (er scheint die Definition des Begriffs „thermodynamisches Gleichgewicht“ mit dem Zustand „Temperatur überall gleich“ nicht verstanden zu haben) und Sie hiermit ebenfalls:
Erklärung für Ihren Irrtum siehe hier:
https://pubs.aip.org/aapt/ajp/article-abstract/53/3/272/1041193/A-paradox-concerning-the-temperature-distribution?redirectedFrom=fulltext
–
Wer weiß, ob Loschmidt das noch mit dem Erkenntnisfortschritt von heute so vertreten würde, schließlich ist die Maxwell-Loschmidt-Debatte inzwischen zu einer -wenn auch kniffligen – „Denksportaufgabe“ für Physikstudenten „marginalisiert“ – und markiert damit den wissenschaftlichen Erkenntnisfortschritt!
Sie sollten Ihre Argumente, die auf dem heutigen Wissenstand basieren müssen, nicht Toten in die Schuhe schieben, die ja nicht dieselben Informationen hatten wie Sie heute, das ist unredlich.
Sie müssen nun selbst argumentieren, wenn Sie Anhänger der damaligen Vorstellung des verschiedenen Loschmidt sind, der damals eine Vorstellung vertrat, die im Widerspruch zu den späteren Arbeiten von Schwarzschild/Emden/Schmauß steht.
Widerlegen Sie also Schwarzschild/Emden/Schmauß.
—
Eine angebliche, experimentelle Verifikation führt zu einem gewissen Dr.-Ing. Roderich Graeff, der auf Basis von Loschmidts Behauptung „peaceful electrical energy“ aus einem Perpetuum Mobile (er nennt es „gravity machine“, was immer er damit nachgewiesen haben mag) erzeugen wollte.
Da diese Idee (wie tausende andere Ideen für Perpetuum Mobiles) nicht ernsthaft in der Physik diskutiert werden, da sie nachweislich unmöglich sind, müssen Sie sich für Ihre Argumentation was anderes ausdenken.
—
„Nur dann kälter“ habe ich gar nicht behauptet, den Strahlungstransport haben Schwarzschild/Emden deswegen behandelt, weil Strahlungstransport in Atmosphären (Planeten, Sterne) unzweifelhaft vorkommt.
Grundsätzlich sind auch noch zusätzliche Auslösemöglichkeiten für Konvektion denkbar.
An was denken Sie, und warum seien diese wirksamer als die Strahlung, haben Sie Gleichungen/Zahlen/Fakten dazu, bzw. wo ist der Beweis Ihrer Behauptung, dass die Luft in der Troposphäre „frei konvektiert“? Definition von „frei konvektiert“ und Beweis desselben also bitte.
Luft in der Troposphäre „frei konvektiert“? Definition von „frei konvektiert“ und Beweis desselben also bitte.
Warum googlen Sie das nicht einfach selber? Was sollen diese ständigen Diskussionen über eigentlich bekannte Trivialitäten?
Graeff ist nicht der einzige der das nachgwiesen hat und was an dem Experiment welches er gemacht hat „angeblich“ sein soll, das müssen SIe mal erläutern. Sie behaupten etwas ohne einen einzigen Beweis anzuführen. Wo ist Ihr Experiment welches belegt was Sie behaupten?
Loschmidt hat in seiner Arbeit nachgwiesen dass das thermodynamische Gleichgewicht mit unten wärmerer Luft eben nicht dem 2ten HS widerspricht, kein Perpetuum Mobile ist. Wieder stellen Sie eine Behauptung auf die nicht der Realität entspricht.
Thema: Die Troposphäre und deren Temperaturgradient. Und Sie kommen mit der Tropopause, der Stratosphäre, dann wollen Sie ständig über Konvektion diskutieren obwohl es um ein statisches Modell geht. Sie lenken immer wieder ab – und meine Fragen haben SIe wieder nicht oder unzureichend beantwortet, es sind auch wieder nur Ausflüchte.
Wie bereits gesagt, man kann ein Strahlungsmodell verwenden – wieder so ein Strohmann. Nur ist dieses Modell unterkomplex, eine Vereinfachung. Erinnern Sie sich mal daran worum es hier geht, versuchen Sie mal dem roten Faden folgen: Der GHE und die Gegenstrahlung die eine Erwärmung zur Folge haben soll..
Herr Portius,
Antwort auf Thomas Heinemann
19. April 2026 21:11
Luft in der Troposphäre „frei konvektiert“? Definition von „frei konvektiert“ und Beweis desselben also bitte.
Na gut, der Prozeß der freinen Konvektion ist der Prozeß, über den wird die ganze Zeit reden, darunter versteht man:
Freie Konvektion (natürliche Konvektion) ist ein Wärmeübertragungsmechanismus, bei dem Strömungen in Fluiden (Flüssigkeiten/Gasen) durch Dichteunterschiede infolge von Temperaturdifferenzen entstehen, nicht durch äußere Antriebe wie Pumpen. Wärmere, leichtere Bereiche steigen auf, kühlere, dichtere sinken ab, was zu einer Zirkulation führt….
Hilft Ihren also nichts, Sie müssen immer noch ‚alternativ‘ erklären, was die primäre Ursache ist, dass die Luft oben in der Troposphäre bis zur Tropopause kühlt genug (und damit dichter) gehalten wird, dass darunter die Konvektion von leichteren Luftpaketen ausgelöst wird.
Die Wissenschaft hat mit Schwarzschild/Emdens Arbeiten beginnend den Strahlungstransfer durch GHG dafür als verantwortlich identifiziert.
PS: im übrigen ist die Temperaturschichtung der Troposphäre dynamisch bedingt, denn Konvektion und Strahlungstransport sind dynamisch. Ohne diese beiden dynamischen Prozesse würde die Atmosphäre ja insgesamt ins thermodynamische Gleichgewicht (das richtig, gemäß der Definition, verstandene) gehen und isotherm werden.
Nur, weil Sie etwas schleierhaft fabuliert haben, dass die Temperatur in der Troposphäre „statisch adiabatisch“ nach oben abnehmen würde, ohne je erklärt zu haben, was das sein soll, und ohne das die Wissenschaft so ein Phänomen kennen würde.
Naja, keines dieser Experimente ist in der Physik publiziert worden (in Phys. Lett., Nature, o.ä. hochkarätige Zeitschriften, die für solche revolutionären Erkenntnisse vorgesehen sind) und dass es das verifiziert, was Sie/Loschmidt/Graeff behaupten.
Wenn es so wäre wie Sie glauben, wüßten die Physiker ja davon, eine physikalische Revolution wäre im Gange, die die Thermodynamik etc. umgekrempelt, so dass diese Erkenntnisse auch theoretisch zu erklären wären. Ist aber nicht. Und das liegg wohl daran, dass die Experimente nicht so überzeugend das beweisen, was Sie behaupten.
Was habe ich damit zu tun? Ich warte einfach darauf, dass die Gemeinde meiner Physikerkollegen von der Validität dieser Experimente überzeugt wird und die Physik daraufhin anpasst. Aber da tut sich nichts, denn kein Physiker ist von der Validität der Experimente überzeugt und Sie sind der einzige Kontakt, den ich nun fragen kann.
Mal grundsätzlich zum Experimentellen: Nur, weil die Temperatur oben niedriger ist und die Differenz zu unten von der Größenordnung zur Temperaturdifferenz passt, die man bei adiabatische Abkühlung über diese Strecke erwartet, heißt das überhaupt nicht, dass dies ein „Loschmidt-Effekt“ verursacht. Das simple Experiment ist kein Existenzbeweis. Schließlich kann es auch andere Gründe für die beobachtbaren Messresultate geben.
Nana, nun mal genau bleiben. Dass die adiabatische Temperaturabnahme thermodynamisch grundsätzlich erlaubt ist und dazu weder den 1. noch den 2. HS verletzen muss, ist klar. Aber dasselbe trifft gleichermaßen für eine isotherm oder radiativ geschichtete Atmosphäre zu.
Ich habe mich mit dem Perpetuum Mobile gar nicht auf Loschmidt bezogen, sondern auf Graefs Maschine, die auf diesem „Loschmidteffekt“ basieren will. Denn der Graef will ja damit elektrische Energie gewinnen. Wo kommt die dann her? Gemäß Graef wohl aus dem Gravitationsfeld der Erde oder eben aus dem Nichts. Letzteres wäre ein Perpetuum Mobile erster Art, ersteres kenne ich nicht, aber es hört sich nicht gut an, wenn dem Gravitationsfeld Energie entzogen würde.
Na na, ich lenke nicht ab, indem ich von der Troposphäre auf die Tropopause oder Stratosphäre lenke.
Der Punkt ist: Loschmidts Behauptung ist, dass es ein generelles Gesetz gibt, dass sich ein Gas im Gravitationsfeld eines Planeten adiabatisch schichtet. Sie selbst führen dafür ja die Erde und die Venus an, um den universellen Charakter dieses Gesetzes herauszustreichen und kapieren nicht mal, wenn ich Sie nach einer zusätzlichen Bedingung frage.
Warum aber gibt es in Wahrheit kein solches generelles, bedingungsloses Gesetz? Weil es offensichtlich nicht generell und bedingungslos gilt, ganz einfach. Denn Sie sehen es an der Standardatmosphäre, die auch nur die Realität vereinfach wiedergibt, denn es gibt real Teile der Atmosphäre, wo der „Loschmidteffekt“ nicht zutrifft, ein Beispiel ist wie genannt die Stratosphäre.
Damit ist auch empirisch bewiesen, dass, wenn der „Loschmidteffekt“ gälte, er zumindest nicht generell/bedingungslos gilt.*
Wir wissen, dass die quasi-adiabatische Schichtung in der Troposphäre eine Folge der Konvektion dort ist, die wiederum durch den Strahlungstransport durch GHG ausgelöst wird. Da Sie nicht daran glauben, müssen Sie wegen * eine ‚alternative‘ zusätzliche Bedingung anführen.
Jetzt kapiert oder immer noch völlig überfordert?
Prämisse falsch, denn Schwarzschild/Emden ist kein (Strahlungs)modell. Die Vorgänge, die Schwarzschild/Emden berechnen, finden ja auch real statt.
Falsch, wir reden hier nicht über Erwärmung, sondern um die physikalischen Ursachen des Temperaturprofils der Troposphäre.
Danke für die Zusammenfassung. Als Ergänzung habe ich das gefunden:
“Loschmidt and Maxwell asserted that, if there were a difference in equilibrium temperature in a column of gas subject to gravity, the construction of a perpetual motion machine of the second kind would be possible. Up to the present day, no one has ever challenged that assertion. Maxwell believed that the equilibrium temperature of the gas subject to gravity could not be stratified, but had to be the same at all points. He did not provide a special proof; rather, he intuitively extended his formula of velocities of molecules (which had been derived without regarding gravity) to a gas subject to gravity. Boltzmann sided with Maxwell; in contrast to Maxwell, he attempted to prove that the homogeneous temperature of a gas subject to gravity was ensured by the kinetic theory of gases and by statistical mechanics. Loschmidt, however, was convinced that a perpetual motion machine of the second kind was compatible with the second law of thermodynamics. In that point, he disagreed with Clausius, Thomson, Boltzmann, and Maxwell. In particular, he believed that a perpetual motion machine of the second kind could be operated by means of a vertical column of gas, the temperature of which he claimed to be stratified.
In the 20th Century.“
Loschmidt hat also nichts gezeigt, sondern eine Behauptung aufgestellt. Dieser Disput ist ungelöst.
Siehe Diskussion mit Herrn Heß
Aber er ist Adiabat!
Erstaunlich!
Das habe ich nun bereits mehrfach getan, Sie leugnen das was ich beschrieben habe. Den unterschied zwischen statisch und dynamisch haben Sie auch noch nicht begriffen; wenn Sie nicht verstehen was ich schreibe kann ich das nicht ändern.
Aber da tut sich nichts, denn kein Physiker ist von der Validität der Experimente überzeugt
Wenn die Physiker es nicht kennen dann können Sie es auch nicht validieren. Hier sieht man ganz klar was die ~40 Jahre „IPCC Konsens Wissenschaft“ durch die sog. „Klimawissenschaft“ erzeugt haben, eine kollektive Verblödung bei der sich keiner traut seine Zweifel anzumelden solange er nicht im Ruhestand ist. Beispiele dafür gibt es zuhauf.
Fragen Sie @Günter Heß nach der Quelle dessen was er hier im Faden zitiert, ein wunderschönes Eigentor. Er hätte mal den ganzen Text lesen sollen. lol
Sage ich doch und ich habe Sie mehrfach gefragt woher die 33K in Ihrem GHE kommen. Schaut man sich den troposphärischen Gradienten an wissen wir dass gem. der Standardatmosphäre und der darin verwendeten Formeln und Gesetze Luft im idealisierten Fall am Erdboden z.B. 15°C warm ist und es dann in 5.1km 33K kälter ist, und umgekehrt, und das ganze rein kinetisch. Oben ist die Luft dünner.
Das müssen Sie mal beweisen. Sie leugnen einen Effekt der experimentell nachstellbar ist, für Ihre Theorie liefern Sie: Nichts, ausser vieler Worte und einem Modell, und selbst das leugnen Sie auch noch.
Weil es ein Modell ist?! Lustige Frage von jemandem der offenbar glaubt dass sein Modell dass auf der Existenz eines schwarzen Körpers aufbaut die Realität darstellt, zeitgleich aber fest davon überzeugt ist dass die Gravitation keine Bedeutung hätte.
P.S.: https://pubs.aip.org/aapt/ajp/article-abstract/53/3/272/1041193/A-paradox-concerning-the-temperature-distribution?redirectedFrom=fulltext
Kenne ich, auch so ein Knüller. Man stellt eine falsche Behauptung auf die niemand anders aufgestellt hat und widerlegt sich dann selber. 1A-Klimawissenschaft. Wenn das schon seit 1985 so praktiziert wird dann wird einem so einiges klar, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Ich verstehe ihren Absolutismus nicht. In der Literatur gibt es Modelle, Simulationen und Überlegungen die dafür oder dagegen sprechen. Das bedeutet der Disput ist bis heute ungelöst. und so sehe ich das auch.
Ich bin da bei Sheehan. Schade das niemand versucht das zu klären. Bisher sind die paar Experimente eben nicht unabhängig reproduziert und nicht eindeutig genug.
Das ist doch vor Allem interessant das das offen ist.
Sie hingegen argumentieren in einer Art und Weise die in diesem Forum immer wieder kritisiert wird, wenn sie aus der Klimabewegung kommt. Was wollen sie damit eigentlich erreichen?
Behaupten Sie und wer hindert jemand daran selber die Experimente durchszuführen? Der Text aus dem Sie zitieren kommt ebefalls zu dem Schluss dass Loschmidt richtig gelegen hat; wie gesagt, Sie hätten mal den ganzen Text lesen sollen.
Dass die dümmste Theorie aller Zeiten da landet wo sie hingehört, auf dem Müllhaufen der Geschichte, habe nämlich keine Bock auf Ihren Ökosozialismus und die grünen Khmer.
Ja. Ok, das kann jeder lesen. Die haben sie methodisch gut studiert.
Ich habe folgendes aus dem Paper gelesen:
Das Paper geht im Kern auf die alte Loschmidt-Frage zurück: Ist eine isolierte Gassäule im Gravitationsfeld im Gleichgewicht wirklich überall gleich warm, oder wird es nach oben kälter? Die Lehrbuchmeinung sagt klar: überall gleiche Temperatur, weil das direkt aus der Maxwell-Boltzmann-Verteilung folgt.
Der Autor setzt genau hier an und stellt das in Frage. Seine Argumentation ist: Diese Verteilung gilt nur für ideale Gase exakt. Reale Gase weichen aber messbar davon ab, zum Beispiel über die Zustandsgleichung. Außerdem sind Moleküle nicht punktförmig und Kollisionen nicht völlig „gedächtnislos“. Daraus folgert er, dass auch die Energieverteilung der Teilchen nicht exakt der Boltzmann-Verteilung entsprechen kann.
Der zentrale Schritt ist dann ziemlich direkt: Wenn die Boltzmann-Verteilung nicht exakt gilt, dann ist auch die Begründung für eine überall gleiche Temperatur nicht mehr zwingend. Und genau daraus leitet er ab, dass in einer Gassäule im Gravitationsfeld ein Temperaturgradient entstehen kann, weil weniger energiereiche Teilchen größere Höhen erreichen.
Die Schlussfolgerung zieht er dann konsequent durch: Wenn so ein stabiler Temperaturunterschied im Gleichgewicht existiert, könnte man daraus Arbeit gewinnen, ohne ein zweites Reservoir zu brauchen. Damit wäre ein Perpetuum Mobile zweiter Art zumindest denkbar und der zweite Hauptsatz müsste neu interpretiert werden.
Letztendlich kann man der Argumentation gut folgen.
Allerdings beruht die Argumentation auf der Annahme, dass schon kleine Abweichungen realer Gase vom idealen Verhalten bedeuten, dass die Boltzmann-Verteilung nicht mehr gilt und damit auch die Begründung für ein isothermes Gleichgewicht entfällt, das ist aber nicht zwingend, weil Nichtidealitäten nur Details wie Wechselwirkungen und Zustandsgleichungen betreffen, während die Gleichgewichtsbedingung und damit die Temperaturgleichheit viel allgemeiner sind und auch für reale Gase gelten.
Für mich bleibt der Disput offen.
Herr Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
21. April 2026 19:16
Sie müssen immer noch ‚alternativ‘ erklären, was die primäre Ursache ist, dass die Luft oben in der Troposphäre bis zur Tropopause kühlt
Das einzige, was ich von Ihnen finde, ist die Aussage, die Troposphäre würde deswegen nach oben kälter, weil die Standardatmosphäre das so besagt.
Das ist doch eine alberne Erklärung, denn die Standardatmosphäre ist keine Ursache von einem Phänomen, sondern eine Modellierung dieses Phänomens, mehr nicht.
Ich frage nach der primären Ursache und habe Ihnen hinreichend verständlich erklärt, warum die Atmosphäre stets eine Ursache braucht, damit sie den (von Sphäre zu Sphäre unterschiedlichen) Temperaturverlauf hat, den sie hat.
Da die Atmosphäre verschiedene Temperaturverläufe von unten nach oben aufweist (was die Sphären trennt), zeigt dies, dass es dafür jeweils verschiedene Ursachen gibt.
Da Sie für den troposphärischen Verlauf die GHG nicht als Ursache sehen wollen, müssen Sie eine andere, ‚alternative‘ nennen. Ganz einfach. Diese ist offenbar eine andere als in der Stratosphäre und deswegen kann Loschmidt nicht universell gelten.
Das ist falsch. Denn ich habe Sie nach Ihrer Unterscheidung gefragt, aber Sie haben nichts dazu geantwortet.
Solche Verschwörungstheorien und Verweise auf die ‚üble Umstände‘ sind keine physikalischen Argumente, die fehlen Ihnen immer noch.
Wenn Physiker die Physik nicht verstehen, versteht es auch sonst niemand, oder sehen Sie sich als ein so großes Genie, das über der Wissenschaft steht und alle für verblödet hält?
Ja und? Die 15°C – 33 K = -18°C ist aber wie mehrfach erklärt die effektive Strahlungstemperatur, und hat mit der Höhe 5.1 km gar nichts zu tun, wo die Lufttemperatur im Schnitt -18°C beträgt.
Konvektion dort ist, die wiederum durch den Strahlungstransport durch GHG ausgelöst wird
Witzbold, das hat doch Schwarzschild! Lesen Sie denn nicht das, was Sie zitieren?
Wo und für was finden Sie denn nun bei Schwarzschild und seiner Erklärung der Konvektionsauslösung durch Strahlungstranport durch GHG die Annahme eines schwarzen Strahlers?
Wovon reden Sie? Das paper geht unzweifelhaft genau auf den Punkt ein, den Sie bezweifeln und erklärt Ihnen, warum Sie damit irren. wobei Ihnen das nicht peinlichcsein muss, denn die Maxwell-Loschmidt-Debatte läßt sich wunderbar als knifflige Aufgabe für Studenten hernehmen, um zu sehen, welche Studenten den Begriff „themodynamisches Gleichgewicht“ wirklich verstanden haben und nicht wie noch Loschmidt in der „thermodyamischen Frühphase“ verunsichert sind.
Wieder Probleme mit dem Textverständnis?
Mit dem Lesen scheint es bei Ihnen echt ein ernsthaftes Problem zu geben. Lesen SIe noch einmal meine letzten Kommentar, da stehts geschrieben.
LOL. Wollen Sie behaupten die -18°C bzw. 5.1km sind vollkommen willkürlich gewählt?
Schwarzschild schreibt genaz das Gegenteil von dem was SIe behaupten. Sollte Sie mal lesen. Eine Antwort kommt also wieder nicht. Schwach, aber erwartbar.
Ihre eigene Theorie kennen Sie also auch nicht. Das wird ja immer doller mit Ihnen.
Nein das tut es nicht, es wird eine absurde Behauptung aufgestellt – sind das Kollegen von Ihnen?
Dann lag Tolmann auch falsch? Komisch, ein Paper neueren Datums bestätigt ihn. Falls Sie tatsächlich Stundenten haben können die einem nur leid tun von jemand lernen zu müssen der so inkompetent ist wie Sie.
Lernen Sie endlich richtig lesen.
Tolman beschreibt einen realen, aber praktisch vernachlässigbaren relativistischen Effekt.
Kein „aber“. Das ist die Art Disput den Alarmisten führen. Der Gradient ist real. Punkt.
Wenn nicht: Liefern Sie einen experimentellen Nachweis. Aber.. LOL
Richard C. Tolman kommt auf etwa minus 3 mal 10 hoch minus 14 Kelvin pro Meter, das sind rund minus 3 mal 10 hoch minus 11 Kelvin pro Kilometer.
Auf diese Abweichung von isotherm können wir uns gerne einigen. Auch Herr Heinemann vermutlich.
Herr Portius,
Antwort auf Thomas Heinemann
22. April 2026 16:32
Konvektion dort ist, die wiederum durch den Strahlungstransport durch GHG ausgelöst wird
Witzbold, das hat doch Schwarzschild! Lesen Sie denn nicht das, was Sie zitieren? Sie glauben, die Standardatmosphäre wäre eine Theorie, die in (konträrer) Konkurrenz zu Schwarzschilds Theorie der strahlungsausgelösten Konvektion in Stern- und Planetenatmosphären stehen könnte und die Konvektion ohne Strahlung erklären könnte. Dabei merken Sie gar nicht, dass die Standardatmosphäre nur eine deskriptive Beschreibung empirischer Beobachtungen ist. Sie setzt den Temperaturverlauf VORAUS ohne ihn aus anderen Bedingungen abzuleiten.
Sie irren sich, Sie haben die fotografierten Auszüge aus Schwarzschilds Arbeit am 14. und 17. April nicht gelesen oder nicht verstanden, hier nochmal zur Auffrischung unseres Themas:
Thomas Heinemann
Antwort auf Marcus Portius
14. April 2026 19:44
Herr Portius,
Dessen Arbeit Sie offensichtlich gar nicht kennen oder verstanden haben.
Denn er hat ja in dieser Arbeit beide Temperaturgradienten, den adiabatischen und den radiativen berechnet, ich hab es gerade nochmal nachgeschlagen und abfotografiert, hier: https://ibb.coKdgqhG. Beide Prozesse (Strahlungstransport und Konvektion) sind bei Schwarzschild dynamisch, nicht statisch wie Sie behaupten.
Antwort auf Marcus Portius
17. April 2026 19:15
…
Das Kriterium, ob Konvektion ausgelöst wird oder der Temperaturverlauf radiativ bleibt, finden Sie bei Schwarzschild auf dem Foto https://ibb.coKdgqhG Gleichung (17). Der radiative Temperaturgradient ist Gl. (15), der konvektive Gl. (6). Wie Sie in (15) sehen, hängt auch der radiative von der Schwerebeschleunigung g und der Gaskonstante R ab.
—
Ich schrieb bereits, dass die -18°C die effektive Strahlungstemperatur der Erde ist, diese kann der TOA zugeordnet werden, also eine Sphäre um die Erde, die die gesamte strahlende Erde umfasst. Die effektive Strahlungstemperatur ist per Definition via SB ein äquivalentes Maß für die Abstrahlungsleistungsdichte, die für die Erde ins All (also an der TOA) 240 W/m² beträgt.
Warum Sie die -18°C als Lufttemperatur hernehmen und über die Standardatmosphäre die dieser entsprechenden Höhe von 5.1 km ausrechnen, interessiert hier nicht. Das ist nur Ihr (physikalisch offenbar sinnfreier) Gedanke. Ich schrieb schon:
Ja und? Die 15°C – 33 K = -18°C ist aber wie mehrfach erklärt die effektive Strahlungstemperatur, und hat mit der Höhe 5.1 km gar nichts zu tun, wo die Lufttemperatur im Schnitt -18°C beträgt.
Da nun für eine Erde ohne Strahlung aus der Atmosphäre die TOA am Boden liegt und damit dieser die 240 W/m² ins All strahlt (bei sonst gleichen Bedingungen wie die echte Erde) werden die -18°C Strahltemperatur dort am Boden erreicht. Den Unterschied der beiden Strahlungstemperaturen am Boden (mit vs. ohne wärmestrahlende Atmosphäre) kennzeichnet den THE.
—
Das einzige, was ich von Ihnen finde, ist die Aussage, die Troposphäre würde deswegen nach oben kälter, weil die Standardatmosphäre das so besagt.
Ein bisschen zu viel, um der Wahrheit nahe zu sein. Aber sowas werfen Sie ja gerne auch anderen vor, ich nehme es nicht persönlich.
Ihr Eindruck, ich und andere würden Ihre Texte nicht richtig lesen, ist zu kurz gegriffen. Denn ich lese ja alles von Ihnen.
Die Erklärung für Ihre Verwirrung kann aber ganz einfach sein:
Aus meiner Perspektive frage ich Sie nach einer Erklärung oder sogar einen Beweis (mit bestenfalls sogar Formeln, Zahlen, etc), aber ich bekomme von Ihnen nur eine Behauptung.
Aus Ihrer Perspektive (wenn Sie sich denn wirklich auch missverstanden fühlen und Ihre Empörungsreaktion nicht einfach nur ein Ablenkungsmanöver ist*) haben Sie aber mit den von mir beanstandeten Antworten aber die geforderte Erklärung bzw. Beweis geliefert. Und nun wundern Sie sich, warum ich das nicht annehme.
Eine einfache Erklärung für Ihr Problem ist folgende:
Ihnen ist verloren gegangen, dass es grundlegende Unterschiede zwischen den Begriffen Meinung, Behauptung, Erklärung und Beweis gibt!
Ihnen ist verlorengegangen, dass ein Beweis nicht dadurch erbracht wird, dass man eine Behauptung abliefert.
Um den Punkt zu klären listen Sie mir bitte Textstellen hier in diesem Faden von Ihnen auf, in denen Sie Ihrer Meinung nach mir erklärt haben, warum physikalisch die Temperatur in der Troposphäre nach oben abnimmt, ob dies statisch oder dynamisch geht und wo Sie erklärt haben, was Sie unter statisch bzw. dynamisch verstehen.
Wenn Sie dem nicht nachkommen, trifft offenbar * zu.
Dass dieser Grund nun nicht in der Standardatmosphäre zu finden ist, haben Sie ja nun bestätigt. Ich bin gespannt, was ich angeblich nun nicht gelesen habe.
—
Marcus Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
22. April 2026 18:55
Wie gesagt, Ihr Vorwurf „der Verblödung“ nicht alleine auf die IPCC-Wissenschaftler, sondern auf alle Naturwissenschaftler bezieht
Wenn Sie ernstgenommen werden möchten, so kommentieren Sie lieber inhaltlich dies, denn so sehe ich Sie momentan, und wenn das ein falscher Eindruck von Ihnen Vorstellungen ist, korrigieren Sie das. Wenn Sie das nicht machen nicht, ist meine Zusammenfassung Ihrer Vorstellungen wohl korrekt und Sie regen sich unnötig auf:
Sie glauben, die Standardatmosphäre wäre eine Theorie, die in (konträrer) Konkurrenz zu Schwarzschilds Theorie der strahlungsausgelösten Konvektion in Stern- und Planetenatmosphären stehen könnte und die Konvektion ohne Strahlung erklären könnte. Dabei merken Sie gar nicht, dass die Standardatmosphäre nur eine deskriptive Beschreibung empirischer Beobachtungen ist. Sie setzt den Temperaturverlauf VORAUS ohne ihn aus anderen Bedingungen abzuleiten.
Dann haben Sie wohl nicht gelesen was ich zitiert habe. Soviel Text von Ihnen aber ohne Zusammenhang, Sie labern bloss rum und ignorieren alles was ich schrieb. Werde ich jetzt genau so machen und nur darauf hinweisen wie der Titel von Schwarzschild’s Arbeit ist: „Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre“ – merken Sie selber, oder?
„Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch durch Strahlung zurücktritt.“ – Strahlung statt Konvektion, schreibt Schwarzschild, in der Sonenatmosphäre. Heinemann und seine Leseschwäche. lol
Aber der noch:
Weil die Erde ja eine Sonne ist. lol. Suchen Sie einfach mal nach „Nimbus“ hier in den Kommentaren. Was für ein Ignorant…
Der Rest ist eh wider nur Gewäsch. Ihre arrogante und ignorante Art geht mir eh auf den Senkel und ich bin es leid mich ständig wiederholen zu müssen, und Ihre Strohmänner können Sie auch behalten, zu mehr reicht es offenbar nicht.
Gem. Standardatmosphäre sind es am Boden, wenn es in 5.1km -18°C warm ist, 33.15K mehr, also ~15°C, kinetisch. Wenn Sie das als physikalisch sinnfrei bezeichen lohnt keine weitere Diskussion.
Wie bei Ihnen die 33K zustande kommen haben Sie immer noch nicht erklärt, -18+33=15 ist keine Erklärung, das ist physikalisch sinnbefreit.
Herr Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
23. April 2026 20:14
Na, es ist deswegen sinnfrei, weil ja die Lufttemperatur von -18°C in 5.1 km Höhe mit den 15°C bei Höhe 0 über die Standardatmosphäre verknüpft ist, die in der Troposphäre eine gute Näherung an die Wirklichkeit ist.
D.h., ob Sie mir nun endlich mal Ihre ‚alternative‘ Ursache geben, warum die Lufttemperatur TL(0) am Boden 15°C oder warum die Lufttemperatur in 5.1 km TL(5.1 km)= -18 °C beträgt oder in der Höhe z (z <11 km) TL(z) = 15°C – 6.5 K / km × z, ist mir grundsätzlich egal, alke drei Werte sind ja miteinander verknüpft. Sie müssen nur einen davon kausal erklären, und hätten alle. Aber das bekommen Sie ja nicht hin.
Wie ich schon mehrmals erklärte, müssen Sie mit Ihre ‚Alternative‘ das erklären, was Schwarzschild in seinen Arbeiten mit dem Strahlungstransport erklärt, d.h. Sie müssen abliefern, welche ‚alternative Portius-Physik‘ den Wert des y-Abschnitts (das absolute Glied) in TL(z) determiniert. Dass die Steigung -6.5 K/km beträgt, wenn gemäß Schwarzschild der Strahlungstransport (quasiadiabatische) Konvektion auslöst, wissen wir ha schon seit Schwarzschild/Emdens/Manabes Arbeiten.
Die Antwort, der Sie bislang stets ausgewichen sind, ist, was Ihrer Meinung nach – wenn Sie Schwarzschild/Emden/Manabe/Schmaus für Idioten oder Betrüger halten – ‚alternativ‘ der Grund ist, der die Lage der Temperaturgerade in der Troposphäre bestimmt. Wie wissen, eine Gerade benötigt zwei Angaben, die Steigung haben wir, aber Sie schulden uns Ihre Theorie, was den y-Abschnitt festlegt.
Na Herr Portius, Ihre Behauptung ist faktisch falsch, denn ich habe Ihnen das schon mindestens zweimal in diesem Faden erklärt. Wenn Sie die Erklärung nicht verstanden oder unbefriedigend finden, dann ist das was anderes, aber ändert diesen Fakt nichts.
Ich hatte Ihnen übrigens auch erklärt, was der Unterschied zwischen Strahlungsemperatur und Temperatur ist. Dass Sie das vermischen, geht in Zukunft also nicht mehr durch bei mir. Sie müssen diese Begriffe beherrschen.
Marcus Portius
Antwort auf Leon Schmidt
23. April 2026 19:02
Sie werden immer seltsamer. Nun übertragen Sie Ihre Argumentations-„Techniken“ schon auf Schmidt und mich…
Und dass weder Sie noch sonst jemand empirische beobachtbare physikalische Effekte ohne Modell erklären kann, ist Ihnen schon erklärt worden. Oder war irgendeine von Ihnen gegebene Argumentation nicht basierend auf einem Modell? Wenn Sie z.B. Schwarzschild oder Clausius zitieren, so stützen Sie sich auf Modelle, denn die von Ihnen zitierten Arbeiten der Wissenschaftler, tun es ja, und durchs Zitieren tun Sie es damit auch.
Marcus Portius
Antwort auf Thomas Heinemann
23. April 2026 17:07
Danke für Ihren Hinweis auf Nimbus oben, der link bestätigt die -18°C = 255 K Strahlungstemperatur der Erde, die ich genannt hatte. Sie sind also da d’accord mit mir. Denn müssen Sie nur noch realisieren, dass am Boden die Strahlungstemperatur/Temperatur im Schnitt höher ist, was eigentlich jeder eh weiß, und damit hätten auch Sie die Existenz des THEs bestätigt.
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Zwei Sekunde früher
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Scheint die Erklärung, also ihre eigene, ist nicht bei ihnen selber angekommen.
Ich fasse das mal kurz zusammen:
Bla, blablabla, blubb.
Wie Herr Heß da etwas rausextrahieren kann, was Sinn macht, ist bemerkenswert.
Das ist keine Kunst, beide sind Realitätsverweigerer, befinden sich also auf ein und derselben Wellenlänge. Da macht Unsinn auf einmal Sinn für die betroffenen Personen.
Das ist ja auch worum es geht, den idealiserten Fall, was Heinemann nicht verstehen will. Der idealisierte Temperaturgradient der Tropopshäre, um den geht es, entnommen dem statischen Standardmodell mit 6.5°C Abkühlung bzw. Erwärmung pro 1000. Dieser Gradient ist rein kinetisch und beruht auf dem was Loschmidt postuliert hat. Oben ist die Luft dünner, der Druck geringer – eigentlich ein ganz einfaches und logisches Prinzip.
Jein. Die Troposphäre ist turbulent aber dennoch ist es oben kälter als unten – man muss hier die globale Zirkulation bedenken, oder einfach auf einen Berg steigen.
Zudem gibt es Experimente wie das von Graeff oder Thermal Steady States of Gases in a Gravitational Field (Link geht nicht durch), dann noch eines, aber ohne frei zugängliches Paper.
Dann haben wir noch Tolman temperature gradients in a gravitational field, sehen Sie sich Fig.1. Im thermischen Gleichgewicht stellt sich unten eine höhere Temperatur ein. Tolman selber hat das schon in 1906 herausgefunden.
Loschmidt hat in deiner Arbeit aufgezeigt das seine Annahme nicht dem 2ten HS widerspricht und ob das bei einer statischen Luftsäule gelten soll weiss ich nicht. Dynamisch gesehen kann man mit der sich ändernden Temperatur und Luftdruck durchaus Arbeit erzeugen, die Beverly Clock wäre da ein Beispiel.
Der Disput hier ist nicht Loschmidt, sondern das Problem dass der „Gravitataionsgradient“ den sog. Treib- oder Glashauseffekt widerlegt und dass die Strahlungsmodelle die Standardatmosphäre brauchen, was uns wiederum zeigt dass der GHE nur ein Modell ist und in der Realiät schlicht nicht funktioneren kann.
Understanding Josef Loschmidt’s Gravito- Thermal Effect and thus Why the Radiative Forcing Greenhouse Hypothesis is False – Douglas J Cotton
Mit den Links funktionert was nicht, daher Fett und unterstrichen ist der Titel.
In ihren zitierten Text steht:
„In the real atmosphere there is a temperature-leveling effect due to radiation back and
forth between identical “greenhouse” molecules (mostly water vapor) which are at
different altitudes and this reduces the magnitude of the gravitationally-induced
temperature gradient.“
Konvektion kommt im Text nicht vor. Aufsteigende Luftpakete verwirft er explizit. Ist also ein Strahlungs-Gravitationsgradient.
Ich habe nichts zitiert aber vier Links gegeben – soll ich jetzt alle selber durchsehen um herauszufinden was Sie da zitieren? Sehr hilfreich…
Das erzählen Sie mal Heinemann. Immer wieder witzig wenn die Alarmsiten anfangen gegenteilige Argumente zu bringen. Vielleicht einigen sie sich erstmal auf eine Version.
Gut, also sind „temperature gradients in thermal equilibrium“ generell real, Loschmidt lag richtig, Fall gelöst, es gibt keinen GHE.
Marcus Portius 23. April 2026 16:53
Ich war ja versucht, sarkastisch zu schreiben -3K/km ist doch dicht dran an -6,5K/km. Aber ich dachte dann doch, das wäre zu blöd. Aber irgendwie scheint nichts es nicht zu geben, was zu dumm ist. Der Nachweis eines Gradienten von -0,00000000003K/km beweist natürlich, dass auch der -6,5K/km einfach aufgrund der Gravitation entsteht … Das ist doch fast das gleiche …
„Tolman’s relation for the temperature gradient in an equilibrium self-gravitating general relativistic fluid is broadly accepted within the general relativity community. However, the concept of temperature gradients in thermal equilibrium continues to cause confusion in other branches of physics, since it contradicts naive versions of the laws of classical thermodynamics.“
Es geht ums Prinzip, Müller. Der Gradient ist real, somit ist der GHE widerlegt.
Was ist mit den Experimenten die Sie und Heß ignorieren die den Gradienten im Graviationsfeld auch in Real zeigen, wo ist Ihres welches das widerlegt?
Tja, näher dran als „Phüsikgott“ Heinemann mit seinen 17K/km.
Marcus Portius 23. April 2026 19:39
Haben Sie mehr gelesen als die ersten beiden Sätze des Abstracts von „Tolman temperature gradients in a gravitational field„? Die Argumentation basiert auf Stefan-Boltzmann-Gesetz, Photonengasen und Photonen, die Sie sonst immer ablehnen.
Haben Sie jetzt versehentlich oder bewusst meine sarkastische Verfälschung zitiert?
Die 17K/km von Herrn Heinemann sind nur dreimal so groß wie die 6,5K/km und lösen durch die große Temperaturdifferenz Konvektion aus – der Gradient nähert sich wieder dem quasi-adiabatischen Gradienten an.
Tolman´s Gradient von -0,00000000003K/km ein Zwei-Billionstel von 6,5K/km, das kann man nichtmal messen…. Wie kann das näher dran sein?
Sie haben ja schon einige lustige Dinge geschrieben, aber das ist die Krönung ….
Die Krone setzen Sie sich selber auf, ist eher eine Narrenkappe.
Marcus Portius 24. April 2026 16:36
Ist also wieder so wie immer: Sie werfen „Argumente“ in die Runde, ohne verstanden zu haben, woher die kommen, wie sie begründet werden und – hier besonders lustig – um welche Größenordnungen es da geht.
Lassen Sie uns also über Grössenordnung reden, Moleküle und Photonen, molare Masse und … was genau? Selbst masselose Photonen in einem Photonengas bilden, gem. Tolman, eine thermisches Gleichgewicht in einem Gravitationsfeld aus das oben kälter ist als unten.
Und jetzt kommen Sie mit Ihrer billigen Polemik, und Heini, und bestreiten dass dies auch für ein ideales, oder echte Gas gilt. Was in den anderen erwähnten Experimenten bestätigt wird.
Wo ist Ihr Experiment? Widerlegen Sie was Sie Sie hier so wortreichen angreifen mit Fakten.
Marcus Portius 25. April 2026 0:02
Schlagen Sie nach, was Größenordnung bedeutet. Die aufgezählten Dinge haben damit nichts zu tun. Es ging mir um die Größe des Gradienten -0,00000000003K/km …
Wenn es in den Kram passt, akzeptieren Sie plötzlich Photonen und Photonengase.
Ich warte immer noch darauf, dass Sie mehr bringen als jemanden, der vor mehr als 10 Jahren mal von einem Experiment berichtete, das jemand anders ausgeführt haben will und das man reproduzieren wollte, wovon man bisher nichts gehört hat.
Ein wahres Kopf-an-Kopf Rennen im Strohmannbauwettbewerb mit Heinemann, wer wird der Sieger sein? Heinemann an Masse, oder Müller an Dümmlichkeit?
Spannende Frage … wir beobachten das ….
Michael Poost 25. April 2026 21:30
Da sollten Sie aber nicht die hinterhertrödelnden beobachten, die eh bald noch am Start befindlich vom Besenwagen eingesammelt werden. Sie sollten auf die kucken, die meilenweit vorneweg sind … IMHO hat sich Herr Portius mit seinem -0,00000000003K/km Gradienten einen uneinholbaren Vorsprung zugelegt …
Haben Sie bereits einen Favoriten? Wer wird beweisen dass Luft nicht kühlt weil sie expandiert sondern weil sie „Energie“ über Strahlung emittiert? Jeweils die Hälfte nach oben und unten.
Marcus Portius 25. April 2026 23:07
Ein gewisser Marcus Portius schrieb neulich:
Vielleicht wird das ja der Favorit?
Ansonsten ist die Beweisforderung albern. Es is kein entweder oder sondern es passiert ja beides, was Herrn Portius seit geraumer Zeit erklärt wird.
Seit Monaten versuchen Sie mir also zu erklären dass GHGs eine zusätzliche kühlende Wirkung haben und somit CO2 zu keiner Erwärmung führen kann, was dann automatisch den Treibhauseffekt widerlegt?
Ist mir wohl entgangen dass Sie ein Leugner sind und ich die ganze Zeit FÜR den Glashauseffekt argumentiert habe. Welche Ironie! LOL
Danke dass Sie endlich zugeben dass CO2 kühlt, werde Sie zu gegebener Zeit zitieren!
Marcus Portius 26. April 2026 19:39
Herr Heinemann, Herr Heß, ich, …, versuchen Ihnen seit geraumer Zeit zu erklären, dass die Abstrahlung der Treibhausgase in den höheren Schichten die Atmosphäre kühlt und damit einen Temperaturgradienten erzeugt, der Konvektion auslöst.
Das ist wieder Ihre Fehlinterpretation.
Nur schulden Sie dafür a) einen Beweis und b) erklärt dies nicht woher die 33K kommen, wie diese erzeugt werden. Erläutern Sie mal im Detail wie ein GHG das in „höheren Schichten“ (welche?) kühlt in den „unteren Schichten“ eine wärmende Wirkung haben soll, wohlgemerkt während ein Luftpaket expandiert und somit kühlt.
Beweisen Sie das:
A) nur Treibhausgase Konvektion auslösen, erläutern Sie warum andere nicht IR-aktive Gase nicht frei konvektieren und diffundieren können
,
B) die kälteren Gase in „höheren“ Schichten eine wärmende Wirkung auf die wärmeren, darunterliegenden Schichten hat, erläutern Sie den Mechanismus, und
C) das Treibhausgase ursächlich für den Temperaturgradienten sind.
Selbst in der Wikipedia steht dass der THE nicht ohne lapse rate möglich ist – die lapse rate exisiert aber auch ohne THE.
DAS würde ich an Ihrer Stelle nun auch behaupten. LOL
Marcus Portius 26. April 2026 22:59
Das ist eine Tatsache. Ich habe definitiv nicht versucht, Ihnen zu erklären, dass „CO2 zu keiner Erwärmung führen kann, was dann automatisch den Treibhauseffekt widerlegt„.
Wo kommt denn das Argument
her?
Man würde nicht aus versehen von Isothermie sprechen anstatt von einem Gradienten?
Werner Schulz 25. April 2026 7:57
Die Kommentare enthalten einen Link auf den Kommentar, auf den geantwortet wird. Folgen Sie diesen Links einfach, dann kommen Sie zur Quelle. Einmal stimmt die Verlinkung nicht, da Herr Portius auf zwei verschiedene Kommentare antwortete, da müssen Sie halt nach dem Text suchen. Ist aber auch nicht schwer.
Herr Portius führt diesen „Gradienten“ als Beleg dafür an, dass der reale Gradient der Troposphäre sich aus der Schwerkraft ergibt und damit der Treibhauseffekt widerlegt ist: „Gut, also sind „temperature gradients in thermal equilibrium“ generell real, Loschmidt lag richtig, Fall gelöst, es gibt keinen GHE.„
Ich habe ihren Link, den sie eingestellt habe genommen, und da steht nichts von dieser Zahl.
Abgesehen davon ist die Gravitation mit ursächlich für den Gradienten, wie sie aus der Adiabaten Ableitung sehen können.
Werner Schulz 25. April 2026 17:06
Die Zahl stand vorher schon in der Diskussion, Sie müssen der Diskussion nur weiter nach oben folgen. Und … Tataaaaa: Die Zahl steht in IHREM LESETIP, den Sie als Grundlage für die Diskussion empfehlen. Haben Sie den etwa nicht gelesen, bevor Sie ihn empfohlen haben?
Mein Lesetip kam danach, weil sie keine sinnvollen Angaben machen, habe ich selber gesucht.
Tataaaaaa!
Werner Schulz 26. April 2026 7:54
Vier Klicks vom Kommentar mit dem verlinkten Artikel um in der Sackgasse zu lande, dann nach „Auf diese Abweichung von isotherm können wir uns gerne einigen“ suchen und schon sind Sie da. Statt das zu tun, wie ich beschrieben habe, und dabei auch gleich den kompletten Kontext der Diskussion zu lesen, suchen Sie lieber angeblich extern. Und das natürlich erst nachdem Sie mehrere Kommentare dazu abgegeben haben, dass Sie die Zahl nicht finden …
Haben sie ein Problem? Ich habe das durch eine eigene Șuche gefunden, nachdem ich ihre Angabe nicht nachvollziehen konnte, weil sie einen falschen Link eingestellt haben. Punkt.
Werner Schulz 26. April 2026 23:09
Der Link war korrekt. Er verwies auf den Artikel, aus dem Herr Portius zitiert hatte, ohne eine Referenz anzugeben. Damit die anderen Leser der Kommentare nicht auch suchen müssen, habe ich den Artikel verlinkt.
Können sie sichausrechnen. Der Gradient ist -g/c^2 * T in dem Paper von Herrn Schmidt.
Tolman selbst hat ja geschrieben, dass man fragen muss, ob der neue Effekt auf Grund seiner geringen Größe überhaupt in Sternstrukturen relevant ist.
Starker Dreisprung, Gratuliere: Von einer theoretischen Spezialfrage über Josef Loschmidt direkt zur Abschaffung des Treibhauseffekts. Leider ohne den Zwischenschritt, der das logisch verbindet.
Frage an den Admin:
Machst Du bei 500 endlich zu?
Lesen und Zusammenhänge verstehen gehört also auch bei Ihnen nicht zur Grundausstattung. Tja, es ist immer das gleiche Muster.
Für diejenigen, die noch Interesse and einem würdigen Abschluß der Diskussion um die Ursachen der Auslösung der Konvektion in der Troposphäre haben und noch bei Verstand sind, fasse ich mal kurz den Stand zusammen:
Schwarzschild und Emden zeigten, dass der Strahlungstransport in Atmosphären (deren Gase diese Strahlung absorbiert und thermisch emittiert) den Temperaturverlauf längs der Atmosphäre bestimmt. Dabei betrachteten sie den stationären, d.h. zeitinvarianten Zustand.
In einer homogenen Atmosphäre ohne Gravitationsfeld sind Gasdichte, Druck und Temperatur dann überall gleich (isotherme Atmosphäre), die längs der Strecke z durch die Atmosphäre transportierte Strahlungsleistungsdichte F(z) (in W/m2) ebenfalls, es gilt F(0) = F(z) = F(TOA), dabei ist z=0 der Anfang der Atmosphäre (Erdboden) und TOA das weltallseitige Ende (Top of Atmosphäre).
In einer Atmosphäre im Gravitationsfeld g (in Atmosphären, deren Ausdehnung klein gegen den Planetenradius ist, kann g als höhenkonstant angenommen werden) sind Gasdichte, Druck, Temperatur und Strahlungsleistungsdichte z-abhängige (höhenabhängige) Funktionen. Dies liegt daran, dass das Gas im Gravitationsfeld nicht mehr homogen geschichtet ist, sondern zum Boden hin entsprechend dem hydrostatischen Gleichgewicht dichter wird. Die Atmosphäre dünnt sich nach oben hin weiter, es gibt oben keinen Grenze, die TOA ist eine willkürliche Grenze, die man beliebig ab einer Höhe setzen kann, ab der die Zustandsgröße F(z) hinreichend konstant bleibt.
Der Zusammenhang zwischen Dichte r, Druck p und Temperatur T kann für uns (inkl. Schwarzschild, Emden) in ausreichend guter Näherung über die ideale Gasgleichung und die hydrostatische Grundgleichung beschrieben werden: 1) r = p/(RT), 2) d ln p = – g/(RT) dz. Der Bodendruck p(0) ist durch die Masse M der Gassäule pro m2 bestimmt: p0 = M/g. Der Druckgradient dp/dz und damit p(z) ist gemäß 2) durch den Temperaturverlauf T(z) bestimmt. Der Dichteverlauf r(z) ist gemäß 1) vom Temperatur- und Druckverlauf bestimmt.
Die Höhenverläufe der Zustandgrößen r, p, T können aufgrund von 1) und 2) auf die Bestimmung des Höhenverlaufs von T(z) zurückgeführt werden.
Was bestimmt nun T(z)? Offensichtlich gibt es keine Festlegung der Temperatur eines Gases ohne dass es eine Ursache dafür geben muss, warum ein Gas eine bestimmte Temperatur hat. Im Falle der Atmosphäre ohne Gravitationsfeld oben kann man auch nur schließen, dass die Temperatur überall konstant ist, aber ohne weitere Randbedingungen ist der Wert dieser Temperatur unbestimmt. Eine solche Randbedingung wird gegeben, wenn vom Boden aus Strahlungsenergie F(0) durch die Atmosphäre gestraht wird und das Gas diese mindestens in einem Spektalbereich absorbieren (Plancks Kohlestäubchen) kann. Dann folgt mit der vorausgesetzten Stationarität, dass F(z) = F(0) sein muss. Der Anteil von F im Absorptionsband des Gases sei f * F(z). Gemäß dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz folgt die Strahlungstemperatur des Gases TS aus dem Planckschen Strahlungsgesetz und der Bedingung lokalen Strahlungsgleichgewichts, dass f*FB(TS) = f*F gilt, d.h. FB(TS) = F, wobei FB die Strahlungsleistungsdichte des Schwarzenkörpers gemäß Planck ist. Die Strahlungstemperatur TS des Gases ist also determiniert. Wenn man nun noch lokales thermisches Gleichgewicht fordert, stimmt diese Strahlungstemperatur TS auch mit der Gastemperatur T überein. Damit ist T determiniert. Da T (z) überall gleich ist, gilt es keinen Wärmetransport.
Schwarzschild und Emden haben dies für Atmsophären im Gravitationsfeld übertragen und kamen zur Schlußfolgerung, dass es längs der Höhe zu einem vom Strahlungstransport anhängigen Temperaturverlauf kommt (radiativ). Wenn dessen Gradient dT(z)/dz einen bestimmten Wert überschreitet (konvektive Instabilität), so tritt zusätzlich zum Strahlungstransport (der dann aufgrund des Temperaturerlaufs auch ein Wärmetransport ist) noch ein zusätzlicher Wärmetransport durch Konvektion hinzu.
Herr Portius glaubt nun, dass alleine schon das Gravitationsfeld an sich einen Temperaturverlauf „erzeugt“, der von der Isothermie anweicht. Das habe Loschmidt schon behauptet. Er führt dazu verschiedene Arbeiten auf, von Loschmidt, Graeff und Tolman.
Was Herr Portius jedoch nicht liefert ist, ob diese drei verschiedenen „Quellen“ denn dieselbe Folgerung, nämliche die von Portius, bestätigen. Zumindest im Falle von Tolman ist klar, dass dies nicht der Fall ist. Denn Tolamns Arbeit zeigt nur, dass die Temperatur in Gravitationsfeldern gegenüber der nicht-relativistischen (newtonschen) Thermodynamik eine Korrektur erfährt (so wie alle anderen physikalsichen Größen auch).Die relativistische Thermodynamik führt zu einer Korrektur jeder Temperatur vom Wert T auf den Wert ~ T * ü(z), wobei ü die dominierende Komponente des metrischen Tensors der Raumzeit ist. Im Graviationsfeld einer radiasymmetrischen Masse (wie eines Planeten) kann ü im Außenraum genähert werden durch ü = 1+Rs/(z+R), wobei Rs der Schwarzschildradius (ulkig, derselbe Karl Schwarzschild, hier 1916) und R der Radius des Planeten sind.
Aus dem Spezialfall eines isothermen Temperaturfeldes ohne Gravitation wird dann ein Temperatuverlauf mit Gradient (Tolmaneffekt). Jedoch ändert der Effekt JEDEN Temperaturverlauf in der beschriebenen Form. Ein Temperaturgradient dT/dz hat dann den Wert ü(z)*dT/dz.
Mit dem Loschmidt-Effekt oder Graeffs Maschine hat der Tolman-Effekt offensichtlich nichts zu tun. Auch tritt im Gravitationsfeld nur aufgrund der relativistischen Berechnung keine Konvektion auf.
Der Konflikt mit Herrn Portius hat seine Ursachen nun darin, dass Herrn Portius die erforderliche Exaktheit und Differenzierung fehlt, ihm fehlt die erforderliche „intellektuelle Bandbreite“, die verschiedenen Aspekte zu differenzieren.
Zitat Portius am Ende:
So glaubt er offenbar, der Tolman-Effket würde Loschmidt beweisen, was offensichtlich falsch ist, denn die Behauptung von Loschmidt fusst nicht auf einem relativistischen Effekt. sondern auf einem Missverständnis des Begriffs des thermodynamischen Gleichgewichts, er kannte die Relativitätstheorie nicht.
Ich denke Portius fehlende „intellektuelle Bandbreite“ erklärt auch den „Dauerkonflkt“, den ich mit ihm habe über die Frage nach seiner „alternativen Physik“, die die Konvktionsauslösung betrifft. Da er sich nicht der Theorie von schwarzschild/Emden anschließen will und die Strahlungas als Ursache sieht, muss er eine „Alternative für die Physik“ haben. Ich sehe aber keine Erklärung, aber er betauert ständig, er hätte mir diese schon geliefert. Ich kann mir inzwischen aufgrund seiner fehlenden „intellektuellen Bandbreite“ vorstellen, er glaubt es wirklich. Denn er ist ja offenbar nicht mal imstande, zwischen der (dynamischen) Konvektion und Loschmidts (statischem) „Loschmidt-Effekt“ (= der Behauptung, es gäbe einen ursachenlosen Temperaturgradienten im Gravitationsfeld) zu unterscheiden. Er glaubt offenbar, mir eine Erklärung für die „alternative“ Ursache der Konvektionsauslösung in Form vom Loschmidteffekt geliefert zu haben.
Eine Kleinigkeit noch, Herr Portius schrieb:
Es ist historisch klar, dass die Jahresangabe 1906 nicht stimmt.
Herr Schulz
Es ist klar. Wenn Sie es nicht verstehen, so ist das die Chance, Ihr Verständnisproblem darzustellen und nach Hilfe zu fragen. Sie dürfen erst dann eine neue Frage stellen, wenn Sie die Antwort auf die vorherige Frage akzeptiert haben.
Denn Sie dürfen sich nicht übernehmen. Herrn Portius ist mein Fortbildungskurs nicht gut bekommen, er tritt jetzt lieber als Zirkusnummer auf und macht sich jetzt hier zum Affen.
Am Boden sind sowohl die Strahlungstemperatur des Bodens als auch die Temperatur des Bodens als auch die Temperatur der bodennahen Luft im globalen Mittel höher als die ebenso gemittelte Strahlungstemperatur an der TOA. Die drei Temperaturen am Boden unterscheiden sich um einige Kelvin, sind also mit global gemittelt 15°C +/- ein paar Kelvin damit alle drei weit höher als die global gemittelte Strahlungstemperatur an der TOA von -18°C.
Wie schon oben angegeben, Hier der Zusammenhang zwischen Temperatur T, Bestrahlungsleistung F und Strahlungstemperatur Ts nach Stefan-Boltzmann und Kirchhoff in Abhängigkeit vom Emissionsgrad E https://ibb.co/gFHnDL3s
Herr Heinemann,
ist es notwendig ihre anscheinlich wissenschaftliche Ausführung mit ad Hominems zu versehen?
Folgende Fragen:
Welcher Temperaturverlauf soll das sein?
Sie führen weiter aus, das dieser ohne Gravitation Isotherm ist, was auch ein Verlauf ist. Also Strahlungstransport bewirkt ohne Gravitation Isothermie?
Weil sie sagen:
Ihren weiteren Ausführungen würde ich entnehmen, das eine Atmosphäre in einem Gravitationsfeld einen Temperaturgradienten ausbildet, etwas, was Herr „Schmidt“ gerade bei Herrn Portius in Frage gestellt hat.
Ihnen durfte diese Formel bekannt sein:
\frac{dT}{dz}=\frac{g}{c_P},
Womit der resultierende Gradient in der Troposphäre gut beschrieben werden kann.
Was ich erstaunlich finde ist folgendes:
Aber so willkürlich ist sie gar nicht, vielleicht, weil sie kennen die Temperatur!
Die Beliebigkeit gepaart mit erstaunlicher Gewissheit setzt weitere Fragezeichen.
Hier ein Lesetip.
Vielleicht sollte man das als Grundlage für weitere Diskussion nehmen.
Werner Schulz 25. April 2026 17:48
Haben Sie es denn gelesen, bevor Sie es hier als Lesetip empfehlen? Dort steht alles das drin,. was verschiedene Leute Herrn Portius und Ihnen zu erklären versuchen …
Ich sehe keinen Versuch etwas zu erklären, sonst würden Fragen ohne persönliche Beleidigungen beantwortet werden.
Und gerade sie, sind nicht hier, um jemanden etwas zu erklären.
Wie bestimmt man die TOA und vor allem deren Höhe?
Da steht doch das was Herr Heinemann beschrieben hat als Ursache:
„The temperature profile of the atmosphere is a result of the interaction between radiative heating from sunlight, cooling to space via thermal radiation, and upward heat transport via natural convection (which carries hot air and latent heat upward). Above the tropopause, convection does not occur and all cooling is radiative.
Within the troposphere, the lapse rate is essentially the consequence of a balance between (a) radiative cooling of the air, which by itself would lead to a high lapse rate; and (b) convection, which is activated when the lapse rate exceeds a critical value; convection stabilizes the environmental lapse rate.[8]“
Und sie meinen Herr Heinemann hat es von dieser Quelle?
Meiner Meinung nach sind zu viele Ad Hominems gepaart mit Ungereimtheiten in den Erklärungen von Herrn Heinemann.
Es fehlen noch Antworten.
Ich würde eher sagen, dass dieser Absatz ihre Fragen beantwortet und ich im letzten Jahr keine signifikante Diskrepanz zwischen Herr Heinemanns Aussagen und diesem Absatz erinnere. Vielleicht hat er mal ungenau und sie haben dann eine Formulierung hinterfragt, aber das zeigt nur, dass Herr Heinemann versucht Ihnen das zu erklären.
Versucht, sicherlich, aber mit so vielen Ungereimtheiten und offenen Fragen?
Nun ja er hat den Nürnberger Trichter auch nicht erfunden. Ihr Naturbild müssen sie sich schon selbst bilden.
Herr Heinemann hat seines schon mehrfach beschrieben. Ihres hingegen bleibt unklar, weil sie es im Gegensatz zu ihm nicht mitteilen.
Offene Fragen habe ich allerdings nicht beobachtet. Eher ungenügende Systemdefinitionen bei Ihren Fragen oder eine Verwechselung von Wärmestrahlung mit Wärme bei Cato dem Älteren der im Grunde immer sagt: „ceterum censeo THE non existit.“ Da ist vielleicht eher der Wunsch Vater des Gedankens. Aber die Diskussion zum 2. Hauptsatz fände ich anregend.
Ungereimtheiten gibt es immer wenn man die Natur vereinfacht in Erklärungsmodellen. Aber dadurch wird der beobachtete Effekt nicht widerlegt, sondern nur ein vereinfachtes Erklärungsmodell.
?
Herr Hess, wenn sie die Ungereimtheiten bei Herrn Heinemann nicht sehen wollen, ist das dann ihr Problem? Ich stelle sie deutlich dar.
Offene Frage, nicht gesehen? Kein Problem die gehen nicht weg!
Schon eine Antwort, wie die genau Hoehe der TOA festgelegt wird? Herr Heinemann kann das nicht beantworten.
Aber er weiss:
Heisst das nicht, das die Hoehe der TOA ueber den Gradienten die Temperatur am Boden beeinflusst?
Das ist keine rhetorische Frage!
Herr Schulz,
Nein, eben nicht. Denn wie bereits erklärt, ist die TOA nicht direkt über die Luftemperatur in einer bestimmten Höhe oder ihrer Gradientenfunktion determiniert und umgekehrt auch die Lufttemperatur nicht durch irgendeine geometrische Höhe der TOA.
Die TOA ist über die Strahlungstemperatur bzw. äquivalent der Strahlungsleistungsdichte definiert, nämlich der Höhenbereich, oberhalb dem 240 W/m2 (=-18°C) von unten aufsummiert abgestrahlt werden.
Sie dürfen Strahlungsleistungsdichte (äquivalent Strahlungstemperatur) nicht mit der Lufttemperatur gleichsetzen!
Damit Sie sich nun nicht weiter an der TOA aufhängen und damit in einer völlig sinnlosen Ecke herumstochern, hätte ich vielleicht statt „an der TOA“ physikalisch äquivalent „zum Weltall rausgerichtet“ schreiben sollen.
Was natürlich passiert, ist, dass der Verlauf der Lufttemperatur und insbesondere die Bodentemperatur von den THGs bestimmt wird, die minimale Höhe der TOA steigt also mit zunehmender THG-Menge, da mehr THGs mehr strahlen und damit der Punkt, oberhalb dem die gesamte abgestrahlte Wärmestrahlung aufsummiert ist, ansteigt.
Vielleicht verwechseln Sie ja die TOA mit der effektiven Abstrahlhöhe oder der Tropopausenhöhe…auch diese beiden Höhen steigen mit steigender THG-Menge, aber alle drei haben unterschiedliche Definitionen und meteorologische Bedeutung.
Na und wie ist so der radiative Gradient in der Stratosphäre?
Strahlung kühlt? Wie kann sie dann gleichzeitig wärmen?
Wo sind die logischen Schlussfolgerungen?
Wo sind ihre?
0.05 kPa CO2 100% – 1Kelvin? Logisch oder!
Vorsicht! Den Teil über den „greenhouse“ effect hat Bob Wentworth mitverfasst, so wie es Ebel bei Artikeln auf deutsch dort gemacht hat. (oder Connolly und Andol)
Während ich mit ihm über das Thema diskutiert habe hat er noch Änderungen vorgenommen, kann sogar sein dass er Tolman hinzugefügt hat nachdem ich ihm den gezeigt hatte.
Man könnte stattdessen das nehmen: adiabatic lapse rate
The rate of decrease in temperature with height via an adiabatic process.
Dry-adiabatic lapse rate A process lapse rate of temperature, the rate of decrease of temperature with height of a parcel of dry air lifted by a reversible adiabatic process through an atmosphere in hydrostatic equilibrium. This lapse rate is g/cpd, where g is the gravitational acceleration and cpd is the specific heat of dry air at constant pressure, approximately 9.8°C km−1. Potential temperature is constant with height in an atmospheric layer with this lapse rate
Danke, ja mir ist klar, das Wiki mit einer Bias versehen sein kann. Sieht nur so aus als wenn diese Quelle auch für die Herren Heinemann und Herrn Heß nicht relevant ist.
Man kann den Wiki Artikel sicherlich noch verbessern, anhand von anderen Quellen?
P.S.
Schauen Sie sich mal die Version von 2022 an.
Beweisen Sie mal dass nicht IR-aktive Gase nicht diffundieren und nicht konvektieren wenn sie erwärmt werden.
Mit den Strohmännern die Sie hier bauen kann man bald eine Grosshandel eröffnen. Sie sind komplett verwirrt.
Ursachen der Auslösung der Konvektion in der Troposphäre … Schwarzschild und Emden zeigten, dass der Strahlungstransport in Atmosphären bestimmt
Wozu das nun? Wenn schon Schwarzschild/Emden es nicht für nötig gehalten haben, es zu beweisen, beweist das, dass Ihre Anfrage nichts mit dem Thema zu tun hat.
Sie müssen nicht mit Strohmännern antworten, nur weil Sie sich einbilden, Sie wären einem begegnet. Sie konnten mir übrigens auf Nachfrage nie erklären, aus was der Strohmann gewesen sein sollte, den ich angeblich auf Sie geworfen hätte. Bislang waren dies stets unbegründete Klagen ohne Substanz.
Übrigens, Ihr Elend mit der Kühlung/Erwärmung durch THGs: einfach mal in den Gedankengang einbeziehen, dass der Erdboden um so stärker abkühlt, je weniger THGs da sind, die seine Wärmestrahlung absorbieren. Und was erwärmt den Erdboden außer die THGs noch, hmmmm? Mal nach draußen gucken, ein großer warmer Ball am Himmel…
Sie alleine sind die Ursache für Ihre Verwirrung.
So wie man reich wird, wenn einem der Staat das Geld aus der Tasche nimmt wenn man es ansonsten in den Fluss wirft?
Hä? Sie sind offenbar am Ende. Geben Sie es auf, in jeden Satz vermeindliche Unklarheiten zu projizieren und so ins Absurdistan abzugleiten. Schonen Sie sich für die wenigen sinnvollen Fragen.
Herr Portius,
Ist Ihnen denn bewußt, dass sich Ihr Vorwurf „der Verblödung“ nicht alleine auf die IPCC-Wissenschaftler, sondern auf alle Naturwissenschaftler bezieht, die weitestgehend mit Thermodynamik zu tun haben? Wissenschaftler, die Thermodynamik auf die vom IPCC abgedeckten Forschungsfelder nutzen, machen weit weniger als 0,1% aller Wissenschaftler aus, denen Sie hier den Vorwurf machen, so verblödet zu sein, dass keiner von denen diese „Loschmidt-Effekt“-Experimente mitbekommen hätte.
Der Punkt ist doch vielmehr, dass der „Loschmidt-Effekt“ bereits (vor zig Jahrzehnten) validiert wurde und für nichtexistent gefunden wurde. Warum forschen Sie da nicht mal nach, wie die Debatte inzwischen ausging…hmmmm? Warum nur nicht… ? Weil Sie betr…. wollen?
Ich nehme an, dass Sie keine naturwissenschaftliche Hochschulausbildung haben. Sie wissen nicht richtig, was die wie Begriffe Modell, Theorie, experimentelle Validierung bedeuten.
Sie glauben, die Standardatmosphäre wäre eine Theorie, die in (konträrer) Konkurrenz zu Schwarzschilds Theorie der strahlungsausgelösten Konvektion in Stern- und Planetenatmosphären stehen könnte und die Konvektion ohne Strahlung erklären könnte. Dabei merken Sie gar nicht, dass die Standardatmosphäre nur eine deskriptive Beschreibung empirischer Beobachtungen ist. Sie setzt den Temperaturverlauf VORAUS ohne ihn aus anderen Bedingungen abzuleiten. Das zeigt, dass Ihnen die grundlegende Denke eines ausgebildeten Naturwissenschaftlers fehlt.
Ihr Versuch ist einfach, historische Debatten ins Heute zu verlegen und damit schon längs geklärte (und schon fast vergessene) Forschungsfragen am Zeitpunkt der Unsicherheit abzugreifen, um den Eindruck zu schüren, diese Debatte sei unterdrückt oder ignoriert worden.
Wieder viel blablabla.
Jeder der behauptet dass es einen strahlenden Treibhauseffekt mit einer den Erdboden erwärmenden Gegenstrahlung oder „netto Wärme“ seien real ist, der ist verblödet und hat garantiert keinen Schimmer von klassischer Thermodynamik oder Klimatologie.
Verblödet deshalb weil gerade diejeingen die sich für so unglaublich schlau halten nicht merken dass sie in einem Zirkelschluss argumentieren und in manchen Fällen soger negieren was in einem Experiment zu beobachten ist. Die echten Leugner, Realitätsverweigerer.
Sie könne sich Ihre Annahme dahin schieben wo … na Sie wissen schon, als Sonnenexperte mit Leseschwäche. lol
Unter welchem Stein leben Sie eigentlich?
Strohmann oder Selbstreflektion?
Sind sie sicher? Ist das nicht eine völlig unsinnige Zahl? Immerhin sollten auch sie wissen, das die Erde ohne „THG“ eine ganz andere Albedo hätte.
Das ist mit THG? Warum kommt da auch eine Differenz von 33 K raus?
Der Rest ist recht wirr, wollten sie nicht mal einen Artikel schreiben? Ich lese ihn gegen.
Sie behaupten über mich:
Wo genau soll ich das gesagt haben? Es stimmt schlicht nicht. Und ich muss es wissen, sie erfinden es einfach. Warum?
Na da hat der Quirl aber wieder hoch angesetzt als der Topf schon voll war!
Aus d𝑄=0dQ=0 folgt nicht automatisch d𝑆=0dS=0
Adiabatisch ≠ isentrop
Typische Beispiele:
Quintessenz:
Isentrop ⇔ d𝑆=0dS=0
Adiabatisch ⇔ 𝛿𝑄=0δQ=0
Isentrop = adiabatisch UND reversibel
Herr Schulz,
Füttern Sie Ihre KI mit der richtigen Frage.
Sie erkennen also nicht mal richtige Fragen? Jetzt wundert mich es nicht, wenn man von ihnen keine Antwort kriegt.
Hr. Limburg sollte das Video seines Vortrags einmal einem durchschnittlich intelligenten Zuhörer vorspielen, der sich bisher nicht mit klimatischen Detailfragen beschäftigt hat. Und ihn dann fragen, was konkret er verstanden hat?
Ich würde sagen, nur wer sich selbst seit Jahren im Detail mit Klimafragen, CO2-Verhalten usw. beschäftigt hat, kann erahnen, was Limburg vermutlich meint.
Als Lehrer in einer Schule wäre er gefürchtet, weil Erklärung von Zusammenhängen für ihn offenbar ein Fremdwort ist. Was am Ende des Vortrags auch in der Diskussion mit Hayek Dr. Reinhard Günzel zu bemerken war.
Und wer behauptet, im leeren Weltraum hätte es ca. -270°C, dem fehlt es eigentlich auch an physikalischer Redlichkeit, weil Temperatur eine Eigenschaft von Materie ist. Im Vakuum des Weltalls gib es aber keine Materie und daher auch keine Temperatur. Und welche Temperatur Materie irgendwo im Weltall annimmt, hängt von der dort vorhandenen Strahlungsintensität und der Absorption der jeweiligen Materie ab. Überall in Erdentfernung zur Sonne beträgt die Strahlungsleistung ca. 1368 W/m². Das genügt, um selbst die hochreflektierende Aluaußenhaut der ISS im Sonnenlicht auf ca. +60°C zu erwärmen, obwohl dort Weltallvakuum herrscht.
Hier nochmal kurz erklärt, dass kältere Körper wärmere wärmen.
Es treiben 2 Körper nebeneinander im Weltraum. Sie strahlen entsprechend ihrer Oberflächentemperatur in alle Richtungen. Ein Körper ist deutlich wärmer als der andere. So ziehen sie viele Jahre nebeneinander her.
Plötzlich kommt ein Schwarzes Loch daher, schnappt sich den kälteren der beiden Körper und verschwindet wieder.
Da der wärmere Körper nun nicht mehr von dem kälteren Körper angestrahlt wird, sinkt seine Oberflächentemperatur.
Fazit: Der kältere Körper hat den wärmeren Körper erwärmt, ohne gegen physikalische Grundsätze zu verstoßen.
Was für ein begnadeter, grandioser und brillanter Denker. Sie sollten auf jeden Fall eine Politikerkarriere anstreben, bei den Grünen würden Sie es ruck zuck locker bis in die Parteispitze schaffen und könnten dann sogar Kanzler werden. Oder sich beim PIK bewerben, die suchen garantiert noch Leute mit so einem messerscharfen Verstand und Durchblick wie Sie Ihn hier regelmässig präsentieren. Oder direkt als Experte beim ÖRR vorstellig werden, Harald Lesch und Mai Dingens würden ob Ihrer intelektuellen Fähigkeiten vor Neid erblassen.
Herr Portius,
schön, dass Sie meine Erläuterungen verstanden haben und zustimmen.
Zweifelsohne sind Sie einer der besten Glashausexperten hier, Sie strotzen nur so vor Kompetenz und Witz. LOL
Woher haben Ihre zwei Körper ihre Oberflächentemperatur und warum stellt sich kein Gleichgewicht ein?
Apropos Erläuterungen, konnte da letztens nicht mehr nachhaken. Sie schrieben:
Die Atmosphäre funktionert auch ohne sog. Treibhausgase wie ein Treibhaus, s.u.. Ein Treibhaus funktioniert nicht weil IR-Strahlung so etwas wie eine Gegenstrahlung produziert. Eine Wärmedämmung, das ist was die Atmosphäre ala Luft ist, hält in der Tat die Erde wärmer, verglichen mit einer Erde ohne Atmosphäre, ganze besonders wenn man in ca. 2 Metern Höher die Temperatur misst.
Für Ihre Behauptung dass etwas kälteres etwas wärmeres wärmer machen kann, es wärmende Gegenstrahlung gibt, da bringen Sie mal einen Beweis. Das mit Ihrem schwarzen Loch ist da doch ein wenig unspezifisch und fischig.
Zeigen Sie mal dass Sie kein Blender sind der hier eine auf dicke Hose macht.
Sorry Herr Portius, aber es ist klar absehbar, das dieses Beispiel sehr fehlerhaft ist, und keiner wuerde sich davon blenden lassen. Als Politiker waere er eher ungeeignet und fuer den Wissenschaftsbetrieb nicht qualifiziert!
Wie sich doch die sozialen Gesetze von den naturwissenschaftlichen unterscheiden koennen…
Wenn ein Harald Lesch das so erzählen würde dann würden die meisten das glauben. Unterschätzen Sie nicht die Dummheit und Leichtgläubigkeit vieler Leute. Wenn die Wissenschaft das so sagt, dann is das so!
Ja, ich glaube das ist mir klar.
Wie kommt es das die beiden Koerper nach der gemeinsamen Flugzeit eine ungleiche Temperatur oder ueberhaupt noch eine Temperatur haben? Ich dachte durch Strahlung geht die Waerme verloren? Ist das nicht der Grund warum IR Aktive Gase die Atmosphaere kuehlen, waehrend IR Inaktive Gase in einer Atmosphaere das gar nicht koennen?
Fein Herr Schulz, dass Sie meine Erläuterung durch das Stellen irrelevanter Fragen als verstanden bestätigt haben.
Sie klingen schon wie Herr Heinemann.
Nur wurde ich gerne wissen, warum irrelevant? Begründen sie mal ihr Beispiel, und beantworten sie mal die Fragen. Davon auszugehen das ich ihr Beispiel verstanden habe, wenn ich noch Fragen habe, ist vielleicht ein methodischer Fehler?
Der erste April war gestern, Björn, Sie müssen Ihren Kalender mal umblättern ….
Herr Björn,
das Problem ist, dass beide Körper abstrahlen und kälter, zumindest der wärmere werden.
Damit die Körper nicht kälter werden, müssen sie von der Sonne bestrahlt werden.
Da hauptsächlich die Sonne strahlt, hängt die Temperatur der beiden Körper von der Entfernung zur Sonne ab.
Jetzt eine Schulzfrage:
Wieviel Wärme erhält die Erde vom Merkur und wieviel gibt die Erde Wärme an den Mars ab?
Hätte nicht gedacht, dass Bauernpsychologe Dieter Bohlen mit seiner allgemeinen Bauernregel: „Man kann einem Dummen nicht erklären, dass er dumm ist.“ konkrete Persönlichkeiten in den Blick genommen hatte, wie man sich doch irren kann, oder war es doch Mark Twain, der es erfunden hat. Wie auch immer, das Recht auf Dummheit gehört zur Garantie der freien Entfaltung der Persönlichkeit, oder?
Ein Satz, der sich selbst für klug hält und genau daran scheitert.
Hier nochmal kurz erklärt wie sich der Temperaturgradient in der Atmosphäre über Strahlung, Konvektion und Druck/ Gravitation einstellt.
Reines Strahlungsgleichgewicht (Instabilität): Würde man nur die Treibhausgase und die Strahlung betrachten, ergäbe sich rechnerisch ein sehr steiler Temperaturgradient. Die unteren Luftschichten würden sich durch die Absorption der Bodenstrahlung extrem stark aufheizen, während die obere Troposphäre durch Abstrahlung ins All stark auskühlt.
Konvektive Adjustierung: Dieser theoretisch berechnete, steile Gradient wäre jedoch instabil. Warme Luft unten und kalte Luft oben führen sofort zu Konvektion (Aufsteigen von Luftmassen).
Deckelung des Gradienten: Die Konvektion transportiert Wärme so lange nach oben, bis sich der Gradient dem adiabatischen Gradienten (bestimmt durch Gasgleichung und Schwerkraft) angeglichen hat. Die Konvektion „repariert“ also quasi die Instabilität, die durch die Strahlung verursacht wird.
Erst durch die Strahlungsprozesse, starke Absorption/ Erwärmung am Boden und starke Abstrahlung/ Abkühlung in der oberen Troposphäre ins All, ersteht der Temperaturgradient, der sich dann durch Konvektion auf den adiabatischen Gradienten einstellt.
Ein Potpourrie an Fehlschlüssen; eine Mischung aus Modellen, Unwissen, Annahmen und falschen Vorraussetzungen die deutlich machen wie verworren Alarmisten denken; dies dürfte der Tatsache geschuldet sein dass die meisten nicht begreifen wollen dass es sich beim GHE um ein theoretisches Modell (konvektive Adjustierung) handelt welches auf z.T. für die Erde nicht gültigen Annhamen beruht.
Man könnte das dem Herrn Krüger erklären, aber es wird erfahrungsgemäss nichts bringen, da kann ich das auch einer Zimmerwand erzählen, das Resultat wird das gleiche sein (s.u.).
Das Strahlungsgleichgewichtsmodell (auch bekannt als Radiative Equilibrium Model) ist ein vereinfachtes physikalisches Modell in der Atmosphärenwissenschaft und Klimatologie, das die Temperaturverteilung in einer Atmosphäre beschreibt, basierend ausschließlich auf dem Austausch von Strahlungsenergie. Es ignoriert andere Prozesse wie Konvektion, Advektion oder latente Wärme und konzentriert sich auf die Balance zwischen einfallender, absorbierter und emittierter Strahlung. Dieses Modell wird oft verwendet, um grundlegende Phänomene wie den Treibhauseffekt zu erklären oder als Ausgangspunkt für komplexere Klimamodelle zu dienen.
Bei mir ist Konvektion, Druck und Gravitation mit drin. Alles erklärt. Was soll da konkret jetzt falsch sein?
Der Fehler liegt darin zu glauben dass das was Sie beschreiben die Realität ist; das ist es nicht, Sie beschreiben das Modell. Sie setzen voraus dass Ihre Modellannahmen, angefangen mit dem Strahlungsgleichgewicht, einen in der Realität existenten Prozess darstellen.
Aber alleine dieses Gleichgewich beruht schon wieder auf sehr speziellen Voraussetzungen, z.B. die Existens von schwarzen Körpern oder eben der Annahme dass innerhalb der Erdatmosphäre eine effektiver Strahlungsaustausch stattfindet. Das ist aber nicht der Fall, das gilt für die Sonne für die Schwarzschild jenes Strahlungsgleichgewicht angenommen hat. Sie können das hier nachlesen, Seite 48ff im pdf, direkt im 1. Kapitel.
Aber er erwähnt auch dass die Erdatmosphäre in einem adiabatischen Gleichgewicht ist, ebenfalls einem angenommenen theoretischen, statischen Durchschnittsfall. Schauen Sie nach wie „adiabatisch“ definiert ist.
Sie haben eine Modell und erklären damit Ihr Modell, das ist was man einen Zirkelschluss nennt.
Bei Ihnen kommen sogar 15°C von der Sonne, was korrekt ist, Sie widerlegen sich selber mit Ihrer Grafik. Sie können nicht beides haben, 33K die kinetisch bedingt sind und nochmal 33K die irgendwie von der Strahlung stammen sollen, resp. für die Strahlung ursächlich sein soll. Das ist doppelt gemoppelt.
Wo ist Leitung in Ihren Ausführungen? Sie scheine ein Problem damit zu haben dass Sie glauben die Erde könnte überhitzen. Eine einfache Wärmedämmung erzeugt auch keinen Runaway Effekt, der strahlende GHE macht dies aber. Wenn die Atmosphäre, bzw. die GHGs den Boden erwärmen erzeugt das automatisch eine höherer Lufttemperatur, was eine höhere Bodentempratur zu Folge hat, was… usw, usf..
Das ist aber kein Modell. Das wird auch so gemessen. Mit Spektrometern und Temperatursensoren. Absorption und Erwärmung unten und Abstrahlung und Abkühlung oben.
Mit meinen IR-Fernthermometer kann ich sogar die Temperatur der Wolken messen. Die sind weitaus kälter als der Erdboden und strahlen nicht von warmen Erdboden, sondern aus einigen hundert Metern mit geringerer Temperatur ins All ab.
Beim Wasserdampf, dem wichtigsten THG ist es ähnlich.
Pyrometer
Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung, deren Intensität und Lage des Emissionsmaximums von seiner Temperatur abhängt. Diese Strahlung wird mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet. Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der Strahlungsfluss negativ, d. h. das Pyrometer gibt Wärmestrahlung an das Messobjekt ab (was auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zurückzuführen ist), was man ebenfalls auswerten kann.
Atmospheric Emitted Radiance Interferometer (AERI)
Werfen Sie einen Blick ins Handbuch, welche Temperatur der Detektor hat.
Soweit mir bekannt sind die Frequenzen von Wasserdampf bei diesen Instrumenten „ausgeschaltet“ da sonst eine korrekte Messung der Temperatur eines Körpers unmöglich ist.
All das wird nichts ändern, Sie werden weiterhin darauf beharren dass der GHE real ist, obwohl Sie genau wissen wie die Daten manipuliert werden. Da sind Sie wie Happer, Lindzen, Heller, Watts, Eschenbach et al.; man hätte den Spuk schon vor Jahrzehnten beenden können, schon damals war ersichtlich wo die Reise hingehen soll, in den Ökosozialismus.
“Global warming provides a marvelous excuse for global socialism.“ – Margaret Thatcher
Also das Abstrahlungsspeltrum von Wasserdampf und Wolken kann man messen. Und an der Intensität leicht erkennen, dass die Wärmeabstrahlung ins All nicht vom warmen Erdboden, sondern aus im Mittel ca. 5 km Höhe kommt, wo es deutlich kälter ist.
Das ist wirklich abenteuerlich, dass man das nicht messen können soll.
Das hat niemand behauptet. Ich habe darauf hingewiesen WIE diese Instrumente funktionieren. Das AERI beweist warum der GHE und die Gegenstrahlung Humbug sind. Man muss halt nur das Prinzip verstehen.
So langsam erhärtet sich der Eindruck dass Alarmisten sich einfach weigern Informationen zur Kenntnis zu nehmen und hier stattdessen ein Wettbewerb läuft wer den grössten und schönsten Strohmann bauen kann und wer sich am meisten lächerlich macht, es ist ein Kopf-an-Kopf Rennen.
Und das wollen Sie woher wissen? Woher wissen Sie das es im Mittel(!) 5.1km sind, wo haben Sie diese Information her?
Wie kann es sein das es genau diese Höhe ist wenn Erdboden, Tropo- und untere Stratosphäre zusammen im Mittel ebenfalls eine Temperatur haben die einem schwarzen Körper von 255K entspricht?
Nimbus II – „The globally emitted long-wave radiation flux results in an equivalent black-body temperature of the planet earth of about 255″K“
Nimbus III
Sie sind wieder mit Ihrem simplifizierten Modell unterwegs; aber Sie bestreiten ja selbst das, obwohl Manabe seinen Preis für sein (offenbar fehlerhaftes) Modell bekommen hat.
Alarmisten sind schon eine ulkige Truppe, man verdrängt einfach die Wirklichkeit, pickt sich das raus was passt und den Rest ignoriert man einfach.
Das sehen Sie anhand der Intensität des Spektrums bei entsprechender Wellenlänge, aus welcher Höhe die Wärmeabstrahlung kommt.
Oder mann fliegt bei Wolken einfach auf deren Höhe und hält ein Thermometer raus.
Und wie ergibt sich aus der Wellenlänge die Höhe?
Aus der Intensität ergibt sich die Höhe. Je größer, desto näher am Erdboden, je geringer desto weiter vom Erdboden weg. Wie beim CO2-Tichter. Als hätten wir das nicht schon 100mal diskutiert?
Definieren sie näher noch etwas näher?
Oder wollen sie nicht vom Feuchtadiabaten Gradienten ausgehen, oder gar die Standardatmosphäre bemühen?
Wirklich? Das hört sich eher nach Gequassel an. Zeigen Sie mal wie das gehen soll.
Soso, man fliegt und misst… Wie oft damit man ein Mittel bekommt? 10 mal, 100 mal? Krüger, Sie sind schon ein Witzbold. Warum nicht einfach die Tabelle der Standardatmosphäre nutzen? Aber nein, das geht laut Ihnen ja nicht weil die Temperatur im Exponenten steht und die barometrische Formel… blablabla. Ebel-Geschwurbel.
War klar, dass da keine Argumente mehr zu kommen.
Wolken sind kälter als der Erdboden. Oder nicht?
Die Erde darunter weitaus wärmer. Oder nicht?
Die kalten Wolken strahlen aber ins All ab. Oder nicht?
Was wird dadurch wohl bewirkt?
Erklären sie es bitte!
Ich habe bisher von Ihnen nichts gesehen bzgl. des existenten Temperaturprofils und was das mit Strahlung zu tun hat. Sie weigern sich einfach etwas zu liefern und schwurbelm herm dass mir die Argumente ausgehen? Da lachen ja die Hühner. Sie schmeissen ein paar Worte in den Raum, auf meine Fragen und Argumente antworten Sie aber nicht.
Auch toll wie Sie mal eben das Thema auf den Kopf stellen; es geht immer noch um die Strahlung die in Richtung Oberfläche gerichtet ist, die Gegenstrahlung. Womit wir wieder beim üblichen Thema wären. Wie sollen die kälteren Wolken den Boden erwärmen.
Wie Möller feststellt gelten die ganzen Rechnungen für eine trockene, wolkenfreie Atmosphäre. Sie wechseln also wieder das Thema und weichen vom wesentlichen, CO2, ab.
So sind sie die Alarmisten, Nebelkerzen und Ausweichmanöver. Wissen Sie was Bunnyhopping ist, kennen Sie climateball?
Und an der Intensität leicht erkennen, dass die Wärmeabstrahlung ins All nicht vom warmen Erdboden, sondern aus im Mittel ca. 5 km Höhe kommt, wo es deutlich kälter ist.
Erstens geht es nicht um die Strahlung in Richtung All sondern Richtung Erdboden und zweitens das mit den 5km ist Unsinn. Oberfläche, Tropo- und untere Stratosphäre emittieren als Ganzes 255K, das hat man mit den Nimbus Satelitten herausgefunden.
Woher wissen Sie dass es 5.1km sind wo es 255K hat? Genau: Aus der Standardatmosphäre. Aus dieser ergibt sich dann: 5.1×6.5=33.15, also 255 + 33.15 = 288.15K bodennhae Lufttemperatur. Oder könne SIe alternativ erklären wo die 33K GHE herkommen, Müller und Heinemann weiger sich hartnäckig das zu erklären.
Ausserdem geht es hier primär um CO2, den Klimakontrollknopf und nicht um H2O oder Wolken.
„From these results it follows that the absorption band of O3 introduces radiative heating in the atmosphere at altitudes of 15-30 km, carbon dioxide causes a cooling of the atmosphere which is especially marked at altitudes above 15-20 km; radiative cooling, caused by water vapor, attains a maximum in the upper troposphere and upper stratosphere.“ – Kondrat’ev S.502; auch mal Kapitel 1 durchlesen, vielleicht hilft das bei Ihnen ja…
„The net effect of infrared radiation upon the free atmosphere is universally a cooling“ – Elsässer S.95
Abenteuerlich ist höchstens die Ignornanz die Alarmisten und Lukewarmer an den Tag legen.
Deshalb sind ja auch Atomkraftwerke keine Option dem Klimawandel einzudämmen.
Die AKW stoßen große Mengen an zusätzlichen Wasserdampf aus.
Ach sie Armer! Angst for Wasserdampf er hat.
Sie treiben die Säue aber wirklich durchs eigene Oberstübchen.
Aber ich verstehe, hier kommt ihre Begründung, warum sie gegen die CO2 neutrale Kernkraft sind.
Und was macht der Druck?
Was bezeichnen sie als steilen Gradienten?
Ist das wie ein steiler Berg? Wo der Gradient einer senkrechten Felswand in Richtung Null geht?
Wenn in Stratosphäre die Konvektion aufhört, findet man diesen Gradienten?
Macht der nicht genau das Gegenteil von dem was sie sagen? Oben und unten die gleiche Temperatur?
Druck? Was hat der Druck damit zu tun?
Finden Sie alles in den altbekannten Veröffentlichungen des Nobelpreisträgers Manabe und seinem Freund Fritz Möller. Aus den 1960ger Jahren. Hatte ich etliche Male hier eingestellt. Ich bin da ganz konform mit Schwarzschild, Schuster, Angström, Möller. Der Physik der letzten 120 Jahre. Nichts Neues.
Na dann bin ich ja beruhigt, das sie Konform sind. Sie koennen es also nur nicht erklaeren?
Was weiss man noch mal von einer 100% CO2 Atmosphaere bei 0.05kPa Druck?
Sie können die 120 Jahre Literatur nicht widerlegen. So wird ein Schuh draus.
Und was wissen sie von einer 100% CO2 Atmosphaere bei 0.05kPa Druck?
Steht in keiner Literatur?
A Nobel Prize for Climate Model Errors
Mal unabhängig davon: Sehen Sie dass Sie mit einem Modell argumentieren?
Aber Schwarzschild ist da nicht konform mit Ihnen, er sprach über die Atmosphäre der Sonne.
On the Influence of Changes in the CO2 Concentration in Air on the
Radiation Balance of the Earth’s Surface and on the Climate, F. Möller 1963:
„Thus the theory that climatic variations are effected by variations in
the C02 content becomes very questionable.“
RADIATION CHARACTERISTICS OF THE ATMOSPHERE AND THE EARTH’S SURFACE, K. Ya. Kondrat’ev 1969, p. 502/503
„From these results it follows that the absorption band of 03 introduces radiative heating in the atmosphere at altitudes of 15-30 km, carbon dioxide causes a cooling of the atmosphere which is especially marked .at
altitudes above 15-20 km; radiative cooling, caused by water vapor, attains
a maximum in the upper troposphere and upper stratosphere.“
Sie reiten ein totes Pferd.
Also ein steiler Gradient wie ihn Herr Ebel postuliert, wo der Gradient von 6.5 K/km auf 2 K/km sinkt, richtig?
Dann laegen sie falsch mit dem was sie sagen:
Die Luftschichten haetten dann eher eine aehnliche Temperatur!
Herr Schulz, können Sie das einmal erläutern:
MfG
Ketterer
Herr Ketterer,
können sie diese Frage beantworten:
Warum habe ich bei den eifrigsten Schreibern hier EIKE (Schulz, Tengler, Limburg, Weber, Kuck, Pesch, Krüger ….) das Gefühl, hier findet ein Narzistentreffen statt?
Die Definition passt jedenfalls perfekt.
Leben Sie in BW? Da wo das CO2 die Atmosphäre ausdünnt und dadurch die Sonne heißer wird? Achtung, davon bekommt man einen Dachschaden, Sie sollten vorsichtiger sein….
Kosch, Kwass, Kraus, Frölich, Conan, Björn sind keine Rentner und hier Dauerschreiber. Oder nicht?
Herr Björn,
bravo Narzist!
SIE bevorzugen ja eher „Grün-Nazi“-Veranstaltungen ….
Ist Ihnen Ignazio Silone ein Begriff?
Selbsreflektion vielleicht?
Herr Limburg hat zu Beginn seines Vortrags die tolle Erklärung das BW – CDU Spitzenkandidaten M. Hagel vorgebracht. So lächerlich dass man vor Lachen vom Stuhl fällt. Das Lachen bleibt einem aber im Halse stecken wenn man sich vor Augen führt dass diese „Erklärung“ bei 90% der Leute durch geht. Wer darüber lacht müsste ja erklären können was er statt dessen sagen müsste (*), und damit sind 90% der Leute überfordert. Dieses unfreiwillige Sozialexperiment zeigt dass man in Sachen CO2 den grünen Schlümpfen jeden, aber auch wirklich jeden, Blödsinn auftischen kann, sie fressen es! Kein Politiker (und auch kein Systemjournalist) versteht auch nur ansatzweise die Theorie der „Klimaerwärmung durch CO2“, sie wissen aber dass sie das predigen müssen um Wahlen zu gewinnen; und da das Stimmvieh genau so ahnungslos ist, tut es der Karriere auch keinen Abbruch wenn man kompletten Bullshit erzählt.
(*) Das was er hätte sagen sollen ist genau so ein Blödsinn wie das was er gesagt hat. Aber bei der Erkenntnis sind wir bei 99% der Leute angelangt die überfordert sind.
Deshalb werden Geschichten, Framing und Narrative benutzt, weil bei den Klimaveränderungen sehr viel noch völlig um Dunkeln liegt. Diesbezüglicher Streit um die Diskushoheit kann daher nicht wissenschaftlich geführt werden, es ist ein zutiefst politischer Akt zur Schaffung und Verteidigung eines ökologischen Dogmas.
Vergleichbar mit dem Streit um die Anwendung der Kernenergie, verbunden mit der übertriebenen Geschichten und Narrativen zur Wirkungen von Radioaktivität, in Verbindung mit der politisch verzögerten Findung eines Endlagers um eine moralische Aufladung zu erzielen, bis hin zum zunächst dauerhaften Atomausstieg von Deutschland.
Vergleichbar hier bei EIKE mit dem Diskursen zur globalen Mitteltemperatur GMT.
Die besser Informierten betonen, physikalisch falsch gemittelt für Klimaprognosen völlig ungeeignet. Sodann GMT wird als Narrativ zur politische Machterweiterung gegenüber den Bürgern und zur finanziellen Ausbeutung dieser betrieben.
Die Verteidiger argumentieren, mathematisch-wissenschaftlich alles sauber bei der GMT, angeblich gute Wissenschaft. Sodann behaupten sie mit Politik habe dies gar nichts zu tun.
Sie lassen es zu, dass eine wissenschaftliche statistische Kennzahl wie die globale Mitteltemperatur (GMT), die keine Temperatur ist, zum moralischen Kompass erhoben wird, Sie verlassen mit dieser Debatte den Boden der Physik und gehen über zur Verteidigung der Deutungshoheit, zur Verteidigung einer Ersatzreligion.
Alles wird auf die Ebene der Glaubensfrage, auf die Gesinnungsebene verschoben, oder?
So ist es und das Internet ändert nichts daran, im Gegenteil, dadurch wird alles nur noch schlimmer. Die Blödheit verbreitet sich dadurch mit annährend Lichtgeschwindigkeit.
Beifall für Pesch und Lange!!!!!
… wie ich OSSIS! (…die nie erwartet hätten, sich in DDR 2.0 / 4.0 / 6.0 und schlimmer 36 Jahre nach der Wende wiederfinden zu müssen ….).
Hier eine kritische Rekonstruktion des im Video von Herrn Limburg als Beweis aufgeführten Wood- Experiments von 1909.
So hatte Wood etwa die Salzplatte noch mit einer Glasplatte bedeckt um den IR- Anteil des einfallenden Sonnenlichts herauszufiltern.
http://clim8.stanford.edu/WoodExpt/
BREAKING NEWS: Greenhouse Gas Theory Trashed in Groundbreaking Lab Experiment by John O’Sullivan, guest post at Climate Realists: Updated by Nasif S. Nahle
Greenhouse gas theory of global warming is refuted in momentous Mexican lab experiment. Results mean epic fail for doomsaying cult and climate taxes.
Experiment on the Cause of Real Greenhouses’ Effect – Repeatability of Prof. Robert W. Wood’s experiment
By Nasif S. Nahle
GENERAL CONCLUSIONS:
The greenhouse effect inside greenhouses is due to the blockage of convective heat transfer with the environment and it is not related, neither obeys, to any kind of “trapped” radiation. Therefore, the greenhouse effect does not exist as it is described in many didactic books and articles.
The experiment performed by Prof. Robert W. Wood in 1909 is absolutely valid and systematically repeatable.
Immer wieder schön zu beobachten wie Alarmisten versuchen ihre dämliche Theorie zu retten indem sie Strohmannargumente fabrizieren und Probleme sehen wollen die es nicht gibt. Es ist immer das gleiche Muster.
Die sog. „Klimawissenschaft“ hat das „fact checking“ erfunden. Von Thema ablenken, die Prämisse ändern und so zu erfundenen Schlussfolgerungen kommen die aber nichts mehr mit dem ursprüngliche Thema zu tun haben; bestes Beispiel: realclimate.org
Zu Ihrem Link
Experiment on the Cause of Real Greenhouses’ Effect – Repeatability of Prof. Robert W. Wood’s experiment
An welchen Stellen der Boxen wurde die Temperatur gemessen?
Nach den Autoren meines Links erfolgte die Temperaturmessung an drei Stellen mit TMP05B pulsmodulierten Temperatursensoren (insgesamt 6 Sensoren).
Nasif S. Nahle hingegen misst nur an einer Stelle (vermutlich oben unter der Abdeckung oder wo auch immer), jedenfalls lässt er wesentliche Aspekte außer Betracht auf die Vaughan R. Pratt, Stanford University, bei der Begründung seiner Messstrategie eingeht.
Es geht bei diesen Versuchen allein um den Nachweis dass Konvektionsunterdrückung die einzige Ursache für das Temperaturverhalten in den Boxen ist.
Immer wieder schön zu beobachten wie Alarmisten versuchen ihre dämliche Theorie zu retten indem sie Strohmannargumente fabrizieren und Probleme sehen wollen die es nicht gibt. Es ist immer das gleiche Muster.
Nach diesem Geschreibsel hab ich mir lange überlegt ob ich Ihnen überhaupt antworten soll. Sie disqualifizieren sich selbst durch Ihre persönlichen Angriffe gegen Andersdenkende. Wo finden Sie z. B. „Strohmannargumente“?
Warum fuehlen sie sich als Alarmist angesprochen?
Die verlinkte Arbeit kontert die Versuche, das Woodexperiment zu disqualifizieren.
Was meinen sie, hat das rausfiltern von IR von der Sonne einen Effekt? Wenn ja welchen?
Ist schon putzig, Herr schwerdt, wie Sie an den Messungen herummäkeln, wobei Ihre Einwände durchaus bedenkenswert sind. Die von Ihnen erwähnten Temperatursensoren haben einen Eigen-Energiebedarf von 0,8 mW, was schon eine merkliche Heizung (Messwertverfälschung) ist (ich habe mit ähnlichen Typen schon vor längerer Zeit mal Messungen gemacht…..).
Messen ist damit also Glückssache, genau das Thema, das der Herr Limburg in seiner Arbeit bezüglich der Wetterhütten thematisiert hat.
Sie bringen bei den Boxen durchaus berechtigte Kritik an, warum aber können Sie die Erkenntnisse von Limburg nicht akzeptieren??? Ideologie?
Immerhin finden Sie meine Einwände „durchaus bemerkenswert“. Und sprechen von berechtigter Kritik. Was sich von Ihren sonstigen Antworten unterscheidet die größtenteils aus Beleidigungen bestehen.
Daher antworte ich mal
Es wurden die gleichen Sensoren für die Glasbox und die Salzbox verwendet. Die Sensoren wurden obendrein gepulst. Wenn es zu Temperaturverfälschungen durch die Sensoren kommt dann sind beide Experimente in gleicher Weise davon betroffen. Die Versuche haben schon Leute gemacht die etwas von der messtechnischen Materie verstehen. Herr Wood gehörte dagegen wohl eher nicht dazu. Er sagte schließlich:
„Ich behaupte nicht, dass ich mich sehr eingehend mit der Angelegenheit befasst hätte“
Es gibt also einen Grund an seinen Messungen herumzumäkeln. Sie sind selbst auf dem Stand von 1909 mangelhaft.
Der Ideologe ist übrigens Herr Limburg der sich durchaus hätte kundig machen können.
SIE verstehen allerdings auch nicht viel von der Materie …, sorry. Für dieses Experiment sind tatsächlich ein paar mehr Dinge zu beachten, als „irgendwie 3 gleiche Sensoren“ zu benutzen, womit wir wieder beim Herrn Limburg und seinen Erkenntnissen zu den Wetterhütten sind, die SIE aus ideologischen Gründen nicht anerkennen wollen. (Hatte ich ja schon w.o. festgestellt…..)
Ach Herr Tengler, jetzt doch wieder der Alte.
was wissen Sie schon mehr als Alle worauf es hier ankommt?
Sie halten sich für den größten Messtechniker und Experimentator aller Zeiten, aber es soll noch andere Leute geben die wissen auf welcher Seite man den Lötkolben anfasst. Ich gehöre auch dazu obwohl ich ursprünglich physikalische Chemie studiert habe und dann in der physikalisch- chemischen Messtechnik und im QM tätig war. Ich weiß also was Bullshit- Messungen sind.
Herr Limburg, als Dipl.- Ing. E- Technik scheint das auch nicht zu begreifen, das entschuldige ich mal mit seinem Alter und seiner Mission.
Am peinlichsten war „Ich behaupte nicht, dass ich mich sehr eingehend mit der Angelegenheit befasst hätte“ Wood.
Sie können jetzt schreiben was Sie wollen! Es wird keine Antwort meinerseits mehr geben.
Sie fühlen sich persönlich beleidigt wenn man Sie einen Alarmisten nennt, teilen dafür aber ganz gerne und ordentlich aus wie man sieht.
So wie man es von Alarmisten gewohnt ist, man nimmt sich das Recht andere zu beleidigen und bei Gegenwind kommt die Schneeflocke zum Vorschein und fängt an rumzuheulen.
Ich habe weder Sie noch die anderen Herren, die mit mir diskutierten, beleidigt.
Die Versuche von Nahle sind im Vergleich zu Vaughan R. Pratt (s. meinen Link vom 29. März 2026 10:16 Bullshit- Messungen weil wieder nur eine Temperatur gemessen wurde. Es ist eine Tatsache dass eine starke Differenz zwischen Boden und Deckeln der Messanordnungen besteht. Es gibt keine einheitliche Box- Temperatur. Mit meiner Kritik an Nahle habe ich niemanden hier im Forum beleidigt.
Persönliche Beleidigungen hingegen sind bei Herrn T und anderen Vorhof- Kläffern Standard- Inventar.
Wie auch jetzt wieder zu lesen. Von wegen „Schneeflocken“.
Dass man mich einen Alarmisten nennt darauf achte ich schon gar nicht mehr. „Dämlich“ ist für mich die Grenze zur persönlichen Beleidigung. Trotzdem habe ich Ihnen geantwortet. Also, was wollen Sie eigentlich, irgendwas zur Sache zu melden, Herr Portius?
Falls ja werde ich mich gern mit Ihnen weiter unterhalten. Ich behaupte nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben aber so wie ich den Link auf Vaughan R. Pratt verstehe sind die Effekte in den Boxen allein nicht mit Konvektionsunterdrückung zu erklären.
Sollte man nicht einfach die Boxen offen lassen? Dann kann man dich genau sehen wie es sich in der Wirklichkeit verhaelt, wo freie Konvektion vorkommt.
Die Abdeckung einfach etwas hoeher halten. Was kann daran falsch sein?
Was erwarten sie von diesem Experiment?
Sie merken es also nicht einmal wenn Sie andere beleidigen und dämlich habe ich Sie auch nicht genannt sondern die dümmste Theorie aller Zeiten.
Das übliche Problem mit dem Textverständnis das man bei Alarmisten immer wieder findet. Dann gehe ich mal davon aus dass Sie die Texte die ich Ihnen verlinkt habe auch nicht gelesen haben, weil dann sollte Ihnen aufgefallen sein was der Strohmann ist der hier gebaut wird. Dies dürfte wiederum der Tatsache geschuldet sein dass die meisten Alarmisten, wie der Prof. Pratt beweist, nicht einmal ihre eigene dämliche Theorie verstanden haben.
Die Box mit der Glasabdeckung, nennen wir sie Box 1, sollte, wenn es die sog. Gegenstrahlung gäbe eine Erwärmung des Thermometers am Boden zur folge haben. Der Kern der Theorie ist die Erwärmung des Erdbodens. Das Glas in Box 2 soll nur sicherstellen dass keine langwellige Strahlung in die Box gelangt und somit das Ergebnis verfälscht. Das Salz ist transparent für IR Strahlung, Glas nicht. Also kann die IR Strahlung aus Box 2 entweichen während in Box 1 der GHE simuliert wird, es soll IR Strahlung einsperren, „trapping heat“.
Wood wusste genau was er gemacht hat und hat das Experiment dementsprechend konstruiert, Ihr Prof. hingegen hat nicht verstanden was er überhaupt macht, er wollte nur etwas widerlegen und hat, wie üblich, die Prämisse geändert. Ein bekanntes Muster das man bei GHE-Gläubigen immer wider beobachten kann.
Eigentlich sind diese die eigentlichen Leugner und zwar der Realität.
Was schon de Saussure über 100 Jahre zuvor festgestellt hatte. Es gibt einen Gradienten, dieser ist aber nicht Ursache von IR-Strahlung sondern ist der Graviatation geschuldet. Dass es keine uniforme Temperatur gibt sollten Sie mal Ebel, Krüger & Co. erzählen, die leugnen nämlich auch diese Tatsache.
Sowohl in der Glasbox als auch in der Salzbox des Experiments von Vaughan R. Pratt wurde am Boden fast die gleiche Temperatur gemessen. Glasbox 75,2°C und Salzbox 74,3°C
Direkt unter den Abdeckungen, also im Innenraum der Box, im Falle der Salzbox 6,2°C weniger.
Wenn die Erwärmung der Boxen allein vom Konvektionsunterdrückungs- Effekt der Abdeckungen (egal ob Salz oder Glas) zustande käme dann müsste es unter den Abdeckungen gleich warm sein. Was nicht der Fall ist. Das behauptet nur Wood dem der Temperatureffekt unter den Abdeckungen gar nicht aufgefallen ist weil er ihn gar nicht gemessen hat (das Experiment wurde seitens Wood nicht sorgfältig ausgeführt er wusste eben nicht was er tat).
In beiden Boxen sind, wie schon gesagt, die Böden in etwa gleich warm und strahlen IR- ab. Das IR kann nur die Salzabdeckung passieren weshalb es unter der Salzabdeckung kälter ist.
Ein Teil davon, dass es unter der Salzabdeckung kälter ist, kann auch daran liegen dass Salz zwar eine schlechte, aber im Vergleich mit Glas erheblich höhere, Wärmeleitfähigkeit hat.
Die Abdeckung Salzbox mit einer Glasscheibe ist ein experimenteller Fehlgriff erster Klasse.. Die Salzbox wird dadurch zu einer Glasbox gemacht
Welche Wärmeleitung hat Glas gegenüber Salz?
Wo Unterscheidet sich die Glasplatte von der Atmosphäre die im IR strahlt?
Strahlt Glas im IR oder reflektiert es?
Tja, da hat wohl jemand meinen Kommentar, das Experiment und den GHE nicht verstanden. Da machste nix, Alarmisten halt, Experten im Strohmannbau aber die Lesekompetenz eines 5-jährigen.
Portius am Ende der Fahnenstange.
Keine Argumente. Dafür aufkommende Beleidigungen
Sie tun mir leid
Das ist frech. Sie sind mit keinem Wort auf das eingegangen was ich geschrieben habe und behaupten nun dreist ich hätte keine Argumente. Dazu würden mir ein paar Worte einfallen, aber mit Ihnen werde ich meine Zeit nicht weiter verschwenden. Und mir tun Sie nicht leid, man sollte Ihre CO2 Steuer verdoppeln und verdreifachen. Eat the Bugs you deserve
Laut Günzler / Böck IR- Spektrometrie kann Natriumchlorid im Bereich von 2 bis 15 µm für analytische Zwecke eingesetzt werden.
Was aber nicht bedeutet dass es in diesem Bereich vollkommen IR- transparent ist. Siehe angehängtes IR- Spektrum von Natriumchlorid.
Der IR- Anteil des Sonnenlichts zwischen 2 und 15 µm beträgt laut Planck- Kurve etwa 1 % der Gesamtstrahlungsleistung der Sonne. Da Kochsalz in diesem Spektralbereich nicht der ideale Transmitter ist gelangt noch weniger als 1% IR- Anteil des Sonnenlichts in die Box mit dem Salzdach.
Es bestand also für Wood überhaupt kein Anlass die Kochsalzplatte mit einer IR- absorbierenden Glasplatte abzudecken. Damit hat er seinen Versuch verdorben.
Oder, noch einmal, mit seinen eigenen Worten:
Wood: „Ich behaupte nicht, dass ich mich sehr eingehend mit der Angelegenheit befasst hätte“
Hätte er mal lieber.
Haben SIE auch wirklich eigene Erkenntnisse????? Oder können Sie nur irgendwo abschreiben?
Ich für meinen Teil kann wenigstens „rückführbar“ Temperaturen richtig messen…. 😉 , IHR Geschwurbel und Gefasel nützt mir dabei nix …. 😉 , gelle …..
Ich für meinen Teil kann wenigstens „rückführbar“ Temperaturen richtig messen….
Ach Herr T.,
Sollen wir jetzt für Sie den Titel „Bundesmesswart“ einführen weil Sie „rückführbar Temperaturen richtig messen“ können? Oder gar die mutmaßliche Version des Titels von vor 1945?
Zu Ihrer Vermutung ich würde nur irgendwo abschreiben, Unterkapitel IR.
Messung von Mineralölkohlenwasserstoffen in Umweltproben nach Extraktion mit F-113.
Bis zu dem Zeitpunkt ab dem das Verfahren aus der Normenreihe genommen wurde. Danach mittels Hochtemperatur- Gaschromatographie.
Regelmäßige erfolgreiche Teilnahme an Interlaboratoriums- Vergleichen für diese und viele andere Messungen, u.a. für PCDD/F mit Sektorfeld- Massenspektrometrie (Finnigan MAT 95)
Betreuung von Azubi. Bau von Messgeräten, u.a. von Magnetometern und „kleinen Temperaturregler to go“
Anders als bei Ihnen war das aber nie tragender Teil meines Lebens. Das war meine Frau.
Jetzt hab ich ihnen leider doch noch geantwortet.
Soll so schnell nicht wieder passieren
Tja, Herr schwerdt, was hat das alles genützt, wenn Sie fachlich mit der Temperaturmessung in den ominösen Kisten nicht klarkommen …..
Hervorhebungen (italic) durch mich …. (schenkelklopf… 😉 )….
Ist das sonst so bei Ihrer Fachrichtung, dass man den Lötkolben immer an der falschen Seite anfasst, DAS würde natürlich manches erhellen….. 😉 …
…. und von Temperaturmessung in „luftigen Kisten“ haben SIE überhaupt keinen Plan, …. , allerdings, … ich räume aus fachlicher Sicht und persönlichem „Staubwischen“ bei solchen Anordnungen aber auch ein: Die Experimentatoren, so, wie es überliefert ist, leider auch nicht so richtig ….
Herr „P schwerdt der Zweite“, 😉
ich will hier Ihre „Dokumentation“ von totaler Unwissenheit kombiniert mit links-grüner Verbohrheit nicht weiter kommentieren…
Von Temperaturmessungen unter diesen Bedingungen haben Sie weniger Ahnung als eine „747“ vom Erdbeerenpflanzen ….
Kritisch? Bestätigt sie nicht was thermodynamisch klar sein sollte?
55 Grad C in beiden Boxen.
Warum? Gleiche Wärmequelle, gleicher Wärmestrom, keine Änderung der Abgabe der Wärme.
Strahlung kann keine Wärme „fangen“ Strahlung ist eine Form der Energieabgabe.
Keine Strahlung führt demnach zu einem „Einfangen“.
Konvektion an der Abdeckung, Strahlung entweder aus der Box oder von der Abdeckung. Wie unterscheidet die sich?
Gab es Konvektion innerhalb der Boxen?
Anbei noch einmal das Messprotokoll von Vaughan R. Pratt, Stanford University. Hätten Sie auch meinem Link entnehmen können
von
55 Grad C in beiden Boxen.
ist da nichts zu sehen wenn man genau hinsieht. Aber das sind ja nur „Strohmannargumente“ wenn’s nach unserem unschlagbaren Oberphysiker Portius geht……
Steht im Summary:
Was ist die Bodentemperatur in ihrer Tabelle? Wie hoch sind die erwartbaren Messabweichungen?
Warum sollte trotz gleicher Bodentemperatur, die Deckentemperatur unterschiedlich sein? Wo wird das besprochen und wie erklaert?
Übrigens die Diskussion um die Extraglasscheib ist witzig. Gibt es scheinbar keine Strahlung vom CO2 aus der Atmosphäre, oder keine von der Decke.
Wie schirmt man noch mal Strahlung ab, um den Treibhauseffekt durch Strahlung zu beweisen?
Wood, zu seinen eigenen „Messungen“:
„Ich behaupte nicht, dass ich mich sehr eingehend mit der Angelegenheit befasst hätte“
Deshalb hat man es ja wiederholt: Experiment on the Cause of Real Greenhouses’ Effect – Repeatability of Prof. Robert W. Wood’s experiment
Was die Messungen von Nasif S. Nahle von den Messungen von Vaughan R. Pratt unterscheidet darüber habe ich bereits unseren Meister aller Hauptsätze am 30. März 2026 8:03 geschrieben. Die Nahles Messungen sind Käse weil sie nur eine Temperatur ausweisen und zufällig die gleiche Temperatur in beiden Versuchsanordnungen. Wo auch immer gemessen. Dazu gibt es keine Angabe oder ich habe sie nicht gefunden.
Bei Vaughan R. Pratt sind nur die Bodentemperaturen in der Salz- und Glasbox ähnlich
Und um welche Temperatur geht es? Geht es nich um die Bodentemperatur?
Wenn es unter der Platte warm wird, wo ist die Platte in der Atmosphaere?
Sind die Platten etwas auf der Box und nicht darueber?
Haben sie gelsen das Herr Nahle feststellt, das die Temperatur nach dem Oeffnen der Abdichtung ausgleicht?
Wo bestimmt die Strahlung dann die Temperatur? Immerhin kommt ja nach dem Offenen welche aus der darueberliegenden Luft, oder nicht?
Warum gibt es keine Antworten von Ihnen? Anstatt sich ueber Anstand zu streiten, sollten sie anstaendig antworten, vielleicht?
Sie sind ja nicht der erste der das Wood Experiment in Abrede stellt, Ebel hat das auch schon gebracht. Daher mein Vorschlag auch an Sie. Im Juni, um Mittag, bei Sonnenschein setzen Sie sich in einen (belüfteten, Sie sollen ja nicht ersticken) Plexiglas-kasten, ich auf einem Stuhl daneben. Wir beide befinden uns dann im „Strahlungsgleichgewicht“, nur sind Sie nach einer halben Stunde wahrscheinlich tot…. Der Ebel hat sich nie mehr gemeldet…
Wer so einen Quatsch nicht einfach links liegen lässt muss auch schon verrückt sein – wie scheinbar ich-. Herr Ebel hat das Beste getan was jeder macht der sich nicht die Hosenträger am Kragenknopf festmacht.
OK, Sie stellen sich im Plexiglas-Kasten, ich stelle mich auf den Boden daneben, im Juni, in der Mittagssonne. Dann müsste doch alles klar sein, oder? Oben ist ja nicht wärmer im Kasten als draussen, die CO2 Strahlen können ja raus, gel… Das Eike Team filmt das Ganze sicher gerne. Wann startet das Experiment zu Widerlegung der Konvektionserwärmung im Treibhaus?
Der Vorschlag vom Herrn Pesch hat doch was, oder? Was ist daran Quatsch? Sie machen einen auf „Temperatursensor“ und berichten dann persönlich von Ihren Beobachtungen.
Achtung, die Berichterstattung könnte zu einem Interview mit einem Toten werden:
Gefahr durch Hitze im Auto | ADAC
Im Auto können die „ir-Strahlen“ ja auch nicht mehr raus und dann kommt der Krankenwagen oder schlimmer. Daran sieht man wie gefährlich die „Gegenstrahlung“ wirklich ist….. 😎
Tja, bei grün Verdummten ist sowas an der Tagesordnung, da muß nicht mal Hochsommer sein.
Die historischen CO2-Werte von Beck wurden in einer neueren Veröffentlichung korrigiert.
Und der THE stellt sich ganz einfach so dar.
Weil der Rest der Atmosphäre keinen Anteil an den 5 km hat, stimmts?
Die Sonne erwärmt den Boden auf 15°C. Dieser erwärmt die Luft, sie steigt auf, expandiert und kühlt dabei ab, im Schnitt um 6.5°C pro 1000m. Somit sind es dann in 5.1km die 33K weniger.
Hat nix mit IR-Strahlung zu tun, ist rein kinetisch.
Herr Portius,
ja, so ist es.
In die barometrische Höhenformel geht die Temperatur ein. Und die erzeugt keine Temperatur.
Auch hier: Alarmisten wissen immer was nicht gehen soll, obwohl es Stand der Technik ist, und das seit min. 100 Jahren. Das Standardatmosphärenmodell ist in diesen Kreisen gänzlich unbekannt, obwohl man das Temperaturprofil eben dieses Modells nutzt.
The ISA mathematical model divides the atmosphere into layers with an assumed linear distribution of absolute temperature T against geopotential altitude h.[2] The other two values (pressure P and density ρ) are computed by simultaneously solving the equations resulting from:
d P d h = − ρ g https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/df3db8254d50648a75048563bb62547dce02cdcb, and
P = ρ R s p e c i f i c T https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/bccef639f5c3666f0f483e67455b6258711722b5
at each geopotential altitude, where g is the standard acceleration of gravity, and Rspecific is the specific gas constant for dry air (287.0528J⋅kg−1⋅K−1). The solution is given by the barometric formula.
Herr Krüger kennt die Standardatmosphäre nicht,
Ich würde sagen er versucht abzulenken da das Temperaturprofil das im GCM genutzt wird eben das der ISA ist und dieses ist nun einmal kinetisch bedingt.
Auch die Aussage dass N2 und O2 nicht emittieren kann so nicht stimmen, ansonsten hätten diese Gase keine Temperatur und eine Prämisse der ganzen Theorie ist das alles über 0K Strahlung emittiert. Roy Spencer misst auch die Temperatur von O2, allerdings nicht mit IR-Spektroskopie.
Ich denke mal den meisten ist einfach nicht bewusst dass der GHE nur im Modell existiert. Wird sehr gerne verdrängt.
Wie gesagt in die barometrische Höhenformel geht die Temperatur ein.
Steht da im Exponenten.
Zudem ist das Anstrahlungsspeltrum im IR der Erde überwiegend das des Wassers und Wolken. Aus im Mittel 5 km Höhe bei -18°C. In der höheren Atmosphäre gibt’s kaum noch Wasser.
Ohne Wasser und Wolken würde der 15°C warme Erdboden direkt ins All abstrahlen und weitaus mehr Wärme verlieren.
Und jetzt erkläre mir einer aus welchem Grund Wolken und Wasserdampf nicht die Wärme zurückhalten können?
Wie halten sie denn Waerme zurueck? Indem sie Energie abstrahlen?
Ist „zurueckhalten“ das gleiche wie speichern? Sind also Stoffe die einen Waermeinhalt haben, dadurch in der Lage, Waerme zu speichern? Gilt das nicht fuer alle Stoffe?
Speichert Stickstoff Waerme in der Atmosphaere? Wie gibt Stickstoff seine Waerme an das Weltall ab?
Stickstoff und Sauerstoff strahlen keine Wärme ab.
Eine perfekte Waermefalle oder?
Herr Schulz
Wie gibt Stickstoff seine Waerme an das Weltall ab?
Ist das eine Fangfrage? Antwort: Gar nicht.
Allerdings tauschen Erdoberfläche und Stickstoff Energie aus. (Der Wärmere zum Kälteren). Also ein Nullsummenspiel (übers Jahr betrachtet)..
Fangfrage? Nein eine Frage die man einfach beantworten kann, oder?
Wie kann das eine Nullsumme sein! Wenn immer von A nach B Wärme geht, aber nicht zurück, dann wird über das Jahr betrachtet, der Wert immer größer, nein?
Herr Schulz,
es geht doch nur um die Berührung von Stickstoff zu Erde.
Mal ist Stickstoff wärmer und mal die Erde. Mal kalte Luft aus dem Norden und mal Luft aus der Sahara.
Oh, sie sprechen über laterale Wärmeflüsse?
Entschuldigung, das war für mich nicht ersichtlich.
Herr Krüger,
der 15 Grad C warme Erdboden ist doch eine Fiktion.
Der Erdboden der Tagseite ist im Mittel 20 Grad C und ohne Wolken würde er wohl wärmer werden, weil die Albedo kleiner wird.
Der Erdboden der Nachtseite ist 10 Grad C relativ warm, wenn die nächtlichen Wolken die Nachtseite „warm“ halten.
Bei wolkenlosem Himmel wird die Tagseite wärmer und die Nachtseite kälter. Das ist eine Beobachtung.
Falls die Treibhausgase wirken würden, hätten sie gerade bei einer Erde ohne Wolken freie Bahn für einen Treibhauseffekt. Leider sind Treibhausgase faul.
Was hat das was Sie schreiben mit IR-Strahlung zu tun?
Glauben Sie etwa dass die IR-Strahlung die Lufttemperatur bestimmt?
Irgendwie ist das was Sie schreiben eine zusammenhangslose und sinnbefreite Aneinanderreihung von Trivialitäten, aber auf den Gradienten der durch die Graviataion bedingt ist gehen Sie nicht ein.
Oder bestreiten Sie etwa diesen Gradienten?
Wenn Stickstoff und Sauerstoff per barometrischer Höhenformel den Temperaturgradienten erzeugen würden, dann wurde die Atmosphäre immer wärmer werden, da Stickstoff und Sauerstoff keine Wärme ins All abstrahlen können.
Wollen sie sagen, das CO2 und Wasserdampf die Atmosphaere davor schuetzen, zu ueberhitzen, weil sie Waerme ins All abstrahlen koennen?
Ist das logisch?
Genau das. Ansonsten hätten Sie ein Perpetuum Mobile mit der Erwärmung durch Gravitation und Druck. Die Atmosphäre würde immer wärmer werden, da keine Wärme abgestrahlt werden kann.
Also das, was ich hier schreibe ist alles längst Wissenstand der Physik. Ich schreibe das nur immer wieder hier, da die Physik immer wieder ignoriert wird.
Also CO2 und Wasserdampf, diese „Treibhausgase“ sind ursaechlich dafuer, das die Atmosphaere nicht immer waermer wird, also in einem „Run-away-Treibhauseffekt‘ endet?
Wenn das der Wissensstand ist, dann ist doch der Treibhauseffekt in der populistischen und Fachliteratur falsch beschrieben, oder?
Luft erzeugt den Gradienten weil Druck und Dichte am Erdboden höher sind und die Temperatur eines Gases ist ganz klar definiert. Die Formel selber erzeugt erstmal garnichts, sie ist eine Beschreibung dessen was man beobachtet. Sie zäumen hier das Pferd von hinten auf.
Beschreiben Sie doch mal wie die GHGs und insbesondere CO2 als Klimakontrollknopf das Temperaturprofil bedingen, wie geht das?
Dann hätten Sie eine Wärmepumpe. Da wird dann mehr Energie zugeführt als abgeführt wird, wenn oben nicht durch THG und Wolken abgestrahlt wird.
Durch die Wärme-Abstrahlung ins All von THG und Wolken entsteht erst der Temperaturgradient.
Ansonsten hätte man eine Atmosphäre die sich aufheizt, bis sich eine homogene Temperatur in der Luftsäule einstellt.
Da Wärme nicht abgestrahlt werden kann.
Zeigen Sie mal wo hier Ihre Strahlung erwähnt wird:
Das atmosphärische Wasser trägt in Summe nichts zur Erwärmung der Erde bei.
Was würde denn passieren, entfernte man Wasserdampf und Wolken aus der Atmosphäre? Die verbliebenen TGHe tragen 45-50W/m2 zum THE bei. Die Oberfläche emittiert bei jetziger Temperatur ca. 360W/m2. Ohne latente Wärme steigt der Temperaturgradient auf trockenadiabatisch – instabile ~10,8K/km (laut Emagramm). Das heißt, der übrige THE würde stark anwachsen, auf mindestens 70, eher 80W/m2.
Ohne die Wolkenalbedo steigt das Energiebudget auf ~290W/m2. Die Erde würde dann aber 360-70 = 290W/m2 (oder weniger) emittieren. Es würde kein Energiedefizit, sondern eher gar ein -Überschuss entstehen.
Herr Schaffer,
wenn es keinen Eintrag Latenter Waerme in die Atmosphaere gaebe, wie wuerde sich das auf die Hoehe der „Rueckstrahlung“ auswirken?
Kaum. Sie würde marginal geringer, was aber sowieso keine Rolle spielt.
Interessant!
Wie hoch bezifferen sie den Latenten Waermeintrag? Kann man den in global gemittelten W/m2 angeben?
Ich glaube es wird üblicher Weise in etwa so geschätzt: (1-9,8/6,5) * 155 = 79W/m2. Ich würde aber eher (1-10,8/6,5) * 120 = 79W/m2 rechnen, weil halt der THE tatsächlich kleiner ist, und der trockenadiabatisch-instabile Temperaturgradient größer. Oder halt irgend eine Mischform.
Im NASA Diagramm stehen dann aber sowieso 86,4W/m2..
Moment, ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil.
Isoliert betrachtet reduziert die latente Wärme den Temperaturgradienten. Ohne sie wäre dieser viel steiler, wie im obigen Beispiel ~10.8K/km. Ceteris paribus bliebe die durchschnittliche Emissionstemperatur konstant, der THE bzw. der Unterschied zwischen Emissions- und Oberflächentemperatur dann entsprechend größer. Also schematisch 255 + 5 * 10,8 = 309K Oberflächentemperatur.
Da die atmosphärische Rückstrahlung hauptsächlich von der oberflächennahen Troposphäre kommt und deren Temperatur ähnlich zunehmen würde, hätten wir dann etwa 309/288^4 * 325 = 430W/m2 an Gegenstrahlung.
Einfach nur eine Zwischenanmerkung, kein Beitrag zur laufenden Fachdiskussion.
Ich muß zugeben, daß ich von diesen Zahlenspielereien immer etwas überfordert bin. Vor allem, wenn ich davon ausgehe, daß (1) die Oberflächentemperatur keine Oberflächentemperatur sondern die Lufttemperatur in Bodennähe ist. (2) Verdunstung und Kondensation einen erheblichen vertikalen Wärmetransport verursachen, der kaum quantifizierbar ist. Und (3) die Advektion zwar bei globaler Betrachtung keine Rolle spielen sollte, aber die Lufttemperatur (1) weniger durch Strahlung und mehr von Ozeannähe, Orographie u.dgl. beeinflußt ist.
Solche Vorgänge mathematisch global aufzulösen scheint mir unmöglich. Und dann auch noch mit Bilanzrechnungen, die eigentlich keine Bilanz- sondern Gewinn- und Verlustrechnungen sind. Wie geschrieben: Da schaue ich lieber mir altmodische Wetterkarten mit Kalt- und Warmfronten an, nehme ein paar Zehntel Grad Temperaturschwankungen zur Kenntnis (Klima=Statistik des vergangenen Wetters an einem bestimmten Ort oder in einer Klimazone, vorzugsweise nach Wladimir Peter K.), pfeife auf das Treibhaus und freue mich über Sonnenschein.
Rhetorische Frage: Warum gab es z.B. die Huronische Eiszeit obwohl die Kohlendioxidkonzentration in der Troposphäre mindestens 10-fach höher als heute gewesen sein soll?
Zahlenspielerei? Man nennt das Mathematik!
Genau da liegt ja der Hund begraben – die Leute können nicht rechnen. Man braucht nur die Zahlen richtig zusammenzuzählen um zu erkennen wie sich die „Klimawissenschaft“ irrt.
Also ohne Latente Wärme, nimmt die Gegenstrahlung zu?
Woher kommt die Energie für die Gegenstrahlung?
Welche Energie? Die „Gegenstrahlung“ liefert keine Energie – und sie erfordert daher auch keine.
Definieren sie bitte „liefert“.
Der Druck von Sauerstoff ind Stickstoff spielt aber schon eine Rolle, oder?
Und kann man das allgemeine Gasgesetz irgendwie in der Atmosphäre gebrauchen?
Herr Schulz sie schreiben:
ja welche Rolle denn?
Welche Rolle? Was sagt denn die Atmosphärenphysik? Abnehmender Druck mit der Höhe? Abnehmende Temperatur mit der Höhe in der Troposphäre?
Was sieht man denn im Vergleich zwischen Mars und Venus?
Dann erhitzen sich Stickstoff und Sauerstoff über den Druck und können keine Wärme abstrahlen?
Schon mal was von Wärmeleitung gehört?
Und dann leiten die ihre Wärme an den wärmeren Erdboden ab und nicht ins All?
Wird dann der Boden waermer?
Herr Schulz, 😉 ….. leider habe ich nicht immer Ihren Humor ;-)))
Naja, den braucht man hier!
Michael Krüger 29. März 2026 14:47
Das versteht Herr Portius nicht. Er zitiert zwar „Das mathematische ISA-Modell unterteilt die Atmosphäre in Schichten mit einer angenommenen linearen Verteilung der absoluten Temperatur T in Abhängigkeit von der geopotentiellen Höhe h.“, aber er versteht nicht, dass da „einfach“ der beobachtete, mittlere feuchtadiabatische Temperaturgradient für die Troposphäre eingesetzt wird. Irgendwie denkt er, die Temperatur würde berechnet werden. Und das, obwohl in seinem Zitat explizit steht, welche Größe berechnet wird: „Die beiden anderen Werte (Druck P und Dichte ρ) werden durch simultanes Lösen der sich daraus ergebenden Gleichungen berechnet.“
Das ist irgendwie immer das gleiche. Er bildet sich irgend etwas ein, was in den Texten stehen soll, aber wenn man genauer hinschaut, findet man eher das Gegenteil dessen, was er behauptet …
Die barometrische Höhenformel wurde nur von Herrn Krüger erwähnt.
Sie bestätigen hier,
Und wie Herr Portius richtig anmerkt, ist dieser in der Standardatmosphäre physikalisch beschrieben.
Fragen sie mal Herrn Krüger nach der Standardatmosphäre. Nur zu!
Werner Schulz 8. April 2026 10:27
Dann lesen Sie die Kommentare von Herrn Portius nicht richtig. Er bezieht sich seit seinem ersten Auftritt hier in den Kommentaren auf die barometrische Höhenformel. Er zitierte sogar Artikel im Web als Beleg, in denen dann aber stand,. dass sich nur der Druck aus der Formel ergibt, aber nicht die Temperatur. Referenzen auf die Formel finden Sie auch hier in den Kommentaren, z.B. in der von ihm verwendeten Grafik:
Letzteres behauptet Herr Portius zwar immer wieder, aber dadurch wird es nicht richtig. Aber wenn Sie der gleichen Meinung sind, können Sie doch sicherlich die Stelle der Standardatmosphäre zitieren, an der die Temperatur „physikalisch beschrieben“ wird. Dann würde zumindest klar, was Sie darunter verstehen.
Sie meine die Definition der Temperatur eines (idealen) Gases? Warum sollte das in der ISA definiert oder beschrieben werden?
Was ist Ihr Problem mit der Anwendbarkeit des idealen Gasgestetzes auf ein Modell einer statisch adiabtischen Atmosphäre?
Wieso gelten dann 288.15K?
Die Konstanten als globale Mittelwerte im mittleren Meeresniveau (NN) lauten:
• Lufttemperatur T o = 288,15 K (15 °C),
• Luftdruck p o = 1.013,25 hPa und
• Luftdichte ρo = 1,2250 kg m -3
.
– Die vertikale Temperaturänderung beträgt
• bis 11.000 m ü. NN -0,0065 K m -1 (Abnahme mit der Höhe),
• von 11.000 bis 20.000 m 0 K (keine Temperaturänderung) und
• von 20.000 bis 32.000 m 0,0010 K m -1 (Zunahme mit der Höhe).
Die ICAO-Standardatmosphäre (ISA) zeigt eine lineare Temperaturabnahme von 0,65 K
Ihnen ist bewusst dass es sich um ein Modell handelt?
Da Sie so ein Schlaumeier sind: Die idealisierten 15°C am Boden, das Temperaturprofil mit 6.5°C pro 1000m, wie ergeben die sich aus dem Strahlungsmodell? Zeigen Sie mir das mal. Wie macht der GHE die Luft um 33K wärmer?
Wer hat die 15°C Bodentemperatur beobachtet, also gemessen? Nit Quellenangabe.
Marcus Portius 8. April 2026 20:21
Nein, ich meine das, was da steht. Sie postulieren, dass die Standardatmosphäre den Temperaturgradienten aus den angegebenen Gleichungen ableitet ( „Das Standardmodell gibt die idealisierte lapse rate mit 6.5°C pro 1000m und die 15°C bodennahe Lufttemperatur auf Meereshöhe bei 1bar vor, gegeben durch die Masse der Luft und rechnerisch darstellbar mit der barometrischen Höhenformel, das hydrostatische Gleichgewicht und das ideale Gasgesetz. „) und Strahlung dabei keine Rolle spielt. Nach einer entsprechenden Beschreibung habe ich gefragt.
Ja, das ist die aus Beobachtungen abgeleitete Größe des Temperaturgradienten. Aber wie Sie Ihrem eigenen Zitat entnehmen können, wird der nicht aus irgendwelchen Gesetzen abgeleitet, sondern einfach aus beobachteten Werten.
Wurde schon oft genug erklärt, Sie lehnen die Erklärung ab – muss ich hier also nicht wiederholen.
Kann mich nicht daran erinnern dass mir jemand diese Frage beantwortet hätte – warum sträuben Sie sich so? Woher kommen die 33K des GHE?
Wo habe ich das geschrieben? Wollen Sie etwa behaupten die ISA hat nicht mit dem IGG zu tun, oder dass das Gesetz auf die Atmosphäre nicht anwendbar ist?
Sie wollen das ich Ihnen etwas beschreibe was nicht in der ISA erwähnt wird weil es nicht Teil des Modells ist?
Selten so eine Quatsch gelesen…
Marcus Portius 9. April 2026 16:23
Ich hatte die Teilfrage zitiert, auf die sich meine Aussage bezog. Einfach richtig lesen.
Stand in Ihrem Zitat: „Das mathematische ISA-Modell unterteilt die Atmosphäre in Schichten mit einer angenommenen linearen Verteilung der absoluten Temperatur T in Abhängigkeit von der geopotentiellen Höhe h.“
Wenn Sie jetzt nicht mehr sagen wollen, dass die ISA den Temperaturgradienten aus physikalischen Gesetzen herleitet, dann ist ja alles in Ordnung. Dann besteht ja mal Einigkeit über etwas. Freut mich …
Da liegen Sie wieder gewaltig falsch. Warum leugnen Sie dass die ISA fest in thermodynamischen Prinzipien verankert ist und sich die Höhenabhängigkeit von Druck, Dichte und anderen Größen aus grundlegenden Gleichungen ableitet?
Trotzdem haben Sie es wieder vermieden meine konkrete Frage zu beantworten. Wenn Sie es nicht können, dann schweigen Sie doch einfach anstatt Blödsinn zu erzählen.
Na, wieder Probleme mit dem Textverständnis? Die barometrische Formel hat Krüger ins Spiel gebracht, das Thema ist aber das ideale Gasgesetz und dessen Anwendbarkeit auf die Atmosphäre sowie die Frage woher das Strahlunsgmodell das Temperaturprofil hat.
Ich weiss wo es herkommt, von daher sind ihre Versuche abzulenken nur mal wieder ein Zeichen dafür dass Sie genau wissen worum es geht und Ihr Gelaber dient wieder mal nur der Vermeidung zugeben zu müssen dass das Strahlungsmodell auf das ISA Modell aufbaut.
Immer nur einen Account und nicht mehrere gleichzeitig, richtig Müller? Oder doch lieber N. Fischer?
Marcus Portius 10. April 2026 13:36
Wie kann ich leugnen, dass Druck und Dichte berechnet werden, wenn ich das sogar zustimmend zitiere? Haben Sie „Die beiden anderen Werte (Druck P und Dichte ρ) werden durch simultanes Lösen der sich daraus ergebenden Gleichungen berechnet.“ vergessen?
Es geht immer noch um die Frage, woher die Lapse Rate der ISA kommt und die wird nach Ihrem eigenen Zitat bei der ISA nicht berechnet, sondern … „Das mathematische ISA-Modell unterteilt die Atmosphäre in Schichten mit einer angenommenen linearen Verteilung der absoluten Temperatur T in Abhängigkeit von der geopotentiellen Höhe h.“
Das steht in der Regel dabei, z. B. bei Manabee nimmt man einfach die bekannte, aus Beobachtungen abgeleitete Lapse Rate statt sie selbst zu berechnen
Womit wir wieder am Anfang sind und das damit beenden können …
Sie haben also ein Problem damit dass aus Beobachtungen eine empirische Berechnung möglich ist? Wie die Temperatur eines Gases unter idealisierten Annahmen die sich widerum auf messbare Beobachtungen realer Gase stützen?
Wieso beenden? Sie haben immer noch nicht erläutert wie die auf beobachtbaren, messbaren und physikalischen Gesetzen beruhende kinetische lapse rate alleine mit dem Strahlungsmodell erklärt werden kann, ohne die ISA.
Man nimmt einfach ein anderes Modell? Ohne das selber nachzuweisen wie sein eigenes Modell technisch funktionert? Das wäre dann ein Plagiat wenn man das nicht explizit kennzeichnet dass das eingene Modell nicht ohne das bereits existierende Modell funktioniert.
Woher kommen nochmal die 33K GHE? Immer noch keine Antwort auf diese Frage…
Marcus Portius 11. April 2026 0:59
Wieso „anderes Model„? Er nimmt den beobachteten Wert, was auch explizit in seinem Artikel steht. Siehe entsprechender Auszug im diesem Kommentar: „Der beobachtete troposphärische Temperaturgradient beträgt etwa 6,5 °C/km.“ Und nur um sicherzugehen: Er berechnet die Lapsrate in seinem Modell …
Er nimmt die Beobachtung und berechnet dann mit diesen Werten die Lapserate? Die Beobachtung ist die Lapserate?
Und ohne die Beobachtung? Schade vielleicht?
Werner Schulz 11. April 2026 18:18
Selbst wenn man es Ihnen auf einem Silbertablet serviert, verstehen Sie es immer noch nicht. Was war denn an
unklar?
Was verstehen sie Schwarzschild Kriterium nicht? Warum arbeiten sie sich am einem alten Beitrag ab, wenn sie selber schon eine Verbesserung geschrieben haben?
Werner Schulz 12. April 2026 18:40
Weil Sie diese … Aussage zu einem Kommentar geschrieben haben, in dem „die Verbesserung“ verlinkt war.
Mal ne Frage, in der Stratosphere, ist da noch viel Konvektion? Sieht man da diesen grossen Gradienten, von dem sie sprechen?
Werner Schulz 13. April 2026 0:16
Ihre Kommentare suggerieren, dass Sie entweder sehr dumm sind oder offensichtlich trollen. Die erste Frage beantwortet Ihnen ein blick in einen (fast) beliebigen Artikel zur Stratosphäre. Die zweite Frage würde ein Blick in der Manabe-Artikel beantworten …
Nur habe ich keinen Kommentar gemacht, sondern eine Frage gestellt.
Wenn ich mir den Temperaturverlauf in der Stratosphäre so angucke, dann sehe ich so was wie keinen oder einen positiven Gradienten da wo die Konvektion aufhört und der Strahlungstransport angeblich einen negativen produzieren sollte.
Nur wenn ein solcher Gradient in der Troposphäre wirken würde, dann wäre es oben wärmer als unten, vielleicht?
Werner Schulz 13. April 2026 19:09
Die Texte, die Sie unter einen Artikel pappen, werden Kommentare genannt. Dass Sie da nur Fragen reinschreiben, ändert daran nichts.
Letzteres ist Ihre Erfindung oder Misverständnis. Wenn Sie das Bild nicht verstehen, lesen Sie den dazugehörigen Text. Der ist jetzt so oft diskutiert worden …
Er nimmt das Standardatmosphärenmodell um zu vergleichen ob sein Temperaturgradient in seinem Strahlungsmodell richtig ist. Er ist ja nicht der erste der das macht, Möller z.B. schreibt 1963 dass die lapse rate von 6.5°C pro 1000m und die 15°C bodennhae Lufttemperatur die Basis der Kalkulationen bildet, also das Standardmodell ist die kalkulatorische Basis für das Strahlungsmodell. Sie wissen wie die Temperatur eines Gases definiert ist? Das hat nicht mit Strahlung zu tun.
Hansen hat auch zugegeben dass das Standardmodell die Basis bildet, warum wollen Sie das nun leugnen, was versprechen Sie sich davon?
Werde ich es noch erleben dass SIe meine Frage beantworten, oder wollen Sie weiterhin ausweichen und rumschwurbeln?
Marcus Portius 11. April 2026 19:02
Er vergleicht also seine Ergebnisse mit den Werten der Standardatmosphäre. Diese Ergebnisse kommen unabhängig von der Standardatmosphäre zustande und nicht wie Sie schreiben: „dass das eingene Modell nicht ohne das bereits existierende Modell funktioniert.“ bzw. „das Standardmodell ist die kalkulatorische Basis für das Strahlungsmodell.“
Bei Möller 1963 lese ich: „The basis of the calculations was a standard atmosphere with the following characteristics: temperature at the surface 15°C, lapse rate 6.5°C/km, stratosphere isothermal at -55°C“. Da steht nicht „die internationale Standardatmosphäre“ – oder ist in der internationalen Standardatmosphäre die Stratosphäre isothermal? Sie hatten sie mit „von 20.000 bis 32.000 m 0,0010 K m -1 (Zunahme mit der Höhe).“ zitiert. Da hat Möller also nicht die von Ihnen angenommene ISA verwendet
Ich brauche nichts leugnen, wenn ich die Originalarbeiten zitieren kann. Sie hingegen nehmen einen Textfetzen aus einem Interview/Anhörung und interpretieren die sich zurecht. Sie hatten das Interview zitiert und verlinkt. Dort stand nicht, „dass das Standardmodell die Basis bildet“ …
Sie stellen endlos viele Fragen und wenn man dann mal eine nicht beantwortet, erheben Sie Vorwürfe. Erklärungsversuche gab es hier schon zu hauf. Die scheitern immer daran, dass Sie einfachste Dinge nicht verstehen. Siehe zum Beispiel das allereinfachste Beispiel der parallelen Platten, die sie vor einem (?) Jahr diskustiert haben.
Ist das erbärmlich. Wieder einmal wollen Sie ablenken; es geht um die 15°C und die 6.5°C pro 1000m, und nun kommen Sie mit der Stratosphäre an. Lächerlich.
Kennen Sie noch eine andere Standardatmosphäre?
Ich habe eine Frage mehrfach gestellt und wieder kommt keine Antwort darauf sondern nur blablabla. Es wird immer erbärmlicher.
Ich interpretiere? Wollen Sie mich verschaukeln? Gibt es noch eine Steigerung von erbärmlicher? Armselig?
Ach ja, Eli’s Platten mit dem üblichen, auch von Ihnen zelebrierten verschieben des Torpfostens. Habe rausgefunden was da bei ihnen beiden falsch läuft:
thermal04.pptx – thermal4.pdf – man kann hier nachvollziehen was falsch läuft, es ist die fehlende Konsistenz und das ändern der Prämisse. Finden Sie selber heraus was ich meinen?
Marcus Portius 12. April 2026 16:47
Nein, ich kenne nur eine. Und die definiert auch Werte für die Stratosphäre, die sie selbst zitiert haben. Und Möller verwendete offensichtlich andere Werte, also nicht die ISA.
Manabe haben Sie mal eben komplett ignoriert.
Sie machen aus:
Hansen hätte zugegeben, die Standardatmosphäre zu benutzen. Halte ich für eine ziemlich freie Interpretation des gesagten.
Nein, das werden Sie schon selbst erklären müssen. Ich sehe da nur das, was Ihnen auch hier schon so oft erklärt wurde:
Was Sie da an „fehlender Konsistenz“ und „Ändern der Prämisse“ sehen, müssen Sie schon selbst erklären …
Denken Sie Möller und Manabe kannten in den 1960ern die US oder International Standard Atmosphere von 1976?
Eine Standardatmosphäre gibt es seit den 1920ern. Da sich weder das Ideale Gasgesetz geändert hat, noch die anderen Formeln, ist das Prinzip seit über 100 Jahren das gleiche. Temperatur nahe der Oberfläche, idealisiert: 288.15K
Welche sonst hätte er, oder jeder andere Modellierer, nehmen sollen? Für das 1-D Modell, Sie müssen auch den ganzen Absatz zitieren. Typischer Müller mal wieder.
Schauen Sie sich das mit dem „net heat flow“ genau an, wie er erklärt wird.
Das sagt Grok:
A cup of hot coffee in a cool room: → It loses heat to the air (convection + radiation) and gains a tiny amount from the warmer air. → Net heat flow is negative → coffee cools down.
Ich: Does this mean the emission from the surrounding air reduces the cooling of the coffee?
Yes, exactly.
The emission (thermal radiation) from the surrounding air (and room surfaces) does reduce the net rate of cooling of the hot coffee.
Sehen Sie den Zirkelschluss und was fehlt?
Marcus Portius 12. April 2026 22:38
Nein, aber die kannten die damaligen Daten, z.B. die der US Standardatmsophäre von 1962, die im Anhang abgebildet ist.
Da sieht man die gleiche Struktur wie in der heutigen und keine isotherme Stratosphäre, wie das vielleicht in den 1920ern noch der Fall war. Auch in Manabe/Möller 1961, Figure 12 ist bereits die Struktur der heutigen ISA zu sehen. Und in beiden Artikel wird eine Temperaturverlauf für das radiative equilibrium rein aus dem Strahlungstransfer berechnet …
Genau da sind Sie beim interpretieren.
Wieso zitieren Sie Grok und einen Kaffe, wenn es um die Folien der Australischen Vorlesung(?) geht?
Ich kann nur vermuten, warum schreiben Sie es nicht einfach hin?
Ich würde vermuten, Sie sehen einen Zirkelschluss darin, dass der Kaffee die Luft erwärmt, die dann wiederum die Abkühlung des Kaffees reduziert. Aber das liegt an Ihrem falschen Verständnis, was ein Zirkelschluss ist.
Wenn es etwas mit der Situation der Erde zu tun haben soll, fehlt eine Entsprechung für die Sonne …
Wenn Sie das rausgefunden haben könnne Sie ja nochmal wiederkommen.
Denken Sie ein schwarzer Kaffee kühlt mit Ihrer Gegenstrahlung langsamer als ein Kaffee mit Milch?
Wieso wollen SIe über die Stratosphäre reden wenn es um den Temperaturgradienten der Troposphäre und die bodennhae Lufftemperatur geht?
Was für ein Geschwätz…
Marcus Portius 13. April 2026 15:26
Eine Diskussion über Statements der Art „Nachts is kälter als draussen“ können Sie mit sich alleine führen.
Da sind wird jetzt also vom
gewandert. Schönes Beispiel fürs Rumschieben von Torpfosten und vermeiden jeglicher Diskussion auf tatsächlich physikalischer Basis.
Ich sprach darüber, ob und wofür Manabe und Möller die Standardatmosphäre genutzt haben, nachdem Sie behauptet haben, deren Arbeit basiere darauf ( „dass das eingene Modell nicht ohne das bereits existierende Modell funktioniert.“ bzw. „das Standardmodell ist die kalkulatorische Basis für das Strahlungsmodell.“). In den Arbeiten von 1961/1964
In der Arbeit von Möller 1963 wird die Standardatmosphäre nicht genutzt, da er mit einer isothermen Stratosphäre rechnet, was zu dem Zeitpunkt nicht mehr Bestandteil der Standardatmosphäre war.
Ich bin die ganze Zeit beim Thema. Schauen Sie sich Seite 16 im pdf an: „So an object at temperature T is radiating, but it can
also absorb radiation from its surroundings“.
Es geht um den Wärmeaustausch zwischen ZWEI Körpern. Aber beim „net heat transfer“ kommt auf einmal die Umgebung ins Spiel, wie bei Eli’s Platten und dem Kaffee Beispiel. Nicht ich verschiebe den Torpfosten das machen Sie, und Eli, und Grok und die Folien.
Hier wird das Konzept vom dynamischen Strahlungsaustausch angenommen, womit wir wider bei Pictet’s Experiment, Prevost und Clausius wären.
Es wird einfach angenommen dass jeder Körper alle Strahlung absorbiert, Konduktion&Konvektion finden nicht statt; per Definition das Strahlungsgleichgewicht zwischen mehr als zwei Körpern, in der hypothetische Situation dass die Umgebung bei 0K ist.
In anderen Worten: Ein Modell.
Möller schreibt darüber was Glibert Plass in seiner Arbeit verwendet hat „The basis of the calculations was a standard atmosphere with the following characteristics: temperature at the sur f a c e 15°C, lapse rate 6.5°km“ – soviel zum Thema Texte nicht lesen, gell Müller?
Warum sträuben Sie sich so dagegen dass das Profil welches das Strahlungsmodell nutzt das der Standardatmosphäre ist? Wo ist das Problem, man braucht Temperatur damit etwas strahlt, die Temperatur eines Gases ist klar definiert.
Möller, wohl ein Lukewarmer. schreibt auch das hier: „Thus the theory that climatic variations are effected by variations in the C02 content becomes very questionable.“ – Sie finden die 15°C mehrfach, Plass hat seine Arbeiten um 1955 herum geschrieben. um 1955 haben auch Keelings CO2 Messungen am Mauna Loa begonnen. Wenn es damals ~15°C (288.15K) waren, und heute sind es auch ~15°C, was sagt uns das?
Marcus Portius 13. April 2026 20:55
Bei Elis Plattenbeispiel haben Sie im ersten Schritt nur zwei Körper, die Sonne und die Platte. Und auch da hatten Sie Probleme.
Ich übertrag das mal auf etwas fühlbares: Sie stehen allein weiter Flur und jemand stellt in angenehmer Entfernung einen rotglühenden Stahlquader vor Sie hin. Ich denke, Sie werden sicherlich zustimmen, dass Sie die Ihnen zufliessende Wärme fühlen.
Dann stellt der noch einen hinter Sie. Jetzt sind das drei Körper – hören die jetzt auf zu strahlen oder passiert hinten das gleiche wie vorne?
Das gleiche passiert mit dem, was da als „surroundings“ bezeichnet wird. Da jeder Körper in der Umgebung Wärmestrahlung abgibt, trifft auf der Oberfläche des Köpers Wärmestrahlung von Körpern aus der Umgebung ein, die der absorbiert. Das ist einfach nur die Übertragung der Vorgänge zwischen zwei Körpern auf N Körper …
Nein, es wird die absorptivity berücksichtigt …
Nein, die laufen gleichzeitig parallel, wenn sie stattfinden. Zur Erklärung von Vorgängen beschränkt man aber Dinge ganz gerne auf das, was man erklären möchte.
Ihr Modell-Begriff ist eigenartig. Meinen Sie, dass die Ergebnisse anders aussehen, wenn man einen Meßaufbau mit zwei Platten in einer Vakuumkammer macht, deren Wände auf eine Temperatur nahe 0k gekühlt werden?
Sie sind also immer noch der Meinung dass wenn die Sonne mit 400W auf eine Platte strahlt und sie auf ca. 17°C erwärmt dass diese Platte jeweils 200W, entspricht ca. -30°C, auf jeder Seite emittiert?
Da habe ich in der Tat ein Problem, für Sie scheint das nicht der Logik zu widersprechen; was kein Wunder ist, betrachtet man sich den Rest Ihrer Kommentare.
Nur wenn diese Wärmequellen wärmer sind als der Absorbierende Körper, siehe Pictet’s Experiment.
Nein, wird sie nicht, weil dann würde die vom kälteren Körper emittieret Strahlug nicht vom wärmeren Körper absorbiert. Wie oft sollen Sie das noch durchkaspern?
Beim Thema Net-Strahlung kommen weder auf der Folie, noch in der Antwort von Grok das Wort Konduktion vor, und für das Strahlungsgleichgewicht gilt per Definition keine Konduktion&Konvektion. Wollen Sie das etwas bestreiten?
„Convection“ kommt bei Grok vor, der Bot behauptet sogar dass ein wärmeres Objekt durch Konduktion Wärme von einem kälteren Objekt aufnimmt. Die Bildungsmisere hat nicht einmal die KI verschont.
Braucht man nicht, wir haben Pictet’s Experiment und am Prinzip wird sich nicht ändern. Wo ist denn Ihres?
Nochmal, wo ist das Problem für Sie zuzugeben dass das Standardmodell das Temperaturgerüst für das Strahlungsmodell bildet? Soll ich noch mehr Quellen raussuchen die das bestätigen?
Erklären Sie doch mal wie Strahlung Luft erwärmt.
Sie sind der Leugner hier, es ist eine endloses Abstreiten der Realitäten. Witzig.
Marcus Portius 14. April 2026 16:36
Nein, aber Sie demonstrieren hier schön Ihre Probleme mit diesem einfachen Beispiel.
Die Platte erwärmt sich solange, bis sie genausoviel Energie abgibt, wie ihr zugeführt wird. Im Beispiel ist das der Fall, wenn die Platte eine gleichmäßige Temperatur von etwa .-29,5°C hat. Sie wird also nicht auf 17°C erwärmt, wie Sie schreiben.
Sie steht explizit in der Formel. Ihre Begründung basiert auf Ihrer höchst eigenen Sicht der Wärmestrahlung. Da haben Sie Recht, das brauchen wir nicht auffrischen. Es ist klar, wo die Differenzen liegen.
Nein, das will ich nicht bestreiten. Wenn ich nur die Vorgänge der Wärmestrahlung erklären will, kommt natürlich weder Konduktion noch Konvektion vor. Wenn ich die einbeziehen will, wird aus dem reinen Strahlungsgleichgewicht ein Energieflussgleichgewicht, in dem alle Energietransporte vorkommen
Hatten wir auch schon, Spencer und Schnell/Harde.
Habe ich gerade beschrieben: Ihre Aussage ist falsch. Manabe 1964 startet mit einer isothermen Atmosphäre, die sich erwärmt bzw. abkühlt und dabei den Temperaturgradienten ausbildet. Diesen sich aus der Rechnung ergebenden Gradienten vergleicht er mit der Standardatmosphäre.
Ich bin mir sicher, Sie finden noch jede Menge obskure Quellen, die das bestätigen. Irgendwie müssen Sie sich ja Ihre Meinung gebildet haben. Aber der Artikel selbst beschreibt, was die Autoren gemacht haben. Sie müssen es also anhand des Artikels zeigen …
Die Sonne liefert im Bsp. 400W, also würde die Platte wenn im Strahlungstemperaturgleichgewicht mit der Sonne auch 400W emittieren, auf jeder Seite. Das Sie hier 2x200W für richtig halten ist absurd. Passt also. LOL
Also absorbiert der warme Körper doch nicht alle auf Ihn treffende Strahlung – jetzt widersprechen Sie aber dem was Grok und die Folien sagen. Verwirrt?
Kompletter Unfug.
Wie erwärmt IR-Strahlung Luft?
Quellen die Müller widersprechen sind also „obskur“. So wie Dietze Clausius für „antik“ hält. Also sind Happer, Kondratev etc „obskure“ Quellen?
Fassen wir das mal zusammen: Sie lügen dass sich die Balken biegen, erzählen einfach nur gequirlten Schwachsinn und halten sich selber für allwissend und unfehlbar. Das ist schon klinisch bei Ihnen.
Marcus Portius 15. April 2026 16:26
Die Sonne liefert 400W/m^2. Wirken die auf 1m^2, liefert die Sonne 400W. Soweit richtig,
Aber die Platte hat zwei Seiten und jede Seite strahlt entsprechend ihrer Temperatur und Fläche. Hat sie eine einheitliche Temperatur. kann sie nur 2 * 200W abstrahlen. Sonst wäre das ein Verstoss gegen den Energieerhaltungssatz. Und Sie scheitern an so einfach Sachen – am Energieerhaltungssatz …
Er absorbiert auf den Frequenzen, auf denen er auch emittiert. Bei einem schwarzen Körper ist die absorptivity 1 – er absorbiert alles. Was ist daran nur verwirrend? Es steht auch auf den Folien: „A blackbody absorbs all the radiation incident upon it and emits the max possible radiation at all wavelengths (e = a = 1)„. Bei einem realen Körper ist die absoprtivity ungleich 1, die Folie listet Beispiele auf.
Huh? Wieso widerspricht mir Happer? Der erzählt doch genau das, was die verschiedensten Leute Ihnen hier die ganze Zeit vermitteln wollen …
Weil man Wärmeströme addiert, gelle Müller?
Ihnen ist bekannt dass es in der Realität keine schwarzen Körper gibt? Merken Sie eigentlich nicht wie Sie sich selber widersprechen und Schwachsinn labern? Es ging um den Kaffee und die Umgebung (inkl. der Luft) die diesem zustrahlt und diese Strahlung soll absorbiert werden.
Trollen Sie wieder rum und stellen sich dumm? Müssen Sie verzweifelt sein.
Weil Happer ebenfalls die Standardatmosphäre verwendet. Erinnern Sie sich daran worum es geht?
Marcus Portius 16. April 2026 19:05
Jein.
Zum einen sagt Ihnen das Stephan-Boltzmann-Gesetz, dass die Platte bei -29,5°C etwa 400W abstrahlt:
Zum anderen kennt man es aus dem täglichen Alltag:
Und zu guter letzt ist ein Wärmestrom Joule pro Sekunde mit Joule als Einheit für Energie. Wenn Sie meinen, dass 200 Joule pro Sekunde + 200 Joule pro Sekunde nicht 400 Joule pro Sekunde sind, kann man wohl nicht mehr helfen.
Ja, deshalb schrieb ich, dass absorptivity bei realen Körpern ungleich 1 ist.
Es ging um „jetzt widersprechen Sie aber dem was … die Folien sagen.„, daher habe ich zitiert, was auf den Folien steht. Und eigentlich ging es mir um das einfache Plattenbeispiel . Sie sind dann über die Folien zum Kaffee und zu „Nachts ist kälter als draußen“ gewechselt.
In seinem Vortrag bezog er sich auf Manabe, daher nahm ich an, dass er das auch in seinem Artikel so wie Manabe gemacht hat. Bei nochmaligem Überfliegen könnte es sein, dass Sie bei „Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases “ insofern Recht haben, dass er für die gegenwärtigen Verhältnisse die lapse rate aus der Standaratmosphäre genommen hat. Ändert allerdings nichts daran, dass sich bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes andere Temperaturprofile und eine Erwärmung ergeben …
Wenn sie dann meinen, das die Atmosphäre am Boden mit 333 W/m2 nach unten strahlt, dann strahlt sie auch mit 333 W/m2 nach oben. Demnach sind das 666 J/s/m2?
Werner Schulz 17. April 2026 8:12
Das klingt so, als wären Sie auch der Meinung, dass 200W + 200W nicht 400W sind, bzw. 400W + 400W = 400W gilt. Können Sie das erst mal klar stellen, bevor wir über die Vorgänge in der Atmosphäre reden?
Denken Sie mal nach was Sie da geschrieben haben. Wie sieht das bei einer Kugel aus?
Marcus Portius 17. April 2026 1:05
Analog zur Platte (bei der im Beispiel die dritte Dimension zur Vereinfachung vernachlässigt wurde). Die Formel für die Oberfläche der Kugel kennen Sie (hoffe ich doch). Sie können Sie also selbst in die Stephan-Boltzman-Gleichung einsetzen.
Haben Sie Zweifel, dass eine Kugel mit gleichmäßiger Temperatur von der ganzen Oberfläche gleichmäßig abstrahlt? Gibt es da Ihrer Meinung nach Teile der Oberfläche, die weniger oder gar nicht abstrahlen?
Erstaunlich mit welcher Selbstsicherheit Sie sich selber widersprechen. LOL
Marcus Portius 17. April 2026 12:37
Können Sie uns den (eingebildeten) Widerspruch auch zeigen? Wir wollen mitlachen …
Ich lache bereits, über Ihre Kommentare; eine Platte mit 17°C Eigentemperatur strahlt gem. Ihnen jeweils 200W zu jeder Seite was ca. -30°C pro Seite entspricht, aber die Kugel strahlt dann gleichmässig 400W ab.
Wenn das kein Widerspruch für Sie ist, was dann?
Marcus Portius 17. April 2026 17:51
Entweder ein absichtliches Fälschen des von mir geschriebenen oder Unfähigkeit das von mir geschriebene zu lesen und verstehen.
Ich schrieb:
„Im Beispiel ist das der Fall, wenn die Platte eine gleichmäßige Temperatur von etwa .-29,5°C hat. Sie wird also nicht auf 17°C erwärmt, wie Sie schreiben.“
„Zum einen sagt Ihnen das Stephan-Boltzmann-Gesetz, dass die Platte bei -29,5°C etwa 400W abstrahlt:“
Ich habe also zweimal darauf hingewiesen, dass die Temperatur nicht 17°C, sondern nur -29,5°C ist und hatte Ihnen sogar die Rechnung mit hingeschrieben.
Ich schrieb: „Haben Sie Zweifel, dass eine Kugel mit gleichmäßiger Temperatur von der ganzen Oberfläche gleichmäßig abstrahlt?“ Dort war weder Temperatur noch Abstrahlung angegeben. Ich hatte Sie nur darauf hingewiesen, wie Sie die Werte ermitteln können. Die 400W/m² reichen nur für eine gleichmäßige Abstrahlung von 100W/m² bei einer gleichmäßigen Temperatur von −68.22∘C
Das ist nur Anwendung des ersten Hauptsatzes der Thermodynamic und Einsetzen in eine Formel, Warum scheitern Sie daran?
Die Sonne im „Experiment“ strahlt aber 400W aus, Sie behaupten nun einfach die Temperatur der Platte wäre -30°C. Weil das da so steht… lol
Was für Drogen konsumieren Sie?
Kugel statt Platte, ist ganz einfach. Gabz schön überfordert, der Müller. LOL
Wenn Sie so weiterrechnen landen Sie bald bei 0K.
Ich rutsch hier vor lachen vom Stuhl!
Marcus Portius 17. April 2026 19:43
Genausoviel wie die Platte bei gleichmäßigen -29,5°C abstrahlt.
Ich behaupte das nicht einfach. Ich habe Ihnen die Rechnung hingeschrieben. Sie können einfach auf die Stelle zeigen, die Ihrer Meinung nach falsch ist. Warum tun Sie das nicht einfach?
Wenn es in der Sache nicht weitergeht, müssen es halt persönliche Angriffe sein.
Wenn hier jemand überfordert ist, dann Sie. Sie fragten: „Wie sieht das bei einer Kugel aus?“ und ich antwortete „Analog zur Platte …“, verwies auf die Flächenformel der Kugel, die Sie (statt der 2m^2) in die Stephan-Boltzmann-Gleichung einsetzen sollten. Anscheinend war das zu hoch für Sie.
Sie versuchen gar nicht erst, das überhaupt zu rechnen und weichen statt dessen auf „Nachts ist kälter als draussen“ aus …
Dann muss etwas mit dem Rechner nicht stimmen, der behauptet ein schwarzer Körper der 400W abstrahlt hat eine Temperatur von ca. 17°C.
Solange Sie das leugnen macht es absolut keinen Sinn das weiter zu diskutieren da Sie sich nicht in der gleichen Realität wie ich befinden.
Das ware eine Frage und sollten Sie keine Drogen konsumieren dann gibt es da ein anderes, massives Problem bei Ihnen. Sie belügen ich selber; ob das gesund ist müssen andere bewerten.
Marcus Portius 18. April 2026 14:23
Der Rechner macht alles richtig, das Problem sitzt da vor dem Bildschirm.Wenn Sie 243,65K und 2m^2 eingeben, gibt der Ihnen genau das Ergebnis, das ich Ihnen oben mit Formel, eingesetzten Werten und Ergebnis gezeigt habe. Bild im Anhang.
Wo bitte steht dass die Platte plötzlich 2m² gross ist? Oder wollen Sie hier erzählen Sie addieren Vorder- und Rückseite? Würde passen, komplette Verwirrung.
Wobei das eine grossartige Idee ist. Dann kann ein Fliesenleger der einen 20m² grossen Raum mit Fliesen auslegt dann 40m² abrechnen, weil die Fliesen haben schliesslich 2 Seiten.
Marcus Portius 18. April 2026 20:02
Die Abstrahlung erfolgt von der Oberfläche. Die Platte ist ein dreidimensionales Objekt wie jedes Objekt in der Welt, in der ich lebe. Oberfläche berechnet sich sich also aus der Summe der 6 Seitenflächen, wobei der Einfachheit halber in dem Beispiel nur die Vor- und Rückseite betrachtet wurden. Und Überraschung: Bei einer Kantenlänge von 1m ergibt die Summe der Vor- und Rückseite 2m^2.
Es wird immer erstaunlicher, an welch einfachen Sachverhalten Sie scheitern …
Dieser 1m², nennen wir ihn „Vorderseite“, wird von der Sonne mit 400W/m² konstant auf 17°C gehalten.
Nennen wir die Platte ein dünnes „Blech“ mit 1m² Fläche. Dieses erwärmt sich gleichmässig auf 17°C. Durch Wärmeleitung wird die „Rückseite“ auf 17°C erwärmt.
Wenn Sie ein Thermometer nehmen werden Sie das feststellen können, „Vorder- und Rückseite“ mit 17°C emittieren je Seite 400W. Oder bezweifeln Sie das ernsthaft?
Das Blech wird gleichzeitig die Luft um sich herum erwämen, oder nicht?
Sie vermeiden eine Aussage zu der Frage, ob die Oberfläche nun 1m² oder 2m² sind. Darf ich annehmen, dass Ihnen das nur peinlich ist und Sie stillschweigend die 2m² einsehen?
Marcus Portius 19. April 2026 22:13
Das ist die Overfläche der Vorderseite. Nehmen wir an, Ihre Annahme stimmt und die Vorderseite wird von der Sonne konstant auf 17°C gehalten. Dann strahlt die nach Ihrer eigenen Rechnung bzw. Eingabe in einen Black-Body-Rechner auf der Vorderseite auch 400W/m² ab – die komplette von der Sonne eingestrahlte Energie wird auch auf der Vorderseite abgestrahlt.
Die Vorderseite strahlt alle zugeführte Energie ab. Wo kömmt die Energie her, die da per Wärmeleitung von der Vorderseite auf die Rückseite fliessen soll?
Ja. Die Platte emittiert dann 800W (je Seite 400W), erhält aber nur 400W. Das ist ein Verstoß gegen den Energieerhaltungssatz.
Es gibt in dem Beispiel – um es einfach zu halten – keine Luft drumrum.
Sie haben die Energieflüsse qualitativ richtig beschrieben. Auf der Vorderseite haben Sie die zufliesende Energie der Wärmestrahlung Sonne und die über Wärmestrahlung und Wärmeleitung abfliessende Energie.Auf der Rückseite haben Sie die über Wärmeleitung zufliessende Energie und die über Wärmestrahlung abfliessende Energie. Wenn sich die Temperatur nicht ändert, müssen die Bilanzen alle ausgeglichen sein – auf der Vorder, der Rückseite und insgesamt. Im Beispiel wurde die Wärmeleitung zur Vereinfachung weggelassen, so dass nur Sonnenstrahlung – (Abstrahlung vorderseite + Abstrahlung Rückseite) = 0 gelten muss …
Sie geben also zu dass dass das ganze Blech 17°C warm ist, was man auch messen kann, Voder- und Rückseite haben die gleiche Temperatur.
Zeigen Sie mir mal wie das gegen den Energieerhaltungssatz verstösst, wo steht dort geschrieben dass man Wärmeströme die von einem Körper mit mehreren Seiten emittiert werden addieren muss. Sie werden wenn Sie messen auf jeder Seite 400W messen die emittiert werden, Ihrer „Logik“ zufolge stimmt dann mit dem Thermometer etwas nicht.
Warum sollte die Rückseite die die Sonne nicht „sehen“ kann im Gleichgewicht mit ihr sein?
Nein, Sie begreifen ganz offensichtlich etwas grundlegendes nicht, oder Sie wollen einfach nur Recht behalten und labern deshalb so einen Unfug daher. DAS ist peinlich. LOL
Marcus Portius 20. April 2026 14:50
Nein, das tue ich nicht. Das „Ja.“ bezog sich auf Ihre Frage „Oder bezweifeln Sie das ernsthaft?„. Das war die einzige Frage, die im zitierten stand. Wie Sie da das „Ja.“ auf etwas anderes beziehen können, bleibt wohl Ihr Geheimnis.
400W zuführen und 800W abführen – das sollte doch selbst Ihnen klar sein, dass da ein Defizit von 400W ist. Die können nicht aus dem Nichts entstehen …
Wer sagt das? Der Begriff „Gleichgewicht“ bezieht sich darauf, dass das System in einem Zustand ist, in dem sich die Energieflüsse und damit die Temperatur nicht ändert. Und das ist in dem Beispiel genau dann der Fall, wenn die Platte auf der einen Seite 400W zugeführt werden und sie auf beiden Seiten je 200W abgibt.
OK. Oberflächenberechnung eines Quader gehört also auch zu den Dingen, mit denen Sie Schwierigkeiten haben. Mathematik 6. Klasse …
Das Blech hat dann welche Temperatur auf der Vorderseite die direkt von der Sonne erwärmt wird? Was ist die Temperatur der Rückseite, Wärmeleitung natürlich eingeschlossen?
Warum addieren Sie zwei entgegengesetze Wärmeströme? Zeigen Sie mal wo Sie das herhaben. Im Prinzip addieren Sie hier Temperaturen, ganz schön gewagt!
Das Temperatur-Gleichgewicht bezieht sich auf zwei Körper gleicher Temperatur, hier die Sonne und die Vorderseite des Blechs. Warum sollte die Rückseite mit der Sonne im Gleichgewicht sein, sie kann sie nicht „sehen“?
Sie selber.
Oder stimmt das nun wieder nicht was Sie so sagen? Kann es sein dass Sie das mit dem Equilibrium und der Entropie nicht begriffen haben?
Noch so ein Strohmannexperte. Billig. LOL
Warum die Luft ausschliessen? So haben wir ein Setup das man auf der Erde nachstellen kann. Was galuben Sie wäre die Raumtemperatur einer kleine Kammer nach einiger Zeit? 17°C oder -30°C?
Marcus Portius 20. April 2026 22:29
Immer noch die gleiche Temperatur, die ich Ihnen seit dem 15. April 2026 0:24 genannt habe.
Weil die Richtung, in die der Körper abstrahlt, egal ist (solange er konvex ist und sich nicht selber anstrahlt). Die Energie wird von ihm abgegeben. Es gibt im Stefan-Boltzmann-Gesetz keinen Richtungsvektor, nur Fläche, Temperatur, Emissionskoeffizenten …
Es ist offensichtlich kein Temperaturgleichgewicht. Die Sonne hat eine Oberflächentemperatur von 5700K, da ist die Platte weit von entfernt. Es ist ein Energieflussgleichgewicht – es wird genausoviel Energie zu- wie abgeführt.
Ich meine das immer noch so, wie ich es geschrieben habe. Das Gleichgewicht besteht nicht zwischen Sonne und einer Seite, sondern „Der Begriff „Gleichgewicht“ bezieht sich darauf, dass das System in einem Zustand ist, in dem sich die Energieflüsse und damit die Temperatur nicht ändert. Und das ist in dem Beispiel genau dann der Fall, wenn die Platte auf der einen Seite 400W zugeführt werden und sie auf beiden Seiten je 200W abgibt.“
Wir scheinen auf jeden Fall entweder von den Begriffen oder von der Anwendung in dieser Situation ein anderes Verständnis zu haben.
Weil das Beispiel so definiert ist. Wenn Sie die Luft und damit eine ganze Umgebung hinzunehmen, müssen Sie auch die Abstrahlung aus diese Umgebung mit einbeziehen. Das macht die Erklärung nicht einfacher.
Das haben Harde/Schnell ja mir ihrer Apparatur gemacht – in der Variante mit Scheibe zwischen beheizter Platte und kalter Platte. Sie können da also einfach nachkucken, wie sich die Temperatur der beheizten Platte einstellt und beim hinzufügen der unbeheizten Platte ändert … Aber dann sind wir endgültig von dem einfachen Beispiel weg, an dem man die zugrunde liegende Physik gut erklären kann … Ziel erreicht …
Also kein Strahlungsgleichgewicht? Das wär neu. Diese Wort kannte die Klimawissenschaft bisher noch nicht.
Dann ist der Hinweis auf konvektive, latente Wärmeflusse und Wärmeleitung also berechtigt?
Werner Schulz 21. April 2026 6:49
Da es in dem diskutierten Beispiel nur Strahlung gibt, ist es auch ein Strahlungsgleichgewicht.
Sie sind jederzeit eingeladen, die korrekten Begriffe zu ergänzen. Hier kam es mir aber darauf an, den Energiefluss über Strahlung hervorzuheben. Herr Portius hat da ja eine leicht andere Sicht auf die Dinge.
Angeregt duch Ihre Anmerkung habe ich mal nachgeschaut, wie denn das Äquivalent zu Strahlungsgleichgewicht (radiative equilibrium) für die Oberfläche ausieht … Da gibt es anscheinend keine direkte Entsprechnung. Man spricht da von surface energy balance und surface energy balance closure ..
In Kontext des diskutierten Beispiels nicht, weil es die da nicht gibt. Sonst (also wenn es sie gibt) schon. Die werden in der Klimawissenschaft ja auch betrachtet.
Energiebilanz und Oberflächenenergiebilanz?
Danke!
Werner Schulz 21. April 2026 12:31
Ist das als Reaktion auf „Sie sind jederzeit eingeladen, die korrekten Begriffe zu ergänzen.“ gedacht? Enthält leider weder den Aspekt des Energieflusses noch das Gleichgewicht. Und ist letzten Endes nur die 1:1 Übersetzung von „surface energy balance“ …
Wofür?
Warum sind es dann nicht 300W und 100W, sind zusammen auch 400W?
Nennen Sie mir ein Beispiel aus der Realität welches nach Ihrem dynamischen Strahlungsgleichgewicht funktioniert – der GHE ist KEIN valides Beispiel.
Marcus Portius 21. April 2026 17:19
Weil in dem Beispiel die vereinfachende Annahme gemacht wurde, dass die Platte eine einheitliche Temperatur hat. Sie können das realistischer gestalten und Wärmeleitung von der beheizten auf die nicht beheizte Seite berücksichtigen. 300W, 100W sind sicher Teil der möglichen Lösungsmenge – vorne [400W, 200W], hinten [200W, 0W] mit der Bedingung vorne + hinten = 400W. Ein Beispiel mit Wärmeleitung wurde vor Jahren mal auf WUWT diskutiert: The Hot And Cold Of Space
Ein reines Strahlungsgleichgewicht wie in dem Beispiel gibt es auf der Erde ja nicht. Etwas entfernt ähnliches finden Sie bei den Aussentemperaturen der ISS oder beim Mond.
Experimentel: Spencers Experiment kommt dem nahe – da ist es allerdings nur die Vorderseite, die abstrahlt, die Rückseite ist isoliert. Die Abdeckplatte ist die zweite Platte des Experiments, das Eis ist das All …
Allgemeiner ein Gleichgewicht zwischen zu und abfliessener Energie: Heizen im Winter – die Heizung hält den Raum auf einer relativ gleichmäßigen Temperatur und führt die Energie zu, die über die Aussenwände (oder beim Lüften) verloren geht. Die Heizung ist dabei in der Regel heisser als die Luft/Gegenstände/Wänder des Raumes.
Man kann also annhemen was man will solange das Ergebnis stimmt? Wie praktisch, man beginnt mit dem Ergebnis und fummelt solange rum bis es passt.
Laut der Theorie vom Glashauseffekt aber schon. Oder haben Sie da Ihre eigene kleine Theorie zusammengebastelt?
Wie erwärmt IR Luft? Wo in der GHE Theorie kommt Wärmeleitung vor? Wo kommen die 33K her, technisch gesehen?
Und dennoch sollen laut Ihnen bzw. der Theorie von Strahlungsgleichgewicht Luft/Gegenstände/Wänder des Raumes Wärme durch Strahlung an die Heizung abgeben, obwohl diese i.d.R. kälter sind.
Ist Ihnen eigentlich bewusst das Ihr „Gleichgewicht zwischen zu und abfliessener Energie“ auf einer Theorie beruht die von Clauisus widerlegt wurde? Vermutlich nicht.
Marcus Portius 22. April 2026 16:41
Das macht man bei allem, was man verstehen will. Man kuckt sich die Dinge isoliert an und dann erst in komplexen Zusammenhängen. Dass diese Vereinfachung gemacht wird, könnten Sie aber schon seit langer Zeit wissen. Dass jetzt zu bringen, wirkt wie eine billige Ausrede. Sie können jederzeit die komplexeren Vorgänge betrachten. Aber wenn Sie nichtmal die einfachen Situationen verstehen …
Da haben Sie die falsche „Theorie“ gelesen. Ein reines Strahlungsgleichgewicht herrscht nur an TOA. An der Erdoberfläche bzw. der Troposphäre ist es ein radiative convective equilibrium. Diskutieren Sie seit geraumer Zeit anhand von Schwarzschild und Manabe. Jetzt so tun, als wäre da anders ist … unehrlich.
Und wieder geben Sie das gesagte falsch wieder. Die Heizung gibt neben der konvektiv abgegebenen Wärme mehr Wärmestrahlung in Richtung Raum ab, als von Luft/Gegenstände/Wänden des Raumes in Richtung Heizung geht. Wärme geht über Wärmestrahlung nur von der Heizung weg in Richtung Luft/Gegenstände/Wände.
Hatten wir diskutiert und Sie sind da (als einziger?) der Meinung. Die (meinsten) anderen interpretieren Clausius Aussage so, dass Wärmestrahlung in beide Richtungen geht, von beiden Körpern (unabhängig von der Temperatur) absorbiert wird und der kalte Körper netto an wärme gewinnt.
Wieder ein Kommentar von Ihnen, der von dem einfachen Beispiel der beiden Platten wegführt …
Angenommen wird dieses für Tropopause, raten Sie mal warum! Definieren Sie mal was die TOA ist und wo diese sich in der realen Atmosphäre befindet.
Modelle. Ersterer für die Sonne, letzerer mit einem „Adjustment“ welches ersterer ausschliesst. Verwirrt Sie, gelle?
Sie geben also zu dass die „kühlung reduzierende“ Gegenstrahlung nicht existiert. Na endlich haben Sie es begriffen.
Nein, Sie haben es doch nicht geschnallt. Obwohl Sie das Video gesehen haben und Ihnen erklärt wurde was man dort sieht. Tja, da ist Hopfen und Malz verloren, Sie sind ein Relaitätsverweigerer.
Ich zitiere nochmal Clausius,
Der Übergang von Wärme von höherer zu niederer Temperatur wird als positive Verwandlungen gerechnet.
Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.
Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Kompensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann
Irgendwann werden auch Sie begreifen was diese Worte bedeuten; wobei, ich habe da so meine Zweifel.
Marcus Portius 23. April 2026 17:19
Also nirgendwo, wo wir uns aufhalten, was der eigentliche Punkt meiner Aussage gefolgt von einem Verweis auf die ISS bzw. den Mond war.
Sie haben wieder mal etwas überlesen, die „Gegenstrahlung“ steht da: „als von Luft/Gegenstände/Wänden des Raumes in Richtung Heizung geht.“ Das mit dem Lesen ist aber auch eine Herausforderung …
Sie zitieren wieder mal die falsche Stelle. Lassen Sie sich von Werner den Unterschied zwischen Energie und Wärme erklären und lesen Sie dann nochmal den Teil aus Kapitel XII, den Sie jetzt bewusst nicht zitiert haben. Lassen Sie sich von ihm helfen, falls Sie nicht erkennen, an welcher Stelle Energie und bzw. Wärme gemeint ist.
Zurück zum Plattenexperiment? Ohne ein Verstehen des Experiments verstehen Sie den ganzen Rest nicht ….
2 Quadratmeter. Na dann gleich mal für die Erdoberfläche ausrechnen….
Marcus Portius 18. April 2026 14:23
Was ich daran auch nicht verstehe: Ich habe Ihnen die Rechnung mit Formel, eingesetzten Werten und Ergebnis vor zwei Tagen präsentiert. Sie hätten das also vor zwei Tagen einfach in einen X-beliebigen Taschenrechner hämmern können. Warum kommen Sie da jetzt 2 Tage später? Haben Sie so lange nach dem Rechner gesucht?
Marcus Portius 13. April 2026 20:55
Ich habe den Absatz davor mitgelesen, der mir sagt, dass Möller jetzt über seine eigene Rechnung spricht: „To get a clear judgment, the radiation effects with and without water vapor and with and without cloudiness have been recalculated. These results are also shown in Table 1.
The basis of the calculations was a standard atmosphere with the following characteristics: …“
(Das ist irgendwie das klassische Englisch eines Deutschen, der daran gewöhnt ist, im Passiv zu schreiben. Da fällt es manchmal schwer zu beurteilen, wer da was gemacht hat.)
Ändert aber nichts daran, dass die Werte der Stratosphäre nicht die der Standardatmosphäre zu der Zeit waren..
Weil die in dem Strahlungsmodell der Arbeit von 1961 und 1964 das Temperaturprofil selber berechnen. Das ist der Kern der Arbeit, daher ist Ihre Sicht falsch.
Und die Temperatur, mit der die Schichten Wärmestrahlung abgeben, wird in jedem Schritt neu berechnet anhand der zu- und abfliessenden Energie. Und das so lange, bis sich alle Schichten auf die Temperatur erwärmt bzw. abgekühlt haben, in der ein Gleichgewicht herrscht …
.
Sie bestätigen also, das das Strahlungsmodell von Manage den Temperaturgradienten nicht berechnet?
Ich werde sie zitieren!
Werner Schulz 11. April 2026 8:08
Zitieren Sie lieber Manabe[1] direkt, statt meine etwas unpräzise Wiedergabe. Ich mache leider immer wieder den Fehler davon auszugehen, dass die Leute die Papiere lesen, über die seit mehr als 10 Jahren immer wieder gesprochen wird. Etwas korrekter wäre:
Das können Sie von mir aus zitieren.
Und dass er den Temperaturgradienten berechnet, sehen Sie an den Graphen, die die einzelnen Iterationen darstellt (bzw. einen Teil der Iterationen), siehe Abbildung 1.
Der Vollständigkeit halber einfach mal die Originalbeschreibung (durch google translate geschoben):
„Thermisches Gleichgewicht mit konvektiver Anpassung.
Das Verfahren der konvektiven Anpassung besteht darin, den Temperaturgradienten auf den kritischen Temperaturgradienten anzupassen, sobald dieser im Verlauf der numerischen Integration des Anfangswertproblems überschritten wird. Der beobachtete troposphärische Temperaturgradient beträgt etwa 6,5 °C/km. Die Erklärung hierfür ist recht komplex. Sie ist im Wesentlichen das Ergebnis eines Gleichgewichts zwischen (a) der stabilisierenden Wirkung des aufwärts gerichteten Wärmetransports in feuchter und trockener Konvektion auf kleinen und großen Skalen und (b) der destabilisierenden Wirkung des Strahlungstransports. Anstatt das Problem des troposphärischen Temperaturgradienten detailliert zu untersuchen, akzeptieren wir dies hier als beobachtete Tatsache und betrachten es als kritischen Temperaturgradienten für Konvektion.“
[1] Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment, S. Manabe and R. F. Strickler, 1964
Na Herr Fischer/Schmidt/Müller klingt schon ganz anders. Herr Ebel könnte noch das Schwarzschild Kriterium erwähnen.
Das mit dem Auslösen der Konvektion, oder die konvektive Anpassung, wenn nur CO2 mit 0.05K0a da wäre, gäbe es dann diesen konvektiven Ausgleich?
Weitere Frage, sind sie sicher, das der Strahlungstransport destabilisierend ist?
Ich frage, weil die konvektive Luftbewegung turbulent sein soll…
Werner Schulz 11. April 2026 18:32
Warum klingt das anders? Ich schrieb:
und bei Manabe steht:
Das ist sinngemäß das gleiche und wenn man das Papier gelesen hat, sollte man das auch erkennen. Das Papier wird hier seit mehr als 10 Jahren immer wieder diskutiert. Warum lesen Sie es nicht endlich mal, statt immer nur Fragen dazu zu stellen und die Antworten dann immer wieder zu vergessen?
Hier:
Hier:
Frage, ohne die Lapserate zu kennen, was macht Manabe?
Werner Schulz 12. April 2026 18:46
Sinnlose Frage, da er die Lapse kennt und auch explizit beschreibt wie und warum er die benutzt. Einfach nachlesen.
Also ohne die Lapserate zu kennen, kann Manabe keinen „radiativen“ Gradienten bestimmen?
Werner Schulz 14. April 2026 8:14
Falsch. Der radiative wird ohne Kenntnis der Lapsrate bestimmt. Einfach nachlesen.
Ah daher sagten sie:
Die Anfangsbedingungen kommen woher?
Sie ignorieren also weiterhin die physikalische Ableitung des Temperaturgradienten in der Troposphäre aus den Gasgesetzen und der Adiabatik? Warum bin ich nicht überrascht?
Werner Schulz 8. April 2026 20:23
Wie soll ich etwas ignorieren, was Sie nicht zeigen? Das ignorieren kann erst passieren, nachdem Sie etwas gezeigt haben.
Und nur um sicherzugehen: Ich gehe natürlich davon aus, dass der feuchtadiabatische Gradient dadurch entsteht, dass Luft feuchtadiabatisch aufsteigt. Aber um das zu erklären, reichen die von Herrn Portius aufgeführten Gesetze nicht.
Aber die Ursache für den Aufstieg der Luftpackete steht ja auch noch auf der Liste der Dinge, die Sie noch verstehen müssen, wie man an Ihrer kurzen Diskussion mit Erich Müller sehen konnte …
Sie verstehen sie die Adiabatik nicht? Muss wohl zu turbulent sein!
Werner Schulz 9. April 2026 8:50
Doch. Warum behaupten Sie immer wieder solche falschen Dinge? Der Punkt ist nicht die adiabatische Zustandsänderung beim Aufstieg des Luftpaketes, sondern – wie beschrieben – „die Ursache für den Aufstieg“ und das wieder absteigen … So wie es in dem Kommentar stand, auf den Sie gerade geantwortet haben. Haben Sie den gelesen?
Erst:
,
Dann:
Passt!
Was hat Adiabatik mit Turbulenz zu tun?
Na dann klaeren sie mal auf!
Werner Schulz 9. April 2026 14:29
Warum mischen Sie hier Aussagen über Sie mit Aussagen über mich? Die haben wenig miteinander zu tun und widersprechen sich daher nicht.
Lesen Sie, welche Bedeutung Turbulenz hat, dann verstehen Sie, welche Rolle der Begriff beim Aufstieg von Luft spielt.
Ich bin da der Meinung von Herrn E. Müller. Sie können das zum einen nachlesen und zum anderen wurde das hier schon oft genug auch mit Ihnen diskutiert.
Klären sie bitte auf!
Zeigen Sie mir mal wo ich über den feuchtadiabatische Gradienten geschrieben habe.
Gibt es etwa einen anderen Grund als die Tatsache dass warme Luft aufsteigt weil sie erwärmt wird, am Boden der durch die Sonne erwärmt wurde? Erklären Sie doch mal wie IR Strahlung und GHGs damit zusammenhängen, denn ich bin mir ziemlich sicher dass sich auch nicht IR-aktive Gase erwärmen lassen und diese dadurch aufsteigen. expandieren und kühlen.
Erläutern Sie doch mal genau warum Sie glauben dass nur GHGs die Konvektion starten und warum es ohne GHGs keinen Temperaturgradienten geben soll, obwohl dieser durch die Gravitation bedingt ist und nicht durch Strahlung
Marcus Portius 11. April 2026 19:32
Jedes mal, wenn Sie den Gradienten der Troposphäre der Standardatmosphäre erwähnen, sprechen Sie über den feuchtadiabatischen Gradienten.
Steht in dem Artikel über die Lapse rate, den Sie mindestens einmal verlinkt hatten. Die Erwärmung der Luft am Boden ist nur ein Teil. Wenn die Luft oben nach dem Beenden des Aufstieges nicht durch Strahlung abkühlen würde, würden nachfolgende aufsteigende Luftpakete immer weniger hoch aufsteigen und die Konvektion würde zum Erliegen kommen …
Nein. Wenn ich das machen würde hätte ich das auch geschrieben. Wieder nur Ablenkung um vom wesentlichen Abzulenken, typischer Müller.
Der Rest: Wieder nur Gebrabbel.
Eigentlich ist es schlimmer als Gebrabbel, zersetzendes Gerede. Wahrscheinlich alte Stasileidenschaft. Da fällt sogar Herr Krüger drauf rein …
Herr Schmidt,
was hat der feuchtadiabatische Gradient mit dem Klimawechsel zu tun?
Immer toll zu sehen wie Schmidt-Müller meint zu wissen was ich denke um dann daraus etwas zu konstruieren, wie ein Faktentscheka der versucht andere zu diskreditieren.
Entweder Müller treibt sich auf diversen Foren rum, oder diese Vehaltensmuster wird irgendwo gelehrt.
Marcus Portius 8. April 2026 18:09
Ich kann mir nur einen Eindruck aus dem bilden, was Sie schreiben. Und da liest man von Ihnen halt sowas: „the equilibrium temperature is indeed a function of height, based on the „hydrostatic“ equation of equilibrium, and on the General Gas Law.“ oder „Das Standardmodell gibt die idealisierte lapse rate mit 6.5°C pro 1000m und die 15°C bodennahe Lufttemperatur auf Meereshöhe bei 1bar vor, gegeben durch die Masse der Luft und rechnerisch darstellbar mit der barometrischen Höhenformel, das hydrostatische Gleichgewicht und das ideale Gasgesetz. Meteorologie 101, wie z.B. von Alfred Wegener 1911 beschrieben.“ Das sagt beides, dass Sie denken, die Temperatur würde sich mit den angegebenen Formeln berechnen lassen, so wie ich es schrieb.
Wenn Sie etwas ganz anderes meinen, sollten Sie einfach etwas anderes schreiben …
Weder das eine, noch das andere …
Wollen Sie etwa sagen dass man anhand von Druck und Dichte nicht die Temperatur eines Gases berechnen kann? Die KI sagt etwas anderes…
Überzeugt mich nicht. Wieviele veschiedene Accouts nutzen Sie hier auf EIKE, Müller?
Marcus Portius 9. April 2026 16:27
Da haben Sie etwas stark zusammengekürzt. In den von Ihnen zitierten Aussagen ging es um die lapse rate bzw. eine Abhängigkeit der Temperatur von der Höhe …
Wenn Sie Dichte und Druck gegeben haben und es sich um ein ideales Gas handelt, können Sie natürlich die Temperatur bestimmen. Aber dann verschiebt sich die Frage nur darauf, wie Sie Druck und Dichte herleiten, ohne die Temperatur zu kennen …
Immer nur einen…
Herr Schmidt,
Warum lassen Sie sich auf diese schwachsinnige Diskussion über den Sinn der Modellierung der Lufttemperatur mit der Standardatmosphäre ein?
Die Frage hier ist, ob die Temperatur der Luft primärursächlich über einen adiabatischen bzw. allgemeiner über vertikalen turbulenten Austausch/Zirkulation, der quasiadiabatisch erfolgt, determiniert ist. Denn dies behaupten die Wissenschaftsleugner Portius und (suggerierend zumindest) Schulz hier.
Die Antwort ist: Nein, denn die Luft macht ohne physikalische Ursache keinen vertikalen turbulenten Austausch/Zirkulation! Und damit fehlt ihre eine primäre Ursache.
Die Frage, die unsere Wissenschaftsleugner hier zu beantworten haben, ist, warum sie glauben, dass Luft ohne Ursache vertikal zirkulieren kann oder – falls diese an einen primärursächlichen physikalischen Prozeß glauben – werden sie hier anhand der Auflistung aller dafür relevanten physikalischen Gesetze, Formeln, Zahlen, Prozessdiagramme, etc. beweisen müssen, dass ihre Vorstellung den beobachtbaren Temperaturverlauf erklärt.
Das Gelaber und Abschweifen dieser Leute einfach ignorieren/abmahnen und stets nur den Beweis ihrer Behauptung (vielleicht mit maximal drei Versuchen) einfordern. Wenn diese es nicht hinbekommen, ist die Schlussfolgerung, dass die Leugner sich als Leugner bestätigen.
Thomas Heinemann 10. April 2026 14:39
Ich finde es immer amüsant, wenn Herr Portius Texte zitiert, die das Gegenteil von dem sagen, was er behauptet. Aber Sie haben recht, ich sollte mich da etwas mehr zusammenreißen und dass dann auch bei dem Hinweis belassen …
.
Ob das Herr Heinemann befürwortet?
Sieht so aus als wenn so ein Strahlungsmodell den adiabaten Temperaturgradienten nicht ausrechnen kann, sondern als Eingangsparameter nimmt…
Womit wir wieder bei der Turbulenz wären, von der keiner was gesagt hat. Gibt es da noch eine Erklärung, warum nun ausgerechnet Turbulenz einen Einfluss hat?
Herr Heinemann was sagen sie, was ist hier wichtig an der Turbulenz?
DAS versteht der Pseudo – Füsigger nicht …
Selbst wenn die Atmosphäre statisch wäre gäbe es einen Temperaturgradienten in einem adiabatischen Gleichgewicht mit einer höheren Temperatur am Boden einer Luftsäule. Die physikalische Ursache: Die planetare Gravitation die auf ein Gas wirkt. Schauen Sie sich die Venus an, das perfekte Beispiel.
Die Sonne erwärmt den Boden, dieser die Luft welche aufsteigt, expandiert und kühlt. Temperatur- und Druckunterschiede sorgen auch für Advektion, Wind.
Was glauben Sie denn warum Luft vertikal zirkuliert? CO2?
Erläutern Sie mal warum das schwachsinning ist. Was stimmt mit der ISA nicht?
Schwachsinnig ist, sich über Dinge zu streiten, die irrelevant sind. Die Standardatmosphäre ist nicht schwachsinnig, nur ihr Heranziehen als Argument hier.
Weil die Standardatmosphäre nicht auf die Atmosphäre anwendbar ist?
Sie denken also der Temperaturgradient ist irrelevant? In einem Gas das sich in einem planetaren Gravitationsfeld befindet?
Können Sie als Experte mir sagen warum Wärme übertagen wird? Das Konzept der Entropie dürfte Ihnen bekannt sein, oder?
Herr Portius,
Leiden Sie an deselben Krankheit wie Herr Schulz und können nicht richtig lesen?
Wo schreibe ich das? Nirgendwo, die Behauptung stammt von Ihnen!
Wie können Sie auch nur so eine dämliche Frage stellen?
Der Temperaturgradient ist das Resultat aus physikalischen Gesetzen. Dass sich dieser in der Troposphäre ausbildet, ist Fakt und darüber besteht hier Konsens und im Manabe paper steht die Methode, auch das Manabe paper ist hier unbestritten.
Statt der unpräzisen Bezeichnung „Temperaturgradient“, denn den hat jeder differenzierbare Temperaturverlauf, können Sie sich nun selbst fragen, ob der „quasiadiabatische Temperaturgradient“, der sich bei Konvektion ausbildet nun „relevant“ ist. Physikalisch gesehen resultiert er aus der Konvektion und die wiederum wird durch die Strahlungskühlung der oberen Troposphäre durch THGs ausgelöst.
Aber das wollen Sie ja anderes sehen, nur haben Sie für Ihre ‚Alternativ-Erklärung‘ bislang keine physikalisch saubere Ursachenbeschreibung abgeliefert.
Dass sich aber Konvektion ausbildet und damit der quasiadiabatische Temperaturgradient, also ein spezieller und kein anderer (dazu äquivalent ist die Aussage: dass in der Troposphäre der Temperaturverlauf damit (speziell) quasi-linear verläuft und nicht anders verläuft), ist hier unbestritten, es herrscht mit Manabe hier Konsens darüber.
Das ist hier also nicht die Frage. Die Frage, die Sie hier zu beantworten haben – und möglicherweise ist Ihnen diese Notwendigkeit noch gar nicht bewußt oder Sie wollen nur ablenken – ist: was die primäre Ursache, d.h. Notwendigkeit, dafür, dass es zur Konvektion kommt
Dazu hatten Sie 3 Versuche. Sie haben mit der Sonne angefangen. Diese würde die Konvektion vom Boden aus auslösen, indem Luft am Boden so weit erwärmt wird, dass sie konvektiv aufsteigt. Ich habe das als „besseren Ansatz“ anerkannt, aber er ist in dieser Form falsch, denn die Erklärung ist unzureichend. Denn Sie haben damit keinen physikalischen Beweis geliefert, dass dies hinreichend zur Erklärung der Konvektion ist.
Ihr offensichtlicher Fehler ist, dass Sie nicht berücksichtigen, dass Luftpakete nur dann aufsteigen, wenn die Umgebungsluft ausreichen kalt ist. Wenn die Umgebungsluft also schon durch die Sonne warm geworden ist, können bodennahe Luftpakete nicht noch wärmer werden, um aufzusteigen, gelle?
Ihre Erklärung ist also nicht besser als der Münchhausentrick (sich selbst am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen): Sie erklären, Luft kann in Luft selbst aufsteigen, indem sie nur von unten erwärmt wird. Auftrieb geht so aber nicht!
Was Sie da bislang als Erklärung nur andeuteten, ist unzureichend, um zu erklären, warum es am Boden 15°C ist. Durch Ihre Erklärung wird die Temperatur am Boden nicht auf den beobachteten Wert determiniert, sondern nur auf irgendeinen unbestimmten, der nur höher postuliert wird als die Temperatur weiter oben.
Sie müssen Formeln und Zahlen liefern, so dass am Erde ca. 15°C am Boden herauskommen. Alles andere ist Geschurbel.
Heinemann, SIE wollten mir schon mal weismachen, dass auf meinem Grundstück im Hinblick täglicher Temperaturdifferenzen von bis zu 5 K über wenige Meter täglich Tornados wüten müßten…
WER soll Ihr „fachlich anmutendes Geschwafel“ noch ernst nehmen???
Gehen Sie mal aus Ihrem füsiggalischen (onanistischen) Wolkenkuckucksheim hinaus in die Natur, möglicherweise fehlt Ihrem Hirn nur die dringend fällige konvektive Belüftung ….
Satire aus ….
Die Sonne macht die Luft warm?
Aber nur nicht das Luftpaket, das wir gerade betrachten?
Und Luftpakete werden waermer um aufzusteigen? Aber dabei werden sie kälter?
Ihre Frage lässte hoffentlich nicht auf ihr Verständnis schließen, das wäre vernichtend, vielleicht?
Werner Schulz 15. April 2026 14:43
Sie zitieren wieder selektiv um einen scheinbaren Widerspruch zu erzeugen. Der gesamte Kontext;
Nehmen Sie sich einfach mehr Zeit um in Ruhe zu lesen und zu verstehen …
Und an welcher Stelle sind sie auf meine anderen Fragen eingegangen?
Sicherlich nur mit dem Partialdruck vom CO2, richtig?
Kriegen sie nicht hin? Kennen sie die erste Ableitung der barometrischen Höhenformel ohne Temperatur nicht?
Die barometrische Höhenformel kann ohne explizite Temperaturänderung (unter der Annahme einer isothermen Atmosphäre) hergeleitet werden, indem die hydrostatische Grundgleichung mit dem idealen Gasgesetz kombiniert wird.
Herr Schulz,
Falsche Antwort. Die barometrische Formel ist hier nivht gefragt, sie wird nicht bezweifelt.
Das war Ihr erster verpatzter Versuch, dass Sie etwas sagen konnten, was die vertikale Zirkulation / Turbulenz verursacht/auslöst. Haben Sie aber nicht. Sie haben noch 2 Versuche auf die THGs als Ursache zu sprechen zu kommen.
Herr Portius,
Quatschen Sie nicht rum und lenken Sie nicht vom Thema ab.
Statt dass Sie nach den Ursachen der 33 K des GHE fragen dürfen, haben Sie zu beweisen, wie Sie die beobachtbaren Temperaruren am Boden von im Mittel 15°C physikalisch ohne GHE ableiten. Die Formeln und Zahlen Ihrer Herleitung lückenlos und in eigenen Worten (ohne sich auf irgendwelche Zitate von anderen zu beziehen). Sie muss also am Ende Ihres „Beweises“ etwas im Sinne wie „…damit ergibt sich für die Temperatur am Boden / der bodennahen Luftschichten T = 15°C“ stehen. Alles andere Gequatsche können Sie sich sparen.
Wenn Sie das nicht können, sind auch Sie aus Mangel einer Alternative ein Vertreter des GHE, ob Sie wollen oder nicht.
Herr Heinemann,
Wenn sie sagen:
was genau meinen sie? Ich darf eine ihnen genehme Erklaerung finden? Auch wenn sie nicht stimmt?
Was genau wollen sie mit „vertikale Zirkulation / Turbulenz“?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wieviel Versuche wollen sie?
Wichtig fuer sie und worum es ging:
.
Sie haben noch 2 Versuche auf die THGs als Ursache zu sprechen zu kommen.
Da hier zwischen allen Beteiligten Konsens besteht, dass die Temperaturabnahme in der Troposphäre durch die vertikale Zirkulation zustandekommt, haben Sie noch 2 Versuche, überhaupt eine „Theorie“ (Erklärung, Formeln, Zahlen) zu liefern, was aus Ihrer Sicht die physikalische Ursache für das Auslösen der vertikalen Zirkulation ist. Wenn es die THGs nicht sind, so muss es ja eine andere geben. Diese „Alternative“ als Ursache zu beweisen, ist Ihre/Portius Aufgabe.
Ob diese stimmt und/oder mir genehm ist, sehen wir dann, erstmal überhaupt mal etwas abliefern!
Wenn Sie das nicht können, sind auch Sie aus Mangel einer Alternative ein Vertreter des GHE, ob Sie wollen oder nicht.
Alle? Die vertikale Zirkulation? Also wirklich nicht durch Strahlung?
Ich sage dann mal, der Temperaturgradient kommt durch die Vertikale Zirkulation der Luft, also Stickstoff, Sauerstoff und ein paar Spurengasen zustande. Strahlung spielt keine Rolle!
Haben sie schon Mittagsschlaf gehabt, als sie mir diese feinen Worte in den Mund gelegt haben?
Dürfen? Wollen Sie wissen was Sie mich mal können?
Ich habe hier garnichts zu beweisen und da Sie die 33K nicht erklären können haben Sie versagt; woher die 15°C kommen habe ich bereits gezeigt. Also Heini, put up, or shut up.
Werner Schulz 11. April 2026 8:14
Zeigen Sie es doch einfach, dann wissen wenigstens alle, was Sie meinen. Aber ich gehe davon aus, dass da nichts kommen wird.
Und da dachte ich, Grundlagen braucht man hier nicht erklären..
Werner Schulz 11. April 2026 18:13
Wenn Sie behaupten, Sie könnten eine Gleichung der Art p(h) = h * T [1] lösen, ohne T zu kennen, dann müssen Sie das schon erklären. Kommt da also noch was?
[1] Etwas vereinfachte Gleichung statt
Kommt drauf an was sie suchen? Suchen sie einen Gradienten? Oder die eigentliche Temperatur?
Oder nur den Druckgradienten? Weil den gemittellten Bodendruck kennen sie, oder?
Werner Schulz 12. April 2026 18:42
Steht im Diskussionsfaden weiter oben…
Ich würde behaupten, Herr Muller aka Fischer aha Leon Schmidt ist ein Troll. Wer würde sonst seinen Namen hier aendern?
Wie wir wissen wohnt ein Troll nie alleine unter eine Brücke, Heinemann ist auch da! :p
Jemand der versucht mehr zu sein als wirklich da ist, ein Internet-Aktivist.
Warum bloss wollen die Experten nicht über die Standardatmosphäre und das ideale Gasgesetz reden? Woher kommt die Temperatur?
Ah, Herr Heinemann wollte hier mal als Sverre Petersen sein Wissen beisteuern!
Das ging etwas schief, und seit dem schreibt er als Herr Heinemann.
Aber zum Glueck:
Offensichtlich stimmt es:
Werner Schulz 11. April 2026 11:00
Die Aussage bestreitet ja auch niemand — ausser vielleicht Herr Portius, nach dem es keine Isotherme Atmosphäre geben kann …
…
Aber egal ob Sie die Formel für eine isotherme oder eine mit Gradienten nehmen: Sie brauchen die Temperatur, die steht im Therm auf der rechten Seite des Gleichheitszeichen bei
Und egal was, sie brauchen den Gradienten für das Strahlungsmodell!
Die Adiabatik erklärt den Gradienten.
Man braucht eine Temperatur und die entsteht durch Arbeit. Es ist so simpel.
Werner Schulz 11. April 2026 18:15
Ein Temperaturgradient stellt sich da für die Erdatmosphäre von ganz allein ein. Er ist nur bei einem reinen Strahlungsgleichgewicht zu hoch und wird durch Konvektion reduziert. Die kann man entweder berechnen oder man nimmt den beobachteten Gradienten, wie das 1964 der Einfachheit halber gemacht wurde…
Wann da? Von ganz allein?
.
.
.
Die eigentliche Frage ist:
Frage, ohne die Lapserate zu kennen, was macht Manabe?
Zusatz:
Was bezeichnen sie als „zu hoch“? Bitte Zahlen angeben.
Wie hoch bezifferen sie den rein radiativen Gradienten in der Stratosphäre? Passt es zur Beobachtung?
Werner Schulz 13. April 2026 19:22
Beim „Strahlungsmodell“ … Der entsteht einfach durch das iterieren von den Anfangsbedingungen zum Equilibrium. LESEN SIE DOCH EINFACH MAL DEN ARTIKEL VON MANABE …
Steht im Papier, können Sie aber auch aus dem kurzen Ausschnitt folgern, den ich Ihnen sogar ins deutsche übersetzt habe.
Das was Manabe im Papier schreibt: „Das Verfahren der konvektiven Anpassung besteht darin, den Temperaturgradienten auf den kritischen Temperaturgradienten anzupassen, sobald dieser im Verlauf der numerischen Integration des Anfangswertproblems überschritten wird. „. Die Zahlen stehen auch im Zitat.
Der Artikel enthält auch Graphen mit dem Temperaturprofil der Standardatmosphäre. Sie können als vergleichen …
Und die Anfangsbedingungen ergeben sich durch die Lapserate. Ja habe ich auch so verstanden. Ohne Lapserate kann Manabe keinen radiativen Gradienten bestimmen!
Werner Schulz 14. April 2026 8:16
Nein.
Sie haben sich das aus den Fingern gesaugt. Sie brauchen es nur bis zur Abbildung 1 im Artikel schaffen, um zu sehen, dass die Anfangsbedingungen eine isotherme Atmosphäre war: „Fig. 1. … The solid and dashed lines show the approach from a warm and cold isothermal atmosphere.“
Die Isotherme Atmosphäre, die sie bei der Bestimmung des Druckgradienten ignorieren wollten? Wie schnell sie ihre Gedächtnis verlieren und wiederfinden können!
Werner Schulz 14. April 2026 22:00
Jetzt geht das Erfinden von Aussagen wieder los … Sie können doch einfach sagen, dass Sie sich bei „Und die Anfangsbedingungen ergeben sich durch die Lapserate.“ geirrt haben.
Worauf wollten sie mit dieser Aussage dann eigentlich hinweisen?
War sie ungenau oder falsch?
Werner Schulz 15. April 2026 9:01
Dass Manabe angegeben hat, woher die von im verwendete Lapserate kommt und dass die Lapserate nicht aus der ISA stammt (sondern genau wie die der ISA aus der beobachteten Lapserate abgeleitet wurde).
Die Antwort auf diese Frage kennen Sie spätestens seit 11. April 2026 11:16: „meine etwas unpräzise Wiedergabe. Ich mache leider immer wieder den Fehler davon auszugehen, dass die Leute die Papiere lesen, über die seit mehr als 10 Jahren immer wieder gesprochen wird.„
Definieren Sie, was Ihr Begriff ‚die Adiabatik‘ physikalisch bedeutet. Es hört sich nach einem Prozess an, der dafür sorgt, dass die Lufttempertur vertikal entsprechend dem adiabatischen Temperaturgradienten abnimmt, indem Luftpakete vertikal zirkulieren. Meinen Sie das?
Die Voraussetzung für die Zirkulation ist, dass die Umgebungsluft oben kühler ist als die adiabatisch aufsteigenden Luftpakete.
Was ist Ihre Erklärung dafür, wie die Umgebungsluft kalt bleibt, damit Ihre ‚Adiabasie‘ funktionieren kann?
Adiabatisch bedeutet = ohne Wärmetransport.
ist die Bedingung, das die Luft oben kälter ist als unten, nicht adiabatisch gegeben?
Mit Umgebungsluft, meinen sie links und rechts und vorne und hinten auch noch? Ansonsten ist doch die Luft oben adiabat kälter als unten, vielleicht?
Das sollte so sein, aber was genau wollen sie damit sagen, gibt es den Strahlungstransport doch nicht, oder ist dieser keine Wärmetransport im eigentlichen Sinne?
Werner Schulz 13. April 2026 21:20
„(Umgebungs-) Luft oben kälter ist als unten“ ist etwas anderes als „Umgebungsluft oben kühler ist als die adiabatisch aufsteigenden Luftpakete“ …
Kälter und kühler was anderes? Mir so als Frage was ist der Unterschied zwischen Aufsteigen und sich ausdehnen?
Der Unterschied liegt im thermodynamischen System und im Bezug:
Einmal vergleichen Sie zwei Orte in der Umgebungsluft (oben vs. unten).
Beim anderen Vergleich geht es um ein aufsteigendes Luftpaket, das sich adiabatisch verändert und mit der Umgebung verglichen wird.
Ohne klare Systemdefinition reden sie über zwei verschiedene Dinge und das führt zwangsläufig zu Missverständnissen.
Sie erklären das Herrn Heinemann?
Nein Ihnen. Im Gegensatz zu Ihnen hat Herr Heinemann sein System ordentlich definiert, auch wenn er den Begriff Systemgrenze vergessen hat bei der Definition von adiabatisch.
Herr Heinemann sagte:
Die Luft ist adiabat oben kühler. Wenn sie das als ordentlich definiert ansehen, bitte.
Adiabat müsste die Luft egal was, immer aufsteigen. Tut sie das, oder versteht Herr Heinemann und sie adiabat nicht?
Was ist denn nun der Unterschied zwischen Zirkulation/Aufsteigen und Ausdehnen?
So hat das Herr Heinemann ja nicht geschrieben.
“Adiabat oben kühler“ wäre mindestens missverständlich. Adiabatisch beschreibt nur, wie sich ein Luftpaket bei Bewegung ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung verhält, nicht den Zustand der Atmosphäre.
„Adiabatik“ erzwingt keine Bewegung. Ob Luft aufsteigt, entscheidet allein der Auftrieb, also der Vergleich zwischen Luftpaket und Umgebung.
.
Beschreiben sie doch mal die „Bewegung“ Ausdehnen oder Aufsteigen?
Widerspricht das nicht ihrem ersten Paragraphen?
Sie wollten Adiabat beschreiben?
Gerne nochmal.
Adiabat beschreibt einen Prozess ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung.
Vielleicht noch die folgenden Hinweise für Sie:
Der Begriff „adiabatisch“ beschreibt in der Regel die Prozessführung (kein Wärmeaustausch mit der Umgebung). Streng genommen bezieht er sich auf die Systemgrenze: Eine adiabatische Systemgrenze lässt keinen Wärmestrom zu. In beiden Fällen sagt der Begriff nichts über die Ursache einer Bewegung oder Zustandsänderung aus.
Man kann Luft sowohl näherungsweise isotherm als auch adiabatisch komprimieren, entscheidend ist dabei nur, ob Wärme mit der Umgebung ausgetauscht wird oder nicht.
Werner Schulz 14. April 2026 8:10
Ich habe Ihnen die Stellen der Unterschiede fett hervorgehoben: „als unten“ ist etwas anderes als „als die adiabatisch aufsteigenden Luftpakete„.
Ich hatte noch überlegt, ob ich prophylaktisch kälter und kühler durch ein gemeinsames ersetze, aber ich dachte echt nicht, dass Sie zum Trollen so weit gehen würden …
Schon gewusst?
Werner Schulz 14. April 2026 21:40
Ja. Daher hatte ich Sie auch auf den Unterschied aufmerksam gemacht. Herr Heß hatte mich verstanden – zumindest würde ich sein „Richtig“ so interpretieren. Sie sind hier derjenige, der das nicht versteht oder verstehen will …
Und dann reichen Sie 15 Kommentare in knapp 50 Minuten ein (21:22:04 – 22:12:38). Wie wäre es mit weniger, dafür qualitativ hochwertiger? In den 50 Minute hätten Sie es sicher bis zur Abbildung 1 des 1964er Manabe/Strickler-Artikels geschafft und bräuchten sich hier nichts aus den Fingern saugen.
Ja das haben Sie richtig interpretiert.
Um es noch zu ergänzen.
Adiabatisch“ beschreibt keinen Zustand, sondern einen Prozess ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung.
Der beobachtete Temperaturgradient (Umgebungsluft oben kälter als unten) ist daher nicht „adiabatisch gegeben“, sondern entsteht durch Konvektion im Gravitationsfeld, bei der sich bewegte Luftpakete näherungsweise adiabatisch verhallten.
Der Grenzfall „adiabatischer Temperaturgradient“ ergibt sich aus der Annahme eines reversibel adiabatischen Prozesses (dS = 0) für ein vertikal bewegtes Luftpaket.
Was soll ich angeblich nicht verstehen? Den Unterschied zwischen Aufsteigen und Ausdehnen?
Hatte sie schon die Turbulenz erklärt? Ist das Aufsteigen turbulent? Immer?
Wie kommen sie von kälter und kühler auf Oben und Unten?
Werner Schulz 16. April 2026 0:55
Einfach im Diskussionsfaden bis zu dem Kommentar hochgehen, zu dem Herr Heß „Richtig“ gesagt hat …
Richtig. Ein adiabatischer Prozess beschreibt in diesem Zusammenhang wie ein Luftpaket auf einen vorhandenen Druckgradienten reagiert.
Was ist der Unterschied zwischen Aufsteigen und sich ausdehnen?
Adiabatisch heißt kein Wärmeaustausch über die Systemgrenze, nicht kein Energietransport im System.
Wie gross ist das System beim Strahlungstransport? Welche Energie word in einem Luftpaket von wo nach wo transportiert, das dann als adiabat beschrieben wird?
Das müssen Sie für ihr Modell, ihre Aussage definieren, wenn Sie von einem adiabatische Gradienten sprechen oder zwei Orte in der Atmosphäre vergleichen. Ich kann ja nicht ihre Gedanken lesen.
ich habe nur darauf hingewiesen:
Adiabatisch heißt: kein Wärmeaustausch mit der Umgebung.
Es bedeutet nicht: kein Energietransport oder keine Energieumwandlung im System.
Ihre Frage:
„ist die Bedingung, das die Luft oben kälter ist als unten, nicht adiabatisch gegeben?“
können Sie damit selbst beantworten.
Ich hatte das Herr Heinemann gefragt. Warum soll ich meine eigene Frage beantworten?
Mal sehen ob mal wieder ein Stück Wahrheit kommt!
Her Heinemann hat das schon längst beantwortet. Sie aber nicht.
Was hat er geantwortet? Bitte Link einstellen.
Dann haben sie nicht gelesen. Was passiert den im Adiabaten Prozess entlang eines Druckgradienten mit der Höhe?
Was habe ich gefragt?
ist die Bedingung, das die Luft oben kälter ist als unten, nicht adiabatisch gegeben?
Eine isotherme Atmosphäre ist ein Gegenbeispiel: Dort ist die Temperatur überall gleich, also oben nicht kälter als unten. Trotzdem kann sich ein Luftpaket darin adiabatisch bewegen und dabei abkühlen.
Auch in einer Atmosphäre mit rein radiativem Temperaturgradienten können sich Luftpakete adiabatisch bewegen. Adiabatik beschreibt nur das Verhalten des Luftpakets, nicht die Ursache oder Form des Temperaturgradienten der Umgebung.
Wenn sich etwas in einer Isothermen Atmosphäre abkühlt, ist sie dann noch isotherm?
Wenn sie den Knoten aus dem Kopf raus haben, sagen sie bitte Bescheid.
Wenn sich ein zuvor wärmeres Luftpaket in einer isothermen Atmosphäre beim Aufstieg adiabatisch abkühlt und dabei die Umgebungstemperatur erreicht, bleibt die Atmosphäre isotherm. Der adiabatische Prozess betrifft nur das Luftpaket; die Temperaturverteilung der Umgebung wird dadurch nicht verändert.
Und was ist isotherm, wenn sich etwas abkühlt?
Wovon reden sie?
Genau wie:
Gibt es sowas? Wäre der Gradient dann eher Adiabat?
Isotherm bezieht sich, wie von mir geschrieben, auf die Umgebung. Das Luftpaket ist ein separates System und kühlt sich beim Aufstieg adiabatisch (reversibel) ab. Da kein Wärmeaustausch zwischen Luftpaket und Umgebung stattfindet, beeinflusst das Luftpaket die Umgebung nicht. Ohne weitere Einflüsse bleibt die Umgebung daher isotherm.
Also simple Theorie. Wie soll sich ein einzelnes Luftpaket anders verhalten als die Umgebung?
Wozu fabulieren sie das?
Sie wollen es erläutert haben, deshalb habe ich geantwortet.
Ein einzelnes Luftpaket ist kein „anderes Material“ als die Umgebung, aber man betrachtet es als abgegrenztes System mit eigener Zustandsänderung. Der Unterschied liegt nicht in der Substanz, sondern in der Beschreibung.
Die Umgebung ist ein Feld aus Druck und Temperatur.
Das Luftpaket ist ein kleines Volumen, dessen Weg man entlang dieses Feldes verfolgt.
Der Temperaturgradient der Atmosphäre ist nicht „adiabatisch“ im Sinne eines Prozesses.
Adiabatisch beschreibt immer eine Zustandsänderung eines bewegten Luftpakets, nicht den Zustand eines Feldes.
Dann macht das keinen Sinn oder? Vor allem wenn adiabat bedeutet, das keine Waerme mit der Umgebung ausgetauscht wird.
Ist ein Name der einen Spezialfall beschreibt.
jeder kann in Metereologiebüchern herausfinden was es bedeutet.
Manche versuchen sogar einen physikalischen Effekt wie den Treibhauseffekt zu widerlegen, indem sie seinen Namen widerlegen. Kann jeder frei entscheiden.
Adiabatischer Temperaturgradient heißt: Die Umgebung ist so geschichtet, dass ein adiabatisch und quasistatisch bewegtes Luftpaket denselben Temperaturverlauf hat wie die Umgebung. Das ist eine spezielle Übereinstimmung, keine allgemeine Eigenschaft der Atmosphäre. Luftpakete können sich auch bei beliebigen anderen Temperaturverteilungen adiabatisch bewegen, auch in strahlungsdominierten Schichtungen wie in der Stratosphäre.
???
Also guckt sich das Luftpaket nur die Temperatur von der Umgebung ab?
Das wäre eine Speziellen Sichtweise.
Gibt es schon eine Antwort was der Unterschied zwischen Ausdehnung und Aufsteigen ist?
Ich habe heute wieder einmal die Atmosphäre studiert und eine Bewegung, vor allem ein Aufsteigen, war nicht wirklich ersichtlich. Reicht fur die adiabate Beschreibung win Ausdehnen?
Adiabatisch heißt nicht „dehnt sich irgendwie aus“.
Adiabatische Bewegung eines Luftpaketes heißt: bewegt sich im Druckfeld und tauscht dabei keine Wärme aus.
Ausdehnung ist nur die Reaktion auf weniger Druck.
Aufsteigen ist die Bewegung nach oben.
Ein adiabatisch aufsteigendes Luftpaket übernimmt keine Temperatur von der Umgebung. Seine Temperatur ändert sich bei adiabatischer Bewegung durch Expansion oder Kompression infolge von Druckänderungen. Aufsteigen ist dabei nur der Mechanismus, der in der Atmosphäre typischerweise die Druckänderung erzeugt; Ausdehnung ist die daraus resultierende thermodynamische Reaktion.
Für die adiabatische Beschreibung reicht es nicht, dass sich ein Luftpaket ausdehnt.
Die Zustandsänderung muss durch eine Druckänderung erfolgen und dabei ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung ablaufen.
Hat das was mit Volumenarbeit zu tun?
Hat das was mit Dichte zu tun?
Sind das unterschiedliche Ursachen?
Aber sie sagen doch:
Ist das Quantenphysik
Was genau ist die adiabate Bewegung?
Tut es das? Die Bewegung führt zur Druckänderung? Und was führt zur Bewegung?
Ist Ausdehnung eine thermodynamische Reaktion? Ist es nicht eher die Umwandlung von Innerer Energie in Volumenarbeit?
kann es sich auch komprimieren?
Ist eine Druckänderung keine Zustandsänderung?
Sie haben gefragt. Ich habe es Ihnen so gut erklärt wie ich es kann. Ich bin jetzt kein Didakt und auch nicht vom Fach da müssen Sie entschuldigen. Mein Deutsch ist auch nicht so gut.
Meines Erachtens steht in meinen Texten alles drin was sie brauchen, um sich ihre eigenen Fragen zu beantworten.
auch in Herrn Heinemanns und Herrn Schmidts Texten können sie Hinweise finden, die Ihnen helfen können ihre Fragen zu beantworten.
Natürlich kann ich auch falsch liegen.
Da könnten sie statt immer Fragen zu stellen, mal ein eigenes Modell formulieren. Das scheinen sie eher zu meiden. warum eigentlich? Denn ihre Fragen die sie seid Jahren stellen, deuten doch an in der Formulierung, dass sie mehr wissen als ich Laie oder die Metereologen und Klimatologen. Da fände ich es mal gut, wenn sie das Wissen auch mal teilen würden.
Herr Heß, machen sie sich nicht kleiner als sie sind.
Sie können sich sehr gut ausdrücken und eigentlich kennen sie sie Grundlage genau. Warum sie also so schwammig argumentieren, müssen sie für sich klären.
Falls sie wirklich fachlich nicht alles wissen, warum nehmen sie nicht Anleihe an gegebenen Ressourcen? Hier zum Beispiel vom DWD?
Frage die ich habe, die Luft steigt auf und muss dabei Arbeit verrichten. Die Energie kommt aus der Luft. Warum steigt die Luft also auf?
Ein Luftpaket steigt auf, wenn es wärmer ist als die Umgebung und dadurch eine geringere Dichte hat. Aus diesem Dichteunterschied entsteht Auftrieb, der die Bewegung nach oben verursacht. Das wissen Sie doch.
Sie gehen von einem homogenen Paket aus, das nicht schon in sich einen Dichteunterschied durch die Hoehe hat, richtig?
Wie wird das Luftpaket waermer als die Umgebung? Welche Prozesse spielen da eine Rolle? Waermeuebertragung durch…?
Und sie wissen das feuchte Luft eine geringere Dichte als trockene Luft hat?
Jetzt stellt sich also die Situation so dar:
Jetzt ist die Frage, was passiert danach? Bleibt die Luft in diesem Zustand? Ist dieses ein stablier Zustand?
Koennte man sagen, das wenn die Atmosphaere zur Ruhe kommt, diese adiabate Schichtung erhalten bleibt?
Immerhin wird dieser Zustand beobachtet, kann mit Adiabatik erklaert werden.
Und koennten man sagen, das in gleichem Masse ein Luftpaket, das sich abkuehlt, also durch Waermeaustausch Waerme verliert, an Dichte zunimmt, und deshalb absinkt, und sich dabei auffwaermen sollte?
Der adiabatische Temperaturgradient ist kein grundlegendes Gleichgewichtsgesetz einer ruhenden Atmosphäre, sondern beschreibt das Verhalten eines adiabatisch bewegten Luftpakets.
Dass die Troposphäre oft nahe daran liegt, ist eine Folge von Konvektion und Durchmischung.
Ohne diese Bewegung ergibt sich dieser Gradient nicht automatisch. In einer adiabatisch geschichteten Umgebung behält ein aufsteigendes Luftpaket seinen anfänglichen Temperaturunterschied bei;
Ein Abbau dieses Unterschieds und damit ein Ende des Auftriebs erfordert zusätzliche, nicht-adiabatische Prozesse wie Mischung, Wärmeaustausch oder Strahlung.
Der beobachtete Zustand ist daher ein Resultat der Dynamik und nicht deren Ursache.
Kurz zusammengefasst:
Strahlung stellt den Energieabfluss sicher, die Erwärmung unten erzeugt den vertikalen Temperaturunterschied, und Konvektion reagiert darauf, der adiabatische Verlauf ist das Resultat dieser Dynamik, nicht deren Ursache.
Sag ich auch nicht. Ich sehe nur nicht wie man in der Troposphäre einen Strahlungsgradienten finden will, wenn die Atmosphäre dynamisch ist und daher der Gradient adiabat bestimmt ist.
Mischung? Was genau meinen sie? Ist das nicht ein dynamischer Prozess? Meinen sie etwa Turbulenz?
Ist Strahlung nicht eine Form des Wärmeaustausches? Was genau würde diese Strahlung bewirken?
Wenn man annimmt das in der Stratosphäre die Konvektion kaum noch eine Rolle spielt, bewirkt die Strahlung einen Ausgleich zur Isothermie? Strebt die Atmosphäre zu einem isothermen Strahlungsgleichgewicht? Wenn es nicht isotherm wäre, wäre es ein Gleichgewicht?
Die Dynamik führt zum Gradienten?
Strahlung hält also keine Wärme zurück, ist das so?
Strahlung würde zur Isothermie führen?
Ein Strahlungsgradient existiert auch in der Troposphäre, weil sich mit der Höhe Absorption und Emission ändern und damit der radiative Energiefluss.
Die Konvektion überlagert diesen Prozess, entfernt ihn aber nicht.
Der Temperaturverlauf entsteht nicht aus der Adiabatik selbst, sondern weil die Atmosphäre im Gravitationsfeld unten geheizt und oben durch Strahlung gekühlt wird.
Diese Kombination erzeugt eine instabile Schichtung, auf die Konvektion reagiert und den Temperaturgradienten in die Nähe des adiabatischen Wertes bringt. Strahlung führt dabei nicht zur Isothermie, sondern stellt den Energieabfluss sicher.
Ein Temperaturgradient ist notwendig, damit ein stationärer Zustand mit kontinuierlichem Energiefluss existieren kann.
Es handelt sich nicht um ein Gleichgewicht eines abgeschlossenen Systems, sondern um ein offenes System mit permanentem Energieeintrag und -abfluss.
Der adiabatische Gradient ist dabei keine grundlegende Gleichgewichtsbedingung, sondern eine durch Konvektion eingestellte Näherung an einen stabilen stationären Zustand.
Ich verstehe ihre isolierten Fragen eher nicht.
Alle genannten Prozesse wirken gleichzeitig, aber nicht beliebig, sondern mit klar verteilten Rollen. Strahlung bestimmt den Energieeintrag und -abfluss, Konvektion und Turbulenz reagieren darauf und stellen den Temperaturgradienten ein, Phasenwechsel koppeln zusätzlich Energie zwischen den Schichten. Die Atmosphäre ist ein offenes, dynamisches System.
Isolierte Einzelfragen nach „reiner“ Strahlung oder „reiner“ Dynamik führen daher zwangsläufig in die Irre.
Wie definieren sie den Strahlungsgradient und wie unterscheidet er sich von einem Temperaturgradienten?
Ja und der Temperaturgradient kann adiabat beschrieben werden! Nicht durch Strahlung!
Genau was ich sagen wollte!
Strahlung ohne Dynamik sollte aber zur Isothermie fuehren, weil nur ein Isothermes System im wirklichen Gleichgewicht ist?
Na oder wie sie schon gesagt haben:
Geht beides?
Ist es der Zustand, welchen das dynamische System anstrebt vielleicht?
In einem Energiegleichgewicht muss man da nicht am Boden sensible und Latente Waermefluesse berucksichtigen?
Als Abfluss sicherlich, deshalb kuehlen ja die IR Aktiven Gase die Atmosphaere.
Also die Reduktion der Beschreibung der Atmosphaere auf Strahlungsprozesse ist falsch? Gut!
Der Strahlungsgradient ist die Änderung des radiativen Energieflusses mit der Höhe (Heizen/Kühlen), der Temperaturgradient die Änderung der Temperatur, also Zustand vs. Energiefluss.
Strahlung bestimmt den Energieeintrag und -abfluss und setzt damit die Randbedingungen, auf die Konvektion reagiert und den Temperaturgradienten nahe am adiabatischen Wert einstellt.
Strahlung allein führt nicht zur Isothermie. Bei kontinuierlichem Energiefluss entsteht ein Gradient. Ohne Treibhausgase und Wolken fehlt die radiative Kühlung der Luft, Konvektion wird schwächer und der Gradient flacher (Richtung isotherm).
Die Atmosphäre ist ein offenes, gekoppeltes System, weder rein strahlungs, noch rein dynamisch beschreibbar.
Aber das versucht ja auch die Naturwissenschaft nicht. Gratuliere übrigens zu ihren Fragen die lehren mich immer wieder Neues. Vor allem aber auch, dass die Lehrbücher über die Physik der Atmosphäre sehr gut sind. Allerdings aber auch dass manche Lehrbücher zu sehr auf Gleichgewichtsthermodynamik setzen und deshalb gerade bei der „adiabatischen, quasistatischen“ Modellvorstellung didaktische Abkürzungen nehmen.
Leider aber auch, dass sie anscheinend nicht so oft gelesen werden.
Ein Gutes Buch dazu ist von Murray Salby.
Dann hatte ich mich falsch ausgedrückt, weil ich meinte den radiativen (Strahlung) Temperaturgradienten.
An welcher Stelle? Was ist mit Latenter Wärme? Konvektion oder Sensible Wärmeströme haben einen nicht unerheblichen Anteil am Wärmeeintrag in die Atmosphäre von der Oberfläche?
Warum? Wenn zwei Körper mit gleicher Temperatur im Strahlungsaustausch stehen, fließt ständig Energie, ohne das sich die Temperatur ändert. Im Gegenteil, wenn die Körper erst unterschiedliche Temperaturen haben, gleichen sie sich im Endzustand an. Isothermie ist der Zustand der beim Strahlungstransfer der Endzustand ist.
Ja so weit bin ich auch schon. Was halten sie von den Aussagen von Herrn Mueller/ Schmidt:
Weiter oben, guter Bezug zum besprochenen Wärmeeintrag.
Oder das hier:
Ich finde das sind wichtige Erkenntnisse.
Herr Heinemann oder Herr Schmidt haben sinngemäß das gleiche gesagt und ihre ebenfalls Fragen beantwortet nach meiner Einschätzung.
Ich habe das auch bereits mehrfach beantwortet: Wir sprechen hier nicht über ein abgeschlossenes Gleichgewichtssystem, sondern über einen stationären Zustand mit kontinuierlichem Energiefluss. Strahlung bestimmt die Randbedingungen, während Konvektion und latente Wärme die interne Verteilung regeln.
Sorry, dass ihre Wunschwortwahl bei Herrn Schmidt nicht dabei ist. Ich verstehe seine Wortwahl gut.
Auch und nur eine wirklich, die am Oberrand der Atmosphäre.
Ansonsten müssen sie lesen wie Herr „Schmidt“ erklärt wie sich die Strahlung zusammensetzt:
Die wichtigen Randbedingungen sollten sie schon kennen. Hier eine:
Wussten sie schon das eine Atmosphäre gänzlich aus CO2 mit dem Druck der dem heutigen Partialdruck entspricht…?
Oh wussten sie schon. Hat was mit Strahlung zu tun? Ist die Strahlung wirklich eine feste Randbedingung am Boden? Herr „Schmidt“ sagt nein, sie ist abhängig von Konvektion und latenter Wärme. Habe extra noch mal nachgefragt!
Ich glaube ihr Verständnis der Randbedingungen sollten sie noch mal prüfen vielleicht?
Die Sonne liefert die Energie ins System, die Abstrahlung ins All ist die notwendige Senke, das sind die Randbedingungen.
Rein kommt Energie von einer heißen Quelle, raus geht sie zu einem viel kälteren Reservoir. Dadurch ist die mitgeführte Entropie beim Eingang geringer als beim Ausgang. Genau diese Differenz ermöglicht die kontinuierliche Entropieproduktion im System.
Diese Entropiedifferenz treibt die dissipativen Prozesse an, Konvektion, Turbulenz, Verdunstung und Kondensation, atmosphärische und ozeanische Zirkulation sowie Reibung an der Oberfläche. Energie wird dabei ständig umverteilt und letztlich irreversibel dissipiert.
Der Temperaturgradient in der Troposphäre ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Strahlung und Dynamik: unten Energieeintrag, oben radiative Abkühlung, und Konvektion stellt einen annähernd adiabatischen Zustand ein.
Das System ist kein thermodynamisches Gleichgewicht, sondern ein stationärer, kontinuierlich angetriebener Zustand.
Ihr Schluss zu den zwei Körpern gilt nur für ein abgeschlossenes System ohne äußeren Energiefluss oder Energiequelle, während die Atmosphäre ein offenes, kontinuierlich angetriebenes System ist, in dem ständig Energie zu- und abgeführt wird, sodass sich kein isothermes Gleichgewicht einstellt, sondern ein stationärer Zustand mit Temperaturgradient.
Sie meinen wenn man das Zweikörperproblem in ein Zweischichtenproblem umwandelt, und dann dieses auf die Atmosphäre überträgt, wäre das nicht richtig?
Was treibt die Atmosphäre in der Nacht an? Was am Tage?
ich habe Ihnen erklärt, dass die Atmosphäre ein offenes System ist und sie haben etwas von zwei Körpern gleicher Temperatur gesagt die im Strahlungsaustausch stehen. Ohne weitere Informationen von Ihnen ist ihr System also ein abgeschlossenes System und irrelevant, wenn man über die Atmosphäre redet.
So wie es irrelevant ist, nur über Strahlung zu reden, vor allem im Zusammenhang mit der Atmosphäre?
Ist der Punkt also klar?
Was bedeutet die Randbedingung Druck?
Druck ist keine externe Randbedingung an den Systemgrenzen im gleichen Sinn wie der Strahlungsfluss am TOA, sondern eine Zustandsgröße, die sich im System aus Schwerkraft, Masseverteilung und Temperatur ergibt.
Für sie ist Druck also keine wichtige Randbedingung? Extern? Davon war keine Rede bisher?
Was ist eine externe Randbedingung? Gilt der Druck nicht an der Oberfläche?
Sorry ich hätte gedacht das wäre verständlich.
Druck ist natürlich wichtig, aber man muss sauber unterscheiden, worüber man spricht.
Eine externe Randbedingung ist etwas, das am Rand des Systems vorgegeben ist oder den Austausch mit der Umgebung beschreibt. Beim Erdsystem sind das vor allem die Strahlungsflüsse: Sonneneinstrahlung von außen hinein und thermische Abstrahlung aus dem System hinaus ins All.
Der Druck gehört nicht in diese Kategorie. Ja, der Bodendruck gilt an der Oberfläche, aber er ist kein externer Energiefluss und kein von außen vorgegebener Input. Er ergibt sich aus der Luftsäule im Schwerefeld, also aus Masse, Temperatur, Dichte und Zirkulation.
Kurz: Einstrahlung und Abstrahlung sind Randflüsse des Energiehaushalts. Druck ist wichtig für die innere Struktur der Atmosphäre, aber keine externe Randbedingung wie der radiative Austausch mit dem Weltraum.
Herr Heß, sie wollen hoffentlich nicht sagen, das sie allein anhand der Externen Randbedingung der Solaren Strahlung und der atmosphärischen und Erdabstrahlung, wo die Energiebeträge gleich sein sollen, wenn man ein Gleichgewicht annimmt, das ihnen das reicht, die Atmosphärischen Bedingungen an der Oberfläche zu bestimmen?
Der Druck ist eine Randbedingung nur keine externe? Wenn sie Temperatur und Dichte und Zirkulation als Einfluss annehmen, meinen sie einen lokal herrschenden Druck?
Ist der Gesamtdruck nicht eigentlich nur abhängig von der Masse und Gravitation?
Nein ich will gar nichts sagen. Ich habe Ihnen nur wiederholt die Atmosphärenphysik beschrieben. Die externen Randbedingungen sind die Strahlungsflüsse: Sonneneinstrahlung ins System und Abstrahlung ins All. Die legen den globalen Energiehaushalt fest und damit auch die absolute Temperatur des stationären Zustands. Wenn rein und raus im Mittel übereinstimmen, stellt sich genau die Temperatur ein, bei der diese Bilanz erfüllt ist.
Der Druck ist etwas anderes. Ja, er gilt am Boden und ist wichtig für die Dynamik. Aber er ist kein externer Input, sondern das Ergebnis der Luftsäule im Gravitationsfeld. Der globale Druck ergibt sich im Wesentlichen aus Masse und Gravitation, lokale Unterschiede aus Temperatur und Zirkulation.
Was Sie gerne hätten haben sicher die meisten verstanden, obwohl sie ja selten ihr Aussagen vollständig beschreiben, sondern die Systemdefinition eher vage halten. Das haben sie vermutlich aber anders gelernt.
Welche absolute Temperatur? An welcher Stelle?
Sind sie sicher, das sie nichts weggelassen haben?
Gebe zu bedenken, es gibt mehrere Temperaturgradienten in der Atmosphäre. Worauf beziehen sie sich mit der Absoluten Temperatur?
Ich mache Ihnen ein einfaches Beispiel:
Gemeint ist keine Temperatur an einem bestimmten Punkt, sondern das Temperaturniveau, auf dem sich ein System insgesamt einpendelt.
Nehmen Sie ein Gasvolumen in einem Behälter mit konstanter Heizleistung. Gleichzeitig verliert das System Energie nach außen, etwa über die Wände durch Abstrahlung und Leitung. Nach einiger Zeit stellt sich ein stationärer Zustand ein: Es geht genau so viel Energie raus, wie reinkommt. Die Temperatur stellt sich dann so ein, dass dieser Verlust zur Heizleistung passt.
Wenn Sie bei gleicher Heizleistung die Dämmung verbessern, sinken die Verluste bei gleicher Temperatur. Das System reagiert, indem die Temperatur steigt, bis der Energieverlust wieder zur eingetragenen Leistung passt. Schlechtere Dämmung führt zu höherem Verlust und niedrigerem Temperaturniveau, bessere Dämmung zu geringerem Verlust und höherem Niveau.
Zum Gradienten: Wenn das Gas nicht perfekt durchmischt ist oder die Randbedingungen im Raum unterschiedlich sind, entstehen Temperaturunterschiede. Es kann dabei auch mehrere Gradienten geben, je nach lokalen Bedingungen. Diese werden durch Konvektion und Wärmeleitung teilweise ausgeglichen, aber nicht vollständig, sodass sich stabile Verteilungen einstellen. Diese Gradienten beschreiben nur, wie die Temperatur im Raum verteilt ist, nicht das Niveau selbst.
Der Druck ergibt sich aus Gasmenge, Volumen und Temperatur. Er beeinflusst die Dynamik im System, legt aber nicht fest, auf welchem Temperaturniveau sich das System insgesamt einpendelt.
Kurz gesagt: Das Temperaturniveau kommt aus der Energiebilanz, die Gradienten aus der inneren Dynamik.
Ich glaube, der Herr Schulz möchte darauf hinaus, welche Temperatur an welcher Stelle den gesamten Temperaturverlauf bestimmt, wenn der Verlauf des Temperaturgradienten bekannt ist. D.h. mathematisch ist es die Frage nach der Integrationskonstanten, mit der der Tempeeaturverlauf determiniert wird.
Das ist auch eine meiner Fragen an Herrn Portius für seine ‚Alternativ-Theorie‘, die er offensichtlich nicht im entferntesten verstanden hat.
Aber Sie haben diese ja Herrn Schulz indirekt schon beantwortet: die Randbedingung des Strahlungsgleichgewichts an der TOA, d.h. die sog. Skintemperatur, bzw. die effektive Strahlungstemperatur der Erde legt bei determiniertem Temperaturgradienten den Temperaturverlauf von TOA bis Boden fest.
Daher ist die Temperatur am Boden höher als die -18°C Strahlungstemperatur der Erde, denn die THGs verursachen einen Temperaturgradienten, der die Temperatur zum Boden hin ansteigen lässt. Ohne diese wäre der Temperaturgradient dT/dz = 0, siehe Schwarzschild, Emden.
Sie meinen bei welcher Temperatur der Gradient ansetzt und wo? Weil der Gradient bekannt ist
sie erwähnen die TOA, aber sie sagen selbst, die ist beliebig.
Können sie genaue Angaben machen, wie diese bestimmt wird? Vielleicht endlich mal?
Ja und wo ist TOA?
Langsam?
Herr Schulz
Antwort auf Thomas Heinemann
25. April 2026 20:55
welche Temperatur an welcher Stelle den gesamten Temperaturverlauf bestimmt,
Wohlgemerkt, der Gradientenfunktion dT/dz (z) =: T'(z) (Ableitungsfunktion f‘ einer Funktion f = Gradient von f) der Lufttemperatur T(z). Denn über die Lufttemperatur reden wir hier.
Wenn T'(z) gemäß Schwarzschild/Emden bekannt ist und an einem Höhenpunkt z1 die Lufttemperatur T(z1) , so ergibt sich die Lufttemperatur am Boden
T(0) = integral [z1 bis 0] T'(z) dz + T(z1) (Hauptsatz der Differenzial-und Integralrechnung).
T(z1) ist die physikalisch zu bestimmende Integrationskonstante, die Herr Portius und Sie nicht angeben können (Bem. statt z=0 gilt die Formel für jede Höhe z).
Die Gradientenfunktion T‘ der Temperatur wird- wie wir in ihren Arbeiten gelesen haben- gemäß Schwarzschild/Emden durch den Strahlungstranport determiniert. Dass Konvektion in der Troposphäre eintritt und damit T(z) einen (fast) geraden Verlauf, also T'(z) (fast) konstant ist, ist dabei nur ein Zusatzeffekt, der durch den starken radiativen Temperaturabfall ausgelöst wird. Grundsätzlich ist aber Konvektion keine Notwendigkeit, um Energiegleichgewicht einer Atmosphäre zu schaffen, wie Schwarzschild schon zeigte.
Da Herr Portius nicht an den Strahlungstransport als Ursache glaubt, schuldet er uns noch seine ‚Alternative‘ für diese Ursache.
Na na, ich schrieb nicht, sie sei völlig beliebig. Sie ist oberhalb von dF/dz ~ 0 beliebig, denn durch ~0 ist sie ja definiert, haben Sie noch nie kapiert, oder?
Ähm, was schrieb ich denn oben über ihre Bestimmheit, hmmm?
Was haben Sie eigentlich für ein Problem mit der TOA? Eine Höhe der TOA in km wird offenbar nicht gebraucht.
Das einzig relevante an dieser Stelle ist, dass der Wert der Strahlungstemperatur von -18°C an der TOA (die aus dem stationären Strahlungsgleichgewicht mit der Sonne resultiert) den Verlauf der Lufttemperatur T(z) bei vorgegebener atmosphärischer Zusammensetzung (insb. der THGs natürlich) darunter physikalisch determiniert.
Der einzige Sinn der TOA ist ihre Bestimmheit dadurch, dass oberhalb von ihr F konstant. Denn damit ist sichergestellt, dass dieses F auch mit der absorbierten Sonnenstrahlung im stationären Strahlungsgleichgewicht übereinstimmt, d.h. das F der TOA ist der Vergleichswert, der zur Kontrolle der Erfüllung der Randbedingung herangezogen wird.
Und da die TOA oberhalb der Troposphäre liegt (denn in der Troposphäre ist dF/dz nicht hinreichend 0 wegen der THG-Absorption), determiniert die Strahlungstemperatur ins All auch die in diesem Faden erörtete Ursache, was T(z) der Troposphäre physikalisch determiniert.
Denn die Lufttemperatur T(z) muss ja genau so verlaufen, dass die thermische Strahlung der Luft aufsummiert vom Boden bis TOA genau die Strahlungstemperatur von -18°C ergibt, denn damit ist die Randbedingung für Stationarität gegeben. Siehe Manabe, der genau das berechnete.
Kurzgefasst: T(z) der Lufttemperatur muss genau so verlaufen, dass die THGs darin so warm sind, dass ihre thermische Strahlung, die oben die Erde ins All verlässt, in Summe 240 W/m² (äquivalent Ts =- 18°C) ergibt.
Dass diese Strahlungstemperatur somit – via diese Strahlungstransport – mittelbar etwas mit der Lufttemperatur zu tun hat, haben Sie noch gar nicht kapiert, und Manabe – wo das alles praktiziert vorliegt- haben Sie offenbar NULL kapiert.
Warum sagen sie das nicht gleich? Vorher wollten sie noch Integrieren….
Woher weiss die TOA was von dieser Strahlungstemperatur? Wegen dem Gleichgewicht? Dann ist das die Definition und keine physikalische Ableitung?
Kapieren sie selber was sie sagen?
Wie ermittelt man die exakte Höhe der TOA aus einer physikalischen Ableitung? Welche Dichte, welche Temperatur, welcher Druck muss da herrschen um dieses Strahlungsgleichgewicht sicher zu stellen?
Danke für den Hinweis. Daran habe ich so nicht gedacht.
Daran habe ich so nicht gedacht. Der adiabatische Gradient ist ja nur eine Referenz für das Verhalten eines Luftpakets. Die tatsächliche Lapse Rate ergibt sich aus dem Zusammenspiel von Konvektion, Strahlung und Kondensation und liegt deshalb meist nur in der Nähe des adiabatischen Werts.
Wenn man den Gradienten aber als fest vorgegeben behandelt, kommt man zwangsläufig zu solchen Schlüssen, weil man die Kopplung zum Energieeintrag und -abfluss ausblendet. In der Realität stellen sich Gradient und Temperaturniveau gemeinsam ein, nicht unabhängig voneinander.
Herr Heß,
Ja richtig, das hat Manabe mit seiner selbstkonsistenten, iterativen Rechnung gemacht.
Das Temperaturprofil muss so sein, dass die thermische Strahlung aus der Luft, die ins All gelangt, die Strahlungsgleichgewichtbedingung zum All stationär erfüllt.
Bei einer Atmosphäre ohne Absorption von Wärmestrahlung ist die Lösung die isotherme Atmosphäre, also T(z) = konst.
Bei Absorption in der Atmosphäre ergibt sich ein radiativ bzw. radiativ-konvektiver T-Verlauf.
Rein radiative Temperaturverläufe sind auch möglich.
Wir sollten uns vielleicht mehr auf diese grundsätzlichen Erklärungen fokussieren, statt in Seitenaspekte (wie Tolmans Effekt, das ist zwar ein interessantes Intermezzo in die relativistische Thermodynamik, aber thematisch für Erdatmosphäre hier völlig irrelevant) ablenken lassen und so die Diskussion im thematisch abgesteckten Rahmen halten. Das Ausufern in immer weitere Aspekte führt offensichtlich nur zum intellektuellen overload der ohnehin verunsicherten Dauerzweifler.
Ich glaube irgendwie nicht, dass es mehr grundsätzliche Erklärungen bedarf, aber sie werden eben immer mal wieder wiederholt.
Den Diskurs einzuengen halte ich für nicht notwendig. Es ist ja gerade die Diskursverengung die man aufbrechen sollte.
Aber Sie haben sie verstanden? Sonst wüssten Sie ja nicht dass ich sie nicht veratanden habe. Was genau ist meine Theorie?
Sie reden von Verlusten. Widerspricht das nicht dem 1. HS? Was sie als Verlust bezeichenen, ist vielleicht der ausgehende Wärmestrom im dynamischen Fall? Bleiben sie doch einfach bei einem statischen System!?
Sie können gerne beschreiben bei welchen Verhältnissen sich das Gleichgewicht einstellt. Also Höhe, Druck, Dichte, Temperatur und warum.
Zum Gradienten, wie sie zur Lapse Rate lesen können(link) egal wie sich das Strahlungsverhalten ändert, der Wärme Durchgang in der Troposphäre ist adiabat. Wie verbessern sie die Dämmung?
Und noch mal zum Druck:
Masse, Gravitation und Fläche
m x g = F
P= F/A
Was macht die Temperatur?
Verlust“ widerspricht natürlich nicht dem 1. Hauptsatz. Gemeint ist einfach der Energieabfluss über die Systemgrenze. Im stationären Zustand ist der genauso groß wie der Energieeintrag. Es geht nichts „verloren“, es wird nur übertragen. Genau das beschreibt der 1. Hauptsatz.
Ein rein statisches, abgeschlossenes System ist hier gerade nicht passend, weil dann nichts mehr passiert. Ohne Energiefluss haben Sie am Ende Isothermie. Die Atmosphäre ist aber ein offenes, dauerhaft angetriebenes System. Genau deshalb stellt sich ein stationärer Zustand mit Flüssen ein, kein thermodynamisches Gleichgewicht.
Zur Lapse Rate: Die ist keine unabhängige Randbedingung. Sie ergibt sich aus der Dynamik, insbesondere aus Konvektion und Expansion im Druckfeld. „Adiabat“ beschreibt, wie sich ein Luftpaket beim Auf- und Absteigen verhält, nicht dass der gesamte Wärmetransport unabhängig von Strahlung wäre. Strahlung setzt die Randbedingungen, Konvektion stellt daraufhin einen annähernd adiabatischen Gradienten ein.
Zur „Dämmung“ im Beispiel: Das ist einfach der Widerstand gegen Energieabfluss. Im Erdsystem entspricht das der infraroten Opazität der Atmosphäre. Ändert sich diese, ändert sich bei gleicher Einstrahlung die Abstrahlungseffizienz, und damit das Temperaturniveau, bis die Bilanz wieder passt.
Zum Druck: Im globalen Mittel haben Sie recht, der ergibt sich aus Masse und Gravitation. Aber das ist nicht der Punkt. Der Druck legt nicht fest, auf welchem Temperaturniveau sich das System einpendelt. Er bestimmt die mechanischen und thermodynamischen Beziehungen und damit die Dynamik, aber nicht die Energiebilanz.
Kurz: Energieeintrag und -abfluss bestimmen das Temperaturniveau. Die Dynamik im Druckfeld bestimmt, wie die Temperatur im System verteilt ist.
In ihrem link steht als Ursache: The temperature profile of the atmosphere is a result of the interaction between radiative heating from sunlight, cooling to space via thermal radiation, and upward heat transport via natural convection (which carries hot air and latent heat upward). Above the tropopause, convection does not occur and all cooling is radiative.
Within the troposphere, the lapse rate is essentially the consequence of a balance between (a) radiative cooling of the air, which by itself would lead to a high lapse rate; and (b) convection, which is activated when the lapse rate exceeds a critical value; convection stabilizes the environmental lapse rate
Das gilt nur für zwei schwarze Körper mit gleicher Temperatur, normal gilt dass im Equilibrium KEINE Wärme ausgetauscht wird, es fehlt der Gradient, die Entropie ist 0.
Genau dieses Annhame „fließt ständig Energie“ ist falsch, und genau das ist das Problem hier: Das dynamische Strahlungs-Gleichgewicht ist die grundlegende Idee hinter dem GHE Modell, es entspricht der „Theory of Exchange“ und dem Satz von Prevost welcher annahm dass Wärme etwas materielles ist, Feuerpartikel, das Caloricum – heute Photonen.
Daher die „weniger“ und „mehr“ Energie fliesst Argumentation und die Annhame mehrer Körper die im Gleichgewicht sind obwohl sie unterschiedliche Temperaturen haben, siehe die Diskussion mit Schmidt-Müller mit seinen 200W+200W=400W.
Und der hier noch: https://www.tec-science.com/de/mechanik/gase-und-fluessigkeiten/erweiterte-barometrische-hohenformel-fur-eine-adiabatische-atmosphare/
Erstaunlich was Alarmisten so alles nicht wissen, aber immer sicher sind was nicht gehen soll.
Aus dem Grunde unterscheide ich Energie und Wärme.
Da muss ich widersprechen, weil es auch für zwei natürliche Körper mit unterschiedlichen Emisionszahlen gilt, solange es sich nicht um etwas handelt, das auch noch Transmission erlaubt.
Die reflektierte und absorbierte Energie addieren sich wieder zur theoretischen Schwarzkörperstrahlung.
Und weniger “ Energie“ fließt, ist keine valide Aussage, das in der Thermodynamik geguckt wird wieviel Wärme am Ende fließt.
Die Diskussion mit Müller/Schmidt ist nicht sinnvoll. Ich denke das ist ihnen klar, aber immerhin haben sie ihn dazu hingerissen, ein paar wichtige Standpunkte zu bestätigen. Danke!
Und gehen sie bei der Person Müller/Schmidt nicht von Unwissen aus. Er weiss es und zermürbt nur die Diskussion und Klarstellungen.
Ist in dem Falle ein- und dasselbe, sagen wir einfach Strahlung.
Per Definition findet im Temperaturgleichgewicht kein Wärmeaustausch statt, das passiert nur wenn eine Temperaturdifferenz vorhanden ist.
Die Menge an Wärme die von warm nach kalt übertragen wird. Eigentlich ziemlich simpel, wenn man akzeptiert dass ein kalter Körper einem warmen Körper keine Wärme hinzufügen kann und wie man es im Experiment beobachten kann.
Das ist aber das Argument. Zwei Körper strahlen sich an, einer ist kälter. Der wärmere Körper erhält weniger „Energie“, Photonen als er bekommen würde wäre der kalte körper nicht kälter, sondern gleich warm. Er verliert also mehr als er hält, und das kann man dann mit mehreren Körpern machen.
Im Gegensatz zu Heinemann scheint er wenigstens zu wissen wovon er redet und hat seine Hausaufgaben gemacht. Ändert aber nichts an der Tatsache dass er ein totes Pferd reitet. Wie er die 200W + 200W addiert, natürlich bleibt er im Rahmen von Rabett’s Experimet, er kann nicht ausserhalb seines Rahmens denken.
Marcus Portius Antwort auf Werner Schulz 22. April 2026 23:05
Es ist ein wesentlicher Unterschied. Und wenn sogar Herr Schulz Sie darauf hinweist …
Hier musste ich herzlich lachen. Mit der Äußerung zeigen Sie eigentlich nur wieder, dass Sie Schwierigkeiten haben, sowie etwas nicht auf laienhaftem Niveau diskutiert wird. Was ich versuche Ihnen zu erklären, ist in der Regel nur eine Untermenge von dem, was Herr Heinemann Ihnen mehr formal erklärt (versucht zu erklären). Nur dass er es Ihnen in der Regel formaler in der Form präsentiert, wie es die Physik beschreibt. Beim Lesen wissenschaftlicher Veröffentlichungen ist es ähnlich. Es ist immer wieder erstaunlich. was Sie da auf der einen Seite herauslesen und auf der anderen Seite überlesen …
Die Gesetze, die bei Eli’s Experiment wirken, sind die gleichen, die in komplexeren Situationen wirken. Ich wende die ausserhalb des Rahmens genauso an, wie in dem einfachen Rahmen. Daher sage ich ja: Solange Sie die Gesetzmäßigkeiten in dem einfachen Fall nicht verstehen, wird sich auch der ganze Rest nicht erschliessen …
Das Problem das Sie und Heini nicht erkennen wollen: Ich verstehe sehr gut was sie erzählen, nur scheinen sie nicht zu verstehen dass das was sie erzählen ihr Modell bzw. ihre Theorie ist. Sie beide plappern munter das was man in der Literatur über den GHE bzw. GCMs findet. Eigenständiges Denken: Fehlanziege.
Nur versuchen sie beide (u.a.) verzweifelt ihr vereinfachtes Modell dem es an einer technischen Beschreibung mangelt so hinzulabern dass es in der Realität Sinn machen könnte. Sie können simple Fragen nicht beantworten, stattdessen kommten Wände von Text, häufig unter völliger Ignoranz dessen was ich geschrieben habe, dafür gefolgt von unzähligen Strohmannargumenten mit Behauptungen die ich nie aufgestellt habe. Normalstes Alarmisten Verhalten.
Sagt derjenige der nichteinmal die Funktion von Kapiteln in einem Buch begriffen hat (Milankovic), oder dass Texte aufeinander aufbauen, Bsp. Planck der ganz zu Beginn fesstellt das Strahlung dem 2ten HS genügt, oder Sie zitieren eine Textstelle, hrasugelöst aus dem Zusammenhang, was dann nach Ihrer Interpretation der Prämisse widerspricht. Ähnlich bei Clausius, ein einziger Satz und der soll dem widersprechen auf dem das ganze Werk aufbaut – die gleiche Diskussion überigens auch auf Eli’s blog.
Sind Sie das?
Zitieren Sie mir aus Clausius die Stelle wo das Wort Netto-Wärme auftaucht; btw. gibt es auch Netto-Wärmeleitung?
Strahlung ist keine Wärme.
Korrekt.
Akzeptiert!
Ich weiss. Ich sehe das wie sie!
Er weiss wie er schreiben muss, um die Fakten zu zerreden….
Es wird aber synonym verwendet, Wärmestrahlung, Wärmestrom(dichte), dunkle Wärme, Energie , EM Strahlung, IR-Strahlung etc.. Ist aber zweitrangig, es geht um das Resultat. Im engl. „heat“ bedeutet auch Energie im Transit auf Grund einer Temperaturdiffernz, also die Emission selber, ausgelöst durch das Ungleichgewicht.
Frage ist aber: Wird diese Emission, Energie absorbiert, reflektiert und /oder transmittiert. Die Antwort ist eigentlich eindeutig, nur dann kommen die Warmisten mit ihrem NET an, also der Theorie und der Aussage dass der warme Körper Wärme (etc) die vom kalten Körper kommt absorbiert. „Das ist so“, weil alles strahlt. Beweise: Null.
Das Standardprozedere, ablenken, Nebelkerzen werfen, Strohmänner errichten, usw.. Immer vom Kern der Debatte abweichen, sich an Trivialitäten aufhängen, bewusst etwas fasch verstehen. Nicht zu vergessen: Einfach ignorieren was gesagt wurde und keine Fragen beantworten. Ganz wichtig.
Da muss es irgendwo einen Kurs geben wo man das lernt, das ist alles so „Cooky“.
Cook herr-cook.gif (GIF-Grafik, 560 × 900 Pixel)
Was falsch ist.
Unnötig. Wenn man mit der Wärme als Prozessgrösse operiert, muss man die Quantenphysik nicht bemühen.
Absolut nicht, das ist der Kern worum es geht, gibt es die eine Abkühlung verringernde Gegenstrahlung eines kalten Körpers, wird Wärme vom kalten zum warmen Körper hinzugefügt.
Der 2te HS verbietet es kategorisch, das dynamische Strahlungsgleichgewicht baut aber auf der obigen Annhame auf, auf Prevost’s Theorie of Exchanges.
Sie könne selber sehen ob Wärme von kalt zu warm hinzugefügt wird, hier, Video oben rechts. Überlegen Sie mal warum man die Spiegel braucht, schliesslich reden wir über Strahlung in einem Medium. In dem Zusammenhang ist auch Kapitel XII aufschlussreich.
Herr Portius,
mir reicht die thermodynamische Erklärung, demnach kann die kalte Atmosphäre der wärmeren Oberfläche keine Wärme zuführen.
An der Oberfläche gibt es kein Strahlungsgleichgewicht.
Das ganze ist rein hypothetisch da die Annhamen für ein Vakuum und schwarze Körper gelten.
Ein Alamist würde nun behaupten dass die Atmosphäre dem Boden keine Wärme, sondern Netto Energie zuführt. Das gilt ja nicht nur für die Luft und die Oberfläche sondern auch für jede Schicht, dass eine höhere, kältere Schicht „Energie“ zurückstrahlt und diese „Energie“ wieder absorbiert wird, also die Kühlung reduziert; was auch eine Erwärmung ist.
Die glauben das wirklich, selbst Grok, oder jedes andere LLM! Fragen Sie mal nach NET-heat.
Es gibt Leute die wirklich glauben dass ihre Bettdecke einen durch Gegennstrahlung erwärmt, also nicht nur Müller et al, das sind (geschätzt) Millionen!
Die Erklärung haben sie schon gegeben:
„glauben“.
Marcus Portius 25. April 2026 0:18
Nein, die würden darauf hinweisen, dass Netto die Energie vom Boden zur Atmosphäre fliesst und damit konform zu Clausius formulierung des zweiten HS ist. Würden Sie das Plattenbeispiel verstehen, würden Sie das auch erkennen …
Nein das glauben die nicht. Die wissen, dass die Decke die Abfuhr von Wärme reduziert und es ihnen daher unter der Bettdecke bei entsprechender Dicke warm ist.
Ja, under genau das macht die Decke nicht.
Es geht genau die gleiche Menge an Wärme durch die Decke, wie innen zugeführt wird.
Dieses Prinzip ist Q=konst. welches sie nicht begreifen wollen oder können.
Werner Schulz 25. April 2026 17:02
Es ist einfach falsch. Wenn Ihre Aussage stimmen würde, könnten wir uns die Decke sparen.
Formal: Plotten Sie doch einfach mal
in Abhängigkeit von der Dicke der Decke d. Wenn Sie da ein konstantes Q rauskriegen, können Sie sich ja nochmal melden …
Sie sollten mal wenigstens eine praktische Aufgabe der Thermodynamik lösen. Einfach um ihre Überheblichkeit etwas zurückzusetzen.
Werner Schulz 26. April 2026 22:41
Geht es etwas konkreter?
Wie wäre es mit: Wie verändert sich die Wärmefluss
durch eine Decke mit zunehmender Dicke d unter folgenden Randbedingungen:
Wärmeleitfähigkeit (
): 
(typisch für Kunststofffaser-Füllungen).Fläche der Decke (
): 2,0m^2 (entspricht einer gängigen Deckenfläche).Temperaturdifferenz (
): 20K (bei 12°C Raumtemperatur und einer angenommenen Temperatur von 32°C direkt unter der Decke).Dachten Sie an sowas? Kommen Sie da auf ein konstant bleibendes 
oder wird das mit zunehmender Dicke der Decke geringer?
Warum aendert sich die Dicke ihrer Decke?
Wenn sie den Waermestrom innerhalb der Decke bestimmen an unterschiedlichen Stellen, dann ist der Waermestrom immer der gleiche. Mit Q=Konst. bestimmen sie die Temperatur.
Sie geben die Temperatur vor. Warum?
Konkret?
Sie kennen den Waermestrom, wie hoch sind die Temperaturen?
Werner Schulz 27. April 2026 15:39
Weil es um den Wärmeverlust meines Körpers geht und dessen Temperatur ist vorgegeben.
Ich habe verschiedene Decken, eine für den Sommer, eine für die Übergangszeit und eine für den Winter.
So werden Aufgaben in „Ihrer Thermodynamik“ gestellt? Da wird eine von 6 Größen gegeben und nach zwei der anderen 5 gefragt? Wirklich? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Da wäre die Lösungsmenge ja unendlich groß … Können Sie mal eine solche Aufgabe als Bild hier einstellen?
Ihre Verzweiflung wird ganz offenbar nur von Ihrer Verwirrung übertroffen. Zitieren Sie mir wo Clausius das Wort „Netto“ gebraucht.
Marcus Portius 25. April 2026 19:04
Was bedeutet denn Ihrer Meinung nach das Wort „Netto“? Es beschreibt doch einen Wert, von dem alles Unerwünschte entfernt wurde, den Wert, der einen am Ende interessiert. Z.B. in den Begriffen „Nettoempfänger“ und „Nettozahler“ beschreibt die Differenz von Zahlungsströmen und das Ergebnis. Genau so wird heute das Wort Netto im Zusammenhang mit Wärmeströmen verwendet.
Hat Clausius das wortwörtlich benutzt? Nein. Können Sie sich gerne dran hochziehen und Freudentänze aufführen. Aber das ändert nichts daran, dass er es sinngemäß beschrieben hat: „das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches„. Das wird heute als Netto-Wärmestrom bezeichnet.
In meiner Anmerkung zu Ihrem Kommentar war der Schwerpunkt aber eigentlich, dass Sie die Richtung des Nettowärmestroms falsch hatten: „die Atmosphäre dem Boden Netto Energie zuführt“. Der Nettowärmestrom geht in die andere Richtung, vom Boden zur Atmosphäre …
PS. prophylaktisch das ganze Clausus-Zitat:
Da können Sie gerne drauf hinweisen. Dann sollten Sie aber auch genau sein, denn Clausius hat nicht über die Menge and Wärme Q gesprochen die „Netto“ fliesst, sondern die welche brutto absorbiert wird und somit zu einer Erwärmung führt. Da liegt die Tücke im Detail, Sie sollten J. Stefan mal lesen..
Marcus Portius 26. April 2026 0:33
Kann das sein, dass Sie brutto und netto verwechseln? Brutto sind in diesem Falle die in Abhängigkeit von der Temperatur vom warmen und kalten Körper emittierte Wärmestrahlung, die vom jeweils anderen absorbiert wird – der „ gleichzeitig stattfindende doppelte Wärmeaustausch„, Netto die Differenz der beiden – „das Gesamtresultat„.
Welchen seiner Artikel soll ich da genau lesen?
„Es kann nie Wärme aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen“ – Clausius
Kann man eigentlich nicht missverstehen, ausser man will es.
„dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches“
Sehen Sie das Wort „dieses“ in dem Satz? Können sie mir sagen worauf sich das Wort bezieht? Wo in diesem Satz oder anderswo in dem ganzen Buch steht dass der wärmere Körper Wärme vom kälteren Körper absorbiert?
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse.“
„Ich stellte daher folgenden Satz als Grundsatz auf:“
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Wo?
Marcus Portius 26. April 2026 20:26
Auf das direkt davor stehende „dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt“.
Das ganze Kapitel XII dreht sich um das Thema Wärmestrahlung zwischen zwei Körpern. Relativ am Anfang kann man lesen: „Wenn zwei Körper sich in einem für Wärmestrahlen durchdringlichen Mittel befinden, so senden sie einander durch Strahlung Wärme zu. Von den Strahlen, welche auf einen Körper fallen, wird im Allgemeinen ein Theil absorbirt, während ein anderer theils reflectirt, theils durchgelassen wird, und es ist bekannt, dass das Absorptionsvermögen mit dem Emissionsvermögen in einem einfachen Zusammenhange steht. „. Dort ist keine Einschränkung darauf, dass es um einen kälteren Körper geht.
Werner Schulz 22. April 2026 19:43
Ich kann mich also darauf „freuen“, dass Sie wie so oft meine Äußerungen nehmen werden und in einem anderen Kontext flasche Schlußfolgereungen daraus ziehen werden.
Welche Diskussionen meinen Sie da? Ihre endlosen Fragenorgien? Und welche Klarstellungen? Sie drücken sich um die einfachsten Aussagen, wie man am Beispiel der Addition der von zwei verschiedenen Seiten abgegebenen Wärmestrahlung sehen kann.
Es ist ja ein Wunder, dass Sie nach gefühlt einem Jahr doch mal Herrn Portius darauf hingewiesen haben, dass seine Sicht auf Wärmestrahlung falsch ist …
Wollen sie wieder ihren Namen wechseln, wenn sie endlich mal eine Tatsache eingebracht haben und diese ihren eigenen Aussagen entgegengestellt wird?
Was sind falsche Schlussfolgerungen in dem Zusammenhang? Doch nur die, die zeigen, das sie sich sleber wiedersprechen, vielleicht?
Gibt es denn schon Antworten? Soll ich mal einen Katalog machen?
Haben sie die Seitenflaechen schon mit eingerechnet? Wieviel Oberflaeche hat die Erde? Etwas mehr als 2m2 vielleicht?
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, das Waerme und Energie unterschiedliche Bedeutung haben, etwas was sie jahrelang absichtlich ignoriert haben, bis sie es jetzt scheinbar nicht mehr koennen.
Stimmen sie zu?
Werner Schulz 23. April 2026 14:56
Ich stehe zu meinen Aussagen, auch wenn ich mal einen Fehler mache. Ich brauche da keinen Namen zu wechseln.
Die scheinbaren Widersprüche entstehen, wenn Sie Aussage aus einem Kontext in einen anderen verfrachten, z.B. die Beschreibung des Wärmeflusses über Wärmestrahlung zwischen zwei Körpern auf drei „Körper“ übertragen und dann dort falsche Schlüsse ziehen.
Schön dass Sie meinen Aussage nochmal anschaulich bestätigen.
Was er aber nicht versteht und worauf ein Großteil seiner Verwirrung beruht.
Da sollten Sie mal ein Beispiel für bringen – so ist das nur eine unbelegte Behauptung. Ich habe vielleicht bewußt den Begriff Wärme vermieden um genau dieser Verwirrung aus dem Weg zu gehen, aber die Begriffe verwechselt habe ich sicherlich nicht. Ich habe den Begriff Wärme eigentlich nur im Kontext der Diskussion von Clausius verwendet …
Bei 2. hätte ich analog zu ersten den Begriff „Erhaltungsgröße“ bzw. für innere Energie „Zustandsgröße“ erwartet (physikalische Größen sind alle).
Bei 5. ist das „Unter Beruecksichtigung der Emissionszahl“ überflüssig, das ist bereits in der Bestimmung der emittierten und absorbierten Strahlung enthalten.
Ansonsten würde ich zustimmen. Warum erwarten Sie da irgendwo Widerspruch?
Dann sollten sie nicht versuchen zwei Körper mit unterschiedlichen Emissionszahlen zu berechnen vielleicht.
Werner Schulz 24. April 2026 7:53
Wo mache ich das?
Und das ist alles, was Ihnen zu dem Kommentar einfällt? Eine neue, erfundene Behauptung? Keine Freude über die Übereinstimmung bei den 5 Punkten? Keine Erklärung, warum Sie da eigentlich einen Widerspruch erwartet haben?
Das haben sie wohl missverstanden. Ich sage nehmen sie lieber die Emissionszahl, weil sonst wissen sie gar nicht wieviel Energie abgestrahlt wird. Das war keine Behauptung, sondern eine Empfehlung….
Habe sie keine sinnvolle Erklärung für ihren Namenswechsel hier?
Welchen Widerspruch soll ich erwarten?
Ist es das, was sie wollen, wenn sie eine Frage stellen?
Ich glaube, ich nicht…
Werner Schulz 24. April 2026 13:26
Da steckt auch wieder die Unterstellung drin, ich würde zur Bestimmung der abgestrahltenm Energie nicht die Emissivität berücksichtigen.
Dann sollten Sie Ihre Frau nicht schlagen … Keine Behauptung, sondern eine Empfehlung …
Warum haben Sie diese Aufzählung präsentiert, wenn Sie annehmen, ich sähe das genauso? Vor allem zusammen mit der Behauotung, ich könne Wärme und Energie nicht auseinanderhalten?
Naja, es war hier keine Frage, es war eine Unterstellung gefolgt von einer Fragenliste. Und nach Beantwortung der Fragen folgte nicht etwa eine Bestätigung, dass da Übereinstimmung besteht, sondern eine „Empfehlung“, die wie ein Vorwurf klang. So ist jetzt immer noch die Frage offen, ob da jetzt bezüglich der 6 Punkte eine Übereinstimmung besteht. Sie wissen, wie ich über die 6 Punkte denke, ich habe keine Ahnung, was da jetzt Ihre Meinung ist. Vom Punkt 6 scheinen Sie gegenüber Herrn Portius schon wieder Abstand zu nehmen.
Gehts noch?
Sie empfehlen das ich meine Frau schlage?
Ihr Beitrag ist unterirdisch!
Fachlich: Nichts, Null Nada!
Sind wir hier durch!
Werner Schulz 27. April 2026 14:15
Nein, ich habe empfohlen, dass Sie Ihre Frau nicht schlagen.
Ich wollte Ihnen zeigen, wie Ihre Formulierung auf mich wirkte:
Werner Schulz: „Dann sollten sie nicht versuchen …“
Leon Schmidt: „Dann sollten Sie … nicht schlagen.“
Aber Sie lesen da aus irgend einem Grund nicht die Unterstellung, Sie würden das tun, sondern die Empfehlung, Sie sollten das tun. Wie Sie das machen, ist mir unklar.
Das ist der Standard bei Ihren Kommentaren. Ich warte immer noch auf eine Aussage zu der Abstrahlung der Platte …
Es wirkt irgendwie so, als wollten Sie sich jetzt einfach mit einem Vorwand ausklinken und das ganze Fragentheater mit Ole Bienkopp von vorn anfangen …
Beweisen Sie mir mal dass die Lufttemperatur der Atmosphäre überall gleich ist.
Marcus Portius 12. April 2026 0:47
Wer behauptet, dass die überall gleich wäre? Sie wissen, was „geben kann“ bedeutet?
Werner Schulz 10. April 2026 22:48
Zur Auffrischung Ihrer Erinnerung: Herr Müller ist Ihrer Ansicht nach im Urlaub:
Wenn Sie das mit Herrn Müller diskutieren wollen, sollten Sie sich dafür einsetzen, dass er hier kommentieren darf.
Zur Erinnerung:
Das ist entweder ein sehr langer Urlaub oder hat andere Gründe …
Wahrscheinlich als KI entlarvt, könnte bei L. S. auch noch kommen …
Was für eine KI sollte das sein? Die Schopenhauer-AI?
Marcus Portius 13. April 2026 15:29
Ein schöner Link, gefällt mir. Beschreibt im ersten Absatz sehr gut Ihr (und Herrn Tenglers) Verhalten:
„Letzter Kunstgriff
Wenn man merkt, daß der Gegner überlegen ist und man Unrecht behalten wird, so werde man persönlich, beleidigend, grob. Das Persönlichwerden besteht darin, daß man von dem Gegenstand des Streites (weil man da verlornes Spiel hat) abgeht auf den Streitenden und seine Person irgend wie angreift: … Beim Persönlichwerden aber verläßt man den Gegenstand ganz, und richtet seinen Angriff auf die Person des Gegners: man wird also kränkend, hämisch, beleidigend, grob. … Diese Regel ist sehr beliebt, weil jeder zur Ausführung tauglich ist, und wird daher häufig angewandt.„
Die einzigen die hier Taubeschach spielen sind Sie und Heinemann, um im projizieren sind Sie auch ganz gut. Sie beleidigen (beide) am laufenden Band, möglich dass Sie das schon garnicht mehr wahrnehmen, und wenn dann eine entsprechende Reaktion kommt machen Sie einen auf Schneeflocke die sich überlegen fühlt, obwohl von Ihnen nur Ausweichmanöver kommen.
Und wenn Sie Unrecht haben kommt einfach keine Antwort mehr, siehe oben, „Loschmidt“ und die Gravitation.
So wie man es von euch Typen gewöhnt ist.
S. und H. geht es doch nur um Ideologie, für deren Verbreitung bei EIKE diese wohl von unserern Steuern bezahlt werden.
Ich bin mittlerweile im „Unruhestand“ und schreibe auch mal „tagsüber“ meine Beiträge hier, aber wenn man die „Sendezeiten“ der Alarmisten hier analysiert, können S. und H. nur von uns bezahlte Sesselpupser „mit Auftrag“ (Stasi…) sein, die ansonsten wohlgepampert keinerlei andere tägliche Aufgaben haben ….
Ich komme meist erst abends dazu, hier zu schreiben …..
Ich bin mittlerweile auch ziemlich sicher dass es eine Gruppe von Leuten gibt die auf den entsprechenden Foren wie WUWT oder Spencer’s Blog rumtrollen, sie versuchen die „Leugner“ lächerlich zu machen und fahren die auch hier zu beobachtende Vernebelungstaktik. Es ist immer das gleiche Muster, es wird versucht alles und jeden zu diskreditieren und es sind immer die gleichen fadenscheinigen Argumente.
Schauen Sie sich das mit der Standardatmosphäre (Kapitel I), und Seite 502/503 an, es ist offensichtlich dass diese das Temperaturgerüst für das Strahlungsmodell ist. Das können die Alarmisten natürlich nicht zugeben, also werden die Quellen als „obskur“ bezeichnet und dann wird versucht das was geschrieben steht neu zu interpretieren, Müller/Schmidt ist ein wahrer Meister der Wortklauberei; der macht das ja auch schon ein paar Jahre.
Das ist auch der Grund warum die Skeptiker in den Medien nicht auftauchen dürfen, jeder würde sehen dass der Kaiser nackt ist.
Wenn sie echt sind, sind sie ein Troll, wenn sie keinen Urlaub brauchen, irgendwas kuenstliches?
Werner Schulz 13. April 2026 17:24
Weder noch … Sie sollten bei dem ganzen aber nicht vergessen, dass für Herrn Portius jeder in die Kategorie gehört, der folgendes für richtig hält:
Also neben Herrn Heß, Deuterich, Heinemann, Dietze, …, auch Sie. (siehe Diskussion hier, in der Sie schrieben „So wie es Marvin richtig erklärt hat!“)
Herr Heinemann und sie haben hier den Namen gewechselt. Was soll man davon halten? Urlaub ist es nicht!
Werner Schulz14. April 2026 8:06
Warum behaupten Sie es dann?
Und was soll man davon halten, das Sie lange Zeit auf die Verwendung bestimmter Namen „verzichtet“ haben?
Setzen Sie sich dafür ein, dass die genannten hier kommentieren dürfen oder bleiben Sie einfach bei der Sachdiskussion. Alles andere ist wenig zielführend und wirkt so, als wollten Sie einfach nur von der Sachdiskussion ablenken,
Ich bin hier mit „Klarnamen“ unterwegs, warum SIE ganz offensichtlich nicht??? Agent provocateur??? Niederer Charakter???
Auf welche Namen soll ich denn verzichtet haben?
Hier sind verschiedene Anfragen und Kommentare zu ihrem zweifachen offensichtlichen Namenswechsel nicht erschienen. Warum können sie keinen ordentlichen Grund dafür vorlegen?
Wie ehrlich darf man sie in der Diskussion nehmen?
Werner Schulz 15. April 2026 9:12
Sage ich doch, Sie haben darauf „verzichtet“, bestimmte Namen zu verwenden.
Warum legen Sie keinen ordentlichen Grund für Ihren „Verzicht“ vor?
Eine Nullaussage. Warum haben sue nicht verzichtet. Jetzt sieht jeder das sie trollen!
Werner Schulz 16. April 2026 0:50
Sie sollten nachschlagen, was trollen bedeutet. Praktisch können Sie es schon ganz gut, wie man gerade wieder an der Diskussion über die Ursache des Temperaturgradienten sieht.
Ansonsten kann ich es nur wiederholen: „Warum legen Sie keinen ordentlichen Grund für Ihren „Verzicht“ vor?“
Setzen Sie sich dafür ein, dass die genannten hier kommentieren dürfen oder bleiben Sie einfach bei der Sachdiskussion. Alles andere ist wenig zielführend und wirkt so, als wollten Sie einfach nur von der Sachdiskussion ablenken,
Es gibt keinen Grund seinen Namen zu ändern, jedenfalls geben sie keinen an, sie haben ihren Namen mindestens zweimal gewechselt, warum, wenn nicht mit unlauterer Absicht?
Herr Krüger,
so ein unsinnige Grafik.
Hr. Krüger, ist Ihr Bildchen Satire oder meinen Sie das ernst?
Wenn ernst, bitte um Erklärung aller Angeben, also woher sie kommen, warum sie gerade so angenommen werden, wie dargestellt, usw.?
Warum sollte die Erde mit ihrer Atmosphäre nicht mit einem Treib- oder Glashaus zu vergleichen sein?
Zum einen sind die Glasscheiben vergleichbar mit dem planetaren Graviatationsfeld, dieses verhindert dass die Gasmoleküle ins All diffundieren, dann filtert die Glasscheibe einen Teil der eingehenden! Strahlung, die Ozonschicht (Folge: Inversion) und in der Troposphäre haben wir das atmosphärische Fenster welches bei trockener Luft und wolkenlosem Himmel eine Strahlungskühlung der Oberfläche zur Folge hat, wie wenn man ein Fenster im Glashaus öffnet.
Das Problem hier ist das generelle Missverständnis wie ein Glashaus funktioniert. Es wird von vielen geglaubt (wg. Religion) dass die Glasscheiben IR Strahlung zur Oberfläche emittieren, die sog. Gegenstrahlung. Aber das ist das Modell, in der Realität spielt IR Strahlung innerhalb der Troposphäre wenn überhaupt nur einen kühlende Rolle.
Wo SIe Wood erwähnen. Lesen Sie sich mal das durch 1824 | Die Temperaturen der Erde und der planetarischen Räume, insbesondere den Absatz über de Saussure und seine Hotbox. Schon damals war der Temperaturgradient ersichtlich, der wie wir wissen der Gravitation geschuldet ist (Loschmidt). Nur glaubte Fourier zu seiner Zeit dass die „dunkle Wärme“ aka IR- oder Wärmestrahlung etwas materielles ist, das Caloricum, Feuerpartikel. Heute nennt die Experten das Photonen oder Schwarzkörperstrahlung, je nachdem wie es beliebt.
Strahlung eines Körpers den es in der Realität nicht gibt.
Auch sehr interessant: History of the Greenhouse Effect – diese 15µm Photonen aus denen Gilbert Plass in den 1950ern eine Erwärmung herbeigerechnet hat sind schon erstaunlich. Die Wellennummer ist 666.666. Zufall?
Die Atmosphäre ist kein Treibhaus! Sie lässt Strahlung hindurch in den Weltraum, auch die von der Oberfläche emmitierte IR-Strahlung. Diese unterliegt, da nicht molekular auch nicht der Gravitation und kann so entweichen.
Dies ist genau der Fehler den Arrhenius vor reichlich 100 Jahren begangen hat als er die Atmosphäre mit einem Treibhaus verglich! Wäre die Atmosphäre ein Treibhaus wären wir schon längst verdampft weil dann die permanente Sonneneinstrahlung zu extrem hohen Temperaturen geführt hätte. Aber genau diesen Irrtum von A. nimmt das PIK zum Anlaß CO2 als Temperaturtreiber zu verteufeln. Dabei ist die vorübergehende Wärmespeicherung von Wasserdampf in der Atmosphäre um Größenordnungen größer als die befristete Wärmespeicherung von CO2.
Wie jedes Molekül in der Atmosphäre nimmt es zwar IR-Strahlung auf, wird angeregt und gibt diese beim nächsten Stoß mit einem anderen Molekül wieder ab, so daß letzendlich alle aufgenomme Energie am Ende wieder ins All abgestrahlt wird. Da ist es egal, ob der Zusammenstoß mitO2;N2; CO2 oder Ar erfolgt. Auf der Erdoberfläche stoßen ca. 10 Exp.10 Moleküle der Luft/s aneinander und geben die angeregte IR- Energie sofort weiter.
Wo bleibt da Raum für ein Treibhaus?
Die Erde dreht sich und die Luftmassen bewegen sich. Am Tag kühlt die Luft die Oberfläche während sie nachts dafür sorgt dass es warm bleibt, im Prinzip funktioniert die Atmo- bzw. Troposphäre wie eine einfache Wärmedämmung.
Denken Sie an die Venus, sie ist quasi der Modellplanet für eine statische Atmosphäre; das gilt für die Erde natürlich nur für einen idealisiertes Modell da die Atmosphäre bekanntlich viel turbulenter, dynamischer ist.
Der Fehler von Arrhenius lag darin zu glauben die Erde und die Atmosphäre befinden sich in einem Strahlungsgleichgewicht. Er hat wie Tyndall den Fehler gemacht sich Fourier nicht oder nicht richtig durchgelesen zu haben.
DIe Temperatur eines Gases ist als die mittlere kinetische Energie der Moleküle bestimmt und naturgemäss wird ein Gas auch Strahlung emittieren, gem seiner Temperatur. Nur ist Gas weder ein schwarzer Körper, noch wird sich das Gas durch seine eigene Emission erwärmen. Sie machen den gleichen Fehler wie Arrhenius et al, zu glauben das IR Strahlung innerhalb des Gases als Photonen existiert und daher ein irgendwie relevanter Strahlungstransport stattfindet.
Aber die Atmosphäre ist, wenn wir mal ein Gleichgewichtsmodell nehmen, im adiabatischen Gleichgewicht, es wir Arbeit verrichtet, aber es findet kein Wärmeaustausch statt. Die Luft erzeugt Wärme weil Arbeit verrichtet wird. Das ist was wir in 2m Höhe messen, nach oben wird es kälter (Joule-Thomson Effekt). DIe Moleküle werden durch die Gravitation daran gehindert ins All zu entweichen, das ist die Analogie zum Glashaus.
Wenn man nun behauptet dass die GHGs durch die Absorbtion von IR ihre kinetische Energie erhöhen so sollte man das auch beweisen können. Mir ist bis heute nicht bekannt dass jemand mit statistischer Mechanik zumindest rechnerisch nachgewiesen hätte das 425 von 10.000 Molekülen die durchschnittliche kinetische Energie dieses Luftpakets steigern würde, weil die ein wenig „zappeln“ (frei nach S. Hossenfelder). Und gemessen hat das schonmal niemand, ganz besonders nicht in einem frei konvektierenden Gas.
Woher kommt nur diese Fixierung auf IR?
Ganz einfach, eingestrahlt wird von der Sonne UV. Auf der Erdoberfläche wird die in IR umgewandelt und in die Atmosphäre abgegeben.H20 und CO2 nehmen diese zunächst auf und geben sie schnell in ihre Umgebung ab. So entsteht der Strahlungstransport in der Atmosphäre. Zum Anfang meiner Bemerkung. Es ist richtig dass die Rotation für einen gewissen Ausgleich sorgt, aber ohne IR Abstrahlung würde die Temperatur gravierend ansteigen.
Schwachsinn!
Erstens, um sich vor erhitzendenden Strahlen zu schützen, halten Sie den schützenden Schirm über den Kopp und nicht unter den Popo. Wenn vor allem die Wellenlänge entscheidend wäre, käme die Erhitzung eher von unten, die kommt aber von oben. Und ist nicht die Gegenstrahlung, da bei Wolken keine Erhitzung, nur die direkten Sonnenstrahlen erhitzen.
Zweitens, das Meereswasser schwankt nicht mehr als 1 Grad im Tag/Nacht Wechsel, also bei 70% der Oberfläche spielen Rotation keine Rolle bei der Temperaturbildung, da ist die Abstrahlung offensichtlich Nebensache.
Und wo ist die restliche Luft in Ihrer Ausführung? 100% der Luft in Kontakt mit der Oberfläche werden durch Leitung erwärmt, dadurch kühlt die Oberfläche die natürlich auch entsprechend ihrer Temperatur abstrahlt.
Wie diese IR Strahlung die Luft nun erwärmen soll ist aber immer noch nicht beantwortet, insbesondere wie man unterscheiden will was durch Leitung und was durch Strahlung verursacht wird da beide Prozesse parallel ablaufen.
Die Luft gibt den Temperaturgradienten vor – wenn man nun wie in der Theorie annimmt Strahlung würde zurück zur Oberfläche gehen und diese erwärmen (oder reduziert abkühlen), so müsste die Strahlung entgegen dem Gradienten wirken, eine klare Verletzung des 2ten HS. Energie fiesst spontan wie Wasser immer „bergab“, mit dem Ziel einen Ausgleich herzustellen.
Portikus: „Die Luft gibt den Temperaturgradienten vor – wenn man nun wie in der Theorie annimmt Strahlung würde zurück zur Oberfläche gehen und diese erwärmen (oder reduziert abkühlen), so müsste die Strahlung entgegen dem Gradienten wirken, eine klare Verletzung des 2ten HS. Energie fiesst spontan wie Wasser immer „bergab“, mit dem Ziel einen Ausgleich herzustellen.“
Leider haben Sie den 2. HS nicht verstanden und fassen Strahlung falsch als eine Art Flüssigkeit auf. Alle Stoffe, auch Luft, strahlen im lokalen thermischen Gleichgewicht, und zwar in alle Richtungen, auch gegen den Temperaturgradienten. Das ist Beobachtung und Theorie. Wärmeleitung spielt in der Atmosphäre keine Rolle, sondern eben Strahlung. Stellt sich dabei ein über-adiabatischer Temperaturgradient ein, kommt Konvektion als Leitung hinzu. Natürlich gilt der 2. Hauptsatz, aber Bedingung ist immer, kein äußerer Einfluss und abgeschlossene Systeme, die aber wegen der Sonneneinstrahlung nicht vorhanden sind. Der Gravitation wirkt der Druckgradient entgegen, der entweder durch einen Dichte-, Temperatur oder beiden verursacht wird nach Druck = Teilchendichte mal k_Boltzmann mal Temperatur.
Womit wir wieder beim Rhein sind, bei dem das Wasser auch bergauf und bergab fließt, nur netto ein bißchen mehr Richtung mehr …. 😉 .
Gut beschrieben Herr Tengler, besonders gut zu sehen am vielen Stellen am Hochrhein (nennt sich auch Kehrwasser) und an den Buhnen am Oberrhein….
Und fließt deshalb mehr Wasser den Rhein runter?
Die bessere Antwort ist wohl, dass Strahlung keine Flüssigkeit ist.
OH GOTT, Ketterer, ich hoffe für Ihre schon magere fachliche Reputation, SIE meinen das nicht wirklich ernst. 😉
Wie ein Aprilscherz fühlte sich das verbal leider nun wirklich nicht an, eher Ihrer Vita gemäß ….. 🙁 .
Der Rhein hat zwar nichts mit Strahlung zu tun, aber das Wasser fließt dort auch ‘bergauf‘. Was war denn nun an meinem Lob für Sie nicht korrekt?
Netto fließt das Wasser ja (i.d.R) an allen Flussstellen Richtung Meer. Im Kehrwasser lokal aber auch ‚bergauf‘.
Was ist daran falsch?
Also haben wir auch „Kehrstrahlung“???
Warum erschlug der Teufel die Großmutter? ….
Tengler fragt:
Nö, aber sie kommen ja wiederholt mit dem Rhein und da wollte ich Ihnen mal zustimmen….
Jetzt wo sie mal eine konkrete Aussage und nicht nur Geblöke bringen.
MfG
Ketterer
Herr Ketterer,
Und fließt ob des Kehrwassers mehr Wasser den Rhein runter?
Da sind Sie mir zuvor gekommen 😉 ….., mal sehen was da noch so kommt.
Wo soll das herkommen?
Vom Paddler, der sich einnässt? Das bleibt erst Mal im Boot😂
Schön das sie sich freuen, was sie also sagen ist, das durch das Kehrwasser nicht mehr Wasser den Fluss runterkommt?
Ist es egal wieviel Kehrwasser es gibt?
Egal für wen?
Die Kehrwasserdiskussion bezieht sich nur auf diese Aussage zum Rhein,
Bei der sich ein hydrologisch defizitärer Poster darüber amüsiert hat, dass bei Rhein das Wasser auch ‘ bergauf ‚ fließen soll.
Merken Sie wirklich nicht mehr , wie sehr SIE sich hier mal wieder fachlich unmöglich machen? 😉 . Die Wildwasserkanuten sind die dümmste Ausrede, die man sich als „Ketterer“ einfallen lassen kann 😉 , … aber jeder Alarmist blamiert sich halt, sogut er kann, gelle … 😉
Es fliesst langsamer, ergo schmilzt ein Gletscher, im Mittel, in den Alpen weniger schnell, wegen der Bilanz. Ist doch logisch, oder? ;D
Im Wildwasser haben wir mehr Kehrwasser und eine höhere mittlere Fließegeschwindigkeit.
Und der Rest der Aussage von Herrn Portius ist wohl eher Satire.
Also wenn man das auf die Gegenstrahlung überträgt, dann bedeutet mehr Gegenstrahlung eine Erhöhung des Wärmeflusses?
Warum soll ich das auf etwas übertragen was nicht passt?
Wer hat denn die Sache mit dem Rhein hier als Analogie in die Diskussion gebracht?
Ich hatte nur bestätigt, dass bein Rhein Wasser auch ‚bergauf‘ also flussaufwärts (lokal) fließt – ’netto‘ aber fießt das Wasser natürlich bergab.
Es gibt kein Netto und kein Brutto (auch bei der Strahlerei nicht), sondern nur den 2.HS. Der lautet nicht von warm nach kalt, sondern vom höheren zum niedrigeren Niveau der Energie. Im Wärmekraftwerk von warm nach kalt, im Wasserkraftwerk von oben nach unten.
Im Flußlauf ist die Energie die Summe von potentieller und kinetischer Energie, daher ist das höhere und niedrigere Niveau nicht auf dem ersten Blick bestimmtbar. Aber das Wasser folgt in jedem mm den 2.HS, netto kennt es nicht.
Herr Ketterer, die Frage steht noch, fließt deshalb mehr Wasser den Rhein runter?
Hatten wir doch schon
Herr Ketterer, sie haben das Kehrwasser gebracht, warum erläutern sie nicht wie es sich mit der Gegenstrahlung vergleichen kann?
Nein, Tengler hat den Rhein gebracht und ich habe ihn bestätigt. Ich hatte auch gesagt, dass der Rhein mit den Kehrawasser nicht zum Vergleich mit der Gegenstrahlung taugt.
Sie haben aber noch nicht gesagt, woher das Wasser kommen soll, das sich möglicherweise durch Kehrwasser vermehren soll. Ich sehe da nicht mehr Wasser…..
Ich sehe auch nicht mehr Wärme in der Gegenstrahlung!
Frohes Osterfest!
Ich dachte der schmilzt wenn man ins Boot pinklt.
Aber wenn Wasser, was den Berg runter fliesst, der Waerme entspricht, dann muss Wasser was den Berg hochfliesst Kaelte sein!
Dann sollten die Gletscher eigentlich frieren, vielleicht?
Wie doch eine so sehr simples Analogon die Strahlenkasper in so große Schwulitäten bringt, …. hätte ich so nicht erwartet 😉 …..
Wer hat denn hier ein unpassendes Analogon eingebracht.
Beginnt mit ‚T‘ und endet mit ‚engler’….
Ich hatte neulich „Egely“ gelesen mit seinen Hinweisen auf „Symmetrien“ in den Naturwissenschaften, da kam mir als sehr prakisch veranlagter und wirtschaftlich nicht unerfolgreicher Dipl.-Ing. dieser Vergleich in den Sinn, ….. Sie als „Ketterer“ kommen da wohl geistig leider nicht mit, gelle …. 😉
Herr Müller,
alle Moleküle kollidieren miteinander. Dabei wird Energie ausgetauscht. 1 CO2-Molekül kann mit 2000 N2/O2-Molekülen kollidieren. Bleibt für das CO2-Molekul dann noch etwas für die Strahlung?
Gute Frage: Bedenken Sie, dass pro mol in der Atmosphäre 6 x 10^23 Atome sind, die stoßen und strahlen können. Die freie Weglänge zwischen Stößen ist größermäßig 100 nm und darüber. Da bleibt genug zur spontanen Emission. Bedenken Sie einfach die Messung der IR-Strahlung. Wenn die Gase nicht IR emittieren würden, wäre kurz über den Boden keine IR-Strahlung mehr meßbar. IR-Strahlungstransport ist die dominante Form des Energietransports nach oben, ein adiabatischer Gradient ist erst eine Konsequenz, also eine modellmäßige Beschreibung, keine Ursache. Ohne IR-Strahlung kein Antrieb für die turbulente Bewegung.
Weil man den radiativen Gradienten nicht messen kann?
Der adiabate Gradient ist eine Beobachtung und es gibt ein Model, das diesen ohne Strahlung beschreiben kann!
Was hat eine Turbulente Bewegung mit den Adiabaten Prozess zu tun?
Adiabatische Zustandsänderungen kommen durch auf- und absteigende Luftpakete zustande, wenn kein Energieaustausch stattfindet, etwa durch Wärmeleitung. Beschäftigen Sie sich einfach einmal mit Thermodynamik, wenn Sie Fragen haben. Über Grundlagen lohnt keine öffentliche Diskussion.
Na und was ist jetzt turbulent? Sie haben sich ja scheinbar damit beschäftigt, vielleicht?
Wollen sie andeuten, das die geringe Wärmeleitfähigkeit der Luft den Adiabaten Prozess erst möglich macht?
Herr Müller,
die langwellige Strahlung stammt hauptsächlich von den Wolken.
Einstrahlung erfolgt über das gesamte Planck-Spektrum wovon Teile UV-C beispielsweise schon weitestgehend in den höheren Schichten der Atmosphäre zurück gehalten werden. Über diverses Kopplungen in der Atmosphäre, bzw. Reflexionen oder Streuung kommt dennoch weitestgehend ein breites Spektrum am Boden an. Nur wird dies unsinnigerweise alles als kurzwellige Eingangsstrahlung bezeichnet und alles was raus geht als langwellige Ausgangsstrahlung. Nur ist die ein grundlegender Trugschluss, weil auch Teile von UV bis hin zum sichtbaren Spektrum nie den Boden erreichen weil sie reflektiert werden beispielsweise. Ebenso erfolgt zu einem nicht unerheblichen Teil IR-Trandfer schon am Eingang und erreicht ebenso nie den Boden, bzw. den Bereich der Bodennahen Schicht, sondern wird in der mittleren bis oberen Troposphäre thermalisiert und von da wieder gen All abgestrahlt. Erscheint aber in der Bilanz allermeist als Abstrahlung des Bodens am Ausgang.
Herr Portius,
ich habe wieder etwas gelernt
Vielen Dank für den interessanten und lehrreichen Vortrag.
Herr Limburg ist ein kompetenter Fachmann, der die Möchtegern-Physiker des PIK an Fachwissen und Weitsicht bei weitem übertrifft!
Richtig und zusätzlich gilt für das PIK
Das sind dort auch keine Physiker, die mit Versuchen und technischen Anwendungen den imaginären Treibhauseffekt bestätigen wollen.
Nein, Die CO2-Erwärmung ist deren festes und göttliches Glaubensbekenntnis. Eine Erwärmung, die sogar noch von Verstärkungsfaktoren nach oben getrieben wird, dazu erfinden sie märchenhafte Klimakipppunkte, bei denen das Klima uns aus den Händen gerät. Und nur sie können mit ihrer Weisheit das Klima wieder in den Griff kriegen. Eine unendlich erlogene Angstmache immer mit dem gleichen Ziel:
Wir sollen für diese imaginäre KLimarettung geschröpft werden, die wollen nur unser Geld.
Das ist die geplante Zerstörung Deutschlands, wir müssen das verhindern.
Erklären Sie mir, wie Sie das bewerten können?
Liegt es daran, dass Sie einer Ideologie aufgesessen sind, die Herr Limburg einfach nur bedient?
Liegt es daran, dass Sie einer Ideologie aufgesessen sind, die Herr Limburg einfach nur bedient?
Welche Ideologie soll das sein? Der Effekt existiert nur in einem simplifizierten Modell welches auf unrealistischen Annahmen beruht und der Realität per Definition nicht gerecht wird, das wusste schon Karl Schwarzschild.
Erklären Sie doch mal wie der sog. Treibhauseffekt funktioniert.
Herr Schnabel,
sind Sie neidisch, dass Sie nicht so schlau sind wie Herr Seiffert?
Ja, ich bin sogar vor Neid erblasst 😂
In welchem Fachgebiet?
In WELCHEM „Fachgebiet“ sind SIE „Fachmann“, Björn??? Schwurbelei und Gelaber?
Beides.
;-)))
Herr Limburg ist Physiker und Naturwissenschaftler, und Leute wie Rahmstorf, Lesch oder Latif, die keine Ahnung von Atmosphärenphysik haben, können noch viel von ihm lernen!!
Und Herr Seiffert hat die Fähigkeit, mittels analytischen Denkens und gesunden Menschenverstand Parolen einerseits, und Zusammenhänge andererseits zu unterscheiden und damit die Quellen meistens richtig einzuordnen ( musste mal sein).
Björn nicht im Geringsten.
Limburg studierte Elektrotechnik mit Abschluss Dipl.-Ing. und arbeitete zunächst als Entwickler von Elektronik für Fernseher, später als Manager.
Nach seinem Rentenantritt im Jahr 2001 begann er sich mit dem Thema Klima zu befassen.
2010/2011 versuchte Limburg zu promovieren. Die Dissertation wurde von 2 Gutachtern als nicht genügend bewertet.
Auch an einer anderen Hochschule wurde die Eröffnung des Promotionsverfahrens abgelehnt.
(aus Wikipedia).
Mir scheint die Expertise eines Hr. Limburg nur bedingt geeignet 🙂
@ Mirko Schnabel 29. März 2026 13:10, Ihr Zitat:
Dafür mag es mindestens 3 gute Gründe geben (nachfolgend bitte ankreuzen):
[JA/NEIN] 97% Zustimmung zur Aussage, „beim EEG fungiert das Netz als Speicher“
[JA/NEIN] Die deskriptive Überlegenheit der Wikipedia-Inquisition
[JA/NEIN] Die überragenden Analysefähigkeiten eines Herrn Mirko Schnabel
Herr Schnabel, testen Sie Ihren Kenntnisstand jetzt! Bei weniger als 3x[JA]: Ausdrucken, Zettel verbrennen und einen neuen Versuch starten, bis es schließlich klappt…
Sind Sie auch einer dieser Rentner, die wenig bis keine Argumente haben? Davon gibt es hier doch schon im Überfluss. Schade 🙁
Ich habe ein wenig die „Befürchtung“ , daß SIE es nicht bis zur Rente schaffen ….. 😉 ……
DAS ist wieder ein typischer dämlicher „Schnabel“!
Für Sie ist Wikipedia eine seriöse Quelle? 😉 , da kann man nur mitleidig lächeln. Das Problem der „Gutachter“ war nur, dass das gegenwärtige „Klimanarrativ“ den Erkenntnissen von Limburg entgegensteht.
Die Arbeit von Limburg ist ja nachlesbar und ich kann aus meinen eigenen Erfahrungen aus 46 Jahren Entwicklung, Herstellung und Kalibrierung von Temperaturmessmitteln die Erkenntnisse von Limburg bestätigen und nachvollziehen.
Und mal so nebenbei:
Wenn ich mein Studium und dann meinen beruflichen Werdegang betrachte, dann habe ich in Schule und Studium wesentliche Grundlagen erworben, aber danach noch viel viel mehr Wissen insbesondere auf vielen „fachfremden“ Gebieten, die ganz einfach zur nötigen „Peripherie“ der Tätigkeit gehörten / gehören.
Das scheint ja bei einem vermeintlichen „Sesselpupser“ Schnabel nicht so zu sein, da hört der Bürohorizont an der Kaffeemaschine auf ….
Und noch etwas: Ardenne soll mal gesagt haben, dass man alle 10 Jahre etwas anderes „beforschen“ sollte, der hat sich im Wesentlichen daran gehalten.
Ob ein Schnabel auch bei dem solche dämlichen Bemerkungen zur „Eignung“ macht???
Woher nehmen Sie die Biographie einer Person „des öffentlichen Lebens“?
Sie können auch gern den Lebenslauf Hr. Limburgs korrigiert hier einfügen.
Und abermals erzählen Sie nue darüber, was Sie alles können, welche Ausbildung Sie genossen haben und wo Sie wie aufgewachsen sind usw usf.
Jetzt fehlen nur noch stichhaltige Argumente. Aber ich bin ja noch etwas länger hier, vielleicht komme ich doch noch in den Genuss. Geduld ist bekanntlich eine Tugend. 🙂
Was für Argumente braucht denn ein Schnabel noch, der sich persönlich für den Allergrößten hält?
BTW: Haben Sie schon mal an EIKE gespendet, damit Ihr Auftreten hier ein wenigstens ein wenig „ausgeglichen“ wird?