https://x.com/NikolovScience/status/2058217447652798654?s=20
🚨Die Verwirrung über grundlegende atmosphärische Thermodynamik unter Wissenschaftlern reicht tiefer, als die meisten Menschen sich vorstellen können. Hier ist eine kürzlich geführte Kommunikation mit Dr. Roy Spencer, einem Klimaskeptiker, die diesen Umstand eindrucksvoll illustriert: https://tallbloke.wordpress.com/2026/05/23/discussion-between-roy-spencer-and-ned-nikolov-about-the-n-z-climate-concept/ Diese weit verbreitete Verwirrung scheint aus einer frühen Bildungsverzerrung gegenüber Strahlung und Strahlungstransfer bei der Beschreibung von Klimaprocessen resultiert zu sein, die fundamentale Druck-Temperatur-Aspekte der klassischen Gasthermodynamik ignoriert. Als Folge mangelt es der aktuellen Klimatheorie an dem Verständnis, dass die Oberflächentemperaturen von Planeten sowohl durch diabatische als auch adiabatische Prozesse gleichzeitig bestimmt werden. Die Absorption von Sonnenenergie durch Planeten und die Emission von Langwellenstrahlung ins Weltall sind Beispiele für diabatische Prozesse, während der Atmosphärische Thermische Effekt (ATE) auf einem adiabatischen Prozess beruht, der eine durch Druck bedingte Verstärkung der absorbierten Sonnenenergie darstellt.
Hier ist die vollständige deutsche Übersetzung des Blog-Artikels:Diskussion zwischen Roy Spencer und Ned Nikolov über das N-Z-KlimakonzeptVeröffentlicht: 23. Mai 2026 von Ned Nikolov, Ph.D. in Klima Tags: Klimawandel, Gasgesetz, Treibhauseffekt
Nach sorgfältiger Überlegung habe ich mich entschieden, einen E-Mail-Wechsel öffentlich zu machen, den ich im April 2026 mit Dr. Roy Spencer über die neue Nikolov-Zeller (N-Z)-Klimatheorie geführt habe. Dieser Austausch fand vor einer großen Gruppe von Mitgliedern der CLINTEL Foundation statt. Meine Entscheidung wurde vom Wunsch geleitet, Licht auf tief verwurzelte Fehlvorstellungen von promovierten Klimawissenschaftlern über grundlegende atmosphärische Prozesse zu werfen. Die Argumentation von Dr. Roy Spencer beruht auf „Gedankenexperimenten“, die er einsetzte, um datenbasierte Entdeckungen und Schlussfolgerungen zu kritisieren, die in begutachteten Veröffentlichungen beschrieben wurden. Abgesehen davon, dass „Gedankenexperimente“ die am wenigsten geeignete Methode sind, um gegen Beobachtungen und empirische Zusammenhänge zu argumentieren, offenbart Dr. Spencers Denkweise auch ein überraschendes Maß an Unverständnis der atmosphärischen Thermodynamik – ein Phänomen, das unter professionellen Klimawissenschaftlern mit enger Expertise in der atmosphärischen Strahlungstransfertheorie nicht ungewöhnlich ist. Zuerst präsentiere ich eine strukturierte E-Mail-Nachricht, die Dr. Spencer an die CLINTEL-Gruppe geschickt hat und in der er das neue N-Z-Klimawissenschafts-Paradigma kritisiert. Darauf folgt meine Antwort auf die wichtigsten Punkte/Behauptungen von Dr. Spencer. Abschließend gehe ich als Follow-up auf eine zentrale Frage von Dr. Spencer ein: Was würde mit der globalen Oberflächentemperatur der Erde und dem Temperaturgradienten (Lapse Rate) geschehen, wenn die Atmosphäre keine Infrarotstrahlung absorbieren und emittieren könnte?
Am 24. Apr. 2026 um 5:25 Uhr schrieb Roy Spencer <roy.spencer@nsstc.uah.edu> (mailto:roy.spencer@nsstc.uah.edu):
An alle:Nach über 40 Jahren Karriere in Meteorologie und dann im Klimabereich denke ich, dass ich einige Einblicke in die in diesen E-Mails diskutierten Themen bieten kann. Wie Ned war ich immer skeptisch gegenüber dem, was mir erzählt wurde, bis ich eine Sache selbst vollständig verstanden hatte. Ich bin sicher, dass die folgenden Erklärungen vielen von euch helfen werden. (Ich vermute, Ned ist in seine Theorien zu sehr investiert, um seine Meinung zu ändern.) Viele der Konzepte sind nicht trivial, und ich gebe zu, dass ich einige davon erst viele Jahre nach meiner Ausbildung (PhD Meteorologie) wirklich verstanden habe, weil sie in der Schule nicht gelehrt wurden. Dick Lindzen hat mir in den frühen Jahren der Klimaforschung dabei geholfen.
Das meiste Folgende ist fundamentale atmosphärische Thermodynamik, und ich frage mich, ob Ned wirklich einen universitären Kurs in Atmosphärischer Thermodynamik belegt hat. Falls ja, würde ich gerne wissen, wo. Und wenn er mir seine Noten zeigt, zeige ich ihm meine.
EIN GEDANKENEXPERIMENT
Stellt euch vor, ihr könntet plötzlich eine zusätzliche Atmosphäre Luft auf die bestehende Atmosphäre „kippen“ – was würde mit der Lufttemperatur in der unteren 1 ATM passieren? Genau wie Ned es vorhersagen würde, würde die Temperatur der ursprünglichen Atmosphäre darunter durch adiabatische Kompression stark ansteigen.
Aber was würde DANACH passieren?….
Die hohen atmosphärischen Temperaturen in der unteren Atmosphäre wären dann weit außerhalb des Energiegleichgewichts im Vergleich zum Vorherigen. Das Ergebnis wäre eine Abkühlung der gesamten durch adiabatische (oder nahezu adiabatische) Kompression erwärmten Luft (Arbeit, die an der unteren Atmosphäre geleistet wurde), bis ein neuer Zustand des Energiegleichgewichts erreicht wäre. Der Energieverlust würde durch Infrarotstrahlung der heißeren Luft erfolgen.
Tatsächlich bestimmt immer das ENERGIEGLEICHGEWICHT die Temperatur über das 1. Gesetz der Thermodynamik. Eine Temperaturänderung ist proportional zur Rate der Energieaufnahme minus der Energieabgabe (einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit). Im Gegensatz dazu kann das Ideale Gasgesetz (PV = nRT) nicht sagen, wie die Temperatur „sein sollte“. Es sagt nur, wie die Variablen P, V und T während des Re-Äquilibrierungsprozesses und im endgültigen Gleichgewichtszustand zusammenhängen. Was Ned in seiner Theorie übersieht, ist der „n“-Teil der Gleichung (die Anzahl der Mole oder die Masse … was in der Dichteform der Gleichung P = rho RT steht). Im hypothetischen Gedankenexperiment mit 2 Atmosphären führt die Abkühlung der unteren Atmosphäre, um ein neues Energiegleichgewicht mit der solaren Einstrahlung zu erreichen, zu einer Zunahme der Luftdichte („Schrumpfung“), während der Druck gleich bleibt … auch während sich die Temperatur ändert. Genauer gesagt steigt die innere Temperatur eines Luftvolumens, das einer EnergieZUFUHR ausgesetzt ist, gemäß dem 1. Gesetz, bis die temperaturabhängigen EnergieABGABE-Prozesse der Rate der Energieaufnahme entsprechen. Das gilt für jedes physikalische System … die Atmosphäre, einen Topf Wasser auf dem Herd, den Motor eines Autos, den menschlichen Körper, das Innere der Sonne usw. Dieses Energiegleichgewicht bestimmt die endgültige Temperatur. (In der realen Atmosphäre gibt es ständig Energieungleichgewichte und damit Temperaturänderungen; Trenberths Energiebilanzdiagramm ist nur nützlich, um ein konzeptionelles Verständnis der relativen Rolle der großen Energieströme im globalen Durchschnittsklimasystem zu gewinnen.)
DAS IDEALE GASGESETZ
Noch einmal: Die Gleichung des Idealen Gasgesetzes (PV = nRT) kann nicht sagen, wie die Temperatur eines Gases sein sollte – das können nur Energieflüsse hinein und hinaus. Das Gasgesetz sagt nur, wie P, n und T für ein gegebenes Volumen (V) Luft zusammenhängen. Ja, Ned, auf kurzen Zeitskalen kühlt aufsteigende Luft ab und erwärmt sich absteigende Luft, aber wenn all diese Bewegung stoppen würde, würden Energieflussprozesse bestimmen, wie die endgültige Temperatur wäre … nicht der Luftdruck. Bei einem gegebenen Oberflächenluftdruck ist ein riesiger Temperaturbereich möglich, und dieser riesige Bereich geht vollständig auf Energieflussprozesse zurück. Wenn die bodennahen Lufttemperatur über dem gesamten Planeten viel höher ist, als lokale Energieflussprozesse unterstützen können, fällt die Temperatur, und das Volumen der Luft schrumpft (oder die Dichte rho steigt gemäß der äquivalenten Idealen Gasgleichung P = rho R T). Der Oberflächenluftdruck bleibt gleich, weil die Gesamtmasse der Atmosphäre unverändert ist.
WARUM KÖNNTE ES EINE ENGE BEZIEHUNG ZWISCHEN DER UNTEREN ATMOSPHÄRENTEMPERATUR UND DEM DRUCK VERSCHIEDENER PLANETEN GEBEN?
Ich habe die Atmosphären anderer Planeten nicht studiert, weil es mich nicht interessiert. Selbst wenn diese anderen Planeten nicht existierten, wären sie für das Verständnis unserer eigenen Atmosphäre nicht notwendig. Aber wenn Ned tatsächlich mit einer engen statistischen Beziehung zwischen Oberflächenluftdruck und Temperatur verschiedener Planeten nach Anpassung an die solare Einstrahlung recht hat, dann vermute ich, dass es daran liegt, dass mehr Atmosphäre auch mehr Treibhausgase bedeutet.
Zum Thema Treibhausgase:
Habe ich vergessen … glaubt Ned, dass Luft IR-Energie absorbiert und emittiert? Denn der Treibhauseffekt ist eine notwendige Folge dieser Absorption/Emission. Energetisch ist der GHE (Green House Effekt) ein strahlender Isolator. Er ist analog zum Hinzufügen von Isolierung an die Wände eines beheizten Gebäudes im Winter. Bei einer gegebenen Energieeinspeisung in das Gebäude steigt die Lufttemperatur innen, und die Außenseite der Wände erfährt einen Temperaturabfall. Genau das tut der GHE mit dem atmosphärischen Temperaturprofil. Falls Ned nicht glaubt, dass Luft IR-Energie absorbiert, wie erklärt er dann all die Tausenden spektroskopischen Messungen von CO₂, Wasserdampf und Methan als Funktion von Temperatur und Druck? Und wenn er doch glaubt, dass die Atmosphäre IR-Energie absorbiert und emittiert, dann muss er auch an einen Treibhauseffekt glauben, weil er eine notwendige Folge ist … der Treibhauseffekt in planetarischen Atmosphären verursacht immer eine Erwärmung der unteren und eine Abkühlung der oberen Atmosphäre. (Übrigens ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass Luft, die IR-Energie absorbiert, diese sofort durch Emission von IR wieder verliert. Nicht wahr. Schaut in die kinetische Gastheorie und verwandte Konzepte. CO₂- oder H₂O-Dampfmoleküle, die IR-Photonen absorbieren, verlieren ihre Extraenergie extrem schnell durch Stöße an andere Luftmoleküle. Das geschieht viel schneller [um den Faktor ~50.000] als die Zeit, die benötigt wird, um Energie durch IR-Photonen wieder abzugeben. So führt IR-Absorption sofort zur „Thermalisierung“ [ein Begriff, den ich hasse]. Außerdem ist es entscheidend zu verstehen, dass IR-Absorption weitgehend temperaturunabhängig ist, IR-Verlust aber SEHR temperaturabhängig – fast alle Luft in der Atmosphäre befindet sich in einem kontinuierlichen Zustand des IR-Energieungleichgewichts. Ein Großteil dieses Ungleichgewichts verursacht konvektive Umwälzung.)
WELCHE ROLLE SPIELT DER ADIABATISCHE TEMPERATURGRADIENT (LAPSE RATE)?
Der Temperaturgradient in der Troposphäre (9,8 °C pro km ohne Feuchtekondensation) ist das ERGEBNIS konvektiver Umwälzung. Bei Kondensation von Feuchtigkeit in Aufwinden ist der Gradient niedriger. Wie das Ideale Gasgesetz sagt er nicht, wie die Temperatur „sein sollte“. Er sagt nur, wie sich die Temperatur eines Luftpakets bei Auf- oder Abstieg ändert, wenn keine Energie zu- oder abgeführt wird (a-diabatisch).
WIE SPIELT DER TREIBHAUSEFFEKT IN DEN TEMPERATURGRADIENTEN HINEIN?
Das ist ein sehr interessantes Thema. Es ist etwas, das selbst viele Atmosphärenwissenschaftler und Klimaforscher nicht verstehen. Die Kombination aus solarer Erwärmung der Oberfläche und IR-Absorption und -Emission durch Oberfläche und Atmosphäre ALLEIN, OHNE JEGLICHE KONVEKTIVE UMWÄLZUNG würde zu einem extrem steilen troposphärischen Temperaturgradienten führen, mit sehr hohen Oberflächentemperaturen und extrem kalten oberen troposphärischen Temperaturen. Das wurde erstmals von Manabe & Strickler (1964) gezeigt und heißt „reiner Strahlungsgleichgewichtsfall“. Es ist gewissermaßen das, was den „Treibhauseffekt“ technisch korrekt macht … wie ein echtes Gewächshaus, das konvektiven Wärmeverlust verhindert, ist der Treibhauseffekt per Definition das, was OHNE die resultierende konvektive Umwälzung passiert. In der realen Welt ist die konvektive Umwälzung jedoch die ANTWORT auf diese GHE-Destabilisierung! Also die 33 Grad Erwärmung, von der die Leute sprechen? Das ist nicht der GHE. Das ist GHE + KONVEKTION. Ohne Konvektion wäre diese 33-°C-Zahl eher bei 65 oder 75 °C. Was zu einer weiteren faszinierenden Frage führt …
WAS WÜRDE PASSIEREN, WENN DIE ATMOSPHÄRE KEINE IR-ENERGIE ABSORBIEREN UND EMITTIEREN KÖNNTE?
Stellt euch eine kalte Atmosphäre (sogar nahe dem absoluten Nullpunkt) ohne Energieeinspeisung vor. Dann schaltet die Sonne ein. Solare Erwärmung der Oberfläche würde die Atmosphäre durch konvektive Umwälzung erwärmen. Aber die Atmosphäre hätte keine Möglichkeit, diese Energie abzugeben, um sich in Gegenwart all dieser Energieeinspeisung abzukühlen. Die Temperatur der Atmosphäre würde dann weiter steigen, bis sie überall die gleiche Temperatur wie die Oberfläche hätte. Lange bevor dieser Prozess abgeschlossen wäre, hätte die konvektive Umwälzung aufgehört, weil die Atmosphäre zu stabil wäre, um Konvektion zu unterstützen. Die Atmosphäre würde schließlich isotherm (oder nahezu isotherm) werden, mit derselben Temperatur wie die Oberfläche. Interessanterweise würde jede Wetteraktivität aufhören. Alle Wolken würden wahrscheinlich verschwinden, was zu höheren Temperaturen führen würde. Jegliche Zirkulationssysteme hätten planetarischen Maßstab, weil der horizontale Maßstab dieser Systeme mit dem Temperaturgradienten zusammenhängt (über den „Rossby-Radius der Deformation“) – das ist auch der Grund, warum die Stratosphäre nur planetarische Zirkulationen hat.-Roy
Am 26.4.2026 um 18:24 Uhr schrieb Ned Nikolov:
An alle,
Da Roy Spencer mich in seiner untenstehenden E-Mail direkt angesprochen hat, fühle ich mich verpflichtet zu antworten und einige Punkte zu klären, die er missverstanden hat. Gedankenexperimente sind nur so lange nützlich, wie die zugrunde liegenden Annahmen korrekt sind. Roy hat in seinem „Gedankenexperiment“ eine Reihe von Annahmen verwendet, die nicht durch die physikalische Realität gestützt werden. Ich gehe sie unten durch:
- Die Behauptung, dass das Ideale Gasgesetz (PV = nRT) uns nicht sagt, wie die Temperatur eines Gases „sein sollte“, ist schlecht formuliert. Das Gasgesetz stellt eine eindeutige Beziehung zwischen Gastemperatur T, Gasdruck P, Gasvolumen V und der Gasmenge in Mol her. Wenn P, V und n bekannt sind, ist die absolute Temperatur des Gases T eindeutig definiert. Roy hat versäumt zu erwähnen, dass das Produkt PV = Joule (Energie) ist. Deshalb ist die korrekte Schreibweise des Gasgesetzes aus physikalischer Sicht (PV)/n = RT. Mit anderen Worten: Die absolute Temperatur eines Gases ist proportional zur durchschnittlichen kinetischen Energie, die in einem Mol Gas enthalten ist. In diesem Sinne sagt uns das Gasgesetz genau, wie die Temperatur eines Gases sein sollte.
- Bezüglich der Atmosphäre wird der durchschnittliche Oberflächendruck durch die atmosphärische Masse über einer Flächeneinheit (Ma/A) und die Gravitationsbeschleunigung (g) bestimmt und ist unabhängig von der Temperatur, d. h. P = (Ma/A) * g. Das atmosphärische Volumen hängt jedoch von der Menge der vom System absorbierten Sonnenstrahlung ab und damit von der Oberflächentemperatur. Es ist die von der Sonnenenergie, die die Atmosphäre gegen die Schwerkraft ausdehnt und ihr Volumen verleiht.
- Das Gasgesetz liefert eine wichtige Erkenntnis, die Roy völlig übersehen hat. Die kinetische Energie und die Temperatur eines thermodynamischen Systems können nicht ohne Druck existieren. Das liegt daran, dass Druck eine Kraft pro Flächeneinheit ist und Energie nicht ohne eine Kraft existieren kann. Selbst elektromagnetische Strahlung hat Druck. So wird der in W m⁻² gemessene Energiefluss, dimensional zerlegt und auf elektromagnetische Strahlung angewendet, zu W m⁻² = Photonendruck × Lichtgeschwindigkeit. Druck ist also ein grundlegender steuernder Faktor des Energiegehalts und der Temperatur in jedem thermodynamischen System … Hat Roy das in der Schule gelernt?
- Roy scheint unser Modell, das Druck mit Temperatur in Beziehung setzt, missverstanden zu haben. Wie in unserem 2017er Paper erklärt, hat Druck nur einen relativen Effekt auf die Temperatur, keinen absoluten. Druck als Kraft in einem kompressiblen Fluid liefert nur eine relative Verstärkung der vom Sonnen gelieferten Energie. Ein gegebener atmosphärischer Druck kann daher mit einem breiten Bereich absoluter globaler Oberflächentemperaturen einhergehen. Das wird mathematisch durch unser universelles planetarisches Temperaturmodell berücksichtigt.
- Es gibt keine sinnvolle Beziehung zwischen globaler Temperatur, Abstand zur Sonne und der Menge atmosphärischer Treibhausgase über planetarische Körper im Sonnensystem. Das haben wir in unserem 2017er Paper gezeigt. Roys Erklärung für die von uns entdeckte Beziehung zwischen P und Ts/Tna über Planeten und Monde ist daher falsch. Die echte Erklärung ist, dass atmosphärischer Druck die Relative Atmosphärische Thermische Verstärkung (RATE) durch seinen adiabatischen Effekt auf Oberflächentemperaturen bestimmt.
- Roy scheint die Ursache des adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre völlig misszuverstehen. Dieser Gradient ergibt sich aus der Temperaturabhängigkeit vom Druck und dem Druckabfall mit der Höhe, d. h. dT/dz = (dT/dP) * (dP/dz). Er hat nichts mit „konvektiver Umwälzung“ zu tun, wie Roy annimmt. Die Ableitung dT/dP erhält man aus der adiabatischen Form des 1. Gesetzes der Thermodynamik und dem Idealen Gasgesetz, während dP/dz durch die hydrostatische Gleichgewichtsbedingung definiert ist. Diese Wiki-Seite liefert die mathematischen Details zur Berechnung des adiabatischen Gradienten … Im Allgemeinen ist der troposphärische Gradient eine Folge eines polytropen thermodynamischen Prozesses, der vertikal wirkt und als PVⁿ = konstant definiert ist. Ich habe das in einem speziellen Podcast früher in diesem Jahr erklärt, wo ich eine etwas andere Ableitung des adiabatischen Gradienten als auf Wikipedia präsentiert habe, die aber auf denselben Prinzipien basiert. Der trockene adiabatische Gradient (-9,8 K/km) wird durch Wasserdampf auf den Umgebungsgradienten von etwa -6 K/km reduziert, der latente Wärme von niedrigeren Höhen transportiert und in höheren Höhen freisetzt … Konvektive Umwälzung bestimmt also nicht den Gradienten. Stattdessen ermöglichen Gradient und Schwerkraft die konvektive Umwälzung. Es kann keine Konvektion oder einen Gradienten ohne Schwerkraft geben!
Das Nichtverstehen der Ursache des troposphärischen Gradienten offenbart einen fundamentalen Mangel an Lehrbuchwissen über atmosphärische Thermodynamik!
- Die mathematische Natur des adiabatischen Gradienten in der Troposphäre zeigt klar, dass der Temperaturabfall mit der Höhe nicht durch „Treibhausgase“ (GHGs) verursacht wird, weil GHGs nicht Teil der Gradientenformel sind, und dass eine Atmosphäre ohne GHGs nicht vertikal isotherm sein wird, wie Roy, Happer und Lindzen annehmen. Das ist ebenfalls Lehrbuch-Thermodynamik.
- Die obige Erklärung des Gradienten zeigt, dass in einem großen System wie einer planetarischen Atmosphäre ein statischer vertikaler Druckgradient (verursacht durch Schwerkraft und hydrostatisches Gleichgewicht) einen permanenten Temperaturgradienten erzeugt. Roys Annahme, dass eine Verdopplung der atmosphärischen Masse nur zu einem vorübergehenden Anstieg der Oberflächentemperatur führt, gefolgt von einer schnellen Dissipation der Kompressionswärme durch ausgehende Strahlung, hat daher keine Grundlage in der Realität. Es ist also ein gescheitertes „Gedankenexperiment“.
Die aktuelle Klimatheorie fehlt das Verständnis, dass planetarische Oberflächentemperaturen durch diabatische und adiabatische Prozesse bestimmt werden, die gleichzeitig wirken. Die Absorption solarer Energie durch Planeten und die Emission von Langwellenstrahlung ins All sind Beispiele für diabatische Prozesse, während der Atmosphärische Thermische Effekt auf einem adiabatischen Prozess beruht, nämlich einer druckinduzierten Verstärkung der absorbierten Solarenergie. Dies zu begreifen ist entscheidend!
- Die Absorption und Re-Emission ausgehender LW-Strahlung durch bestimmte Gase in der Atmosphäre ist real, hat aber keinen Einfluss auf die globale Temperatur, weil atmosphärische LW-Strahlung ein Nebenprodukt atmosphärischer Temperaturen ist (die durch solare Erwärmung und Druck festgelegt sind) und somit keine zusätzliche Wärmequelle für das System darstellt. Auch zeigen CERES-Satellitendaten, dass es keine „Wärmespeicherung“ durch die sogenannten „Treibhausgase“ in der Atmosphäre gibt. Das ist offensichtlich, weil Veränderungen des ausgehenden Langwellenflusses an der TOA völlig phasengleich mit Veränderungen der globalen Oberflächentemperatur auf Jahresbasis sind.
Ich hoffe, das klärt einige wichtige Punkte für die Gruppe …Beste Grüße,
-Ned Nikolov
Am 29.4.2026 um 10:41 Uhr schrieb Ned Nikolov:
Nun, Roy Spencer hat auf meine Kommentare bisher nicht geantwortet. Ich frage mich warum …Ich möchte nur hinzufügen, dass das, was Roy Spencer in seiner Nachricht im Abschnitt „WIE SPIELT DER TREIBHAUSEFFEKT IN DEN TEMPERATURGRADIENTEN HINEIN?“ beschrieben hat, physikalisch völlig falsch ist, weil Manabe & Strickler (1964) und alle anderen Wissenschaftler danach, die die Atmosphäre streng durch eine „Strahlungslinse“ betrachtet haben, den polytropen Prozess in der Troposphäre übersehen haben, der als PVⁿ = konstant oder alternativ als P^(1-n) T^n = konstant definiert ist, wobei 1 < n ≤ 1,4 der polytrope Index ist. Siehe diesen Podcast für Details: [Link im Original]
Follow-up zu Roy Spencers Bemerkungen
In meiner Antwort an Roy Spencer und die CLINTEL-Gruppe habe ich Spencers Behauptung im letzten Abschnitt seiner Nachricht mit dem Titel „WAS WÜRDE PASSIEREN, WENN DIE ATMOSPHÄRE KEINE IR-ENERGIE ABSORBIEREN UND EMITTIEREN KÖNNTE?“ nicht speziell behandelt. Darin argumentiert Spencer – wie viele „Klimaexperten“ vor ihm –, dass eine Atmosphäre, die keine Langwellenstrahlung emittieren könnte, vertikal isotherm werden würde. Abgesehen davon, dass es physikalisch unmöglich ist, dass ein offenes System keine Infrarotenergie ins All emittiert, leidet Spencers Argumentation unter einem tiefgreifenden Missverständnis der atmosphärischen Thermodynamik. Nehmen wir der theoretischen Argumentation halber an, eine planetarische Atmosphäre könne keine IR-Energie ins All abstrahlen. Was würde in diesem Fall passieren? Nun, die vom Sonnen absorbierte Energie würde sich im System anhäufen, was zu einem kontinuierlichen Anstieg der globalen Oberflächentemperatur führen würde, ohne je ein Gleichgewicht zu erreichen. Das wiederum würde zu einer kontinuierlichen Ausdehnung des atmosphärischen Volumens (V) führen, weil ein Teil der inneren Energie für die thermische Ausdehnung des Gases gegen die Schwerkraft verwendet würde. Das ist die Arbeitsfluss-Energie im Gasgesetz, definiert durch das Produkt PV = Joule. Das atmosphärische Volumen würde also durch steigende Oberflächentemperaturen weiter expandieren. Dadurch bliebe der Temperaturgradient (d. h. der Temperaturabfall mit der Höhe) erhalten, weil der Luftdruck mit der Höhe in dieser sich ständig ausdehnenden Atmosphäre weiter abnehmen würde, genau wie in unserer gegenwärtigen „stationären“ Troposphäre. Infolgedessen würde die vertikale konvektive Umwälzung durch steigende Oberflächentemperaturen und ein expandierendes atmosphärisches Volumen weiter zunehmen. Daher wäre es in einem durch Schwerkraft beeinflussten Gassystem wie der Atmosphäre, dessen Volumen nicht begrenzt ist, thermodynamisch unmöglich, vertikal isotherm zu werden. Eine nicht strahlende Atmosphäre könnte nur dann vertikal isotherm werden, wenn ihr Volumen fest wäre, d. h. wenn die Gasausdehnung durch eine starre Barriere behindert würde! Die Atmosphäre ist jedoch kein isochores (festvolumiges) System! Zusätzlich zur obigen theoretischen Erklärung könnte man auch argumentieren, dass eine nicht strahlende Atmosphäre thermodynamisch unmöglich ist, weil jedes materielle Objekt mit einer Temperatur über dem absoluten Nullpunkt Strahlung emittieren muss (und tut). Selbst Stickstoff und Sauerstoff haben bei hohen Drücken nicht-null IR-Emissivitäten.
Wichtiger jedoch: In Abwesenheit sogenannter „Treibhausgase“ wie CO₂, CH₄ und Wasserdampf würde eine reale Atmosphäre weiterhin ungehindert IR-Strahlung ins All emittieren, dank Staubpartikeln. Ein trockener Planet ohne Wasser oder anderes Lösungsmittel auf der Oberfläche wie der Mars würde Winde beherbergen, die riesige Mengen Staub in die Atmosphäre transportieren. Staubpartikel haben höhere IR-Emissivitäten/Absorptivitäten als die meisten Gase – typischerweise zwischen 0,70 und 0,95 – und können als wirksames Kühlmittel dienen. Ein natürliches, offenes System findet also immer einen Weg zu kühlen und könnte niemals Wärme speichern, da dies das 2. Gesetz der Thermodynamik verletzen würde!
Zusammenfassend sind die von Roy Spencer vorgeschlagenen „Gedankenexperimente“ zur Widerlegung des N-Z-Klimakonzepts irreführend, da sie auf Fehlvorstellungen über die atmosphärische Thermodynamik beruhen.

















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Bei mir ist es anders. Bevor ich versuche, etwas zu verstehen, muß zunächst die Frage geklärt werden, was eigentlich verstanden werden soll? Das erfordert zunächst einmal eine klare unzweideutige Definition, was man unter einem THE zu verstehen hat. Bisher ist es mir leider noch nicht gelungen, irgendwo so eine Definition aufzufinden, die z. B. universitär verfaßt ist und von allen „Verstehern“ gemeinsam vertreten wird.
Statusdokument dazu weiter unten am 4. Juni 2026 1:49 von Marcus Portius.
Wenn es sich bei dem Effekt um einen aus der Naturwissenschaft handelt, wäre zu erwarten, daß es zur Beschreibung bzw. Berechnung des Effektes physikalische Formeln gibt, selbst dann, wenn man einzelne Parameter wegen Veränderlichkeit mit einem wirklichkeitsnahen Ersatzwert annehmen müßte. Aber das physikalische Grundprinzip muß jedenfalls aus dem Formelwerk erkennbar sein. Wie sieht es aus? Was Konkretes gibt es diesbezüglich? Ich kenne nichts!
Der Wunsch nach einer klaren Definition ist völlig nachvollziehbar. Man sollte dabei aber Definition und physikalisches Phänomen nicht durcheinanderbringen.
Das zugrunde liegende Phänomen ist experimentell bestätigt und wird täglich gemessen: Treibhausgase und Wolken absorbieren und emittieren Infrarotstrahlung und verändern dadurch das Strahlungsfeld der Atmosphäre. Das zeigen Laborversuche, Bodenmessungen, Satellitenbeobachtungen und Anwendungen in der Fernerkundung.
Die oft genannten 33 K sind dagegen keine Definition des Treibhauseffekts, sondern eine Möglichkeit, seine Stärke zu beschreiben. Sie ergeben sich aus dem Vergleich der statistisch ermittelten globalen Mitteltemperatur der Erdoberfläche mit der effektiven Strahlungstemperatur der Erde. Für mich ist das die anschaulichste und praktischste Beschreibung des Treibhauseffekts.
Man kann also durchaus darüber diskutieren, wie man den Treibhauseffekt am besten definiert oder quantifiziert. Das ändert aber nichts daran, dass das zugrunde liegende physikalische Phänomen beobachtet und gemessen wird. Schließlich verschwindet die Schwerkraft auch nicht, nur weil man über ihre Definition oder die beste Art ihrer Quantifizierung diskutiert.
Alle was man messen kann, harmoniert mit der klassischen Physik, ohne jeden zusätzlichen Effekt. Man kann an jedem beliebigen Punkt der Erdoberfläche die Energiezufuhr und die Energieabgabe messen und wird dabei feststellen, alles stimmt im zeitlichen Integral exakt mit der bekannten newtonschen Physik überein.
Welche konkrete Messungen meinen Sie, die einen Treibhauseffekt nachweisen? Wobei natürlich auch da die Frage ist, was soll ein THE überhaupt konkret sein?
Herr Strasser, den THE kann man nicht direkt messen, denn eine Erde ohne TGH und Wolken zum Vergleich haben wir nicht. Messen können wir aber die Gegenstrahlung und daraus mit S-B in etwa ein ∆T von +33 Grad am Boden berechnen. Sie sehen den Effekt ja auch beim Vergleich meiner beiden berechneten Temperaturverläufe am Äquator (Mittelwert -3 ohne gegen +29 Grad mit). Wieso Sie das nach mehreren Jahren und den zahllosen Kommentaren (insbesondere zu 62mal Weber) noch nicht realisiert haben, ist mir ein Rätsel.
Herr Dietze,
Messen können wir aber die Gegenstrahlung (welche?) und daraus mit S-B in etwa ein ∆T von +33 Grad am Boden berechnen.
Da Sie errechnen, dass der Höchstwert der Tagestemperatur erst um 18:00 Uhr eintritt, sind Ihre THE-Werte falsch. Rechnen Sie doch mit einer
(0-310-Gegenstrahlung) und einem deutliche verringerten Bodenspeicher.
Vielleicht sind Ihre Berechnungen dann korrekt.
Herr Strasser,
Welche konkrete Messungen meinen Sie, die einen Treibhauseffekt nachweisen? Wobei natürlich auch da die Frage ist, was soll ein THE überhaupt konkret sein?
Ihre Zweifel sind begründet.
Beispiel: K-T-Bilanz:
Bei genauem Hinsehen gilt die K-T-Bilanz nur für eine Erde mit zwei Tagseiten.
Beispiel: Wirklichkeit
Die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite.
Die Sonne bestrahlt die Tagseite mit 470 W/qm. Das reicht aus, damit die Tagseite TT=293 K warm ist.
Die nächtlichen Wolken sorgen mit 310 W/qm dafür, dass die Nacht TN=283 K „warm“ bleibt. Diese Temperaturwerte sind aus Klimatabellen belegt.
Die Arbeitsteilung von Sonne und Wolken sorgen dafür, dass die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite klein ist:
Wenn nur die Treibhausgase wirken würden, müsste die notwendige Gegenstrahlung von 310 W/qm auf die Tagseite und auf die Nachtseite aufgeteilt werden.
Dann würde auf der Tagseite wärmer sein (TT= 301 K (=Sommer) und auf der Nachtseite kälter sein (TN=272 K (=Winter) sein.
Diesen Zustand gibt es auf der Erde nicht.
Es gibt ja Leute, die behaupten, ab Sonne könne die Erde nur eine Temperatur von -18°C haben. Ist das eine Behauptung mit oder ohne Atmosphäre? Bzw. mit oder ohne Ozeane?
Herr Strasser,
ohne Atmosphäre schon. Ozeane sind ohne Belang. Wichtig sind nur die Wolken.
Herr Kuck, dass die Ozeane über Tag/Nacht als riesige Wärmespeicher die extremen Temperaturschwankungen glätten und (wegen T⁴) auch für einen deutlich höheren Mittelwert sorgen, haben Sie immer noch nicht verstanden. Denken Sie nur mal an die -37 Grad welche Prof. Kramm ohne Atmosphäre (also rein solar ohne Gegenstrahlung) und mit einem winzigen Bodenspeicher am Äquator berechnet hat.
Herr Strasser, die -18 Grad gelten global, rein solar (also mit 30% Albedo aber ohne Gegenstrahlung) und unter der Annahme einer isothermen (also Wärme sehr gut speichernden und umverteilenden) Schwarzkörper-Erde. Ohne jegliche Speicherung und Umverteilung (ohne Atmosphäre, ohne Ozeane) also nur mit der S-B-Temperatur, siehe Uli Weber, hätten wir auf der rotierenden Taghemisphäre einen solaren Mittelwert von +15 Grad und auf der Nachtseite -273 Grad, also global -129 Grad (siehe auch Prof. Gerlich).
Es ist schwer bis sinnlos, mit Leuten, denen das Prinzip der Energieerhaltung offenbar unbekannt ist, sinnvoll über Energiebilanzen zu diskutieren.
Bereits der erste Blick auf die Grafik von Trenberth/Kiehl ergibt, einen Sachverhalt wie den dargestellten, kann es real nicht geben! Trotzdem ist diese Grafik eine Art „heiliger Gral“ in der pseudowissenschaftlichen Klimatologie.
Herr Strasser, offenbar haben Sie KT, die Klimamodellierung, S-B und viele der fachlich versierten Kommentare hier nicht verstanden. Ich vermute, Sie verwechseln die Baumschule wo Sie Gärtner-Physik gelernt haben, mit Harvard oder Oxford.
Dietze, wie soll man auf Ihre „Spaßbeiträge“ sinnvoll reagieren?
Jemand, der behauptet, am Äquator seien aufgrund der Sonnenleistung nur -3°C möglich, kann von mir nur den Kommentar erhalten: Jeder schreibt sich sein Armutszeugnis selbst …
Und eines soll auch betont sein: in Baumschulen ist das spezifische Know How untadelig, oder kennen Sie ein Beispiel für einen Irrtum im Baumschulbereich?
Mit einem haben Sie aber recht, ich verstehe nur Sachverhalte, die es auch tatsächlich belegbar gibt, über Fake mache ich mich bestenfalls lustig …
Herr Strasser, Armutszeugnis gilt für SIE. Am Äquator ist die solare Einstrahlung über Tag und Nacht im Mittel S•0,7/π=303,9 W/m². Das wären (mit Speicherung) nach S-B -2,6 Grad.
Dietze
Ich sag’s ja, es ist eben physikalischer Unsinn, mit SB Oberflächentemperaturen berechnen zu wollen! Und über Leistungsmittelwerte schon garnicht!
Ich vermute auch, alle Leute, die auf Basis W/m² argumentieren, kennen den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht! Und daher auch keine Energiebilanz!
Und was glauben Sie eigentlich, woher die Zusatzenergie kommt, damit es am Äquator in Wirklichkeit ca. +30°C hat? Offenbar aus dem „Nichts“, oder?
stefan strasser 8. Juni 2026 9:41
Dann zeigen Sie uns doch, wie es richtig aussieht. Bisher haben Sie sich gescheut, die komplette Energiebilanz aufzustellen und haben nur die zugeführte Energie bestimmt. Darauf angesprochen kamen statt einer Berechnung nur ständig neue Ausflüchte
Diese Frage können Sie ja mal für sich beantworten, nachdem Sie erst mal die Energiebilanz aufgestellt haben und sich selbst davon überzeugt haben, dass da ein Defizit besteht. Solange Sie das nicht machen ist das alles nur … Gibt es einen passenden Ausdruck für das englische Hand-waving?
Herr Strasser, Sie sind ein hoffnungsloser Fall. Sie verstehen nichtmal S=Sigma•T⁴ und auch das Beispiel vom Lehrstuhl für Atmosphärenphysik der UAH sagt Ihnen nichts dazu wie die Gegenstrahlung die Bodentemperatur erhöht, und zwar über die Einstrahlung (real Faktor 1/(1-0,385)). Und daraus die 4.Wurzel ergibt den T-Faktor 288/255 – und das ganz ohne Zusatzenergie aus dem Nichts. Das ist „Strahlungsdämmung“, die ebenso wie Wärmedämmung die Temperatur eines beheizten Körpers erhöht.
Auch dass Herr Kuck die Nachtseite der Erde durch IR-Rückstrahlung der (kälteren!) Wolken warmhält, ist Ihnen nicht aufgefallen? Dass Sie als Physik-Nichtversteher nach Fachbüchern fragen die den THE erklären (oder widerlegen), ist ein Witz.
Herr Dietze,
und viele der fachlich versierten Kommentare hier nicht verstanden.
Ist das ein Geständnis?
Herr Strasser,
die K-T-Bilanz ist Schrott und müsste geschreddert werden.
Wenn es einen wissenschaftlich abgesicherten THE gäbe, müßte dieser Effekt doch an Universitäten in allen Details unterrichtet werden.
Dazu müßte es Skripten und Lehrbücher geben, wo die Zusammenhänge genau und bis in die letzten Einzelheiten analysiert und abgeleitet werden. Wo gibt es so ein Lehrbuch oder wo gibt es so ein Skriptum?
Ich kenne keines, wer kennt eines?
Das ist wohl ein Witz – welche Ignoranz.
Erstmal selber mit dem Suchen anfangen.
Aha, auch Sie kennen offenbar nichts Sachdienliches …
Ich selbst kenne z. B. die Arbeit von Gerlich/Tscheuschner aus 2009, habe aber bisher noch keinen Fehler darin entdecken können. Ein Lehrbuch müßte also in mehreren Details diese Arbeit widerlegen.
https://arxiv.org/abs/0707.1161
Wie bitte, den Kardinalfehler dass „kältere“ Gegenstrahlung von THG und Wolken am Boden wegen Clausius (1887) wirkungslos ist und wir nur solare -18 statt +15 Grad haben, haben Sie nicht entdeckt?? Und da fragen Sie nach Fachlitetatur??
Die sogenannte Gegenstrahlung ist eine Folge vom THE nicht seine Ursache.
Herr Dietze,
den THG dürfen Sie streichen. Das Maß aller Dinge sind die Wolken.
Haben Sie noch nie bemerkt, dass bei wolkenlosem Himmel die Nacht sehr kalt wird?
Und dass die Treibhausgase zu faul sind, die Wolken zu ersetzen?
Herr Dietze,
den Kardinalfehler dass „kältere“ Gegenstrahlung von THG und Wolken am Boden wegen Clausius (1887) wirkungslos ist
Die Wolken wirken, der THG nicht.
Herr Kuck, können Sie uns etklären wieso Ihre Wolken IR von der Bodenabstrahlung absorbieren und emittieren (und zwar tags garnicht, aber nachts sogar doppelt so stark reflektieren), jedoch THG nicht?? Da Sie als Halblaie die Strahlungsphysik nicht richtig verstehen, denken Sie sich al gusto zu Werten aus Klimatabellen passenden Unsinn aus, halten diesen für richtig, und das was Fachleute sagen, für falsch.
Verstehen Sie das Lehrbuch, dann wissen Sie auch, was bei Gerlich alles falsch ist.
Fazit Gerlich: „Der THE beschreibt im wesentlichen einen fiktiven Mechanismus, in dem die planetare Atmosphäre wie eine Wärmepumpe arbeitet, die von ihrer Umgebung angetrieben wird, die sich mit dem atmosphärischen System zwar in einer Stahlungswechselwirkung, aber gleichzeitig in einem Strahlungsgleichgewicht befindet. Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik kann eine solche planetare Maschine niemals existieren.“
Btw: welches Lehrbuch meinen Sie?
Ich überlasse es Ihnen, mir anhand eines Hochschullehrbuches der Atmosphärenphysik bzw. Meteorologie zu beweisen, dass der Treibhauseffekt nicht existiert. Ich kenne keines.
Vielleicht fehlt einfach nur eine einheitliche Definition vom Treibhauseffekt in den Lehrbüchern…
Auch das wäre zu beweisen.
Es ist doch erstaunlich, dass Sie und strasser die nicht einfach Substanzielles abliefern können und Zeit schinden wollen statt zu arbeiten.
Gerlich schrieb aber auch folgendes an Georg Hoffmann nach dessen Artikel über die Veröffentlichung des Falsification-Artikels::
Es geht im Artikel von Gerlich/Tscheuschner also um Erklärungen des Treibhausffektes und inwieweit die physiklisch korrekt sind.
Und wenn Sie bisher in der Arbeit keinen Fehler gefunden haben, warum argumentieren Sie dann so gegen die Rechnung von Herrn Dietze? Wenn Sie die Rechnung von Gerlich/Tscheuschner nehmen und auf den Äquator reduzieren, kommen Sie auf eine mittlere Temperatur von -118°C statt -3°C … Und aus dem Text geht auch hervor, das die mittlere Temperatur eines von der Sonne beschienenen schwarzen Körpers kleiner/gleich 255K sein muss (S=1365W/m², Albedo 0,3) …
@all:
Feynman:
„It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.“
Auf Deutsch könnte man in diesem Fall „experiment“ mit Wirklichkeit ersetzen.
Es ist nun mal so, daß es am Äquator keine -3°C hat, daher ist jede Theorie falsch, die das behauptet! So einfach ist das!
@Leon:
Gerlich stellt dazu aber klar, daß an dieser Art von Rechnung etwas „fundamental falsch“ sein muß (S73 der deutschen Version „falsi“)!
Analyse Gerlich dazu: „In der Globalklimatologie werden Temperaturen aus gegebenen Strahlungsintensitäten berechnet, und dieses Verfahren tauscht die Rollen von Ursache und Wirkung aus.“
Ich ergänze dazu noch, keine wirklichen Strahlungsintensitäten, sondern auch noch zeitlich gemittelte! Und natürlich ohne Berücksichtigung von Wärmespeichereigenschaften der betreffenden Materie.
Mir ist vollkommen unverständlich, wie sich Leute, die sowas rechnen, getrauen, sich arrogant und mit ruhigem Gewissen Wissenschaftler zu nennen!
stefan strasser 4. Juni 2026 15:55
Die -3°C gelten für eine Erde ohne Atmosphäre. Wo gehen Sie hin, um eine Stelle am Äquator ohne Atmsophäre zu finden?
Die Rechnung, die er dann selber macht und die 144K ergibt, ist seiner Meinung nach aber korrekt. Und Sie haben doch gesagt, Sie konnten keinen Fehler entdecken. Nun ist das plötzlich doch falsch? Sie müssen sich da irgendwie schon entscheiden …
Das trifft weder auf die Berechnung von Gerlich/Tscheuschner noch auf die von Herrn Dietze zu. Herr Dietze mag zwar aus Verienfachungsgründen mit 15 Minuten-Intervallen gerechnet haben, aber Sie können das auch Sekundengenau machen …
Herr Schmidt,
Das trifft weder auf die Berechnung von Gerlich/Tscheuschner noch auf die von Herrn Dietze zu.
Herr Dietze rechnet mit zu großen Wärmespeichereigenschaften.
Herr Kuck, dass Prof. Kramm mit seinem 69fach (im Vergleich zu mir) kleineren Wärmespeicher am Erdäquator einen Mittelwert von -37 Grad (!!) und über Tag und Nacht Temperaturschwankungen von +111 bis -150 Grad berechnet hat, haben Sie ebenso verschlafen wie den solaren Mittelwert von G&T für die Tagseite einer nicht rotierende Erde von +15, aber global -129 Grad. Und genau das sowie die -273 Grad auf der Nachtseite berechnet Uli Weber rein aus der Solarstrahlung ohne Gegenstrahlung wenn die Erde zwar rotiert, aber NICHT speichert.
Herr Dietze,
dass Prof. Kramm mit seinem 69fach (im Vergleich zu mir) …bla …bla
Wikipedia sagt, dass die Temperatur des Mondes von 90 Grad C bis 390 Grad C schwankt.
Sich mit einer nicht rotierenden Erde zu beschäftigen ist sinnlos, dann sieht die Erde noch schlimmer als der Mond aus.
Ich werde mich nicht mit dem Modell von Herr Weber befassen.
Es ist schlimm genug, dass Sie nicht merken, dass Ihre Berechnungen und Annahmen nicht stimmen.
Temperatur des Mondes von 90 Grad C bis 390 Grad C? Das sind aber Kelvin!
Herr Strasser,
Analyse Gerlich dazu: „In der Globalklimatologie werden Temperaturen aus gegebenen Strahlungsintensitäten berechnet, und dieses Verfahren tauscht die Rollen von Ursache und Wirkung aus.“
Das stimmt aber wohl nicht.
G&T haben den Artikel geschrieben um zu zeigen dass der GHE nicht existiert und Sie behaupten nun einfach G&T sagen der GHE wäre physikalisch korrekt?
Soviel zur Lesekompetenz und Textverständnis von Schmidt-Müller , sie sind schlicht nicht vorhanden. 🤪
Marcus Portius 5. Juni 2026 18:57
Das fettgedruckte mit den senkrechten schwarzen Strich vorneweg ist ein Zitat von Herrn Gerlich. Wenn er sagt, in seiner Arbeit steht nicht, dass es keinen Treibhauseffekt gibt oder dass der Treibhauseffekt gegen den 2. HS verstößt, dann nehme ich das so hin.
Ich fand den zitierten Text ziemlich eindeutig.
Herr Strasser,
Fazit Gerlich: „Der THE beschreibt im wesentlichen einen fiktiven Mechanismus
wahrscheinlich ist das korrekt.
Herr strasser,
Ihr Hochschullehrbuch der Meteorologie oder Atmosphärenphysik bitte.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Schonmal versucht einen Pudding an die Wand zu nageln?
Danke, großartig …
Kannte ich noch nicht …
Toll, Sie haben den Kardinalfehler nicht gefunden dass gemäß Interpretation des 2.HS (Clausius 1887) „kältere“ Gegenstrahlung von THG und Wolken (und sogar die Strahlung einer tief stehenden Sonne) den Boden nicht wärmer machen kann. Leben wir „Treibhausblödel“ also, ohne es zu merken, nur mit den rein solaren mittleren -18 statt mit +15 Grad?? Wozu fragen Sie denn noch nach Fachliteratur, wenn Sie nichtmal begreifen dass Sie gemäß G&T Ihre Gärtnerei dichtmachen müssten?
Herr Dietze,
Leben wir „Treibhausblödel“ also, ohne es zu merken, nur mit den rein solaren mittleren -18 statt mit +15 Grad??
Wenn nur die nächtlichen Wolken die Nacht warm halten,
lauten die Temperaturwerte TT = 293 K und TN = 283 K, durch Klimatabellen belegt.
Wenn eine 155/155-Gegenstrahlung benutzt wird,
lauten die Temperaturwerte TT = 301 K und TN = 272 K, von Niemanden gewünscht.
Herr Kuck, Ihre „Sommer/Winter“-Temperatur kommt doch nur heraus weil Sie den Bodenspeicherfluss immer noch VÖLLIG FALSCH mit QN=-QT=XT-XN berechnen und meine Korrekturen ignorieren. Bei Ihrer falschen Modellierung geht doch sogar der riesige Speicherfluss der Ozeane zwischen Tag und Nacht GEGEN NULL und wird durch IR-reflektierende Wolken (!!!) ersetzt welche die Nachtseite warm halten.
Herr Dietze,
Herr Kuck, Ihre „Sommer/Winter“-Temperatur kommt doch nur heraus weil Sie den Bodenspeicherfluss immer noch VÖLLIG FALSCH mit QN=-QT=XT-XN berechnen und meine Korrekturen ignorieren.
Ich habe noch keine Korrekturen von Ihnen erhalten.
Sie haben nicht verstanden, dass sich die Erde seit ewigen Zeiten in einem eingeschwungenen Zustand befindet. Das bedeutet, dass sich die Erde weder abkühlt noch erwärmt.
Um das bei den Berechnungen zu berücksichtigen, nutze ich die Ihnen schon bewiesene Bedingung XT-XN=QT. Sie können doch nicht QT frei vorgeben!
Meine Berechnung mit der 0/310-Gegenstrahlung führt genau zu den gemessenen (Klimatabellen) Temperaturwerten.
Meine Sommer/Winter-Temperaturwerte mit der 155/155 Gegenstrahlung sind korrekt berechnet.
Es muss doch klar sein, dass bei einer zusätzlichen Gegenstrahlung auf der Tagseite die Tagtemperatur steigen muss.
Es muss doch auch klar sein, dass bei einer halbierten Gegenstrahlung auf der Nachtseite die Nachttemperatur sinken muss.
NEIN!!! Ich sagte Ihnen schon, wenn Sie die Gegenstrahlung auf der Tagseite zu Ihrem viel zu kleinen Bodenspeicherfluss addieren, steigt TT NICHT und TN sinkt NICHT. Und dass Sie diese Verbesserung (die ich Ihnen schon mehrfach erklärte) nicht erhalten haben, ist eine Lüge. Dass Sie die Größe Ihres Speichers (im Gegensatz zu mir, wo sie aufgrund der etwa realen Temperaturschwankungen über Tag und Nacht ermittelt wurde) nicht kennen, ist Ihr Problem. Ich gebe den Fluss in den Speicher auch nicht vor. Der ergibt sich ganz von selbst alle 15 Minuten aus der Differenz der Einstrahlung am Boden mitsamt Gegenstrahlung und dessen temperaturbedingter Abstrahlung.
Herr Dietze,
NEIN!!! Ich sagte Ihnen schon, wenn Sie die Gegenstrahlung auf der Tagseite zu Ihrem viel zu kleinen Bodenspeicherfluss addieren, steigt TT NICHT und TN sinkt NICHT
Ich habe Ihnen doch die Gleichung für QT gezeigt:
XT – XN = QT = (ET + 155 W/qm(GT) – QT) – (155 W/qm(GN) + QT)
= ET(470 W/qm) + !55 W/qm – !55 W/qm – QT – QT
= 470 W/qm -QT -QT = 156,6 W/qm
XT = 470 W/qm + 155 W/qm -156,6 W/qm = 468,3 W/qm
XN = 155 W/qm +156,6 W/qm = 311,6 W/qm
TT = 301,5 K TN = 272,2 K
Wie Sie sehen, steigt TT und sinkt TN. Was ja auch logisch ist,
denn XT wurde größer als 416,6 W/qm und XN kleiner als
363,3 W/qm.
Die Summe XT + XN = 780 W/qm ist gleich geblieben.
Herr Kuck, wenn Sie z.B. am Tag 156 W/m² Gegenstrahlung berücksiichtigen, aber zusätzlich in den Bodenspeicher schicken, bleiben doch XT und TT konstant. Und wenn Sie Ihre reflektierte Gegenstrahlung auf der Nachtseite halbieren, kommt in etwa der Fehlbetrag doch aus dem Speicher ohne dass sich XN ändert.
Dass Sie meine Verbesserungen nicht durchführen und die Werte immer wieder in Ihre unkaputtbar falschen Formeln einsetzen und damir beweisen wollen dass Sie richtig rechnen, ist doch absurd.
Im Vergleich zur korrekten Berechnung des Bodenspeicherflusses (wie bei mir) ist die oben genannte Korrektur bei Ihnen nur eine wesentliche Verbesserung, welche die Nichtreflektion der Wolken am Tag und die doppelte Reflektion in der Nacht beseitigt.
Herr Kuck, beim Ozean wird Ihr QN ja etwa Null. Und da es keine IR-reflektierenden Wolken gibt, müssten Ihre Nachtwolken 200% der Bodenabstrahlung XN absorbieren um XN für die Warmhaltung zurückzustrahlen. Bei 50% Wolkenbedeckung wären es sogar 400% Absorption. Richtig oder falsch??
Herr Dietze,
beim Ozean wird Ihr QN ja etwa Null. Und da es keine IR-reflektierenden Wolken gibt,
Die Wolken absorbieren und emittieren.
müssten Ihre Nachtwolken 200% der Bodenabstrahlung XN absorbieren um XN für die Warmhaltung zurückzustrahlen.
Sie haben schon häufiger diesen lustigen Spruch losgelassen.
Die Unterseite der Nachtwolken absorbieren fast 100 % der Bodenabstrahlung XN und emittieren in Richtung Nachtseite diese fast 100 % der Bodenabstrahlung XN zurück. Die Bodenabstrahlung beträgt wieder fast 100%. Die Oberseite der Nachtwolken emittiert die geringe QT in Richtung Weltraum.
Wenn Ihnen noch etwas auffällt, bitte melden.
Herr Kuck, dass Ihre Nachtwolken-Unterseite fast 100 % der Bodenabstrahlung XN absorbiert und zum Boden zurück strahlt (also reflektiert) ist Mega-Unsinn. Bei 50% Wolkenbedeckung wäre es nur die Hälfte. Und dass die Oberseite der Nachtwolken sich nur gerade das geringe QT herausnimmt und in Richtung Weltraum emittiert, ist wieder Mega-Unsinn. Ganz besonders wenn über dem Ozean QT fast Null ist, wären Ihre Wolken eine eine perfekte Isolierschicht! Da nach oben und unten real aber fast dasselbe abgestrahlt wird, müssen Wolken +THG (bei mir) etwa 77% von XT absorbieren.
Herr Dietze,
da nach oben und unten real aber fast dasselbe abgestrahlt wird
Das ist Unsinn. Die Unterseite der nächtlichen Wolken absorbieren die XN-Abstrahlung und emittieren diese zurück zur Nachtseite. Der nächtliche Himmel bestrahlt die Oberseite der nächtlichen Wolken nicht.
Herr Strasser,
ich glaube, dass die Arbeit von Gerlich und Tscheuschner Fehler enthält.
Herr Heinemann,
Herr Strasser hat recht, Sie kennen auch kein vernünftiges Buch.
Herr Kuck,
Es verlangt für die Klärung nach Hochschullehrbüchern der Meteorologie oder Atmosphärenphysik und nicht nach Büchern Ihres Wohlgefallens.
Wenn Sie keine Lehrbücher angeben können, ist Ihnen also die wissenschaftliche Behandlung des THEs unbekannt und damit haben Sie also keine Ahnung davon.
Den Link zu einem solchen Skript finden Sie hier:
Schwarzschild und die Lösung der Strahlungstransfergleichung – ein physikalischer Hütchentrick? – EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu)
Herr Strasser,
die Grafik der K-I-Bilanz ist doch weit gestreut. Oder anders gesagt, es gibt nur sie.
Dabei beschreibt diese Bilanz überhaupt nicht die Erde aus Tagseite und Nachtseite.
Und CERES hält sie am Leben.
Eine Definition der ich folgen kann, habe ich mir mal zusammengestellt ohne die diskussionslastigen Begriffe direkt zu verwenden:
„Die Erde muss im langfristigen Mittel so viel Energie ins All abstrahlen, wie sie von der Sonne absorbiert. Treibhausgase ändern nicht diese Grundbilanz, sondern sind Teil der Bedingungen, unter denen sie erfüllt wird. Sie absorbieren und emittieren langwellige Strahlung spektral selektiv. Dadurch bestimmen sie, aus welchen Höhen und Temperaturen das System effektiv ins All abstrahlt. Die Oberfläche und die untere Atmosphäre stellen sich dabei auf ein Temperaturprofil ein, bei dem die Bilanz am Oberrand der Atmosphäre wieder erfüllt wird.“
Steinmetz
Sind Sie in der Lage, für diese Definition eine Energiebilanz aufzuschreiben, die den Grundsätzen der Energieerhaltung genügt?
Nebenbei halte ich die 1:1 Annahme von Energieempfang und Energieabstrahlung für wirklichkeitsfremd. Ein wesentlicher Teil der empfangenen Energie wird doch in Arbeit umgewandelt (Winde, Meeresströmungen) und muß daher in Bilanzen berücksichtigt werden.
Siehe auch: „(einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit)“ von Roy Spencer oben
Herr strasser
Sie übertragen in physikalisch unzulässigerweise Weise die Energiebilanz an der TOA in den von der TOA umschlossenen Raum.
Das Energie (=Strahlungs)-gleichgewicht in Form von P_in = P_out = 240 × 411e+12 W an der TOA setzt die zwei Energieformen P_in kurzwellige Sonnenstrahlung 240 × 411e+12 W in Bezug zu P_out = 240 × 411e+12 W in Form von langwelliger Wärmestrahlung.
Diese beiden Energieformen haben ihre Leistungswerte aber nur dort, an der TOA, also in Sphären um die Erde, in denen – so ist ja die TOA definiert- keine Flüsse in anderen Energieformen außer diesen beiden Strahlungsformen vorkommen, also die Erde oberhalb der Atmosphäre umschließen.
In Sphären unterhalb der TOA teilen sich die Leistungen anderes auf, KT zeigt die Aufteilungen der Leistungen in verschiedene Energieformen durch drei Sphären unterhalb der TOA: 1. durch die Sphäre der Erdoberfläche und 2+3 durch zwei Sphären durch die untere Atmosphäre.
Dass in KT auch für den Erdboden und die untere Atmosphäre kein Energiefluß der Arbeit vorkommt, liegt einfach daran, dass er netto null ist.
Das dürfte falsch sein, da, wenn man die TOA bei 100 km annimmt, dort die Albedo der Erde noch gar nicht wirkt, und demnach ist der Wert der herreinkommenden Strahlung viel größer.
Wie wollen sie da die Energiebilanz mit 240 W/m2 bestimmen?
Herr Schulz,
Aha, da kommen wir Ihren Missverständnissen schon näher, endlich mal Substanz, die Ihre Verständnisproblene beleuchtet.
Nun, es ist ganz einfach: P_in = 240 × 411e+12 W ist die im System ABSORBIERTE Sonnenstrahlung. Denn nur dies ist klimaphysikalisch relevant. Das hatte ich sonst immer dazugeschrieben, hier aber weggelassen, da ich es als ohnehin selbstverständlich angesehen hatte. Sie kennen ja das KT, da sehen Sie, dass sich die 240 W/m² aus der einfallenden 340 minus per Albedo reflektierten 100 W/m² Sonnenstrahlung zusammensetzen.
Ich gehe davon aus, dass Ihnen das also spätestens jetzt endgültig klar sein.
Ihre falsche Aussage soll mein Missverständnis sein?
Wie messen sie denn bei 100 km Höhe die Strahlung die später entweder absorbiert wird oder nicht?
Woher wissen sie, wieviel Strahlung reflektiert wird?
Und sind sie sicher, das sie am Messgerät nur 340 W/m2 messen? Sie sehen ja nur eine Hemisphäre von dem Messpunkt.
Herr Schulz
Offensichtlich vermischen Sie Ihre Diskussionspartner. Ich habe mit Ihnen überhaupt nicht von der Messmethode gesprochen, sondern ausschließlich vom Resultat. Sie diskutieren parallel mit Herrn Heß darüber, wie man die Leistungen misst, aber nicht mit mir.
Dass P_in = 240 × 411e+12 beträgt und +/- gleich ist wie P_out ist, war und ist selbstverständlich messtechnisch aufwändig Zu ermitteln. Aber die Resultate sind da und Sie kennen die Werte von P_in bzw. P_out ohnehin. Es besteht daher kein Bedarf, dies zu thematisieren, denn dies ist bekannt.
Durch die Ergebnisse von Messungen der reflektierten Strahlungsleistung. Steht ebrnfalls in Fachliteratur und Sie kennen die Ergebnisse auch, z.B. KT. Dieser Punkt steht daher ebenfalls nicht zur Debatte.
Ähm, wieso sollte das Gerät an jedem Messpunkt ausgerechnet den globalen Mittelwert der einfallenden Strahlung messen? Erklären Sie das mal…Ihnen scheint jedes Bewußtsein für das messtechnisch/physikalisch/geometrische Prinzip zu fehlen.
Angesichts der Tatsache, dass aber auch Sie schon Weltkarten der Strahlungsleistungsdichte gesehen haben, ist Ihre Frage offensichtlich ein Witz. Denn auch ohne Verständnis des Messprinzips im Detail, zeigt Ihnen die Karte, dass die Werte über die Erde eine Verteilung haben.
Mittelwert heißt nicht, dass alles gleich ist. Vielleicht müssen Sie doch nochmal auf dem Grundschulniveau einsteigen und verschwenden hier nur Ihre Zeit, indem der Stoff hier Sie überfordert.
Ich werte Ihre Frage als Ablenkmanöver davon, das eigentliche Thema, nämlich das Verständnis der Bedingung des Energiegleichgewicht in Form von P_in = P_out zu einem für Sie fruchtbaren Ende zu führen.
Konzentrieren Sie sich darauf, das kapiert man auch ohne zu wissen, was ein Mittelwert ist.
„Die Erde muss im langfristigen Mittel so viel Energie ins All abstrahlen, wie sie von der Sonne absorbiert.“
Genau das habe ich geschrieben – nicht mehr und nicht weniger.
Der Einwand, ein Teil der Energie werde in Arbeit (Winde, Meeresströmungen usw.) umgewandelt, ändert daran nichts. Arbeit ist keine dauerhafte Energiesenke. Die dabei erzeugte kinetische Energie bleibt Teil des Energiesystems Erde und wird durch Reibung, Turbulenz und Dissipation letztlich wieder in innere Energie umgewandelt. Auch diese Energie muss anschließend wieder an den Weltraum abgegeben werden.
Deshalb gilt für das langfristige Mittel zwingend die Energiebilanz:
Aufgenommene Sonnenenergie = an den Weltraum abgegebene Energie.
Andernfalls würde die im Erdsystem gespeicherte Energie unbegrenzt anwachsen oder abnehmen.
Wenn Roy Spencer schreibt ‚(einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit)‘, dann beschreibt er genau diesen Sachverhalt. Arbeit ist Bestandteil der Energiebilanz, hebt sie aber nicht auf. Sie verschiebt Energie lediglich zwischen verschiedenen Speicherformen innerhalb des Systems Erde.
Die eigentliche Frage ist daher nicht, ob Arbeit in der Bilanz berücksichtigt werden muss – selbstverständlich muss sie das –, sondern ob man über kurzfristige Ungleichgewichte oder über das langfristige Gleichgewicht des Gesamtsystems spricht.
Herr Steinmetz,
Richtig. Komisch, es besteht anscheinend endlich nunKonsens darüber hier.
Dann haben also alle hier verstanden, dass im Energiegleichgewicht des Erdsystems P_in = 240 × 411e+12 W, die im System ABSORBIERTE Sonnenstrahlung = P_out = die aus dem Erdsystem ins All abgestrahlte Wärmestrahlungsleistung gilt.
Und was sagt mir das jetzt? Habe ich das irgendwo bestritten?
Nein, ich wollte es nur bestätigen. Es kommt ja nicht so häufig vor, dass Konsens besteht.
Ihre Interpretation von Arbeit über alles gesehen wäre also, eigentlich gibt es keine Arbeit, weil gesamtheitlich gesehen jegliche Arbeit letztlich wieder in äquivalente Wärmeenergie umgewandelt wird, und nur diese Wärmeenergie geht in die Bilanz ein? Oder?
Ich streite natürlich nicht ab, daß viele Prozesse keinen „optimalen“ Wirkungsgrad haben, z. B. Ottomotor, und daher auch ein Teil der Antriebsenergie direkt in Wärme übergeht. Aber es gibt immer einen Rest, der z. B. mit Ortsveränderung von großen Massen verbunden ist, aus dem von selbst kein Energieausgleich auf Wärmebasis erfolgt.
Beispiel: ein Jumbo, der von Frankfurt nach New York fliegt. Das Ergebnis ist, es wurde natürlich Kerosin in Wärme gewandelt, aber es sind danach auch einige 100 Tonnen Masse ca. 6200 km entfernt an einem anderen Ort.
Ich glaube, hier wird zwischen dem Ergebnis einer Arbeit und der dabei umgesetzten Energie vermischt.
Dass ein Jumbo nach dem Flug 6200 km entfernt steht, ist zweifellos richtig. Der Ortswechsel selbst stellt jedoch keine gespeicherte Energie dar. Die chemische Energie des Kerosins wurde während des Fluges in kinetische Energie, potentielle Energie, Turbulenz, Schall und letztlich überwiegend in Wärme umgewandelt.
Arbeit verschwindet also nicht aus der Energiebilanz, sie ist vielmehr der Prozess der Energieumwandlung. Der Energieerhaltungssatz verlangt jedoch, dass auch die dabei entstandenen Energieformen Teil der Gesamtbilanz bleiben.
Für die langfristige Energiebilanz der Erde ist deshalb entscheidend, dass sämtliche im System erzeugten kinetischen, potentiellen oder mechanischen Energien letztlich wieder dissipieren und als Wärme an das Strahlungssystem gekoppelt werden. Auch diese Energie muss irgendwann an den Weltraum abgegeben werden.
Der Ortswechsel eines Flugzeugs oder einer Luftmasse ist daher kein dauerhafter Energieabfluss aus dem Erdsystem, sondern lediglich ein Ergebnis der innerhalb des Systems verrichteten Arbeit.
Herr strasser
Sicher, der Jumbo ist woanders und die Arbeitsenergie ist in Wärme verwandelt, dann in Wärmestrahlung und wird letztlich ins All gestrahlt. Beim Klima läufts genauso.
Nur bei alleiniger Betrachtung der klimatischen Energiebilanz könnte der Jumbo nicht fliegen, vielleicht?
Wahrscheinlich sogar. Das war hier aber auch nicht gefragt.
Wer nicht das Grundverständnis hat, alles anzuzweifeln, was sog. Experten behaupten, hat in der Wissenschaft nichts verloren!
Wer nicht soviel von Physik versteht dass er aufgrund der Aussagen von Experten die eigenen Fehler erkennt, hat in der Wissenschaft nichts verloren!
Herr Dietze,
dann fangen Sie doch bitte bei sich an. Welche Wissenschaftler aus dem Klimabereich halten Sie für Experten?
Herr Strasser,
Sie haben völlig recht.
Sie sollten folgende Berechnung machen, und zwar, wenn es den THE gäbe, könnte man folgender maßen rechnen:
Fußballfeld ca 7.140 m²
Angeblicher THE 340 W/m²
Strahlleistung über dem Fußballfeld = 2.427,6 KW
Und zwar immer, ob Sommer oder Winter, ob Tag oder Nacht, also ganz wetterunabhängig!
Entspricht schon der Leistung einer kleinen Windturbine!
Was benötigen wir?
Einen Apparat, der uns diese Strahlleistung in menschlich nutzbare Energie umwandelt!
Bei dem hier dokumentierten Expertenwissen, wird es wohl kein Problem sein, so etwas zu erfinden !!!!!!!!!!!!!
Ein Herr Dietze hat ja schon berechnet, dass am Äquator ohne THE es minus 2 Frad C kalt wäre, obwohl dort die Sonne immer senkrecht auf die Erde strahlt!
Man könnte ja auch ein Aufruf starten:“ Erfinder, aller Länder vereinigt euch, hier schlummern Ruhm und Ehre und Reichtum!“
Mit sonntäglichen Grüßen
Eugen Ordowski
Da haben sich also über einige Zeit zwei Experten ausgetauscht und einer von beiden ist dann mit seiner Sicht auf das Ergebnis an die Öffentlichkeit gegangen.
Dabei ist das das Problem selbst ein ganz alter Hut, denn dieser Drops ist längst gelutscht.
Herr Dr.-Ing. Bernd Fleischmann hatte das konvektiv-adiabatische Model auf der 14. IKEK unter dem Titel „Die Berechnung absoluter Temperaturen mit dem konvektiv-adiabatischen Model“ vorgestellt. Dort gibt es auf Folie 15 ohne Quellenangabe eine vereinfachte Berechnung für die Venus, Zitat:
„Um Phasenübergange in der Atmosphäre zu berücksichEgen, verwenden wir den Korrekturfaktor k = 0,8 für den Exponenten, weil es die NASA seit Carl Sagan auch so macht.
T1/ T0 = (p1 / p0) ^(k(γ-1)/γ) [Exponent gekennzeichnet und in Klammern gesetzt]
Jetzt haben wir alles, um T0, die Temperatur auf der Venusoberfläche zu berechnen. Das Ergebnis:
T0 = 736 K = 463 °C
Die NASA hat im Mittel 464 °C gemessen, also nur 1 °C mehr.“
Allerdings wiegt der Korrekturfaktor „k“ sehr schwer, dessen Begründung dagegen aber zu leicht, wie die nachfolgende Abbildung aus dem Anhang meines Venus-Artikels zeigt. Eine Varianz des Korrekturfaktors „k“ zwischen 0,5 und 1,0 lässt die Oberflächentemperatur der Venus zwischen ca. 500 K und 1.100 K schwanken und steht damit in diametralem Gegensatz zu der vorgeblichen Rechengenauigkeit von einem Grad:
Wenn man mit der Abstrahlungshöhe und Abstrahlungstemperatur per Druckformel nach unten rechnet, kommt dabei natürlich die richtige Bodentemperatur raus. Damit hat man den Treibhauseffekt der die Abstrahlungshöhe hervorruft akzeptiert.
Die „Treibhausblödelei“ (Prof. Dr. Kramm) läuft hier wieder mal!
Hat sich wohl noch nicht herum gesprochen, Alles erfunden, nie bewiesen – dass es den THE nicht gibt und noch nie gegeben hat!
Mit falschen math. Formeln, ala Herr Dietze, lässt sich alles beweisen, scheitert aber an der Natur (Wirklichkeit)!
Was Kompression und Entspannung von Gasen bewirkt, kann am auf der Venus genau beobachten (auf de Erde ,in jedem Dieselmotor)!
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Noch ein Beispiel wo die Druckmaschine nicht funktioniert. Bei Inversionslagen, die durch Strahlung entstehen. Dann wird der THE sogar negativ. Kann der Druck nicht, wenns nach unten immer wärmer wird.
Ach Krüger was erzählen Sie wieder für grüne 💩. Ihre „Gegenstrahlung“ kann eine Inversionswetterlage nicht auflösen, selbst von warm nach kalt funktioniert die „Gegenstrahlung“ nicht. Grüne sind unsäglich dumm….
Von Gegenstrahlung habe ich nicht gesprochen. Ich spreche da von Wärmeabstrahlung. Einfach mal googlen wie Inversionslagen entstehen.
Die „Wärmeabstrahlung“ der wärmeren Luftschicht über der kälteren kann eine Inversionswetterlage NICHT auflösen. Erst durch direkte Sonneneinstrahlung auf den Erdboden unter der kalten Luft (= Thermik) oder durch advektiven Luftaustausch (= Wind) löst sich eine Inversionswetterlage auf. Die „Wärmestrahlung“ aus der Atmosphäre (Achtung! Atmosphäre ist Gashülle und nicht flüssiges Wasser, sprich Wolken) ist ein Phantasieprodukt der Klimasekte….
Physik-Nobelpreis 1918
Max Karl Ernst Ludwig Planck
Clausius hatte erstmals die ersten beiden Hauptsätze der Thermodynamik formuliert, wobei Planck den ersten bereits aus seiner Schulzeit als „Prinzip von der Erhaltung der Energie“ kannte. Den zweiten Hauptsatz wählte Planck zum Thema seiner Dissertation. Wärme immer von warm zu kalt
https://de.wikipedia.org/wiki/Haupts%C3%A4tze_der_Thermodynamik
Die Infrarot-Absorption von CO2 wurde von Max Planck und Schwarzschild (Schwarzschild Equation) untersucht.
bei 400 ppm 277 W/m2 und
bei 800 ppm 274 W/m2 Delta 3 W/m2
DUBBEL Taschenbuch für den Maschinenbau 26_Band 1 von 3
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-59711-8
Teil V Thermodynamik
Erster Hauptsatz S 737 ff Erhaltung der Energie
Zweiter Hauptsatz S 743 ff Wärme immer von warm zu kalt
Physik-Nobelpreis 1973
Ivar Giaever
The Strange Case of Global Warming
Ivar Giaever
CO2 follows temperature
2012_07_02
https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/recordings/31259
32:22
Global warming and carbon dioxide through sciences
Georgios A. Florides Paul Christodoulides
2008_05_28
https://doi.org/10.1016/j.envint.2008.07.007
CO2 heats 0.01-0.03 degrees and follows temperature (ABST / Fig. 6)
ZDF
2025_05_25
https://x.com/SHomburg/status/1926561981273719172
Schönes Video von @behindthematrix zum CO2-Effekt:
CO2 folgt mit ca. 800 Jahren der Temperarur
Markus Fiedler
hat sich viel Mühe gemacht und hat auch alle Quellen angegeben.
2023_01_098
https://apolut.net/das-nicht-passende-klimapanikpuzzle-teil-1-von-markus-fiedler/
Daten der Vostok-Eisbohrkerne
Abb. 2 CO2 folgt Temperatur
Abb. 3 Methan folgt der Temperatur
Chemie-Nobelpreis1995
„für ihre Arbeiten zur Chemie der Erdatmosphäre, insbesondere über Bildung und Abbau von Ozon“
Paul J. Crutzen
https://academia.edu/29777726/Klimawandel Seite 68ff
Für denjenigen, der nur den von den Medien „anerkannten Autoritäten“ glauben will, bemerkte der Nobelpreisträger Paul Crutzen 1993 in einem Lehrbuch (T. E. Graedel, Paul J. Crutzen, Chemie der Atmosphäre, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg, Berlin, Oxford, 1993, S. 414) treffend: „Es gibt bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 keine große Rolle mehr spielt.“
Die höchste Absorptionsleistung erreicht CO2 bereits mit einem Luftanteil von 20 ppm und damit schon mehr als die zusätzlichen 360 ppm zusammengenommen. (Die hier in Grad Celsius umgerechnete Absorptionsleistung beruht auf der oben beschriebenen falschen Berechnungsweise. Das Bild gibt aber die Größenordnungen der Absorptionsleistung richtig wieder)
Wissenschaftliche Dienste des Bundestages
Sättigung der Absorptionsbanden
WD 8 – 3000 – 014/20
https://www.bundestag.de/resource/blob/964612/WD-8-014-20-pdf.pdf
4. Sättigung der Absorptionsbanden
… „Das bedeutet, dass zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes Kohlendioxid auf die Absorption in diesem Teilbereich der Bande keinen Einfluss hat, weil das in der Atmosphäre befindliche Kohlendioxid die Wellen-längen in dem Teilbereich bereits vollständig absorbiert.“…
Physik-Nobelpreis 2022
Dr. John Clauser
EXCLUSIVE: ‘We Are Totally Awash in Pseudoscience’: Nobel Prize-Winning Physicist on Climate Agenda
2023_01_08
https://www.theepochtimes.com/us/exclusive-we-are-totally-awash-in-pseudoscience-nobel-prize-winning-physicist-on-climate-agenda-5430650
Physik-Nobelpreisträger John Clauser: „Keine Klima-Krise“
2023_07_12
https://tkp.at/2023/07/12/physik-nobelpreistraeger-john-clauser-keine-klima-krise/
Nobel Winner Refutes Climate Change Narrative, Points Out Ignored Factor
2024_03_08 https://www.theepochtimes.com/us/nobel-winner-refutes-climate-change-narrative-points-out-ignored-factor-5486267
„Ich glaube nicht an Klimakrise“ – Nobelpreisträger vom IWF ausgeladen
Epoch Plus
2023-07-25
https://www.epochtimes.de/politik/ausland/ich-glaube-nicht-an-klimakrise-nobelpreistraeger-vom-iwf-ausgeladen-a4350720.html
„Schock-journalistische Pseudowissenschaft“: Dr. Clauser widerspricht Klima-Narrativ
Epoch Plus
2023-07-22 https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/schock-journalistische-pseudowissenschaft-dr-clauser-widerspricht-klima-narrativ-a4415243.html
Nobelpreisträger über Klimapolitik: „Wir sind völlig überschwemmt von Pseudowissenschaft“
Epoch Plus
2023-07-30 .https://www.epochtimes.de/politik/ausland/nobelpreistraeger-ueber-klimapolitik-wir-sind-voellig-ueberschwemmt-von-pseudowissenschaft-a4357265.html
Physik-Nobelpreisträger_ Klima-Narrativ ist _gefährliche Korruption der Wissenschaft
Epoch Plus
2023_07_18 https://www.epochtimes.de/wissen/allgemein/physik-nobelpreistraeger-klima-narrativ-ist-gefaehrliche-korruption-der-wissenschaft-a4343285.html
„Schock-journalistische Pseudowissenschaft“_ Dr. Clauser widerspricht Klima-Narrativ
Epoch Plus
2023_07_22 https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/schock-journalistische-pseudowissenschaft-dr-clauser-widerspricht-klima-narrativ-a4415243.html
Nobelpreisträger widerspricht Klimawandel-Narrativ_ Etwas ganz Wichtiges wurde ignoriert
Epoch Plus
2023-09-10 https://www.epochtimes.de/politik/ausland/nobelpreistraeger-widerlegt-klimawandel-narrativ-und-weist-auf-ignorierten-faktor-hin-a4404160.html
Physik-Nobelpreisträger: „Klima-Narrativ gefährdet das Wohl von Milliarden Menschen“
Epoch Plus
2023-09-02
https://www.epochtimes.de/etplus/physik-nobelpreistraeger-klima-narrativ-gefaehrdet-das-wohl-von-milliarden-menschen-a4410280.html.
Von Kostenabwägungen, einem CO₂-Regler und einer „Katastrophenlüge“_ Bröckelt die Glaubwürdigkeit des Klimanarrativs?
Epoch Plus
2023-10-13
https://www.epochtimes.de/politik/von-kostenabwaegungen-einem-co%e2%82%82-regler-und-einer-katastrophenluege-broeckelt-die-glaubwuerdigkeit-des-klimanarrativs-a4440373.html
«Es gibt keinen Klimanotstand»: Physik-Nobelpreis-Träger John Clauser warnt vor einer «gefährlichen Korruption der Klimawissenschaften».
Der Beweis folgte umgehend: Der IWF cancelte eine Diskussionsrunde mit Clauser
2023_07_25
https://weltwoche.ch/daily/es-gibt-keinen-klimanotstand-physik-nobelpreistraeger-john-clauser-warnt-vor-einer-gefaehrlichen-korruption-der-klimawissenschaften-der-beweis-folgte-umgehen-der-iwf-cancelt/
Physik-Nobelpreisträger von 2022 kritisiert «Klimanotstand» als «gefährliche Korruption der Wissenschaft»
2023_07_17
https://transition-news.org/physik-nobelpreistrager-von-2022-kritisiert-klimanotstand-als-gefahrliche
Letztjähriger Nobelpreisträger für Physik unterzeichnet kritische Weltklimaerklärung
2023_08_16 https://transition-news.org/letztjahriger-nobelpreistrager-fur-physik-unterzeichnet-kritische
1.600 Wissenschaftler und zwei Nobelpreisträger: „Es gibt keinen Klimanotstand“
Epoch Plus
2023-09-06 https://www.epochtimes.de/politik/ausland/1-600-wissenschaftler-und-physik-nobelpreistraeger-es-gibt-keinen-klimanotstand-a4398796.html
oder Medizin Nobelpreis 1995
Christiane Nüsslein-Volhard
VIELE GESCHLECHTER? DAS IST UNFUG!
2022_08_22
https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689
Queerbeauftragter „hat den Grundkurs in Biologie verpasst“, sagt Nobelpreisträgerin
2022_08_22 https://www.welt.de/politik/article240616385/Gender-Debatte-Queerbeauftragter-hat-den-Grundkurs-in-Biologie-verpasst-sagt-Nobelpreistraegerin.html
Machen Sie sich keine Illusionen, eine Sekte findet für jedes Naturgesetz welches sie stört das passende Narrativ. Die Klima-Sekte hat zur „Behebung“ dieses Problems den „Klima-Sensitivitätsfaktor“ erfunden. Dieser frei gestaltbare Vorfaktor erlaubt es die logarithmische Formel ln2 = 0,69 K für jede Verdoppelung des CO2 Gehaltes der Atmosphäre in die gewünschte politische Katastrophenlüge zu verwandeln. Die Grünen sind keine Partei, die Grünen sind eine Sekte.
Offenbar wurden die Absorptionswerte vertauscht. Etwa 3 W/m² ist ja der clear-sky Strahlungsantrieb (ohne Wasserdampf) bei CO2-Verdoppelung. Und das ist nur die Gegenstrahlung. Die Absorption muss etwa doppelt so hoch sein.
bei 400 ppm 277 W/m2 und
bei 800 ppm 274 W/m2
Auf Seite 418 dieses Buches steht dies hier:
https://ibb.co/Y4SZxt3X
Die damaligen Klimamodell-Szenarien von 1990 für die Zukunft treffen offenbar sehr gut die heutige Klimarealität.
Auch Paul Crutzen ging also schon damals davon aus, dass die Klimawissenschaften mit Ihren Warnungen korrekt liegen.
Die Kommentare zeigen einmal wieder, wie man es sich über Mittelwertbildungen und derart erzeugten Größen bei weiteren Verknüpfungen untereinander in der Klimawelt sehr bequem einrichten kann.
Sobald irgendeine physikalische Größe mit einer weiteren physikalischen Größe verknüpft wird, um eine weitere physikalische Größe darüber zu erzeugen (Leistung, Energie bzw. Wärme) ist einzig die mathematische Verknüpfung von gleichzeitig wirkenden Augenblickswerten erlaubt.
Wer das nicht weiß, kann auch aus dem Mittelwert einer Wechselspannung und dem Mittelwert eines Wechselstromes durch Multiplikation eine Leistung erzeugen. Und die ist dann immer und reproduzierbar wunderbar „0“.
Ein Hoch auf die Mittelwerte, insbesondere Globaltemperaturen, es lässt sich ja so schön auch eine Klimasensitivität daraus erzeugen, die existiert zwar auf Mittelwertbasis nicht, lässt sich aber gut in die Klima-Ideologie als Glaubensbaustein einfügen:
Noch ein Beispiel. Eine Pressluftflasche hat wie der tiefe Ozean ca. 200-300 bar. Wenn man den Druck nicht verändert erzeugt die auch keine Wärme. Erst wenn man die auffüllt mit einem Kompressor, also Arbeit leistet, entsteht Wärme. Die Wärme wird aber auch sofort wieder abgegeben. Bis sich wieder ein Gleichgewicht mit der Umgebung eingestellt hat.
Und was ist die Umgebung für ein Luftpaket? Ein anderes Luftpaket? Oder mehrere?
Treibhauseffekt ja oder nein.
Die Frage als Überschrift ist falsch gestellt. Richtig wäre, Treibhauseffekt ja, ist die Wirksamkeit hoch oder nicht messbar?
Als ehemals Lehrender, leide ich heute noch unter der Angewohnheit Fragestellungen zu skripten, auch um mir das getippe wiederkehrender Frage/Antwort Texte zu ersparen.
Hier mal eines zum Treibhauseffekt, sicher für manche wieder als anmaßende Unterforderung zu klassifizieren, aber vielleicht manchem Nutzbar um ewiglich wiederkehrende Streitfragen etwas einzugrenzen.
Und Sorry an die Admins, es ist wieder mal eine Textlänge für eine Gelb-Rote-Karte. :-O
Treibhauseffekt – Modell versus Realität
In Diskussionen über Klima und Atmosphäre taucht regelmäßig eine bestimmte Aussage auf: Die Erde hätte ohne Atmosphäre eine mittlere Temperatur von etwa minus 18 Grad Celsius, also rund 255 Kelvin. Mit Atmosphäre liege die real globale Mitteltemperatur dagegen bei etwa plus 15 Grad Celsius, also rund 288 Kelvin. Die Differenz von ungefähr 33 Grad wird dann als Maß des sogenannten Treibhauseffekts dargestellt.
Diese Darstellung ist weit verbreitet und sorgt für teils kontroverse Diskussionen. Genau deshalb lohnt es sich, sie sorgfältig anzusehen. Denn sie ist als einfache Bilanzrechnung zwar nachvollziehbar, wird aber oft so verwendet, als beschreibe sie bereits die reale Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre. Und genau dort beginnt das Problem.
Was das Stefan-Boltzmann-Gesetz ursprünglich aussagt
Weder Josef Stefan noch Ludwig Boltzmann entwickelten ihre Arbeiten mit Blick auf die Erdatmosphäre. Stefan fand 1879 empirisch heraus, dass die abgestrahlte Leistung eines Körpers proportional zur vierten Potenz seiner Temperatur ist. Boltzmann leitete diesen Zusammenhang später theoretisch aus thermodynamischen Überlegungen her.
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschreibt damit einen grundlegenden physikalischen Zusammenhang zwischen Temperatur und Strahlungsleistung eines Körpers im thermischen Gleichgewicht. Ursprünglich enthält es keinerlei Aussage über die Temperatur der Erde oder einer hypothetischen atmosphärenlosen Erde.
Erst später wurde diese Beziehung auf astronomische Fragestellungen angewandt. Dabei ging es um die Frage, welche effektive Temperatur ein Planet besitzen müsste, um im langfristigen Mittel dieselbe Energiemenge abzustrahlen, die er von seiner Sonne absorbiert.
Auch wenn reale Planetensysteme keine idealen Schwarzkörper darstellen, liefert die Stefan-Boltzmann-Beziehung im planetaren Maßstab eine zentrale Referenzgröße für die energetische Bilanzierung. Sie ist daher grundsätzlich auch auf das Erde-Atmosphäre-System anwendbar.
Die daraus abgeleitete effektive Strahlungstemperatur beschreibt jedoch lediglich den Energieaustausch des Gesamtsystems mit dem Weltraum. Die tatsächliche Temperaturstruktur innerhalb des Systems wird zusätzlich durch Strahlungstransport, Thermalisierung, Konvektion, latente Wärmeflüsse sowie atmosphärische und ozeanische Energieumverteilung bestimmt. Die Atmosphäre verändert dabei nicht die grundlegende Bilanzbedingung, sondern die Bedingungen, unter denen diese erfüllt wird.
Was die effektive Strahlungstemperatur bedeutet
Die häufig genannten 255 Kelvin ergeben sich aus einer globalen Energiebilanz. Man betrachtet die von der Erde absorbierte Solarstrahlung, berücksichtigt die planetare Albedo und setzt die absorbierte Leistung gleich der an den Weltraum abgegebenen thermischen Strahlungsleistung.
Daraus ergibt sich eine effektive Strahlungstemperatur, genauer gesagt eine effektive Abstrahlungstemperatur von etwa 255 Kelvin. Moderne Satellitenmessungen der ausgehenden langwelligen Strahlung zeigen, dass die tatsächlich vom Erde-Atmosphäre-System abgegebene Energiemenge einer effektiven Strahlungstemperatur dieser Größenordnung entspricht.
Die effektive Strahlungstemperatur ist somit in erster Linie eine Bilanzgröße. Sie beschreibt den Energieaustausch des Gesamtsystems Erde mit dem Weltraum und zeigt, dass auf mittelfristigen Zeitskalen die aufgenommene und die abgegebene Energiemenge annähernd übereinstimmen.
Wichtig ist dabei, diese Temperatur beschreibt nicht die tatsächliche Temperatur der Erdoberfläche.
Sie beschreibt vielmehr die Temperatur eines idealisierten Strahlers, der dieselbe Leistung abstrahlen würde wie das reale Erde-Atmosphäre-System. Die effektive Strahlungstemperatur ist daher in erster Linie “nur” eine Bilanzgröße.
Die häufige Fehlinterpretation
Aus dieser effektiven Strahlungstemperatur wird oft die Aussage abgeleitet: Die Erde hätte ohne Atmosphäre eine Oberflächentemperatur von minus 18 Grad Celsius.
Diese Schlussfolgerung ist grundsätzlich problematisch. Eine atmosphärenlose Erde wäre kein vereinfachtes Abbild der heutigen Erde. Es gäbe keine Wolken, keinen Wasserdampf, keinen hydrologischen Kreislauf, keine atmosphärische Wärmeverteilung und vermutlich auch eine andere Albedo. Außerdem wären die Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht erheblich größer.
Die Zahl von 255 Kelvin beschreibt daher nicht die Temperatur einer real nicht existierenden atmosphärenlosen Erde, sie beschreibt die Strahlungsleistung eines idealisierten Referenzsystems.
Eine sinnvollere Fragestellung
Methodisch erscheint es sinnvoller, vom realen System auszugehen. Wir beobachten, dass die Erde Energie von der Sonne aufnimmt und Energie an den Weltraum abgibt. Langfristig müssen aufgenommene und abgegebene Energiemengen im Mittel übereinstimmen. Andernfalls würde die im System gespeicherte Energie unbegrenzt zunehmen oder abnehmen.
Die entscheidende Frage lautet deshalb nicht zuerst: Wie warm wäre die Erde ohne Atmosphäre?
Die wesentlichere Frage lautet demnach: Wie organisiert das reale Erde-Atmosphäre-System die Aufnahme, Speicherung, Umverteilung und Abgabe der Energie?
Welche Prozesse sind im realen System beteiligt
Zur beobachteten Temperaturstruktur tragen viele Prozesse bei. Dazu gehören die kurzwellige Absorption der Sonnenstrahlung, die Reflexion durch Wolken, Eis und Oberflächen, die Absorption und Emission langwelliger Strahlung, die Thermalisierung in der Atmosphäre, Konvektion, latenter Wärmetransport durch Wasserdampf, hydrostatische Schichtung unter Gravitation sowie Ozeanzirkulationen und atmosphärische Dynamik.
Die reale Temperaturstruktur ergibt sich also nicht aus einer einzigen Gleichung, sondern aus dem Zusammenspiel all dieser Prozesse.
Die Rolle der Atmosphäre
Die Atmosphäre verändert nicht die grundlegende Energiebilanz des Planeten. Die Erde muss mittelfristig weiterhin die Energiemenge an den Weltraum abgeben, die sie von der Sonne absorbiert.
Die Atmosphäre beeinflusst jedoch die Bedingungen, unter denen diese Bilanz erfüllt wird.
Strahlungsaktive Gase absorbieren und emittieren langwellige Strahlung spektral selektiv. Dadurch wird mitbestimmt, aus welchen Höhenbereichen und Temperaturzonen das System effektiv Energie an den Weltraum abgeben kann. Gleichzeitig sorgen Thermalisierung, Konvektion und latente Wärmeflüsse für eine ständige Umverteilung der Energie innerhalb der Atmosphäre.
Was die 255 Kelvin heute leisten können – und was nicht
Die mit der Stefan-Boltzmann-Gleichung bestimmte effektive Strahlungstemperatur eines Planeten in der Entfernung der Erde zur Sonne war ursprünglich eine theoretische Gleichgewichtsabschätzung.
Mit heutigen satellitengestützten Messungen der an den Weltraum abgegebenen Strahlungsleistung lässt sich zeigen, dass die tatsächlich beobachtete Energieabgabe des Erde-Atmosphäre-Systems einer effektiven Strahlungstemperatur derselben Größenordnung entspricht.
Das ist wichtig, aber es erklärt nicht für sich allein die Temperaturstruktur der Troposphäre und auch nicht unmittelbar die beobachteten Oberflächentemperaturen.
Die effektive Strahlungstemperatur ist daher primär eine Eigenschaft des Energieaustauschs zwischen Erde und Weltraum. Sie ist nicht automatisch eine Aussage über die Temperatur eines bestimmten Ortes innerhalb des Klimasystems.
Warum die vereinfachte Gegenüberstellung problematisch bleibt
Die oft verwendete Gegenüberstellung von 255 Kelvin und 288 Kelvin kann als einfache Illustration nützlich sein. Sie wird jedoch häufig überinterpretiert.
Problematisch wird sie vor allem dann, wenn sie so dargestellt wird, als ergebe sich daraus unmittelbar die reale Temperatur einer Erde ohne Atmosphäre oder als könne man die Differenz von 33 Grad direkt als vollständige Erklärung des realen atmosphärischen Temperaturprofils verwenden.
In diesem Fall ersetzt eine stark idealisierte Bilanzgröße die Betrachtung des realen Systems. Genau daraus entstehen viele Missverständnisse in der Diskussion.
Schlussfolgerung
Für ein tieferes Verständnis der atmosphärischen Temperaturstruktur ist daher weniger die Annahme eines hypothetischen Referenzplaneten entscheidend. Entscheidend ist die Betrachtung des realen Zusammenspiels von Strahlung, Thermalisierung, Gravitation, Konvektion, latenter Wärme, Wolken, Ozeanen und atmosphärischer Dynamik.
Die effektive Strahlungstemperatur ist eine sinnvolle Bilanzgröße. Sie ist aber keine direkte Beschreibung einer realen atmosphärenlosen Erde und auch keine vollständige Erklärung der real beobachteten Oberflächentemperaturen.
Wer diese Unterscheidung sauber trifft, kann die Energiebilanz des Erde-Atmosphäre-Systems ernst nehmen, ohne aus dieser vereinfachten Modellrechnung mehr herauszulesen, als sie tatsächlich leisten kann.
Ach so, weil der Druck ja bekanntlich Wärme erzeugt sind es am Meeresboden in 3-4 km Tiefe bei 300-400 bar auch 2-3°C.
Unterschiedlich zwischen inkomprimierbar und komprimierbar vielleicht?
Wer komprimiert denn?
Sie komprimieren es sicher nicht, oder vielleicht ist es auch kapieren?
Die Gravitation im algemeinen und die Luftdruckunterschiede im Bestreben einen Ausgleich herzustellen im speziellen, was somit auch für die Temperatur gilt; ist ein dynamisches System, es wird Arbeit verrichtet. Wie genau verrichten THGs Arbeit, sollen ja immerhin 33K sein? Nur weil die IR absobieren?
War mir bisher nicht bekannt das die Ozeane Gasflüsse sind?
Die hier diskutierte Frage lautet:
Wie hängen Druck, Volumen und Temperatur in einem kompressiblen Medium zusammen?
Wasser in 3-4 km Tiefe ist dafür sogar ein denkbar schlechtes Beispiel.
Denn Wasser ist nahezu inkompressibel. Selbst 400 bar komprimieren Wasser nur um Bruchteile/bis ca. ein Prozent.
Frage, wo ist der Kompressor, oder Wärmepumpe in der Atmosphäre? Da muss nämlich Arbeit verrichtet werden, bevor Wärme entsteht.
Adiabat, haben sie selber letztens erwähnt, wie das funktioniert, vielleicht?
Ein Ozean aus einem superkirtischen Gas bei 92bar am Grund sollte durch Reibung die Oberfläche eines Körpers erwärmen welcher Bruchteile an gestreutem Sonnenlicht erhält. Hat jemand die Oberflächentemperatur der Venus gemessen?
Die Russen waren wohl da.
Waren sie. Was haben die mit Venera gemessen? Die Oberflächentemperatur, oder Druck und Temperatur der „Luft“. Ich sehe Carl Sagan als einen der „Hauptschuldigen“.
Krüger, trollen Sie hier, und da rum?
Krüger, trollen Sie hier, und da rum?
Ach Krüger, Sie MINT-VERSAGER! Die Gasgesetze gelten für kompressible Gase und nicht für inkompressible Flüssigkeiten. Grüne sind ja so dumm…. 🥳🤦♂️
Frage auch an Sie. Wo steht der Kompressor/ Wärmepumpe in der Atmosphäre, der Arbeit verrichten muss um Wärme zu erzeugen.
Wenn jedes mal 5 e bekäme wenn ich diese Frage beantworte, ich wäre Millionär….
Gegenpol Ostbelgien – Der Atmosphäreneffekt – eine alternative zur CO2 Theorie
Die Klima-„Katastrophe“, Kapitel 4….
Gerald Pesch 31. Mai 2026 17:23
Sie beantworten die Frage ja nicht, sondern verweisen lediglich auf eine Behauptung von jemand anderem.
Die Kompressionsmaschine, die Herr Krüger sucht, komprimiert die oben erwärmte Luft und drückt sie nach unten, so dass aus den solar bedingten 255K am Boden 288K werden.
Die Hadley-Zellen werden duch die Erwärmung am Boden angetrieben, der die bodennahe Luft erwärmt, die dann aufsteigt, beim Aufstieg adiabatisch abkühlt (durch die verrichtete Volumenarbeit), um dann oben angekommen weiter abzukühlen und aufgrund zunehmender Dichte wieder abzusinken. Dieser Aufstieg würde bei solar bedingten 255K beginnen (wenn es ihn ohne Treibhausgase gäbe ..)
Es gibt also einen Kompressor in der Atmosphäre. An einer Seite wird von Kompressoren Wärme erzeugt an der anderen „Kälte“. Und nun?
Ach Krüger, in dem von mir verlinkten Artikel von Prof. Hebert ist sogar ein Bildchen welches die Prozesse in der Atmosphäre erklärt, selbst das hilft Ihrem grünen Intellekt nicht auf die Sprünge. Da kann man wohl nichts machen, dbddhkP….
Fragen sie Herrn Heß, wie dieser adiabatische Prozess funktioniert!
Herr Krüger hat insofern Recht, als ein adiabatischer Kompressionsprozess zu einem wärmeren Luftpaket führt: Die Umgebung verrichtet Volumenarbeit am Luftpaket, wodurch dessen innere Energie und damit seine Temperatur steigen. Die dafür erforderliche Energie stammt aus der Umgebung und wird nicht neu erzeugt.
Ein allgemeines Mißverständnis scheint zu sein, anzunehmen, man könne jene Vorgänge, die sich während 24 Stunden innerhalb von Erdoberfläche und Atmosphäre abspielen, über das gesamte Erdsystem mathematisch mitteln, dies als „stationäres Modell“ bezeichnen und dabei auch noch zu glauben, so ein Modell hätte identische Eigenschaften wie die Wirklichkeit. Sowas wäre nur möglich, wenn alle prozeßbestimmenden Vorgänge streng linear wirken würden. Was aber bekanntlich nicht der Fall ist. Etwa P = Sigma x T⁴. Ein verbreiteter Irrtum ist auch, anzunehmen, man könne mit dieser Stefan Boltzmann Formel Oberflächentemperaturen aufgrund von Bestrahlung bestimmen. Das Beispiel von Wasser (70% der Erdoberfläche) zeigt, daß dies nicht möglich ist.
TOA beträgt die Sonnenleistung in Erdentfernung ca. 1368 W/m². Nimmt man an, davon kommen ohne Wolken am Äquator im Zenit ca. 1100 W/m² an der Wasseroberfläche an, dann würden bei Albedo 10% etwa 990 W/m² überbleiben. Nach „invers“ SB ergäbe das eine Temperatur von ca. 90°C. Bekannt ist aber, die ozeanische Oberflächentemperatur steigt nie über ca. 31,5°C an. So eine Rechnung ist also Quatsch, auch deswegen, weil die Originalformel sich auf 2 Dimensionen bezieht, eine Inversion sich aber auf 3 Dimensionen bezöge.
Ein wichtiger Satz kommt zu Beginn von Spencers Artikel vor: „Tatsächlich bestimmt immer das ENERGIEGLEICHGEWICHT die Temperatur über das 1. Gesetz der Thermodynamik (Energieerhaltung). Eine Temperaturänderung ist proportional zur Rate der Energieaufnahme minus der Energieabgabe (einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit).“ Dieser Satz ist richtig, auch mit besonderem Augenmerk auf geleistete Arbeit (Winde, Strömungen), was oft in Abrede gestellt wird, gilt aber immer nur z. B. für einen Quadratmeter, der Quadratmeter daneben kann bereits ein ganz anderes Gleichgewicht mit einer ganz anderen Temperatur haben. Noch komplexer ist es innerhalb der Atmosphäre in verschiedenen Höhen, da gibt es keine Quadratmeter. Auf der Erde kommt bestimmend noch die 12/12-Rotation dazu, die nach jeder Energiezufuhr ab Sonne eine Dunkelphase von gleicher Länge ergibt. Also Energiezufuhr je Quadratmeter über ca. 12 Stunden, Energieabgabemöglichkeit über 24 Stunden.
Und über die konkrete „Wärmewirkung“ z. B. von CO2 im Sinne eines THE schwindeln sich alle Klimaexperten irgendwie hinweg. Ich kenne keine Rechnung, die belegt, welche „Erwärmungswirkung“ im 24 Stundenrhythmus von 4 Molekülen CO2 auf 10.000 Luft ausgeht im Vergleich zu 3 Molekülen CO2 auf 10.000 Luft (vorindustriell)? Und wieso offenbar niemand eine klare und unwiderlegbare Rechnung dazu vermißt, ist für mich die Frage aller Klimafragen.
„dann würden bei Albedo 10% etwa 990 W/m² überbleiben. Nach „invers“ SB ergäbe das eine Temperatur von ca. 90°C. Bekannt ist aber, die ozeanische Oberflächentemperatur steigt nie über ca. 31,5°C an. So eine Rechnung ist also Quatsch“
Aber Herr Strasser, Ihre Rechnung (mit dem Weber-Fehler) ist Unsinn, denn die etwa 90° Strahlungstemperatur gibt es nur um 12:00 am Äquator. Da die Erde rotiert, ist der solare Temperaturmittelwert über Tag und Nacht am Äquator (mit Albedo, ohne Gegenstrahlung, mit Speicherung) nur etwa -3 Grad. Ein ähnlicher Wert ergibt sich (bei idealer Speicherung) aus dem Mittelwert der solaren Einstrahlung S•0,7/π zu -2,67 Grad. Daraus folgt dass die globalen +15 Grad nur durch den THE entstehen können.
Am Äquator wird jeder Punkt über 12 Stunden bestrahlt. Zuerst über 6 Stunden mit ansteigender Intensität, wobei der Zenitwert mit dem sin des Winkels zur Waagrechten zu multiplizieren ist, also bei 90° mit 1, bei 30° mit 0,5 usw. Danach über weitere 6 Stunden mit absteigender Intensität. Die Fläche unter der Sinushalbwelle ist 2 Flächeneinheiten, was bedeutet, y = 990 W/m² und π = 3,14 = 12 Stunden. Und erst das ergibt Energie = Leistung x Zeit, weil Leistung alleine zu wenig ist. Auch das widerspricht somit dem SB-Ansatz zur Temperaturermittlung nur über Strahlungsleistung!
12 Stunden sind 3,14 Einheiten auf der x-Achse, 12/3,14 = 3,82 h wäre also eine Einheit auf x-Achse. 990 W/m² wären eine Einheit auf der y-Achse. 2 Flächeneinheiten wären also ca. 990 x 3,82 x 2 = 7563 Wh/m². Würde die Sonne über 12 Stunden senkrecht scheinen, wären es 990 x 12 = 11.880 Wh/m² oder 11,88 kWh/m².
Ihre -3°C Behauptung am Äquator widersprechen vor allem einem, nämlich der Wirklichkeit!
Herr Strasser, Sie haben falsch gerechnet. Das Integral von sin(phi) von 0 bis π ist 2. Die Sonne scheint nur um 12:00 senkrecht. Der Mittelwert über Tag und Nacht ist 2/(2π). Der Temperaturmittelwert des Bodenspeichers mit S-B darf daraus korrekt nur bei idealer Speicherung (also ∆T gegen Null wegen T⁴) gebildet werden und ist rein solar, mit 30% Albedo und ohne Gegenstrahlung bei S=1362 W/m² am Äquator -2,67 Grad. Mit einem realistischen Speicher von 350 Wh/(m²K) ergibt sich etwa -3 Grad – siehe Grafik. Wird Gegenstrahlung berücksichtigt, erhöht sich die Einstrahlung um 38,5% der Abstrahlung des Speichers und erreicht einen Mittelwert über Tag und Nacht von etwa +29 Grad.
Herr Dietze,
mit 30% Albedo und ohne Gegenstrahlung bei S=1362 W/m² am Äquator -2,67 Grad.
Dieser Satz ist schwer verständlich.
Warum rechnen Sie mit einem Albedo von 0,7? Wäre 0 nicht korrekt?
Warum beachten Sie nicht die Bedingung XT-XN = QT?
Warum betrachten Sie nicht gleichzeitig Tag und Nacht?
Ich berechne mittlere Temperaturwerte von TT = 325,7 K und TN = 273,9 K.
Meine Rechnung ist nur eine Prinziprechnung, weil sie nicht berücksichtigt, wie viel der Strahlungsleistung auch tatsächlich absorbiert wird. Unter der Annahme, die lokale Wassertemperatur wäre z. B. 30°C, wäre die Abstrahlung ab Oberfläche idealisiert ca. 478 W/m². Das bedeutet, eine Absorption durch das Wasser findet erst statt, wenn der Leistungsmomentanwert der Zustrahlung höher ist als 478 W/m². Also grob oberhalb einer Sonnenhöhe von 29° über dem Horizont.
Herr Strasser, glauben Sie im Ernst, die Ozeanoberfläche macht eine Leistungsmessung und reflektiert eine Einstrahlung wenn sie kleiner ist als die Abstrahlung?
Sie haben wohl noch nie etwas vom 2. HS gehört, oder?
Es geht nicht im Reflexion, sondern um die Frage, wann zusätzliche Wärmeenergie ins Wasser übertragen wird! Lesen Sie Clausius!
Herr Strasser, gemäß Interpretation des antiken Clausius (1887) kann die „kältere“ Gegenstrahlung aus Wolken und THG den wärmeren Boden und Ozean NICHT erwärmen. Dann wären doch alle EIKE-Beiträge sowie viele Tausende von Kommentaren, die sich mit dem THE befassen, völlig überflüssig. Und auch die Berechnung mit S-B dass eine isotherm angenommene, Wärme gut speichernde und umverteilende rotierende Erdkugel solar nur -18 Grad erreicht, könnten wir in die Tonne treten – und auch Ihre Gärtnerei müssten Sie dichtmachen.
Herr Dietze,
Dann wären doch alle EIKE-Beiträge völlig überflüssig.
Tatsächlich gibt es aber den THG nicht. Nur Wolken wirken.
Herr Kuck, auch Treibhausgase absorbieren und emittieren IR. Sie haben keine Ahnung und blamieren sich. Mit dem hochpräzisen HITRAN-Spektum, das 560 Balken mit je etwa 60 zusammengefassten Linien hat, habe ich z.B. den CO2-Effekt quantifiziert. Die Absorption bei 380 ppm ist 74 W/qm, und den Effekt sieht man auch am „Satellitentrichter“. All inclusive pro Verdoppelung ergeben sich am Boden real +3,3 W/qm an Gegenstrahlung, siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Herr Dietze,
mit dem hochpräzisen HITRAN-Spektum, das 560 Balken mit je etwa 60 zusammengefassten Linien hat,
Wieviel CO2 wurde von HITRAN betrachtet. Sind die Ergebnisse im Labor oder in der Atmosphäre erarbeitet worden?
Das ist offensichtlich.
Herr Heinemann,
Das ist offensichtlich.
Warum wird es dann bei wolkenlosem Himmel in der Nacht so kalt?
CO2 ist dann doch Alleinspieler.
Herr Kuck,
machen Sie sich nicht lächerlich, was ist das für ein substanzloses Gesabbel? Ohne CO2 wird es – um bei Ihrem Substanzgehalt zu bleiben – noch kälter als kalt.
Herr Heinemann,
noch kälter als kalt
Nur die Wolken halten die Erde warm.
Herr Kuck,
Behaupten Sie. Sie drehen sich argumentativ im Kreis.
Herr Kuck, es wird so kalt weil die erhebliche Gegenstrahlung der Wolken fehlt. Ohne THG wäre es noch etwas kälter. Wer behauptet denn dass CO2 ein Alleinspieler ist? Sie denken da an IPCC, nämlich dass CO2 fast 100% des THG-Effekts liefert. Es sind nur etwa 20%. Insbesondere die Verstärkung durch Wasserdampf um den Faktor 2,7 (!) ist ein Fake.
Herr Dietze,
es wird so kalt, weil die erhebliche Gegenstrahlung der Wolken fehlt
Sie haben es erfasst. Der THG-Effekt geht gegen Null (meine Meinung)
Dann schicken Sie mal sofort Ihre maßgebliche Meinung nach Brüssel und an unsere Regierung. Weil dann Energiewende und Dekarbonisierung nur Schwachsinn sind, können wir viele Billionen sparen, die CO2-Abgabe abschaffen, die Energiekosten deutlich senken und unsere Wirtschaft wieder in Gang bringen.
Herr Dietze,
Dann schicken Sie mal sofort Ihre maßgebliche Meinung nach Brüssel und an unsere Regierung. Weil dann Energiewende und Dekarbonisierung nur Schwachsinn sind, können wir viele Billionen sparen, die CO2-Abgabe abschaffen, die Energiekosten deutlich senken und unsere Wirtschaft wieder in Gang bringen.
EIKE sagt das auch und viele Professoren.
Leider siegt immer noch die DUMMHEIT.
stefan strasser 31. Mai 2026 8:13
Hmm, laut der einfachen Formulierung des 2.HS fliesst Wärme von warm nach kalt. Die Sonne hat eine Temperatur etwa 7000K, die Erde deutlich weniger. Also sollte doch eigentlich auch Ihrer Meinung nach ständig die „Wärme“ von der Sonne zur Erde fliessen, egal in welchem Winkel die Sonne steht.
@Leon
Wer annimmt, die 7000K der Sonnenoberfläche wirken entfernungsunabhängig wie 7000K, hat grundsätzliche Sachverhalte nicht verstanden. Damit erübrigt sich ernsthafte weitere Diskussion!
stefan strasser 31. Mai 2026 16:53
Wo habe ich so etwas gesagt?
Aber weder die Temperatur noch die Entfernung ändern sich über 24h in irgend einer relevanten Weise. Sie rechnen den ganzen Tag mit der gleichen Solarkonstante, lediglich der Einfalls-Winkel ändert sich.
Was wollten Sie da jetzt mit Ihrem Verweis auf Clausius ausdrücken?
Und Sie vergessen anscheinend die Aussage von Clausius zur Anwendung des 2.HS auf Wärmestrahlung, die Sie selbst mal zitiert hatten. Dort spricht er von gegenseitiger Zustrahlung, wechselseitigem Wärmeaustausch, der im Gesamtresultat dazu führt, dass der kältere Körper sich auf Kosten des wärmeren erwärmt. Das deckt sich mit dem, was Sie von Spencer zitiert und bestätigt haben: „Tatsächlich bestimmt immer das ENERGIEGLEICHGEWICHT die Temperatur über das 1. Gesetz der Thermodynamik (Energieerhaltung). Eine Temperaturänderung ist proportional zur Rate der Energieaufnahme minus der Energieabgabe (einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit).“. Dass die Erwärmung der Oberfläche sich erst einige Zeit nach Sonnenaufgang beginnt liegt nicht daran, dass die Sonnenstrahlen bei einem zu kleinen Winkel nicht absorbiert werden, sondern dass die Obefläche aufgrund ihrer Temperatur immer noch mehr Energie abgibt, als ihr von der Sonne zugeführt wird.
Und Sie haben immer noch nicht die zweite Seite des Energiegleichgewichtes berechnet, wir kennen bisher nur die zugeführte Energie, nicht die abgegebene …
Was bedeutet denn ‚Gleichgewicht‘? Reicht es nicht wenn man eine Seite berechnet? Was rein kommt geht raus. Sollte recht einfach sein.
Werner Schulz 1. Juni 2026 17:39
Zu zeigen, dass das System im Gleichgewicht ist, ist etwas anders, als es einfach nur zu behaupten. Momentan behauptet Herr Strasser einfach, das System wäre im Gleichgewicht. Wenn die von ihm selbst angegebene Abstrahlung der Oberfläche von 478 W/m² ungehindert ins All geht, kann das jedoch nicht der Fall sein. Da ist ein Defizit von über 170W/m² über 24h …
Ja wenn? Wenn das Wörtchen „wenn“ nicht wär, dann wäre ihre Frag nicht leer.
Strahlt bei ihnen die Erdoberfläche nicht zur Atmosphäre? Kennen sie den Unterschied zwischen abstrahlen und Wärmeverlust?
Werner Schulz 10. Juni 2026 11:32
Ja und Ja.
Aber vielleicht könnnen Sie ja mal erklären, warum es einen Unterschied zwischen Abstrahlung und Wärmeverlust gibt und wodurch der verursacht wird. Herr Strasser meint ja, dass es da nichts geben könne: „Eine positiv energetische Rückwirkung zur Oberfläche ist weit und breit nicht in Sicht, kann auch nicht in Sicht sein, weil dadurch das Prinzip der Energieerhaltung verletzt würde.„
Da 478 W/m2 nicht direkt ins All gehen, ist dann ihr Versuch es so darzustellen ihre Art den Unterschied zwischen Wärmeverlust und Abstrahlen zu erklären?
Im Strahlungsaustausch zwischen Atmosphäre und Oberfläche, geht da bei ihnen die Wärme von der Oberfläche zur Atmosphäre?
Könnte man dann nicht sagen, das es keine positive energetische Rückkopplung aka Wärme von der Atmosphäre zur Oberfläche gibt. Damit hätte Herr Strasser recht.
Werner Schulz 11. Juni 2026 17:03
Nein. Was ich darstellen wollte, stand im Text: „Momentan behauptet Herr Strasser einfach, das System wäre im Gleichgewicht. Wenn die von ihm selbst angegebene Abstrahlung der Oberfläche von 478 W/m² ungehindert ins All geht, kann das jedoch nicht der Fall sein. Da ist ein Defizit von über 170W/m² über 24h …„
Dass eine „positive energetische Rückkopplung“ auch als Wärme bekannt sei, ist jetzt Ihre Interpretation. Bei Herrn Strasser ging es um die Abstrahlung von CO2 in der Luft im allgemeinen, also um einen Energiefluss in Richtung Oberfläche.
Aber Sie wollten doch Herrn Strasser den Unterschied zwischen Abstrahlung und Wärmeverlust erklären. Dabei würde auch klar werden dass seine Äußerungen diesbezüglich falsch sind …
So ist es!
Herr Strasser, Ihre durchschnittliche Leistung (bei fragwürdiger Albedo) am Tag (12 h) ist 990•2/π W/m². Das ergibt Faktor 12 an Wh für Tag und Nacht. Sie rechnen ebenfalls 990•12/π•2, wollen aber mit S-B fälschlich wohl einen Temperaturmittelwert aus 7563 Wh/m² bestimmen anstatt aus 990/π=315,1 W/m². Das ergäbe 0 Grad (!) und ist weder Ihnen noch Herrn Schulz aufgefallen.
Was soll mir auffallen? Ich rechne mit Wärmeleistung nicht mit Strahlleistung, dann funktioniert die Rechnung normalerweise makellos.
Werner Schulz 31. Mai 2026 8:30
Da Sie diese Rechnung nie zeigen, können Sie das natürlich einfach so behaupten. Aber dann bleibt es einfach nur eine Behauptung … Ich gehe bis zum Beweis des Gegenteils einfach davon aus, dass diese Berechnung eine reiner Erfindung ist …
Womit sie wieder beweisen, das sie meine Beiträge gar nicht lesen.
Nach Rausrechnung der Albedo, kommen 480 W/m2 durchschnittlich auf der Tagseite von der Sonne an, da gleichzeitig 240 W/m2 abgestrahlt werden ist die Wärmeleistung 240 W/m2.
Diese Wärme wird dann Nachts wieder abgegeben, so das im Durchschnitt von der Erde über die gesamte Oberfläche 240 W/m2 abgegeben werden.
Haben sie Alzheimer? Ihren wirklichen Namen scheinen sie auch nicht zu kennen, Marvin, Leon usw….
Werner Schulz 31. Mai 2026 17:33
Ich lese Ihre Beiträge. Und dieser Beitrag hier zeigt wieder, dass Sie keine Rechnung vorweisen können, die zu der gerade diskutierten Frage passt. Zur Erinnerung:
P. Dietze: „... 315,1 W/m². Das ergäbe 0 Grad [Celsius] (!) und ist weder Ihnen noch Herrn Schulz aufgefallen.“
W. Schulz: „Was soll mir auffallen? Ich rechne mit Wärmeleistung nicht mit Strahlleistung, dann funktioniert die Rechnung normalerweise makellos.“
Herr Dietze sprach von einer Berechnung der Temperatur, Ihre Rechnung bestimmt keine Temperatur. Damit habe ich mit meiner Aussage recht: Es gibt von Ihnen keine Berechnung einer Temperatur, nur endloses kritisieren scheinbarer Ungenauigkeit, Termini, …
Davon abgesehen stimmt Ihre Rechnung für den diskutierten Äquator nicht.
Herrn Schulz ist mit seiner „Wärmeleistung“ von 240 W/m² nicht aufgefallen dass dies nach S-B abgestrahlt nur -18 statt der realen +15 Grad sind. Er merkt offenbar nicht dass er den durch Gegenstrahlung erzeugten THE ausgeschlossen hat.
Wenn sie versuchen aus einer Wärmeleistung die Temperatur zu ergründen, warum nicht die 100 Joule Aufgabe lösen?
Die 240 W/m2 sind nur was für die theoretische Abstrahltemperatur, die aber keine Temperatur ist.
Die 240 W/m² sind Solarkonstante•(1-Albedo)•πR²/4πR², gelten also vereinfacht für eine isotherm angenommene Schwarzkörperkugel die nach S-B eine Temperatur von 255 K hätte.
Oh dann haben sie nicht gelesen, das ich die Rechnung von Herrn Dietze als falsch erachte. Ich bringe daher meine Rechnung. Gibt es an meiner Rechnung was auszusetzen?
Toll, Ihre Physik! Die Wärmmeleistung halten Sie also für deutlich höher als die Strahlleisung. Und mit einem Faktor 1,63 kommen Sie dann mit nur der Sonne am Boden nicht auf -3°, sondern auf +15°. Es ist nicht zu fassen.
Woran wollen sie das festmachen?
Und was soll ich mit einem Faktor? Solche Funmelfaktoren erfinden sie, weil sie nicht verstehen was Wärme ist, vielleicht?
Herr Schulz, wie soll denn jemand, der nichtmal versteht was Wärme ist, der schummelt und fummelt (oder vielleicht alkoholisiert ist) den realistischen Temperaturverlauf pro Viertelstunde am Äquator mit Albedo und Bodenspeicher über Tag und Nacht sowohl ohne (-3° mittel) als auch mit THE (+29° mittel) berechnen können wenn nichtmal Sie als Experte für Wärmeleistung das schaffen??
Ich weiss nicht ob sie alkoholisiert sind. Aber wenn ich mir den Äquator so angucke, -3 Grad Celsius gibt es hier nicht.
Können Sie nicht lesen? Mit Gegenstrahlung und Bodenspeicher 300 W/(m²K) ist der Mittelwert über Tag und Nacht +29 Grad. Siehe Grafik, berechnet pro Viertelstunde.Die (zur Solarstrahlung addierte) Gegenstrahlung ist 38% der Bodenabstrahlung. Die Werte Wh/m² müssen mit 4 multipliziert werden.
Mit einer errechneten Gegenstrahlung, die so nicht gemessen wird, also ihrem Fummelfaktor, kriegen sie eine Temperatur über -3 Grad C?
Ist durch den Fummelfaktor fast richtig vielleicht?
Herr Schulz, Ihnen passt also nichtmal ein mit Gegenstrahlung und Bodenspeicher realistisch berechneter Temperaturverlauf über Tag und Nacht am Äquator? Wenn Sie gegen alles (einschliesslich Strahlungsphysik und S-B) sind, so frieren Sie halt als Dummie ohne Gegenstrahlung hier bei solaren -18 Grad (oder einem über alle Breitenkreise der rotierenden Erde genauer berechneten globalen Mittelwert von sogar -21 Grad).
Herr Schulz, ich möchte Sie, da Sie meine Äquatorberechnung von solar mittleren -3 Grad ohne Gegenstrahlung für falsch halten, auf das Ergebnis von Prof. Kramm „ohne Atmosphäre“, evaluiert auf dem Mond und für die Erdrotation parametriert sowie mit 69fach kleinerem Bodenspeicher, hinweisen: Mittelwert am Äquator -37 Grad, tägliche Schwankung von +111 bis -150 Grad.
Mit ihrer Rechnung können sie sogar beweisen, das ein Schweissbrenner nicht funktionieren kann!
Dümmer geht’s nimmer. Halten Sie mal (ich denke z.B. auch an Uli Weber mit den solaren +87 Grad um 12:00 am Äquator) einen Schweissbrenner auf ein tonnenschweres rotierendes Werkstück.
Die Tatsache dass am rotierenden Äquator über Tag und Nacht die mittlere solare Einstrahlung – ohne Gegenstrahlung – nur 304 W/m² beträgt, wollen Sie doch nicht etwa bestreiten? Und versuchen Sie es mal mit Glättung durch Speicherung und S-B – oder gilt S-B bei Ihnen nicht?
Kann ein Schweissbrenner Eisen schmelzen?
Welche Temperatur ist dazu notwendig?
Herr Dietze,
Mit Gegenstrahlung und Bodenspeicher 300 W/(m²K) ist der Mittelwert über Tag und Nacht +29 Grad.
So war heute der Temperaturverlauf von Galle(Sri Lanka)
So müsste auch Ihre Kurve aussehen!
Herr Kuck, Sie begreifen immer noch nicht dass es hier die LUFTTEMPERATUR ist, aber bei mir die Temperatur des Bodenspeichers, der ja bis zum späten Nachmittag aufgeladen werden muss und erst ungefähr um 17:00 das Maximum erreicht.
Herr Dietze,
Herr Kuck, Sie begreifen immer noch nicht dass es hier die LUFTTEMPERATUR ist, aber bei mir die Temperatur des Bodenspeichers, der ja bis zum späten Nachmittag aufgeladen werden muss und erst ungefähr um 17:00 das Maximum erreicht.
Warum berechnen Sie nicht auch die Lufttemperatur?
Dann könnte man Ihre Berechnung mit der Wirklichkeit prüfen.
Was soll diese Prüfung eines physikalisch stimmigen vereinfachten Modells? Trotz aller unbekannten Einflüsse soll ich quasi noch über ein Programm zur Wettervorhersage hinausgehend den Verlauf der Lufttemperatur alle 15 Minuten berechnen damit Sie prüfen können ob mein Tag- und Nachtmittelwert mit einem Ort Ihrer Klimatabelle übereinstimmt?? Sie checken ja nichtmal ob Ihre Nachtwolken am Ozean bei 50% Bedeckung 400% (!!!) der Bodenabstrahlung absorbieren…
Herr Dietze,
Sie checken ja nichtmal ob Ihre Nachtwolken am Ozean bei 50% Bedeckung 400% (!!!) der Bodenabstrahlung absorbieren…
Soweit ich weiß, ist die Nachtseite 80% bewölkt.
Wie haben Sie die 400% Bodenabstrahlung (welche) berechnet?
Da XT und XN nahezu gleich sind, müssen die Nachtwolken etwa nur eine Gegenstrahlung von 310 W/qm leisten.
Herr Kuck, Ihre Reflektor-Nachtwolken müssen etwa eine Gegenstrahlung von 310 W/qm leisten – nur weil Sie einen viel zu kleinen Bodenwärmefluss berechnen (der beim Ozean grob falsch sogar gegen Null geht). Bei mir am Äquator ist die Gegenstrahlung der Nachtwolken +THG nur etwa 180 W/qm. Und die absorbieren das Doppelte vom XT (bei mir also 77%).
Würden Ihre Wolken nicht reflektieren und auch nach oben abstrahlen, müssten sie doppelt soviel absorbieren und bei nur 50% Bedeckung nochmals doppelt soviel. Dass das garnicht geht, kümmert Sie nicht. Hauptsache, Ihre Rechergebnisse passen zu den T-Mittelwerten aus der Klimatabelle.
Herr Dietze,
Herr Kuck, Ihre Reflektor-Nachtwolken müssen etwa eine Gegenstrahlung von 310 W/qm leisten –
Vergessen Sie doch die Reflektor-Nachtwolken.
Wie Sie selbst festgestellt haben, strahlt auf dem Ozean XN fast 390 W/qm in den Weltraum, davon 310 W/qm der nächtlichen Gegenstrahlung und etwa 80 W/qm der Rückführung der Verdunstung.
Sie haben mir immer noch nicht erklärt, warum die Nachtwolken am Ozean bei 50% Bedeckung 400% (!!!) der Bodenabstrahlung absorbieren ?
Herr Kuck, wenn Ihre Nachwolken vom XN soviel absorbieren dass sie 310 W/qm reflektieren (das sind 85,4%), müssten sie, wenn sie auch nach oben abstrahlen, doppelt soviel (!) absorbieren. Und wenn die Wolkenbedeckung z.B. nur 50% ist, müsste es das Vierfache sein, was ja völlig unmöglich ist.
Woraus soll denn sonst Ihre Gegenstrahlung von 310 W/qm erzeugt werden? Bei mir (am Äquator) ist nachts die Gegenstrahlung aus Wolken und THG nur etwa 180 W/qm, was (trotz Abstrahlung auch nach oben) nur eine realistische Absorption von 77% der Bodenabstrahlung bedeutet. Mein Bodenspeicherfluss bringt etwa +300 W/m², das ist das 5,7fache von Ihren 53 W/qm.
Arno Kuck
Antwort auf Peter Dietze
9. Juni 2026 6:57
(Dietze)
Herr Kuck, wenn Ihre Nachtwolken vom XN soviel absorbieren dass sie 310 W/qm reflektieren ( emittieren !) (das sind 85,4% (wovon?)), müssten sie, wenn sie auch nach oben (nächtlicher Weltraum oder Tagseite) abstrahlen (was sie nicht tun, denn der nächtliche Weltraum bestrahlt sie nicht), doppelt soviel (!) absorbieren (nein, sie bestrahlen nur die Nachtseite) . Und wenn die Wolkenbedeckung z.B. nur 50% ist, müsste es das Vierfache sein (was nicht passiert, denn bei wolkenlosem Himmel in der Nacht wird die Nachtseite abkühlen), was ja völlig unmöglich ist (ja, die Nachtseite kann dann kalt werden).
(Dietze)
Woraus soll denn sonst Ihre Gegenstrahlung von 310 W/qm erzeugt werden(siehe meine Kommentare im ersten Absatz)?
(Dietze)
Bei mir (am Äquator) ist nachts die Gegenstrahlung aus Wolken und THG nur etwa 180 W/qm (haben Sie das gemessen oder nur angenommen), was (trotz Abstrahlung auch nach oben) nur eine realistische Absorption von 77% der Bodenabstrahlung bedeutet. Mein Bodenspeicherfluss bringt etwa +300 W/m², das ist das 5,7fache von Ihren 53 W/qm.
(Kuck)
Startpunkt Ihrer Rechnungen sind die Temperaturwerte des Äquators.
Da ich Ihre Daten nicht habe, nehme ich die von Galle.
Tagseite:
Sonne + Gegenstrahlung Tag = 712,2 W/qm: ET(506,0) + GT(206,2 W/qm) = XT + QT
Nachtseite:
Gegenstrahlung 206,2 W/qm: XN = 206,2 W/qm – QN
Die zugehörigen Daten der Tagseite:
TT = 302,5 K
XT = 474,8 W/qm;
ET = 506,0 W/qm
GT = 206,2 W/qm
QT = 237,4 W/qm = ET+GT-XT (Vorsicht, falsche Gleichung)
Albedo: 0,6301 (deshalb ist ET so niedrig)
TN = 297,4 K
XN = 443,6 W/qm
GN = 206,2 W/qm
QN = – 237,4 W/qm = GN – XN (Vorsicht, falsche Gleichung)
Korrekte Gleichung: XT-XN = QT = 474,4 W/qm – 443,6 W/qm = 31,2 W/qm
Ergebnisse der „falschen“ Gleichung (D wie Dietze):
XTD – XND = 237,4 W/qm = GT(206,2 W/qm) + 31,2 W/qm = QTD
XTD = 577,9 W/qm TTD = 317,7 K
XND = 340,5 W/qm TTN = 278,4 K
Was ist falsch gelaufen?
Die Bedingung XT-XN = QT wurde nicht eingehalten
Wie kann das Ergebnis korrigiert werden:
1. Korrektur: XT-XN = 31,2 W/qm
Korrigierte Gleichung Tagseite:
ET + GT – GT(206,2 W/qm) = XT + QT – 206,2 W/qm
QT = 31,2 W/qm
Korrigierte Gleichung Nachtseite:
QN +GT( 206,2 W/qm) = GN – XN + 206,2 W/qm = -31,2 W/qm
= 412,4 W/qm – XN
Korrigiertes Ergebnis: QN = -31,2 W/qm; GN = 412,4 W/qm
Herr Dietze, diese korrigierten Gleichungen belegen, dass Sie haben mit einer
(0/412,4-Gegenstrahlung) gerechnet haben und
nicht mit einer (206,2/2062)-Gegenstrahlung.
XT = 577,9 W/qm = XTD TTD = 317,7 K
XN = 340,5 W/qm = XND TND = 278,4 K
Bei der (206,2/206,2-Gegenstrahlung)
ist die Temperatur der Tagseite höher (317,7 K) und die der Nachtseite kälter (278,4 K)
Wenn Sie sofort die 0/412,4-Gegenstrahlung gewählt hätten,
wären folgende Daten berechnet worden:
TT = 302,5 K
XT = 474,8 W/qm;
ET = 506,0 W/qm
QT = 31,2 W/qm
Albedo: 0,6301
TN = 297,4 K
XN = 443,6 W/qm
GN = 412,4 W/qm
QN = -31,2 W/qm
XT – XN = 31,2 W/qm = QT (Bedingung erfüllt)
Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.
Ergebnisse der „falschen“ Gleichung (D wie Dietze):
XTD – XND = 237,4 W/qm = GT(206,2 W/qm) + 31,2 W/qm = QTD
XTD = 577,9 W/qm TTD = 317,7 K
XND = 340,5 W/qm TTN = 278,4 K
Herr Kuck, Wenn Sie meine Korrekturen in Ihre grottenfalsche Gleichung XT-XN=QT einsetzen, wieder das Vorzeichen von QN von + nach – vertauschen, mit 0,63 Albedo sowie mit Werten von Galle (am Ozean) die Temperatur der Tagseite höher (317,7 K) und die der Nachtseite kälter (278,4 K) ausrechnen, ist bei Ihnen Hopfen und Malz verloren. Weil Sie den Bodenspeicher und die Wolken nicht richtig verstehen, bringen Sie alles durcheinander, haben meine Korrektur GARNICHT VERSTANDEN und ignorieren völlig den von mir am Äquator berechneten realistischen Verlauf der Tag- und Nachtemperatur im Takt von 15 Minuten.
Herr Kuck, der Bodenwärmefluss Q ist nicht XTD-XND sondern ET+GT-XT wobei GT=0,385•XT ist. Und XN ist Q+GN wobei GN=XN•0,385 ist. Damit wird sich KEINE Änderung von TT und TN ergeben.
Herr Dietze,
Wenn Sie meine Korrekturen in Ihre grottenfalsche Gleichung XT-XN=QT einsetzen,
(Kuck)
Mehr fällt Ihnen aus der zwingenden Bedingung XT-XN = QT nicht ein?
Diese Gleichung sorgt dafür, dass die Erde weder erwärmt, noch abgekühlt wird.
Sie haben vorausgesetzt: GT = GN = 206,2 W/qm.
Und berechnet:
QT = ET+GT-XT = 237,4 W/qm und
QN = GN-XN = -234,7 W/qm ,
also einen scheinbar deutlich stärkeren Bodenwärmestrom errechnet, als es die Bedingung
XT-XN = QT = 474,8 W/qm-443,6 W/qm = 31,2 W/qm, verlangt.
In Wirklichkeit ist gar keine (206,2/206,2)-Gegenstrahlung berechnet worden, sondern eine (0,412,4)-Gegenstrahlung XT-XN=QTK:
QTK = ET-XT = 237,4 W/qm – GT(206,2 W/qm) = 31,2 W/qm und
QNK = GN+GN-XN = 412,4 W/qm – 443,6 W/qm = -31,2 W/qm.
Herr Dietze, wenn Sie nach einer (206,2/206,2)-Gegenstrahlung suchen, müssen Sie sich mit den D-Daten zufrieden geben.
XTD = 577,9 W/qm TTD = 317,7 K
XND = 340,5 W/qm TTN = 278,4 K
(Dietze)
wieder das Vorzeichen von QN von + nach – vertauschen
QT geht zur Tagseite, also +, QN verlässt die Erde, daher negativ. Darauf hat mir Herr Heinemann hingewiesen.
(Dietze)
mit 0,63 Albedo sowie mit Werten von Galle (am Ozean) die Temperatur der Tagseite höher (317,7 K) und die der Nachtseite kälter (278,4 K) ausrechnen,
(Kuck)
Ich habe die Temperaturwerte von Galle (302,5 K,297,4 K) aus deren Klimatabelle entnommen und daraus die Werte XT und XN berechnet und aus der Gleichung XT-XN = QT die Werte QT = 31,2 W/qm und einen kleinen Wert der Sonneneinstrahlung ET = XT+QT= 506 W/qm berechnet. Das liegt an der starken Bewölkung in Galle, daher ergab sich der Wert der Albedo
(Dietze)
Weil Sie den Bodenspeicher und die Wolken nicht richtig verstehen, bringen Sie alles durcheinander, haben meine Korrektur GARNICHT VERSTANDEN
(Kuck)
Wenn die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite klein ist, dann ist der Bodenwärmestrom (Bodenspeicher?) klein und nicht groß. Haben Sie das verstanden?
Und Sie haben recht, Ihre Korrektur habe ich nicht verstanden
„QT geht zur Tagseite, also +, QN verlässt die Erde, daher negativ… Wenn die Temperaturdifferenz zwischen Tagseite und Nachtseite klein ist, dann ist der Bodenwärmestrom (Bodenspeicher?) klein und nicht groß. Haben Sie das verstanden? Und Sie haben recht, Ihre Korrektur habe ich nicht verstanden“
Herr Kuck, Sie sind völlig verwirrt. QT, der Bodenspeicherfluss, muss von der Einspeisung der Tagseite SUBTRAHIERT werden. Auf der Nachtseite muss er für die Bodenabstrahlung ADDIERT werden.
Und wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, ist zur ihrer Warmhaltung ein besonders hoher Zufluss von Bodenspeicher und Wolken erforderlich. Sie wollen wohl die Strahlungsphysik auf den Kopf stellen?
Mit Ihrem Unsinn könnten Sie niemals einen Temperaturverlauf produzieren – wie ich es am Äquator über Tag und Nacht für den eingeschwungenen Zustand gemacht habe. Sie haben nichtmal begriffen dass die solare Einstrahlung die Tag- UND Nachttemperatur bestimmt, und Sie kennen auch nicht die Größe des Bodenspeichers. Wenn Sie nicht nur TT, sondern auch TN aus der Klimatabelle nehmen, ist Ihre Berechnung doch überbestimmt.
Herr Dietze,
(Dietze)
Herr Kuck, Sie sind völlig verwirrt. QT, der Bodenspeicherfluss, muss von der Einspeisung der Tagseite SUBTRAHIERT werden. Auf der Nachtseite muss er für die Bodenabstrahlung ADDIERT werden.
Der Erde wird (ständig)doch ein Wärmestrom QT zugeführt (daher +) und auf der Nachtseite wird (ständig) ein Wärmestrom QN (daher -) abgestrahlt.
(Dietze)
Und wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, ist zur ihrer Warmhaltung (?), ein besonders hoher Zufluss von Bodenspeicher (von wem denn? Die Nachtseite gibt doch QN ab) und Wolken erforderlich.
(Kuck)
Logisch ist doch eher:
Wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, liegt eine starke Bewölkung der Nachtseite und oder der Tagseite vor. Denn TT kann auch kleiner werden.
Wenn die Nachtseite eine verringerte Temperatur und die Tagseite wärmer ist, liegt eine geringe Bewölkung der Nachtseite und/oder der Tagseite vor.
Wer stellt hier die Strahlungsphysik auf den Kopf?
Dietze)
Mit Ihrem Unsinn könnten Sie niemals einen Temperaturverlauf produzieren – wie ich es am Äquator über Tag und Nacht für den eingeschwungenen Zustand gemacht habe (Wie sieht denn Ihre Produktion aus? Höchster Temperaturwert um 18:00 Uhr ist sicherlich falsch (s. Temperaturverläufe aus Wetter-Apps).
Sie haben nicht mal begriffen dass die solare Einstrahlung die Tag- UND Nachttemperatur bestimmt (Halten Sie mich für dumm?) und Sie kennen auch nicht die Größe des Bodenspeichers.
(Das ist aber dreist von Ihnen: Ich berechne die Werte von QT und QN aus der Bedingung XT-XN=QT.
Wenn Sie nicht nur TT, sondern auch TN aus der Klimatabelle nehmen, ist Ihre Berechnung doch überbestimmt.
Herr Dietze,
(Dietze)
Herr Kuck, Sie sind völlig verwirrt. QT, der Bodenspeicherfluss, muss von der Einspeisung der Tagseite SUBTRAHIERT werden. Auf der Nachtseite muss er für die Bodenabstrahlung ADDIERT werden.
Der Erde wird (ständig)doch ein Wärmestrom QT zugeführt (daher +) und auf der Nachtseite wird (ständig) ein Wärmestrom QN (daher -) abgestrahlt.
(Dietze)
Und wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, ist zur ihrer Warmhaltung (?), ein besonders hoher Zufluss von Bodenspeicher (von wem denn? Die Nachtseite gibt doch QN ab) und Wolken erforderlich.
(Kuck)
Logisch ist doch eher:
Wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, liegt eine starke Bewölkung der Nachtseite und oder der Tagseite vor. Denn TT kann auch kleiner werden.
Wenn die Nachtseite eine verringerte Temperatur und die Tagseite wärmer ist, liegt eine geringe Bewölkung der Nachtseite und/oder der Tagseite vor.
Wer stellt hier die Strahlungsphysik auf den Kopf?
Dietze)
Mit Ihrem Unsinn könnten Sie niemals einen Temperaturverlauf produzieren – wie ich es am Äquator über Tag und Nacht für den eingeschwungenen Zustand gemacht habe (Wie sieht denn Ihre Produktion aus? Höchster Temperaturwert um 18:00 Uhr ist sicherlich falsch (s. Temperaturverläufe aus Wetter-Apps).
Sie haben nicht mal begriffen dass die solare Einstrahlung die Tag- UND Nachttemperatur bestimmt (Halten Sie mich für dumm?) und Sie kennen auch nicht die Größe des Bodenspeichers.
(Das ist aber dreist von Ihnen: Ich berechne die Werte von QT und QN aus der Bedingung XT-XN=QT.
Denn XT und XT sind berechenbar:
XT = ET + GT – QT und XN = GN + QT, ET,GT,GN sind vorgegeben
(Dietze)
Wenn Sie nicht nur TT, sondern auch TN aus der Klimatabelle nehmen, ist Ihre Berechnung doch überbestimmt.
(Kuck)
Wenn ich die Temperaturwerte kenne, kann ich aus XT-XN direkt QT berechnen und ( ET+GT) und GN berechnen. In diesem Fall werden QT, GT und GN berechnet und nicht Temperaturwerte.
Herr Kuck, „Mehr fällt Ihnen aus der zwingenden Bedingung XT-XN = QT nicht ein?“. Dass Sie damit sicherstellen wollen dass die Erde sich nicht weiter erwärmt (also eingeschwungen ist) ist doch Quatsch. Die Bodenabstrahlung X enthält doch die interne (!) Gegenstrahlung der Wolken, welche Sie noch willkürlich am Tag abschalten und in der Nacht verdoppeln, und die mit der Differenz von solarer Einstrahlung und terrestrischer Abstrahlung an TOA garnichts zu tun hat. Für die Kuck-Abstrahlung der Erde müsste doch statt XT-XN eher XT+XN gebildet werden. Und Ihr (falscher) Bodenspeicherfluss zur Nachtseite hat doch damit garnichts zu tun.
Herr Dietze,
Herr Kuck, „Mehr fällt Ihnen aus der zwingenden Bedingung XT-XN = QT nicht ein?“. Dass Sie damit sicherstellen wollen dass die Erde sich nicht weiter erwärmt (also eingeschwungen ist) ist doch Quatsch.
(Kuck)
Bitte noch einmal nachdenken. Das Erde-Sonne-System besteht schon seit ewigen Zeiten. Haben Sie sich schon Klimadiagramme der von Orten auf der Erde angesehen? Diese Diagramme haben sich im Laufe der Zeit nur gering verändert. Daher lieben Reiseveranstalter diese Klimadiagramme. Denn so können die Veranstalter sagen, wann man am besten wohin fahren sollten.
(Dietze)
Die Bodenabstrahlung X enthält doch die interne (!) Gegenstrahlung der Wolken( was soll „intern“ bedeuten) , welche Sie noch willkürlich am Tag abschalten ( willkürlich nicht, denn die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm reicht aus, damit die Tagseite 292,8 K warm ist) und in der Nacht verdoppeln(was verstehen Sie unter Verdopplung? Die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung von 310 W/qm, so dass die Nachtseite eine Temperatur von 282,9 K erhält)
(Dietze)
und die mit der Differenz von solarer Einstrahlung und terrestrischer Abstrahlung an TOA gar nichts zu tun hat (Wieso?, Die terrestrischer Abstrahlung an der TOA beträgt 416,6 W/qm)
(Dietze)
Für die Kuck-Abstrahlung der Erde müsste doch statt XT-XN Sie sind ein Witzbold. Die Bedingung XT-XN = QT ist zwingend erforderlich). eher XT+XN ( = ET+(GT+GN=310 W/qm)) gebildet werden( Gut, dass Sie XT+XN erwähnen).
(Kuck)
XT-XN = (XT+XN)/2+QT/2 – ((XT+XN)/2-QT/2 = QT
(Dietze)
Und Ihr (falscher) Bodenspeicherfluss(was ist ein Bodenspeicherfluss? Meinen Sie: QN = -QT sorgt dafür, dass (im Jahresmittel!) die Tagseite ständig um QT erwärmt und auf der Nachtseite um QN abgekühlt wird. Was ist davon falsch?) zur Nachtseite hat doch damit (was verstehen Sie unter „damit“ ?) gar nichts zu tun .
(Kuck)
Die Aufteilung, dass nur die Sonneneinstrahlung auf der Tagseite wirksam ist und nur die nächtlichen Wolken die Nachtseite möglichst warm halten, ist ein Segen für die Erde.
Wenn die notwendige Gegenstrahlung (310 W/qm) auf die Tagseite und die Nachtseite aufgeteilt wird, wird es auf der Tagseite wärmer und auf der Nachtseite kälter (TT = 301 K und TN = 272 K). Das wünscht sich niemand. Und es ist noch nicht auf Dauer eingetreten.
Daher ist es offensichtlich, dass die Treibhausgase nicht wirken.
Wenn Sie behaupten, dass Sie mit einer (155/155)-Gegenstrahlung auch die Temperaturwerte 292,8 K und 282 K berechnen können, dann ist das reine Schummelei.
Das gängige Hilfsmittel ist, dazu einen großen Bodenspeicher zu verwenden.
Überprüfen Sie bitte, ob eine (155/155)-Gegenstrahlung oder eine (0/310)-Gegenstrahlung vorliegt.
.
Herr Dietze,
ich habe mir Ihre Grafik noch einmal angesehen. Die mittlere Tagestemperatur unterscheidet sich kaum von der mittleren Nachttemperatur. Dann ist die Differenz von XT(Mittelwert Tag) und XN(Mittelwert) klein!
Daher ist Ihr Bodenspeicher (bitte definieren, sonst ist ein Wissens- Austausch unmöglich) viel zu groß.
„Ich habe mir Ihre Grafik noch einmal angesehen. Die mittlere Tagestemperatur unterscheidet sich kaum von der mittleren Nachttemperatur. Dann ist die Differenz von XT(Mittelwert Tag) und XN(Mittelwert) klein! Daher ist IhrBodenspeicher.. viel zu groß“
Herr Kuck, Sie können nicht lesen und nix verstehen? Ich schrieb:
„Wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, ist zur ihrer Warmhaltung ein besonders hoher Zufluss von Bodenspeicher und Wolken erforderlich. Sie wollen wohl die Strahlungsphysik auf den Kopf stellen?“
Auch habe ich erwähnt dass Uli Weber ohne Bodenspeicher wegen -273 Grad in der Nacht einen globalen Mittelwert von -129 Grad (!!) hat- was ja auch Prof. Gerlich berechnet hatte. Strahlungsphysik gilt wohl für Sie nicht?
Herr Dietze,
Wenn die Nachtseite eine Temperatur hat, die fast so groß ist wie die der Tagseite, ist zur ihrer Warmhaltung ein besonders hoher Zufluss von Bodenspeicher und Wolken erforderlich. Sie wollen wohl die Strahlungsphysik auf den Kopf stellen?“
(Kuck)
Zwingend ist: XT(Mittelwert Tag) – XN(Mittelwert Nachtseite) = QT
QT ist Bodenwärmestrom. Wenn XT und XN nahezu gleich sind, ist QT klein.
Sie halten sich sehr bedeckt. Was Sie unter einem Bodenspeicher verstehen, habe ich bisher nicht verstanden.
Wenn mein QT klein ist, und Ihr Bodenspeicher groß, ist Ihr Bodenspeicher nicht mein QT.
Wie bestimmen Sie Ihren Bodenspeicher und wofür benötigen Sie einen großen Bodenspeicher?
Ich habe einen Verdacht:
Der große Bodenspeicher soll übertünchen, dass Ihre Berechnung eine (155-155-Gegenstrahlung) vorgetäuscht ist, obwohl Sie in Wirklichkeit mit einer (0-310-Gegenstrahlung) rechnen.
Herr Kuck, Sie haben Ihre Modellphysik und den Bodenspeicher, der tagsüber aufgeladen wird und nachts (abgesehen von der Wolken-Rückstrahlung) die nötige Wärme für die Bodenabstrahlung liefert und insbesondere die riesigen solaren Temperaturschwankungen auf einen realistischen Wert glättet, garnicht verstanden (Björn: Ihre ganze Rechnung ist physikalischer Mumpitz).
Dass Sie gar vermuten, meine Berechnung täusche eine (155-155-Gegenstrahlung) vor, ich betrüge also und rechne in Wirklichkeit mit einer 0-310-Gegenstrahlung, ist an Dummheit und Unverschämtheit kaum zu überbieten. Sie sind offenbar nichtmal in der Lage, aus den bei meiner Äquatorrechnung angegebenen Flusswerten (Wh/m² pro Viertelstunde) aus Einstrahlung +Gegenstrahlung -Abstrahlung den Bodenspeicherfluss zu überprüfen. Und dass auf der Tagseite die Kuck-Wolken (willkürlich!) NICHT gegenstrahlen, dafür aber nachts DOPPELT so viel (weil das für Ihre Warmhaltung nötig ist) und dabei Ihren winzigen grob falschen Bodenspeicherfluss um den Faktor 6,85 (!!) verstärken, ist das Allerletzte.
Da 1 Wh=0,86 kcal ist, entspricht mein Bodenspeicher von 300 Wh/(m²K), der am Äquator +29 ±6,5 Grad ergibt, einer Wasserschicht von 25,8 cm.
Was ist mit der Wasserschicht die 50 cm dick ist?
Herr Dietze,
Was soll diese Prüfung eines physikalisch stimmigen vereinfachten Modells?
Ihr Modell ist erst tauglich, wenn Sie auf eine
0/310-Gegenstrahlung umschalten.
Ja richtig, 7563 Wh/m² absorbierte Sonnenstrahlung in 12h sind gleich der Abstrahlungenergie durch einen schwarzen Strahler in 24h, der 0°C = 273 K warm ist, denn 7563Wh/m² = 24h × 315 W/m². Und 315 W/m² = sigma × (273 K)^4
Am Äquator wird jeder Punkt über 12 Stunden bestrahlt. Zuerst über 6 Stunden mit ansteigender Intensität, wobei der Zenitwert mit dem sin des Winkels zur Waagrechten zu multiplizieren ist, also bei 90° mit 1, bei 30° mit 0,5 usw. Danach über weitere 6 Stunden mit absteigender Intensität. Die Fläche unter der Sinushalbwelle ist 2 Flächeneinheiten, was bedeutet, y = 990 W/m² und π = 3,14 = 12 Stunden. Und erst das ergibt Energie = Leistung x Zeit, weil Leistung alleine zu wenig ist. Auch das widerspricht somit dem inversen SB-Ansatz zur Temperaturermittlung nur über Strahlungsleistung!
12 Stunden sind 3,14 Einheiten auf der x-Achse, 12/3,14 = 3,82 h wäre also eine Einheit auf x-Achse. 990 W/m² wären eine Einheit auf der y-Achse. 2 Flächeneinheiten wären also ca. 990 x 3,82 x 2 = 7563 Wh/m². Würde die Sonne über 12 Stunden senkrecht scheinen, wären es 990 x 12 = 11.880 Wh/m² oder 11,88 kWh/m².
Ihre -3°C am Äquator widersprechen vor allem einem, nämlich der Wirklichkeit!
stefan strasser 30. Mai 2026 15:46
Sie schrieben weiter oben:
Jetzt haben Sie aber hier nur die aufgenommene Energie bestimmt. Für das Gleichgewicht brauchen Sie aber noch die gleichzeitig abgegebene Energie. Welche Temperatur kann denn die Oberfläche maximal annehmen, wenn sie über 24h die von Ihnen bestimmte Energie abgibt?
Mit der von Ihnen gewählten Albedo (etwa 0,275) ergibt sich auch keine viel höhere Temperatur …
Neuer Nik, oder?
Ein energetisches Gleichgewicht könnte es nur geben, wenn das Wasser ortsfest bliebe, was natürlich nicht der Fall ist. Es wird teilweise Arbeit durch Strömung erzeugt. Wasser ist ein guter Wärmespeicher und Wärmeleiter. Die empfangene Energie wirkt also nicht nur zweidimensional (wie bei SB), sondern dreidimensional durch Weitergabe an tiefere Schichten. Nebenbei erfolgt Kühlung der Oberfläche durch Verdunstung und durch Abstrahlung. Die Wärmekapazität des Wassers ist jedenfalls so hoch, daß die Temperatur Tag und Nacht de facto identisch bleibt.
Mir ist keine Rechnung bekannt, um unter Berücksichtigung all dieser Sachverhalte eine Gleichgewichtsoberflächentemperatur zu berechnen. Kennen Sie eine?
Haben Sie eine Laseschwäche? Ich schrieb „bei Albedo 10%“
Woher nehmen Sie Ihre 0,275?
Herr Strasser, ich habe keinesfalls etwas gegen Gärtner, wohl aber gegen solche, die glauben, uns hier mit Ihrer defizitären Physik von der Baumschule belästigen zu müssen.
stefan strasser 31. Mai 2026 5:46
Die auf das System wirkende Strahlung wird mit S*(1-a) bestimmt. Sie haben 990W/m^2 verwendet, was einer Albedo von etwa a=0,275 entsprechen würde. Da es bei Herrn Dietze und desse -3°C keine Reduktion der Strahlung durch z.B. Absorbtion in der Atmosphäre gibt, wäre das die relevante Albedo.
Statt also die in 24h abgestrahlte Energie zu bestimmen, fügen Sie zusätzliche Energieverluste hinzu. Dadurch wird die Bilanz noch schlechter. Dann reduzieren Sie auch noch die aufgenommene Energie durch das lustige „wenn die Sonne flach steht, wird keine Sonnenstrahlung absorbiert“.
Wenn ich Ihre 478W/m^2 nehme, dann würden in 24h 11.232WH/m^2 abgegeben. Das ist ein Defizit von 3869Wh/m^2. Wo kommen die Ihrer Meinung nach her?
@Dietze, Leon, …
Wer annimmt, die Sonnenbestrahlung verursacht am Äquator eine Temperatur von -3°C, darf das natürlich glauben, wir haben Meinungsfreiheit!
Man darf auch die Wirklichkeit anzweifeln, jeder kann das halten, wie er will.
Nur einen Beitrag zur Klärung der physikalischen Zusammenhänge liefern solche „Meinungsäußerungen“ natürlich nicht!
Wer die -3°C Behauptung vertritt, sollte zumindest eine Berechnung mitliefern, wieso in der Wirklichkeit alles ganz anders ist! Etwa Guayaquil am Pazifik liegt bei ca. +30°C im Luftmittel über Tag und Nacht inkl. Wassertemperatur. Wie wäre das unter der -3°C-Prämisse erklärbar?
stefan strasser 31. Mai 2026 17:15
Es geht um eine Erde ohne Atmosphäre und die Meinung ist mit Berechnungen auf physikalischer Grundlage untermauert, die Sie gerne widerlegen können. Die eingestrahlte Energie berechnen Sie inzwischen korrekt – immerhin ein Fortschritt. Jetzt müssen Sie nur noch die abgestrahlte Energie bestimmen und können mit der Differenz die Temperaturänderungen bestimmen. Genau so, wie Sie es von Spencer zitiert haben. Der Proportionalitätsfaktor ist die Wärmekapazitat.
Der diskutierte Fall hat mit der Wirklichkeit nichts zu tun, der ist ein hypothetisches Konstrukt.
Die Berechnung für die -3°C ist da, Sie können Sie prüfen und Fehler aufzeigen.
In der Wirklichkeit gibt es die Atmosphäre mit ihren im langwelligen infraroten absorbierenden Gasen, die dafür sorgen, dass weniger Energie ins All abfliesst. Sie können sich Messungen aufsteigender Sonden ansehen, die zeigen, dass die langwellige Infrarotstrahlung mit zunehmender Höhe abnimmt.
Falsche Frage vielleicht?
Ich verbesser mal:
Welche Temperatur kann denn die Oberfläche
maximalannehmen, wenn sie über 24h die von Ihnen bestimmte Wärme abgibt?Werner Schulz 31. Mai 2026 8:33
Warum? Die Frage bezog sich auf das Zitat von Herrn Strasser, in dem es um „Rate der Energieaufnahme minus der Energieabgabe“ ging.
Und wie sieht Ihre Antwort auf diese Frage aus? Werden wir wohl nie erfahren …
Leon
Man sollte, wie bereits mehrfach gesagt, nicht zweidimensionale Flächen mit Temperatur (Beispiel SB) mit dreidimensionalen Speichervolumina für Wärmeenergie in einen Topf werfen!
Wenn von 29° Sonnenhöhe über Zenit bis wieder 29° Sonnenhöhe über viele Stunden Energie ins Wasser eingespeichert wird, ohne daß das Oberflächenwasser merkbar an Temperatur zulegt, verteilt sich diese Energie aufgrund der Eigenschaften des Mediums Wasser offenbar dreidimensional in die Tiefe (wenn man Strömungen einmal beiseite läßt).
Die täglichen Energiezu- bzw. abflüsse sind am Äquator also winzig gegenüber der Gesamtenergie im Wasservolumen, daher bleibt die Oberflächentemperatur de facto Tag und Nacht unverändert konstant. Was daran verstehen Sie nicht?
stefan strasser 1. Juni 2026 8:46
Wo wird das gemacht? Bzw. was mache ich da anders als Sie? Sie bestimmen die zufliessende Energie pro Fläche. Die laut Stefan-Boltzmann-gesetz abgestrahlte Energie ist auch per Fläche. Dass die Energie in den Körper „reingeht“ und die abgestrahlte Energie aus dem Körper „entnommen“ wird, ist doch eigentlich selbstverständlich, oder?
Ich verstehe nicht, warum Sie sich scheuen, neben der zufliessenden Energie auch die abfliessende zu bestimmen. Sie schloßfolgern aus der geringen Veränderung der Wassertemperatur, dass die relativ nahe beieinander sind, aber mit Zahlen untermauern wollen sie das nicht. Und Sie lassen damit die Tür offen fpr die Aussage, dass die nur nahe beieinander sind, weil es auch noch die Einstrahlung aus der Atmosphäre gibt, die momentan in Hamburg selbst nachts noch bei knapp 300W/m² ist.
Was die Gesamtenergie angeht: Auch die ist endlich. Wenn Sie ein kontinuierliches Defizit von 3869Wh/m^2 haben, muss die Temperatur fallen.
Leon et al.
Ich habe oberhalb eine Rechnung mit dem Halbsinus der Sonnenbestrahlung gepostet. Natürlich ist diese Rechnung, wie auch gesagt, nur eine Prinziprechnung, der zur Vollständigkeit wichtige Detailergänzungen fehlen.
Nimmt man die SB-Formel P = Sigma x T⁴ als Basis, erkennt man, daß der Zusammenhang zwischen Leistung und Temperatur nicht linear ist, sondern zur 4. Potenz. Doppelte Temperatur erzeugt also 8-fache Leistung, dreifache Temperatur bereits 81-fache Leistung.
Man kann also zurecht annehmen, daß in umgekehrter Richtung die Relation zwischen absorbierter Leistung und wärmeerzeugender Energie ebenfalls nicht linear ist, sondern einer ähnlichen Potenzfunktion folgt, allerdings unter Berücksichtigung des dreidimensionalen Wasservolumens.
Konkrete Formeln dazu sind mir nicht bekannt. Die Wahrscheinlichkeit spricht aber dafür, daß im Fall einer de facto konstanten Oberflächenwassertemperatur von ca. +30°C am Äquatorozean, die Energieeinspeisung am Tag und der Energieverlust in der Nacht klein sind gegenüber der enthaltenen Gesamtenergie und sich energetisch irgendwo hinter dem Komma die Waage halten.
Anders wäre die Wirklichkeit nicht zu erklären. Aber ich höre mir gerne an, was die Verfechter der -3°C Theorie am Äquator zu vermelden haben.
Das nützt bei dem nicht.
Dass auch Sie nicht an Erwärmung durch Gegenstrahlung glauben und sich daher den rein solaren Mittelwert von -3 Grad am Äquator nicht vorstellen können, ist mir neu. Ich hatte doch schon vorgerechnet dass S•0,7/π=304 W/m² über Tag und Nacht sind, was mit S-B (bei idealer Speicherung) nur -2,67 Grad ergibt. Bei geringerer Speicherung werden die Temperaturschwankungen größer und (wegen T⁴) der Mittelwert geringer.
Das ist ja doch sehr peinlich für Sie, Herr strasser, dass Sie hier spekulieren und in Wahrscheinlichkeiten denken statt die konkrete Formel einfach aus der Schülerformelsammlung Physik holen.
Welche Formel meinen Sie?
dQ = P × dt = C × dT
Heinemann, 3. Juni 2026 9:54
Die Formel ist bekannt. Mit ihr wird z. B. berechnet, daß man einem Liter Wasser 4,19 kJ Energie zuführen muß, um ihn um 1°C zu erwärmen.
Ich bezweifle aber, daß Sie mit der Formel berechnen können, wie warm die Oberfläche des Ozeans am Äquator ist.
Schön, dass Sie verstanden haben, dass
man mit der in umgekehrter Richtung der Relation zwischen absorbierter Leistung P und wärmeerzeugender Energie Q, dQ = P × dt, das nicht ausrechnen kann.
Aber wie das richtig geht, habe ich Ihnen auch gezeigt.
Heinemann Ergänzung
Nehmen Sie z. B. einen schwarzen Eisenwürfel mit 1m Kantenlänge der auf dem Boden liegt. Und bestrahlen Sie ihn senkrecht von oben z. B. mit 1000 W/m². Welche Temperatur hat er?
Herr strasser
Ihr physikalisches Problem ist nicht definiert, denn Sie geben nicht an, ob der Kontakt mit dem Boden Auswirkungen auf die Energieflüsse des Würfels hat, dto. ist entscheidend, ob er zu den anderen Seiten Kontakt hat oder im Vakuum ist.
Wenn ich mal Ihr Beispiel zu einem physikalisch definieren ergänze: Nehmen Sie einen schwarzen Eisenwürfel mit 1m Kantenlänge der thermisch isoliert auf dem Boden liegt und alle anderen fünf Flächen (=5 m²) sind thermisch isoliert im Vakkum.
Und bestrahlen Sie ihn senkrecht von oben z. B. mit 1000 W/m².
Welche Temperatur hat er im stationären Gleichgewichtszustand?
Die Antwort ist 1000 W/m² × 1m² auf die bestrahlte Fläche und dort absorbierte = 200 W/m² × 5 m² (stationäre Energieerhaltung) thermische Abstrahlung über alle 5 Flächen, die ins Vakuum gehen.
Damit die Temperatur T gemäß SB des schwarzen Eisenwürfels, der als schwarzer Strahler emittiert: 200 W/m² = sigma × T⁴. Das T können Sie nun selbst ausrechnen, denke ich.
Heinemann, 3. Juni 2026 14:29
Das Beispiel entspricht der Wirklichkeit. Wenn ihnen Angaben fehlen, nehmen Sie welche an, aber solche, die auch einer realen Situation entsprechen. Und sagen Sie auch dazu, welches zeitliche Verhalten sich einstellt. Sie können auch eine Anfangstemperatur wählen. Die 1000 W/m² von oben wären eine quasiparallel gerichtete Strahlung, wie von der Sonne.
Ihre Rechnung ergäbe ca. -30°C rundherum. Halten Sie das für realistisch?
1000 W/m² ist grob jener Wert, mit dem die Sonne am Äquator im Zenit auf Erde/Ozean strahlt. Dort hat es ca. +30°C.
Sie können sich auch vorstellen, der Würfel liegt irgendwo in der Nähe des Äquators am Strand. Und wird dort über 12 Stunden angestrahlt und kühlt dann über weitere 12 Stunden aus. Welcher Temperaturgang wird sich grob einstellen?
Herr strasser
Das kann schwierig werden, wenn Sie nicht wissen, was Sie eigentlich wollen.
nun, mit der Anfangstemperatur – 30°C ist das Ergebnis klar, dann ändert sich zeitlich nichts, da der Eisenwürfel bereits vorher im stationären Zustand ist.
Für den Fall ist dies offensichtlich richtig. Oder sehen Sie einen Fehler in der Rechnung?
Ja, aber da beschreiben Sie ja nicht Ihren Eisenwürfel unter den von mir behandelten Bedingungen, sondern wohl im Äquatorklima.
Sie müssen schon korrekt vergleichen.
Warum haben Sie das nicht gleich so definiert?
Die Temperaturkurve des Würfels ist physikalisch dann definiert, wenn Sie angeben,
– wie die Energieflüsse K(t) des Würfels mit der umgebenden Luft modelliert werden sollen, also das Konvektionsmodell um den Würfel definiert ist,
– Sie die zeitabhängige Energiebilanz der Umgebung des Würfels am Äquator angeben, also neben K(t) noch die thermische Strahlung der Atmosphäre G(t) liefern
– und bestätigen, dass – nehme ich an – der Eisenwürfel ganz aus Eisen besteht.
Ein Eisenwüfel am Äquator im Vakuum und isoliert vom Boden, der nur Energie von der Sonne absorbiert und nur Wärmestrahlung ins Vakuum abgibt, ist freilich schon so definiert, den könnte ich Ihnen so schon ohne weitere Angaben berechnen. Der zeitliche Verlauf der Temperatur T(t) des Eisenwürfels ist dann die Lösung von C × dT/dt = J(t) – 5×sigma×T^4. J(t) ist die absorbierte Sonnenleistung über die Zeit.
Aber das ist Ihnen wohl wieder zu unrealistisch. Wenn Sie es realistischer haben wollen, müssen Sie die fehlenden Angaben für die konvektiven Energieflüsse mit der Umgebung K(t) und Gegenstrahlung G(t) oben abliefern. Dann ist T(t) gegeben durch C × dT/dt = J(t) + G(t) – 5×sigma×T^4 – K(t)
Wenn der Eisenwürfel sich einmal richtig im Äqautorklima „eingewärmt“ hat, schwankt der massige Klotz im 24h-Zyklus nicht mehr stark in der Temperatur (nur an der Oberfläche). Im Kern gilt dann 0 ~ C_Kern × dT/dt = dQ_kern/dt = mittel über 24h ( J(t) + G(t) – 5×sigma×T^4 – K(t)).d.h. T_kern ergibt sich aus mittel über 24h ( J(t) + G(t) – K(t)) = 5×sigma×T_kern^4
stefan strasser 1. Juni 2026 19:15
Habe ich gelesen und bestätigt, dass die aus meiner Sicht richtig war.
Ja, das ist bekannt. Warum wiederholen Sie jetzt Dinge, die unstrittig waren?
Erfinden Sie jetzt Zusammenhänge? Und das, nachdem Sie erst Spencers Aussage für richtig erklärt haben?
Was hatten Sie an dem auszusetzen, was bisher dazu kam?
Irritierend ist, dass Sie diese Diskussion in einem Artikel anfangen, in dem beide Diskutierenden sich einig sind, dass die Sonne allein nicht ausreicht und darüber „streiten“, welcher Mechanismus für die Erhöhung der Temperatur von 255K auf 288K sorgt.
„… in dem beide Diskutierenden sich einig sind,
dass die Sonne allein nicht ausreicht …“
Wie kommen Sie zu dieser Aussage?
Die Sonne ist die einzige Energiequelle, es ist keine andere da! Oder kennen Sie eine Energiequelle außer der Sonne?
Und Spencer spricht von Energie bzw. Energiebilanz, Energie kommt aber in SB nicht vor!
stefan strasser 3. Juni 2026 7:07
Indem ich den Artikel gelesen habe. Beide gehen davon aus, dass die Sonne allein nur für 255K reicht. Spencer vertritt den Treibhauseffekt, Nikolov schreibt dem Druck eine verstärkende Wirkung zu („Druck eine relative Verstärkung der vom Sonnen gelieferten Energie„, „atmosphärischer Druck bestimmt die Relative Atmosphärische Thermische Verstärkung“). Falls Sie Zweifel haben, schauen Sie auf das Bild am Ende des Artikels, das die Überschrift trägt: „Welcher atmosphärische Heizmechanismus ergibt mehr Sinn für Sie?“.
Wo schrieb ich etwas von zusätzlicher Energiequelle?
Er spricht von „Rate der Energieaufnahme minus (Rate) der Energieabgabe“. Wenn im Stefan-Boltzmann-Gesetz keine Energie vorkommt – wie haben Sie dann die 7563 Wh/m² aus der Einstrahlung der Sonne abgeleitet?
Sorry, natürlich nicht 8-fach sondern 16-fach …
Herr Strasser, vorher schrieben Sie aber (offenbar wegen 2.HS) „Das bedeutet, eine Absorption durch das Wasser findet erst statt, wenn der Leistungsmomentanwert der Zustrahlung [bei z.B. 30 Grad] höher ist als 478 W/m². Also grob oberhalb einer Sonnenhöhe von 29° über dem Horizont“.
Das hat mich ja zu der Frage veranlasst, ob die Ozeanoberfläche eine Messung der Strahlungsleistung vornimmt und die Einstrahlung, wenn sie zu gering ist, reflektiert. Nun behaupten Sie, die geringere Einstrahlung wird absorbiert und verteilt, aber erzeugt wegen der großen Kapazität des Wassers keine merkbare Temperaturerhöhung.
Weil sie nie lesen, nicht mitdenken und nicht offen mit einfachen physikalischen Zusammenhängen an die Sache ran gehen.
Hier die Frage, die sie beantworten dürfen:
Ein Körper mit 2 mm2 Flache erhält 100 J am Tage Wärme und gibt Nachts 100 J Wärme ab. Welche durchschnittliche Temperatur hat der Körper.
Ich gebe ihnen eine Fläche. Warum?
Werner Schulz 1. Juni 2026 9:42
Worauf bezieht sich das? Wie wäre es mit einem Zitat dessen, worauf Sie antworten wollen – speziell wenn Sie mit „Weil“ einen kausalen Zusammenhang herstellen?
Statt aĺso zu zeigen, wie die Berechnung zur Fragestellung von Herrn Dietze Ihrer Meinung nach richtig aussieht wollen Sie eine andere Frage diskutieren lassen, die unterspezifiziert ist? Mit esoterischen Größen wie 100 Joule pro halber Tag pro zwei Quadratmillimeter?
Um guten Willen zu zeigen: Ich nehme für die fehlenden Randbedingungen folgendes an:
Ergibt sich eine Temperatur von rund 378K. Probe: E=A * sigma * T^4 * t mit A=2e-06m² und t = 12*60*60 E=100,02J
Wie sieht Ihre Rechnung und Lösung aus?
Die war bei Herrn Dietze auch gegeben. Warum also diese Frage?
Leon Schmidt 1. Juni 2026 21:48
Herr Schulz, erfahren wir noch, was Sie sich bei der Frage gedacht haben? Oder war das wieder nur ein Ablenkungsmanöver und Sie wenden sich anderen Dingen zu?
Sie haben eine Bedingung eingeführt, die dem widerspricht, was sie sonst als selbstverständlich darstellen. Sie nehmen nur Strahlung an, obwohl sie wissen, das an der Oberfläche alle Energieströme gerechnet werden müssen?
Wie lautet ihre Antwort ohne diese Bedingungen?
Werner Schulz 3. Juni 2026 16:11
Wenn Sie die Diskussion zurückverfolgen, sehen Sie, dass es um die Dietzsche Berechnung für den Äquator ohne Atmosphäre ging. Da gibt es keine anderen Energieflüsse als die verwendeten. Ich habe Ihre Aufgabe in dem Kontext ergänzt und berechnet. Wenn Sie andere Dinge im Kopf hatten, müssen Sie das schon hinschreiben.
Ohne die von mir hinzugefügten Randbedingungen? Ist die Lösungsmenge sehr groß/beliebig groß …
Leon
Nehmen Sie etwa an, der Körper sammelt über 12 Stunden Energie ein, um erst danach mit Abstrahlung zu beginnen?
Außerdem wissen Sie ja nicht, wie die 3. Dimension des Körpers aussieht. Über die kann es die ganze Zeit Kühlung durch Abstrahlung bzw. Konvektion geben.
Guter Punkt, den Marvin bei seiner Auswahl der Bedingungen aber nicht über sehen hat, sondern nur vergessen hat zu erwähnen.
Er erlaubt ja nur nachts die alleinige Strahlung.
Welchen anderen Energiefluss es ins All geben könnte, bleibt die Frage, aber keine hat gesagt, der Körper befindet sich direkt im All, vielleicht?
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf stefan strasser 3. Juni 2026 10:41
stefan strasser 3. Juni 2026 8:47
Nein. Wie kommen Sie darauf? Er strahlt natürlich tagsüber auch ab. Da tagsüber aber Energie von der Sonne zugeführt wird, kann mehr zu- als abfliessen und damit tagsüber der Energiegehalt steigen. Wir wissen von Herrn Schulz, dass tagsüber Energie aufgenommen wurde …
Es geht um die Erdoberfläche ohne Atmosphäre. Falls Herr Schulz etwas anderes im Sinne hatte, hat er vergessen, das zu erwähnen. Ich schrieb ja, dass die Aufgabe unterspezifiziert ist …
Können sie mir ihrer Rechnung die Temperatur an der Erdoberfläche bestimmen?
Ersetzen sie die Wärmemenge 100 Joule mit X und die Fläche mit der Erdoberfläche.
Warum können sie nicht die dritte Bedingung annehmen?
Eigentlich dienen die sog. Treibhausgase als eine Art Alibi. Das Modell geht einfach von Schichten aus die strahlen, also müssen das in der THE „Theorie“ dann die IR-aktiven Gase sein die dann als schwarze Körper behandelt werden.
Wie das ganze technisch, mechanisch funktionieren soll (die 33K GHE), das ist unbekannt. Bevor man rechnet sollte man zumindest definieren welchen Prozess man berechnet, StrahlungsTRANSPORTgleichungen sagen nichts über den Prozess dahinter aus.
Was auch reichlich paradox ist schaut man sich mal die Definition eines adiabatischen Prozesses an.
Selbst wenn man annimmt die Atmosphäre wäre statisch dann haben wir immer noch Wärmeleitung die parallel zur Strahlung kühlt.
Die Spencers, Krügers und Dietzes denken dass ihr Modell der Wirklichkeit entspricht, sie begreifen nicht dass das Strahlungsmodell ein extrem simplifiziertes Modell ist.
Die Aussage von N&Z dass der THE am Boden (welcher durch Gegenstrahlung von THG und Wolken erzeugt wird) vom Luftdruck verursacht ist, ist physikalischer Unsinn und beruht auf einer Falschanwendung der adiabatischen Gasgleichung. Könnte statischer Luftdruck Energie erzeugen, würden wir längst unsere Häuser im Winter mit Preßluftflaschen heizen und es gäbe Gravitationskraftwerke wo z.B. ein 5000 t schwerer Betonblock auf einem Kolben lastet und so den Heißdampf für die Turbine erzeugt welche den Generator antreibt.
Hätten wir z.B. eine transparente wolkenlose N2-Atmosphäre, so wäre trotz Luftdruck der Temperaturmittelwert am Boden -18 Grad, und auch die isotherme (!) Atmosphäre hätte -18 Grad. Wäre die Bodentemperatur +15 Grad, kämen im Mittel nur solare 240 W/m² an, aber 390 W/m² würden abgestrahlt.
„Die Aussage von N&Z dass der THE am Boden (welcher durch Gegenstrahlung von THG und Wolken erzeugt wird) vom Luftdruck verursacht ist, ist physikalischer Unsinn und beruht auf einer Falschanwendung der adiabatischen Gasgleichung.“
Wie gehabt, nur Dietzes Sichtweise ist Sinnvoll, alle anderen verbreiten „Unsinn“. Merken Sie nicht das dies zunehmend unglaubwürdig wirkt? Man kann ja punktuell abweichend argumentieren und auch mal falsch liegen dabei, das bedeutet noch lange nicht das man „ohne Sinn“, also unsinnig argumentiert. 🙁
Hätten wir z.B. eine transparente wolkenlose N2-Atmosphäre, so wäre trotz Luftdruck der Temperaturmittelwert am Boden -18 Grad, und auch die isotherme (!) Atmosphäre hätte -18 Grad.
Herr Dietze, dieser Glaube kann durch keinen Versuch bestätigt werden.
Das gilt natürlich bei 30% Albedo und für einen isotherm angenommenen Modell-Erdboden sowie wenn man an S-B „glaubt“. Wenn Sie aber wie N&Z meinen, dass durch Luftdruck Wärme erzeugt wird, man der Physik nicht trauen kann und alles durch Versuch bestätigen muss, besorgen Sie sich doch eine Pressluftflasche zum Heizen. Oder legen Sie einfach mal Ihre Hand auf den Reifen eines längere Zeit geparkten Lkw.
Was soll das sein? “ isotherm angenommenen Modell-Erdboden“
Die Behauptung ist eigentlich eine Mischung aus verschiedenen, möglichen Modellannahmen, die unsauber in einen Satz gepackt werden.
Wer schreibt, „ein isotherm angenommener Modell-Erdboden“ oder „eine isotherm angenommene Erde“, der muss sich zunächst fragen lassen:
Was genau soll isotherm sein?
Denn das kann drei sehr verschiedene Dinge bedeuten, entweder die gesamte Erdoberfläche hat überall dieselbe Temperatur. Also T(φ,λ)=“konstant“ , unabhängig von Breitengrad, Tag/Nacht oder Land/Ozean.
Das wäre eine tatsächlich isotherme Oberfläche, jedoch physikalisch unrealistisch, aber mathematisch bequem.
Oder, die Erde wird durch eine einzige effektive Temperatur ersetzt, Das berühmte T_e≈255″ “ K (-18 °C)., das ist aber streng genommen gar keine reale Oberflächentemperatur, sondern es ist die Temperatur eines hypothetischen schwarzen Körpers, der dieselbe Leistung abstrahlt wie das Erde-Atmosphäre-System ins All. Hier wird falsch eine „Erdtemperatur“ behauptet.
Alternativ dann noch, der Boden wird als ideal durchmischter Wärmespeicher angenommen wie in manchen Energiebilanzmodellen wo die Oberfläche als ein einziger Speicher mit einer einzigen Temperatur behandelt wird. Auch das wird gelegentlich als „isotherm“ bezeichnet.
In Klimadiskussionen wird zudem häufig noch (1-α)S_0/4=σT^4 berechnet um auf die die berühmten 255 K zu gelangen.
Dann spricht man von einer „isothermen Erde mit -18 °C“ und anschließend wird so getan, als sei dies die Temperatur einer realen atmosphärenlosen Erde.
Das ist aber nicht dasselbe, denn eine reale atmosphärenlose Erde wäre tagsüber heiß, nachts kalt und am Äquator anders als an den Polen.
Sie wäre schlicht gerade nicht isotherm.
Deshalb muss man bei solchen Formulierungen immer zurückfragen, ist mit „isotherm“ eine mathematische Hilfsannahme gemeint oder eine reale physikalische Beschreibung?
Meist ist es nur die Hilfsannahme hinter der Ableitung der 255 K und aus einer mathematischen Vereinfachung wird stillschweigend ein physikalischer Zustand behauptet, anstatt die „isotherme Erde“ letztlich nur als ein Rechenmodell zu definieren und nicht als ein beobachtbares Objekt im Raum stehen zu lassen.
Es ist doch völlig absurd zu denken das THG und Wolken keine Wärme ins All abstrahlen würden und das dann keinen Effekt auf den Temperaturgradienten hat. Und alles über Druck und Gravitation erfolgt. Irgendwo muss die zugeführte Sonnenwärme Tag für Tag ins All abgeführt werden. Ansonsten wirds halt richtig heiß in der Atmosphäre.
Deshalb IR aktive Gase kühlen!
Richtig. Wird über die Kühlrate in der Strahlungstransfergleichung bestimmt.
Welche sind dann die Treibhausgase? Die die nicht strahlen?
Die tragen ja nichts im IR bei. Da sie dort auch nicht absorbieren.
Also die Gase, die nicht IR aktiv sind, sind dann die Treibhausgase, ist das so richtig?
Glauben Sie das?
So wie sie es beschreiben? Ob ich ihnen glaube, ist eine andere Frage, vielleicht?
Das Problem mit den Lukewarmern wie Spencer ist deren absoluter Unwille verstehen zu wollen.
Das Strahlungsmodell wird als Realität wahrgenommen während es ihnen unmöglich erscheint das adiabatische Modell zu verstehen, und das obwohl beide Modelle quasi ein Fliessgleichgewicht, also einen Durchschnitt nutzen. Schwarzschild schreibt von einem „räumlichen und zeitlichen Wechsel durch einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht“ und vom „adiabatische Gleichgewicht, wie es in unsrer Atmosphäre herrscht„, in seinem Text von 1906 in dem er das mögliche Strahlungsgleichgweicht der Sonnenatmosphäre beschreibt.
Der wirkliche Witz an der Sache ist aber die lapse rate, der Temperatur-/Druck-/Dichtegradient einer hypothetisch statischen Atmosphäre, bzw. Troposphäre – das was Fourier in seinem Text von 1824 beschreibt. Dieser Gradient ist klar definiert und durch die Gravitation gegeben und das Strahlungsmodell selber nutzt diesen mechanischen/kinetischen Gradient, ausreichend beschrieben im Standardmodell. Die lapse rate bildet sozusagen das Temperaturgerüst auf dem das Strahlungsmodell aufsetzt.
Spencer et al leugnen bzw. verstehen nichtmal etwas das selbst ein fundamentaler Teil ihres eigenen Modells ist. Wieviele Leute haben versucht es Spencer zu erklären – es ist nichts davon angekommen, was die Ignoranz betrifft sind die Lukewarmer genau wie die Alarmisten, man ist nicht bereit über den Tellerrand zu schauen.
Wäre auch schön blöd wenn man zugeben müsste falsch gelegen zu haben, sowas mögen die Akademiker garnicht.
Druck erzeugt keine Wärme. Und in die barometrische Höhenformel geht die Umgebungstemperatur ein. Ohne Wärmeabstrahlung von THG und Wolken kein Temperaturgradient. Denn ohne diese kann keine Wärme ins All abgestrahlt werden. Dann haben wir ein richtiges Treibhaus.
Meines Erachtens reden in dieser Diskussion viele Beteiligte aneinander vorbei, weil unterschiedliche Fragestellungen miteinander vermischt werden.
Die eigentliche Frage lautet nicht, ob zwischen Gravitation, Druck und Temperatur ein physikalischer Zusammenhang besteht. Dieser Zusammenhang ist unstrittig. In einer Atmosphäre erzeugt die Gravitation eine hydrostatische Druckschichtung. Steigende Luft expandiert und kühlt sich dabei ab, absinkende Luft wird komprimiert und erwärmt sich. Genau aus dieser Kopplung von Druck, Volumen und Temperatur wird der adiabatische Temperaturgradient hergeleitet.
In diesem Sinne ist die Aussage, dass Gravitation über den Druckgradienten eine Temperaturstruktur hervorbringen kann, keineswegs physikalisch falsch. Im Gegenteil: Der adiabatische Temperaturgradient ist ein grundlegender Bestandteil der atmosphärischen Thermodynamik und findet sich selbstverständlich auch in den Standardmodellen der Atmosphäre wieder.
Die eigentliche Streitfrage lautet vielmehr, ob ein solcher Temperaturgradient dauerhaft allein durch die Gravitation aufrechterhalten werden kann. Hierauf bezogen argumentierten bereits Maxwell, Boltzmann und später auch Feynman, dass ein vollständiges thermisches Gleichgewicht langfristig jeden Temperaturgradienten ausgleichen würde. Diese Argumentation richtet sich jedoch gegen einen rein gravitationsgetragenen Gleichgewichtszustand und nicht gegen die Existenz einer gravitationsbedingten Druck- und Temperaturstruktur an sich.
Genau an dieser Stelle wird häufig zu stark vereinfacht. Aus der Aussage, dass ein Temperaturgradient im thermischen Gleichgewicht nicht dauerhaft bestehen kann, wird oft fälschlich geschlossen, Gravitation und Druck hätten für die Temperaturstruktur keine Bedeutung. Das folgt jedoch nicht daraus. Ebenso wenig folgt aus der Existenz eines adiabatischen Gradienten, dass Strahlungsprozesse bedeutungslos wären.
Die reale Atmosphäre befindet sich weder in einem rein adiabatischen Zustand noch in einem thermischen Gleichgewicht. Sie ist ein dauerhaft angetriebenes Nichtgleichgewichtssystem, in dem Strahlung, Gravitation, Hydrostatik, Konvektion, Phasenübergänge und turbulente Transportprozesse gleichzeitig wirken.
Deshalb können zwei Aussagen gleichzeitig richtig sein:
• Gravitation erzeugt über die hydrostatische Druckschichtung die Voraussetzung für einen vertikalen Temperaturgradienten.
• Ein ausschließlich durch Gravitation aufrechterhaltener Temperaturgradient wäre im vollständigen thermischen Gleichgewicht nicht stabil.
Diese Aussagen widersprechen sich nicht, sondern beschreiben unterschiedliche Aspekte desselben Systems.
Der eigentliche wissenschaftliche Diskussionspunkt ist daher nicht, ob Gravitation eine Temperaturstruktur beeinflusst – das tut sie zweifellos –, sondern welchen Anteil die gravito-adiabatische Organisation der Atmosphäre an der beobachteten Temperaturstruktur besitzt und wie sie mit den radiativen Randbedingungen sowie den übrigen Energie- und Transportprozessen zusammenwirkt.
Und da sowohl Spencer als auch Nikolov et al. diese Zusammenhänge kennen werden, ist insbesondere Spencers obige Einlassung mit genau diesen Auslassungen eine bewusste und kritisch zu bewertende Argumentation.
Durch die Wärmeabstrahlung von THG und Wolken wird Wärme ins All abgestrahlt und unter der Schwerkraft und Druck stellt sich dann der Gradient ein, so wie er ist. Ganz einfach.
„Durch die Wärmeabstrahlung von THG und Wolken wird Wärme ins All abgestrahlt und unter der Schwerkraft und Druck stellt sich dann der Gradient ein, so wie er ist. Ganz einfach.“
Wenns so einfach wäre, dann müsste man nicht soviel falsches schreiben. THG und Wolken strahlen keine Wärme ins All ab, sie konfigurieren allenfalls, wenn man es derart verkürzt darstellen will, die Energie welche ins All abgestrahlt wird.
Ich kann mir vorstellen was sie meinen:
Meine Interpretation wäre: Treibhausgase und Wolken erzeugen keine Energie. Sie absorbieren und emittieren Strahlung und bestimmen dadurch, aus welchen Höhen, bei welchen Temperaturen und in welchen Spektralbereichen Energie das Erdsystem verlässt. Ein erheblicher Teil der ins All abgegebenen Strahlungsenergie wird dabei direkt von der Atmosphäre und von Wolken emittiert.
Aber ich bin mir nicht sicher, denn den ersten Halbsatz müssten sie denke ich genauer erklären.
Für mich stellt sich das so dar: Treibhausgase und Wolken emittieren thermische Strahlung entsprechend ihrer lokalen Temperatur. Dadurch werden Energie und Entropie auch ins Weltall transportiert. Auf der Ebene des Gesamtsystems Erde–Weltraum stellt dieser Strahlungstransport den Transport von Energie vom wärmeren Erdsystem zum kälteren Weltraum dar. In thermodynamischer Betrachtung kann dieser Netto-Energiefluss über die Systemgrenze als „Wärmeübertragung“ bezeichnet werden.
Herr Steinmetz,
Das ist ein Rückschritt bei Ihnen.
Wir wissen bereits, dass 1) THGs und Wolken Wärmestrahlung ins All angeben. Das streiten auch Sie hoffentlich nicht ab.
Was wir auch wissen ist, dass 2) die Abgabe von Wärme ins All ausschließlich in Form von Wärmestrahlung erfolgt, denn in anderer Form geht Energie nicht ins Vakuum.
3) Diese Wärmestrahlung stammt von THGs, Wolken und dem Boden (aufgrund der Absorptionslücken der THGs). Stimmen Sie den letzten zwei Tatsachen 2)+3) auch zu?
Es kommt mir so vor, dass Ihre verkürzte Darstellung und der Begriff „konfigurieren“ zeigt, dass Sie den Prozeß im Kern nicht verstanden haben. Sie scheinen grundsätzlich Schwierigkeiten (wie andere hier) damit zu haben, wenn man Energien verschiedener Energieformen zusammensummiert (in einer Energiebilanz).
Sie scheinen Probleme damit zu haben, die thermische Abstrahlung von TGHs als Energiequelle zu sehen. Sie ist es, wie jede Energiequelle. Eine Quelle stellt nicht unbedingt den Ursprung für etwas da, welches erst in der Quelle „aus dem Nichts geboren“ wird. Auch Wasser entsteht nicht erst in einer Wasserquelle, sondern kommt dort nur lokalisiert heraus.
Da Energie auch nicht aus dem Nichts entsteht, ist jeder Energiequelle niemals als Ort der Entstehung von Energie aus dem Nichts zu sehen.
Eine Energiebilanz bilanziert nur, wie die Gesamtenergie in einem System in verschiedene Energieformen aufgeteilt durchs System fließt. Dabei interessiert nicht die Größe der Gesamtenergie, sondern nur die ihrer Flüsse.
Eine Energiebilanz erfordert offensichtlich auch nicht, dass das System offen ist. Auch abgeschlossene haben eine Energiebilanz.
So besteht die Energiebilanz eines -18°C warmen Hohlwürfels, der nach außen isoliert ist, daraus, dass seine Wände ins Innere 240 W/m² als Wärmestrahlung abgeben und gleichzeitig 240 W/m² Wärmestrahlung aus dem Inneren aufnehmen. Also dieselbe Menge pro m² wie die Erde.
Ich nehme an, Sie sehen das genauso, ist ja triviale Physik.
Braucht man nicht die „Gesamtenergie“, um die Temperatur bestimmen zu können?
Warum?
Weil die Temperatur eventuell ein Proxy für den Wärmeinhalt ist? Und wenn sie die Temperatur nicht kennen, reichen ihnen die Energie-Ein und Ausgänge nicht.
Wenn sie von einem Konto 100 Euro runter nehmen und 100 Euro raufzahlen, wissen sie DEB Kontostand ja auch nicht.
Die Temperatur an der Oberfläche bestimmt die Abstrahlungsleistung
Aber nicht den Wärmeverlust!
Herr Schulz, Sie dokumentieren hier mit 100 € vom Konto dass Sie S-B im Strahlungsgleichgewicht, also S[W/m²]=Sigma•T⁴, nicht verstanden haben.
Geben sie mir 100 Euro und ich denke noch mal nach!
Beim Beispiel offensichtlich nicht.
Dann sind wir uns also über folgendes einig:
Ein Druckgradient folgt in einem Schwerefeld unmittelbar aus der Gravitation und dem hydrostatischen Gleichgewicht.
Daraus folgt jedoch nicht zwangsläufig ein Temperaturgradient. Ein Gas kann trotz Druck- und Dichtegradienten thermisch isotherm sein, wie bereits Maxwell und Boltzmann gezeigt haben.
Für einen stabilen vertikalen Temperaturgradienten sind zusätzliche Prozesse erforderlich, die Energie transportieren und die Atmosphäre in einem stationären Nichtgleichgewichtszustand halten.
In der realen Atmosphäre sind dies insbesondere Strahlungsprozesse, Konvektion, Turbulenz und Phasenübergänge von Wasser.
Der beobachtete Temperaturgradient der Troposphäre ist daher nicht allein eine Folge der Gravitation, sondern das Ergebnis des Zusammenwirkens von Gravitation, solarer Einstrahlung, thermischer Ausstrahlung, Energietransport und atmosphärischer Durchmischung. Der Druckgradient wird durch die Gravitation bestimmt, das tatsächliche Temperaturprofil jedoch durch die gekoppelte Wirkung von Strahlungs- und Transportprozessen in diesem Schwerefeld.
Herr Heß, leider erwecken Ihre Aussagen den falschen Eindruck dass auch Gravitation die Bodentemperatur erhöhen kann. Genau das ist NICHT der Fall. Das müsste nämlich auch für eine transparente N2-Atmosphäre gelten, wobei dann der Boden im Mittel 240 W/m² empfängt, aber bei 288 K 390 W/m² abstrahlen würde.
Erläutern Sie mal im Detail wie die Bodentemperatur zustande kommt, wie werden aus 240W/m² die behaupteten 390W/m²?
Wie (und wer) misst man die von Ihnen angenommene konstante Bodentemperatur?
Herr Portius, Sie leben offenbar nicht auf dieser Erde. Dass am Boden durch Gegenstrahlung von THG und Wolken die mittlere solare Einstrahlung um den Faktor 1/(1-0,385) von 240 auf 390 W/m² erhöht wird (d.h. nach S-B die Temperatur von -18 auf +15 Grad, also den Effekt durch „Strahlungsdämmung“), haben Sie immer noch nicht verstanden.
Ich hoffe nur (für EIKE und die Leser) dass nicht dieser Beitrag zur Kontroverse Nikolov/Spencer durch Nixversteher zu über 700 Kommentaren ausartet – ähnlich wie der zuvor, Nr.62 von Uli Weber, welcher auf der Tagseite zwischen +87° und -273° ohne THE einen kreisflächengewichteten Strahlungsmittelwert von +15 Grad berechnet hat.
Herr Dietze,
dass am Boden durch Gegenstrahlung von THG und Wolken die mittlere solare Einstrahlung um den Faktor 1/(1-0,385) von 240 auf 390 W/m² erhöht wird
Sie berechnen (angeblich?) die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite des Äquators.
Welche Rolle spielt dann eine mittlere solare Einstrahlung?
Und Sie können es nicht erklären wie man sieht. Nun erläutern Sie doch mal wie die 33K zustande kommen wenn Sie doch so ein begnadetes Genie sind dürfet das doch kein Problem sein.
Also, kommt da mal was?
Marcus Portius 31. Mai 2026 17:39
Erklärungsversuche gab es in ausreichernder Menge. Es scheitert immer daran, dass Sie selbst einfachste DInge wie z.B. das Plattenbeispiel – und dabei auch noch die einzelne Platte – nicht verstehen. Fangen Sie doch einfach mal damit an und kommen Sie wieder, wenn Sie das verstanden haben.
Wollen sie sagen, sie haben das Model Parallele Platten verstanden?
STROHMANNALARM! Und wieder keine Antwort auf meine Frage sondern wie immer nur dummes Gelaber zur Ablenkung.
Ist das alles was SIe können?
Herr Portius,
wie werden aus 240W/m² die behaupteten 390W/m²?
Herr Dietze traut sich nicht zu sagen, dass eine Gegenstrahlung von 150 W/qm im Spiel ist. Ihm gefallen Faktoren (z.B. 1/(1-0,385) ) besser.
Herr Kuck, die Gegenstrahlung von 150 W/m² ist doch das 0,385fache der (solar bedingten, im Strahlungsmodell) mittleren Abstrahlung des Bodens von 240 W/m², die sich mit dem og. Faktor (der geometrischen Reihe) damit auf 390 W/m² erhöht. So steigt der Temperaturmittelwert von -18 auf +15 Grad an. Mein Temperaturverlauf am Äquator wird sequentiell beim Bodenspeicher im Viertelstundentakt berechnet und hat mit dem Strahlungsmittelwert NICHTS zu tun.
Herr Dietze,
die K-T-Bilanz beschreibt die Bilanz der Erde nicht.
Sorry. die Gegenstrahlung von 150 W/m² ist das 0,385fache der mittleren Abstrahlung des Bodens von 390 W/m².
Nur die Gegenstrahlung erwähnt er immer wieder. So wie sie!
Herr Schulz,
Dietze sagt: Die Gegenstrahlung von 150 W/m² ist das 0,385fache der mittleren Abstrahlung des Bodens von 390 W/m².
Ich finde diese Beschreibung von Herrn Dietze lustig und falsch. Denn die K-T-Bilanz der Erde beschreibt die Bilanz der Erde nicht.
Sie diskutieren hier nicht meine Aussage, sondern eine Schlussfolgerung, die Sie selbst daraus fälschlicherweise ableiten.
Erklären Sie doch bitte konkret, warum und wo sie aus meiner Ausführung das schließen und zitieren sie das, falls ich mich missverständlich ausdrückte, kann ich das gerne korrigieren, aber ansonsten schieben sie mir nicht ihre unbelegte Fehlinterpretation unter.
Herr Heß, Sie schreiben „Der beobachtete Temperaturgradient der Troposphäre ist daher nicht allein eine Folge der Gravitation, sondern das Ergebnis des Zusammenwirkens von Gravitation, solarer Einstrahlung, thermischer Ausstrahlung, Energietransport und atmosphärischer Durchmischung“. Jeder weiß doch dass der Temperaturgradient am Boden endet – also liegt doch die Vermutung nahe dass die (von Ihnen nicht berechnete) Bodentemperatur auch von der Gravitation abhängt. Das kann aber garnicht sein und Sie bringen m.E. leider nicht klar zum Ausdruck dass N&Z fälschlich den THE auf den Luftdruck am Boden (und vielleicht auch auf die Konvektion) anstatt auf den THE durch Gegenstrahlung zurückführen.
Herr Dietze, der adiabatische Temperaturgradient hängt selbstverständlich von der Gravitation ab. Auch der reale troposphärische Temperaturgradient wird von der Gravitation beeinflusst. Das bedeutet jedoch nicht, dass die Gravitation die Bodentemperatur erzeugt.
In einem Punkt stimme ich Ihnen zu: N&Z messen dem Luftdruck bzw. der atmosphärischen Masse aus meiner Sicht eine zu große Bedeutung bei.
Ihre Formulierung „Treibhauseffekt durch Gegenstrahlung“ halte ich allerdings ebenfalls für zu verkürzt. Gegenstrahlung ist eine reale und messbare Folge der Absorption und Emission von Strahlung durch Treibhausgase und Wolken, aber nicht die vollständige physikalische Erklärung des Treibhauseffekts.
In populärwissenschaftlichen Darstellungen wird dies häufig verkürzt dargestellt.
Ich denke, in unserer Diskussion hier sind wir seit Jahren weiter.
Fachlich näher an der Atmosphärenphysik erscheint mir folgende Beschreibung:
Der Treibhauseffekt entsteht durch die Absorption und Emission thermischer Strahlung in einer gravitationsgebundenen Atmosphäre. Dadurch wird beeinflusst, aus welchen Höhen und bei welchen Temperaturen das Erdsystem Energie ins Weltall exportiert. Zusammen mit Konvektion und anderen Energietransportprozessen ergibt sich daraus die beobachtete Temperaturstruktur von Atmosphäre und Oberfläche.
Herr Heß, Sie deuten an dass der Temperaturgradient von der Gravitation beeinflusst wird, was jedoch nicht bedeutet dass die Gravitation die Bodentemperatur erzeugt. Das behauptet doch auch niemand, denn die Temperatur des Bodenspeichers wird grundsätzlich durch die Sonnenstrahlung erzeugt. Es geht beim THE doch darum um wieviel die Temperatur erhöht wird und ob nur durch Gegenstrahlung oder eher durch Gravitation – und ggf. zu wieviel %.
Sie können doch nicht – ohne die Effekte rechnerisch quantifiziert zu haben – einfach behaupten, N&Z messen dem Luftdruck (adiabatische Gasgleichung, IR-aktive Gase sind egal) eine zu große Bedeutung bei.
Da der THE ein Strahlungseffekt ist, der durch die Menge von THG und Wolken bedingt ist, muss man die Gravitation ausklammern, denn diese würde z.B. bei einer transparenten N2-Atmosphäre KEINEN TREIBHAUSEFFEKT ergeben. Druck erzeugt leider KEINE Wärme – sonst hätten wir längst unser Energieproblem ganz einfach und CO2-frei gelöst.
Aus der Tatsache, dass der Treibhauseffekt auf Absorption und Emission von Infrarotstrahlung beruht, folgt nicht, dass man die Gravitation ausklammern muss. Der Strahlungstransport findet schließlich nicht im luftleeren Raum statt, sondern in einer gravitationsgebundenen, hydrostatisch geschichteten Atmosphäre. Gravitation erzeugt zwar keine Energie und keinen Treibhauseffekt im eigentlichen Sinn, beeinflusst aber Druck-, Dichte- und Temperaturstruktur der Atmosphäre. Aus „Strahlungseffekt“ folgt daher nicht automatisch „Gravitation ist irrelevant“. Das sind zwei verschiedene Fragen.
Herr Heß, anstatt um die Gravitation herumzureden, geben Sie doch endlich mal an, welchen Anteil in % diese in etwa an den 38% Gegenstrahlung aus 77% Absorption von der Bodenabstrahlung durch Wolken und THG hat.
Das Verhältnis von Gegenstrahlung zu Bodenabstrahlung ist zwar messbar, besitzt aber für sich genommen keine besondere physikalische Bedeutung. Es ist lediglich das Verhältnis zweier gegenläufiger Strahlungsflüsse. Entscheidend für den Energiehaushalt ist der Nettofluss und die gesamte Energiebilanz der Oberfläche, nicht das Verhältnis der beiden Einzelgrößen.
Die Gravitation beeinflusst über das hydrostatische Gleichgewicht und die Stabilitätsbedingungen den möglichen Temperaturgradienten der Atmosphäre. Das Temperaturprofil wiederum beeinflusst die thermische Emission der Atmosphäre und damit auch die Gegenstrahlung.
Herr Heß, wenn Sie meinen dass das Verhältnis von Gegenstrahlung zu Bodenabstrahlung zwar messbar ist, aber für sich genommen keine besondere physikalische Bedeutung besitzt, haben Sie m.E. die Bedeutung der IR-Absorption in der Atmosphäre (für CO2 siehe HITRAN) falsch verstanden. Etwa die Hälfte der 77% wird doch zum Boden re-emittiert und bewirkt die Erhöhung der Einstrahlung um den Faktor 1/(1-0,385). Das ergibt (im Strahlungsmodell) nach S-B am Boden einen Temperaturanstieg von -18 auf +15 Grad. Und das soll keine Bedeutung haben??? Und falls die Gravitation doch noch einen Beitrag liefert (den Sie ja nicht verraten) könnte es noch mehr werden.
Herr Dietze, ich bin nicht immer einer Meinung mit Herrn Steinmetz. Aber er hat Ihnen oben etwas Ähnliches geschrieben. Immer wenn Ihnen jemand ein Argument entgegen hält behaupten Sie er hätte ihr Modell nicht verstanden. Vielleicht ist es genau anders herum und diese Menschen haben ihr Modell sehr gut verstanden, sind nur aus guten Gründen anderer Meinung, weil ihr Modell die Natur eben genau nicht abbildet, obwohl sie es es für plausibel halten. Plausibilität ist aber kein Kriterium für eine Naturbeschreibung, Thermodynamische Konsistenz aber schon.
Ihre Modelle sind doch aus vielen Gründen legitim und nützlich, und leisten einen wertvollen Beitrag zur Debatte, aber sie sind eben keine vollständige Naturbeschreibung und deshalb limitiert.
Deshalb können sie den Einfluß der Gravitation auf den Temperaturgradienten in der realen Atmosphäre nicht dadurch widerlegen, dass sie ihr Modell für plausibel halten.
Herr Heß, dass Sie (zugunsten von N&Z) behaupten, ich könne den Einfluß der Gravitation auf den Temperaturgradienten in der realen Atmosphäre nicht dadurch widerlegen, dass ich mein Modell für plausibel halte (!) – obwohl doch Druck am Boden keine Wärme erzeugt – erscheint ziemlich absurd.
Ich habe dafür nur die Erklärung dass Sie als thermodynamisch Geprägter Probleme damit haben dass die Solarstrahlung global nur -18 Grad schafft, wir aber +15 Grad haben alldieweil doch die Wärmeenergie der Gegenstrahlung aus kälterer Quelle (die leider keine für den 2.HS verwertbare Temperatur hat) eigentlich den Boden garnicht wärmer machen kann, zumal ja netto diese Energie stets in Richtung Weltraum geht.
Und da haben Sie vermutlich die Hoffnung dass irgendwie doch die Gravitation den THE stützt obwohl Sie den Einfluss in dem Gewusel von Strahlung und Feuchtkonvektion rechnerisch nicht quantifizieren können und daher nur um den heißen Brei herumreden und physikalisch prinzipiell richtige (sowie durch Beobachtung gestützte) Ansätze infrage stellen.
Herr Dietze,
Das müsste nämlich auch für eine transparente N2-Atmosphäre gelten, wobei dann der Boden im Mittel 240 W/m² empfängt, aber bei 288 K 390 W/m² abstrahlen würde
Die N2-Atmosphäre liefert eine Gegenstrahlung?
Die N2-Atmosphäre liefert KEINE Gegenstrahlung. Deshalb bleibt es am Boden trotz Luftdruck bei -18 Grad. Die Behauptung von N&Z ist also FALSCH.
Wollen Sie etwa behaupten N2 hat keine Temperatur wenn keine IR-aktiven Gase vornhanden sind?
Wenn wie Sie sagen eine THG-freie Atmos- bzw. Troposphäre isotherm wäre, mit 255K, wie kommen diese 255K zustande?
Warum bildet sich kein Druckgradient aus, insbesondere da eine trockene Troposphäre einen adiabatischen Gradienten von 9.81°C pro 1000m hat? Oder gibt es den Druckgradientem und der unterscheidet sich vom Temperaturgradienten?
Mal sehen ob Dietze mal ein paar Fragen beantworten kann, ist schliesslich DER Experte hier…
Herr Portius, die 255 K bei einer transparenten N2-Atmosphäre kommen durch die Sonnenstrahlung (global isotherm angenommen durch Umverteilung und Speicherung) zustande. Da gibt es natürlich einen Druckgradienten, aber Druck erzeugt ja keine Wärme, wie durch Anwendung der adiabatischen Gasgleichung fälschlich postuliert wird. Und die N2-Atmosphäre hätte -18 Grad.
Sie behaupten also dass es weiterhin einen Druck-/Dichtegradient gibt aber keinen Temperaturänderung. Beweisen Sie das mal, zeigen Sie anhand eines Experiments dass Druck und Dichte eines nicht IR-aktiven Gases nichts mit der Temperatur zu tun haben. Erläutern Sie noch wie ein Dieselmotor NICHTS mit Druck und einem Zusammenhang zwischen diesem und der Temperatur zu tun hat.
Dann zeigen Sie auch mal warum das Standardmodell nicht auf die Erdatmosphäre anwendbar ist, dass es falsch ist. Sollte ja so etwas wie ein allgemein anerkanntes Werk geben welches Ihre Aussagen bestätigen, ein Link dazu wäre hilfreich.
Herr Portius, wenn Sie glauben dass ein Dieselmotor beweist dass Luftdruck (auch statisch) Wärme erzeugt, dann besorgen Sie sich doch Pressluftflaschen. Dann können Sie damit im Winder kostenlos heizen.
Sie leugnen also dass Luft die komprimiert wird wärmer wird.
Weiterhin leugnen Sie dass Luft am Boden eines Gefässes im Gravitationsfeld der Erde eine höhere Temperatur hat als am Deckel.
Dietze, Sie sind ein Realitätsverweigerer.
Können Sie irgendeine Ihrer Behauptungen die Sie hier aufgestellt haben mit einem Experiment nachweisen?
Herr Portius, Sie könnten doch, wenn Gravitation unterschiedliche Temperaturen erzeugt, damit Strom erzeugen. Ich erinnere an ein Kraftwerk das z.B. mit einen 5000 t Betonblock, der auf einem Kolben lastet, ohne Brennstoffkosten den Heissdampf für die Turbine erzeugt.
Jetzt sehe ich was das Problem ist. Sie können einfach nicht verstehen was man Ihnen mitteilt, genauso gut könnte man sich auch mit einer Wand unterhalten.
Beverly Clock
Der Mechanismus der Uhr wird durch Schwankungen des atmosphärischen Drucks und durch tägliche Temperaturschwankungen angetrieben, von denen die Temperaturschwankungen für den Betrieb wichtiger sind. Durch die Temperaturschwankungen dehnt sich die Luft in einer 28-Liter-Box aus oder zieht sich zusammen und drückt auf eine Membrane. Eine Schwankung der Temperatur von sechs Grad Fahrenheit (3,3 K) im Laufe eines jeden Tages erzeugt ungefähr genug Druck, um ein Gewicht von einem Pfund um einen Zoll zu erhöhen (das entspricht 0,113 Joule oder 31 μWh), was den Mechanismus der Uhr schließlich antreibt.
Ein ähnlicher Mechanismus in einer handelsüblichen Uhr, die nach dem gleichen Prinzip arbeitet, ist die Atmos-Uhr, die vom Schweizer Uhrmacher Jaeger-LeCoultre hergestellt wird.
Welche Transportprozesse?
Herr Heß,
Vorbemrkung)
Ich habe das Gefühl, dass die Forschung davon ausgeht, dass die Erde aus zwei Tagseiten (ET = 235 W/qm)besteht.
Die Erde besteht aber aus der Tagseite (ET=470 W/qm) und der Nachtseite (GN =310 W/qm).
Eigentliche Frage:
Wie funktioniert der Temperaturgradient in der Nacht?
Herr Kuck, wenn Sie das Rätsel Tageinstrahlung, Aufladung des Bodenspeichers, Nachtabstrahlung GN+QN sowie wirksame Gegenstrahlung bei Tag/Nacht und die Mittelwertbildung immer noch nicht richtig verstanden haben, sehen Sie sich meinen Kommentar mit Grafik vom 30. Mai 2026 16:45 sowie die Berechnung von Herrn Strasser davor um 15:34 an.
Herr Dietze,
Tageinstrahlung, Aufladung des Bodenspeichers, Nachtabstrahlung GN+QN sowie wirksame Gegenstrahlung bei Tag/Nacht und die Mittelwertbildung immer noch nicht richtig verstanden
Die Nachtabstrahlung beträgt nur QN!
Was können Sie mir über den Temperaturgradienten in der Nacht erzählen.
Die Nachtabstrahlung des Bodens XN ist GN+QN. Soweit ich weiß, halten Sie den Bodenspeicher für fast überflüssig und setzen für die wärmeisolierenden Nachtwolken (THG wirken ja Tag und Nacht nicht, womit Sie die Energiewende zu Blödsinn erklären) einfach eine doppelte (!!) Gegenstrahlung an. Die benötigte Energie dazu heben sich Ihre Zauberwolken von der Tagseite auf, denn sie können ja nicht etwa 170% der Bodenabstrahlung absorbieren um etwa 85% zurück zu strahlen. Aber bei Kuck ist ja physikalisch nichts unmöglich. Da können Wolken nachts IR spiegeln (!) und so die Abkühlung der Nachtseite verhindern. Täten sie dasselbe am Tage, würde die Menschheit gebraten.
Herr Dietze,
Die Nachtabstrahlung des Bodens XN ist GN+QN.
Die Oberflächenabstrahlung XN besteht aus der
Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken GN und der Wärmeabstrahlung QN = -QT.
halten Sie den Bodenspeicher für fast überflüssig
Ich habe Sie schon mehrfach gefragt, was Sie unter dem Begriff Bodenspeicher verstehen. Ist mein QN identisch mit Ihrem Bodenspeicher?
setzen für die wärmeisolierenden Nachtwolken (…)einfach eine doppelte (!!) Gegenstrahlung an.
Kennen Sie den Spruch „die nächtlichen Wolken halten die Erde „warm“.? Ich habe den Spruch nicht erfunden.
Zusatzfrage: Woher soll eine doppelte Gegenstrahlung entstehen?
Täten sie dasselbe am Tage, würde die Menschheit gebraten.
Was passiert bei starker Bewölkung am Tag und in der Nacht?
Am Tag würde die Albedo steigen und die Tagseite kälter sein (und nicht die Menschheit braten).
In der Nacht würde die Nachtseite wärmer sein.
Schlussbemerkungen:
Ich unterscheide zwischen Treibhausgase und Wolken.
Die Wirksamkeit der Wolken überwiegt deutlich die Wirksamkeit der Treibhausgase.
Bei wolkenlosem Himmel wird es auf der Tagseite wärmer und auf der Nachtseite sehr kalt.
Würden nur die Treibhausgase wirken, dann müsste die Gegenstrahlung auf die Tagseite und die Nachtseite aufgeteilt werden (155-155-Gegenstrahlung),
wäre es am Tag 301 K heiß und in der Nacht 272 K kalt.
Wirken nur die nächtlichen Wolken, dann wirkt die Gegenstrahlung nur auf der Nachtseite (0-310 Gegenstrahlung),
dann ist es am Tag 293 K und in der Nacht 283 K angenehm.
„Wirken nur die nächtlichen Wolken, dann wirkt die Gegenstrahlung nur auf der Nachtseite (0-310 Gegenstrahlung), dann ist es am Tag 293 K und in der Nacht 283 K angenehm“
Herr Kuck, wann sehen Sie endlich ein dass Ihre Zauberwolken Unsinn sind?? Die können, da sie IR nicht reflektieren, doch nicht 2×85,4% der nächtlichen Bodenabstrahlung absorbieren und am Tage garnichts (!) weil Sie das für „angenehm“ halten. Abgesehen davon dass diese Wolken uns am Tage braten würden, bestreiten Sie doch die ganze Gegenstrahlung (!!) wenn Sie behaupten dass die THG unwirksam sind. Gehen Sie zum Arzt!
Herr Dietze,
wissen Sie nicht, was Ihr Bodenspeicher tut?
(Kuck):Ich bekomme deshalb keine Antwort!
wann sehen Sie endlich ein dass Ihre Zauberwolken Unsinn sind?? Die können, da sie IR nicht reflektieren
(Kuck) Wolken reflektieren, absorbieren und emittieren.
am Tage garnichts (!) weil Sie das für „angenehm“ halten. Abgesehen davon dass diese Wolken uns am Tage braten würden
(Kuck)
Die Wolken „arbeiten“ am Tag. Denn sie regulieren die Albedo.
Die Wolken „stören“ am Tag die Sonne, so dass es auf der Tagseite kühler wird und daher braten die „Wolken“ niemanden.
und am Tage garnichts (!) weil Sie das für „angenehm“ halten
(Kuck)
Wenn die Tagseite eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm und zusätzlich eine Gegenstrahlung von 155 W/qm erhält, werden wir gebraten.
Wenn die Nachtseite nur eine Gegenstrahlung von 155 W/qm erhält,
werden wir frieren.
Glücklicherweise werden wir vom THE verschont, denn dann sind die Temperaturwerte angenehm.
bestreiten Sie doch die ganze Gegenstrahlung (!!) wenn Sie behaupten dass die THG unwirksam sind.
(Kuck)
Im Gegensatz zu Ihnen, habe ich meine Pi-mal-Daumen-Abschätzung mit Messdaten aus Klimatabellen überprüft (TT = 293 K, TN = 283 K).
Mit meinen Berechnungen bin ich sehr zufrieden.
Versuchen Sie doch anhand Ihrer Äquatorberechnungen meine Abschätzung zu widerlegen.
Hinweis: XN=GN+QN=310+53 W/m². Von 363 W/m² werden durch die Nachtwolken 310 (85,4%) zurückgespiegelt. Das würde auf der Tagseite einen Einstrahlungsfaktor 1/(1-0,854)=6,85 bedeuten. Die solaren 255 K würden sich um den Faktor 6,85^0,25 auf 403,2 K (+130°) erhöhen. Bei mir ist der Faktor 1/(1-0,385)=1,626 und ergibt einen Anstieg auf 288K (+15°).
Herr Dietze,
Hinweis: XN=GN+QN=310+53 W/m². Von 363 W/m² werden durch die Nachtwolken 310 (85,4%) zurückgespiegelt. Das würde auf der Tagseite einen Einstrahlungsfaktor 1/(1-0,854)=6,85 bedeuten. Die solaren 255 K würden sich um den Faktor 6,85^0,25 auf 403,2 K (+130°) erhöhen. Bei mir ist der Faktor 1/(1-0,385)=1,626 und ergibt einen Anstieg auf 288K (+15°).
(Kuck)
Die Tagseite und die Nachtseite sind völlig unterschiedlich. Wie man mit frei erfundenen Faktoren der Nachtseite Ergebnisse für die Tagseite berechnen will, ist mir schleierhaft.
Aha, die Kuck-Wolken auf der Nachtseite (welche sie ja warmhalten sollen – was Uli Weber begeistern wird) spiegeln (!!) 85,4% der Bodenabstrahlung zurück – und dieselben Wolken spiegeln am Tage garnichts, damit wir nicht „unangenehm“ gekocht werden. Und der durch Gegenstrahlung bedingte Faktor 1/(1-0,854) ist frei erfunden? Ticken Sie noch richtig??
Herr Dietze,
Sie sind anscheinend unbelehrbar.
Und der durch Gegenstrahlung bedingte Faktor 1/(1-0,854) ist frei erfunden?
(Kuck)
Ja, denn die K-T-Bilanz gilt nicht für die Erde! Zum Glück gibt es die Wolken.
“Ihr“ THE würde zu den Temperaturwerten TT = 301 und TN = 272 K führen (Erde, nicht Äquator).
Sehen Sie sich doch die gemessenen Messwerte an.
Herr Kuck, wenn Sie auf Ihrer Nachtseite rechnen 53•1/(1-0,854) ergibt das die 363 W/m² der Bodenabstrahlung XT. Der Faktor 6,85 ist also der Verstärkungsfaktor der Einspeisung QN=53 W/m² vom Bodenspeicher durch die Gegenstrahlung Ihrer Nachtwolken. Dieselben Wolken machen am Tag den Faktor Null. Wie soll das gehen? Dass dies auf Messwerten beruhen soll (und nicht auf groben Fehlern Ihres Modells) ist doch Unsinn.
Dass dieselben Wolken am Tag Ihr XT um den Faktor 6,85 erhöhen würden und TT auf +130 Grad ansteigt, wollen Sie nicht begreifen. Sehen Sie sich doch z.B. den von mir berechneten Temperaturverlauf am Äquator über Tag und Nacht an, wo der realistische Verlauf der Gegenstrahlung (in Wh/m² pro Viertelstunde) dargestellt ist. Mit KT hat das NICHTS zu tun.
Herr Dietze,
(Kuck)was rechnen Sie denn da:
Das ist doch völliger Blödsinn.
(Dietzet)Herr Kuck, wenn Sie auf Ihrer Nachtseite rechnen 53•1/(1-0,854) ergibt das die 363 W/m² der Bodenabstrahlung XT
falsch: XT = 470 W/qm – QT (53 W/qm).
(Dietze)Der Faktor 6,85 ist also der Verstärkungsfaktor der Einspeisung QN=53 W/m² vom Bodenspeicher durch die Gegenstrahlung Ihrer Nachtwolken.
völliger Quatsch: QN = -53 W/qm ist die Wärmeabstrahlung. QN ergibt sich aus der Differenz XT-XN = -QN)
(Dietze)Dieselben Wolken machen am Tag den Faktor Null.
unsinniger geht es nicht: Die Wirkung der Wolken steckt auf der Tagseite im Albedo.
(Dietze) Wie soll das gehen? Dass dies auf Messwerten beruhen soll (und nicht auf groben Fehlern Ihres Modells) ist doch Unsinn.
Auch falsch:
Ich berechne die Temperaturwerte 292,8 K und 282,9 K und
vergleiche sie mit Klimatabellen von Orten, deren mittlere Jahrestemperatur 288 K beträgt.
Was bedeutet der unsinnige Faktor 6,85?
Wozu soll ich diesen Faktor benötigen?
(Dietze)Sehen Sie sich doch z.B. den von mir berechneten Temperaturverlauf am Äquator über Tag und Nacht an, wo der realistische Verlauf der Gegenstrahlung (in Wh/m² pro Viertelstunde) dargestellt ist. Mit KT hat das NICHTS zu tun.
Das ist wirklich ein Witz: KT hat doch GT=GN=155 W/qm erfunden.
Meine Berechnungen:
XT = 416,6 W/qm = 470 W/qm – QT
XN = 363,3 W/qm = 310 W/qm + QT
QT = 53,3 W/qm = XT-XN = (ET(470)-QT) – (GT(310)+QT) = QT
XT = 470 W/qm – QT TT = 292,8 K
XN = 310 W/qm + QT TN = 282,9 K
Die Bedingung XT-XN = QT ist notwendig, um QT zu berechnen.
Hinweis:
Die Wolken am Tag legen die Albedo fest. Mehr Wolken am Tag, bedeutet eine höhere Albedo und geringere Sonneneinstrahlung. Die Wolken am Tag kühlen und wärmen nicht!
Herr Dietze,
(Dietze)
dieselben Wolken spiegeln am Tage gar nichts, damit wir nicht „unangenehm“ gekocht werden.
(Kuck)
Sie schreiben immer den gleichen Unfug.
Auf der Tagseite wird die Sonne durch Wolken gestört. Eine Reflexion der Oberflächenstrahlung an den Wolken wird die Tagseite nicht kochen, sie ersetzt nur ein wenig die fehlende Sonneneinstrahlung. Begreifen Sie das?
(Dietze)
Und der durch Gegenstrahlung bedingte Faktor 1/(1-0,854) ist frei erfunden?
(Kuck)
Ja, er ist frei erfunden, denn er wirkt glücklicherweise nicht.
Mein Ergebnis: TT = 293 K, TN = 283 K
Ihr offensichtliches Wunschergebnis: TT = 301 K, TN = 272 K
Herr Kuck, hier ein Beispiel für den Verstärkungsfaktor der Boden-Einstrahlung vom Lehrstuhl für Atmosphärenphysik der UAH in Alabama. Hier kommen 50% zurück und der Verstärkungsfaktor ist 1/(1-0,5)=2. Damit erhöht sich die Bodentemperatur von 255 K auf 303,2 K.
Herr Dietze,
das “simple Exemple” gilt für eine Erde mit zwei Tagseiten.
Für eine Erde mit Tagseite und Nachtseite gilt das nicht.
Das haben Sie falsch verstanden. Das Beispiel gilt für die mittlere globale Ein/Ausstrahlung eines isothermen Erdmodells mit 240 W/m². Mit dem Verstärkungsfaktor 1/(1-0,5) würde sich die Bodentemperatur in Kelvin um den Faktor 2^0,25 erhöhen. Wie gesagt, bei mir ist es (real) nur 0,385 sowie 1,626 und ergibt die 288 K.
Ergänzung: Das UAH-Beispiel gilt auch für die Nachtseite. Sie brauchen nur den weissen Solar-Pfeil durch den Fluss aus dem Bodenspeicher ersetzen. In Ihrem Fall ergäbe sich XN=53•6,85 zu 363 W/m², also 53 plus 310 W/m² aus Ihren Nachtwolken. Ihre falsche Berechnung könnten Sie (ohne Änderung von TT und TN) realistischer machen indem Sie z.B. bei den Tagwolken 155 W/m² Gegenstrahlung zulassen, den Bodenspeicherfluss auf 53+155 erhöhen und die Gegenstrahlung der Nachtwolken von 310 auf 155 W/m² reduzieren. Aber das hatten Sie ja abgelehnt. Allerdings ist QN=XT-XN grottenfalsch. Wenn (über dem Ozeanspeicher) XN fast XT ist, wird ja QN fast Null statt maximal, womit Ihre Modellierung absurd wird.
Herr Dietze,
(Dietze)
Ergänzung: Das UAH-Beispiel gilt auch für die Nachtseite. Sie brauchen nur den weissen Solar-Pfeil durch den Fluss aus dem Bodenspeicher ersetzen. In Ihrem Fall ergäbe sich XN=53•6,85 zu 363 W/m², also 53 plus 310 W/m² aus Ihren Nachtwolken.
Warum sollte ich das machen? Das UAH-Beispiel ist doch nur reine Fiktion.
(Dietze)
Ihre falsche Berechnung könnten Sie (ohne Änderung von TT und TN) realistischer machen indem Sie z.B. bei den Tagwolken 155 W/m² Gegenstrahlung zulassen, den Bodenspeicherfluss auf 53+155 erhöhen und die Gegenstrahlung der Nachtwolken von 310 auf 155 W/m² reduzieren.
Ja, ich könnte statt einer 0-310-Gegenstrahlung eine 155-155-Gegenstrahlung benutzen.
Das habe ich auch gemacht.
Ergebnis TT= 301 K (Sommer) und TN = 272 K (Winter).
Ist da realistisch?
(Dietze)
Aber das hatten Sie ja abgelehnt. Allerdings ist QN=XT-XN grottenfalsch. (Woran haben Sie das erkannt?)
Die K-T-Bilanz gibt vor X = 390 W/qm.
Wird in dieser Bilanz an irgendeiner Stelle ein Bodenspeicher erwähnt?
Nein, Q = 0 W/qm und nicht maximal (im Sinne des Modells)
Da ich
ET(470 W/qm) und GT(0 W/qm) + GN (310 W/qm)
(oder GT(155 W/qm)+GN(155W/qm)) benutze,
gilt
ET+GT+GN=XT+XN=390 W/qm+QT/2 + 390 W/qm-QT/2=780 W/qm
und
XT-XN= 390 W/qm+QT/2 – (390 W/qm-QT/2) = QT
Wie Sie sehen, ist QN=XT-XN nicht grottenfalsch.
Wenn (über dem Ozeanspeicher) XN fast XT ist, wird ja QN fast Null statt maximal, womit Ihre Modellierung absurd wird.
Wieso soll der Bodenspeicher maximal sein? Der Bodenspeicher ist doch die Veränderung des Ozeanspeichers zwischen Tag und Nacht.
Damit Sie es nicht vergessen:
Die 0-310-Gegenstrahlung führt zu den Ergebnissen
TT = 292,8 K und TN = 282,9 K
(so wie wir die Temperaturwerte kennen).
Anmmerkung:
Meine Berechnungen beziehen sich auf das Jahresmittel. Und ich gehe davon aus, dass das Sonne-Erde-System seit unendlichen Zeiten eingeschwungen ist.
„Ihre falsche Berechnung könnten Sie (ohne Änderung von TT und TN) realistischer machen..“
Das habe ich auch gemacht. Ergebnis TT= 301 K (Sommer) und TN = 272 K (Winter). Ist das realistisch?
Herr Kuck, wenn Sie auf der Tagseite eine reale Gegenstrahlung der Tagwolken von 155 W/m² zulassen und diese aber in den Speicher leiten, bleiben XT und TT unverändert. Dasselbe gilt auf der Nachtseite für XN und TN wenn die unrealistische Gegenstrahlung der Wolken auf 155 W/m² halbiert wird und der Zufluss vom Speicher 53+155 W/m² ist.
Wenn Sie da Sommer- und Winterwerte für die Bodentemperatur erhalten, haben Sie entweder falsch gerechnet oder Ihre Formeln sind falsch. Und wenn Ihre Nachtwolken bisher nicht die 53 W/m² aus dem Speicher auf 53+310, also um den Faktor 6,85 (!!), erhöht hätten, würde ja nicht die Abkühlung der Nachtseite stark verringert. Oder haben Sie etwa die Strahlungsphysik nicht richtig verstanden? Und dass Ihr Speicherfluss zwischen Tag und Nacht beim Ozean fast Null sein soll, ist nicht zu fassen.
Herr Kuck, wenn Sie behaupten dass die Reflexion der Oberflächenstrahlung an den Wolken der Tagseite uns NICHT „unangenehm“ kochen wird, denn sie ersetzt nur ein wenig die wegen Albedo fehlende Sonneneinstrahlung, dann haben Sie weder die Albedo noch den IR-Verstärkungsfaktor verstanden. Die Albedo von 30% berücksichtigt jeder Modellierer, aber Ihr Reflektionsfaktor der Wolken ist doch 6,85. Damit bleibt immer noch ein Faktor 4,8 (!!) an Einstrahlung am Boden, den Sie wegschummeln weil ja Ihre Zauberwolken gottgewollt und glücklicherweise darauf achten, dass wir angenehm leben können.
Deshalb reflektieren die am Tag kein IR (weil Herr Kuck wegen XT-XN fälschlich viel zu wenig in den Bodenspeicher schickt – und zwar umso weniger je mehr benötigt wird), aber nachts wird sogar von den Wolken das Doppelte (2×155 W/m²) reflektiert (!) um die Nachtseite warm zu halten. Ihre groben Fehler sowie die Frage ob am Boden durch Luftdruck Wärme erzeugt wird, interessieren Sie nicht. Und Ihren absurden Quatsch wagen Sie, uns bei EIKE immer wieder weiszumachen???
Herr Dietze,
(Dietze)
Herr Kuck, wenn Sie behaupten dass die Reflexion der Oberflächenstrahlung an den Wolken der Tagseite uns NICHT „unangenehm“ kochen wird,
(Kuck)
Woher soll das „kochen“ kommen? Natürlich emittieren die Wolken in Richtung Tagseite, aber deren „Einstrahlung“ ist doch geringer als die der Sonne.
(Dietze)
Die Albedo von 30% berücksichtigt jeder Modellierer, aber Ihr Reflektionsfaktor der Wolken ist doch 6,85.
(Kuck)
Glauben Sie wirklich, dass der von Ihnen für die Nachtseite berechnete Reflektionsfaktor der Wolken auch für die Tagseite gilt.
Das würde (vielleicht) stimmen für eine Erde mit zwei Nachseiten.
Der Wert der Albedo von 0,3 ist keinesfalls konstant. Je nach der Bewölkung kann er bis zu 0,8 (starke Bewölkung) gehen. Bei wolkenlosem Himmel sinkt die Albedo unter 0,1.
(Dietze)
Deshalb reflektieren die am Tag kein IR (weil Herr Kuck wegen XT-XN fälschlich viel zu wenig in den Bodenspeicher schickt – und zwar umso weniger je mehr benötigt wird), aber nachts wird sogar von den Wolken das Doppelte (2×155 W/m²) reflektiert (!) um die Nachtseite warm zu halten. Ihre groben Fehler sowie die Frage ob am Boden durch Luftdruck Wärme erzeugt wird, interessieren Sie nicht ( Auf diese Frage habe ich bereits geantwortet).
Und Ihren absurden Quatsch wagen Sie, uns bei EIKE immer wieder weiszumachen??? Warum korrigieren Sie dann nicht meine Fehler durch Berechnungen?
(Kuck)
Herr Dietze, ich habe Ihnen schon vor längerer Zeit gesagt, dass es keine freie Wahl für den Wert des Bodenspeichers gibt. Wer so etwas macht, betrügt.
Das Ihre Berechnungen falsch sind, sieht man auf den ersten Blick: Der Höchts-Wert der Tagestemperatur ist um 18:00 Uhr (also Tag/Nachtwechsel). Aus Wetter-Apps kann man ablesen, dass um12:00 Uhr bis 13:00 Uhr die Wert der Tagestemperatur am höchsten ist.
Herr Kuck, Sie berechnen den Bodenspeicherfluss völlig falsch! Es gibt keine freie Wahl der IR-Rückstrahlung der Wolken – und erst recht nicht der Spiegelung (die garnicht existiert). Auch Ihren absurden Unterschied zwischen Tag- und Nachtwolken und dass 30% Albedo (nicht al gusto lokaler klarer oder bedeckter Himmel) für die Modellierung gilt, wollen Sie begreifen. Nichtmal das UAH-Beispiel mit der Verdoppelung der Einstrahlung am Boden (welche bei Ihren Nachtwolken sogar das 6,85fache wird) haben Sie verstanden.
Auch ignorieren Sie dass ich korrekt den Verlauf der Temperatur des Bodenspeichers und nicht den der Luft in der Sonne kurz nach Mittag berechne, wo ja der Bodenspeicher noch lange aufgeladen wird. Jegliche Diskussion zum Thema Modellierung mit Ihnen ist völllig sinnlos.
Herr Kuck, Sie haben es ja nun auch von Dr. Heß (an Herrn Strasser) gelesen dass Treibhausgase und Wolken IR-Strahlung absorbieren und emittieren (also NICHT spiegeln) und die oft genannten 33 K keine Definition des THE sind, sondern eine Möglichkeit, in etwa seine Stärke zu beschreiben.
Meine Frage: Haben Sie nun endlich Ihren falschen (viel zu geringen) Bodenspeicherfluss QN=-QT so korrigiert dass er am Tag gemäß Bodentemperatur TT (im eingeschwungenen Zustand) die Differenz zwischen Einstrahlung und Abstrahlung wird? Und wenn Sie QN zusammen mit der Gegenstrahlung der Nachtwolken (gut 38% von XN, was den Verstärkungsfaktor 1/(1-0,38) ergibt) als Quelle für die Nachtseite nehmen, werden Sie daraus auch eine stimmige Bodentemperatur TN berechnen.
Herr Kuck, keine Antwort ist auch eine Antwort. Sie wollen dass ich Ihre Formeln korrigiere, aber wenn ich Ihnen die nötigen Korrekturen erkläre, lehnen Sie diese ab. Mit Ihrer unkaputtbar falschen Modellierung ignorieren Sie die reale Physik für THG+Wolken sowie für die Mittelwerte von Tag- und Nachttemperaturen der rotierenden und speichernden Erdoberfläche.
Insbesondere ist der Wärmefluss QN=-QT=XT-XN Ihres unbekannten Bodenspeichers grob falsch. Beim Ozeanspeicher ist er statt maximal fast Null, aber hat z.B. bei der Weber-Erde, wo wegen -273° (seine Abbildung 6) in der Nacht XN=0 ist, anstatt Null einen Maximalwert.
Nachts wird der Temperaturgradient ja nicht neu erzeugt. Er ist Teil der stationären radiativ-konvektiven Struktur der Atmosphäre. In Bodennähe schwächt er sich nachts oft ab oder kehrt sich sogar als Inversion um. Gerade das zeigt, dass der Temperaturgradient nicht allein durch die Gravitation bestimmt wird, sondern durch das Zusammenspiel von Strahlung, Energietransport, Durchmischung und Gravitation.
Herr Heß,
danke für den Hinweis.
Also, die Erde dreht sich.
Zeigt es nicht auch, das Strahlung allein keinen Gradienten erzeugt, diese Inversion in der Nacht?
Was gibt es am Tag, was es in der Nacht nicht gibt?
Nachts gibt es selbstverständlich weiterhin Temperaturgradienten, nur andere als am Tag. Entscheidend ist nicht „Druck macht Temperatur“, sondern: In der Atmosphäre stellt sich ein räumlich und zeitlich veränderliches Temperaturfeld ein, das durch die jeweilige lokale Energiebilanz sowie den Austausch und Transport von Energie bestimmt wird. Deshalb ist auch der Temperaturgradient weder global einheitlich noch zeitlich konstant. Gravitation liefert die hydrostatische Struktur; das tatsächliche Temperaturprofil wird durch das Zusammenwirken von Strahlung, Konvektion, Turbulenz, latenten Wärmeflüssen und anderen Transportprozessen bestimmt.
Also gibt es keinen Gradienten durch Strahlung. Genau mein Punkt!
Herr Schulz,
Was auch immer Sie da nötigt, dies zu behaupten, aber Sie sollten wissen, dass das falsch ist.
In Manabe sehen Sie ja den radiativen Temperaturgradienten beim radiativen Temperaturprofil ( „pure radiative“): die Temperatur nimmt vertikal ab, hat also einen Gradienten.
Wie Sie ebenfalls wissen ist dieser stärkere (radiative) Temperaturgradient durch den Strahlungstransport ja eine Vorausetzung , damit Konvektion ausgelöst wird.
Manabe hat einen Temperaturgradienten, adiabat, als Grundlage genommen, und ausserden in einen Gravitationsfeld gerechnet.
In einem Gleichgewicht stellt sich auch bei Strahlung kein Gradient ein.
Die Aussage wäre nur dann richtig, wenn die Atmosphäre ein thermodynamisches Gleichgewicht wäre. Das ist sie nicht. Sie befindet sich in einem stationären Strahlungsfluss zwischen Sonne und Weltraum. Unter solchen Bedingungen können unterschiedliche radiative Heiz- und Kühlraten in verschiedenen Höhen sehr wohl einen Temperaturgradienten erzeugen und aufrechterhalten. Genau deshalb liefern bereits rein radiative Modelle ein vertikales Temperaturprofil.
In einen Gravitationsfeld, richtig?
Sie haben das paper nicht richtig angeguckt. Manabe hat mehrere Atmosphären gerechnet, darunter auch die „pure radiative“ und die ist ohne Konvektion d.h. ohne adiabatischen Gradienten. Und wurde damit zum Ausgangslage für seine radiative-konvektive Rechnung. Die radiative-konvektive braucht natürlich auch den Strahlungstransport.
Wenn Sie nun meinen, es gäbe als „dritten Typus“ auch eine „rein konvektive“, also eine Atmosphäre mit Temperaturabfall ohne Strahlungstransport, so können Sie ja mal ein anerkanntes wissenschaftliches paper dazu zeigen.
Wärmeleitung erzeugt auch einen Gradienten. Nur braucht es kein Gravitationsfeld dafür. Schon mal überlegt?
Herr Schulz,
Was ändert das daran, dass Ihre Behauptung hier falsch ist, siehe Manabe:
Scheinbar stellt sich keiner zur Seite ein. Hatten sie selber festgestellt.
Um einen Strahlungsgradienten zu erzeugen, braucht es vielleicht einen Druckunterschied?
Definieren Sie den Begriff
Der Temperaturgradient der sich angeblich in der Atmosphäre allein wegen der Strahlung und dem Strahlungstransport einstellt?
Keine Frage stellen. Definieren Sie den Begriff
Irrtum, denn ohne Gravitationsfeld gäbs auch keine Wärmeleitung weil sich dann auch die vertikale Struktur der Atmosphäre dahingehend verflüchtigt, das man überall thermosphärische Moleküldichten hätte und damit derart große freie Weglängen das molekulare Kontakte eine Randerscheinung darstellen würden, womit sich Wärmeleitung zwangsläufig erübrigen würde.
Herr Steinmetz, es ging in dem Fall nicht um ein Gas. Aber wenn die Wärmeleitung sich „erübrigt“ hiesse es nicht das von einer Wärmequelle zu einer Senke sich ein Gradient einstellen müsste?
„Manabe hat mehrere Atmosphären gerechnet, darunter auch die „pure radiative“ und die ist ohne Konvektion d.h. ohne adiabatischen Gradienten.“
Und wenn sie mal gründlich nachdenken, dann kommen Sie vielleicht drauf das er darselbst einem selbsterzeugten Fake aufgesessen ist, Manabe meine ich. Denn seine Berechnungen setzen zwangsläufig auf einer atmosphärischen Struktur, ein Höhenprofil welches in planetaren Atmosphären nur durch Gravitation, Hydrostatik und die Kompressibilität des Gases bereitgestellt wird. Also mit „pure radiative“ ist es da nicht getan, denn Temperatur entsteht, auch aus einem Strahlungsfeld nur dann wenn diese Strahlung in einer genügend verdichteten Atmosphäre thermalisiert wird/werden kann. Ansonsten gibt es keinen Gradienten, denn ohne Materie gehts nunmal nicht.
Für eine pur radiativen Gradienten müsste es auch einen horizontalen geben. Den hatte Herr Heinemann selber schon ausgeschlossen.
Wieso? Und was interessiert das?
Sie nicht, ist schon klar!
Und Sie erst recht nicht, was noch klarer ist
Herr Steinmetz,
Lesen Sie einfach mal das Manabe paper. Wie immer bei solchen Klimamodellen, die die grundlegende Physik implementiert haben, ist kein Temperarurprofil vorgegeben, sondern resultiert aus der implementierten Physik selber.
Ihre Annahme hier oben entspricht also nicht den Fakten.
Das Temperaturprofil wird nämlich nicht bereitgestellt, sondern ergibt sich aus der Modellphysik. Die selbstkonsistente Konvergenz demonstriert ja Manabe im paper, indem eine anfangs isotherme Atmosphäre zur selbstkonstistenten Lösung konvergiert. Je nachdem, ob konvektive Umwälzung in der Modellphysik vorgegeben ist oder nicht, konvergiert die Lösung von isotherm zum radiativ-konvektiven oder zum pure-radiativ Temperaturprofil.
Das Gegenteil ist richtig.
Strahlung kann durch höhenabhängige Absorption und Emission direkt Temperaturunterschiede erzeugen. Gravitation allein erzeugt Druckunterschiede, aber keine Temperaturunterschiede im Gleichgewicht.
Warum Höhenabhängig? Warum nicht zur Seite?
Im Gleichgewicht gibt es dachte ich keinen Gradienten?
Erzeugen die Druckunterschiede den Gradienten?
Natürlich kann sich die Strahlungsbilanz auch seitlich ändern. Der vertikale Gradient wird in der Atmosphäre vor allem deshalb betrachtet, weil sich Dichte und damit die optischen Eigenschaften mit der Höhe besonders stark ändern. Dadurch werden Absorption und Emission höhenabhängig, ebenso die radiativen Heiz- und Kühlraten.
Druckunterschiede erzeugen dagegen nicht zwangsläufig einen Temperaturgradienten. Sonst müsste jedes Druckgefälle automatisch ein Temperaturgefälle hervorbringen. Das ist thermodynamisch nicht der Fall. Ein Druckgradient kann auch bei konstanter Temperatur existieren. Aus dem Vorhandensein eines Druckgradienten folgt daher nicht, dass dieser den Temperaturgradienten erzeugt.
Was sie beschreiben, ist, das es ein Gravitationsfeld braucht, eine Abnahme der Dichte mit der Höhe.
Es scheint auch bei Strahlung ist der Druckunterschied entscheidend für einen Gradienten.
Ja? Wo unter welchen Bedingungen? Bei der Stratopause, da wo es keine Konvektion mehr gibt? Aber einen Strahlungstransport?
Interessant, keine Antwort, kein, sie haben vielleicht recht, muss man vielleicht noch mal überdenken…
Nun sie stellen ja seit Jahren immer die gleichen Fragen, deshalb antworte ich auf manche und auf manche nicht.
Immer wenn ich der Meinung bin ich hätte die Frage schon ausreichend klar beantwortet, so dass es auch jemand mit Wessi Abitur verstehen kann antworte ich nicht immer. Die Antworten die ich gebe stehen ja meistens so ähnlich in Lehrbüchern. Ich denke die mir ja nicht selbst aus, ich habe nur Wessi Abitur und bin nicht so vermessen zu glauben ich hätte die Physik der Atmosphäre besser verstanden als die Naturwissenschaftler die sich damit beschäftigen. Das wäre ja ein Anzeichen, dass ich dumm bin.
Da sind sie mir voraus. Ihre Fragen zeigen ja dass sie mir an Intelligenz voraus sind, denn ich könnte mir solche Fragen gar nicht ausdenken.
Herr Heß,
Ich schließe mich Ihren Worten gegenüber Herrn Schulz an, auch wenn ich es nicht so ironisch ausgedrückt hätte.
Herr Schulz,
Übrigens, wenn Sie noch Ideen brauchen, um vom Thema abzulenken: es gibt auch horizontale Druck- und Temperaturgradienten, die haben sogar nicht mal eine adiabatische Vetknüpfung. Vielleicht fragen sie mal dazu, um maximal weit vom Thema des vertikalen radiativen Temperaturverlaufs abzulenken.
Die Aufforderung Fragen zu stellen, die sie ebenso wenig beantworten wollten oder konnten, könnte fast darüber hinwegtäuschen, das sie die anderen Fragen nicht beantworten wollen oder können.
In der Stratosphäre gibt es keine Konvektion mehr? Kaum Wasserdampf und einen negativen Treibhauseffekt?
Und das wegen dem Strahlungstransport dort?
Wieder drei neue Fragen, um das Thema abzuwürgen.
Ja, ich finde es schade, dass Herr Schulz sich durch seine Fragen der Diskussion entzieht, weil er nie selbst mal ein Argument ausprobiert.
Schon einmal was vom Föhn-Effekt gehört? Was ist mit dem „heat dome“ der Europa in den vergangenen Tagen hohe Tmperaturen gebracht hat?
Sie meinen also nicht IR-aktive Gase haben keine Temperatur? Welche Rolle spielt Arbeit wenn es um Temperatur geht?
Haben Sie überhaupt kapiert was ich geschrieben habe? Sieht nicht so aus, Sie machen es wie Spencer, einfach ignorieren, gell?
Natürlich wird eine Atmosphäre ohne THG isotherm. Und natürlich stellt sich ein Gradient erst durch Wärmeabstrahlung ins All ein. Und in die barometrische Höhenformel geht die Umgebungstemperatur ein.
Beweisen Sie das experimentell.
Was ist die Vorraussetzung für eine Wärmeabstrahlung?
IR aktive Gase.
Was passiert ohne?
Ohne Gegenstrahlung hat bekanntlich eine isotherm angenommene Erdkugel -18 Grad. Nix Treibhaus. S-B vergessen?
Fragen sie Herrn Krüger!
Von dem kommt genauso viel wie von Dietze: Nix.
Herr Schulz,
Frage von Herrn Portius
Ihre Antwort
IR aktive Gase (!?).
Meine Frage:
Reicht nicht der Kontakt (Konvektion) der Moleküle aus, damit sich ein Temperaturgradient entsteht?
Konvektion ist nicht „Kontakt“, das wär eher Wärmeleitung.
Herr Heß führt aus:
Waermeleitung wäre eine Form vom Wärmetransport und so ist die Konvektion.
Konvektion bewirkt sicher auch Durchmischung, was Strahlung eher nicht tut. Aber wer weiss, nur ein paar quirlige Teilchen in einer IR inaktiven Suppe…
Konvektion, Turbulenz und Wärmeleitung sorgen für die Durchmischung. Diese Prozesse bauen Temperaturunterschiede ab und wirken in Richtung thermischen Gleichgewichts.
Damit überhaupt dauerhaft ein Temperaturgradient existieren kann, müssen Temperaturunterschiede fortlaufend erzeugt und aufrechterhalten werden. Das geschieht durch die räumlich unterschiedliche Aufnahme und Abgabe von Strahlungsenergie.
Ohne Strahlungsprozesse würden die Transportprozesse die Temperaturunterschiede abbauen. Der Antrieb für die Durchmischung würde verschwinden und das System würde sich einem thermischen Gleichgewicht annähern.
Genau deshalb reicht Gravitation allein nicht aus. Sie erzeugt einen Druck- und Dichtegradienten, aber keinen Mechanismus, der dauerhaft einen Temperaturgradienten aufrechterhält.
Strahlung kann prinzipiell auch ohne Konvektion ein Temperaturprofil bzw. einen Temperaturgradienten erzeugen und aufrechterhalten. Ist dieser Gradient jedoch konvektiv instabil, setzt Auftrieb ein und die Atmosphäre beginnt sich zu durchmischen. Die beobachtete Troposphäre ist daher das Ergebnis des Zusammenspiels von Strahlung, Gravitation und konvektivem Energietransport.
Nur gibt es keinen Strahlungsgradienten, da:
Dazu fehlt der physikalische Beweis, vor allem wenn es sich um Gas in einem Gravitationsfeld handelt, vielleicht?
Was ist Ihr „dazu“?
Dazu, das Strahlung allein einen Gradienten erzeugen kann.
Ohne Gravitationsfeld? Ohne Konvektion? Ohne Druckgradienten? Im Gleichgewicht?
Strahlung kann prinzipiell allein Temperaturgradienten erzeugen, weil räumliche Unterschiede von Absorption und Emission zu räumlich unterschiedlichen Energieänderungen führen. Dafür sind weder Konvektion noch adiabatische Prozesse grundsätzlich erforderlich. Das lässt sich bereits an einer Mikrowelle veranschaulichen: Unterschiedliche Absorption elektromagnetischer Strahlung führt zu unterschiedlichen Heizraten und damit zu Temperaturunterschieden. Dasselbe Grundprinzip gilt bei der Sonneneinstrahlung oder allgemein beim Strahlungstransport: Räumlich unterschiedliche Strahlungsbilanzen erzeugen räumlich unterschiedliche Temperaturen.
Herr Schnell hat doch Experimente bei Eike gemacht und Videos dazu.
„Natürlich wird eine Atmosphäre ohne THG isotherm.“
In einem idealisierten thermischen Gleichgewicht eines Gases im Gravitationsfeld könnte man langfristig eine Isothermie erwarten. Ob und wie sich eine reale planetare Atmosphäre ohne strahlungsaktive Gase jedoch diesem Zustand annähern würde, ist eine deutlich komplexere/vielschichtigere Frage.
Es ist eine Schlussfolgerung aus bestimmten Annahmen, nicht eine unmittelbare Tatsache. Genau solche „natürlich“, „offensichtlich“, „bekanntlich“ oder „selbstverständlich“-Formulierungen sind in Klimadiskussionen immer ein Hinweis darauf, dass gerade eine ganze Kette impliziter Voraussetzungen übersprungen wird/werden soll.
Eben nicht, am Boden sammeln sich mehr Moleküle pro Volumeneinheit, nach oben wird die Luft dünner, ergo sinkt die Temperatur. Die Gravitation verhindert dass die Gase ins All diffundieren; kinetische Gastheorie.
Loschmidt hat nachgewiesen dass Maxwell falsch lag, dass der (im stationären Idealfall) entstehende Gradient nicht gegen den 2ten HS verstösst; im übrigen lässt sich dieser Effekt im Experiment nachweisen.
In der Realiät haben wir immer den Druck-/Dichte-/Temperaturgradienten (Ausnahme: Inversion) wo es am Boden wärmer ist und das hat absolut nicht mit IR-STrahlung zu tun, der Boden erwärmt die Luft durch Leitung und kühlt diesen somit. Das hat Josef Stefan auch explizit erwähnt, dass solange Leitung stattfindet eine Unterscheidung von Leitung und Strahlung experimentell nicht nachzuweisen ist, Leitung dominiert immer.
Dann müssten Sie sich in der Sauna konsequenterweise auf den Boden setzen. Da ist es dann heißer nach ihrer Theorie.
Bemerkenswert wie flach manche Leute denken, mentaler Limbo. Wollen Sie jetzt etwa bestreiten dass die Luft auf Meereshöhe wärmer ist als auf einem Berg?
Treibhäusler. LOL
Spencer argumentiert ständig mit Energiegleichgewicht bestimmt die Temperatur.
Das ist zwar nicht falsch, aber er blendet weitgehend aus, die Temperaturstruktur bestimmt wiederum, wie dieses Energiegleichgewicht überhaupt hergestellt wird.
Und genau dort liegen Hydrostatik, Druckgradient, Gravitation, Konvektion und Turbulenz.
Deshalb wirkt der Text auf mich wie eine Überkorrektur/Überreaktion gegenüber Nikolov & Zellers konzeptionellem Ansatz.
Nikolov & Zeller neigen degegen dazu, den Druck zu stark zu betonen.
Spencer selbst neigt jedoch dazu, die Rolle von Druck, Gravitation und atmosphärischer Massenverteilung auszublenden bzw. zu stark zu relativieren.
Die physikalisch interessante Frage liegt vermutlich genau dazwischen:
Die stationäre Temperaturstruktur einer Atmosphäre entsteht weder aus Strahlung allein noch aus Druck allein, sondern aus dem gekoppelten Zusammenspiel von Strahlungsbilanz, Gravitation, Masseverteilung, Hydrostatik, Konvektion und anderen Transportprozessen.
Und genau diesen systemischen Mittelweg lässt Spencer in seinem Text vermisse.
Das ist von Nikolov:
“Roy scheint die Ursache des adiabatischen Temperaturgradienten in der Troposphäre völlig misszuverstehen. Dieser Gradient ergibt sich aus der Temperaturabhängigkeit vom Druck und dem Druckabfall mit der Höhe, d. h. dT/dz = (dT/dP) * (dP/dz). Er hat nichts mit „konvektiver Umwälzung“ zu tun, wie Roy annimmt. Die Ableitung dT/dP erhält man aus der adiabatischen Form des 1. Gesetzes der Thermodynamik und dem Idealen Gasgesetz, während dP/dz durch die hydrostatische Gleichgewichtsbedingung definiert ist.“
Ich lese das als: Der Temperaturgradient folgt aus dem Drucgradienten.
Spencer hingegen schreibt:
„Der Temperaturgradient in der Troposphäre (9,8 °C pro km ohne Feuchtekondensation) ist das ERGEBNIS konvektiver Umwälzung. Bei Kondensation von Feuchtigkeit in Aufwinden ist der Gradient niedriger. Wie das Ideale Gasgesetz sagt er nicht, wie die Temperatur „sein sollte“. Er sagt nur, wie sich die Temperatur eines Luftpakets bei Auf- oder Abstieg ändert, wenn keine Energie zu- oder abgeführt wird (a-diabatisch).“
Da scheint mir Spencer doch näher bei ihren Ausführungen zu sein und Nikolov weiter weg. Vielleicht habe ich aber ihren Einwand missverstanden.
Spencer hat sich nicht mal mit anderen Atmosphären beschäftigt und will er auch nicht.
Ich bitte sie, mit dieser Aussage disqualifiziert er sich selber von jedweder Erkenntnis.
Warum sind 96% CO2 beim Mars unwirksam?
Liegt es an der „Treibhausgasmasse“ wie es Spencer vermutet? Mitnichten wie sie selber bewiesen haben. 100% 0.05 kPa CO2 .
Ich habe nur gelesen und finde, dass Spencer näher an den Ausführungen von Herrn Steinmetz ist als Nikolov, er scheint das aber anders zu sehen, deshalb habe ich das gefragt.
Spencer hat doch Recht man kann aus anderen Atmosphären vermutlich etwas für Teilprozesse in unserer Atmosphäre lernen, aber ob einem das weiter bringt bei der Datenlage auf anderen Planeten, das kann ich nicht beurteilen, da wissen sie vielleicht mehr.
Aus solchen einfachen Modellen wie meinem folgt sicher nichts für unsere Atmosphäre und bewiesen habe ich gar nichts. Sie scheinen das zu glauben.
Das ist wie bei Herrn Dietze oben, dann interpretieren sie etwas hinein was ich nicht bewiesen habe. Das ist also ihre Interpretation
Ich bin nicht so vermessen, dass ich glaube, dass meine einfachen Gedankenmodelle oder didaktische Modelle etwas beweisen oder zeigen, dass etwas anderes in der Physik der Atmosphäre falsch ist.
Die Physik der Atmosphäre ist experimentell sehr gut bestätigt. Da ist es schwierig einen Gegenbeweis zu führen.
Man kann deshalb ja nur Aussagen zur Diskussion stellen, um etwas zu lernen.
Und, warum sind die 96% CO2 beim Mars so unwirksam?