Selbst wenn der gesamte moderne Anstieg der CO₂-Konzentration auf menschliche Aktivitäten zurückzuführen ist, beträgt der Einfluss (Druck) auf die globalen Temperaturen nicht mehr als 15-18 %.
In einer neuen Studie hat der Geologieprofessor Dr. Wojciech Stankowski einige der Gründe zusammengefasst, warum die vorherrschende Meinung nicht durch Beweise gestützt werden kann, wonach der Mensch den Klimawandel durch die Verbrennung von mehr oder weniger fossilen Brennstoffen herbeiführen könne.
Natürliche Klimaveränderungen in der Vergangenheit, wie z. B. Grönlands „Temperaturanstieg bis 10°C innerhalb von nur 50 Jahren“ von vor 14.700 bis 11.700 Jahren, bestätigen, dass die heutige Klimaveränderungsrate (nur 0,05°C pro Jahrzehnt seit 1860) gut in den Bereich der natürlichen Variabilität fällt.
Außerdem ist eine Änderung der CO₂-Konzentration von 0,03 % auf 0,04 % (300 ppm auf 400 ppm) nicht signifikant genug, um die Temperaturveränderung im globalen Ozean zu beeinflussen, der 71 % der Erdoberfläche bedeckt.
„Wenn Kohlendioxid die Hauptursache für Temperaturschwankungen wäre, müssten seine Konzentrationsschwankungen enorm sein.
Derzeit liegen die CO₂-Werte bei etwa 400 ppm. Wenn diese gesamte Differenz [der Anstieg von ~100 ppm CO₂ seit Anfang des 20. Jahrhunderts] auf menschliche Aktivitäten zurückgeführt wird, macht der anthropogene Einfluss nicht mehr als 15-18% aus.“
Natürliche Faktoren wie Tektonik, Veränderungen der astronomischen Phänomene und die magnetischen Schwankungen der Sonne beeinflussen weiterhin die Klimaveränderungen. Menschliche Aktivitäten können allenfalls eine untergeordnete Rolle bei der Veränderung spielen.
„Die Gesamttendenzen der Rhythmen des Klimawandels werden weiterhin durch die komplexe Natur der galaktischen Phänomene, die energiemagnetischen Fluktuationen der Sonne und ihre Wechselwirkungen mit dem Magnetfeld der Erde bestimmt.
Die zunehmende Intensität des anthropogenen Einflusses spielt beim Klimawandel keine dominante Rolle.“
Quelle: Stankowski, 2025
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Treibhaus-Klima-„Theorie“ der Erde mit der Logik-Regel : „Wenn – Dann“,
verfasst von H. Beckhaus nach dem Via-Veto-Buch „Die grüne Hölle“
von Raphael Haumann
Vorbemerkung:
Der korrekte Umgang mit Mittelwerten, z.B. von mittleren Welt-Temperaturen, ist nicht ganz einfach, erfordert höchste Konzentration und endet deshalb nicht selten in einem Irrgarten falscher Schlussfolgerungen. So auch bei der Entstehung der sogenannten „Theorie“ der Erde als Treibhaus.
Wenn der arithmetische Mittelwert der gemessenen und allgemein anerkannten bodennahen Mitteltemperaturen aller Klimazonen der Erde 15°C ist, und die „Luftsäule“ über dem Erdboden mit jedem Höhenkilometer um 6,5°C kälter wird, dann findet man in einer Höhe von 5105 m eine Temperatur von -18°C. Diese Temperaturerhöhung von 33°C von oben nach unten in der „Luftsäule“ der Erde wird eindeutig von der gravitationsinduzierten Luftdruckzunahme von oben nach unten in der „Luftsäule“ erzeugt (so wie sich z.B. auch die Temperatur einer Luftpumpe durch Druck erhöht).
Und wenn, ausgehend von der Strahlungsleistung der Sonne von 342 W/m^2 (so wie sie unwidersprochen in allen klimatologischen Modellen verwendet wird), die Berechnung des Mittelwertes der von unten nach oben sich vermindernden Temperaturen der „Luftsäule“ ebenfalls unbestritten -18°C ergibt, dann bedeutet dies, dass diese Mitteltemperatur der „Luftsäule“ in der Höhe von 5105 m über dem Erdboden aufzufinden ist. Und dort wird sie auch so gemessen.
Wenn aber z.B. das Umweltbundesamt UBA (so wie auch alle „Treibhaus-“Theorie“-Profiteure“) behauptet, ohne den „Treibhauseffekt“ des als „Treibhausgas“ verteufelten CO2 und anderer „Klimagase“ könne die bodennahe Temperatur den Mittelwert von 15°C niemals allein durch Sonneneinstrahlung erreicht haben, sondern höchstens -18°C kalt sein würde, dann postuliert das UBA damit, dass der Mittelwert aller bodennahen mittleren Temperaturen aller Klimazonen der Erde dann mit -18°C genau so kalt wäre, wie der aus der Strahlungsleistung der Sonne berechnete Mittelwert der nach oben kälter werdenden
„Luftsäule“ mit ebenfalls -18°C.
Und das ist offensichtlicher Unsinn.
Vergleichen wir zum Beweis des bis hierher Gesagten dazu die Aussagen des Umweltbundesamtes (UBA).
Zitat Umweltbundesamt (UBA):
„Statt der jetzt herrschenden globalen bodennahen Mitteltemperatur von knapp 15 Grad Celsius, hätten wir ohne natürlichen Treibhauseffekt eine mittlere Temperatur von etwa -18 Grad Celsius und die Erde wäre vereist.“
Das UBA zaubert also die Temperatur von -18°C einfach mal schnell „aus dem Hut“, und verschweigt geflissentlich, dass mit dieser Temperatur nur die physikalisch korrekt auf Basis der Sonneneinstrahlung errechnete und unbestrittene mittlere Temperatur der „Luftsäule“ über unseren Köpfen gemeint sein kann. Diese Mitteltemperatur von -18°C wird aber mit Sicherheit immer weit oberhalb des Erdbodens zu finden sein, egal ob die bodennahe Temperatur 15°C ist, oder nur -18°C sein sollte. Sie kann daher keinesfalls den gleichen Wert haben, wie die mittlere Temperatur der Luft in Bodennähe als Mittelwert aller mittleren Klimazonen-Temperaturen des Planeten. Würde das UBA also nicht verschweigen, sondern pflichtgemäß erklären, aus welcher Berechnung die genannten minus 18°C stammen, dann würde sofort klar, dass damit das ganze Kartenhaus der „Treibhaustheorie“ in sich zusammen fällt, und also eine Vereisung der Erde nicht stattfinden würde.
Der entscheidende Denkfehler der „Treibhaus-Klima-Theorie“ der Erde (wenn es denn wirklich ein Denkfehler sein sollte, und nicht eine gewollte Strategie der Irreführung mit dem Ziel ein hunderte Milliarden Dollar schweres, betrügerisches Geschäftsmodell weltweit zu verbreiten) entsteht also dadurch, dass der fundamentale Unterschied zwischen dem Mittelwert aller bodennahen Mitteltemperaturen aller Klimazonen der Erde und dem allein aus der Sonneneinstrahlung berechneten Mittelwert der sich nach oben vermindernden Temperaturen der „Luftsäule“ über unseren Köpfen vom UBA und allen Klimahysterikern (unbewußt?) verschwiegen oder bewußt im Dunkeln gehalten wird.
Damit wird die „Treibhaustheorie“ der Erde nachweislich zu einer Pseudowissenschaft, welche die Physik des Klimas verballhornt, aber die Schatullen der „Klima-Politik“-Profiteure schon prall gefüllt hat und auch weiterhin äußerst profitabel gestalten wird!
Und das geschieht ganz besonders nachhaltig durch inkompetente Politiker mit hunderten Milliarden verschwendeten Dollar und Euro aus Steuereinnahmen, sowie durch eine unverantwortliche „Klimapolitik“,welche die Elektroenergie ebenso nachhaltig durch sogenannte „erneuerbare“ Sonnen- und Wind-Energie sinnlos verteuert hat, sowie daraus folgende weitere, steuerähnliche Sonderabgaben.
Die Steuer- und Sonderabgaben-Zahler, sowie die unter untragbar hohen Energiekosten Leidenden (also die „normalen“ Bürger, so wie auch die Industrie, von der wir leben) werden also belogen und betrogen und ausgebeutet, und dann auch noch „freundlich“ zur Planeten-Rettungs-Kasse gebeten!
q.e.d. und zur Mahnung, dass der Umgang mit Mittel- und Durchschnittswerten sehr bedachtsam geführt werden muß! Und auch daran kann man sich bei Raphael Haumann an sehr eindrucksvollen Beispielen nachhaltig erinnern lassen!
Aber, aber, werde ich selbst von Freunden gefragt, die mich gut kennen: kann das denn wirklich so sein, dass die ganze Welt seit Jahrzehnten mit der Warnung getäuscht wird, das größte Problem der Menschheit und unseres Planeten, auf dem wir leben, sei das „Klimagift“ CO2?
Und was ist mit der Venus? Die gilt doch als der überzeugendste Beweis für die Treibhausgas-Theorie mit ihrer CO2 – Atmosphäre!
Also gut! Versuchen wir den „Treibhauseffekt“ auf der Venus zu entdecken. Denn das weiß doch Jeder, dass es auf der Venus so schrecklich heiß ist, weil die Venus-Atmosphäre zu 96,5% aus CO2 besteht? Das ist doch Beweis genug für den Treibhauseffekt? Oder? (Ja, natürlich spielt auch die größere Nähe zur Sonne eine Rolle, schon klar!)
Also rechnen wir doch mal, und tun wir mal pro forma so, als ob die „Klimaleugner“ Recht hätten mit ihrer Behauptung, dass die klimarelevanten Durchschnitts-Temperaturen aller Planeten, die eine Atmosphäre haben, einschließlich der extrem heißen Venus, ausschließlich den Gesetzmäßigkeiten der Sonneneinstrahlung und den Druckverhältnissen der jeweiligen Atmosphäre unterliegen, also ein Treibhaus-Effekt durch die Wirkung von „Treibhaus-Gasen“ wie CO2 angeblich(?) ausgeschlossen werden muß:
Stellen wir uns vor, die Erde mit ihrem Luftdruck in Bodennähe von 1 bar würde sich auf der Venus-Umlaufbahn um die Sonne drehen, wie heiß würde es dann in Erd – Bodennähe werden? Die Strahlungsintensität der Sonne auf dem Venus-Orbit ist 1,91 mal so stark wie auf der Erd-Umlaufbahn. Die Temperatur eines Himmelskörpers variiert mit der vierten Wurzel der Strahlungsintensität, also Faktor 1,176. Wäre die Erde auf der Venus-Umlaufbahn, dann wäre die bodennahe Temperatur statt 15°C (= 288°K) 1,176 x 288°K = 339°K, und das sind ca. 66°C.
Betrachten wir nun die Venus in einer Höhe über dem festen Boden, wo der Druck der Venus-Atmosphäre ebenfalls 1 bar beträgt. Dies ist der Fall in einer Höhe von 49 km. Und in dieser Höhe ist die Temperatur 67°C. Also fast exakt so hoch wie auf der Erde, wenn diese sich auf dem Orbit der Venus befände! Und das, obwohl die Erdatmosphäre nur 0,04% CO2 enthält, die Venus aber, wie gesagt, 96,5%!
Aber kann das denn wirklich stimmen? Dann hätten die „Klimaleugner“ ja Recht mit der Behauptung, dass die klimarelevanten Durchschnitts-Temperaturen ausschließlich den Gesetzmäßigkeiten der Sonneneinstrahlung und den Druckverhältnissen der jeweiligen Atmosphäre unterliegen und kein Treibhauseffekt zu entdecken ist, der von der Chemie der Atmosphärengase abhängig sein könnte?
Doch prüfen wir erst mal nach, ob die obigen Angaben denn auch mit der heißen Oberfläche der Venus im Einklang sind:
In 49 km Höhe beträgt die Temperatur also 67°C; der Temperaturgradient der Venus soll zwischen 7,7°C/km und ca.10°C/km liegen (die genaue Ermittlung ist äußerst schwierig!). Rechnen wir mal mit wahrscheinlichen ca. 8°C/km, das ergäbe dann etwa 460°C Bodentemperatur der Venus. Und das ist bekanntlich korrekt! Scheint also alles zu stimmen!
Obwohl die Atmosphäre der Venus fast nur aus CO2 besteht, keine Spur von einem Treibhauseffekt!
Was soll man da noch sagen?
Am besten sollte man bei Raphael Haumann (zu finden bei Via Veto im net) die ausführlichen Darlegungen zu dieser Kurzfassung nachlesen, versehen mit allen Quellen neuester Forschung z.B. aus den Jahren 2007, 2013, 2017 und 2018, die aber von „Klimakatastrophen“- Profiteuren nachhaltig ignoriert werden.
Und ob diese Ignoranz ein nachhaltiger Beweis für die intellektuelle Redlichkeit in der Klima-Wissenschaft ist, mag jeder selbst entscheiden.
Bitte nur mit vollständigem Namen kommentieren.
Sorry, das verstehe ich nicht. Ich habe doch auch meine eMail Adresse angegeben. Die enthält einen meiner Vornamen und unnötigerweise auch Titel. Ich bin für Bürokratie-Abbau!
WENN der Mensch in seiner viel zu großen Zahl einen nennenswerten Einfluss auf die Verschlechterung des Klimas hätte, dann gibt und gäbe es nur eine Konsequenz: Weniger davon. Meine Rede seit langem. Im Prinzip ist es mir völlig egal, mit welchem Argument die Hyperfertilen des globalen Südens dazu gebracht werden, es so zu machen wie die im globalen Norden mit ihren 1,5-Kind-Frauen. Eine Milliarde weniger pro Jahrzehnt und alles wird entspannter, man kann Kapriolen des Klimas&des Wetters leichter ausweichen, win-win. Bis die im Süden das begreifen: Schotten dicht. Keine „Klimaflüchtlinge“ hereinlassen. Punktum. Zu mir dürfen ohnehin nur die kommen: Chinese Female Soldiers Parade – YouTube
Der Zeitraum von vor 14.700 Jahren bis vor 11.700 Jahren beträgt 3.000 Jahre und nicht 50 Jahre, falls ich richtig gerechnet habe.
Lesen und verstehen sind anscheinend für manche Zwei völlig getrennt zu handhabende Dinge. 😀
Originaltext: „Past natural climate changes such as Greenland’s “temperature increases of up to 10°C within just 50 years” 14,700 and 11,700 years ago confirm that the modern climate change rate (just o.05°C per decade since 1860) falls well within the range of natural variability.“
Der anthropogene „Druck“ auf das Klima ist zu gering, um eine „dominante Rolle“ zu spielen!Grundsätzlich stimmer wir dieser Aussage zu, weil Klima wird immer noch mit Temperaturzunahme aufgrund der CO2-Zunahme von der bezahlten CO2-Wissenschaft definiert. Für diesen CO2-Regelknopf gibt es keine Beweise
Der Mensch wirkt jedoch mit an der Klimaerwärmung durch die Schaffung großflächiger Wärmeinseln. Wieviel % dies an der allgemeinen Temperturzunahme ausmacht ist natürlich nur schwer du bestimmen. R. Leistenschneider hat den Korrekurfaktor bei den DWD-Reihen auf 1,4 Grad bestimmt und zwar zwischen 1881 und heute.
Aber, aber, wir haben doch so schlaue Leute wie Eli Rabett (Josh Halpern – der „Held“ der denkt er hätte Gerlich&Tscheuschner widerlegt) die es den Leugnern mal so richtig gezeigt haben, die nur mit der Kraft Ihrer Gedanken und Rechnungen den GHE beweisen. Was schreibt Eli:
„With an atmosphere that absorbs IR radiation, this occurs with a higher surface temperature than it would without an atmosphere. This heating effect (a higher surface temperature caused by an overlying cooler atmosphere) is where the evergreen of denial that Eli mentions kicks in. People seem to think that the fact that the atmosphere is colder than the surface (it is) makes it impossible for it to have any effect that leads to a warmer surface (but it does).“
Er hat das Problem auf das Wesentliche reduziert sodass man erkennt worum es im Kern geht und dazu hat er ein kleines Bild gemalt:
„With a little additional algebra, Eli shows […] – a temperature 18K higher than when there was no Green Plate.“
„Spoiler alert: adding more plates increases the warming effect.“
Je mehr kalte Platten, desto wärmer, sagt Eli (und die üblichen Experten hier und dort).
Nun werden die Müllers und Ebels ihre üblichen mentalen Verrenckungen zeigen um vom Wesentlichen abzulenken, man kennt es ja zu genüge. Davon sollte man sich aber nicht beeindrucken lassen, dies dient nicht dem Erkenntnisgewinn sondern Ziel ist es möglichst vom ursprünglichen Punkt abzulenken, man gibt sich „skeptisch“ und „professionell“ um vom Kern abzuschweifen und das Thema zu wechseln. Einfach ignorieren:
Was passiert also wenn man ein kälteres Objekt neben einem wärmeren Objekt mit einer konstanten Temperatur platziert wird und diese einander zustrahlen, „sich sehen“ können; wird das wärmere Objekt durch die Gegenstrahlung des kälteren Körpers wärmer?
Das kann man ganz einfach nachprüfen indem man nicht nur ein Gedankenexperiment, sein Erwartungen und „ein wenig Algebra“ nimmt sondern es experimentell nachprüft.
Was passiert wenn also ein kälterer Körper (grüne Platte) einem wärmeren Körper (blaue Platte) zustrahlt kann man hier beobachten:
https://av.ph.nat.tum.de/Experiment/4000/Film/4072_Kaeltestrahlung%20_mit_Ton.mp4
Wie man sehen kann kollidiert die Gedankenwelt der GHE-Gläubigen mit der Realität, sie merken nicht einmal dass sie in ihrer arroganten und überheblichen Art ihren eigenen Effekt widerlegt haben. (Roy Spencer hat dies auch schon geschafft).
Wie eigentlich immer in der sog. „Klimawissenschaft“ passiert in der Realität exakt das Gegenteil von dem was die „Experten“ mit ihren Modellen vorhergesagt haben.
Marcus Portius schrieb am 23. April 2025 17:00
Eli Rabett hat das geschehen aufs wesentliche reduziert und man kann anhand der blauen und grünen Platte sehr gut diskutieren, was da passiert. Ich habe also gar keinen Grund von diesem Wesentlichen abzulenken[1].
Aber bleiben wir beim Wesentlichen: Hier die Auswertung eines auf Eike veröffentlichten Experimentes, das genau das von Eli Rabett beschriebene theoretische Verhalten in der Realität zeigt:
Abb. 5: Temperaturverlauf von TW (Rot) und TI (Gestrichelt) mit Zwischenscheibe PI (5 cm Abstand zu Platte PW). Zum Vergleich die Temperatur TW ohne Scheibe PI (Blau).
TW (Rot) ist die blaue Platte, TI (Gestrichelt) die grüne Platte. TW (Blau) ist der Temperaturverlauf der blauen Platte ohne die grüne Platte. Da stimmen Theorie und Praxis also qualitativ gut überein.
[1] Das machen Sie. Z. B. durch viel Text über andere Dinge, persönliche Vorwürfe, fehlerhaft ausgeführte oder unpassende Experimente, Verlagern der Diskussion in einen neuen Artikeln, so dass man von der existierenden Diskussion weg kommt.
Wie erklären Sie sich dann die Diskrepanz zu dem was man in dem Video (Pictet’s Experiment von 1792) beobachten kann? Im Video findet eine augenblickliche Abkühlung in dem Moment statt in dem sich die Körper sehen können – wenn ich mich recht erinnere wurde Ihr „neues“ Experiment* in einem abgeschossenen Gefäß durchgeführt und es war eingeschlossene Luft im Spiel.
“The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations – then so much the worse for Maxwell’s equations. If it is found to be contradicted by observation – well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation.” – Arthur Stanley Eddington
Ist mir schon aufgefallen dass manche von neuen und Ihrem Glauben widersprechenden Informationen überfordert sind sodass es dann schwer fällt einer Argumentationskette folgen zu können. Nicht mein Problem.
Mal sehen ob Sie es diemal schaffen beim Thema zu bleiben. Also, wie erklären Sie sich die Diskrepanz zwischen Ihrem Experiment und Pictets Experiment – bis jetzt waren Ihre Experimente (Spencer) sehr hilfreich den GHE zu widerlegen – haben Sie noch mehr davon?
*war es nicht das Experiment zu dem ich Ihnen dies verlinkt hatte: Another Botched Experiment – the Tricks of Pseudoscience ?
Marcus Portius schrieb am 23. April 2025 22:38
Hatte ich Ihnen im anderen Thema bereits beantwortet:
Haben Sie das übersehen? Oder war etwas unklar?
Nein. Die Prämisse habe ich oben, extra für Sie unterstrichen, genannt.
Eine (oder mehrere) Platten führen lt. Eli zu einer Erwärmung.
Denken Sie Eli hat an der Stelle versagt, nicht „verschiedene Dinge“ zu berücksichtigen?
Welche Umgebung? Es geht nur um die blaue Platte mit einer konstanten Temperatur und einer kälteren grünen Platte. Versuchen Sie mal sich zu konzentrieren.
Absolut nicht. Sie machen das was zu erwarten war. Sie erzählen Märchen, Marvin.
Marcus Portius schrieb am 24. April 2025 0:13
Bei mir ist das Hinzufügen von etwas wärmeren etwas anderes als das hinzufügen von etwas kälterem bzw. Austauschen von etwas wärmeren durch etwas kälteres.
Pictet vorher: Der Temperatursensor „sieht“ Dinge mit Umgebungstemperatur
Pictet Hinterher: Der Temperatursensor „sieht“ das kältere Trockeneises
Bei Pictet wird eine warmer Teil der Umgebung durch etwas kälteres ersetzt, die Temperatur fällt.
Eli vorher: Die blaue Platte ist alleine (die Umgebung hat 0K)
Eli hinterher: Die grüne Platte mit einer Temperatur größer 0K ist da
Bei Rabett/Halpern wird etwas hinzugefügt, was wärmer als die vorherige Umgebung ist bzw. wird. Daher erhöht sich die Temperatur der Platte.
Welcher Teil ist jetzt ein Märchen? Was sehen Sie?
Das was auch schon vorher zu beoachten war; entweder Sie sind extrem verwirrt und verstehen den Versuchsaubau nicht oder aber nur unehrlich.
Das muss heissen: „Müller vorher etc.“, Sie haben hier einfach den Versuchsaufbau verändert und ignorieren die vorhandene Wärmequelle welche mit 400W/m² abstrahlt.
Auch hier: „Müller hinterher.“ Das exakte Gegenteil von dem was das Experiment eigentlich zeigen soll, nun erwärmt in Ihrem neuen Experiment die grüne, wärmere Platte eine blaue, kältere Platte – das ist nicht das was das Eli/Halpern Experiment zeigen soll.
_______________________________________________
Was meine Sie hier mit der „Umgebung“, in welcher Form spielt die Umgebung Ihrer Meinung nach eine Rolle?
Marcus Portius schrieb am 24. April 2025 16:53
Haben Sie den Artikel von Eli Rabbet wirklich gelesen? Er schreibt folgendes:
So wie ich geschrieben habe, erst ist die Platte allein da, dann wird die grüne Platte hinzugefügt, die Temperatur steigt. Auch im Artikel auf scepticalscience steht „Then, Eli introduces a second plate“
Die 400W/m^2 habe ich nicht ignoriert, die ist in beiden Situationen vorhanden, daher habe ich die Änderung – das Hinzufügen der grünen Platte – hervorgehoben
Im Text steht klar, dass die blaue Platte die grüne heizt: „We’ll color this plate green for greenhouse. It is heated by the first at a rate of 200 W/m^2″. Man sieht das auch an den Energieflüssen, die blaue Platte strahlt mehr Energie ab, als die grüne – die grüne muss also kälter als die blaue sein. Aber wird dann durch die Wärmestrahlung der blauen Platte wärmer als das All und ist damit zwar kälter als die blaue Platte, aber wärmer als das, was vorher da war.
Mit Umgebung meine ich das, was da im Video zu sehen ist. Sie selber sagen doch, dass der Temperatursensor mit der Umgebung in einem thermodynamischen Gleichgewicht steht (kein Zitat, sinngemäß aus dem Gedächtnis, bitte korrigieren, falls ich sie falsch wiedergebe). Die geben alle entsprechend ihrer Temperatur Wärmestrahlung ab, ein Teil davon landet auf dem Temperatursensor. Dann kommt das Trockeneis und der Temperatursensor „sieht“ jetzt einen Teil der Umgebung nicht mehr und statt dessen das Trockeneis.
Das ist interessant.
Oben schreiben Sie die blaue Platte ist zu Beginn in einer 0K Umgebung und die hinzukommende grüne Platte ist wärmer als die blaue Platte bei 0K. Also erwärmt die wärmere die kältere Platte, so wie es zu erwarten ist (und auch in Pictets Experiment zu beobachten ist wenn man einen wärmeren Körper hinzufügt – die Temperatur steigt.)
Nun kommen Sie mit Eli dessen Ziel es ist zu beweisen dass die kältere grüne Platte die wärmere blaue Platte erwärmt welche durch die Wärmequelle auf 400w/m² am Anfang des Experiments kommt.
Zwei unterschiedliche Sachverhalte und Sie sehen daraus dass sich in beiden Fällen die blaue Platte durch die grüne Platte erwärmt. Bemerkenswert.
Aber Pictets Experiment hat aber immer noch eine eindeutig zu beobachtende Abkühlung als Ergebnis. Wie das?
Der Sensor sieht also die Temperatur der ihn umbgebenden Dinge? Welche Rolle spielen die Spiegel dann – sammelt sich die Energie auch im Fokalpunkt des linken Spiegels und wird von dort auf den Sensor konzentriert und reflektiert?
Marcus Portius schrieb am 24. April 2025 21:59
Hier wäre ein Zitat angebracht, so dass ich weiss, welche meiner Aussagen Sie meinen. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass „die hinzukommende grüne Platte wärmer ist als die blaue Platte bei 0K“. Sie haben den Originaltext von Eli Rabett und können sich an den halten, falls meine Worte seinen Text nicht korrekt wiedergeben.
Was schrieb ich:
Dort steht nicht, dass die grüne Platte wärmer als die blaue ist und im Artikel von Eli Rabbet wird klar formuliert, dass die grüne Platte kälter als die blaue ist.
In der experimentellen Umsetzung von Schnell/Harde sehen Sie, dass die „grüne Platte“ (die gestrichelte rote Kurve) eine Temperatur annimt, die unter der der „blauen Platte“ (die rote Kurve) liegt, aber über der der kalten Umgebung.
Bei Pictet tritt die zu erwartende Abkühlung ein. Ich weiss nicht, warum wir das diskutieren müssen.
Sie haben doch Clausius Kapitel XII gelesen, wo er ausführlich diskutiert, wie Wärmestrahlung mit Spiegeln/Linsen interagiert. Fokussieren kann ein Hohlspiegel nur das, was im „Zentrum“ des Spiegels steht. Ist da nichts, wird das, was aus der Umgebung auf die Spiegelfläche fällt reflektiert, also ein relativ diffuses „Abbild“ der Wärmestrahlung der Umgebung …
Bemerkenswert wie Sie das schaffen!
Next.
Sie haben damit angefangen und so wie ich Sie verstehe glauben Sie dass die kältere grüne Platte die wärmere blaue Platte erwärmt, obwohl wie Sie selber feststellen eine Abkühlung eintritt.
Ich will nur sehen wie Sie das erklären – weil da Pfeile mit Zeichen zu sehen sind?
Daher die Frage, was aus der Umgebung „blockiert“ der Eiswürfel dann? Was bekommt das Thermometer dann „zu wenig“ – da ist ja nichts?
Herr Portius, Sie hatten mit ihrer grundsätzlichen Aussage ganz oben Recht. Prompt hat sich einer gemeldet, um irgendeine Physik zu diskutieren. Und wie hoch ist nun die CO2-Klimasensitivität? Das beantwortet Müller.
Dabei zeigt der DWD mit seinen Temperaturreihen, dass ein CO2-Fußabdruck überhaupt nicht auffindbar ist!!! Bei jedem Monat, bei jeder Jahreszeit und nach 12 Monaten bei jedem Jahr, wenn man die letzten 100 Monate, Jahreszeiten, Jahre vergleicht. Die anthropogen erzeugte Wärmeinselerwärmung in den Reihen ist leicht nachweisbar
Meinetwegen mag CO2 irgendwo versteckt in homöopathischen Dosen beim Klima mitwirken, dabei bin ich mir nicht sicher, ob kühlend oder erwärmend, ob mehr Niederschlag oder weniger als Folge
Schlimm ist, dass nach all den vielen erdrückenden Beweisen und Fakten gegen CO2 als Temperaturregelknopf hier bei EIKE immer noch soviele dieser Glaubensreligion angehören.
Ich kann mir das nur mit Prof. Klaus Döhler erklären. Es handelt sich um Leute, die im weiteren Sinne an diesem Geschäftsmodell beteiligt sind und mitverdienen.
Welcher Priester der Kirche wird bei seiner guten Bezahlung – ich glaube A 14- zur Erkenntnis gelangen wollen, dass die Lehre der Kirche falsch sei!!!.
Moin Josef, ja, es ist schwer verständlich. Für Dich und für mich auch. Wir denken. Das mag jetzt banal klingen, hat aber Bedeutung. Gläubige glauben zu denken, das ist gefährlich. Und diese Gläubigen können es nicht erkennen.
Michael Poost schrieb am 25. April 2025 11:55
Es gibt hier Gläubige, die sogar sowas wie die 10 Gebote haben und alles ignorieren, was diese 10 Gebote in Frage stellt.
Die von Ihnen angesprochenen „glauben“ lediglich Dinge, die von Physikern auf Eike-Konferenzen vorgetragen werden. Das einzige Gegenargument der Gruppe mit den 10 Geboten ist … wiederholen wer eigenen 10 Gebote, zusammen mit widerlegten Behauptungen …
Je mehr Geld, desto fester der Glaube: Welcher Priester der Kirche wird bei seiner guten Bezahlung – ich glaube A 14- zur Erkenntnis gelangen wollen, dass die Lehre der Kirche falsch sei!!!.
Zur Ergänzung: Auch das Auskommen der deutschen Bischöfe orientiert sich an Beamten. Somit ist die Bezahlung von Bischöfen zum Teil mit der von Staatssekretären vergleichbar. Grob gesagt bekommen Erzbischöfe etwa 12.000 Euro Grundgehalt im Monat, andere Diözesanbischöfe liegen bei etwa 9.000 bis 10.000 Euro monatlich.
Grundgehalt, natürlich gibt es noch Zulagen, das fängt bereits bei Priestern an und steigert sich nach oben. Aus: https://www.katholisch.de/artikel/21935-was-verdient-man-eigentlich-als-priester. Nicht angesprochen ist die Begünstigung bei der Krankenversicherung
Sokates sagte: „Ich weiss das ich nichts weiss!“
Ich selbst ergänze: „Umso mehr ich glaube zu Wissen, umso weniger weiss ich zu Glauben.“
Ist wohl das Paradox unseres Wesens.
„Ich glaube oder ich glaube zu Wissen!“
MfG
Ich habe nur eine Frage.
Was bewirken wir wirklich auf der Erde?
https://www.vox.com/science-and-health/2018/5/29/17386112/all-life-on-earth-chart-weight-plants-animals-pnas
Aber lesen Sie nicht einfach den Abschluss, sondern auch:
https://www.mpg.de/6340322/pilze-setzen-methan-frei
https://www.nzz.ch/wissenschaft/klima/die-erde-ergruent-ld.16586
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-der-dino-opa-der-aus-der-kaelte-kam-a-1251539.html
https://www.liberation.fr/sciences/1999/03/02/il-y-a-8-000-ans-le-sahara-etait-vertpourtant-la-terre-etait-en-moyenne-plus-chaude-de-2-oc_266431/
https://www.weltderphysik.de/gebiet/erde/atmosphaere/klimaforschung/wir-wissen-noch-nicht-wie-der-jetstream-sich-veraendert/
Wir wissen also überhaupt nichts.
Also statt uns verarschen und mit CO² Steuern ausnehmen zu lassen, sollten wir uns eher dem unvermeidlichen Klimawandel anpassen.
Marcus Portius schrieb am 24. April 2025 22:55
Ich finde das Lesen und Verstehen eines Textes nicht bemerkenswert. Ich wundere mich nur immer über den gegenteiligen Fall. Wie in diesem Falle hier wo Sie ein einfaches „Now lets add another plate.“ oder „Then, Eli introduces a second plate“ nicht zuverstehen scheinen.
Hatten Sie sich nicht darüber beschwert, dass Leute Experimente ignorieren, deren Ergebnisse Ihnen nicht passen?
Nein, Sie bringen das jedesmal an. Hier begann es mit Ihrer Frage „Wie erklären Sie sich dann die Diskrepanz zu dem was man in dem Video (Pictet’s Experiment von 1792) beobachten kann?“
Das verstehen Sie falsch. Lesen Sie einfach nochmal die Kurzusammenfassung: „Bei Rabett/Halpern wird etwas hinzugefügt, was wärmer als die vorherige Umgebung ist bzw. wird. Daher erhöht sich die Temperatur der Platte. Bei Pictet wird eine warmer Teil der Umgebung durch etwas kälteres ersetzt, die Temperatur fällt.“
Ich erwarte in den verschiedenen Situationen verschiedene Ergebnisse.
Die Pfeile repräsentieren Energieflüsse, die sich aus physikalischen Gesetzen, in diesem Falle dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ergeben. Der Artikel enthält die komplette Erklärung dafür, wie sich die zu erwartenden Temperaturen ergeben. Sie könnten also jederzeit auf eine konkrete Gleichung zeigen, die Ihrer Meinung nach falsch ist oder gegen den 2. Hauptsatz verstößt.
Ich habe meinen Text mal ergänzt, Sie haben da etwas wichtiges weggelassen. Sie kennen doch die Reflektion an einem Spiegel, oder? Verfolgen Sie doch einfach die „Lichtstrahlen“ durch den Brennpunkt des Senderspriegels und dann finden Sie, was von der Spiegelfläche gespiegelt wird. Wand, Tisch, Notebook, …, alles hat eine Temperatur, strahlt entsprechend der Temperatur …
Können Sie mir die Stelle aus Elis Text zitieren wo steht dass die Umgebung bei 0K ist und somit die blaue Platte bei 0K am Versuchsbeginn startet? Ist es nicht so dass die Umgebung in diesem Fall die Sonne ist welche 400W emittiert und somit hat die blaue Platte auch 400W bei Beginn des Versuchs?
Die Spiegel reflektieren also die Wärme der Objekte die sich im Spiegel spiegeln; sagen wir Wand, Tisch, Notebook, emittieren 400W, also erreichen von Wand, Tisch, Notebook jeweils 200W von jedem Objekt (gem. Elis Zeichnung)
den linken Spiegel, dieser reflektiert diese Strahlung auf das Thermometer – also 600W vom linken, plus 600W vom rechten Spiegel. Also:
„Spoiler alert: adding more plates (Objekte) increases the warming effect.“
je mehr Objekte sich im Sichtfeld des Thermometers befinden, desto höher die Temperatur am Thermometer? Verstehe ich Sie hier richtig? Sollte das Thermometer dann nicht eine deutlich höhere Temperatur haben, also die Summe aller Strahler? Oder gleicht sich das irgendwie aus?
Nun kommt der Eiswürfel hinzu, blockiert die Raumstrahlung und deshalb sinkt die Temperatur am Thermometer, es erhält weniger Raumwärme – so erklären Sie dann die Abkühlung, richtig?
Wieso wird das was der Eiswürfel emittiert nicht vom Thermometer absorbiert? Und was ist mit der Strahlung die der Eiswürfel nun von der Raumstrahlung absorbiert?
Marcus Portius schrieb am 25. April 2025 15:07
Es steht folgendes da: „imagine the Earth is just a plate in space with sunlight shining on it. Maybe 400 W/m^2„. D.h. rings um die Platte ist Vakuum, nichts da, was eine Temperatur hat und Wärmestrahlung abgeben kann. Das habe ich vereinfacht mit „Die blaue Platte ist alleine (die Umgebung hat 0K)“ beschrieben. (Gewöhnlich wird gesagt, dass es im All eine Hintergrund-Wärmestrahlung gibt, die einer Temperatur von etwa 3K entspricht. Da in der Skizze nichts dergleichen dargestellt ist, sondern nur die Sonnenstrahlung dargestellt wird, habe ich das ignoriert)
Es steht da: „The sun warms the plate, but as the plate warms it radiates until the radiated heat matches the heat being absorbed from the sun“. Es wird keine Ausgangstemperatur angegeben, aber die Temperatur ist kleiner, als die Gleichgewichtstemperatur, da eine Erwärmung erfolgt.
Die Sonne ist ein Punkt der Umgebung, wie sie bei klarem Himmel sehen können. Der Rest is Vakuum. Die Sonnenstrahlen fallen senkrecht auf die Platte und führen auf einer Seite 400W/m² zu. So wie es im Bild dargestellt ist,
Sie können Pictets Experiment nicht mit den einfachen Zeichnungen von Elis Plattenbeispiel darstellen. Bei Pictet ist wichtig, dass sich die Temperatur vor Hinzufügen des Trockeneises nicht ändert, das Thermometer als in einem Gleichgewicht mit der Umgebung ist, egal wer das wieviel auf das Themometer strahlt. Das Trockeneis hat dann mit Sicherheit eine geringere Temperatur als Wand/Tisch/Notebook/… und wird daher weniger Wärmetrahlung abgeben.
Nein.
Ja.
Wird es, aber es ist weniger als vorher von der Umgebung kam, und daher verliert das Thermometer Energie und kühlt sich ab.
Wird von ihm absorbiert und erwärmt ihn dadurch. Auch die Wärmestrahlung, die vom Thermometer kommt, wird vom Trockeneis absorbiert – es erwärmt sich auf Kosten des Thermometers und der Umgebung. So wie es bei Clausius steht …
Also hat die blaue Platte konstant die Temperatur der Sonne und strahlt mit 400W.
Sie so:
Dann hat die grüne Platte also eine Temperatur/Emission größer 0K/0W und kleiner 400W in dem Moment wo sie dem Experiment hinzugefügt wird. Grün ist kälter als blau, beide strahlen einander zu (können sich sehen) und die Wärmequelle „Rot“ ist die Sonne. Denken Sie wir können uns auf den Punkt so einigen?
Ich hänge das Bild am Ende noch einmal an.
Wie oben hat das Thermometer „Blau“ eine konstante Temperatur durch, wie Sie sagen, die Strahlung der Umgebung welche hier die Wärmequelle „Rot“ ist. Nun kommt der Eiswürfel „Grün“ hinzu, so wie die grüne Platte bei Eli hinzukommt.
Beide Experimente dienen dazu herauszufinden was passiert wenn ein kälterer Körper einem wärmeren Körper mit konstanter Temperatur zustrahlt, die Spiegel bei Pictet dienen lediglich dazu das beide „Bau“ und „Grün“ sich sehen können, sie fokussieren das Sichtfeld der beiden Körper aufeinander.
Was Sie vergessen ist dass das Thermometer bei Pictet wenn es die Temperatur der Umgebung anzeigt die Lufttemperatur misst, nicht die Wärmestrahlung des Mobiliars und der Wände. Somit ist der einzige Grund warum (Clausius!) überhaupt eine Temperaturänderung aka Wärmetransport eintritt die Gegenwart des Eiswürfels im Fokus des linken Spiegels, nur „Blau“ und „Grün“ können sich sehen, dafür sorgen die Parabolspiegel.
Von daher zeigen beide Experimente den gleichen Vorgang, mit dem kleinen aber feinen Unterschied dass Eli rechnet das grün blau wärmer macht und die Realität zeigt dass das Hinzufügen von „Grün“ „Blau“ kälter macht.
Denken Sie immer noch Eli/Halpern hat Recht?
Marcus Portius schrieb am 25. April 2025 20:38
Nein. Zum einen ist Temperatur der Sonne signifikant höher. Zum anderen würde eine Abstrahlung von 400W/m^2 gegen den Energieerhaltungssatz verstossen. Die Platte kann bei einer Fläche von 1m^2 nicht 400J/s aufnehmen und gleichzeitig 2 * 400 J/s abgeben, ohne dass sich die Temperatur ändert. Wenn die Temperatur konstant ist, gibt sie nur 2*200J/s ab, wie es auch im Bild dargestellt ist.
Mit den angepassten Zahlen …Ja
Das ist aber nur ein Bild ohne die auftretenden Energieflüsse, ohne die Umgebung (Wand/Tisch/…) und mit Objekt im Brennpunkt des Spiegels. Diskutiert haben wir über die Energieflüsse ohne ein Objekt im Brennpunkt des Spiegels.
(Ich kämpfe wieder mit dem Einreichen eines Kommentars – er wird immer wieder abgelehnt. Ich kann daher momentan nicht auf alle Punkte eingehen)
Marcus Portius schrieb am 25. April 2025 20:38
Nein. Sie haben eigentlich den wichtigen Unterschied schon selbst beschrieben: „Wie oben hat das Thermometer „Blau“ eine konstante Temperatur durch, wie Sie sagen, die Strahlung der Umgebung welche hier die Wärmequelle „Rot“ ist.“. In dem Kapitel XII des Buches von Clausius, auf das Sie immer wieder verweisen, diskutiert er ausführlich, dass die Wärmestrahlung vom warmen zum kalten Körper den gleichen Weg zurücklegt, wie die Wärmestrahlung des kalten zum warmen. Wenn Sie Gedanklich den Weg der Strahlung vom Thermometer über die beiden Spiegel bis zur Wärmequelle verfolgen, dann sehen Sie, dass das Trockeneis zwischen Thermometer und Wärmequelle eingefügt wird. Das Trockeneis ersetzt einen Teil der Strahlung der Umgebung durch eine geringere Strahlung, reduziert also die dem Thermometer (blaue Platte) zufliessende Energie. Im Falle von Eli wird die grüne Platte zwischen blauer Platte und kalter Umgebung eingefügt, ersetzt also eine Strahlung von 0W/m^2 aus der Umgebung durch eine von der eigenen Temperatur abhängende höhere Strahlung, erhöht also die der blauen Platte zufliessende Energie.
Ja. Zum einen steht die Theorie da und Sie haben sie bisher nicht widerlegt. Zum anderen zeigt Schnell/Harde, dass das auch in der Realität so passiert, siehe Diagramm oben.
Bei dem von Ihnen referenzierten Experiment sieht man den Gleichgewichtszustand nicht.
Die Sonne strahlt mit 400W – warum sollte ihre Temperatur (ca. 17°C) nun höher sein; das müssen Sie mal erklären.
Nehmen wir an die Platte wäre eine Kugel die von der Sonne 400W vollständig absorbiert und gleichmäßig erwärmt wird, die gesamte Kugel hat also eine Temperatur von ~17°C.
Erklären Sie mal wieviel Watt nun in jede Richtung abgestrahlt werden – von jeder Seite von der Sie messen wird Ihnen ein Thermometer die 17°C anzeigen. Oder sehen Sie das anders?
Also reflektiert der linke und rechte Spiegel Ihrer Meinung nach nun doch die Wärmestrahlen der Umgebung auf das Thermometer – also müssen laut Ihnen auch alle diese Wärmeflüsse addiert werden, jedes (weitere) Objekt welches Wärme aussendet würde also, so wie Eli es postuliert, die Temperatur das Thermometers erhöhen.
Ohne ein paar Pfeile können Sie sich nicht vorstellen wie der Strahlenfluss zwischen dem linken und rechten Fokalpunkt aussieht?
Ich habe dazu etwas geschrieben – es hat wenig Sinn wenn Sie dies ignorieren um dann wieder zu Ihrer Schlussfolgerung zu kommen die ganz offensichtlich auf einer falschen Annahme beruht.
Jetzt wissen Sie auf einmal doch dass beide Körper sich zustrahlen. Machen Sie das extra, an einer Stelle etwas behaupten um sich dann an anderer Stelle selber zu widersprechen?
Das ist falsch, wie bereits oben geschrieben. Das Thermometer zeigt voher die Umgebungstemperatur der Luft, nicht wie Sie glauben die Temperatur des Mobiliars.
Eli hat die Theorie schon alleine mit seiner Grundüberlegung widerlegt. Nur weil er ein paar Pfeile gemalt hat bedeuted dies noch lange nicht dass er damit dass bewiesen hat was das der 2te HS ausdrücklich verbietet.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Der Eiswürfel bei Pictet müsste, da er Wärme abstrahlt, die Temperatur des Thermomters erhöhen wenn es diese Wärme absorbieren würde. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. Genausowenig wird die grüne die blaue Platte erwärmen.
Da Ihre ganze Argumentation darauf beruht dass Sie glauben der Eiswürfel würde etwas blockieren, diese Annahme aber falsch ist sollten Sie eigentlich verstehen warum Eli unrecht hat. Auch die Temperatur der Umgebung ist eine irrelevante Nebensache mit der Sie, wie zu erwarten, vom Thema (2 Körper) abweichen.
Warum fällt es Ihnen so schwer sich mal auf den Punkt zu fokussieren?
Marcus Portius schrieb am 26. April 2025 19:40
Die Sonne hat eine Temperatur von etwa 5770K und strahlt demensprechend ab. Durch die Entfernung von der Sonne sinkt die Intensität. Eli hat hier einfach 400W/m^2 angenommen, die an der Platte ankommen.
Ich entnehme dem weiteren Text, dass Sie immer noch denken, dass die 200W/m^2 Abstrahlung in beide Richtungen falsch sind. Dann braucht man eigentlich gar nicht mehr über den Rest diskutieren, da alles andere darauf aufbaut.
Ich bin die ganze Zeit im Text davon ausgegangen, dass sich die Körper gegenseitig zustrahlen. Das scheint nicht rübergekommen zu sein. Daher habe ich das einfach mal aufgemalt und angehängt.
Oben die Flüsse der Wärmestrahlung im Gleichgewicht. Wärmestrahlung der Wand (rot) geht über die Spiegel zum Thermometer, aber auch direkt zum Thermometer, Wärmestrahlung des Thermometers den gleichen Weg in die andere Richtung. Die Temperatur des Thermometers ist konstant, es fliesst also genausoviel Energie zu wie ab.
Dann kommt das Trockeneis hinzu. Die über die Spiegel fliessende Wärmestrahlung der Wand endet am Trockeneis, die Abstrahlung des Trockeneises geht über die Spiegel zum Thermometer. Da das Tockeneis mit Sicherheit kälter als die Wänd ist, ist die Wärmestrahlung des Tockeneises geringer als die der Wand, es kommt eine geringere Wärmestrahlung am Thermometer an, es gibt mehr Wärmestrahlung ab, als ihr zufliesst, die Temperatur des Thermometers sinkt.
Sie sollten am Bild sehen, dass die Strahlung blockiert wird.
Wie wird denn im Experiment der Einfluss der Umgebung ausgeschlossen? Wodurch stellt sich die initiale konstante Temperatur ein, wenn nicht durch Interaktion mit der Umgebung?
Ich habe Sie schon verstanden. Andere argumentieren die Spiegel schirmen die Umgebungsstrahlung vom Thermometer ab. Da sind Sie schon einen Schritt weiter!
Er wird eben nicht ausgeschlossen, die Luft hat eine Temperatur welche am Thermometer gemessen wird. Das ist Ihr grundlegender Denkfehler, zu glauben dass das Thermometer vorher die Umgebungsstrahlung misst und nicht wie bereits erwähnt die Lufttemperatur.
Es geht bei dem Versuch ausschließlich um die Emission des Körpers der im Fokus des linken Spiegels ist. Und das Ziel des Versuchs ist herauszufinden ob Wärme von einem kalten Objekt zu einem warmen Objekt hinzugefügt werden kann. Das was Clausius sich auch gefragt hat.
Wie man sieht kann Wärme eines kälteren Körpers einen wärmeren Körper nicht nur nicht wärmer machen sondern kühlt diesen auch noch.
Ergo kann der kältere dem wärmeren keine Wärme hinzufügen, das was der Eiswürfel emittiert kommt am Thermometer nicht an.
Warum glauben Sie alle Wärmestrahlung muss von jedem Körper absorbiert werden?
Eigentlich eine weitere Nebensache. Wenn man zwei Platten annimmt die mit satt 400W nur mit 200W zustrahlen bleibt die Kernfrage die selbe.
Marcus Portius schrieb am 26. April 2025 23:03
Was sollte dann das „Jetzt wissen Sie auf einmal doch dass beide Körper sich zustrahlen. Machen Sie das extra, an einer Stelle etwas behaupten um sich dann an anderer Stelle selber zu widersprechen?“? Wenn Sie mich verstanden haben, wäre das eine bewusste Falschaussage …
(Langer Kommentar scheitert wieder am Einreichen …)
Marcus Portiusschrieb am 26. April 2025 23:03
Das Thermometer misst immer das gleiche. In irgend einer Form wird die eigene Temperatur in einen Messwert umgesetzt (Ausdehnung eines Stoffes, Änderung des Widerstandes eines elektrischen Bauelementes, …). Und diese Temperatur ergibt sich aus den zu- und abfliessenden Energieflüssen, die bei einer Ungleichheit zu einer Temperaturänderung am Thermometer führt.
(Langer Kommentar scheitert wieder am Einreichen …)
Und gemessen wird die durchschnittliche kinetische Energie der Gas-Moleküle die in Kontakt mit der Oberfläche des Thermometers sind – schauen Sie sich die Definition der Temperatur eines Gases mal an, was der 0te HS sagt und was Wärmeleitung ist.
Für Sie scheint alles Strahlung zu sein, das ist der Denkfehler.
Es bedarf also einer Ungleichheit für eine Änderung. Was ist diese Veränderung, wie wird wieder ein Gleichgeicht hergestellt?
Marcus Portius schrieb am 27. April 2025 22:47
Pictet hat das Experiment entworfen, um zu prüfen, ob Wärmestrahlung reflektiert wird und sich fokussieren läßt, wie man in dem von Ihnen referenzierten Artikel lesen kann. Er hat das erst mit heissen Objekten ausprobiert und dabei unter anderm festgestellt, dass das Thermometer sich im Fokus des Hohlspiegel befinden muss, um eine klare Reaktion zu zeigen. Es geht also in diesem Experiment sehr wohl primär um Wärmestrahlung.
Er wurde dann gefragt, ob das reflektieren/fokussieren auch für die Abstrahlung kalter Körper gilt, probierte es aus und siehe da, das Thermometer reagierte auch auf die Abstrahlung kalter Körper.
Aus irgend einem Grund reduzieren Sie das Experiement auf die Frage, ob Wärme von warm nach kalt fliesst, was gar nicht die Fragestellung des Experimentes war.
Diese Frage könnten Sie prima an Eli`s einzelner blauen Platte durchspielen. Sie startet bei 0K, es gibt also ein klares Ungleichgewicht zwischen Einstrahlung und Abstrahlung. Die Platte nimmt mehr Energie auf, als sie abgibt – ihre innere Energie erhöht sich und damit auch ihre Temperatur (wie stark hängt von der Wärmekapazität ab). Mit steigender Temperatur strahlt die Platte mehr Energie ab, die Differenz zur Einstrahlung verringert sich. Das ganze setzt sich fort, bis eine Temperatur erreicht ist, bei der sie genausoviel abstrahlt wie eingestrahlt wird. Dann ist sie im Gleichgewicht und die Temperatur bleibt konstant, bis sich wieder etwas ändert …
Marcus Portiusschrieb am 26. April 2025 23:03
Das liegt daran, dass in diesem Experiment – wie in der Ergänzung Ihrer Grafik zu erkennen ist – die Wärmestrahlung der Umgebung durch die geringere Wärmestrahlung des Trockeneises ersetzt wird. Es ist die einzige Änderung, die in dem Moment stattfindet, muss also die Ursache für die Temperaturänderung sein. Dass die Temperatur wieder steigt, wenn das Trockeneis weggenommen wird und die Wärmestrahlung der Umgebung wieder auf das Thermometer wirkt, bestätigt das auch nochmal.
Er fügt ihm keine Wärme hinzu, da die abgegebene Wärmestrahlung größer ist, also die zugeführte Wärmestrahlung. Die Wärmemenge des Thermometers ändert sich um die Differenz der beiden Energieströme.
Weil das z.B. auch in den von Ihnen referenzierten Artikeln von Clausius und Plank steht.
Das behauptet auch niemand – zumindest nicht in dem Sinne, dass der Energieinhalt des Körpers und damit dessen Temperatur ansteigt. Er ändert sich um die Differenz von zu- und abfliessender Energie, sinkt also, wenn der andere Körper kälter ist (und es keine andere zufliessende Energie gibt).
In dem von Ihnen referenzierten Kapitel XII steht das Gegenteil. Die Strahlung nimmt in beiden Richtungen den gleichen Weg, also kommt auch die Strahlung des kalten Körpers beim warmen an.
Es ist keine Nebensache. Wenn Sie den Energieerhaltungssatz und das Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Anwendung in dieser Situation anders sehen, dann erklärt das die ganzen anderen Dinge. Dann kann man bereits bei der blauen Platte allein aufhören, da Sie die Grundlagen anders sehen. Es wäre also wichtig zu klären, warum Sie das anders sehen, was die physikalischen Gesetze sind, auf die Sie sich da stützen …
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse. Ich stellte daher folgenden Satz als Grundsatz auf: Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Was in diesem Text lässt Sie zu der Schlussfolgerung kommen dass die Strahlung des Eiswürfels vom wärmeren Thermometer absorbiert wird? Warum sollte Clausius seine Regel aufstellen um sie dann gleich selber zu widerlegen, das macht keinen Sinn und das hat er auch nicht gemacht.
Könnten Sie mal versuchen zu akzeptieren dass wir über nur 2 Körper sprechen? Es sind keine weiteren Körper oder Strahlungsquellen involiert.
Wie oft wollen Sie das noch wiederholen obwohl es falsch ist? Konzentrieren Sie sich mal auf das Wesentliche. Begreifen Sie nicht dass die Strahlung der Umgebubg irrelevant ist, dass es ausschließlich um das Thermometer und den Eiswürfel geht da nur diese beiden sich durch die Spiegel sehen können? Verstehen Sie nicht dass dies der Sinn des Experiments ist? Hier, lesen SIe sich es mal selber durch anstatt wilde Vermutungen anzustellen – Sie versuche krampfhaft etwas in das Experiment hinein zu intepretieren damit das mit Ihren Erwartungen übereinstimmt.
Glauben Sie Ihre Möbel und Wände erwärmen Sie?
Für Sie mit Sicherheit nicht, Sie machen einen ganz simplen Vorgang unnötig kompliziert.
Marcus Portius schrieb am 27. April 2025 17:11
Ich zitiere einfach mal aus dem Dokument:
Da steht doch genau das, was ich beschrieben habe. Das Trockeneis (Trockeneis im Videom, „flask of snow“ in dem Artikel) strahlt weniger Energie ab, als die Umgebung, dadurch strahlt das Thermometer mehr Energie ab, als es empfängt und kühlt sich ab.
Das ist wieder mal so ein Fall, wo ich nicht weiss, ob Sie das Dokument nicht gelesen haben oder nur teilweise mit dem Inhalt übereinstimmen. Aber mich auf einen Text verweisen, der genau das gleiche schreibt, wie ich, ist etwas seltsam.
Das gleiche mit dem Clausius-Text. Sie zitieren etwas, was gar nichts mit dem Verlauf der Wärmestrahlung von warm nach kalt oder andersrum zu tun hat. Ich habe ihn gerade nicht zur Hand, werde aber morgen mal die passenden Stellen raussuchen, die sich mit dem Hin und her der Wärmestrahlung befassen. In dem Artikel zum Pictet-Experiment wird auch beschrieben, dass die Strahlung der „flask of snow“ auf das Thermometer wirkt …
Ich schrieb:
Das war ein ziemlich albernes Unterfangen. Das Kapitel XII started in der Einleitung mit der Aussage: „Was ferner die in gewöhnlicher
Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern
auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppel-
ten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig fest-
stehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf
Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“
Da man Strahlung aber reflektieren, fokussieren, durch verschiedene Medien beeinflussen kann, untersucht er in den Unterkapiteln systematisch jede mögliche Beeinflussung des Strahlungsflusses und bestimmt für jeden Fall den zurückgelegten Weg, die sich daraus ergebenden Flächenelemente und die Wärmemengen, die sich diese Flächenelemente gegenseitig zustrahlen. Da sich das ganze Kapitel XII darum dreht, ist es müßig, einzelne Textstellen zu zitieren, daher hier nur mal die Überschriften einzelner Abschnitte:
„§3 Kirchhoff’sche Formel für die gegenseitige Zustrahlung zweier Flächenelemente.
III. Bestimmung der gegenseitigen Zustrahlung für den Fall,
dass keine Concentration der Strahlen stattfindet.
§ 9. Ausdrücke der Wärmemengen, welche die Elemente
dSa und dSe einander zustrahlen.
IV. Bestimmung der gegenseitigen Zustrahlung zweier Flächen-
elemente für den Fall, dass das eine Fläehenelement das
optische Bild des anderen ist.
§ 13. Verhältniss zwischen den Wärmemengen, welche die Elemente dSn und. dSc einander zustrahlen
VI. Allgemeine Bestimmung der gegenseitigen Zustrahlung zwischen Flächen, in denen beliebige Concentrationen vorkommen können.“
und schliesst mit einer Zusammefassung: „ist jener Grundsatz [ dass die Wärme nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann],nicht nur bei der ohne Concentration stattfindenden Wärmestrahlung erfüllt, sondern er muss auch gültig bleiben, wenn die Strahlen durch Brechungen oder Reflexionen in beliebiger Weise concentrirt werden, denn die Concentration kann zwar die absolute Grösse der Wärmemengen, welche zwei Körper einander durch Strahlung mittheilen, nicht aber das Verhältniss dieser Wärmemengen ändern.“
Von dem ganzen Kapitel XII bleibt bei Ihnen anscheinend nur der Teilsatz: „besteht immer darin, dass der kältere Körper auf
Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“ hängen. Wie das dazu kommt, interessiert Sie anscheinend gar nicht.Aber genau um das „Wie“ und die daraus folgenden Konsequenzen der „Wärmemengen, welche zwei Körper einander durch Strahlung mittheilen“ geht es in vielen Diskussionen …
Und wenn Sie auch mal das lesen was ich bereits geschrieben habe würde Ihnen was aufallen, so Sie denn mal selber denken anstatt nachplappern würden.
Wie Sie feststellen können ändert sich die Temperatur auch im Beisein der beiden Spiegel nicht – die Autoren haben das Ergebnis des Experiments auch nicht verstanden, weil sie offenbar auch den 2ten HS nicht verstanden haben. Auch die Speigel haben eine Temperatur und, ich wiederhole mich, die Temperatur des Thermometers zeigt zu Beginn die Temperatur der umgebenden Luft. Sobald Sie das verstehen haben Sie es fast.
Sie müssen bedenken dass das Experiment 1792 durchgefürht wurde und das zu der Zeit die Wärmetheorie von Prevost mit „Caloric“ und „Frigorific“ Partikeln der Stand der Technik war, dies wurde dann ab den 1850ern durch die Clausius’sche Wärmelehre ersetzt.
Ich habe Ihnen die Prämisse (Seite 81) zitiert, das worauf der Rest des Buches aufbaut, Clausius führt den Beweis warum seine Theorie richtig ist. So wie Sie argumentieren hat Clauius sich selber widerlegt – denken Sie das macht einen Sinn?
Da es keine negative Wärme oder Kälte gibt kann die Wärme des kälteren Körpers nicht zum wärmeren hinzugefügt werden – weil sonst nämlich eine weitere Erwärmung festzustellen wäre. Was wir aber sehen ist dass nur die vom warme Körper emittierte Wärme vom kälteren Körper absorbiert wird weil diese beiden Körper sich sehen können. Ich weiss nicht was daran so schwer zu verstehen ist – das ist das was in der Prämisse (die Sie mal wieder gekonnt ignoriert habe) steht; versuchen Sie doch einfach mal nur diese Fragen zu beantworten:
Versuchen Sie mal nicht abzuweichen sondern nur diese 2 Fragen so kurz zu beantworten wie es möglich ist. Steht alles in dem was ich Ihnen zitiert habe.
Marcus Portius schrieb am 28. April 2025 16:38
Ich habe selbst nachgedacht und meine Gedanken hier niedergeschrieben. Dann verwiesen Sie mich auf den Artikel, den ich vorher nicht kannte. Wie soll ich da was nachplappern?
Warum verweisen Sie mich dann auf den Artikel, wenn da doch Ihrer Meinung nach was falsches steht und dann noch dazu genau das, was ich geschrieben habe?
Wo behaupte ich denn, das Clausius sich selbst widerlegt? Ich sehe das Resultat des Wärmetransfers doch genauso wie er es schreibt. Sie lesen da irgend etwas aus meinen Worten, was ich gar nicht sage.
Auch im Kapitel XII, wo Clausius Wärmestrahlung untersucht, „erfährt der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme“. Da besteht doch Übereinstimmung. Aber Sie sollten einfach den Rest der sorgfältigen Betrachtungen von Clausius nicht ignorieren, mit der er diese Erkenntnis bestätigt. Und da schliesst er halt mit „die Concentration kann zwar die absolute Grösse der Wärmemengen, welche zwei Körper einander durch Strahlung mittheilen, nicht aber das Verhältniss dieser Wärmemengen ändern.“ – Es gehen „Wärmemengen“ in beide Richtungen, aber mehr von warm zu kalt als von kalt zu warm, weshalb der kalte Körper an Wärme gewinnt…
So kurz wie möglich:
Wie hätte ich die Fragen Ihrer Meinung nach basierend auf dem Zitierten beantworten müssen?
[1] Das stand direkt uim Text, zu dem Sie die Frage gestellt haben: „Und diese Temperatur ergibt sich aus den zu- und abfliessenden Energieflüssen, die bei einer Ungleichheit zu einer Temperaturänderung am Thermometer führt.“
[2] Das Thermometer gibt entsprechend seiner Temperatur Wärmestrahlung ab und absorbiert ankommende Wärmestrahlung. Die Differenz ändert die innerere Energie des Thermometers und damit desssen Temperatur, bis die abfliessende Energie wieder mit der zufliesenden übereinstimmt.
Ich habe Sie darauf hingewiesen dass Leute glauben die Spiegel würden die Strahlung blockieren, Sie sind bereits einen Schritt weiter weil bei Ihnen der Esiwürfel der Blocker ist. Ist habe Ihnen erläutert was Sie vergessen haben, Sie ziehen es vor eine noch falschere Erklärung zu zitieren um Ihr Argument zu stützen. Aus 2 mal falsch wird kein richtig.
Damit Sie den Versuchsaufbau und das Ziel des Experiments verstehen. Sie scheinen hier ein generelles Problem zu haben.
Ihre Logik ist skurril – sollte/darf ich demnanch aus nichts zitieren was falsches enthält? Ünrigens ein interessantes Alarmisten Standard-Argument – gibt esfür Leute wie Sie ein Handbuch als Argumentationshilfe (vllt. von Cook?)
Sie behaupten mit Ihren multiplen Strahlungsquellen wäre es möglich dass ein kälterer einem wärmeren Körper Wärme zufügt, das was Clausius kategorisch ausschließt (auch in seinem Buch). Also lesen Sie hier etwas aus dem Text das dort nicht steht.
Dort steht nicht dass Wärme vom kälteren Körper dem wärmeren hinzugefügt wird. Sie zitieren immer wieder die gleiche Stelle in der Clausius schreibt das die zwei Körper sich zustrahlen und behaupten dann dass eben doch eine Absorbtion stattfindet. Also exakt das Gegenteil von dem was Clausius geschrieben hat.
Wie oft habe ich Ihnen das schon geschrieben?
Falsch. Die Veränderung ist das Hinzufügen des kälteren Objekts sodass es eine Temperaturdifferenz gibt. Die Änderung am Thermometer ist die Folge davon.
Auch wieder falsch bzw. unzureichend. Der wärmere Körper fügt dem kälteren Körper Wärme zu bis wieder ein Gleichgewicht hergestellt ist. Auch hier misst das Thermomter nur das Ergebnis.
Wie es aussieht fehlt Ihnen jegliches technisches Verständnis, darum hadern Sie auch so mit den Experimenten. Sie verstehen es einfach nicht.
Also nochmal für Sie: Ohne Temperaturdifferenz findet KEIN Wärmetransport statt (im Equilibrium ist der Wärmetransport Null) – und null bedeutet null, nicht 1-1=0.
Wenn eine Temperaturdifferenz vorhanden ist fließt Wärme spontan IMMER von warm nach kalt, NICHT umgekehrt. Ganz einfaches Prinzip, ohne wenn und aber.
Marcus Portius schrieb am 28. April 2025 20:03
Wenn Sie einen Artikel zur Widerlegung einer Aussage von mir heranziehen, ist es ungünstig, wenn ich genau die Aussage dort finde, die Sie kritisieren. Falls Sie es vergessen haben, Sie haben mich nach dieser Aussage auf das Dokument verwiesen: „Das liegt daran, dass in diesem Experiment – wie in der Ergänzung Ihrer Grafik zu erkennen ist – die Wärmestrahlung der Umgebung durch die geringere Wärmestrahlung des Trockeneises ersetzt wird.„
Marcus Portius schrieb am 28. April 2025 20:03
Der Kontext meiner Aussage und Ihrer Initialen Frage war wie folgt:
Sorry, da haben meine hellseherischen Fähigkeiten nicht gereicht zu erkennen, dass Sie sich nicht auf die Aussage sondern auf das Experiment allgemein bezogen. Ist eine nicht zu entschuldigende Schwäche meinerseits …
Marcus Portius schrieb am 28. April 2025 20:03
Da lesen Sie halt was falsches. Sie werden in meinen Aussagen bei genauem Hinsehen und betrachten von zwei Körpern immer die Wärme von warm nach kalt fliessen sehen. Bei der Erde von Sonne zu Atmosphäre/Erdoberfläche, von Erdoberfläche zu Atmosphäre/All, von Atmosphäre zu All – immer von warm nach kalt. Alles andere entspringt Ihrer falschen Wahrnehmung.
Dann lesen Sie halt Clausius einfach anders als 99,9% der anderen Leute. Kann ich mit leben. Und Kapitel XII, das ich doch immer wieder lesen sollte und sich gerade mit diesem wechselseitigen Zustrahlen befasst, hat er eigentlich umsonst geschrieben. Stephan-Boltzman-Gesetz gilt nicht, Plank/Kirchhof hatten unrecht mit ihren Aussagen, dass ein Körper, der eine Frequenz emittiert, diese auch absorbiert, … Gibt es eigentlich irgend ein Gesetz der Physik, dass Sie akzeptieren?
Gutes Stichwort. Sie erinnern das Video und Ihre Raumstrahlung die blockiert werden soll. Sie sagen die Raumstrahlung trifft ui Beginn auf das Thermometer, alle „Energieflüsse“ am Thermometer zusammen ergeben ~20°C.
Die Wand hat sagen wir 20°C. Der Computer 40°C oder mehr. Die Lampen im Raum, der Ausführende mit 37°C ist auch im Raum. Viele Wärmequellen mit unterschiedlicher Temperatur und Emission gem S-B. Ihre bisherige Erkärung war ein wenig „diffus“.
Glauben Sie was Sie warm hält ist die Summe der Wärmestrahlung der Körper um Sie herum die Wärme ausstrahlen? Warum macht mein Spiegelbild mich nicht wärmer?
Marcus Portius schrieb am 29. April 2025 0:52
Was mich warm hält, ist die innere Energieerzeugung im Körper, die kontinuierlich die Wärme ersetzt, die ich an die Umgebung verliere. Wieviel das ist, hängt davon ab, wieviel Wärme ich über Wärmeleitung, Konvektion und Wärmestrahlung an die Umgebung verliere. Luft ist ein schlechter Wärmeleiter, in dem Zimmer wird es wohl auch keine nennenswerte Konvektion geben, bleibt also primär Wärmestrahlung. Ein Aufenthalt in einem Zimmer mit ausgekühlten Wänden und einer Lufttemperatur von 22°C könnte Aufklärung diesbezüglich schaffen.
Wir sind uns über das Ergebnis einig – Wärme fliesst von warm nach kalt. Wir haben nur verschiedene Ansichten über das wie. Meine Sicht finden Sie in Physikbüchern, Ihre Sicht … gibts die auch irgendwo anders als in Blogposting, Diskussionen in Kommetarbereichen, … ?
Dann zeigen Sie mir mal ein Physikbuch in dem Ihre Strahlungsdämmung, die „reduzierte Abkühlung“ eines warmen durch einen zustrahlenden kälteren Körper zu finden ist.
Waren Sie (und Eli) es nicht der behauptet Wärme eines kälteren Körpers könne zu einem wärmeren Körper hinzugefügt werden und dass es mit mehr kälteren Platten wärmer wird?
Aber natürlich. In der Literatur in der das Strahlungs-Temperaturgleichgewicht definiert wird. Oder in den Arbeiten von Manabe, Pierrehumbert oder Hansen – überall dort wo über das Modell gesprochen wird. Mir ist klar wie die Modelle funktionieren – Ihnen auch?
Ihre Sicht, der GHE – ist der in einem Physikbuch beschrieben? Es gibt dutzende Webseiten, Blogs oder Leute wie Halpern – was dort NICHT zu finden ist ist eine einheitliche Definition Ihres Effekts.
Marcus Portius schrieb am 29. April 2025 19:00
Das ergibt sich wie in Elis Artikel beschrieben aus dem Stephan-Blotzmann-Gesetz wie z.B. hier beschrieben:
Physik für Ingenieure By Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel, Seite 216. Dort steht:
Das ist genau die Gleichung für den Energiefluss von blauer zu grüner Platte.
Das ist etwas anderes als „Wärme fliesst von kalt nach warm“. Solange Sie den Unterschied dazwischen nicht verstehen …
Die teilen Ihre Sicht im Sinne von es geht keine Wärmestrahlung von kalt nach warm bzw. die Wärmestrahlung eines kalten Körpers wird nicht von einem warmen Körper absorbiert? Meine Sie das ernst? Manabe machte eine klassische Strahlungstransferrechnung, Pierrehumbert beschreibt, dass die Abstrahlung aufgrund der Absorbtion durch Treibhausgase und der konvektiven Umwälzung aus höheren, kühleren Schichten erfolgt, Hansen ?
Ist das wieder so ein Fall, wo Sie die Arbeiten nicht richtig gelesen haben?
Ihnen ist bekannt dass der „schwarze Körper“ idealisiert ist und in der Realität nicht existiert? Oder dass Clausius eben auch für einen schwarzen Körper nach Kirchoff festgestellt hat das kalt warm nicht wärmer macht.
Woher soll ich überhaupt wissen dass Sie sich das „Zitat“ nicht ausgedacht haben, ich habe keine Möglichkeit das zu kontrollieren. Also gehe ich erstmal davon aus dass Sie mich hier hinter die Fichte führen wollen. Leuten wie Ihnen würde ich nicht mal vertrauen wenn es um das Wetter oder die Uhrzeit geht.
Grüne, kältere Platte soll blaue, wärmere Platte erwärmen, das ist aber nicht das Gleiche wie „Wärme fliesst von kalt nach warm“ – wie peinlich wollen Sie noch werden?
Falls Sie es nicht bemerkt haben: Dort geht es um das Modell. War klar dass Sie hier Wirklichkeit und Ihre Modellwelt verwechseln – da haben Sie wohl nicht richtig gelesen. Sie projizieren mal wieder.
Die Erde ist kein schwarzer Körper – auch Pierrehumbert hat hier geholfen den Effekt zu widerlegen.
Und Manabe hat ebenfalls das Standardatmosphärenmodell genutzt, somit hat auch er bewiesen dass das GHE Modell im Grunde genommen mit „geklauten“ Werten operiert, und dies hat Hansen auch zugegeben.
Nicht zu vergessen dass das Strahlungs-Temperaturgleichgewicht auf einer obsoleten Theorie aufbaut. Nur weil etwas im Modell funktioniert bedeutet dies noch lange nicht dass die Realität wie das Modell arbeitet. Das werden Sie aber nie begreifen.
Marcus Portius schrieb am 30. April 2025 16:22
Clausius diskutiert im Kapitel XII seine Beschränkung auf schwarze Körper und dass die Ergebnisse auch für nicht-schwarze Körper gelten.
Und er betrachtet zwei Körper, die die Wärmetrahlung austauschen. Über das Resultat dabei besteht keine Unklarheit. Ich weiss nicht, warum Sie mir immer das Gegenteil unterstellen.
Sie klicken auf den Link, landen beim Buch, drücken Enter in der Suchleiste und erhalten eine Preview der Seite, die ich zitiert habe.
Sie sehen an den Ergebnissen, dass die Wärme von der Sonne über die blaue Platte, die grüne Platte ins All fliesst. Die Temperatur der Sonne ist höher als die blaue Platte, die der blauen Platte höher als der grünen. Wo fliesst da Ihrer Meinung nach Wärme von kalt nach warm?
Auch die Messungen von Schnell/Harde zeigen Ihnen das berechnete Verhalten. Aber das Experiment ignorieren Sie.
Sie haben die Frage nicht beantwortet. Müssen Sie aber auch nicht,wir können es dabei belassen.
Mal überlegen. Sie kommen mit Ihrer Raumstrahlung die blockiert werden soll, das sind schon einmal mehr als nur 2 Körper. Dann behaupten Sie wie Eli dass die grüne Platte die blaue wärmer macht. Clausius schreibt etwas von Wärme von kalt die prinzipiell nicht spontan zu warm hinzugefügt werden kann.
„So there it is: even though the Green Plate is cooler than the Blue Plate, it’s presence and re-radiation leads to a warmer Blue Plate. Just like the cooler atmosphere’s counter-radiation leads to a warmer earth surface temperature.“ – schreibt der Autor.
Hier fließt also Ihrer Meinung nach keine Wärme von kalt nach warm und erhöht somit die Temperatur des wärmeren Körpers?
Sind Sie auf Drogen?
Mal wieder ignorieren was ich geschrieben habe, Müller? Schon Mist wenn Ihr Effekt der nur im Modell existiert das auf einer obsoleten Theorie und geklauten Zahlen beruht, gelle?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 30. April 2025 18:49
Schön dass Sie erkannt haben, dass es in den Situationen, bei denen es verschiedene Sichten gibt, um mehr als zwei Körper geht. Jetzt müssen sie nur noch Clausius korrekt zitieren, der bei Wärmestrahlung von einem wechselseitigen Austausch schreibt, der dazu führt, dass der kalte Körper auf Kosten des warmen an Wärme gewinnt (aus dem Gedächtnis).
Aber um das zu klären, könnten Sie ja vielleicht mal die Wärmeflüsse und resultierenden Temperaturen für Eli´s Beispiel hinschreiben.
Nein. Die Sonne ist wärmer also die blaue Platte, die blaue wärmer als die grüne. Wo gewinnt da ein warmer Körper auf Kosten eines kalten an Wärme? Sie sehen das auch an den Temperaturkurven, die Temperatur der blauen Platte ist immer höher als die der grüne, während sich beide erwärmen.
Es antwortete nicht auf meine Frage und gab auch nicht den Inhalt der Arbeiten korrekt wieder. Daher habe ich es ignoriert, statt eine lange Diskussion hinzuschreiben, die dann am Einreichen scheitert.
Warum zeigen dann Eli`s theoretische Betrachtungen und das Experiment von Schnell/Harde das gleiche Verhalten? Warum zeigt sich bei Schnell/Harde eine Erhöhung der Temperatur bei einer Erhöhung des Gehalts von infrarotaktiven Gasen? Da passen Theorie und Praxis zusammen.
Erfahren wir irgendwann, wie Ihrer Meinung nach der Transfer von Energie über Wärmestrahlung funktioniert? So mit Formeln und so?
Das mit Ihrem Link funktioniert nicht – egal.
Wo bitte steht dort dass die Umgebung T2 kälter ist als T1? Sie erinnern dass Wärme auf Grund der Temperaturdifferenz fliesst?
Ich vermute mal den Autoren war dies bewusst und sie setzten das einfach voraus (so wie Planck), warum sollten sie so etwas banales noch extra erklären (sinngemäss Ebel)?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 30. April 2025 23:48
Ich habe es gerade nochmal probiert und lande nach ausführen des geschrieben auf der Preview der Seite 215. Ich hänge mal ein Stück von Seite 216 mit einer Beispielrechung an.
Wo sehen Sie da ein Problem? Angenommen, T2 ist kleiner als T1, dann gibt der Körper
ab und die Umgebung 
ab. Ein negativer Energiefluss heisst, dass Energie aufgenommen wird – die Umgebung nimmt genau die Energie auf, die 
abgibt. Energieerhaltungssatz …
Wo sehen Sie da nun ein Problem? Die Differenz der beiden Strahlungen ist die Änderung der inneren Energie der Körper, beim wärmeren verringert sich die Energie um den Betrag der Differenz, beim kälteren erhöht sich die innere Energie um den Betrag der Differenz. Energieerhaltungssatz … Wenn Se das auf die blaue/grüne Platte anwenden, sehen Sie das auch …
Wie oft muss ich mich wiederholen damit Sie endlich begreifen dass die Wärme von Kalt nicht nach Warm hinzugefügt werden kann. Sie rechnen einfach blöde drauf los ohne das grundlegende Prinzip akzeptieren zu wolllen.
Zeigen Sie mir ein explizites, reales Beispiel wo T2 kälter als T1 ist und sich die Temperatur von T1 erhöht anstatt einfach eine Stelle zu zitieren bei der davon auszugehen ist dass T2 richtigerweise wärmer als T1 und T1 sich um die entsprechende absorbierte Wärmemenge erwärmt.
Wenn Sie mit der inneren Energie argumentieren wollen dann müssten Sie an Kältestrahlung glauben die absorbiert wird und somit aktiv diese innere Energie verringert.
Weil mehr Gas. Habe ich Ihnen bereits weiter oben etwas zu geschrieben, irgendwie kommt auch das nicht bei Ihnen an, wie die Wärme von Kalt nicht bei Warm ankommt. Wieder einmal versuchen Sie abzulenken, wie ganz oben vorhergesagt.
Und wieder schaffen Sie es nicht beim Thema zu bleiben und behaupten dann auch noch Clausius redet über mehr als zwei Körper obwohl dies nicht der Fall ist. Sie verfälschen das was geschrieben steht und wollen das für Ihre mehreren Körper anwenden, das nennt man „moving the goal post“, so wie Sie es immer machen. Ablenken, vernebeln, täuschen, ausweichen.
Marcus Portius schrieb am 1. Mai 2025 18:22
Zeigen Sie mir einfach, wie man es richtig rechnet. Bis dahin mache ich das, was die Physik heute lehrt und was ich auch in dem von Ihnen immer wieder referenzierten Kapitel XII des Buches von Clausius lesen kann. Und wenn Sie hinkucken würden, würden Sie sehen, dass auch bei „meiner“ Rechnung „der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt„, genau wie Clausius es schreibt.
Experiment von Harde/Schnell, das sich genau so verhät, wie in dem theoretischen blaue/grüne Platte Beispiel von Eli bechrieben wird.
Nein, muss ich nicht. Wenn ein Körper in einer Sekunde 1000 Joule abstrahlt, aber nur 500 Joule absorbiert, hat er hinterher 500 Joule weniger innere Energie. Er verliert einfach mehr, als im zugeführt wird und kühlt dadurch ab.
Ich weise darauf hin, dass sich Clausius Betrachtungen nur auf zwei Körper bezieht. warum unterstellen Sie mir da jetzt das Gegenteil?
„Schön dass Sie erkannt haben, dass es in den Situationen, bei denen es verschiedene Sichten gibt, um mehr als zwei Körper geht. Jetzt müssen sie nur noch Clausius korrekt zitieren,…“
Ich habe wiederholt darauf hingewiesen dass dieses Experiment Schwachstellen hat – ist Ihnen offenbar egal, Sie ignorieren es einfach. Da dies anscheinend Ihr einziges echtes Experiment ist und Sie keine anderen Beispiele nennen wollen wo kalt Warm wärmer macht zeigt eigentlich dass Sie nichts haben. Jetzt werden Sie Spencer bemühen und auch hier werden Sie wieder ignorieren dass dazu auch diverse Kritik kam und gezeigt wurde dass Spencer falsch liegt (sein Experiment ist Pictets Experiment, so wie Elis quasi das gleiche Experiment durchführt)
Der Körper hat zu Beginn eine konstante Temperatur, er tauscht keine Wärme mit der Umgebung aus. Wenn Sie nun den zweiten Körper hinzufügen emittiert dieser Wärme die nach Ihrer Logik vom wärmeren Köper absorbiert wird, also müsste die Temperatur steigen, die innere Energie müsste steigen, so wie es Eli beschreibt.
Das Gegenteil ist der Fall, nun kommen Sie mit Ihrer Raumstrahlung die durch den kleinen Eiswürfel blockiert werden soll, Sie fügen mehrere strahlende Körper hinzu und behaupten einfach diese würden den wärmeren Körper bei seiner konstanten Tempertaur halten.
Auch hier habe ich darauf mehrfach hingewiesen dass diese konstante Temperatur durch die Luft und Wärmeleitung zustande kommt, auch dies ignorieren Sie einfach und beharren auf Ihrer falschen und unlogischen Annhahme der Raumstrahlung.
Dann die zahlreichen, verschieden warmen Wärmequellen Ihrer Raumstrahlung – auch hier ignorieren Sie den Einwand dass dies zu einer deutlich höheren Temperatur am Thermometer führen müsste da ja nach Ihrer Wahrnehmung die einzelnen Ströme addiert werden müssen.
Das es der Temperaturunterschied zwischen Eis und Thermometer ist der den Wärmetransport erst etabliert, die Kernaussage von Clausius, auch das ignorieren Sie (s.o.). Sie verstehen offenbar nicht die Funktion der Spiegel die notwendig sind um das Sichtfeld der Körper aufeinander zu fokussieren – in einem Vakuum (Eli) wären diese nicht notwendig.
Zusammenfassend könnnen wir hier also festhalten dass Ihr Effekt nur durch Ihre Ignoranz der Realität, diverse ignorierte Kritikpunkte und durch ständiges ändern von Details funktioniert. So wie es alle Alarmisten handhaben. Man kennt es zu genüge.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Mai 2025 15:33
Wenn das Stephan-Boltzmann-Gesetz gilt – strahlt der Körper in jeder Sekunde eine Energiemenge (Joule) ab, die von seiner Temperattur und Fläche abhängt. Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht gilt?
Wenn der Körper eine konstante Temperatur ungleich 0K hat, heisst das lediglich, dass ihm genauso viel Energie zufliesst, wie er abgibt. Mehr nicht.
Aber wir können das ganze doch einfach mal abkürzen. Nehmen wir an, Sie hätten Recht. Welche Temperaturen und Energieflüsse stellen sich denn Ihrer Meinung nach bei Eli’s Beispiel ein? Nehmen wir einfach an, die beiden Platten starten bei 0K und die blaue Platte wird einseitig mit 400W/m² geheizt. Sie müssen doch irgend eine Vorstelung haben, was da passiert und wie Sie die Erwärmung der Platten bestimmen.
Oder haben Sie keine Idee, was da passiert und zerpflücken nur andere Erklärungen auf Basis Ihrer eigenen Unwissenheit?
Es sind doch Sie der S-B falsch anwendet. Sie behaupten doch dass die Platte mit 400W jeweils 200W nach links und rechts abstrahlt und das obwohl die Platte auf beiden Seiten die gleiche Temperatur hat.
Wenn dort ein zweiter, kälterer Körper vorhanden ist, dann findet ein Wärmeaustausch von warm nach kalt statt. Wenn beide Körper gleich temperiert sind findet per Definition kein Wärmetransport statt. Sie argumentieren hier mit Prevost wo ein ständiger „Energiefluss“ angenommen wird (er dachte es wären Energiepartikel, das Caloricum).
Der Versuch ist beendet wenn die drei Körper im Temperaturgleichgewicht sind, Sonne, blaue und grüne Platte werden dann 400W haben. In dem Moment findet dann auch, per Definition kein Wärmeaustausch mehr statt.
Bei Pictet wäre dies analog der Fall wenn das Eis geschmolzen ist und es keine Temperaturunterschied mehr gibt.
Rot (Sonne/Luft) erwärmt blau (Thermometer) bis beide die gleiche Temperatur haben, während dieses Vorgangs kühlt leicht Rot ab bis wieder ein Temperaturgleichewicht herrscht welches auf Grund der ständigen Energiezufuhr, konstante Temperatur, bei Rot dann die Gleichgewichtsstemperatur sein wird, also eine Abstrahlung von 400W zu Folge hat.
Genau das Gleiche passiert nun wenn man grün (Eiswürfel) hinzufügt. Der Wärmestrom geht in einer Richtung von warm nach kalt und das auch nur weil grün nun präsent ist, ohne gäbe es keinen Wärmeaustausch. Das was grün in Richtung blau emittiert wird dort nicht absorbiert da Wärme etwas positives ist und somit zu einer Erwärmung führen müsste wenn sie absorbiert würde.
Nirgends wird etwas wärmeres durch etwas kälteres erwärmt.
Wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen schmeissen.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Mai 2025 19:43
Wo sehen Sie da eine falsche Anwendung der Stefan-Boltzmann-Gesetzes? Wenn die Platte auf beiden Seiten die gleiche Temperatur von 243,7K hat, gibt sie auf beiden Seiten in jeder Sekunde 200 Joule pro Quadratmeter ab.
Falls Sie da anderer Meinung sind – warum? Gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht, habe ich mich verrechnet, …?
Nein, ich argumentiere mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz, demzufolge „der Körper in jeder Sekunde eine Energiemenge (Joule) abstrahlt, die von seiner Temperatur und Fläche abhängt„.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Mai 2025 19:43
Als ich meine Frage stellte, dachte, ich, Sie würden so etwas ähnliches wie Formeln und Rechnungen mit Temperaturen als Resultat präsentieren. Aber da kam nichts. Dabei wäre das die effektivste Widerlegung dessen, was Sie immer als falsch betrachten. Formeln würden auch vermeiden, dass Missverständnisse aufgrund verschiedener Interpretationen eines Textes vermeiden. Warum kommt da nichts? Können Sie es nicht?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Mai 2025 19:43
Ich fragte Sie nach Temperaturen und Energieflüssen. Sie haben keine Temperaturen angegeben und auch keine Energieflüsse. Die Sonne hat eine Temperatur von 5770K, welche Temperatur haben die blaue und grüne Platte? Die Sonne ist sicherlich immer noch wärmer als die blaue Platte, also fliesst da auch immer noch Wärme von der Sonne zur blauen Platte. Wieviel Energie fliesst von der blauen zur grünen Platte?
Die Sonne erzeugt kontinuierlich Energie durch Kernfusion, es dauert noch eine ganze Weile, bevor die anfängt, abzukühlen.
Irgendwie fangen Sie hier an, Eli´s Beispiel zu verändern. Können Sie das nicht in Formeln abbilden und dann berechnen, welche Temperaturen sich einstellen? Wenn Sie denken, dass Eli`s Ansatz falsch ist, müßten sie doch etwas mehr haben, als „Das ist alles falsch, weil ich und ein paar Laute in irgend welchen Blogs das sagen“ haben.
Haben Sie meinen Kommentar nicht gelesen oder nicht verstanden?
Dann rechnen Sie es doch aus! Hier, ein Rechner.
Habe ich geschrieben und ich werde mich nicht schon wieder wiederholen. Wenn es Ihnen an Lesekompetenz fehlt: Nicht mein Problem.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 5. Mai 2025 18:58
Ich habe ihn gelesen und Nachfragen dazu gestellt. Sie wollen anscheinend keine konkreten Aussagen machen und bei der schwammigen Erklärung bleiben, mit der man nichts anfangen kann.
Sie verweisen ohne weiteren Kommentar auf einen Rechner, der die Stefan-Boltzmann-Gleichung berechnet, deren Gültigkeit Sie bezweifeln? Finden Sie das nicht ein wenig albern?
Ich habe es ausgerechnet und komme auf die gleichen Zahlen wie Eli. Konnte man oben im Text auch lesen: „Wenn die Platte auf beiden Seiten die gleiche Temperatur von 243,7K hat, gibt sie auf beiden Seiten in jeder Sekunde 200 Joule pro Quadratmeter ab.“ Statt also zu zeigen, wie man es Ihrer Meinung nach richtig macht, kommt nur wieder eine schwammige Anmerkung. Liegt das nun daran, dass Sie einfach nicht wissen, wie man es richtig rechnen würden?
Hat sie aber nicht. Die blaue Platte hat mit den 400W die sie von der Wärmequelle erhalten hat auf beiden Seiten 289,81K.
Wie kommen Sie auf die abwegige Idee die Temperatur von zwei Seiten zu addieren? Wie läuft das dann bei einem ideal schwarzen 6-seitigen Würfel? 320,73K und jede Seite emittiert 100W?
Packen wir den Würfel doch in einen idealen, reflektierenden Hohlraum – spiegeln sich dann die 100W wieder zu den 600W zurück im Equilibrium?
Und warum wechseln Sie von W/m² zu Joule?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 6. Mai 2025 0:32
Das ist eine der Stellen, wo eine konkrete Rechnung gut wäre. Dann würde man sehen, welche konkreten Annahmen zu diese Temperatur führen. So kann man nur raten, ob Sie bei der zufliessenden Energie die Fläche verdoppelt haben oder bei der Abstrahlung nur die halbe Fläche annehmen.
Wenn A die Fläche der Platte ist, nimmt sie auf einer Seite A*400W/m^2 auf, gibt aber auf beiden Seiten A*400W/m^2 ab – insgesamt also 2*A*400W/m^2. Wenn Sie nicht gegen den Energieerhaltungssatz verstossen wollen, müßte sich die Platte abkühlen, da sie mehr Energie abgibt, als ihr zugeführt wird.
Mache ich nicht. Ich verwende lediglich die korrekte Fläche bei der Bestimmung der Abstrahlung.
Haben Sie sich sich schon mal einen Kühlkörper angesehen? Was meinen Sie, warum der durch die Konstruktion bedingt eine große Fläche hat?
In dem Würfelbeispiel würde auf einer Seite Energie zugeführt, aber über 6 Seiten gekühlt. Wenn da alle 6 Seiten die gleiche Temperatur hätten, würde jede Seite 400/6 W/m^2 abstrahlen und damit im Gleichgewicht eine Temperatur von etwa 185K haben.
Ich schrieb „in jeder Sekunde 200 Joule pro Quadratmeter„, was die textuelle Beschreibung von
ist.
Was soll es bringen etwas zu berechen wenn nicht klar ist was zu berechen ist? Sie machen hier den 2ten vor dem 1sten Schritt und das scheint Sie zu verwirren.
Nehmen wir eine Platte mit, der Einfachheit halber, konstanten 20°C durch eine externe Wärmequelle. Nun legen wir eine kältere Platte auf diese erste Platte. Wird Ihrer Meinung nach diese 2te Paltte durch Wärmeleitung ebenfalls auf 20°C erwärmt oder ist es weniger?
Auch hier, der ideal schwarze Würfel hat 20°C. Wenn Sie nun ein IR-Thermometer auf eine der 6 Seiten richten, was wird Ihnen das Gerät anzeigen, 20°C oder 3.33°C? Wie verhält es sich dann bei einer Kugel?
Marcus Portius schrieb am 6. Mai 2025 18:54
Es ist vollkommen klar, was zu berechnen ist. Sie führen einem Körper konstant Energie zu und die Frage ist, welche Temperatur stellt sich ein.
Natürlich 20°C und zwar auf allen 6 Seiten. Aber die 20°C werden aus der abgestrahlten Energie abgeleitet, also strahlt auch jede Seite die gleiche Energie ab. Wenn die Temperatur des Würfels konstant bleiben soll, müssen Sie das sechsfache der Energie zuführen, die von einer Seite abgegeben wird. Sie müßten also auf einer Seite 6 * 419W/m^2 zuführen. Das ist exact die gleiche Rechnung wie in meinem Kommentar, nur dass Sie die Zieltemperatur vorgeben, statt der zugeführten Energie …
Also addieren Sie die abgestrahlte Energie, oder was meine Sie mit „abgeleitet“? Erläutern Sie mal woher das IR Thermometer weiss wieviel Seiten der gemessene Körper hat, gibt ja auch 4, 8 oder 20-seitige Würfel.
Also nochmal – Sie vergessen immer meine Fragen zu beantworten:
Nehmen wir eine Platte mit, der Einfachheit halber, konstanten 20°C durch eine externe Wärmequelle. Nun legen wir eine kältere Platte auf diese erste Platte. Wird Ihrer Meinung nach diese 2te Platte durch Wärmeleitung ebenfalls auf 20°C erwärmt oder ist es weniger?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 6. Mai 2025 19:56
Das Infrarotthermometer leitet die angezeigte Temperatur aus der Wärmestrahlung ab, die es von der jeweiligen Seite empfängt, auf die es gerade gerichtet ist. Da es auf allen 6 Seiten 20°C anzeigt, strahlen auch alle 6 Seiten eine Wärmestrahlung ab, die 20°C entspricht. Man muss die also addieren.
Warum sollte das Thermometer das wissen? Es zeigt nur die aus der Abstrahlung einer Seite abgeleitete Temperatur an. Sie könnnen jede einzelne Seite messen und dann die Strahlung addieren oder einfach die Annahme der gleichen Temperatur auf jeder Seite nutzen und multiplizieren. Um das einfach zu halten, hat Elis Beispiel nur zwei Seiten, warum wollen Sie das jetzt kompliziert machen?
Die Frage hat nichts mit Elis Beispiel zu tun, warum wollen Sie zu Wärmeleitung wechseln? Was ist aus „Können Sie sich nicht mal auf einen Punkt konzentrieren“ geworden? Welche Temperaturen sich einstellen, hängt von den Eigenschaften der Platte ab.Wenn wir im Kontext des Beispiels von Eli bleiben, die zugeführte Energie die blaue Platte auf 20°C im Gleichgewicht bringt und die hinzugekommene Platte die abstrahlende Fläche nicht vergrößert, wird die Temperatur größer/gleich 20°C sein.
Nehmen wir die 600W, das sind 48°C, auf jeder Seite gemessen.
Wenn also nach Ihrer Sicht jede Seite 100W emittiert, was einer Temperatur von -70°C entspricht – wie addiert man das bzw. wie wird das abgeleitet?
Wenn das Thermometer die 48°C anzeigt muss es ja wissen aus wievielen Wärmeströmen (2,4,6,8,20) aka Seiten die Gesamtstrahlung eines Körpers besteht um daraus die Temperatur abzuleiten. Das ist wie Ihre Raumstrahlung.
Marcus Portius schrieb am 7. Mai 2025 22:34
Hat es irgend einen speziellen Grund, dass Sie ständig die Zahlen ändern? Gewinnt die Diskussion dadurch irgend etwas? Aus meiner Sicht wir das nur verwirrender …
Wie man addiert, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren.
strahlt und ein Infratothermometer das ausnutzt, um eine Temperatur zu bestimmen. Wenn der Würfel eine einheitliche Temperatur hat, dann strahlt der 
mit A als Fläche einer Seite des Würfels ab.
Wie wird das abgeleitet – diese Frage könnte ein Blick auf die Beschreibung eines Infrarotthermometers beantworten. Hier sollte es genügen, dass laut Stefan-Boltzmann-Gesetz ein Körper mit
Das habe ich schonmal verneint. Wenn Sie das Thermometer senkrecht auf eine Seite des Würfels richten, dann empfängt das auch nur Strahlung von dieser einen Seite. Da ist das total egal, ob das ein Würfel, eine flache Platte, eine Kugel, … ist. Da kommt Wärmestrahlung am Thermometer an und das zeigt dann eine Temnperatur an. Wenn das dann 48°C anzeigt, dann strahlt die eine Seite A*600W/m^2 ab, der komplette Würfel 6*A*600W/m^2 mit A als Fläche einer Seite des Würfels.
Die Raumstrahlung, die Sie für Blödsinn erklärt haben? Da sollten Sie vielleicht nochmal nachlesen. Ich habe da immer betont, dass die Wärmestrahlung auch das Thermometer erreichen muss, damals von der Wand durch den Brennpunkt des Hohlspiegels zum anderen Hohlspiegel zum Thermometer. Sie scheinen hier postulieren zu wollen, dass die Abstrahlung aller Seiten das Thermometer erreicht. Wie soll das gehen? Haben sie – ohne das zu erwähnen – noch irgendwo Spiegel eingeführt?
Es hatte einen Grund, das Eli das Beispiel so einfach konstruiert hat. Sie führen hier jetzt immer mehr Nebenbedingungen ein, die die Diskussion verkomplizieren, unklarer machen, … Ist das Absicht?
Soll das bedeuten dass der Würfel als Ganzes über alle 6 Seiten dann 3600W/m² emittiert; das sind dann 229°C?
Packt man den Würfel in ein Gefäß mit Wasser wird dieses Wasser dann auf 229°C erwärmt, oder auf 48°C?
Ich kann nicht nachvollziehen warum Sie die 600W unbedingt addieren/multiplizieren wollen und wo dies bei S-B so definiert ist. Ich habe ein Pyrometer-Handbuch vorliegen, dort steht nichs dergleichen.
Es geht darum dass Sie mit Ihrer Raumstrahlung die Wärmeströme verschiedener Körper im Raum addieren und etwas „ableiten“ wollen anstatt einfach anzuerkennen dass das Thermometer die Lufttemperatur per Wärmeleitung misst (Nullter HS).
Ich habe keine Nebenbedingungen eingeführt sondern versuche das Ganze zu präzisieren. Einerseits wollen Sie Rechnungen sehen, sind aber dann von ein paar Zahlen überfordert und verwirrt.
Marvin Müller Awaiting for approval Reply to Marcus Portius 9. Mai 2025 2:08
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 19:34
Sie haben gerade extra einen Artikel über die die Konvertierung von Watt in Joule rausgesucht und hier hauen Sie die Einheiten wild durcheinander. Wenn Sie W/m^2 mit einer Fläche multiplizieren, kommt nicht wieder W/m^2 raus. Also kann der Würfel über alle Seiten nicht 3600W/m^2 abgeben … Abgesehen davon dass Sie die Temperatur bestimmt haben, dann die Abstrahlung daraus abgeleitet haben und dann wieder bei einer Temperatur landen, die mehr als 5 mal so hoch ist. Kommt Ihnen das nicht selbst komisch vor?
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschreibt die Abhängigkeit der Abstrahlung pro Quadratmeter von der Temperatur
, da ergibt sich ein Wert mit der Einheit W/m^2. Wenn Sie die abgestrahlte Leistung in Watt haben wollen, müssen Sie es noch mit der Fläche multiplizieren, die abstrahlt: 
.
Wenn ich aus der Temperatur die Abstrahlung ableite, erhalte ich bei 48°C 600W/m^2. Wenn ich dann wissen will, wieviel Watt der Würfel abstrahlt, muss ich da als Fläche seine Oberfläche einsetzen, also hier 6*A*600W/m^2 mit A als Fläche einer Seite des Würfels und erhalte dann z.B. für A=1m^2 3600W, nicht 3600W/m^2.
Irgendwie scheinen Sie frei zwischen W und W/m^2 hin und her zu wechseln und geraten dabei durcheinander.
Jetzt sind Sie also wieder weg von dem einfachen Beispiel Eli´s – von der einfachen Platte mit zwei Seiten über einen Würfel mit 6 bis 20 Seiten zurück zu Pictets Experiment.
Ich wollte Ihre Rechnung für das einfache Beispiel von Eli sehen. Bisher kam da nichts stimmiges, nur etwas, was gegen den Energierhaltungssatz verstiess, da mehr Energie abgegeben als zugeführt wurde.
Ich habe nur das wiederholt was Sie geschrieben haben. Sie machen keinen Sinn.
Was genau verwirrt Sie hier? Sie scheinen echte Probleme zu haben dem Argument zu folgen – bringen Sie deshalb alles durcheinander?
Was kein Wunder ist so wie Sie hier argumentieren. Ich kann nichts von dem was Sie in diesem Kommentar geschrieben in einen brauchbaren Zusammenhang bringen, ein komplettes Durcheinander das Sie hier, wie zu erwarten, angerichtet haben. Vielleicht versuchen Sie es nochmal?
Marcus Portius schrieb am 9. Mai 2025 14:54
Sie können nicht mit Formeln und Einheiten umgehen, das müssen Sie nicht mir anlasten. Aber ich versuche es nochmal, nur mit Formeln, ohne verwirrenden Text:
Würfel mit sechs Seiten, Kantenlänge 1m, einheitlicher Temperatur von 48°Cstrahlt mit
strahlt 
abEnde. Ist da Ihrer Meinung nach etwas falsch?
Wie ich argumentier ist eigentlich gerade Irrelevant. Die Frage war, wie Sie Elis Beispiel rechnen würden. Aktueller Stand ist, Sie wissen gar nicht, was Sie rechnen müssen „Was soll es bringen etwas zu berechen wenn nicht klar ist was zu berechen ist?“ Scheitern an dem einfachen Beispiel, wollen aber allen erklären, dass sie keine Ahnung hätten …
Fassen wir das mal zusammen.
Bei Eli erhält die blaue Platte 400, 200 werden jeweils nach links und rechts emittiert. Sie sagten dies ist korrekt, man muss die 200+200 rechnen um die 400 zu erhalten.
Dann der Würfel mit 600 wo Sie nun sagen er emittiert 600 pro Seite die Sie addieren um auf 3600 zu kommen.
Ich hatte Ebel gefragt: „Nehmen wir an der Einfachheit halber an es sind 600W/m² und die Platte ist ein (ideal schwarzer) Würfel – strahlt nun Ihrer Meinung nach jede Seite des Würfels mit 100W/m²?“
Ebel: „muß jede Seite das Gleiche abstrahlen und wegen des Energieerhalts sind es eben die 100 W/m²“
Dann ich an Sie: „Sie stimmen Ebel also zu?“
Sie so: „Natürlich.“
Nun erläutern Sie mir mal welche Ihrer Aussagen die richtige ist, Sie widersprechen sich selber.
Warum addieren Sie die 600, also verschieden Wärmeströme überhaupt? Was würde denn passieren wenn man den Würfel in einen verspiegelten Hohlraum packt – er müsste sich über seine eigene Temperatur hinaus erwärmen.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 9. Mai 2025 16:56
Beide sind richtig und die widersprechen sich nicht, sondern sind Antworten auf verschiedene Fragestellungen:
Bei einer Kantenlänge von 1m werden dem Würfel bei 1. 600W zugeführt, er strahlt 600W ab und hat eine Temperatur von 204.92K. Bei 2. strahlt er 3619W ab, Rechnung siehe oben.
Sie sind durcheinandergekommen, weil Sie von einer Fragestellung — Energiezufluss gegeben, Temperatur gesucht — auf eine andere — Temperatur gegeben, Energieabfluss gesucht – gewechselt sind.
Woher wollen Sie wissen was mein Ziel ist?
Diese Frage stand nie zu Debatte.
Wollen Sie sagen dass ein uniform temperierter Körper der auf einer Seite durch Strahlung erwärmt wird dann pro Seite 100W emittiert, wenn er irgendwie anders als durch Strahlung erwärmt wird und ebenfalls eine konstante Temperatur hat, dann emittiert er 600 pro Seite?
Können SIe dafür mal ein reale Welt Beispiel nennen wo man trotz gleicher Augangstemperatur eine unterschiedliche Emission feststellen kann?
Und erläutern Sie bitte auch warum Sie Wärmeströme addieren, wenn möglich auch mit einem Beispiel. Sie vergessen immer die wesentlichen Fragen zu beantworten.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 9. Mai 2025 18:56
Hier im Beispiel sehen Sie das eigentlich, das wird durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz vorgegeben. Aber vielleicht verstehe ich ja auch Ihre Frage falsch – können Sie nochmal genau die Stelle zitieren, an der ich Ihrer Meinung nach Wärmeströme addiere und Sie den Grund nicht verstehen?
Wo steht dort dass Wärmeströme oder -mengen addiert werden?
Die 3600, Elis 200+200 oder Ebels 100+100+100+100+100+100 denen Sie zugestimmt haben – haben Sie etwa vergessen was Sie selber weiter oben geschrieben haben?
Oder Ihre Raumstrahlung die blockiert wird und das Thermometer nicht abkühlt weil es den kälteren Eiswürfel sieht sondern es weniger der Raumstrahlung erreichen kann.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 9. Mai 2025 20:08
Die Formel lautet
mit A als Fläche, die abstrahlt. Der Würfel strahlt offensichtlich von seiner Oberfläche ab, die die Temperatur T hat. Auf welches Ergebnis kommen Sie da? Was ist Ihrer Meinung nach die abstrahlende Fläche? Können Sie das nicht einfach mal konkret sagen?
Nein, das habe ich nicht vergessen. Aber Sie fragen immer noch weiter, auch nachdem ich erklärt habe, dass der Faktor in 6m^2*600W/m^2, 2m^2*200W/m^2 und 6m^2*100W/m^2 die Fläche ist. Und da habe ich einfach Probleme damit zu verstehen, dass jemand nicht weiß, was die Oberfläche eines Würfels oder einer dünnen Platte ist. Da müssen Sie schon etwas nachhelfen und erklären, wo Sie da ein Problem sehen.
Das Thermometer kühlt ab, weil es statt der Wärmestrahlung der Umgebung, mit der es im Gleichgewicht war, die kalte des Eiswürfels „sieht“. War die Darstellung der Strahlengänge zu hoch für Sie? Nachdem Sie mir permanent vorgehalten haben, ich solle doch Clausius Kapitel XII lesen, das voll von solchen Zeichnungen ist?
Ein Würfel.
Bei der Geometrie – ich vergesse immer dass man mit Flat Earthern diskutiert wenn es um den GHE geht.
Ich habe nach verschiedenen Wärmeströmen gefragt, nicht nach einer Fläche. Konzentrieren Sie sich mal.
Unzureichend, Sie können ja nicht erklären welche Wärmeströme überhaupt beim Thermometer ankommen und wie sich dann dort aus diesen akkumulierten, verschiedenen intensiven Strömen eine konstante Temperatur ergibt, wie sich das Strahlungstemperaturgleichgewicht durch Raumstrahlung einstellt. Das was Sie so sagen stellt sich anders dar:
Wenn man einen Eiswürfel aka kleine grüne Platte in diesen Raum hält – was genau erwärmt er dann zuerst? Wärmt die Platte/Eiswürfel mehr wenn es eine größere grüne kalte Platte/Eiswürfel ist?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 10. Mai 2025 0:21
Ein Würfel ist ein dreidimensionales Object, eine Fläche zweidimensional. Es ist faszinierend, welche absurden Antworten sie geben, nur um nicht die Fläche nennen zu müssen.
Wissen Sie es nicht oder wollen Sie es nicht sagen, da dann klar wäre, dass bei einer Kantenlänge von 1m die 6m^2 * 100W/m^2 = 600W korrekt sind? Beides wirft kein gutes Licht auf Sie.
Die Formel für die Wärmeströme habe ich ihnen gefühlte 1000 mal gezeigt. Sie müssen nur Temperatur und Fläche einsetzen und das einzige, was Ihnen bisher fehlt, ist die Fläche. Daher meine Frage nach der Fläche und Ihr offensichtliches Vermeiden einer Antwort darauf.
Daher die Diskussion am einfachen Beispiel von Eli. Da sind die Wärmeströme klar. Ist das der Grund, warum Sie von dem Beispiel weg wollen?
Nein, das ist genau das, was ich sage. Es kommt vielleicht bei Ihnen nicht an, aber das ist was anderes. In dem Bild sehen Sie die hin und hergehenden Wärmeströme und die Beschriftung „net heat flow“, der im thermal equilibirum Null ist – daher „no net heat flow“. Das ist also genau das, was ich die ganze Zeit sage.
Die Antwort habe ich mehrfach gegeben, es geht nicht um eine 2D-Fläche sondern mehrere 3D-Flächen. Muss Ihnen entgangen sein so besessen wie Sie von einer Fläche sind.
Durchaus.
Zunächst einmal findet im Gleichgewicht KEIN Wämeaustausch statt. Da ist kein „no net heat flow“, da ist „zero heat flow“, per Definition. Da gibt es keinen permanenten Austausch, den gibts nur in Ihren Modellen.
Dann befindet sich Luft in diesem Zimmer – sie Zeichnung ist vollkommen ungeignet um den 0ten HS zu erklären, mit Strahlung.
Womit wir wieder beim Thema wären, die konstante Temperatur in Pictet’s Experiment zu Beginn des Experimets und Ihre „blockierte Raumstrahlung“ durch den Eiswürfel und die deshalb stattfindende Temperaturänderung am Thermometer.
Für Sie ist es ein Defizit aus Wärmeströmen, eine „Energiebilanz“ – ich sage der einzig absorbierte und somit relevante Wärmestrom/-menge Q in diesem Experiment ist vom Thermometer zum Eiswürfel. So wie es Clausius schreibt, kalte Dinge machen warme Dinge kälter.
Hätte ich geahnt dass Sie ähnlich schwer von Begriff wie Ebel sind hätte ich hier und da genauer sein müssen, da haben Sie wohl Recht. Zuviel Informationen auf einmal scheinen Alarmisten generell zu überfordern.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 11. Mai 2025 0:05
Eine Fläche ist immer zweidimensional.
Sie haben strikt vermieden, einen Wert für die abstrahlende Oberfläche des Würfels anzugeben, weder als Gesamtfläche noch als Summe einzelner Flächen. Können Sie machen, wirken Sie aber reichlich … muß langsam arg an mich halten …
Das ist genau das, was im Bild steht. Wieder so ein Fall, wo Sie Dinge referenzieren, die genau das Gegenteil Ihrer Ansichten zeigt.
Warum bringen Sie dann das Bild, wenn es nicht geeignet ist?
Das Thema ist das von Ihnen am 23. April 2025 17:00 eingeführte Gedankenexperiment von Eli Rabbet. Ich kann ja damit leben, dass Sie statt einer Platte einen Würfel diskutieren möchten – auch wenn Sie damit offensichtlich überfordert sind. Aber es hat keinen Zweck, über Pictet zu diskutieren, wenn Sie nicht mal den einfachen Fall verstehen. Und der ist die Platte, der auf einer Seite 400W/m^2 zu geführt werden. Bei Pictet ist es dann das äquivalente, nur mit viel mehr Objekten, die Wärmestrahlung austauschen.
Ob ich den Tag erleben werden, an dem Sie das Kapitel XII lesen und verstehen werden? Ich habe da so meine Zweifel. Um mich mal selbst zu zitieren: „Dann lesen Sie halt Clausius einfach anders als 99,9% der anderen Leute. Kann ich mit leben. Und Kapitel XII, das ich doch immer wieder lesen sollte und sich gerade mit diesem wechselseitigen Zustrahlen befasst, hat er eigentlich umsonst geschrieben. Stephan-Boltzman-Gesetz gilt nicht, Plank/Kirchhof hatten unrecht mit ihren Aussagen, dass ein Körper, der eine Frequenz emittiert, diese auch absorbiert, … Gibt es eigentlich irgend ein Gesetz der Physik, dass Sie akzeptieren?„
Und doch zeigt die experimentelle Ausführung des Gedankenexperiments dass die Temperatur in bestimmten Situationen steigt. Wenn Sie nicht über die dahinter stehende Physik diskutieren wollen, lassen Sie es doch einfach.
Hier waren es klar Sie, der da überfordert war. Die Fragestellung des Experiments abzuwandeln und dann hinterher behaupten, die Frage hätte sich nie gestellt ist mehr als seltsam. Haben Sie es einfach vergessen, verdrängt, hat es jemand anders geschrieben, …?
Nein Müller. Eli ist ein Teil des Themas, er stellt eine Behauptung auf.
Auch hier nein Müller. Sie wollen unbedingt über Flächen reden, ich habe vor Tagen erklärt dass dies eine Nebensächlichkeit ist von der ich vorhergesagt habe dass z.B. Sie sich mit diesen irrelevanten Nebensächlichkeiten aufhalten wollen.
Dann empfehle ich Ihnen noch einmal zum Anfang zurückzukehren, dann sollten Sie feststellen dass Pictet ein wesentlicher Teil des Themas ist. Der Teil den Sie so wortreich vermeiden wollen.
Das stimmt. Kaum zu glauben wie überfordert Alarmisten damit sind sinnerfassend zu lesen oder einem Thema zu folgen, stattdessen halten sie sich mit Banalitäten auf und verstehen einfachste Zusammenhänge nicht. Es ist echt schwer mit Leuten zu diskutieren die so ignorant und verwirrt wie Sie sind.
Bis jetzt haben Sie es nicht geschafft den Teil zu zitieren wo steht dass der warme Körper die ihm zugestrahlte Wärme absorbiert. Pictet’s Experiment zeigt genau die Situation die auch Clausius beschreibt und das einzige was Ihnen dazu einfällt ist „blockierte Raumstrahlung“; Sie ignorieren die Luft im Raum, Sie scheinen es ja nicht einmal zu kapieren wenn man Ihnen eine Zeichnung vorlegt und dazu schreibt was das Problem ist.
Sie scheitern hier an Ihrer mangelnden Lesekompetenz; wie ich breits oben erwähnte: Nicht mein Problem.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 11. Mai 2025 19:35
Sie können ja gerne behaupten, dass das eine Nebensächlichkeit sei, aber dadurch wird das nicht wahr. Sie haben eigentlich nur zwei bzw. evtl drei Möglichkeiten:
Keine der drei Dinge sind bisher passiert.
Wenn Sie den kompletten Text lesen und zitieren, dann sehen Sie auch den Grund, warum ich denke, dass es sich erst mal nicht lohnt, über Pictet zu diskutieren. Solange Sie nicht einmal den einfachen Fall der blauen Platte verstehen, braucht man über keinen komplexeren Fall diskutieren.
Naja, ich bin einen Schritt zurückgegangen, habe postuliert, dass Sie vielleicht mit allem Recht haben könnten und habe gefragt, was denn Ihre Lösung für das Beispiel von Eli wäre. Da kam nichts. Dabei hätten Sie doch einfach zeigen können, dass Sie fähiger sind als alle anderen und das Ihrer Meinung nach korrekte Ergebnis vorlegen können – so mit Formeln, Werten und konkreten Ergebnissen. Statt dessen kamen nur vages Blah Blah. „Was soll es bringen etwas zu berechen wenn nicht klar ist was zu berechen ist?“ Scheitern an dem einfachen Beispiel, wollen aber allen erklären, dass sie keine Ahnung hätten, Und versuchen dann verzweifelt von dem einfachen Beispiel wegzukommen …
Wie kommen Sie auf den Trichter dass Sie hier bestimmen was wichtig ist und was nicht? Sie raffen es einfach nicht, daher versuchen Sie so krampfhaft vom Thema abzulenken; das können Sie mal schön vergessen.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 12. Mai 2025 15:28
Wo bestimme ich denn etwas? Ich habe lediglich erklärt, warum sich eine Diskussion über einen komplexen Fall nicht lohnt, wenn nicht mal Klarheit über den einfach Fall besteht. Zeigen Sie einfach Ihre Sicht auf den einfachen Fall (Formeln, eingesetzte Werte, Ergebnisse), dann können wir die verschiedenen Sichten klären und zu komplexeren Dingen wechseln.
Momentan sieht es allerdings weiterhin so aus, als könnten Sie das nicht und hätten keine Ahnung von der zugrundeliegenden Physik – oder um es mit Ihren eigenen Worten zu sagen: „Was soll es bringen etwas zu berechen wenn nicht klar ist was zu berechen ist?“ Darüber, dass Sie nicht mal die verwendeten physikalischen Einheiten beherrschen, will ich gar nicht erst reden.
Das ist genau Ihr Problem. Sie wollen eine Nebensächlichkeit aufplustern um etwas komplex erscheinen zu lassen was nicht das Thema ist, damit Sie etwas haben um vom Kern abzulenken – am besten funtioniert das ganz offenbar bei Ihnen selbst.
Ihre plumpen Stichelein können Sie sich auch sparen, die jucken mich nicht die Bohne.
Auch das zerfasern der Diskussion in viele einzelne Fäden können Sie sich sparen, Sie verwirren sich nur weiter selber.
Wenn Sie etwas zitieren dann sollten Sie mal versuchen vorher zu schauen was Sie da zitieren.
Das steht auch nicht zur Debatte, es geht einzig und allein um eine Absorbtion – auch das habe ich schon mehrfach geschrieben, insbesondere da Pictet’s Experiment genau diese Situation darstellt. Das geht Ihenen vollkommen am Arsch vorbei, Sie machen einfach weiter mit Ihrem Blödsinn.
Hier geht es um eine schwarzen Körper nach Kirchhoff und wenn Sie das Kapitel mal weiterlesen werden Sie fesstellen dass Clausius auch für diesen Fall festgestallt hat dass Wärme nicht von Warm zu Kalt hinzugefügt werden kann.
Sie mache sich nur lächerlich mit dem Unsinn den Sie hier verzapfen.
LOL. Das glauben Sie doch wohl selber nicht. Sie werden Ihre Meinung niemals ändern, darum veranstalten Sie doch Ihren Zirkus hier, um zu zeigen dass wir „Klimaleugner“ alle dumm sind. Hören Sie auf Märchen zu erzählen, Müller.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 12. Mai 2025 19:08
Wenn Sie den zugrundeliegenden Wärmetransport über Wärmestrahlung als Nebensächlichkeit betrachten wollen – können Sie gerne machen. Ist das vielleicht der Grund, warum Sie keine Ahnung davon haben? Warum wollen Sie dann darüber diskutieren?
Sie haben gefragt, „Bis jetzt haben Sie es nicht geschafft den Teil zu zitieren wo steht dass der warme Körper die ihm zugestrahlte Wärme absorbiert.“ Zitiere ich die Stelle, kommt wie erwartet der nächste Vorwand. Dass die Betrachtungen auch für nicht schwarze Körper gelten, ignorieren Sie wie erwartet. Clausius hat das Kapitel geschrieben um nachzuweisen, dass man die Strahlung des kalten Körpers nicht so manipulieren kann, dass sie beim Absorbieren die Temperatur des warmen Körpers über die Temperatur des kalten Körpers erhöhen kann. Und genau das zeigt er in dem Kapitel – obwohl der warme Körper die Wärmestrahlung des kalten absorbiert, kann seine Temperatur nicht höher als die des kalten werden.
Sie sehen im Experiment nur das Ergebnis des wechselseiten Wärmaustausches, die Absorbtion selber sehen Sie nicht. Ich ignoriere das Experiment nicht, es passt genau in mein Verständnis des Wärmetransports über Strahlung. Was Ihnen „am Arsch“ vorbeigeht, sind die Experimente von Harde/Schnell, die auch zu meinem Verständnis des Wärmetransports passen – zu Ihrem allerdings nicht.
Ich zerfasere nichts, ich antworte lediglich auf Ihre Kommentare. Für die dadurch entstehende Struktur kann ich nichts.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 11. Mai 2025 19:35
Zitat aus dem Kapitel XII:
„Wenn zwei Körper sich in einem für Wärmestrahlen durchdringlichen Mittel befinden, so senden sie einander durch Strahlung Wärme zu. Von den Strahlen, welche auf einen Körper fallen, wird im Allgemeinen ein Theil absorbirt, während ein anderer theils reflectirt, theils durchgelassen wird, und es ist bekannt, dass das Absorptionsvermögen mit dem Emissionsvermögen in einem einfachen Zusammenhange steht.
Da es sich für uns jetzt nicht darum handelt, die Unterschiede und die Gesetzmässigkeiten, welche in dieser Beziehung stattfinden, zu untersuchen, so wollen wir einen einfachen Fall annehmen, nämlich den, betrachteten Körper von der Art sind, dass sie alle Strahlen, welche auf sie fallen, sofort an der Oberfläche, oder in einer so dünnen Schicht, dass man die Dicke vernachlässigen kann, vollständig absorbiren.“
Die Körper strahlen einander durch Strahlen Wärme zu und absorbieren alle Strahlen, die auf sie fallen. Ich weiss nicht, wie klarer man das noch formulieren kann. Ergänzend dann noch die Betrachtungen der abstrahlenden Flächen und die gegenseitig zugestrahlten Wärmemengen in diesem Kommentar.
Aber Sie werden sicher wieder eine Begründung finden, warum Sie das ignorieren können …
Natürlich kommt das an, bin ja kein Ignorant wie Sie einer sind. Wenn Sie glauben Ihr Mobiliar strahlt IR-Strahlung aus und reduziert so die Abkühlung Ihres Körpers, dann glauben Sie das. Sie können das sogar rechnerisch und mit einer dollen Formel beweisen. Ich bin beeindruckt.
Wie Sie in einem luftleeren Raum argumentieren während Sie diese Luft atmen und diese Sie warm hält ist… speziell. LOL
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 12. Mai 2025 1:01
Sie können ja gerne glauben, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht gilt, dann fällt es aber schwer, Ihr „bin ja kein Ignorantbin ja kein Ignorant“ zu glauben.
Funktioniert genauso wie das Schliessen des atmophärischen Fensters durch Wolken, dass laut eines gewissen Marcus Portius zu einer verringerten Abkühlung und damit zu höheren Temperaturen führt.
Your welcome. Allerdings liegt die Messlatte mit der Berechnung der Oberfläche einesWürfelsnicht sehr hoch. Wenn Sie nicht mal diese Höhe überspringen können, sollten Sie vielleicht etwas vorsichtiger auftreten.
Marvin Müller Awaiting for approval Reply to Marcus Portius 9. Mai 2025 19:28
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 9. Mai 2025 18:56
Das ist Eli´s Plattenbeispiel, nur dass statt einer Platte ein Würfel benutzt wird. Und Sie hatten auch gerade noch Ihre eigene Aussage dazu zitiert:
Warum sagen Sie jetzt, das stand nie zur Debatte? Sie haben das selbst eingeführt…
Nein, das will ich nicht. Wenn ein uniform temperierter Würfel mit einem Meter Kantenlänge eine Temperatur von
Soll die Temperatur konstant bleiben, muss ihm genau diese Energie auch zugeführt werden. Wenn das über Wärmestrahlung auf eine Seite passieren soll, muss er auf einer Seite 600W bzw 3619W aufnehmen.
Sie hatten zur Energiezufuhr gesagt: „der Einfachheit halber, konstanten 20°C durch eine externe Wärmequelle.“ Später waren es dann 48°C und ich bin davon ausgegangen, dass die Wärmequelle genau die Energie liefert, die der Würfel braucht, um konstant auf der angegebenen Temperatur zu bleiben.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 19:34
Eines haben die Rechnungen aber immerhin zu Tage gebracht: Sie haben Schwierigkeiten damit, das Stefan-Boltzmann-Gesetz anzuwenden und können anscheinend nicht mit Einheiten umgehen bzw. gehen dabei nicht sorgfältig genug vor (siehe Ihre Multiplikation von W/m^2 * m^2 = W/m^2 …). Das würde einiges erklären.
Und ich fragte warum Sie das machen.
Sie reden von Energierhaltung, hier ist die Konversion von Energie enthalten. Wenn nun um im Bild zu bleiben die Sonne Wasser erwärmt und dieses evaporiert dann wird Energie konvertiert.
Nun ist 1 Joule die Energie die benötigt wird um einen kleinen Apfel in 1 Meter Höhe zu bewegen.
Dann dies:
How to convert watts to joules
You can calculate joules from watts and seconds, but you can’t convert watts to joules since watt and joule units represent different quantities
Sehen Sie was ich meine wenn ich sage dass man bevor man rechnet wissen muss WAS man ausrechnet?
Wenn Sie sagen 200+200= 400 haben Sie vollkommen Recht. Nur lässt sich das in diesem Fall in die Realität „konvertieren“?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 6. Mai 2025 23:05
Sie fragten zwar „Warum“, aber Sie fragten „warum wechseln Sie von W/m² zu Joule?„. Ich bin nicht auf Joule gewechselt, sondern habe weiter mit W/m^2 verwendet.
Halten Sie es wirklich für notwendig, dazu einen Artikel zu zitieren? Auf welchem Niveau diskutieren Sie denn hier? Die „Konversion“ kann man aus der Einheit ablesen – Sie müssen mit Zeit und Fläche multiplizieren, was ich aber nirgendwo gemacht habe, da ich die ganze Zeit mit
hantiere.
Ich sehe hier erst mal nur, dass Sie den Text missverstanden haben.
Das ist ja der Punkt, Sie haben nun mehrfach „Joule“ benutzt obwohl dazu keine Notwendigkeit bestanden hat, Sie hätten auch W/m² schreiben können; haben Sie aber nicht. Daher das „Warum“.
Unbedingt. Sonst heißt es nachher ich würde irgendwelche Blogs zitieren.
Sie sehen kein Problem darin dass man etwas rechnen kann, dies aber nicht zwangsläufig der Realität entsprechen muss, so wie in einem Modell.
Marcus Portius schrieb am 7. Mai 2025 23:29
Sie haben aber schon verstanden, dass ein Watt ein Joule pro Sekunde ist, oder? Und da wir hier über Energieflüsse reden und Energie in Joule angegeben wird, habe ich das man als Joule pro Sekunde im Text hingeschrieben, damit klar wird, dass der Körper da Energie verliert oder ihm Energie zugeführt wird. Aber jeder, der weiss, dass
gilt, müßte das ohne gross nachzudenken lesen können.
Das sind SI-Einheiten, da sollte es keinen separaten Artikel brauchen. Vor allem keinen, mit dem Sie suggerieren, ich hatte einfach Watt in Joule „konvertiert“, ohne die korrekten Zusammenhänge zu berücksichtigen.
Wenn ich etwas falsch rechne oder ein physikalisches Gesetz falsch anwende, können Sie mich gerne darauf hinweisen. Das ist hier aber nicht der Fall, da ich konsequent mit
bzw. 
argumentiere …
Das alles beantwortet immer noch nicht meine Frage warum Sie dies machen. Was Sie machen ist klar, ich kann nur keinen Grund erkennen oder wie das Teil eines Arguments sein soll.
Denken Sie vielleicht ein Joule entspricht einem Photon?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 19:39
Es gibt keinen speziellen Grund und ich mache das auch nicht zu einem Teil eines Arguments. Sie versuchen da etwas zu finden, was gar nicht da ist.
Nein.
Treibhauseffekt durch Platte T1:Gemessen oder gerechnet?
Peter Zinga schrieb am 29. April 2025 19:37
Das Diagramm, zu dem Sie fragen, stammt aus einem Experiment von Herrn Harde und Herrn Schnell und ist gemessen.
Das Diagramm, das Herr Portius zuvor präsentiert hat, stammt aus einem Gedankenexperiment. Die dort berechnete Kurve des Temperaturverlaufs stimmt qualitativ mit der Kurve von Harde/Schnell überein.
Warum zitieren SIE Dr. Schnell nicht richtig / vollständig??????
Die Bedingungen bei Dr. Schnells Versuch hatten mit erdamosphärischen Verhälnissen nicht zu tun!
EBEL würde sagen, SIE lügen, und damit hätte er mal recht, Müller …..
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 8. Mai 2025 0:06
Was habe ich denn Ihrer Meinung nach „nicht richtig / vollständig“ zitiert?
Es ging hier um das von Eli Rabbet vorgeschlagene Gedankenexperiment zweier Platten, das zeigt, dass das vorhandensein einer zweiten Platte zu einer höheren Temperatur bei der ersten führt, obwohl die zweite Platte kälter ist.
Die Theorie sagt, dass sich folgender Temperaturverlauf einstellen sollte:
Figure 5: the temperature evolution of the Green Plate Effect starting at 0K, to equilibrium
Genau dieses Gedankenexperiment haben Harde/Schnell praktisch umgesetzt und ich habe das Ergebnis mitsamt dem Link zum Artikel in die Diskussion eingebracht.
Wenn man es richtig(er) macht, könnte ein entsprechender Graph wie folgt aussehen[1]
Abb. 5: Temperaturverlauf von TW (Rot) und TI (Gestrichelt) mit Zwischenscheibe PI (5 cm Abstand zu Platte PW). Zum Vergleich die Temperatur TW ohne Scheibe PI (Blau).
TI ist die Temperatur der Zwischenscheibe – der green plate, die sich auf einem Niveau zwischen der warmen Platte (blue plate) und der kalten Platte (dem äquivalent zum Vakuum) einstellt. Also qualitativ genau so, wie es der Artikel aus skepticalscience beschreibt.
Wo ist da jetzt Ihr Problem? Haben Sie die Diskussion tatsächlich verfolgt? Oder sind Sie nur am Ende eingestiegen, haben alles vorher verpasst und beschweren sich nun, dass ich nicht das komplette Bild gezeichnet habe?
[1] Gibt es einen Atmosphärischen Treibhauseffekt? – Teil 1, Michael Schnell, Hermann Harde, https://eike-klima-energie.eu/2024/03/30/gibt-es-einen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-1/
Das macht nix, weil CO2 kühlt das wieder weg.
The Strange Case of Global Warming (02/07/2012)
Ivar Giaever (Nobel Price for Physics)
CO2 folgt der Temperatur
https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/recordings/31259
Global warming and carbon dioxide through sciences
2008_05_28
https://doi.org/10.1016/j.envint.2008.07.007
CO2 erwärmt 0,01-0,03 Grad und folgt der Temperatur (ABSTRACT und Fig. 6)
Astronomy – Ch. 9.1: Earth’s Atmosphere (56 of 61) The 1st 20 PPM produces 50% of Greenhouse Effect
https://youtube.com/watch?v=8ZGU-XQsiX8
Seite 69
https://academia.edu/29777726/Klimawandel
Wissenschaftliche Dienste des Bundestages
Seite 13 https://bundestag.de/resource/blob/964612/9f601568762c4ad897d5697bda87f74c/WD-8-014-20-pdf.pdf
Das Verfahren in Vancouver ging von 2011 bis 2019
Michael Mann hat keine Beweise für seine Behauptungen vorgelegt.
https://www.bccourts.ca/jdb-txt/sc/19/15/2019BCSC1580.htm
Übersetzung
https://www.tichyseinblick.de/kolumnen/neue-wege/michael-mann-gegen-tim-ball-bizarrer-streit-ums-klima-beendet/
Global Temperature Change…
Climatologist Cliff Harris
2014.04.13
https://youtu.be/yegKl2nKBQI?t=38
„As soon as someone tells you it’s warming, the reply you give is: Since when?“
Geologist, Prof. Ian Plimer: „We have been cooling down for the last 4000 years. It’s all about when you start the measurements.“
„If you take measurements from the Medieval Warming, we’ve cooled…
2024_05_08
https://x.com/wideawake_media/status/1788534641479041031?t=tMmw9FbXdGjk2FUmoU3cpw&s=03
An EIKE,
bitte immer die Originalstudie als Link angeben.
https://doi.org/10.14746/quageo-2025-0010
Ein „DOI – Document of Interest“ ist eine veöffenlichte Studie und nicht ein Artikel welcher behauptet „eine neue wissenschafftliche Studie“.
Nur „Image source Stankowski, 2025“ unter dem gezeigten Auszug im Artikel verweisst auf die originelle Studie.
Uncutnews.ch behauptet au:ch viel, aber mann findet fast nie die Originalstudie.
MfG
Was wollen Sie denn, der Link verweist auf die Studie. DOI ist nicht immer korrekt angegeben und meist nur ein Rückverweis auf die Erstpublikation, wie eben in diesem Falle auch. Mit DOI kommt man nicht immer ans Ziel, meine langjährige Erfahrung.
Warum mischen Sie sich ein Herr Steinmetz?
Nur um zu stänkern?
Jede(r) klickt nicht unbedingt auf den Link unter dem Auszug.
Und ich habe „bitte“ geschrieben!
Und „Mit DOI kommt man nicht immer ans Ziel, meine langjährige Erfahrung.“ kommt wohl daher das die DOI-Referenz bewusst oder ungewollt Fehlerhaft ist.
An doi.org liegt es wohl nicht.
„The DOI Foundation is a not-for-profit organization. We govern the Digital Object Identifier (DOI) system on behalf of the agencies who manage DOI registries and provide services to their respective communities. We are the registration authority for the ISO standard (ISO 26324) for the DOI system and we are governed by our Registration Agencies.“
Herr Sachs, Sie müssen viel ruhiger werden, Herr Steinmetz hat auf die nie zu vergessenden Zusammenhänge im „Hintergrund“ hingewiesen. Sie können sich also auf KEINE Quelle 100% berufen ( nicht auf die Richtigkeit, nur ggf. darauf, das das „Irgendwer“ mal „Irgendwo“ „verlautbart“ hat. Sollte in Ihrem Alter eigentlich klar sein. …sorry …
Herr Tengler, Sie haben wohl meinen Beitrag nicht verstanden.
Ich habe in meinem Beitrag darauf hingewiesen das immer die Originalstudie zitiert werden sollte..
Ich habe aber nicht behauptet das eine Studie die Wahrheit widerspiegelt.
Jede Studie ist nur ein Baustein zur „Wahrheitsfindung“.
Aber bei uncutnews bin ich leider zu oft ins leere gelaufen.
Ein Artikel verweisst auf einen Anderen ohne den Link zur Originalstudie.
Ist einfach nur Zeitverschwendung.
MfG
Und Herr Tengler,
ich habe vielleicht ADHS.
ADHS: was ist das?https://www.adhs.info/fileadmin/_processed_/9/3/
„ADHS ist die Abkürzung für Aufmerksamkeitsdefizit- / Hyperaktivitätsstörung und bezeichnet eine Verhaltensstörung von Kindern, Jugendlichen oder Erwachsenen, die durch Auffälligkeiten in folgenden drei Kernbereichen gekennzeichnet ist:
Wir möchten nicht unerwähnt lassen, dass viele Betroffene aufgrund ihrer ADHS auch besondere Ressourcen haben. So kann sich beispielsweise Impulsivität in Spontaneität, Flexibilität und auch in Kreativität ausdrücken. Eine ausschließlich defizitorientierte Sichtweise von Betroffenen wird diesen nicht gerecht.“
Aber meine Emotivität verhindert nicht das ü. 25 Jahren als Abeitssicherheitsmanager Fakten von Gefühlen getrennt habe.
Inm Gegenteil war es vielleicht ein Vorteil um bei Untersuchungen von Arbeitsunfällen Gefühlte vom Sachlichen zu trennen.
Bin Einerseitz vielleicht ein Weichei wenn mir in einer emotionalen Szene in einem Fim die Tränen kommen (Mitgefühl).
Aber Anderseitz würde ich ich Sie ohnes weiteres töten falls Sie versuchen mit Gewalt bei mir einzudringen oder eine Gefahr für meine Familie darstellen.
Also brauch ich nicht „ruhiger“ werden.
Glaube nicht das ich Jemanden beleidigt habe.
MfG
Ich habe nur festgestellt, das der vorhandene Link auf die originale Publikation verweist und demgemäß keiner wie auch immer gearteter Kritik Ihrerseits bedurft hätte. Nebenschauplätze mögen manchmal dienlich sein, dennoch sind diese ganz und garnicht sinnvoll. 🙁
Herr Steinmetz,
der Link auf die originelle Studie befand sich nur unter der Grafik und nicht am Ende des Artikels.
Und das ist was ich bemängelt habe.
Die meissten Menschen lesen einen Artikel und haben keine Ahnung was ein kolorierter Link ist.
Und mein Beitrag war nur eine „Bitte“ an EIKE.
Also keine Kritik.
Im Ruhestand und mit ü. 25 Jahre als Arbeitssischerheitsmanager im französischen Hoch- und Tiefbau kann ich mir wohl anmassen ein gewisses Denken von Menschen zu verstehen.
Für mich waren alle Arbeiter/Angestellten gleich, aber Momo hatte wohl nicht die Eigenschafft wie Jean Luc un Informatik/Internet zu benutzen.
Also ich scheixxe auf ihre Kritik auf meinen Beitrag.
Sie gehen vielleicht von Ihren Kenntnissen aus.
Ich versuche Kenntnisse an alle Menschen zu vermitteln.
MfG
Es war keine Kritik auf die Sie scheixxen können, es war eine Richtigstellung einer Behauptung. Ob am Ende oder im Text, ich denke die meisten hier haben genügend Artikel gelesen um mit einem Link umgehen zu können. 🙁