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Lieber Herr Hader #33,
da habe ich andere Hobby’s.
Grüße
Günter Heß
S.Hader
29. November 2012 9:02
Sehr geehrter Herr Heß, hier haben schon viele ihre Label abbekommen, insbesondere wenn man hier nicht die gewünschte politische Ansichten teilt. Sie hat man auch schon einige Label angeklebt. Damit Sie mich nicht falsch verstehen, ich finde es auch nicht gut, wenn man auf der Schiene das als akzeptable Form der Argumentation ansieht. Nur warum schreiben Sie in den konkreten Fällen nicht auch, dass Sie finden, dass „über das Ziel hinausgeschossen wird“ so wie in Richtung Fred Singer?
Günter Heß
28. November 2012 20:59
Lieber Herr Hader,
Label für Menschen finde ich armselig und undemokratisch. Wir sollten danach streben das zu vermeiden. Jeder muss das aber mit sich selbst ausmachen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Günter Heß
28. November 2012 20:59
Lieber Herr Paul #27,
sie schreiben in http://tinyurl.com/cff74sc #8
„Im Stratosphärenbereich (ab ca. 8km Höhe), wo CO2 strahlen kann, sehe ich das etwas anders,?da sich hier das CO2 die Strahlungsenergie immer wieder von Nachbarmolekülen nachholt.“
Das ist schon einmal ein Denkfehler, da sich CO2 vom Erdboden bis weit in die Stratosphäre die Energie die in den Infrarotbanden in alle Richtungen abgestrahlt wird von den Nachbarmolekülen holt.
Auf viele andere ihrer Denkfehler hat Herr Ebel ebenda in #10 hingewiesen das will ich nicht wiederholen.
In der Tat sie haben ihre eigene Denkschule oder Philosophie. Gratuliere zu der Hartnäckigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Greg House
28. November 2012 18:03
#29: Wehlan sagt:
„Die langsamere Abkühlung bei höherer Gegenstrahlung ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass sich mein 25°C warmer Raum beim Lüften schneller auf 20°C abkühlt, wenn es draußen 0°C kalt ist als wenn es 15°C warm ist.“
====================================================
Diese Aussage ist dermaßen sinnfrei, dass ich einfach nicht weiß, wo ich besser anfangen soll.
Vom logischen Aufbau her ist sie dieser sehr ähnlich: „5×5=49 ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass 2×2=4“.
Wehlan
28. November 2012 12:34
#25: Greg House
Sie schreiben:
„Das mit der „langsameren Abkühlung“ ist doch genau das, was sie die ganze Zeit sagen und als angebliche Ursache für angeblich höhere Temperaturen darstellen.“
Das stimmt so nicht, denn zu einer langsameren Abkühlung gehört auch eine langsamere Erwärmung (Prinzip eines Wärmespeichers) – und die wird von den „Treibhäuslern“ ignoriert.
Die langsamere Abkühlung bei höherer Gegenstrahlung ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass sich mein 25°C warmer Raum beim Lüften schneller auf 20°C abkühlt, wenn es draußen 0°C kalt ist als wenn es 15°C warm ist. Nichts besonderes. Es ist völliger Unfug, daraus eine Erwärmung zu machen.
Auch wenn Dr. Paul (und auch ich) die Ansicht teilen, dass die Abkühlgeschwindigkeit vom Temperaturunterschied abhängt, bringt uns das nicht in die Nähe der „Treibhausfraktion“.
S.Hader
28. November 2012 8:55
#26: „Aber einen Menschen wegen einer Aussage mit einem Label wie „denier“ zu versehen bzw. zu bewerten ist meines Erachtens Verleumdung.“
Sehr geehrter Herr Heß, wenn man beim Leo Wörterbuch unter denier nachschaut findet man Ausdrücke wie der Ablehnende, der Leugner, der Verweigerer. Jetzt mal ganz prinzipiell gefragt, warum sollte aus einer Aussage nicht hervorgehen, ob jemand einen bestimmten Sachverhalt ablehnt, leugnet oder sich dem verweigert?
„Ich persönlich lehne solche Label für Menschen ab und kritisiere diese Verwendung von Labels für Menschen durch Singer oder in dem Buch „Der Klimawandel“ von Schellnhuber und Rahmstorf.“
Lehnen Sie Label für Menschen prinzipiell ab oder nur diesen speziellen Label?
Dr.Paul
28. November 2012 8:54
#26: Günter Heß:
„Herr Ebel und Herr Bäcker haben“ …
…. überwiegend ad hominem argumentiert, Herr Hess!
Ihre häufigsten „Klagen“ über „Kritiker“ bestand darin, dass man nicht verstanden hätte,
was man selbst nicht physikalisch erklären könne.
Auch Sie können die von Ihnen hier behaupteten Denkfehler von Kritikern nicht einmal beim Namen nennen.
Deshalb muss man sie „Leugner“ oder „denier“ nennen,
wie wissenschaftlich.
Wir sind nach Analyse der Astronomen vermutlich auf dem Weg in eine neue Erdabkühlungsphase, wofür auch die beobachtete Eiszunahme der Antarktis spricht.
Das wird von „Herr Ebel und Herr Bäcker“ ignoriert.
mfG
Günter Heß
27. November 2012 22:59
Lieber Herr Hader,
sie schreiben:
„…dass man die Nutzer der Meinungsfreiheit nicht kritisieren oder bewerten darf.“
Man kann Aussagen von Menschen kritisieren und bewerten oder Handlungen von Menschen kritisieren und bewerten. Aber einen Menschen wegen einer Aussage mit einem Label wie „denier“ zu versehen bzw. zu bewerten ist meines Erachtens Verleumdung. Ich persönlich lehne solche Label für Menschen ab und kritisiere diese Verwendung von Labels für Menschen durch Singer oder in dem Buch „Der Klimawandel“ von Schellnhuber und Rahmstorf.
Auf DPG – Tagungen haben ähnliche wie die von Singer kritisierten Aussagen auch immer ihren Platz gefunden.
Und EIKE scheint diesen Aussagen auch ihren Platz geben zu wollen. Herr Limburg nennt diese Aussagen Denkschule. Das ist sein gutes Recht.
Herr Ebel und Herr Bäcker haben die fachlichen Mängel dieser Denkschule hier schon öfter aufgezeigt. Das können Sie auch auf EIKE nachlesen.
Mein Zitat von Lindzen oben verdeutlicht das.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Greg House
27. November 2012 22:57
#16: Dr.Paul sagt:
„Entsprechend ist es auch unmöglich, dass ein warmer Strahler durch einen kälteren Strahler erwärmt wird.
Der physikalische Effekt ist in diesem Fall ein entsprechende LANGSAMERE Abkühlung des wärmeren Strahlers.“
====================================================
Herzlichen Glückwunsch, Herr Dr.Paul, zum Beitreten der „Treibhauseffekt“-Fraktion.
Das mit der „langsameren Abkühlung“ ist doch genau das, was sie die ganze Zeit sagen und als angebliche Ursache für angeblich höhere Temperaturen darstellen.
Allerdings konnte bis jetzt keiner von denen auf ein einziges physikalisches Experiment verweisen, das diese These belegen würde. Deshalb ist diese These eine pure Fiktion. Aber vielleicht können sie da helfen, ich bin gespannt darauf.
Ich glaube auch, dass der Freudenausbruch seitens der „Treibhauseffekt“-Fraktion nur deshalb ausgeblieben ist, weil sie Ihre Beiträge möglicherweise nicht mehr lesen, jedenfalls nicht vollständig. Ist aber nur eine Vermutung von mir.
Hofmann,M
27. November 2012 10:08
@AllE
Mal was allgemeines…
Es gibt beim Thema Klima soviele Meinungen, Wortführer und andere Experten…
Egal, wer jetzt was für eine Meinung hat, es ist dem jenigen, der diese Meinung erwidert, immer überlassen dies auch zu tun. Nur sollte der Erwiderer auch die zu erwidernte Meinung sachlich und korrekt erwidern.
Wenn also bei einer Meinung 95% Übereinstimmung herrschen und bei 5% Differenzen auftretten, dann sollte man dies auch so in seinen Meinungsdisput zum Ausdruck bringen und nicht von vornherein die gegenüberliegende Meinung, nur weil 5% Differenz bestehen, als 100% „falsche“ Meinung betrachten und abschmettern. Mit so einer Haltung einer gänzlichen Missachtung, obwohl 95% Übereinstimmung herrscht, bringt einem/uns nicht weiter.
Günter Heß
27. November 2012 10:07
Lieber Herr Limburg,
das ist genau was ich meinte. Fred Singers Denkschule nennt sich Physik.
Aufgrund seiner berechtigten Sorge um Glaubwürdigkeit für IPCC-Kritiker ist Fred Singer mit seinem Label „Denier“ für die alternative Denkschule über das Ziel hinausgeschossen.
Selbstverständlich darf in einem freien Land und vor allem in der Naturwissenschaft jeder seine Denkschule präsentieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hanna Thiele
27. November 2012 10:06
# 14 – zu EIKEs Kommentar:
Mit zwei Denkschulen reiht sich EIKE ein in den großen Kreis der Überflüssigen, die sich nicht entscheiden können, ob „hü“ oder „hott“ angebracht ist.
Kein Wunder, wenn dann auch der Gaul EIKE stillsteht.
T. Heinzow
27. November 2012 10:06
@ Admin #15
„… das muss erlaubt sein.“
Nein, das ist grottenfalsch, denn das darf nicht verboten werden. 😉
P.Große
27. November 2012 10:04
#11: Detlef Rostock sagt:am Montag, 26.11.2012, 11:59
Frage: Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))
Gute Frage Herr Rostock, man könnte sich auch fragen ob wir ohne Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf auch eine Temperatur weit über 0 Grad mit einem Thermometer messen würden.
Wenn ich mir anschaue was wir an einem Thermometer messen, kann ich festellen das außer dem einem C02 Molekül die gleichen 3000 Moleküle nicht strahlender Gase die sich zuvor über Bodenkontakt erwärmt haben das Thermometer streicheln. Ob die Rückstrahlung mit einem Thermometer messbar ist könnte man ausprobiern in dem man bei Nacht ein Thermometer in die Luft hält, entweder misst man jetzt die immer noch sich erwärmende Luftschicht mittels Bodenkontakt oder die mittels Rückstrahlung zusätzlich erwärmte Bodenschicht. Auch beides wäre denkbar.
Ich hoffe jetzt alles in meinem kurzen Text so gut verpackt zu haben, um die „Strahlungsexperten“, die ich damit unweigerlich auf den Plan rufen werde um hier wieder ein Feuerwerk der Empörung abzubrennen, genug Stoff gelassen habe.
MfG
P.Große
S.Hader
27. November 2012 10:04
#15: „Ich bin auch dieser Meinung, andere bei EIKE denken aber eben anders. Wir haben und dulden eben zwei Denkschulen, das muss erlaubt sein.“
Nunja, sehr geehrter Herr Limburg, wenn sich zwei widersprechende Denkschulen tolerieren können, dann könnte man auch die Frage stellen, warum nicht auch eine dritte Denkschule duldbar ist. In der Hinsicht wäre das tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal als Forum, wenn man alle Klimathesen, die es bisher gibt, unter einen Hut bekommt.
Mir ist aber durchaus aufgefallen, dass Wissenschaftler wie Singer oder Lüdecke gar nicht so zimperlich sind, wenn es darum geht, bestimmte Thesen als physikalischen Unsinn darzustellen. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Aber ob es tatsächlich eine Duldung auf der fachlichen Ebene von Thesen gibt, dass CO2 keinen oder gar einen negativen Einfluss auf die Durchschnittstemperaturen hat, das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Dulden tut man sich vielleicht auf einer organisatorischen Ebene, aber in Bezug auf die issenschaftlichkeit sieht man sich nicht auf gleicher Augenhöhe. Dazu braucht man nur das zu lesen, was von Mitgliedern aus dem Beirat geschrieben wurde.
S.Hader
27. November 2012 10:03
Sehr geehrter Herr Heß, Sie schreiben in #10: „Mit dem Label „denier“ ist er übers Ziel hinaus geschossen. Das sind besondere Philosophen die auch Freiheit genießen sollen.“
Diese Freiheit wird doch nicht eingeschränkt, wenn man den Begriff „denier“ verwendet. Das ist so wie mit der Meinungsfreiheit, sie bedeutet nicht, dass man die Nutzer der Meinungsfreiheit nicht kritisieren oder bewerten darf.
Dr.Paul
27. November 2012 10:03
Wärme und Masse.
Um einen anderen Körper erwärmen zu können, reicht nicht alleine die Temperaturdifferenz, sondern auch das Massenverhältnis (Wärmekapazität) muss berücksichtigt werden.
Als Beispiel sei hier das Streichholz von Herrn Rostock aufgegriffen.
Ein einzelnes Streichholz ist nicht in der Lage, einen größeren Heizkörper oder einen Ofen mit deutlich niedrigerer Temperatur als das Streichholz zu erwärmen.
Bei CO2 in der Atmosphäre stimmt weder die Temperatur, noch die Masse.
Da ist die (ignorierte) nicht strahlende Atmosphäre eindeutig im Vorteil.
mfG
Dr.Paul
27. November 2012 10:03
#11: Detlef Rostock fragt:
„Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))“
Nein, nicht alles, verehrter Herr Rostock,
„Wärme“ ist ein Zustand von Materie.
Der Mensch hat sowohl eine eigene Wärmeproduktion,
wie „Wärmerezeptoren“, die Temperatur, das Maß für Wärme, registrieren (=fühlen) können.
„Wärme“ fließt beständig nach dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik (2.HS) von warm nach kalt, wobei die Wärmeübertragungsfähigkeit eine Materialeigenschaft darstellt, bei der z.B. CO2 sehr schlecht abschneidet.
Der menschliche Körper steht mit seiner materiellen Umgebung deshalb in permanentem Austausch
und da er beständig selbst Wärme erzeugt,
hat er es gerne in seiner Umgebung etwas kälter (Behaglichkeitstemperatur).
„Umgebungswärme“ kann er deshalb nur empfinden,
wenn diese ÜBER der Behaglichkeitstemperatur liegt.
Ist sie tiefer, ewmpfindet er Kälte (Abkühlung).
„Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden“ handelt es sich also NICHT um Wärme, die der Mensch fühlen kann, sondern um massenlose Strahlung, die erst bei der (fakultativen) Umwandlung.
Ein Punkt nun,
bei dem es große Verständnisprobleme bei den Treibhausvertretern gibt ist nun die Tatsache, dass diese „Gleichgewichts- oder auch Ungleichgewichtsbedingungen“ die der 2.HS beschreibt auch für Strahlung gilt, da schlicht jeder Körper der Strahlung absorbieren kann ebenso Strahlung erzeugen kann.
Der Menschliche Körper ist nun selbst ein Strahler, wie man mit einer Infrarotkamera leicht bildlich darstellen kann.
Er kann daher ähnlich der materiellen Wärmeübetragung Strahlung nur als warm empfinden, wenn sie stärker als seine eigene ist.
Entsprechend ist es auch unmöglich, dass ein warmer Strahler durch einen kälteren Strahler erwärmt wird.
Der physikalische Effekt ist in diesem Fall ein entsprechende LANGSAMERE Abkühlung des wärmeren Strahlers.
Ein übliches Thermometer mit der Eigentemperatur seiner Umgebung kann also die „Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden“
EBENSOWENIG messen, es steigt NICHT.
Bei der Erdoberfläche kann man die eigene (minimale) Wärmeproduktion vernachlässigen, die Temperatur ist also ein Resultat der absorbierten Sonnenenergie minus der abgegebenen Wärme, die am Tag ganz überwiegend durch Konvektion erfolgt,
nachts dagegen ganz überwiegend durch Strahlung.
Der Grund für diesen Unterschied ist im Wesentlichen die „Strahlungsunfähigkeit“ der Atmosphäre und die dadurch entstehenden Temperaturgradienten zwischen ihr und der strahlungsfähigen Erdoberfläche.
mfG
besso keks
26. November 2012 18:54
@#11: Detlef Rostock sagt:
„Ich finde EIKE großartig, aber beim Kohlenstoffdioxid denke ich haben Gerlich/Tscheuschner/Kramm und z.B. Dr.Paul, zu dem ich leider noch keinen direkten Kontakt habe, Recht“
das kann man so sagen!
Hanna Thiele
26. November 2012 18:52
Was soll eigentlich diese Diskussion bei EIKE?
Soll auch hier der integre Fred Singer in einer Materialschlacht zwischen Kleingeistern und CO2-Opportunisten verheizt werden?
Da es ohnehin nicht um Physik oder Wissenschaft geht, sondern um „Neuverteilung des Weltvermögens“ (O-Ton Edenhofer) ist dieses Zählen von Fliegenbeinen, das hier praktiziert wird, absolut abartig, abscheulich und beschämend in seiner Dürftigkeit.
T. Heinzow
26. November 2012 18:48
@ # D. Rostock #11
Rufen Sie doch mal ganz einfach bei mir an. Ich kann Ihnen fast alle Fragen aus meinen Fachgebieten beantworten, bis auf die, ob Gott existiert. 😉
Die letzte Frage kann auch der Papst nicht beantworten.
mfg
Jürgen Wanninger
26. November 2012 14:59
@#10 Günter Heß,
schöner Link, danke. Das ganze Klimakatastrophen-Gebäude steht und fällt mit der angenommenen positiven Wasserdampf-Rückopplung. Am Schluss bringt Lindzen ganz einfach und philosophisch Plausibilität ins Kalkül: ‚Moreover, the high sensitivity of some current models would render the stability of the earth over 4.5 billion years dubious. Engineers have long recognized this and generally avoid feedback factors greater than about 0.1.‘
Klimawandel und Energiewende sind zwei Seiten einer Medaille, die tatsächlich nur als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und verdeckte Steuereinnahme dient. Und vielleicht ist es auch der Versuch einer sanften Weltwährungsreform, bevor das Weltwähungssystem endlich kollabiert.
Detlef Rostock
26. November 2012 14:59
Gedankengang/Rechenoperation der IPCC-Klima-Forscher: Die von der Sonne empfangene Energie wird vom Erdboden zu über 75 Prozent durch Wärme-Strahlung wieder nach oben in die Luft abgegeben. Diese vom Boden ausgehende Wärme-Strahlung wird von Kohlenstoffdioxid- und Wasserdampf-Molekülen abgefangen und von diesen Gasen als Wärme-Strahlung wieder Richtung Erde zurückgestrahlt. ((richtig??)) ((Es geht hier nicht darum, ob die IPCC-Aussage richtig ist, sondern darum, dass ich die IPCC-Gedanken richtig wieder gebe))
Frage: Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))
Klimaforschung für jedermann Den Beweis, dass Kohlenstoffdioxid entgegen der Behauptung der IPCC-Klima-Forscher unten in der Luft nicht in der Lage ist, Wärme durch Wärme-Strahlung in Richtung Erdboden zu liefern, bringt der Streichholz-Test Man nehme ein langes Streichholz und zünde es an. Der schön anzuschauenden Flamme kann man sich mit der freien Hand von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es zu heiß. Das bei der Verbrennung entstehende Kohlenstoffdioxid befindet sich konzentriert im oberen Bereich und oberhalb der Flamme. Die Streichholzflamme ist etwa 800 ((??)) Grad Celsius heiß. Luft oberhalb der Streichholzflamme mit sicherlich mehr als 4 ((??))Prozent Kohlenstoffdioxid-Gehalt, also dem mehr als hundertfachen Kohlenstoffdioxid-Gehalt normaler Luft (0,038 Prozent) ist nicht in der Lage, auch nur einen winzigen Teil der riesigen 800-Grad-Celsius-Hitze/Wärme-Energie weiter als 1 cm in Richtung Erdboden zu „strahlen“. Offensichtlich gibt es in der Luft unten in Erdbodennähe ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit der Kohlenstoffdioxid-Wärme-Strahlung gigantisch übertrifft: Die Konvektion: Wird ein Gas erwärmt, dann dehnt es sich aus, es wird leichter, es steigt auf. Die Wärme wird umgesetzt in Bewegung der Luft nach oben. Es ist die Konvektion, der heiße Luftstrom nach oben, der die Streichholzflamme formt. Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluss auf das Klima. ((gibt es irgendeinen Denkfehler??))
Im Gegensatz zu den 99,6 % der nicht „wärme-strahlungsfähigen“ Gase, Stickstoff, Sauerstoff, Argon die Wärmeenergie nur durch Moleküle-Anschubsen weiterreichen können, können die „Wärme-Strahlungs-Gase“, z.B. Kohlenstoffdioxid, Wärme weiterreichen durch Anschubsen an Nachbarmoleküle und zusätzlich auch durch Wärmestrahlung. In der in Bodennähe „dichten-Hochdruck-Heinz-Thieme-Luft“ (er weiß nicht, dass er hier eingebaut wurde)haben die fast 1 zu 3000 einsamen Kohlenstoffdioxid-Moleküle keine Chance, irgendetwas richtig wegzustrahlen. Sie sind ihre kümmerliche Energie sofort los durch Anschubsen an die 99,6 %-Luftmoleküle, zwischen denen sie sehr einsam herumschweben und helfen so der Konvektion. Ganz anders sieht es aus „ganz oben am Himmel“: Da sind sehr viel weniger Luftmoleküle zum Anschubsen vorhanden. Da ganz oben strahlt Kohlenstoffdioxid, aber vor allem (mehr als 50 mal stärker) der Wasserdampf Wärmestrahlung ins All, insgesamt soviel, dass die gesamte „tägliche“ Sonnen-Einstrahlung wieder fortgeschickt wird, sonst würden wir schmoren.
Man helfe einem Diplom-Kaufmann, wenn er etwas falsch verstanden hat. Ich finde EIKE großartig, aber beim Kohlenstoffdioxid denke ich haben Gerlich/Tscheuschner/Kramm und z.B. Dr.Paul, zu dem ich leider noch keinen direkten Kontakt habe, Recht
Grüsse
Günter Heß
26. November 2012 8:42
Lieber Herr Limburg,
Singer steht mit seiner Kritik des IPCC auf den Schultern der Naturwissenschaft .
Deshalb wird er von den Philosophen beider politischen Seiten „ad hominem“ angegriffen.
Eine gute Zusammenfassung findet man hier: http://tinyurl.com/c7b3emo
Mit dem Label „denier“ ist er übers Ziel hinaus geschossen. Das sind besondere Philosophen die auch Freiheit genießen sollen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
F.Ketterer
25. November 2012 16:37
Man könnte sich ja mal die „Zeit“ nehmen und das Dossier der Druckausgabe lesen (ja es gibt noch gedruckte Ausgaben). EIKE wird dort auch erwähnt (mitsamt der anstehenden Konferenz).
Dr.Paul
25. November 2012 15:16
#5: S.Hader
NEIN,
er hat WÖRTLICH Singers eigenes Missverständnis des 2.HS zitiert,
also argumentiert.
Ich kann mich dem inhaltlich wirklich nur VOLL ANSCHLIEßEN!
„Downwelling infrared radiation from CO2…“ (verhindert CO2 selbst) ist KEIN Gegenargument gegen die Verletzung des 2.HS.
Ich denke, um das zu begreifen, muss man nur Schulphysik beherrschen.
Wärme ist ein quantitativer Begriff, der sowohl Masse beinhaltet, als auch eine Wärmequelle benötigt,
im Falle der ominösen „Treibhaustheorie“ mit der „langwelligen Strahlung“ die nicht von der Sonne kommt, ist es zweifellos die Erdoberfläche selbst.
Das Treibhausmodell verlangt als eine „Erwärmung“ der Erde durch ihre eigene Abwärme
und
das widerspricht dem 2.HS.
Weiterhin wird natürlich die fehlende Transparenz von CO2-Gegenstrahlung heftig ignoriert.
Physikalisch grotesk wird es leider auch bei Singer, wenn er sich für seine „Downwelling infrared radiation“ in Ermangelung der messbar herausgefilterten CO2-Banden „… water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface.“ bedient.
Denn Wasser KÜHLT die Erdoberfläche!
Insbesondere natürlich die Wolken,
denn auch die Wärme der Erdoberfläche stammt von der Sonne (1.HS, Wärme kann nicht aus dem NICHTS entstehen).
Geht es noch einfacher?
Es geht also nicht um believer oder denier,
sondern um Physik.
mfG
Franz Zuber
25. November 2012 9:09
@1: „sondern unterstellt ihnen einfach eine primitive Unwissenheit“, genauso primitiv wie die Leser Ebel, Innerhofer, Baecker etc. Dr. Paul, Greg House, mir und anderen in primitivster Weise Unwissenheit unterstellen.
MEstermeier
25. November 2012 9:07
#1 Greg House
über Ihre Aussage
„aber Fred Singer ist anscheinend ein Warmist, der mit dem IPCC allerdings gewisse Differenzen hat“
bin ich doch etwas verwirrt.
In AGW-Kreisen ist Fred Singer sozusagen das Synonym für Klimaleugner. Angeblich soll er sogar jegliche Erwärmung bestritten haben. Auf meine mehrfachen Anfragen, wo denn diese Behauptung dokumentiert sei, warte ich seit mehreren Jahren auf eine Antwort.
Meine Meinung: Herr Singer hat für seine Version der Klimabeschreibung den gleichen Erklärungsnotstand wie alle anderen Wissenschaftler. Sein „Verbrechen“ bestand lediglich darin, das IPCC und seine Klimagötter in aller Öffentlichkeit auf Ungereimtheiten hingewiesen zu haben. Seine deftige Wortwahl dabei muß man sicherlich nicht für gut befinden. Diesbezüglich kann sich aber auch die Gegenseite an die eigene Nase fassen, statt beleidigtes Prinzesschen zu spielen.
mfg
Markus Estermeier
S.Hader
25. November 2012 9:07
@Dr.Paul, #4: „Persönliche Angriffe ohne Fakten gehör4n jedoch nicht in die Diskussion
und hier hat SINGER zweifellos gesündigt mit seinen „deniers“,
eine unverständliche Beleidigung für Wissenschaftler die die CO2-Treibhaustheorie für widerlegt und deshalb für falsch halten.“
Ach daher weht der Wind. Ja, dann war wohl „House“ Kommentar ein klassisches Revanchefoul.
Dr.Paul
24. November 2012 15:16
zu#1 Hallo, verehrter Herr Limburg,
ich sehe bezüglich Ihres Kommentars das grundsätzliche Problem der freien Meinungsäußerung bzw. der Einschränkung derselben, sobald das Wort „Klimawandel“ oder „Treibhausefrfekt“ auftaucht!
Dem kann man nur entgegensteuern, wenn man „Personalisierungen“ von Sachfragen vermeidet, also persönliche Angriffe, bei denen sich AGW-Vertreter besonders auszeichnen, wie dieses forum hier trefflich demonstriert.
Das muss natürlich nicht so weit gehen, dass man Datenfälschung oder vorsätzliche Falschdarstellung physikalischer Vorgänge nicht beim Namen nennen darf.
Persönliche Angriffe ohne Fakten gehör4n jedoch nicht in die Diskussion
und hier hat SINGER zweifellos gesündigt mit seinen „deniers“,
eine unverständliche Beleidigung für Wissenschaftler die die CO2-Treibhaustheorie für widerlegt und deshalb für falsch halten.
mfG
Stephan Brandt
24. November 2012 15:15
Lieber House (Hugh Laurie?),
dass es den Skeptiker, bzw. Realisten nicht geben kann, sollte doch angesichts der Komplexität der Klimawissenschaft einleuchten. Niemals hat Singer behauptet, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit. Worum es ihm geht, ist einfach nur mehr Ehrlichkeit und Seriösität in der Debatte.
Die „Wissenschaft” unterscheidet mehrere Typen von Klimaskeptikern:
Trendskeptiker bezweifeln, dass es einen eindeutigen Erwärmungstrend im Wettergeschehen gibt.
Folgenskeptiker bezweifeln, dass eine Erwärmung gravierende negative Folgen hat.
Ursachenskeptiker bezweifeln den Zusammenhang zwischen der Temperaturentwicklung und dem CO2-Gehalt der Atmosphäre.
H. Urbahn
24. November 2012 15:15
zu#1: der Anmerkung von Herrn Limburg.
Sehr geehrter Herr Limburg,
sie wissen, daß ich Sie sonst sehr schätze. Aber hier ist hier Anmerkung zur Sprachlosigkeit von Herrn House doch sehr sophistisch und das mit der Lüge geht wohl ein wenig weit. Wörtlich genommen hat Herr House nicht gelogen, denn er hat nur gesagt, daß es im die Sprache verschlagen hat und nicht das er nicht schreiben kann. Natürlich ist diese Anmerkung meinerseits ebenfalls sophistisch, aber mußte einmal sein.
Bei allen Verdiensten von Prof. Singer, wenn er aufgrund der Thermodynamik nicht versteht, daß es keinen THE gibt, dann muß und darf dies kritisiert werden. Auch Prof. singer ist es bis heute nicht gelungen, die Aussagen von Prof. Gerlich zu widerlegen.
MfG
H. Urbahn
Greg House
24. November 2012 10:21
Zum „Die Zeit vs Prof. Fred Singer: Wer lügt ?“: wie wäre es mit „beide“?
Das Lügen ist natürlich schwierig nachzuweisen, weil es sich dabei um bewusstes Erzählen von Unwahrheiten handeln muss, aber Fred Singer ist anscheinend ein Warmist, der mit dem IPCC allerdings gewisse Differenzen hat. Er bestreitet weder „Treibhauseffekt“ noch „globale Erwärmung“.
Hier ist ein Beispiel, wo er entweder nicht begreift, worum es geht, oder eben lügt (http://tinyurl.com/FrSin1): „Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamics — i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence.“
In Wirklichkeit wissen diese Professoren für Thermodynamik natürlich, dass auch kältere Körper in Richtung wärmere Körper strahlen, sie bestreiten allerdings, dass diese IR Strahlung bei wärmeren Körpern Temperaturänderungen bewirkt, das ist doch der Punkt. Also liegt Fred Singer mit seiner Argumentation in diesem Fall völlig daneben. Er geht auf die wirkliche Argumentation seiner Gegner nicht ein, sondern unterstellt ihnen einfach eine primitive Unwissenheit. Mein Tipp wäre, dass er in diesem Fall einfach lügt, aus welchem Grund auch immer.
Auch dieses Zitat aus demselben Artikel ist interessant: „But what if there is little to no warming between 1978 and 2000? What if the data from thousands of poorly distributed weather stations do not represent a true global warming? The atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn’t show a warming. Neither does the ocean. And even the so-called proxy record — from tree rings, ice cores, ocean sediments, corals, stalagmites, etc. — shows mostly no warming during the same period.“
Er sprich von „What if the data from thousands of poorly distributed weather stations do not represent a true global warming?“, aber NUR für die Jahre „between 1978 and 2000“! Waren etwa DIESELBE Wetterstationen vor 1978 GUT verteilt? Mir fehlen die Worte.
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Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Lieber Herr Hader #33,
da habe ich andere Hobby’s.
Grüße
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß, hier haben schon viele ihre Label abbekommen, insbesondere wenn man hier nicht die gewünschte politische Ansichten teilt. Sie hat man auch schon einige Label angeklebt. Damit Sie mich nicht falsch verstehen, ich finde es auch nicht gut, wenn man auf der Schiene das als akzeptable Form der Argumentation ansieht. Nur warum schreiben Sie in den konkreten Fällen nicht auch, dass Sie finden, dass „über das Ziel hinausgeschossen wird“ so wie in Richtung Fred Singer?
Lieber Herr Hader,
Label für Menschen finde ich armselig und undemokratisch. Wir sollten danach streben das zu vermeiden. Jeder muss das aber mit sich selbst ausmachen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Paul #27,
sie schreiben in
http://tinyurl.com/cff74sc #8
„Im Stratosphärenbereich (ab ca. 8km Höhe), wo CO2 strahlen kann, sehe ich das etwas anders,?da sich hier das CO2 die Strahlungsenergie immer wieder von Nachbarmolekülen nachholt.“
Das ist schon einmal ein Denkfehler, da sich CO2 vom Erdboden bis weit in die Stratosphäre die Energie die in den Infrarotbanden in alle Richtungen abgestrahlt wird von den Nachbarmolekülen holt.
Auf viele andere ihrer Denkfehler hat Herr Ebel ebenda in #10 hingewiesen das will ich nicht wiederholen.
In der Tat sie haben ihre eigene Denkschule oder Philosophie. Gratuliere zu der Hartnäckigkeit.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#29: Wehlan sagt:
„Die langsamere Abkühlung bei höherer Gegenstrahlung ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass sich mein 25°C warmer Raum beim Lüften schneller auf 20°C abkühlt, wenn es draußen 0°C kalt ist als wenn es 15°C warm ist.“
====================================================
Diese Aussage ist dermaßen sinnfrei, dass ich einfach nicht weiß, wo ich besser anfangen soll.
Vom logischen Aufbau her ist sie dieser sehr ähnlich: „5×5=49 ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass 2×2=4“.
#25: Greg House
Sie schreiben:
„Das mit der „langsameren Abkühlung“ ist doch genau das, was sie die ganze Zeit sagen und als angebliche Ursache für angeblich höhere Temperaturen darstellen.“
Das stimmt so nicht, denn zu einer langsameren Abkühlung gehört auch eine langsamere Erwärmung (Prinzip eines Wärmespeichers) – und die wird von den „Treibhäuslern“ ignoriert.
Die langsamere Abkühlung bei höherer Gegenstrahlung ist eigentlich nichts weiter als die simple Tatsache, dass sich mein 25°C warmer Raum beim Lüften schneller auf 20°C abkühlt, wenn es draußen 0°C kalt ist als wenn es 15°C warm ist. Nichts besonderes. Es ist völliger Unfug, daraus eine Erwärmung zu machen.
Auch wenn Dr. Paul (und auch ich) die Ansicht teilen, dass die Abkühlgeschwindigkeit vom Temperaturunterschied abhängt, bringt uns das nicht in die Nähe der „Treibhausfraktion“.
#26: „Aber einen Menschen wegen einer Aussage mit einem Label wie „denier“ zu versehen bzw. zu bewerten ist meines Erachtens Verleumdung.“
Sehr geehrter Herr Heß, wenn man beim Leo Wörterbuch unter denier nachschaut findet man Ausdrücke wie der Ablehnende, der Leugner, der Verweigerer. Jetzt mal ganz prinzipiell gefragt, warum sollte aus einer Aussage nicht hervorgehen, ob jemand einen bestimmten Sachverhalt ablehnt, leugnet oder sich dem verweigert?
„Ich persönlich lehne solche Label für Menschen ab und kritisiere diese Verwendung von Labels für Menschen durch Singer oder in dem Buch „Der Klimawandel“ von Schellnhuber und Rahmstorf.“
Lehnen Sie Label für Menschen prinzipiell ab oder nur diesen speziellen Label?
#26: Günter Heß:
„Herr Ebel und Herr Bäcker haben“ …
…. überwiegend ad hominem argumentiert, Herr Hess!
Ihre häufigsten „Klagen“ über „Kritiker“ bestand darin, dass man nicht verstanden hätte,
was man selbst nicht physikalisch erklären könne.
Auch Sie können die von Ihnen hier behaupteten Denkfehler von Kritikern nicht einmal beim Namen nennen.
Deshalb muss man sie „Leugner“ oder „denier“ nennen,
wie wissenschaftlich.
Wir sind nach Analyse der Astronomen vermutlich auf dem Weg in eine neue Erdabkühlungsphase, wofür auch die beobachtete Eiszunahme der Antarktis spricht.
Das wird von „Herr Ebel und Herr Bäcker“ ignoriert.
mfG
Lieber Herr Hader,
sie schreiben:
„…dass man die Nutzer der Meinungsfreiheit nicht kritisieren oder bewerten darf.“
Man kann Aussagen von Menschen kritisieren und bewerten oder Handlungen von Menschen kritisieren und bewerten. Aber einen Menschen wegen einer Aussage mit einem Label wie „denier“ zu versehen bzw. zu bewerten ist meines Erachtens Verleumdung. Ich persönlich lehne solche Label für Menschen ab und kritisiere diese Verwendung von Labels für Menschen durch Singer oder in dem Buch „Der Klimawandel“ von Schellnhuber und Rahmstorf.
Auf DPG – Tagungen haben ähnliche wie die von Singer kritisierten Aussagen auch immer ihren Platz gefunden.
Und EIKE scheint diesen Aussagen auch ihren Platz geben zu wollen. Herr Limburg nennt diese Aussagen Denkschule. Das ist sein gutes Recht.
Herr Ebel und Herr Bäcker haben die fachlichen Mängel dieser Denkschule hier schon öfter aufgezeigt. Das können Sie auch auf EIKE nachlesen.
Mein Zitat von Lindzen oben verdeutlicht das.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
#16: Dr.Paul sagt:
„Entsprechend ist es auch unmöglich, dass ein warmer Strahler durch einen kälteren Strahler erwärmt wird.
Der physikalische Effekt ist in diesem Fall ein entsprechende LANGSAMERE Abkühlung des wärmeren Strahlers.“
====================================================
Herzlichen Glückwunsch, Herr Dr.Paul, zum Beitreten der „Treibhauseffekt“-Fraktion.
Das mit der „langsameren Abkühlung“ ist doch genau das, was sie die ganze Zeit sagen und als angebliche Ursache für angeblich höhere Temperaturen darstellen.
Allerdings konnte bis jetzt keiner von denen auf ein einziges physikalisches Experiment verweisen, das diese These belegen würde. Deshalb ist diese These eine pure Fiktion. Aber vielleicht können sie da helfen, ich bin gespannt darauf.
Ich glaube auch, dass der Freudenausbruch seitens der „Treibhauseffekt“-Fraktion nur deshalb ausgeblieben ist, weil sie Ihre Beiträge möglicherweise nicht mehr lesen, jedenfalls nicht vollständig. Ist aber nur eine Vermutung von mir.
@AllE
Mal was allgemeines…
Es gibt beim Thema Klima soviele Meinungen, Wortführer und andere Experten…
Egal, wer jetzt was für eine Meinung hat, es ist dem jenigen, der diese Meinung erwidert, immer überlassen dies auch zu tun. Nur sollte der Erwiderer auch die zu erwidernte Meinung sachlich und korrekt erwidern.
Wenn also bei einer Meinung 95% Übereinstimmung herrschen und bei 5% Differenzen auftretten, dann sollte man dies auch so in seinen Meinungsdisput zum Ausdruck bringen und nicht von vornherein die gegenüberliegende Meinung, nur weil 5% Differenz bestehen, als 100% „falsche“ Meinung betrachten und abschmettern. Mit so einer Haltung einer gänzlichen Missachtung, obwohl 95% Übereinstimmung herrscht, bringt einem/uns nicht weiter.
Lieber Herr Limburg,
das ist genau was ich meinte. Fred Singers Denkschule nennt sich Physik.
Aufgrund seiner berechtigten Sorge um Glaubwürdigkeit für IPCC-Kritiker ist Fred Singer mit seinem Label „Denier“ für die alternative Denkschule über das Ziel hinausgeschossen.
Selbstverständlich darf in einem freien Land und vor allem in der Naturwissenschaft jeder seine Denkschule präsentieren.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
# 14 – zu EIKEs Kommentar:
Mit zwei Denkschulen reiht sich EIKE ein in den großen Kreis der Überflüssigen, die sich nicht entscheiden können, ob „hü“ oder „hott“ angebracht ist.
Kein Wunder, wenn dann auch der Gaul EIKE stillsteht.
@ Admin #15
„… das muss erlaubt sein.“
Nein, das ist grottenfalsch, denn das darf nicht verboten werden. 😉
#11: Detlef Rostock sagt:am Montag, 26.11.2012, 11:59
Frage: Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))
Gute Frage Herr Rostock, man könnte sich auch fragen ob wir ohne Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf auch eine Temperatur weit über 0 Grad mit einem Thermometer messen würden.
Wenn ich mir anschaue was wir an einem Thermometer messen, kann ich festellen das außer dem einem C02 Molekül die gleichen 3000 Moleküle nicht strahlender Gase die sich zuvor über Bodenkontakt erwärmt haben das Thermometer streicheln. Ob die Rückstrahlung mit einem Thermometer messbar ist könnte man ausprobiern in dem man bei Nacht ein Thermometer in die Luft hält, entweder misst man jetzt die immer noch sich erwärmende Luftschicht mittels Bodenkontakt oder die mittels Rückstrahlung zusätzlich erwärmte Bodenschicht. Auch beides wäre denkbar.
Ich hoffe jetzt alles in meinem kurzen Text so gut verpackt zu haben, um die „Strahlungsexperten“, die ich damit unweigerlich auf den Plan rufen werde um hier wieder ein Feuerwerk der Empörung abzubrennen, genug Stoff gelassen habe.
MfG
P.Große
#15: „Ich bin auch dieser Meinung, andere bei EIKE denken aber eben anders. Wir haben und dulden eben zwei Denkschulen, das muss erlaubt sein.“
Nunja, sehr geehrter Herr Limburg, wenn sich zwei widersprechende Denkschulen tolerieren können, dann könnte man auch die Frage stellen, warum nicht auch eine dritte Denkschule duldbar ist. In der Hinsicht wäre das tatsächlich ein Alleinstellungsmerkmal als Forum, wenn man alle Klimathesen, die es bisher gibt, unter einen Hut bekommt.
Mir ist aber durchaus aufgefallen, dass Wissenschaftler wie Singer oder Lüdecke gar nicht so zimperlich sind, wenn es darum geht, bestimmte Thesen als physikalischen Unsinn darzustellen. Das kann man jetzt gut oder schlecht finden. Aber ob es tatsächlich eine Duldung auf der fachlichen Ebene von Thesen gibt, dass CO2 keinen oder gar einen negativen Einfluss auf die Durchschnittstemperaturen hat, das glaube ich ehrlich gesagt kaum. Dulden tut man sich vielleicht auf einer organisatorischen Ebene, aber in Bezug auf die issenschaftlichkeit sieht man sich nicht auf gleicher Augenhöhe. Dazu braucht man nur das zu lesen, was von Mitgliedern aus dem Beirat geschrieben wurde.
Sehr geehrter Herr Heß, Sie schreiben in #10: „Mit dem Label „denier“ ist er übers Ziel hinaus geschossen. Das sind besondere Philosophen die auch Freiheit genießen sollen.“
Diese Freiheit wird doch nicht eingeschränkt, wenn man den Begriff „denier“ verwendet. Das ist so wie mit der Meinungsfreiheit, sie bedeutet nicht, dass man die Nutzer der Meinungsfreiheit nicht kritisieren oder bewerten darf.
Wärme und Masse.
Um einen anderen Körper erwärmen zu können, reicht nicht alleine die Temperaturdifferenz, sondern auch das Massenverhältnis (Wärmekapazität) muss berücksichtigt werden.
Als Beispiel sei hier das Streichholz von Herrn Rostock aufgegriffen.
Ein einzelnes Streichholz ist nicht in der Lage, einen größeren Heizkörper oder einen Ofen mit deutlich niedrigerer Temperatur als das Streichholz zu erwärmen.
Bei CO2 in der Atmosphäre stimmt weder die Temperatur, noch die Masse.
Da ist die (ignorierte) nicht strahlende Atmosphäre eindeutig im Vorteil.
mfG
#11: Detlef Rostock fragt:
„Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))“
Nein, nicht alles, verehrter Herr Rostock,
„Wärme“ ist ein Zustand von Materie.
Der Mensch hat sowohl eine eigene Wärmeproduktion,
wie „Wärmerezeptoren“, die Temperatur, das Maß für Wärme, registrieren (=fühlen) können.
„Wärme“ fließt beständig nach dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik (2.HS) von warm nach kalt, wobei die Wärmeübertragungsfähigkeit eine Materialeigenschaft darstellt, bei der z.B. CO2 sehr schlecht abschneidet.
Der menschliche Körper steht mit seiner materiellen Umgebung deshalb in permanentem Austausch
und da er beständig selbst Wärme erzeugt,
hat er es gerne in seiner Umgebung etwas kälter (Behaglichkeitstemperatur).
„Umgebungswärme“ kann er deshalb nur empfinden,
wenn diese ÜBER der Behaglichkeitstemperatur liegt.
Ist sie tiefer, ewmpfindet er Kälte (Abkühlung).
„Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden“ handelt es sich also NICHT um Wärme, die der Mensch fühlen kann, sondern um massenlose Strahlung, die erst bei der (fakultativen) Umwandlung.
Ein Punkt nun,
bei dem es große Verständnisprobleme bei den Treibhausvertretern gibt ist nun die Tatsache, dass diese „Gleichgewichts- oder auch Ungleichgewichtsbedingungen“ die der 2.HS beschreibt auch für Strahlung gilt, da schlicht jeder Körper der Strahlung absorbieren kann ebenso Strahlung erzeugen kann.
Der Menschliche Körper ist nun selbst ein Strahler, wie man mit einer Infrarotkamera leicht bildlich darstellen kann.
Er kann daher ähnlich der materiellen Wärmeübetragung Strahlung nur als warm empfinden, wenn sie stärker als seine eigene ist.
Entsprechend ist es auch unmöglich, dass ein warmer Strahler durch einen kälteren Strahler erwärmt wird.
Der physikalische Effekt ist in diesem Fall ein entsprechende LANGSAMERE Abkühlung des wärmeren Strahlers.
Ein übliches Thermometer mit der Eigentemperatur seiner Umgebung kann also die „Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden“
EBENSOWENIG messen, es steigt NICHT.
Bei der Erdoberfläche kann man die eigene (minimale) Wärmeproduktion vernachlässigen, die Temperatur ist also ein Resultat der absorbierten Sonnenenergie minus der abgegebenen Wärme, die am Tag ganz überwiegend durch Konvektion erfolgt,
nachts dagegen ganz überwiegend durch Strahlung.
Der Grund für diesen Unterschied ist im Wesentlichen die „Strahlungsunfähigkeit“ der Atmosphäre und die dadurch entstehenden Temperaturgradienten zwischen ihr und der strahlungsfähigen Erdoberfläche.
mfG
@#11: Detlef Rostock sagt:
„Ich finde EIKE großartig, aber beim Kohlenstoffdioxid denke ich haben Gerlich/Tscheuschner/Kramm und z.B. Dr.Paul, zu dem ich leider noch keinen direkten Kontakt habe, Recht“
das kann man so sagen!
Was soll eigentlich diese Diskussion bei EIKE?
Soll auch hier der integre Fred Singer in einer Materialschlacht zwischen Kleingeistern und CO2-Opportunisten verheizt werden?
Da es ohnehin nicht um Physik oder Wissenschaft geht, sondern um „Neuverteilung des Weltvermögens“ (O-Ton Edenhofer) ist dieses Zählen von Fliegenbeinen, das hier praktiziert wird, absolut abartig, abscheulich und beschämend in seiner Dürftigkeit.
@ # D. Rostock #11
Rufen Sie doch mal ganz einfach bei mir an. Ich kann Ihnen fast alle Fragen aus meinen Fachgebieten beantworten, bis auf die, ob Gott existiert. 😉
Die letzte Frage kann auch der Papst nicht beantworten.
mfg
@#10 Günter Heß,
schöner Link, danke. Das ganze Klimakatastrophen-Gebäude steht und fällt mit der angenommenen positiven Wasserdampf-Rückopplung. Am Schluss bringt Lindzen ganz einfach und philosophisch Plausibilität ins Kalkül: ‚Moreover, the high sensitivity of some current models would render the stability of the earth over 4.5 billion years dubious. Engineers have long recognized this and generally avoid feedback factors greater than about 0.1.‘
Klimawandel und Energiewende sind zwei Seiten einer Medaille, die tatsächlich nur als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme und verdeckte Steuereinnahme dient. Und vielleicht ist es auch der Versuch einer sanften Weltwährungsreform, bevor das Weltwähungssystem endlich kollabiert.
Gedankengang/Rechenoperation der IPCC-Klima-Forscher: Die von der Sonne empfangene Energie wird vom Erdboden zu über 75 Prozent durch Wärme-Strahlung wieder nach oben in die Luft abgegeben. Diese vom Boden ausgehende Wärme-Strahlung wird von Kohlenstoffdioxid- und Wasserdampf-Molekülen abgefangen und von diesen Gasen als Wärme-Strahlung wieder Richtung Erde zurückgestrahlt. ((richtig??)) ((Es geht hier nicht darum, ob die IPCC-Aussage richtig ist, sondern darum, dass ich die IPCC-Gedanken richtig wieder gebe))
Frage: Bei der Kohlenstoffdioxid-/Wasserdampf-Wärme-Rückstrahlung Richtung Erdboden handelt es sich um Wärme, die der Mensch fühlen und mit einem Thermometer messen kann. ((richtig??))
Klimaforschung für jedermann Den Beweis, dass Kohlenstoffdioxid entgegen der Behauptung der IPCC-Klima-Forscher unten in der Luft nicht in der Lage ist, Wärme durch Wärme-Strahlung in Richtung Erdboden zu liefern, bringt der Streichholz-Test Man nehme ein langes Streichholz und zünde es an. Der schön anzuschauenden Flamme kann man sich mit der freien Hand von oben bis auf etwa 15 cm und von der Seite aber auch von unten bis auf etwa einen Zentimeter nähern, dann wird es zu heiß. Das bei der Verbrennung entstehende Kohlenstoffdioxid befindet sich konzentriert im oberen Bereich und oberhalb der Flamme. Die Streichholzflamme ist etwa 800 ((??)) Grad Celsius heiß. Luft oberhalb der Streichholzflamme mit sicherlich mehr als 4 ((??))Prozent Kohlenstoffdioxid-Gehalt, also dem mehr als hundertfachen Kohlenstoffdioxid-Gehalt normaler Luft (0,038 Prozent) ist nicht in der Lage, auch nur einen winzigen Teil der riesigen 800-Grad-Celsius-Hitze/Wärme-Energie weiter als 1 cm in Richtung Erdboden zu „strahlen“. Offensichtlich gibt es in der Luft unten in Erdbodennähe ein Wärme-Energie-Transport-Mittel, dass die „mikroskopische“ Wärme-Transport-Fähigkeit der Kohlenstoffdioxid-Wärme-Strahlung gigantisch übertrifft: Die Konvektion: Wird ein Gas erwärmt, dann dehnt es sich aus, es wird leichter, es steigt auf. Die Wärme wird umgesetzt in Bewegung der Luft nach oben. Es ist die Konvektion, der heiße Luftstrom nach oben, der die Streichholzflamme formt. Kohlenstoffdioxid hat keinen Einfluss auf das Klima. ((gibt es irgendeinen Denkfehler??))
Im Gegensatz zu den 99,6 % der nicht „wärme-strahlungsfähigen“ Gase, Stickstoff, Sauerstoff, Argon die Wärmeenergie nur durch Moleküle-Anschubsen weiterreichen können, können die „Wärme-Strahlungs-Gase“, z.B. Kohlenstoffdioxid, Wärme weiterreichen durch Anschubsen an Nachbarmoleküle und zusätzlich auch durch Wärmestrahlung. In der in Bodennähe „dichten-Hochdruck-Heinz-Thieme-Luft“ (er weiß nicht, dass er hier eingebaut wurde)haben die fast 1 zu 3000 einsamen Kohlenstoffdioxid-Moleküle keine Chance, irgendetwas richtig wegzustrahlen. Sie sind ihre kümmerliche Energie sofort los durch Anschubsen an die 99,6 %-Luftmoleküle, zwischen denen sie sehr einsam herumschweben und helfen so der Konvektion. Ganz anders sieht es aus „ganz oben am Himmel“: Da sind sehr viel weniger Luftmoleküle zum Anschubsen vorhanden. Da ganz oben strahlt Kohlenstoffdioxid, aber vor allem (mehr als 50 mal stärker) der Wasserdampf Wärmestrahlung ins All, insgesamt soviel, dass die gesamte „tägliche“ Sonnen-Einstrahlung wieder fortgeschickt wird, sonst würden wir schmoren.
Man helfe einem Diplom-Kaufmann, wenn er etwas falsch verstanden hat. Ich finde EIKE großartig, aber beim Kohlenstoffdioxid denke ich haben Gerlich/Tscheuschner/Kramm und z.B. Dr.Paul, zu dem ich leider noch keinen direkten Kontakt habe, Recht
Grüsse
Lieber Herr Limburg,
Singer steht mit seiner Kritik des IPCC auf den Schultern der Naturwissenschaft .
Deshalb wird er von den Philosophen beider politischen Seiten „ad hominem“ angegriffen.
Eine gute Zusammenfassung findet man hier:
http://tinyurl.com/c7b3emo
Mit dem Label „denier“ ist er übers Ziel hinaus geschossen. Das sind besondere Philosophen die auch Freiheit genießen sollen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Man könnte sich ja mal die „Zeit“ nehmen und das Dossier der Druckausgabe lesen (ja es gibt noch gedruckte Ausgaben). EIKE wird dort auch erwähnt (mitsamt der anstehenden Konferenz).
#5: S.Hader
NEIN,
er hat WÖRTLICH Singers eigenes Missverständnis des 2.HS zitiert,
also argumentiert.
Ich kann mich dem inhaltlich wirklich nur VOLL ANSCHLIEßEN!
„Downwelling infrared radiation from CO2…“ (verhindert CO2 selbst) ist KEIN Gegenargument gegen die Verletzung des 2.HS.
Ich denke, um das zu begreifen, muss man nur Schulphysik beherrschen.
Wärme ist ein quantitativer Begriff, der sowohl Masse beinhaltet, als auch eine Wärmequelle benötigt,
im Falle der ominösen „Treibhaustheorie“ mit der „langwelligen Strahlung“ die nicht von der Sonne kommt, ist es zweifellos die Erdoberfläche selbst.
Das Treibhausmodell verlangt als eine „Erwärmung“ der Erde durch ihre eigene Abwärme
und
das widerspricht dem 2.HS.
Weiterhin wird natürlich die fehlende Transparenz von CO2-Gegenstrahlung heftig ignoriert.
Physikalisch grotesk wird es leider auch bei Singer, wenn er sich für seine „Downwelling infrared radiation“ in Ermangelung der messbar herausgefilterten CO2-Banden „… water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface.“ bedient.
Denn Wasser KÜHLT die Erdoberfläche!
Insbesondere natürlich die Wolken,
denn auch die Wärme der Erdoberfläche stammt von der Sonne (1.HS, Wärme kann nicht aus dem NICHTS entstehen).
Geht es noch einfacher?
Es geht also nicht um believer oder denier,
sondern um Physik.
mfG
@1: „sondern unterstellt ihnen einfach eine primitive Unwissenheit“, genauso primitiv wie die Leser Ebel, Innerhofer, Baecker etc. Dr. Paul, Greg House, mir und anderen in primitivster Weise Unwissenheit unterstellen.
#1 Greg House
über Ihre Aussage
„aber Fred Singer ist anscheinend ein Warmist, der mit dem IPCC allerdings gewisse Differenzen hat“
bin ich doch etwas verwirrt.
In AGW-Kreisen ist Fred Singer sozusagen das Synonym für Klimaleugner. Angeblich soll er sogar jegliche Erwärmung bestritten haben. Auf meine mehrfachen Anfragen, wo denn diese Behauptung dokumentiert sei, warte ich seit mehreren Jahren auf eine Antwort.
Meine Meinung: Herr Singer hat für seine Version der Klimabeschreibung den gleichen Erklärungsnotstand wie alle anderen Wissenschaftler. Sein „Verbrechen“ bestand lediglich darin, das IPCC und seine Klimagötter in aller Öffentlichkeit auf Ungereimtheiten hingewiesen zu haben. Seine deftige Wortwahl dabei muß man sicherlich nicht für gut befinden. Diesbezüglich kann sich aber auch die Gegenseite an die eigene Nase fassen, statt beleidigtes Prinzesschen zu spielen.
mfg
Markus Estermeier
@Dr.Paul, #4: „Persönliche Angriffe ohne Fakten gehör4n jedoch nicht in die Diskussion
und hier hat SINGER zweifellos gesündigt mit seinen „deniers“,
eine unverständliche Beleidigung für Wissenschaftler die die CO2-Treibhaustheorie für widerlegt und deshalb für falsch halten.“
Ach daher weht der Wind. Ja, dann war wohl „House“ Kommentar ein klassisches Revanchefoul.
zu#1 Hallo, verehrter Herr Limburg,
ich sehe bezüglich Ihres Kommentars das grundsätzliche Problem der freien Meinungsäußerung bzw. der Einschränkung derselben, sobald das Wort „Klimawandel“ oder „Treibhausefrfekt“ auftaucht!
Dem kann man nur entgegensteuern, wenn man „Personalisierungen“ von Sachfragen vermeidet, also persönliche Angriffe, bei denen sich AGW-Vertreter besonders auszeichnen, wie dieses forum hier trefflich demonstriert.
Das muss natürlich nicht so weit gehen, dass man Datenfälschung oder vorsätzliche Falschdarstellung physikalischer Vorgänge nicht beim Namen nennen darf.
Persönliche Angriffe ohne Fakten gehör4n jedoch nicht in die Diskussion
und hier hat SINGER zweifellos gesündigt mit seinen „deniers“,
eine unverständliche Beleidigung für Wissenschaftler die die CO2-Treibhaustheorie für widerlegt und deshalb für falsch halten.
mfG
Lieber House (Hugh Laurie?),
dass es den Skeptiker, bzw. Realisten nicht geben kann, sollte doch angesichts der Komplexität der Klimawissenschaft einleuchten. Niemals hat Singer behauptet, er sei im Besitz der absoluten Wahrheit. Worum es ihm geht, ist einfach nur mehr Ehrlichkeit und Seriösität in der Debatte.
Die „Wissenschaft” unterscheidet mehrere Typen von Klimaskeptikern:
Trendskeptiker bezweifeln, dass es einen eindeutigen Erwärmungstrend im Wettergeschehen gibt.
Folgenskeptiker bezweifeln, dass eine Erwärmung gravierende negative Folgen hat.
Ursachenskeptiker bezweifeln den Zusammenhang zwischen der Temperaturentwicklung und dem CO2-Gehalt der Atmosphäre.
zu#1: der Anmerkung von Herrn Limburg.
Sehr geehrter Herr Limburg,
sie wissen, daß ich Sie sonst sehr schätze. Aber hier ist hier Anmerkung zur Sprachlosigkeit von Herrn House doch sehr sophistisch und das mit der Lüge geht wohl ein wenig weit. Wörtlich genommen hat Herr House nicht gelogen, denn er hat nur gesagt, daß es im die Sprache verschlagen hat und nicht das er nicht schreiben kann. Natürlich ist diese Anmerkung meinerseits ebenfalls sophistisch, aber mußte einmal sein.
Bei allen Verdiensten von Prof. Singer, wenn er aufgrund der Thermodynamik nicht versteht, daß es keinen THE gibt, dann muß und darf dies kritisiert werden. Auch Prof. singer ist es bis heute nicht gelungen, die Aussagen von Prof. Gerlich zu widerlegen.
MfG
H. Urbahn
Zum „Die Zeit vs Prof. Fred Singer: Wer lügt ?“: wie wäre es mit „beide“?
Das Lügen ist natürlich schwierig nachzuweisen, weil es sich dabei um bewusstes Erzählen von Unwahrheiten handeln muss, aber Fred Singer ist anscheinend ein Warmist, der mit dem IPCC allerdings gewisse Differenzen hat. Er bestreitet weder „Treibhauseffekt“ noch „globale Erwärmung“.
Hier ist ein Beispiel, wo er entweder nicht begreift, worum es geht, oder eben lügt (http://tinyurl.com/FrSin1): „Now let me turn to the deniers. One of their favorite arguments is that the greenhouse effect does not exist at all because it violates the Second Law of Thermodynamics — i.e., one cannot transfer energy from a cold atmosphere to a warmer surface. It is surprising that this simplistic argument is used by physicists, and even by professors who teach thermodynamics. One can show them data of downwelling infrared radiation from CO2, water vapor, and clouds, which clearly impinge on the surface. But their minds are closed to any such evidence.“
In Wirklichkeit wissen diese Professoren für Thermodynamik natürlich, dass auch kältere Körper in Richtung wärmere Körper strahlen, sie bestreiten allerdings, dass diese IR Strahlung bei wärmeren Körpern Temperaturänderungen bewirkt, das ist doch der Punkt. Also liegt Fred Singer mit seiner Argumentation in diesem Fall völlig daneben. Er geht auf die wirkliche Argumentation seiner Gegner nicht ein, sondern unterstellt ihnen einfach eine primitive Unwissenheit. Mein Tipp wäre, dass er in diesem Fall einfach lügt, aus welchem Grund auch immer.
Auch dieses Zitat aus demselben Artikel ist interessant: „But what if there is little to no warming between 1978 and 2000? What if the data from thousands of poorly distributed weather stations do not represent a true global warming? The atmospheric temperature record between 1978 and 2000 (both from satellites and, independently, from radiosondes) doesn’t show a warming. Neither does the ocean. And even the so-called proxy record — from tree rings, ice cores, ocean sediments, corals, stalagmites, etc. — shows mostly no warming during the same period.“
Er sprich von „What if the data from thousands of poorly distributed weather stations do not represent a true global warming?“, aber NUR für die Jahre „between 1978 and 2000“! Waren etwa DIESELBE Wetterstationen vor 1978 GUT verteilt? Mir fehlen die Worte.