Kevin Kilty
Die am meisten kommentierten Beiträge auf WUWT betreffen alles, was mit Wärmestrahlung zu tun hat, und ihre fast unerträgliche Länge resultiert aus dem, was ich nur als Gezänk bezeichnen kann. Der Artikel hierzu von vor einigen Tagen enthielt jedoch einige wertvolle Hinweise, welche die Grundlage für diesen Aufsatz bilden. Ich hoffe, dass wir heute nicht noch einen längeren Thread aufmachen werden.
Eines das immer wieder auftaucht ist der Streitpunkt ist das Dogma, dass alle Objekte und Substanzen bei jeder endlichen Temperatur Infrarotstrahlung aussenden. Zu diesem hartnäckigen Dogma äußerte sich ein Kommentator wie folgt:
„Ich vermute, dass ihm, wie mir, in seiner Ausbildung beigebracht wurde, dass ALLE Dinge thermisches IR ausstrahlen. Ich vermute, das gilt für uns alle. Ich vermute auch, dass es interessant wäre, einige ältere Texte durchzusehen, um festzustellen, wann genau die Verwischung des Strahlungsverhaltens zwischen ‚Dingen‘ (Objekten) und atmosphärischen Gasen begann.“
In der Tat gilt das wahrscheinlich für uns alle. Zweifellos habe ich dies auch einmal geglaubt. Selbst nachdem ich meine Ansicht vor Jahrzehnten geändert habe, habe ich unvorsichtige Aussagen gemacht, die nicht immer zur Klärung der Dinge beigetragen haben. Aber zum Trost kann ich auf fehlerhafte Aussagen der NASA wie diese verweisen:
Wie Atmosphärensonden funktionieren
Alles, was eine Temperatur hat, strahlt. Wir strahlen. Eiszapfen, Schwimmbäder und Tannenbäume strahlen. Das gilt auch für die Moleküle aller Gase, aus denen die Atmosphäre besteht.“ [1]
Hier ist eine noch schwierigere Aussage, die halb richtig und halb völlig falsch ist. Sie steht in einem Lehrbuch, mit dem ich unterrichtet habe, Fundamentals of Heat and Mass Transfer, Incropera and Dewitt.
„Für nicht polare Gase wie O₂ oder N₂ ist eine solche Vernachlässigung gerechtfertigt, da die Gase keine Strahlung abgeben und für einfallende Wärmestrahlung im Wesentlichen transparent sind….“ (S. 896 in der 7. Auflage).
Es ist absolut richtig, dass Stickstoff keine IR-Strahlung aussendet. Warum ist sie nur halb so falsch? Finden wir es heraus…
In Anlehnung an die obige Diskussion wollen wir uns nun mit der Wechselwirkung von Strahlung und Materie befassen. Dies ist ein außerordentlich kompliziertes Thema. Mit ein paar einfachen Modellen und deren Anwendung auf eine Reihe von Materialien lässt sich jedoch eine ganze Menge verstehen.
Der elektrische Dipol
Abbildung 1 zeigt eine EM-Welle, wobei S ihren Poynting-Vektor oder Ausbreitungsvektor angibt. Aus der Sicht eines stationären Dipols, der aus einer positiv geladenen Masse besteht, die von einer anderen, durch eine Feder verbundenen negativ geladenen Masse getrennt ist, ist die EM-Welle ein elektrisches Wechselfeld. Der Dipol ist ein Modell einer gasförmigen molekularen Substanz, wobei die Massen für die Atome stehen und die Feder die molekulare Bindung darstellt. Wir können dieses Modell mit rein klassischer Dynamik behandeln, oder als semiklassisch, indem wir die Dynamik der Massen und der Feder quantisieren oder als vollständig quantenmechanisch ansehen, und kommen zu den gleichen Schlussfolgerungen.
Wenn die EM-Welle (A) vorbeizieht, sieht unser Atom zunächst einen nach unten gerichteten elektrischen Feldvektor, der die beiden Massen zusammenpresst (B), dann einen nach oben gerichteten elektrischen Feldvektor, der sie auseinanderzieht (C), und so weiter. Der Durchgang der EM-Welle versetzt den Dipol in Schwingung, was auch bedeutet, dass ihm Energie zugeführt wird.
Am effektivsten ist die Energiezufuhr, wenn die Frequenz der durchlaufenden Aufwärts-/Abwärtsbewegung mit der Resonanzfrequenz der Massen und der Feder übereinstimmt. Es versteht sich von selbst, dass ein bereits in Bewegung befindlicher Dipol seine Energie wieder an das EM-Feld abgeben könnte, wenn die Phasendifferenz zwischen einer vorbeiziehenden Welle und dem Dipol so groß wäre, dass die Welle die betreffende Energie aufnehmen könnte.
Die Quantenmechanik verändert dieses Bild nur geringfügig. Anstelle eines Oszillators, der eine beliebige Energiemenge absorbieren kann, hat ein Molekül zulässige Energieniveaus der Schwingung, und das quantisierte EM-Feld muss die richtige Energiemenge bereitstellen, um den Oszillator von einem zulässigen Energieniveau zu einem anderen zu bewegen. (Wir werden die Komplikation der Linienbreite ignorieren.)
Die wesentlichen Merkmale der Wechselwirkung sind jedoch zu erkennen. Das vorbeiziehende elektrische Feld (EM-Welle) hat einen elektrischen Feldvektor (E), und die Materie steuert einen Dipol bei, der in der Lage ist, an das EM-Feld anzukoppeln. Ein Molekül, das keinen Dipol besitzt, ist bei dieser sehr wichtigen Wechselwirkung benachteiligt.
Welche Moleküle in der Atmosphäre werden dadurch ausgeschlossen?
Argon mit Sicherheit, denn es ist ein einatomiges Edelgas. Es hat nur eine Masse und überhaupt keine Feder. Ganz gleich, wie man diese Situation betrachtet, die Edelgase haben keine Möglichkeit, an ein EM-Feld zu koppeln. Jedenfalls nicht im Infraroten. Man muss auf sehr energiereiche Strahlung warten, die in der Lage ist, an elektronische Bahnen im sichtbaren und ultravioletten Bereich zu koppeln. Wie Willis erläuterte, ist die Spülung eines IR-Spektrometers mit Argon zur Vermeidung von Störsignalen ein Experiment, das eindeutig zeigt, dass einige Materialien keine IR-Strahlung abgeben.
Sieht man einmal von den Isotopen ab, so hat Stickstoff zwei identische Moleküle, die kovalent miteinander verbunden sind; diese Bindung hat keinen ionischen Charakter, so dass Stickstoff von der Wechselwirkung mit einem EM-Feld bei IR-Wellenlängen ausgeschlossen ist. Auch Sauerstoff ist ein kovalent gebundenes Molekül und nimmt nicht an den Wechselwirkungen mit einem IR-EM-Feld teil.
Nun ist CO₂ interessant. Abbildung 2 zeigt das CO₂-Molekül. Es ist linear und symmetrisch. Jeder Sauerstoff ist kovalent an den Kohlenstoff gebunden. Es scheint also, dass dieses Molekül nicht an ein EM-Feld koppeln kann. Die kovalenten Bindungen sind jedoch nicht vollkommen, sondern aufgrund des Unterschieds in der Elektronegativität von Kohlenstoff (2,55) im Vergleich zu Sauerstoff (3,44) hat die Bindung einen kleinen ionischen Charakter. Bei einem Elektronegativitätsunterschied von nur 0,89 wird die Bindung als polar-kovalent bezeichnet. Daher kann das gesamte Molekül, das im obigen Incropera-Zitat nicht polar ist, dennoch eine Kopplung eingehen, und zwar im Fall von CO₂ mit einem EM-Feld, da die Details des Moleküls effektive Dipole enthalten.
Der magnetische Dipol
Molekularer Sauerstoff ist, obwohl er kovalent gebunden ist, ein wenig seltsam. Trotz seiner Ähnlichkeit mit Stickstoff hat jeder Sauerstoff im Molekül in seinem Grundzustand ein ungepaartes Elektron – ein Zustand, der als Triplett bekannt ist (zwei gepaarte und ein ungepaartes Elektron). Molekularer Sauerstoff ist ein Diradikal. Der Elektronenspin und der Bahndrehimpuls des ungepaarten Elektrons verleihen dem Sauerstoff im Grundzustand einen magnetischen Dipol – so etwas wie einen magnetisierten Kreisel. Dies wiederum ermöglicht es dem Sauerstoff, sich an einem lokalen Magnetfeld auszurichten. Dies ist der Grund dafür, dass Sauerstoff in besonderem Maße paramagnetisch ist.
Sauerstoffmoleküle sind, wie alle anderen Moleküle in der Atmosphäre, ständig Kollisionen ausgesetzt, wodurch die Gleichgewichtsausrichtung des magnetischen Dipols gestört wird. Sobald der magnetische Dipol gestört ist, versucht er, sein Gleichgewicht wiederherzustellen, und zwar durch Präzession um ein Orientierungsfeld mit einer festen Frequenz im Mikrowellenbereich (etwa 60 GHz). Mit anderen Worten: Das Signal, das der magnetische Dipol aussendet, hängt davon ab, dass der komplexe Zustand der Atmosphäre ein wenig aus dem Gleichgewicht geraten ist.
Eine höhere Temperatur führt zu einer höheren Kollisionsrate, einem größeren Ungleichgewicht und einer größeren Signalstärke, die manchmal auch als Helligkeit bezeichnet wird. Durch die Messung der Helligkeit bestimmter Mikrowellenfrequenzen können Satelliten die atmosphärische Temperatur bestimmen. Die Helligkeit dieser Signale wird jedoch in Mikrowatt pro Quadratmeter und Steradiant Raumwinkel gemessen – nützlich für Messungen, aber vernachlässigbar für den Energietransport.
Kondensierte Materie
Der größte Unterschied zwischen gasförmigem Material und kondensiertem Material besteht darin, dass in kondensiertem Material jedes Molekül stark von allen anderen Molekülen in unmittelbarer Nähe beeinflusst wird. Dies führt dazu, dass die Absorption und Emission von Strahlung in breiten Bändern oder Kontinua stattfindet und nicht in diskreten Frequenzen. Häufig wird angenommen, dass dies bedeutet, dass kondensierte Materie wie ein Schwarzer Körper nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz (SB) strahlt. Einige Hintergrundinformationen zum SB-Gesetz sind hier angebracht.
Zwei Strahlungsgesetze sind hier von Bedeutung. Der Energieerhaltungssatz besagt, dass das Transmissionsvermögen (t), das Absorptionsvermögen (a) und das Reflexionsvermögen (г) die Beziehung t+a+r = 1 erfüllen müssen. Die Kirchhoff’sche Regel besagt, dass Emissionsgrad und Absorptionsgrad bei jeder Frequenz gleich sind (a=ε). Somit ist ε+r+t=1 bei einer bestimmten Frequenz.
Was wir häufig als Schwarzkörperstrahlung bezeichnen, wurde ursprünglich als Hohlraumstrahlung bezeichnet. In einem Hohlraum mit sehr kleinem Ausgang ist t gleich Null, weil der Hohlraum undurchsichtig ist; r ist gleich Null, weil der Ausgang so winzig ist, dass die eintretende Strahlung erst nach sehr vielen Reflexionen entweicht, und somit ist a=ε=1. Aus Plancks Bemühungen, aber auch als Ergebnis aus der klassischen Thermodynamik, ist die emittierte Leistung in dieser Hohlraumstrahlung W=σT⁴, das SB-Gesetz.
Wenn wir nun auf den Hohlraum verzichten, indem wir die kondensierte Materie zu einer Oberfläche öffnen, gilt dann immer noch das SB-Gesetz? Offensichtlich hängt SB von so vielen Reflexionen in einem Hohlraum ab, dass im Grenzfall die gesamte Strahlung absorbiert wird (ε=1). Im Gegensatz dazu tritt an einer offenen Oberfläche nur eine Reflexion auf, was bedeutet, dass das tatsächliche Reflexionsvermögen des Materials jetzt wichtig ist.
So haben Metalle, die oft reflektierend sind, einen effektiven ε-Wert von weniger als 1. Gold zum Beispiel hat, wenn es gut poliert ist, einen Emissionsgrad von 0,02 bis 0,05. Gold kann jedoch sehr emittierend sein, wenn seine Oberfläche durch Bearbeitung porös gemacht wird, was als Schwarzgold bekannt ist. Es bietet nun eine Oberfläche, an der EM-Energie in „Schluchten“ fallen kann, um eine Analogie zu bilden, und effektiv absorbiert wird. Die Oberflächenbeschaffenheit eines beliebigen Materials kann also einen bestimmten Emissionsgrad bewirken.
Genau wie bei Molekülen, die keinen Dipol haben, der an ein EM-Feld koppelt, können auch kondensierte Materialien keinen Dipol haben. Diamant zum Beispiel hat eine hochsymmetrische Struktur mit ausschließlich kovalenten Bindungen. Sein IR-Emissionsgrad ist sehr niedrig; in einer Tabelle wird er mit 0,02 angegeben. Er ist nicht reflektierend, sondern hochtransparent mit nur zwei Fällen von Zwei-Photonen-Absorption bei 2,5 und 6,5 Mikrometern. Quarz hingegen, der oberflächlich betrachtet wie Diamant aussieht, besteht hauptsächlich aus kovalenten Silizium-Sauerstoff-Bindungen. Wie bei CO₂ sind die Bindungen jedoch aufgrund der unterschiedlichen Elektronegativität von Silizium (1,90) und Sauerstoff (3,44) praktisch polar. Quarz hat einen Infrarot-Emissionsgrad über 0,9.
Natürliche Erdmaterialien
Materialien wie Wasser, Eis und Schnee enthalten Dipole aus dem Wasser selbst. Sie sind stark absorbierend und emittierend. Felsen und nackter Boden bestehen in der Regel aus Silikatmineralien und haben eine raue Oberfläche aus losen Partikeln, an der Mehrfachreflexionen die Absorption und Emission begünstigen; der Emissionsgrad liegt im Allgemeinen über 0,90. Bepflanzte Böden sind gelegentlich feucht, und ihr Reflexionsvermögen wird durch Streuung innerhalb der Vegetation verringert. Sie sind hoch emittierend.
Das Ergebnis ist, dass ein großer Teil der Erdoberfläche aufgrund der Zusammensetzung, der Rauheit, des Wassers oder der Vegetation bei IR-Wellenlängen fast ein schwarzer Körper ist. MODTRAN zum Beispiel verwendet für alle seine Standardberechnungen einen Oberflächen-Emissionsgrad von 0,971.
Die Modellatmosphäre
Eine Reihe von Personen, die sich zu diesen Themen äußern, sprechen von der Thermalisierung der Schwarzkörperstrahlung. In der üblichen Verwendung dieses Wortes würde das bedeuten, dass die Strahlung in irgendeiner Weise mit ihrer Umgebung ins Gleichgewicht kommt. Ich vermute, dass damit gemeint ist, dass die Strahlung des Schwarzen Körpers in eine der örtlichen Temperatur entsprechende Bewegungsverteilung der materiellen Bestandteile der Atmosphäre umgewandelt wird, d. h. die Strahlung verschwindet schnell in kinetische Energie.
Betrachten wir eine Atmosphäre, die nur aus Stickstoff besteht. Man kann sie in einem Hohlraum unterbringen, der als Wärmebad dient, um sie auf einer Temperatur von, sagen wir, 300 K zu halten. Obwohl der Hohlraum mit Schwarzkörperstrahlung gefüllt ist, kommt es zu keiner Wechselwirkung der Strahlung mit dem Stickstoff, da der Stickstoff keinen Dipol besitzt und keine Möglichkeit hat, an das EM-Feld zu koppeln. Abbildung 3 zeigt, was ein IR-Spektrometer auf Satellitenebene beim Blick auf die Erdoberfläche in diesem Fall erkennen würde – eine reine Schwarzkörperkurve bei einer Temperatur von 294,2 K:
Abbildung 4 zeigt die Wärmekapazität bei konstantem Volumen für Stickstoff und Kohlendioxid zwischen 200 K und 1800 K. Von 200 K bis etwa 400 K ist die Kurve für Stickstoff sehr flach und gleich 5/2 R, wobei R die Gaskonstante ist. Nach der kinetischen Gastheorie bedeutet dies, dass eine Stickstoffatmosphäre bei typischen Erdatmosphären-Temperaturen von 200-300 K fünf Freiheitsgrade hat – drei Translationen in x, y und z sowie zwei Rotationen sind voll an der Energiespeicherung beteiligt, und die durchschnittliche Energie pro Stickstoffmolekül beträgt 5 kT, wobei k die Boltzmann-Konstante ist. Bei 300 K sind dies 2×10-20 J oder etwa 0,13 eV pro Atom. Schwingungszustände treten bei Stickstoff erst bei viel höheren Temperaturen auf.
Kohlendioxid hingegen weist bei 300 K einen Cv-Wert auf, der auf die Beteiligung von etwa sechs Freiheitsgraden oder etwas mehr hinweist, also auf die Aktivität von drei Translationsmoden, zwei Rotationen und einer oder mehreren Vibrationen. Die Steigung der Kurve deutet darauf hin, dass mehr Schwingungsfreiheitsgrade schnell wirksam werden.
Hinzufügen von CO₂ zu unserer Modell-Stickstoffatmosphäre
CO₂ hat drei Schwingungsmoden im IR-Teil des Spektrums. Der symmetrische Streckmodus (n1), der entartete Biegemodus von CO₂ (n2) und der asymmetrische Streckmodus (n3) können alle durch Kollisionen mit N₂-Gas angeregt werden. Die durchschnittliche kinetische Energie pro Freiheitsgrad beträgt bei 300 K etwa 2×10-21 J oder 0,013 eV, und die am wenigsten energiereiche Schwingungsform von CO₂ (n2) benötigt 1,3×10-20 J oder 0,08 eV. Eine andere Betrachtungsweise ist, dass die Äquivalenttemperatur im n2-Zustand etwa 960 K beträgt, so dass selbst bei einer Gastemperatur von 300 K die energiereicheren N₂-Moleküle in der (Maxwell-)Geschwindigkeitsverteilung in der Lage sind, ein CO₂-Molekül im Grundzustand während einer Kollision in einen angeregten n2-Zustand zu versetzen. Betrachtet man CO₂ als Zwei-Niveau-Atom, so zeigt der Boltzmann-Faktor e↑∆E/kT an, dass sich etwa 4 % der Stickstoffmoleküle im Gleichgewicht bei 300 K im n2-Zustand befinden würden. Die Tatsache, dass der n2-Zustand bei einem Zusammenstoß rascher als bei einer Emission entregt wird, spielt keine Rolle, da die detaillierte Bilanz verlangt, dass der umgekehrte Fall genauso häufig eintritt.
Durch die Zugabe von CO₂ haben wir nun eine Atmosphäre, die in andere Teile des Gases, auf die umgebende Oberfläche oder durch ein Fenster strahlen kann. Ein sich außerhalb des Gaskörpers befindendes Spektrometer kann die vom Gas ausgehende IR-Strahlung messen. Aus einem solchen Experiment ergibt sich Abbildung 5, ein Diagramm, das bei der Berechnung der Wärmeübertragung von CO₂ in Verbrennungsgasen auf das umschließende Gefäß in einem Ofen, einer Feuerung, einem Kessel, einem Düsentriebwerk usw. hilfreich ist.

Abbildung 5. Der effektive Emissionsgrad von CO₂ im Gemisch mit nicht teilnehmenden Gasen hängt von Druck, Temperatur und Weglänge ab. Aus Incropera und Dewitt, Fundamentals of heat and Mass Transfer.
Eine Anmerkung zum IR-Spektrum von CO₂
Während wir einen stark absorbierenden CO₂-Übergang bei einer Wellenlänge von etwa 15 μm (den n2-Modus) oft als ein einzelnes Merkmal bezeichnen, ist die Realität dieses Merkmals recht komplex: Der Grund dafür ist, dass die Rotation eines Atoms im Modus n2 die Bindung zwischen O und C streckt, was sich auf die Energie der Biegeschwingung (n2) auswirkt. Es entsteht eine Reihe vieler eng beieinander liegender Linien, die sich im Gesamtdrehimpuls unterscheiden. Es gibt drei Zweige dieser Linie, die als P, Q und R bezeichnet werden. Der Unterschied zwischen den einzelnen Zweigen besteht darin, dass sich der Gesamt-Drehimpuls (J im quantenmechanischen Sprachgebrauch) auf dem P-Zweig während eines Übergangs um -1 ändert. Auf dem Q-Zweig ändert sich J um Null. Auf dem R-Zweig ändert sich J um +1.
Die Linien sind Teil einer sehr feinen Struktur, bei der sich die Wellenzahlen einzelner Linien von denen benachbarter Linien nur um 1 bis 10 cm↑-1 unterscheiden. Ein Spektrometer mit einer Auflösung von mehreren cm-1 oder schlechter kann sie nicht einzeln sehen, sondern nur als eine Art Kontinuum. Ein cm↑-1-Unterschied bei dieser Wellenzahl entspricht einem Frequenzunterschied von etwa 30GHz.
Eine strahlende Oberfläche in Kontakt mit der Atmosphäre
Durch die Zugabe von CO₂ kann unsere Atmosphäre mit einem vorbeiziehenden EM-Feld wechselwirken. Die Betrachtung einer isolierten Spektralkomponente der von der Oberfläche ausgehenden Schwarzkörperstrahlung ist analog zu einer EM-Feldanregung von Gas – wie z. B. in einem Laser. Ein Teil des EM-Feldes wird absorbiert, dann durch Kollisionen deaktiviert, durch andere Kollisionen angeregt und so weiter. Dieses vorbeiziehende EM-Feld erhöht die Population im angeregten Zustand geringfügig über das Maß hinaus, das ein Gleichgewicht bei der Gastemperatur nahelegen würde.
In Segmenten des IR-Spektrums, in denen atmosphärische Komponenten stark absorbieren, wie z. B. im 15-um-CO₂-n2-Komplex, kann ein Spektrometer nur Emissionen aus der unmittelbaren Umgebung erkennen, da die aus der Ferne kommenden absorbiert wurden. Abbildung 6 zeigt dies in dem durch blaue Pfeile gekennzeichneten Segment.
Nicht-Gleichgewichtseffekte von Gradienten
Die von einem CO₂-Atom beim Übergang vom Schwingungszustand in den Grundzustand abgegebene Strahlung ist nicht isotrop, aber es gibt so viele CO₂-Moleküle pro Volumeneinheit der Atmosphäre, die alle zufällig ausgerichtet sind, dass die resultierende Strahlung aus dem Grundmaterial isotrop ist.
In Anbetracht der isotropen Beschaffenheit dieser Strahlung ist es ganz offensichtlich, dass Strahlung, die von Schüttgut aus einem kühleren Ort emittiert wird, auf wärmeres Material, wie z. B. die Bodenoberfläche, treffen und dort absorbiert werden kann. Es gibt kein physikalisches Prinzip, das etwas anderes besagt, und ohne die Berücksichtigung aller dieser Strahlungen ist es nicht möglich, den Nettowärmeübergang korrekt zu bestimmen oder die Energieerhaltung zu erreichen. Die Netto-Wärmeübertragung erfolgt spontan von einer wärmeren Umgebung in eine kältere, selbst wenn man berücksichtigt, dass einzelne Strahlungspakete nicht durch die Temperatur eingeschränkt sind und auch in die andere Richtung gehen können.
Die Energie zur Aufrechterhaltung eines besetzten n2-Zustands ist abhängig von der lokalen Temperatur und der Helligkeit eines vorbeiziehenden EM-Feldes. Die Helligkeit der erzeugten Spektrallinien hängt auch von der Konzentration der strahlenden Spezies ab. Ein Spektrometer, das in eine solche Atmosphäre hineinschaut, wird nicht mehr eine kontinuierliche Schwarzkörperkurve erkennen, sondern eher Segmente oder sogar nicht erkennbare einzelne verbreiterte Linien, deren Helligkeit davon abhängt, welcher Teil der Atmosphäre das beobachtete Spektralmerkmal trägt.
Abbildung 6 zeigt beispielsweise eine von einem Satelliten gemessene spektrografische Messung der Erdoberfläche. In dem durch rote Pfeile markierten breiten Bereich von 800 bis 1200 cm↑-1 sieht die Kurve, abgesehen von einer Einbuchtung im Spektrum bei 1050 cm↑-1, fast wie ein Schwarzkörperspektrum aus einer Quelle bei 290 K aus – also der Erdoberfläche. Dies ist ein klares Fenster in der Atmosphäre, durch welches das Spektrometer die Oberfläche ungehindert sehen kann. Die blauen Pfeile kennzeichnen Abschnitte des Spektrums, in denen CO₂ und H₂O die direkte Sicht auf die Oberfläche blockieren und die spektrale Helligkeit aus den letzten paar Kilometern der CO₂-reichen Atmosphäre nahe der Tropopause (220 K) oder dem oberen Teil der wasserdampfreichen Atmosphäre in etwa 2 km Höhe stammt.

Abbildung 6 aus: Harde, International Journal of Atmospheric Sciences, Volume 2013, Article ID 503727, 26 pages, http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727
Die Auswirkungen von Wolken
Wolken bieten ein komplexes Bild. Die winzigen Teilchen, aus denen Wolken bestehen, sind zweifellos manchmal groß genug, um sich wie ein Ensemble kleiner schwarzer Körper zu verhalten, die, wenn sie dicht genug sind, bei der örtlichen Wolkentemperatur selbst wie schwarze Körper wirken würden.
Die Wirkung kleinerer Teilchen in Wolken lenkt die sichtbare Strahlung um. Im Sommer kann man sich im Freien an der Südflanke eines hohen Kumulonimbusturms aufhalten und nicht nur den sehr hellen Himmel im Norden bemerken, sondern auch eine erhöhte Wärme auf der exponierten Haut und auf der Bodenoberfläche, die die Lufttemperatur nicht wesentlich beeinflusst. Siehe zum Beispiel Abbildung 5 in [2].
Viele Wolkenteilchen sind in der Größenordnung der Wellenlängen von Licht und thermischem IR oder etwas größer und streuen Strahlung über Mie-Streuung, aber im Allgemeinen ist die wahre Phasenfunktion für Wolkenstreuung schlecht bekannt. Wijngaarden und Happer (2005) [2] haben einen 2n-Algorithmus formuliert, der die schlecht bekannte Phasenfunktion durch eine Streumatrix ersetzt, die durch Messungen genau bestimmt werden kann. Dicke, tief liegende Wolken lenken thermische IR-Strahlung um, die von der Bodenoberfläche ausgeht.
Zweifellos senken Wolken die Temperatur auf der Erde im Vergleich zu einem wolkenlosen Planeten – eine offensichtliche negative Rückkopplung in diesem Sinne. Aus der Sicht der orthodoxen Klimawissenschaft ist es jedoch dieser große Effekt, der das derzeitige Durchschnittsklima aufrechterhält, und mit Wolkenrückkopplung ist die Auswirkung gemeint, die eine leichte Zunahme der Bewölkung auf den mittleren Klimazustand hätte. Diese Divergenz in den Definitionen gibt Anlass zu vielen Diskussionen.
Wie kühlt sich die Erdoberfläche allein durch IR-Strahlung ab?
Der SB-Rückkopplungsfaktor ist die Zunahme der von einer Oberfläche emittierten Wärmestrahlung aufgrund der steigenden Oberflächentemperatur. Um diesen Faktor zu berechnen, differenziert man einfach das SB-Gesetz in Bezug auf die Temperatur und kehrt das Ergebnis um.
W = σT⁴; wobei σ, die Stefan-Konstante, 5,67×10↑-8 in SI-Einheiten beträgt. Nach der Potenzregel der Differenzierung ist dW/dT dann 4σT³, und sein Kehrwert, dT/dW, beträgt bei 300 K 0,16 K pro W/m^². Mit anderen Worten: Damit das SB-Gesetz bei 300 K ein zusätzliches Watt pro Quadratmeter abstrahlen kann, muss die Oberflächentemperatur nur um 0,16 K erhöht werden.
Das zusätzliche Watt Schwarzkörperstrahlung wird jedoch teilweise von Wasserdampf und Kohlendioxid absorbiert, und ein Teil davon kehrt zum Boden zurück und verhindert die Abkühlung. In diesem Fall des derzeitigen Treibhauseffekts ist ein größerer Temperaturanstieg erforderlich, um ein Watt pro Quadratmeter vollständig in den Weltraum abzustrahlen. In einem vor sechs Jahren veröffentlichten Aufsatz wurde dies damit erklärt, dass die gesamte Atmosphäre wie eine Oberflächenbeschichtung behandelt wird, um der Erde eine bessere „Leistung“ als Sonnenkollektor zu verleihen. Die Atmosphäre verringert den effektiven Emissionsgrad der Oberfläche von nahezu 1,0 auf etwa 0,62. Somit ist die Oberflächenstrahlung tatsächlich W=εσT^⁴; und dT/dW ist 1/(4εσT^³), was bei 300 K 0,26 ist.
Nun kann man argumentieren, dass nicht jeder Ort auf dem Planeten dieselbe „Beschichtung“ hat, aber der Punkt ist, dass es mehr als die von SB abgeleitete Empfindlichkeit von 0,16 K und vielleicht sogar 0,26 K Anstieg der Oberflächentemperatur braucht, um die Oberfläche um ein Watt pro Quadratmeter abzukühlen, es sei denn, es gibt überhaupt keinen lokalen Treibhauseffekt.
Referenzen
- https://www.nesdis.noaa.gov/news/how-atmospheric-sounding-transformed-weather-prediction
- W. A. van Wijngaarden and W. Happer, 2025, Radiation Transport in Clouds, Climate Science, Vol. 5.1 (2025) pp. 1-12.
Link: https://wattsupwiththat.com/2025/06/07/radiation-and-matter/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE


















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Das aktuelle Manual ist wesentlich dürftiger, Zufall?
„The solar blind filter is opaque to radiation below 4.5 μm, known as the cut-on wavelength.“
Opaque bedeutet lichtundurchlässig, lichtdicht. Das kann entweder schwarz sein oder zu 100% reflektierend, also spiegelnd. Darüber gibt es aber keine genauere Aussage. Der Meßwinkel wird mit 180° angegeben.
Kipp&Zonen CGR4 weiter im Manual von 2018:
„The solar radiation absorbed by the window is conducted away very effectively by a unique construction in the CGR 4. Even in full sunlight the window heating effect is very low compared to that of other pyrgeometers on the market. This allows accurate daytime measurements without the need for a shading disk. It also eliminates the need for window heating compensation by using the correction formula and window temperature sensors.“
Aha, und wie machen die das konkret? Wie hält man das „conducted away“ von den Meßsensoren fern?
Man mag zweifeln, ob es der Artikel wert ist, in der Diskussion der nächste Tausender zu werden. Die Behauptung ( die in der Diskussion dazu aufgekommen ist) man könne die Gegenstrahlung messen oder dies wäre gelungen ist so als hätte jemand endlich das Perpetuum mobile doch noch erfunden.
Protestieren Sie ruhig. Wer Messgeräte benutzt, die mit Filtern arbeiten, weiss um die Fehlerquellen. Polarisationsfilter oder auf Basis spezifische Refleflexion oder spezifische Absorption oder sonstwie, immer geht auch etwas noch durch.
Man gehe mit dem Messgerät in die Nacht! Zuverlässig Null Sonnenlicht. Wenn Jemand die Gegenstrahlung dann mißt, dann hat er recht.
Ich wette, dass dies auch gemacht wurde, nichts gefunden, verschwiegen.
Reiner Müller schrieb am 20. Juni 2025 16:53
Könnte dann so aussehen [1]:


Man sieht schön,. dass die Abstrahlung der Atmosphäre nachts mit fallender Temperatur der Atmosphäre abnimmt…
[1] Wettermast Hamburg
Muss daran liegen, das die IR aktiven Gase die Atmosphäre kühlen, oder?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 20. Juni 2025 21:55
Die verhalten sich tags und nachts gleich und ohne Energiezufuhr von der Sonne in der Nacht kühlt sich alles ab. Mit „IR aktiven Gasen die Atmosphäre“ sind die Temperaturen allerdings höher als ohne. Ich würde daher also nicht von kühlen reden, vor allem nicht so allgemein.
Ich wuerde so allgemein auch nicht von einer Erwaermung reden. Aber mal im Ernst, sie sagen, das die Atmosphaere am Tage auch Waerme durch Strahlung verliert, diese dadurch also kuehlt?
Das ohne die Sonne nichts waermer wird sollte klar sein, oder? Aber das IR Aktive Gase Tags und Nachts das gleiche machen….
Wie geht das, wenn die Atmosphaere Waerme aufnimmt, aber nicht mehr abgeben kann, ist sie dann nicht waermer? Und waren es nicht die IR aktiven Gase, die die Waerme abgeben?
Wenn die Temperatur abnimmt, sagt man dann auch umgangssprachlich er kuehlt? Oder ist es in ihrer filigranen Rhetorik ein Unterschied ob es sich auf CO2 und den Treibhauseffekt bezieht oder auf einen Kuehlschrank?
… Ist doch klar: iR aktive Gase in der Atmosphäre kühlen, denn auf dem Planeten Erde ist es auf der sonnenbeschienenen Seite kälter als auf dem Mond!!!
Also, dank des CO2 und des wasserkreislaufes und des Wärme puffer Stickstoff haben wir angenehme Temperaturen in den meisten Breitengraden!
Neulen, Holger 29. Juni 2025 8:57
Typisch ist dieses Cherry-Picking ( https://lexikon.stangl.eu/28950 ) für Klimaleugner. Denn folgendes Cherry-Picking ist genau so richtig (und falsch): iR aktive Gase in der Atmosphäre wärmen, denn auf dem Planeten Erde ist es in der Nacht wärmer als auf dem Mond!!!
Nun Herr Ebel, das lasse ich nicht so ganz gelten. Denn es geht ja um die Temperatur, die von der Sonne erzeugt wird. Und diese wird nunmal verringert. Noch dazu ist das dann ein aktives Geschehen gegenüber dem bloßen Temperatur halten bei Nacht auf Erden. Wofür ja wohl hauptsächlich der Stickstoff verantwortlich ist. (Siehe oberflächentemperatur am Hamburger Wettermast) diese sinkt bei klarem Himmel meist unter die Temperatur in 2 m Höhe.
Neulen, Holger 29. Juni 2025 11:50
Na und? Auch die Nachttemperatur hat ihre Ursache in der gespeicherten Sonnenenergie. Die Gase kühlen nicht, sondern ein Teil der Sonnenenergie wird in den Gasen gespeichert. Es geht beim Treibhauseffekt um die Summe vieler Einzelprozesse – und aus den vielen Einzelprozessen nur einen zu betrachten ist eben Cherry-Picking oder Rosinenpicken. Wenn Sie ein Rosinenbrot haben und von diesen nur die Rosinen essen und den Rest wegwerfen, dann …
Beschäftigen Sie sich mal mit dem gesamten Treibhauseffekt und nicht nur mit den Rosinen, die Ihnen offensichtlich gut schmecken.
Wie,
Na und?
Natürlich hat die Nacht ihre Temperatur aus im Erdboden oder Wasser oder in Gasen gespeicherten Energie und es kühlt ab.
Schauen Sie sich doch die Diagramme zu luft- oder Boden temperatur am Hamburger wettermast an und verinnerlichen die Physik dahinter.
Leider schreiben Sie zum größten Teil über angebliches cherrypicking.
Aus wieviel einzelnen Prozessen soll denn ihrer Meinung nach der Treibhaus Effekt bestehen und welche Temperatur liefert denn jeder einzelne Prozess an von Ihnen so genannten ^gesamten Treibhauseffekt^
Neulen, Holger 29. Juni 2025 13:49
„Aus wieviel einzelnen Prozessen“
Eine sinnlose Frage. Das hängt davon ab, was man als einzelnen Prozeß betrachtet. Das ist genau so ein Witz wie die Frage nach der Länge der Küstenlinie: https://worldoceanreview.com/de/wor-5/die-dynamik-der-kuesten/die-vielen-gesichter-der-kuesten/wie-lang-sind-die-kuesten-der-welt/
Interessant ist nur das Ergebnis: Die durchschnittliche Oberflächentemperatur steigt um fast genau 1K wenn die CO2-Konzentration um 100 ppm steigt.
Sry Herr Ebel, die angeblich sinnlose Frage haben nunmal janun Sie aufgeworfen .
auf der einen Seite reden sie von unzähligen einzelnen Prozessen und dann schlagen Sie mit einen mal mit 100 ppm CO2 auf den Tisch das alles erklären würde.
sind es also dochnicht viele einzelne Prozesse.
jedenfalls kann ja jeder nachlesen dass sie sich selbst widersprechen!
lach
und zu Wirkung von CO2 also ir Aktiven Gasen mit der Anzahl von Molekülen in einen spezifischen Volumen mache ich mal auf dieses Diagramm aufmerksam
Wie Sie bestimmen erkennen können
nimmt die Temperatur mit Abnahme der Moleküle pro Volumen zu.
wie kommen Sie auf 1K je 100 ppm
Neulen, Holger 29. Juni 2025 16:48
Solche Fragen kommen nur von Leuten, die keine Ahnung haben, was schon daran zu sehen ist, daß Ursache und Folge vertauscht sind. Bei höherer Temperatur dehnt sich das Gas aus, d.h. pro Volumen sind weniger Moleküle. Ähnliche Zusammenhänge gelten bei Druckabnahme: Die Atmosphäre verhält sich fast wie ein ideales Gas.
Die Frage nach der Anzahl der Einzelprozesse haben Sie aufgeworfen und diese Frage ist irrelevant. Wichtig ist das Ergebnis als Summe der vielen Einzelprozesse.
Durch Berücksichtigung vieler Messungen, z.B. https://berkeleyearth.org/dv/temperature-change-vs-carbon-dioxide-concentration/
Herr Ebel,
das war keine Frage sondern eine Feststellung aus verlinkten Diagramm
schauen Sie es sich an !
und die Schlussfolgerung ist eigentlich ziemlich logisch.
… je me Platz ein CO2 Molekül zur Reaktion auf iR Strahlung hat, desto ungehinderter kann es seine Temperatur entwickeln!
Nochdazu ein Diagramm nach Lindzen und Choi zur Temperaturänderung über CO2 ppmv bis zur Sättigung
https://images.app.goo.gl/KhQAK
Neulen, Holger 29. Juni 2025 17:29
Lesen Sie hier gar nicht mit, schreiben aber laufend Unsinn?
Es gibt keine Sättigung, da dort wo starke Emission stattfindet auch eine starke Emission stattfindet – das ist spätestens seit Kirchhoff 1861 bekannt. Und außerdem verhält es sich bei Sättigung genau anders herum, wie Laien es erwarten: Sättigung bedeutet das bei hohen Intensitäten sich die Menge der absorbierenden Moleküle verringert, weil sehr viele Moleküle schon angeregt sind – d.h. ein Teil der einfallenden hohen Intensität wird nicht mehr absorbiert. Das ist der Vorgang beim Lamb-Dip ( https://www.spektrum.de/lexikon/optik/lamb-dip-spektroskopie/1709 ). Diese hohen Intensitäten liegen aber in der Atmosphäre nicht vor.
Nächster Unsinn:
So ein Unsinn! Die Temperatur entwickelt sich durch Absorption so lange, bis die steigende Emission infolge steigender Temperatur genau so groß ist, wie die Absorption. Mit der Dichte hat das nichts zu tun.
Soso, dann lesen Sie doch mal folgendes Papier:
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2025/06/Lindzen-Happer-GHGs-and-Fossil-Fuels-Climate-Physics-2025-06-07.pdf
Oder erklären wie zuvor bereits ihnen angeraten folgendes Diagramm
Und schön, dass Sie das so schreiben. Daher überlegen Sie doch mal, ein Gas in der freien Atmosphäre hat nur die Temperatur des freien Druck. Es kann nur höhere Temperatur annehmen wenn von außen Energie zugeführt wird und diese auf einem höheren Temperatur Niveau liegt. Sprich, vom Erdboden oder der Oberflächen Temperatur die von der Sonnenstrahlung aufgeheizt wird.
Damit fällt Ihr Kartenhaus einer Erwärmung also einer Temperatur Erhöhung durch CO2 zusammen!
Neulen, Holger 30. Juni 2025 11:02
Bei mir fällt kein Kartenhaus zusammen, weil es keins gibt. Dagegen zeigen Sie keine Ahnung vom Treibhauseffekt zu haben, schreiben aber dazu etwas bei EIKE – allerdings sind bei EIKE bestimmte Personen beliebt.
Die Erdoberfläche erhält nicht nur die Einstrahlung von der Sonne sondern auch die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre. Und da Gesamtintensität beider Einstrahlungen als Summe größer ist, als die Einstrahlung von der Sonne allein, ist die Temperatur der Oberfläche mit Gegenstrahlung höher als ohne.
Welch ein Unsinn :Gegenstrahlung:
und jedenfalls schrieb ich von der Temperatur der Oberfläche.
und wie sich diese verhält können sie ja leicht am Hamburger wettermast ablesen , wie auch die Temperatur in 2m Höhe !
wo ist denn die Energie quelle für ihre gegenstrahlung? Die die Oberfläche höher erwärmen soll als durch die Sonneneinstrahlung?
die Oberflächen Temperatur ist alleine durch die Sonneneinstrahlung und den wärmeabgang aus dem Erdinneren hervorgerufen. Anders geht es nicht !
womit wir wieder bei der Temperatur der Mondoberfläche wären. Wärmer als dort kann sich der Erdboden nicht erwärmen!
und weil er wesentlich geringer erwärmt ist wird er wohl gekühlt, weil Wärme durch ihr aktive Gase und Wärme Leitung, sowie Konvektionen in die Atmosphäre transportiert wird.
so einfach ist das !
Neulen, Holger 30. Juni 2025 12:37
„wo ist denn die Energiequelle für ihre Gegenstrahlung?“
Die Absorption eines Teils der Aufwärtsstrahlung und konvektiv herangeführte Wärme (Energiekreislauf Fortak 1971 S. 24).
Ja Herr Ebel,
und woher kommt diese konvektive Wärme oder die Aufwärtsstrahlung?
beide geschehen aus der Sonneneinstrahlung.
welche ja maximal ca 130°C auf der Oberfläche, siehe Mond erzeugen kann.
Glücklicher Weise wird die Wärme per Atmosphäre abgeführt, von der wärmsten Temperatur in Richtung der kälteren Temperatur. Oder per verdunsten von Wasser herabgesetzt.
und klar kann warme Luft die Temperatur des Boden beeinflussen, wie es gerade bei uns durch warme Luft aus dem Süden geschieht. Das ist aber kein Treibhauseffekt !!!
Sondern lediglich eine Umverteilung der aus Sonnenstrahlen ergebenden Wärme in die Umgebung.
Herr Neulen, Strahlenakrobaten verstehen nicht das Einfachste, Wärmeenergie ist Masse mal spez. w. Kapazität mal Temperaturdifferenz. Sonst nichts. Da die Masse von Photonen gleich Null ist, ist die Wärmeenergie von Strahlen exakt Null, IR hin oder her. Die kinetische Energie von Photonen wandeln sich in Wärmeenergie um, wenn sie auf Materie trifft. Oder auch nicht!!!! Und im welchen Maße, lässt sich nicht berechnen! Dazu muss man nur barfuß durch den Garten laufen um festzustellen, obwohl jede Ecke die gleiche Strahlung abbekommt, hat jede Ecke eine andere Wärmeenergie entwickelt und hat eine andere Temperatur!
Eine Erden-Soll-Temperatur nach SB und Treibhauseffekt sind Erfindungen von gelangweilten Strahlenphysiker ohne Wissen über thermodynamische Wärmeprozesse.
Peter Georgiev 30. Juni 2025 12:14
„Und im welchen Maße, lässt sich nicht berechnen!“
Das ist eine der leichtesten Übungen, wenn der Absorptionsfaktor bekannt ist, z.B. gemessen ist.
Absorbtionsfaktor ist keine Eigenschaft, sondern der gesuchte Zusammenhang, der sich nicht messen lässt, da er ununterbrochen stark schwankt. Selbst Kleinkinder wissen, etwas kaltes erwärmt sich in der Sonne schnell, ab einer bestimmten Temperatur nicht mehr. Dann kommen noch Farbe, Materialeigenschaften und sonstiges dazu, Sie können nichts berechnen. Wie berücksichtigen Sie den Wellengang beim Absorbtionsverhalten der Weltmeere?
Peter Georgiev 1. Juli 2025 7:58
Gehts noch? Und warum wird der gemessen und ggf. veröffentlicht? Wer eine solche Frage stellt, hat sich selber als unqualifiziert geoutet.
Z.B. https://schweizer-fn.de/stoff/strahlungswaerme/strahlungswaerme.php
Wenn du dir die Mühe machst, die Tabelle, die du verlinkt hast mit eingeschalteten Synapsen zu betrachten, wirst du feststellen, dass selbst REINE STOFFE unter Laborbedingungen höchst unterschiedlich Strahlung absorbieren. Es geht nicht um bestimmte Stoffe, sondern um die Natur, da hast du immer ein Gemisch. Wie berechnest du wieviel Wärme dein Garten absorbiert? Und für die Erdtemperatur entscheidend, die Weltmeere?
Inhalt Null bei dir, reine Strahlenkasperei ohne Zusammenhänge!
P.S. Der Absorptionsfaktor ist eine Funktion der Temperatur, keine Konstante, das weiß man wenn man offene Augen hat, daher ist die Anwendung der Tabelleninhalte zu technischen Zwecken nur eine ganz grobe Schätzung.
Peter Georgiev 1. Juli 2025 12:12
Es geht nicht um irgendeine Erdumtemperatur, sondern um die durchschnittliche Oberflächentemperatur. Aber ihre sinnlose Frage ist verständlich, weil Sie den Treibhauseffekt nicht verstehen.
OH GOTT, Ebel, trotz „leerem Hirn“ immer versuchen, „das letzte Wort“ zu haben ….. Ihr „KI-„Halb“-Wissen“ reitet Sie immer weiter ‚rein, irgendwann tragisch für Sie, aber da kann Ihnen höchstens der Admin noch helfen, um Sie vor sich selbst zu schützen, … sorry …
Anmerkung:
Dieses „Statement“ könnte fast nach jedem „Beitrag“ von E. hier stehen ….
Neulen, Holger 30. Juni 2025 11:02
und das freie Volumen bzw. die freie Dichte. Denken Sie mal nur an einen Heißluftballon wo Innendruck = Außendruck ist – und er steigt auf.
Ohne Strahlung!
Wissen Sie zufällig, ob diese Werte mit dem P. dort echt direkt gemessen werden oder wie fast alle „Messwerte“ bei genauem Hinsehen immer aus Temperaturen mittels SB gerechnete Werte sind?
Wo ist da der Unterschied? Nennen Sie mal, wie eine „echte direkte“ Messung aussähe?
Aus der Frage wird mir wieder klar, wie Sie das sehen und das ist falsch. Die echte direkte Messung eines Flusses, wie es Herr Ebel mit dem P. in die Diskussion eingebracht hat oder nur aus Temperatur gerechnet. Bei letzterer Methode spielt immer noch die Isolierung mit, was Sie immer wieder gern vergessen.
Ein Körper oder eine Flüssigkeit oder ein einzelnes Gasmolekül kann noch so heiss sein, wenn es total isoliert ist, dann hat es zwar die Temperatur und das sagt nichts. Der Fluss ist trrotzdem Null. Das ist das Prinzip aller Thermostate.
Reiner Müller
unzutreffend, denn ich habe bislang noch nichts dazu geschrieben.
Das gehört zu den üblichen Herausforderungen, eine gute Messmethode zu entwickeln. Es gibt keinen Grund, den Entwicklern des Gerätes hier abzusprechen, ein Gerät zu bauen, welches das misst, was es soll.
Wollen Sie damit also sagen, dass die Messdaten der Gegenstrahlung des Hamburger Wettermastes Messartefakte darstellen, die nichts mit dem Messobjekt (= atmosphärische thermische Strahlung) zu tun haben, sondern eine Temperatur anzeigen, welche das Gerät mehr oder weniger willkürlich selbst erzeugt? Drücken Sie sich mal klar aus.
Nachsatz nach 1Tag warten:
Herr Marvin Müller,
Ihrem Schweigen entnehme ich, dass Sie es auch nicht wissen, ob Wettermast mit Meßgerät die Strahlung misst oder aus Temperaturen berechnet, oder was davon ist gemessen und welche Teiströme davon nur gerechnet? Es wird doch in dieser Runde irgend jemand sein, viellecht sogar Absolvent von dort, der es weiss oder aus gutem Grund dazu schweigt.
Bleibt der Kommentar von Wettermast selber zur Strahlungsbilanz: „Die Strahlungsbilanz wird berechnet…….“.
Und es wundert sich niemand, dass die IR Strahlung tags und nachts nahezu gleich ist und nicht unter 300W geht. Da brauchen wir eigentlich keine Sonne mehr? Merkt das keiner?
„Die Strahlung scheint bei Tag und Nacht. El viva Espanja“. So kann man den alten Schlager ändern.
Reiner Müller 23. Juni 2025 7:46
Wundern kann das nur Leute, die keine Ahnung vom Treibhauseffekt haben. Die absoluten Temperaturen in der Atmosphäre ändern sich nur wenig. Eine Temperaturschwankung in der Atmosphäre von beispielsweise -20°C auf +30°C bedeutet in absoluten Temperaturen von 253 K auf 303 K, also eine Schwankung von rund 20%. Da nun die Intensität der Gegenstrahlung von der absoluten Temperatur abhängt folgt aus der geringen Temperaturvariation, das „die IR Strahlung tags und nachts nahezu gleich ist„. Durch die Änderung der Bewölkung ist die Variation der Intensität der Gegenstrahlung noch größer.
Wundern kann das nur Leute, die keine Ahnung vom Treibhauseffekt haben. Mit den Nachttemperaturen sinkt auch die Intensität der Gegenstrahlung – aber am Tage steigen die Temperaturen durch die Sonne, so daß am nächsten Nachtanfang fast die gleichen Temperaturen wie am Vortag vorliegen. Wenn die Sonne weg ist, also ewige Nacht herrscht, sinkt die Nachttemperatur nicht nur in dem jetzt bekannten Maße, sondern auf wenige K.
Ist mir sonnenklar Herr Ebel, dass Sie aus der Temperatur rechnen und das interessiert mich nicht. Wie das Wettermast macht, das ist die Frage. Sie waren es, der die direkte (kalorische) Messung ins Gespräch gebracht hat. Messen Sie damit in der Nacht. Da braucht es keinen evtl. fehlerhaften Filter. Mess baby mess.
Sie wissen ganz genau, dass der sogenannte Treibhauseffekt erst aus der Differenz entsteht bei der Rechnung . Wenn Sie kalorisch messen und nichts finden, dann gibt es den THE nicht. Fürchten Sie das und lenken jetzt ab? Sie haben behauptet, erstmal (kalorisch) direkt gemessen und damit bewiesen. Bleiben Sie dabei und stehen Sie jetzt dazu zur direkten Messung.
Da Sie fragen: das Messprinzip der langwelligen Gegenstrahlung am Hamburger Wettermast, welches Herr M. Müller 20. Juni 2025 18:20 z.B. zeigt, ist kalorisch. Das Gerät misst ja über einen Temperaturvergleich.
Ich habe Sie zu Ihrem Verständnisproblemen gefragt und noch keine Antwort bekommen, also nochmal: Wollen Sie sagen, dass die Messdaten der Gegenstrahlung des Hamburger Wettermastes Messartefakte darstellen, die nichts mit dem Messobjekt (= atmosphärische thermische Strahlung) zu tun haben, sondern eine Temperatur anzeigen, welche das Gerät mehr oder weniger willkürlich selbst erzeugt? Drücken Sie sich mal klar aus.
Herr Heinemann, ich lass mir gern helfen.
Nach Wiki wird ein Pyrgeometer so beschrieben. Es ist ein scharzer Körper und sendet lange Wellenlängen nach Eout=Sigma mal T hoch4. Danach wird es geeicht. Was daran ist kalorisch? Es ist SB in der einfachen und falschen Form pur.
Ich habe abweichende Ansichten.
Nicht T^4, sondern T1^4 -T2^4. Die Diskussion hatten wir schon lange. Sie lässt sich verkürzen auf:
Was da wiedergeben ist die Bereitstellung des Vergleichssignals der Leistung, mit der die durch das Messfenster empfangene Strahlungsleistung aus der Luft abgeglichen wird. Wenn die Differenz Null ist, ist Leistung der Gegenstrahlung = Instrumentenreferenz = Messwert = Anzeige des Hamburger Wettermasts.
Kalorimetrisch funktioniert es deswegen, weil die Gegenstrahlung natürlich vom Sensor absorbiert wird, also in Wärmeenergie des Sensor umgewandelt wird, denn diese Leistung wird ja mit der Referenz verglichen. Man vergleicht Wärmeenergie mit Wärmeenergie, misst also kalorimetrisch.
Was für Formen von SB gäbe es denn und welche wäre die richtige?
Aha, ist das nun Ihre Ansicht oder das, was Sie bestreiten wollen?
Wo jetzt? Das Pyrgeometer ist an einer Steckdose angeschlossen, an fehlender Energie scheitert das Messen der Gegenstrahlung also nicht.
Reiner Müller Reply to Thomas Heinemann 23. Juni 2025 17:34
Da haben Sie den Artikel nur halb gelesen. Die Temperatur der Folie (die gemessen wird) ergibt sich aus ihrer Abstrahlung und der Einstrahlung vom Gehäuse und der Atmosphäre. Die Temperatur der Folie ändert sich entsprechend der zugeführten Energie und abgestrahlten Energie, worauf sich das kalorisch beziehen dürfte.
Was auch so in der Formel zur Bestimmung der langwelligen Strahlung drin steht:
.
Marvin Müller 23. Juni 2025 18:14
„Was auch so in der Formel zur Bestimmung der langwelligen Strahlung drin steht:“
Richtig.
Reiner Müller 23. Juni 2025 17:34
„Ich habe abweichende Ansichten. Nicht T^4, sondern T1^4 -T2^4.“
T1^4 -T2^4 ist richtig für den gegenseitigen Wärmetausch zwischen 2 Flächen – nämlich für den Wärmetausch zwischen der Unterseite der Folie und der Bodenplatte. Strahl etwa die Oberseite der Folie nicht? Also ist die Gesamtstrahlung der Folie das Doppelte der Strahlung nach unten. Daher rührt die „2“ in https://eike-klima-energie.eu/wp-content/ql-cache/quicklatex.com-9cfc5698e02f1ea0e6f26ad7cd43e003_l3.svg
Wenn Sie so wollen ist die Messung eine kalometrische, denn jede kalometrische Messung verwendet Temperaturen.
Ihr 1. bis 5. ist wirr. Was meinen Sie z.B. mit „raus“ in
..wohin ist raus, aus der Erde raus ins All? Sie müssen präziser formulieren. Ich denke, Sie meinen „raus ins All“, aber selbst wenn die Atmosphäre komplett für Wärmestrahlung undurchlässig wäre, strahlt der Boden ab, je wärmer desto mehr. Die Abstrahlung des Bodens hängt physikalisch natürlich alleine vom Boden ab und nicht davon, was um ihn herum ist.
Wenn Sie einen geheizten, geschlossenen, nach außen isolierten Hohlraum (der Körper sei eine Hohlkugel aus 1 cm dicken Metall ummantelt mit einer sehr dicken Isolation) nehmen, so strahlt die Innenseite natürlich ins Innere Wärmestrahlung ab, diese geht also aus aus der Wand raus, aber nach Außen geht keine Strahlung, das der Hohlraum isoliert ist, eine ideale Thermobox also, die Energie bleibt trotz Ausstrahlung von Wärmestrahlung ins Innere des hohlen Körpers komplett im Körper: Energieerhaltung.
Wenn die Wand des Hohlraums und die Wärmequelle die gleiche Temperatur haben tauschen sie per Definition keine Wärme aus (außer wir nehmen an beide Körper sind ideale schwarze Strahler im Kirchoff’schen Sinn).
Was passiert also wenn die Wand des Hohlraums kälter als der Emitter ist, also wenn ein kalter und eine wärmere Körper sich gegenseitig zustrahlen?
Mich würde mal interessiern wie Sie dieses Experiment erklären würden, es gibt da offenbar sehr verschiedene Interpretationen. Oben rechts finden Sie ein kurzes Video des Versuchs.
Marcus Portius 24. Juni 2025 23:00
Für richtige Physiker kein Problem:
Wenn statt des Trockeneiswürfels ein Würfel mit der Temperatur der Anordnung wäre, dann erhält das Thermoelement so viel Strahlung aus der Umgebung, das es auch die Temperatur der Anordnung zeigt.
Wenn Sie den Würfel durch Trockeneis ersetzen, verringert sich die auf das Thermoelement treffende Strahlung, d.h. es wird weniger absorbiert. Und weniger absorbieren, hat eine geringere Temperatur des Thermoelements zur Folge.
Schwarz ist keine Voraussetzung für Abstrahlung – also ist Ihre Definition „tauschen sie per Definition keine Wärme aus“ falsch.
Auch ohne diesen Würfel zeigt das Thermometer eine Temperatur an, die der umgebenden Luft. Fügt man nun einen Würfel gleicher Temperatur hinzu sodass beide Objekte sich physisch „sehen“ können passiert: Nichts, der 0te HS.
Das müsse Sie mal näher erläutern, welche Strahlung genau wird verringert; ob Heinemnn das auch so interpretiert?
Das sollten Sie unbedingt der NASA mitteilen, schreiben diese doch „at thermodynamic equilibrium heat transfer is zero„. Scheint als ob die NASA Planet Ebel nicht kennt.
https://www.grc.nasa.gov/www/BGH/heat.html
Ebel und ich interieren nicht. Gemeint ist die Wärmestrahlung der Würfel: Die Wärmestrahlung des Trockeneiswürfels ist aufgrund seiner geringeren Temperatur geringer als die Wärmestrahlung des Würfels mit der Temperatur der Anordnung.
Diese Beobachtung der Experimente hat Herr Ebel so korrekt beschrieben.
Dann erläutern Sie mal die Funktion der beiden Spiegel.
Dann: Das Thermometer zeigt/hat zu Beginn (ohne Eis) des Versuchs eine konstante Temperatur, die der umgebenden Luft.
Alles über 0K gibt Wärme(strahlung) ab. Nun ist das Eis eine zusätzliche Wärmequelle dessen Emission lt. Ihnen und Ebel vom Thermometer absorbiert werden soll.
Sie fügen also Wärme hinzu und dennoch zeigt sich eine Abkühlung? Das müssen Sie auch mal im Detail erläutern.
Sicher, wenn der Aufbau symmetrisch ist, strahlt ja auch gleich viel in beide Richtungen, d.h. netto null und die Temperatur ist gleich. Wenn keine zwei Würfel da sind gilt das auch, es ist ja dann auch symmetrisch.
Zusätzlich wozu? Ist kein Eiswürfel im Fokus, ist ja Luft stattdessen dort. Dann wird ihre Wärmestrahlung statt die des Eiswürfels vom Spiegel reflektiert und auf der Gegenseite wieder fokussiert.
Nein, das ist falsch, Wärme geht ja von warm nach kalt.
Wenn die Luft durch das kältere Trockeneis ersetzt wird, wird Wärme von der Luft und dem Thermoelement auf der Gegenseite (die vorher gleich warm wie die verdängte Luft sind) zum kälteren Trockeneis übertragen. Diese wird dem Wärmeinhalt der Luft und des Themoelements der Gegenseite entnommen, per Spiegel übertragen, und deswegen zeigt das Thermoelement ja auch Abkühlung an. Denn per Spiegel stellen sich beide Seiten ja irgendwann auf dieselbe Temperatur ein, die dann das Thermoelement stationär anzeigt, wobei das Trockeneis natürlich neben Wärme per Strahlung von der Gegenseite auch noch Wärme aus der unmittelbaren Umgebungsluft per Strahlung, Konvektion und evtl. Leitung entnimmt.
Das ist Mittelstufenphysik und bekommen Sie wirklich nicht alleine hin?
Ich wollte Ihre Meinung, kein Grund pampig zu werden.
Und was passiert mit der „kalten“ Strahlung vom Eis die auf das Thermoelement fokussiert ist? Das Eis initiiert den Wärmeverlust des wärmeren Körpers, Sie behaupten dass diese „Gegenstrahlung“ eines kälteren Körpers die Abkühlung eines wärmeren Körpers verringert weil diese „kalte Strahlung“ absorbiert werden muss.
Sie sehen selber es wird kälter und wollen anderen erzählen es wird wärmer? Offenbar kommt doch vom Eis nichts am Thermometer an, oder doch?
die wird dort absorbiert und mindert die Abkühlung des Thermoelements, wenn an der Stelle des Eises (bzw. Luft oder andere Materie) Nichts wäre. Nichts strahlt ja nichts, also weniger als Eis.
Ihre „kalte“ Strahlung liefert ja immer noch mehr Energie als das Nichts.
so würde ich das nicht ausdrücken. Es ist ja viel einfacher, nämlich die Konsequenz der Energieerhaltung, wenn weniger Energue zu- als abfließt, nimmt die verbleibende Energiemenge ab.
Wenn Sie einen Topf Wasser erwärmen, würden Sue dann auch sagen, dass die warmer Herdplatte die Erwärmung des Wassers initiiert?
Wie gesagt, Nichts statt Eis kühlt stärker.
Nein, es wird auch kälter am Gegenende mit dem Trockeneis. Ich will auch keinen Gegenteiliges einreden. Wie kommen Sie auf diese böse Unterstellung?
Das Thermometer kühlt bei Versuchsbeginn nicht ab, hat eine konstante Temperatur. Es kühlt erst in dem Augenblick ab in dem das Eis „in Sicht“ kommt, es also eine Temperaturdifferenz zwischen den beiden beobachteten Körpern gibt.
Ihnen scheint zu entgehen dass das Thermometer durch die umgebende Luft in Kontakt durch Wärmeleitung erwärmt und auf einer konstanten Temperatur gehalten wird. Keine Ahnung wie Sie überhaupt auf die Idee kommen Strahlung spielte bei Versuchsbeginn eine relevante Rolle.
Keine Ahnung wo Sie nun dieses „Nichts“ herzaubern und wie Sie dies definieren wollen; selbst das All hat eine Temperatur von ~3K.
Das Eis strahlt auch Wärme ab – ich kann Ihrer Logik nicht folgen. Es emittiert Wärme, soll absorbiert werden um eine vorher nicht stattfindende Abkühlung zu kompensieren? Das macht irgenwie keinen Sinn.
Was sind Sie denn für eine Schneeflocke? Wenn man nicht mit Ihnen übereinstimmt ist das „böse“? Vielleicht sollten Sie dann versuchen Ihre Gedanken besser und koheränt zu formulieren?
Also noch mal in kurz: Eine nicht existente Abkühlung wird existent, aber verringert sich wenn eine Abkühlung durch einen kälteren Körper initiiert wird? (Das hat übrigens Clausius bereits so festgestellt, die Ursache der Wärmeübertagung ist die Temperaturdifferenz zwischen den beiden Körpern).
Nun, wenn Sue den Versuch im Weltall ausführen, ist der Trockeiswürfel immer noch wärmer als das Weltall und das Thermoelement im Gegenfokus würde beim Wechsel von Weltraumvakuum auf Trockeneis im Fokus von 3K auf rund 200 K steigen, da das Trockeneis dann mehr Wärmestrahlung zum Thermoelement per Spiegel anliefert als das Thermoelement mit seinen 3 K umgekehrt initial zum Trockeneis anliefert.
Das Thermoelement wird durchs Trockeneis so lange erwärmt, wie Wärme = Wärmestrahlungsenergie Trockeneis minus Wärmestrahlungsenergie Weltraum ungleich null ist.
Kein „Wenn“. Der Versuch kann jederzeit auf der Erde repliziert werden. Hier kommt der „Klimawissenschaftler“ bei Ihnen durch, „wenn“ usw.,immer schön im Konjunktiv argumentieren, dann ist man auf der sicheren Seite, kann das Thema wechseln, die Ausgangslage nach Gusto änderne und braucht dann auch nicht die gestellten Fragen zu beantworten.
Jetzt machen Sie hier den Müller und sorgen für noch weniger Übersicht:
Ihre Erklärung war dass das Thermometer abkühlt und dann durch das Eis eine verringerte Abkühlung eintritt. Ihre Annahme entspricht nicht der Beobachtung sondern dem was Sie als neue Vorbedingung eingeführt haben, wie Ebel mit seine Würfel (der absolut nichts ändert).
Also, noch einen Versuch zu erklären warum das Thermometer trotz der von Ihnen behaupteten Absorbtion der „kalten“ Strahlung keine Erwärmung sondern die Abkühlung zeigt? Nur diesmal ohne irgendwelche Erweiterungen.
Warum glauben Sie dass jede Strahlung jederzeit von jedem Körper absorbiert werden muss? Kirchhoff nennt drei verschidene Möglichkeiten was passieren kann, Sie kennen nur die Absorbtion. Warum das?
Ich doch logisch und habe ich bereits erklärt: weil das wärmere Thermoelement mehr Wärmestrahlung abgibt (weil wärmer) als es von Trockeneis absorbiert. Den gleichen sich Temperatur von Thermoelement und Trockeneis an.
Das haben Sie jetzt kapiert.
Marcus Portius 27. Juni 2025 16:35
„das Thermometer abkühlt und dann durch das Eis eine verringerte Abkühlung eintritt.“
Ihr Verdummungsversuch beginnt schon mit der Umkehrung der Reihenfolge. Durch das Trockeneis wird die Einstrahlung auf das Thermoelement verringert und die verminderte Einstrahlung führt zu Abkühlung des Thermoelements.
Ob mit oder ohne Würfel mit Apparatetemperatur – die Strahlung aus dem Brennpunkt des Hohlspiegels bleibt gleich. Wie sollte es denn anders sein? Wenn der Würfel mit Apparatetemperatur eine zusätzliche Strahlung anstelle der abgeschatteten Strahlung bringen würde, dann müßte schon die Entfernung des Würfels eine Abkühlung des Thermoelements bringen – aber das sollte auch Marcus Portius nicht unterstellen.
Außerdem müßte dann die angebliche Abkühlung des Thermoelements noch größer sein, da ja das Trockeneis genau wie der Würfel zusätzliche Abstrahlung bringt.
Man könnte auch in beide Foki Thermoelemente setzen und eines zu einem Peltierelement umbauen. Statt mit Trockeneis würde man dann durch das Peltierelement elektrisch kühlen. Resultat: über den Strahlungstransport kühlt auch das gegenüberliegende Thermoelement im Gegenfokus ab.
Thomas Heinemann 28. Juni 2025 9:16
Sehr gutes Beispiel. Die Abkühlung des Thermoelement im Gegenfokus setzt erst ein, wenn das Peltierelement im Kühlmodus betrieben wird. Die Schatteneffekte ändern sich dabei nicht.
Und die Strahlung die vom Eis ausgeht vermindert dann die Abkühlung – verstehe ich Sie da richtig? Das Eis kühlt und wärmt also gleichzeitig?
Marcus Portius 28. Juni 2025 18:45
Ohne die Wärmeabgabe des Trockeneises wäre die Abkühlung des Thermoelements noch größer – wenn man die Thermodynamik verstanden hat, ist das ganz logisch.
Von Erwärmung redet niemand außer Sie. Wollen Sie hier den Klassenkasper machen?
Erklären Sie, wie das Eis erwärmen soll, wenn es kälter ist als das, was vorher dafür sorgte, dass die Temperatur in beiden Foki gleich war.
Ebel kann Ihnen das erklären:
Der Eisblock blockiert die sog. Raum-Strahlung die ohne ihn das Thermometer erreicht hätte und kompensiert durch seine Strahlung die Abkühlung.
Eine „reduzierte Abkühlung“ durch zusätzliche Wärmezufuhr ist immer noch eine Erwärmung.
Der Eisblock soll also Strahlung des Raums blockieren die das Thermomter zu Beginn bei konstanter Temperatur hält. Interessanter Ansatz, da das Thermometer ja primär die Temperatur der Luft misst, nennen wir es „Umgebungstemperatur“.
Dieses blockieren von „Raumstrahlung“ in der „Umgebungsluft“ – den Teil müssen Sie mal genauer erläutern, wie dieses blockieren von Strahlung die Abkühlung am Fokalpunkt auslöst und dies gleichzeitig kompensiert. Photonen?
Herr Portius,
Es ist damit geklärt, dass die beobachtete Abkühlung des Thermoelements im gegenüberliegenden Fokus durch die Minderung der Wärmestrahlung von Trockeneis im Vergleich zur Wärmestrahlung vorher (Luft bzw. formgleicher Würfel mit Raumtemperatur) verursacht wird.
Was wir bis hierher geklärt haben ist dass Sie, Ebel und Müller hartnäckig ignorieren was ich mehrfach erwähnt habe und dass sie mit Ihrer abenteuerlichen Erklärung mehr als offensichtlich den 2ten HS verletzen.
Das kommt davon wenn man mit einer Theorie argumentiert die eigentlich schon lange keine Bedeutung mehr hat da Clausius sie widerlegt hat.
Interessant ist Ihre (und Ebel’s und Müller’s) „verstrahlte“ Wahrnehmung und Leugnung der Realität. Wenn das tatsächlich heute so gelehrt wird muss man konstatieren dass Schüler absichtlich verblödet werden.
Marcus Portius 29. Juni 2025 15:40
das Sie keine Ahnung haben, wie der II.HS anzuwenden ist. Sie gehören offensichtlich zu den „Wissenschaftlern“ die Heß zitiert hat:
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-449343
Der Satz ist eindeutig und Sie verstossen eindeutig dagegen mit Ihrer kuriosen Erklärung, da können Sie rumpöbeln soviel sie wollen. Ihre Glaubwürdigkeit befindet sich bereits im Keller, aber Sie schaffen es sich selbst dort noch selber ein Loch zu graben.
Die Tatsache dass Sie (und Müller und Heinemann) ignorieren was ich mehrfach beschrieben habe zeugt nur von Ihrer Ignornaz und Arroganz die nur noch von Ihrer Inkompetenz übertroffen werden. Was für eine klägliche Truppe. LOL
Marcus Portius 29. Juni 2025 18:31
Aber trotzdem für Sie scheinbar unverständlich.
Wahrscheinlich wissen Sie nach nicht einmal, das der II.HS eine Wahrscheinlichkeitsaussage ist.
Was genau meinen sie? Sind fuer sie als Physiker alle Hauptsaetze nur Wahrscheinlichkeiteaussagen?
Schon armselig Ihr Geschwurbel, Ebel. Sie behaupten dass Wärme von Kalt zu Warm hinzugefüht werden kann obwohl es genau das ist was Clausius kategorisch ausgeschlossen hat. Was kommt als nächstes, der 2te HS ist imaginär?
Herr Ebel,
lassen Sie sich nicht durch abwegige, zusammenhanglose Fragen in die Irre führen.
Mit der bekannten Definition S = k × ln W ist Frage ihr geäußerter Zusammenhang zwischen 2. HS (Entropiesatz), also der Entropie S, und der Größe des Wahrscheinlichkeitsraums W hinreichend geklärt:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Entropie
Thomas Heinemann 1. Juli 2025 9:10
Ich laß mich nicht in die Irre führen – aber einem Provokateur antworte ich selten. Aber mit seiner Frage hat sich Schulz als unwissend oder als Provokateur entlarvt.
Bei den meisten Vorgängen, um die es beim II. HS geht, sind sehr viele Beteiligte. Deswegen sind die Abweichungen vom wahrscheinlichsten Wert sehr gering und werden oft vernachlässigt.
Dann sind das fast genaue Aussage und keine Wahrscheinlichkeit.
Oder beruht der Treibhauseffekt nur auf Wahrschenlichkeiten, weil einige Vorgaenge grossen Abweichungen unterliegen?
Wolken, Regen, ungleichmaessige Landmassenverteilung, geologische Prozess? Selbst der menschliche Einfluss ist nur eine Wahrscheinlichkeit, oder?
Thomas Heinemann 1. Juli 2025 9:10
Diese Formel ist für den II.HS so wesentlich, daß diese sogar auf Boltzmanns Grabstein steht https://www.wittgensteinswelt.org/en/ludwig-boltzmann-grabstaette/
Erklären Sie es statt nur mehrfach zu erwähnen. Ich habe bei Ihnen bislang keine physikalische Erklärung gesehen.
Fangen Sie bei der Beschreibung der Beobachtung an. Sie sind sich da ja nicht mal einig, ob Sie nun Erwärmung oder Abkühlung am Thermoelement sehen, wenn in den Fokus gegrnüber Trockeneis gestellt wird und vorher das Theroelement konstante Temperatur anzeigte.
Danach versuchen Sie die Beobachtung in eigenen Worten zu erklären.
Kennzeichnen Sie, wenn Ihre Erklärung aus historischen Vorstellungen aus der Zeit um 1800 (Prevost, Pictet, Rumford, etc) beruht und trennen Sie dies deutlich in Ihre Argumentation von der Erklärung, die heute in der Mittelstufe erwartet wird, da man ja inzwischen aufgrund des Wissens um die Existenz des Temperaturnullpunktes weiß, dass es keine Kältestrahlung gibt.
Dann sollten Sie mal die Augen aufmachen.
Zu Beginn des Versuchs zeigt das Thermometer konstant die Temperatur der Luft um es herum an, der 0te HS. Nicht durch Strahlung, sondern durch Wärmeleitung. Von daher ist die „blockierte Raumstrahlung“ die Sie als „Impuls“ oder Initiator für die Abkühlung nehmen offensichtlich falsch.
Da bekanntermassen alle Wärme positiv ist ergibt sich eigentlich von selbst was hier zu beobachten ist: Wenn beide Körper Sichtkontakt bekommen wird die Wärme von Warm zu Kalt übertragen – das hatten Sie soweit auch korrekt erkannt.
Die Wärme die hingegen vom kälteren Körper emittiert wird wird vom wärmeren Körper NICHT absorbiert – wäre dies der Fall müsste die Temperatur steigen, weil: Wärme ist immer positiv. Logisch, oder?
Kirchhoff nennt die drei möglichen Ergebnisse: Absorbtion, Transmission und Reflektion; ist auch bei Clausius so vermerkt.
Ich habe nie behauptet dort wäre eine Erwärmung zu beoabachten, das waren ausschließlich Sie und Ebel. Was sollen diese dümmlichen Versuche mir Worte in den Mund zu legen?
Um 1800 formulierte Pierre Prevost seine Wärmetheorie, zu dieser Zeit dachte man noch Wärme wäre etwas materielles, das Caloricum, caloric und „calorific“ radiation; das kalte Äquilvalent dazu war was Count Rumford zunächst als „frigorific“ radiation beschrieb. Er hat später noch weitere wichtige Dinge in dem Kontext beobachtet.
Es waren dann William Thomson (Lord Kelvin), Clausius et al die erkannten dass Wärme eben etwas nicht-materielles ist und somit die Theorie von Prevost und das Caloricum widerlegt haben, so um 1850.
Nun haben wir das was Sie „net heat transfer“ nennen, der Zirkelschluss den Sie, Ebel und Müller hier ziehen. Die Grundlage dieses Netto-Austausch ist der Prevost’sche Satz:
Dieses dynamische Temperatur-Strahlungs-Gleichgewicht „Radiation equilibrium“ ist das womit Sie argumentieren und dies basiert auf der obsoleten Annahme von Prevost dass jeder Körper alle Wärme absorbieren muss. Das zwei Körper alle auf sie einfallende Strahlung absorbieren gilt NUR für den Fall dass es sich um zwei schwarze Körper mit identischer Temperatur handelt (Kirchhoff, Clausius).
Was Sie hier machen ist anzunehmen dass ein schwarzer Körper alle Strahlung absorbiert und darum addieren sie die Wärme des kälteren Körpers zum wärmeren Körper hinzu, unter der Vorraussetzung dass der wärme Körper bereits abkühlt; Sie hier mit ihrer „blockierten Strahlung“ bzw. das kalte Weltall mit seinen ~3K und Ihr „System Erde“ in der GHE Theorie.
Da Alarmisten damit argumentieren dass es sich bei der Wärme um Photonen handelt (positive Energiepartikel die man addieren kann oder sogar muss) zeigt eigentlich dass Sie in der Tat mit jahrhunderte alter Wissenschaft argumentieren – Fourier ging auch davon aus dass es das Caloric gibt. Er glaubte daher auch dass das All in Teilen die Oberfläche der Erde erwärmt.
Noch irgendwelche Unklarheiten warum der GHE den 2ten HS verletzt?
Sie erfinden wieder Punkte, die nicht von mir stamnen. Der Blödsinn mit der „blockierten Raumstrahlung“ dient nicht als „Impuls“. Ich habe hinreichend klar erklärt, dass das Trockeneis die Ursache für die Abkühlung ist.
Wenn Sie weiterhin den hier nachlesbaren Argumentationsverlauf verfälschen, breche ich die Diskussion mit Ihnen ab. Mit so erbärmlichen Leute, die nur mit Mitteln der Täuschung glauben argumentieren zu müssen, brauche ich nicht zu diskutieren.
Thomas Heinemann Reply to Marcus Portius 30. Juni 2025 21:39
Nur damit da keine Missverständnisse auftreten: Herr Portius behauptete, dass die Abstrahlung des Trockeneises zusätzliche Energie sei und unterstellte „Sie fügen also Wärme hinzu und dennoch zeigt sich eine Abkühlung?“. In dem Kontext kam der Hinweis, dass die Abstrahlung des Trockeneises die vorher vom Spiegel reflektierte Strahlung der Umgebung „blockiert“ und durch die eigene Abstrahlung „ersetzt“. Siehe
Ich hatte es so verstanden, dass deswegen Herr Ebel den Würfel mit Raumtemperatur ins Spiel brachte, um im Versuch diesen durch einen formgleichen aus Trockeneis zu ersetzen, um so diesen zusätzlichen geometrischen Effekt zu unterdrücken und den reinen Effekt der Abkühlung im Fokus durch Wechsel zu kälterem Material und seine Kühlwirkung aufs Thermoelement im Gegenfokus zu extrahieren.
Thomas Heinemann Reply to Marvin Müller 1. Juli 2025 10:00
Das ist korrekt. Ich wollte nur (nochmal) den Kontext klarstellen, in dem diese „blockierten Raumstrahlung“ in der Diskussion auftauchte. (Auch um zu vermeiden, dass mir das später mal ala „Laut Herrn Heinemann haben Sie da Blödsinn erzählt“ unter die Nase gehalten wird.)
Wollen Sie nun etwa behaupten das Eis strahlt keine Wärme aus?
Das wird immer kurioser hier mit de „Experten“. Sie haben doch selber mit der blockierten Strahlung angefangen und nun soll das wieder ganz anders gemeint gewesen sein? Was ist mit der Zeichnung von Ihnen?
Oder hat Schneeflocke Heinemann einfach keine Ahnung und schwurbelt jetzt deshalb rum?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 1. Juli 2025 14:07
Nein, alles strahlt in Abhängigkeit von Temperatur und Emissvität Energie in Form von Wärmetrahlung ab. Aber es ist keine zusätzliche Energie.
Die gilt immer noch, daher ist es ja keine zusätzliche Energie, sondern ersetzt die Energie, die vorher von der Umgebung auf den Spiegel traf.
Er hatte gerade nochmal erklärt, was der aktuelle Stand der Diskussion war. Sie haben offensichtlich Probleme damit, den Unterschied zwischen „nichts“ und „Trockeneis“ im Fokus des Hohlspiegels erkennen. Also schlug Herr Ebel vor, statt dessen einen Körper mit den gleichen geometrischen Eigenschaften wie das Stück Trockeneis und der gleichen Abstrahlung wie die Umgebung in den Fokus zu setzen und den gegen das Trockeneis auszutauschen. Dann stammt die Wärmetrahlung in beiden Fällen von einem Körper im Fokus des Hohlspiegels und die Diskussion wäre einfacher.
Scheitert nur daran, dass Sie diese Vereinfachung nicht verstehen.
Und Sie scheitern mal wieder an dem was ich geschrieben habe. Interessante Strategie.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 1. Juli 2025 17:04
Einfach in den Raum gestellt ohne zu sagen. woran ich denn scheitern würde. Sie haben drei Punkte aufgeworfen, ich habe jeden einzeln addressiert. Solange Sie nichts konkretes sagen, liegt das Unverständnis bei Ihnen.
Is klar Müller. Schwätzer. LOL
Es ist die einzige Variable die sich ändert, die ist warm also strahlt sie. Wie würden Sie es denn nennen wenn eine weiterer, warmer Körper der Wärme emittiert hinzugesetzt wird?
Sie stehen doch zu Ebel’s Aussage, oder nicht? (Heinemann hat es, glaube ich, noch nícht wirklich verstanden.)
Marcus Portius 2. Juli 2025 0:24
Den Versuch nicht verstanden haben Sie, trotz der vielen richtigen Erklärungen aus verschiedener Sicht.
„Kompensiert wird“ heißt das keine Änderung eintritt. Damit fälschen Sie die Aussagen. Wenn Sie sich schon so ausdrücken wollen, besteht das Fälschen im Weglassen wichtiger Wörter. Es müßte also heißen „teilweise kompensiert wird“
Herr Portius,
Sie sind immer noch auf dem falschen Trip.
Wir reden vom „Kältestrahlungsversuch“, den Sie hier verlinkt haben und der daraus besteht, dass statt warme Raumluft kälteres Trockeneis in den Fokus platziert wird.
In dem Versuch wird kein „weiterer, warmer Körper der Wärme emittiert hinzugesetzt“, es wird warme Luft gegen kaltes Trockeneis ausgetauscht! Verstanden? Bleiben Sie bei dem Versuch, den Sie ins Spiel brachten.
Haben sie sich nach ihrer nicht sofort veröffentlichten Beschimpfung doch für einen etwas sachlicheren Kommentar entschieden?
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Juli 2025 0:24
Sie betrachten aber nicht alle Auswirkungen dieser einen Änderung. Das Trockeneis ersetzt das, was vorher im Fokus war – Luft. Und sie sagen selbst:
Luft läßt auf die kurzen Distanzen im Experiment Wärmestrahlung fast komplett durch (Transmission). Daher geht ohne Trockeneis die Wärmetrahlung der Umgebung durch den Fokus des Hohlspiegels zum Thermometer (wie in meiner Skizze dargestellt). Das Trockeneis hat eine geringe Transmissivität, absorbiert (oder reflektiert) also die Wärmestrahlung der Umgebung. Diesen Auswirkung ignorieren Sie.
Das Trockeneis strahlt dann entsprechend seiner Temperatur Wärmetrahlung ab, die über den Spiegel zum Thermometer geht. Da die Temperatur des Trockeneises deutlich geringer ist, als die der Umgebung, kommen am Thermometer X W/m² vom Trockeneis statt Y W/m² aus der Umgebung über den Spiegel, mit X deutlich kleiner als Y ,,,
Wenn das Trockeneis in der Situation keine Wärmestrahlung abgeben würde – was einer Temperatur von 0K entsprechen würde – „wäre die Abkühlung des Thermoelements noch größer„. Dem würde ich zustimmen.
Sie haben das nur wieder mal nicht verstanden und daher die <insert attribute here> Frage gestellt „Das Eis kühlt und wärmt also gleichzeitig?“.
Blablabla. Wieder nur Geschwätz.
Wie oft habe ich Ihnen nun erklärt dass das Thermometer die Temperatur der Luft am Thermometer anzeigt, durch Wärmeleitung? Will irgendwie nicht in Ihren Kopf.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 2. Juli 2025 17:33
Nur weil Sie es nicht verstehen, ist es noch kein Geschwätz.
Was hat das mit der Luft im Fokus des anderen Hohlspiegels zu tun? Es sind zwei Hohlspiegel, im Fokus des einen ist das Thermometer, im Fokus des anderen Luft bzw. Trockeneis. In dem Artikel, den Sie mir verlinkt hatten, wurde auch darauf hingewiesen, dass das Thermometer nur dann auf das Trockeneis reagiert, wenn es im Brennpunkt des Hohlspiegels ist – es reagiert also auf die Wärmestrahlung, die im Brennpunkt ankommt, was ja auch das Ziel des Experimentes ist.
Oder nehmen Sie etwa an, die Wärmestrahlung beeinflusst die Temperatur der Luft, die dann die Temperatur des Thermometer über Wärmeleitung beeinflusst?
Langsam ist es nur noch lächerlich was Sie hier abliefern.
Herr Müller, Herr Portius hat offensichtlich vor uns kapituliert. Der Fall ist erledigt.
Herr Portius,
bekommen Sie sich noch in den Griff?
Im Versuchsaufbau den Sie hier verlinken
ist genau 1 Thermometer, nämlich das Thermoelement in dem rechten Fokus.
Wenn Sie schreiben, dass „das Thermometer die Temperatur der Luft am Thermometer anzeigt“, so kann damit ja nur die Luft um das Thermoelement rechts gemeint sein.
Wie erklären Sie sich dann die Abkühlung des Thermoelements rechts, sobald im Fokus links das Trockeneis platziert wird?
Das wäre ja nur möglich, dass die Luft rechts durchs Trockeneis links in 2-3 m Entfernung abgekühlt wird.
Das kann jetzt echt nicht Ihr Ernst sein.
Sie stimmen also meiner Beschreibung zu.
Dann erklären Sie davon ausgehend also Ihre Theorie nochmal genau.
Sie sollten weniger Drogen oder mehr Ihrer Medikamente nehmen, Heinemann.
Dann stimmen Sie also doch nicht mit Müller und Ebel darin überein dass das Eis Strahlung blockiert, dadurch die Abkühlung eintritt welche dann durch die Wärme von Kalt kompensert wird?
Vielleicht sollten sie „Experten“ sich erstmal einig werden was denn nun die richtige Erklärung ist.
Auf das was ich sonst geschrieben habe kommt gar keine Reaktion – Sie wollen wohl ablenken und bauen hier einen Strohmann.
War nichts anders zu erwarten, Wärmeleitung ist Ihnen offenbar nicht bekannt.
Yep, klare Ablenkung. „sIe vErFäLsCheN“ LOL
Herr Portius,
hören Sie mit diesem perfiden Spielchen auf.
Ebel, M. Müller und ich sind sich einig darüber, dass die veringerte Abstrahlung von Wärmestrahlung des Trockeneises im Vergleich zur Situation bei konstanter Temperatur vorher die Ursache für die Abkühlung des Thermoelements gegenüber ist.
Ich wiederhole dies jetzt nicht mehr.
Also doch. Und was ich geschrieben haben ignorieren Sie einfach. Auch eine Möglichkeit zu vermeiden dass Sie eingestehen müssen dass sie Drei fundamental falsch liegen.
Sie erinnern mich an das hier. LMAO
Herr Portius,
letzte Chance: entweder Sie erklären Ihre Sicht des „Kältestrahlen-Versuchs“ oder Sie werden abgehakt.
Es wird bekanntlich keine Wärme emittiert, weder von kalten noch warmen Körpern, wir betrachten die Emission von Wärmestrahlung. Sie verfälschen.
Zitieren Sie als Beweis die Stelle bitte, wo ich das behauptet hätte. Das wird Ihnen nicht gelingen, Sie konstruieren wieder Falschbehauptungen.
Das ist Basis unserer Argumentation.
Das ist falsch, wie Sie am Kirchhoffschen Strahlungsgesetz sehen. Denn:
Das Prevostsche Gesetz gilt auch für nicht-schwarze Strahler. Dann muß man freilich den Anteil A entsprechend der Kirchhoffschen Formel A+R+T=1 für die Absorption nehmen, T geht durch und R wird reflektiert.
Wie gesagt, Sie verfälschen die Physik, indem Sie eine nicht notwendige Voraussetzung erfinden, denn im Kirchhoffsche Strahlungsgesetz ist das „Radiation equilibrium“ auch für nicht-schwarze Strahler formuliert, Vorausetzung ist nur der Energieerhaltungsatz gemäß A+R+T=1.
Nochmals falsch. In dem Versuch haben sowohl das Trockeneis als auch das Thermoelement T =0 und R fast Null. D.h. A ist nahezu 1 (>0,98). Der genaue Wert ist jedoch egal, es geht ja nur um die qualitative Beobachtung, dass das Trockeneis per Strahlungsaustausch das entfernte Thermoelement zur Abkühlung bringt.
Was nicht passieren wird aber auch nicht behauptet wird (vorbehaltlich durch Täuschungsversuche) ist, dass die Temperatur des Thermoelements TA sich im Gleichgewicht auf die Temperatur des Trockeneises TB einstellt. Das wäre nur der Fall, wenn die Aborptionsgrade vom Thermoelement AA und der vom Trockeneis AB gleich wären.
Gemäß Kirchhoff gilt im Gleichgewicht aber immer AA×sigma×TA^4 = AB×sigma×TB^4 = sigma×TS^4. Dabei definiert die letzte Gleichung die Strahlungstemperatur TS.
Wenn nun – wie in diesem Experiment – AA und AB nahezu = 1 sind, kann man das Thermoelement als IR-Thermometer nutzen und die Temperatur des Trockeneises näherungsweise bestimmen, denn dann ist näherungsweise TA=TB=TS.
Was dazukommt ist, dass dieses Gleichgewicht nicht ewig bestehenbleibt. Denn zum Trockeneis fließt ja auch von der Umgebung Wärme (per Strahlung aus der Umgebungsluft und über die Apertur der Spiegelabbildung vom Thermoelement sowie per Wärmeströmung und -leitung aus der unmittelbaren Umgebungsluft). Diese zugeführte Wärme führt zum Verdampfen von Teilen des Trockeneises, wobei jedoch die Temperatur konstant bleibt.
Ich habe hier garnichts verfälscht sondern Kirchhoff’s Definition widergegeben. Warum lügen Sie?
Ist mir bekannt, aber danke für die Bestätigung.
Der Prevost’sche Satz ist kein Gesetz da Prevost’s Theory of Exchanges eine obsolete Theorie ist die gegen den 2ten HS verstösst. Clausius hat die Theorie mit der Sie argumentieren widerlegt. Eine „reduzierte Abkühlung“ durch „Gegenstrahlung“ findet nicht statt, Wärme kann nicht von einem kalten zu einem wärmeren Körper hinzugefügt werden.
Sie können schwurbeln soviel Sie wollen, Sie haben hier zusammen mit Ebel und Müller ausführlich und eindrücklich demonstriert warum Ihre abenteuerliche Interpretation des Experiments gegen den 2ten HS verstösst.
Dürfte an Ihrer Unfähigkeit liegen einen Text sinnerfassend zu lesen; Sie ignorieren einfach was man Ihnen mehrfach erklärt hat und beharren starrsinning auf Ihrer fundamental falschen Annahme.
Und jetzt könne Sie weiter die beleidigte Leberwurst spielen. Wobei, ich wäre auch angefressen wenn man jahrelang eine falsche Theorie propagiert und sich die ganze Zeit selber zum Narren gemacht hat. Glückwunsch dazu! LOL
Herr Portius,
Kirchhoff haben Sie richtig wiedergeben. Darum geht es nicht. Nicht Kirchhoff fälscht, sondern Sie, indem Sie behaupten, Ebel und ich würden davon ausgehen, dass sämtliche Strahlung absorbiert wird. Das wurde de facto von Ebel und mir aber nicht vorausgesetzt, und daher haben Sie die Fakten verfälscht.
Interessiert hier auch nicht.
Wie Sie sehen, basiert meine Erklärung hier auf die Anwendung von Kirchhoffs Strahlungsgesetz, das ist unbestritten richtig und verstößt nicht gegen den 2. HS.
Wenn Sie das anders sehen, werden Sie erklären müssen, warum „gemäß Kirchhoff gilt im Gleichgewicht aber immer AA×sigma×TA^4 = AB×sigma×TB^4 = sigma×TS^4.“ beim Experiment nicht stimmen sollte.
In Analogie zum Gericht gilt für Leute wie Sie die „Idiotenvermutung“.
Sie vielleicht nicht.
Falsch Heinemann. Ihre Erklärung basiert auf dem was vermeintlich nicht interessant ist, auf Prevost’s Theorie. Sie labern nur rum um vom Kern abzulenken.
Ich vermute schon länger dass Sie einer sind. Ich wurde bisher nicht enttäuscht.
Sie haben Kirchhoff nicht verfälscht, das habe ich offensichtlich ja auch nicht behauptet.
Die Fälschung besteht darin, dass Sie ignorieren, dass Kirchhoffs Strahlungsgesetz die Aussage von Prevost auch verallgemeinert und auch auf nicht-schwarze Körper erweitert, indem 1=A+T+R angewandt wird.
Ich habe bereits erklärt, dass dann AA×sigma×TA^4 = AB×sigma×TB^4 = sigma×TS^4 gilt.
Wenn Sie Prevost streng in seiner Urform auslegen, so gilt sein TA=TB nur für AA=AB, was i.a. nicht zutrifft. Kirchhoff generallisiert es aber.
Ihre Fälschung besteht darin, zu behaupten, die Erklärung der heutigen Physik (Ebel, Müller, ich) würde sich auf Prevost in der Urform beziehen und damit falsch Voraussetzungen nehmen. Dabei berufe ich mich explizit für Kirchhoff. Das ignorieren Sie mal wieder.
Da Kirchhoffs Erweiterung aber hinreichend ist, braucht man Prevost nicht.
Sie glauben also wenn man Kirchhoff auf Prevost’s obsolete Theorie anwendet kann ein kälterer Körper einem wärmeren Körper Wärme hinzufügen?
Das muss Clausius wohl verpasst haben als er Prevost’s Caloric Theory of Heat widerlegt hat und den 2ten HS verfasst hat.
Wegen den Photonen, richtig? Irgendwo müssen die Dinger hin damit 1=A+T+R, gelle? Wohin geht denn das R?
Marcus Portius 3. Juli 2025 23:49
„Sie glauben also … ein kälterer Körper einem wärmeren Körper Wärme hinzufügen?“
Nicht nur Herr Heimann glaubt das nicht nur, sondern er weiß das, wie alle Fachleute (z.B. Prevost, Kirchhoff, Stefan,Clausius usw.) Und wenn Sie in der Lage wären zu lesen, dann wüßten Sie auch wie die Fachleute, das der
Bei Clausius nennt sich das der doppelte Wärmeaustausch und der erfüllt den II. HS.
Herr Ebel,
nach heutiger Wärmedefinition ist Clausius‘ doppelte Wärmeaustausch ein Energieaustausch. Und Wärme ist nur die Differenz.
Dieser Punkt ist zwar schon längst geklärt worden (im Beisein der Leugner), nur mit dem Benutzen der Worte aus historisch vergangenen Zeiten, als man sich noch unsicher war, Begriffe wie Wärmestrahlung und Wärmeinhalt klar vom Begriff Wärme zu unterscheiden, liefern Sie Leuten wie Portius nur eine weitere Vorlage, weitere Runden Amok um die eigentliche Sache herum zu laufen.
Per Photonen, richtig?
Stellen Sie sich folgendes Szenario vor: Ein große Halle, 10x10x10m mit einer einheitlichen Lufttemperatur (reines N2) von 20°C. Nun hängen wir ein Thermometer in die Mitte, 5m Platz zu allen Seiten.
Um eine möglichst präzise Messung der Lufttemperatur zu erhalten ist das Thermometer versilbert, es reflektiert Strahlung die von allen Seiten kommen könnte.
Das Thermometer zeigt uns jetzt eine Temperatur von 20°C.
Soweit klar? Sie sollen nichts am Aufbau verändern, kein „wenn“, keine weiteren Körper, ich will nur wissen ob Sie sich die Situation vorstellen können.
Marcus Portius 4. Juli 2025 21:52
Falsch. Sie meinen ideal reflexionsfrei gemacht, so daß tatsächlich alle Strahlen reflektiert werden – dann werden auch keine Strahlen emittiert. Das Thermometer zeigt dann die Temperatur mit der es eingebaut wurde beispielsweise 0°C oder 30°C – aber mit der Raumtemperatur hat das nichts zu tun.
Wenn das Thermometer nicht ideal versilbert wäre, ist die Einbautemperatur bald uninteressant – die Temperatur des Thermometers verändert sich so lange bis ein Gleichgewicht zwischen absorbierter und emittierter Energie (wenn das Wort Wärme nicht gebraucht werden soll) erreicht ist – und das ist bei 20°C der Fall.c
Sie sollten sich mal informieren wie ein Thermometer die Temperatur der Luft misst. Sie sind ein Realitätsleugner.
Oder wie es Herr Heß es hier gesagt hat:
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-449377
Waerme ist doch eine Prozessgroesse. So sagt es auch Herr Marvin Mueller.
Koennte man ja mal als Grundlage fuer eine unvoreingenommene Diskussion nehmen.
Energie geht hin und her hoch und runter, Waerme nur in eine Richtung, von warm nach kalt.
Um etwas zu erwaermen muss man Waerme hinzufuegen. Die Erdoberflaeche liefert Waerme an die Atmosphaere, die Sonne liefert es zur Erde.
Schon hundertmal gesagt. Niemals eine Einigung gesehen! Warum?
Herr Ebel,
Sie sehen, auch Herr Schulz nutzt solche Gegegenheit stets, so zu tun, als hätte er nichts gelernt und sich wieder intellektuell auf Null zu setzen.
Herr Heß,
sie müssen mir wirklich mal erklären, was Schulz und Portius zu Ihrer Entwicklung beigetragen haben.
Thomas Heinemann 4. Juli 2025 14:32
Das ist beschönigend ausgedrückt, obwohl es klar böse Absicht ist, denn es war deutlich, das der Erdoberfläche Energie aus der Atmosphäre zugeführt wird, die zu der hohen Temperatur der Erdoberfläche führt. Wärme ist eine spezielle Form der Energie.
So richtig erschließt mir nicht, warum diese Energiezufuhr nicht Wärmezufuhr genannt werden soll, obwohl sich die einzelnen Transportmechanismen nicht unterscheiden. Dann dürfte ich auch die Energiezufuhr von warm nach kalt nicht Wärmezufuhr nennen, weil bei diesem Energietransport die Gegenstrahlung noch nicht abgezogen ist.
Ich frage mich gerade wer hier der Leugner ist!
?
Sie meinen, weil ich das schon vorher wusste?
Habe ich glaube ich schon. Ich versuche es nochmal. Wenn man glaubt es sei falsch, soll man in der Naturwissenschaft und auch als Ingenieur immer fragen, ob es nicht doch richtig sein könnte. Nichts ist trügerischer als eine Erklärung, von der man glaubt, man hätte sie verstanden oder man wüßte es sei falsch. Denn man wird ja darauf trainiert vom eigenen Gehirn und der Umgebung. Das eigene Gehirn speichert vor Allem die Bestätigung ab und die Umgebung, das ist Schule oder Uni und die belohnen das Reproduzieren des Unterrichts- oder Vorlesungsstoffes. Lesen sie mal mehrere Aufgabenbücher für Physiker quer. Es sind immer die gleichen etwa 100 – 200 Aufgaben nur mit unterschiedlichen Zahlenwerten.
Herr Heß, wenn ich es nötig hätte, mir die zum wissenschaftlichen Methode ohnehin erforderliche Skepsis antrainieren müsste, hätte ich wohl kaum ausgerechnet von Herrn Schulz Rat eingeholt.
Ich denke, Wissenschaftsleugner gibt es nicht deswegen, weil Sie etwas gegen die eigentliche Lehre haben, sondern gegen die Folgerungen und Entscheidungen daraus (z.B. klimapolitische aus klimawissenschaftlichen Erkenntnissen).
Ich bin mir absolut sicher, dass es Klimaleugner nicht wegen der Klimawissenschaften gibt, sondern nur wegen der Klimapolitik.
Welche Erkenntnisse begründen z.B. die Co2-Steuer in Deutschland?
Kann Deutschland in dem globalen CO2-Haushalt signifikant eine Rolle spielen?
Nein, kann es nicht.
Hunderte von Milliarden wurden in eine Utopie von „Grün“ versengt.
Ob versengt oder versenkt ;-( , Ergebnis ist gleich …..
Michael Poost Admin 4. Juli 2025 21:11
Reply to Thomas Heinemann 4. Juli 2025 21:04
Mit Ihrem Reply bestätigen Sie die Aussage von Herrn Heinemann, daß es um „Entscheidungen daraus“ geht, denn was Sie als Argumente nennen, sind „Entscheidungen daraus“.
Daß ich an der Richtigkeit politischer Entscheidungen große Zweifel habe, wird mir hier doch immer vorgeworfen – also fällt die Begründung, deswegen die Wissenschaft zu verstehen, bei mir weg.
Aber um die Richtigkeit politischer Entscheidungen geht es selten, der Zweifel an der Richtigkeit politischer Entscheidungen wird mit Kritik an der Wissenschaft begründet.
So ist es. Das Bezweifeln und Leugnen von innerhalb der Wissenschaft unbestrittenen wissenschaftlichen Erkenntnissen (Gegenstrahlung, Treibhausseffekt) wird als Mittel der politischen Meinungsmache missbraucht.
Das ändert nichts an den Erkenntnissen der Physik des Klimas.
Eben.
Eben. Der Treibhauseffekt und seine Kenntnis davon existierte schon vor den Grünen, Liberalen, Konservativen, Faschisten oder Sozialisten.
Deutschland wird den natürlichen Klimawandel nicht aufhalten können.
Den gibt es auch. Von dem reden wir hier aber nicht.
Schon vergessen, was sagen Wissenschaftler zum Einfluss des anthropogenen CO2s auf Klima?
Welche Wissenschaftler? Die, die den Einfluss des Menschen auf das globale Klima als nicht existent betrachten?
Die, die in Unis und Institutionen forschen, wissenschaftlich publizieren, in der Fachcommunity sind und zum IPCC beitragen.
Nein, diese Leute sind keine anerkannten Fachwissenschaftler.
Wie kommst Du zu dieser abenteuerlichen Meinung? Bitte Beispiele.
Michael Poost Admin 6. Juli 2025 11:37
Wenn jemand Zucker in Tee schüttet und sagt der Tee wird dadurch nicht süßer – nehmen Sie den Ernst?
Das die Treibhausgase IR-Strahlung absorbieren und gleichzeitig IR-Strahlung emittieren wird von den Wenigsten bestritten. Das damit diese Gase die Strahlungsverhältnisse in der Atmosphäre mitbestimmen, sollte auch klar sein.
Das ein Mehr an diesen Gasen (analog Zucker im Tee) die Strahlungsverhältnisse in der Atmosphäre stark verändert – sollte eigentlich für alle klar sein. Aber es gibt eben Spinner, die das bestreiten.
Nehmen Sie Spinner Ernst, die die Änderungen bestreiten und das nur mit ihren Vorurteilen begründen und Wissen, das sich seit über 100 Jahren bewährt hat, in die Tonne treten?
Ich nehme jeden ernst, egal welcher Glaubensrichtung.
Stand der Wissenschaft ist, CO2 hat einen kaum messbaren Einfluss auf die Globaltemperatur.
Michael Poost Admin 6. Juli 2025 14:31
Falsch. Die CO2-Konzentration und die Temperaturen werden schon seit über 100 Jahren ständig gemessen – und die Wiedergabe ist z.B.
https://berkeleyearth.org/dv/temperature-change-vs-carbon-dioxide-concentration/
Das Ergebnis ist fast genau 1 K Zunahme der durchschnittlichen Temperatur bei Zunahme der CO2-Konzentration um 100 ppmV. Da können Sie beliebig Zeitabschnitte und Quellen auswählen – vorausgesetzt die Zeitabschnitte sind größer 5 Jahre, z.B. 30 Jahre.
Mir sind die Glaubensrichtungen egal – es geht um Fachwissen zum Treibhauseffekt.
Moin Jochen, ja das Thema ist sehr emotional.
Es gibt zahlreiche honorierte Wissenschaftler, die die These vom menschengemachten Klimawandel widerlegen.
Wie stehst Du dazu?
Aber nicht die letzten 20 Jahre im Bereich Klimaforschung honorierte, also keine, die auf dem Gebiet Klimaforschung der letzten Jahrzehnte zu Erkenntnissen beitrugen und anerkannt sind.
Was Du da meinst, sind Wissenschaftler, die ihre auf dem Gebiet voreingenommene Meinung (und meistens politisch oder ideologisch motivierte) abgeben und verschweigen (das ist das Unredliche daran), dass sie auf dem Gebiet nicht eingebunden sind in der Fachcommunity.
Sind die „Klimawissenschaftler“ nicht auch voreingenommen? Ja, sind sie. Gar keine Frage.
Liefern diese „Klimawissenschaftler“ einen Mehrwert an Erkenntnis für die Gesellschaft?
Nein, tun sie nicht.
Ich will nicht in Abrede stellen das es Wissenschaftler gibt die sehr bemüht sind das Wetter zu erklären.
Aber mal unter uns Pfarrerstöchern. Welche Wirkung hat das Spurengas Co2 wirklich?
Temperaturrelevant? Come on Bro, da reicht der gesunde Menschenverstand um diesen Scam zu erkennen.
Michael,
Wissenschaftler, die über das Klima forschen, pauschal unwissenschaftliches Treiben vorzuwerfen, ist abgeschmackt.
Es langweilt, Du mußt das nicht machen.
Michael Poost Admin 6. Juli 2025 15:20
Das sagt überhaupt nichts. Z.B. war Philipp Lenard ein hervorragender Physiker (Nobelpreis 1905) und trotzdem hat er die moderne Physik nicht verstanden.
https://germanhistorydocs.org/de/deutschland-nationalsozialismus-1933-1945/philipp-lenard-deutsche-physik-1936
https://amuc.hypotheses.org/7811
Hatte Lenard Recht, bloß weil er Nobelpreisträger war – ich glaube nicht, daß Sie das annehmen. Gleiches gilt für Ihre „honorierten Wissenschaftler“.
Eben.
Sie ignorieren den Stand der Wissenschaft und die Wasserdampfrückkopplung.
Aber eigentlich wissen auch sie nicht wir hoch die natürliche Klimavariabilität ist.
Es geht um Wissenschaftsleugnung. Wissenschaft ist kein Glaube.
Das behauptest Du als unwissender Nicht-Wissenschaftler, weil Du es Dir irgendwo von Scharlatanen einreden lässt. Du bist ein Glaubensanhänger.
Wenn Du dich wirklich um die wissenschaftliche Informationslage kümmern würdest, würdest Du das nicht so naiv behaupten.
OK, wollte ich nicht, aber ich nehme die Herausforderung an. Im Sinne unserer Leser.
In Deinem Kommentar stellst Du schon mehrere unbelegte Behauptungen auf.
Ist das richtig?
Was konkret?
Naiv bin ich in diesem Fall gar nicht.
Freue mich über eine Antwort.
Welche?
Damit fängt es schon an. Wie arrogant muss man sein um eine solche Annahme zu treffen?
Was hat das mit Arroganz zu tun? Wer die Natur und Naturwissenschaften verstehen will, muss Leistung bringen und nicht Dummschwätzern hinterherlaufen.
Und trotzden kommen sie hier her, weil so viele dumme Leute da sind, oder?
Sie bringen keine Leistung!
Die wissenschaftliche Erkenntnis der Klimawissenschaften. Du behauptest z.B. oben:
Die Behauptung, es gäbe keine Temperaturrelevanz von CO2 ist durch die Existenz und quantitative Erklärung des Treibhauseffektes bereits widerlegt. Siehe Fachliteratur.
Schlechte Karten für Deinen Menschenverstand.
Bitte jetzt nicht zum x-ten Male Gesabbel dazu. Wer die Fachliteratur verweigert, kann nicht mitreden.
Beispiel: Bei Eike gibt es z.B. niemanden unter den Artikel-Autoren, der zur wissenschaftlichen Fachcommunity gehört und damit wissenschaftlich anerkannt Klimaforschung betreibt.
Aha, man muss also Mitglied in einer wissenschaftlichen Fachcommunity sein die Daten fälscht? Siehe Climategate.
Welche nachweisbaren Ergebnisse haben denn die Klimaastrologen dieser Welt bisher geliefert?
Ich frage anders herum, würde uns etwas fehlen, wenn diese Vodoo-Wissenschaft nicht existieren würde?
Michael, Du hast also auch nicht mehr zu bieten als dieses Geschwurbel.
Zu Schluss nochmal als undiskutable Bedingung: Wissenschaft wird nach wissenschaftlichen Methoden gemacht.
Wenn Du glaubst, climategate hätte eine wissenschaftliche Revolution ausgelöst und Erkenntnisse zur CO2-Wirkung beim Treibhauseffekt grundlegend verändert, so träumst Du. Der wissenschaftliche Erkenntnisstand ums Klima hat sich durch climategate gar nicht verändert.
Und genau das fehlt der Klimawissenschaft, sofern man sie überhaupt braucht.
Datenfälschung, Verzerrung von Grafiken, Falschangabe von Basisdaten etc.
Das schafft Vertrauen, oder?
Michael Poost Admin 6. Juli 2025 17:00
???
Die Absorptionslänge (=Emissionslänge) dürfte unstrittig sein und wird erfolgreich zur Konzentrationsmessung eingesetzt.
Umgedreht folgt daraus eine Verkürzung der Absorptionslänge bei Erhöhung der Konzentration. Wenn sich also die CO2-Konzentration um 50% erhöht (von 280 ppm auf 420 ppm), verkürzt sich die Absorptionslänge auch um 50%. Die Absorptionslänge ist eine wesentliche Größe in der Strahlungstransportgleichung, die spätesten seit Schwarzschild 1906 bekannt ist – und da ging noch kein Streit wegen der Steigerung des CO2 (also hat der heutige Streit nichts mit Wissenschaft zu tun – sondern mit ökonomischen Interessen).
Eine Verkürzung der Absorptionslänge muß gravierende Auswirkungen auf den Treibhauseffekt haben. Finden Sie in meinem Buch (S.75 – 80) irgendwelche Fehler, es wird sogar nur der Stand der Wissenschaft von 1906 vorausgesetzt.
Das mit der Absorptionslänge hat Herr Heinemann längst wiederlegt.
Sowohl 100% 0.05 kPa Co2 als auch 0.05 kPa 400 ppm haben den gleichen Treibhauseffekt.
Die Absorptionslänge spielt also keine Rolle.
Schulz, haben Sie jetzt verstanden, wie der Zusammenhang zwischen CO2-Menge und seiner Absorptionslänge ist?
Immer noch Herr Schulz!
Haben sie den Zusammenhang schon erläutert?
Wo?
Ich habe es Ihnen als Übungsaufgabe gestellt. Die Lösung ist einfach.
Sie stellen Uebungsaufgaben? Interessant!
Und die Lösung ist? Die Konzentration spielt keine Rolle!
Michael,
Statt diese abgeschmackten Sprüche zu wiederholen, zeigst Du mir jetzt die wissenschaftlichen paper, die zu dem Schluß kommen, dass es sich bei den Klimawissenschaften um eine betrügerischen Scheinwissenschaft handelt und dies mit climategate offengelegt wurde.
Wer kann denn beurteilen, ob sagt, die Behauptungen zutreffen und relevant für die die Aussagen der Klimawissenschaft sind?
Mehr als die Klimawissenschaften in der Öffentlichkeit diffus „verdächtig“ zu machen, kam da ja nicht herum. Ich würde sagen, mehr war auch nicht Zweck dieser Aktion.
Überzeuge mich, dass Du nicht „gebiast“ und voreingenommen gegenüber Klimawissenschaften bist.
Michael Poost Admin 6. Juli 2025 15:30
Nichts ist mit fälschen:
https://www.deutschlandfunk.de/forscher-rehabilitiert-100.html
Das kann man glauben oder auch nicht.
Ich halte es mit Einstein ……
Michael,
Ich sehe bei Dir nur ein billige, faule Ausrede. Wenn Dir Tatsachen gegen den Strich geht, behauptest Du einfach, das sei eine willkürlich wählbare Glaubenssache.
Die Freiheit hast Du, aber objektiv nachweisbare Tatsachen (ob das im link tatsächlich gelungen ist, sei gar nicht das Thema) zu leugnen, ist missbrauchte Freiheit.
Idee damit ist wohl, die CO2-Zunahme in der Erdatmosphäre zu begrenzen und damit über die wissenschaftlich unbestrittene Erkenntnis, dass mehr CO2 zur Erderwärmung führt, die Erderwärmung.
Und das in Deutschland? Wie viel CO2 produziert Deutschland im globalen Vergleich?
Einigen wir uns auf 2 Prozent.
Das macht damit 2% vom Gesamteffekt. Ist wohl trivial, ändert an der Physik abr nichts.
Ich denke Wissenschaftsleugner gibt es, weil sie von anderen Menschen so definiert und diffamiert werden, die auf Kriegsfuss stehen mit liberalen Werten und der wissenschaftlichen Methodik.
Günter Heß 5. Juli 2025 6:42
Also sagen Sie: wer Ihre Politik nicht mitmacht, wäre kein Wissenschaftsleugner – das ist aber Politik. Ganz abgesehen davon, das das, was als liberale Werte bezeichnet wird, ständig der Politik angepaßt wird.
Auch die wissenschaftliche Methodik ändert sich: früher war die Bibel die Grundlage. Heute sind die Grundzüge der wissenschaftlichen Methodik bei allen Wissenschaftlern weitgehend gleich.
Das ist eine zu bequeme Sichtweise. Wissenschaftleugnung liegt dann vor, wenn nach wissenschaftlicher Methodik gewonnene Erkenntnisse geleugnet werden.
Es ist kein Ausdruck antiliberaler Einstellungen, sondern so wie das Leugnen eine objektiv feststellbare Tatsache.
Ich glaube nicht, dass Leugnen einen liberalen Wert darstellt.
Ich beobachte vielmehr, dass der Vorwurf, die heutige („Mehrheits“-)Wissenschaft wäre freiheitsfeindlich und würde nicht methodisch korrekt erfolgen, dazu dienen soll, unangenehmen Realitäten auszublenden und konsequentes Handeln zu sabotieren.
Ich kann ihre Meinung aus ihrer Perspektive verstehen, allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass diese Art von „Mehrheitswissenschaft“ die sie anscheinend propagieren in eine Sackgasse und nicht zu Fortschritt und Problemlösungen führt, wenn man Probleme lösen muss die in der realen Welt auftreten. Ich habe auch nicht gesagt, daß Leugnen einen liberalen Wert darstellt. Stattdessen stellt es einen liberalen Wert dar einen Mitmenschen nicht als Leugner zu diffamieren. Wer dennoch eigenverantwortlich entscheidet das zu tun handelt nicht nach liberalen Werten. Eine Wissenschaft die sich selbst als „Mehrheitswissenschaft“ begreift ist mir in der Naturwissenschaft nicht untergekommen deshalb verstehe ich diesen Begriff erstmal nicht. Welche Wissenschaft ist das denn?
Können Sie mir mal Beispiele aus Ihrer Sicht für solche Entwicklungen nennen?
Ok, da stimme ich zu. Man kann die Entscheidung natürlich auch einem Gericht überlassen. Würden Sie das akzeptieren?
Darunter verstehe ich im Prinzip alle Erkenntnisse der Wissenschaft, die zur Grundlage heutiger Forschung gehören und heute als wahr oder geklärt gelten. Beispiele sind die Hauptsätze Thermodynamik, die Existenz und Ursachen der Gegenstrahlung und des Treibhauseffekts, um beim Sachthema hier zu bleiben.
Die Geschichte ist voll von Irrwegen, die als gesicherte Erkenntnis galten, Junk-DNA, Ablehnung der Plattentektonik bis zur falschen Ursachenforschung bei Magengeschwüren. Wissenschaft lebt vom Zweifel, nicht vom Konsens. Erkenntnis entsteht nicht durch Abstimmung oder Konsens. Wenn man an realen Problemen in der Technik arbeitet die immer wieder auftauchen, stellt man ebenfalls fest, dass das größte Hindernis der Konsenst, welche Ursache es sein könnte, weil man dann Jahre immer an der falschen Stelle sucht. Daimler hat in den 90igern ein Elektroauto und hat es nicht weiterverfolgt, weil der Konsens bestand die Batterie ist zu schwer.
Das sind populäre Beispiele für irrtümlicher „Mehrheitswissenschaft“, wobei die Historiker Ihnen wohl nicht ganz so einfach zustimmen würden. Aber lassen wir das mal.
Wie groß schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass sich die Erkenntnis, dass es Gegenstrahlung gibt, als ein ebensolcher Irrtum erweist, also als ein Fall irrtümlicher „Mehrheitswissenschaft“?
Und? Wäre keine Entscheidung besser gewesen? Wollen Sie andeuten, dass die banale Tatsache, dass man „es hinterher immer besser weiß“, impliziert, dass man Entscheidungen in die Ewigkeit hinauszögern muss, also nie trifft?
Die Gegenstrahlung als Teil, der nach unten gerichteten Emission der Atmosphäre ist unstrittig, sie ergibt sich direkt aus der Strahlungstransportgleichung und lässt sich auch messen oder näherungsweise schätzen.
Thermodynamisch relevant ist jedoch nicht ihr absoluter Wert, sondern der Nettoenergiefluss zwischen den Systemen.
Mein Punkt ist, darauf hinzuweisen, dass die Gegenstrahlung im physikalischen Kontext stets als Bestandteil der Gesamtbilanz betrachtet werden muss. Eine isolierte Deutung als eigenständige Wärmezufuhr kann sonst leicht zu Missverständnissen im Hinblick auf den Zweiten Hauptsatz führen.
Insofern liegt der mögliche Irrtum nicht in der Existenz der Gegenstrahlung, sondern in der Verwendung des Begriffs als Erklärung, wenn der Gesamtenergiefluss nicht korrekt berücksichtigt wird.
Naturwissenschaftlich ist das Beides unproblematisch, solange die Energiebilanz konsistent bleibt. Naturwissenschaftler kriegen das dann schon hin.
Didaktisch-populärwissenschaftlich oder in der Lehre kann der Begriff jedoch leicht zu Missverständnissen führen, insbesondere im Hinblick auf den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik.
Oder wie Herr Cohnen gesagt hat, die Gegenstrahlung ist eine Folge vom Treibhauseffekt aber nicht die Ursache.
Kann man einfach nachweisen, wenn man die nichtstrahlenden Gase der Atmosphäre im Model weg lässt.
Zeigen Sie dies mal an dem Modell. Wo sehe ich das?
Das sehen sie bei Manabe 1964.
Versuchen sie wenigstens die Sachen zu lesen, die sie immer zitieren.
Zeigen Sie dies mal an dem Modell. Wo sehe ich das?
Aha, zeigen Sie im Manabe 1964 Modell, dass nichtstrahlenden Gase der Atmosphäre dort weggelassen wurden.
Ich bin gespannt.
Hatten sie nicht auf Kapitel 3 verwiesen, bei der gleiche Frage?
Lagen sie falsch?
Günter Heß 6. Juli 2025 10:12
Das „leicht“ halte ich für übertrieben. Zwar wird manchmal nicht dazu gesagt, daß die Intensität der Aufwärtsstrahlung größer ist (es sollte immer genannt sein), aber wer nur etwas Ahnung hat, sollte das wissen, ohne das man extra darauf aufmerksam machen muß.
Aber selbst wenn die Beschreibung ausführlich genug ist, kommen Klimaleugner nur mit der Gegenstrahlung und „überlesen“ die Zusammenhänge.
Naturwissenschaft hält diesen Widerspruch aus. Warum stört Sie das denn persönlich.
Günter Heß 6. Juli 2025 11:59
Weil ich nicht will, daß Interessierte verdummt werden.
Historiker mögen bei der Einordnung differenzieren, völlig zu Recht. Aber gerade das bestätigt doch den Punkt: Was in der Rückschau als Lehrbuchirrtum erscheint, war oft jahrelang wissenschaftlicher Konsens. Und genau deshalb ist es wichtig, dass wir auch heutige Mehrheitsüberzeugungen nicht mit endgültiger Wahrheit verwechseln.
„For the tenacity of Drs Marshall and Warren who remained committed to their scientific evidence despite controversy and attacks, we are pleased to present them with the Virtual Mentor Award for being exemplary role models in medicine.“
Günter Heß 6. Juli 2025 10:26
Das waren Fachleute und keine Spinner:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/nobelpreis-fuer-medizin-der-bakterientrunk-lieferte-der-fachwelt-den-beweis-73c6b754-fc0e-44ec-858d-8988083c9e50
Sie haben den Grund für ihre Zweifel mit Fachwissen begründet – ein Vorurteil ist keine Begründung für Zweifel. Nennen Sie mal ein Beispiel für Zweifel am Treibhauseffekt, das fachlich begründet ist: Keins!
Das belegt ja meine Aussage. Die Naturwissenschaft kommt mit Zweifeln gut zurecht, sogar mit unbegründeten. Denn sie ist kein Glaubenssystem, sondern eine Methode zur Irrtumsreduktion durch Prüfung, Widerlegung und Verbesserung. Genau deshalb braucht sie keine „Mehrheitswissenschaft“ und schon gar keine Deutungshoheit , sondern offene Modelle, offene Diskussionen, überprüfbare Ergebnisse und die Bereitschaft, sich auch unbequemen Fragen zu stellen.
Günter Heß 6. Juli 2025 15:46
Kein Problem – aber dazu gehört auch Provokationen als Provokationen zu bezeichnen, anstatt mit Unsinn Zeit zu vergeuden.
Glauben Sie allen Ernstes, das Unsinn weiterhilft?
Um die endgültige Erklärung geht es gar nicht. Zu der kommt man eh nie.
Ich vertrete auch nicht, dass Mehrheiten bestimmen sollten, was für richtig zu gelten hat.
Es geht darum, Entscheidungen (hier sind die klimapolitischen interessant) auf Basis wissenschaftlich als (nach aktuellem Sachstand) zutreffend angesehenen Erkenntnissen zu treffen.
Dazu muß die Frage beantwortet werden, ob der aktuelle Sachstand sich zukünftig noch gravierend verändern kann, dass eine aktuelle Entscheidung sich also gravierend von einer zukünftigen unterscheiden kann.
Diese Frage lässt sich natürlich nicht beantworten, sondern nur abschätzen. Und dafür ist wichtig abzuschätzen, wie gefestigt bzw. „unumstößlich“ die Basis ist.
Wer behauptet, dass Gegenstrahlung nicht existiert, hat eine schwache Basis, denn die Mehrheit der Wissenschaftler spricht dagegen und es gibt auch keine Evidenz für die Richtigkeit der Nichtexistenz.
Also braucht die Naturwissenschaft keine „Mehrheitswissenschaft“, wie ich bereits ausgeführt habe.
Was wir stattdessen beobachten, ist: Die Politik beruft sich auf oder konstruiert einen vermeintlichen wissenschaftlichen Konsens, um Entscheidungen zu legitimieren. Das ist ihr gutes Recht, gehört aber zur politischen Arena, nicht zur wissenschaftlichen Methode.
Wird diese Trennung in Gutachten und Kommunikation nicht sauber vorgenommen, entsteht ein politischer Bias, der wissenschaftliche Autorität mit politischem Zweck vermischt.
Politik ist immer ein interessengeleiteter Prozess, und es bleibt die Entscheidung jedes Einzelnen, in welchem Maße er sich von wissenschaftlichen Erkenntnissen leiten lässt.
Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, politische Entscheidungen zu determinieren.
Der Satz „Follow the Science“ klingt wissenschaftsfreundlich, ist in Wahrheit aber eine ideologische Abkürzung, kein wissenschaftliches Argument. „Follow the Science“ heißt heute oft: Folge denen, die gerade entscheiden, was als Wissenschaft gelten darf.
Das ist dann vermutlich auch der Grund warum man den politischen Gegner als „Leugner“ diffamiert, um seinen politischen Zweck voran zu bringen.
Denn in einen wissenschaftlichen Diskurs gehört der Begriff „Leugner“ nicht. Im Gegenteil.
Den Mythos vom Konsens behaupten Sie. Ich glaube nicht, dass die Politik erst einen Konsens sehen will, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu berücksichtigen.
Die Belege zum Urteil „Wissenschaftsleugner“ können nur Wissenschaftler liefern. Es sind Menschen, die wissenschaftliche Erkenntnisse verleugnen.
(Politischer/ideologischer) Missbrauch kann vorkommen / kommt vor (Grünenwahlkampfstand?). Aber das heißt nicht, dass es keine Wissenschaftsleugner gibt.
Günter Heß 6. Juli 2025 7:39
Na und? Die Relevanz von Zweifeln kam von Fachleuten, nicht von Spinnern. Sie sollten sich die Geschichten der Aufklärung von vorher „gesicherten Erkenntnissen“ ansehen.
Können wir z.B. an der Geschichte der Evolutionstheorie sehen, wo es sogar heute immer noch Spinner gibt.
Ein wichtiger Punkt. Die Qualität und das Begründsein der Zweifel ist entscheinend.
Zweifeln zum Selbstzweck oder als wissenschaftliches Prinzip ohne die damit verbundene Absicht, die Wissenschaft weiterzubringen, zu erheben, ist Unsinn.
Ihre Ausführung bestätigtmeine Aussage, dass Zweifel für die Naturwissenschaft unproblematisch sind und es eine „Mehrheitswissenschaft“ in der Naturwissenschaft weder braucht noch gibt. Ob man seine Mitmenschen immer gleich in eine Schublade stecken muss, müssen Se sich selbst Fragen.
Günter Heß 6. Juli 2025 10:16
„Seine Mitmenschen“ ist ein grobes Übertreiben. Es geht um Spinner ohne Fachkenntnis.
Bei Ihnen diskutieren war ja auch nur über Bezeichnungen für Einzelheiten der Zusammenhänge – die Zusammenhänge stellen Sie ja nicht in Frage.
Wie gesagt. Ich halte mehr Respekt vor Menschen für eine gute Idee.
Günter Heß 6. Juli 2025 12:00
Ich halte den Versuch, Interessierte zu verdummen, für keine gute Idee.
Welche Interessierte werden verdummt? Wer ist das denn konkret?
Nun, Herr Schulz will natürlich Mitleser verdummen, indem er unvollständig und falsch wiedergibt.
Oder sehen Sie irgendeinen Sinn in seinem Verhalten, die Erklärungen anderer verfälscht wiederzugeben? Lernt irgendjemann daraus, dass er das Thema verdreht, jeder gemeinsamen Feststellung und Sicht der Dinge ausweicht und seine eigene Sicht nicht darstellt?
Sagt der der falsche Aussagen über mich und andere macht.
Was sie als verdrehen verstehen sind Verständnisfragen zu dem von ihnen gesagten, und sie drücken sich nicht sehr verständlich aus. Es sind mehr Wahrscheinlichkeitsaissagen, aber keine exakten Zahlen.
Ich weis jetzt immer noch nicht ob sie meine Sicht nicht kennen, oder ob sie falsch ist, wo die Frage bleibt, woher wollen sie das wissen, wenn sie die Sicht nicht kennen?
Günter Heß 6. Juli 2025 15:35
Glauben Sie, das bei EIKE nur Personen lesen, die mit Unsinn gefüttert werden wollen?
Es gibt einen Herrn Heinemann, der kommt hier her weil die Leute dumm sind!
Er ist genau deshalb hier.
Nur gut das er schon vorher weiss was dumm ist.
So wie Frau Kosch, die liest ja nicht mal, aber sondert trotzdem ihre Meinung ab.
Warum sind sie hier?
Dummheit ist ja objektiv feststellbar, nämlich wenn sie oft genug nichts wissen oder falsch liegen.
Und sie entscheiden, schon klar!
Ich habe die Ausbildung dazu in Physik und die Lehrbücher. Ist doch ganz einfach.
Herr Ebel, wenn ich Ihre Diskussion mit Herrn Heß verfolge, dann verstärkt sich leider mein Verdacht, dass Sie von Ihrer Meinung abweichende Meinungen grundsätzlich nicht tolerieren können, oder?
Gert Lange 8. Juli 2025 15:11
Es geht nicht um Meinungen, sondern um wissenschaftliche Fakten. Wenn ich bei Aussagen mich irre, dann ist die Richtigstellung berechtigt – aber sie muß dann ordentlich begründet werden.
Da fehlt vollständig der Respekt!
Der Respekt bröckelt eben, wenn die Verlogenheit und Dummheit penetrant werden.
Nicht zu sprechen von Arroganz und Anmassung.
Wenn sie die Fassung verlieren, unfreundlich sind, wilde Vorwürfe machen, lügen, beleidigen, sind die Anderen daran schuld, stimmts?
Muss man sich mal vorstellen, sie kommen hier her weil so viele dumme Menschen da sind, um sie zu beleidigen. Fühlen sie sich besser?
Ich habe nicht gelogen.
Sie behaupte ich leugne die Gegenstrahlung. Das ist eine glatte Luege. Vor allem, weil wir genau diese Diskussion schon mal hatten.
Vielleicht vergessen sie auch Dinge ganz schnell, wie zum Beispiel die Referenz zu Manabe. Lasten sie aber bitte ihre Unzulaenglichkeiten nicht anderen an.
Nein, das war keine Lüge, sondern wenn ein Irrtum.
Der Stand ist, Sie sollen Manabe lesen. Was erwarten Sie da von mir, was ich noch nicht geliefert hätte?
Es war eine Lüge, weil sie es vorher schon wussten.
Der Stand ist, Sie sollen Manabe lesen. Was erwarten Sie da von mir, was ich noch nicht geliefert hätte?
Zum klarzustellen:
a) Zweifeln macht nur Sinn in der Wissenschaft, wenn sie sich dadurch weiterentwickelt. Zweifel ohne Anlaß (wie Herr Schulz das pflegt) und womöglich sogar nur, um Entscheidungen und Weiterentwicklungen auf Basis des bis dato bekannten Erkenntnisse zu verzögern, ist zwecklos und zu unterbinden. Dafür sorgt aber der wissenschaftliche Prozeß schon. Ich meine, dass die Wissenschaft etabliert genug ist, sinnvolles Zweifeln von sinnlosem Zweifeln zu unterscheiden und sich auf ersteres zu fokussieren.
b) zur „Mehrheitswissenschaft“: ein Konsens oder eine mehrheitlich konsistente Sicht, über den Stand der Erkenntnisse, verringert das Risiko, das einzelne sich irren, da helfen Mehrheiten. Wenn Sie meinen, „Mehrheitswissenschaft“ würde Wissenschaft auf unwissenschaftlicher Art durch „Abstimmen“ „machen“, so ist dies nicht der Sinn, den ich damit meine.
Das mag sein, aber einzelne Personen oder Gruppen können sich nicht anmaßen die Wissenschaft zu vertreten. Das ist der Denkfehler.
Ich glaube nicht, dass die „Mehrheitswissenschaft“ Wissenschaft durch Abstimmen macht. Die Naturwissenschaft braucht ja keine Mehrheitswissenschaft, sondern die Politik oder Interessengruppen definieren ihn. Das ist schon eine Selbstorganisation von Menschen die aufgrund fehlender Argumente zu „Appeal to Authority“ Argumenten Zuflucht suchen.
Achso, Sie zählen „Mehrheitswissenschaft“ gar nicht zur Wissenschaft. Damit kann ich leben.
Na nicht so ganz. Den Begriff „Mehrheitswissenschaft“ haben ja sie geprägt. Die Wissenschaft selbst ist kein monolithischer Block, sondern ein Prozess: Sie besteht aus Hypothesen, Experimenten, Dateninterpretationen, Revisionen und nicht zuletzt aus Konkurrenz zwischen Ideen. Ein Teil landet in Lehrbüchern, ein anderer Teil nicht. Der Begriff „Mehrheitswissenschaft“ ist eine Untermenge die politisch definiert wird, für einen bestimmten Zweck. Ich komme selbst aus der Naturwissenschaft. Mein Ziel war nie, Teil einer Meinung zu sein, sondern mit Experimenten Wirklichkeit zu verstehen. Dass meine Ergebnisse den etablierten Autoritäten nicht gefielen, änderte nichts daran, dass sie experimentell belastbar waren und am Ende anerkannt wurden. Anders liegt der Fall bei Modellen, etwa in der Klimaforschung: Modelle, die auf hypothetischen Emissionsszenarien (z. B. SSPs) beruhen, lassen sich nicht experimentell überprüfen, solange das Szenario nicht Realität wird. Das ist kein Makel aber es bedeutet, dass solche Modelle über Szenarien methodisch eher in den Bereich ingenieurwissenschaftlicher Systemanalyse fallen. Dass diese Modelle physikalische Prozesse enthalten, macht ihre Ergebnisse noch nicht zu naturwissenschaftlichen Fakten. Deshalb muss der Naturwissenschaftliche Teil der Klimawissenschaft auch verstärkt mit Reanalysen arbeiten und die Realität untersuchen. Ein Konsens über mögliche Zukunftsszenarien ist damit eine nützliche politische Konvention, aber keine gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnis. Und das ist der Grund, warum die Meisten hier skeptisch gegenüber den Modellen sind. Das ist zunächst mal schade, weil ja Klimamodelle an und für sich interessante Vehikel sind, weil sie physikalische Prozesse auf hohem Niveau simulieren (Navier-Stokes, Strahlungstransport, Thermodynamik, Konvektion, Ozean-Atmosphäre Kopplung). Was ja aber nicht heißt, dass es keine Probleme mit Parametrisierungen, Energieerhaltung und Entropiebilanzen gibt. Mein Eindruck ist aus der Klimaforschung Gottseidank, dass es eben gerade keine „Mehrheitswissenschaft“ oder einen Konsens gibt, sondern durchaus eine rege Diskussion über die Probleme und die Thematiken was die Naturwissenschaft betrifft. Allerdings öffentlichkeitswirksam wird das nicht, statdessen erscheint ein Pseudokonsens der auf mich konstruiert wirkt, um politische Ziele zu befördern.
In der Praxis ist das aber nötig. Aber die Wissenschaft kann ja Vertreter wählen.
Herr Heß,
Ich möchte auf einen anderen Punkt hinaus und habe deswegen den Begriff „Mehrheitswissenschaft“ eingeführt. Wenn Sie diesen Begriff nun für den Fall „ausleihen“, dass die Politik sich selektiv wissenschaftlicher Aussagen bedient und damit einer politischen Agenda folgend und ohne wissenschaftliche Umtermauerung zu einer „Mehrheitswissenschaft“ in Sinne von wissenschaftlichen Konsens macht, so ist folgt das nicht meine Definition.
Ich habe das Risiko angesprochen, dass sich die Wissenschaft irren könnte. Ich denke, das Risiko verringert sich, je länger, intensiver und vielschichtiger ein Forschungsgebiet bearbeitet wird. Meine Erfahrung zeigt, dass dabei zwar viele neue Fragen freigelegt werden, aber gleichzeitig die Antworten auf ursprünglichere, undifferenzierte, grundsätzliche Fragen dazu auskristallisieren. Die Forschungsfront bricht zwar an der Spitze vielen unbekanntes auf, aber dahinter festigt sich der Erkenntnisstand zu älteren Fragen zu einem konsistenten Bild. Schließlich entwickelt sich dies so solide, dass diese Erkenntnisse in Naturgesetze, Lehrbücher und Theorien niederschlägt. Dies ist dann möglich, wenn die weitere Entwicklung fortschreitet und die Lehrbuchinhalte wie Naturgesetze nur noch vielfach reproduziert werden. Dann kann msn sue auch zur Prognose verwenden, denn msn geht davon aus, dass sie auch auf unerforschtem Gebiet gelten.
Diese „Lehrbuchreife“ meine ich mit „Mehrheitswissenschaft“, denn ein Lehrbuch und die Naturgesetze vereinigen die Erkenntnisse einer Mehrheit von Wissenschaftlern und so war mein b) gemeint.
Die Hauptsätze der Thermodynamik sind universelle Naturgesetze. Die sogenannte Gegenstrahlung ist dagegen eine modellabhängige Größe, die sich als Teil, der nach unten gerichteter Emission in atmosphärischen Strahlungstransportrechnungen ergibt. Dass man sie messen oder berechnen kann, macht sie nicht zu einem Naturgesetz im selben Sinn wie die Gesetze der Thermodynamik. Die Strahlungstransportgleichungen beschreiben Emission und Absorption in alle Richtungen, der Begriff „Gegenstrahlung“ ist dabei eine interpretative Vereinfachung, kein separater physikalischer Mechanismus.
Thermodynamisch relevant ist ausschließlich der Nettoenergiefluss, der vom wärmeren zum kühleren System verläuft und genau diesen betrachtet die Thermodynamik, ohne den Begriff „Gegenstrahlung“ zu benötigen.
Günter Heß 6. Juli 2025 7:46
Wie berechnen Sie die Temperatur der Erdoberfläche durch die Sonnenstrahlung bei Anwesenheit der kühleren Atmosphäre? Also die Temperaturerhöhung?
Schon Stefan 1879 hat die Gegenstrahlung benutzt, wenn er auch diesen Begriff nicht benutzte:
Deswegen meine Frage, wenn Sie den Vorteil in die Tonne treten wollen, wie berechnen Sie die Temperaturerhöhung?
Ich dachte, das sei bereits deutlich geworden, mein Fehler, falls nicht. Sie verwenden die Strahlungstransportgleichungen, um alle gerichteten Strahlungsflüsse zu berechnen, einschließlich der sogenannten Gegenstrahlung.
Diese Flüsse gehen dann in die Energiebilanz ein, die thermodynamisch korrekt als Nettoenergiefluss betrachtet wird, zusammen mit Konvektion, Verdunstung etc.
Die Temperatur ergibt sich aus der Bilanz, nicht aus einem isolierten Teilstrom. Alle physikalischen Modelle, die man sich von der Wirklichkeit macht, ob Strahlungstransport, Wettermodelle oder Klimasimulationen, müssen thermodynamisch konsistent sein. Genau deshalb ist es entscheidend, nicht einzelne Energieflüsse isoliert zu deuten, sondern die Gesamtbilanz zu betrachten. Der Zweite Hauptsatz ist dabei kein optionaler Zusatz, sondern ein grundlegendes Kriterium für physikalische Gültigkeit.
Sie können die Gegenstrahlung natürlich auch empirisch abschätzen nach Brutsaert wie es gängige Praxis in der Meteorologie ist. Das Ergebnis muss aber auch hier thermodynamisch konsistent in die Energiebilanz einfließen.
Günter Heß 6. Juli 2025 9:53
Sie setzen richtig voraus, daß die Strahlungstransportgleichung die reale Natur richtig beschreibt. Natürlich besteht eine Gleichung aus einen oder mehreren Termen. Welchen Namen man einen bestimmten Term gibt (z.B. Gegenstrahlung) ist unerheblich für die Natur. Aber wesentlich ist, das dieser Term in die Energiebilanz des kühleren Körpers eingeht – also absorbiert wird. Und das bestreiten ja einige Spinner.
Herr Heß,
nur eine Ergänzung: Gegenstrahlung ist natürlich nicht nur eine Modellgröße, sondern real existierend, sie ist ja messbar.
Ok, zu meinem Thema: nun haben wir hier Zweifler wie Schulz, strasser oder Portius, die die Existenz der Gegenstrahlung bestreiten.
Welchen sinnvollen Beitrag am wissenschaftlichen Erkenntnisstand liefert deren beharrlicher Zweifel? Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der wissenschaftliche Erkenntnisstand durch Schulz, strasser oder Portius‘ Vorstellungen falsifiziert wird und herauskommt, dass die „Mehrheitswissenschaft“ sich irrt und die Gegenstrahlung nicht existiert bzw. ihr „mehrheitlichwissenschaftlich“ akzeptiertes Konzept zu falschen Folgerungen führt?
Etwas anders ist die Frage danach, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass strassers Vorstellung real ist und danach Gegenstrahlung nicht zur Energiebilanz hinzuzurechnen ist, da sie von kalt nach warm geht?
Genau viele Modellgrößen sind auch messbar, das hatte ich Ihnen ja bereits geschrieben. Entscheidend ist aber: Wenn Sie den Messwert ins Modell übernehmen, muss dies thermodynamisch konsistent geschehen und auch das Modellergebnis selbst sowie dessen Interpretation muss im Einklang mit den thermodynamischen Grundprinzipien stehen.
Günter Heß 6. Juli 2025 11:43
Da sind wir uns doch einig. Und wer Modelle behauptet, die nicht im Einklang stehen, kann nicht Ernst genommen werden.
Klimamodelle basieren auf den Gesetzen der Physik, aber sie sind keine Naturgesetze, sondern rechnerische Annäherungen an ein extrem komplexes System.
In der Praxis heißt das: Die Modelle erfüllen die Energie- und Entropiebilanz nicht immer ganz exakt. Ich dachte die Klimamodelle sind ernst zu nehmen.
Herr Heß,
Ok. Aber wir kommen vom Thema ab. Könnten Sie auf meine Fragen
eingehen? Danke. Sie lauteten A…E:
A. Wie groß schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass sich die Erkenntnis, dass es Gegenstrahlung gibt, als ein ebensolcher Irrtum erweist, also als ein Fall irrtümlicher „Mehrheitswissenschaft“?
Und? Wäre keine Entscheidung besser gewesen?
B. Wollen Sie andeuten, dass die banale Tatsache, dass man „es hinterher immer besser weiß“, impliziert, dass man Entscheidungen in die Ewigkeit hinauszögern muss, also nie trifft?
Nun haben wir hier Zweifler wie Schulz, strasser oder Portius, die die Existenz der Gegenstrahlung bestreiten.
C. Welchen sinnvollen Beitrag am wissenschaftlichen Erkenntnisstand liefert deren beharrlicher Zweifel?
D. Für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass der wissenschaftliche Erkenntnisstand durch Schulz, strasser oder Portius‘ Vorstellungen falsifiziert wird und herauskommt, dass die „Mehrheitswissenschaft“ sich irrt und die Gegenstrahlung nicht existiert bzw. ihr „mehrheitlichwissenschaftlich“ akzeptiertes Konzept zu falschen Folgerungen führt?
E. Etwas anders ist die Frage danach, für wie wahrscheinlich halten Sie es, dass strassers Vorstellung real ist und danach Gegenstrahlung nicht zur Energiebilanz hinzuzurechnen ist, da sie von kalt nach warm geht?
B sie werden es nie erfahren, nicht weil sie vorher sterben, sondern weil sie es nicht wollen.
C Zweifel sind und müssen erlaubt sein. Gerade wenn die Zahlen nur Wahrscheinlichkeiten sind. Oder können sie plötzlich die 33 K begründen?
A und D ist ein Mega-Strohmann, da es darum geht, ob diese Strahlung eine Erwärmung verursachen kann, nicht ob sie existiert.
Sie sind an einer Stelle in ihrem Denken sitzen geblieben, und machen andere dafür verantwortlich, warum?
E Die Gegenstrahlung wird bei der Ermittlung des Wärmestromes benutzt, danach spielt er keine Rolle mehr.
Den Wärmestrom nimmt man, um zu sehen wieviel Wärme von der Oberfläche zur Atmosphäre abgegeben wird.
Herr Heß,
mich würden Ihre Antworten auf A bis E interessieren
Zu A) Die Gegenstrahlung ist eine messbare physikalische Größe. Wie bei jeder Messgröße hängt ihre numerische Abschätzung von den gewählten Parametern, Modellen oder Näherungen ab, Fehler oder Fehldeutungen sind also prinzipiell möglich.
Zu B) Konsens führt häufig dazu, dass man bei Problemlösungen oder Strategien in eine Sackgasse gerät, bzw. noch schwerwiegender, dass man keinen Plan B hat. Der Fehler liegt selten in der Entscheidung selbst, sondern darin, keinen Plan B zu haben, wenn sich der Konsens als untauglich erweist. Konsens kann eben Denkverbote erzeugen. Gerade die Energiewende zeigt, wie teuer es werden kann, wenn man Warnungen und Alternativen ignoriert, nur weil sie dem Konsens widersprechen. Fast alle Probleme mit möglichen Lösungen, in die die Energiewende teuer für uns Bürger gestolpert ist, hätten sie in diesem Forum mit Lösungsansätzen lesen können. Zuhören, Lesen und Verstehen ist das Geheimnis, nicht aburteilen.
Zu C) Das hängt vom jeweiligen Naturwissenschaftler ab, ob er verstehen und lernen will und offen ist für Anregungen.
Zu D) Das kann ich Ihnen nicht gut beantworten, ich denke so nicht. Ich ordne aus Prinzip keine Wahrscheinlichkeiten zu, ob etwas wahr oder falsch ist, sondern mache mir ein eigenes Bild und überprüfe, wenn ich Zweifel habe oder von Zweifeln lese. Mein Erkenntnisstand als Naturwissenschaftler aufgrund von Zweifeln hat sich immer wieder erhöht.
Zu E) Ich habe Ihnen doch oben geschrieben, wie es funktioniert. Wieso fragen Sie mich das?
Herr Heß,
Danke für die Antworten. Ich denke, dass ein Konsens über eine wissenschaftliche Aussage auch für darauf aufbauende Entscheidungen gar nicht so sehr gefordert wird. Die Corona-Krise zeigt das.
Ihr Hinweis auf die Vernachlässigung, einen Plan B zu entwickeln, interessiert mich. Es ist doch auffällig, dass dies in alltäglichen, wirtschaftlich-strategischen und auch bei großen politischen Entscheidungen oft unterbleibt.
In dem Zusammenhang möchte ich Sie noch fragen, was aus Ihrer Sicht am klimawissenschaftlichen Erkenntnisstand fehlt (muss kein „erzwungener „Konsens sein, kann auch ein Sammelsurium von zusammenhanglosen Einzelerkenntnissen sein) um Ihre Zustimmung für die heutigen klimapolitischen Zielsetzungen zu bekommen.
Naturwissenschaftlich fehlt mir nichts am Kenntnisstand. Ich habe einiges aus der Forschung gelesen und kann physikalisch fundierte Aussagen von politischen Narrativen unterscheiden.
Ich müsste erkennen, dass es bei den Akteuren in der Öffentlichkeit tatsächlich um CO₂-Reduktion geht und nicht vorrangig um Ideologie, wirtschaftliche Interessen oder politisches Moralisieren. Und das es ein Bestreben gibt das ganze effizient zu machen. Meine Beobachtung mit Menschen sagt was Anderes. Ich war an Wahlkampfständen, bei Vorträgen von „Scientists for Future“, habe Energie- und CO2-Reduktions-Berater in Firmen erlebt und selber erfolgreich CO2-Emissionen reduziert.
Die Verordnungen dazu machen keinen kompetenten Eindruck. Die haben nicht dazu geführt. Science-Based Target Initiative zum Beispiel. Goldgrube für Berater.
Wenig überzeugend. Im Grunde zeigt auch die Realität wie man an der Kernenergie sieht, dass es um CO2-Reduktion nicht geht. Und Otmar Edenhofer hat es ja schon vor 10 Jahren auch bestätigt.
Natürlich nicht.
Das liegt oft an der Überzeugung, dass man Recht hat gepaart mit fehlender Selbstreflexion, sowie schlechter Ausbildung und Kompetenz in kritischer Analyse und Methodik. Wer glaubt Recht zu haben lässt es weg ist meine Erfahrung.
Gehört allerdings in der technisch-wirtschaftlichen Methodiktoolbox und im Modernen Qualitätsmanagement zum Standardrepertoire. Uni-Absolventen kommen nicht damit an, deshalb muss man ausbilden.
Kann sein. Bezogen auf das Thema: glauben Sie damit, Defizite in Selbstreflexion unter Forschern würden es fördern, an wissenschaftlich falschen Ergebnissen kleben zu bleiben oder die Qualität der Forschung mindern?
Die Physik interessiert sich nicht dafür, wer sie missversteht oder sich irrt, sondern allein dafür, ob sie in sich korrekt und thermodynamisch konsistent ist.
Wenn ein Begriff wie „Gegenstrahlung“ in einem Blog falsch erklärt wird, ist das ein Kommunikationsproblem, aber weder eine physikalische Widerlegung noch ein Beweis für physikalische Gültigkeit.
Eine Erklärung, die sich logisch nachvollziehen lässt, heißt noch lange nicht, dass sie auch der Natur entspricht. Entscheidend ist, dass die Modelle thermodynamisch konsistent bleiben, also nicht in Widerspruch zum Ersten oder Zweiten Hauptsatz geraten und ihre Energie- und Entropiebilanzen korrekt formuliert sind.
Jetzt fangen sie an zu lügen! Oder sie blicken es nicht.
Wenn hier diskutiert wird ob Photonen. Absorbiert werden oder reflektiert werden, dann müssen die Photonen von irgendwo kommen.
Ich frage danach, was die Höhe der Rückstahlung bestimmt, gebe Herrn Marvin Muller recht, der sagt Wärme geht von warm nach kalt, und zitiere Bern Cohnen, der sagt Rückstrahkung ist Folge des THE nicht Ursache.
Damit lügen sie nunmehr nachweislich. Aber ich erwarte nur eine arrogante Ausrede von ihnen, keine Entschuldigung.
Wenn Sie alsodie Existenz der Gegenstrahlung nicht mehr bestreiten, so ist das ja ein Fortschritt für Sie. Dies haben Sie so explizit aber nicht kundgetan. Aber ich merke es mir.
Dann ist es also Herr strasser, der damit immer noch Probleme hat.
Herr Heinemann,
das ist mit verlaub gesagt eine Frechheit. Sie beteiligen sich an endlosen Diskussionen und wissen nicht mal welche Argumente ihr gegenueber hat!
Sie bezeichnen diese als falsch, und dann wollen sie es lapidar zur Kenntnis nehmen.
Wenn alles was sie laufend Schreiben, sich an ihrem falschen Verstaendis orientiert hat, dann war was sie geschrieben haben eine Fehlleitung der Diskussion.
Seit wann geben Sie eigene Argumente, Sie brüsten sich doch damit, die der anderen nur zu wiederholen?
Dann wuerden sie ihre eigenen Argumente also falsch bezeichnen, oder?
Keine Sorge, meine Erklärungen/die Physik hängen doch nicht davon ab, was Sie glauben.
Ich weiss, das haengt davon ab, was sie glauben!
Herr Schulz,
Sie sind wieder mal am Ende.
Herr Schulz,
Sie kommen mit mir also nicht klar, weil Sie auf Ihrer Glaubenssuche bei mir nichts Ansprechendes finden.
Das glauben aber auch nur sie.
Wenn Sie Ihre Meinung dazu für wichtig hielten, hätten Sie es ausgesprochen.
Soll nun der obere Teil belegen, dass ich lüge? Weil Sie also jemand anderen (Cohnen) zitieren, sind Sie seiner Meinung? Trifft das auch zu, wenn Sie mich zitieren?
Was hat denn die Ursachenfrage mit der Existenzfrage der Gegenstrahlung tun? Oder wollen Sie damit ausdrücken, dass, wenn Sie schon nach der Ursache fragen, die Existenz schon vorausgesetzt wird?
Ich habe Sie wohl tatsächlich irrtümlich zu strasser in die „Gegenstrahlung-Leugner-Fraktion“ gepackt. Das liegt wohl daran, dass Sie Ihre Vorstellungen über den THE nicht offenlegen, sondern nur herumschwurbeln und unklar lassen, was Sie selbst über den physikalischen Vorgang denken.
Wie schon gesagt, wenn man sich ueber Ursachen einen Kopf macht, dann wird man die Existent wohl nicht verneinen.
Sie koennen es gerne anders interpretieren. aber wenn es danach klingt wird es wohl so sein!
Und so lange sie meinen ich schurbel, obwhohl ich angeblich keine Aussagen mache, dann sollten sie meine Frage besser lesen.
Schon wieder verfälscht dargestellt. Dabei ist da kein Widerspruch, denn Sie drücken sich vor eigenen Aussagen und stellen das von anderen verfälscht dar. Das ist Geschwurbel.
Respekt und liberale Werte hat man als Mensch, oder eben nicht. Da hilft kein Gericht.
Das Feststellen, ob jemand lügt oder nicht, hat wenig mit Benimmregeln zu tun, sondern ist relevant zur Tatsachenfeststellung. Der Prozeß zur Tatsachenfeststellung steht nicht im Widerspruch zu liberalen Werten; selbst der liberalste Staat hat eine Justiz.
Ich nenne ja auch niemanden „Lügner“, um ihn zu beleidigen oder in ein schlechtes Licht zu stellen, sondern weil ich dafür – aus meiner Sicht – Beweise/Argumente habe und deswegen glaube, dies unabhängig bzw. vorgreifend vor einem formellen Verfahren (vor Gericht, einem Gutachterausschuß u.ä.) beurteilen und aussprechen zu können.
Den grundlosen Vorwurf ohne Beweise fände ich auch respektlos.
Aliens Cause Global Warming By Michael Crichton 2003
So ist es!
Wie Sie sehen, ist der Begriff Wärme in der Physik voll verstanden. Wir brauchen daher keine Einigung.
Sie allerdings müssen demostrieren, dass Sie die Erklärungen dazu verstehen. Stattdessen verfälschen Sie diese.
Sie sollten weiter bei Herrn Ebel nachhaken.
Wenn sie sich mit ihm einigen, werden wir keine mehr haben! Versuchen sie es mal:
„verfälschen“ ist uebrigens ein Totschlagargument.
Bei ihnen fast in jedem Beitrag. Ich dachte ich sage es ihnen mal.
Albern, wenn es nicht wahr wäre, hätten Sie es beweisen können.
Albern stimmt!
Herr Heinemann, Herr Schulz,
wir müssen über Treibhauseffekt und Strahlung nochmal neu nachdenken, denn ich habe heute eine neue Erklärung von Experten gefunden bei myclimate.
Wieso?
Sie verstehen anscheinend keine Spaß
Noe!
Doch, ich fand ihn nur bei Ihnen fehlplatziert.
Link zur Aussage?
Klingt etwas wirr, liegt das an derUebersetzung?
Herr Heinemann kann das bestimmt genau beurteilen, ob da was nicht stimmt.
https://www.myclimate.org/de-de/informieren/faq/faq-detail/was-ist-der-treibhauseffekt/
Nein gar nicht, ist doch auf Deutsch. Ich war überrascht: Die beraten Unternehmen etc. passt zu meinem Kommentar hier:
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-450886
Ja das passt.
Herr Heinemann stoesst sich sicherlich an der Formulierung, das die Sonnenstrahlen „reflektiert“ werden.
Werner Schulz Reply to Jochen Ebel 4. Juli 2025 13:36
Haben wir auch schon beliebig oft probiert, scheitert daran, dass die Unvorgenommenheit plötzlich weg ist, wenn Fragen der Art kommen wie
Da ist dann ganz schnell Ruhe oder es wird auf andere Fragen ausgewichen …
Und das ganze ist eigentlich auch ein red hering, da die von Erdoberfläche zur Atmosphäre fliessende Wärme immer in den Energieflussbilanzen der Erdoberfläche enthalten ist … Unvoreingenommener geht es eigentlich gar nicht …
Sie wollen zwei Unterschiedliche Fälle vergleichen. Gut.
Sie finden mit Atmosphäre ist es anders als ohne. Gut.
Sie können einen atmosphärischen Effekt definieren. Wissen sie dann schon wie der funktioniert?
Die Auswahl ist gross. Irgendwas zwischen -128 und -18 Grad C?
Sie kannten diese Antwort nicht?
Vielleicht ist immer Ruhe weil von ihnen nichts kommt.
Ich gebe ihnen einen anderen Fall. Mit Atmosphäre aber nur 0.05 kPa aber 100% CO2. Wie gross ist die gemittelte Oberflächentemperatur?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 5. Juli 2025 19:07
Wie ich erwartet habe kam nichts zu den Wärmeströmen. Statt dessen ausweichen auf andere Fragen.
Und zur Krönung noch die Unterstellung, ich würde Zahlen, über die wir vor drei Tagen im Kommentarteil dieses Artikels noch diskutiert haben, nicht kennen, Klassisches Werner Manöver … Und dann wie erwartet das Ausweichen auf eine andere Fragestellung – eine, die wir auch erst vor 4 Tagen im Kommentarteil dieses Artikels diskutiert haben und zu der aus meiner Sicht alles gesagt ist.
Aber so etwas ist in den Augen einiger halt ein akzeptables Verhalten, das man nicht kritisieren darf. Aber andere dürfen wegen eines potentiellen Bias, der sich möglicherweise in ihren Arbeiten niederschlägt, an den Pranger gestellt werden. Warum muss ich da nur an Scheinheiligkeit denken …
Herr Müller,
der Wärmestrom von der Erde weg soll immer der gleiche sein wie der Wärmestrom zur Erde. Dann aendert sich nichts.
Mit der falschen Annahme, das in beiden Fällen der gleiche Wärmestrom an der Oberfläche ankommt, geht auch in beiden Fällen der gleiche Wärmestrom weg.
Wie erwartet, wollen sie das nicht verstehen.
Meine Frage war rhetorisch, sie wissen wir haben diese Zahlen gerade diskutiert, ich bringe die Zahlen, und jetzt tun sie so es wäre ein „Manöver“.
Aber die Antwort von ihnen kennen wir nicht, oder?
Wenn sie an Scheinheiligkeit denken, kann es sein das sie gerade darin baden.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 6. Juli 2025 11:25
Von dieser falschen Annahme stand in Ihrem Kommentar nichts und hellsehen kann ich nicht. Und warum machen Sie eine falsche Annahme?
Der wesentliche Punkt bleibt aber: Sie behaupten, Sie wollen Wärme „als Grundlage fuer eine unvoreingenommene Diskussion nehmen.“. Geht man darauf ein, kommt nicht konkretes – z.B. die zwischen den Teilsystemen fliessende Wärme in W/m^2 – sondern nur vage Formulierungen, suggestive Fragen, Ablenkungen …
Wenn mit „Meine Frage“ „Sie kannten diese Antwort nicht?“ gemeint ist, dann ist die Antwort offensichtlich: Ich kenne die Zahlen und Sie wissen diese Antwort auch.
War also wieder eine klassischer Werner Kommentar, Inhalt gegen Null, aber viel rhetorisches Potential zum Diskreditieren des anderen ….
Die falsche Annahme finden sie nicht bei mir, sondern in den Grafiken von Herrn Heinemann, der gerne alles mit 240 W/m2 berechnet. Herr Dietze auch. Mal sehen ob sie es beim nächsten mal auch ignorieren.
Wenn sie mit Wärme rechnen wollen, dann kommen equivalent 161 W/m2 an der Oberfläche vom der Sonne an und diese gehen durch die Atmosphäre und dann in All.
Sie sagen da kommt nichts? Stimmt da kommt nie eine Zustimmung, weil sie nicht in Wärme rechnen.
Wissen sie wo und wie die 161 W/m2 transportiert werden? Zahl von KT, falls es nicht klar ist.
So und welche Zahl stimmt denn nun? -128 oder -18 Grad C?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 6. Juli 2025 21:54
Herr Heinemann und Dietze nehmen zur Erklärung vereinfachte Annahmen, die dann in der Regel auch da stehen. Und dazu gehört halt, dass die Absorption des Sonnenlichtes in der Atmosphäre ignoriert werden und daher am Boden im Mittel Solarkonstante * (1-albedo) / 4 ankommen. Ist für Erklärungen des Prinzips doch in Ordnung.
Ich hatte gefragt: „Wieviel Wärme geht per Wärmestrahlung bei den aktuellen Temperaturen von der Erdoberfläche weg und wieviel würde bei den aktuellen Temperaturen ohne Atmosphäre bzw. ohne Treibhausgase direkt ins All gehen?“ Soll ich Ihre Antwort jetzt so verstehen, dass in beiden Fällen die gleiche Wärme per Wärmestrahlung weggeht?
Es war Ihr Vorschlag, mit Wärme zu rechnen. Ich dachte, da kommt jetzt etwas in sich konsistentes. Bisher kann ich Ihren Aussagen nur entnehmen, dass die einzige Änderung die Zusammenfassung von Abstrahlung der Erdoberfläche und der Atmosphäre in Richtung Erdoberfläche ist. Alles andere bleibt gleich. Und was haben Sie dann gewonnen?
Beide, 144K und 255K sind unter den jeweiligen Randbedingungen korrekt. Hatte ich aber schon gesagt …
Vielleicht lesen sie die Antworten nicht oder sie verstehen sie nicht.
Aber ich erlaeuter es ihnen noch mal. Wenn die Atmosphaere da ist, dann muessen sie noch Konvektive und Waermestroeme durch Waermeleitung berucksichtigen, und wenn Wasser da ist, dann muessen sie noch Latente Waerme mit einrechnen.
Sie koennen gerne beide Faelle vergleichen, Vorher duerfen sie dann endlich mal eine begruendete Angabe der gemittelten Temperatur der Erde ohne Atmosphaere machen. Sind es nun -128 Grad C oder -18 Grad C oder -19 Grad C, was auch schon irgendwo stand?
Was genau sollen denn die Randbedinungen sein?
Oder muss der THE immer 33 K sein?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 7. Juli 2025 8:31
Ich habe sie gelesen, bin aber nicht sicher, was Sie sagen wollten. Daher frage ich nach. Sie könnten das einfach klar stellen, z.B. indem Sie konkrete Zahlen nennen, bei der Einstrahlung der Sonne können Sie es doch auch. Aber Sie bleiben bewusst vage und machen mir dann Vorwürfe …
Meine Frage bezog sich auf die über Wärmestrahlung transportierte Wärme, sie wechseln wieder auf andere, wie gewohnt …
Sie wollten es mit Wärme diskutieren und nun passiert das gleiche wie immer – es gibt keinen Beitrag von Ihnen, nur vages gebrabbel.
Können Sie die wirklich nicht selber nachlesen, wenn Sie sie schon wieder verdrängt haben. Gerlich/Tscheuschner lokales Strahlungsgleichgewicht bei einer nicht rotierenden Erde: 144K; allgemeine Treibhauseffekterklärungen gleichverteilte Temperatur: 255K, beides unter der Annahme Oberfläche als schwarzer Körper, Albedo 0,3, Solarkonstante 1365W/m² (?).
Es geht im Gleichgewicht so viel Waerme weg wie ankommt, Können Sie das wirklich nicht selber rechnen?
Nur wie gesagt unterscheiden sich beide Faelle, weil der Wert den sie als Albedo unten angeben fuer eine Erde ohnen Atmosphaere nicht gilt.
Es steht auch noch offen wo der Unterschied zwischen nicht rotieren, langsam rotieren und in einer Sekunde einmal um sich selbst rotieren besteht.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 7. Juli 2025 12:45
Das ist offensichtlich in den Fällen, nach denen ich Sie gefragt habe, nicht der Fall. Falls Sie die Fragen vergessen haben:
Wieviel Wärme geht per Wärmestrahlung bei den aktuellen Temperaturen von der Erdoberfläche weg und wieviel würde bei den aktuellen Temperaturen ohne Atmosphäre bzw. ohne Treibhausgase direkt ins All gehen?
Wie vorhergesagt kommt da nichts und es wird auf andere Fragen ausgewichen.
Und? Dadurch ändert sich nur quantitativ etwas, aber nicht qualitativ. Das ist also wieder nur ein pseudoargument …
Haben wir auch schon diskutiert.Je schneller sich der Planet dreht, desto gleichmäßiger wird die Temperaturverteilung und die Mitteltemperatur nähert sich den 255K (oder welche Mitteltemperatur sich auch immer bei der von Ihnen gewählten Albedo einstellt).
Hat alles nicht mit einer Diskussion der Energieflüsse auf der Basis von Wärme zu tun. Das war also nur vorgeschoben …
Bitte lösen sie auf und erklären sie, was sie eigentlich zeigen wollen?
Geht es ihnen darum, zu zeigen, das man im Falle eines Körpers mit Atmosphäre alle Wärmeströme berücksichtigen muss? Das sage ich schon seit Anbeginn.
Wollen sie zeigen das ohne Atmosphäre die Abstrahlung gleichzeitig als Wärmeverlust angesehen werden kann?
Wie berücksichtigen sie das für die Kugelgestalt der Erde? Eine bescheidene Seite, eine dunkel?
Warum naehrt sich die Temperatur den 255 K?
Was passiert im Grenzfall, wo die Erde sich einmal pro Sekunde dreht?
Wie berücksichtigen sie die Schrägstellung der Erde? Führt diese nicht dazu, das nur an zwei Tagen die gesamte Erdoberfläche durch die Drehung beschienen ist? Geht das in ihre Flächenberechnung mit ein?
Zusatzfrage, hat die Fläche die nicht beschienen wird keine Temperatur? Wir bestimmen sie diese?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 7. Juli 2025 17:43
Ich hatte gehofft, dass ich falsch liege, aber wie man sieht, kommt auch bei einer Diskussion auf Baisis von Wärme nichts raus. Sie agieren genau wie immer und die Diskussion führt nirgendwo hin.
Kann ja eigentlich auch nicht, da die einzige Änderung an den betrachteten Flüssen das Zusammenfassen eines Teils der Abstrahlung der Erdoberfläche mit der Gegenstrahlung ist, der Rest bleibt gleich.
Der letzte Kommentar ist die Höhe, der besteht nur noch aus Fragen. Was hat also die Diskussion auf „Grundlage Wärme als Prozessgröße“ gebracht? Nichts …
Warum sollte das ein Grenzfall sein, die kann im Grunde sich auch einmal in einer halben Sekunde drehen oder in einer zehntel, hundertstel. Das sind alles nur künstlich aufgeworfene Argumente, die an der grundsätzlichen Herangehensweise an das Problem überhaupt nichts ändern.
Sie sagen die Diskussion fuehrt nirgendwo hin? Aber wir sollen etwas diskutieren wo sie denken das sie falsch liegen?
Was ist das fuer eine Diskussion?
Auf Basis der Betrachtung der Erde mit einer Atmosphaere kommt herraus, das die Sonne die Waerme auf die Erde uebertraegt. Hauptsaechlich wird die Solarstrahlung an der Erdoberflaeche als Waerme realisiert.
Die Waerme wird dann entweder im atm. Fenster abgestrahlt oder durch die bekannten Waermestroeme in die Atmosphaere uebertragen.
Aus der Atmosphaere wird die Waerme von den IR Aktiven Gasen dann ins Weltall abgestrahlt. Damit haben sie den Waermeverlauf fuer die Erde. Habe ich auch schon hundertmal so gesagt, und wenn sie denken das fuehrt zu nichts, dann lieget das an ihnen!
Weil ein Watt gleich ein Joule pro Sekunde ist. Wie ergibt sich dann aus der Strahlstaerke die Temperatur?
Einfach mal durchatmen.
Michael Poost Reply to Werner Schulz 7. Juli 2025 22:14
Mal eine Frage an jemanden, der das ganze (vielleicht unfreiwillig) verfolgt: Ist in meiner Aussage „Ich hatte gehofft, dass ich falsch liege, aber wie man sieht, kommt auch bei einer Diskussion auf Basis von Wärme nichts raus.“ erkennbar, dass ich hoffte, es käme bei der Diskussion etwas heraus, ich aber erkennen musste, dass ich da falsch lag? Kann man das missverstehen?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 7. Juli 2025 22:08
Ich hatte gehofft, dass ich mit meiner Vermutung, dass die Diskussion nirgendwo hinführen wird, flasch liege. Lag ich leider nicht…
Hat Ihnen da jemand wiedersprochen? Ich habe hier nichts gelesen, dem ich widersprechen müßte und der einzige Unterschied zu einer Beschreibung mit allen Energieflüssen ist – wie bereits gesagt – „das Zusammenfassen eines Teils der Abstrahlung der Erdoberfläche mit der Gegenstrahlung“. Sonst haben Sie nur beschrieben, was man auch im Kiel/Trenberth-Diagramm sehen kann.
Und was kam jetzt an neuen Erkenntnissen raus? Sie haben wie erwartet vermieden die Frage „Wieviel Wärme geht per Wärmestrahlung bei den aktuellen Temperaturen von der Erdoberfläche weg und wieviel würde bei den aktuellen Temperaturen ohne Atmosphäre bzw. ohne Treibhausgase direkt ins All gehen?“ zu beantworten. Mit von Ihnen genannten Zahlen würde es Ihnen nämlich schwerfallen, Dinge wie „Aber da die Gegenstrahlung die Temperatur nicht erhoeht, muss die Erklaerung fuer eine Erde mit Atmosphaere halt anders sein.“ oder „Da die Wärme in Richtung Atmosphäre fliesst, kann die Atmosphäre die Temperatur nicht erhöhen“ (aus dem Gedächtnis) zu behaupten.
Sie haben Probleme damit die zugeführte/abfliessende Energie für einen Intervall t < 1s zu bestimmen? Die Temperaturänderung eines „Punktes“ auf der Erdoberfläche ergibt sich aus der Wärmekapazität und der zugeführten Wärme (der Summe aller Energieflüsse an der Erdoberfläche, Vorzeichen entsprechend der Richtung). Die Temperaturänderungen bestimmen Sie solange, bis die Temperaturen eingeschwungen sind, so wie es Herr Heß nebenan im Artikel von Herrn Weber auch nochmal qualitativ skizziert hat …
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ – Clausius
Jetzt fügt der kältere dem wärmern Körper sogar noch mehr Wärme hinzu, auf Planet Ebel. Es kühlt der Kältere durch seinen Schatten, gleichzeitig fügt er noch mehr Wärme hinzu.
Und das während der wärmere Körper gleichzeitig auch noch den kälteren Körper wärmer macht. Dann macht also der kältere Körper sich selber wärmer. Was so ein Schatten alles auslösen kann…
Wo hat Clausius den Schatten erwähnt?
Sie sind da was ganz großem auf der Spur, Ebel. Wann Nobelpreis?
Marcus Portius 4. Juli 2025 21:40
Warum sollte er schon eine alberne Spitzfindigkeit eines Marcus Portius 150 Jahre später vermuten?
Außerdem wollen Sie die Aussagen verleugnen. Die endgültige Wärmeübertragung ist stets die Differenz zwischen absorbierter und emittierter Energie:
Können Sie schon bei Stefan 1879 nachlesen.
Nein, Sie fälschen wieder meine Aussagen.
Dass Wärme nur von warm nach kalt geht, aber Energie und darunter Wärmestrahlung aber in beide Richtungen gehrn kann, ist unser gemeinsames Verständnis.
Und da wir alles dies so verstehen, baut jede Argumentation darauf auf.
Wenn Sie das also anders bei mir sehen sollte, so habe ich entweder einen Fehler gemacht, den Sie dann freundlicherweise korrigieren, oder es ist gar nicht der Fall und Sie geben mich verfälscht wieder.
Entweder Sie argumentieren nun konstruktiv oder bekommen erneut von mir einen Stempel.
Richtig. Aus irgendeinem Grund sagen die Glashäusler wie Sie dass diese Wärmestrahlung immer absorbiert werden muss, auch wenn sie von kalt zu warm geht, weil das sind Photonen.
Und ich sage dass die Wärmestrahlung des kälteren Körpers nicht absorbiert wird; das mit dem Reflektieren ergibt sich aus Kirchhoff. Darum wird der wärmere Körper kälter, weil seine Wärmestrahlung vom kälteren Körper absorbiert wird. Man braucht keinen Schatten um zu erklären dass der wärmere Körper kälter wird, er kühlt ab weil er an den kälteren Körper Wärme verliert.
Nun sollte die nächste Frage sein WARUM dies der Fall ist, Clausius nennt die Temperaturdifferenz als Grund. Wir reden über Energiedichte und -fluss. Ganz offenbar gibt es einen natürlichen Mechanismus der Wärme spontan nur in eine Richtung fliessen lässt. So wie Wasser nicht von alleine bergauf fliessen kann.
Sie solten sich einmal den Original-artikel über Pictet’s Experiment sorgfältig durchlesen, insbesondere den Teil über Prevost und wie er seinerzeit die gültige Wissenschaft mit dem Glauben an „Caloric“ geprägt hat – und wie Rumford später zu der neuen Betrachtung der Wärem gekommen ist, Stichwort: Reibung.
Marcus Portius 6. Juli 2025 0:20
Das ist heute die Begründung. Aber alle Fachleute (Kirchhoff, Stefan, Clausius) gingen von der Absorption aus ohne damals den Grund zu kennen.
Marcus Portius 6. Juli 2025 0:20
Woher soll ein Körper „wissen“ ob er ein Photon absorbieren darf oder reflektieren muß? Das Photon trägt ja keine Temperaturinformation!
Erklären Sie mal Stefan 1879, wieso die Abkühlgeschwindigkeit der inneren Thermometerkugel von der Temperatur der äußeren Hülle abhängt, wenn deren Temperatur keine Rolle spielt, weil deren Strahlung vollständig reflektiert wird?
Weil der Absorptionsgrad nicht davon abhängig ist, welche Temperatur das andere um den absorbierenden Körper hat. Siehe Lehrbuch, Kap 11.2:
https://ibb.co/VpQtXWxK
Irrtum, siehe in obiges Lehrbuch.
Dort steht was ich bereits gezeigt habe, der Prevost’sche Satz der auf Prevost’s Theory of Exchange beruht und somit auf der Theorie die durch Clausius widerlegt wurde. In dem Link den ich Ihnen gezeigt habe ist beschrieben wie Prevost den Vorgang interpretiert hat, Sie argumentieren 1:1 mit dieser obsoleten Theorie.
Sie nehmen Photonen (=Caloric) als positive Energieteilchen an die absorbiert werden müssen, dies widerspricht aber klar und eindeutig dem 2ten HS; Sie geben sogar zu dass Wärme von kalt zu warm übertragen und von Warm absorbiert wird, Ihre ganze Annahme beruht auf dem Schatten/blockierte Raumstrahlung bzw. einem dritten, noch kälteren Körper.
Dann vergessen Sie einen weiteren wichtigen Punkt, nämlich dass die Luft die Oberfläche kühlt – Sie argumentieren in einem Vakuum ohne Konduktion und Konvektion, siehe obiger Link, nächste Seite.
Ihnen ist bekannt dass im Equilibrium keine Wärme ausgetauscht wird, dass sich in diesem Fall eine stehende Welle zwischen den zwei Körpern befindet?
Irrtum, siehe in obiges Lehrbuch. 11.2:
https://ibb.co/VpQtXWxK
Nee, falsch. In dem Lehrbuch steht das nicht. Da steht das, was Sie lernen müssen. Ihre historischen Grabenkämpfe interessieren hier nicht, denn mit Kirchhoffs Strahlungsgesetz ist alles erklärbar, ich sage es jetzt zum letzten Male.
Sie sind also ein Wissenschaftleugner? Schauen Sie sich mal bei wikipedia die Artikel zum „radiation equlibrium“ oder zu „dynamischen Gleichgewicht“ usw. an, Ihre Theorie, alles schön zusammengefasst.
Einerseits daruf stolz sein dass der GHE auf „jahrhunderte alter Physik“ beruht, und wenn es dann an die Fakten geht wird diese negiert. Auch Kirchhoff war bekannt dass Wärme nicht von kalt zu warm hinzugefügt werden kann, Sie behaupten das Gegenteil, weil „die Photonen“ und „dem Schatten“.
Also, zurück in die Halle mit Thermometer in der Mitte – soweit verstanden? (Ebel ist kläglich an den rudimentärsten Dingen gescheitert.)
Marcus Portius 7. Juli 2025 22:14
Falsch – gescheitert sind Sie an den rudimentärsten Dingen.
Schon beim Lesen von Anfang des Kirchhoffschen Papers (Zitat):
Sie verstehen noch nicht ein mal Ihre selbst vorgeschlagenen Versuche:
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-450250
Falsch – es zeigt entweder seine Einbautemperatur oder es reflektiert nicht Strahlung die von allen Seiten kommen könnte, sondern absorbiert diese teilweise – siehe Kirchhoff.
Meine Sie mit „Einbautemperatur“ die Temperatur, die das Thermometer anzeigt, wenn es im thermischen Gleichgewicht mit sich selbst ist?
Der Fall, den Herr Portius wohl diskutieren will, ist, dass das Thermometer so gut verspiegelt ist, dass es jede einfallende Strahlung reflektiert, also R =1, A=T=0.
Dann kann es sich nur noch per Wärmeleitung/ Wärmeströmung+Wärmeleitung mit der Umgebung ins thermische Gleichgewicht kommen. Da die Umgebung Luft 20°C hat, nimmt das Thermometer mit der Zeit 20°C an.
Etwas anderes ist es, wenn das Thermometer (wie das Thermoelement im TUM Versuch) nicht 100% refektiert, also R<1 und A=1-R>0. Die Temperatur, die sich dann am Thermometer einstellt, beträgt jedoch gemäß Kirchhoff ebenfalls 20°C. Ein Teil der Wärme zum Erreichen dieses thermischen Gleichgewichts fließt dann (parallel zu Leitung/Strömung) per Wärmestrahlung. Da das Strahlungsfeld in der Halle mit der Luft im thermischen Gleichgewicht steht, also 20°C hat, stellt sich auch dann thermisches Gleichgewicht zwischen Thermometer und Halle ein.
Thomas Heinemann 8. Juli 2025 14:42
Das stimmt, aber implizit war das so zu verstehen, das auch keine Wärmeleitung existiert. Damit kann sich ohne Absorption und Wärmeleitung die Temperatur des Thermometers nicht verändern und es muß keine Temperaturänderung auf 20°C passieren.
Aber Marcus Portius zeigt die Unehrlichkeit der Klimaleugner. Wenn Leugnerunsinn wissenschaftlich widerlegt wird, kommt oft die Bemerkung das sei bla-bla, weil die Klimaleugner mit wissenschaftlicher Widerlegung oft überfordert sind, wenn aber die Widerlegung ein Niveau hat, das leicht verständlich ist – dann kommt keine Reaktion, um die Realität zu bestätigen. Das nenne ich unehrlich.
Herr Portius bekommt erneut eine Chance. Wenn er erneut sein Leugnertum bestätigt, wäre es nun nichts Neues, wenn nicht, und er lieferte mal den Nachweis dass wir alle ihn nur missverstanden haben, wäre das interessant, auch wenn seine Chance, recht zu haben, schlecht stehen.
Aber es wäre zumindest mal ein interessanter Einblick in seine wissenschaftsalternative Denke.
„Leugnertum“
Wenn die Rhetorik heiss läuft, fehlen die Argumente.
Na, jetzt schießen Sie sich mal nicht darauf ein. Wenn Sie sich von mir ungerecht behandelt fühlen, so bitte ich wegen meines Irrtums um Entschuldigung.
Den Vorwurf der Lüge bekommen Sie jedoch nicht durch. Es ist ja schließlich für die Physik völlig egal, was Werner Schulz bei der Gegenstrahlung bezweifelt oder nicht.
Und die Lüge setzt sich fort. Ich bezweifelt nichts an der Gegenstrahlung.
Wie kann sie sich fortsetzen? Ich dachte, Sie glauben, dass Sie nicht gelogen hätten.
Werner Schulz Reply to Thomas Heinemann 11. Juli 2025 12:30
Ich habe das „an“ mal durch „bei“ ersetzt, da Sie sicherlich nur versehentlich die Aussage von Herrn Heinemann falsch übernommen haben.
Werner woanders:
Aussagen wie die zitierte führen zu Herrn Heinemanns Aussage: „was Werner Schulz bei der Gegenstrahlung bezweifelt oder nicht.“
Danke für die rhetorische Korrektur.
Wir sind also bei „bei“ und “ an“.
Geht es ihnen gut?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 12. Juli 2025 22:04
Ich habe lediglich vorbeugend die Korrektur erklärt. Das wichtige am Kommentar ist Ihre Aussage zur Wirkung der Gegenstrahlung, die klar zeigt, dass Sie etwas im Zusammenhang mit der Gegenstrahlung bezweifeln.
Ok, d.h. sie stimmen zu, dass die Gegenstrahlung einen Beitrag der in einem Tag der am Boden absorbierten Energie von oben (oben sind Sonne und Atmosphäre) zusätzlich zu dem von der Sonne liefert.
Am Tage? Ist es wirklich zusätzlich? Immerhin strahlt der Boden selber ab. Wärme wär „zusätzlich“ wenn es in Richtung Erboden gehen würde.
Warum nehmen sie die Nacht aus? Strahlt da die Atmosphäre nicht auch? Wäre das nicht viel besser die wärmende Wirkung der atm. Strahlung zu zeigen, wenn die Sonne nicht scheint?
Oh ich vergass, in der Nacht keine Erwärmung.
Ok, d.h. sie stimmen zu, dass die Gegenstrahlung einen Beitrag der in einem 24h-Tag der am Boden absorbierten Energie von oben (oben sind Sonne und Atmosphäre) zusätzlich zu dem von der Sonne liefert.
Definieren sie zusätzlich in der Nacht? Zusätzlich zu was?
Kühlt es in der Nacht ab? Welche Wirkung hat die Gegenstrahlung? Eine wärmende? Weil es sich abkühlt?
Sie stimmen zu, dass die Gegenstrahlung einen Beitrag der in einem 24h-Tag der am Boden absorbierten Energie von oben (oben sind Sonne und Atmosphäre) zusätzlich zu dem von der Sonne in einem 24h-Tag liefert.
Wir betrachten die Summe aller über einen 24h-Tag angelieferten Energien, egal zu welcher Uhrzeit diese geliefert werden, es geht um deren Summe in 24h-Stunden.
Sie haben bereits dem allgemeinen Kenntnisstand zugestimmt, dass die Gegenstrahlung einen Beitrag in dieser Summe liefert.
Herr Heinemann,
Was wollen sie denn mit der Gegenstrahlung? Sie erwärmt nichts. Sie liefert keine Wärme, also auch keine zusatzliche Energie. In dem Falle ist zusätzliche Energie = Wärme.
Und wie sie wissen, wird die Wärme im Strahlungsaustausch Atmosphäre und Planet durch die Differenz der Strahlungsintensitäten ermittelt.
Welches sind die Wärmequellen im System?
Und die Frage die sie mir beantworten, wie ergibt sich die Strahlungsintensität der Atmosphärischen Strahlung?
Bleiben Sie beim Thema. Ich habe es bereits erklärt: der Trockeneis-Versuch erklärt sich durch das Kichhoffsche Strahlungsgesetz und setzt damit keine schwarze Körper voraus. Das Kichhoffsche Strahlungsgesetz ist unbestritten.
Erklären Sie mal, wo Ihnen der Schuh drückt. Wie die Beobachtung mit dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz zu erklären ist, wurde Ihnen umfassend durch Ebel, Müller und mir erklärt.
Was ist also noch, was verstehen Sie daran nicht?
Mal etwas um Ihre Grundkenntnisse Ihrer Theorie zu verstehen:
The Carbon Dioxide Greenhouse Effect
Wussten Sie das Fourier Prevost’s Theorie kannte? Haben Sie sich mal das Experiment angesehen die Fourier zu seinen Überlegungen gebracht hat? „Heat“, also „Caloric“, ihre Photonen, in einem Gas.
Nennt sich „Wärmeleitung“. Luft erwärmt sich am durch die Sonne erwärmten Erdboden. Wenn Sie dann die Konvektion unterbinden: Ein Glashaus. It’s magic.
Herr Portius,
Die Historie bringt Sie nur durcheinander. Konzentrieren Sie sich auf die heutige Lehrbuchphysik für die Erklärung des Versuchs und des Treibhauseffekts
Sie haben doch bereits bestätigt dass Sie den Prevost’schen Satz anwenden. Und nun wollen Sie dies mit Müller’schem Geschwurbel negieren? Zu Ebel braucht man nichts mehr zu sagen, dem ist nicht mehr zu helfen – „Einbautemperatur“, lol.
Sie verstehen(?) also dass das Thermometer primär die Temperatur der Luft anzeigt, durch Konduktion, in der Halle und in Pictet’s Experiment – so wie es in dem Text, den Sie echt mal langsam lesen sollten, beschrieben wird.
Das mit dem Schatten ist nicht Kirchhoff, das ist 1:1 Prevost. Was ist denn Ihr Problem mit der Reflektion? Wissen Sie nicht wo Ihre Photonen abbleiben?
Da das niemand bestreitet bauen SIe hier wieder nur einen Strohmann. Versuchen Sie mal auf das einzugehen was ich geschrieben habe, scheint Ihnen schwer zu fallen beim Thema zu bleiben; das Thema ist im Augenblick Wärmeleitung. Haben Sie das verstanden?
P.S. Dass Sie ständig mehrere Kommentare verfassen dient nicht gerade der Übersichtlichkeit, es scheint fast so als ob das Ihre Absicht ist, macht Müller genauso wenn er für Verwirrung sorgen möchte, Team „N.EBELkerze“.
Ja, inzwischen. Aber das Thermoelement wird ja nicht per Wärmeleitung vom Trockeneis aus abkühlt. Der Versuch ist ja deswegen so aufgebaut, dass Trockeneis und Thermoelement 2-3 m Abstand haben und damit Wärmeleitung über einen Temperaturgradienten längs der Luft dazwischen für die beobachtbare Abkühlung nicht wirksam ist.
Haben Sie das nicht verstanden oder zicken Sie nur herum?
Eben. Es geht nur darum warum am Thermometer welches eine konstante Temperatur der es umgebenden Luft zu Beginn anzeigt. Das ändert sich nicht wenn das Eis in Sicht kommt, was sich ändert ist dass das Thermometer Wärme durch Strahlung and das Eis verliert, das Eis aber eben NICHT Wärme an das Thermometer überträgt. Wenn Sie das nicht verstehen sollten Sie zu Ebel in den Keller gehen.
Das hat nichts mit irgenwelcher „blockierten Raumstrahlung“ oder Ebels „Schatten“ zu tun so wie Prevost es seinerzeit interpetiert hat und was man Ihnen heute anscheinend in Lehrbüchern beibringt – die bereits oben erwähnte Verblödung. Eine obsolete Theorie für ein Modell das dann IRL den 2ten HS verletzt. Für das Modell egal, in der Realität aber von Bedeutung.
Clausius schreibt dass der Wärmetransport nur sattfindet wenn es die Temperaturdifferenz zwischen den beiden Körpern gibt. Das Eis emittiert Wärme – würde diese am Thermometer absorbiert würde dort die Temperatur steigen. Tut Sie aber nicht, der kältere Körper kühlt den wärmeren Körper durch seine Präsenz, und funktionieren tut dies auf die Entfernung auch nur mit den Spiegeln welche die Strahlung fokussieren.
Das ist schon dreist. Seit Tagen versuche ich Ihnen die Relevanz von Wärmeleitung und Luft in dem Experiemt zu vermitteln und nun soll ich hier rumzicken? Weil Sie (und Müller&Ebel) etwas so simples nicht verstehen? Sie projizieren, Heinemann.
Ich wiederhole: Dass Wärme vom Thermoelement zum Eis geht, bestreitet ja niemand. Die Wärme ist ja die Differenz von Wärmestrahlung vom warmen Thermoelement zum kalten Eis minus der geringeren in der Gegenrichtung vom Eis zum Thermoelement.
Sie ignorieren, dass Ebel, Müller und ich diesen Effekt nie in Betracht sahen. Also hören Sie endlich damit auf, Effekte aufzuführen, die bereits für uns alle als unzutreffend angesehen werden.
Falsch. Wir haben bereits gelernt, dass Eis Wärmestrahlung und nicht Wärme emittiert. 1 J Wärmestrahlung muss nicht 1 J Wärme sein.
Nun, dann fangen Sie doch endlich damit an, die Beobachtung mit Wärmeleitung zu erklären. Das geht ja nur über die Luft als verbindendes Transportmedium, also los.
Laut Prevost. Sie kapieren es einfach nicht.
Natürlich tun sie 3 das. Sie haben es alle 3 bestätigt. Erwischt mit der Hand in der Keksdose.
Jetzt kommt er mit Wortklauberein.
Habe ich bereits gemacht und ich werde mich nicht, schon wieder, wiederholen. Wenn Sie es nicht schnallen: Ihr Problem, Heinemann.
Die Wärme ist ja die Differenz von Wärmestrahlung vom warmen Thermoelement zum kalten Eis minus der geringeren in der Gegenrichtung vom Eis zum Thermoelement.
Meine obige Darstellung basierend auf dem Lehrbuch folgt der Gesetzen der Physik, die seit Mitte des 19. Jahrhdt. angewandt werden, also inkl. der Ergebnisse von Clausius, Kirchhoff, Boltzmann etc.
Nochmal: was auch immer Sie für eine historische Diskrepanz zwischen Clausius und Prevost sehen wollen, sie ist für die Erklärung des Experiments irrelevant.
Das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz in obigem Lehrbuch. 11.2:
https://ibb.co/VpQtXWxK stellt die Physik von Kirchhoff und Clausius dar und erklärt das Experiment wie ich ausführte.
Jetzt können Sie argumentieren, dass das Lehrbuch, also Kirchhoff und Clausius falsch seien, oder ich Kirchhoffs Gesetz falsch anwende.
Weitere Fehlerquellen sehe ich nicht. Erläutern Sie, welcher der beiden Möglichkeiten aus Ihrer Sicht falsch seien.
Da sieht man das Sie absolut keine Ahnung haben. Clausius hat Prevost’s Theorie widerlegt. Wenn Sie sich weigern sich mal den Artikel durchzulesen können Sie auch nichts lernen. Typisch für Leite wie Sie, glauben alles zu wissen und wollen anderen dann eine vom Pferd erzählen erzählen.
Es dringt zu Ihnen einfach nicht durch, somit macht es auch keine Sinn mit Ihnen weiter die Zeit zu verschwenden.
Die Fehlerquelle sind Sie der keine Ahnung von der Geschichte hat und sich weigert mal was zu lernen.
Sie drei argumentieren doch damit und beharren starrsinnig darauf. Wenn Sie anerkennen dass „blockierte Raumstrahlung“ oder Ebels „Schatten“ eine falsche Erklärung sind, dann brauchen wir nicht megr darüber zu reden. Also, stimmen Sie mit mir überein dass es „blockierte Raumstrahlung“ oder Ebels „Schatten“ nicht gibt?
Blödsinn. Es ist klar dass wir über Wärmeaustausch per Strahlung reden. Sie lenken mit Trivialitäten vomThema ab.
Lesen Sie sich die Kommentare durch, wo ich erklärt habe welche Temperatur zu Beginn wie gemessen wird, welche Form der Wärmeübertagung hier relevant ist.
Da haben Sie es doch. Die Wärmeübertragung passiert weil es den Temperaturunterschied gibt. Wollen Sie nun wissen woher der wärmere Körper „weiss“ das der kältere Körper in Sicht ist und daher seine Wärme an den kälteren Körper verliert? Hatte ich übrigens auch schon erwähnt…
Tja Herr Portius. Sie haben versagt und sind damit ein Wissenschaftsleugner.
Es wird schon viel zwischen Müller, Ebel und Ihnen dazu diskutiert – ohne Ergebnis.
Wie wäre es, wenn Sie einfach mal – was immer das heißen soll – „blockierte Raumstrahlung“ oder Ebels „Schatten“ weglassen und sich ganz auf Thermoelement und Trockeneis ausgetauschten Energien konzentrieren.
Falsch. Wir haben bereits gelernt, dass Eis Wärmestrahlung und nicht Wärme emittiert.
Stop. Das ist keine Wortklauberei, sondern der Schlüssel zum Verständnis. Wenn Sie nicht akzeptieren, dass die Physik seit Mitte des 19. Jhdt (inkl. Clausizs, Boltzmann, Kirchhoff) erksnnt haben, dass Wärmestrahlung und Wärme verschiedene physikalische Größen sind, so stehen Sie hier an einer Klippe: wenn Sie es nicht akzeptieren, so erübrigt sich die Diskussion mit Ihnen, denn Sie sind ein Wissenschaftsleugner, der die Physik der letzten 150 Jahre verleugnet.
Nun, dann fangen Sie doch endlich damit an, die Beobachtung mit Wärmeleitung zu erklären.
Dürfte ich Sie bitten, es noch einmal zu verlinken, auf eine Erklärung, die wirklich Schritt für Schritt (für Dumme wie mich) Ihre Vorstellung erklärt? Danke.
Der Grund ist: wenn ich Wärmeleitung zur Erklärung lese, so muß dann erfolgen, woher der Temperaturgradient kommt, wie groß und wozwischen er ist. Das habe ich bei Ihnen nie explizit geschrieben gesehen, es mag verstreut unter den anderen Diskussionspunkten sein, aber ich kann das nicht erkennen und darf eine explizite Darstellung erwarten, wenn Ihnen Ihre Vorstellung wichtig ist.
Schatten gstten wir schon mit Ebels Raumtemperaturwürfel ausgeschlossen. Vergessen Sie das.
ich habe kein Problem damit, wo soll die Auftreten? Wie Sie von mir über das Kirchhoffsche Gesetz gelernt haben (und
Siehe Lehrbuch, Kap 11.2:
https://ibb.co/VpQtXWxK), tritt in einem geschlossenen Raum auch mit Reflexion thermisches Gleichgewicht ein.
Haben Sie also immer noch nicht verstanden, dabei drückt das doch Kirchhoff aus: Aus den auf einen Körper einfallenden Photonenstrom werden der Bruchteil A der Photonen im Körper absorbiert, R reflektiert und T transmittiert, R+A+T=1.
Ich soll nun also vergessen warum Ebel und Müller behaupten dass Wärme von kalt zu warm übertragen wird weil es eine Differenz an „Raumstrahlung“ gibt – also das was Lehrmeinung ist? Sie akzeptieren also dass Müller und Ebel flasch liegen?
Heinemann, sind Sie dumm?
Das einzige was an von Ihnen lernen kann ist Ignoranz; machen Sie sich nicht lächerlich.
Nochmal Heinemann, sind Sie dumm? Ich rede die ganze Zeit über das was NICHT aborbiert wird, ergo nicht zu einer Erwärmung führt. Das was der 2te HS besagt
Sie drei Komiker behaupten das Gegenteil und begründen dies mit Prevost. Will das nicht in Ihren Kopf?
Die Photonen, die nicht absorbiert werden, werden reflektiert. Das hatte ich schon geschrieben.
Und, was soll nun mit denen sein? Trockeneis ist ja im Wärmestrahlungsbereich seiner Abstrahlung ziemlich gut schwarz, d.h. Trockeneis ist dort ein schwarzer Strahler. Demzufolge reflektiert Trockeneis keine Photonen, die das Thermoelement wärmeabstrahlt, sondetn absorbiert alle. Das Thermoelement sollte schwarz sein, denn dafür ist es ja gebaut. Wenn Sie nun aber davon ausgehen, dass es metallisch ist, so mag es R reflektieren und nur A=1-R<1 absorbieren. D.h. der Bruchteil R der vom Trockeneis emittierten Wärmestrahlung wird am Thermoekement zum Trockeneis zurückreflektiert, siehe Abb. 11.12 und die Energiebilanz in Tabelle 11.2 in https://ibb.co/VpQtXWxK. Dort sind diese Verhältnisse dargestellt, alpha in der Tabelle 11.2 = epsilon im Lehrbuchtext = Absorptionsgrad A bei mir.
Wenn Sie also von Reflexion schreiben, so meinen Sie die der „Trockeneis-Photonen“ am Thermoelement.
Meine ich das jetzt von selber oder weil sie glauben dass ich das jetzt meine weil Sie es mir beschrieben haben und Sie glauben dass ich Ihnen glaube?
Also werden diese NICHT absorbiert, es kommt zu keiner Temperaturerhöhung – ausgehend von der Annahme eine Temperaturerhöhung würde stattfinden weil Photonen absorbiert werden.
Sagen wir es ganz plastisch: Ihre Photonen werden reflektiert und sind weg.
Tja, wenn Sie von reflektierten Photonen reden, gehe ich davon aus, dass Sie konkret wissen, welche das sind, woher die kommen und wohin sie gehen.
Da nun reflektierte Photonen eine reflektierende Fläche voraussetzen, kommt nur ein nicht-ganz-schwarzes Thermoelement mit A<1 dafür infrage.
Oder haben Sie soweit noch gar nicht gedacht und es handelt sich bei Ihnen um „Wunsch-reflektierte Photonen“, die Sie sich wünschen, aber keine Ahnung haben, wo die im Experiment auftreten können?
Marcus Portius 8. Juli 2025 23:36
Wenn also ein Teil reflektiert wird, folgt daraus zwangsweise, das der andere Teil absorbiert wird – es kommt also zur Temperaturerhöhung.
Außerdem: Wenn ein Teil reflektiert wird, emittiert der absorbierende Körper weniger als der entsprechende Schwarzkörper.
Nein, haben die beiden an keiner Stelle. Sie behaupten Unwahrheiten.
Was soll Ihre „Raumstrahlung“ sein? Ebel und Müller benutzen diesen Begriff nicht.
Meinen Sie damit die Wärmestrahlung der Luft?
Der TUM-Versuch erklärt sich alleine aus der Betrachtung der Wärmestrahlung des Thermoelements und des Trockeneises. Die Luft spielt keine (bedeutende) Rolle. Der Versuch verläuft qualitativ genauso im Vakuum.
Wenn Sie das anderes sehen, so geben Sie das an und legen nicht anderen Dinge in den Mund, die diese nicht gesagt haben.
Jetzt habe ich mir das mit der „Raumstrahlung“ bzw „Schatten“ ausgedacht? Was sind Sie doch für ein Lügner. Ist schon wirklich traurig was Sie hier abliefern.
Sie haben es immer noch nicht kapiert. Dann lieber lügen, gelle Heinemann?
Marcus Portius 9. Juli 2025 21:15
Das machen Sie offensichtlich gerne: Weglassen von Wesentlichen ist eine infame Lüge:
Das Wesentliche ist, dass Ebel und Müller schreiben, das die übertragene Wärme von warm nach kalt größer ist als von kalt nach warm, der II. HS also erfüllt ist.
Also ist Ihre bewußte Vernachlässigung des größeren Wärmestroms und so Ihre „Anwendung“ des II. HS auf den kleineren Wärmestrom eine bewußte Lüge.
Es zeigt sich, wenn man Portius an der langen Leine läßt und seinen Beißreflex mindert, von ihm auch nichts Substanzielles kommt.
Also, der Mann ist eine Niete. Hinter dem Geschäume, mit dem er bei Reizung reagiert, verbirgt sich nichts, was Substanz hätte und was er uns vor lauter Herumgezehter verschwiegen hätte.
Argumente ausgegangen?
Alle habe ich mehrfach ohne Widerspruch benannt. Das ist ja das Verwunderliche.
Der Wärmestrom geht nur in eine Richtung!
Erklären Sie mal, wo Ihnen der Schuh drückt. Wie die Beobachtung mit dem Kirchhoffschen Strahlungsgesetz zu erklären ist, wurde Ihnen umfassend durch Ebel, Müller und mir erklärt.
Was ist also noch, was verstehen Sie daran nicht?
beim TUM Versuch.
Sorry, aber behaupten Sie etwa, dass das Thermoelement schon vor dem Platzieren des Trockeneises Kühlung anzeigt?
Das wäre dummes Zeug, denn das Thermoelement ändert seine Temperatur nicht ohne Ursache. Und das Platzieren des Trockeneises (und damit das Verdrängen der vorherigen Luft am Platz dort) ist die einzige Änderung, die man vornimmt, nur dies kommt als Ursache infrage.
Herr Portius,
26. Juni 2025 19:11
Wenn wir beide von der Beobachtung ausgehen, dass das Thermoelement abkühlt, nachdem das Trockeneis in den gegenüberliegenden Fokus platziert wurde, gilt für den dafür verantwortlichen physikalischen Vorgang meine Erklärung.
Marcus Portius 25. Juni 2025 19:01
Warum demonstrieren immer wieder, keine Ahnung zu haben?
Die Differenz zweier entgegengesetzter Strahlen gleicher Intensität ist Null.
Wenn man keine Ahnung hat, kommen so unqualifizierte Ratschläge („Das sollten Sie unbedingt der NASA mitteilen“).
Hat die NASA etwa vergessen den zweiten Pfeil in der Grafik einzufügen?
Schauen wir mal hier:
In thermodynamics the concept of equilibrium is extended to include possible changes in the internal state of a system, as characterized by its temperature, pressure, density, and any other quantities needed to specify its state completely. At strict thermodynamic equilibrium, the temperature of the system is uniform (otherwise heat would flow), and any gradients in state functions such as pressure or density are balanced by external forces so that they remain constant.
Keine Gradienten, kein Wärmefluss. Ebel, Sie argumentieren mit Ihrer Theorie, somit haben wir hier wieder Ihren kolossalen Zirkelschluss.
Nur zwei schwarze Körper tauschen bei gleicher Temperatur Wärme aus, so hat es Kirchhoff definiert. Sollten Sie eigentlich wissen.
___________________________________________________
Aber:
Wie wäre es Sie versuchen mal beim Thema zu bleiben anstatt hier Ihre Nebelkerzen zu werfen?
Also, gleiche Frage an Sie wenn Sie und Heinemann, die Phüsiker der gleichen Meinung sind:
Jetzt bin ich mal gespannt…
Marcus Portius 25. Juni 2025 22:59
Nein, sie hat nur eine Vereinfachung für Minderbemittelte gemacht.
Weil Minderbemittelte das nicht verstehen, hatte ich in meiner Beschreibung anstelle des Trockeneises einen formgleichen Körper mit Apparatetemperatur genannt.
Beide Körper schatten die Umgebungsstrahlung ab. Der Körper mit Apparatetemperatur ersetzt die abgeschattete Strahlung durch seine Abstrahlung mit gleicher Intensität. Das Trockeneis ersetzt die abgeschattete Strahlung durch seine Abstrahlung mit geringerer Intensität.
Ihre Frage „Sie fügen also Wärme hinzu …“ zeigt nur Ihren Mangel an Wissen, indem Sie unzutreffende Behauptungen aufstellen – es wird eben keine Wärme hinzugefügt.
Jochen Ebel Reply to Marcus Portius 26. Juni 2025 9:31
Das versteht Herr Portius nicht, nichtmal nach einer grapischen Veranschaulichung des Verlaufs der Wärmestrahlung aus der Umgebung über die Hohlspiegel zum Thermometer mit und ohne Objekt im Brennpunkt des Spiegels[hier].

Er verlinkt sogar (wie so oft) einen Text, der das Experiment mit dem heutigen Wissenstand der Physik erklärt, hält dann aber Erklärung für falsch.
Offenbar haben Sie den Text nicht gelesen sonst wäre Ihnen aufgefallen, was ich auch mehrfach erwähnt habe, dass der „heutigen Wissenstand der Physik“ von dem Sie hier reden auf der Auslegung des beobachteten Experiments von Pictet durch Pierre Prevost beruht.
Mal ein kleiner Tip: Wenn Sie die Grundlagen Ihrer eigenen Theorie nicht kennen und selbst ein Wink mit dem Zaunpfahl bei Ihnen nichts bringt, dann liegt das Problem bei Ihnen und nicht bei mir. Sie können das Ignorieren, nur dann sollten Sie vorsichtig sein wenn sie Anderen Nicht-Wissen unterstellen. Das lässt Sie nur noch inkompetenter erscheinen als Sie es ohnehin schon eindrucksvoll zur Schau stellen.
Natürlich verstehe ich was Sie dort zeigen möchten – das Problem ist dass Sie fundamental falsch liegen und nicht verstehen warum das so ist, obwohl ich mehrfach versucht habe Ihnen den Denkfehler zu erklären. Nur weil Sie dumm und sich selber für ein Genie halten bedeutet das nicht dass andere dümmer sind. Sie projizieren hier.
Dann zeigen Sie mir doch mal die Seite der NASA wo man zum Thema „heat transfer“ zwei Wärmeströme sehen kann.
Umgebungstrahlung ist radioaktive Strahlung, aber wahrscheinlich ist auch diese Definition falsch oder für Minderbemittelte.
Wollen Sie jetzt etwa sagen dass von dem Eis keine Wärme ausgeht die auch nicht am Thermometer absorbiert wird?
In der aktuellen Diskussion rund um Strahlung, Wärmefluss und Gegenstrahlung fällt immer wieder auf, dass zwischen Begriffen und Disziplinen gewechselt wird.
In der Thermodynamik gilt eine klare Regel:
Wärmetransport entsteht durch Temperaturunterschiede und endet im Gleichgewicht.
Bei thermodynamischem Gleichgewicht ist der Wärmestrom definitionsgemäß null, selbst wenn sich auf mikroskopischer Ebene Energie in beide Richtungen bewegt. Zwei identische Strahlungsflüsse in entgegengesetzter Richtung kompensieren sich. Es bleibt kein Energiefluss übrig, also auch kein Wärmefluss.
DienWärmeübertragung hingegen, eine Ingenieursdisziplin, betrachtet Transportmechanismen. Hier werden alle Teilflüsse bilanziert: Leitung, Konvektion, Strahlung, um Systeme auszulegen. Ja, auch eine sogenannte Gegenstrahlung der Atmosphäre zur Erde wird berücksichtigt als Teil eines bilanzierbaren Gesamtflusses. Aber: Ohne den thermodynamischen Kontext führt das schnell zu Missverständnissen.Deshalb sollte man sich auch nicht gegenseitig Nichtverstehen um die Ohren zu Hauen, sind einfach zwei verschiedene Betrachtungsweisen und Zwecke der unterschiedlichen Teildisziplinen.
Eine stehende Welle.
Reiner Müller 23. Juni 2025 17:34
Erklären Sie mal die Erfindung Ihres Begriffs „Gegentemperatur“.
„Es wird abgewiesen.“
Was verstehen Sie unter „abgewiesen“? Zu Ihrer Information: Ein Photon trägt keinerlei Temperaturinformation.
Reiner Müller 23. Juni 2025 11:07
Wissen Sie nicht, was Sie gefragt haben:
Reiner Müller 23. Juni 2025 7:46
Und dazu kam meine Erklärung, daß sich dazu nur Klimaleugner wundern.
Jein, die Konstrukteure von Meßgeräten sind ja doof – Sie wissen es besser.
So ein Unsinn, der Treibhauseffekt ist die Folge der Behinderung der Strahlungsausbreitung – das wußte schon Fourier 1824. Erreicht Ihr Wissensstand noch nicht einmal das Niveau von 1824? Gemessen werden nur Einzelheiten vom Gesamtvorgang Treibhauseffekt.
Kann man dann auch sagen, das eine Erwaermung von 288 K auf 289 K nur eine Erhoehung von 0.35% ist?
Reiner Müller Reply to Reiner Müller 23. Juni 2025 7:46
Können Sie gerne machen, ist aber falsch. Ich habe einfach das schöne Wetter genossen, den Kopf über Ihre Diskussion mit Herrrn Heinemann geschüttelt und keine Notwendigkeit gesehen, mich in die Diskussion einzuklinken.
Sie fingen an mit „Man gehe mit dem Messgerät in die Nacht!“. Da ging ich eigentlich davon aus, dass Sie denken, es gäbe ein solches Messgerät. Als ich Ihnen dann die Daten eines solchen Messgerätes zeigte, zweifelten Sie die Messmethode an. Die Diskussion Messen versus Rechnen gab es in den letzten Tagen auch an anderer Stelle. Sie können ja gerne mal eine Messung präsentieren, die nicht auf einer Rechnung beruht. Selbst Längen oder Gewichte gehen heute auf berechnete Referenzen zurück.
Das sind die Messgeräte, mit denen Sonnenstrahlung und langwellige Strahlung aus der Atmosphöre gemessen werden:
Wenn das für Sie keine Messungen sind, kann die Diskussion hier enden.
Es ist eine Bilanz, Einstrahlung der Sonne + Einstrahlung aus der Atmosphäre – Abstrahlung der Oberfläche. Zwei Werte davon sind gemessen, einer berechnet und eine Bilanz aus drei Einzelwerten wird natürlich berechnet.
Sie outen sich mit solchen Behauptungen als messtechnischer Nichtblicker.
Liefern Sie mal Beispiele für dieser Unsinn:
Mir ist in meiner ganzen messtechnische Praxis so ein Unsinn noch nicht begegnet. Sie meinen wohl die SI-Definitionen, die in der Praxis aber immer noch überwiegend „gegenständlich verkörpert“ sind. Also nur wieder nEBEL-Kerzen.
Gerechnet wird bei Kalibrierungen immer, aber niemals so, wie Sie uns das hier unterjubeln wollen! SIE HABEN vielleicht mal was davon „gehört“, aber wenig Ahnung …..
Ulrich Tengler 24. Juni 2025 18:43
Und wie kalibrieren Sie Meßgeräte mit Ihrem „gegenständlich verkörpert“? Da brauchen Sie z.B. eine Waage, die einen Zeiger hat – der Rechner ist da einfach: Eine Drehfeder.
Und wie gegenständlich ist die Definition der Lichtgeschwindigkeit?
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit beträgt
c = 299 792 458 m/s.
Dieser Wert ist exakt, d. h., er hat keine Messunsicherheit, weil die Maßeinheit „Meter“ seit 1983 so definiert ist, dass die Lichtgeschwindigkeit diesen Wert erhält. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine der sieben Konstanten, die seit der Reform von 2019 das Internationale Einheitensystem (SI) definieren.
„Ein Rechner mit einer Drehfeder….“
… alles klar Ebel, stellen Sie sich neben Müller 😉
Ulrich Tengler 24. Juni 2025 19:21
„Ein Rechner mit einer Drehfeder“
Sie kennen wohl bloß elektronische Rechner. Ein Rechenschieber ist für Sie kein Rechner. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechenschieber
Ach EBEL, können Sie wirklich nicht mehr???
Nur mal so nebenbei: Ich persönlich habe das „Canceln“ des Rechenschiebers aus dem Unterricht in den Schulen aus pädagogischen Gründen sehr bedauert, die Folgen bezüglich MINT sind allgegenwärtig ….
Ob der Rechenstab aber bei mal EBEL etwas genützt hat, da habe ich so meine Zweifel, da Sie den Kern meiner Entgegnung zu MM und Messverfahren wohl doch immer noch nicht geschnallt haben …., (wie auch, … als Energiebräter….)
… aber Hauptsache, erst mal „schießen“, egal, dass Ebel sich dabei selbst trifft …. 😉
Das kann ich bestätigen.
Ulrich Tengler 24. Juni 2025 21:41
Was Sie immer noch nicht geschnallt haben, das Elemente notwendig sind, um aus der zu messenden Größe eine Anzeige zu erhalten. Wie Sie diese Elemente nennen ist unerheblich.
Weit ausgehöhlt, trotzdem daneben. Wo holen sie diese Kommentare her? Das geht doch nicht.
Rechenschieber. Was messen sie den damit?
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit beträgt
c = 299 792 458 m/s.
EBEL, wenn Sie vom Messen einen blassen Schimmer hätten, wäre Ihen bewußt, das NIX EXAKT ist (bei Ihrer Schnellbesohlung zum Energiebräter kein Wunder ….). Die Lichtgeschwindigkeit ist irgendwann mal „definiert“ worden aus einem „Kenntnisstand“ zum Zeitpunkt X heraus, mehr aber auch nicht, den richtigen Wert kennt auch der EBEL nicht. Satt dem „Ur-Meter“ hat man versucht, Naturkonstanten zur Definition zu benutzen.
Von Waagen haben Sie wohl auch keine Ahnung, Ihre „Drehfeder“ ist nur ein Kraftmesser, der mit „Waage“ physikalisch nix zu tun hat, wie jedes hochauflösende Gerät, das sich heute „Waage“ nennen darf, es sind (ohne Wägebalken….) nur noch „Kraftmesser“.
Eine richtige Waage hat einen Balken und liefert auf der Erde und z.B. auf dem Mond die gleichen Resultate bezüglich der Masse, aber der EBEL kennt nicht mal den Unterschied zwischen MASSE und GEWICHT. Traurig ….. (und sowas darf sich Energiebräter titulieren …..)
Tengler, schalten sich ein, weil Sie vom eigentlichen Thema („Messen vs. Rechnen“) ablenken wollen, oder, weil Sie von sonst nichts Ahnung haben?
Zum Thema: dass Messen nicht ohne rechnen geht, ist evident und wird auch Tengler bestätigen müssen.
Der Anlass für den Versuch, das „Rechnen in Veruch“ zu bringen, ist freilich die aussichtlose Hoffnung, die Messbarkeit und Existenz der Gegenstrahlung in Zweifel zu ziehen. Offenbar glauben Klimaleugner wohl, man könne die Öffentlichkeit durch das Leugnen „unsichtbarer“ physikalischer Phänomene gut täuschen.
Die Messbarkeit der Gegenstrahlung hat Herr Ebel in Zweifel gezogen, als er meinte das diese immer nur von einem kuehleren zu einem waermeren Koerper geht. Ein heruntergekuhelter Messkoerper, kann daher keine Gegenstrahlung messen.
So ist das mit ungenauen Formulierungen.
Herr Schulz,
Sie können offenbar nur billig, haben Sie kein Ehrgefühl? Warum machen Sie Herrn Ebel nun wieder auf Ihre billige Art dumm an?
Thomas Heinemann 25. Juni 2025 15:26
Als Provokateur kann man kein Ehrgefühl haben, denn sonst könnte ein Provokateur nicht fälschen.
Ich habe schon ein paar mal geschrieben: Eine normale Strahlung wird als Gegenstrahlung bezeichnet, wenn die Strahlrichtung entGegen dem Temperaturgefälle ist. Ein Meßkörper mißt immer Strahlung. Solange der Meßkörper wärmer als die Strahlungsquelle ist, kann diese Strahlung als Gegenstrahlung bezeichnet werden. Wenn aber der Meßkörper kälter als die Strahlungsquelle wird, ist die Bezeichnung der Strahlung als Gegenstrahlung nicht mehr gerechtfertigt – aber die Strahlung bleibt meßbar.
Da haben sie sich mit ihrer unvorsichtigen Formulierung in eine Lage gebracht, die es nicht gebraucht hat.
Warum? Weil „Gegenstrahlung“ ein unsinniger Begriff ist.
Wie nennen sie denn Strahlung, die von einem anderen Koerper kommt der waermer ist? Warme Gegenstrahlung?
Sie meinen begruendet!
Heinemann, auch wenn SIE das nie begreifen werden oder wollen:
Ausgangspunkt war ja wohl die prinzipielle Messunsicherheit von Strahlungsmessungen, die in den weiteren „Betrachtungen“ von angeblichen „Füsiggern“ geflissentlich ausgeblendet werden (WAS messi ich überhaupt mit den Signalen…), um politische Ziele zu untermauern. Wenn Sie dazu in der Lage sind, machen Sie mal eine seriöse Fehlerbetrachtung bezüglich aller Einflüsse und Sie werden sich sich die Augen reiben, falls Ihnen das fachlich gelingt ….
PS: Ich war heute mal wieder zum Blutspenden, da fuchtelt man seit einiger Zeit (seit dem größten Intelligenztest der Menschheit (Corona)) zur Körpertemperaturbestimmung mit irgendwelchen Infrarotthermometern vor der Stirn herum (vorher im Ohr). Anzeige heute: 36,9 °C, Anzeige meines eigenen Infrarotthermometers 34,4 °C …., für Hautoberflächen sehr plausibel …
Da hat der Hersteller also etwas nachgeholfen …..
Früher wurde unter der Achsel mit richtigen Thermometern gemessen, nach der Wende mit elektronischen im „Kondom“ unter der Zunge (mit Piepser …). Diesen Messungen würde ich halbwegs vertrauen.
Bevor Sie also hier als „Strahlenkasper“ auftreten, erst mal mit den Fakten zur Messtechnik vertraut mache ….
Ulrich Tengler 25. Juni 2025 18:24
Wer zwischen Definition und Meßunsicherheit nicht unterscheiden kann, hat bestenfalls ein rudimentäres Wissen https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-448631und sollte sich zur Meßtechnik nicht äußern.
Herr Tengler
falsch, Thema verfehlt. Lesen Sie statt ahnnungslos herumzupoltern.
Thema ist die Behauptung von Portius und anderen Laien, dass Gegenstrahlung nicht existiert und daher unmessbar ist und dass das Pyrgeometer nur vorgaukelt, dass die Gegenstrahlung in seiner Messkurve dargestellt wird.
Was die Pyrgeometer-Messkurve stattdessen anzeigen soll, wissen Portius und Schulz allerdings auch nicht.
Heinemann wie immer auf „begriffsstutzig“ gebürstet … 😉
… und Heinemann behauptet die Richtigkeit der Pyrgeometer-messungen, weil es in seine Ideologie passt!
Also auf auf, „EXPERTE“ Heinemann, endlich her mit der nachvollziehbaren Fehlerbetrachtung bezüglich aller Bauteile und Sensorik!!!
Herr Tengler,
nochmal: wenn Sie nicht wissen, was und wie ein Pyrgeometer misst, so haben Sie hier nichts beizutragen. Ihre Messgenauigkeitsbeiträge von Thermometern gehören nicht hier hin.
Ihnen scheinen grundlegende Kenntnisse zur thermischen Sensorik völlig zu fehlen, Heinemann ….
stattdessen?
Sie bringen meinen Namen? Ist ihnen langweilig?
Ulrich Tengler 24. Juni 2025 23:34
Wenn Sie nicht mal lesen können, können Sie alle Ihre Kommentare in die Tonne treten. Mit der Definition der Lichtgeschwindigkeit, ist die Unsicherheit beim Meter. Als das Meter definiert war, war die Unsicherheit bei der Lichtgeschwindigkeit. Wenn Sie diesen Unterschied nicht begreifen, sind Ihre Kommentare am Besten im der Tonne aufgehoben.
Wie schrieb Heinemann weiter oben: Thema verfehlt …. 😉 Ebel, viel Spass in der Tonne … 😉
Mehr als „KI-Wissen“ liefern Sie nicht ….
So sie wissen also das es „Werte“ gibt, sie wissen das es Messgrößen gibt?
Und wie gemessen wird wissen sie wirklich auch?
Die Feder an der Waage „rechnet“. Interessante Idee, der ZollMaßstab der streckt sich aber nur oder?
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 24. Juni 2025 18:43
Was verstehen Sie unter „auf etwas zurückgehen“?
Natürlich benutzt man zum Messen je nach geforderter Genauigkeit und Auflösung ein entsprechendes Messinstrument wie einen Zollstock, Messschieber, …, also einen Gegenstand, der es gestattet, eine Länge zu bestimmen. Aber diese Gegenstände müssen ja auch hergestellt werden und (den Anforderungen entsprechend) genau sein. Denken Sie, bei der Herstellung holt jemand das Ur-Meter aus dem Tresor nutzt das zum Kalibrieren der bei der Herstellung verwendeten Vorlagen? Oder gehen die bei der Herstellung verwendeten Vorlagen/Schablonen/Muster/Wasauchimmerdaverwendertwird nicht letzten Endes[1] seit 1960 auf eine Bestimmung des Meters über Wellenlänge und Zeit zurück?
Vielleicht können Sie und ja anhand eines PT100-Widerstandsthermometers erklären, wie da eine Temperatur bestimmt wird, ohne dass da an irgend einer Stelle gerechnet wird. Temperatursensoren sind doch Ihre Fachgebiet, wenn ich mich recht entsinne und ich lerne gerne dazu …
[1] Also wenn man die bei der Herstellung zur Kalibrierung verwendeten Dinge betrachtet, sich deren Herstellung und die dabei zur Kalibrierung verwendeten Dinge betrachtet usw …
Marvin, Sie halten mich wohl für total bescheuert? (Könnte natürlich sein, weil Ihr messtechnischer Horizont sehr tief zu liegen scheint …).
Ich könnte Ihnen jetzt einen Vortrag über Messungen mit Pt100 halten, mit all den in über 45 Jahren erlebten laienhaften Fehlern von „studierten“ Leuten. Darum geht es aber hier nicht.
Bei den „Strahlungsempfängern“ ist immer irgendwie mind. ein „klassischer“ Fühler beteiligt (temperaturabhängige Widerstände, Thermoelemente ff.), und die messen nun mal IMMER NUR die EIGENE Temperatur. Comprende? Zwischen Messung und Anzeige liegen meist „Offsetkorrekturen“ und „Saftware“ zum „halbwegs hinbiegen“.
Sind SIE gläubig?
Gut, denn wir uns also einig, Herr Tegler gibt also zu, das man Gegenstrahlung – wenn auch mit einer Messfehlerkorrektur – messen kann.
Sie können davon ausgehen, dass die Physiker Ebel, M. Müller und ich wissen, dass Messungen allgemein Fehler haben und dass Instrumente kalibriert und gewartet werden müssen. Das ist normale Messtechnik und -praxis, und das Pyrgeometer macht da keine Ausnahme. Ihr Hinweis liefert also keine neuen Aspekte.
Seit wann ist Marvin Müller Physiker?
Verdrehen Sie nicht meine Aussagen, Heinemann!!!
„Irgend ein Signal“ wird man wohl messen, aber ob es nur Rauschen ist??? Und wie wollen die Füsigger Heinemann, Ebel, Müller wissen, wie groß die Korrektur für systematische Fehler sein muß, wenn es nur wacklige oder überhaupt keine Referenzen gibt????? 😉
Heinemann, Sie machen sich hier nur noch lächerlich ….. 😉
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 21:15
Dann würde ich gar nicht erst versuchen, eine „Diskussion“ mit Ihnen zu führen. Da Sie aber anscheinend nicht in der Lage sind, eine solche zu führen, werde ich das wohl zukünftig doch eher lassen.
Ist das mit der Längenmessung jetzt geklärt? Oder sind Sie immer noch der Meinung, dass die Referenz für den Meter nicht auf einer Rechnung (zurückgelegter Weg bei einer bestimmten Wellenlänge und Zeit) beruht?
Das Funktionsprinzip eines Pyrgeometers kann jeder nachlesen. Warum denken Sie, dass Sie mir das hier erklären müssen?
Das Festlegen, was eine Meter ist und das Messen einer Laenge, sind zwei verschiedene Dinge. Und es ging ums Messen.
Der Herr Georgiev hat Ihnen das w.u. eigentlich schon erschöpfend erklärt, Müller ;-).
Versuchen Sie ganz einfach mal NICHT immer auf Nebengleise umzulenken, dann könnte man fachliche Fragen mit Ihnen debattieren.
Ein Pt100 mit enger Ankopplung an den zu messenden Körper durch Wärmeleitung und Konvektion und ausreichender Eintauchtiefe sowie thermischer Homogenität im Messmedium wird immer mit sehr geringen Fehlern messen, ein Pt100, der nur „irgendwie bestrahlt wird“ macht das nicht!!! Ihnen fehlen grundlegende messtechnische Erfahrungen, Müller ….
Und Müller: Gerechnet wird bei Auswertungen von Messungen durchaus immer, gemeint sind aber die „Rechnungen“, die aus irgendwelchen unbestätigten Annahmen / Zusammenhängen indirekt zu „Messergebnissen“ führen,die dann „als absolut“ ohne ohne seriöse Fehlerbetrachtung verkündet werden, die beim Fußvolk hochtrabend als „wissenschaftlich“ verkündet werden und dort auch noch mangels Bildung diesen „Koniferen“ geglaubt werden. Die ganze Strahlenkasperei zum „THE“ beruht darauf.
Wenn hier jemand wirklich wissenschaftlich arbeitet, dann sind das Kowatsch und seine Mitstreiter!
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 26. Juni 2025 18:55
Sie haben also lange Zeit Leuten Geräte/Sensoren verkauft, mit denen Sie Temperaturen schätzen können? („Mit PT100 misst man den elektrischen Widerstand und schätzt daraus die Temperatur.„) Interessante Sicht. Ich gebe nicht viel auf die Äußerungen von Herrn Georgiev, der argumentiert auf dem Niveau von Schamanen.
Danke.
Die Diskussion startete mit der Behauptung, wenn man mit einem Pyrgeometer nachts misst, würde es keine Strahlung aus der Atmosphäre ausweisen gefolgt von, da wird gar nichts gemessen, sondern nur aus Temperaturen berechnet. Vielleicht sollten Sie mal versuchen „NICHT immer auf Nebengleise umzulenken„
Müller, SO NICHT! Ich verbitte mir Unterstellungen durch (lakonisch gemeinte) Zitate anderer Teilnehmer hier, mir fachliche Inkompetenz zu unterstellen, da, Müller, müssen SIE erst einmal da hinriechen, wo ich schon hingesch…. habe, was übrigens auch auf Georgiev zutfifft.
Übertünchen Sie Ihre offensichtlichen Wissensdefizite nicht auf diese Weise, Müller!
FAZIT FÜR MICH, HERR MÜLLER:
Mit Strahlungsmessungen und deren Fallstricken kennen SIE sich wahrscheinlich überhaupt nicht aus!
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 27. Juni 2025 18:46
Wo habe ich das gemacht?
Es ist faszinierend, dass Sie ständig anderen Leuten Inkompetenz unterstellen (offensichtlichen Wissensdefizite, nicht auskennen, fehlende grundlegende messtechnische Erfahrungen, Strahlenkasperei), dann aber steilgehen, wenn Sie das Gefühl haben, jemand würde so etwas über Sie sagen.
Dabei habe ich Ihnen gar keine Inkompetenz unterstellt. Sie haben den Kommentar von Herrn Georgiev hervorgehoben, der mir den Sachverhalt „eigentlich schon erschöpfend erklärt hat„. Ich habe nichts weiter getan,. als kurz mal so zu tuin, als würde ich seine „erschöpfende“ Erklärung für bare Münze nehmen und die Konsequenzen daraus hingeschrieben. Habe dann aber sofort klar gestellt, dass ich „nicht viel auf die Äußerungen von Herrn Georgiev gebe“. Sie können sich also wieder abregen.
Vergessen Sie so schnell, was Sie geschrieben haben? Nachlesen können Sie hoffentlich noch …..
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 28. Juni 2025 15:28
Ich weiß, was ich geschrieben habe. Ich habe es auch nochmal ausführlich beschrieben. Haben Sie nach „Wo habe ich das gemacht“ aufgehört zu lesen?
Also nochmal deutlich: Ich wollte Ihnen keine Inkompetenz unterstellen, sondern lediglich vor Augen führen,. was Sie mir als „erschöpfende Erklärung“ empfohlen haben. Ich wollte höchstens ein „Oops, das habe ich überlesen“ bei Ihnen auslösen …
Haben Sie nicht, Sie haben im Grunde wissentliche Falschbelieferung meiner Kunden unterstellt:
DAS ist der Fakt, Herr MÜLLER, ….
Da Sie wahrscheinlich zu den 86 % „nicht in der produzierenden Wirtschaft von D „Tätigen“ “ gehören, können SIE die juristische Tragweite solcher Elaborate für IHRE PERSON nicht mal erahnen, MÜLLER!
Ulrich Tengler Reply to Marvin Müller 28. Juni 2025 18:57
Erst fachliche Inkompetenz, jetzt wissentliche Falschbelieferung. Was kommt als nächstes?
Die Fakten sind relativ einfach. Herr Georgiev beschreibt ein PT100 mit „Mit PT100 misst man den elektrischen Widerstand und schätzt daraus die Temperatur.“, Sie referenzieren das mit „Der Herr Georgiev hat Ihnen das w.u. eigentlich schon erschöpfend erklärt, Müller ;-).“ und ich halte Ihnen diesen Satz ironisch bzw. sarkastisch unter die Nase. Wenn Ihnen das nicht gefällt, empfehlen Sie solche Erklärungen nicht.
Müller, ich kenne nicht einmal ein pt100. Ich kann aber eine Messung einer Temperatur von der Messung eines elektrischen Widerstands mit Anzeige in Grad Celsius aussernander halten. Ohne Angabe von Eichung ist es eine Schätzung, mit Eichung eine Umrechnung, die man als Schätzung innerhalb der Eichtoleranz bezeichnen kann.
Da ein Temperaturgleichgewicht herrscht, sind die Angaben mit Eichprotokoll glaubwürdig. Strahlenkasperei ist Kasperei.
… sorry ein bisschen Durcheinander ist das schon, Herr Georgiev 😉
Temperatur wird immer mehr oder weniger indirekt gemessen, bei allem „Handgefühl“, …. beim Glasthermometer durch Ausdehnungsunterschiede zwischen z.B. Glas und Quecksilber / gefärbtem Petroleum ff..
„Nachteil“: die Ablesung ist überwiegend an „menschliche Anwesenheit“ in der Nähe der Messstelle gebunden.
Ein Widerstandsthermometer (z.B. mit Pt100 …..) ermöglicht die räumliche Trennung von Messstelle und „Ablesestelle“ mit allen heute bestehenden Möglichkeiten (Regelung, einfachere Aufzeichnung ff.).
Nun gibt es die „Eichung“ von Messmitteln, die im Wesentlichen die Einhaltung von Fehlergrenzen in Fristen überwacht, und dann die „Kalibrierung“, wo zum Zeitpunkt X im Rahmen der Messunsicherheit des Labors Istwerte des individuellen Prüflings festgestellt werden.
Tja und dann kommen die eigentlichen Probleme: Da man Strahlung „noch schlechter“ messen kann, als Temperatur schlechthin, geht das Messen langsam in den Glauben über, weil die Messunsicherheiten außerhalb von Laborbedingungen riesig werden, aber das ignorieren die Strahlenkasper geflissentlich…..
So tief wie Sie stecke ich nicht in der Materie, Herr Tengler.
Ich weiß nur, dass Celsius 1/100 der Ausdehnung zwischen erfrierendes und kochendes Wasser als 1 Grad definiert hat, daher ist es schon ziemlich direkt. Dass Widerstandsthermometer wesentlich genauer messen können ist mir klar.
Es ging mir schon mehr um die Schätzung bei Strahlen. Es ist der Glaube der Allmacht der Strahlen und Unwissen im Bereich Thermodynamik, die man Strahlenkasperei nennen kann.
Temperatur messen kann man nur, wenn man ein Temperaturgleichgewicht erreicht hat und mit Thermometer misst. Mit PT100 misst man den elektrischen Widerstand und schätzt daraus die Temperatur. Mit IR Thermometer im Ohr schätzt man mit Toleranzen, die ich mit Hand an der Sirn fast erreiche. Es ist Schätzung mit annehmbare Fehlerquote, keine Messung. Die Strahlenakrobaten rechnen beim Arzt wohl die Körpertemperatur nach SB vor, weil sie alles besser wissen….
How to Fool Yourself with a Pyrgeometer
AIRS Atmospheric Infrared Sounder Measuring Temperature
Die Sache ist doch die: Wir haben eine Lufttemperatur, diese kann man mit einem popeligen Flüssigkeits-Thermometer per dem 0ten HS messen. Wenn man nun Strahlung messen möchte, wie auch immer, sollte klar sein dass die Lufftemperatur klar definiert und eine Emission das Resultat eines Prozesses (Arbeit) ist.
Den ganzen Hokus Pokus braucht man nur um damit die Modelle und Forschungsbudgets „füttern“ zu können. Das ist im Prinzip Technik aus den 1970ern; die Wettervorhersage schafft auch heute max. 3 Tage relativ zuverlässig vorherzusagen, der Fortschritt ist also recht überschaubar.
Marcus Portius 23. Juni 2025 18:40
So ein Unsinn. Die Emission ist eine Folge der Temperatur des Körpers. Wie die Temperatur entstanden ist, ist für die Emission absolut bedeutungslos.
Den nächsten „Tausender“ befürchte ich nach dem Querlesen der „Beiträge“ der Stahlenheinis weiter unten auch …..
Vorschlag an den Admin: Begrenzung der Wortmeldungen je Teilnehmer im Faden, …..10 bis max. 15 sollte reichen, um ewigen alten Quark zu vermindern …..
…. zumindest „kontextsensitiv“ als Richtlinie …..
In dem Einführungstext steht viel Richtiges – aber die Fehler wären sicher geringer gewesen, hätte er Kirchhoff 1860 gelesen. Viele haben in nicht gelesen, sondern zitieren in nur als Absorption = Emission. Kirchhoff hat den Hohlraum eingeführt und schwarze Strahlung definiert, er hat die Plancksche Strahlungsformel beschrieben einschließlich der Bemerkung, das man diese einfache Formel noch nicht kennt.
Aber der größte Mangel in dem Text ist das Fehlen der Tatsache, daß ein strahlender Wärmetransport Temperaturdifferenzen erfordert bzw. erzeugt (Huhn-Ei-Problem).
Mit dem heutigen Wissen kann man seinen Text sogar so interpretieren, daß für Kirchhoff die Gegenstrahlung so selbstverständlich war, das er sie nicht extra genannt hat.
EBEL, nach ein paar Sätzen mit altbekanntem Wissen und ein wenig Hühner-Tinnef sollten Sie sich wirklich mit Ihren dümmlichen Interpretationen zu Kirchhoff stark zurückhalten!
Der Gute könnte nun wegen EBEL verständlicherweise im Grabe rotieren ….
Ulrich Tengler 13. Juni 2025 22:23
Haben Sie Kirchhoff so gründlich gelesen, so daß Sie sich überhaupt äußern können?
Ulrich Tengler 13. Juni 2025 22:23
Clausius hat auch die Gegenstrahlung beschrieben – ohne den Begriff „Gegenstrahlung“ zu verwenden.
Auch wenn man etwas beschreiben kann ist das nicht zwangsläufig der Beweis dafür, dass es das gibt. Das gilt für Gegenstrahlung in gleicher Weise wie für das Perpetuum mobile. Auch das kann man ganz genau beschreiben.
Reiner Müller 14. Juni 2025 9:53
Das stimmt – allerdings mit einem „kleinen“ Unterschied: die Gegenstrahlung kann man messen, beim Perpetuum mobile wird schon theoretisch klar, das man es in der Praxis nicht realisieren kann.
Da bin ich ja mal gespannt wie Sie erklären das man „Gegenstrahlung“ messen kann. Bisher sind mir diesbezüglich nur teils ziemlich kryptische Berechnungen unter gekommen, also nicht wirklich messbar Beleghaftes. 😀
Indem der Detektor kälter ist als der Emitter. Kann man dem Handbuch entnehmen.
Witzig ist wenn man dies macht, glaubt damit den Effekt gemessen zu haben während die Realität einfach nicht den Erwartungen entsprechen will und das Gegenteil der Erwartungen eintritt.
Wichtig an der Stelle ist dass die Medien nicht (mehr) darüber berichten; Feldmann et al 2015 wird immer wieder gerne zitiert.
Feldman et al.kamen aufgrund der Geegnstrahlungsmessungen zu diesem Resultat.
Das widerlegt Sie offensichtlich, Herr Portius.
„We measured radiation in the form of infrared energy. Then we controlled for other factors that would impact our measurements, such as a weather system moving through the area,“ says Feldman.
The result is two time-series from two very different locations. Each series spans from 2000 to the end of 2010, and includes 3300 measurements from Alaska and 8300 measurements from Oklahoma obtained on a near-daily basis.
Both series showed the same trend: atmospheric CO2 emitted an increasing amount of infrared energy, to the tune of 0.2 Watts per square meter per decade. This increase is about ten percent of the trend from all sources of infrared energy such as clouds and water vapor.
Based on an analysis of data from the National Oceanic and Atmospheric Administration’s CarbonTracker system, the scientists linked this upswing in CO2-attributed radiative forcing to fossil fuel emissions and fires“
https://www.sciencedaily.com/releases/2015/02/150225132103.htm
Thomas Heinemann Reply to Marcus Portius 15. Juni 2025 12:35
Falls Herr Portius Feldman et. al. wirklich gelesen haben sollte, dann nur sehr selektiv wie alles, was er liest. Wenn ich überlege, dass er an so einfach Dingen wie der Bestimmung der Oberfläche eines Würfels scheitert, seltsame Vorstellungen vom Term Equilibrium hat, Wärmestrahlung wie sie von der Physik gelehrt wird bezweifelt, dann weiss ich nicht, ob das Unfähigkeit oder ein extremer Fall von Dunning-Kruger ist.
Herrn Portius sortiere ich vom Grad der geistigen Fähigkeiten her noch unter strasser ein.
Herr Heinemann, das ist unter jedem Niveau.
Vor Jahren haben Sie noch fachlich brauchbar argumentiert und ich habe Sie auch bei gegensätzlicher Meinung geachtet. Man hat sowas wie den Willen gespürt, eine fachliche Erklärung zu finden. Sind Sie es noch oder schreiberlingt ein Anderer unter dem Namen?
Im Übrigen. Tun Sie sich mit dem sehr klugen Herrn Ebel (gemäß Selbsteinschätzung) zusammen und machen endlich den Spiegeltest.
Herr R. Müller,
Machen Sie sich nicht lächerlich, Sie haben damals schon nichts gelernt. Ich bin etwas ungehalten, weil Sie nicht bereit sind, dazuzulernen.
Um Ihnen etwas entgegenzukommen: Verzichten Sie z.B. auf solche blödsinnigen Spielchen. Wenn Sie sich nicht zu schade für solchen Blödsinn sind, wieso sollte ich Sie dann ernstnehmen? Sie verzichten doch selbst darauf, ernstgenommen zu werden.
Heinemann, 15. Juni 2025 14:42
Wie wollen Sie andere „sortieren“, wenn Sie selbst nicht sinnerfassend lesen können? Sie denken und schreiben offensichtlich in Oxymora?
Herr strasser, Ihr „sinnerfassend lesen“ bedeutet nichts weiter, als dass Sie sich damit eine „Freiheit“ erkaufen wollen, unter dem edlen aber subjektiven Begriff „Sinn“ Ihren selbstersponnenen, objektiven Blödsinn schöner erscheinen zu lassen.
Heinemann, 18. Juni 2025 9:46
Welchen „selbstersponnenen, objektiven Blödsinn“ meinen Sie konkret?
„Doppeldenk“ beschreibt eine Denkweise, bei der zwei gegensätzliche oder widersprüchliche Überzeugungen gleichzeitig geglaubt werden (Orwell 1984).
Sie scheinen diese „Kunst“ in Perfektion zu beherrschen …
Ihr „Doppeldenk“ müssen Sie an einem Beispiel demonstrieren. Gerne auch eines, was mich betrifft.
Denken Sie denn nicht, daß die Erde unabhängig von der Menge der THG in der Atmosphäre thermisches Gleichgewicht hält? Also die Energiebilanz Sonnenzustrahlung versus Erdabstrahlung hält sich im Integral die Waage, obwohl es angeblich durch THG auf der Erde gleichzeitig immer wärmer wird?
stefan strasser 18. Juni 2025 16:18
Nicht angeblich, sondern gesichert. Aber Ihre Formulierung ist typisch für Klimaleugner. Die Erde wird fast nicht wärmer – nur die Erdoberfläche wird wärmer. Die Tropopause und Stratosphäre werden sogar kühler.
Mit der Erdoberfläche wird auch der Ozean als Teil der Erdoberfläche wärmer. Dazu entnimmt die Erde zur Zeit ca. 0,8 W/m² aus der Solarstrahlung, da die Abkühlung in den höheren Schichten der Atmosphäre die Erwärmung der Erdoberfläche nicht ausreichend kompensiert.
Im atmosphärischen Fenster kühlt die Erde ab, ohne das die Temperaturen der Stratosphäre oder Tropopause eine Rolle spielen. Und der Zusammenhang Temperatur und Strahlstaerke, also direkter Strahlung ins All ist kubisch….
Herr Schulz versucht sich wieder mit billigen Fälschungen
EBEL: da die Abkühlung in den höheren Schichten der Atmosphäre die Erwärmung der Erdoberfläche nicht ausreichend kompensiert.
Falsch Herr Schulz, denn Herr Ebel beschreibt den Gesamtzustand, in dem keine Abkühlung stattfindet, sondern entweder Stationarität oder bei THG-Zunahme Erwärmung der bodennahen Schichten.
Was Sie da mit der Abkühlung erklären ist ein Prozess, der nur dann zur Abkühlung führen würde, wenn es nicht gleichzeitig einen (ebenso isoliert betrachteten) Erwärmungsprozess gäbe. Zur Abkühlung kommt es daher nicht, da stets gleichzeitig die Sonne mindestens den damit eingehergehenden Energieverlust durchs Fenster ausgleicht.
Ihre Penetranz, durch Verwechseln von Netto und Brutto bzw. isolierter Betrachtung von Teilprozessen und Verschweigen des Gesamtprozesses Verwirrung verursachen zu wollen, ist als Täuschungsversuch zu werten.
Herr Heinemann, wenn sie es als falsch ansehen, das die Erde von der Oberfläche Wärme direkt ins All durch das atmosphärische Fenster verliert, dann sollten sie genau begründen, warum.
Für das was sie sagen, ergibt sich kein Zusammenhang.
Herr Schulz,
Nun fälschen Sie sich noch selbst, denn Sie schrieben:
Und das tut sie auch. Nur sie haben keine Ahnung, so es scheint.
Nein, die Erde kühlt im stationären Zustand offensichtlich nicht ab obwohl sie gleichzeitig Wärme ins All abstrahlt (unter anderem einen Teil davon direkt vom Boden durchs atmosphärische Fenster ins All).
Ihre Fälschung besteht darin, dass Sie Nettowärmeabgabe mit Abkühlung gleichsetzen.
Dabei wissen Sie ganz genau, da es Müller, Ebel, ich und viele anderen Physikfachleute hier Ihnen und auch anderes Leugnern unzählige Male erklärt haben, dass die Erde gleichzeitig (auf Tagesbasis) Wärme von der Sonne enthält, und erst damit die Beobachtung eine Erklärung findet, dass das Klima (fast) ststionär ist, d h. Die Jahesmitteltemperatur (fast) konstant und das Temperaturmittel eines Tages nicht mehr als ein paar Grad um einen Saisonmittelwert variiert.
Das liegt daran, dass die Wärme, die die Sonne am Tage liefert binnen der kommenden 24 Stunden fast gänzlich von den THGs und durchs Fenster vom Boden ins All weitergeht und netto nur wenig vom täglichen solaren Input für Temperaturveränderungen „übrigbleibt“.
Dies ganze habe ich hier uns speziell Ihnen auch schon durchgerechnet, die Gleichungen niedergeschrieben und Graphiken zum resultierenden Zeitverlauf der Enerieflüsse und der resultierenden Temperatur hier reingestellt.
Ergebnis: Sie behaupten weiter physikalischen Unsinn, stellen sinnlose, dem Erklärten widersprechende Behauptungen ohne jede Evidenz auf, unterstellen Falsches durch verfälschende Wiedergabe von Aussagen und Ignorieren die erklärten Tatsachen weiter!
Langsam fälschen sie sich selber was zurecht. Bringen sie mal ein Zitat wo ich das mache.
Wenn man ihren „Beitrag“ seziert, sehe ich Strohmänner, Ad Hominen Wortwahl und langwortige Beschreibungen, die man in keinem Lehrbuch findet, oder einfacher haben kann, und dann noch genau bestätigt, was ich gesagt habe, was Herr Ebel auch schon bestätigt hat….
Am schlimmsten ist ihre nunmehr sichtbare Anmassung ein Physikexperte zu sein.
Legen sie ihren richtigen Namen offen, ob nun Petersen oder Heinemann oder ein andere Avatar und ihre Kredenzien.
Ich behaupte sie sind der Fälscher und ein Hochstapler.
Übrigens was sie hier umschreiben:
Hätten sie auch kürzer als Abkühlung durch Strahlung aus der Atmosphäre (siehe Marvin Müller Kommentar) und durchs atm. Fenster beschreiben können.
Nein eben nicht, Sie verfälschen schon wieder. Denn es findet ja trotz der Abstrahlung nicht unbedingt Abkühlung statt. Diese wichtige Erkenntnis müssen Sie verstehen.
Ich werfe Ihnen das Fälschen vor, da Sie systematisch „Beschreibungsschwächen“ oder saloppe Ausdrucksweisen aufgreifen, die verkürzend und in der Hoffnung, der Leser würde es schon im Detail/ speziellen Zusammenhang verstehen, benutzt werden, um daraus sinnverstellende Schlüsse zu ziehen. Und das tun Sie systematisch.
Nun beklagen Sie sich, dass ich ausführlich beschreibe, weil ich Ihnen damit keinen Ansetzpunkt zum Verfälschen gebe.
Sie wissen was das atmosphärische Fenster ist?
Ihr Verfälschungswahn ist scheinbar ihrem Nichtwissen geschuldet oder ihrer tropfenden Ignoranz.
Ein Beispiel fürs systematische Ignorieren durch Sie, ich schrieb die erklärende Ergänzung (das tue ich meistens, und Sie ignorieren diese verständnisliefernden Ergänzungen idR.):
Dabei wissen Sie ganz genau, da es Müller, Ebel, ich und viele anderen Physikfachleute hier Ihnen und auch anderes Leugnern unzählige Male erklärt haben, dass die Erde gleichzeitig (auf Tagesbasis) Wärme von der Sonne enthält, und erst damit die Beobachtung eine Erklärung findet, dass das Klima (fast) stationär ist, d h. die Jahresmitteltemperatur (fast) konstant und das Temperaturmittel eines Tages nicht mehr als ein paar Grad um einen Saisonmittelwert variiert.
Das liegt daran, dass die Wärme, die die Sonne am Tage liefert, binnen der kommenden 24 Stunden fast gänzlich von den THGs und durchs Fenster vom Boden ins All weitergeht und netto nur wenig vom täglichen solaren Input für Temperaturveränderungen „übrigbleibt“.
Dies ganze habe ich hier uns speziell Ihnen auch schon durchgerechnet, die Gleichungen niedergeschrieben und Graphiken zum resultierenden Zeitverlauf der Enerieflüsse und der resultierenden Temperatur hier reingestellt.
Zu den Graphiken (im Zuge von der Diskussion mit Herrn Kuck) habe ich Ihnen auf Ihre Anfrage hin damals den link gegeben, Ergebnis: Ignoranz ihrerseits.
Ihr Verhalten findet keine Rechtfertigung.
Thomas Heinemann 21. Juni 2025 10:07
Da zeigt sich eben, das es den Leugnern nicht um Verstehen irgendwelcher Sachverhalte geht, sondern um Provokation.
Wie an vielen Stellen gibt es Leute Leute, die zwar keine Ahnung von der Sache haben – aber großspurig etwas beurteilen, wovon sie keine Ahnung haben, bzw. so tun, als hätten sie keine Ahnung.
Ein „schönes“ Beispiel für Provokation ist die Forderung nach Definition des Treibhauseffektes. Einen Effekt kann man nicht definieren, sondern nur beschreiben. Definieren kann die Lichtgeschwindigkeit, die Masseneinheit, die Längeneinheit usw. (z.B. SI-System).
Effekte wie z.B. ein Feuerwerk kann man gut beschreiben – aber nicht definieren.
Dabei werden sich in der Regel die Beschreibungen unterscheiden – aber wenn Fachleute einen Effekt beschreiben, dann sind darin keine unphysikalischen Behauptungen.
Herr Ebel, beschreiben sie mal den Treibhauseffekt ohne die physikalische Erklärung schon in die Beschreibung zu tun.
Und „Feuerwerk“ ist ja wohl ein Witz.
Auch das Wiederholen erlaubt mir die gleiche Aussage zu machen.
Ich stelle auch fest, das mit der Gesamtheit ihrer Aussage eine Klimaerwärmung auch ausgeschlossen ist. Keine Abkühlung dann auch keine Erwärmung.
Oje Herr Schulz,
Sie sind wieder am Manipulieren und Fälschen durch Vermischen.
Sie müssen sich mit solchen Begriffen wie „Vorausetzung“ und „Konditionalsatz“ vertraut machen. Wenn Sie weiter durchs Leben stolpern wollen ohne diese Begriffe verstanden zu haben, werden Sie nie schlau.
Sagen sie bloß, sie wollen unterstellen, dass sie Grammatik verstehen.
Die Voraussetzung ist:
Die daraus folgende Kondition ist:
Im stationären Zustand kann sich die Erde nicht erwärmen.
Offensichtlich!
Werner Schulz 21. Juni 2025 22:10
Wieder Provokation. Selbst Schulz müßte wissen, daß der Mensch den stationären Zustand durch mehr CO2 stört – als Konsequenz wird ein neuer stationärer Zustand angestrebt.
Weitere Provokation: Bei der Erwärmung geht es nicht um die Erwärmung der Erde, sondern um die Erwärmung (Temperaturanstieg) der Erdoberfläche. In der Atmosphäre gibt es sogar Schichten, deren Temperatur bei einem verstärkten Treibhauseffekt sinkt.
In einem Satz gleich 2 Provokationen unterzubringen ist schon besonders provokant.
Alles Provaktion? Aber sie lassen ihren Denkapparat nicht provozieren oder?
Weil mehr CO2 mehr kuehlt?
Werner Schulz Reply to Jochen Ebel 24. Juni 2025 10:41
Auch schon oft diskutiert. Es spielen zwei Dinge zusammen:
Beides zusammen – weniger Energiezufuhr, stärkere Abstrahlung führt zu geringeren Temperaturen.
Kennen Sie bereits, Sie lassen wieder die Hälfte weg – da hat Herr ebel wohl recht mit seiner Einschätzung ….
Weniger als was? Glauben sie wirklich das mehr CO2 das absobiert und strahlt weniger Energie transportiert?
Oder glauben sie nicht das CO2 strahlt und nur absorbiert?.
Gerade war es noch weniger, na was denn nun?
Und geringere Temperatur fuehrt zu geringerer Abstrahlung?
Wie stellt sich das Gleichgewicht ein? Kann mehr CO2 weil mehr Teilchen strahlen, kaelter sein, um die gleiche Menge Energie zu emittieren?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 24. Juni 2025 16:45
Weniger als vor Erhöhung der CO2-Menge.
Das ist exact das, was Theorie sagt und Praxis zeigt (Quelle):


Je höher der CO2-Anteil, desto weniger Energie geht in den CO2-Banden ins All …
Im ersten Punkt ging es um die Energiezuzfuhr, nun geht es um die Energieabgabe. Fällt es Ihnen schwer, dazwischen zu unterscheiden?
Durch Änderung der Temperaturen. Die steigt bzw. fällt entsprechend der zu- und abfliessenden Energie bis die beiden Flüsse ausgeglichen sind.
Das muss falsch sein oder ist ungenau formuliert
Da
Genauer ging es um die Abstrahlung aus der Atmosphäre, also mehr CO2 strahlt mehr.
Aber sie liegen trotzdem falsch da von der Oberfläche kommt in den Nicht CO2 Banden weniger Energie.
Ich dachte sie kennen die Fakten, und trotzdem argumentieren sie so fehlerhaft?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 0:13
Das ist das, was Sie im Graphen sehen können. Die Fläche unter dem grünen Kurventeil ist offensichtlich größer als die im gleichen Intervall unter schwarz bzw rot (noch kleiner als schwarz).
Die Abstrahlung ist auch von der Temperatur abhängig und die ist dort oben beim sich einstellenden neuen Gleichgewicht geringer. Müssen Sie mir nicht glauben, können Sie sich auch von Happer anhören.
Wie kann ich da falsch liegen, wenn ich dazu gar nichts gesagt habe?
Wieder schön vage formuliert. Nennen Sie doch einfach konkret „die Fakten“ und zeigen sie auf, wo ich fehlerhaft argumentiere. Bisher sehe ich nur wieder eine kreative Auslegung dessen, was ich gesagt habe,
Das sieht man aber gar nicht in der Graphik, weil diese fuer 15.5 Grad C gilt. Es hat also kein Ausgleich von Temperaturen stattgefunden.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 13:41
Die Oberflächentemperatur ist in allen drei Fällen 15,5°C, dass die Temperatur in der Höhe konstant gehalten wurde, steht da nicht. Sie demonstrieren wieder mal Ihre Allergie auf neue Erkenntnisse …
Und sie behaupten das sich die Temperatur am Boden aendern muss. Was genau demonstrieren sie damit? Das sich die Temperatur nicht aendert?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 16:36
Es gibt in diesem Teil der Diskussion um die Aussage: „In der Atmosphäre gibt es sogar Schichten, deren Temperatur bei einem verstärkten Treibhauseffekt sinkt.“
Was Sie im Bild sehen, ist die Verringerung der ins All gehenden Energie im Bereich der CO2-Banden. Dadurch ensteht ein Ungleichgewicht zwischen zu- und abfliessender Energie. Die Konsewuenzen können Sie bei Happer nachlesen oder sich in seinem Vortrag anhören.
Wie definieren sie die Schichten? Anhand der Hoehe ueber dem Erdboden?
Was ich im Bild sehe sind simulierte Werte fuer eine bestimmte Schicht? Oder fuer unterschiedliche Schichten?
Es besteht ein staendiges Ungleichgewicht in der Atmosphaere. Es kommt also ein staendiges hinzu? Oder wie gleicht es sich aus? Kann man das nicht in einer weiteren Grafik dokumentieren?
Werner Schullz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 23:36
Lesen Sie einfach den Artikel zum Graphen (speziell Abbildung 4, 7, 11), da werden viele Ihrer Fragen beantwortet. „Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases“ W. A. van Wijngaarden and W. Happer
DIe Fragen moegen fuer sie nicht wichtig sein, aber nachdem ich sie schon so lange kenne, sind die Fragen eher unbequem und kriegen von ihnen dieses Label.
Werde das Papier lesen und falls ich weitere Fragen habe, werde ich sie stellen.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 26. Juni 2025 16:15
Da stand nichts von „die Fragen sind nicht wichtig„. Da stand lediglich, dass die Antworten Sie nicht interessieren …
Herr Ebel nennt das Provokation. Ich verbuche es als Fälschung, denn Sie wissen bereits, dass Ihr Spruch in dieser unpräzisen Form falsch ist.
Denn am Boden wird es durch mehr CO2 ja bekanntlich wärmer.
Durch welche Wirkung? Als Masseeffekt?
Durch mehr Stickstoff wird es am Boden waermer.
Das sollte ihnen mittlerweile klar sein.
Die einzige nicht-triviale Folgerung ist, dass das Klima gegenwärtig also nicht stationär ist. Aber das wissen Sie auch schon, siehe KT2009: dH/dt = 0.8 W/m2.
Dann kann die Atmosphaere aber doch durch die IR Aktiven Gase kuehlen? Und die Erde durch das atm. Fenster? Und im Falle der Erdrotation gibt es keine stationaere Situation, oder ? Herr Marvin Mueller sagt sogar, das IR Aktive Gase Tags und Nachts die gleiche Wirkung haben, also durch Abstrahlung Energie (Waerme) abgeben.
Es ist nunmal so das nur die Sonne die Erde erwaermt oder?
Herr Schulz
Sie wiederholen Ihre selektiven Sprüche, die die Physik hier unvollständig beschreiben.
wenn wir von Stationarität des Klimas sprechen, so ist dies STETS auf die Mittelwerte über die Perioden (Tag, Jahr) bezogen. Denn die Temperatur und andere Parameter haben ja offensichtlich einen Tages- und Jahresgang.
Ich habe Ihnen schon mehrmals detailliert erklärt, dass Ihr Sprüchlein hier oben falsch ist, denn dH/dt = J – F. Dazu bedarf es keiner Wiederholung.
Herr Heinemann, genau das ist doch aber das zugrunde liegende Problem: Sie „zaubern“ aus tausenden nichtstationären Zuständen einen stationären „Mittelwertzustand“ ohne Berücksichtigung dessen, dass physikalische Prozesse in einem nichtstationären Zustand anders ablaufen als in einem stationären Zustand.
Horst Gregor 24. Juni 2025 10:13
Was soll das? Z.B. Regen. Die Regenintensität ist laufend anders, z.B. auch kein Regen. Darf man deshalb die veränderlichen Regenmengen innerhalb eines Tages nicht addieren??? Oder dürfen die Regenmengen verschiedener Tage nicht addiert werden???
Viel Vorgänge haben mit den addierten Regenmengen zu tun: Pflanzenwachstum, Brandgefahr usw.
Was soll das, ist genau das was man sie fragen muss.
Sie könnten Überflutungen prognostizieren, die es nicht gibt oder Katastrophen ignorieren, obwohl es sie gab.
Herr Gregor,
Ich glaube ich habe Ihnen das schon einmal erklärt ohne, dass Sie es verstanden haben, aber Klimamodelle berechnen die Differentialgleichungen aus. Dass da ebenso wie in Realität zeitperiodische Ergebnisse herauskommen, ist evident, man braucht keinen „Mittelwertzustand“.
Ziemlich schlechte Aussage fuer einen Physiker. Koennten sie das genauer darstellen, was da differenziert wird? Ueber die Hoehe in der Atmsophaere ueber die Zeit von 30 Jahren? Was genau „berechnen“ die Klimamodelle ihrer Meinnung nach?
aber Klimamodelle berechnen die Differentialgleichungen aus.
Na, z B. die Differentialgl. dH/dt = J – F (Energiesatz) wird berechnet.
Herr Heinemann, dieser Satz
offenbart Ihr ganzes Dilemma. Sie „glauben“, Sie hätten mir irgendetwas erklärt und schlussfolgern dann „knallhart“, dass ich das was Sie „glauben“ mir erklärt zu haben, nicht verstanden hätte.
Ich hingegen „weiß“, dass wir einen längeren Disput über die Masse von Photonen geführt haben. Auch dort haben Sie nicht verstanden, dass wir natürlich mathematische Modelle nutzen um physikalische Phänomene zu beschreiben, diese Modelle aber halt nur unter bestimmten Rahmenbedingungen gelten. Jedes Modell ist nun einmal eine vereinfachte Beschreibung der Realität. Und wenn Sie jetzt hier ständig auf Ihren Differentialgleichungen herumreiten, müssten Sie doch erst einmal zeigen, dass die von Ihnen benutzten zeitabhängigen Funktionen die physikalische Realität korrekt wiedergeben. Also wie berücksichtigen Ihre Differentialgleichungen z. B. den Einfluss von Wolken?
Gucken Sie in den Programmcode der Klimamodelle, ich betreibe keines.
Woher wissen sie dann das diese Differentialgleichung in den Klimamodellen vorkommt?
Der Energiesatz ist natürlich eine essentielle Gleichung in Klimamodellen (und nicht nur da), denn er beschränkt ja die Lösungen.
Ich sprach aber nicht vom Klima, das haben sie eingebaut. Bitte richtig lesen.
Also gibt es ein Abkuehlung? Oder wie ergibt sich der Tages und Jahresgang?
Es ist nunmal so das nur die Sonne die Erde erwaermt oder?
Ich hoffe sie arbeiten nicht mit Kindern oder Menschen, die schon mal die Sonne gesehen haben. Zu leugnen, das die Sonne die Erde erwaermt ist so ungefaehr das Letzte was sie machen sollten…
Aber bitte jedem das Seine!
Schulz
„Ich sprach aber nicht vom Klima, das haben sie eingebaut.“
alle anderen aber. Bitte richtig lesen.
Die Gleichung dH/dt = J – F, die Sie inzwischen umfangreich erläutert bekamen und damit für Sie klar ist, gilt bekanntlich für nicht gemittelte wie auch (korrekt) gemittelte Zustände.
Die IR aktiven Gase sind die einzige Moeglichkeit fuer die Atmosphaere, Waerme abzugeben. Sie kuehlen die Atmosphaere!
Hatten sie schon alle Variablen ordentlich erklaert, wie es sich fuer eine Formel gehoert? Immerhin ist F eine Kraft. Was ist J?
dH ist das die Aenderung der Enthalpie? Abgeleitet vom Kirchhoff’s Law wenn Cp unabhaengig von der Temperatur waere?
Wo gilt ΔH=Cp x ΔT
Ist dann Cp=J-F?
Wenn nicht, hätten Sie damals gefragt.
Schon wieder selektive Wiedergabe, nun lassen Sie schon die Zeit weg…
Wo soll das mit Ihnen hinführen, welche Leuten wollen Sie mit diesem Gekasper belustigen?
Hatte ich, fanden sie nicht gut und auch jetzt keine Erklaerung, das sagt mehr ueber ihren Willen zu kooperieren, als alles andere.
Herr Heinemann,
Hoefflich geht nicht?
Nicht ablenken, den Stoff müssen Sie auch unhöflich verstehen lernen.
Wenn Sie Ernsthaftigkeit und Lernwillen demonstrieren, stellt sich bei mir die Höflichkeit zusammen mit Wohlwollen von selbst ein.
Tropf….
Was soll der Blödsinn und wer behauptet dies in dieser dargestellten unpräzisen Form?
Sie kennen die Gleichung dH/dt = J – F. Die Sonneneinstrahlung ist wie ich Ihnen schon mehrmal darstellte Teil von J(t). H(t) ist der Wärmeinhalt des Systems, welches diskutiert wird (Boden, Erde als Ganzes, Klimasystem, Teile davon, Atmosphäre, Laborsysteme, …). Damit erledigt sich jede unpräzise Darstellung, denn man listet einfach alle Beiträge zu J und F quantitativ (wie die Wissenschaft mit Klimarechnungen) oder zumindest qualitativ auf.
Alles andere ist Gemurks und unterlassen Sie.
Wo steht J(t) in der Gleichung? Was soll F sein? Eventuell die Zeit das noch mal genau anzugeben, oder?
J = J(t) und F = F(t). J(t) ist wie erklärt die Summe aller zum Zeitpunkt t vom System aufgenommenen Leistungen (Sonne, Gegenstrahlung,…), F(t) die zum Zeitpunkt t vom System abgegebenen Leistungen (Wärmeabstrahlung, Konvektion,…). H(t) ist die Enthalpie des Systems zum Zeitpunkt t. Soweit die Wiederholung dessen, was Sie schon wissen. Denn Rest holen Sie sich wenn nötig aus den bereits von mir dazu geschrieben Beiträgen.
Wenn Sie das weiterbringt, schreibe ich Ihnen die Gleichung auch noch voll ausgeschrieben hin, obwohl schon beschrieben war, dass J, F, H zeitabhängige Funktionen sind:
dH(t)/dt = J(t) – F(t).
Das sieht ganz anders aus!
Ist dH(t)/dt ein richtiger Term?
ist (t) und /dt nicht das Gleiche?
Woher kommt diese Gleichung und was wollen sie eigentlich damit sagen?
Das sich der Wärmeinhalt nur ändern kann wenn Zuflüsse und Abflüsse sich unterscheiden?
Ist das neu? Oder halten sie sich auf Gemeinplätzen auf?
dH(t)/dt = J(t) – F(t)
Das tut mir leid für Sie, wenn Sie sich nicht mit mathematischen Zeichen auskennen und nichts mit den Formeln anfangen können. Vielleicht malen Sie die Kringelformen in den Formeln bunt aus, damit Sie wenigstens etwas Sinn darin entdecken…tropft es jetzt wieder?
Entweder Sie lernen jetzt schnell noch Mathematik der Oberstufe, damit ich nicht weiter für die Katz‘ erkläre, solange muss ich Sie weiter Ihrem Schicksal überlassen. Oder Sie ergeben sich gleich Ihrem Schicksal.
Oaha…das reicht mir schon. Sie sind damit draußen.
Lernen Sie erstmal Mathe bevor Sie nochmal versuchen, Klimamodelle zu verstehen.
Melden Sie sich wieder, wenn Sie die Bedeutung von „d/dt“ kennen und wissen, was eine Differentialgleichung ist.
Sie sind ein Blitzmerker!
Und anstatt der Aenderng differenzieren sie in die Aenderungsrate.
Immer noch nicht klar was sie eigentlich ausdruecke wollen.
Sie merken gar nicht das sie die Aussage durch die Differenzierung aendern.
Uebrigens Wenn J = J(t) dann dJ/dt Also stimmt meine Aussage.
Ihre Mathe stimmt auch. Fehlt nur noch der Kontext, der scheinbar darin muendet, das sie einen Gemeinplatz fuellen. Wer haette das gedacht.
dH(t)/dt = J(t) – F(t)
die Gleichung ist offensichtlich korrekt, denn die zeitliche Änderung der Enthalpie eines Systems (Energie) H bestimmt sich aus der Differenz von zu- (J) und abfließender Leistung davon (F). Das besagt ja der Energiesatz.
Werner Schulz Reply to Thomas Heinemann 23. Juni 2025 20:44
Das habe ich gesagt.
Das haben sie erfunden.
Das vollständige Zitat (mit leicht korrigierter Formulierung):
Ich kenne ihre filigranen rheotorischen Manoever. Sie sagen das die IR aktiven Gase, und wohlbemerkt nur diese!, Energie also Waerme abgeben.
Sie verbinden das mit einer unbewiesenen Aussage so wie ich es auch schon dargelegt habe.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 24. Juni 2025 13:42
Der einzige mit irgendwelchen Manövern sind Sie. Können Sie das Erfinden von Aussagen nicht einfach mal unterlassen?
Dann zitieren Sie die entsprechende Aussage auch ohne sie in einen flaschen Kontext zu setzen.
Das „wohlbemerkt nur diese!“ ist z.B. flasch – wir haben auch über Stickstoff und Sauerstoff und deren abgestrahlte Energie diskutiert. die von Sauerstoff wird z.B. von Satelliten verwendet, um Temperaturen der Atmosphäre zu bestimmen. Aber die Größenordnung ist verglichen mit den anderen Gasen der Atmosphäre nicht relevant.
Geht es noch vager? Welche unbewiesene Aussage und wo haben Sie „es“ dargelegt?
Wenn es passt faellt ihnen sicher auch ein, das Stickstoff begrenzt IR aktive ist oder?
Staut sich Waerme in der Atmosphaere an durch Gasen die gut strahlen oder schlecht strahlen?
Sie haben Herrn Ebel verfälscht wiedergegeben, das schrieb ich. Lesen können Sie also auch nicht.
Thomas Heinemann 19. Juni 2025 19:30
Das stimmt zwar, so daß man vom Weltraum aus die steigende Temperatur der Oberfläche messen kann – aber mit Kühlen hat das nichts zu tun.
So dumm (Kühlung) kann nicht einmal Schulz sein. Wie ich schon öfter festgestellt habe, Schulz will und kann nur provozieren.
Herr Ebel, man misst Temperaturen. Sie machen daraus eine Abkühlung messen.
In ihrem Drang irgendwas an dem zu finden, was ich sage, fangen sie an, genau wie Herr Heinemann, Realitäten zu verdrängen, und Behauptungen aufzustellen, die keinen Sinn machen.
Machen sie bitte weiter so!
Sie können das laufend behaupten, weil was anderes, sowas wie Argumente haben sie ja nicht!
Und Herr Ebel sagt, das stimmt ja so….
Herr Ebel, was bitte soll hier versteht sein? Sie wissen was das atmosphärische Fenster ist? Wie es funktioniert? Wie Strahlstaerke und Temperatur zusammenhängen?
Ebel, 18. Juni 2025 18:18
„… nur die Erdoberfläche wird wärmer“
Woher wollen Sie das wissen? Wer mißt die Temperatur der Oberfläche? Außerdem geht es bei der Oberfläche und besonders beim Ozean nicht um Temperatur, sondern um eingespeicherte Wärme im Volumen, von der man de facto nur ganz grobe Schätzungen machen kann.
Es geht bekanntlich um eine Energiebilanz und nicht um eine „Temperaturbilanz“!
Bei wem bzw. wo haben Sie Physik studiert?
stefan strasser Reply to Jochen Ebel 24. Juni 2025 15:22
Es geht um Energieflussbilanzen. Der Erde wird kontinuierlich Energie von der Sonne zugeführt und sie gibt kontinuierlich Energie ins All ab. Da das Energieflüsse sind, sind die dazu gehörigen Bilanzen Energieflussbilanzen. Wenn die nicht ausgeglichen sind, erhöht bzw. verringert sich die im System Erde/Atmosphäre enthaltene Energie, was sich irgendwie bemerkbar machen muss – z.B. in einer Temperaturänderung.
Am 18. Juni 2025 16:18 schrieben Sie
Zeigen Sie uns doch mal diese ausgeglichene Energiebilanz. Wenn ich das Integral von Sonnenstrahlung und Abstrahlung der Erdoberfläche über 24h bilde, gibt es da ein großes Defizit und die Erdoberfläche verliert Energie, müßte also eigentlich abkühlen. Sie reden immer von einer ausgeglichenen Energiebilanz, zeigen aber nie eine. Können wir die mal sehen?
Müller, 24. Juni 2025 15:49
Energien sind bereits Flüsse, siehe Stromzähler. Gezählt wird nur, wenn aufgrund von Spannung Strom über die Zeit fließt. Energie ist Leistung mal Zeit [Ws]
Energieflüsse scheinen rhetorisch Flüsse zu sein, sind physikalisch aber Momentanwerte der Leistung, also W, weil die Sekunden wieder herausgekürzt werden. Für Bilanzen sind aber immer Zeiträume erforderlich, besonders dann, wenn die Prozesse hochdynamisch und speicherfähig sind.
Zu einer ausgeglichenen Energiebilanz zählt nicht nur, was im Integral hineingeht und was heraus, sondern auch was drinnen in Arbeit umgewandelt wird. Auf der Erde sind das Strömungen und Winde.
stefan strasser Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 11:03
Die Einheit Ws scheint sie endlos zu verwirren. Die Einheit für Energie ist Joule (
, die Einheit für den hier diskutierten Energiefluss bzw. Leistung ist Joule pro Sekunde bzw Watt (
. Energie ist Leistung mal Zeit ist korrekt
.
Sie sind es auch praktisch, können Sie derzeit selbst ausprobieren, wenn Sie sich in die pralle Sonne stellen. Dann fliesst Ihnen Energie zu und Ihnen wird warm – evtl. so warm. dass der Körper die Energie aktiv wieder loswerden muss …
Sie haben also neben der von der Sonne zugeführten Energie E_s und der von der Erdoberfläche abgegebenen Energie E_e noch einen nicht näher spezifizierten Teil E_a, der Arbeit verrichtet. Damit wird die Bilanz aber noch unausgeglichener. E_s – E_e ist bereits negativ (etwa -150Wm²), dann ist E_s – (E_e + E_a) erst recht negativ.
Oder können Sie uns Ihre Bilanz, bei der das anscheinend nicht so ist, doch mal zeigen?
stefan strasser 24. Juni 2025 15:22
„sondern um eingespeicherte Wärme im Volumen“
Sie sind ein Witzbold. Wenn sich die eingespeicherte Wärme verändert, ändern sich die Temperaturen nicht??? Gehts noch idiotischer?
Herr Ebel,
es moeglich das ein Koerper die gleiche Temperatur hat trotz unterschiedlichem Waermegehalt.
Dazu duerfen sie sich mit feuchter und trockener Luft beschaeftigt haben.
Wie es sich in den Uebergaengen verhaelt, waere eine interessante Diskussion, vor allem weil die Atmosphaere ein schoenes Beispiel ist.
Werner Schulz 25. Juni 2025 8:34
Sie Provokateur, Sie sollten nicht glauben, das alle auf Ihre Fälschungen hereinfallen. Feuchte und trockene Luft sind verschiedene Körper.
Ach so, na dann. Eine Frage der Definition.
Blei kann man nicht in Gold umwandeln, aber feuchte Luft in trockene, oder?
Ebel, 24. Juni 2025 18:17
Glauben Sie etwa, die Oberflächentemperatur der Ozeane ist ein Maß für die enthaltene Energie?
Mir wird immer klarer, warum Prof. Kramm Sie zu Recht lediglich als Wichtigtuer ohne echte Kompetenz betrachtet.
Von wegen idiotischer …
Strasser,
die Urheber für Ihre Sinnverdrehungen sind bekanntlich Sie und andere Konsorten, die ebenso blöd sind.
Diese Aussage von Ihnen ist offensichtlich physikalischer Blödsinn, weil die Erde keine einheitliche Temperatur hat – unabhängig von der THG-Menge.
Bei konstanter THG-Menge und -Sorte und anderen Klimafaktoren stellt sich bekanntlich ein stationärer Klimazustand ein, also Temperaturtrend null.
Steigt die THG-Menge zeigt bwjanntlucg due bodennahe Temperatur einen Erhöhungstrend.
Sie haben offensichtlich nichts kapiert. Langfristig stellt sich die Erde nach jeder THG-Erhöhung auf einen neuen stationären Zustand ein, dieser zeichnet sich dadurch aus, dass die effektive Abstrahltemperatur der Erde ins All 255 K beträgt, die bodennahe Temperatur aber mit der THG-Menge steigt.
Ihr „Doppeldenk“ bedeutet damit, dass Sie eine alternative Denke durch Wahrheitsverfälschung konstruieren und glauben, Sie würdrn dadurchcetwas verdoppeln.
Was bestimmt den Gleichgewichtszustand?
Was passiert während der Treibhausgaserhöhung?
Heinemann, 18. Juni 2025 22:34
Ihre Antwort belegt Ihren Doppeldenk nochmals eindrucksvoll!
Analysieren Sie einmal genau, was Sie geschrieben haben und Sie werden mich bestätigen müssen!
Herr strasser, Sie zeigen durch Ihr inhaltliches Ausweichen wieder, dass Sie meinen Text nicht verstehen wollen.
Und auch Müller blamiert sich mal wieder selber. Schon ein ulkiger Haufen, Sie, Heinemann und Ebel. LOL
LMAO. Sie sollten man den Link öffnen.
„UPDATE: Rog Tallbloke Has even more fun with the above study than I did. He points out that in Alaska over the study period, the average temperature actually FELL by four degrees. So rising CO2 must cause cooling, Right?“
Jeder blamiert sich so gut er eben kann, gell Heinemann. LOL
Was andere über das paper schreiben, ist nicht Inhalt des papers.
Sie haben Feldman et al. als paper zitiert, welches bewiese, dass es die Gegenstrahlung nicht gibt.
Da der Inhalt des papers aber auf der Messbarkeit und Messungen der Gegenstrahlung basiert, heißt das, dass Sie gar nicht kapiert haben, was Sie da zitieren. Oder es heißt gar, dass Sie den Leser täuschen wollten.
Ihre Lesekompetenz ist mehr als mangelhaft, ähnlich wie bei Müller und Ebel. Scheint die Grundvorrausetzung für einen Alarmisten zu sein.
Nun, dann zeigen Sie doch, was Physiker in diesem physikalischen Text nicht verstehen.
Wenn Sie es nicht demonstrieren, war es wieder Realitätsverlust bei Ihnen, was bei Ihnen bei dieser Thematik „normal“ ist.
Wenn so ein Ausnahmephysiker wie Sie nicht einmal in der Lage ist einen Link zu öffnen erklärt das das Problem Ihrer Zunft. Oder verstehen Sie kein Englisch?
Den link habe ich gelesen.
Nochmal, Sie zeigen nun genau (Zitieren + Markierung der Textstelle im link), auf was Sie sich berufen wollen. Solange das nicht vorliegt, ist es Ihre Einbildung.
Habe ich bereits getan. Vielleicht lesen Sie nochmal genau nach was ich geschrieben habe? LOL
Sie sind hier nicht relevant.
Nochmal: Sie belegen Ihre Behauptung und zeigen Sie in Feldman et al., wo diese Autoren in ihrem paper bekunden, dass es keine Gegenstrahlung gibt.
Es ist Ihre Behauptung. Lernen Sie mal sinnerfassend und zusammnenhängend zu lesen, sie schreiben hier kompletten Blödsinn der auf Ihrer Einbildung (auch eine Form von Bildung) beruht.
Hallo Herr Portius,
Sind Sie noch bei der Sache und bei sich?
Die Behauptung – zur Erinnerung – ist, dass Gegenstrahlung nicht existiert und gemessen wurde. Diesen physikalischen Unsinn haben Sie behauptet und auf das paper verwiesen.
Laut Herrn Ebel ist die Gegenstrahlung nicht messbar.
Das Problem ist, das die Gegenstrahlung von einem kälteren zu einem wärmeren Körper geht. Wenn man den Sensor aktiv kühlt, dann registriert er vielleicht Strahlung von der wärmeren Atmosphäre, das ist dann aber keine Gegenstrahlung, weil der Sensor ja kälter ist.
Demnach ist das Messen von Gegenstrahlung laut Herrn Ebel Definition unmöglich!
Herr Schulz ist wieder am Fälschen
Logik ist nicht ihre Stärke Herr Heinemann?
Lesen Sie noch einmal ganz genau nach. Wie man „Gegenstrahlung“ misst. Und was passiert ist während Feldmann diese „Gegenstrahlung“ gemessen hat.
Wir sollten, der Einfachheit halber, Ihre „Gegenstrahlung“ einfach „Kältestrahlung“ nennen. Gibt es beides nicht, aber doppelnegativ ist bekanntlich doppelpluspositiv.
Das passt dann auch zu Müller’s „Raumstrahlung“. So wie bei Fourier.
Definiernen Sie mal Ihre „Gegenstrahlung“, mit einem praktischen Beispiel. Eine Thermoskanne ist es nicht…
Marcus Portius Reply to Thomas Heinemann 18. Juni 2025 1:03
Die „Raumstrahlung“ zu der Sie neulich folgendes schrieben:
Sie haben also neulich selbst sehr anschaulich mit dem Zitat belegt, dass auch von den anderen Objekten im Raum Wärmestrahlung abgegeben wird. Oder haben Sie wieder etwas zitiert, sehen das aber selbst ganz anders? Wie so oft bei Ihren referenzierten Texten?
„Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der Strahlungsfluss negativ, d. h. das Pyrometer gibt Wärmestrahlung an das Messobjekt ab“
Ihre Lesekompetenz und das Erkennen von Zusammenhängen ist ähnlich mangelhaft ausgeprägt wie bei Heinemann. Wie bereits gesagt, eine lustige Truppe die immer nach dem gleichen Muster agiert und sich dabei selber aber lächerlich macht. Große Klappe und nichts dahinter, nur leeres, dummes Geschwätz.
Wie man sieht sorgen sie beide mit Ebel zusammen mit Ihrer Inkompetenz für einige Erheiterung, dies ist der Grund warum Alarmisten seit Jahren den offenen Diskurs verweigern. Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand würde sofort erkennen dass der Kaiser nackt ist.
Marcus Portius 18. Juni 2025 15:53
Das von den vielen Anteilen der Gesamtstrahlung nicht einzelne Anteile separat gemessen werden können, schreibt Stefan schon 1879 – Ihr Wissensstand erreicht also noch nicht mal den Stand von 1879:
Man hat heute „jedoch eine Formel für den Zusammenhang zwischen Temperatur und Wärmestrahlung“ – und dadurch kann bei entsprechender Auswertung auch die Gegenstrahlung bestimmt werden. Die Abstrahlung vom Meßgerät ist stärker als die Gegenstrahlung – deswegen ist die Summe aller Anteile ein negativer Strahlungsfluß.
Falsch – der offene Diskurs wird von den Klimaleugnern verweigert. Ihr Beitrag ist dabei ein typisches Beispiel. Fakten werden nicht akzeptiert, sondern versucht diese lächerlich zu machen.
„Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand“
Nach Ihrer Ansicht haben nur Klimaleugner gesunden Menschenverstand. Wer Fachwissen hat kann nur über diese Art von gesunden Menschenverstand lächeln. Z.B. hat der „gesunde Menschenverstand“ jahrhundertelang angenommen, das die Sonne die Erde umläuft. Leute mit Fachwissen lächeln nur über diese Art von gesunden Menschenverstand.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 18. Juni 2025 15:53
Ich lese den ganzen Text und ignoriere nicht, dass „Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin Wärmestrahlung emittiert, deren Intensität und Lage des Emissionsmaximums von seiner Temperatur abhängt.“ und dass „Diese Strahlung mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet wird.„.
Ich weiss, warum die der Strahlungsfluss negativ wird und habe Ihnen anhand von einem Zitat aus einem Physikbuch auch gezeigt, wie man den Wert bestimmt als Differenz zwischen den beiden Strahlungsflüssen. Von Ihnen haben wir bisher keine Erklärung dafür gehört, wie sich die aufgenommene bzw. abgegebene (im falle des negativen Energieflusses) Energie ergibt.
Ja. Wir sind nur verschiedener Meinung über die Person, auf die sich das bezieht ….
Erklären Sie das mal. Das Gerät ist kälter als das zu messende Objekt, der Strahlungsfluss ist von warm nach kalt.
Nun ist das Objekt kälter, das Gerät überträgt Wärme an das kältere Objekt.
Und hier soll das Gerät also Strahlung vom zu messenden Objekt ermpfangen? Sie subtrahieren also die „kalte“ Netto-Strahlung von der im Ganzen übertagenen „Brutto“-Strahlungsflüssen?
Das was Kirchhoff sagt, das was Sie „negativen Energiefluss“ nennen wird nicht absorbiert, sondern reflektiert.
Nennen wir es einen Wärmestrom der eine gewisse Energiedichte hat. Ihr „negativer Energiefluss“ schwimmt sozusagen gegen den Strom und wird deshalb niemals ankommen, nicht absorbiert werden.
Marcus Portius Reply to Marvin Müller 20. Juni 2025 0:00
Es wird die pro Sekunde abgestrahlte Energie von der pro Sekunde absorbierten Energie abgezogen. So wie es im zitierten Text aus Physik für Ingenieure By Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel, Seite 216. stand: „Die pro Zeit von einer Fläche A abgestrahlte Energie, die Strahlungsleistung
eines „schwarzen Körpers“ ist der Fläche A und der 4. Potenz der absoluten Temperatur T proportional (Gesetz von Stefan und Boltzman)
. Die Proportionalitätskonstante ist σ = … Ein strahlender „schwarzer Körper“ mit der Temperatur
absorbiert aber gleichzeitig die von der Umgebung mit der Temperatur
auf ihn eingestrahlte Leistung. So ist die effektziv abgestrahlte Leistung eines „schwarzen“ Körpers
„
Können Sie das mit einem Zitat belegen? Der Sensor in so einem Messgerät ist eigentlich so ausgelegt, dass er in dem zu messenden Frequenzbereich alles absorbiert, da wird also nichts reflektiert.
Auch hier wäre eine Quellenangabe nicht schlecht.
, aber die Energie kommt nirgendwo an, geht also verloren. Das klingt für mich nach einem Verstoss gegen den ersten Hauptsatz der Thermodynamik.
Wenn ich mal unterstelle, dass das korrekt wäre, dann emittiert der kältere Körper also entsprechned
Oder es müßte zwischen den beiden Körpern einen Bereich geben, in dem sich eine Energiemenge ansammelt, die kontionuierlich größer wird. Klingt auch nicht plausibel.
Was meine Sie mit „verloren“. Wenn sichtbares Licht von einem Spiegel reflektiert wird is es ja auch nicht verloren und Wärmestrahlung ist auch Licht das nach den gleichen Prinzipien funktioniert.
Kirchhoff nennt drei Möglichkeiten: Absorbtion, Reflektion und Transmission. Da wie zu beobachten (auch wenn Sie das nicht so sehen können oder wollen) der wärmere Körper in Pictet’s Experiment nicht wärmer sondern kälter wird kann man davon ausgehen dass Clausius recht hatte zu sagen „Wärme von Kalt wird nich zu warm hinzugefügt“ – dieser Wärmestrom kommt nicht an, wird reflektiert. (Außer bei schwarzen Körpern gleicher Temperatur, wobei auch hier keine Erwärmung eintritt).
Meines Wissen messen diese Geräte sehr selektiv, einzelne Frequenzen (H2O, CO2) werden sogar „deaktiviert“ um das Messergebnis nicht zu beeinträchtigen.
Warum gauben Sie dass alle Strahlung (Photonen) immer von allen Körpern absorbiert werden muss, unabhängig von z.B. Farbe, Frequenz, Temperatur?
Ihre eigene Theorie geht davon aus dass „Energie“ ins All entweicht – ist die dann „verloren“? Oder erwärmt die Erde in Teilen die Sonne, wegen dem Energiegleichgewicht?
Das habe ich mal so zusammengefasst, was man halt aus der Literatur und von klugen Leuten so lernt, als Laie. Für Sie als gelernter(?) Physiker sollte das doch bekannt sein, oder nicht?
Marcus Portius 20. Juni 2025 23:00
Aber ein blutiger Laie versteht die Fachliteratur nicht und reimt sich Unsinn aus den unverstandenen Bruchstücken zusammen – ein guter Beweis für diese Tatsache sind Sie.
„dieser Wärmestrom kommt nicht an, wird reflektiert.“
Woher soll der angeblich reflektierende Körper wissen, daß die Quelle eines Photons ein kühlerer Körper ist??? Ein Photon hat eine Temperatur, Temperatur ist eine Vielteilcheneigenschaft.
Stefan 1879 kannte natürlich noch keine Photonen – aber das die Gegenstrahlung absorbiert wird, war die Grundlage für sein Strahlungsgesetz. Sie sollten die Beschreibung des Experiments in Stefan 1879 lesen.
Jochen Ebel 21. Juni 2025 12:27
Entschuldigung – mir ist ein „k“ verloren gegangen. Es muß natürlich heißen:
„Ein Photon hat keine Temperatur“
Hat keine oder kann man nicht messen?
Michael Poost Admin 21. Juni 2025 14:04
Hat keine und kann deshalb auch keine messen. Spätestens ab der Bellschen Ungleichung ist das klar: https://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung
Da bleibe ich skeptisch. Und man glaube keiner Gleichung ……
Skeptizismus ohne Verständnis führt nur zur Paralyse.
Dies [die Bellsche Ungleichung] wurde 2022 mit dem Physiknobelpreis für Alain Aspect, John Clauser und Anton Zeilinger gewürdigt.
Michael Poost Admin 21. Juni 2025 15:02
Die Physikformeln sind sicher und nicht glaubensabhängig:
Z.B. kinetische Energie = 1/2 m v². Beweist leider öfter bei Verkehrsunfällen.
Alles beim Laser hat etwa Zimmertemperatur, aber bei einem guten Laser kann der Laserstrahl schon mal eine Temperatur über 10 000 K haben. Wo soll ein einzelnes Photon solch eine Temperatur herhaben, wenn die ganze Erzeugung Zimmertemperatur hat? Temperatur ist eine Vielteilcheneigenschaft, also die Eigenschaft vieler Photonen und nicht einzelner. Eine wichtige Eigenschaft zur Bestimmung der Temperatur eines Strahls ist z.B. die Divergenz der Strahlenbestandteile.
Marcus Portius 20. Juni 2025 0:00
Schauen Sie die Versuchsanordnung und Beschreibung bei Stefan 1879 an. Von inneren warmen Kugel geht die Strahlung zur äußeren kühleren Hohlkugel und von der kühleren Hohlkugel der Wärmestrom (Gegenstrahlung) zur wärmeren Kugel – unter dieser Voraussetzung hat Stefan sein Gesetz abgeleitet.
Und was hat er gemessen? Eine Erwärmung? Jetzt mal scharf nachdenken Ebel, wie funktioniert eine Thermoskanne?
Was ist mit dem kühlenden Effekt von Luft den Stefan erwähnt?
Ist Ihnen mal aufgefallen dass Sie mit einem hypothetischen Vakuum und hypothetischen schwarzen Körpern argumentieren?
Marcus Portius 21. Juni 2025 0:54
Sie verstehen noch nicht einmal ganz einfache Fachliteratur. Wegen der damals möglichen Meßtechnik hat er die Abkühlgeschwindigkeit der warmen inneren Kugel unter Einbeziehung der Gegenstrahlung gemessen.
Stefan schreibt:
Sie sollten also Stefan 1879 lesen. Offensichtlich haben Sie Schwierigkeiten einen Fachaufsatz zu verstehen – dann sollten Sie aber nicht so tun, als hätten Sie diesen verstanden.
Marcus Portius 21. Juni 2025 0:54
Der Versuchsaufbau von Stefan ist fast eine Thermoskanne. Sogar mit versilbern hat Stefan gearbeitet. Wenn die äußere Hülle der Thermoskanne kälter ist als gewöhnlich oder sogar ganz wegfällt, kühlt der Inhalt der Thermoskanne schneller ab.
Wärmestrom geht nur in eine Richtung.
Warum sollte ich? Ich gehe davon aus, dass Sie die Definition der Wissenschaft kennen, denn ohne die wissen Sie ja gar nicht, wovon Sie reden.
Ums Klarzumachen: ich akzeptieren keine selbstgemachten „Eigendefinitionen“, sonst „zanken“ wir uns darüber, als wenn ich behaupte, dass Vögel fliegen können, aber Sie dies bestreiten, weil Sie Vögel als Kriechtiere ansehen. Das wäre eine sinnlose Debatte.
Kurzum, Sie und ich gehen hier von dem allgemein und durch die Wissenschaft definierten Begriff der Gegenstrahlung aus, nämlich:
Gegenstrahlung ist die Wärmestrahlung der Atmosphäre Richtung Boden.
Wenn Sie dieser Definition nicht folgen, so dürfen Sie ohne mich mit sich selber streiten.
Insofern ist Gegenstrahlung physikalisch nichts anderes als jede andere Wärmestrahlung auch, z.B. die einer Thermoskanne. Der Unterschied ist lediglich das strahlende Material und ggf. die Strahlungsintensität, die mit der Temperatur des Material ansteigt.
Ich erwarte, dass Ihnen dies alles schon bekannt ist. Wenn nicht, haben Sie hier nichts zu suchen.
Thomas Heinemann 18. Juni 2025 14:02
Mit dieser Formulierung lassen Sie den Klimaleugnern die Möglichkeit der Fehlinterpretation. Ich wäre für die Formulierung:
„Die Gegenstrahlung ist die Wärmestrahlung der kühleren Atmosphäre in Richtung wärmerer Boden.“
In theoretisch möglichen Fällen (wahrscheinlich praktisch aber nie) kann es sogar dazu kommen, daß mal die Atmosphäre wärmer ist als der Boden. In diesem Fall wäre die Strahlung von der Atmosphäre zum Boden keine Gegenstrahlung.
Und wie diese gemessen werden kann ist im Handbuch vermerkt, sollten Sie mal lesen.
Warum nehmen Sie nicht einfach das Ergebnis anstatt hier rumzuschwurbeln?
„Rog Tallbloke Has even more fun with the above study than I did. He points out that in Alaska over the study period, the average temperature actually FELL by four degrees. So rising CO2 must cause cooling, Right?“
Ich überlege wer inkompetenter ist, Sie, Müller oder Ebel. Die größte Klappe dürften Sie haben, bei der Einbildung und Selbstein- und Überschätzung ist es ein Kopf an Kopf-Rennen. Müller ist deutlich kreativer, Ebel macht auf total verwirrter Phüsiker und Sie sind ein echter Experte darin Strohmänner zu konstruieren. Eine echte Clownschow. LOL
Marcus Portius 18. Juni 2025 16:02
Die Oberfläche der Erde ist mehr als die Fläche Alaskas. Wenn jemand die Fläche Alaskas für die Oberfläche der Erde hält, dann ist derjenige nicht nur inkompetent, sondern sogar dumm.
Weil der GHE ja im Durchschnitt funktioniert, gelle Ebel. 🤪
Herr Portius
Mit Logik haben Sie es nicht so. Zum 4ten Male: Sie zitieren das paper von Feldman, um Ihre und Tallblokes Behauptung, die im übrigen physikalisch völliger Unsinn ist, zu belegen. Das ist logisch falsch.
Nein, Sie zitieren Feldmann. Ich habe auf einen bzw. zwei Artikel verlinkt und in einem wurde vermerkt dass das Gegenteil dessen eingetreten ist was zu erwarten sein sollte wäre die Theorie korrekt. Habe ich zweimal zitiert.
Kommt bei Ihnen irgendwie nicht an, was aber nicht wirklich verwunderlich ist. LOL
Haben Sie denn wenigsten gelernt wie Strahlung der kälteren Atmosphäre am wärmeren Erdboden gemessen werden kann? Falls ja, erklären Sie es mal Ebel; Müller scheint da auch Probleme zu haben.
Herr Portius,
Um es klarzustellen und damit Sie sich nicht wieder aus Ihren Eingangsstatement winden können: Sie haben Feldman et al. zitiert, um DAMIT (und nicht mit den Kommentaren dazu) belegen zu wollen, dass Gegenstrahlung nicht existiert.
Ich habe Feldmann nicht zitiert, Sie lügen.
Wer denn sonst? Das paper haben Sie doch eingebracht.
Was wäre wenn ich Ihnen zeige dass diese „kalte Gegenstrahlung“ zu einer Abkühlung des wärmeren Bodens der ohne diese „Gegenstrahlung“ eine konstante Temperatur hat führt?
Marcus Portius 21. Juni 2025 2:11
Bestätigen Sie bitte, das Sie als Laie die Fachliteratur nicht verstehen, vielleicht hilft das, das Sie in Zukunft weniger Unsinn schreiben.
Jede Strahlung hat Energie und bei Absorption geht diese Energie in den absorbierenden Körper. Um diese Energie wieder abzugeben, muß die Temperatur des Körpers steigen.
Sind sie sicher? Steht so in keinem Lehrbuch, oder?
Ich kann bestätigend dass Sie als „Fachmann“ die Fachliteratur lückenhaft und falsch zitiert damit Ihr Unsinn irgendwie Sinn macht. Cherry picking.
Dann zeigen Sie doch mal Ihr Experiment, bei dem Experiment das ich meine ist keine Absorbtion=Erwärmung sondern nur eine Abkühlung des wärmeren Körpers mit einer anfänglich konstanten Temperatur zu erkennen. Ganz offensichtlich wird Wärme von einem kälteren Körper kommend nicht von einem wärmeren Körper absorbiert.
Marcus Portius 23. Juni 2025 18:30
Kein Problem: Laserschweißen. Der ganze Laser hat etwa Raumtemperatur. Das Ganze funktioniert nur, wenn der wärmere Körper (spätestens nach der ersten Erhitzung) die Abstrahlung des kälteren Körpers absorbiert. Anders kann die Schweißtemperatur nicht erreicht werden.
Wer kennt sie nicht, die atmosphärische Laserstrahlen. Was kommt als nächstes, eine Mikrowelle?
Wo steht das? Hoert sich sehr wirr an. Warum erst nach der ersten Erhitzung? Die Schweisstemperatur wird erreicht wenn der Waermezusatz ausreicht die lokale Stelle aufzuschmelzen oder? Strahlt der zu schmelzende Koerper nicht auch ab? Was fuer kaeltere Strahlung soll er denn absorbieren? Von sich selbst?
Werner Schulz 24. Juni 2025 10:13
Sie bestätigen meine Einschätzung, daß Sie nur provozieren wollen.
Sie verdrehen also die Aussagen, um dusslige Fragen zu stellen und hoffen, daß die Fälschung von Laien nicht erkannt wird.
Ich habe nicht von kälterer Strahlung gesprochen sondern von der Abstrahlung eines Körpers – hier ein Laser.
Weitere Verdrehung:
Es ging darum, das ein wärmerer Körper die Strahlung eines kühleren Körpers absorbiert. Zu Beginn kann das Schweißgut kälter sein als der Laser – aber nach der ersten Erhitzung ist die zu schweißende Stelle wärmer als der Laser. Wenn Sie so wollen, ab dem Zeitpunkt ist die Laserstrahlung Gegenstrahlung.
Also akzeptieren Sie, das ein wärmerer Körper die Strahlung eines kühleren Körpers absorbiert.
Darum ging es gar nicht – Sie werfen irgend etwas in die Debatte um zu provozieren. Natürlich emittiert auch die Schweißstelle.
Stimmt sie sagten
Aber warum funktioniert es nur dann? Sind am Anfang nicht Laser und Werkstueck auf Umgebungstemperatur?
Wollten sie zum Ausdruck bringen, das wenn das Werkstueck waermer wird, das es dann einen Waermefluss vom Werkstueck zum Laserkoerper geht?
Und sie konstruieren darau:
Dann will ich jetzt auch wissen, wo in der Atmosphaere der Laser versteckt ist, und vor allem wo die Elektrische Energie herkommt ihn zu betreiben.
Vielleicht lesen sie nicht wirklich was ich schreibe, Natuerlich absorbieren und emittieren alle festen Koerper Strahlung. Wie sonst kaeme ich auf die Idee, das die uebetragene Waerme die Differenz von emittierter und absorbierter Energie ist.
Dazu empfehle ich noch mal zu lesen was Marvin Mueller dazu geschrieben hat, dem ich ausdruecklich zustimme.
Und das der zu schmelzende Koerper auch abstrahlt, das haben sie ja schon selber bestaetigt. Und natuerlich geht es darum, weil sie das bei der Ermittlung der Waermefluesse immer berueckssichtigen muessen.
Und wird deshalb der Laser energiereicher?
Werner Schulz Reply to Jochen Ebel 25. Juni 2025 8:50
Das Beispiel richtete sich an Herrn Portius, der das verneint.
Und obwohl Sie dem angeblich zustimmen, schaffen Sie es nicht, die Aussage „Die Änderung der innereren Energie der Körper ist jeweils die Differenz aus zufliessender und abfliessender Energie. “ auf die Sonnenstrahlung, Abstrahlung der Atmosphäre und Abstrahlung de Erdoberfläche anzuwenden. Darauf werden wir wahrscheinlich ewig warten.
Im gegensatz zu ihnen kann ich das sehr wohl anweden und daher bleibe ich bei meiner sehr einfach und logisch ueberprufbaren Aussage:
DIe Sonne erwaermt die Erde!.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 13:12
Sie vermeiden aber strikt, das zu zeigen und erwecken immer wieder genau den gegenteiligen Eindruck. Sie hatten jede Menge Gelegenheit es zu demonstrieren, z.B. bei
Da haben sie nichts gezeigt und mit Ihren Äußerungen eher suggereiert, dass Sie keine Ahnung haben, worum es geht.
Aber Sie könnten ja mit Leichtigkeit das Gegenteil zeigen, das relativ einfache Dietzsche Beispiel für den Äquator wäre ein gute Anfang. Da kommt sogar nur die Sonne als Energiezufuhr vor …
Warum lassen sie die wichtigste Aussage weg?
Herr Dietze berechnet eine falsche Temperatur, was ich auch immer anmerke!
Der Weg fuer die Bestimmung der Temperatur fuer eine infrarote graue Atmosphäre ist noch offen, und ist eine Frage, die ich gestellt habe.
Einer sinnvolle Version von Herrn Heinemann haette ausgereicht!
Mittlerweile hat er jedoch festgestellt, das Strahlungsverhalten gar keinen Einfluss auf den Anteil des CO2 Treibhauseffektes hat. Falls sie das nicht mitbekommen haben, sollten sie noch mal lesen.
Eine wichtige Erkenntnis, die von einer anderen guten Erkenntnis von Herrn Heinemann herruehrt. Naemlich das bei Verdopplung der atmosphaerischen Masse unter Beibehaltung von 400 ppm CO2, sich die Temperatur am Boden erhoeht.
Es handelt sich offensichtlich nicht um einen strahlungsbedingten Effekt.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 16:54
Die Rechung von Herrn Dietze beruht genau auf der von Ihnen angeblich verstandenen und akzeptierten Aussage „Die Änderung der innereren Energie der Körper ist jeweils die Differenz aus zufliessender und abfliessender Energie.“ Wenn Sie denken, dass er da etwas flasch berechnet, könnten Sie selbst zeigen, wie es korrekt aussehen würde. Aber wie gesagt vermeiden Sie das.
Sie hatten das mit mir diskutiert und hatten eine Lösung unter den diskutierten Annahmen erhalten, die auch von Herrn Heinemann bestätigt wurde. Sie haben da nichts gezeigt, sondern wie immer nur rumgeeiert.
Der Rest ist dann wieder eine Auflistung von Statements, die nichts mit der aktuellen Frage zu tun haben und bei denen ich mir teilweise sicher bin, dass Herr Heinemann die so nicht gesagt hat …
Das Herr Dietze falsch liegt sieht man daran, das er eine Temperatur berechnet, die in Bodennaehe am Aequator nicht vorkommt.
Sie sehen das scheinbar genau so, sonst wuerden sie nicht nach einer korrekten Rechnung fragen, Wo ist ihre?
Ich vermeide es nicht, sondern ich kenne den Rechenweg nicht. Sollten sie wissen, weil ich frage danach!
Wenn sie ein Loesung haben fuer eine graue Atmosphaere, her damit. Sie koenne Fragen mit Antworten eindaemmen.
Sie kriegen eine Flut von Fragen wenn sie ausweichen.
Herr Heinemann hat fast noch nie das gemeint, was er gesagt hat.
Zumindesten auf Nachfragen nicht . . .
Werner Schullz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 23:26
Am Äquator liegen Ihrer Meinung nach die Bedingungen vor, die der Rechnung von Herrn Dietze zu grunde liegen?
Nein, ich denke, dass die Rechnung von Herrn Dietze korrekt ist. Sie sagen, die sei falsch, daher wollte ich wissen, wie die Ihrer Meinung nach korrekte Rechnung aussieht.
Hatte ich Ihnen vor Jahren im seperaten EIKE-Forum zur Verfügung gestellt, hat Sie aber nicht interessiert. Bild hängt an (Blau Abstrahlung, Magenta(?) Sonnenstrahlung, volle Farben Nettoenergiefluss).
Und ignorieren dann die Antworten. Es wurde Ihnen mehrfach erklärt, zuletzt in der lustigen Diskussion mit Herrn Weber, der daran scheiterte, die in einer viertel Stunde von der Sonne zugeführte Energie zu bestimmen. Sie haben die Erklärungen auch gelesen und damals beim Versuch ein scheinbares Problem aufzuwerfen lustigerweise Wärmekapazität und spezifische Wärmekapazität verwechselt.
Das klassische Werner-Spiel. Wenn die Antwort da ist, wird sie ignoriert und später wird so getan, als hätte es sie nicht gegeben. Sie haben die Lösung vor nicht allzu langer Zeit selbst verlinkt, wissen also eigentlich, dass sie existiert. Sie tun hier also absichtlich unwissend oder hatten wieder mal eine partielle Amnesie oder leiden unter multiplen Persönlichkeiten oder sind tatsächlich multiple Personen und kriegen die Koordination nicht hin. Keine der Varianten sieht gut aus.
Ich schrieb:
Das muss ich korrigieren, Sie diskutieren gerade mit Herrn Heinemann darüber …
Haben sie das Herrn Dietze schon gefragt?
Ok, aber die Temperatur stimmt nicht. Warum ist die Rechnung dann richtig?
Und sie wissen lustigerweise the Wärmekapazität der Erde?
Koenne sie mich daran erinnern, welche Loesung ich verlinkt habe? Die Grafik kenne ich nicht. Sehe aber etwas von Schichtdicke.
Was passiert wenn sie die auf 100 m setzen?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 26. Juni 2025 11:49
Warum sollte ich Herrn Dietze fragen wenn ich Ihre Meinung wissen will?
Weil sie die richtige Temperatur unter den gegebenen Randbedingungen ausrechnet. Sie vergleichen as ergebnis nur mit einer Temperatur, die isch unter anderen Randbedingungen einstellt.
Ihre Behauptung, Sie würden das wissen wollen und das ständige Vergessen der entsprechenden Diskussion passt nicht zusammen. Machen Sie sich selbst auf die Suche. ist beides in unter 5 Minuten machbar. Sie wissen, wie man eine google suche auf eine betimmte Seite beschränkt?
Hatten wir auch mehrfach diskutiert, werde ich jetzt hier nicht wiederholen. Sollten sie auch selbst beantworten können.
Aber liegen:
???
Sie meinen den wirklichen Bedingungen? Und warum wird nur das Ergbnis vergleichen. Muss man nicht die Rechnung so vorlegen, das genau das rauskommt, was man beobachtet?
Ah in der Tat, das Ergebnis aendert sich!
Ich denke, das ist ein pragmatischer Ansatz. Der davon betroffene Kandidant kann ja im Zweifelsfall jederzeit „von diesem Trip aussteigen“ und belegen, dass die Krankheitssymptome nicht auf die Krankheit schließen ließen, sondern nur vorgetäuscht waren. Aber solange er das nicht belegt, behandelt man ihn aus Gründen der Logik, Umsicht und Pragmatismus als davon betroffen.
Wichtig ist, ihm seine Situation klar zu machen (was erfolgt ist), den Fluchtweg aus seiner Lage aufzuzeichnen (was ebenfalls erfolgt ist) und stets zu hoffen, dass er bald normal wird.
Ne, als Dr. der Physik eignen sie sich nicht als Arzt.
Versuchen Sie es, ich bin gespannt
Herr Portius, zum dritten Male: wenn Sie ein paper zitieren, so ist das relevant, was die Autoren schreiben (deswegen ist es ja ein Zitat) und nicht das, was Sie daraus interpretieren. Ich nehme mal dieses Zitat aus
Rog Tallbloke
“Scientists have witnessed carbon dioxide trapping heat in the atmosphere above the United States, showing human-made climate change ‘in the wild’ for the first time.
A new study in the journal Nature demonstrates in real-time field measurements what scientists already knew from basic physics, lab tests, numerous simulations, temperature records and dozens of other climatic indicators.
They say it confirms the science of climate change and the amount of heat-trapping previously blamed on carbon dioxide.”
“These instruments, located at ARM research sites in Oklahoma and Alaska, measure thermal infrared energy that travels down through the atmosphere to the surface.
They can detect the unique spectral signature of infrared energy from CO2.
Other instruments at the two locations detect the unique signatures of phenomena that can also emit infrared energy, such as clouds and water vapor.
The result is two time-series from two very different locations. Each series spans from 2000 to the end of 2010, and includes 3300 measurements from Alaska and 8300 measurements from Oklahoma obtained on a near-daily basis.”
Nach diesem Text hier basieren die Messungen im paper Frldman et al. auf Messung der Gegenstrahlung an zwei Orten.
Für Sie zum mitschreiben: egal, was Sie glauben, ob das möglich ist oder nicht, Fakt ist, dass Feldman et al. auf Messung der Gegenstrahlung beruht. D.h. es ist falsch, das paper als Bekeg dafür anzuführen, dass Gegenstrahlung nicht messbar sri wie Sie behaupten. Wenn jemand „A“ für richtig hält und man zitierten ihn, um zu belegen, dass „B“ richtig ist, so ist das eine Tatsachenfälschung. Ganz einfach. Punkt!
Wie genau misst man das? Sicherlich nicht direkt…
Ist überhaupt nicht das Thema. Feldman wurde von Portius zitiert, um zu belegen, dass Gegenstrahlung nicht messbar ist. D.h. er will damit belegen, dass die Messwerte Blödsinn sind. Ob diese nun einen Trend zeigen, ist nicht ausschlaggebend.
Sie sagen Messwerte, wie wurde also gemessen?
Marcus Portius 15. Juni 2025 1:07
So ein Unsinn. Bei Ihrer Meßmethode wird keine Gegenstrahlung gemessen!
Eine „Gegenstrahlung“ wird folgendermaßen definiert:
Als Gegenstrahlung wird der Teil der normalen Strahlung eines Körpers bezeichnet, dessen Richtung zu einem wärmeren Körper zeigt.
Also ist Strahlung, die von einem wärmeren Körper (Emitter) zu einem kälteren Körper (Detektor) führt keine Gegenstrahlung!
Herr Ebel,
ist Gegenstrahlung also nur Strahlung von einem kälteren Körper im Bezug auf den Vergleichskörper?
Ist Gegenstrahlung also auch Strahlung von der Wand in Richtung Heizung?
Werden diese Spektrometer nicht gekühlt?
Was sie sagen, hört sich so an, als wenn Gegenstrahlung nie technisch gemessen werden kann.
Gott, Schulz läuft wieder im Zirkus und täuscht Vergessen vor…
Lassen Die sich mal was Neues einfallen. Die dämlichen Tricks der Klimaleugner, denen Sie hier folgen, öden nur an.
Lesen sie nicht richtig?
Herr Ebel sagt:
Werner Schulz 16. Juni 2025 20:54
Stimmt – aber damit outen Sie sich wieder mal als Provokateur, denn auch Sie müssen das gelesen haben, weil ich genau das schon in einem anderen Thread geschrieben habe. Vielleicht ist Ihre Frage sogar davon inspiriert und verdreht.
Klar Provokateur, der ihre Aussagen hinterfragt und die möglichen Ableitungen von ihren Aussagen hinschreibt, weil sie scheinbar nicht selber verstehen was sie schreiben.
Was meinen sie:
Schließt das aus, das Gegenstrahlung je gemessen werden kann, wenn beim Messprinzip die Kühlung vom Sensor verlangt?
Wird ja immer lustiger, jetzt ist „Gegenstrahlung“ also erstens „normale Strahlung“ und zweitens eine die aber nur noch als ein „Zeiger“, ein Wärmezeiger sozusagen daherkommt. 😀
„Als Gegenstrahlung wird der Teil der normalen Strahlung eines Körpers bezeichnet, dessen Richtung zu einem wärmeren Körper zeigt.“
Moritz Steinmetz 17. Juni 2025 0:26
Richtig lustig, was sich Klimaleugner so alles einfallen lassen, um die Physik des Treibhauseffektes zu leugnen.
Herr Steinmetz bringen Sie doch mal Ihre Beschreibung der Gegenstrahlung. Mal sehen, wie Sie zur Belustigung beitragen.
Steinmetz
Jetzt hören Sie endlich mit diesem Pumpitz auf, den Begriff „Gegenstrahlung“ verfälschen zu wollen. Natürlich ist Gegenstrahlung ordinäre Wärmestrahlung. BASTA.
Das ist kein „Verbrechen“ die Herkunft mit ins Wort zu nehmen. Wenn Sie ein Zimmer beleuchten, ist es auch kein „Verbrechen“ , von „Deckenstrahlung“ zu sprechen.
EBEL, Sie winden Sich wie ein halbtoter Fisch im Netz ….
Ulrich Tengler 14. Juni 2025 18:35
„Sie winden Sich“
Edit Admin
XXXXXXXXXXXXXXXXXX
Lieber Jochen, bitte sauber argumentieren.
Jochen Ebel 14. Juni 2025 20:21
Rufen Sie Ulrich Tengler zur Ordnung, dann werden nur fachliche Antworten gebraucht. Dafür, das Ulrich Tengler fachliche Antworten nicht versteht (oder nicht verstehen will) kann ich nichts.
Nichtverstehen einfach akzeptieren.
Michael Poost Admin 14. Juni 2025 20:53
Das mache ich doch, aber wenn das Nichtverstehen in Beleidigungen übergeht, dann gibt es nur drei Möglichkeiten – entweder ignorieren, der Beleidigung etwas entgegensetzen oder EIKE den Klimaleugnern als Tummelplatz überlassen. Das soll sicher mit den Beleidigungen erreicht werden wie „vernEbeln“ oder „halbtoter Fisch“. Wenn Sie die Beleidigungen stoppen, kommen von mir auch keine Reaktionen auf Beleidigungen.
Oder wollen Sie EIKE als reinen Tummelplatz für Klimaleugner?
Was ist ein Klimaleugner?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass jeder Idiot auch dazulernen kann.
Heinemann zeigt es der Welt, alle Idioten ausser Heinemann!
Danke gleichfalls, EBEL …..
Sorry Michael, „Lieber Jochen“ kämme niemals über meine Tastatur ….
Ich hoffe für Dich, dass Du Dich nicht zuviel verbiegst …..(bei allem Verständnis für Deine Aufgabe hier) …..
Lieber Ulrich, ich verbiege mich nicht, nur weil ich einen respektvollen und höflichen Ton verwende.
Warum eigentlich nicht`?
Warum kann man, trotz unterschiedlichster Meinung, den Gegenüber nicht als Mensch mit einer legitimen Meinung respektieren?
Respektieren bedeutet nicht akzeptieren. Darin liegt ja gerade die Kunst der Diskussion.
Fragen sie mal Herrn Heinemann!
Kein Problem, ich respektiere andere Meinungen. Aber ich kritisiere sie scharf, wenn diese der Wahrheit widersprechen und die Vertreter dieser Meinungen nicht mit offenen Karten spielen, sondern stattdessen mit Herumtricksen, Fälschen, Ignorieren versuchen, davon abzulenken, dass Ihre Meinung nicht auf objektiv feststellbaren Fakten beruhen.
Warum sagen Sie nicht einfach, dass Sie an Ihre subjektive Meinung glauben wollen, Sie Gründe für diese Position haben (nämlich einen Verschwörungsglauben) und dass Sie respektieren, dass Ihre Meinung nicht auf objektiv durch die Wissenschaft feststellbaren Zusammenhängen beruht?
Ich kann Ihnen den Grund nennen, warum Sie das nicht tun.
Weil es nicht so ist?
Sowas nenn ich ein Oxymoron, denn Wärme, repräsentiert als Temperatur, ist grundsätzlich an Materie gebunden und kann nie durch Strahlung „transportiert“ werden. Da kann weder Huhn noch Ei was dran ändern. 😀
Moritz Steinmetz 14. Juni 2025 21:59
„kann nie durch Strahlung „transportiert“ werden.“
Du solltest lesen Wien 1894 „Temperatur und Entropie der Strahlung“ und Kirchhoff 1860 § 14 zu „Hohlspiegel“.
Warum lassen sie bei meiner Aussage die „Wärme“ kann …. mal „versehentlich“ weg? Ist wohl zu peinlich, die Aussage von Ihnen und deshalb versuchen Sie wieder mal zu verNebeln?
Vielleicht sollte man sich generell und grundsätzlich bei wissenschaftlichen Debatten vom Schreibstubenjargon bezüglich „a.la. Kosch und Konsorten“ trennen, bei denen z.B. ein Pullover „wärmt“.
Dann wird eben nicht „volkstümlich mißverständlich“ „Wärme“ transportiert oder eben nicht transportiert, sondern physikalisch richtig „thermische Energie“ übertragen oder eben nicht..
Leider hält sich daran kaum jemand, nicht mal die „überfliegenden“ Treibhausopstel, die sich hier ständig bei EIKE „hochwissenschaftlich“ produzieren müssen im Auftrage ihres grünen Klimagottes.
„sondern physikalisch richtig „thermische Energie“ übertragen oder eben nicht“, das Problem dabei ist, wenn ich AUßERHALB eines genau determinierten Experimentalrahmens Strahlung bestimme, dann kann ich keine exakte Bestimmung DER individuellen Quelle mehr vornehmen weil in der realen Welt immer eine Vielzahl von unterschiedlichen Quellen vorhanden sind welche in der Regel nicht in einzeln Wellenlängen/Frequenzen strahlen sondern immer ein breites Spektrum Strahlung in Abhängigkeit ihrer jeweiligen Temperatur emittieren. Somit trägt jedes Photon immer nur eine Teilinformation zur Temperatur/thermischen Energie ihrem Ursprung mit sich, womit exakte Rückschlüsse defacto unmöglich sind. Und dies betrifft nicht nur fassbare Materie, sondern gerade auch molekulare IR-Aktive Gase, welche in unterschiedlicher Form, beispielsweise Raman-Streuung oder stoßinduzierte Emission, Photonen „neu formatieren“ können, bzw. durch Absorption dem Strahlungsfeld entziehen.
Moritz Steinmetz 17. Juni 2025 0:06
Teilinformation ist richtig – aber ich glaube Sie meinen das Falsche. Temperatur ist eine Vielteilcheneigenschaft und jedes Photon trägt z.B. durch seine individuelle Richtung zu der Vielteilcheneigenschaft Temperatur bei. Was dabei der Ursprung der individuellen Eigenschaften ist, wird dabei nicht bekannt – genau wie Sie beim Auto aus der Geschwindigkeit nicht auf den Startpunkt der Reise schließen können.
ja und? Man misst Gegenstrahlung nunmal aber, wenn man einen Strahlungsempfänger, der IR-Strahlung zwischen 4 und 20 um empfangen kann (weil er deswegen so gebaut wurde und diese Zweckerfüllung im Labor geprüft wurde), am Boden hinstellt und zum Himmel richtet.
Thomas Heinemann 17. Juni 2025 13:11
Jedes Meßgerät nutzt die Gesetze der Physik aus. Ganz gleich ob es ein Spannungsmesser, ein Druckmesser, ein …, ein … ist.
Auch das Pyrgeometer benutzt die Gesetze der Physik – speziell das Stefan-Boltzmann-Gesetz der Strahlung – speziell die Absorption und Emission schwarzer Körper. Das von den vielen Anteilen nicht Einzelne gemessen werden können, schreibt schon Stefan 1879:
Man hat heute „jedoch eine Formel für den Zusammenhang zwischen Temperatur und Wärmestrahlung“ – und dadurch kann bei entsprechender Meßgerätekonstruktion die Stärke der Gegenstrahlung bestimmt werden.
Ein Beispiel für eine Konstruktion:
Eine dünne schwarze Folie horizontal über einer schwarzen Bodenplatte. Die Temperaturen von Folie und Bodenplatte werden gemessen.
Die Folie emittiert nach oben und unten mit gleicher Intensität entsprechend Stefan-Boltzmann und auch die Bodenplatte emittiert entsprechend Stefan-Boltzmann. Die Folie absorbiert die Strahlung der Bodenplatte (kommt von unten an die Folie) und die Strahlung von oben mit unbekannter Intensität. Ob die Strahlung von oben aus wärmeren oder kühleren Quellen stammt ist unerheblich – die gesamte Intensität wird absorbiert. Aus den beiden Temperaturen und der Gültigkeit des Stefan-Boltzmann-Gesetzes folgt die Intensität der Strahlung von oben.
Ebel, 17. Juni 2025 14:40
Aha, und wie stellen Sie sicher, daß Ihre obere schwarze Folie nur zwischen ca. 4 und >20 µm absorbiert, zwischen 0,1 und 4 µm (Sonne) aber nicht?
Weil wenn oben (Folie) und unten (Umgebungstemperatur Gehäuse) alles absorbiert wird, messen Sie bestenfalls den thermischen Widerstand der Konstruktion.
Nebenbei sei erwähnt, man will bei der Gegenstrahlung die Leistung messen und nicht die Wärmemenge.
Was glauben Sie, warum es teure zwischen ca. 4 und 20 µm durchstimmbare Meßgeräte wie AERI gibt, wenn Pyrgeometer das selbe leisten könnten?
stefan strasser 17. Juni 2025 17:05
Indem ein entsprechendes Strahlenfilter über der schwarzen Folie angeordnet wird.
Welchen thermischen Widerstand? Welcher Fehler ist nach Ihrer Meinung in der Beschreibung der Physik des Meßgerätes.
Das Pyrgeometer ist ein Breitbandmeßgerät, das AERI mißt spektral:
https://new.abb.com/products/measurement-products/analytical/space-defense-systems/atmospheric-emitted-radiance-interferometer-aeri
Aber das Meßgerät mißt eben auch die Gegenstrahlung selektiv.
Ebel, 17. Juni 2025 18:30
„Indem ein entsprechendes Strahlenfilter über der schwarzen Folie angeordnet wird.“
Wie sieht ein Strahlenfilter aus, welches sichtbares Licht und nahes Infrarot bis ca. 4 µm ausfiltert, dabei aber selbst keine Temperatur annimmt und weitergibt?
Eigentlich dachte ich, Ihre „dünne schwarze Folie horizontal über einer schwarzen Bodenplatte“ wäre dieses Filter?
stefan strasser 18. Juni 2025 6:47
Stellen Sie sich eigentlich nur dusslig an oder wollen Sie provozieren, indem Sie gegensätzliche Fragen stellen? Einerseits fragen Sie, daß die Meßfolie breibandig absorbiert, andererseits soll nach Ihrer Meinung die Meßfolie ein Filterfolie sein!
https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer
Ebel, 18. Juni 2025 9:20
Und Sie halten es tatsächlich für möglich, daß ein „Kantenfilter“ Sonnenlicht abhält, ohne dabei selbst warm zu werden und diese Eigenwärme z. B. ans Gehäuse weiterzugeben bzw. auch abzustrahlen?
Auf welche Weise sollte ein Kantenfilter Ihrer Meinung nach denn Sonnenstrahlung abhalten?
stefan strasser 24. Juni 2025 15:40
Z.B. durch Reflexion.
Ebel, 24. Juni 2025 18:22
Sie scheinen ja Spezialist zu sein? Kennen Sie ein Material (oder Composit), welches im sichtbaren Bereich plus nahem IR bis ca. 4 µm zu 100% spiegelt (reflektiert) und darüber ohne Eigenabsorption (Erwärmung) zu 100% durchlässig ist für mittleres Infrarot bis ca. 50 µm? Alle Fotos, die ich gesehen habe, sehen von oben dunkel aus, also nicht spiegelnd.
Selbst wenn es so ein Kantenfilter gäbe, hätte das Gehäuse am Tag eine Temperatur durch Sonnenbestrahlung, in der Nacht weniger. Der eigentliche Meßwiderstand hinter dem Filter dürfte unabhängig von Tag oder Nacht nur die gefilterte Leistung der Gegenstrahlung erhalten oder eine „Korrekturrechnung“ aufgrund der Gehäusetemperatur durchführen. Weil die Temperatur vom Gehäuse wesentlich höher ist als jene durch die Gegenstrahlung hervorgerufene, bestimmt eigentlich der 2. HS das Ergebnis in dem Sinn, daß überwiegend die höhere Gehäusetemperatur gemessen wird und als Maß für die Gegenstrahlung fungiert.
Nebenbei frage ich Sie, wie hat man sich die Kalibrierung so einer Konfiguration vorzustellen? Und mißt das Ding senkrecht nach oben oder entweder Steradiant oder gar 180°?
stefan strasser 24. Juni 2025 19:58
Ja, die Konstrukteure sind alles Dummköpfe, nur Sie wissen alles besser.
Das reicht nicht, um die sehr detailierten Fragen zu beantworten.
Erstaunlicherweise hätte es sicher gereicht zu sagen, gute Fragen, ich kenne die Antworten nicht
Ebel, 24. Juni 2025 20:43
Sie haben also keine Ahnung und plappern lediglich Behauptungen nach, oder!?
Würde eigentlich ein Pyrgeometer am Mt. Everest den selben Strahlungswert anzeigen als daneben einige 1000 m tiefer im Tal?
Hinweis: wenn man kritische Fragen stellt, bedeutet das nicht, alles besser zu wissen!
Herr Strasser, ich wollte mich da bisher nicht einmischen, aber genau dieser Satz bringt „Ebel“ auf den Punkt! 😉
Sie müssen sich schon mal einig werden mit Herrn Ebel, kann man Gegenstrahlung spezifisch messen oder nicht?
Herr Ebel: 18. Juni 2025 18:43
„Das von den vielen Anteilen der Gesamtstrahlung nicht einzelne Anteile separat gemessen werden können, schreibt Stefan schon 1879 – Ihr Wissensstand erreicht also noch nicht mal den Stand von 1879….
…Man hat heute „jedoch eine Formel für den Zusammenhang zwischen Temperatur und Wärmestrahlung“ – und dadurch kann bei entsprechender Auswertung auch die Gegenstrahlung bestimmt werden.“
Also doch nur gerechnet und nicht gemessen. Und berechnen lässt sich bekanntermaßen eigentlich alles, die Frage ist nur welchen Sinn das ergeben soll.
Moritz Steinmetz Reply to Thomas Heinemann 20. Juni 2025 12:32
Wenn man den von Herrn Ebel zitierten Text von Stefan liest, sollte man eigentlich verstehen, was da gemeint ist. Wenn ein Körper gleichzeitig Strahlung absorbiert und emittiert, dann kann man aus dem gemessenen Signal nicht direkt auf die absorbierte Strahlung schliessen, sondern muss auch die gleichzeitige Abstrahlung berücksichtigen. Die dann bestimmte absorbierte Strahlung ist alledings die Gegenstrahlung, wenn das Messgerät so aufgestellt wird, dass nur die Abstrahlung der Atmosphäre auf den Sensor des Messgeräts fällt.
Mit der Logik gibt es so gut wie keine Messung, die einen Sinn ergibt.
Moritz Steinmetz 20. Juni 2025 12:32
Nach Ihrer Vorstellung gibt es keine Meßgeräte. Ein Strommesser hat z.B. eine kleine Recheneinheit, genannt Drehfeder – die rechnet die magnetische Kraft (schon die erste Rechnung – Strom in Kraft) in eine weitere Größe um (Zeigerausschlag).
Außerdem wäre nach Ihren Worten Stefan ein Stümper, der die Rechenvorschrift genannt hat. Wenn Sie so wollen könnten Sie die Richtigkeit des Stefan-Boltzmann-Gesetzes nie nachweisen, weil es prinzipiell immer Zustrahlung aus der Umgebung gibt.
Auch die ganzen Rechnungen, wo Sie den Treibhauseffekt widerlegen wollen, könnten Sie in die Tonne treten, weil Sie dabei das Stefan-Boltzmann-Gesetz verwenden.
Leider eben erst gefunden…
Da haben Sie das eigentliche Grundproblem der Strahlenkasper ziemlich umfassend und einleuchtend beschrieben!!!
Nennt man auch Heinemanneln! Vielleicht eine Form von Fysiken…
Moritz Steinmetz Reply to Jochen Ebel 14. Juni 2025 21:59
Auf welche Definition von Wärme stützen Sie sich da?
Die Definitionen, die ich aus der Physik kenne, definieren Wärme als Prozessgröße und nicht als Zustandsgröße. Und als Prozessgröße ist es die Energie, die von einem System zu einem anderen übertragen wird durch Wärmeleitung, Konvektion oder Wärmestrahlung. Die Zustandsgröße ist dann die innere Energie und der erste Hauptsatz beschreibt den Zusammenhang zwischen innerer Energie, Wärme und Arbeit
.
Wärme ist eine Form der Energie, genauer gesagt die kinetische/bewegungs Energie der Teilchen (Moleküle, Atome), die einen Stoff/Materie ausmachen.
Aus diesem Grund kann sie auch den „Wert“ der Energie auf ein Thermometer übertragen und die entsprechende Temperatur darauf ausweisen. Das war meine Grundaussage, die Materiebindung sozusagen. Deshalb hat Strahlung auch keine Temperatur obwohl sie über Frequenz und Wellenlänge eine Information über die „Wärme“ des Emitters mit sich trägt, repräsentiert sozusagen.
Konduktion, Konvektion und/oder Advektion standen in der Aussage von Herrn Ebel nicht zur Debatte, sondern die Behauptung das „Strahlung Wärme transportiert“, was einfach falsch ist.
Damit habe ich weder Ihre Einlassungen versucht zu widerlegen noch in sonst einer Form eine Aussage zu Wärme formuliert. Es war eine schlichte Sachverhaltsaufklärung, weiter nichts, darf man doch wohl auch mal abseits sonstiger tiefschürfender Dispute machen, oder?
Moritz Steinmetz 16. Juni 2025 23:24
„was einfach falsch ist.“
Vielleicht hilft Ihnen beim Nachdenken die Lösung der Frage, wodurch sich die spezielle Energieform „Wärme“ auszeichnet.
Hast Du die Empfehlungen Wien 1894 „Temperatur und Entropie der Strahlung“ und Kirchhoff 1860 § 14 zu „Hohlspiegel“ gelesen? (Jochen Ebel
15. Juni 2025 15:07)
Moritz Steinmetz Reply to Marvin Müller 16. Juni 2025 23:24
Das ist Ihre eigene Definition, oder? Oder gibt es dafür eine Quelle in der Physik?
Wenn die Physik Wärme als die Energie definiert, die von einem System zu einem anderen transportiert wird, und Wärmestrahlung einer der Transpoertmenchanismnen (neben Wärmeleitung, Konvektion) ist – wie soll da Wärmestrahlung keine Wärme transportieren?
Können Sie nicht lesen was ich geschrieben habe, oder wollen Sie es nicht lesen? Warum Verwurschteln Sie Wärme Energie Wärmestrahlung(von mir nicht genannt) sowie Konduktion und Konvektion miteinander, um Ihre eigenwillige Definition zu untermauern? Wärme ist die kinetische(Bewegungs-)Energie der Teilchen(Moleküle, Atome), aus denen Körper sich zusammensetzen, also gebunden an Materie. Strahlung ist eine Form von Energie, die sich in Form von Wellen oder Teilchen(Sonnenteilchen, Corpuskeln, Photonen genannt) ausbreitet und weder Masse noch Volumen, die Merkmale von Materie, besitzt.
Steinmetz,
Ebel und ich haben kein Dissenz. Sie sind hier derjenige, der nicht kapiert, dass die Gegenstrahlung unabhängig davon existiert, ob der Detektor nun messtechnisch dafür ausgelegt ist, sie zu messen oder nicht. Der Nachweis, das physikalische „Muss“, also die naturgesetzliche qualitative wie quantitative Erklärung ihrer Existenz etc. ist Lehrbuchwissen (siehe meine Lehrbuchliste) und faktisch unbestritten.
Somit lassen sich daraus nur Schlüsse ziehen über diejenigen, die ihre Existenz bestreiten. Diese sind entweder wahrnehmungsgestört oder -behindert oder Tatsachenleugner. Diese Leute müssen sich ändern, an den Tatsachen läßt sich ja nichts ändern.
Sie werden sich nie ändern….
Muss man das? Auch Herr Heinemann ist lernfähig.
Weil er einem sagt das man doof ist, ein Idiot vielleicht, keine Ahnung hat von Physik, oder Wissenschaft und dann mit blumigen Worten das umschreibt, was man gerade klar gesagt hat?
Komische Art zu lernen….
Moin Werner, auch das charmant zur Kenntnis nehmen. Und vielen Dank für Deine inhaltsvollen Kommentare.
Moin Michael. Ich dachte ich bin charmant!
Wichtig ist, die Tatsachen und Realitaeten aus den Kommentaren von rauszufiltern und diese zu verstaerken.
Leider stolper ich immer ueber die Ungereimtheiten zuerst. Da ist es schwer einen gemeinsamen Nenner zu finden.
Ich kuehl mir jetzt mal den Kopf aber ohne die Temperatur zu veraendern. Vielleicht erwaermt sich ja die Luft genauso!
Michael Poost Admin 20. Juni 2025 22:52
„Deine inhaltsvollen Kommentare.“
Tut mir Leid, ich kann Ihre Einschätzung leider nicht teilen. Mein Eindruck ist ein anderer: Schulz versteht den Treibhauseffekt, aber er will Zweifel daran säen. So sucht er verzweifelt nach Stellen, wo kein ganzes Lehrbuch für einen Sachverhalt geschrieben ist und unterstellt dann mit seinem Wissen irgendwelche Probleme, die er erfindet und die angeblich vorhanden sind.
Und wie kommt es, das sie verstehen, was ich verstehe?
Wo ich doch angeblich nichts verstehe? Lesen sie eigentlich meine Fragen mit einem offenen Gemuet? Wenn etwas nicht in einem Lehrbuch steht und sie aber undokumentierte Fakten verbreiten, dann werde ich das weiterhin anzaehlen.
Warum ich es tue? Weil ich denke sie haben Teile der Atmosphaerenphysik richtig verstanden, aber sind ideologisch gefangen in der Idee, das CO2 ein wichtiges Treibhausgas ist.
Von Ihnen und Herrn Heinemann erhoffe ich mir, das sie das Wissen, das sie haben unvoreingenommen anwenden.
Die Ungereimtheiten enstehen, wenn die Realitaet mit der Ideologie zusammenkracht.
Sie sollten ueber meine Fragen nachdenken. Die Probleme die sie aufwerfen sind echt, aber die Loesung koennen sie finden.
Werner Schulz 24. Juni 2025 10:08
An der Spitzfindigkeit Ihrer Fragen. Ohne Wissen, können Sie nicht auf alle Ihre Spitzfindigkeiten kommen.
Sie tun so, als ob Sie eindeutige Sachverhalte nicht verstehen – aber nicht jeder fällt auf Ihr Getue herein.
Und das können Sie beurteilen, wenn Ihnen Wissen fehlt???
Zutreffender dürfte sein, daß Sie unser Wissen stört, weil Ihre falschen Behauptungen widerlegt werden.
Herr Ebel,
wollen sie sagen, ich weiss was und was ich sage, ist auch richtig?
Ihr Wissen stoert mich nicht, es ist eher so, das wenn ich sie mit ihrem Wissen zitiere, das sie bocken. Was mich stoert ist wenn sie etwas sagen, ich das so wiedergebe, wie ich es verstanden habe, damit es im Kontext verstanden werden kann, und sie dann behaupten ich luege.
Ihre Versuche, meine Interpretationen von ihnen unliebsamen Erkenntnissen abzubringen, sind der Hauptgrund, warum sie ein Problem mit mir haben, oder?
Wundert es Sie nicht selber, dass Sie es überzufällig falsch verstehen? Selbst ein Affe hätte eine bessere Trefferquote im Wiedergeben.
Sie wollen es falsch wiedergeben, das ist offensichtlich.
Welcher Kontext? Meinen Sie im Kontext, dass die Darstellung wissenschaftlicher Erkenntnisse von Wissenschaftsgegnern gestört werden soll?
Herr Heinemann, es tropft! Sehen sie das nicht?
Werner Schulz Reply to Jochen Ebel 24. Juni 2025 10:08
Sie lesen doch gar keine Lehrbücher, da können Sie doch gar nicht wissen, ob das da nicht drin steht. Wenn Sie Texte lesen würden, die Ihnen Herr Heinemann als pdf zur Verfügung gestellt hat, würden viele Ihrer Fragen entfallen und sich das SNR drastisch verbessern.
Die entstehen nur, wenn man Dinge ignoriert, verdängt, vergisst, … oder man bewusst scheinbare Widersprüche konstruiert.
Ja eben. Da musste ich auch kurz auflachen. Denn Herr Schulz kennt keine Lehrbücher zum Thema. Wenn er die verstanden hätte, wäre er nicht hier.
Edit Admin: Ein weites Diskussionsfeld was Du hier, lieber Thomas, aufmachst. Die Dummen wissen doch gar nicht das sie dumm sind. Und die Klugen…… wäre ein neues Thema.
Im Gegenteil lieber Michael, ich mache keinen Unterschied zwischen Dummen und „Möchtegerndummen“. Es besteht kein Grund, dazwischen zu differenzieren. Sie sind gleichermaßen Versager.
„Der Vorteil der Klugheit besteht darin, dass man sich dumm stellen kann. Das Gegenteil ist schon schwieriger.“.
Zum Glück ist das so. Deswegen ist ja die Wissenschaft im Vorteil gegenüber den Idioten und Populisten. Laß mich also diesen Vorteil einfach ausspielen, danke.
Aber auch die Klugen können irren.
Michael Poost Admin 24. Juni 2025 18:16
Aber wenn viele Kluge zusammenkommen macht ein Einzelner, der sich irrt nicht viel aus. Außerdem zeigt die Entwicklung der Wissenschaft, das Irrtümer ausgeräumt werden – mehr oder weniger schnell.
Manche Irrtümer halten sich länger – aber haben dann keine schwerwiegenden Folgen, denn sonst würde der Irrtum schnell erkannt.
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/23/weisheiten-der-kuenstlichen-intelligenz-ki/#comment-448412 Punkt 1.
Sagt der, der nicht mal ein vernünftiges Zitat einer „Beschreibung“ vom Treibhauseffekt anbringen kann, obwohl er sich auf fünf Bücher bezieht.
Ich frage gar nicht mehr nach einer Definition, das braucht man scheinbar nicht, oder Herr Ebel, aber eine einheitliche Beschreibung? Gibt es die?
In diesen Lehrbüchern? Warum können die, die sie angeblich haben und lesen, da nicht etwas aktiver sein und das Thema durch genaue Zitate abschließen?
Sag ich ja.
Welchen Text, also nicht Lehrbuch? Meinen sie?
Auf was beziehen sie sich?
Ist das ein Konstrukt?
Zum Wissen der Atmosphärenphysik gehört auch, dass CO2 ein wichtiges Treibhausgas ist. Sie ignorieren den anerkannten Stand der Wissenschaft und kochen Ihr eigenes Süppchen.
…. wichtig ist das lebenswichtige Spurengas nur für die „Tetzels“ der Gegenwart. Dr. schützt vor Torheit nicht, oder Dr. ist Teil des Systems …., gelle Heinemann ….
Ulrich Tengler 29. Juni 2025 23:43
Sie sind ein Zeitbruder von Tetzel. Ihr Wissensstand ist mehr als 500 Jahre alt: Schon Paracelsius wußte: Nur die Dosis macht das Gift.
Allerdings, vor allem neue Dinge, also die nicht schon längs seit Jahrzehnten bekannt sind. Es gibt viel zu entdecken, und es gibt keinen Grund, auf der Stelle kleben zu bleiben. Dumme und Denkfaule muss man hinter sich lassen.
Deshalb drehte sich die Sonne ja auch über 1000 Jahre um die Erde, ansonsten ebend auch arrogante Vorlaute, oder?
Auch hier wieder Ihr Problem mit dem Lesen und verstehen. Ich habe eine Frage an Herrn Ebel gestellt, wie diese denn gemessen wurde, weil dieser ja behauptet hat man könne/hätte die Gegenstrahlung messen. Also überlegen Sie demnächst erst ehe Sie wieder einen Griff in die Schüssel vollziehen. 🙁
Moritz Steinmetz 20. Juni 2025 1:29
Na dann erklären Sie mal, wie es zur Lichtablenkung in einem Gravitationsfeld kommt!
Die Photonen haben zwar keine Ruhemasse, Von Einstein E = m c² haben Sie auch noch nichts gehört: E sollen die Teilchen haben, c sollte Ihnen bekannt sein – und m existiert nach Ihrer Meinung nicht. Einstein ist also ein Stümper, der eine Gleichung aufgestellt hat, die nicht existiert??? Gehts noch???
Herr Ebel,
Das kapiert Steinmetz nicht. Der ist auf dem Physikniveau Mittelstufe/Technikerausbildung und hat die letzten 130 Jahre Physikentdeckungen verschlafen.
und Ebel dazu:
„Masse von Photonen(Strahlung): In der Physik wird die Masse eines Teilchens oft als seine Ruhemasse definiert. Photonen haben keine Ruhemasse, was bedeutet, dass sie im Ruhezustand keine Masse besitzen. Sie haben jedoch eine Energie, die mit ihrer Frequenz zusammenhängt.
Volumen: Photonen sind elementare Teilchen und haben keine räumliche Ausdehnung, daher auch kein Volumen. Sie können als Punktteilchen betrachtet werden, die Energie und Impuls transportieren, worauf ich ebenfalls Bezug genommen habe.
Zusammenfassung: Photonen sind masselos und volumenlos, aber sie besitzen Energie und Impuls, die mit ihrer Frequenz und der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts zusammenhängen.“
Die berühmte Formel E=mc² von Albert Einstein beschreibt die Äquivalenz von Masse und Energie. Sie besagt, dass Energie (E) und Masse (m) ineinander umgewandelt werden können, wobei c die Lichtgeschwindigkeit (im Vakuum) darstellt. Obwohl Photonen keine Ruhemasse haben, können sie eine Energie besitzen, die nach E=mc² einer äquivalenten Masse zugeordnet werden kann.
Die Masse an sich ist die Schwereigenschaften von Materie und beschreibt die Trägheit eines Körpers ist. Sie ist die Menge an Materie, aus der ein Objekt besteht, so die grundlegende Definition. Und dies trifft, so wie ich es geschrieben habe, insbesondere in dem Zusammenhang zum Ebelschen „Wärmetransport“ durch Strahlung absolut zu. Da ich aber auch gleichzeitig auf die Energie von Strahlung bezug nahm, habe ich somit auch zwangsläufig Einsteins äquivalente Masse nicht negiert.
Sie Beiden sollten sich mal befleißigen lesen und denken in einem Zuge zu erlernen, ehe Sie anderen in anbetracht Ihrer hier beständig offenbaren Defizite ein wie auch immer geartetes Niveau abseits der Realität unterstellen.
Ich mag es wenn sich zwei Krösusse gegenseitig Ihr Niveau streitig machen. 😀
Das verstehen Herr Ebel und Herr Heinemann nicht. Diese Herren sind zu sehr damit beschäftigt ihr Ego zu bürsten mit dem Versuch klug auszuschauen, aber eine Ungenauigkeit nach der anderen zu produzieren oder allgemein Tatsachen zu negieren, weil sie von anderen Leuten kommen, die sie in die Dummenecke stellen wollen.
Fragen sind die Grundlage von Wissenschaft, und keiner der Herren ist wirklich daran interessiert.
Nicht an Wissenschaft, Kenntnisgewinn und auch nicht daran Fragen wirklich zu beantworten.
Werner Schulz Reply to Moritz Steinmetz 24. Juni 2025 23:52
Sie stellen seit 2014 (?) immer die gleichen Fragen, ignorieren die Antworten, so dass es zu keinem Erkenntnisgewinn kommt. Man hat den Eindruck, sie unterziehen sich regelmäßig einem traumatischen Vorgang, der eine teilweise Amnesie verursacht. Es dringen nicht mal Vorträge von Referenten auf EIKE-Konferenzen zu Ihnen durch. Vielleicht sollten Sie doch mal an sich arbeiten …
Was sie sagen wollen ist, das das Problem bei mir liegt und nicht bei denen, die keine Antworten geben? Vielleicht sollte es ihnen zu denken geben, das auch sie dazu gehoeren, die seit 2014 (?) keine Antworten haben.
Ich bin auch immer noch gespannt auf die gemittelte Temperatur an der Erdoberflaeeche fuer eine 100 % CO2 0.06 kPa Atmosphaere.
Und vor allem wie sich der Wert ergibt.
Sie duerfen auch gerne noch evaluieren, wie hoch die gemittelte Temperatur ist bei Verdopplung der atm. Masse. Ich habe dazu weder eine genau Zahl gesehen noch warum sich dieser Wert erhoehen soll.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 13:11
Was war an „Sie ignorieren die Antworten“ unklar?
Und wie ist die Antwort:
Ist ja nur eine einzige Zahl, erinnern sie sich nicht an eine Zahl? Versagt ihr Trackingsystem, wo die Antwort steht?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 16:59
Wenn das Ihre einzige Frage wäre, wäre es hier sehr ruhig – sie würden einfach ignoriert werden. Es sind die vielen anderen Fragen, deren Anworten Sie immer wieder ignorieren.
Ich erinnere mich an die Antwort, die Sie AFAIR mindestens zweimal erhalten haben. Aber ich suche Sie Ihnen jetzt nicht raus, das können sie selber machen. Ich müßte auch nur eine Suchmaschine befragen, das können Sie selbst tun.
Sie koennen sich also nicht an eine einzige Zahl errinern? Aber vielleicht an einen Namen, wer die Zahl gesagt hat?
Sie? Nicht!
Herr Heinemann hat nur eine Zahl fuer das CO2 gebracht, aber keine gemittelte Oberflaechentemperatur. Es war diese Abschaetzun 5-10 K. Sind es dann -116 oder -111 Grad Celsius?
Herr Ebel? Hat keine Zahl genannt, noch wuerde er.
Herr Deutering, den sie erfolgreich zum Nachdenken gebracht haben, hat sich noch am genauesten mit der Frage beschaeftigt, aber keine Zahl sondern nur einen Trend angegeben.
Oh, ich vergass, ich habe letztens eine Zahl genannt.
Haben sie bestimmt gelesen. Lag ich richtig? Nahe dran?
Werner Schullz Reply to Marvin Müller 25. Juni 2025 23:05
Was ist an „Ich erinnere mich an die Antwort“ unklar?
Ich habe es jetzt doch mal getan kostet nur 5 Minuten, mindestens eine der Antworten zu finden (z.B. Kommentar mit der ID . 408423). Und Sie haben sogar auf den Kommentar geantwortet.
Es ist unklar was die Antwort gewesen sein soll!
Wuerden sie ihr geschaetztes Verzeichnis mit mir teilen?
Oder vielleicht den Link? Sie schaffen es ja sonst auch immer Links zu bringen, warum jetzt nicht.
Und immer noch keine Antwort! Es muss eine Zahl sein, aber nicht eine Kommentar ID, die keine Einheit der Temperatur hat!
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 26. Juni 2025 15:46
Das ist halt das dumme daran, wenn man immer nur Fragen stellt, sich aber nicht wirklich für die Antworten interessiert. Sie haben die Frage sehr oft gestellt, Herr Heinemann hat ihnen mehrfach drauf geantwortet und Sie wissen nicht mehr, was er geantwortet hat.
Habe ich mit einer google Suche rausgekramt, die ID ist Teil der URL des Kommentars. Google steht Ihnen zur Verfügung, können Sie selbst raussuchen, wenn Sie google verwenden wollen ….
Weil Sie die 5 Minuten selber aufbringen können, falls Sie an der Antwort interessiert sind. Warum sollte ich es belohnen, dass Sie ständig alles vergessen?
Herr Schulz will die Diskussion wieder blind enden lassen
Ich muss, es gibt ja keine Antwort!
Werner Schulz Reply to Thomas Heinemann 27. Juni 2025 11:46
Sie könnten sich auf die Suche machen, kostete mich wie gesagt 5 Minuten. Aber so interessiert sind Sie dann wohl doch nicht daran, Ihre Erinnerung aufzufrischen … Womit wir wieder am Anfang sind, Sie stellen ständig Fragen, interessieren sich aber nicht für die Antworten …
Es haette sie drei Sekunden gekostet die Antwort noch mal einzustellen.
Aber es gibt gar keine, stimmts?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 27. Juni 2025 13:15
Ja.
Ich habe Ihnen die ID gegeben, Sie könnten mich also darauf festnageln, falls ich da die Unwahrheit gesagt habe.
Sie können gerne den umgekehrten Test machen: Sie picken sich einen beliebigen Kommentar, geben mir die Nummer die nach dem #comment- steht (z.B. #comment-449013 bei Ihrem Kommentar auf den ich gerade antworte) und ich gebe Ihnen die URL.
Und die Temperatur ist?
Schönes Spiel mit der Kommentar-Nummer. Aber ich spiele nicht.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 27. Juni 2025 13:15
Wow, sie reagierten gerade auf einen Kommentar, der erst gute zwei Wochen her ist (12. Juni 2025 11:10), der Ihre Frage explizit addressiert (Punkt B) und auf den Sie sogar direkt geantwortet hatten (12. Juni 2025 14:22). Sie konnten sich also nicht mal über 14 Tage den Inhalt der Antwort merken, die sie (vom Inhalt her) schon mehrfach bekommen haben.
Und das ist nicht die Antwort auf die Frage.
Sie haben eine subjektive Vorstellung vom Begriff „Antwort“, für Sie zählen nur gefällige Antworten als Antworten.
Thomas Heinemann 27. Juni 2025 14:38
Leider ist es so. Dazu kommt, wenn man nicht auf seine Provokationen eingeht, behauptet er, man könne nicht antworten.
Das ist ungefähr die längste Abfolge von Beiträgen, wo eine genaue Frage gestellt wird, und sie als Physiker wie die Bienen um den Honig fliegen, es nicht wissen, ihren Unrat hinterlassen, weil das Glas des Wissens für sie verschlossen ist, um dann zurückkehren, aber wieder nur brummen, ohne das Passwort zu kennen.
Und sie haben keine Antwort!
Ich suche eine gemittelte theoretische Oberflächentemperatur, und dazu den Rechenweg, plus Erklärung nach atmosphären-physikalischen Prinzipien.
Wenn sie es genau wissen wollen dürfen sie sich mit Planetenphysik beschäftigen und nicht mit dem was sie sonst tun.
Ganz wichtige Frage, hat der Mars eine Troposphäre.
Die Frage stellen Sie an dieser zum ersten Mal. Aber Sie haben in der Vergangenheit schon die Erklärungen bekommen: Die beobachtete Oberflächentemperatur der Erde folgt aus den relevanten Naturgesetzen (first principles) bei Anwendung der Zusammensetzung (Treibhausgase, etc ) der Atmosphäre, Albedo und anderen meteorologischen und geophysikalischen Erdeigenschaften unter der Randbedingung des Energiegleichgewichts zum All hin. Demonstriert in Manabe papern z B.
Thomas Heinemann 28. Juni 2025 7:54
Die einfachste Erklärung folgt aus dem Strahlungstransport ohne die weiteren Änderungen durch Wolken usw. zu berücksichtigen. Diese Ableitung finden Sie in meinem Buch Seite 76ff.
Herr Ebel erklärt den Treibhauseffekt und das sogar in einem Buch. Zitat aus der Vorstellung seines Buches bei amazon:
Vor allem: Die wissenschaftliche Literatur „vermutet“, aber der Herr Ebel kennt die Wahrheit. Ich erstarre vor Ehrfurcht. Vermutlich wird er auch demnächst das Standardmodell überarbeiten und den Photonen die Eigenschaft Masse verleihen.
Ich sage mal Mustopf.
Natürlich reicht es nicht die Zahl zu nennen, sondern sie sollten auch die Begründung liefern.
Was sie sagen, mag sein, ist aber ist zu generalisiert und bei Manabe wird der von mir angefragte Fall nicht behandelt.
Und was sie mit Meteorologie und Geophysik wollen, weiß ich nicht.
Ich sehe nicht, was bei Manabe zur Beantwortung Ihrer Frage fehlen sollte.
Zum Beispiel eine Zahl? Als Vergleich?
Haben sie schon erklärt wie der Masseneffekt von CO2 funktioniert?
Steht es bei Manabe drin?
Die Oberflächentemperaturen im Vergleich zu verschiedenen CO2-Konz. Z.B. können Sie bei Manabe in verschiedenen Abbildungen ablesen.
Komisch, weil die Konzentration kann es nicht sein, weil sie selber behaupten, das bei 100% CO2 Atmosphäre und bei der derzeitigen 400 ppm, der Treibhauseffekt vom CO2 der gleiche ist.
Können sie bitte erläutern, wo da der Unterschied ist?
Wenn sie Stickstoff aus der Atmosphäre entfernen, dann nimmt die Konzentration vom CO2 zu, aber der Effekt ist gleich?
Das steht so bei Manabe drin?
Bitte Arbeit und Seitenzahl angeben.
Was wollen Sie genau?
Werner Schulz 29. Juni 2025 10:19
„Bitte Arbeit und Seitenzahl angeben.“
Wieder nur eine Provokation: Natürlich ändert sich der Treibhauseffekt, weil sich die Tropopausenhöhe ändert.
Herr Ebel,
sie sollten Herrn Heinemann nicht provozieren. Immerhin ist es seine Aussage das in beiden Faellen die Auswirkung vom CO2 gleich bleiben muss.
Koennen sie fuer Herrn Heinemann erlaeutern, warum sich die Tropopausenhöhe in beiden Faellen unterscheidet und wie sich das auswirkt?
Manabe, Strickler · 1964 · Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment. Abb A-3 im Anhang und im Text p. 6 ff : „The mean slab absorptivity of the 15 um band of CO2 …“
Das? Ist das der Atmosphaerendruck? Wieviel ppm?
Lesen Sie das paper
Herr Steinmetz,
auch wenn Sie mit den Physikern Ebel, M. Müller und mir nicht mithalten können, so sollten Sie mit technischem Grundwissen aber zumindest zugeben, dass Herr M. Müller hiermit recht hat:
„Wenn die Physik Wärme als die Energie definiert, die von einem System zu einem anderen transportiert wird, und Wärmestrahlung einer der Transportmenchanismen (neben Wärmeleitung, Konvektion) ist – wie soll da Wärmestrahlung keine Wärme transportieren?“
Oder haben Sie nie gelernt, dass Wärme auch ohne Transport eines „Wärmeträgermaterials“ durch Wärmeleitung und Wärmestrahlung transportiert werden kann?
Auch wenn das im Alltag in der Physik oft gesagt wird, dass „Wärmestrahlung Wärme transportiert“, ist das thermodynamisch nicht korrekt. Denn Wärme ist keine Substanz und auch keine gespeicherte Energie, sondern per Definition ein Energieübertragungsprozess, der durch einen Temperaturunterschied zwischen zwei Systemen ausgelöst wird.
“Radiation transports energy, not heat. Heat is defined only as energy transferred due to a temperature difference.” (F. Reif, Fundamentals of Statistical and Thermal Physics)
Wärmestrahlung überträgt demnach erst dann thermodynamisch „Wärme“, wenn sie absorbiert wird und dabei die innere Energie eines kühleren Körpers erhöht. Solange sie nur im Raum existiert oder reflektiert wird, handelt es sich schlicht um Strahlungsenergie nicht um Wärme im technischen Sinn.
Herr Heß,
Danke für die Präzisierung. Ich fürchte, auch mit Präzisierung kapieren es Steinmetz, Portius, Schulz, Tengler und strasser nicht, dass Wärme einer Differenz von zu- und abfließenden Energien zwischen Systemen mit verschiedenen Temperaturen entspricht.
Herr Schulz weiß das sehr wohl und sehr genau. Es ist allerdings bedauerlich, dass häufig vergessen wird, dass die flapsige Sprache der Physik bzgl. Thermodynamik zu diesen fundamentalen Definitionen, auf Klimawissenschaftler trifft deren Zugang nicht aus der Physik ist, sondern aus einem Fach in dem die Physik nur als Nebenfach gelehrt wird. In der Chemie und bei den Ingenieuren wird deshalb auf diese flapsige Sprache verzichtet und Wert auf korrekte Definitionen gelegt, was Grundlage sein sollte in der Naturwissenschaft. Wenn diese flapsige Sprache gelehrt wird, geht wichtiges Verständnis verloren.
Nicht nur das, ich weise sogar regelmäßig darauf hin. Komischerweise muss man die selbsternannten oder rer. Nat Physiker daran erinnern, die es scheinbar wissen, aber nicht anwenden können.
Günter Heß Reply to Thomas Heinemann 27. Juni 2025 15:30
Sind Sie sich da sicher?
Werner Schulz schrieb am 26. März 2025 20:23
(Ein Zitat folgte dann natürlich nicht)
Sie haben lange keine Diskussion mit Herrn Schulz mehr geführt, oder?
In der Diskussion geht es in der Regel um die Energie, die von der Strahlung transportiert wird, der Begriff Wärme wird dabei generell vermieden. Bis Herr Schulz kommt und diesen Begriff selektiv auf einen Teil der Energieströme anwendet. Der Fokus ist dann z.B. auf der Wärme, die vom Erdboden zur Atmosphäre fliesst und Werner schlussfolgert, die Atmosphäre mit den Treibhausgasen kann nicht die Ursache für eine Erhöhung der Temperatur Oberffläche sein. Und dann behauptet er, die anderen wüßten nicht, was Wärme sei, würden den Begriff flasch verwenden, … Fragt man nach einem konkreten Zitat ist Ruhe.
Werner führt den Begriff Wärme also nur in die Diskussion, um Verwirrung zu stiften, Quotemardering zu betreiben, … Jedenfalls nie, um irgend eine neue Erkenntnis herauszuarbeiten, Missverständnisse aufzuklären, …
Aktuelles Beispiel ff: Werner behauptet, ich würde den Wärmebegriff falsch verstehen/verwenden, kann dann aber nicht zeigen, wo ich das gerade gemacht hätte Kommt nichts. Unternimmt man einen Versuch der Klarstellung um solche Irrtümer in der Zukunft zu vermeiden, kommt auch nichts. Und obwohl doch „Herr Schulz das sehr wohl und sehr genau weiß .„ kommt dann auf die Bitte um Klarstellung nichts:
Es geht da also um alles andere, nur nicht um Klarheit in der Diskussion. Es mag ja sein, dass Herr Schulz das weiss, aber er zeigt es nicht und legt den Fokus eher auf das Erzeugen von Kontroversen …
Ich schrieb:
Da war ich mit meinen Gedanken wohl ganz woanders und irgendwas in meiner Wahrnehmung hat da warm und kalt verdreht.
Also bitte diesen Einschub ignorieren … (ich hatte mich noch gewundert, warum ich gegen die vermeintliche Verdrehung nicht protestiert hatte…)
Verdreht ist verdreht. Der Fehler ist das sie denken Wärme fliesst auch von kalt nach warm, stimmts?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 28. Juni 2025 16:49
Nein.
Ich hatte Ihren Satz als „Bei Strahlung fliesst auch die Waerme von kalt nach warm. Soll ich sie zitieren?“ gelesen. Ich habe diesen Irrtum kurz nach Veröffentlichung des Kommentars bemerkt und wollte das nicht so im Raum stehen lassen.
Herr Schulz hat Ihnen mit dem Satz: „ Die Differenz ist die Wärme.“ doch Recht gegeben. Es gibt nunmal Ingenieure oder Naturwissenschaftler die es mit Definitionen genau nehmen. Und in Thermodynamik kriegt man das eben zum Glück rigoros vermittelt, denn flapsige Sprache in der Physik erzeugt Missverständnisse. Nehmen sie einfach die folgenden zwei Sätze: Eine erhöhte Gegenstrahlung reduziert den Energieverlust der Oberfläche. Das führt zu einer erhöhten stationären Temperatur in dem einfachen Modell einer Strahlungsbilanz oder Energiebilanz. Je nach System.
Günter Heß 28. Juni 2025 13:04
Deshalb sollte auch Ihr Beispiel ergänzt werden:
Die Summe von Gegenstrahlung und Energieverlust der Oberfläche ist geringer als der Energieverlust der Oberfläche allein. Wenn die Summe gegeben ist, dann führt das zu einer erhöhten stationären Temperatur der Oberfläche.
Günter Heß Reply to Marvin Müller 28. Juni 2025 13:04
Er hat mir hier mal nicht vorgeworfen, den Begriff Wärme falsch anzuwenden, das mag sein. Aber dann bemerken Sie einfach die vielen anderen Gelegenheiten nicht, wo er das tut. Es klingt ja hier auch an, wenn er schreibt: „Komischerweise muss man die selbsternannten oder rer. Nat Physiker daran erinnern, die es scheinbar wissen, aber nicht anwenden können.„. In der Regel ist es dann einfach nur ein haltloser Vorwurf oder eine bewußte Fehlinterpretation wenn nicht gar Verfälschung des gesagten.
Sehr vage und unkonkrete Aussage. Wie sieht denn die Beschreibung der Situation durch einen „Ingenieure oder Naturwissenschaftler die es mit Definitionen genau nehmen“ nun aus? Wenn ich frage, wie „das auf Sonnenstrahlung, Abstrahlung der Erdoberfläche und Atmosphäre“ angewendet wird, kommt immer nichts. Es wird immer nur an den Formulierungen anderer rumkritisiert … Oder sollten Ihre zwei Sätze ein Beispiel einer solchen korrekten Beschreibung sein?
Nun ja ich habe das geschrieben, weil die Begriffe zu Gegenstrahlung und Wärme hier kontrovers diskutiert werden und man ja aus der Diskussion etwas von beiden Seiten lernen kann. Zu dem Satz: „Die Gegenstrahlung erwärmt die Erdoberfläche“, gibt es halt seit Jahren unterschiedliche Ansichten. In der Naturwissenschaft ist das üblich und gehört dazu.
Seltsam ist doch vielmehr, dass es rational gesehen gar keinen Grund gibt, dass die Begriffe zu Gegenstrahlung und Wärme kontrovers diskutiert werden müßten, nachdem diese Begriffe eine klare Definition haben, hier aber regelmäßig zu einer eskalierenden, zum Schluß völlig verfahrenden Rauferei führen. Das ist doch die eigentliche Abnormalität in diesen Diskussionsrunden.
Ich bin überzeugt davon, dass das alleine Ziel der Kontrahenten ist, nichts zu verstehen und weiter an wissenschaftlichen Blödsinn zu glauben!
Dabei ging es nur um die in den Naturwissenschaften unbestrittenen Tatsachen, dass es Gegenstrahlung gibt, diese von der kalten Atmosphäre zum wärmen Boden strahlt und in der Energiebilanz des Bodens als Energiezufuhr zu berücksichtigen ist.
Die „Flapsigkeit“ der Sprache, die Sie kritisieren, ist m.E. nach auch wesentlich ein Resultat der Eskalation. Denn mit den vielen Versuchen, die unbestrittene Physik den Kontrahenten (Wissrnschaftsleugnern) zu verdeutlichen, kommen Beispiele hinzu und werden zunehmend Seitenaspekte beleuchtet. Dedurch wird im Laufe der Diskussion von den Wissenschaftsleugnern das Feld noch weiter geöffnet, indem immer mehr Aspekte aus den Erläuterungen bezweifelt werden und aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird.
Nein, das ist falsch. Das liegt nur daran, dass z.B. Herr Schulz – der diese Diskussion noch nie beendet hat – systematisch die Erklärung falsch überträgt/attributiert, um damit einen scheinbaren Widerspruch zu erzeugen und damit seine Bredouille verschleiern zu wollen, etwas öffentlich als verstanden zugeben zu müssen.
Bei welchen Voraussetzungen Gegenstrahlung erwärmt und bei welchen nicht, ist physikalisch unbestritten und kann auch selbst mit etwas flapsiger Erklärung (vielleicht damit sogar besser, weil anschaulicher!) von grundsätzlich jedem, der will, verstanden werden.
Die Gegenstrahlung kommt laut Herrn Ebel immer von einem kälteren Körper, daher kann sie den wärmeren Körper nicht erwärmen.
Jeder der das behauptet ist ein Wissenschaftsleugner.
Herr Schulz, sind wir uns einig, dass jeder, der eine Erwärmung sieht, wo die Temperatur gleich bleibt, ein Idiot ist?
Ich verstehe halt ihre Intention manchmal nicht und die vom Herrn Schulz allerdings manchmal auch nicht. Warum sie es nötig haben ihre „Kontrahenten“ als Wissenschaftsleugner zu bezeichnen erschließt sich mir nicht.
Günter Heß 29. Juni 2025 7:19
Wenn jemand gesichertes Wissen (unter anderem gesichert durch Beobachtung) leugnet, dann ist er natürlich ein Wissenschaftsleugner.
Ein Laie kann gemeinhin wenig wissen und versuchen, das fehlende Wissen durch eigene Theorien zu ersetzen. Typisches Beispiel: die angebliche Kältestrahlung.
Jedoch sollte ein Laie dann nicht so tun, als ob er die Weisheit mit Löffeln gefressen hätte. https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=die%2BWeisheit%2Bmit%2BLoeffeln%2Bgegessen%2Bgefressen%2Bhaben&gawoe=an&sp0=rart_ou&sp1=rart_varianten_ou oder https://www.aphorismen.de/zitat/33507
Erhöht im Gegensatz zu was?
Ist Strahlung aus der Atmosphäre nicht abhängig von der Temperatur? Und wovon hängt die Temperatur ab?
Und wenn die Temperatur der Atmosphäre von der Oberfläche abhängt, wie schließt sich der Kreis?
Das ist ein wichtiger Punkt: Die Gegenstrahlung ist Teil eines rückgekoppelten Systems mit einer klar definierten externen Energiequelle, der Sonne.
Günter Heß 29. Juni 2025 7:51
Ein System besteht in der Regel aus vielen Komponenten. Eine Komponente näher zu betrachten, sollte das Systemverständnis fördern. Und dazu gehört auch, daran zu erinnern, daß die Gegenstrahlung, die die Oberfläche erreicht, von der kühleren Atmosphäre emittiert wurde.
Ja da haben sie das Teil des rückgekoppelten Systems verstanden.
Dieses Wissen kann vorausgesetzt werden, denn die Beteiligten sind darüber schon in vergangenen Diskussionen aufgeklärt worden. Dies zur Info, da Sie noch nicht so lange dabei sind.
Ein Teil des Problems ist, dass Klimaleugner versuchen, den Wissensfortschritt zu untergraben. Das Übel mit Klimaleugnern ist ist nicht nur, dass gesichertes Wissen verleugnet wird, sondern auch, ihr Versuch, die „Aufschlauungsrate“ der Gesellschaft, also letzlich den Fortschritt der Menschheit, zu verlangsamen.
Das ist eher witzig, weil Herr Heß ist schon weit vor mir dabei gewesen.
Genau wie Herr Ebel und Marvin Müller geht das eher schon Jahrzehnte zurück.
Steht in keinem Buch, deshalb sage ich es ihnen….
Danke Herr Heß,
soweit ich das sehe, versuchen Herr Ebel und Herr Müller entweder die Tatsache zu verbiegen oder wenn ich es sage, mich zu verleumden.
Vielleicht können sie das sehen, ich denke, ihrem Nachhaken zu urteilen nach, ja.
Sie sind wieder in ihrem Element des Verdrehens. Wie gesagt, Wärme ist die Differenz der Ein- und Ausstrahlung, wenn man Wärmeaustauch durch Strahlung betrachtet.
Ihr Zitat, ein Fehler von ihnen, den ich gerne zitieren kann. Weil was sie sagten falsch ist.
Da die Atmosphäre die Waermsenke der Oberfläche ist, ist davon auszugehen, das man die Atmosphäre als Isolierung ansehen muss. Auch schon oft gesagt, weil ihnen nicht passt, das sie Stickstoff nicht ignorieren können.
Im aktuellen Beispiel zitiere ich sie mit dem was ich denke was richtig ist. Ob sie den Wärmebegriff wirklich so verstehen, wie Herr Heß ihn jetzt beschrieben hat?
Sagen sie ja, und ich werde sie zitieren!
Und wenn das für sie Kontrovers ist, ich suche die Sachen, die sie sagen, die stimmen. Weil mir glauben sie eh nicht.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 28. Juni 2025 16:48
Es kann jeder nachlesen. dass Sie genau das von mir gesagte tun. „Wir“ diskutieren über die Energieflüsse (über Strahlung) für
versus
und Sie picken sich
, zitieren mich und sagen, die Atmosphäre kann nicht die Ursache für die höheren Temperaturen mit unserer Atmosphäre sein.
Warum zitieren Sie es nicht gleich, damit man weiss, was Ihrer Meinung nach falsch ist? (Mit korrektem Kontext bitte)
Jedesmal, wenn ich Sie um meinen Beleg bitte, dass ich es falsch verstehe, kommt nichts. Zitieren Sie mich einfach, wenn ich eine Äußerung von mir gebe, die davon anweicht, dann kann ich das korrigieren. So provozieren ausreichent viele Kommentare, dass ich nicht ausschließen kann, dass ich da mal nicht genau genug war. (Bitte nicht die Diskussion zitieren, die sich auf den Clausius Text bezieht, der schrieb: „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilichbekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.„)
Hallo Mavin, sie schreiben Herrn Schulz:
So ist das nun mal bei Herrn Schulz, leben Sie damit.
Siehe hier, fast schon trollig.
Herr Ketterer, es ist interesant, das sie in dem Zusammenhang der Diskussion auf einen Beitrag verweisen, wo sie die Antwort schuldig geblieben sind.
Herr Heß,
seien Sie nicht naiv, bei Leuten wie Schulz liegt ihre Begriffsstutzigkeit nicht daran, dass die Physiker die Physik des Klimas in einer flapsigen Sprache erklären.
Herr Heinemann, wir sind alles freie Bürger, da verbietet es sich über Andere zu urteilen.
Günter Heß 28. Juni 2025 17:35
„wir sind alles freie Bürger“
Aber man darf Unsinn auch Unsinn nennen – oder sehen Sie das anders?
Herr Ebel,
Ich stimme Ihnen zu. Dass falsche Aussagen von Bürger, die lügen, fälschen betrügen oder einfach zu dumm sind,
sanktioniert werden, widerspricht nicht dem Recht auf freie Meinungsäußerung.
Der Satz eher undemokratisch. denn eine dumme Meinung darf man äußern, warum sollte die sanktioniert werden und warum von Ihnen oder Herrn Ebel.
Dumme und falsche Meinungen dürfen gemäß GG 5 frei geäußert werden – völlig klar. Dennoch werden falsche Meinungen natürlich sanktioniert, indem sie z.B. dazu führen, dass diejenigen, die diese vertreten, eine Prüfung nicht bestehen etc.
Das mag in einer Prüfung so sein. Aber eine Prüfung ist keine Naturwissenschaft. Aber ich gebe zu, dass das gerne verwechselt wird. In der Prüfung müssen sie den gelernten Lehrstoff wiedergeben. In der Naturwissenschaft werden falsche Interpretationen/Meinungen nicht sanktioniert, sondern als Anregung verstanden sie zu widerlegen.
Günter Heß 29. Juni 2025 10:17
Ja, wenn Sie ein gewisses Niveau haben. Aber das haben hier viele Klimaleugner nicht. Z.B. ist es sinnlos mit Kreationisten ( https://www.biologie-schule.de/kreationismus.php ) zu diskutieren – und von diesem Niveau sind hier einige Beiträge.
Ja, aber warum tun Sie es dann wenn es sinnlos ist?
Günter Heß 29. Juni 2025 14:35
Hier lesen auch andere Laien mit, die evtl. denken könnten, der Unsinn habe einen wahren Kern.
Ist es schon soweit mit den „EBELISTEN“ ;-)))) ?????
Ebel, bei Ihnen ist es Zeit für professionelle Hilfe …. ;-)))) , sory ;-))))
Nicht verwechselt, die Prüfung ist Teil des erkenntnistheoretischen Fortschritts. Mit Prüfungen wird gecheckt, ob die Erklärungskette kontinierlich weiterläuft und so neue Phänomene eine Erklärung auf Basis der verstandenen finden können.
Doch, eine Sanktionierung bewirkt z.B., dass der betroffene Kandidant keinen Abschluß als Naturwissenschaftler bekommt, da er nicht hinreichend die Befähigung zur Forschertätigkeit gezeigt hat. Auch in der wissenschaftlichen community wird mit Hilfe von peer review Verfahren u.ä. sanktioniert.
Sanktionieren hört sich nach Bestrafung an, aber ich meine es im Sinne einer Methode in der Qualitätskontrolle dafür, dass der wissenschaftlichen Methodik gefolgt wird.
In der Naturwissenschaft ist es völlig normal, auch mal danebenzuliegen das gehört sogar dazu. Falsche Ideen sind kein Problem, solange sie nachvollziehbar und überprüfbar formuliert sind. Oft bringen gerade solche Irrtümer neue Gedanken ins Rollen. Sanktioniert wird in der Wissenschaft deshalb nicht der Fehler oder der Irrtum an sich, schon gar nicht bei der Interpretation, sondern wenn jemand unsauber arbeitet, z. B. Daten manipuliert oder wichtige Grundlagen ignoriert. Der Diskurs lebt vom Widerspruch, nicht von Sanktionen.
Günter Heß Reply to Thomas Heinemann 29. Juni 2025 14:46
Darüber besteht kein Dissenz, denke ich.
Genau das wird aber z.B. von Herrn Schulz nicht gemacht.
Genau davon spricht Herr Heinemann. VIelleicht sollten Sie mit Ihrem Urteil doch warten, bis sie eine Debatte mit Herrn Schulz geführt haben, die Herr Heinemann regelmäßig mit Herrn Schulz erlebt … So mit allem drum und dran, Zitate aus dem Kontext reissen, Aussagen bewusst fehlinterpretieren, ständig bereits diskutiertes vergessen, eigene Aussagen nicht begründen, über Grafiken diskutieren, die er sich gar nicht angesehen hat, …
Habe ich schon glaube ich, ist etwas her und es war schwierig, weil ich glaubte dass er falsch lag, ich aber keine guten Argumente hatte die ihn widerlegen konnten. Hat mich dazu bewegt tiefer in das Thema einzusteigen. Aber das ist in der Naturwissenschaft immer so, das bringt einen weiter. Was einen nicht weiter bringt sind Urteile über Menschen, oder Sprüche wie „Klima“- oder „Wissenschaft“-Leugner. Das ist eine Unsitte geworden in dem Klimathema, weil es ja daran hindeutet, dass es sich um politischen Aktivismus handelt. Deshalb hat Ulf bündigen auch in Nature dazu aufgerufen das zu trennen:
“ I am concerned by climate scientists becoming
climate activists, because scholars should not have
a priori interests in the outcome of their studies.
Likewise, I am worried about activists who pretend
to be scientists, as this can be a misleading form of
instrumentalization.“
Günter Heß 29. Juni 2025 16:50
Das sollten sich mal einige dieser „Wissenschaftler“ hier im Thread zu Herzen nehmen:
Ein richtiger Wissenschaftler hat keine Probleme Neues aufzunehmen, aber er soll sein Wissen nicht in einer Elfenbeinstube verkommen lassen:
Und das ist bei den Wenigsten der Fall, schon allein deswegen, da sie von Kollegen Fälschungen um die Ohren behaut bekommen.
Da war Ulf Büntgen anderer Meinung, deshalb hat er das in Nature veröffentlicht und Nature hat es veröffentlicht. Das war das Zitat aus dem Paper: “ I am concerned by climate scientists becoming
climate activists, because scholars should not have
a priori interests in the outcome of their studies.
Likewise, I am worried about activists who pretend
to be scientists, as this can be a misleading form of
instrumentalization.“
Herr Heß,
Ich kann Ulf Büntgen zustimmen. Nur, was wollen Sie mit Ihrem einleitenden Text dazu im Kontext unserer Debatte hier sagen? Sind Sie sicher, dass Sie Ulf Büntgen’s Nature-Text auch korrekt interpretieren?
Günter Heß Reply to Marvin Müller 29. Juni 2025 16:50
Dann haben Sie Glück gehabt, wenn es in der Diskussion mit Ihnen kein „Zitate aus dem Kontext reissen, Aussagen bewusst fehlinterpretieren, ständig bereits diskutiertes vergessen, eigene Aussagen nicht begründen, über Grafiken diskutieren, die man sich gar nicht angesehen hat, …“ gab. Vielleicht würden Sie anders urteilen, wenn Sie dieses Verhalten am eigenen Leibe erleben würden.
Mit einer interessanten Fragestellung konfrontiert zu werden – ja. Das war (für mich) in der Regel das Ergebnis einer Diskussion mit Ihnen. Aber die war in der Regel auch geprägt von dem Versuch, die Argumente des anderen zu verstehen und die eigenen Argumente zu untermauern und verständlich zu machen.
Wir reden hier gerade nicht über Klimaforschung und deren wissenschaftliche Veröffentlichungen, sondern über die Diskussion hier in den Kommentaren.
Was ich an der Referenz auf Büntgen nicht ganz verstehe: Wie kann man auf Büntgen verweisen und gleichzeitig Artikel wie die von Herrn Kowatsch gutheissen? Die sind doch das Paradebeispiel für das was Büntgen beschreibt:Aktivisten, die sich als Wissenschaftler ausgeben („Josef Kowatsch, unabhängiger, weil unbezahlter Klimaforscher.„) und deren Ansicht – es gibt keinen Treibhauseffekt bzw. CO2 bewirkt keinen Treibhauseffekt – das Ergebnis der Untersuchung vorgeben. Wie kriegen Sie diesen Spagat hin?
Ich verstehe Büntgens Aufruf nicht als Plädoyer gegen Veröffentlichung oder öffentliche Stellungnahmen, sondern als Appell zu mehr methodischer Strenge. Und das muss ja auch vor Allem in der Lehre ansetzen. Wissenschaft lebt vom offenen Diskurs, auch über unbequeme oder kontroverse Positionen unter der Voraussetzung, dass die Methoden transparent, nachvollziehbar und überprüfbar sind. Und genau das ist ja bei den Artikeln von Herrn XY gegeben. Wer will, kann sich mit den Argumenten auseinandersetzen, sie überprüfen, ablehnen oder weiterdenken. Es ist gerade nicht Aufgabe der Wissenschaft, alles Vorab Unerwünschte auszuschließen sondern im Gegenteil, einen Raum zu schaffen, in dem auch unkonventionelle Perspektiven diskutiert werden können. Im Übrigen bin ich auch nicht Büntgen. In meinem Beruf habe ich festgestellt, dass vor Allem diejenigen Lösungen voranbringen die zu verstehen versuchen und aus Fehlern lernen und nicht diejenigen die Fehler bei Anderen suchen und die Lösungen von Anderen erwarten.
Günter Heß 30. Juni 2025 16:16
Wenn aber der andere wissentlich widerlegte Behauptungen ohne die Widerlegungen zur Kenntnis zu nehmen, dann ist das keine Diskussion sondern ein Propagandaversuch der Klimaleugner.
Und sie arbeiten sich immer noch an mir ab. Welche Ideen von mir sollen denn ‚falsch‘ sein?
Ich stelle Fragen, das sind keine Ideen, sondern ist ein probates Mittel der Wissenschaft.
Herr Heinemann kann man nicht mal solche Grundlagen, die Herr Heß hier bringt aus den Rippen leiern und wenn man es sagt, hat man keine Ahnung.
Vielleicht kann man sich mit ihnen auf diese Grundlage einigen, geht das?
Und warum eine 100% CO2 Atmosphäre bei 0.05kPa genau den gleichen Treibhauseffekt produzieren können sollte, wie derzeit 400 ppm, kann er nicht erklären, stellt aber die Treibhaustheorie in Frage.
Bleiben sie sachlich.
Herr Schulz,
Da die Antwort offensichtlich ist, werden Sie selbst darauf kommen müssen.
Überlegen Sie doch einfach mal, was bei der 400 ppm Erdatmosphäre und Ihrer 100% CO2 Atmosphäre außer der Behauptung, der CO2-Anteil am THE würde gleich bleiben, ebenfalls gleich geblieben ist?
Sie haben diese gefragte Gleichheit selbst ja schon benutzt, also ist es nicht schwer.
Sehr typisch, aber es erlaubt mir darauf hinzuweisen, das sie keine Antwort geben. Danke.
Ob wohl Herr Marvin Mueller mitliest?
Das sollten sie erklaeren! Das war schon ein andere Frage an sie, die sie ignoriert haben. UNd zwar habe ich sie gefragt wie diese Groesse diesen Effekt bewirkt.
Auch da kam keine Antwort.
Ob das wohl Herrn Marvin Mueller aufgefallen ist?
Nun, lassen sie sich nicht stoeren, was genau soll bewirken das eine 100% CO2 Atmosphäre bei 0.05kPa genau den gleichen Treibhauseffekt produzieren können sollte, wie derzeit 400 ppm???
Werner Schulz Reply to Thomas Heinemann 1. Juli 2025 13:21
Nehmen wir doch einfach eine (fast beliebiege) frühere Antwort auf diese Frage, der Einfachheit halber als komplettes Zitat (WS: Werner Schulz, TH: Thomas Heinemann):
Dass man für eine genaue Antwort eine Klima- bzw. zumindest ein Strahlungstransfermodell braucht, stand auch in dem von mir erwähnten Kommentar #408423: „Für exakte Temperaturwerte brauche Sie freilich – ich wiederhole mich – ein Klimamodell.„.
Es ist also weiterhin so, dass Sie die Antworten irgnorieren und so tun, als gäbe es keine Antworten auf Ihre Fragen. Die Antwort mag Ihnen nicht reichen, aber Sie können wenigstens die gegebenen Antworten korrekt wiedergeben statt zu behaupten, es gäbe keine …
Es ist schon erstaunlich was sie als Antwort ausgeben:
Keine Zahl, keine Antwort!
Also auch im Prinzip keine Antwort! Es geht nicht um den Anteil, sondern um die Temperatur.
Braucht man das? Warum? Warum ein Klimamodel? Und ist das der Grund warum sie keine Antwort haben? Dann habe ich ja recht, das es keine Antwort gibt.
Sie sagen also sie koennen mir keine Zahl geben. Gut Das waere dann eine Frage an die Wissenschaft.
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 1. Juli 2025 15:33
Eine Antwort, die Sie nicht mögen. Und eine Antwort, die auch aus einem Kosten/Nutzen Verhältnis resultiert. Es gibt ja frei verfügbare Strahlungstransfermodelle, man könnte sich also in die Problematik einarbeiten und versuchen, die Frage zu beantworten. Aber warum sollte das jemand für Sie tun?
Wir haben doch jede Menge Erfahrung damit, was passiert, wenn man so ein Thema für Sie bearbeitet. Man macht die Arbeit in der Regel umsonst, da Sie sich hinterher nicht mehr für das Resultat interessieren und dann oben drein noch behaupten, dass es diese Berechnungen gar nicht gegeben hätte. Siehe Berechnung der Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre oder mit einer im infraroten grauen Atmosphäre. Bei der Oberflächentemperatur hatte ich Ihnen sogar die Berechnung als Programm zur Verfügung gestellt – Reaktion 0.
Bei der Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre ist das krassseste ja noch, dass das über die Jahre immer wieder diskutiert wurde, Dietzes Äquatortemperatur, Spencers Excelsheet, meine Umsetzung, Herrn Heinemanns-Rechnung und noch mindestens ein anderer. Und nach all den Jahren wissen Sie immer noch nicht, wie diese relativ einfache Situation zu berechnen ist, behaupten aber trotzdem, die seien flasch. Und da wundern Sie sich, dass niemand Ihre für die reale Atmosphäre uninteressante Frage mit viel Aufwand beantworten möchte?
Frage, sehen sie den Fall Erde ohne Atmosphaere aehnlich, wie eine CO2 Atmosphaere mit nur 0.05 kPa Druck? Oder wie kommen sie darauf das so „krass“ zu betonen?
Abgesehen ndavon halten sie selber -121 Grad C oder -18 Grad C fuer moeglich, Ist nicht gerade ein kleiner Unterschied, oder?
Werner Schullz Reply to Marvin Müller 2. Juli 2025 1:34
Das „krass“ bezieht sich darauf, dass Sie nach 11 Jahren(?) Beschäftigung mit dem Thema selbst die einfachsten Dinge nicht verstanden haben. Der „Fall Erde ohne Atmosphaere“ gehört zu den einfachsten Dingen in der Diskussion, da man dort lediglich winkelabhängige Einstrahluing, temperaturabhängige Abstrahlung und Wärmekapazität mit einander kombinieren muß. Und obwohl Sie nichtmal wissen, wie man das berechnet, rennen Sie durch die Kommentarspalten und behaupten, die Berechnungen der anderen seien alle falsch. Das ist „krass“ …
Ein grroßer Unterschied in den Randbedingungen führt zu einem großen Unterschied im Ergebnis. Ich weiss nicht, wo die -121°C herkommen, aber die Randbedingungen und den Rechenweg für 144K können Sie bei Gerlich/Tscheuschner oder sogar Weber (wenn Sie richtig mitteln) nachlesen, die 255K finden sie beliebig oft.
Wenn Sie mit den Zahlen auch Probleme haben …
-18 oder -121 Grad C? Sie sagen das ist einfach?
Dann muss man sich aus die Randbedingungen einigen oder?
-121 Grad C ist die Zahl für einen Körper der einseitig bestrahlt wird. Oder G/T -129 Grad C.
Welche Zahl ist denn richtig?
Werner Schulz Reply to Marvin Müller 2. Juli 2025 16:22
IMHO ja. Sie können gerne erklären, was Sie daran kompliziert finden.
Die sind bei den Rechnungen angegeben, da muss man sich auf nichts mehr einigen.
144K ist für die Randbedingungen von G&T richtig. Ich weiss immer noch nicht, wo die -121°C herkommen und kann daher nichts dazu sagen.
Perlen vor die Säue werfen ist in der Tat für niemanden motivierend.
Danke Herr Müller für die Zusammenfassung. Diese zeigt ja exemplarisch sehr gut, dass Herr Schulz‘ Defizite im Verständnis und deine Stagnation selbstgemacht sind.
Typen wie Schulz, strasser und Portius bekommen es einfach nicht mit einer sachbezogenen Diskussion hin – typisch für Klimaleugner eben.
Was ist ein Klimaleugner?
Sie sind einer.
Mehr haben sie nicht oder?
Da die Antwort offensichtlich ist, werden Sie selbst darauf kommen müssen.
Na, hat nur pädagogischen Zweck: trauen Sie sich, selbständiges Denken zu demonstrieren. Das ist Ihre chance, mal auch erfolgreich zu sein.
Soweit ich den Beitrag von ihnen und Herrn Marvin Mueller interpretiere, haben sie keine Antwort, weil sie kein Klima oder Stahlungsmodel haben.
Aus rein paedagischen Gruenden, wuerde ich sagen, der Lehrer ist nicht mit den richtigen Arbeitsmitteln ausgestattet, weiss es aber scheinbar nicht mal, weil er tut so, als wenn er eine Antowrt produzieren koennte.
Wenn ich mir meine Antwort selber gebe, woher wollen sie wissen ob das stimmt?
Machen Sie mal ne Pause, nun verfälschen Sie schon Ihre eigenen Fragen.
Ich fordere hier nicht dazu auf, den Temperatureffekt Ihrer 100%CO2 Atmosphäre anzugeben, sondern (Wiederholung von heute 9:25):
Überlegen Sie doch einfach mal, was bei der 400 ppm Erdatmosphäre und Ihrer 100% CO2 Atmosphäre außer der Behauptung, der CO2-Anteil am THE würde gleich bleiben, ebenfalls gleich geblieben ist?
Sie haben diese gefragte Gleichheit selbst ja schon benutzt, also ist es nicht schwer.
Nochmal richtig lesen, dann denken, dann antworten, dann hoffentlich ein Lob verdienen.
Ist eine beliebte Ausrede von dummen und faulen Schülern.
Wir reden hier aber nicht über die Grenzen der Wissenschaft und aktuelle Forschung, die im Diskurs stehen, sondern um die Aufklärung der Gesellschaft, die Laien auf dem Gebiet sind, über die Erkenntnisse der Wissenschaft.
Wenn diese Erkenntnisse einen Diskurs unter Laien / in der Gesellschaft auslösen, so ist das kein fachwissenschaftlicher, der diese Erkenntnisse dadurch wissenschaftlich verändert oder erweitert, sondern bestenfalls ein Diskurs über die gesellschaftlichen Folgen dieser wissenschaftlichen Erkenntnisse. Die breite Gesellschaft erweitert nicht Erkenntnisse, die wissenschaftliche Methodik verlangen.
Oh, dass lässt tief blicken. Und wer dumm ist entscheiden sie?
Das tropft nicht, ihre Meinung ist brandgefährlich!
Nein, die Überprüfung des Wissensstandes entscheidet das – lässt sich also objektiv ermitteln.
Selbst wenn ein Wissensstand zuverlässig geprüft wird, folgt daraus nicht, dass jemand „dumm“ oder „klug“ ist. Ihre Aussage „die Überprüfung entscheidet“ ist eine bequeme Ausrede für ein vereinfachendes Urteil über Menschen, genau das, was Wissenschaft vermeiden sollte.
Sicher. So ein Urteil unspezifisch zu treffen, mag vereinfacht, unhöflich und sogar respektlos sein.
Nur müssen Sie bedenken, dass es hier nur fachspezifisch gilt (auf dem Gebiet, welches abgeprüft wurde) und alleine dem Zweck dient, ein spezifisches, fachwissenschaftliches Urteilsvermögen zu bemessen.
Auch ein fachlich gemeintes Urteil kann entwertend wirken, wenn es sich auf Personen statt auf Argumente oder Ergebnisse richtet. Wer Personen bewertet statt Aussagen zu prüfen, hat weder die Methode noch den Geist der Naturwissenschaft verstanden.
mein Urteil beruht auf dem demonstrierten Willen, den Sachverhalt und meine Erklärungen dazu zu verstehen.
Sie können objektiv sein? Wem wollen sie was vormachen?
Ein Vergleich zwischen z.B. Ihren Behauptungen und entsprechenden Aussagen der Wissenschaft kann doch objektiv erfolgen.
Welche Behauptungen, bitte werden sie genauer. Weil wenn was nicht stimmt, liegt es vielleicht daran, das ich meistens ihre Aussagen nehme.
Das ist dann ethisch ein Problem, weil sie sich dann objektiv selber beurteilen muessen.
Ihre Behauptung z.B., dass die Bodentemperatur ein Resultat der Adiabatik ist.
Wo behaupte ich das? Sie sollten dazu wenigstens einen Link beifuegen, oder?
Nun, ein objektives Verfahren hat Herr Müller heute demostriert, indem er belegt, dass zwischen meiner Aussage und Ihre Wiedergabe objektiv ein Unterschied besteht.
Sagt der, der hier lügt!
Nein das sehe ich auch so, man darf das. Aber Unsinn ohne Belege zu behaupten ist eben auch kein Argument.
Das Fehlen von Belegen ist aber das Kennzeichen von Klimaleugnern.
Etwas flapsig, oder
Weil nur sie denken, das sie das wissen?
Es tropft mächtig.
Was sage ich denn die ganze Zeit?
Günter Heß 27. Juni 2025 13:39
Die Temperatur ist eine Eigenschaft der Strahlung – siehe Wien „Temperatur und Entropie der Strahlung“. Die Ursache der verschiedenen Interpretationen ist die Schwierigkeit die Temperatur der Strahlung zu messen. Hätte die Strahlung keine Temperatur, so könnte man den II. HS der TD nicht anwenden.
Na dann ist jetzt geklärt, Strahlung hat einen Temperatur, weil sonst der Hauptsatz nicht angewendet werden kann….
Oder wahrscheinlich besser noch, wenn etwas strahlt braucht man den Hauptsatz nicht anwenden, weil Strahlung ja angeblich keine Temperatur hat.
Herr Ebel, sie haben mit nur einem Satz, ein ganzes Dilemma hingelegt, Spitzenklasse!
Ich werden es trotzdem vorziehen Herrn Heß mit seinem Kommentar zu zitieren.
Herr Ebel, Strahlung besitzt nur dann eine thermodynamische Temperatur, wenn sie einem Gleichgewichtsspektrum entspricht, wie Wien und Planck es beschrieben haben.
In anderen Fällen, wie bei Sonnenlicht oder atmosphärischer Gegenstrahlung nimmt man eine effektive Strahlungstemperatur als Näherung, die aber keine Zustandsgröße im Sinne der Thermodynamik ist.
Der zweite Hauptsatz bleibt immer anwendbar, nicht über die Strahlung selbst, sondern über die Entropieflüsse zwischen den beteiligten Materiesystemen.
Günter Heß 28. Juni 2025 10:17
„Der zweite Hauptsatz bleibt immer anwendbar“
Wie wollen Sie denn den zweite Hauptsatz anwenden wenn Sie das erzeugende Strahlsystem gar nicht kennen. Mit dieser Frage hat sich schon Wien befaßt: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.18942880511
Zitat:
Dass man in der Praxis mit vereinfachten Temperaturannahmen rechnet, heißt nicht, dass der zweite Hauptsatz nicht anwendbar wäre. Er bleibt immer gültig, seine konkrete Anwendung hängt nur davon ab, wie genau man das physikalische System beschreibt. Kennt man das Spektrum der Strahlung, lässt sich die Entropie korrekt aus dem Strahlungsfeld selbst berechnen. Ist das Spektrum nicht bekannt, kann man den Entropiefluss beim Absorptionsprozess näherungsweise über Energieflüsse und Temperaturdifferenzen bestimmen. Beides ist legitim, solange klar ist, was Näherung ist und was thermodynamisches Prinzip. Entscheidend ist: Die Quelle muss wärmer sein als der Empfänger, nur dann entsteht bei spontaner Energieübertragung Entropie. Deshalb erzeugt die Absorption von Gegenstrahlung durch die wärmere Erdoberfläche für sich genommen keine Entropie. Gegenstrahlung reduziert zwar den Energieverlust, stammt aber aus einem kälteren System. Man kann Hin- und Rückflüsse rechnerisch bilanzieren und ihnen Entropieflüsse zuordnen, doch das ist eine Rechenhilfe, kein physikalischer Mechanismus.
Günter Heß 28. Juni 2025 17:00
Schon ein kleiner Fortschritt – aber Sie haben die Entwicklung des Lasers verschlafen. Die Entropie der Laserstrahlung ist sehr gering (weil ein Großteil der Entropie in die Abwärme geht) – und deshalb ist die Temperatur des Laserstrahls sehr hoch.
Oh Gott Ebel! Schon wieder ein nEBEL-Kerze!
Und mal nebenbei: Der Laserstrahl hat keinerlei „definierte“ Temperatur, die „entsteht“ ggf. erst bei Energie-Absorption durch die bestrahlte Fläche im getroffenen Material!
EBEL, SIE haben keinerlei Schimmer von irgendwelcher einschlägiger fachlicher Ahnung …., „Ebel“ ist wohl doch nur ein ungebildeter KI-Bot des „Internetzes“ …., sorry ….
Ulrich Tengler 28. Juni 2025 21:50
Und warum kann man bei der Absorption nicht beliebig hohe Temperaturen erreichen? Diese Information ist eben im Laserstrahl enthalten – nämlich in seiner Temperatur.
Haben Sie schon Wien 1894 gelesen und verstanden?
Ob dieses physikalischen Blödsinns von Ebel weiß man nicht, ob man lachen oder heulen sollte…. ;-(
EBEL, haben die Photonen im Laserstrahl Etiketten drauf mit der Temperatur, damit diese beim Aufschlagen auf absorbierende Flächen wissen, welche Temperatur sie „erzeugen dürfen“?????
Angeblich sind Sie ja „Füsigger“, lesen Sie Ihre Elaborate vor dem „Absenden“ nie „gegen“??? Solchen Schwachsinn können Sie in Blogs für RTL-ff.-Gucker unentdeckt schreiben, hier bei EIKE nicht.
Ulrich Tengler 29. Juni 2025 17:16
Entweder können Sie nicht lesen oder Ihr Kopf ist wie ein Sieb – denn ich habe wiederholt darauf hingewiesen, das die Photonen keine Temperatur haben. Außerdem können Sie nicht lesen, denn ich habe eindeutig von der Temperatur des Laserstrahls und nicht von der Temperatur der Photonen geschrieben.
Sie gehören offensichtlich zu den „Wissenschaftlern“ von denen Heß schreibt https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-449343
Eigentlich erwarte ich ja zu diesem Blödsinn mal eine Reaktion des „Busenfreundes“ Heinemann, aber der ist ja wahrscheinlich tatsächlich so „weise“ , seinen Ruf als „Dr. rer. nat. “ nicht durch solche „unpassende“ Äußerungen von Ebel durch „Beifall von Heinemann“ „beschmutzen“ zu lassen ….. 😉
Na na, nicht aufgepasst, aber am poltern. Ich habe Herr Ebel schon erzählt, dass Laserlicht keine Temperatur hat, weil die Photonen darin keine thermische Verteilung bilden.
Mich würde trotzdem interessieren, wie Herr Ebel sich die Temperatur des Laserlichts vorstellt.
Thomas Heinemann 1. Juli 2025 12:43
So übertrieben hätte noch nicht mal das Sonnenlicht eine Temperatur (Fraunhofer-Linien). Schon Kirchhoff hatte eine Definition:
Oder Wien 1894 „Temperatur und Temperatur der Strahlung“. Das die Entropie gering ist, ist ja unbestritten. Entropie und Temperatur sind eng verbunden.
Herr Ebel,
Verstehe ich Ihre Antwort richtig, dass Sie für den Laser es ähnlich sehen wie für die Sonnenatmosphäre (oder auch Erdatmosphäre), der man aufgrund der spektralen Transparenz und dem vertikalen Temperaturverlauf nicht fürs gesamte Spektrum dieselbe Temperatur zuordnen kann, sondern nur spektrale Helligkeitstemperaturen?
Thomas Heinemann 1. Juli 2025 16:47
Mit dieser Interpretation kann ich leben.
Man muss sich diesen wichtigen Zusammenhang schon klar machen. Denn es ist ja entscheidend für die Atmosphärenphysik. Die Emission einer Luftschicht kann nur unter LTE-Bedingungen und einer optischen Dichte in der Nähe von Eins in dem Spektralbereich mit der Planckfunktion genähert werden und die Strahlungstemperatur, die man beobachtet entspricht dann näherungsweise der kinetischen Temperatur dieser Luftschicht. Skurrilerweise läge die rein thermische Emission des CO2-Moleküls wesentlich niedriger, weil die Schwingungstemperatur der Biegeschwingung 960 K beträgt. Die Stöße sorgen im Grunde dafür, dass man die Planckfunktion verwenden kann. Geht man in die Mesopause unter Non-LTE Bedingungen liegt die effektive Strahlungstemperatur der CO2-Bande sogar höher als die lokale kinetische Temperatur der Umgebung. Hier gibt es aber zu wenig Stöße. Die Anregung kommt aus der Absorption der Strahlung der unteren Schichten.
Günter Heß 1. Juli 2025 19:39
Da ist überhaupt nichts skurril – die Energie eines Quantenzustandes hat praktisch nichts mit der Temperatur zu tun. Mit der Temperatur hat nur die Dichte der Quantenzustände zu tun.
Die Emission ist hauptsächlich die spontane Emission, die induzierte Emission spielt eine untergeordnete Rolle. Mit der Stoßzahl hat das praktisch nichts zu tun. Die Absorption hat mit der Temperatur zu tun, d.h. bei welcher Temperatur das Gleichgewicht zwischen Absorption und Emission entsteht.
ist formal richtig, aber in diesem Zusammenhang irreführend.
Natürlich hängt die Energie der Zustände nur von Molekülstruktur und nicht von der Temperatur ab. Aber: Die Belegung der Zustände und damit die Emissionsstärke, hängt über die Boltzmann-Verteilung direkt von der kinetischen Temperatur ab.
Die Schwingungstemperatur (z. B. 960 K für die CO₂-Biegeschwingung) ist ein Maß dafür, ab welcher kinetischen Temperatur relevante Besetzungen im angeregten Zustand auftreten. Bei 220–300 K (Troposphäre/Stratosphäre) sind diese Besetzungen thermisch gesehen gering, daher ist der direkte Schwingungsübergang „kalt“. Deshalb ist es sehr wohl bemerkenswert (und nicht banal), dass durch Stöße überhaupt eine Emission in der Bandbreite entsteht, die einer Planckfunktion bei z. B. 250 K nahekommt. Und im Übrigen eine wichtige Voraussetzung für die Anwendung der Strahlungstransfermodule der Klimamodelle.
Günter Heß 2. Juli 2025 10:59
„Die Schwingungstemperatur …“
Lesen Sie bitte mal Einstein 1917 https://www.physics.muni.cz/~dorian/Vorac_Einstein.pdf Gl. (5), S.6
Herr Ebel brauche ich nicht, habe mich vor Jahren mit Goody and Yung beschäftigt und Ihnen das Zitat herausgesucht, in Englisch und Deutsch:
Bei Drücken, wie sie typischerweise in der Troposphäre und der unteren Stratosphäre herrschen, treten kollisionsbedingte („thermalisierende“) Prozesse so häufig auf, dass die Schwingungs-Rotationsniveaus von Treibhausgasen der Boltzmannschen Populationsverteilung folgen, d. h. der lokalen kinetischen Temperatur entsprechen. Unter diesen Bedingungen erfüllen die Emissions- und Absorptionskoeffizienten die Kirchhoffsche Beziehung, und die Plancksche Funktion ist eine gültige Quellfunktion.
Zitat aus Goody & Yung, Atmospheric Radiation: Theoretical Basis, 2. Aufl., Oxford Univ. Press, 1995
“At pressures typical of the troposphere and lower stratosphere, collisional (‘thermalizing’) processes are sufficiently frequent that vibrational–rotational levels of greenhouse gases closely follow the Boltzmann population distribution, i.e. the local kinetic temperature. Under these conditions, the emission and absorption coefficients satisfy Kirchhoff’s relation, and the Planck function is a valid source function.”
Zitat aus Goody & Yung, Atmospheric Radiation: Theoretical Basis, 2nd ed., Oxford Univ. Press, 1995.
Die Schwingungstemperatur ist zu ihrer Erläuterung eine Hilfsgröße aus der statistischen Thermodynamik. Sie ist einfach h*nu/k. Sie gibt an ab welcher Temperatur ein Schwingungszustand signifikant besetzt ist.
Ich beobachte seit Jahren wie sie von oben herab die Kollegen hier behandeln. Denken sie dran es geht in einer Gesellschaft nicht ums Recht haben, sondern darum etwas zu lernen. Vor Jahren hat mich Herr Schulz darauf gebracht das mal genauer nachzulesen, kann ich Ihnen nur auch empfehlen das zu tun.
Günter Heß 2. Juli 2025 16:50
Was verstehen Sie unter „signifikant besetzt ist.“
Ja und? Die Strahlung entsprechend der Planckfunktion hängt von der Temperatur ab – unabhängig von der Dichte, die die Dichte der Kollisionen bestimmt.
Die Boltzmannsche Populationsverteilung ist etwas anderes als die Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung folgen.
Sie sind ganz schön überheblich. Ich lese auch Ausführungen, die ich für Unsinn halte – und Einstein hat bestimmt keinen Unsinn geschrieben.
Gut dass sie nachfragen. Das hängt etwas vom Kontext ab (Strahlung, Spektroskopie, Thermodynamik). Bei IR in der Atmosphäre habe ich mal gelesen größer 0.001. die Biegeschwingung liegt bei 300 K etwa bei 0.04.
Ja die Planckfunktion ist eine Funktion der Temperatur.
Aber: Ob ein reales Gas Strahlung gemäß der Planckfunktion emittiert, hängt davon ab, ob es sich im lokalen thermodynamischen Gleichgewicht (LTE) befindet.
LTE bedeutet, dass die Besetzungsverhältnisse der Molekülzustände (Rotation, Schwingung, etc.) durch häufige Stöße an die lokale Temperatur gekoppelt sind.
Und diese Stöße, also die thermische Relaxation, hängen direkt von der Dichte ab. Ist die Dichte zu gering, reichen die Stöße nicht mehr aus, um das Gleichgewicht aufrechtzuerhalten, die Emission weicht von der Planckfunktion ab..
LTE verlangt sowohl Boltzmann- als auch Maxwell-Boltzmann-Verteilung – aber eben für unterschiedliche Freiheitsgrade.
Ja das liest sich so da haben sie Recht. War aber nicht so gemeint, ich hatte neben Goody und Yung, John Houghton gelesen und der letzte hat Einstein ganz gut rezipiert und Goody die Ergebnisse angewendet für atmosphärische Strahlung.
Günter Heß 3. Juli 2025 10:23
Das ist Ihre persönliche Einschätzung, die ist natürlich irrelevant ist. In einem Gas befindet sich jedes Molekül mit einer Wahrscheinlichkeit Wn in einem bestimmten Anregungszustand. Die Gesamtsumme der Wahrscheinlichkeiten ist 1, da ja jedes Molekül in irgendeinen Anregungszustand ist. Anregungszustände mit hoher Anregungsenergie haben natürlich eine geringe Wahrscheinlichkeit. Deswegen sind die genannten Wahrscheinlichkeiten für Anregungszustände in Infrarotbereich bei Raumtemperaturen richtig.
Die Wellenlängenverteilung der Intensität hat wenig mit dem LTE zu tun. Die Intensität der Strahlung hängt von den Temperaturen längs des Emissionsweges ab. Nur bei kurzer Emissionslänge ist diese Temperatur fast konstant innerhalb des LTE-Volumens.
Die Zahl der Freiheitsgrade ist gleich – natürlich die Anzahl der Moleküle.
Der Radius eines LTE-Volumens ist so groß, das in dem Volumen so viele Moleküle sind, das näherungsweise eine Maxwell-Boltzmann-Verteilung vorliegt, als auch so klein, das die Temperaturänderungen infolge der atmosphärischen Temperaturänderungen noch vernachlässigbar sind. Bis zur Höhe von ca. 60 km sind solche Volumina zu finden.
Das ist keine „private Meinung“, sondern eine quantitative Auswertung der Boltzmann-Population für den ersten angeregten Biegezustand von CO₂ bei 300 K
Es stimmt, dass die Planckfunktion eine Funktion der Temperatur ist – aber: Die tatsächliche Emission eines realen Gases hängt davon ab, ob die Quellfunktion S(nu) dem thermischen Gleichgewicht entspricht. Die spektrale Form der Emission ergibt sich nur dann aus der Planckfunktion, wenn LTE gilt.
Dass die Freiheitsgrade der Moleküle fest sind, ist unstrittig, aber LTE verlangt nicht nur viele Moleküle, sondern auch, dass: Stoßraten hoch genug sind, um Zustände kontinuierlich zu thermalisieren alle Freiheitsgrade (Translation, Rotation, Schwingung) an dieselbe Temperatur gekoppelt sind. Also Maxwell-Boltzmann und Boltzmann-verteilung.
Günter Heß 3. Juli 2025 17:08
Der Zahlenwert ist tatsächlich die Auswertung. „signifikant“ ist aber private Meinung.
Die genannte Boltzmann-Verteilung entsteht durch Kollisionen.
Genau das ist ja mein Punkt:
Damit die Boltzmannverteilung gilt, braucht es Kollisionen.
Und ob diese oft genug stattfinden, hängt von der Stoßrate ab, also von Druck, Temperatur und Zusammensetzung. Ist die Stoßrate zu gering, kann sich die Boltzmann-Verteilung nicht mehr halten, d.h. Übergang zu Non-LTE. Das gilt für alle relevanten Freiheitsgrade, Translation, Rotation und Schwingung, und bedeutet:
Ihre Besetzungsverteilungen müssen jeweils der passenden statistischen Gleichgewichtsverteilung (Maxwell- Boltzmann bzw. Boltzmann-Verteilung) bei derselben Temperatur folgen.
Günter Heß 4. Juli 2025 14:29
Ja, für Gebiete, wo wir vom LTE sprechen – mit der Planckverteilung hat das wenig zu tun. Sie werden kein atmosphärisches Spektrum finden, das der Planckverteilung folgt – bestenfalls folgen kurze Abschnitte der Wellenlängenverteilung der Planckkurve.
Ein Großteil der Wellenlängenverteilung ins All stammt sogar aus Gebieten, wo das LTE sowieso nicht gilt. Aber selbst wenn die Strahlung aus Gebieten mit LTE stammt, ist keine Planckverteilung – siehe angehängte Barrow-Messung und eingezeichnete Planckkurve.
Genau deshalb habe ich von der Planckfunktion gesprochen. Gerade weil LTE gilt, darf man die lokale Quellfunktion im Strahlungstransportmodell gleich der Planckfunktion setzen. Das ist der definierende Zusammenhang, egal, wie zerklüftet oder selektiv das Endspektrum dann aussieht
Günter Heß 5. Juli 2025 6:31
Und wo kein LTE ist, existiert ein Strahlungstransport??? Gehts noch?
Jochen Ebel Reply to Günter Heß 5. Juli 2025 9:55
Das hat Herr Heß nicht geschrieben und kann man nicht mal dem eigenartig zitierten Satzfetzen entnehmen. Bitte etwas gründlicher lesen, vor allem, wenn Sie meinen, so eine eigenartige Ansicht zu lesen.
Auch ohne LTE existiert Strahlungstransport, die Gleichung bleibt gültig, nur die Quellfunktion ist komplexer. Statt der Planckfunktion ergibt sich die Quellfunktion dann aus den tatsächlichen Besetzungszahlen der Zustände, was iterative Lösungen mit Strahlungsfeld und Übergangsraten erfordert.
Das ist korrekt und steht auch so in Goody.
Jochen Ebel 5. Juli 2025 9:55
Entschuldigung – ein „k“ ist verloren gegangen. Es muß natürlich heißen:
„existiert kein Strahlungstransport???“
Günter Heß 2. Juli 2025 16:50
Leute, die fast keine Ahnung vom Treibhauseffekt haben, oder schlimmer überhaupt keine Ahnung vom Treibhauseffekt haben oder sogar gar den Treibhauseffekt überhaupt leugnen, aber behaupten alles besser zu wissen als alle andern, können nicht Ernst genommen werden.
Ich kann Herrn Ebel da verstehen. Er macht das aber nur bei Leute, die selber in dieser Perspektive gesehen werden wollen, indem Sie sich – ob gespielt oder echt – diskussionsunwürdig verhalten und Clown spielen. Das „von oben herab“ kommt also daher, weil diese Typen sich nach unten bewegen und sich selbst Würde und Ernsthaftigkeit entziehen.
Herr Heß, Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Herr Schulz oder Herr Portius durch ihr Gebärden (repräsentativ wieder sichtbar bei der Diskussion hier) etwas zum Verständnis der Erderwärmung beitragen? Die beiden haben sich das Sabotieren jeder nur ansatzweise fruchtbar klingenden Diskussion auf die Fahnen geschrieben.
Herr Heinemann, ich kann das nicht verstehen, und versuche mich auch nicht in Andere hineinzuversetzen und andere Menschen aus Blogbeiträgen heraus zu beurteilen. Jeder darf in einem freien Land den größten Blödsinn erzählen. Ich gehe immer davon aus, dass mein Gegenüber ein Steuerzahler ist der zum Wohl dieses Landes beiträgt oder beigetragen hat und das erfordert erstmal Respekt, ungeachtet welchen Blödsinn oder auch nicht er erzählt. Denn immerhin wird ja die Interpretation von Temperaturreihen und Klimamodellen als Basis genommen genau diese Steuermittel auszugeben.
Günter Heß 3. Juli 2025 17:57
Ja, aber wer den größten Blödsinn erzählt, muß auch damit leben, so behandelt zu werden, wie es ein größter Blödsinnerzähler verdient.
Herr Heß, wollen mir nun erzählen, dass es Ihnen gleichgültig ist, ob eine Diskussion aus endloser Kette von physikalischem Blödsinn, Ignoranz und Fälschung besteht oder ernsthaft, interessiert und sachorientiert geführt wird?
Ich nehme Ihnen nicht ab, dass Sie jedem unbegrenzten Respekt zollen. Hier laufen Wissenschaftsleugner herum, denen Äußerungen auch Sie nicht unbegrenzt respektieren können, wenn die mal richtig abdrehen.
Gucken Sie bei Herrn Portius, wie der mit mir endete.
Was ist, wenn Ihr Diskussionspartner Sie an der Nase herumführt, kein Interesse am Dazulernen hat und Sie nur in sinnlosen Blödsinn verwickeln will?
Gleichgültig ist es mir nicht, aber ich gehe auch an den Wahlkampfstand der Grünen und diskutiere über Kernenergie für CO2-Vermeidung und beschimpfe die nicht als Wissenschaftsleugner, auch wenn die es dann bei mir tun.
Wer mit Menschen etwas erreichen will in seinem Beruf, sollte das Lernen.
Lernen kann man immer. Man weiß nie welche Denkanstöße die eigenen Argumente auslösen. Fehler und Irrtümer gibt niemand gerne direkt zu. Haben Sie in den letzten Jahren schon mal einen Politiker oder eine Partei erlebt die einen Fehler in Talkshows und den Medien aktiv zugegeben haben. Kommt selten genug vor, oder? Oder hat Schellnhuber seinen Gletscherlapsus 2035 in aller Öffentlichkeit in einer Talkshow korrigiert? Ich habs nicht gelesen.
Herr Heß,
Ich würde am Wahlkampfstand auch nicht erwarten, dort wissenschaftlich korrekte Antworten zu bekomnen. Da diskutieren Sie mit Leuten, die eben ggf. Wissenschaftsleugnung als probates Mittel sehen.
Sicher, im Beruf gilt das wie auch für die Gesellschaft insgesamt. Man sollte die Leute mitnehmen.
Ich sehe das aber trotzdem etwas anders. Denn dies kann nicht unbegrenzt geschehen. Denn es wird immer wieder Gruppen geben, die sich nicht rationalen Argumenten und Entscheidungen anschließen werden.
Aber es darf nicht sein, dass Entscheidungen hinausgezögert werden, nur weil irgendein Wirrkopf sich einer rationalen Entscheidung querstellt.
Ihre persönlich bevorzugte Methode können Sie machen, nur ist die nicht immer effektiv. Laufen Sie denn jedem Irren hinterher, um ihn zu überzeugen? Dann würden Sie sich von seiner Willkür abhängig machen, also ganz im Gegensatz zum Ansatz. Und eine grundsätzlich transparente, rationale Entscheidung wird von einem, der das nicht mag, blockiert.
Woher wissen Sie das, sie machen es ja nicht. Für mich ist sie sehr effektiv, ich lerne etwas dabei.
Nur wer entscheidet das? Sie? Man könnte ja auch argumentieren, dass „Wirrköpfe“, ihre Worte, dafür gesorgt haben, dass teuer investierte Kernkraftwerke vorzeitig abgeschaltet wurden und dadurch viel CO2 in die Atmosphäre emittiert wurde. Übrigens näherungsweise so viel wie dann PV und Wind formal für 350 Mrd € Kosten für die Volkswirtschaft eingespart haben. Das ist zumindestens nicht besonders schlau gewesen und eine viel stärkere Auswirkung für Deutschland als Blogposts die Ihnen nicht gefallen. Es wurde industrielle Produktivität und damit Wohlstand vernichtet.
Bei den Gruenen?
Dann ist ihr Diskussionspartner schlauer als sie!
Macht nichts. Mir sind dumme Menschen lieber als hinterhältige oder unaufrichtige.
Fuer sie sicher kein Problem, sich selbst zu lieben!
Klar, dass Ihnen dumme Menschen lieber sind, sonst würden Sie ja nicht bei den Grünen Wahlkampf machen. Bei den Blinden ist der Einäugige schon immer der König …..
Werner Schulz 4. Juli 2025 13:19
Muß nicht stimmen. In der Regel nur skrupellos oft sogar noch dümmer.
Sie beweisen das.
Dann kann man ja auch die waermende Wirkung von der CO2 Strahlung beweisen!
Admin, mal im Vertrauen, WO liegt bei EIKE die Grenze, solche Leute endlich vor sich selbst zu schützen (z.B. durch Nichtfreigabe der Elaborate, die nur noch sinnloses und fachfreies „Umsichschlagen“ enthalten)….
Der Ebel kann einem ob seines zu vermutenden „Zustandes“ eigentlich nur noch leidtun. Er ist eine Gefahr für sich selbst und schreibt sich hier, wahrscheinlich ohne nicht mehr mögliche Selbstreflektion, um Kopf und Kragen.
Tschuldigung ….
Ulrich Tengler 4. Juli 2025 18:55
„solche Leute“
Offensichtlich merken Sie, das ich Ihren Unsinn wirksam zerpflücke. Deswegen Ihre Wut, das ich das weiter tue.
Ebel, zum Mitschreiben: Ich habe keinerlei Wut „artikuliert“, sondern nur mein Mitleid und Bedauern zur offensichtlichen „Causa Ebel“. Sie handeln und „argumentieren“ wie ein „Besessener“, dem jeglicher Bezug zur Realität entglitten ist … , tschuldigung …. , aber machen Sie von mir aus gern weiter so …. 😉
Ulrich Tengler 4. Juli 2025 21:36
Umgekehrt: Ihre Texte hatten fast nie einen Bezug zur Realität.
Keine Frage, das funktioniert ja auch im Großen und Ganzen auch in meiner Umgebung mit normalen Menschen.
Nur bei EIKE sammeln sich die als Wissenschaftsleugner von der Gesellschaft ertappten, und offenbar fühlen sie sich angegriffen, wenn der normale, etablierte, disputive Umgang von rationsl denkenden, offenen und interessierten Menschen mit Fakten, Bildung und Aufklärung hier in das „Nest des Zweifels“ eindringt.
Wenn Typen wie Schulz über ein Jahrzehnt lang nicht begriffen haben / verpennen/ schleifen lassen, wie der Treibhauseffekt funktioniert: tut mir leid, solche Leute haben jeden Anspruch verloren, bei Dingen angehört zu werden, die im Zusammrnhang mit dem Treibhauseffekt stehen. Der Zug für diese Leute ist abgefahren. Es ist sinnlos und widerspricht sich, dass die Wissenschaft auf ihre Gegner warten sollte.
Seit wann stört sich die Naturwissenschaft daran, wenn Menschen andere Auffassungen und Interpretationen vertreten. Es widerspricht geradezu der naturwissenschaftlichen Methodik.
Günter Heß 5. Juli 2025 6:51
Sie haben das falsch zugeordnet. Wenn (selten) Wissenschaftler der wissenschaftlichen Methodik widersprochen haben, wurden Sie von der wissenschaftlichen Kommunität dafür gescholten.
Ein Widerspruch kommt hauptsächlich von anderen: z.B. die Inquisition oder die Klimaleugner.
Naturwissenschaft hält Widerspruch aus. Ein Naturwissenschaftler derlei naturwissenschaftliche Methodik verstanden hat wird niemanden einen Leugner nennen. Das widerspricht sich. Zumindestens in der naturwissenschaftlichen „Community“ in der ich geforscht habe, hätte niemand das für nötig gehalten bzw. unterstützt. Warum Naturwissenschaftler das machen ist mir deshalb schleierhaft, da sie ja ihre Glaubwürdigkeit verspielen.
Herr Heß, zur Interpretation der Ebel’schen Auffassung von naturwissenschaftlicher Methodik einfach mal ein Auszug aus einer Diskussion zum Thema Masse von Photonen etwas weiter unten in diesem Diskussionsstrang:
Nach dieser Aussage hatte ich also mit meiner Meinung nicht unrecht aber auch nicht recht. Dass eine Meinung jetzt auch quantenphysikalische Zustände annehmen kann, war mir völlig neu. Letztlich führte diese Aussage aber dazu, dass ich erkannte, dass es Herrn Ebel nicht um eine wissenschaftliche Diskussion geht, sondern einzig und allein das „rechthaben“ sein Beweggrund ist. Eigentlich fehlte nur noch, dass er bei der zitierten Aussage mit dem Fuß aufstampft – vermutlich hat er das vor seinem Rechner auch getan. Ein weiteres Beispiel für seine Rechthaberei war die Interpretation der Messdaten von meteoschweiz bzgl. der Abhängigkeit der Tropopausenhöhe von der Temperatur. Obwohl sowohl am Tages- als auch am Jahresgang der Tropopausenhöhe eindeutig eine Temperaturabhängigkeit erkennbar war, interpretierte Herr Ebel eine CO2-Abhängigkeit hinein. Mein Fazit: Mit Herrn Ebel zu diskutieren ist verschenkte Lebenszeit!
Sehe ich anders. Herr Ebel erklärt seine Meinung detailliert und hält nichts zurück. Im Gegensatz zu Ihnen, Schulz und Portius. Sie haben Angst, Ihre Sicht offenzulegen, mosern nur herum und bleiben vage.
Oh Gott, Heinemann. hat Sie der Ebel so angesteckt? … „retten“ werden SIE den totzdem nicht …. 😉
Herr Heinemann, recht unlogisch wie sie argumentieren.
Auf der einen Seite kennen sie unsere Sichtweise nicht, weil wir sie nicht offenlegen, auf der anderen Seite wissen sie aber das diese Sichtweise falsch ist.
Sie urteilen über etwas das sie nicht kennen?
Wie nennt man das?
Werner Schulz 6. Juli 2025 11:04
Sie brauchen Ihre Sichtweise nicht offen zu legen – weil diese aus Ihren Beiträgen hervorgeht. Und diese Sichtweise ist falsch.
Also sie können auch etwas beurteilen das sie nicht kennen, und wissentlich ignorieren?
Sie müssen Fysiker sein!
Werner Schulz 6. Juli 2025 20:46
Falsch – ich kenne Ihre Intension aus den vielen Beiträgen. Oder glauben Sie ernsthaft, das ich erwarte, daß Sie Ihre Verunsicherungstaktik öffentlich bestätigen???
Beispiel:
https://eike-klima-energie.eu/2025/06/10/strahlung-und-materie/#comment-450681
Die Absorptionslänge ist eine wesentliche Größe bei der mathematischen Beschreibung des Treibhauseffektes. Aus Ihren vielen Störversuchen geht eindeutig hervor, daß selbst Sie nicht so dumm sein können, um Absorptionslänge = Treibhauseffekt zu setzen, wollen aber damit verdummen.
„Sowohl 100% 0.05 kPa Co2 als auch 0.05 kPa 400 ppm“
Mit den genannten Zahlen, sind die Anzahl der CO2-Moleküle gleich – aber die Absorptionslängen sehr unterschiedlich. Bei 100% CO2 natürlich 400 ppm/1 = 4*10^(-4) mal kürzer. Und unterschiedliche Absorptionslängen, haben natürlich unterschiedliche Stärken des Treibhauseffektes zur Folge: Das fängt schon an mit der Höhe (bzw. Vorhandensein) der Tropopause.
Verwirrte Aussage.
Link zu einer Frage von mir, ok.
Offensichtlich muessen sie sich da mit der Hausaufgabe von Herrn Heinemann beschaeftigen. Seine Aussage dazu laesst vermuten, das die Konzentration egal ist. Das ergibt sich daraus das 100 % CO2 bei 0.05 kPa Druck und 400 ppm bei 0.05 kPa den gleiche effekt erzeugen soll.
Dabier ist die Frage zu beantworten, wie ergibt sich die Absorptionslaenge in beiden Faellen, ist sie gleich? Warum?
Sie sagen:
Logisch ist dann jetzt aber, das wenn die Absorptionslaenge unterschiedlich ist, aber der THE gleich, das die Absorptionslaenge eben nicht die Rolle spielt, die sie ihr zuordnen.
Alternativ koennen sie Herrn Heinemann sagen das er falsch liegt. Das ueberlasse ich ihnen!
Horst Gregor 5. Juli 2025 11:32
Nicht lesen können, aber die große Klappe haben.
Ich habe eindeutig geschrieben, das die Tropopausenhöhe (und die Temperatur) aus dem Zusammenspiel von Wärmestrom und CO2-Konzentration folgen. Nun müssen Sie als Alternative nur begründen, das das CO2 keinen Einfluß hat – können Sie nicht, und das ist schon seit Fortak 1971 S. 78 bekannt.
Jochen Ebel Reply to Horst Gregor 6. Juli 2025 14:52
Noch eine Ergänzung: Die Temperaturen haben sich verändert. Bleibt die Frage, warum haben sich die Temperaturen verändert? Und das sind wir wieder bei der Veränderung der CO2-Konzentration.
Das Temperaturen eine Jahresgang haben sollte eigentlich jeder wissen. Und mit dem Jahresgang der Temperaturen ist auch ein Jahresgang der Wärmeströme verbunden – der Jahresgang der Tropopausenhöhe ist also kein Wunder.
Keine Frage, das funktioniert ja auch im Großen und Ganzen auch in meiner Umgebung mit normalen Menschen.
Nur bei EIKE sammeln sich die als Wissenschaftsleugner von der Gesellschaft ertappten, und offenbar fühlen sie sich angegriffen, wenn der normale, etablierte, disputive Umgang von rationsl denkenden, offenen und interessierten Menschen mit Fakten, Bildung und Aufklärung hier in das „Nest des Zweifels“ eindringt.
Wenn Typen wie Schulz über ein Jahrzehnt lang nicht begriffen haben / verpennen/ schleifen lassen, wie der Treibhauseffekt funktioniert: tut mir leid, solche Leute haben jeden Anspruch verloren, bei Dingen angehört zu werden, die im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt stehen. Sie sind unnötige Bremser. Der Zug für diese Leute ist abgefahren. Es ist sinnlos und widerspricht sich, dass die Wissenschaft auf ihre Gegner warten sollte.
So viel Selbstgefaelligkeit ist auffaellig! Ihr denken ist gefaehrlich!
„unnötig“ ist ein Wort, das im Normalgebrauch eine Konsequenz erfordert, die im gesellschaftlichen auf einem Menschen bezogen hoechst brisant ist.
Wie waere es denn, wenn sie die Dummen hier fuer sich lassen wuerden? Keiner zwingt sie hier zu sein, oder?
Sie sprechen von Gegnern in der Wissenschaft! Das Prinzip Wissenschaft haben sie verstanden?
Ich denke sie wissen gar nicht was rational denkende, offene und interessierte Menschen sind, die stellen Fragen und geben sich nicht mit leichten Antworten zufrieden.
Hier ist eine Frage die sie sicher beantworten koennen.
Letztens hat Frau Kosch zwei Erklaerungen zum Treibhauseffekt eingestellt.
In der einen Erklaerung war die gemittelte Oberflaechentemperatur 14 Grad C und die theoretische Abstrahltemperatur -19 Grad C.
In der anderen waren es dann 15 und -18 Grad C.
Die Gemeinsamkeit dieser Angaben sind ein Unterschied von 33 K.
Was genau ist die Begruendung dafuer, das es genau 33 K sein muessen?
Dazu gehören nicht, denn Sie verstehen nicht mal die einfachen Antworten und die anspruchvollen ignorieren Sie gänzlich.
Ihre Mutmaßung, nur weil die Differenz zweier Ungefährzahlen gleich ist, müsse es einen wichtigen Grund geben warum die Differenz genauer ist, ist falsch. Auch die Differenz ist eine Ungefährangabe.
Nach 10 Jahren Erklärungen dazu werden Sie gelernt haben, dass die Vergleichszahl ohne THE kein empirisch zu ermittelnder Wert ist, denn man hat ja keine Atmosphäre zum empirisch ermitteln ohne THE. Die ungefähr 33 K würden sich dann einstellen, wenn man die Bedingungen dafür in Realität in der Erdatmosphäre schaffen könnte.
Thomas Heinemann 4. Juli 2025 22:18
Die ungefähr 33 K sind der untere Grenzwert des Treibhauseffektes, denn die Realität ohne Atmosphäre wären noch niedrigere durchschnittliche Temperaturen der Erdoberfläche (Höldersche Ungleichung) – kann sogar bei G&T nachgelesen werden.
Ich schließe mich Ihren Worten einfach mal an ….
Ulrich Tengler 4. Juli 2025 23:26
Reply to Werner Schulz 4. Juli 2025 17:25
Sie bestätigen damit meine Feststellung, daß Sie den Bezug zur Realität fast vollständig verloren haben.
Mein Kommentar war real. Nur weil sie ihn ignorieren wollen, heißt es nicht er ist nicht real.
Haben sie die Antwort von Herrn Heinemann verstanden? Sieht so aus, als wenn Herr Ebel etwas verbessern konnte.
Vielleicht müssen sich die Herren Fysiker erst mal auf die Physik einigen.
Heinemann „braucht“ den Ebel, da ist es dem Heinemann völlig egal, wie „unmöglich“ der Ebel sich hier geriert.
Und: Heinemann hält sich nach wie vor für den erlauchten „Klimaguru“.
Wenn der wirklich die Ausbildung hätte, die er hier vorgaukelt, müßte ihm klar sein, dass das Kartenhaus in Bälde zusammenbricht, und er, in seinen zu vermutenden jungen Jahren für seriöse Jobs keinen Fuß mehr auf den Boden bringt bei dieser dauernd abgelieferten „Reputation“.
Das passiert ja in der Realwelt schon. Aber offensichtlich haben es sich die Dummen selbst zuzuschreiben, dass sie von der Gesellschaft abgeschrieben sind, denn Sie bewegen sich nicht.
Herr Heinemann, das ist unverständlich. Was meinen sie?
Sie haben sich in ihrer Welt von Allen, die sie für dumm halten, getrennt?
Sind das nicht zu viele Menschen? Sind sie einsam und schreiben deshalb hier ihre Kommentare?
Ich kann sehen, das sie psychologische Aufbauarbeit an sich selbst praktizieren. Das Kleinreden von Anderen ist wohl Teil ihrer Therapie.
Kleiner Rat von mir, Sie sollten sich mehr bewegen!
Das vermindert die Schreiblust!
Nein, wo leben Sie denn? In meiner Realwelt kommen nicht so viele Dumme wie hier vor.
Ist doch ganz einfach, Heinemann:
Einfach mal den Nuhr kopieren, Heinemann: „Einfach mal die Schnauze halten …“ ;-))))
Sie kommen also hierher weil es so viele Dumme gibt?
Ist also doch pathologisch!
Herr Schulz, Sie reden von Prinzipien der Wissenschaft? Mal nicht so dick auftragen – Sie sind gar nicht in der Situation, sich darüber Gedanken machen zu können. Denn Sie ignorieren die Erkenntnisse, die basierend auf diesen Prinzipien gewonnen wurden.
Überheblich nicht gut für ihn ist.
Dafür tue ich nichts. Aus Ihrer Perspektive ist alles über.
Warum sollte es die Naturwissenschaft stören, wenn es Widerspruch gibt zu ihren Erkenntnissen und Interpretationen. Konkret, wo müssen Sie als Wissenschaftler warten?
Ich sprach von ihren Gegnern, also Leuten, die mit nicht-wissenschaftlichen Methoden, wissenschaftliche Erkenntnisse und Wissenschaftler „bekämpfen“.
Dass auch Nicht-Wissenschaftler und Laien wissenschaftliche Erkenntnisse anerkennen und nutzen.
Sie duerfen ja hier noch schreiben, oder?
Unter welchem anderen Namen haben sie sich denn die anderen Jahre versteckt?
EBEL, lesen Sie mal ihre Elaborate hier bei EIKE mal „nach ein paar Stunden“ „gegen“! Da müßte Ihnen mit „normaler Veranlagung“ ob der immer mehr dokumentierten massfreien Überheblichkeit Ihren „Äüßerungen“ eigentlich zum Kotzen übel sein und ein Termin bei einem Spezialisten wäre fällig, damit Sie sich hier nicht immer weiter ‚reinreiten ….
Aber offensichtlich handeln Sie nach der Devise „Balmieren bis dann mal der Arzt kommt ….“, sorry …..
Ulrich Tengler 4. Juli 2025 0:11
Vergleichen Sie mal Ihre Elaborate mit der Wissenschaft (nicht mit Ihren Vorurteilen) da müßte Ihnen tatsächlich „zum Kotzen übel sein“.
Ok, ich auch.
Laser haben keine Relevanz in der Physik der Atmosphäre. Laserstrahlung hat eine geringe Entropie, weil sie hochgradig geordnet, monochromatisch und kohärent ist.
Sie ist kein thermisches Gleichgewichtssystem und genau deshalb besitzt sie keine definierbare thermodynamische Temperatur. Die oft zitierte „hohe Temperatur“ ist lediglich eine formale Helligkeitstemperatur, kein physikalischer Zustand der Strahlung selbst. Die Ableitung der Entropie nach der Energie existiert zwar formal, aber nicht als Zustandseigenschaft eines Gleichgewichtssystems. Was wie Temperatur aussieht, ist in Wahrheit nur Intensität nicht Thermodynamik.
Günter Heß 29. Juni 2025 6:35
Das stimmt zwar – aber Bedeutung für das Verständnis von Strahlung. Insofern ist Ihr Text nur das Gerede um den heißen Brei, um die Anwendung der Temperatur auf Strahlung zu vernebeln.
Die Entropie wird auch bei Nichtgleichgewichtszuständen verwendet – sonst hätte die Feststellung, das die Entropie einem Maximalwert zustrebt, keinen Sinn.
Ist es nicht. Die Laserstrahlung hat eine geringe Entropie, weil sie hochgradig geordnet, monochromatisch und kohärent ist. Sie ist kein thermisches Gleichgewichtssystem und genau deshalb hat sie keine definierbare thermodynamische Temperatur. Die oft zitierte „hohe Temperatur“ ist eine formale Helligkeitstemperatur, kein physikalischer Zustand der Strahlung selbst. Die Ableitung der Entropie nach der Energie existiert zwar formal, aber nicht als Zustandseigenschaft. Was wie „hohe Temperatur“ aussieht, ist nur Intensität, nicht Thermodynamik.
Günter Heß Reply to Thomas Heinemann 27. Juni 2025 13:39
Hier ist vielleicht der Kontext wichtig, in dem diese Äußerung fiel. Ich hatte versucht, Wärme als Prozessgröße zu beschreiben als Reaktion auf „Wärme, repräsentiert als Temperatur, ist grundsätzlich an Materie gebunden und kann nie durch Strahlung „transportiert“ werden.“
Bei meinem „Wenn die Physik Wärme als die Energie definiert, die von einem System zu einem anderen transportiert wird,“ war unterschwellig eine Temperaturdifferenz angenommen, da andernfalls ja genausoviel Energie hin und zurück ginge und keine Wärme transportiert würde …
Oder wie Herr Marvin Müller gesagt hat:
Die Differenz ist die Wärme.
Herr Heinemann, gerade bei diesem Thema haben Sie doch eindrucksvoll bewiesen, dass Ihre physikalischen Kenntnisse arg begrenzt sind.
für einen Dr. rer. nat. in Physik reichte es.
Na kommen sie langsam raus aus ihrer Versenkung?
Sie sitzen also in irgendeinem Helmholtz Zenter und treiben sich mit Steuergeld bezahlt auf Klimaleugnerseiten rum?
Gibt es nichts zu forschen? Hier ist doch schon alles zimal erklaert?
Yeah, mein Forschungsobjekt misst sich längstens von selbst…
Sie meinen es wird berechnet, weil es gibt keine Messung ohne rechnen.
Eigenmessungen sind psychologisch. Sollten sie aufpassen.
Herr Ebel, haben Sie tatsächlich noch nichts von der Raumkrümmung durch massebehaftete Objekte gehört oder gelesen? Einstein?
Horst Gregor 26. Juni 2025 6:46
Ach jetzt sind Sie Einstein-Experte und können doch noch nicht mal die Grundlagen der Physik. Die Raumkrümmung ist die mathematische Beschreibung der Anziehung.
Herr Ebel, Sie argumentieren – wenn man das so nennen darf – immer sehr vom hohen Ross herunter. Der letzte Satz
zeigt jedoch, dass Sie derjenige sind, der an dieser Stelle erheblichen Nachholebedarf hat. Für den Anfang wäre vielleicht der entsprechende Eintrag bei wiki hilfreich. Extra für Sie kurz zusammengefasst: Die von uns wahrgenommene Gravitation ist eine Folge der Raumkrümmung.
Herr Gregor,
Ebel: Die Raumkrümmung ist die mathematische Beschreibung der Anziehung.
ihre Antwort ist reichlich dreist, denn offenbar kspieren Sie nicht, dass Herr Ebel in eigenen Worten die Äquivalenz von Raumkrümmung und Gravitationswechelwirkung beschrieben hat. Als Physiker habe ich dies verstanden.
Wenn Sie – wie Schulz vielleicht – nur den Text vergleichen ohne den Inhalt/Sinn zu verstehen, mag das Ihre Konfusion/Einwand erklären. Sie müssen sich dann ums Verständnis kümnern. PHYSIK versteht man nicht durch Wörter vergleichen.
Zurück zum Thema: ihren Einwand der angeblichen „Mittelwertdogmatik“ bei Klimaphysik haben Sie jetzt als unzutreffend selber eingesehen?
Herr Ebel, auch Sie – genauso wie Herr Heinemann – sollten sich vielleicht mal ausführlicher mit den Einstein’schen Aussagen auseinandersetzen, vor allem auch was die Gravitation und die Eigenschaften von Photonen angeht. Außerdem empfehle ich Ihnen das Studium des Standardmodells der Physik, insbesondere die Rolle und die Eigenschaften von Bosonen.
Herr Gregor,
Habe ich, und?
Habe ich, und?
Beide Teilgebiete der Physik ändern nichts daran, dass Ihre Behauptung zu den Mittelwerten falsch ist. Wenn man in Klimamodellen die Differentialgleichungen löst, die das Klima physikalisch determinieren, und dadurch damit nicht auf Mittelwerten baut, geht Ihre Argumentation automatisch in die Binsen, weil Ihre Behauptung in Form dieser Vorausetzung nicht zutrifft.
Ist die Differenzierung nicht eine Art Mittelwertbildung? Oder stimmt was am Satzbau nicht?
Ihre Fortschritte in Oberstufenmathematik werden Sie mir demonstrieren müssen.
Ihre Fortschritte in Oberstufenmathematik werden Sie mir demonstrieren müssen.
Die Frage ist reichlich unüberlegt. Da müssen Sie sich tiefer in die Mathe einarbeiten.
Es stimmte wohl was am Satzbau nicht, sonst haetten sie mir die Oberstufenmathematik sicherlich schnell erklaert!
Wenn ich zeitlich ueber eine Strecke differenziere, bekomme ich als Groesse die Geschwindigkeit, aber wenn ich diese Streck mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten zurueckgelegt habe, dann ist die Gesamtgeschwindigkeit nur ein Mittelwert, nein?
Was stellen Sie sich unter dem Begriff
„Gesamtgeschwindigkeit“ eines Körpers vor?
Was genau zitieren sie? Es ist nicht so einfach eigene Kommentare in einem Zitat zu verpacke. So wie sie es machen ist es falsch.
Ich meinte sicherlich die Durchschnittgeschwindigkeit. Was allerdings meinen Punkt unterstreicht.
Das sind keine Kommentare, sondern Ergänzungen zum Inhalt Ihres Zitats, um Ihr Zitat „wasserdicht“ zu machen.
Wenn Sie nun meinen, meine Ergänzungen wären falsch, haben Sie sich entweder selbst nicht verstanden oder Sie korrigieren meine Ergänzungen.
„Gesamtgeschwindigkeit“ =
Ok.
Durchschnittswert und Mittelwert sind synonym. Warum fragen Sie dann also noch „nein?“ und warum überhaupt?
Ich dachte, ich bräuchte ihre Bestätigung, die ich jetzt habe. Mathe Ausgezeichnet!
Herr Heinemann, nachdem Sie sich nun endlich mal mit dem Standardmodell auseinandergesetzt haben, sollten wir uns zumindest dahingehend einig sein, dass Photonen keine Masse besitzen können.
Bei diesem Punkt waren wir doch schon mal: Die Lösungen der Differentialgleichungen sind doch nur dann sinnvoll, wenn die für die Gleichungen benutzten zeitabhängigen Funktionen tatsächlich „das Klima determinieren“. Also: Welche Funktionen sind das und welche beschreiben den Einfluss der Wolken und die Prozesse der Wolkenbildung? Und zu Letzterem noch einmal: Welchen Sinn ergeben Mittelwertbildungen bei der Prozessbeschreibung der Wolkenentstehung?
Dies ist trivial und trifft für sämtliche Physik zu.
Die Wolken sind schwierig und unvollkommen zu berechnen. Da muß man vereinfachen. Das wissen Sie bestimmt.
wenn ein vereinfachtes Wolkenmodell die Beobachtungen reproduziert.
@Heinemann,
Und? Tut es das? Und wie sieht dieses Modell aus?
Keine Ahnung. Da müssen Sie in die paper gucken, davon gibt es ja genug.
Thomas Heinemann 27. Juni 2025 8:59
Um den Treibhauseffekt zu verstehen, muß man nicht die Wolken berechnen. Die Wolken stellen sich so ein, daß die Temperaturen des Treibhauseffektes entstehen. Bestenfalls kann man von den Wolken die Albedoberechnung erhalten.
?
Die Wolken muss man nicht berechnen, aber die Temperatur stellt sich nach den Wolken ein?
Ohne Wolken kann man dann den Treibhauseffekt nicht berechnen, oder?
Horst Gregor 27. Juni 2025 6:46
Falsch – Sie besitzen Masse, nur keine Ruhemasse. Sie spielen sich als Einstein-Experte auf und kennen noch nicht ein Mal die Gleichung m = E c².
Beim Boxen würde man von einem Tiefschlag sprechen, hier kennzeichnet es einfach nur geistigen Blindflug. Also ich kenne die Gleichung E = m c². In der Physik nutzen wir mathematische Modelle um physikalische Prozesse oder Phänomene zu beschreiben. Diese Modelle gelten dann unter bestimmten Rahmenbedingungen. Die – von Ihnen nicht korrekt – zitierte Gleichung beschreibt den Zusammenhang zwischen massebehafteten Objekten und ihrer Energie. Für Photonen gilt aber der Zusammenhang E = h f. Wer nun diese beiden E’s gleichsetzt und der Meinung ist, dass man damit zeigen kann, dass Photonen Masse besitzen, hat einfach mal fundamentale Dinge der Physik nicht verstanden. Da Sie das hier Beschriebene vermutlich nicht verstehen können oder wollen, auch für Sie noch einmal der Hinweis auf das Standardmodell der Physik und in diesem Rahmen die Einordnung von Photonen. Sie könnten natürlich auch das Standardmodell in Frage stellen. Kontaktieren Sie doch einfach mal die Wissenschaftler vom ATLAS-Experiment am LHC.
Dankenswerter weise bin ich bei meiner Aussage zur Ebelschen „Physik“ nun nicht mehr der einzige dem Zweifel an dessen „Kenntnissen“ aufkeimen. Genau diese Diskussion hatten wir hier schon einmal, mit genau demselben Ergebnis. 😀
Moritz Steinmetz 28. Juni 2025 14:59
Ist schon putzig, wenn sich ein Physiklaie auf einen anderen Physiklaien (der mit unverstandenen Fachbegriffen um sich wirft) beruft und damit unfreiwillig beweist, das auch er ein Physiklaie ist.
Das fängt schon damit an, daß er behauptet die gleiche Energie wäre nicht die gleiche: „Wer nun diese beiden E’s gleichsetzt“.
EBEL, aus dieser „Nummer“ kommen Sie hier sowieso nicht mehr heraus. Der totale „Physiklaie“ fängt mit E an ….
Ich hatte ja schon vorhergesagt, dass Sie das nicht verstehen werden, ich war mir nur nicht sicher, ob es am „Können“ oder „Wollen“ liegen würde. Momentan tendiere ich doch stark zum „Können“.
Horst Gregor 29. Juni 2025 9:13
Wie soll ich denn Unsinn verstehen? Kann doch nur sein, das ich Unsinn auch als Unsinn bezeichne.
Wie erklären Sie den Impuls der Photonen (Einstein 1917):
Herr Ebel, meinten Sie in Ihrer Gleichung p = hv/c mit v das häufig für die Frequenz verwendete griechische „ny“ oder tatsächlich v für Geschwindigkeit? Bei Ihnen bin ich mir da immer nicht so sicher. Nur: Wo finden Sie in dieser Gleichung die Masse??? Dass ein Photon Impuls übertragen kann, habe ich doch nie bestritten.
Herr Ebel,
Auch wenn diese Diskussion eigentlich nicht zum Klimathema gehört, aber Herr Gregor hat in dem Fall des relativistischen Massebegriffs nicht Unrecht. Lesen Sie mal hier:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse
Thomas Heinemann 29. Juni 2025 22:17
Aber auch nicht Recht. Die Lichtablenkung durch die Anziehung war auch schon vor Einstein bekannt – da aber im Bereich der Lichtgeschwindigkeit alles verändert ist, ist die Lichtablenkung nur halb so groß, wie vorher angenommen. Diese geringere Lichtablenkung war der Triumph der Relativitätstheorie.
Herr Ebel,
es geht nur um eine Begriffsdefinition, die man festlegen muss. Dass (ruh)masselose Teilchen wie Photonen auch der Gravitationswechselwirkung unterliegen, weil sie Energie haben, steht außer Frage.
Thomas Heinemann 30. Juni 2025 10:21
Gerade das stellt ja Herr Gregor in Frage.
Das sollte nicht so stehen bleiben: Die relativistische Lichtablenkung ist doppelt so groß wie die nach der klassischen Mechanik abgeschätzte Wert.
Erich Müller 3. Juli 2025 22:43
Ja – und das hat der Relativitätstheorie zum Durchbruch verholfen.
https://www.einstein-online.info/spotlight/lichtablenkung/
Richtig: Der Impuls eines Photons bestimmt sich zu p = hf/c. Nur: Wo finden Sie denn hier die Masse?
Informieren Sie sich doch einfach mal über die Energie-Impuls-Beziehungen in der relativistischen Physik, Stichwort „Energie-Impuls-Vektor“.
Horst Gregor 30. Juni 2025 6:41
„Wo finden Sie denn hier die Masse?“
Lesen Sie mal die Herleitung des Impulses des Photons in dem Link https://de.m.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Masse
„Vorteile des Konzepts“.
Das Bohrsche Atommodell wird auch heute noch zu Erklärungen herangezogen, obwohl es heute überholt ist.
Herr Ebel, Sie lesen offensichtlich immer nur selektiv oder aber Sie verstehen nur die Hälfte des Gelesenen. Ich zitiere daher noch einmal extra für Sie aus Ihrem eigenen Link:
Für die Herleitung der „Impulsformel“ für den Impuls eines Photons benötigt man zu keinem Zeitpunkt die Masse.
Horst Gregor 30. Juni 2025 9:21
„Photon eine relativistische Masse“
Na dann leiten Sie mal Raumkrümmung und Impuls einfach ohne Masse her – also ohne die Vereinfachung mit den „Vorteilen des Konzepts“.
Das ist ähnlich wie die Frage: zeigen Sie mal die Quantisierung ohne das Bohrsche Atommodell.
Herr Ebel, wenn Sie die Masse relativistisch betrachten, erhalten Sie eine Impulsbeschreibung ohne Verwendung der Eigenschaft Masse (p = Ev/c²). In der relativistischen Mechanik ist der Impuls also proportional zur Energie des betrachteten Objektes. Da ein Photon sich bekanntlich mit v = c bewegt, folgt daraus für das Objekt Photon die Impulsbeziehung p = E/c. Das war’s dann schon.
Die Raumkrümmung resultiert aus der Beeinflussung durch massehaltige Objekte. Ohne Masse keine Raumkrümmung. Die Bewegung masseloser Objekte folgt nun aber ebenfalls dieser veränderten Raumeigenschaft.
Was ich Ihnen in diesem Zusammenhang mit „Quantisierung ohne das Bohr’sche Atommodell“ zeigen soll, erschließt sich mir leider nicht. Ich habe aber auch nicht bahnbrechende Theorien zum Treibhauseffekt in Buchform veröffentlicht.
Horst Gregor 30. Juni 2025 6:41
Sie drücken sich vor der Beantwortung der Frage, wie Sie Energie-Impuls-Beziehungen herleiten. In dem Link steht, wie es mit der einfachen Modellbetrachtung machen können. Die lehnen Sie ab – aber Sie können nichts Besseres bringen.
Zitat „Diese „relativistische Photonenmasse“ führt jedoch leicht in die Irre.“ Bei Leuten, die keine Ahnung von der Relativitätstheorie haben, aber alles besser wissen.
…. gähn ….., …. Fortsetzung folgt, garantiert ….
Sorry, Michael ….
Ebel! Warum erschlug der Teufel die Großmutter? …….
Moritz Steinmetz Reply to Marvin Müller 20. Juni 2025 1:29
Ich habe es gelesen und aus meinem Verständnis des gelesenen heraus Fragen gestellt. Auf die Fragen gehen Sie nicht ein.
Es ist (mir) immer noch unklar, woher Sie diese Definition haben. Können Sie die mal mit einer Referenz belegen? Das würde dem Verständnis vielleicht helfen.
Die einzige „Gegenstrahlung“ die Kirchhoff bekannt war und jederzeit absobiert werden würde, er hat sie erfunden, war die Strahlung zweier schwarzer Körper gleicher Temperatur zueinander. Was Clausius abschließend in Kapitel XII behandelt.
Sie vergessen dass Kirchhoff neben der Absorbtion auch Reflektion und Transmission nennt, dass ein grauer Körper eben nicht alle Strahlung absorbiert. Und dies ist der Normalfall, es gibt in der Realität keine schwarzen Strahler.
Sie sollten sowohl Kirchhoff als auch Clausius einmal richtig lesen, so als Ganzes. Sie picken sich Textsstellen heraus die in Ihre Theorie passen, vernachlässigen aber den Kontext.
Das macht mal gar keinen Sinn. Es bedarf der Temperaturdifferenz, der Grund ist eindeutig.
Marcus Portius 15. Juni 2025 1:20
„Es bedarf der Temperaturdifferenz“
Und was ist die Ursache der Temperaturdifferenz?
Ein Körper ist kälter als der andere – aber ganz gewiss haben Sie auch hierfür eine eigene Definition die nur in Ihr Weltbild passt..
Marcus Portius 15. Juni 2025 20:39
Ich weiß nicht, warum Sie Ihr mangelndes Wissen demonstrieren. Meine Erklärung, wie die Temperaturdifferenz entsteht, wollten Sie nicht akzeptieren – also habe ich Sie gefragt, wie nach Ihrer Meinung diese Temperaturdifferenz entsteht.
Statt diese Frage zu beantworten (dann hätten Sie meine Aussage bestätigen müssen) bringen Sie Schwachsinn, das bei einer Temperaturdifferenz ein Körper kühler ist als der andere. Das dürften fast alle als Temperaturdifferenz verstehen.
Weil Sie Unsinn schreiben, es ist kein „Henne-Ei“ Problem. Wärme wird übertragen wenn es eine Temperaturdifferenz gibt, ergo muss ein Körper kälter sein als der andere Körper. Haben zwei Körper die gleiche Temperatur wird per Definition keine Wärme übertragen.
Und genau das ist der Grund warum der GHE gegen den 2ten HS verstößt und es keine „reduzierte Abkühlung“ gibt, egal wie viele kältere Körper Sie hinzufügen.
Es ist immer wieder erheiternd zu sehen wie Sie etwas richtiges schreiben um sich dann selber ad absurdum führen.
Marcus Portius 16. Juni 2025 18:32
Sie sind ein Spaßvogel – weil Sie die Frage „ich habe Sie gefragt, wie nach Ihrer Meinung diese Temperaturdifferenz entsteht“ nicht beantworten können, kommen Sie mit bekannten Gemeinplätzen der Erfordernis eines kühleren Körpers. Wenn Sie die Frage wieder nicht beantworten können, werde ich das ausführlicher beschreiben – aber ich fürchte, das wird Sie überfordern.
EBEL, der KLIMAGOTT hat geschrieben ….. 😉 … , OH GOTT, ich bekomme Augen-Tinnitus ……
Ulrich Tengler 16. Juni 2025 22:39
Sie reihen sich also in die Reihe der Unwissenden ein – denn die Frage können Sie ebenfalls nicht beantworten.
Da bin ich aber gespannt! Dann legen Sie mal los…
Marcus Portius 17. Juni 2025 19:41
Wenn lokal kein Gleichgewicht existiert, geht die Abweichung vom Gleichgewicht in die gespeicherte Energie – und damit ändert sich die lokale Temperatur.
Die Solarstrahlung geht auf die Erdoberfläche und erwärmt diese. Die warme Erdoberfläche strahlt nach oben. Ein Teil dieser Strahlung wird von Treibhausgasen absorbiert und erwärmt diese. Die erwärmten Treibhausgase emittieren die absorbierte Energie je zur Hälfte nach oben und unten. Da ein Teil der Aufwärtsenergie nach unten umgelenkt wird, reduziert sich die Aufwärtsstrahlung. Bei der nächsten Absorption ist dann weniger Energie zur Absorption vorhanden und deshalb ist die Erwärmung der Treibhausgase geringer. Es entsteht also ein Temperaturgradient.
Die nach unten umgelenkte Strahlung ist die Gegenstrahlung und erhöht die Temperatur der Erdoberfläche. Aber irgendwann tritt ein Gleichgewicht ein. Allerdings ist es ein Gleichgewicht im Mittel, da z.B. die Sonneneinstrahlung einen Tagesverlauf hat.
Mit Ungleichgewicht meinen Sie doch wohl verschiedene Temperaturen. Da wir von zwei Körpern im Ungleichgewicht reden muss einer diese Körper zwangsläufig kälter sein als der zweite Körper. Oder ein Körper ist wärmer als der andere – das ändert an der Situation rein garnichts.
Wärme fließt nur dann wenn diese Differenz besteht – sagt auch ein gewisser Clausius, und das nur in eine Richtung. Von Warm nach Kalt.
Nein, tut er nicht. Weil es unten wärmer ist als oben. Logisch oder?
Sie widersprechen sich selber und sind wieder mitten in Ihrem Zirkelschluss. Gähn.
Marcus Portius 17. Juni 2025 21:43
Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich vermute, das Sie mit der Erklärung überfordert sind. Leider haben Sie meine Vermutung bestätigt.
Es steht ganz ausdrücklich, das es beim Ungleichgewicht nur um einen Körper, nicht um zwei geht. Wenn Sie noch nicht mal das begreifen, ist es kein Wunder, daß Sie umfangreichere Zusammenhänge nicht begreifen.
Die Atmosphäre ist scheinbar in einen stabilen Ungleichgewicht oder?
Ein Körper der mit sich selber im Ungleichgewicht ist? So wie Ihr Gehirn? Sie sollten mit Ihrem Arzt oder Apotheker sprechen. LOL
Marcus Portius 18. Juni 2025 16:04
Es ging um das Energie-Ungleichgewicht von Körpern im physikalischen Sinne. Aber das ist für Sie offensichtlich zu hoch.
Fragt man sich was all die anderen Gase machen, die keine Treibhausgase in ihrem Verständnis sind…
Angesehen davon haben nicht nur die in ihrem Verständnis existierenden THG einen Gradienten, sondern die Troposphäre hat einen, der adiabatische beschrieben werden kann.
Ihre Erklärung hält also einfachen Fragen nicht stand.
Und das die Strahlung aus der Atmosphäre die Oberfläche erwärmt ist thermodynamisch unmöglich.
Ich hätte gedacht, das wüsste Herr Ebel, oder jeder Physiker, der auf den Grundlagen aufbaut.
Solche „Erheiterungen“ sind tragik-komisch.
Herr Ebel, fragen sie mal so:
Gibt es ein Gesetz, das die Temperaturdifferenz zwingend zwischen zwei Körpern existieren muss.
Was passiert zu Beispiel mit zwei Eiswürfeln, stellt sich dort zwingend eine Temperaturdifferenz ein, oder ist es so das ein System immer zu Equilibrium strebt, wo alle Körper im System die gleiche Temperatur haben? Wie war das mit Entropie?
z.B. die eine Gletscherzunge erhielte eine strahlende, der andere eine (Ruß) empfangende Oberfläche.
Schönes Beispiel. Was genau beschreibt es?
Gibt es das Gesetz?
A
B
C
Merken Sie eigentlich, Herr Schulz, dass Sie hiermit drei verschiedene Fragen stellen?
Beispiel für A. Um eine thermoelektrische Spannung zu bekommen, muss zwingend eine Temperaturdifferenz zwischen zwei Körpern existieren.
Beispiel für B: Eiswürfel 1 hat -20°C, Eiswürfel 2 hat -10°C. Schlussfolgerung: es existieren Eiswürfel mit verschiedenen Temperaturen.
Beispiel C. Bringt man beide in Wärmekontakt, gleichen sich ihre Temperaturen an.
Da Sie den Sinn Ihrer eigenen Fragen nicht verstanden haben, dürfen wir Ihren Beitrag wiederum als dämlich klassifizieren.
Wäre ich nicht drauf gekommen. Sowas mache ich sonst nicht. (S@rk.)
A beantwortet meine Frage nicht.
B Gibt es Eis mit einer Temperatur von – 20 Grad C?
Wer hat sie gezwungen theoretische Eistemperaturen anzunehmen die unterschiedlich sind?
C Was für einen „Waermekontakt“?
Und vergessen sie nicht:
Zusatzfrage, wer ist “ Wir“?
Sind sie sich nicht einig? Könnte an einem Gesetz liegen, das Uneinigkeit im Gehirn eines Fysikers fordert.
„Wir“ ist die community derjenigen, die Physik verstehen.
Laut ihnen versteht aber kein Anderer Physik.
Und Fragen nicht beantwortet vom Physikversteher.
Vielleicht können sie einfach nicht gut erklären…
Schulz
Nein, alle redlichen Physiker und viele redlichen Leute verstehen Physik oder zumindest haben Vertrauen dazu.
Wer Idiot ist, nicht.
Kommen Sie zum Sachthema und Ihren Bildungsdefiziten darin zurück, statt sich mit den Gebildeten zu streiten.
Es tropft!
Herr Ebel, wie konnte Kirchhoff Gegenstrahlung definieren, wenn sie physikalisch von einem kälteren Körper zu einem wärmeren geht, aber nicht messbar ist, weil ein Messgerät aufgrund von seiner Eigentemperatur gar keine Strahlung von einem kälteren Körper registrieren kann. Und wenn das Messgerät gekühlt wird, ist es keine Gegenstrahlung mehr, das es registrieren kann….
wie soll er den den erzeugen? Das Temperaturgleichgewicht ist die beständigste Form des Gleichgewichtes.
es sei den es wirkte ständig eine Kraft. Dann kann es doch sein, das sich ein Gradient einstellt….
Woran erinnert das nur?
Die richtige Aussage ist:
Nach meiner Weltsicht besteht der Kosmos aus Feldern mit zugewiesenen Eigenschaften, wie Masse, Gravitation, Magnetismus, Wärme, und noch viele andere, die wir noch nicht kennen, die im gesamten Kosmos gelten. Das Wärmefeld ist sowas wie der Mistkübel, denn bei allen Aktionen und Zustandsänderungen treten Verluste in Form von Wärme auf.
Meine Schulbildung endet beim Abi, das ich wahrscheinlich nur deshalb bestehen durfte, damit ich ihnen nicht noch weitere Statistiken versaue. (Irgendwo hatte auch das Konkordat Grenzen, vermute ich) Also beschreite ich gedanklich Wege, die nicht von demokratisch anerkannten Geistesgrößen nach dem Wissensstand erdacht wurden, der vor Jahrhunderten galt. Inzwischen hat die beobachtende Zunft der Astronomen große Entdeckungen gemacht, weil sich die Technik sehr schnell entwickelte.
Zurück zu den Feldern: Das Neutron ist ein Feld mit Masse und einer Abstoßung gegeneinander, bis zu einem absoluten Mindestabstand. Das Proton ist ein Feld mit etwas weniger Masse als das Neutron, dafür hat es ein Elektronenfeld. In einem Atomkern befinden sich diese zwei Felder strikt abwechselnd und werden von der starken Kernkraft zusammengehalten. Die Zusammensetzung des Elektronenfeldes dieses Atoms bestimmt dann die Eigenschaften dieses Elementes, abhängig nur von der Anzahl der Protonen im Kern.
Harald Lesch vermutet in dem Buch: „Die Entdeckung der Milchstraße“ die Existenz von „Dunkler Materie“, frühere Philosophen nannten das „Äther“. Das dient der Übertragung von elektromagnetischer Strahlung, wie z.B. Licht. Dabei gibt’s jedoch ein Problem: Die Quelle strahlt ja nicht explizit zu uns, sondern in alle Richtungen. Dadurch verringert sich die Intensität im Quadrat zur Entfernung, so wie die Oberfläche einer Kugel zunimmt. Ab einer bestimmten Entfernung dürften wir diese Sterne gar nicht mehr sehen können, oder die Entstehung deren Strahlung widerspricht den hier geltenden Regeln der Physik.
Mein Ansatz ist, dass jede Quelle in das Feld einspeist, und jeder geeignete Empfänger die Information abrufen kann. Die Information über eine Zustandsänderung im Feld, z.B. eine neue Supernova, verbreitet sich im Feld in Lichtgeschwindigkeit. Da sind auch Zusatzinfos dabei, wie die Entfernung, in Form der Rotverschiebung. Nicht abgerufene Information wechselt in das Wärmefeld.
Die Kleingeistigkeit der Geistlichkeit ist vom Alten Testament über den Hexenhammer und den Inquisitionsprotokollen ausreichend dokumentiert. Ebenfalls das Wirken von Hierarchie, welches die Macht der Propheten und Vorbeter sicherstellt. Damit sich Menschen einer solchen Hierarchie unterordnen, wird Angst erzeugt.
Aktuell wird die Angst vor Atombomben geschürt, die jedoch unbegründet ist, wie ich hier darlege. Dazu müssen wir den Aufbau eines Atomkerns kennen:
In Atomkernen wechseln sich Neutronen und Protonen ab, zwischen ihnen wirkt die starke Kernkraft. Das Proton ist etwas kleiner als das Neutron. Das Muster hat zwei Lagen, die sich abwechseln, ich gebe die Koordinaten für einen Quadranten an, der Rest ist adäquat.
In Lage 1 sind die Protonen (P) auf 0/0, 2/0, 0/2, 1/1. Die Neutronen (N) auf 1/0, 0/1, 1/2, 2/1. Dazu kommen die Einfassungsneutronen (E) auf 3/0, 0/3.
Lage 2: P auf 1/0, 0/1, 2/1, 1/2. N auf 0/0, 2/0, 1/1, 0/2. E auf 1/3, 2/2, 3/1.
Die E haben nur Verbindungen zur jeweiligen Lage, der Rest bildet einen Endlosstrang. Die E bilden ein Rautenmuster in Längsrichtung: Lage 1 3/0 mit Lage 2 3/1 und 3/-1. Für N gilt ein absoluter Mindestabstand, das Muster hat dadurch eine definierte Mindestlänge. Der Endlosstrang wird durch die unterschiedliche Größe der Nukleonen mit jeder Lage kürzer, was zu einem Abriss des Kristalls führen muss. Erfolgt der nach 8 Lagen mit Mitnahme von Protonen an den Stirnseiten aus den Nachbarlagen, ergibt sich eine max. Protonenzahl von ca. 94.
Um diesen Atomkern ist das Elektronenfeld, das einen Durchmesser von mind. dem 10.000fachen Kerndurchmesser hat. Vergrößern wir den Kern gedanklich auf 1mm, so ist der Nachbarkern 10m entfernt. Dieser muss von einem einzelnen Neutron so getroffen werden, dass er auseinanderbricht und weitere einzelne Neutronen freigibt, die andere Atome, irgendwo weit weg auf der Flucht, zuverlässig treffen. Denn jeder gespaltene Kern beansprucht seinerseits seinen Platz mit mind. 10.000 Kerndurchmesser. Sonst erlischt die Kettenreaktion.
Aber der Glaube kann bekanntlich Berge versetzen, und das seit Jahrtausenden.
(Nachsatz, bitte an vorigen Kommentar dranhängen.)
Es geht um „Hiroshima Bomben“, also Kernspaltung. Nach Fusionsbomben funktioniert keine Elektronik mehr und jeder Krieg endet sofort.
Zitat: „.. r ist gleich Null, weil der Ausgang so winzig ist, dass die eintretende Strahlung erst nach sehr vielen Reflexionen entweicht,.. „. Ein klassischer Fehlschluss oder? Wenn es durch das Loch rein geht kommt es da auch wieder raus. Siehe Hauptsätze der Thermodynamik. Oder hat der Hohlraumstrahler da drin jetzt eine Klimapanik weil da böses co2 drin ist? Und ein zweiter Fehlschluss: Auch ein symmetrisches Molekül z.B. N2 kann elektrisch angeregt werden. Es kommt nur darauf an ob es im Feld am Spannungsbauch oder Spannungsknoten sitzt. Und das dann auch noch breitbandig.
Im französichen Huffingtonpost*
„Als Folge der Hitzespitze wurden diese vier Departements vor Gewittern auf die Warnstufe Orange gesetzt.
Die Temperaturen stiegen in mehreren Departements im Südwesten auf über 30 °C an.“
Also am 11ten Juni im Süden Frankreichs nichts besonderes.
„Grosse heisse Sommer und Dürren über Jahrhunderte.“
https://www.france-pittoresque.com/spip.php?article644
Aber heute gleich Warnstufe Orange.
Lassen Sie sich schön verarschen.
Dann kann ich mich ja, wenn ich das hier gesagte richtig verstehe, in der Badehose vor einem Gletscher stellen und der wärmt mich dann…. Die Summe der Wärmestrahlung aus dieser Eismasse übersteigt ja bei weitem die meines Körpers…
Dumm nur dass Claudius schon festgestellt hat dass man prinzipiell keine Wärme von einem kalten auf einen wärmeren Körper, ohne Zuführung von Arbeit, übertragen kann. Auch nicht wenn man dies mit Hilfe von Spiegel oder Linsen versucht.
Quelle: Gerlich.
Muss natürlich Clausius (Rudolf Julius Emanuel Clausius) heissen….
Clausius Die mechanische Wärmetheorie
§. 5. Ein neuer Grundsatz in Bezug auf die Wärme, Seite 81
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse. Ich stellte daher folgenden Satz als Grundsatz auf: Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
In Kapitel XII beschreibt er den Sonderfall mit Linse/Spiegeln und die Betrachtung auf vollkommen schwarze Körper bei gleichere Temperatur. Auch hier findet keine Erwärmung statt.
Was die „Gegenstrahler“ behaupten ist ein Zirkelschluss der auf der Annhame beruht dass ein (schwarzer) Körper alle Wärme (Photonen) absorbieren muss, weil das in der Rechnung so gerechnet wird. Es wird ignoriert dass Wärme auch reflektiert wird.
Auch wichtig ist die Annahme von mehr als zwei Körpern um ein Gleichgewicht zu berechnen das es in der Realität nicht gibt. Es wird ignoriert warum Wärme überhaupt übertragen wird, die Temperaturdifferenz.
Aha, es gibt danach keinen Donner nach dem Blitz. Da werden Stickstoff und Sauerstoff auf z.B. 30000° elektrisch erhitzt. Dann gibt es die Abgabe über Strahlung und wie! Man denke an die T hoch 4 und Abkühlung so schnell, dass die Luft unter Knall zuammenkracht. Andere Erklärung wäre Donar mit seinem Hammer. Auch die Sonnenoberfläche kann nicht strahlen, weil Wasserstoff und Helium das nicht können. Mir gruselt es. Warum sind Wissenschaftler eigentlich so stark, dass die sie umgebende Realität nicht in sie eindringen kann.
Die Erde ist kein schwarzer Strahler, dies sind idealisiserte Objekte die, im Gegensatz zur Realität Eigenschaften haben die eben so nicht existieren. Gem. Kirchoff absorbiert ein schwarzer Strahler alle Strahlung eines schwarzen Körpers mit gleicher Temperatur; das ist auch das was Clausius in Kapitel XII beschreibt. Einen Sonderfall der so nicht existiert. In der Realität aborbiert ein grauer Körper eben nicht alle Strahlung, so wie ein wärmerer Körper auch nicht die Strahlung eines kälteren Körpers absorbiert.
Dann wieder der hier:
Der ewige Zirkelschluss. Man nimmt Schwarzkörperstrahlung an, dazu das dynamische Temperatur-Strahlungsequilibrium und behauptet dann dies würde den 2ten HS nicht verletzen. Diese Leute werden diese goldene Regel nie vestehen, so wie sie nicht verstehen dass sie immer nur ihr dämliches Modell mit ihrem dämlichen Modell erklären.
Dann der kleine aber feine Umstand dass es a) weder eine globale Oberflächentemperatur gibt und b) niemand die Temperatur des Erdbodens flächendeckend ermittelt. Man nimmt es einfach an; dolle Theorie.
Das N2 und O2 keine Strahlung absorbieren gehört auch zu den Märchen die man benötigt um der dümmsten Theorie aller Zeiten einen Sinn geben zu wollen:
Reinterpreting and Augmenting John Tyndall’s 1859 Greenhouse Gas Experiment with Thermoelectric Theory and Raman Spectroscopy
Ich warte darauf dass mal endlich jemand erklärt wie 4 aus 10.000 Molekülen ein (expandierendes, abkühlendes) Luftpaket durch IR-Strahlung wärmer machen sollen als es eigentlich schon durch Wärmeleitung ist.
Hier in einer Abbildung. Man kann Erde und Mars dabei auch gerne als grauen Körper mit Emissingsgrad etwas unter 1 ansetzen. Wurde im Artikel auch erwähnt.
Das ist das tolle an dieser Theorie, man kann auch gerne was annnehmen. So passt es dann am Ende. Interessante Strategie.
In der GHE Theorie ist die Erde ein schwarzer Körper; „The ground below the atmosphere emits as an ideal blackbody„.
Ein anderer „Klima-Experte“: „The Earth is assumed to be uniform and a perfect blackbody.“
Da die Oberfläche kein idealer schwarzer Körper ist wird diese keine Strahlung von der kälteren Luft absorbieren, ebensowenig wird eine kältere, höhere Luftschicht eine darunterliegende, wärmere Luftschicht durch „Gegenstrahlung“ erwärmen oder eine reduzierte Abkühlung verursachen. Das ist physikalischer Humbug und jede Erklärung ist ein kapitaler Zirkelschluss.
Da lehnen Sie sich aber weit aus dem Fenster. Habe mir vor meinen Kamin ein Blech gestellt, mit dessen Rückstrahlung der Kamin aufgeheizt wird. Brauche nur noch den Kohlenanzünder, dann läuft der Vorgang hoch. Muss nur rechtzeitig das Blech wegnehmen, bevor der Kamin Schaden nimmt. Arbeite an einer automatischen Abstandsregelung mit Fernbedienung per App. Das ganze ist Klimaneutral, da ich das CO2 bei mir im Garten vergraben. Ist ja nur eine kleine Menge.
Sie müssen den Kamin mit CO2 unter Druck betreiben, so wie auf der Venus! So quetscht man auch noch das letzte Photon aus den Molekülen. 😉
Werde auch Spiegel vor meinem Kamin aufstellen.
Durch die Spiegelung der Wärmestrahlung und die Speicherung durch das Verbrennungs-CO² sollte ich wohl 90% des Brennholzes einsparen.
Komisch funktionniet nicht.
Was funktionniert ist ganz einfach.
Deckenventilatoren installieren.
Im Winter verteilen Sie die aufsteigende Wärme des Kamins wieder nach unten und im Sommer erfrischen Sie.
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Deckenventilator
Falls die Decke nicht hoch genug ist, kann die Hängestange gekürzt werden.
MfG
Möchte ergänzen.
Ein Deckenventilor mit Licht ersetzt einfach eine Deckenleuchte.
Der Ventilator verbraucht nur 30 bis 60 Watt.- nicht ü.2000 W einer Klimaanlage.
Und ein Deckenventilator kann auch eine Deko sein.
https://de.pricereviews.com/product/yunlong-smart-deckenventilator-mit-beleuchtung-wifi/B0CTQ1WYQW/?gad_source=1&gad_campaignid=21868604875&gclid=EAIaIQobChMIj4bjmv3pjQMVHo9QBh2bUzG7EAQYCCABEgLqDvD_BwE
(Ist keine Werbung für diese Marke).
MfG
Die reduzierte Wärmeabstrahlung durch die Atmosphäre kann man direkt in den Spektren ablesen.
Merkt man auch in jeder bedeckten, kalten Nacht im Vergleich zu einem unbedeckten Himmel. Da wirds kälter.
Sie haben gerade ein echtes Treibhaus-Effekt beschrieben…Kartoffel sind auch sneller weich, wenn mann einen Topfddeckel benutzt: die Wärme verschwindet einfach nicht so schnell als ohne.
Aber, leider, bis Heute ist mir nicht gelungen,durch Rückstrahlung Garprozes zu beschleunigen.
Da hilft nur Pappin…
Und? Das beweist mal gar nichts, die Temperatur von Luft/Gasen ist nicht darüber definiert ob IR absorbiert wird. Sie wollen hier die Theorie mit der Theorie rechtfertigen, wie der Mechanismus funktionieren soll wollen oder können Sie nicht erklären. Eine Energiebilanz ist kein Mechanismus.
kann man vermuten, weil es unter wärmer ist als oben.
Gibt es auch eines für die Venus? Könnte die Abbildung für die gleiche Erklärung benutzt werden?
Zusammenfassung der Punkte, die Werner Schulz hier
https://eike-klima-energie.eu/2025/05/19/treibhausdaemmerung-der-faktor-4-macht-aus-unserer-erde-eine-halbdunkelwelt/#comment-446515
klären wollte und ab spätestens heute als gültig akzeptiert. Er kann damit so zitiert werden.
A) Energiebilanz am Boden: dH/dt = zeitliche Änderung des Wärmeinhalts H des Bodens = (Sonne + Gegenstrahlung) – (Bodenabstrahlung + Konvektion + latente Wärme).
Wärme fließt zum Boden, wenn dH/dt > 0. Die Wärmemenge H des Bodens steigt dann in der Zeiteinheit dt um den Betrag dH = dH/dt × dt.
Stationarität heißt d/dt = 0. D.h. bei Stationarität fließt keine Wärme.
B) bestünde die Erdatmosphäre nur zu 100% aus CO2, wären also alle anderen Gase entfernt, so wäre der Luftdruck am Boden 0.04 kPa (400 ppm CO2 × 100 kPa).
Da die Treibhauswirkung von 400 ppm CO2 in der heutigen Erdatmosphäre ca. 7 K ausmacht, kann man abschätzen, dass dies in etwa auch die Wirkung ist, die die reine CO2-Atmosphäre mit 100%/ 0.04 kPa hätte.
Dabei ist jedoch vernachlässigt, dass die anderen Luftmoleküle Einfluß auf das Absorptionsspektrum haben und die Spektralinien druckverbreitert. Dadurch ändert sich der Absorptionskoeffizient und damit das Ergebnis des Strahlungstransport. Die Auswirkung ist jedoch von 2. Ordnung, d.h. die Treibhauswirkung bleibt in der Größenordnung von 5-10 K.
Zur genauen Berechnung ist ein Programm zum selbstkonsistenten Strahlungstransport inkl. Linienspektrum nötig, welches selbstkonsistent die zum stationären Energiegleichgewicht gehörige vertikale Temperaturschichtung berechnet. Dies wird für jede beliebige Atmosphäre benötigt.
C) Besteht die Modellvorstellung daraus, dass einem hypothetisches Erdklima berechnet werden soll, bei dem durch eine globale Katastrophe bis auf das CO2 plötzlich alle anderen Luftbestandteile entfernt wurden, so muss man ein Klimamodell hernehmen, um die klimatischen Auswirkungen der veränderten Randbedingungen zu erfassen. So fehlen ja dann auch die Wolken und der Wasserdampf. Dadurch nimmt die Albedo und Treibhauswirkung ab. Wie das Klima dann aussieht muss durchs Klimamodell quantitativ berechnet werden, denn die Zusammenhänge sind komplex. Insbesondere führt die sich neu einzustellende Wasserdampfrückkopplung zu einer Verstärkung des reinen CO2-Treibhauseffekts. Dies wäre quantitativ zu ermitteln.
Bingo, da kann man mit dem Lesen aufhören da der 1 HS der Thermodynamik verletzt wird…. Die „Gegenstrahlung“ als zusätzliche Energiequelle neben der Insolation ist physikalischer Nonsens.
Die Gegenstrahlung ist nichts anderes als Wärmeabstrahlung der Bestandteile der Erde. Und dass diese Bestandteile letztlich warm sind, weil die Sonne in der Nähe ist, ist bekannt. Letzlich stammt ihre Energie von der Sonne.
Sie haben den 1. HS also nicht verstanden, denn die Energiemenge ist dieselbe geblieben.
Wie kann man nur so einen Nonsens hinschreiben…. 🤦♂️🤦♀️
Herr Pesch, Sie missachten offensichtlich die physikalische Definition des Begriffs Gegenstrahlung, wenn Sie ihn als Nonsense bezeichnen.
Der Nonsense waren alle Sätze zusammen.
Für Wissenschaftsleugner erscheint vieles, was die Wissenschaft vertritt, als „nonsense“.
Deren „nonsense“ definiert sich durch die Beschränkheit ihres intellektuellen Fassungsvermögens, ihrer Einfältigkeit.
Wenn die Gegenstrahlung von Bestandteilen der Erde kommt und nicht von der Erdatmosphäre, dann ist es sicherlich Nonsense.
Werner Schulz 13. Juni 2025 16:26
„nicht von der Erdatmosphäre“
Wieder so eine spitzfindige Provokation. Natürlich gehört die Erdatmosphäre zur Erde.
Und kommt die Gegenstrahlung auch von den Ozeanen? Die Ozeane gehoreb auch zur Erde oder? Was sie spitzfindige finden, wäre vielleicht wissenschaftlich genau.
Die Erdatmosphäre gehört mit zur Erde.
Die Ozeane, Gebirge, sogar der Erdkern gehören zur Erde.
Herr Schulz, Sie lenken wieder ab mit zur Sache irrelevanten und einfach nur dumn-dämlichen Kommentaren.
Alle dumm ausser Heinemann. Anstatt zuzugeben, das man die sogenannte „Gegenstrahlung“ nicht der ganzen Erde zuordnen sollte.
Nicht ganz, aber die Dummen wissen immerhin, dass und warum sie dumm sind, gell?
ist halt wie in der Schule: die 5 oder 6 mag der Betroffene sich nicht erklären können, da er zu dumm ist. Aber er weiß damit, dass er unzureichende Kenntnisse hat.
In was für einer Schule waren sie denn?
Leistungsbeurteilung per Noten (5 = mangelhaft, 6 = ungenügend) ist in den meisten Schulen so, die Bildung messbar vermitteln wollen.
Schon das ist völliger Nonsens, auch wenn er ein umsich greifender ist. Es gibt Strahlung nebst Definition selbiger und das wars. Andernfalls müsste die „Gegenstrahlung“ individuell identifizierbar sein, was nicht der Fall ist in der realen Atmosphäre. Eine Begriffsschöpfung ohne real identifizierbares Objekt/Subjekt/was auch immer ist und bleibt Nonsens auch wenn es allenthalben im Gebrauch ist.
Moritz Steinmetz 13. Juni 2025 22:44
Warum machen Sie Ihr mangelndes Wissen so öffentlich?
Das Meßgerät nennt sich Pyrgeometer ( https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrgeometer ). Die Meßergebnisse finden Sie z.B. https://wettermast.uni-hamburg.de/frame.php?doc=Zeitreihen8d.htm#STRAHLUNG
Und was soll das beweisen?
„Ein Pyrgeometer misst die Summe aus terrestrischer Strahlung und Gegenstrahlung. Um die Gegenstrahlung separat zu bestimmen, muss die terrestrische Strahlung (Erdstrahlung) separat gemessen werden. Dies kann beispielsweise durch eine weitere Messung mit einem zweiten Pyrgeometer, das auf die Erdoberfläche ausgerichtet ist, oder durch eine Modellierung der Erdstrahlung erfolgen“
Es ist eine Annahme auf Grundlage einer Modellierung, denn wie auch der zweite Link führt dies zu keinerlei messbaren Angaben betreffs der „Gegenstrahlung“. Auch der zweite Link zeigt einzig eine Strahlungsbilanz definiert als:
„Die Strahlungsbilanz wird berechnet aus der Globalstrahlung, der langwelligen Einstrahlung, einer konstanten Albedo von 0,21, der Erdbodenoberflächentemperatur und einer konstanten langwelligen Emissivität des Erdbodens von 0,984. Diese Bilanz stimmt recht genau für eine grüne Wiese, insbesondere aber nicht für eine geschlossene Schneedecke!“
Und Globalstrahlung ist in der Meteorologie ziemlich genau definiert, ohne „Gegenstrahlung“.
Versuchen Sie schon wieder zu verNebeln? Übrigens eine Bezeichnung die ich gerne dazu verwende Ihre regelmäßig wiederkehrende Neigung durch irgendwelche diffusen Links bzw. selektiven Auskehrungen konkreten Antworten aus dem Wege zu gehen, bzw. Wissen auszukehren was sich mit den Zitaten bzw. Verlinkungen nicht wirklich als belegbar ausweist. 😀
Warum versuchen Sie „Ihr mangelndes Wissen“ beständig zu kaschieren mit unzutreffenden Beiträgen?
Moritz Steinmetz 15. Juni 2025 16:57
Wo haben Sie den Unsinn gelesen? Vorsichtshalber haben Sie keinen Link angegeben.
Bei Hamburger Wettermast wird die langwellige Einstrahlung gemessen als Summe aus Gegenstrahlung und dem Teil der Solarstrahlung mit Wellenlängen > 4 µm. Der Anteil der Solarstrahlung an der Summe ist sehr gering.
Moritz Steinmetz Reply to Jochen Ebel 15. Juni 2025 16:57
Haben Sie hier die „KI“-generierte Zusammenfassung einer google Suche zitiert? Das ist quasi 1:1 der Text, den mir google als KI-Text liefert, wenn ich nach dem von Ihnen zitierten suche.
Sie finden dort den Graphen der langwelligen Einstrahlung aus der Atmosphäre, die auch als Gegenstrahlung bezeichnet wird.

Irgendwie stehen Sie sich mit Ihrem Missverständnis darüber, was Gegenstrahlung ist, selbst im Weg …
Der „nonsense“, den Wissenschaftsleugner so bezeichnen, definiert sich durch die Beschränkheit ihres intellektuellen Fassungsvermögens, ihrer Einfältigkeit.
das stimmt und reicht hier auch. Sie werden mir zustimmen, dass man nachdem „es gibt Strahlung“, d.h. deren Existenz festgestellt wurde, in der Physik die (direkte bzw. indirekte) Messbarkeit dessen festgestellt hat.
Wenn Sie am Begriff „Gegenstrahlung“ nur der Präfix „Gegen“ stört, lassen Sie ihn weg. Da die Physik mit Gegenstrahlung die thermische Strahlung der Luft Richtung Boden bezeichnet, können Sie statt „Gegenstrahlung“ ohne Einschränkung des Sinns synonym auch „thermische Strahlung der Luft Richtung Boden“ oder „Wärmestrahlung der Luft Richtung Boden“ schreiben. Das ist völlig egal.
Ihre Behauptung ist bekanntlich falsch und widerspricht Ihrer eigenen Aussage oben.
Denn wir beide stellten bereits oben fest, dass man die Gegenstrahlung resp. „Wärmestrahlung der Luft“ gemessen hat.
Keine Ahnung was sie da hinein interpretieren, wenn es darum geht das man Strahlung messen kann, so besteht bei mir keinerlei Zweifel daran. Die Frage ist und bleibt, auf welcher Grundlage die behauptete „Gegenstrahlung“ errechnet wird, einzig aufgrund von theoretischen Annahmen. Und das halte ich für Nonsens weil es für die strahlungsbedingten Prozesse in der Atmosphäre weder einen Unterschied macht aus welcher gemutmaßten „Quelle“ die Strahlung stammt, noch eine quelldefinierte unterschiedliche Wirkung hat. Dafür sind einzig die sich gegenseitig bedingende Frequenz und Wellenlänge bestimmend. Alles andere sind willkürliche Interpretationen.
Das reicht ja. Wenn Sie also vertreten, dass man Infratrotstrahlung messen kann, so existiert auch für Sie Gegenstrahlung.
Wieso „errechnet“, wir sind beim Messen von Infrarotstrahlung. Diese zu messen kann man seit über 100 Jahren.
was, das Berechnen?
Wo sehen Sie nun, dass Gegenstrahlung nur „berechnet“ ist?
Abgesehen davon ist ja klar, dass die Gegenstrahlung grundsätzlich existieren muss, denn jede Materie strahlt ja ihre thermische Energie ab, wenn es günstige optische Übergänge dafür gibt, und für die THGs kennt man ihre IR-Übergänge.
Moritz Steinmetz 15. Juni 2025 17:25
Warum demonstrieren Sie, daß Ihr Wissen mangelhaft ist? Das Strahlung Richtung und Divergenz hat ist für Sie eine „willkürliche Interpretation“??? Nehmen Sie mal eine Taschenlampe. Da können Sie dem Strahl eine gewünschte Richtung geben und die beleuchtete Fläche steigt mit der Entfernung (Divergenz). In den Eigenschaften eines Strahls (einschließlich Ihrer willkürlichen Interpretationen) steckt die Temperatur des Strahls.
Ein Strahl hat eine Temperatur??? 😉
Ebel, wenn Sie irgendwohin pinkeln hat Ihr „Strahl“ gewiß eine Temperatur, aber nicht der, den Sie so total physikalisch „verqueer“ meinten (100 x 😉 )
Ebel, der Füsigger ….. , UND: Energiebräter …. hat gesprochen …… 😉
Ulrich Tengler 16. Juni 2025 22:56
„Ein Strahl hat eine Temperatur?“
Lenken Sie nicht ab – wir sprechen hier von der Wärmestrahlung. Aber selbst der Strahl „wenn Sie irgendwohin pinkeln“ hat eine Temperatur.
Haben Sie meine Empfehlungen Wien 1894 „Temperatur und Entropie der Strahlung“ und Kirchhoff 1860 § 14 zu „Hohlspiegel“ gelesen? (Jochen Ebel 15. Juni 2025 15:07)
Ebel, drücken Sie wissenschaftlich korrekt und eindeutig aus, damit Sie sich vom S.K.-Niveau ein wenig abheben.
Sie haben ganz einfach riesigen fachlichen Mist verzapft in Ihrem grünen Übereifer, Punkt! Wahrscheinlich zuviel Treibhausgas im Hirn ….
Übrigens können Sie sich Ihre „Empfehlungen“ für mich gerne sparen, da brauchen Sie nicht mit irgendwelchen „Büchertiteln“ von wirklichen Fachleuten verbal um sich zu schmeißen, nur weil Sie die Titel vielleicht von Heinemann ff. mal gehört haben, den Inhalt aber nie verstanden haben.
Sie kennen ja nicht mal den Unterschied zwischen einem Wasserstrahl und energetischer Strahlung…..
Ulrich Tengler 17. Juni 2025 16:51
Da sollte der Moderator nicht maulen, wenn ich entsprechend sage: Ihnen fehlt zuviel Hirn, um Wissenschaft zu verstehen.
Schön, das Sie Wien und Kirchhoff für wirkliche Fachleute halten. Studieren Sie mal die Paper dieser Fachleute, damit Sie nicht immer so viel Unsinn schreiben:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/andp.18942880511
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/andp.18601850205
EBEL, möglicherweise sind Ihnen ja die Jahreszahlen auf diesen Papieren entgangen. Die Formulierungen entsprechen den damaligen Gepflogenheiten oder Stilen bei der Formulierung, aber sind in der heutigen Zeit und dem Stand der Physik begrifflich nicht mehr eindeutig. DAS versuchen Sie mißbräuchlich zu nutzen. Wenn für Sie ein „Pinkelstrahl“ physikalisch identisch mit einem energetischen Strahl quasi ohne Stofftransport ist, zeigt das Ihren unterentwickelten physikalischen Horizont.
Ulrich Tengler 17. Juni 2025 20:51
Sie haben sich richtig beschrieben.
Es ging darum ob Strahlung eine Temperatur hat, nicht darum, was die physikalische Beschaffenheit ist. Das Beispiel „Pinkelstrahl“ haben Sie eingeführt – ohne jede Notwendigkeit. Energiestrahl und „Pinkelstrahl“ haben natürlich beide eine Temperatur, unterscheiden sich aber ansonsten gewaltig.
Sie sind ein Spaßvogel. „Temperatur“ und „Entropie“ haben heute die gleiche Bedeutung wie früher. Nur das Wissen wie „Temperatur“ und „Entropie“ weiter physikalisch untersetzt wird hat sich verändert!
Wegen mangelhaftem „Wissen“ muss ich mich ja nun wahrlich vor Ihnen nicht rechtfertigen, angesichts dessen was Sie regelmäßig darbieten. Bringen Sie doch einfach die Auszüge aus meinen Beiträgen nicht selektiv, sondern in dem Zusammenhang wie ich diese verfasst habe. Dann finden Sie vielleicht auch den Grund für andauernde Fehlinterpretationen Ihrerseits. Oder Sie können nicht anders und verNebeln ist eine Ihrer Lieblingsbefassung mit den Themen. 🙁
Und betreffs Ihres Einwurfes, „Das Strahlung Richtung und Divergenz hat ist für Sie eine „willkürliche Interpretation““, erstens habe ich dazu nichts geschrieben und zweitens sollte Ihnen als Verfechter der „Gegenstrahlung“, bewusst sein das in diesem Dogma die „Strahlrichtung“ bzw. die behauptete Umkehrung bzw. „Divergenz“ selbiger die wesentliche Rolle spielen soll. Was ich dem Grunde nach erst einmal garnicht angesprochen habe und zudem für IR-Aktive Gase auch nicht bestreite, da bin ich voll bei Einstein. Dabei entsteht nur das Problem, welches ich, „von Ihnen bewusst ausgelassen“, ja gerade als einen der Gründe für willkürliche Interpretationen angesprochen habe, man kann die jeweilige Strahlungsquelle, den Emitter, nicht mehr determinieren weil der Urstrahl allermeist vielfach „neu formatiert“ wurde, sowohl was Wellenlänge und Frequenz, als auch die Strahlrichtung betrifft.
Moritz Steinmetz 17. Juni 2025 21:37
Wenn Sie noch nicht einmal verstehen, das genau das der Mangel Ihres Textes ist, dann verstehen Sie auch die weiteren Zusammenhänge nicht.
Es ging um die Temperatur der Strahlung – und da spielt die „Divergenz“ eben eine wesentliche Rolle und nicht nur „spielen soll“. Aber das Sie Physik nicht verstehen, haben Sie ja schon demonstriert mit „willkürliche Interpretation“.
Dann haben Sie offensichtlich divergierende Ansichten zu dem was Strahlung darstellt. Und nochmal zum langsam mitdenken, Strahlung hat keine Temperatur, sie hat Wellenlänge und Frequenz entsprechend der Temperatur des Emitters. Temperatur ist ein Maß für die mittlere kinetische Energie der ungeordneten Bewegung von Teilchen (Atome, Moleküle) in einem Stoff und damit Materiegebunden. Und da es in der Diskussion darum geht wie Strahlung mit den atmosphärischen Gasen interagiert, ist die Grundlage der Betrachtung immer der Strahl, also ein Signal aus einer Wolke von Signalen welche in ihrer Gesamtheit die thermische Signatur der materiellen Quelle repräsentieren.
Und betreffs Ihrer sehr subjektiv gewählten Interpretation von „Divergenz“ in Bezug auf Strahlung, da benötigen Sie möglicherweise Nachhilfestunden von kompetenter Seite.
Ich war so frei dies Frage mal von der KI beantworten zu lassen und die Erklärung scheint hinreichend zu belegen das Sie in Bezug auf „Temperatur und Divergenz“ auf den Spuren eines Holzwurmes wandeln, aber sicher nicht den gängigen Interpretationen folgen können.
Man gönnt sich ja sonst nix, also warum langatmige Diskussionen durchstehen, dann schon lieber mal die KI antworten lassen. 😀
Moritz Steinmetz 18. Juni 2025 15:27
Aber dann mußt Du schon die richtigen Fragen stellen. Also die Antwort der KI auf die richtige Frage:
Also auf die falsche Frage die unzureichende Antwort. Du hast noch nicht mal das Wissen um die richtige Frage zu stellen.
Ich habe Ihre vorherige Behauptung als Frage eingestellt und das war die Antwort. VerNebeln Sie schon wieder?
Und Ihre Bezugnahme auf Wien ist doch wieder solch eine diffuse Behauptung die einer Grundlage entbehrt. Der Terminus „Divergenz“ hat keinerlei Bezug zu dessen Verschiebegesetz und das wissen Sie wahrscheinlich genau. Also was sollen solche unsinnigen Zuschreibungen. Dienen wohl einzig dazu Ihre eigentümlichen Interpretationen in einem „gesetzmäßigem Zusammenhang“ zu verorten, welchen die behauptete Quelle garnicht hergibt. Ist es Ihrem Geltungsdrang geschuldet, der keinerlei Widerspruch dulden mag und sei es unter falschen Zuschreibungen immer noch ein letztes Wort draufzusetzen?
Moritz Steinmetz 18. Juni 2025 21:16
Stimmt, aber ich wollte die komplette Antwort bringen. Aber schön, das Sie bestätigen, das ich das Richtige weiß und schreibe.
Das haben Sie wissentlich ausgelassen, um Ihren Unsinn unter die Leute zu bringen.
Moritz Steinmetz 18. Juni 2025 21:16
Die KI kennt noch nicht alles. Du kannst ja Wien 1894 gerne selbst lesen. Die KI ist so trainiert, daß sie bei Wien immer auf das Verschiebungsgesetz kommen will, aber bei richtiger Frage ist auch die richtige Antwort dabei:
Also solltest Du Wien 1894 selbst lesen. Richtig ist in beiden Antworten, daß Wien die Temperatur der Strahlung durch Analyse der Strahlung ermittelt hat. Divergenz in der Strahlung kann man mehrfach betrachten. In der ersten Antwort wurde die Divergenz dem Intensitätsverlauf zugeordnet, bei der zweiten Antwort auf die präzisierte Frage richtig der Raumrichtung zugeordnet.
THE und Energiebudget ohne atmosphärischem Wasser..
Ihre Art zu zitieren ist relativ neu. Sie stellen Behauptungen auf und letztendlich zitieren sie sich selbst, legen die Worte aber Anderen in den Mund.
7K vom CO2, wie kommen sie darauf?
K.Ya. Kondratyev, N.I. Moskalenko in J.T.Houghton, The Global Climate“, Cambridge Universitiy Press, 225-233 (1984)
Und egal ob 100% CO2 Atmosphäre bei 0.04KPa oder derzeitig mit den ganzen anderen Gasen?
Und das steht in der Arbeit?
Die Frage ist dämlich
Ihre Nichtantwort kann es nicht sein!
http://www.john-daly.com/artifact.htm
Laut der Analyse sind die 7.2 K nirgendwo ordentlich abgeleitet worden. Sicher sie stehen in dieser Arbeit, aber wie kommen sie darauf, das die Konzentration keine Rolle spielt, wenn es nicht mal eine Ableitung zu diesem Wert gibt?
Abgesehen davon, wenn es so ist, dann gibt es keine Klimasensitivität.
Schöner rechnen mit Heinemann:
„B) bestünde die Erdatmosphäre nur zu 100% aus CO2, wären also alle anderen Gase entfernt, so wäre der Luftdruck am Boden 0.04 kPa (400 ppm CO2 × 100 kPa).“
Wie 100% CO2 = 400 ppm sein können bleibt sicher sein ewiges Geheimniss. Immer nett wenn man mit Dimensionen nicht umgehen kann, köstlich. 😀
Moritz Steinmetz Reply to Thomas Heinemann 13. Juni 2025 10:43
Es ist glaube ich eher eine Demonstration Ihrer mangelnden Fähigkeit oder mangelnden Willens, einen Text zu verstehen.
Dort dsteht nicht, dasss 100%CO2 400ppm sind. Es wird der Partialdruck von CO2 bestimmt: 400 ppm × 100 kPa = 0,0004 × 100 kPa = 0.04 kPa. Entfernt man alle anderern Gase aus der Atmosphäre, ist das der Druck am Boden, der in einer 100% CO2 Atmosphäre herrschen würde …
Was ist an dern Dimensionen falsch? ppm ist Dimensionslos und steht für 10^-6, dann steht links und rechts nur noch kPa, links multipliziert mit einem Faktor …
Und trotzdem ist diese Rechnung total falsch und zwar sowas von. Außer ersetzt die 400 ppm =100%, woraus sich wieder das Problem mit den Dimensionen ergeben würde. 😀
Recht schräg… hat nicht die Venus (ähnliche Grösse und Masse) 9200 kPa bei 100% CO2?
Unter irdischen Bedingungen, bei 15°C/288K, wären es 1.063,91 kPa bei 100 % CO2-Atmosphäre in Bodennähe. Das was die, sich als Experten gerierenden Disputanten hier teils als Berechnungen darbieten spottet jeglicher Beschreibung, deshalb halte ich mich da meist auch zurück in den Diskussionen denn es bringt eh nix. Und wenn man doch mal kritische Anmerkungen fallen lässt, dann ist gerade auch der Crösus Heinemann zu forderst dabei einem jeglichen Sachverstand abzusprechen. Auf dieses Niveau lasse ich mich aber in der Regel nicht herab. Und man kann sich auch mal irren, ohne Zweifel, aber in diesem Strang hier ganz sicher nicht.
Nun, hätten wir dann überhaupt 15°C? Würde wegen dem höheren Druck nicht auch die Temperatur steigen?
Es war nur der Versuch die 100% CO2 auf irdische Nominalwerte zu übertragen, so wie im ursprünglichen Beitrag behauptet. Hat mit einer Realität nicht das geringste zu tun. Man kann natürlich auch die „400 ppm“ auf die Atmosphäre übertragen, dann liegt der Druck bei 0,001 Pa, was einer Quasi-Vakuum-Atmosphäre entspräche mit all den dann nicht existenten physikalischen Bedingungen. Also auch wieder nur der Beleg dafür das dieses Argument/die Behauptung des ursprünglichen Beitrages reiner Nonsens ist und bleibt.
Wieso? Weil Trottel das behaupten?
Roland Fuchs 13. Juni 2025 16:44
„Würde wegen dem höheren Druck nicht auch die Temperatur steigen?“
Was hat der Druck mit der Temperatur zu tun??
Er korreliert? Es steigt der Druck in der Troposphäre und die Temperatur steigt. Wie denken sie geht das?
Moritz Steinmetz Reply to Roland Fuchs 13. Juni 2025 15:30
Die Rechnung würde ich gerne mal sehen. Mehr als 99% der Atmosphäre entfernen (Sauerstoff, Sitckstoff, …) und der Druck verzehnfacht sich? Da bin ich gespannt …
Wenn Sie lesen würden was ich geschrieben habe, dann kämen Sie nicht zu einer derart abwegigen Frage.
„Unter irdischen Bedingungen“ bedeutet eine 100% CO2-Atmosphäre zwangsläufig nicht das entfernen von 99%, sondern den Ersatz selbiger 99% durch CO2. Den Rest können Sie sich ja selber gerne Ausrechnen.
Und auch die von Ihnen „interpretierte“ Annahme, Wegfall von 99% sonstiger Gase und einer Atmosphäre 400ppm CO2 = 100% Atmosphäre habe ich in meinen Ausführungen angegeben. Und daraus ergäbe sie das Problem einer quasi Nicht-Atmosphäre weil diese „Konzentration“ nahe einem Vakuum liegt.
Richtig und vollständig lesen was geschrieben steht hilft manchmal unsinnige Frage zu vermeiden.
Ich kann nix dafür das die ursprüngliche Aussage zweierlei Interpretationen für die behauptet angenommene „Modellatmosphäre“ zulässt, weshalb ich beide entsprechend aufgeführt habe.
Der Bodendruck Ihrer Modellatmosphäre (gleiche Teilchenzahl wie irdische Atmosphäre, aber statt Luft nun 100% CO2 bei 288 K) beträgt aber nicht Ihre 10639,1 hPa (=1063,91 kPa), sondern 1013,25 hPa × 44/29 = 1537 hPa. Denn ein CO2 Molekül ist 44/29 mal so schwer wie ein mittleres Luftmolekül.
Moritz Steinmetz Reply to Marvin Müller 15. Juni 2025 17:37
Nachdem Ihnen nochmal erklärt wurde, dass es in dem ursprünglichen Kontext um ein Entfernen aller Gase ausser CO2 ging, fällt es schwer „unter irdischen Bedingungen“ das Gegenteil zu verstehen.
Gebe ich Ihnen vollkommen Recht. In dem, was Sie zitiert haben, stand „wären also alle anderen Gase entfernt“. Das ganze war also komplett vermeidbar.
Sie haben zwei Zahlen aufgeführt. Wie die zustande kommen, wissen wir bisher immer noch nicht. Der 10-fache Druck ist ja schon kurios, aber statt 0,04kPa (bzw. 0,06kPa) nur 0,001 Pa, 4 Größenordnungen kleiner – da wäre eine konkrete Rechnung nicht schlecht.
Steinmetz,
Sie lesen nicht korrekt. Der Ursprung liegt beim Herrn Schulz, er hat eine Modellatmosphäre eingeführt, die nur aus dem CO2 der heutigen Erdatmosphäre bestünde.
Die 400 ppm CO2 der heutigen Erdatmosphäre entsprächen dann per Konstruktion 100% dieser Schulzschen CO2-Atmosphäre, nun endlich kapiert?
Herr Steinmetz,
Korrektes Lesen hilft Ihnen
Korrektes rechnen wäre sehr viel sinnvoller. 😀
Steinmetz,
Ich schrieb: 0.04 kPa (400 ppm CO2 × 100 kPa)
D.h. 0.04 kPa = 400 ppm × 100 kPa, kapiert?
Und was soll das Aussagen oder wo und/bzw. wie soll daraus ein vernünftiger Bezug entstehen? Noch dazu wenn Sie den wesentlichen Teil, 100% CO2, nunmehr geflissentlich auslassen in der neuerlichen Einlassung. Nonsens bleibt Nonsens auch wenn Sie nunmehr der Versuch starten den Nonsens zu relativieren. :-O
Korrekt rechnen können die meisten, nur wird mit Annahmen und Schätzwerten auf die dritte Nachkommastelle gerechnet. Shit in – Shit out.
Das ist übrigens falsch gedacht. CO2 ist schwerer als Luft (44 vs 29 molare Masse), der Masseanteil daher deutlich größer als der Volumenanteil. Es wären also über 0.06KPa..
E. Schaffer 13. Juni 2025 15:43
Herr Schaffer das ist richtig. Aber damit sind Steinmetz und Fuchs erst richtig überfordert, die diese Ungenauigkeit nicht ein mal bemerken.
Ebel sind Sie geistig beschränkt oder können Sie bloss nicht lesen?
Der gegebene Wert liegt gemäss meiner Aussage DEUTLICH daneben…
Ganz ehrlich, wenn ein Bericht vom Ebel kommt, geh ich lieber schlafen, das hilft meiner geistigen Gesundheit mehr als irgendwelchen abstrusen geistig verwirrten unrealistischen Kram zu lesen.
Roland Fuchs 13. Juni 2025 22:18
Wenn Sie statt Wissenschaft lieber die Augen zu machen, ist es kein Wunder, wenn Sie nur Unsinn schreiben.
Herr Ebel, die Diskussion oben geht darum ob man ppm mit einem Druck multiplizieren sollte.
Die Beschreibung der Atmosphäre als Beispiel für 100% CO2 kommt von mir.
Ich werde ab jetzt 0.06 KPa nehmen. Ich suche allerdings den Rechenweg für die gemittelte Oberflächentemperatur. Kennen sie einen?
Man kann damit nicht „überfordert“ sein, denn dies ist auch in diesem, korrigiertem Fall, keinerlei vernünftige Angabe/Berechnung. Und auch da die wesentliche Weglassung, 100% CO2, aus dem Ursprungsbeitrag. Berechnen kann man alles, nur ob es einen irgendwie gearteten Sinn darstellt muss hier stark angezweifelt werden. Ist aber nicht verwunderlich, Sie vernEbeln ja eh allzugerne. 😀
Sie haben es immer noch nicht kapiert. Es geht um zwei Atmosphären!!
Moritz Steinmetz 13. Juni 2025 23:05
Das müssen Sie schon den fragen, der sinnlose Angaben haben will.
„Aber damit sind Steinmetz und Fuchs erst richtig überfordert, die diese Ungenauigkeit nicht ein mal bemerken.“
Wie soll man von etwas überfordert sein das sich recht einfach mit PV=nRT berechnen lässt? Wo soll da eine Ungenauigkeit herkommen, außer in der Interpretation das es irgendwelche Bedingungen einer „Atmosphäre“ erfüllen könnte? Wie immer, Ebelsche Verschleierungstaktik, diesmal sein Unvermögen betreffend. 😀
Moritz Steinmetz 28. Juni 2025 16:15
Und was wollen Sie mit der idealen Gasgleichung berechnen? Ich dachte Sie wollen Schlußfolgerungen für die Atmosphäre ziehen? P, V und T sind 3 Variablen, die bei der idealen Gasgleichung verbunden sind – daraus folgt nichts für die Atmosphäre, außer das die realen Gase in guter Näherung ideal beschrieben werden können.
Wahrscheinlich kommt da keine Reaktion – wie immer, wenn Unsinn widerlegt wurde.
Herr Schaffer, so wie es Herr Heinemann sagt, ist es eine Modelatmosphäre zum Vergleich. Herr Marvin Müller hat das auch genau so verstanden.
Allerdings um einen genaueren Vergleich zu haben muss man die Molare Masse berücksichtigen.
Ich werde meine Beschreibung der Modelatmosphäre anpassen.
Wie jedoch würde man die gemittelte Oberflächentemperatur der Erde berechnen, für eine 100% CO2. 0.06kPa Atmosphäre?
Das funktioniert so nicht, entweder man hat, egal ob Annahme der irdischen Verhältnisse oder einer Modellatmosphäre, 100% CO2 unter sonst gleichen Bedingungen, oder man hat eine Atmosphäre in welcher die hießigen 400ppm = 100% aller atmosphärischen Gase darstellen sollen. Im ersteren Fall steigt der Druck auf 10,5 kPa, im zweiten Fall läge er bei 0,001 Pa ca. und würde demgemäß die Minimalbedingungen für eine „Atmosphäre“nicht erfüllen, weil dies beinahe im Bereich des Vakuums liegt. Anders lässt sich auch keine wirklich sinnvolle Wertung des gesagten treffen. Außer vielleicht man begibt sich nach Lummerland, wo ja bekanntlich alles möglich scheint.
„Daran ändert auch der monotone Singsang eines Herren Heilmann nix: „Sie haben es immer noch nicht begriffen“, man kann es nur wie vorab beschrieben begreifen und sogar berechnen denn alles andere ist unnützer Jux und Tollerei wohl eher dazu gedacht hier wieder die Diskussion mit Unfug zu beherrschen. 🙁
?
Herr Steinmetz, die Annahme dieser Modelatmosphäre soll zeigen ob Stickstoff und Sauerstoff als in der Troposphäre gering und nicht IR aktive Gase einen Einfluss auf den atmosphärischen Effekt nehmen.
Ich stimme mit ihnen überein, das die 0.06 KPa recht nahe am Vakuum sind, also das CO2 allein recht dürftig dasteht.
Aber immerhin taucht mit der Annahme, wenn man Wasserdampf ignoriert, bei solchen Drücken kommt er in der derzeitigen Atmosphäre auch kaum vor, nur noch CO2 auf.
Vielleicht auch noch ein paar andere Gase, die man auch noch mit wegdenken kann.
Es bleiben 100% CO2.
Und laut Herrn Heinemann ändert sich der sogenannte THE nicht. Wie warum begründet er derzeit mit der Absorptionslänge, was aber falsch sein muss, da diese sich mit der Konzentration ändert.
Was bleibt ist der grosse Lackmustest für die Rolle vom CO2 am sogenannten THE.
Ich denke diese Frage darf und muss man stellen. Die Antworten sind um so wichtiger, je mehr sich die hiesigen Fysiker winden, und unschlüssige Begründungen vorbringen. So wie die mit der Absorptionslänge.
Ob Ihre Behauptung da richtig ist, können Sie einfach anhand z.B. dieses überlegen.
A) die CO2-Konzentration in Luft verdoppelt sich, weil sich die CO2-Masse verdoppelt. Ändert sich die CO-Absorptionslänge?
B) die CO2-Konzentration in Luft verdoppelt sich, weil sich bei konstanter CO2-Masse die Restluft-Masse halbiert. Ändert sich die CO2-Absorptionslänge?
Es ist mitnichten meine Behauptung. Es ist die der Klimawissenschaften hörigen Fysiker und bisher dachte ich auch der Physik.
Wenn sie sagen, die CO2 Konzentration hat keinen Einfluss auf die Absorptionslänge, dann haben sie meinen Segen als neuer Fysiker.
Dann richten sie ihre Beiträge an die anderen Fysiker mit physikalischen Wissen.
Was meinen sie mit A und B? Ist A nicht die eigentliche Frage? Is B eine neue Erfindung? Das „weil“ ist keine physische Option oder?
Die Aussage trifft ja unter der Vorausetzung zu, dass die Atmosphärenmasse sich nicht wesentlich ändert. Aber Sie benutzen diese Aussage (ich nehme an wissentlich und gerade deshalb) ohne diese Voraussetzung, und das ist dann falsch (ich nehme an, weil Sie wissen, dass es falsch ist, und Sie das so erscheinen lassen wollen).
Habe ich aber nicht. Herr Schulz, statt einfache Prosasätze als physikalische Regeln vorgesetzt zu bekommen, müssen Sie die wahren physikalischen Zusammenhänge verstehen. Was ist die also die Ursache für eine Verkürzung der Absorptionslänge?
Na, was da steht. Also, Ihre Antworten dazu (muss nicht richtig sein, aus Fehlern lernt man…).
Was wollen sie eigentlich im ersten Absatz sagen?
Zu ihrer Frage:
Wo kommt sie vor? Da wo die Masse vom CO2 weniger ist? Warum soll für 100% CO2 und 400 ppm die Absorptionslänge gleich sein? Und wie kommt es, das sie jetzt von einer Verkürzung reden?
Stimmig ist anders!
Überlegen Sie mal, warum Sie nun behaupten, dass die Absorptionslängen unterschiedlich seien.
Hatten nicht genau Sie aber doch den Vergleich der THE-Wirkung des CO2s in der Erdatmosphäre mit derselben Menge CO2 alleine ohne die anderen Gase machen wollen?
Wie kommen Sie nun darauf, dass die Absorptionslängen des CO2s sich dann ändern würden? Was bestimmt denn die Absorptionslänge?
Wo haben Sie das her? Haben Sie alles vergessen, was ich Ihnen vor Monaten zu genau diesem Thema erklärt habe?
Hier mal ein paar Tips, welche physikalische Maß des CO2s die Absorptionslänge bestimmen könnte (eindeutiges und uneindeutiges ist dabei):
1 Masse der Atmosphäre
2 Masse des CO2
3 Bodendruck
4 Temperatur
5 Massendichte der Atmosphäre
6 Massendichte des CO2
7 Teilchenanzahl der Luft
8 Teilchendichte der Luft
9 Teilchendichte des CO2
10 Teilchenanzahl des CO2
11 Absorptionskoeffizient des CO2
Herr Schulz,
Sie antworten nun sachlich und gehen auf das Angebot 1 bis 11 ein.
Habe ich mal so gelesen, das es eine Rolle spielt.
https://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/31/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport/#comment-3174
Aber ich glaube auch das
werden.
Allerdings muss dann an diesem Artikel noch gearbeitet werden wo steht:
Sie sollten auch an ihrer Liste Arbeiten.
10. Teilchenzahl des CO2 ist wohl nicht die Konzentration???
Wo steht bei ihnen die Abhängigkeit von der Wellenlänge?
Was ist 8)????
Warum 4?
Was ist mit dem Bodendruck?
Uneindeutige Tips heißt sie wollen nicht aufklären?
Oder wissen sie es nicht?
Herr Schulz,
Lenken Sie nicht ab. Ich habe Sie nach IHREM Standpunkt gefragt.
Hier mal ein paar Tips, welches physikalische Maß des CO2s die Absorptionslänge bestimmen könnte (eindeutiges und uneindeutiges ist dabei):
1 Masse der Atmosphäre
2 Masse des CO2
3 Bodendruck
4 Temperatur
5 Massendichte der Atmosphäre
6 Massendichte des CO2
7 Teilchenanzahl der Luft
8 Teilchendichte der Luft
9 Teilchendichte des CO2
10 Teilchenanzahl des CO2
11 Absorptionskoeffizient des CO2
Schreiben Sie Ihre Überlegungen hier nieder. Sie haben ja schon angefangen, führen Sie das weiter und fragen Sie mich nicht ständig. Ich weiß es.
Und nochmal zu Ihrem wirren Gefasel,
hilfreich für Ihr Verständnis des Sachverhaltes ist auch, dass Sie diese Frage korrekt beantworten können:
A) die CO2-Konzentration in Luft verdoppelt sich, weil sich die CO2-Masse verdoppelt. Ändert sich die CO-Absorptionslänge?
B) die CO2-Konzentration in Luft verdoppelt sich, weil sich bei konstanter CO2-Masse die Restluft-Masse halbiert. Ändert sich die CO2-Absorptionslänge?
Ändern sie bitte den Artikel bei Wikipedia zum Treibhauseffekt, wenn sie besseres Wissen haben.
Bitte beantworten sie A ind B, was sie da hören wollen. Sie wissen es ja!
Dass die Erde ein schwarzer Körper ist, lernt man doch schon als Kind, wenn man in den Matsch gefallen ist.
Rechnungen, die mit passenden Annahmen in Modellen arbeiten, sind eben nur physikalische „Models“, halt nicht so schön. Wie schon ausgeführt, die Modelle sind immerhin dämlich, hier nicht abwertend, sondern einzig beschreibend gemeint.
Sehr geehrter Herr Puschner,
„Dass die Erde ein schwarzer Körper ist, lernt man doch schon als Kind, wenn man in den Matsch gefallen ist.“
Jo, und damals haben wir noch im Matsch und Heu gespielt und unser Immunsystem trainiert.
Es gab Pferde, Schweine, Hühner und Kanickel und wir spielten auf den Wiesen, in Wäldern und Mooren.
Heuschnupfen oder Allergien kannten wir wohl weniger als Heute.
Oder vielleicht haben wir nicht einfach rumgeheult weil wir mal geniesst haben.
MfG
Ist eine grobe Näherung, die für pädagogische Zwecke ausreichend ist.
Wer es genauer haben will und kein Depp ist, liest sich selbstverständlich in die Fachliteratur ein.
Besser, man setzt einen globalen Emissionsgrad von E= 0,97-0,98 an.
Moderne 3D-Klimagridmodelle der Klimawissenschaft gehen von den kartierten beobachtbaren Emissionsgraden der wahren Erdoberfläche aus. Jedes Grid bwkommt den lokalen beobachteten Emissionsgrad.
Heutige Klimamodelle berücksichtigen auch die saisonale Änderung in E durch Vegetation etc.
Heinemann, der OBER-WELTERKLÄRER, lebt seit Jahtzehnten nur noch als Model, ….. hat aber seit dem noch nie aus dem Fenster geschaut, geschweige denn mal einen Fuß vor die Türe in die Realität gesetzt……
Den Eindruck hab ich leider auch…
Super Theoretiker der Heinemann, vielleicht auch wirklich Physiker im realen Leben…
Aber wie mein damaliger Dozent (dipl. Physiker) meinte:
Bergab den Motor ausmachen, dann sparst Sprit.
Dass seit den 80ern (also über 40 Jahre her) eine Schubabschaltung (Spriteinspritzung aus! bei Gaspedal loslassen/Drosselklappe zu) bei den handelsüblichen KFZ üblich ist, hat er voll verschlafen. Realität und Theorie…
Wahrscheinlich hat dich dein Dipl.-Phys.-Dozent schon damals verarxxx weil es mir dir so gut klappte.
Tropf …
Da bin ich Ihrer Meinung (ich hasse mich gerade selbst dafür Ihnen Recht zu geben), für Kindergarten und/oder Grundschule pädagogisch passend…
Selbst das Treibhausgastheorem ist (meiner Meinung nach) okay für Kindergarten und Grundschule…
Aber jeder der sich weiter damit beschäftigt sollte merken, dass da EINIGES nicht passt. Bin blöderweise Praktiker und nur teilweise Theoretiker, mein Kram muss funktionieren – REAL und nicht in der Theorie, die Theorie hilft mir nur im Vorfeld.
Aber jeder der sich weiter damit beschäftigt sollte merken, dass da EINIGES nicht passt.
Sie meine mit „EINIGES nicht passt“, dass Sie einige Fragen zum Effekt haben.
Der Effekt ist ja physikalisch verstanden, von daher ist das mangelnde Verständnis Ihr persönliches Problem und kein objektives.
Nun, dann haben Sie hier wohl deswegen die Probleme. Dann bleibt Ihnen der Großteil der Welt vom Verständnis verschlossen, denn diese lässt sich nicht durch bloße praktische Funktionstests erschließen.
Roland Fuchs 13. Juni 2025 22:25
„REAL und nicht in der Theorie“
Wo leben Sie denn? Ich nehme an, Sie leben in der realen Welt mit Treibhauseffekt.
Bleiben Sie Praktiker, es lohnt sich, egal was Ihnen Heinemann und Ebel andichten wollen.
„Was in der Theorie erklärbar ist, muss sich in der realen Welt auch beweisen lassen“
ist eine wichtige Maxime für die Wissenschaft. Sie betont die Notwendigkeit, theoretische Modelle mit experimentellen Ergebnissen zu verknüpfen, um ihre Gültigkeit und Anwendbarkeit zu überprüfen.
Theorie und Praxis sind eng miteinander verbunden. Eine Theorie, die keine beobachtbaren oder experimentell überprüfbaren Konsequenzen hat, ist wertlos. Die Fähigkeit, Vorhersagen zu treffen, die mit der Realität übereinstimmen, ist ein grundlegendes Kriterium für die Gültigkeit und Nützlichkeit einer Theorie.
„Was in der Theorie erklärbar ist, muss sich in der realen Welt auch beweisen lassen“
ist eine wichtige Maxime für die Wissenschaft. Sie betont die Notwendigkeit, theoretische Modelle mit experimentellen Ergebnissen zu verknüpfen, um ihre Gültigkeit und Anwendbarkeit zu überprüfen.
Theorie und Praxis sind eng miteinander verbunden. Eine Theorie, die keine beobachtbaren oder experimentell überprüfbaren Konsequenzen hat, ist wertlos. Die Fähigkeit, Vorhersagen zu treffen, die mit der Realität übereinstimmen, ist ein grundlegendes Kriterium für die Gültigkeit und Nützlichkeit einer Theorie.
Das ist bei den Erklärungen zur Klimaphysik der Fall wie jeder, der willens ist, überprüfen kann.
Muss man dann von Wetterthesen sprechen?
Neulich angesagt Regen 80%. Was ist gekommen? Nischt.
Heute Regen. War es angesagt? Nö.
Klima kann man nicht mal rückgängig in Modellen nachstellen. Also auch nur Thesen, oder?
Was sagt die Klimaphysik, ist die Strahlung vom CO2 ein Masseneffekt?
Moritz Steinmetz 15. Juni 2025 23:49
Keine Theorie kann die Realität genau wiedergeben, sonst wäre es ja keine Theorie, sondern Realität. Die Frage ist nur wie weit dürfen sich Theorie und Realität unterscheiden um brauchbar zu sein.
Irgend etwas haben Sie da falsch verstanden, scheint mir. Die Theorie muss sich in der Realität, sei es durch beobachtbare und/oder experimentelle Bestätigung ganz oder zumindest im überwiegenden Maße beweisen. Also ist die Theorie zwangsläufig an die Realität gebunden um einen wissenschaftlichen Nährwert zu generieren. Wenn Sie das, wo vorab von Ihnen beschrieben, anders sehen, so sei es Ihnen vergönnt. Zumindest werden dadurch so manche Ihrer Beiträge erklärlicher. 😀
Moritz Steinmetz 16. Juni 2025 21:49
Richtig – aber was ist „im überwiegenden Maße“? Da die Vorstellung was ist „im überwiegenden Maße“ individuell unterschiedlich ist, ist die Frage berechtigt, wie weit das „überwiegende Maß“ zu verwenden ist. Die Klimaleugner machen da unbrauchbare Anforderungen.
Wie immer bei EBEL: Blumig- blasige Worte mit Aussagegehalt NULL …..
Ulrich Tengler 17. Juni 2025 22:14
Sie outen sich, daß Sie sehr mangelhaftes Wissen haben. Ihr Wissen ist so mangelhaft, das Sie noch nicht mal eindeutige Erklärungen verstehen. Als „Perlen vor die Säue werfen“ bezeichnet man das https://www.geo.de/geolino/redewendungen/3530-rtkl-redewendung-perlen-vor-die-saeue-werfen
Ich schreibe trotzdem, weil ich nicht nur für Sie schreibe.
Ach EBEL, ich weiß, dass Schweine viel intelligenter sind als mancher total fanatische Forentroll, auch wieder hier im Faden …. 😉
Edit Admin: gebe ich mal frei
Michael Poost Admin 18. Juni 2025 17:36
Ulrich Tengler gehört zu jener Gruppe vom Menschen, die zwar keine Ahnung haben, aber dafür alles besser wissen.
Da er fachlich nicht antworten kann, beleidigt er lieber.
Sagt der, der Klimaleugner nicht erklären kann aber als Ausdruck gegen Andersdenkende benutzt.
Herr Ebel,
Dass Sie dem überhaupt noch Aufmerksamkrit schenken. Tengler ist abgeschrieben. Solche Leute haben keine Reaktion verdient. Seien Sie nicht so philanthrop, es gibt Menschen, die sich selbst durch ihr Verhalten abschießen.
Thomas Heinemann 19. Juni 2025 7:07
Tengler gehört genau wie Schulz auf die Ignorierliste. Weil Sie den Treibhauseffekt kennen – aber abstreiten wollen (warum weiß ich nicht) erfinden sie Fälschungen, Verdrehungen usw. um bei Laien Zweifel am Treibhauseffekt zu säen.
Nicht immer ist die Fälschung und Verdrehung so plump wie bei Werner Schulz 18. Juni 2025 21:53
Dazu sollten sie vielleicht endlich mal die Definition bringen.
Ich akzeptiere das die Atmosphäre einen Effekt hat, ich denke in Teilen stimme ich sogar mit Herrn Heinemann und Ihnen überein.
Sobald ich aber die Übereinstimmungen als Argument oder Zitat verwende, blocken sie, genau so wenn ich ihre Unstimmigkeiten aufzeige.
Zu ihrem Ad Hominem, beantworten sie die Fragen die ich gestellt habe, oder geben sie einen ordentlichen Grund für ihre Einschätzung an.
Sie sind fast zu feige eine ordentliche Diskussion zu führen.
Ebel, dieser „Sprechweise“ konnten Sie vor der Wende als SED-Parteisekrtär frönen, diese Zeiten sind vorbei! Sie haben sich, wie alle damaligen Wendehälse angepaßt (Mal Heinrich Mann – Der Untertan lesen) und heulen heute auch wieder mit den Wölfen ….
Damals(vor der Wende) habe ich als logisch denkfähiges Wesen (aus der fachlich guten Bildung der DDR heraus) Zweifel am Sozialismus geäußert …. und bin durch die Wende sowas von bestätigt worden.
Sollten Sie bemerkt haben ….
Passen Sie also gut auf, EBEL, dass Sie nicht ein zweites mal von der Geschichte hinweggefegt werden.
Ulrich Tengler 1. Juli 2025 20:36
Da haben Sie also bei der Wende Ihre fachlich gute Bildung vergessen und heulen heute mit ungebildeten Wölfen.
Da Sie fachlich nichts zu bieten haben, beleidigen Sie.
Ebel, „bei der Wende“ habe ich weder meine fachlich sehr gute Bildung vergessen, sondern auch nicht die „Vögel“, die die Sargnägel der DDR waren und heute wieder „Morgenluft“ wittern, … SIE verstehen?
Ulrich Tengler 2. Juli 2025 21:54
Und warum schreiben Sie dann Unsinn?
Herr Weber hat das doch alles widerlegt.