von Gerhard Kühn
Ahnungsvoll wendet sich ein EIKE Leser Roland Hübner am 7. August 2024 an die Leser: „ vielleicht könnte auch mal ein guter Statistiker errechnen, wie wie hoch die Trefferwahrscheinkeit eines IR-Photons ist, auf ein sich in der Atmosphäre befindliches CO2 -Molekül zu treffen“. Ich habe mich von diesem Satz angesprochen gefühlt, weil ich mir oft schon die Frage gestellt habe, aus welchen Höhen die Strahlung eigentlich kommt, die angeblich dafür sorgen soll, dass aus theoretischen -18 °C angenehmere 15°C werden. Das ist letztlich die Grundidee des Treibhauseffektes. Wenn man sich die Grafiken ansieht, die den Treibhauseffekt erklären, kann man den Eindruck gewinnen, das könnten Kilometer sein, denn die Energiepfeile beginnen meistens irgendwo in der Mitte zwischen Himmel und Erde. Seltsamerweise taucht diese Fragestellung in der Klimadiskussion und -literatur weder bei Laien noch bei Fachleuten auf. Da ist manchmal die Rede von bodennaher Strahlung (Barret 13.2.25 schreibt bei EIKE von möglicherweise 100m, Ordowski von immerhin 1m),aber damit erschöpft sich auch schon das Interesse.
Ich habe die Problematik etwas modifiziert und stelle die Frage so: nach welcher Wegstrecke trifft ein IR-Photon mit 100 % iger Gewissheit spätestens auf ein CO2-Molekül und wie viele Zusammenstöße gäbe es auf seinem theoretischen Weg von der Erde durch die Atmosphäre bis ins Weltall? Dabei wird die Frage auftauchen, wie sich die Eigenbewegung der CO2 Moleküle auf die Trefferwahrscheinlichkeit auswirkt. Unter der Voraussetzung, dass die Geschwindigkeit der Photonen etwa 1 Million mal größer ist als die der CO2 -Moleküle, kann man davon ausgehen, dass ein Photon bei dieser Geschwindigkeit die CO2 -Moleküle als stillstehend „wahrnimmt“, d.h. die Eigenbewegung kann bei einer Berechnung außer Betracht bleiben.
Der folgende Lösungs-Vorschlag enthält einige gerundete Werte und Vereinfachungen, die aber letztlich an der Aussage nichts ändern. Ich habe versucht, den Vorschlag so zu formulieren, dass jeder Interessierte ihn nachvollziehen kann.
Ich gehe aus von einer Luftsäule mit einer Grundfläche von 1 cm². Der auf dieser Fläche lastende Luftdruck von ein bar ist die Folge des Wirkens von 1 kg Luft darüber mit einer angenommenen Dichte von 1,29 kg/ m ³. Das bedeutet, dass die betrachtete Luftsäule ein Volumen von 1/1,29= 0,78 m³, gleich 780 l einnimmt. Bei einer Grundfläche von 1 cm², entspricht das einer Höhe von 7,8 km, wenn man von einem konstanten Druck über die Gesamthöhe ausgeht. Diese Höhe wird in der Astronomie auch als Skalare Höhe bezeichnet. Glücklicherweise haben kluge Leute wie Avogadro und Loschmidt herausbekommen, dass 1 mol eines Gases das Volumen von 22,4 l einnimmt und dass in diesem mol 6 × 10 ^23 Moleküle enthalten sind. Das Molgewicht von CO2 beträgt 44 g. Auf der Basis diese Zahlen errechnet sich, dass sich in der Luftsäule
6•10^23 •780/22,4= 2.09•10^25 Luftmoleküle befinden. Da der Anteil des CO2 circa 423 ppm beträgt, entfallen auf das CO2 in dieser Luftsäule 8,84•10^21 CO2 Moleküle. Ein Molekül CO2 hat einen Durchmesser von 3,24•10^-10 Meter.
Zurück zur Luftsäule, die ich mir vorstelle als einen Pneumatik-Zylinder mit einem Kolben, der sich am unteren Ende der Säule, also am Boden befindet. Der Kolben soll in Gedanken eine „klebrige“ Oberfläche haben. Bewegt sich der Kolben nach oben, bleiben umso mehr CO2 Moleküle an ihm haften, je höher ich ihn anhebe. Irgendwann ist nach Zurücklegung eines Hubes h der Punkt erreicht, an dem sich auf der Oberfläche des Kolbens eine einlagige und dichte CO2 -Molekülschicht gebildet hat. diese Position ist durch die Besonderheit gekennzeichnet, dass diese Schicht für ein von unten kommendem Photon undurchdringlich ist. Das bedeutet, dass dieses spätestens nach Zurücklegen des Hubes h mit absoluter Gewissheit auf ein CO2 -Molekül treffen muss.
Jetzt ist zu ermitteln, wie viele CO2-Moleküle nötig sind, um solch eine dichte Schicht auf einer Fläche von 1 cm² (10^-4 m ²) zu bilden. Ein CO2 Molekül mit 3,24•10^-10 m Durchmesser hat eine Fläche von 8,24•10^-20 m ², das ergibt n=1,10 • 10 ^15 CO2 -Moleküle pro Schicht (die zwischen den Molekülen verbleibenden Lücken wurden mit 9 % der Fläche berücksichtigt). Ordnet man alle CO2 Moleküle der Säule in solchen Schichten an, so ergibt sich damit eine Gesamtzahl von 8•10^6 Schichten. bei einer Säulenhöhe von 7800 m ergibt sich damit schlussendlich das gesuchte Ergebnis: der Abstand der Schichten voneinander beträgt 7800 geteilt durch 8 • 10^6 = 1 mm . Irgendwie verblüffend gering. Möge sich der Leser eine eigene Meinung bilden.
Das Fazit dieser ganzen Berechnung mündet in zwei fundamentale Aussagen:
1. spätestens nach 1 mm Flug stößt das Photon mit einem CO2 Molekül zusammen.
2. auf dem Weg von der Erde bis in den Weltraum wird es 8 Millionen Mal zu einem Zusammenstoß kommen.
Das ist wahrscheinlich vielen nicht bewusst und führt zu einer Reihe von Konsequenzen.
Was passiert, wenn ein Photon mit einem CO2 Molekül zusammenstößt? Entweder wird es reflektiert oder absorbiert. Das reflektierte Photon trifft sofort wieder auf ein CO2-Molekül, und nun passiert in geometrische Folge das gleiche, kurze Zeit später sind sämtliche freiliegenden Photonen von den CO2 Molekülen eingefangen. D.h. eine Strahlung von Photonen kann sich gar nicht bilden, weil schon im status nascendi das „Leben“ der Photonen endet. D.h. auch von der Erde abfliegende Photonen dringen überhaupt nicht in die Atmosphäre ein und können demnach auch nicht aus der Atmosphäre zurückfliegen. Der gesamte Strahlen-Ansatz ist unglaubwürdig. Die Grafiken, die so etwas zeigen, entsprechen nicht der Realität.
Das Treibhaus hat also bestenfalls eine Höhe von einigen Millimetern. Was darüber ist, könnte man als Kartenhaus bezeichnen.
Es ist ja bekannt, dass auch Wasserdampf eine „Treibhaus-Wirkung“ hat, die sogar deutlich stärker ist als die von CO2. Bei einer sehr niedrig angenommene Wasserdampfkonzentration von 4000 ppm reduziert sich mit der oben angegebenen Rechenweise die freie Wegstrecke bis zum sicheren Zusammenstoß auf 0,15 mm. Rahmstorf/Schellenhuber schreiben in ihrem Buch „Der Klimawandel“ auf Seite 35:
Das wichtigste Treibhausgas Wasserdampf „taucht in der Diskussion nur deshalb nicht auf, weil der Mensch seine Konzentration nicht direkt verändern kann“.
Eine ganz eigenwillige Interpretation! In der Klimadiskussion ist auch die Rede von Substanzen, die noch stärker als CO2 wirken sollen. Bei Methan beispielsweise spricht man von 28 fachem Klimapotential. Mir ist bisher nicht klar geworden, ob dann 28 mal mehr Energie zurückgeworfen wird als ankommt. Das sieht mehr nach Perpetuum Mobile aus.
Was passiert nun mit uns und der Welt, wenn sich die derzeitige CO2 Konzentration verdoppelt? Die Antwort lautet: nahezu NICHTS. Das geht aus dem oben gesagten hervor.
Die so genannten Infrarot -sensiblen Moleküle bringen lediglich ihre eigene Masse ein. Der Molekülaufbau spielt keine Rolle. Zum analogen Ergebnis kommt man, wenn man das allgemeine Gasgesetz p•M=R•rho•T auf die Klimasituation anwendet. In einer unbeachtet gebliebenen Arbeit von Richard Kenneth „Schockstudie: Formel berechnet präzise planetarischen Temperaturen ohne Treibhauseffekt und CO2“, EIKE am 9.2.2018, wird herausgestellt, dass mit Anwendung des Gasgesetzes auf die Erde sich eine Durchschnittstemperatur von 15 °C ergibt. Nun könnte man sagen, dass die Gaskonstante sich aus den gemessenen Werten ergibt und somit 15°C herauskommen muss. Bemerkenswert ist aber, dass die Anwendung des Gasgesetzes auf die Planeten unseres Sonnensystems genau zu den Temperaturen führt, die dort gemessen worden sind. Die Abweichungen zwischen Theorie und Realität die Abweichungen zwischen Theorie und Realität sind in diesem Fall ungewöhnlich gering. Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen: Entscheidend ist für die Temperatur auf einem Planeten sind der mittlere atmosphärische Druck, die mittlere atmosphärische Dichte und die mittlere molare Masse der Atmosphäre an der Oberfläche. Die 480 °C der Venus ergeben sich auch ohne Treibhauseffekt.
Als vor circa 50 Jahren das Schwächeln der christlichen Religion immer deutlicher wurde, kamen kluge Leute zu der Erkenntnis, dass eine neue Religion nötig ist. Dazu wurde das Klima auserkoren, die Grundsätze der christlichen Religion konnten übernommen werden, genialerweise wurden aber zwei Verbesserungen eingeführt. Erstens sollten „Wissenschaftler“ mit an Bord und zweitens wurden die Frauen mit einbezogen . Als Beelzebub eignete sich das CO2, das für einen angeblich katastrophalen Temperaturanstieg verantwortlich gemacht wurde. An allem war, wie schon vorher, der Mensch Schuld.
Die Kette Schuld, Sühne, Buße, Strafe konnte nahtlos übernommen werden. Die Kirchensteuer wird heute ersetzt durch die CO2 Steuer. Der Bundestag hat neulich, ganz unauffällig und nebenbei, die rapide Erhöhung dieser Steuer beschlossen, und niemand ist sich bewusst, dass es hier um jährlich zig Milliarden geht. Professor Edenhofer wird schon oft bereut haben, dass er im Jahre 2010 folgendes gesagt hat:
„Wir (UN – IP CC) verteilen defacto den Reichtum der Welt durch die Klimapolitik… Man muss sich von der Illusion befreien, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat fast nichts mehr mit Umweltpolitik zu tun“…[Dr. Ottmar Edenhofer, IPCC -Co-Vorsitzender der Arbeitsgruppe drei. 13. November 2010, Interview mit Doktor Charles Battig].
Aber all das hat nichts genützt, denn eine Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift. Tragisch allerdings, wenn auch die Politik davon befallen ist und wirtschaftliche Auswirkungen unseren Alltag und die gesamte Wirtschaft bestimmen. Deutschland ist für globale Katastrophen mental besonders gut ansprechbar. Das Pendeln zwischen Angst (CO2) und Größenwahn (Scholz: wenn wir es nicht tun, dann tut es keiner) liegt uns besonders. Tolstoi hat das in „Krieg und Frieden“ besonders grandios vorausschauend formuliert: „nur die Deutschen sind aufgrund einer abstrakten Idee selbstbewusst, aufgrund der Wissenschaft, d.h. einer vermeintlichen Kenntnis der vollkommenen Wahrheit. Aber bei den Deutschen ist das Selbstbewusstsein schlimmer, hartnäckiger und widerwärtiger als bei allen anderen, weil er sich einbildet, die Wahrheit zu kennen, nämlich die Wissenschaft, die er sich selbst ausgedacht hat, die aber für ihn die absolute Wahrheit ist“.Seite 835ff.
Epilog: Mir ist klar, dass ich mit dem oben Gesagten irre, denn 97 % (inzwischen 99,3%) der Wissenschaftler sind, wie man so liest, anderer Meinung. Ich bitte um Aufklärung und bin dankbar und nicht beleidigt, wenn mich jemand auf meine Fehler aufmerksam macht. Ich würde es allerdings bevorzugen, wenn die Einwendungen nicht nur verbal, sondern überwiegend mit Zahlen, versehen mit den Dimensionen Länge, Masse, Zeit und Temperatur, erfolgen.
Über den Autor:
Der promovierte Ingenieur Gerhard Kühn, Jahrgang 1935, geboren Blankenburg/ Harz, Oberschule, Diplom -Ingenieur für Maschinenwesen, 1960-62 Forschungs- und Entwicklungswerk des Verkehrswesen, Blankenburg, 1963-1990 Forschungsinstitut Manfred von Ardenne, Dresden. Konstruktion, Bau und Inbetriebnahme von technischen Vakuumanlagen in der Industrie.
Übereinstimmend mit dem von Herrn Dr. Kühn konstatierten Befund: „Das Treibhaus hat also bestenfalls eine Höhe von einigen Millimetern. Was darüber ist, könnte man als Kartenhaus bezeichnen.“ ist inzwischen auch empirisch widerlegt, dass eine durch spektroskopische CO2-Filterung verursachte katastrophalen Erderwärmung (Treibhauseffekt) stattfinden kann.
Prof. Dr. Koutsoyiannis et al haben mit ihrer Impuls-Reaktions-Funktionsanalyse (für Δ𝑇 und Δln[CO2]) stochastisch fundiert nachgewiesen, dass die atmosphärische CO2-Konzentration – zumindest in den letzten 541 Millionen Jahren (im Phanerozoikum) – den Veränderungen der Atmosphärentemperatur zeitlich hinterherläuft: https://www.aimspress.com/article/doi/10.3934/mbe.2024287#FullTextWrap.
Für den Zeitraum moderner Temperatur- und CO2-Aufzeichnungen (1958-2001) konnten sie zudem – anhand ihres Modells für das „Temperatur-[CO2]“-System – die Entwicklung der atmosphärischen „Mauna Loa“-CO2-Konzentration auf deren Verursachung durch die Änderungen in
– der „Atmosphärentemperatur“ (als ca. 34%-ige Mitursache),
– der „oberflächennahen Meerestemperatur“, von „ENSO/SOI (=El Nino-Southern-Oscillation Index)“,
– der „Albedo“
– und „anderer Prozesse“
zurückführen (quantifiziert nach Wirkungsanteil und -nachlaufzeit) und das mit einer zu über 99% erklärten Varianz für [CO2]) – vgl. Abb. 13 in On Hens, Eggs, Temperatures and CO2: Causal Links in Earth’s Atmosphere (https://mdpi-res.com/d_attachment/sci/sci-05-00035/article_deploy/sci-05-00035-with-cover.pdf?version=1701937219).
Temperaturveränderungen sind danach zweifelsfrei (Mit-)Ursache und nicht Folge von Änderungen der atmosphärischen CO2-Konzentration.
Im Resümee bedeutet dies:
1) Erhöhte CO2-Konzentrationen bewirken nur in der realitätsfernen Modellwelt des Weltklimarats, seiner Sponsoren und seiner Söldner eine gefährliche globale Erwärmung.
Diese „Treibhaus“-Illusion wird vom Weltklimarat mit gefälschten (selektierten und verfälschten) Messwertbezügen und mit erdgeschichtlicher Blindheit modelliert und dabei unter Ausblendung der Eigenstabilisierung vieldimensionaler Gleichgewichtssysteme über katastrophale Kipppunkt-Risiken phantasiert (vgl. z.B.: https://eike-klima-energie.eu/2023/08/16/buchvorstellung-es-existiert-kein-natuerlicher-treibhauseffekt). Das in den Weltklimarat-/IPCC-Berichten „Globale Energiebudget“ und die dem CO2 darin fälschlich zugewiesene Bedeutung für Temperatur- und Klimaentwicklung beruht auf einer realitätsfernen Strahlungsbilanz-Gleichgewichts-Modellwelt. Eine sofortige (oder auch jahresbilanzielle) auf Strahlungstransfer beschränkte Energiebilanzierung unter Außerachtlassung von multilokalen Konduktiven und konvektiven Wärmeströmen und von Speicherungs- und Freisetzungsprozessen muss in die Irre führen – zumal wegen der nachweislich klimabestimmenden Wirkung überlagerter natürlicher Klimazyklen, deren Periodenlängen von Dekaden bis zu mehreren Jahrhunderten reichen. Im Übrigen ist längst nachgewiesen, dass selbst innerhalb dieser illusorischen Strahlungsgleichgewichts-Modellwelt des Weltklimarats eine Verdoppelung des CO2-Gehalts nur eine Temperaturwirkung von ca. 0,68 °C bewirken würde – vgl. z.B.: Hermann Harde: „How Much CO2 and the Sun Contribute to Global Warming“: https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2022-CO2-Sun-Global-Warming.pdf.
2) Die segensreiche menschliche Nutzung fossiler Energieträger spielt KEINE maßgebliche Rolle für die Entwicklung des atmosphärischen CO2-Gehalts.
Die vom Weltklimarat/IPCC in den jeweiligen Fortschrittsberichten veröffentlichte „Globale Kohlenstoffbilanz“ ist ebenfalls widerlegt – sie beruht auf der falschen Annahme, die seit 1850 verzeichneten Konzentrationszuwächse an atmosphärischem CO2 (von 0,028% auf ca. 0,042%) seien im Wesentlichen menschenverursacht (i.W. durch Nutzung fossiler Energien und Landflächenverbrauch einer auf das Achtfache gestiegenen Erdbevölkerung). Diese Unterstellung beruht auf der durch die Realität längst widerlegten Behauptung, der Austausch von atmosphärischem CO2 mit der Meeres- und Landmasse der Erde (inkl. Vegetation) sei durch die Aufnahme-Geschwindigkeit weitgehend gesättigter Kohlenstoffkreisläufe bestimmt. Tatsächlich spielen die Geschwindigkeiten der vielfältigen Ablagerungs- und Umsetzungsprozesse der aus der Atmosphäre übernommenen CO2-Mengen aber keine begrenzende Rolle. Die CO2-Absorption der Atmosphäre richtet sich weder hinsichtlich Herkunft (Äquivalenzprinzip) noch hinsichtlich Höhe nach den jeweils aktuellen Emissionen (Erhaltungsgesetz). Entscheidend für den atmosphärischen CO2-Gehalt ist nur das temperaturabhängige Sättigungsgleichgewicht zwischen der Atmosphäre einerseits und dem Meer und der Landmasse (inkl. Vegetation) andererseits (vgl. z.B. „Understanding Increasing CO2“ von Prof. Dr. Hermann Harde : https://scienceofclimatechange.org/wp-content/uploads/Harde-2023-Understanding-Increasing-CO2.pdf oder „Net Isotopic Signature of atm. CO2 Sources and Sinks – No change since the Little Ice Age” von Demetris Koutsoyiannis https://doi.org/10.3390/sci6010017)
Dem Klima-Alarmismus und der Dekarbonisierungs-Doktrin sind danach schon alleine wegen jedes einzelnen der beiden obigen Befunde jegliche Rechtfertigung entzogen:
1. CO2-Veränderungen spielen keine Rolle für die Temperaturentwicklung der Erdatmosphäre (die im Übrigen (Mit-)Ursache und nicht Folge der atm. CO2-Konzentration ist) und
2. Die atmosphärische CO2-Konzentration kann mit nur etwa 4%-iger menschlicher Beteiligung an den jährlichen CO2-Konzentrationsveränderungen nur so geringfügig beeinflusst werden, dass eine noch so ruinöse Dekarbonisierung der Wirtschaft für die atm. CO2-Konzentration nahezu wirkungslos bleibt (ganz abgesehen davon, dass sie global (erfreulicherweise) gar nicht durchsetzbar ist)!
Dr. Konrad Stiglbrunner 12. März 2025 14:01
„Temperaturveränderungen sind danach zweifelsfrei (Mit-)Ursache und nicht Folge von Änderungen der atmosphärischen CO2-Konzentration.“
Bleibt nur die Frage: Was sind die Ursachen der Temperaturänderungen?
„Harde“
Wo hat er die Änderungen der Konvektion und damit der Tropopausenhöhe beschrieben.
Die Abbildung 13
in „On Hens, Eggs, Temperatures and CO2“ zeigt für die analysierten 60 Jahre mit detaillierten Temperatur- und CO2-Aufzeichnungen auch den Beitrag und den zeitlichen Wirkungsnachlauf von Meerestemperatur, ENSO, Albedo und Sonstigem auf die durch sie bewirkten Änderungen der Atmosphärentemperatur.
Herr Prof. Dr. Harde hat seine klimawissenschaftlichen Forschungsergebnisse auf seiner Webseite unter http://hharde.de/climate.htm zusammengefasst und mit Referenzen und web-links zu Publikationen ergänzt. Seine aktuellste und umfassendste Veröffentlichung zur Klimasensitivität (anhand seines Zwei-Lagen-Klimamodells für das Erd-Atmosphäre-System mit detaillierter Gegenüberstellung zu den falschen CMIP5 u. CMIP6 Modellen des Weltklimarats) trägt den Titel „How Much CO2 and the Sun Contribute to Global Warming“ und ist hier abrufbar: https://doi.org/10.53234/scc202206/10.
Prof. Hardes Berechnungen haben als Voraussetzung, dass die höhenabhängige Temperatur der Tropopause sich bei Erhöhung der CO2-Konzentration nicht ändert. Jedenfalls geht er nie darauf ein. Nach meinem Verständnis des THE muss die Tropopause sich so ändern, dass die Temperaturen bei mehr CO2 weiter oben zu liegen kommen.
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect Kapitel „Equivalent emission altitude“. Prof. Harde berechnet die Temperatur auf der Erdoberfläche unter der Voraussetzung, dass die Temperatur der (oberen) Atmosphäre sich nicht ändert. Da kann nichts Sinnvolles bei raus kommen.
Die akuellen Messdaten zeigen dass CO2 der Temperatur folgt. Schon Alfred Wegener war skeptisch ob Tyndalls bzw. Arrhnenius‘ CO2 – Eiszeit Hypothese stimmt. Seite 26
Und das nur weil CO2 IR-Strahlung absorbiert. Muss man sich mal vorstellen wie einfach es ist eine (oder alle) Bevölkerung in den Panikmodus zu versetzen. Im Herbst kommt der Russe…
Ich muss mich da nochmal einschalten. Wie üblich geht hier die Diskussion am Wesentlichen vorbei. Es ist eine Diskussion Halbwissen vs. völlige Ignoranz. Natürlich sympathisisere ich mehr mit dem (gefährlichen ;)) Halbwissen als letzterem. Um den Sachverhalt in Perspektive zu setzen, könnte man das in 4 Erkenntnisstufen einteilen.
4. (und unterste) Die Ignoranz. Die Welt der Zwerge, Feen, Hexen, Werwölfe und Einhörner. In dieser Welt kann man Temperaturen nicht messen, auf jeden Fall aber nicht mitteln. Physikalische Gesetze werden nicht verstanden und falsch angewandt, was dann die Klimawissenschaft widerlegen soll, usw..
Vertreter: die große Masse der „Klimakritiker“
3. Das Halbwissen. Das sind „Allgemeinplätze“ nach dem Motto „so irgendwie“. Da wird der THE durch „Gegenstrahlung“ verursacht, CO2 würde irgendwie einen Strahlungsantrieb(sic!) bewirken, Wasserdampf sei das potenteste THG, usw.. Der Grundsatz gilt: man muss es nicht wirklich wissen, wichtig ist der Glaube an die Wissenschaft – und den eigenen, vermeintlichen Durchblick.
Vertreter: die meisten „Konsenswissenschafter“, „science guys“, „lukewarmers“ usw.
2. Der Stand der Wissenschaft. Das ist schon etwas komplizierter. Man muss viele Quellen durchlesen, sorgsam abwegen und aussortieren was nur unter „3“ fällt. Man muss „der Wissenschaft“ gleichermaßen offen wie kritisch gegenüberstehen, und dann mit gutem Willen das Beste daraus machen. Nach dem Motto: wie würde ich die „Konsenswissenschaft“ bestmöglich vertreten?
Vertreter: Wenige, und diese meist auch nur zum Teil.
1. Die kritische Auseinandersetzung mit 2. Auf Basis der umfassenden Kenntnis der „Konsenswissenschaft“ und ihrer wohlwollendsten Beurteilung, ergeben sich immer noch gravierende Probleme darin. Dinge die einfach nicht funktionieren, egal wie man es dreht und wendet. Das hätte Thema zu sein, doch leider stehe ich damit sehr alleine da.
Vertreter: tja..
Und in welcher Schublade ordnet man diejenigen ein, die ihre Kenntnisse ursprünglich vor Jahrzehnten erlangen durften, als die Atmosphäre noch irgendwo beim Wetter verortet schien und deren Lehrbücher den erfassbaren „Objekten“ näher als den Bits und Bytes waren. Deren „Halbwissen“(neuere Lesart) aus Büchern wie „Wallace, J.M., Hobbs, P.V.: Atmospheric Science, an Introductory Survey. Academic Press, New York 1977“ stammt, deren berufliche Laufbahn in der Wissenschaft, längst beendet, sich immer näher den Objekten, Mensch, Tier und Grünzeugs in Wald und Flur verbunden sah. Und dessen neuzeitliche Zwangsneurose, der Klima-Hysterie etwas verständliches, logisches abgewinnen zu wollen und dabei zunehmend auf „wissenschaftliche“ Ergüsse, Studien genannt, trifft die zu früheren Zeiten vom Umfang her gerade mal dem der referenzierten Literatur entsprachen und deren Aussagegehalt von jeder Dame mit Glaskugel auf dem Rummel in der Nachbarschaft weit übertroffen wird. Die eindeutig nicht dem Wissenszugewinn geschuldet sind, sondern zweifellos die Neuzeitliche Schriftform von Danksagungen für offerierte „Forschungsgelder“ darstellen.
Zum Glück habe ich mir dennoch eine ausreichende Portion Sarkasmus bewahren können um so manchen Anwurf und Behauptungen einigermaßen erträglich wegzustecken.
Punkte setzen Sie wohl nur zur Dekoration, oder?
Die Reaktionen auf meinen Post waren erwartbar – danke an die, die noch Hausverstand haben, wie der Österreicher sagt und Verständnislosigkeit gegenüber denen, die wieder mit ihrer monistischen CO2-Leier um die Ecke gekommen sind.
Es geht eben nicht um Temperatur oder um lokale Messwerte, die zu diesem oder jenem Alarmismus taugen. Ich habe schon verstanden, dass die CO2 Anhänger einer neuheidnischen Religion anhängen, die von uns Busse für unsere Schuld verlangt, deren Kern CO2 ist. Und sonst gar nichts.
Wenn sie sich aber wissenschaftlichen Denkens bedienten, so müssten Sie tatsächlich die von mir implizit gestellte Frage vollständig beantworten: welche Prozesse sorgen für die Verteilung von eingestrahlter Sonnenenergie, wo wird sie im Einzelnen gespeichert und wie lange, über welche Beträge sprechen wir hier, wie wandern diese Beträge wieder aus einem physikalischen System, zum Nächsten, zum Beispiel dem der Ozeane in das der Atmosphäre und wie vollzieht sich die schlussendliche Abstrahlung von Energie wieder ins Weltall?
Erst wenn sie diese Prozesse vernünftig und vollständig darzustellen vermöchten, könnten Sie sauber eine Energiebilanz für das System Erde abbilden. Aber sie scheitern ja bereits an der Modellierung von Wolken oder der Berücksichtigung von kosmischer Strahlung, von der Darstellung der Energie-Umwälzungen in den Ozeanen einmal ganz zu schweigen. Und ungeeignete Messstandorte, Heat Island Effekte, drainierte Wälder und Felder und recht abenteuerliche Adjustierungen von Messwerten und die Interpolation von unbekanntem Wert zu unbekannterem sind konzeptionelle Schwächen ihres Ansatzes, die sie – obwohl sie zweifelsohne klug genug dafür wären – gar nicht erst in ihr Kalkül ziehen, weil sonst ihr neues, so arg ersehnte Glaubensgebäude in persönlich schwer ertragbar Weise erschüttert werden würde.
Selbst der glühendste Grüne wird aber einsehen müssen, dass sich auch in einer wärmer werdenden Welt regelmäßig ein Gleichgewichtszustand zwischen Einstrahlung und Abstrahlung einstellen muss. Und um die Prozesse, die genau dazwischen vermitteln müsste es uns eigentlich gehen, sie vollständig zu kennen, zu verstehen und einigermaßen gesetzesförmig und betragsmäßig zu beschreiben. Aber diese grüne Szene kennt ja nur das Kürzel CO2! Oder diskutieren wir hier bereits tatsächlich auf dem intellektuellen Tiefgeschoss-Niveau von Lisa Neubauer, der Trampolin-Springerin, dem Kinderbuchautor und Konsorten, die von einer verglühenden Welt gerne schwätzen?
Nur Dumme können sich selbst vor dem Spiegel wärmen – eine Geschichte so lächerlich, dass sie selbst Münchhausen nicht erzählt hätte!
Früher hieß es, seid ihr nicht gläubig und geht nicht in die Kirche, schickt euch Gott die Sintflut!
Heute heißt es, seid ihr nicht gläubig und wählt nicht grün, schickt euch CO2 die Sintflut!
Mit Gott kann man nicht mehr so gut ängstigen, daher muss etwas abstrakteres wie CO2 her! Bei näheren Betrachtung aber absolut identisch. Religion pur!
Na, Herr Dr. Salzmann
Die mit nur Hausverstand dürfen bei wissenschaftlichen Ausführungen zumindest zuhören und lernen. Wie Sie auch schon feststellten tun sich allzu einfältige Menschen mit der Physik des Treibhauseffektes, über den ja seit Jahrzehnten Konsens besteht, schwer und versagen bereits bei den allgemeinen Grundlagen, wie denen zur Temperatur, oder dem Wärmebegriff oder wie man korrekt über eine Kugel mittelt…
🤪🤪🤪
Sie lachen. Die Typen, die zu blöd sind, ein Flächenintegral über die Kugeloberfläche zu verstehen, sind zu bedauern.
Ich bedaure eher die Typen, die glauben aus zwei lokalenTemperaturmessungen auf einer Kugel die mittler Temperatur der Kugeloberfläche berechnen zu können…. 😁🥳
Vor allem wenn die Kugel im Inneren fast so heiss ist wie die aeussere Waermequelle…
Sollte man nicht auch mal das rauemliche Temperaturmittel fuer die Erde oder die Atmosphaere „ermitteln“?
An meiner Aussage ändert das nichts.
Deshalb ändert sich „bei den anderen“ auch nix an deren Einschätzung ;-), 😉 ;-), Herr HEINEMANN 😉
Das ist ja zum Teil schwer erträglich, was da an Unfug in der Diskussion beigetragen wird!
Das ganze Spielerei mit Details und speziellen Gesetzen lenkt doch von dem elementaren Sachverhalt ab:
Der Planet Erde stellt physikalisch ein System dar. In dieses System wird Energie eingetragen (Sonne). Aus diesem System wird Energie ausgeschieden, zweifelsohne via Strahlung. Alles andere ist mehr oder weniger bedeutungslos.
Wird mehr Energie eingetragen, als per Saldo ausgeschieden wird, erwärmt sich die Erde. Bis zu dem Punkt, an dem wieder ein Gleichgewicht zwischen Ein- und Ausstrahlung hergestellt ist.
Das ganze Gegenstrahlunggeschwätz der Grünen Klimawandel-Leugner ist demgegenüber Unfug, denn im System enthaltene Energie ist hinsichtlich der Frage, wo sie sich nun gerade befindet, in einem CO2 Molekül, in der Erdkruste, in den Weltmeeren oder anderswo vollkommen unerheblich. Diese Verteilung von Energie im System Erde ist ein Teil von Wetter und Klima und hat mit Erderwärmung zunächst einmal gar nichts zu tun.
Grüne Klimawandel-Leugner sollten wir daher eigentlich zu den Anhängern der AGW-Hypothese sagen, denn diese leugnen, dass sich der Planet Erde in einem permanenten und zum Teil dramatischen Klimawandel befindet. Und diese sind es, die vollständig unfähig sind, auch nur die letzten 120.000 Jahre Klima-Geschichte mit ihren Modellen zu erklären.
Also: wer leugnet hier eigentlich den Klimawandel? Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es einen solchen permanent gibt, genauso wie davon, dass das dumme monistische CO2 Geschwätz dafür wirklich nicht einmal auf Kindergartenniveau erklärungs-geeignet ist. Weder methodologisch, noch wissenschaftstheoretisch sind diese Konzepte irgendetwas wert. Von seriöser Physik im konkreten einmal ganz abgesehen.
Mal cool bleiben. Ihr Fehler beginnt damit, dass sich mit mehr CO2 die Temperatur am Boden erhöht, auch wenn die Strahlungsbilanz ins All passt.
Wo erhöht? Asphalt? Wald? Grünflächen?
Die irrwitzige Annahme der Klimaastrologen, mit der Regulation von CO2 Einfluss auf die Globaltemperatur zu nehmen, grenzt an Größenwahn.
Dieser Größenwahn ist in D besonders ausgeprägt. Erkennt man auch daran, mit Windmühlen ein Industrieland mit Strom versorgen zu wollen.
Michael Poost Admin 11. März 2025 12:43
„mit der Regulation von CO2 Einfluss auf die Globaltemperatur zu nehmen“
Und warum erhöht dann die CO2-Konzentration die Globaltemperatur? Daten bei UBA von 1990 – 2023 oder Jarvis: https://www.nature.com/articles/s41561-024-01580-5
Die Zunahme der durchschnittlichen Oberflächentemperatur ist fast genau 1 K bei Zunahme des CO2 um 100 ppmV.
Die Korrelation könnte Zufall sein – ist aber physikalisch begründet.
Jochen, kennst du den Massenerhaltungssatz? Wenn man im gut abgedichten Raum sitzt hat man „dicke Luft“, jeder weiß, CO2 ist gestiegen. Im gleichen Maße ist auch O2 gesunken, das vergisst man. Verbrennung im Körper (nicht nur d) bedeutet verkürzt C + O2 = CO2, Photosynthese CO2 = C + O2. Die Summe von CO2 und O2 bleibt in der Luft von der Größenordnung her konstant, das Eine wird mehr auf Kosten des Anderen.
Da man wissen müsste, das O2 21% beträgt und vor 3,5 Mrd Jahren 0,0, kann man unmittelbar schlussfolgern, CO2 ist von 21% auf knapp über Null (0,03..0,04%) gesunken, gegensätzlich zum Anstieg von O2 von Null auf 21. Das Internet spricht von 15-17%, ist ohnehin Schätzung, die Größenordnung stimmt.
Gemäß Klimakirche wäre der Planet verbrannt, ist er aber nicht. Während der CO2 kontinuierlich sank, war die Temperatur linear gleich, 10 Grad wärmer blieb, unterbrochen mit Eiszeitalter wie heute.
Also, 20 Grad wärmer und Pole eisfreie ist keine Katastrophe sondern die Norm, und CO2 hat kein Einfluß auf Erdtemperatur. Und Gegenstrahlung ist Selbstbeschäftigung wertloser Physiker!
Vertipper, 10 Grad wärmer nicht 20. Inhaltlich verständlich…
Peter Georgiev 11. März 2025 14:42
„CO2 hat kein Einfluß auf Erdtemperatur“
Können Sie nicht lesen?
Die Zunahme der durchschnittlichen Oberflächentemperatur ist fast genau 1 K bei Zunahme des CO2 um 100 ppmV.
„Und Gegenstrahlung ist Selbstbeschäftigung wertloser Physiker!“
Stefan 1879 ist also ein wertloser Physiker. Weshalb verwenden Sie dann das Stefan-Boltzmann-Gesetz?.
Jochen, habe mit überprüfbaren Fakten und unbestrittene Grundgesetze der Natur bewiesen, dass CO2 über Milliarden von Jahren die Temperatur nicht beeinflusst hat. Du dagegen wiederholst wie ein Kleinkind doch doch!! Wer kann den hier nicht lesen?
Bei der Uratmosphäre mit 17% CO2 (1.700.000 ppm) hätte sich nach Ihrer Behauptung 1.700 Grad einstellen müssen! Hat es aber nicht!
Peter Georgiev 12. März 2025 9:53
„Wer kann den hier nicht lesen?“
Klimaänderungen haben viele Ursachen, z.B. Milankovic-zyklen, Solarintensität und u.a. eben auch Änderungen der CO2-Konzentration.
Anzunehmen, daß das was weitgehend für einen weiten Bereich gilt, auch für Verhältnisse weit über diesen Bereich hinaus gilt, ist Schwachsinn.
Siehe z.B. mein Diagr.4.6. auf Seite 28.
Können Sie nicht lesen? In der Studie steht immer ein „wir schätzen..“ vor oder nach dem von Ihnen als Monstranz propagiertem Zusammenhang. Und schätzen kann ich viel, ich schätze auch jede Woche das ich im Lotto gewonnen habe, nur mein Kontostand zeigt konsequent die Realität auf, das dem nicht so ist. 😀
Zeigen Sie doch mal wie die Temperatur der Erdoberfläche ermittelt wird, mit einer Quelle.
Und dann erklären Sie die Magie der Durchschnittstemperatur, wo CO2 an manchen Orten für eine höhere und an anderen Orten eine niedrigere Temperatur oder keine Änderung erzeugt.
No Net Warming In Central Scandinavia For The Last 270 Years
Na dann hauen Sie mal einen raus!
Moin Marcus, die Ermittlung einer Globaltemperatur ist Voodoo-Wissenschaft.
Vielleicht aktiviere ich mal einen alten Rechner. Auf dem habe ich von einem renommierten Institut in Frankreich eine mathematische Analyse über den Unsinn der Ermittlung einer Globaltemperatur.
Diese habe ich auch vor einigen Jahren als Link in einem Kommentar gepostet, leider verschwunden.
Michael Poost Admin 11. März 2025 17:08
Eine Durchschnittstemperatur ist eine Durchschnittstemperatur. Wozu diese verwendet wird ist eine andere Frage. Durchschnittstemperatur heißt, das es im Allgemeinen lokale Abweichungen von der Durchschnittstemperatur gibt. Lokal ist die lokale Strahlung mit der lokalen Temperatur verbunden (Stefan-Boltzmann-Gesetz), die Beziehung zwischen Temperatur und Strahlung ist nichtlinear (T^4), deswegen besteht im Allgemeinen zwischen beiden keine Gleichheit mit Proportionalitätsfaktor – aber eine Ungleichung (Höldersche Ungleichung), das finden Sie sogar bei G&T.
Wird die Gesamtstrahlung vorgegeben (gleich der insgesamt absorbierten Solarstrahlung), dann können Sie eine maximale Durchschnittstemperatur berechnen, die aber nie erreicht wird solange die Temperatur nicht einheitlich ist (G&T liefern dafür ein Beispiel).
Wird die Durchschnittstemperatur vorgegeben, wird ein unterer Grenzwert für die abgestrahlte Leistung angegeben (bei 15°C ist der Grenzwert 390 W/m²). Tatsächlich wird der Grenzwert im Allgemeinen weit überschritten.
Diese beiden Beispiel zeigen die Brauchbarkeit für bestimmte Anwendungen. Wenn die Durchschnittstemperatur auf ungeeignete Fragestellungen angewendet wird und sinnlose Ergebnisse liefert, ist nicht die Durchschnittstemperatur Schuld, sondern die falsche Fragestellung.
Dann Frage ich mal nicht falsch, sondern richtig. Welche Aussagekraft hat die Ermittlung einer globalen Durchschnittstemperatur und wie viel kostet die Ermittlung derselben?
Michael Poost Admin 11. März 2025 17:59
„wie viel kostet die Ermittlung“ der „globalen Durchschnittstemperatur“
Fast Nichts, denn die Temperaturen sind in jeder meteorologischen Station bekannt und werden weltweit für die Wettervorhersage ausgetauscht. Das bißchen Programm, um diese Daten zu verarbeiten, ist nicht aufwendig.
„Welche Aussagekraft hat die Ermittlung“
Man kann zwar die Änderungen der lokalen Temperaturen nutzen – aber für abgestimmte Maßnahmen werden zumindest Durchschnittswerte weltweit gebraucht und diese können aus den jährlichen Durchschnittswerten ermittelt werden. Wie wollen Sie sonst zu Daten für abgestimmte Maßnahmen kommen?
Typisch Ebel, hält einen ellenlangen Vortrag und umschifft die Kernaussage nämlich die dass das Mitteln von physikalisch intensiven Grössen Unfug ist….
Gerald Pesch 11. März 2025 18:50
„Mitteln von physikalisch intensiven Größen Unfug ist“
Was ist für Dich eine physikalische Größe und was nicht?
Temperatur, Intensität, Entfernung, Volumen …
Den linken Fuß in Eiswasser, den rechten Fuß in 60°C heißem Wasser dann ist es dazwischen, an den 🥚🥚 im Mittel, angenehme 30°C…. 😉
Ich sprach von intensiven Grössen. Nix verstanden?
Gerald Pesch 11. März 2025 20:32
„Nix verstanden?“
Ich kann also nicht wissen, wie warm die Wassermischung ist, weil ich ja Deiner Ansicht nach nicht mitteln darf?
Bei einer Mittelung – ganz gleich welche Größe, kommt es immer auf den beabsichtigten Zweck an.
Ich wiederhole mich, mach das Heiße-Suppe-Experiment:
Wenn es Suppe gibt, verbrennen sich meine Kinder immer noch die Zunge, während mein Teller leer ist. Da ich geübt bin, vorsichtig vom Rand zu löffeln. Wenige Minuten, nachdem die kochende Suppe im Teller ist, stellen sich große Temperaturunterschiede ein 15..20…30 Grad. einmal mittig und am Rand zu messen und halbieren ist Selbstbetrug. Mann müsste jede Temperatur im Zusammenhang der Masse zu messen, die diese Temperatur hat. Bevor man richtig angefangen hat, ist die Suppe kalt!
Die einzig gängige Methode ist, die Suppe richtig umzurühren und sofort zu messen!
Da niemand die Atmosphäre durchrühert, gibt es keine Mitteltemperatur, sondern Selbstbetrug!
P.S. Habe perfekte Nord-Süd-Ausrichtung, nicht selten vor dem Haus 22 Grad, au der Terrasse 30. Will ich mich sonnen, genieße ich die 30, ist es mir zu heiß, gehe ich zu die 22. Die Durchschnittstemperatur von 26 Grad existiert nicht!
Peter Georgiev 12. März 2025 10:36
„die Suppe richtig umzurühren“
Welche Temperatur kommt da raus? Der Durchschnittswert der Temperaturen vor dem Umrühren.
Peter Georgiev schrieb am 12. März 2025 10:36
Wenn Sie diese Temperaturen kontinuierlich messen und mitteln und das Mittel steigt im Laufe der Zeit von 26°C auf 28°C – was ist da Ihrer Minung nach mit den Temperaturen auf der Terasse und vor dem Haus passiert?
Oder wenn Sie das analog zu den Temperaturreihen machen: Sie bilden das 30-järige Mittel für Terasse und vor dem Haus und ziehen das jeweils von den einzelenen Messwerten ab. Was bedeutete das für die Temperaturen auf Terasse und vor dem Haus, wenn das Mittel der Abweichungen 3K beträgt?
Haben Sie jemals einen Eimer Wasser selbst „umgeschuppt“?
Wahrscheinlich haben Sie den mangels Können ausgetrunken, weil Sie das Umstoßen nicht beherrschen!
Was soll diese Krümelkackerei im Beitrag bewirken (wohl nur grüne Ablenkung vom für Marvin unbequemen Wesentlichen …)? In welchem Wolkenkuckucksheim lebt der Marvin? Womöglich nur in einer fehlprogrammierten KI?
Ich müsste vor dem Haus 10 Thermometer hinstellen, im Garten 50 (Größenverhältnisse), nochmals 60 unmittelbar über dem Boden und weitere 60 in 10m Höhe. Und rund um die Uhr 180 Werte aufzeichnen. Dann hätte ich eine Näherung einer Mitteltemperatur für mein Grundstück. Die Aussagekraft von 2 Messungen geht gegen Null.
Mir fällt es schwer auf Anhieb zu berechnen, wieviel Milliarden Thermometer für die Erde erforderlich wären…..
Peter Georgiev schrieb am 13. März 2025 7:47
Erst gibt es keine Mitteltemperatur, nun beschreiben Sie, wieviele Thermometer man brauchen würde, um sie zu ermitteln.
Das beantwortet meine Frage aber nicht bzw. lenkt davon ab. Natürlich wir der Wert mit mehr Thermometern evtl. genauer, aber kann man auch mit weniger Thermometern Änderungen erkennen? Dazu werden die verwendet und ummeine eigene Frage zu beantworten: Wenn bei Ihnen der Durchscnitt der bei Thermometer nach oben geht, wird es wohl sowohl vor dem Haus, als auch auf der Terrasse wärmer geworden sein. (Unter der Annahme, dass die Thermometer vernüftig aufgestellt wurden und es keine anderen Einflussfaktoren auf die Messungen gab (wie z.B. Herr Tengler, der das Umschubsen eines Wassereimers übt))
Machen Sie den Test mit der Suppe!
Wenn Sie die Temperatur von jeden mg Suppe einzeln gemessen haben, können Sie eine Näherung des Mittelwertes angeben. Da das nicht geht, hilft nur das Umrühren, dann haben Sie überall den gleichen Wert, der einem Mittelwert entspricht. Kurzzeitig!!!!
Die hunderte Thermometer in einem Garten können einen Durchschnittswert ermitteln lassen, den man als grobe Näherung des Mittewertes annehmen kann. Mittelwert wäre es, wenn man für jeden m3 Luft die exakte Temperatur ermittelt, und daraus anhand Temperaturen und dazugehörigen Massen berechnen kann. Das geht genau so wenig wie umrühren. Daher gibt es KEIN Mittelwert. Zwei Messungen zeigen nur an, dass es vorn kälter ist als hinten. Sonst nichts!
Sehe ich auch so. War letztens auf der Jagt und habe 1x rechts und 1x links am Hasen vorbeigeschossen. Bin dann nach Hause gegangen und habe meiner Frau erklärt das ich den Hasen im Mittel getroffen habe. Fand sie nicht so lustig, weil wir auf Süppchen zurückgreifen mussten. 😀
Herr Ebel, Sie erzeugen leider nur Nebel …..
Mahlzeit Michael.
Eine globale Temperatur der Erdoberfläche ist definitiv Humbug – zumal diese keiner misst. Das ist ja der Trick und auch der Knackpunkt; Arrhenius 1896, wie Ekholm 1901 kannte offenbar einen Wert aus meteorologischen Beobachtungen für die SAT, die surface air temperature von 15°C und er hat einfach angenommen dass Luft und Boden im thermischen Equilibrium sind, im Durchschnitt. Dies widerspricht natürlich in der Realität dem 2ten HS. Auf der Venus passt das aber wieder.
In der Klimatologie dient die Temperatur, neben anderer Kenngrößen z.B. der Einordung einer Region zu einer Klimazone, Humboldts berühmtes Bild mit einem Berg der die Zonen in der Vertikalen darstellt. Es ist aber, so wie Klima, eine rein statistische Größe ohne eine wirkliche Bedeutung, zumal es kein Globalklima gibt. Heute kann die Temperatur beliebig zusammengebastelt werden: You only need about 60 stations to produce a reasonable surface temperature dataset.
Das passiert sehr häufig, deshalb gerade bei solchen Links immer das Internetarchiv nutzen! Es zeigt dass die „Netzfeuerwehr“ sehr aktiv ist, nicht nur im deutschsprachigen Raum.
Vielleicht sollten sie sich entscheiden! Zufall oder nicht?
Ich „schätze“ mal, Sie haben auch gelesen was Sie verlinkt haben?
„Geschätzte vom Menschen verursachte Erwärmung aus einer linearen Beziehung zwischen Temperatur und atmosphärischem2-Gehalt
Die Bewertung der Einhaltung des vom Menschen verursachten Erwärmungsziels im Pariser Abkommen erfordert transparente, robuste und zeitnahe Messwerte. Die Linearität zwischen dem Anstieg des atmosphärischen2-Gehalts und der Temperatur bietet einen Rahmen, der diese Kriterien zu erfüllen scheint und Schätzungen der vom Menschen verursachten Erwärmung liefert, die mindestens 30 % sicherer sind als alternative Methoden. Hier schätzen wir für 2023, dass der Mensch einen globalen Anstieg von 1,49 ± 0,11 °C im Vergleich zu einem Ausgangswert vor 1700 verursacht hat.“
Und ich „schätze“ mal weiterhin das diese Eselsbrücke nur deshalb zu halten ist weil man einen „Ausgangswert vor 1700“ verbaut hat, dessen Objektivität aufgrund einer Vielzahl geflissentlich ignorierter, angeblich fehlerbehafteter Messwerte, arg in Zweifel zu ziehen ist. Die Probleme jüngerer Eisschichten was die Gaseinschlüsse angeht wurden in evaluierten Studien mehrfach aufgezeigt und zum zweiten ist es schon erstaunlich das man Messreihen als Fehlerhaft bezeichnet, wegen der Messverfahren, nur dabei verkennt, das die damalige Schwankungsbreite der Messwerte selbst bei behauptet fehlerhaften Basiswerten immer noch bestehen bleiben und somit die Mär vom behauptet längerfristig gültigen vorindusdriellem CO2-Niveau ad absurdum führen. Und auf Basis dieser real existierenden Widersprüchlichkeit der Klimagilde „schätze“ ich mal, fällt so manche Behauptete Schätzung sang- und klanglos insich zusammen. Natürlich nur, sofern man gewillt ist objektive Kriterien anzuerkennen.
Und auch mit Beton? Und auch mit Solarzellenparks? Mit Flughäfen? Mit Millionen von Hektar drainierter Landfläche, die ihrer natürliche Verdunstung Kälte beraubt wird? drainierte Wälder? Was ist mit Straßen? Was ist mit gerodeten Waldflächen? Was ist mit menschengemachter Verstopfung, zum Beispiel in Afrika? Was ist mit Austrocknung von Landschaften durch Windräder?
Man könnte stundenlang so weitermachen. Aber das spielt natürlich alles überhaupt keine Rolle, denn es ist ja die neue Sünde, die neue augustinische Erbschuld (pecatum originale), die die Menschheit auf ihren Schultern trägt und nur durch Anbetung des Götzen CO2, der den ganzen Planeten verdirbt, beglichen werden kann.
Am Boden, also die Luft dort, oder die Oberfläche selbst? Die Theorie (und z.B. Ebel, das IPCC, NASA etc.) sagen es geht um die (durchschnittliche) Oberflächentemperatur.
Können Sie das erst einmal untereinander klären, ansonsten ist jegliche Diskussion nicht zielführend wenn die GHE-Gläubigen nicht mal selber geklärt haben was denn nun das Resultat sein soll.
Wenn CO2 die Temperatur der Luft am Boden erhöht – wie geschieht dies, wie erwärmt CO2 Luft (um 33K)? Und warum muss die IR-Strahlung erst hoch in die Mitte der Troposphäre und wieder dann zurück um diesen Effek zu haben?
Und schon geht die alte Leier wieder von vorne los. Wann begreifen Sie endlich das der irdische Energiehaushalt in einem Vielteilchensystem stattfindet und dabei unzählige Wandlungen durchmacht ehe es am „Ausgang“ wieder bilanziert wird. 99% der irdischen Atmosphäre sind keine sogenannten IR-Aktiven Gase, dennoch sind diese wesentlich intensiver am energiehaushalt im irdischen System involviert als es Ihre schnöden Fake-Modelle hergeben, hergeben können weil sie garnicht dafür gebastelt sind. Die Hauptsächlichen athmosphärischen Gase sind O2 und N2 und erst oberhalb des 80%-Levels der athmosphärischen Gase insgesamt, ca. 5500 m werden die IR-Aktiven Gase maßgeblich für den Strahlungstransport der Wärme/IR-Strahlung in Richtung TOA und von da strahlt nix mehr „gegen“ in Richtung Oberfläche. 🙁
EXAKT!
Danke Herr Dr. Salzmann!
Dr. Wolfgang Salzmann 11. März 2025 10:56
„Also: wer leugnet hier eigentlich den Klimawandel? Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass es einen solchen permanent gibt“
Na und?
Es geht um die Geschwindigkeit des Klimawandels.
„das dumme monistische CO2 Geschwätz dafür wirklich nicht einmal auf Kindergartenniveau erklärungs-geeignet ist.“
Ein Dr. sollte schon der Erklärung folgen können.
„Ein Dr. sollte schon der Erklärung folgen können.“ Richtig, sofern die Erklärung einer Logik folgen würde und nicht eine Aneinanderreihung von Behauptungen bzw. „Schätzungen“ abspulte.
Wie wahr!
Dr. Wolfgang Salzmann 11. März 2025 10:56
„denn im System enthaltene Energie ist hinsichtlich der Frage, wo sie sich nun gerade befindet“
Man kann alles unmöglich machen, wenn man die entsprechenden Forderungen stellt. Wenn man fordert, daß Autos fliegen können müssen, dann gäbe es keine Autos.
Wenn man den Treibhauseffekt verstehen will, muß man beim Einfachsten anfangen. Wenn eine Strahlung durch eine Atmosphäre geht, entsteht eine Temperaturdifferenz. Durch die Konvektion der Luft wird diese Temperaturdifferenz geringer. Diese Grundvoraussetzungen sind spätestens seit Fourier 1824 bekannt.
Die Konvektion ist inzwischen mehr spezifiziert – Konvektion gibt es nur in einem Teil der Atmosphäre der Troposphäre, darüber ist die Stratosphäre fast ohne Konvektion.
Von der Höhe der Tropopause hängt die Oberflächentemperatur ab. Der Grund für die Unterschiede ist, das sich der strahlungsbedingte Temperaturgradient mit der Dichte der Atmosphäre ändert. Wenn der strahlungsbedingte Temperaturgradient größer wird als der adiabatische Temperaturgradient wird die Luftschichtung instabil, d.h. Konvektion setzt ein. Beschrieben wird dieser Sachverhalt mit dem Schwarzschild-Kriterium.
Wenn die CO2-Konzentration in der Stratosphäre zunimmt, nimmt auch der Temperaturgradient zu – und das Schwarzschild-Kriterium wird in größerer Höhe erreicht.
Da der Temperaturgradient linear von der CO2-Konzentration abhängt, hängt die Oberflächentemperaturänderung linear von der Änderung der CO2-Konzentration ab: Fast genau 1 K Zunahme bei Zunahme der CO2-Konzentration um 100 ppmV ab.
Die Energieverteilung hängt von der Temperaturverteilung ab und kann nicht stattdessen die Temperaturverteilung bestimmen. Der Energieeintrag durch die Sonne und der Energieaustrag durch Strahlung ins All beträgt ca. 324 W/m². Für Änderungen der gespeicherten Energie reichen geringe Differenzen zwischen Ein- und Ausstrahlung (gegenwärtig ca. 0,8 W/m²).
Stimmt!
Werner Schulz 13. März 2025 20:06
„Entscheidend ist …“
Und die Sonne brauchen Sie nicht?
Sonst behaupten Klimaleugner immer, die Veränderung der Sonne wäre Ursache der Temperaturänderungen?
Aber selbst das Einfachste haben Sie nicht verstanden – und wollen die Änderungen der Temperatur mit den konstanten Werten „atmosphärische Druck, … und die mittlere molare Masse der Atmosphäre an der Oberfläche“ begründen? Ein Witz. Zwar ändert sich die „mittlere atmosphärische Dichte“ mit der Temperatur – aber dann bleibt die Frage, warum ändert sich die Temperatur? Das habe ich einfach erklärt – aber selbst die einfache Erklärung scheint für Sie zu hoch zu sein.
Gute Frage. Haben die fernen Planeten mit dicken Atmosphaeren eine Oberflaechentemperatur?
Eigentlich sollte ich ihnen nicht antworten, weil weder bin ich das eine noch behaupte ich das Andere, aber wo sehen sie den Unterschied zwischen der Beschreibung eines physikalischen Systems und der Beschreibung der Aenderung diese physikalischen Systems? Wissen sie es?
Wo tue ich das? Sie meine Frage darueber.
Was bei ihnen fehlt ist die Beschreibung des physikalischen Systems bevor sie die Aenderung einordnen koennen.
Werner Schulz 14. März 2025 10:35
„Was bei ihnen fehlt ist die Beschreibung des physikalischen Systems“
Ist Ihr Kopf ein Sieb, wo alles rausfällt?
Schon so oft beschrieben: Wenn Wärme durch einen Körper mit Wechselwirkung mit diesem Wärmetransport geschieht entsteht ein Temperaturgradient – ganz gleich ob es Ihre Hauswand ist oder eben die Atmosphäre. Oben in der Atmosphäre ist die Stratosphäre, wo der Temperaturgradient unter dem adiabatischen liegt. Mit steigender Treibhausdichte steigt der Temperaturgradient und Adiabatik setzt ein (Troposphäre).
Könnten Sie das noch einmal anders formulieren?
Bei mir verursacht der Versuch, dahinterzukommen, was Sie wohl meinen, Augenkrebs ….
Ulrich Tengler 14. März 2025 13:54
„was Sie wohl meinen,“
Machen Sie den Vorschlag einer besseren Formulierung, ich lese dann Ihre Formulierung und kann sehen, ob Sie es falsch verstanden haben.
Muss an Herrn Ebel liegen, weil ich habe den Teil auch nicht verstanden.
Herr Ebel wäre ein guter Lehrer, wenn er sich bloß mit der Materie auskennen würde und sich entsprechend ausdrücken könnte.
Und da ist sie wieder die falsche Aussage vom kleineren und höheren Gradienten.
-9K/km is kleiner als -2K/km
Wenn der Gradient steigt wird der Boden kälter.
Wozu diese spielerische Rechnerei, wenn wir sowieso nichts ändern kőnnen?“ Sei den, mann galubt an THE…
Glaubt, nicht weiss. Unser Professor hatte einen Spruch: „Gauben heisst Sche..e wissen.“
Peter Zinga 11. März 2025 8:12
„wenn wir sowieso nichts ändern können?“
Doch z.B. weniger CO2.
Weniger CO2 könnten wir, das ist richtig und die Politik ruiniert Deutschland mit ihrem Vorschlag. Bloß hat weniger CO2-Ausstoß nichts mit Klima zu tun. Aber sehr viel mit Biologie. Die Erde braucht mehr CO2 und nicht weniger. Wer weniger will, versündigt sich an der Schöpfung.
Josef Kowatsch 11. März 2025 11:18
„die Politik ruiniert Deutschland“
Kein Widerspruch.
„Bloß hat weniger CO2-Ausstoß nichts mit Klima zu tun.“
Doch. Eine Erhöhung der CO2-Konzentration um 100 ppmV erhöht die durchschnittliche Oberflächentemperatur um fast genau 1 K. Die erhöhte Oberflächentemperatur hat viele Folgen – z.B. Tauen von Permafrostböden. Das scheint sich schon bemerkbar zu machen: Die CO2-Konzentration steigt stärker an als die fossile Förderung.
„Die Erde braucht mehr CO2 und nicht weniger.“
Das mehr CO2 auch positive Auswirkungen haben kann, bestreitet niemand – aber die negativen Auswirkungen überwiegen.
Welche negativen Auswirkungen sollen das sein?
Michael Poost Admin 11. März 2025 12:26
„Welche negativen Auswirkungen sollen das sein?“
Vielfältig: z.B. Anstieg des Meeresspiegels, Ausbreitung der Tigermücke, mehr Hitzetote ….
Und jetz, bitte, die über das Rotte Kőpchen…
Ohje, jetzt breitet sich auch noch die Tigermücke wegen zusätzlicher 200 ppm CO2 nach Europa aus…. 🤦♂️
Der Welthandel „verschleppt“ alle möglichen Tier- und Pflanzenarten über den ganzen Planeten und deren Anpassungsfähigkeit sorgt dafür dass einige sich an Orten etablieren wo es sie vorher nicht gab. Diese Anpassungsprozesse können durch Klimaentwicklungen begünstigt oder behindert werden, aber das „Klima“ ist sicher nicht der maßgebliche Faktor. Insekten haben wegen ihrer schnellen Generationsfolge und ihrer grossen Zahl sowieso ein grosses Anpassungspotential. Ach ja die Hitzetoten in Deutschland, das sind die Rentner die nach Thailand auswandern wegen dem schön warmen Wetter dort….
Moin Gerald,
danke. Habe sehr gelacht, weil zutreffend. Der Deutsche war schon immer zu Urlaubszeiten ein Klimaflüchtling.
Michael Poost Admin 11. März 2025 15:06
„Habe sehr gelacht, weil zutreffend.“
Und die Völkerwanderung hatte nichts mit dem Klima zu tun?
Welche genau? Und war daran CO2 beteiligt? Wo sind die Menschen hingewandert?
Michael Poost Admin 11. März 2025 18:22
„Welche genau?“
Siehe
https://www.scinexx.de/news/geowissen/klima-beeinflusste-europaeische-geschichte/
„Und war daran CO2 beteiligt?“
Uninteressant – aber jetzt ist CO2 die Ursache starken Klimawandels.
Empirisch gesehen ist das völliger Unsinn.
Michael Poost Admin 11. März 2025 20:20
„Empirisch gesehen ist das völliger Unsinn.“
Was ist daran Unsinn?
Ach Herr Ebel, jetzt auch noch die Hunnen als Geißel des Klimawandels… Gesellschaften die über eine entwickelte Technik verfügen, und nicht ihre KKW abschalten und wetterabhängige Windmühlen aufstellen, müssen sich um ein paar Grad rauf oder runter keine Sorgen machen…. 🤦♂️
Gerald Pesch 11. März 2025 18:55
„keine Sorgen machen“
Sie wissen über alles Bescheid, aber verstehen noch nicht mal so Einfaches wie den Treibhauseffekt.
Ja, dass das CO2 ein „Treibhausgas“ ist versteht zudem jeder grüne Studienabbrecher ohne Berufserfahrung, aber mit Bundestagsmandat, auf Anhieb. Nur ich nicht, bin wohl zu dumm dafür… 😎
Gerald Pesch 11. März 2025 20:50
„das CO2 ein „Treibhausgas“ ist“
Wenn sich Ihr Wissen auf das Wort „Treibhausgas“ beschränkt, ist es kein Wunder, daß Sie sich keine Sorgen machen.
Vergessen wir nicht die 94 Millionen Klimaflüchtlinge die im Sommer z.B in Spanien urlauben. Alle lebensmüde!
Marcus Portius 11. März 2025 20:28
„urlauben“
Und warum bleiben sie nicht dort und andere kommen?
Weil die vorher bei -10 Grad C waren tauen die wenn es 1K hoch geht?
Werner Schulz 12. März 2025 10:52
„wenn es 1K hoch geht?“
Oh, das muss am negativen Treibhauseffekt liegen.
Und wenn dieser unsere Breiten waermer macht, dann muss er die Pole kuehlen…
Warum sagen sie das nicht denen die behaupten das die Erdtemperatur 15 Grad C sein muss, aber zumindestens konstant.
Wenn dem so wäre, dann sollte man nicht mit dem Beifahrer CO2 beginnen sondern dem Fahrer Wasserdampf den Garaus machen. 😀
Das gibt das Atmosphärenmodell von Thieme wieder, das einzige Modell welches sich a) im Einklang mit den HS der Thermodynamik befindet, und b) auch auf anderen Planeten zu überprüfbaren Resultaten führt.
Wer aber „Klimapolitik“ betreiben will kann damit nichts anfangen, der braucht ein „Gegenstrahlungsmodell“ aus ir-angeregten, vom Menschen freigesetzten, CO2 Molekülen.
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
Das Gegenstrahlungsmodell ist fehlerbehaftet und unlogisch. Damit kann niemand die tatsächlich vorhandene Erderwärmung erklären. Die Physik funktioniert ganz anders.
Das Modell hat nur einen Zweck: Es bietet den Klimaleugnern die Möglichkeit, darauf rumzureiten und die Existenz der Erderwärmung zu widerlegen oder zu verniedlichen. Es stiftet Verwirrung, da man so schön darüber diskutieren kann.
Weder im IPCC 6 Bericht noch auf der englischsprachigen Wikipedia-Seite wird es erwähnt. Nur auf der deutschen.
In Wahrheit lohnt es nicht, überhaupt darüber nachzudenken.
Korrekt.
Herr Poost, wenn ich Lob von ihnen erhalte, muss ich etwas falsch gemacht haben.
Deshalb: Der Treibhauseffekt passiert am oberen Rand der Troposphäre, in ca. 10000m Höhe. Das von von Herrn Kühn verwendete Modell mit einer konstant dichten Atmosphäre bis 7800m Höhe kann das überhaupt nicht wiedergeben.
In Realität wird die Atmosphäre nach oben hin immer dünner. Ein 15 um Photon kann die Erdatmosphäre nur dann verlassen, wenn oberhalb von dem Startpunkt kaum noch CO2-Moleküle sind. Wenn die CO2-Konzentration steigt, steigen auch die Mindesthöhe der potentiellen Startpunkte.
Die Temperatur der Schicht, in der die Startpunkte liegen, beträgt etwa 220 K.
Steigt die Schicht der Startpunkte nach oben, erfolgt die Abstrahlung von Wärme aus einer größeren Höhe. Bei dem „normalen“ Temperaturgradienten von 1 K pro 100m Höhe wird es damit unten auf der Erdoberfläche wärmer.
Die gegen den Weltraum isolierende Luftschicht wird dicker. Das ist, als ob die Erde einen dickeren Pullover anzieht.
Warum?
In der reinen Wissenschaft gibt es kein Falsch oder Richtig, nur Irrtum. Und dessen korrektur.
Michael Poost Admin 10. März 2025 22:18
„nur Irrtum“
Das Wichtigste haben Sie vergessen: Unvollständig.
Bastian Cohnen 10. März 2025 22:12
„Ein 15 um Photon kann die Erdatmosphäre nur dann verlassen, wenn oberhalb von dem Startpunkt kaum noch CO2-Moleküle sind.“
Deswegen spielt die Emissionslänge eine Rolle, in der immer etwa gleich viele Moleküle vorhanden sind – unabhängig von der Konzentration.
„Die Temperatur der Schicht, in der die Startpunkte liegen, beträgt etwa 220 K.“
Nur teilweise zutreffend – wo der Bereich der Startpunkte liegt (siehe Emissionslänge) ist selbst eine Folge des Treibhauseffektes.
Die Spektrallinien vom CO2 sind verbreitert bei steigendem Druck und höherer Temperatur. Das bedeutet natürlich, bei Druckabnahme und Kälte werden sie schmaler. Das wiederum bedeutet, die Wahrscheinlichkeit für Absorbtion der 15um Photonen sinkt in großer Höhe, und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Photonen den Weltraum erreichen.
Diesen Teil der Physik habe ich in Excel nicht nachbilden können. Haben sie eine Idee dazu ?
Bastian Cohnen 11. März 2025 9:58
„Die Spektrallinien vom CO2 …“
Die Emissionslänge ist stark abhängig von Verbreiterung und Wellenlänge. Deswegen wird man eine mittlere Emissionslänge angeben.
Um so mehr Einzelheiten man berücksichtigt, um so komplizierter wird es. Die Emissionslängen werden stärker wellenlängenabhängig. Zur Berechnung des Durchschnitts braucht man die Inanspruchnahme einer Emissionslänge bei jeder Wellenlänge. In Oberflächennähe ist das kein Problem wegen der Breitbandigkeit der Strahlung. Nach oben wird die Breitbandigkeit geringer – schließlich stammt die Strahlung fast nur CO2. Damit wird Wellenlängenverteilung und Emissionsverteilung fast proportional. Damit könnte die Zahl der Moleküle beim Durchschnitt der Emissionslänge unabhängig von der Verbreiterung sein – aber das habe ich noch nicht gerechnet und werde es wahrscheinlich nicht tun (Aufwand und Nutzen).
ist selbst eine Folge des Treibhauseffektes…
Und den konnte noch keiner in seiner hohen Wirksamkeit als fast alleinigen Temperturtreiber nachweisen. Trotz aller physikalischen Logik der Aussagen.
Und die DWD-temperaturreihen widerlegen den wärmenden Effekt.
Josef Kowatsch 11. März 2025 11:26
„DWD-temperaturreihen“
Falsch. Es geht um die durchschnittlichen globalen Werte von CO2-Konzentration und Temperatur. Die finde ich beim DWD nicht (Vielleicht Sie?). Die Werte sind beim UBA (1990 bis 2023) zu finden und es ergibt sich: Zunahme der durchschnittlichen Oberflächentemperatur um fast genau 1 K bei Zunahme des CO2 um 100 ppmV. Auf den gleichen Wert kommt Jarvis mit früheren Daten: https://www.nature.com/articles/s41561-024-01580-5
Die Korrelation könnte Zufall sein – ist aber physikalisch begründet.
Noch etwas zur Theorie der abfallenden Temperaturen in der Stratosphäre bei gleichzeitig ansteigenden Bodentemperaturen. Der 2 HS besagt dass die Aussage dass jedes System die maximale Entropie anstrebt, und dass jedes System immer den wahrscheinlichsten Zustand einnimmt, absolut identisch sind. Der Zustand im System Atmosphäre – Erde ist nach der Temperaturspreizung unwahrscheinlicher als vorher was nach 2 HS nur durch die Zufuhr von Arbeit in das System möglich ist – das gibt das Modell aber nicht her! Also ist Ihre Theorie falsch. Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Danke Herr Pesch. Ich haette die Formulierung so nicht gefunden, aber das hat mich schon lange an der These gestoert.
Gerald Pesch 11. März 2025 11:50
„Der 2 HS besagt dass die Aussage dass jedes System die maximale Entropie anstrebt“
Sie haben etwas vergessen: „geschlossen“
Der 2 HS besagt dass die Aussage dass jedes geschlossenen Systems die maximale Entropie anstrebt
https://daten.didaktikchemie.uni-bayreuth.de/umat/entropie/Entropie.pdf
Das System Sonne/Erde könnte man fast als geschlossenes System betrachten und die Erwärmung der Erde ist Zeichen des Anstrebens. Und die Zufuhr von Energie zum Atmosphärensystem ist eben die Sonnenstrahlung.
Das System Erde-Atmosphäre ist ein geschlossenes System, es findet permanent Energieaustausch mit dem Weltall statt, aber keine Materieausstausch, wie Sie selbst bemerkt haben… Bei konstanter Insolation ist eine Verringerung der Entropie, also eine Temperaturschichtung bei der die wärme Schicht auf Kosten der kälteren noch wärmer wird, in diesem System nicht möglich.
Gerald Pesch 11. März 2025 15:04
„Das System Erde-Atmosphäre ist ein geschlossenes System“
Bloß weil Sie als geschlossenes System nur Systeme mit Materieverlust definieren wollen, richtet sich die Physik nicht nach Ihren Definitionen. Was meine Sie, wie schnell die Entropie (Temperatur) sinkt, wenn die Sonne abgeschaltet würde.
Ach Herr Ebel, jetzt wollen Sie schon die Sonne abschalten… 🤦♂️. Im übrigen, wenn erst einmal alle Sterne „abgeschaltet“ sind erreicht die Entropie ihr Maximum, sie sinkt nicht… 😉. Wie gesagt, Ihre Theorie stirbt am 2 HS.
Gerald Pesch 11. März 2025 19:00
„schon die Sonne abschalten“
Will ich nicht, so etwas nennt man Gedankenversuch. Sie sind also der Meinung, wenn die Sonne die Erde nicht mehr wärmt, bleiben alle Temperaturen erhalten. Warum wird es dann im Winter kälter, wo die Sonne erhalten bleibt, aber weniger Stunden am Tage strahlt?
Jetzt einmal ehrlich, sind Sie wirklich so inkompetent solche Fragen zu stellen? Kommen hier mit hochtrabenden Modellrechnungen von Strahlentransportmechanismen in der Stratosphäre daher um bei der Diskussion über das Atmosphärenmodell auf das Niveau von Claudia Roth zu fallen? Entweder sind Sie ein kompletter Blender oder versuchen mit Strohmannargumentation die HS aus der Diskussion zu bekommen. Einfach nur nur noch lächerlich was Sie hier bringen…
Sie wollten doch sicher laut ihren Thesen feststellen, das die Erde die Sonne erwaermt.
Und ist es dann wirklich so, das in der Nacht der Treibhauseffekt nicht da ist, weil es dann kaelter wird?
Zuerst muss der erster HS berücksichtigt werden, und zwar für das System Erde inclusive Erdatmosphäre. Die Sonneneinstrahlung muss genau im zeitlichen so groß sein wie die IR-Abstrahlung von Erde und Erdatmosphäre. Wenn die Erdoberfläche mehr abstrahlt und gleichzeitig die Erdatmosphäre weniger, ist das gegeben.
Nehmen wir den zweiten HS in der Form der „steady state entropy rate balance for control volumes“ und als control volume nur die Erdoberfläche plus 100 m Luftdicke. Masseströme gibt es nicht, wegen der Änderung von der Wärmeabfuhr durch die Atmosphäre ändert sich der Term dQ/T. Die Entropie nimmt zu, bis dQ/T wieder den alten Wert hat. Die nötige Exergie zur Entropiezunahme kommt von der Sonneneinstrahlung. Die Entropiezunahme bedeutet eine Erwärmung der Erdoberfläche.
Also werden beide Hauptsätze der Thermodynamik eingehalten.
Habe gelacht….
N.B. unserer beider Entropie wird demnächst ihr Maximum erreichen wenn unsere Körpertemperatur auf die des umgebenden Erdreichs abgesunken ist. Lassen wir mögliche exotherme Zerfallsprozesse einmal aussen vor….
Genau wie ich es erwartet habe. Reitet auf dem 2.HS herum und kennt ihn nicht. Klassischer Dunning-Kruger.
Sie schreiben hier oft über MINT-Versager. Wie erkennen sie die ?
Die Mitglieder der grünen Sekte sind ganz heiße Kandidaten… 😉
Wenn sie selbst keinen blassen Schimmer von Physik haben, weshalb werfen sie das immer anderen vor ?
Kompletter Blödsinn…. 🥳🤦♂️
Der Druck bleibt gleich, was soll an der Atmosphaere dicker werden wenn sie nicht gleichzeitig duenner wird?
Bastian Cohnen 10. März 2025 21:45
„Das Gegenstrahlungsmodell ist fehlerbehaftet und unlogisch.“
Es gibt kein Gegenstrahlungsmodell, sondern nur zutreffende Erklärungen des Treibhauseffektes und dazu gehören die Strahlungstransporte. Die Gegenstrahlung (wenn auch damals nicht so genannt) finden Sie schon bei Stefan 1879 (speziell Seite 411) – oder wollen Sie das Stefan-Boltzmann-Gesetz für eine unbrauchbare Erfindung halten?
Gegenstrahlung ist eine Folge des Treibhauseffekts, nicht die Ursache. Stellen Sie sich vor, sie wären in einem Hohlraumstrahler:
https://www.polytec.com/de/optische-systeme/produkte/elektro-optische-messtechnik/schwarzkoerperstrahler-fuer-kalibrierung-test/hohlraum-strahler
Wenn die Temperatur des Strahlers steigt, nimmt die Strahlung zu, die sie abbekommen. Die Strahlung erreicht sie dann aus allen Richtungen. Wenn sie die Strahlung aus einer Richtung dann als Gegenstrahlung bezeichnen, haben sie das Gegenstrahlungsmodell auf den Hohlraumstrahler übertragen.
Wie wahr wie wahr!
Sag ich schon lange!
Aber neuerdings wissen wir auch das die Abstrahlhoehe vom Gesamtdruck der Atmosphaere abhaengt, for allem bestimmt es wo „Unten“ ist.
Demnach spielen Stickstoff und Sauerstoff eine Hauptrolle. Gut das das mal geklaert wurde!
Danke Herr Cohnen fuer die Bestaetigung, das Strahlung vom CO2 in Richtung Boden keine Rolle spielt.
Melden sie sich doch mal wieder wenn Herr Deutering, Herr Marvin Mueller oder Herr Dietze wieder das Model ausgraben. Sie duerfen dann gerne noch mal sagen:
Das Gegenstrahlungsmodell ist fehlerbehaftet und unlogisch.
Gerald Pesch 10. März 2025 20:16
„Entscheidend ist für die Temperatur auf einem Planeten sind der mittlere atmosphärische Druck“
So ein Unsinn. Entscheidend für die Temperatur auf einem Planeten ist der Treibhauseffekt. Oder gilt für die Atmosphäre z.B. nicht das Lambert-Beer-Gesetz? https://www.chemie.de/lexikon/Lambert-Beersches_Gesetz.html , das eine Verkürzung der Schuster-Schwarzschild-Gleichung ist https://en.wikipedia.org/wiki/Schwarzschild%27s_equation_for_radiative_transfer Die Verkürzung besteht im Weglassen des Emissionsterms.
Es ist der atmosphaerische Effekt und nur wenn sie die Abstrahlhoehe nicht mit dem atmosphaerischen Druck ausrechenen, so wie es Herr Deutering gezeigt hat, glaube ich ihnen, das er keine Rolle spielt.
Ansonsten schauen sie mal wieder bei ihren Arbeiten under in ihr Buch rein, ob die eine oder andere Rechnugn nicht doch den Gesamtdruck der Atmosphaere und den Adiabaten Gradienten benutzt.
Es gibt keinen „Treibhauseffekt“ sondern nur einen Atmosphäreneffekt und dieser ist eine Funktion des Gasdrucks.
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
Damit lässt nur keine „Klimapolitik“ betreiben also muss der „Treibhauseffekt“ her…
Der existiert nur nicht in der Physik. Herr Pesch, träumen Sie weiter.
Ihr „Atmosphäreneffekt“ ist nichts weiter als die Konsequenz bei quasiadiabatischer Zustandsänderung.
Dass diese überhaupt erfolgt hat ihre Ursachen im Treibhauseffekt.
Was Sie bringen ist ein Symptom, aber nicht die Ursache.
Was der Unterschied zwischen Symptom und Ursache ist, wissen Sie?
Die Begründung einer mittleren Erdbodentemperatur 33 K über Strahlungsgleichgewichtstemperatur ist physikalisch plausibel nur in dem Modell von Thieme möglich. Dieses Modell schließt aber eine Erwärmung durch ir-anregbare Gase aus, ergo kann es auch keinen „menschengemachten Klimawandel“ durch CO2 Freisetzung geben.
Was verstehen Sie daran nicht?
Gerald Pesch schrieb am 11. März 2025 13:55
Das Modell an sich ist solange plausibel, solange es die Hülle gibt, die durch die Sonne erwärmt wird und von der die Abstrahlung erfolgt, und er extra Kompressoren im Modell Modell hat, die die auf 255K erwärmte Luft nach unten bewegen und dabei komprimieren. So etwas gibt es auf der Erde allerdings nicht.
Im „5. Modellplanet mit innenliegender Atmosphäre – Version 2“ gibt es dann immer noch die Hülle (die es bei der realen Erde nicht gibt), aber die Kompressoren entfallen auf magische Weise. Die Luft wird oben auf 255K erwärmt und komprimiert dann sich von selbst auf die 15°C am Boden. Wo kommt die Energie dafür her? Wo ist die Entsprechung der Theimschen Hülle auf der realen Erde?
Wie man das als physikalisch plausibel bezeichnen kann, aber gleichzeitig immer über MINT-Versager ranten kann, ist mir ein Rätsel. Ist da irgendwo ein Spiegel beteiligt?
Siehe hier:
Gerald Pesch schrieb am 11. März 2025 19:28
Jetzt mischen Sie Thiemes Modell mit realen Vorgängen auf der Erde. Das passt nicht zusammen:
Wie kommen Sie da auf eine Bodentemperatur von 288K? Laut Thieme reicht die Sonnenenergie nur für eine Temperatur der erwärmten Schicht von 255K, was zu 222K an der Obergrenze der Troposphäre führen würde, wenn es die von Ihnen referenzierten Hadley-Zellen ohne infrarotaktive Gase gäbe …
Oder haben Sie eine andere Erklärung für den Antrieb der Hadley-Zellen? Werden die Ihrer Meinung nach nicht durch
angetrieben?
Wenn Sie den Ausführungen von Thieme / Hebert nicht folgen können so ist das ihr Problem. Ich habe Ihnen die betreffende Seite verlinkt, hier die komplette Arbeit:
Gegenpol Ostbelgien – Der Atmosphäreneffekt – eine alternative zur CO2 Theorie
Wenn Sie damit nicht klar kommen, fragen Sie jemand anderes es Ihnen zu erklären.
Gerald Pesch 12. März 2025 13:03
Ich habe schon erkannt, dass es die Arbeit von Hebert ist, Sie refenzieren die ja oft genug. Aber jedes mal, wenn ich Sie nach unstimmigen Sachen darin frage, haben Sie keine Antwort. Müßte doch für Sie eigentlich trivial sein, da Sie doch hervorragende MINT-Kenntnisse haben …
Es bleibt also dabi, Sie können auch nicht zeigen
Ich habe Sie schon des öfteren danach gefragt, das Ergebnis ist jedes mal das gleiche …
Ja, Ihnen fehlt der Grips es zu verstehen. Wie soll ich denn daran etwas ändern…
Gerald Pesch schrieb am 12. März 2025 14:55
Ich bin halt von Natur aus optimistisch und hoffe, dass sich mal etwas ändert und Sie entweder mit einer plausiblen Erklärung kommen oder erkennen, dass Sie sich da geirrt haben. Vor allem, da Sie in den letzten Jahren sogar auf Eike-Konferenzen erklärt bekommen haben (könnten), wie denn der Treibhauseffekt funktioniert, was die zugrundeliegenden physikalischen Gesetze sind und das man das auch experimentell bestätigen kann …
Herr Pesch, der Spruch ist nichts weiter als ein Einverständnis, dass Sie keine Antwort haben und am Ende sind. Hebert ist da auch am Ende, und Sie wollen verschleiern, dass Heberts Theorie physikalischer Unsinn ist.
Irrtum. Sie müssen schreiben, das ist Ihr „Glaubensmodell“.
Gerald Pesch 11. März 2025 13:55
„ist physikalisch plausibel nur in dem Modell von Thieme möglich.“
Nein, denn die Erde hat keine strahlungsundurchlässige Hülle.
Gerald Pesch 11. März 2025 13:55
„nur in dem Modell von Thieme möglich.“
Bloß hat das Modell von Thieme nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun, weil er eine strahlungsundurchlässige Hülle verwendet. Sie wollen doch sicher nicht abstreiten, daß die Erde ins Weltall abstrahlt.
Der Atmosphaereneffekt kommt auch aus der Planetenkunde. Da kennen sie sich nicht mit aus.
Obwohl, nachdem sie feststellen, das er in der Physik nicht existiert, fuehren sie ihn auf die quasiadiabatische Zustandsänderung zurueck.
Ziemlich genau, dafuer das der Effekt der Atmosphaere nicht existieren soll.
Den Adiabaten Zustand kann man mit Physik beschreiben oder?
Vielleicht sind ja „Treibhauseffekt“ und „Atmosphaereneffekt“ nur Synonyme fuer die gleiche Wirkung?
Wueden sie sich dann nicht umsonst echaufieren?
Und da der Treibhauseffekt eine Wirkung ist, und nicht gleichzeitig die Ursache sein kann, so wie sie behaupten, geht die Frage an sie:
Gerald Pesch 11. März 2025 11:53
„Es gibt keinen „Treibhauseffekt““
Ihr Heranziehen von Leugnerpropaganda macht Ihre Aussage nicht richtiger, sondern noch schlechter.
„Leugnerpropaganda“ ging ja schnell dass Ihnen die Argumente ausgehen und Sie mit solchen Begriffen um die Ecke kommen….
Also, Sie können Müllers Frage nicht beantworten?
Gerald Pesch 11. März 2025 15:07
„dass Ihnen die Argumente ausgehen“
Mir gehen keine Argumente aus, sondern Sie können nicht lesen, so daß ich zig mal die gleiche Widerlegung schreiben müßte. Lernen Sie erst mal lesen.
Gerald Pesch 11. März 2025 11:53
“ http://real-planet.eu/atmoseff.htm “
Die Beschreibung hat überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Sein Beispiel 4 mit +1°C kann richtig sein, bloß eine strahlungsundurchlässige Hülle existiert bei der Erde nicht, bei +1°C strahlt die Oberfläche mehr ab als bei -18°C und diese mehr an Strahlung verläßt bei einer strahlungsdurchlässigen Hülle die Bodenoberfläche bis diese wieder -18°C hat. Die weitere Angleichung der Luft an die -18°C erfolgt durch Wärmeleitung, wobei sich die -18°C am Boden zeitlich leicht ändern können – aber die Strahlungsgesetze führen immer wieder zu den -18°C am Boden.
Die Gravitationsenergie verschwindet also durch die Strahlung ins All. Aber der Druckgradient bleibt bestehen.
Ach Herr Ebel…. 🤦♂️
Das ist ein Modell um die Vorgänge grundsätzlich zu erklären. Sie sollten mindestens in der Lage sein solche Artikel zu Ende zu lesen und zwischen Molldarstellung und realen Zuständen zu unterscheiden. siehe hier:
Oder glauben Sie tatsächlich Thieme sei so dumm nicht zu wissen dass die Erde keine strahlungsundurchlässige Hülle besitzt… 🤦♂️
Gerald Pesch 11. März 2025 19:17
„Oder glauben Sie tatsächlich Thieme sei so dumm nicht zu wissen dass die Erde keine strahlungsundurchlässige Hülle besitzt“
Sie unterstellen Thieme also bewußt zu lügen?
Gehen ihnen die Argumente aus, oder warum ziehen sie die „Luege“Karte?
Gerald Pesch 11. März 2025 11:53
“ http://real-planet.eu/atmoseff.htm “
Die Beschreibung hat überhaupt nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun.
Sein Beispiel 4 mit +1°C kann richtig sein, bloß eine strahlungsundurchlässige Hülle existiert bei der Erde nicht, bei +1°C strahlt die Oberfläche mehr ab als bei -18°C und diese mehr an Strahlung verläßt bei einer strahlungsdurchlässigen Hülle die Bodenoberfläche bis diese wieder -18°C hat. Die weitere Angleichung der Luft an die -18°C erfolgt durch Wärmeleitung, wobei sich die -18°C am Boden zeitlich leicht ändern können – aber die Strahlungsgesetze führen immer wieder zu den -18°C am Boden.
Die Gravitationsenergie verschwindet also durch die Strahlung ins All. Aber der Druckgradient bleibt bestehen.
Und selbst wenn das stimmmt? Und nun?
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationsenergie
Was hat das mit dem Thema zu tun?
Gerald Pesch 10. März 2025 20:16
„Das gibt das Atmosphärenmodell von Thieme wieder“
Aha, die Erde hat also eine strahlungsundurchsichtige Hülle. Das wußte ich bisher nicht. Aber für zutreffender halte ich, daß sie keine solche Hülle hat, wie kann sie sonst in den Weltraum strahlen?
.
Die Wahrscheinlichkeit ist im Jahr 2025 bei ca. 425ppm ca. +44% größer als im Jahr 1880 bei nur ca. 295ppm, das ein Strahlungsphoton auf ein CO2 Moleküle trifft.
Und was bedeutet das?
Dann ist die Schichtdicke (optische Tiefe), in der die gesamte IR-Strahlung im Absorptionsband von CO2, auf ein CO2-Molekül trifft, noch geringer. Das ändert aber nichts an der für die Absorption verfügbaren Energiemenge, die zur Hälfte eines geringen Teils zum Boden zurückgestrahlt und zum größten Teil durch Stoßprozesse thermalisiert wird.
Auf die Temperatur hat diese Schichtdicke, d.h. die CO2-Konzentration, also gar keinen Einfluss!
Beispiele von Experimenten, die bessere isolierende Eigenschaften von Luft mit höherer CO2 Konzentration zeigen.
Die rechnerische C O2-Sichtdicke hat einen Einfluss auf die Temperatur.
.
https://www.youtube.com/watch?v=LvdV61Q6otI
.
https://www.youtube.com/watch?v=SeYfl45X1wo
.
https://www.youtube.com/watch?v=kX9-io-pxtc
.
Jetzt bitte Ihre Experimente, die den „isolierenden“ Effekt von CO2 widerlegen?
Alle Gase haben einen dämmenden Effekt (isoliert wird gegen Strom) wenn man sie am konvektieren hindert – so wie in einem Treibhaus.
Marcus Portius 10. März 2025 20:43
„wenn man sie am konvektieren hindert“
Das wußte schon Fourier 1824 besser: Die Konvektion verringert die dämmende Wirkung.
Sie meinen es vergroessert sich die Zeit der Waermeabfuhr, die durch Strahlung augenblicklich erfolgt?
Werner Schulz 11. März 2025 10:32
„vergroessert sich die Zeit“
Nein, mit Zeit hat das überhaupt nichts zu tun. In der Troposphäre existieren 2 Wege der Wärmeabfuhr: Konvektion und Strahlung. In der
Stratosphäre nur Letzteres.
Aber es heisst ThermoDYNAMIK. Wohin wird die Waerme abgefuehrt?
Ich dachte immer das die Waermesenke das All ist. Demnach sind nur alle Gase die strahlen in der Lage Waermeabzufuehren. Deshalb halten ja die nicht-strahlenden Gase die Waerme in der Atmosphaere fest!
Moin Herr Schulz, ich habe eine bescheidene Frage.
Unbestritten ist der Fakt, dass die Sonnenstrahlung Luft nicht erwärmen kann.
Warum gibt es dann keine Reaktion der CO2-Moleküle mit dieser Einstrahlung?
Michael Poost Admin 11. März 2025 16:54
„Warum gibt es dann keine Reaktion der CO2-Moleküle mit dieser Einstrahlung?“
Gibt es doch. Bloß entsprechend der Wellenlängenverteilung ist dieser Effekt gering.
Entschuldigung Herr Ebel, aber die spektrale Leistungsdichte der einfallenden Sonnenstrahlung im 15µm-Bereich ist etwa um den Faktor 150 größer als die in diesem Bereich von der Erdoberfläche emittierten Strahlung. Wenn also der Effekt durch die einfallende Sonnenstrahlung gering ist, wird er durch die Strahlung der Erdoberfläche noch geringer sein.
Horst Gregor schrieb am 14. März 2025 15:48
Darf man erfahren, wie Sie darauf kommen? Haben Sie vielleicht auf Leistungsdichte geschaut, die von der Sonne abgestrahlt wird, statt auf die, die bei der Erde ankommt?
Horst Gregor 14. März 2025 15:48
„Faktor 150 größer“
Bitte Quelle angeben, ich fürchte die Winkelverteilung ist nicht berücksichtigt.
Sonnenlicht enthaelt 46% Infrarotstrahlung, das heisst das CO2 in den entsprechenden Baendern Energie von der Solarstrahlung absorbiert. Ungefaehr 20% der Solarstrahlung ( 67 W/m2 KT Diagram) werden in der Atmosphaere absorbiert. Dazu gehoeren sicherlich Staub, Wolken, Wasserdampf und CO2.
Dazu kommt noch das Experiment, das die Schreibstube hier oefter mal bringt, bei dem die Behaelter mit CO2 und Luft ins Sonnelicht gehalten werden. Da erwaermt sich CO2 etwas mehr. Insofern ein Nachweis, das CO2 verhindert das mehr Waerme zur Oberflaeche kommt, als es ohne der Fall waere.
Sind nach gut 150 Jahren +44% mehr CO2 Moleküle vorhanden ist die Wahrscheinlichkeit höher ein CO2 Moleküle zu treffen, es wird wärmer auf der Erde.
Durch die Absorption vom Sonnelicht?
Werner Schulz schrieb am 11. März 2025 21:29
Infrarotstrahlung untergliedert sich noch weiter in nahes, mittleres und fernes Infrarot. Die Wellenlange, auf der CO2 die thermische Abstrahlung der Erdoberfläche absorbiert, liegt im fernen Infrarot. Dort ist nur noch ein Bruchteil der Sonnenstrahluing, keine 46% …. Haben wir schon oft drüber diskutiert, besteht eine Change, dass Sie sich das mal merken?
Wollen sie sagen, das das Sonnenlicht keine Anteile der Strahlung von 4 und 15 Micrometer hat?
Wollen sie sagen das KT irgendwas falsch gemacht haben, als sie der Atmosphaere einen Wert der Absorption des Sonnenlichtes zugeordnet haben?
Sie wollen ja sicherlich nicht behaupten das es Stickstoff oder Sauerstoff ist, welche die Solarenergie schon in der Atmosphaere absorbieren. Welche Gase kommen denn in Frage? Und wie machen sie das, wenn das Sonnenlicht keine Anteile enthaelt, die den Absorptionsbanden von den sogenannten Treibhausgasen entspricht?
Wie?
Werner Schulz schrieb am 12. März 2025 17:03
Haben wir schon oft diskutiert, geben Sie doch einfach mal an, wieviel W/m² im Breich größer 3µm auf der Erde ankommen. Sie könnten meine Aussage einfach mit konkreten Zahlen widerlegen …
Nein, wie kommen Sie darauf? Sie haben doch selber noch andere Komponenten aufgeführt, die absorbieren, und wenn man folgendem Diagramm traut, wird die Absorbtion wohl primär von Wasserdampf und Ozon gelesitet:

Herr Mueller,
Sie sagen:
Es geht nicht darum wieviel W/m2 ankommen, sondern ob das Sonnenlicht Strahlungsanteile im Absorptionsberreich von CO2 hat, ja oder nein,
Ihrer Antwort entnehmen ich: Ja! Es gibt einen Ueberdeckung der Wellenlaengen.
Weiterhin sagen sie, das Wasserdampf einen Hauptteil der Absorption von Sonnenlicht in der Atmosphaere ausmacht?
Wenn dem so ist, dann wird auch mehr Sonnenlicht davon abgehalten den Boden zu erreichen, wenn mehr Wasserdampf da ist?
Wuerde das dem Wasserdampffeedback entgegenarbeiten?
Wegen dem Ozon, Da die Absorption dort eher in der Stratoshaere passiert, waehrend, der Wasserdampf in der Troposphaere eher wirkt, sollte so eine Energiebilanz das nicht beruecksichtigen?
Bei KT wird dieses nicht unterschieden. Die Einzelwirkungen und die Orte sind nich benannt. Waere das etwas was man verbessern koennte?
Zuletzt sie sagen:
Stimmen sie ueberein das es diese Komponenten gibt? Wie sieht es mit Staub und Wolken aus? Sicherlich absorbieren diese nicht nur Strahlung von der Sonne. Interagieren diese mit der Bodenstrahlung?
Welchen Einfluss hat das? Wie hoch schaetzen sie den Anteil von Strahlung von Staubpartikeln, an der messbaren „Gegenstrahlung“?
Werner Schulz schrieb am 12. März 2025 22:23
Doch, es geht um die Größenordnug. Wenn der Betrag gegen 0 geht, dann ist die er nicht relevant.
Sie können es im Bild sehen, wie die Überdeckung ausieht.
Darüber können wir gerne diskutieren, wenn Ihre einfachen Fragen zum Treibhauseffekt geklärt sind. Vorher hat das keinen Sinn. Betriftt auch die anderen Fragen …
Der Treibhauseffekt einfach erklaert:
So was ist mit dem Wasserdampffeedback?
Werner Schulz schrieb am 13. März 2025 16:59
Für den ist in dieser falschen Erklärung kein Platz. Wie gesagt, solange Sie den Treibhauseffekt nicht verstehen, brauchen wir auch nicht über ein Wasserdampffeedback nachzudenken.
Das sehe ich anders! Wasserdampf hat einen Partialdruck. ja?
Molare Masse? Ist Teil der gemittelten Werte? Welche sich aendern wenn mehr Wasserdampf da ist?
Ich verstehe den Treibhauseffekt genau so wie beschrieben. Ob das mit ihren Vorstellungen uebereinstimmt, spielt keine Rolle.
Sie wollten mit mir ueber das Wasserdampffeedback nachdenken.
Mehr Wasserdampf bewirkt also, das noch mehr Sonnenlicht davon abgehalten wird den Boden zu erreichen? Was bedeutet das?
Werner Schulz 13. März 2025 20:52
„Sie wollten mit mir über das Wasserdampffeedback nachdenken.“
So lange Sie den Treibhauseffekt nicht verstehen (annähernd konstanter mittlerer Temperaturgradient in der Troposphäre) verstehen Sie wahrscheinlich auch nicht die Rolle des Wasserdampfes: Die Treibhausgaswirkung des Wasserdampfes ist bestimmend für das Verhältnis Strahlungstransport/konvektiver Transport der Wärme – ein Verhältnis das uninteressant ist. Interessant ist die Verringerung des trockenadiabatischen Wertes auf den feuchtadiabatischen Wert.
Der Wasserdampf verringert also den Treibhauseffekt.
Dafür brauche ich ja auch Marvin, weil so lange sie keine glaubhafte Erklärung haben, ist Marvin besser als gar nichts.
ABER
Mal sehen wie Marvin das sieht. Für mich ist zumidestens das glaubhaft, aber nur wenn Absorption und Strahlung keine Rolle spielen.
Ansonsten ist es schon wichtig wieviel Wärme zum Erdboden kommt, oder?
Harald Treutler 10. März 2025 18:06
„also gar keinen Einfluss!“
Sie „vergessen“ die Emission.
Bitte lesen! Die Emission habe ich doch ausdrücklich erwähnt. Sogar, dass die Hälfte der Emission zum Boden gerichtet ist. Ich habe aber auch erwähnt, dass der größte Teil der absorbierten Energie bei der Luftdichte in Bodennähe durch Stoßprozesse thermalisiert wird.
Harald Treutler 11. März 2025 10:01
„Die Emission habe ich doch ausdrücklich erwähnt“
Harald Treutler 10. März 2025 18:06
„verfügbaren Energiemenge, die zur Hälfte eines geringen Teils zum Boden zurückgestrahlt und zum größten Teil durch Stoßprozesse thermalisiert wird.“
Es wird eben nichts zurückgestrahlt. Die Gegenstrahlung ist die natürliche Abstrahlung eines warmen Körpers. Durch Abstrahlung kühlt ein warmer Körper ab – aber im Mittel wird die abgestrahlte Energie durch Absorption und Konvektion ersetzt, so daß die Temperatur im Mittel gleich bleibt.
Durch Stoßprozesse wird nicht nur thermalisiert, sondern auch angeregt, so daß die Abstrahlung durch das Planck-Gesetz beschrieben wird.
Hat Strahlung was mit Emission zu tun Herr Ebel?
Das ist eine rhetorische Frage!
„Durch Stoßprozesse wird nicht nur thermalisiert, sondern auch angeregt, so daß die Abstrahlung durch das Planck-Gesetz beschrieben wird.“
Und wie groß ist der Anteil Abstrahlung welche in einer makrophysikalischen „Einheit“, beispielsweise einem Luftpaket, von diesem emittiert wird und beispielsweise nicht erneut thermalisiert wird? Es ist purer Unsinn, mikrophysikalische Aspekte willkürlich auf ein komplexes System zu übertragen und darauf aufbauend quantitative Berechnungen zur Strahlung auf das gesamte Luftpaket zu übertragen. Insbesondere wenn auf bilanzierbare Messwerte weit oberhalb bodennaher und somit transparenterer Luftschichten herhalten müssen.
Ihre Frage (emittiert und beispielsweise nicht erneut thermalisiert) ist physikalisch völlig sinnlos. Was soll das heißen?
Die Aussage von Herrn Ebel:
„Durch Stoßprozesse wird nicht nur thermalisiert, sondern auch angeregt, so daß die Abstrahlung durch das Planck-Gesetz beschrieben wird.“
Ist essentiell zum Verständnis. Da Sie nicht darauf eingehen, haben Sie wohl die Bedeutung nicht verstanden.
Ich denke, Sie haben die Begriffe Emission und Thermalieren nicht verstanden. Schreiben Sie mal hin, was Sie darunter verstehen.
In der Physik versteht man unter Thermalisieren, dass alle Teilchen eines Ensembles (in Falle der Luft sind dies alle Molekülsorten und zusätzlich auch die Photonen des umgebenden thermischen Photonengases) dieselbe Temperatur bekommen, das macht das Thermalisieren der Teilchen untereinander: kommen beispielsweise (im Labor) neue kühlere Teilchen dazu (durch Gasinjektion), so thermalisieren diese durch Stößen und Strahlung mit dem vorhandenen Ensemble-Teilchen. In unserem Fall der Luft kommen über die Absorptionslänge z.B. Photonen von unten aus wärmeren Luftschichten dazu. Diese werden absorbiert und ihr so ins Ensemble übertragener Energiebeitrag verteilt sich übers Thermalisieren im Ensemble, gleichzeitig gibt das Ensemble einen (geringeren) Energiebeitrag durch Strahlung in die tieferen Schichten ab. Netto findet Energuefluß von unten nach oben durch Strahlung statt. Makroskopisch passiert das ebenso durch die Konvektion.
Thomas Heinemann 12. März 2025 10:07
„Makroskopisch passiert das ebenso durch die Konvektion.“
Ergänzung: Die Stärke der Konvektion bestimmt die Schichtung der Atmosphäre in Troposphäre und Stratosphäre. Die Verschiebung der Grenze zwischen beiden beschreibt das Schwarzschild-Kriterium.
Und eigentlich wollten sie uns erklaeren das Photonen keine Temperatur haben. Sie reihen wiederspruch an Widerspruch.
Haben Sie immer noch nicht verstanden. Also: das einzelne Teilchen (egal ob Molekül oder Photon) trägt keine Information, ob es aus einem warmen oder kalten Ensemble stammt. Dazu müssen Sie immer ein Ensemble vergleichen. Erst darüber definiert sich eine Temperatur (dasselbe mit der Wärmemenge, dem Druck oder andere thermodynamischen Größen- sie sind per Voraussetzung nicht auf einzelne Teilchen zu übertragen. Die Thermodynamik ist ja Statistische Physik)
Aber ich gebe es zu, ich hätte es präziser formulieren müssen. Wenn ich schrieb „neue kühlere Teilchen“ so bedeutet „kühler“ hier nur, dass die Chance steigt, aus der zugehörigen Maxwell-Verteilung des Injektorgases ein Teilchen ins Ensemble zu injizieren, welches eine Energie unter dem Durchschnitt des Ensembles hat. Um stattdessen sicher zu sein, hätte ich gleich schreiben sollen, „neue Teilchen mit Energien unter dem Durchschnitt des Ensembles“.
In so einem Photonengas das sich zwischen einem heissen und einem kalten Koerper befindet, welche Temperatur nimmt denn dann das Ensemble an? Die des heissen Koerper oder die des kalten? Oder gibt es gar einen Gradienten, und wenn ja wie entsteht der?
Das ist eine sehr gute Frage, endlich stellen Sie mal physikalische. Wir haben das sicherlich schon in der Vergangenheit behandelt, nur habe es Ihnen da wohl eher aufgedrängt…
Die beiden Körper sind initial nicht im thermischen Gleichgewicht, sagen wir Körper A hat – 18°C und Körper B hat +15°C (unsere Spaßwerte).
Zwischen den Körpern ist keine (atomare) Materie, nur (wegen Elektrodynamik) natürlich Strahlung. Beide Körper strahlen schwarz.
Da gibt es jetzt zwei Fälle.
1) die beiden werden aktiv auf ihre Temperaturen gehalten. Die Strahlung bewirkt dann den Wärmefluß von B nach A.
Das Photonengas hat nun zwei Stellen zum Thermalisieren, nämlich A und B. Untereinander sind Photonen aber ja wechselwirkungsfrei, sie können nicht untereinander (also ohne mit Materie wechselzuwirken) thermalisieren. D.h. das Photonengas ist selbst nicht thermalisiert, sondern besteht aus den zwei Fraktionen Planckspektren, die den Temperaturen von A und B entsprechen, d.h. ein lokales LTE (erst recht kein globales TE mit einheitlicher Temperatur) gibt es im Zwischenraum zwischen A und B nicht.
Da es keine Temperaturen (lokale thermische Gleichgewichtszustände) zwischen A und B gibt, gibt es auch keinen Temperaturgradienten.
Das ist also anders, wie im stets diskutierten Fall, dass sich noch strahlungsabsorbierende Materie dazwischen befindet! Wie in der THG-Atmosphäre.
2) es gibt keine externe Temperaturregelung. Dann bringen sich beide Körper auf eine Temperatur dazwischen, entsprechend ihrer spezifischen Wärmemengen.
Auch diesen Ausgleich vollzieht das Photonengas. Zum Schluß sind A, B und Photonengas auf der gemeinsamen obigen Gleichgewichtstemperatur.
Herr Schulz,
Bitte revidieren Sie meine Meinung, aber es hört sich für mich so an, dass Sie glauben, Wärmeübertragung benötigte immer einen Temperaturgradienten über die Transportstrecke. Oder täusche ich mich da?
An welcher Stelle soll ich mich denn diesbezueglich geaeussert haben? Woher kommt denn jetzt die Transportstrecke?
Waermeubertragung benoetigt einen Temperaturunterschied!
Um so besser für Sie, wenn nicht.
Aus der Distanz zwischen den beiden Orten mit unterschiedlichen Temperaturen
Wie wahr.
Wie ist das eigentlich (eine Frage für physikalische Begriffsbanausen wie Sie und dieser Portius): die Sonnenstrahlungsenergie muss ja erstmal durch das -270°C kalte Weltall um auf der Erde absorbiert zu werden.
Nach Portius‘ (Ihrer auch?) Wärme=Strahlungsenergie-Vorstellung kommt also diese Sonnenwärme ja unmittelbar aus einem kalten Medium, die Erde ist ja vom kalten Weltall umgeben, zur wärmeren Erde.
D.h. also, sie kann gar nicht von der Erde aufgenommen werden. Habe ich doch Portius‘ Vorstellung korrekt auf diesen Fall angewandt, ja?
Ist Portius wahrscheinlich nun zu geschwurbelt von mir, er kann seine Wärme=Strahlungsenergie-Vorstellung sicher selber besser erklären.
Und sie sind Physiker oder nur ein Spontan AdHom?
Wie oft wurde hier erklaert, das das Vakuum keine Temperatur haben kann? Oder befindet sich darin das Photonengas? Sind sie gar Anhaenger der Aethertheorie?
Ich glaube sie beschreiben ihre Vorstellunge, Aber wenn die so sind. das laesst tief blicken….
Ich wuerde sagen sie schurbeln, aber richtig!
Aha, bei Ihnen also wieder mal keine Ahnung.
Oje, Photonen sind kein Aether.
Das All hat also eine Temperatur? Herr Ebel hat gerade eine Aussage gemacht. Vielleicht reagiert ja die Abstrahlung mit dem Photoengas.
Da dem eine Temperatur zugeordnet werden kann, sehe ich nicht was Herr Ebel meinen koennte.
Im Photonengas haben Photonen Teilcheneigenschaften. Wie unterscheidet sich das von der Aethertheorie?
Das weiß jeder:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Cosmic_microwave_background
Quantenstatistisch (=die Thermodynamik für Fortgeschrittene) hat das Photon (jedes mikroskopische Ensembleteilchen) immer Quanteneigenschaften, also Teilchen und gleichzeitig Welle.
Die Äthertheorie ist historisch tot.
Wenn Sie meinen, längst Widerlegtes aufwärmen zu müssen, können Sie sich die Aethertheorie ja mal „reinziehen“ 😶🌫️, dann kommen Sie vielleicht mal auf andere Gedanken🤪.
Also mit dem Photonengas ist der ganze Weltraum durchzogen, damit die Erde ihre Wärme abgeben kann, weil ohne Photonengas, wo soll die Wärme hin?
Wenn Sie meinen, dass damit die Sonnenwärme vom kalten Weltall zur warmen Erde fließen kann….
Dann kenne ich Eure schräge Denke ja doch ganz gut.
Die Physik besagt ja was anderes, wie Sie von Ebel, Müller, Deutering und mir hier erneut lernen mußten.
Ihre Deutungen sind bodenlos.
Und „Eure“????
Und dann Ebel, Mueller und Deutering?
Die genau was anderes als sie sagen?
Also Vakuum hat eine Temperatur wegen dem Photonengas, ja oder nein?
Definieren Sie, was Sie unter „Vakuum“ verstehen, für einen Physiker.
Es ist ziemlich klar, wo Ihr Denkfehler ist.
Sie wissen also nicht was ich mit Vakuum meine, aber es ist ein Denkfehler?
Werner Schulz 13. März 2025 16:47
„Wärmeübertragung benötigt einen Temperaturunterschied!“
Ist zwar richtig aber in der geschriebenen Allgemeinheit falsch. Wenn keine Wechselwirkung Gas/Strahlung vorhanden ist, ist auch kein Temperaturdifferenz erforderlich. Das beweisen die atmosphärischen Fenster.
Herr Ebel,
Gut, da sie der Physiker hier sind, sagen sie doch mal, wo die Waerme hin „verschwindet“?
Werner Schulz 14. März 2025 10:26
„sagen sie doch mal, wo die Wärme hin „verschwindet“?“
Was verschwindet, wollen Sie den Energieerhaltungssatz bestreiten? Die Wärme geht ins All.
Ins Vakuum, weil Energie an Materie gebunden ist?
Oder wie Herr Heinemann vorschlägt im Photonengas? Das hat dann aber eine Temperatur…
Stimmt, da haben Sie recht. Da muss ich mich tadeln.
Ist das nicht akin zu sagen, das die Photonen eine Temperatursignatur haben, was sie ja vormals verneint hatten?
Wieso haben Sie noch immer nicht verstanden, dass ich mich nicht selbst verneint habe?
Für Dummchen:
ein einzelnes Photon hat keine Temperatur. Beweis hier mit dem Diagramm der Planckspektren.
Hier sieht man die Strahlungsleistungsdichten von Photonengasen mit verschiedenen Temperaturen. Ein einzelnes Photon trägt seine Wellenlänge (äquivalent Farbe, Frequenz, Photonenergie, Wellenvektor) mit sich als messbares Merkmal herum. D.h. man kennt seinen Ort auf der x-Achse dieses Spektrenschar-Diagramms.
Jeder sieht, dass jedes Spektrum -egal von welcher Temperatur- zu diesem x-Wert einen y-Wert, d.h. Strahlungsleistungsdichtewert, hat. D.h. dem einzelnen Photon ist keine Temperatur zuordnenbar. Und es gibt bei jeder Temperatur Photonen von jeder Wellenlänge (ihre Anzahl steigt mit steigender Temperatur).
Um die Temperatur eines Photonengases zu bestimmen, muss man entweder die Strahlungsleistungsdichte bei zumindest einer Wellenlänge absolut messen oder für mehrere Wellenlängen relativ, um die Form der Planckkurve zu bestimmen und damit auf die Temperatur zu schließen.
Photonen in einem Photonengas können eine Temperatur zugeordnet werden. Diese Temperatur ist die sogenannte Strahlungstemperatur oder effektive Temperatur des Photonengases. Sie beschreibt die thermische Energieverteilung der Photonen und ist eng mit der Planckschen Strahlungsformel verbunden.
Die Temperatur eines Photonengases wird durch die Energieverteilung der Photonen bestimmt, die gemäß der Planckschen Strahlungsformel beschrieben wird.
Diese Temperatur gibt an, wie die Energie der Photonen über verschiedene Frequenzen verteilt ist. In einem thermischen Gleichgewicht entspricht die Temperatur des Photonengases der Temperatur des umgebenden Materials oder der Umgebung.
Wenn auf einer Seite ein kalter und auf der anderen ein warmer Körper ist, wird das Photonengas eine Temperaturverteilung aufweisen, die von der Temperaturdifferenz zwischen den beiden Körpern abhängt. Dies führt zu einem Fluss von Photonen von dem wärmeren zum kälteren Körper, da Photonen Energie transportieren.
In einem solchen Szenario wird die Strahlungsleistungsdichte nicht mehr gleichmäßig verteilt sein. Stattdessen wird sie durch die Temperaturgradienten beeinflusst. Die Photonen, die vom wärmeren Körper emittiert werden, haben höhere Energien und Frequenzen im Vergleich zu den Photonen, die vom kälteren Körper emittiert werden. Dies kann durch die Plancksche Strahlungsformel beschrieben werden, wobei die Temperatur T variiert.
In einem Ungleichgewichtszustand wird die Energieübertragung durch Strahlung von der heißen zur kalten Seite erfolgen, bis ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist. Dies ist vergleichbar mit dem Wärmefluss in einem Material, jedoch erfolgt der Energieaustausch hier durch elektromagnetische Strahlung.
Ein praktisches Beispiel hierfür ist die Wärmestrahlung zwischen zwei Oberflächen mit unterschiedlichen Temperaturen. Die wärmere Oberfläche wird mehr hochenergetische Photonen emittieren, die zur kälteren Oberfläche gelangen und dort absorbiert werden, wodurch die kältere Oberfläche erwärmt wird.
Kann mal also die hochenergetische Photonen irgendwie erkennen? An der hoeheren Energie oder Frequenz?
Schön, ist das die Antwort Ihrer KI? Ist also desselbe wie bei mir – die KI hat das bei mir gelernt 🫠. Endlich mal eine Intelligenz, die hoch genug ist, um mich zu verstehen🤩
Schön, wenn sie mit der KI keine Probleme haben.
Dann ist ja alles richtig!
Nun ja, zwei schlampig formulierte Stellen Ihrer KI haben wir ja schon besprochen und ich habe Ihnen gezeigt, wie es unmissverständlich zu formulieren ist, damit Unklarheiten gar nicht erst aufkommen.
Werner Schulz 14. März 2025 10:19
„Photonen in einem Photonengas können eine Temperatur zugeordnet werden.“
Noch mal, da Ihr Kopf ein Sieb ist: ein einzelnes Photon hat keine Temperatur, Temperatur ist ein Vielteilcheneigenschaft.
Meine Hoffnung war, dass Schulz wenigstens dem Text glaubt, dem seine KI oben geliefert hat.
„Photonen in einem Photonengas können eine Temperatur zugeordnet werden.“
Das ist wieder etwas uneindeutig ausgedrückt, aber klar ist (wurde hinreichend oft hier erklärt):
A) dem einzelnen Photon kann keine Temperatur zugeordnet werden
B) nur einem Ensemble von Photonen (Photonengas) kann ggf. eine Temperatur zugeordnet werden, nämlich wenn es im thermischen Gleichgewicht ist.
Dabei kann man ‚Photon‘ oben auch durch jedes andere mikroskopische Teilchen ersetzen. Wie ich schon erklärte, thermodynamische Größen wie Temperatur, Druck, Entropie etc. sind a priori nicht einzelnen Teilchen zuordnenbar. Darin liegt ja das Wesen der Thermodynamik/Statistischen Physik schlechthin. Wer das hinterfragt, hat das Wesentliche verstanden
Der Punkt ist damit final geklärt und bedarf keine weitere Erörterungen. Science is settled here.
Dann müssten sie jetzt lesen was da steht!
Na gut, den gebe ich ihnen, ein Gummiball kann sich auch nicht selbst verformen.
Werner Schulz 13. März 2025 16:52
„das die Photonen eine Temperatursignatur haben, was sie ja vormals verneint hatten?“
Sie haben eben nichts verstanden. Das einzelne Photon hat keine Temperatur, Temperatur ist eine Vielteilcheneigenschaft. Deswegen erfüllt ein Photonenstrom auch den II. HS der Thermodynamik.
Wurde es denn schon ordentlich erklaert? Von ihnen?
Schauen sie mal so geht das!
An seinen Ausführungen erkennt man den reinen Zahlenakkrobaten, dem jeglicher Bezug zur Realität abseits seiner Statistiken fehlt. Alleine diese Aussage: „In der Physik versteht man unter Thermalisieren, dass alle Teilchen eines Ensembles …dieselbe Temperatur bekommen“ zeigt dies überdeutlich. Die Teilchen „bekommen“ nix, sondern das System/Ensemble strebt zwangsläufig einen thermischen Quasi-Gleichgewichtszustand durch permanente Interaktion/Stoßkontakte an. Da aber das System/Luftpaket mit anderen Systemen/Luftpaketen interagiert, beispielsweise durch Energieaufnahme aufsteigt unterliegt es permanent sowohl inneren wie äußeren(Druck, Temperatur) dynamischen Prozessen, weshalb man auch nur von Quasi-Gleichgewichtszuständen die permanent neu ausjustiert werden, sprechen kann.
„In der Physik versteht man unter Thermalisieren, dass alle Teilchen eines Ensembles …dieselbe Temperatur bekommen“
Machen Sie da keinen Zwergenaufstand. Beides beschreibt im Kern ja dasselbe. Sie dürfen nur nicht die Strahlung dabei vergessen. Das lokale Strahlungsfeld ist auch mit den Molekülen thermaliert.
Ist es lokal nicht nur ein „thermischer Quasi-Gleichgewichtszustand“, sondern ein lokal wirklicher thermischer Gleichgewichtszustand, denn lokal existiert ja stets eine Temperatur und zwar dieselbe für alle Molekülsorten und die thermischen Photonen. Jede „Störung“ (z.B. Energieeintrag durch Absorption eines Photons von außerhslb des lokal thermalisierten Luftvolumens) wird ja innerhalb von weniger als 1 ns durchs Thermalisieren „ins gesamte Ensemble verschmiert“. Das ist meteorologisch schnell genug.
Sie verwechseln da die Größenordnung. Denn das ist nicht mehr lokal. Da es Konvektion gibt, ist die Luftsäule als ganzes natürlich in keinem thermischen Gleichgewicht (thermalisiert), sie wäre ja sonst isotherm.
Thomas Heinemann 13. März 2025 9:42
Deswegen spricht man vom LTE und wie schnell das LTE erreicht wird, ist schon seit Natanson 1888 bekannt.
„Thermalieren“???
Sowohl Herr Ebel, hat den Begriff in die Diskussion eingeführt, wie auch mein Beitrag, habe den Begriff weiter verwendet, handelte von thermalisieren, hier innerhalb eines Vielteilchensystems/Luftpaketes bedeutend das die kinetische/thermische Energie der Moleküle durch Stoßkontakte zwischen den Stoßpartnern gemittelt wird und sich somit innerhalb eines Zeitraum X ein thermisches Gleichgewicht angestrebt wird.. Stoßkontakte zu IR-Aktiven Molekülen(in der absoluten Unterzahl) können zu Abstrahlung/Emission führen soweit der Anregungszustand nicht erneut durch Stoßkontakte reduziert/normalisiert wird. Und genauso kann die emittierte Strahlung selbst noch innerhalb des beobachteten Systems/Luftpakets absorbiert werden(IR-Molekül) und entweder erneut emittiert bzw. auch „thermalisiert“ durch Stoßkontakte zu IR-Inaktiven Molekülen, werden. Habs versucht Ihnen in einfacher Sprache zu vermitteln, da Ihnen anscheinend die Vorstellungskraft in Bezug zur real existierenden Atmosphäre fehlt und Sie nur in Zahlenkolonnen zu denken scheinen.
Wenn Sie also eine Frage dazu haben, dann fragen sie den Urheber des Begriffes, von dem ich annehme ihn so interpretiert zu haben wie er gängig in der Physik als: „ein Prozess, bei dem physikalische Körper durch gegenseitige Wechselwirkung ein thermisches Gleichgewicht erreichen“ Verwendung findet.
Da Sie aber des öfteren mit sehr fraglich abgewandelten Begriffen unterwegs sind, nehme ich an das nicht ich ein Verständnisproblem habe, sondern dies eher bei Ihnen liegt. Also ersparen Sie mir zukünftig Ihre Oberlehrer-Rhetorik inhaltsreich war es bisher sowieso noch nie, denn die Zeit als ich sowas ertragen musste liegt über ein halbes Jahrhundert zurück..
Zur Info: Für Sie als Nicht-Physiker mag der Begriff „Thermalierung/Thermalisieren“ neu sein. Physiker kennen ihn. Insbesondere die vielen, die -wie ich- Vorgänge, die zum Thermalisieren von Systemen führen im Labor untersuchen…
Moritz Steinmetz 12. März 2025 0:30
„beispielsweise nicht erneut thermalisiert wird?“
Na und? Darum geht es doch gerade, daß die häufigere Wiederholung dieses Wechselspiels von Absorption, Thermalisierung, Anregung, Emission die Behinderung steigt, also der Treibhauseffekt steigt.
Wenn es der Regelfall ist, wo nehmen Sie dann den Glauben her das es ein oder gar DER „Treibhauseffekt“ sei? So funktioniert ein „Treibhaus“ nun einmal nicht, auch wenn Sie es nicht glauben wollen. Zumindest aber zeigt ein echtes „Treibhaus“ tatsächlich auf, das die Mär von dem ominösem Schadgas nur eine billige Ablenkung von Unwissen ist, bzw. Unvermögen die komplexen Vorgänge in der Athmosphäre einigermaßen logisch erklären zu können.
Herr Steinmetz, der atmosphärische Treibhauseffekt heißt nicht deswegen so, weil er genau wie in einem Gewächshaus funktioniert. Der Name läßt bekanntlich nicht zu, die Physik beider exakt in gleicher Weise zu erfassen.
Bei Ihnen hakt es wohl nun an dem Punkt, dass Sie jetzt zwar den lokalen Thermalisierungszustand verstanden haben, sich jetzt daraus aber nicht erklären können, wie es in der Atmosphäre nun zu einer höheren Temperatur in Bodennähe mit Treibhausgasen kommt als ohne, richtig?
Das hängt damit zusammen, dass die Treibhausgase determinieren, wie der Energietransport vom Boden ins All erfolgt.
Konvektion. Wärme wird durch nicht IR aktive Gase transportiert!
Werner Schulz 15. März 2025 9:5
„Wärme wird durch nicht IR aktive Gase transportiert!“
Falsch, das wurde Ihnen in dem Thread schon mehrmals erklärt. Wenn Sie lernresistent sind, ist es natürlich, daß Sie Papagei für Ihren Unsinn spielen.
Der Wärmetransport erfolgt hauptsächlich durch IR aktive Gase – in der Stratosphäre nur durch IR aktive Gase. In der Troposphäre erfolgt in Bodennähe der Wärmetransport etwa hälftig durch IR aktive Gase und Konvektion. Bis zur Tropopause fällt der konvektive Wärmetransport weg und der Wärmetransport erfolgt nur durch IR aktive Gase.
Moritz Steinmetz 15. März 2025 0:04
„nur eine billige Ablenkung von Unwissen ist, bzw. Unvermögen“
Sie beschreiben sich richtig, da in diesem Thread schon alles richtig beschrieben wurde.
Wird ein Wärmetransport behindert (ganz gleich ob eine Hauswand, eine Glasscheibe oder ein infrarotaktives Gas) entsteht über der behindernden Schicht eine Temperaturdifferenz.
Beim Glashaus ist es die Glasscheibe, zwar sind auch die Treibhausgase wirksam – aber bei den kurzen Entfernungen hat die Glasscheibe den größten Anteil an der Temperaturdifferenz. Bei der Atmosphäre haben wir zwar keine Glasscheibe, aber große Entfernungen, deshalb spielen die Treibhausgase die Hauptrolle.
Mal großen Dank an den Administrator, weil er alle Beiträge frei schaltet – Beiträge sowohl mit Unsinn als auch Wissenschaft. Der Unsinn zeigt, welcher Unsinn kursiert und das ist notwendig um gegen Unsinn Argumente zu haben. Und die Wissenschaft ist erforderlich, damit die Fachleute ggf. Ergänzungen bringen können, ggf. Fehler korrigiert werden können usw.
Der Kern von Wissenschaft ist immer Zweifel.
Herr Poost, Ihr statement ist eine bedrückend enge Sichtweise. Vielleicht sehe ich das nur so, aber wenn der Kern der Wissenschaft nur aus Zweifel bestünde, gäbe es sie nicht.
Die Tatsache, dass viele neugierige Menschen, die Zweifel beseitigen wollen und die Natur verstehen wollen, bei der Forschung gesellschaftlich unterstützt werden und ihnen zugesprochen wird und diese Freiheit auch grundgesetzlich verankert ist, zeigt doch, dass die (Natur)Wissenschaft vor allem von Nutzen ist. Dies zeigt sich ja auch daran, dass Naturwissenschaften zur allgemeinen Bildung gehören.
Können wir uns daher auf eine Formulierung einigen, dass der Kern der Wissenschaft daraus besteht, Zweifel zu verringern und möglichst Gewissheiten zu schaffen?
Gerne, dann muss die Wissenschaft ja erstmal Zweifel erkennen, um sie beseitigen zu können. Daher meine Aussage. Der Kern der Wissenschaft ist Zweifel.
Aha, Sie meinen, daran würde es Mangeln. Haben Sie Beispiele, wo es in der Wissenschaft an wissenschaftlich begründeten Zweifeln mangelt?
Wozu haben wir die wunderbare Entwicklung von Wissenschaft? Man blicke auf die Zeit der Aufklärung, als die Kirche nicht mehr die Hoheit über Wissen hatte.
Corona. Wer hat das was genau und wie erforscht?
Wissenschaft ist politisch geworden, wer wolle das bestreiten.
Und noch immer fehlt der eindeutige Beleg für den menschengemachten Klimawandel.
Den gibt es nicht und den wird man auch nicht finden.
Dieser CO2-Scam ist nur eine Ablenkung von wesentlich wichtigeren Problemen.
Michael Poost Admin 10. März 2025 17:06
„Und noch immer fehlt der eindeutige Beleg für den menschengemachten Klimawandel. Den gibt es nicht und den wird man auch nicht finden.“
Man kann die Augen zu machen und dann sagen, ich sehe nichts.
Kein Fachmann sagt, daß der Klimawandel nur menschengemacht ist.
Aber zu sagen es gibt keinen Beleg für den menschengemachten Klimawandel, bedeutet schon die Physikgrundlagen bis sagen wir 1915 zu leugnen (Kirchhoff 1861, Stefan 1879, Schwarzschild 1906, Einstein 1916, Lambert-Beer usw.). Der eindeutige Beweis für den menschengemachten Anteil am Klimawandel ist z.B. der Höhenanstieg der Tropopause. Die Menge an CO2 die der Mensch in die Atmosphäre bläst ergibt sich aus den fossilen Fördermengen und diese Fördermengen stimmen mit dem Anstieg der Tropopause überein.
„Der Kern der Wissenschaft ist Zweifel.“ Falsch. Kern der Wissenschaft ist das Aufklären von Mängeln zwischen Theorie und Beobachtung. Zum Aufklären gehört aber auch das Erkennen des Anteils von Zufällen an der Differenz zwischen Theorie und Beobachtung.
Bezweifel ich sehr stark.
Sollte es diesen tatsächlichen geben, wo sind die eindeutigen Belege? Oder handelt es sich hier wieder um Vermutungen?
Also im Kern doch Zweifel, oder nicht? Mängel zwischen Theorie und Realität erzeugen Zweifel an der Theorie und nicht an der Realität, oder liege ich da falsch?
Michael Poost Admin 10. März 2025 21:38
„Bezweifel ich sehr stark.“
Dann sollten Sie sich mal die Daten ansehen.
Im Übrigen machen die Klimaleugner einen komischen Effekt: Wenn die Daten ihre (ggf. unzutreffende) Meinung bestätigen, werden die Daten als exakt anerkannt, wenn die Daten deren Vorurteile nicht bestätigen dann sind diese angeblich gefälscht. Was denn nun?
„Sollte es diesen [Höhenanstieg] tatsächlichen geben, wo sind die eindeutigen Belege?“
Die vielen Messungen, z.B. über 400 m in den letzten 60 Jahren – https://www.meteoschweiz.admin.ch/klima/klima-der-schweiz/jahresverlauf-temperatur-sonnenschein-und-niederschlag/jahresverlauf-der-tropopausenhoehe.html oder https://www.science.org/doi/10.1126/science.1084123
Allerdings sind die Erklärungen oft unvollständig. Da wird von der Temperaturausdehnung der Troposphäre gesprochen (erklärt nur ca. 1/10 des Höhenanstiegs, Abkühlung der Ozonschicht – es ist umgekehrt) aber nur selten wegen der Zunahme des stratosphärischen Temperaturgradienten.
„Mängel zwischen Theorie und Realität erzeugen Zweifel an der Theorie und nicht an der Realität, oder liege ich da falsch?“
Nein, in erster Linie ist anzunehmen, daß die Theorie unvollständig ist oder andere Effekte großen Einfluss haben: z.B. haben beim Klima zufällige Effekte großen Einfluss, die von Manchen z.B. als Pause der Erwärmung interpretiert werden.
Vielen Dank für den Link zu meteoschweiz! Wie man ziemlich leicht am Jahresgang der Tropopausenhöhe erkennen kann, folgt die Höhe der Temperatur. Sie behaupten aber – zumindest habe ich das so verstanden – dass die Temperatur durch die höher steigende Tropopause erhöht wird. Glauben Sie tatsächlich, dass es in der Schweiz im Sommer nur deshalb wärmer wird weil die Tropopausenhöhe steigt?
Horst Gregor 14. März 2025 16:05
„im Sommer nur deshalb wärmer wird weil die Tropopausenhöhe steigt?“
Sie haben den Treibhauseffekt nicht verstanden;
Im Sommer ist die Vertikalintensität der Strahlung höher. Die höhere Intensität erhöht den Temperaturgradienten in der Stratosphäre. Das Schwarzschild-Kriterium beschreibt den Anstieg der Tropopausenhöhe infolge der höheren Intensität.
Sie vertauschen eben Ursache und Wirkung: Nicht der Anstieg der Tropopause ist Ursache der höheren Oberflächentemperatur, sondern die höhere Bodentemperatur (mit der Folge der höheren Strahlungsintensität) hat die höhere Tropopausenhöhe zur Folge.
Haben Sie bei Corona mal paper der Virologie gelesen? Da spielt sich die Wissenschaft ab, nicht in der Öffentlichkeit.
Hat man bei Corona alle Zweifel ausgeräumt? Natürlich nicht, die Forschung geht weiter. Hatte man eine Wahl? Natürlich. Konnte man abwarten bis alle Zweifel geklärt waren? NEIN, das wäre fahrlässig gewesen.
Dann interessiert mich Deine persönliche Meinung dazu. Wie schätzt Du aus heutiger Sicht Corona ein?
Das Virus hat geschadet. Und man hat Entscheidungen getroffen, die in der Kürze der Zeit und dem lückenhaften Verständnis nicht immer optimal waren, aber Schlimmeres verhindert haben. Heute – nachher- sollte man einige Dinge anders entscheiden. Aber Ignoranz und Herunterspielen der Risiken wäre fatal und verantwortungslos gewesen.
Lies die RKI-Protokolle, dann siehst Du klarer. Die Politstümper haben völlig sinnfrei gehandelt.
Ist ne Tip
„…aber Schlimmeres verhindert haben.“
Geht’s noch verlogener?
Die sog. Impfung, die in Wahrheit eine gewissenloser Großversuch zur genetischen Veränderung der leichtgläubigen Menschen war, hat Millionen von Todesfällen verursacht.
Geplant und durchgedrückt vom selben Gesindel, was auch die CO2-Lüge benutzt um die Bürger einzuschüchtern und deren Freiheit einzuschränken.
Du widerst mich an, Heinemann!
Sehr richtig! Es gibt in der Naturwissenschaft keine endgültigen Gewissheiten! Alle Erklärungen und Theorien sind vorläufig bis ein neuer Fakt/Messwert auftaucht, den die aktuelle Theorie nicht erklären kann.
Absolute Gewissheiten oder den Anspruch auf die endgültige Wahrheit gibt’s nur in Ideologien/Religionen und den zugehörigen ‚Geschwätzwissenschaften‘.
Und was bedeutet das für das angesammelte „vorläufige“ Wissen? Alles unbrauchbar und nutzlos? Wohl kaum, die Praxis zeigt es.
Natürlich ist das ‚vorläufige Wissen‘ nicht unbrauchbar. Es ist ja das beste, das wir haben. Man sollte sich aber auch dessen bewusst sein und dieses Wissen nicht für den Stein der Weisen halten sondern nach ständiger Verbesserung, Erweiterung, Vervollständigung streben.
In diesem Sinne sind Sätze wie ‚The science is settled.‘ feinkristalliner bullshit. Es gibt natürlich Gebiete, auf denen der Wissensfortschritt langsam und graduell passiert, und solche, wo es nahezu revolutionäre Umbrüche gibt. Das ändert aber nichts daran, dass alles ständig zu hinterfragen ist, weil es eben keine Gewissheiten für die Ewigkeit gibt.
Sehr richtig.
Ja.
Dem stimne ich nicht ganz zu. Es gibt Wissengebiete, die sich schon lange als „nicht revisionsbedürftig“ erweisen. Z.B die Mathematik oder die Physik. Das ist insofern ’settled‘.
Angewandt auf die Physik des Treibhauseffektes sieht keiner der Wissenschaftler Anlaß, die grundlegende Existenz des Treibhauseffekts und wie er zustandekommt, revidieren zu müssen, dafür liegen keine Daten vor. Die Physik des Treibhauseffektes ist insofern auch ’settled‘.
Komischerweise aber, seit dem die Öffentlichkeit die Bedeutung des Treibhauseffektes aufgrund seiner anthropogenen Verstärkung als Gefahr erkannte – oder zumindest darüber informiert wurde – entwickelten sich „alternative Theorien“ von weitgehend Laien, die physikalisch zwar Blödsinn sind, aber nun als „Gegenpart in den Ring geworfen“ werden.
Der Auslöser dafür waren nicht neue Erkenntnisse oder Daten, also ein wissenschaftlicher, sondern die Wahrnehmung des Effektes bei Leuten, die in den Gefahren durch den Treibhauseffekt eine Bedrohung ihrer Weltanschauung sahen.
Stimmen Sie mit mir darüber ein, dass es also neben den wissenschaftlich begründbaren Anläßen zur Revision auch wissenschaftlich unbegründbare, also pseudowissenschaftliche „Scheinrevisionen“ gibt? Wo also aus einem wissenschaftlich gesehen „Nicht-Problem“ aufgrund weltanschaulicher Gründe ein „Pseudoproblem“ geschaffen werden soll, also aus einer Maus ein Elefant?
Jochen, du musst wirklich froh sein, dass dein Unsinn veröffentlicht wird!
Peter Georgiev 10. März 2025 20:24
„Jochen, du musst wirklich froh sein, dass dein Unsinn veröffentlicht wird!“
Na dann nenne doch mal, was Du als Unsinn ansiehst. Ist es nicht umgekehrt, das Du an Unsinn glaubst und deswegen nicht beurteilen kannst, was Unsinn ist?
Der Autor bringt einen interessanten Ansatz, so wie es eher Chemiker sehen. Luft hat 1,23kg/m3 bei 15°C. Das sind 45 Mol zu je 6 x10^23 Teilchen. LxBxH also 9×10^8 Teilchen pro m. oder 9×10^5/mm oder 90/mü. 1Teil CO2 auf 2500 findet sich auf 2,78mü.
Sieht man Graphit/Ruß in etwa als „Schwarzkörper“und CO2 dazu 1/1000 auch hinsichtlich der Dichte, dann müßte es 1000 CO2-Kollisionen brauchen, damit die Übertragung abgeschlossen ist und das ist es bei 2,8mm. Soweit zur Reichweite.
Ist die abstrahlende Erde beispielsweise 10°C wärmer als die aufliegende Luft, dann erwärmt 1 um 10° wärmeres CO2 Molokül die Gesamtheit von 18×10^8/ 2m Höhe in der Größenordnung von milliardstel Grad.
Mal abgesehen, dass es im ballistischen Sinne keine Kollisionen gibt. Das könnten nur Neutronen und Neutrinos und auch nur in verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit.
Die Kollision der elektromagnetischen Felder dagegen findet immer statt. Es ist wohl in Summe das, was man Luftdruck nennt.
„wie oft treffen Strahlungsphotonen auf CO2 Moleküle“
Das ist eine seltsame Sichtweise für mich. Licht ist eine elektromagnetische Welle, die jede Strahlungsquelle in jede Richtung in der gleichen Intensität schickt. Während ich einen Stern am Himmel beobachte, bleibt sein Aussehen unverändert, obwohl sich die Erde derweil um die Sonne bewegt.
Dabei ist die Durchlässigkeit des Raumes für die entsprechende Wellenlänge der Strahlung auf ihrem Weg zum Beobachter wichtig. Was nach meiner laienhaften Denkweise eine einfachere Erklärung für die Rotverschiebung lichtschwacher Objekte sein kann, als der „Doppler Effekt“. Denn das All muss nach Urknalltheorie weitläufig mit Materie gefüllt sein, das vorherige Supernovae verschwenderisch versprühten und sich noch nicht wieder sammeln konnte.
Das Maß der Absorption von Infrarotlicht in CO2 experimentell festzustellen, kann doch nicht so schwer sein?
…kann doch nicht schwer sein..“
Und da kommt halt nichts raus beim Experiment.
Wenn beim Experiment nix rauskommt, heißt das, es gibt keine Absorbtion? Ich hab mit Physik nicht viel zu tun, versuche nur meine Umgebung nach meiner Logik zu bewerten.
Wenn jetzt ein Photönchen von weit her ein CO2 Molekül erschreckt, muss Energie übertragen worden sein. Wirft das Molekül dann keinen Schatten? Warum stellt man dann die Frage nach einer Trefferquote?
Die Signale mit der längsten Laufzeit, die wir selbst erzeugen, sind die von den Voyager Satelliten. Deren Veränderung nach 10 Stunden Reise heimwärts können wir messen. Von allem anderen kennen wir nur den Zustand bei Ankunft. Aber unsere Astrologen extrapolieren daraus auf Milliarden Jahre und bemühen dafür den „Doppler Effekt“.
Mit dem Ergebnis, dass alles sich schneller vertschüsst, je weiter es weg ist. Oder sind vielleicht wir selbst grad vor dem Nimmerwiedersehen? Das Hauptthema hier legt das nahe.
Lassen wir Hegel beiseite und freuen uns drauf, dass vielleicht dieses System…???
Herr Kuchling, das „Infrared Handbook“ ist mittlerweile ca. 50 Jahre alt. Da steht vieles über infrarote Strahlung drin. Es wurde für Anwendungen im Militär geschrieben, nicht für Klimaforschung.
Da steht alles mögliche über Absorbtionslängen bei unterschiedlichen Wellenlängen drin.
Bastian Cohnen 10. März 2025 21:52
„Da steht alles mögliche über Absorbtionslängen“
Zur Erklärung des Treibhauseffektes muß auch die Emission berücksichtigt werden (Kirchhoff 1861). Emissionslänge = Absorptionslänge.
Vielen Dank für den Tipp, ich brauche das für kosmologische Überlegungen. Was hier gilt, muss auch da draußen gelten. Physikalisch.
Was auf diesem Planeten gesellschaftlich läuft, ist nichts anderes als die letzten Zuckungen einer untergehenden Kultur. Alle ahnen es, aber beschäftigen sich lieber mit Spitzfindigkeiten.
In der unteren Atmosphäre gilt das LTE. D.h. es gibt genauso viele Stoßanregungen wie Stoßabregungen. Und Absorptionen wie Emissionen. Erst ab der Stratosphäre gilt das LTE nicht mehr und die Strahlungsemissionen/ Kühlung ins All überwiegen. Alles seit über 100 Jahren physikalische Fachliteratur.
Michael Krüger 9. März 2025 17:56
„Erst ab der Stratosphäre gilt das LTE nicht mehr“
Das ist falsch. Das LTE gilt so, daß man Volumengrößen bestimmen kann, die so groß sind, daß für das Innere die Abweichung von den isothermen Verhältnissen vernachlässigbar sind und so klein, daß die atmosphärischen Temperaturverhältnisse nur wenig Veränderungen an dem Volumen verursachen. Solche Volumina sind je nach akzeptierten Abweichungen bis in Höhen von 60 bis 100 km zu finden sind – also bis weit in die Stratosphäre.
Kommt auf den Breitengrad an. Die Höhe wo LTE gilt. Da wo in Stratosphäre und Mesosphäre Abkühlung stattfindet, gilt es nicht mehr.
Michael Krüger 9. März 2025 21:46
„Die Höhe wo LTE gilt“
Nicht wo, sondern bis. Und das „bis“ hängt davon ab, welche Abweichungen vom idealen thermischen Gleichgewicht akzeptiert werden.
Legt man seine Hand auf eine Platte aus Styropor, dann wird sie warm. Wer, die Hand oder die Styro-Platte? Wie kömmt’s?
Mit großem Interesse verfolge ich hier die Ausführungen zu den Eigenschaften der CO2 Moleküle in unserer Atmosphäre. Es ist offensichtlich sehr schwer und auch fast unmöglich die realen und komplexen Vorgänge die permanent in unserer Atmosphäre im Zusammenspiel mit der Sonnenstrahlung, der Gravitation , der Neigung der Erdachse und insbesondere der riesigen Wasservorkommen der Weltmeere und deshalb auch der Wasserdampfmoleküle und dem Wasser der Wolken gesamtheitlich zu verstehen und zu erklären.
Deshalb stelle ich mir auch die Frage, was kann oder könnte die „ Rückstrahlung „von CO2 Molekülen im energieschwachen Wellenlängenbereich bei ca. 15 Mikrometern auf unserer Erdoberfläche und insbesondere auf unseren Weltmeeren bewirken.
Ca. 71 % unserer Erde werden ja von den Weltmeeren bedeckt. Einer extrem großen Wasserfläche mit einem extrem großem Wasservolumen und somit auch von einem riesigen Wärmespeichervermögen Sommer wie Winter, Tag und Nacht, bei jedem Wetter.
Wie werden die Weltmeere erwärmt ?
Nur die energiestarke kurzwellige Sonnenstrahlung im sichtbaren Bereich bei ca. 0.5 Mikrometern vermag tief in das Wasser einzudringen um so die Wassermoleküle zu erwärmen. Hauptsächlich erfolgt diese Erwärmung in den Tropen . Die großen Meeresströmungen und die Windsysteme verteilen diese
Gewaltigen Wärme und Energiemengen nach Norden in Richtung Nordpolarmeer und nach Süden zum großen, eisigen Kontinent, der Antarktis.
Energieschwache, langwellige „ Rückstrahlung“ von CO2 Molekülen im Bereich von 15 Mikrometern vermag dies nicht.
Dafür haben die CO2 Moleküle eine für uns überlebenswichtige Eigenschaft, ( unabhänig von der für uns ebenso lebensnotwendigen Potosynthese ) Energie auch in großen Höhen, also über 10 km Höhe mittels Strahlung dauerhaft in das Weltall abzugeben und so die Obere Atmosphäre wirkungsvoll zu kühlen.
Die Photonen der CO₂-Banden regen Librationsmoden des Wassermoleküls an: Da ein einzelnes Wassermolekül im Wasser über die Wasserstoffbrückenbindungen in eine Art Netzwerk eingebunden ist, kann es sich nicht völlig frei bewegen. Es können aber im Rahmen des Netzwerks Schwingungen angeregt werden.
Diese Schwingungen werden dann über die Wechselwirkungen zwischen den Molekülen direkt innerhalb von wenigen ps weitergegeben und wärmen so die oberen Moleküle. Durch Wärmeleitung und Diffusion wird die Wärme an das Oberflächenwasser weitergegeben und durch turbulente Vermischung und Konvektion auch in tiefere Schichten.
In Kurz: Auch die Gegenstrahlung des CO₂ erwärmt die Meere.
„Auch die Gegenstrahlung des CO₂ erwärmt die Meere.“
Und wenn er nicht gestorben ist…
Mach den Spiegel-Test, Joergelchen.
Da kannste sehen was erwärmt wird..,.
Das sollten sie mit Herrn Heinemann pruefen, selbst die Schreibstube ist da schon schlauer.
Was sie sagen ist falsch. Die Sonne erwaermt die Meere.
Werner Schulz 10. März 2025 0:56
„Was sie sagen ist falsch.“
Sie überlesen einfach das „auch“. D.h. Sonne und Gegenstrahlung erwärmen die Meere.
Nein, nur die Sonne erwaermt die Meere.
Beweis!
Nachts, wenn die Sonne nicht scheint, kuehlt das Meerwasser ab.
Werner Schulz 10. März 2025 9:59
„Nachts, wenn die Sonne nicht scheint, kuehlt das Meerwasser ab.“
Und ohne Gegenstrahlung noch schneller.
Also ganz sicher es wird mit der Gegenstrahlung nicht waermer?
Wollen sie sagen das Strahlung einer der schnellsten Kuehlmechanismen ist? Und wenn die Erde an der Oberflaeche langsamer kuehlt, weil nur Konvektion und etwas Wasserverdunstung diese kuehlt, dann ist Strahlung sicherlich nicht dafuer verantwortlich das es an der Oberflaeche waermer ist….
Werner Schulz 11. März 2025 10:38
„Also ganz sicher es wird mit der Gegenstrahlung nicht wärmer?“
Es war von „Nachts, wenn die Sonne nicht scheint, kühlt das Meerwasser ab.“
Und tagsüber wird es durch die Summe von Sonne und Gegenstrahlung schneller warm.
Also Nachts macht die Gegenstrahlung nichts, aber am Tag dann?
Also ist der Treibhauseffekt etwas das nur auf einer Hemisphaere wirkt? Wie das jetzt?
Werner Schulz 11. März 2025 16:51
„Also Nachts macht die Gegenstrahlung nichts, aber am Tag dann?“
kannst Du nicht lesen?
In der Nacht verhindert die Gegenstrahlung eine schnelle Abkühlung und am Tage beschleunigt sie (in Verbindung mit der Sonne) die Erwärmung.
Die THGe erwärmen die Meere über die Temperatur hinaus, welche sich ohne THGe einstellen würde.
Das sollte offensichtlich sein, da man mit 240 W/m² im Mittel keine bis auf die Pole eisfreien Meere hinbekommt.
Und was macht Ihrer Meinung nach die messbar vorhandene Gegenstrahlung sonst im Wasser?
Versuchen sie diese doch mal Eisfrei zu halten wenn sie 0.04kPa CO2 Atmosphaere berechnen.
Was soll sie tun? Das hat ihnen doch Frau Kosch schon vorgesagt, oder Herr Heinemann, das der Waermeverlust durch Strahlung verringert wird. Aber Erwaermen tut diese Strahlung nicht. Da stehen sie leider auf Kriegsfuss mit der Thermodynamik und Herr Ebel gleich mit! Da kann ich nichts machen!
Werner Schulz 10. März 2025 12:40
„Da stehen sie leider auf Kriegsfuss mit der Thermodynamik und Herr Ebel gleich mit!“
Auf Kriegsfuß mit der Thermodynamik stehen Sie. Schon Stefan 1879 wußte es richtig (S. 411).
O-Ton von Herrn Heinemann
Er verneint richtig das die Strahlungsenergie Wärme ist.
Er verneint mit C das: „Können Sie das experimentell nachweisen, können Sie zeigen das thermische Energie oder Wärmeenergie von einem kalten zu einem wärmeren Körper hinzugefügt werden kann?“
Mit den Worten
Allerdings negiert er teils seine eigenen Aussagen in D) aber er sagt:
Na geht doch!
Werner Schulz 10. März 2025 15:23
„So gilt der 2. HS nicht für z.B. elektrostatische Energie.“
Der 2.HS gilt für jede Form von Energie. Bloß die Entropie ist bei elektrischer Energie sehr klein.
Aha Herr Schulz, schon wieder am Fälschen meiner Aussagen.
A) die HS der Thermodynamik beziehen sich auf Energien, nicht auf Energiedichten.
B) Wärme ist eine spezielle Form von Energie. Nur für die Wärme gilt der 2. HS, nicht für jede Energieform. So gilt der 2. HS nicht für z.B. elektrostatische Energie.
wo steht das in A) oder B) ? Nirgens.
A) und B) sind richtig, E) ist i.a. falsch, Strahlungswärme tritt als Teil der Strahlungsenergie auf (gemäß der allgemeinen Wärmedefinition, siehe B).
Wenn da was negiert wäre, hätten Sie nennen können. Also mal wieder nur heiße Luft von Ihnen, Herr Schulz.
Im übrigen haben Sie sich doch selbst negiert, denn Sie haben doch neulich noch betont, dass die Sonnenstrahlung wärmt. Sie glauben also, die Sonne könne wärmen ohne Wärme zu übertragen – merke ich mir mal für Sie, um Sie daran zu erinnern.
Sprechen sie vom faelschen? E) habe ich nie angebracht und sie packen es in ein Zitat!
Und wenn sich sage das die Sonnenstrahlung waermt, wie kommen sie dann auf das:
Nehmen sie bitte Abstand von solchen Deutungen, sie sehen nicht sehr intelligent aus oder als wenn sie Ahnung von Physik haetten.
Werner Schulz 10. März 2025 0:56
„Was sie sagen ist falsch. Die Sonne erwärmt die Meere.“
Sie haben das „auch“ überlesen. Die Sonne und die Gegenstrahlung erwärmen die Meere.
Nein das „und“ habe ich nicht ueberlesen, es ist falsch. Die Thermodynamik erlaubt es nicht das Waerme von kalt nach warm geht ohne das Arbeit verrichtet wird.
Wird Arbeit verrichtet?
Werner Schulz 10. März 2025 21:31
„Wird Arbeit verrichtet?“
Ja, die stärkere Aufwärtstrahlung – können Sie schon bei Clausius lesen (doppelter Wärmeaustausch).
Die soll doch kuehlen. Haben sie selber gesagt. Soll sogar schneller gehen als durch Konvektion.
Werner Schulz 11. März 2025 10:39
„Die soll doch kühlen.“
Macht sie auch, aber Sie sollten die Sonne nicht vergessen, die wärmt.
Ich wusste nicht das sie Humor haben. Wo waren sie in all den Jahren? Sie haben gefehlt. Mit so humorigen Einlagen, haben sie nicht nur ein paar Lacher auf ihrer Seite, sonder man kann auch ueber sie lachen.
Lieber Herr Deutering, alles logisch und physikalisch richtig erkärt, nur in der Realität der Atmosphäre nicht nachprüfbar und aus den DWD-temperaturreihen heraus nicht erkennbar. Selbst im Schulversuch nicht.
Probieren Sie es aus. Zwei 250 ml-Erlenmeyerkolben bei Raumtemperatur 20C. 25 C warmes Wasser in beide halb voll einfüllen. Darüber befindet sich bei einem Kolben Luft mit einem Thermometer, daneben 100%Co2 mit Thermometer. Beide Thermometer in halber Höhe. Alle Minute die Thermometer ablesen: Erg. Beide Gase erwärmen sich gleich schnell.
Wiederholen Sie den Versuch mit 30C warmen Wasser oder noch wärmer, dann erwärmt sich die Luft über dem Wasser sogar schneller als das CO2-gas.
Nach ihrer Theorie, müßte das CO2-Gas nun zusätzlich das 30C warme Wasser im Erlenmeyerkolben erwärmen!! Hab ich leider nicht ausprobiert, denn auf die Idee kam ich gar nicht.
Wo habe ich geschrieben, dass CO₂-Gas abkühlendes Wasser weiter erwärmen müsste?
Wir hatten die Diskussion schon mal bei der CH4-Emission durch die Nordstream-Havarie (welche sie inzwischen auch a.a.O. wieder vorbringen).
Es kann ich nur erst die Erdoberfläche (egal ob fest, ob flüssig) erwärmen und dann die Atmosphäre. Der THE ist primär getrieben vom kontinuierlichen Wärmeeintrag in das System Atmosphäre+Erde durch die Sonne. Er ändert das Fließgleichgewicht bei kontinuierlichem Wärmefluss.
Das ist in Ihrem Versuch nicht gegeben.
Ah ja der flache Erde Ansatz mit 240 W/m2. Das Fließgleichgewicht in der Atmosphaere ist fliessend!
Aber sie selber haben gesagt:
Jetzt fragen sie
Ebdenda!
Fehlt noch was die Erde warm macht, es ist die Sonne oder?
Sie kommen aufs Gleiche mit einer gekrümmten Erde, wenn Sie die Trägheit aufgrund der Wärmekapazität des Wassers berücksichtigen. Der Temperaturunterschied des Meeres zwischen Tag und Nacht ist 1..2K.
Ja, und?
Gegenstrahlung erwärmt die sonnenbestrahlte Erde über die Temperatur, welche sie ohne die THGe hätte.
Das Experiment von Herrn Kowatsch geht von Wasser mit einer Temperatur über Raumtemperatur aus, welches abkühlt. Das sind zwei Paar Schuhe, oder nicht? Einmal gibt es einen einmaligen Abkühlungsprozess von wärmerem Wasser – da wäre (bei geeignetem Aufbau) höchstens eine Verlangsamung zu erwarten
Und einmal ein Fließgleichgewicht mit dauerhaftem Wärmeeintrag.
Ach sagen sie an. Hat dieser Fakt was damit zu tun, das Wasser ein guter Waermespeicher ist? Wuerde eine Erde ohne Meeresbdeckung eine andere Temperatur haben? Gegeben, das immer noch genausoviel Wasserdampf da waere?
Falsch, wenn die Sonne weg ist, kuehlt alles ab, obwohl Gegenstrahlung auch in der Nacht gemessen wird. Gegenstrahlung waermt also nicht.
https://www.elstein.com/de/anwendungen/technik-center/grundlagen/emission-und-absorption/
Gerhard Giesemann 9. März 2025 11:37
In dem Link steht nichts davon, das die Strahlung von warm nur die Nettostrahlung betrifft und die Gegenstrahlung von kalt nach warm Teil der Gesamtstrahlung ist (nachlesen bei Stefan 1879).
Herr Kühn, vieln Dank für diesen Beitrag!
Herr Ordowski, zu Ihrem Glasplattenexperiment:
„diese Glasplatte auch fast 72 Grad C warm – geht nur über Strahlung!“
Da muss ich widersprechen. Die Luft erwärmt sich duch Leitung am Boden, stegt zu ersten Platte, und erwärmt diese durch Wärmeleitung. Die Konvektion ist durch die 1. Platte unterbrochen, daher bleibt die 2. Platte bei Umgebungstemperatur.
Das Experiment beweist das, was man im ersten Semester Thermodynamik lernt: Bei Berechnung von Wärmeprozesse ist Strahlung zu ignorieren, da im Vergleich verschwindend geringe Auswirkung.
Am abenteuerlichsten finde ich die Behauptung der THE-Junger, die Sonne schickt sichtbares Licht, die Erde sendet wärmende IR Strahlen zurück! Wenn ich im Hochsomme unter dem Schirm sitze und die Hand ausstrecke, merke ich sengende Hitze von OBEN, nicht von unten! Die Temperaur auf Erden ist vom Absorbtionsverhalten der Materie und thermodynamische Wechseleirkungen zwischen Luft, Erde, Meere abhänig. Die hin und her Strahlung, ist vernachlässigbar. Das System Erde/Atmosphäre kann man als ich Gleichgewicht bei der Energiezufuhr und Abfuhr zu All annehen, mehr braucht man über Strahlung nicht nachdenken.
Und wenn ihre Hand von der Sonne erwärmt wurde, was strahlt ihre Hand dann ab? Peter??
Wenn ich erwärmte Hand Richtung Gesicht halte, merke ich exakt absolut NICHTS. Wenn ich dann die Hand an die Backe halte, merke ich deutlich die Wärmeübertragung.
Ich kann ein Sandkorn von einem Planeten unterscheiden, die Unterschiede in der Größenordnung gehen in diesen Bereich.
Um die Größenordnung einzuschätzen kann man das Holz/Metall Experiment machen. Man steckt ein Stück Holz und ein Stück Metall in die Tiefkühltruhe. Wenn alles die gleiche Temperatur erreicht hat, holt man mit einer Hand das Holz, mit der anderen das Metall raus. Das Metall scheint bei gleicher Temperatur viel viel kälter zu sein! Warum? Metall leitet Wärme viel besser als Holz und entzieht der Hand viel mehr Wärme. Man stellt dann beides auf den Boden und strahlt beides mir der Hand an. Man spürt selbstverständlich nichts, da der Wärmetransport per Strahlung vernachlässigbar ist, gegen intensive Wärmeleitung erst recht!
Die Temperatur der Luft stellt sich vor allem aufgrund Konvektion ein, selbst die Leitung ist geringfügig. Zu Strahlung ergeben sich Differenzen in der Größenordnung wie zwischen Sandkorn und Planeten.
Peter Georgiev 9. März 2025 10:36
„Die Temperatur der Luft stellt sich vor allem aufgrund Konvektion ein“
Aber nur in der Troposphäre, in der Stratosphäre ist praktisch keine Konvektion und der Temperaturverlauf ist strahlungsbestimmt.
Daher ist es in der Stratosphäre sehr kalt, weil Strahlen eben praktisch nicht erwärmen….
Peter Georgiev 10. März 2025 7:13
„weil Strahlen eben praktisch nicht erwärmen.“
Falsch, es entsteht eben der Temperaturgradient.
Der an der Tropopause auf -2K/km hochgeht und zum Isothermen tendiert.
Quasi ein weiterer Beweis, das der Strahlungstransfer keinen Treibhauseffekt bewirkt.
Werner Schulz 10. März 2025 9:56
„Quasi ein weiterer Beweis …“
Quasi: Augen zu machen und dann sagen ich sehe nichts.
Das es sogar nicht nur zur Isotherme tendiert, sondern sogar das Vorzeichen wechselt hängt mit der UV-Heizung von oben zusammen, die z.B. zur Ozonschicht führt.
Ebel, Ihre Strahlenkasper-Scheuklappen behindern Sie maximal, elementare Wärmeprozesse zu verstehen! Einen Liter Luft um einen K zu erwärmen, brauchen Sie nur anhauchen, bei einem Liter Wasser erheblich mehr Energie. Das hat mit der Masse, und diese mit der Dichte zu tun. Bei 500 km Höhe haben die einzeln schwirrende Luftmoleküle, vom Photon getroffen, paar Hundert Grad Temperatur, im Vakuum dazwischen eher um die 0 K. Bei den geringen Dichten, und damit Massen in der Stratosphäre reichen eben mickrige Energiemengen der Strahlen, um eine Temperaturveränderung herbeizuführen. Für das Klima und Temperaturverläufe auf Erden ist aber die Wärmeenergieverteilung am Boden, Meere, und Luft mit der Dichte am Boden abhängig. Da spielt die Strahlung kaum eine Rolle, bis auf die Zustrahlung der Sonne. Entscheidend dabei ist der Grad der Absorption, Speicherung der Wärme, und Luftbewegungen. Natürlich bewirkt die Atmosphäre, dass weniger Energie ins All zurückgestrahlt wird, aber die GANZE, nicht nur 0,04% davon. Und da wohl in erster Linie die Wolken, das wusste schon der Neandertaler, dass beim klaren Himmel kälter ist im Winter als unter Wolken.
Die CO2-Klimakirche ist keine Wissenschaft!
Peter Georgiev 10. März 2025 11:37
„Bei 500 km Höhe haben die einzeln schwirrende Luftmoleküle, vom Photon getroffen, paar Hundert Grad Temperatur, im Vakuum dazwischen eher um die 0 K.“
Da fängt schon der Unsinn an. Ein einzelnes Molekül hat keine Temperatur, Temperatur ist eine Vielteilcheneigenschaft.
„Da spielt die Strahlung kaum eine Rolle“
Ohne Absorption (und Emission) gibt es keine Rolle. Ein Hauptanteil ist der Temperaturgradient in der Stratosphäre. Ohne Absorption und Emission kein Temperaturgradient.
Adiabat!
Werner Schulz 10. März 2025 21:23
„Adiabat!“
Aber nur in der Troposphäre und hat zur Voraussetzung, das mit den vorhandenen Gasen ein strahlungsbedingter Temperaturgradient größer wäre als der adiabatische.
Also adiabat in der Troposphaere. Sag ich ja! Wo findet ihr Wetter statt?
Werner Schulz 11. März 2025 10:41
„Wo findet ihr Wetter statt?“
Die Dicke der Troposphäre wird durch das Schwarzschild-Kriterium beschrieben – z.B. der obere Rand von Amboßwolken.
Das Atmosphärensystem ist eine Einheit der ganzen Atmosphäre.
Und die Messungen der CO₂-Emissionen vom Erdboden und Satelliten sind Fake, oder wie?
Wenn Sie wollen, können Sie mir den Inhalt und Ihre Schlussfolgerungen aus dem Inhalt der Diagramme auf Deutsch übermitteln. Dann kann ich dazu Stellung beziehen.
Erstmal sind es für mich bunte Bilder mit paar Wörter in einer Fremdsprache, also kein Inhalt.
Deshalb ist er fast Isotherm oder geht bei ungefaehr -2K/km los, stimmts?
Werner Schulz 10. März 2025 9:54
„Deshalb ist er fast Isotherm oder …“
Isotherm usw. ist die Folge der UV-Heizung von oben (Ozonschicht).
Die Ozonschicht faengt erst ueber der Tropopause an. Die Tropopause wird durch den gegen Null gehenden Temperaturgradienten gepraegt. Sie sollten ihre eigenen Arbeiten lesen, wenn sie das schon wieder vergessen haben.
Das Ozon fuerhrt in der Folge sogar zu einem positiven Temperaturgradienten. Wie saehe denn die Stratosphaere ohne Ozon aus?
Wussten sie uebrigens das die beiden CO2 Planeten Venus und Mars aufgrund der strahlenden Besonderheit von CO2 sehr kalte Thermosphaeren haben?
Werner Schulz 10. März 2025 21:22
„Sie sollten ihre eigenen Arbeiten lesen, wenn sie das schon wieder vergessen haben.“
Sie sollten meinen Texten nicht Ihre Vorurteile unterstellen. Die Tropopause ist dort, wo der strahlungsbedingte Temperaturgradient den adiabatischen Wert unterschreitet.
„Wie sähe denn die Stratosphäre ohne Ozon aus?“
Der Temperaturgradient würde sein Vorzeichen behalten und mit der dünner werdenden Atmosphäre immer geringer werden. https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf Seite 36 „or
gently decaying“ oder auf deutsch https://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Pierrehumbert.pdf Seite 14 „sanft abfallend“.
„strahlenden Besonderheit von CO2“
Sie sollten sich mal deren Tropopausen ansehen.
Und? Was bedeuted das fuer Temperaturen an der Oberflaeche?
Werner Schulz 11. März 2025 10:43
„Und? Was bedeutet das für Temperaturen an der Oberfläche?“
Sie haben die Planeten ins Spiel gebracht. Wenn Sie den THE schon bei der Erde nicht verstehen, was sollen dann die gleichen Erklärungen für andere Planeten?
„Die Temperatur der Luft stellt sich vor allem aufgrund Konvektion ein“
Nein!
Die Konvektion verändert nur geringfügig das Grundgerüst, das durch die Schwerkraft bestimmt wird
Wenn sie die gesamte Atmosphäre bis hin ins All betrachten, dann ist die Luft-Dichte und somit die Schwerkraft entscheidend.
Die Temperaturen, die wir spüren und das Klima bestimmen, werden von Absorptionsgrad des Bodens, Menge der gespeicherten Energie (überwiegend in den Meeren) und Luftbewegungen also Konvektion abhängig.
Peter Georgiev 10. März 2025 11:43
„Die Temperaturen, …“
sind die Folge des Treibhauseffektes. Welche Energien gespeichert werden, wie die Konvektion ist usw. ist Folge des Treibhauseffektes.
Moin Jochen, ich habe mal eine andere Frage zu Deinem Kommentar:
Und wo geografisch ist der Treibhauseffekt messbar? Ich frage für einen Freund.
Schon wieder so billig formuliert. Um das erläuterbar zu machen: Stimmen Sie mir zu, dass die Messbarkeit eine experimentell durchführbare Änderung des Zustands erfordert? Der Treibhauseffekt also experimentell quantitativ manipulierbar sein muß? Wo ist für Sie also den „Schalter“?
Ist nicht billig, liegt in der Natur von Wissenschaft.
Die öffentliche Debatte über den Klimawandel wird heute fast ausschließlich von der Annahme dominiert, dass die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen eine wesentliche Rolle bei der Erderwärmung spielen. Diese Hypothese wird von zahlreichen Klimaforschern, politischen Institutionen und internationalen Organisationen als unumstößlich dargestellt. Doch ist diese Sichtweise wirklich so unbestreitbar, wie oft behauptet wird? Als kritischer Klimawissenschaftler sehe ich es als meine Aufgabe, Zweifel zu äußern, wissenschaftliche Unsicherheiten aufzuzeigen und alternative Erklärungen für klimatische Veränderungen zu diskutieren.
Klimamodelle und Unsicherheiten
Die Grundlage der heutigen Klimapolitik beruht auf Modellen, die zukünftige Temperaturentwicklungen prognostizieren. Doch wie verlässlich sind diese Modelle wirklich? Klimasysteme sind hochkomplex und von einer Vielzahl an Faktoren beeinflusst, darunter Sonneneinstrahlung, Wolkenbildung, ozeanische Zirkulation und kosmische Strahlung. Viele dieser Faktoren sind noch nicht vollständig verstanden oder nur unzureichend in den gängigen Klimamodellen berücksichtigt.
Zudem haben historische Prognosen oft nicht die erwarteten Temperaturentwicklungen gezeigt. Beispielsweise waren viele Modelle in der Vergangenheit nicht in der Lage, die Temperaturstagnation der Jahre 1998 bis 2015 korrekt vorherzusagen. Auch die Diskrepanz zwischen Modellvorhersagen und gemessenen Temperaturen in der Troposphäre gibt Anlass zur Skepsis.
Der Einfluss von CO2 – überschätzt?
Ein zentrales Argument für die Annahme des menschengemachten Klimawandels ist die angeblich direkte Korrelation zwischen CO2-Konzentration und Temperaturanstieg. Doch eine genauere Analyse der Klimageschichte zeigt, dass Temperaturänderungen oft zeitlich vor Veränderungen des CO2-Gehalts auftraten. Dies lässt sich beispielsweise in Eisbohrkernen der Antarktis beobachten.
Zudem ist CO2 nur eines von vielen klimarelevanten Spurengasen. Wasserdampf ist der mit Abstand stärkste natürliche Treibhausfaktor, und dessen Einfluss wird oft vernachlässigt oder nur als eine Verstärkungswirkung für CO2 dargestellt. Darüber hinaus gibt es wissenschaftliche Studien, die nahelegen, dass Sonnenaktivität einen signifikanten Einfluss auf das Erdklima hat. Die Korrelation zwischen Sonnenzyklen und Temperaturveränderungen in der Vergangenheit deutet darauf hin, dass hier eine kausale Verbindung bestehen könnte, die bislang nicht ausreichend erforscht wurde.
Klimapolitik und wirtschaftliche Interessen
Ein kritischer Blick auf die Klimapolitik zeigt, dass es nicht nur um Wissenschaft geht, sondern auch um wirtschaftliche und politische Interessen. Regierungen und internationale Organisationen nutzen die Klimadebatte, um weitreichende Regulierungen und Kontrollmechanismen zu etablieren. Der Emissionshandel und milliardenschwere Subventionen für erneuerbare Energien sind Beispiele für Maßnahmen, die vor allem wirtschaftlichen Akteuren zugutekommen.
Zudem besteht ein erheblicher Druck auf Wissenschaftler, eine bestimmte Meinung zu vertreten. Forschungsgelder fließen hauptsächlich in Studien, die den menschengemachten Klimawandel bestätigen, während kritische Ansätze oft ignoriert oder diskreditiert werden. Wissenschaft lebt jedoch vom Diskurs und der Überprüfung von Hypothesen – eine einseitige Betrachtung gefährdet die Integrität der Forschung.
Fazit: Klimawandel als vielschichtiges Phänomen
Es ist unbestreitbar, dass sich das Klima ändert – dies hat es jedoch schon immer getan. Die Ursachen für klimatische Schwankungen sind vielfältig, und der Einfluss des Menschen ist möglicherweise geringer als allgemein behauptet wird. Die Wissenschaft sollte stets offen für neue Erkenntnisse bleiben und unterschiedliche Ansichten zulassen, anstatt eine einzige Hypothese als unantastbare Wahrheit zu etablieren.
Anstatt voreilig drastische wirtschaftliche und gesellschaftliche Veränderungen herbeizuführen, sollte die Forschung unvoreingenommen bleiben und sich intensiver mit den natürlichen Klimavariationen sowie alternativen Erklärungen befassen. Nur so kann eine fundierte und wissenschaftlich begründete Klimapolitik entstehen, die auf Fakten statt auf Annahmen basiert.
Stimmst Du mir darin zu?
Alle Punkte sind valide und Zweifel treiben/trieben die Klimaforschung an. Wenn Sie Forschungsaufträge angucken, so zielen viele auf Verfeinerungen der Kenntnisse ab.
In der Wissenschaft enden die Fragen nicht, man steigt tiefer in die Details ein.
Wenn Sie die Details als Ausdruck von Widersprüchlichkeit oder Unsicherheit interpretieren, so ist das billig. Sie scheidern an der Herausforderung, etwas Komplexes zu verstehen. Sie müssen einfach mal vorurteilsfrei einsteigen und die Wirkung der Öffentlichkeit müssen Sie außen vor lassen.
Ihre Antwort, wie man den Treibhauseffekt in der Atmosphäre messen kann/ein Experiment dazu, bitte noch.
Wozu genau? Natur kann man nicht regeln.
Michael Poost Admin 10. März 2025 18:41
„Wasserdampf ist der mit Abstand stärkste natürliche Treibhausfaktor, und dessen Einfluss wird oft vernachlässigt oder nur als eine Verstärkungswirkung für CO2 dargestellt.“
Dieser Satz zeigt, daß der Treibhauseffekt nicht verstanden ist. Wasserdampf hat zwei Wirkungen: die IR-Wechselwirkung und die Abgabe von Kondensationswärme. Die Kondensationswärme ist für den feuchtadiabatischen Wert des Temperaturgradienten verantwortlich, die IR-Wirkung bringt keine praktische Wirkung.
„Klimasysteme sind hochkomplex“ – ja, aber man sollte invariante Komplexe auswählen, die im Inneren viele Ereignisse zusammenfaßt.
„sowie alternativen Erklärungen“ Warum alternative Erklärungen suchen, wenn die Physik eindeutig ist – oder wollen Sie eine alternative Physik erfinden?
Michael Poost Admin 10. März 2025 17:32
„Und wo geografisch ist der Treibhauseffekt messbar?“
Prinzipiell an jedem Punkt der Oberfläche, aber das ist leichter zu bezweifeln. Dagegen ist die Änderung der Tropopausenhöhen eindeutiger.
Wie viele Punkte haben wir?
Michael Poost Admin 10. März 2025 21:41
„Wie viele Punkte haben wir?“
Unendlich viele. Gemessen wird aber nur an ausgewählten Stationen.
Wer wählt die aus? Wie viele haben wir auf den Weltmeeren und wo?
Michael Poost Admin 11. März 2025 8:27
„Wer wählt die aus?“
Es geht um Aufwand, Nutzen, Möglichkeiten usw.
Ihre Posts werden aber auch immer absurder. Demnächst stehen selbst diese unter dem Folgenverdacht des Treibhauseffektes. Und jeder seriöse Denker sollte eher kritisch mit dem inflationären Begriff „Treibhauseffekt“ hantieren, er birgt die inhärente Gefahr als Unwissend da zu stehen, auch wenn er als Modebegriff dem Mainstream befördert hat er konzeptionell rein garnischts mit einem Treibhaus gemein.
Moritz Steinmetz 10. März 2025 22:22
„Demnächst stehen selbst diese unter dem Folgenverdacht des Treibhauseffektes.“
Was heißt „demnächst“? Auch Sie stehen unter den Folgen des Treibhauseffektes. Ohne Treibhauseffekt würde es Sie gar nicht geben.
besso keks 10. März 2025 10:43
„Die Konvektion verändert nur geringfügig das Grundgerüst …“
Ohne Treibhauseffekt ist die Luft isotherm und es gibt keine Konvektion.
„Ohne Treibhauseffekt ist die Luft isotherm und es gibt keine Konvektion.“
Das Eingeständnis völliger Ahnungslosigkeit
besso keks 11. März 2025 9:53
„Das Eingeständnis völliger Ahnungslosigkeit.“
Die Antwort zeigt die völlige Unkenntnis der Physik.
Herr Keks,
genau so ist das.
Der Adiabatische Zustand ist der stabile Zustand, der in der Troposphaere angestrebt ist. Fuehrt man einem Luftpaket einmalig Waerme zu, wird dieser Zustand dahingehend gestoert, das in dem Luftpaket die Waerme zwischen Volumenarbeit und Temperaturerhoehung verteilt wird. Konvektion als spezielle Form des Waermetransportes geht mit einem Massestrom einher, lebt also von der Bewegung.
Betrachtet man ein stationaeres Zellularvolumen, dann verlaesst die waermere Luft diese Zelle aufgrund vom Dichteunterschied (Temperaturerhoehung) und fuerht die Waerme ab. Dieser Prozess wird durch Wasserverdunstung dahingegehen verstaerkt, weil feuchte Luft leichter ist als trockene.
Betrachtet man kleinere Zellen und nimmt man ein Delta T in der Hoehenausdehnung nahe Null an, dann spielt Strahlung innerhalb der Zelle oder im Austausch mit den benachtbarten Zellen keine Rolle, da genau so viel Energie von der Zelle absorbiert wird als wie auch abgestrahlt. Die Waermemenge aendert sich nicht. Was em adiabatischen Grunszustand entspricht.
Hoert der Waermeeintrag in die Zelle auf, stellt sich der adiabatisch Zustand mit der gegebenen adiabaten Temperaturverteilung.
durch Volumenarbeit und Temperaturausgleich ein.
Dieses ist beobachtbar im taeglichen Wechsel zwischen Tag und Nacht.
Oberhalb der Prandtlschicht ist die adiabatische Schichtung weniger gestoert und adiabat.
Werner Schulz 10. März 2025 21:19
„der in der Troposphäre angestrebt“
Die Atmosphäre besteht nicht nur aus der Troposphäre.
„Die Atmosphäre besteht nicht nur aus der Troposphäre.“
Da habe ich Neuigkeiten für dich, Ebelchen:
Die Gesetze der Physik sind für alle Bereiche der Atmosphäre identisch
besso keks 11. März 2025 9:57
„Die Gesetze der Physik sind für alle Bereiche der Atmosphäre identisch.“
Stimmt – aber die Auswirkungen sind je nach Bedingungen unterschiedlich. Aber jemand ohne Physikkenntnisse versteht das nicht.
Na und? Wetter und Klima findet nun mal nicht in der Mesosphaere statt, zumindestens keines. das die Oberflaeche beruehrt.
Interessant ist, daß Prandtl in seiner Untersuchung der Energie- bzw. Wärmeflüsse in der oberflächennahen Grenzschicht der Atmosphäre eine „Gegenstrahlung“ mit keinem Wort erwähnt…
Peter Georgiev 9. März 2025 8:49
„mehr braucht man über Strahlung nicht nachdenken.“
Das wußte Fourier schon 1824 besser.
Her Georgiev,
Sie schreiben:
„Da muss ich widersprechen. Die Luft erwärmt sich duch Leitung am Boden, stegt zu ersten Platte, und erwärmt diese durch Wärmeleitung. Die Konvektion ist durch die 1. Platte unterbrochen, daher bleibt die 2. Platte bei Umgebungstemperatur.“
Im Experiment werden die Glaspaltten nicht übereinander , sondern parallel zueinander befestigt! Also die ober Glasplatte wird nicht durch eine andere Glasplatte abgeschirmt!
Auch Ihre meinung ist falsch, dass die Erwärmung der bodennahen Glasplatte nur durch Konvektion erwärmt wir!
Sie meinen wohl, dass unter der Glasplatte die Lufdt wesentlich wärmer wird und ein Wärmestau sich bilden kann!
Das trifft nicht zu, können Sie selber nachprüfen, indem Sie keine Glasplatte nehmen, sondern nur ein Glasstreifen, sagen wir 4 cm Breit und ca 80 cm lang und 0,5 cm dick!
Hier kann sich garantiert kein Wärmestau bilden, ist bei allen Versuchen immer nach allen Seiten offen!
Da Glas die IR Strahlung sehr gut absorbiert und thermalisiert (und die Temperatur steigt, wäre bei einer sofortigen Emission nicht möglich), zeigt es eindeutig, nur wo IR Strahlung ist, wird das Gals wärmer!
In ca 1,2 Meter über dem Boden wird die Glasplatte nur durch Konvektion erwärmt und erreicht nach einer gewissen Zeit, die Lufttemperatur, aber kein Grad C mehr!
Somit ist der Beweis geliefert, Die angebliche Bodenstrahlung erreicht die obere Glasplatte nicht und eine atmsosphäre Rückstrahlung auch nicht!
Damit ist die These vom „Treibhauseffekt“ auch durch das Experiment, erledigt!
Wie schreiben schon :Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner, in Ihrer Publikation?
„Es ist interessant, zu beobachten,
∙ dass bis heute der ,,atmosphärische Treibhauseffekt“ nicht erscheint
– in irgendeinem fundamentalen Werk über Thermodynamik,
– in irgendeinem fundamentalen Werk der physikalischen Kinetik,
– in irgendeinem fundamentalen Werk über Strahlungstheorie;
∙ dass die Definitionen, die in der Literatur jenseits einer aufrichtigen Physik gegeben
werden, sehr unterschiedlich sind und sich teilweise untereinander widersprechen“
Und
„Einer statistischen Analyse von Vorgängen in der Natur, egal, wie anspruchsvoll sie ist, müssen
physikalische Modelle zugrunde liegen. Wenn aber die letzteren schlicht falsch sind, dann
führt die Analyse zu gar nichts. Man kann nicht etwas entdecken oder zuordnen, was aus
prinzipiellen Gründen nicht existiert – wie der atmosphärische CO2-Treibhauseffekt“
Und was schreiben andere (auch ein Prof.Dr. Kramm über die Kühlraten des CO2`s)?
Cooling of Atmosphere Due to
CO2 Emission
G. V. CHILINGAR,1 L. F. KHILYUK,1, and
O. G. SOROKHTIN2
1Rudolf W. Gunnerman Energy and Environment Laboratory, University of
Southern California, Los Angeles, California, USA
2Institute of Oceanology of Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia
Abstract The writers investigated the effect of CO2 emission on the temperature of
atmosphere. Computations based on the adiabatic theory of greenhouse effect show
that increasing CO2 concentration in the atmosphere results in cooling rather than
warming of the Earth’s atmosphere.
Somit ist eigentlich klar, dass:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Ordowski 12. März 2025 11:51
„Es ist interessant, zu beobachten, …“
Weil es für Fachleute so einfach ist, daß eine gesonderte Behandlung für Fachleute nicht notwendig ist.
„Da Glas die IR Strahlung sehr gut absorbiert“
Sie haben die Emission vergessen. Was „gut absorbiert“ emittiert auch gut – ist schon lange bekannt (Kirchhoff 1861).
Ach Herr Ebel,
ich bleibe dabei, was der Prof.Dr. Kramm zu Ihrer Person und Ihren Behauptungen geschrieben hat.
In meinen Augen sind Sie ein PIK U-Boot , der hier für Verwirrung sorgen soll!
Auch wenn Sie die Hilfe Ihrer Frau benötigen, zeigt nur, auf welchen Treibsand Sie hier aggieren!
Somit ist eigentlich klar, dass:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Und der Wasserstoff wird unsere Städte vernichten!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Sehr geehrter Herr Ordowski,
für mich ist Wärmestau und Erwärmung durch Konvektion das Gleiche, in meinem kleinen Gewächshaus findet die Konvektion zwischen Boden und Glasdach statt, daneben zwischen Boden und Himmel, daher der Temperaturunterschied.
Die Versetzung der Platten war mir nicht bewusst, ebenso die Versuche mit Streifen anstatt mit Flächen. Damit ist meine Aussage falsch. Letztendlich verläuft die Konvektion in meinem Gewächshaus auch entlang der Wände, und selbst bei kühlen Mai-Nächte habe ich Mittags Sauna-Temperaturen, wenn ich vergesse die Tür früh zu öffnen. Nach dem Öffnen geht die Temperatur schlagartig zurück. Die wirklich große Temperaturerhöhung durch Konvektion ist nur in geschlossenen Räumen möglich, die reine Platte behindert wohl nicht den Luftaustausch mit der Umgebung im höheren Maße. Da hab ich wohl nicht weit genug gedacht.
Dann bleibt in der Tat nur die Strahlung übrig.
Für mich ist es eher der Nachweis, dass die Strahlung von unten so schwach ist, dass gemäß dem Abstandsgesetz auf 1 Meter Entfernung nicht mehr erwärmen kann. Damit ist der Humbug von wegen die Erde strahlt kilometerhoch das CO2 an und dieses strahlt kilometertief die Erde an noch lächerlicher.
Wellenlängen sind mir bei diesen Betrachtungen auch egal. Wenn ich aus dem Schatten die Hand in die Sonne ausstrecke, spüre ich deutlich die Erwärmung. Daher muss ich immer nur über Strahlenkasper lächeln, die Sonne schickt nur sichtbares Licht, die Wärmestrahlen kommen von unten…
Letztendlich, wenn ich meine Hand knapp über erhitzten Terrassenplatten halte, spüre ich die abgestrahlte Wärme, in einem Meter Höhe nicht. Es ist grundsätzlich das Gleiche wie bei ihrem Experiment. Und nichts strahlt so viel Wärme wie die Sonne! Dazu braucht man keine Physik sondern eine wenig Verstand!
Sehr geehrter Herr Georgiev,
Danke für Ihren ehrlichen Kommentar.
Die Zahlenakrobaten und Formelgläubige hier meinen die Wahrheit spricht aus den absurden Resultaten!
Dass in der Physik das Experiment eine Theorie oder These adelt, wird von vielen hier abgestritten!
Aber nicht nur das Glasplatten Experiment liefert den Beweis , kein THE vorhanden, sondern ein weiteres Experiment, für jedermann leicht durchführbar, liefert das gleiche Resultat!
Ein dunkler Stein oder eine dunkle Granit Terrassenplatte, einmal mittags in die pralle Sonne gelegt, Temperatur nach ca 15 Minuten gemessen, diese Platte wird über 70 Grad heiß!
Dann die gleiche Platte um Mitternacht in die Natur legen, und ebenfalls die Temperatut messen!
Und man staune, die Platte wird nicht wärmer als die Lufttemperatur!!!
Nach der THE Theorie müßte die angebliche Strahlung(Atmosphäre) von min 333 W/m² dei Platte wesentlich stärker erwärmen!
Damit zeigt auch dieses Experiment, kein THE vorhanden!
Auch ein Herr Lesch, der ein Experiment als Beweis für den THE verkauft, gibt zu, keine Emission des CO2 Gases und auch anderer untersuchten Gase, vorhanden!
Aber es gibt hier Leute, die extremen Unsinn verbreiten, über Eiswürfel, die einen
Kaffee erwärmen oder dass ohne THE am Äuator eine Temperatur von minus 2 Grad herrschen würde!
Was haben schon klügere Leute gesagt, „wenn die Fakten nicht zu deiner Theorie passen, ändere die Fakten“
oder
„Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
Somit ist eigentlich klar, dass:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Und der Wasserstoff wird unsere Städte vernichten!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Kleine Frage und vielen Dank für Ihren Beitrag. Mich interessiert, was genau in einem CO₂-Molekül passiert, wenn ein Lichtstrahl bzw. eine Aneinanderreihung von Photonen auf ein CO₂-Molekül trifft. Ich stelle mir das CO₂-Molekül als Laie so vor, dass ich in der Mitte das Kohlenstoff-Atom habe und jeweils links und rechts davon auf einer Welle, ähnlich einer Sinuskurve liegend die beiden Sauerstoffatome. Alle schwingt und dreht sich in alle Richtungen. Der Lichtstrahl bzw. Infrarotlichtstrahl, der nun aus Lichtstrahlenteilchen besteht, so verstehe ich die Photonen, trifft stets zu einem bestimmten Moment auf das CO₂-Molekül. Und aufgrund der hohen Geschwindigkeit des Lichtstrahls steht das CO₂-Molekül fast still, wie Sie schreiben. Was passiert, wenn der Lichtstrahl nicht parallel auf das Molekül trifft, sondern das Molekül erreicht, wenn es quer steht, wie soll dann das Photon, dass ja auch eine Welle ist, eine Resonanz erzeugen? Das geht doch nur, wenn beide die gleiche Richtung haben? Ist das dann der Fall, wenn es „reflektiert“ wird, wie Sie schreiben? Und, wenn es absorbiert wird, dann verbleibt doch nicht das Photon in dem Molekül? Wenn es mit Lichtgeschwindigkeit auf das Molekül trifft und danach noch 8 Millionen weiter aneckt, dann durchquert es ja doch das Molekül? Als Ihre „Masse“, von der Sie geschrieben haben, die verlässt doch auch mit Lichtgeschwindigkeit wieder das Molekül. Wie kommt nun der „Eindruck“ der Absorption zustande? Ich habe mir das bisher so vorgestellt, dass wie auf einer Brücke der Lichtstrahl die gleiche Welle bzw. gleiche Frequenz bzw. das gleiche Spektrum hat, wie die Sinuskurve des Moleküls und dass die Schwingungsgleichheit also die Interferenz dann zur Anregung des Moleküls kommt, das Molekül hat dann mehr Energie, kann stärker schwingen, aber das Photon verschwindet ja im selben Moment wieder in seinem Durchgang durch das Molekül. Ich vermute, dass das Photon bzw. die Frequenz des Infrarotlicht-Photons dann in eine andere Wellenlänge springt, weshalb der „irrige“ Eindruck einer Absorption kommen könnte. Also wird das Molekül nicht „eingefangen“, sondern allenfalls aufgehalten für den Bruchteil eines Moments. Ich denke, dass auch im Falle einer Reflexion des Photons, wobei ich mir nicht vorstellen kann, was das sein soll? – sich das Photon doch nicht in Richtung Erde bewegt, sondern nur von der Erde weg? Der Strahl entsteht, dann, weil wir ja einen kontinuierlichen Prozess haben. Ich frage deshalb, weil die Unterstellung der Absorption ja das Hauptargument von Rahmsdorf und Co ist, weshalb es zu einer Erwärmung kommen sollte. Aber es findet doch im Grunde gar kein Festhalten von Photonen statt, da doch die CO₂-Moleküle nur durchlaufende Posten sind. Interessant wäre zu erfahren, welchen Anteil über der „absorbierte“ Anteil der Strahlung ausmacht im Vergleich zu dem Teil, der durch Wärmeleitung und anschließender Konvektion ausmacht. Das dürfte doch nur im Promille-Bereich liegen? Also ich meine, dass die Luftmassen, die nicht aus CO₂ und Wasserdampf bestehen und die Wärme direkt am Boden aufgenommen haben, doch den Bärenanteil am Wärmehaushalt bestimmen. Wie wird eigentlich die Atmosphäre dann in 10 km Höhe und natürlich auch früher, ihre „Wärme“ wieder los? Im All ist ja keine Substanz an die das weitergeleitet bzw. „übergeben“ werden kann. Wie kühlt sich ein Sauerstoffmolekül ab, wenn es ja (angeblich) keine Strahlung aussenden kann? Aber warum kann es das nicht? Haben wir nicht in der Schule gelernt, dass alle substanzielle Materie Strahlung bzw. Infrarotstrahlung emittieren kann? Und was Methan betrifft, finde ich über Google-Suche einen 20- bis 80-fache sogenannte Klima-Sensitivität. Aber es wird nirgends erklärt, wie ein Methanmolekül eine gleiche Energiemenge vermehren bzw. vervielfachen sollte bzw. könnte? LG Franco Müller
Sie dürfen sich die Absorption nicht so vorstellen, dass die Wellenlänge des Photons mit einer „Auslenkungswelle“ des Moleküle parallel und in Phasenresonanz kommen muss. Die Resonanz bezieht sich auf die übertragene Energie, die muß stimmen. Die Lichtwellenlänge von 15 um ist ja rund 100000x länger das ein CO2 Molekül groß ist.
Franco Müller 8. März 2025 22:25
„der nun aus Lichtstrahlenteilchen besteht, so verstehe ich die Photonen“
die klassische Mechanik hilft oft Quantenphänomene zu verstehen (Korrespondenzprinzip – https://www.spektrum.de/lexikon/physik/korrespondenzprinzip/8402 ), aber ist für eine Absorption unbrauchbar.
Mein Respekt für diese Leistung in Ihrem stolzen Alter – Herr Dr.-Ing. Gerhard Kühn!
Wissen Sie, wie man das in der Physik nennt, was Sie berechnet haben!? – Das ist die „Thermalisierungslänge bei Totalabsorption“, weil die Totalabsorption eine Voraussetzung bei Ihrer Betrachtung darstellt.
Kurz die Erläuterung:
Das Verhältnis N = l(rad)/l(stoß) der freien Weglänge der Strahlung l(rad) zu der freien Weglänge zwischen den Stößen der materiellen Teilchen l(stoß) charakterisiert in Interaktionen zwischen der Strahlung und den materiellen Teilchen, und daraus kann eine Thermalisierungslänge l(therm) abgeleitet werden: l(therm) = l(stoß)·√(N) = l(stoß)·√[l(rad)/l(stoß)] = √[l(rad)·l(stoß)].
Die Thermalisierungslänge l(therm) ist die Strecke, die ein materielles Teilchen, das aus Stoß-, Ionisations-, Absorptions- und Emissionsprozessen hervorgegangen ist, zurücklegen muß, bevor es so viele Stöße, Ionisations-, Absorptions- und Emissionsprozesse durchgemacht hat, daß es von der restlichen Teilchenverteilung nicht mehr unterschieden werden kann.
Aus Extinktionsmessungen erhält man einen maximalen molaren Absorptionskoeffizienten von α = 22,44 m²/mol (ka = α/M = 22,44 m²/mol / 0,044 kg/mol = 510 m²/kg) für die 15µm-Bande vom CO2. Der Massenabsorptionskoeffizient der 15µm-Bande vom CO2 beträgt ka = 510 m²/kg, somit ergibt sich eine mittlere freie Weglänge der Strahlung in der Luft mit der Partialdichte ρCO2 = 7,26·10^-4 kg/m³ von l(rad) = 1/(ka·ρCO2) = 1/(510·7,26·10^-4) = 2,7 m. Die Berechnung über den Absorptions-Wirkungsquerschnitt σ = ka·M/NA = 3,7·10^-23 m² und der Partialteilchendichte nCO2 = 9,93·10^21 1/m³ ergibt einen Wert von l(rad) = 1/(σ·nCO2) = 1/(3,7·10^-23·9,93·10^21) = 2,7 m. Aus der kinetischen Theorie der Gase erhält man die mittlere freie Weglänge zwischen den Stößen der materiellen Teilchen aus der Beziehung l(stoß) = v(m)·t(stoß) = (kB·T)/(√(2)·p·s) einen Wert von l(stoß) = 68·10^-9 m. Somit ergibt sich eine Thermalisierungslänge von l(therm) = √[l(rad)·l(stoß)] = √(2,7·68·10^-9) = 4,3·10^-4 m = 0,43 mm für die Kombination von Strahlung und Stößen der materiellen Teilchen.
Die Absorptions-Weglänge der Strahlung in der Erdatamosphäre bei einem Stoffmengenanteil x für CO2 erhält mit: L0 = 2314 ppmv·m/x. Bei einer Absorptions-Weglänge der Strahlung von l(rad,total) = 4·L0 reicht man eine Absorption von rund 100% (Totalabsorption). Daraus kann eine Thermalisierungslänge bei Totalabsorption abgeleitet werden, mit: l(therm,total) = √[l(rad,total)·l(stoß)] = √[4·(2314/423)·68·10^-9] = 1,2·10^-3 m = 1,2 mm.
Der geringe Unterschied im Wert der Thermalisierungslänge bei Totalabsorption zwischen Ihrer Rechnung und meiner lässt sich leicht erklären, weil Sie mit einem molaren Volumen von Vm = 22,4 l/mol und ich mit Vm = R·T/p = 8,314·288/101325 = 0,0236 m³/mol = 23,6 l/mol rechnen.
Aus Sicht der Weglänge der Zusammenstöße der materiellen Teilchen von 68·10^-9 m ist die Strecke von rund 1 mm eine riesige Entfernung!
Mfg
Werner Holtz
Ich habe da mal eine Frage: Nehmen wir ein ideales Gas an welches an der Oberfläche erwärmt wurde und, sagen wir in 2m Höhe eine Temperatur von 20°C hat. Wir nehmen nun ein Luftpaket mit 10.000 idealen Molekülen, bei 20°C.
Nun ersetzen wir 4 ideale durch IR-Aktive Moleküle. Jetzt werden diese Moleküle durch Photonen, sagen wir zum „zappeln“ gebracht. Die Thermalisierung. Kann man das berechnen? Ist das Gasgemisch nun in 2m Höhe wärmer als es als idelaes Gas wäre? Kann man das messen?
Noch was: Sagen wir ein CO2 Molekül absorbiert ein 15µm IR-Photon. Das Molekül „zappelt“ – ist das daraufhin emittierte Photon wieder ein 15µm IR-Photon? Manche sagen ja,andere nein.
kommt darauf an, welchen Zustand die neuen 4 IR-aktiven Moleküle vorher hatten, wenn sie ins Luftpaket eingesetzt werden.
A) Wenn sie aus einem Ensemble stammen, welches selber schon 20°C hatte, so passiert gar nichts, denn die Neuen sind ja bereits thermalisiert. Die Wärmemenge des Luftpakets ändert sich etwas, denn die spezifischen Wärmemengen der beiden ausgetauschten Molekülsorten sind i a. anders.
B) wenn die 4 neuen IR-aktiven Moleküle aber initial im Grundzustand (also bei 0 K) waren und dann so „eingeschleust“ werden, so verliert das Luftpaket die Wärmemenge der dafür „ausgeschleusten“ 4 Nicht-IR aktiven Moleküle (Die neuen hatten bei 0 K die Wärmemenge 0). Die 4 neuen IR-aktiven Moleküle werden in weniger als 1 ns durch Absorption der Temperaturstrahlung des Luftpakets und Stöße mit den verbliebenen Luftpaket-Moleküle thermalisiert, also „auf 20°C gebracht“ (wobei das Luftpaket ja ein bisschen durch den Verlust der Wärmemenge der 4 Moleküle beim Thermalisieren abkühlt, dann hat das Luftpaket im thermalisierten Zustand vielleicht noch 19.9°C ).
C) wenn die neuen aus einem heißeren Ensemble stammten, passiert dasselbe, nur nimmt die Temperatur des Luftpakets etwas zu.
Wenn das Gas vorher schon ideal ist (Luft, Stickstoff), bleibt das auch so. Unsere bekannten Luftmoleküle wie N2, CO2 etc. verhalten sich ja in der Erdatmosphäre ideal.
Durch die Absorption ändert sich der Anregungszustand, d h. das „Zappeln“ ändert sich nur. Alle Moleküle der Luft zappeln natürlich bei 20°C sowieso, denn das „Zappeln“ bedingt ja ihre Temperatur. Die Temperatur ist ja gerade das thermodynamische Maß für den „Zappelzustand“ der Gasmoleküle: der %-Satz angeregter Luft-Moleküle (N2, C02,…) steigt mit steigender Temperatur gemäß Boltzmann.
Ein Anregungszustand eines Moleküls kann i.a. über verschiedene Kaskaden abgeregt werden. Darunter sind strahlende wie auch nicht-strahlende Übergänge (Stöße).
Zu den Abregungspfaden der 15 um-Bande des CO2s gucken Sie mal beim CO2-Laser nach. Für die Funktion dieses Lasers ist es ja wichtig, dass man die nicht-strahlende Abregungspfade unterdrückt, denn das ist ja die Voraussetzung fürs Lasern. Das muß daher detailliert bekannt sein.
Die Emission von 15 um Photonen setzt ja nich die Absorption voraus, denn das CO2 emittiert (ebenso absorbiert) ja aufgrund seiner Temperatur. Bei 20°c sind gemäß Boltzmann soundso viel % der CO2 Moleküle im Gas thermisch so hoch angeregt, dass sie 15 um Photonen emittieren, indem diese Zustandänderung in der Abregungskaskade des Moleküls liegt
Kohlendioxid (CO₂) emittiert Photonen in mehreren spezifischen Strahlungsbändern, die hauptsächlich im Infrarotbereich liegen. Diese Emissionen sind das Ergebnis von elektronischen Übergängen, die durch Vibrationen der CO₂-Moleküle verursacht werden. Die häufigsten Wellenlängen, in denen CO₂ Photonen emittiert, sind:
1. 4,26 μm: Dies ist ein starkes Absorptionsband, das oft mit der Vibrationsmode ν3 (asymmetrische Deformation) assoziiert wird.
2. 15 μm: Dieses Band ist sehr wichtig für die strahlungsphysikalischen Eigenschaften der Atmosphäre, insbesondere im Zusammenhang mit dem Treibhauseffekt. Es entspricht der Kombination aus verschiedenen Vibrationsmodi.
3. 2,7 μm: Dieses Band resultiert aus der Kombination von verschiedenen Schwingungsmodi und gehört ebenfalls zum Infrarotspektrum.
Die Emission und Absorption von Photonen in diesen Bändern spielt eine Rolle für die Energieverteilung innerhalb der Atmosphäre.
Kann CO2 bei stoßbedingter höherer Grundanregung nach Absorption eines 15 μm Photon ein Photon höherer Wellenlänge bzw. zwei Photonen geringerer Wellenlänge emittieren?
Kohlendioxid kann Energie in Form von Stößen emittieren, insbesondere bei höheren Grundanregungen nach der Absorption von Photonen im Bereich von 15 μm.
1. Absorption von Photonen: Wenn CO₂-Moleküle ein Photon mit einer Wellenlänge von 15 μm absorbieren, wird das Molekül in einen höheren energetischen Zustand (auf eine höhere Schwingungs- oder Rotationsanregung) versetzt.
2. Stöße mit anderen Molekülen: Wenn diese angeregten CO₂-Moleküle mit anderen Molekülen (z.B. Stickstoff oder Sauerstoff in der Atmosphäre) kollidieren, kann es zu einer Energieübertragung kommen. Dabei wird ein Teil der Energie an das andere Molekül abgegeben, und das angeregte CO₂ kann in einen niedrigeren energetischen Zustand zurückkehren.
Bei der Rückkehr in den Grundzustand können zwei Szenarien eintreten:
-Emission eines Photons in einer höheren Wellenlänge: Wenn das CO₂-Molekül in einen Zustand mit weniger Energie zurückkehrt und gleichzeitig ein Photon emittiert, kann es sich um eine niedrigere Energie (höhere Wellenlänge) handeln als das ursprünglich absorbierte Photon.
– Emission von zwei Photonen mit geringerer Wellenlänge: Alternativ kann das Molekül auch in einen Zustand zurückkehren und dabei die gesamte aufgenommene Energie in zwei oder mehr Photonen abgeben. Die emittierten Photonen hätten dann jeweils eine kürzere Wellenlänge (höhere Energie) als das ursprüngliche absorbierte Photon.
In der Realität erfolgt die genaue Emission von Photonen in diesen spezifischen Szenarien oft durch komplexe Wechselwirkungen und hängt von verschiedenen Faktoren ab, wie der Temperatur und der Zusammensetzung der umgebenden Atmosphäre. Es ist also unter bestimmten Bedingungen möglich, dass CO₂ nach der Absorption eines 15-μm-Photonen ein einzelnes Photon höherer Wellenlänge oder zwei Photonen geringerer Wellenlänge emittiert.
Und genau darin, sowohl veränderte Wellenlängen der emittierten Photonen als auch Anregung und Emission der durch Stoßkontakte erhaltenen Energie als Photonen, also Strahlung, zeigt sich die hohe Komplexität der atmosphärischen Energieübergänge. Im eher unwahrscheinlichen Extremfall, könnte Strahlung, also Photonen, reineweg ausschließlich durch CO2 wie auch die anderen sogenannten KlimaGase emittiert werden, gänzlich ohne Abstrahlung des Bodens.
Und gerade die Stoßkontakte sind es die für ein thermisches Gleichgewicht eines Luftpaketes sorgen, da bei einem Zusammentreffen von Molekülen deren jeweiliger Energiezustand gemittelt wird, denn man kann davon ausgehen das es sich bei Gasmolekülen um vollelastische (ohne Deformation) Stöße handelt. Und bei durchschnittlichen 7 bis 10 Mrd. Kontakten je Gasmolekül pro Sekunde kann man von ziemlich viel Action in unserer Lebensumwelt ausgehen.
Leider sind dies Fragestellungen denen die Wandelprediger ziemlich konsequent aus dem Weg gehen und die auch in Diskussionen generell ausgeblendet scheinen. Zuviel Realitätssinn könnte ja die Zahl kritischer Rückfragen explodieren lassen.
Das klingt alles sehr theoretisch und ich bin da skeptisch was die Relevanz von Strahlung innerhalb eines Gases angeht, insbesondere im Fall der dynamischen Atmos- bzw. Troposhäre. Die Temperatur eines Gases ist primär definiert durch Geschwindigkeit der Moleküle und deren Kollisionen miteinander. In unserem Fall wird das Gas am Boden erwärmt, steigt auf, expandiert und kühlt dabei ab. Ohne die Gravitation wäre die Luft schon lange ins All diffundiert. An anderer Stelle sinkt Luft ab, wird komprimiert und erwärmt sich dadurch. Ist ein Kreislauf.
Warum sollte Strahlung in diesem mechanischen Prozess eine signifikante Rolle spielen, zumal IR-Strahlung, Wärme, das Resultat der Arbeit die verrichtet wurde ist?
In der Literatur kommt Strahlung im Zusammenhang mit den Modellen vor. Das bedeutet nicht dass die Realität so funktioniert wie die Modelle es tun.
Man kann das alles auch mit der Gastheorie und der mechanischen Wärmetheorie darstellen, etwas was man am Ende mit einem Thermometer nachmessen kann, ganz klassisch. IR-Strahlung wird am Ergebnis nicht ändern.
Ich denke eher das meine Darstellung sehr viel mehr praktischer Art ist als graue Theorie, weil es direkten Bezug auf die tatsächlichen Gegebenheiten eines Vielteilchensystems, was die Athmospäre nun einmal ist, nimmt. Unter reiner Theorie verstehe ich die allgegenwärtige Neigung zur reinen Zahlenakkrobatik, bei der allermeist von stark vereinfachten, parametrisierten, Annahmen ausgegangen wird.
„Man kann das alles auch mit der Gastheorie und der mechanischen Wärmetheorie darstellen, etwas was man am Ende mit einem Thermometer nachmessen kann, ganz klassisch.“
Und was ist denn so falsch daran, die Fragestellungen klassisch zu beurteilen und diskutieren? Dies ist Grundlagenwissen im Studiengang Meteorologie, also genau auf dem Gebiet worum sich „Gott“ und die Welt im Streit befinden?
Der klassische Ansatz (Gas- und Wärmetheorie) beschreibt die Vorgänge hinreichend; dies wird von den Alarmisten geleugnet. Nehmen wir Heinemann:
Der Temperaturgradient lässt sich ohne IR-aktive Gase ermitteln, zu finden in der Standardatmosphäre die alleine auf dem klassischen Ansatz beruht. Was machen nun die Alarmisten, Ebel:
Das Standardatmosphärenmodell beruht auf der Beobachtung mit dem existierenden Treibhauseffekt.
Dann Heinemann:
Diese Daten erklären rein gar nichts, es sind Mittelwerte aus Messwerten und enthalten überhaupt keine Physik, wie sie zustandekommen. Die Werte selbst erklären nicht, warum diese Werte so sind!
Der GHE soll nun auf der Standardatmosphäre beruhen, aber Heinemann sagt das erklärt gar nichts. Da gibt es ein Modell welches auf der Gas- und Wärmetheorie und auf messbaren Werten beruht und in der Luftfahrt genutzt wird – aber das hat alles nicht zu bedeuten. Aber das GHE-Modell, das ist gültig.
Diese Leute widersprechen sich fortwährend, lügen und schwätzen dummes Zeug. Heinemann wollte mir sogar erzählen es gibt kein anderes Modell als das GHE Modell. Nun gibt es das doch, es gilt zwar nicht, aber der GHE IST das Standardmodell !?
Wissen Sie was der Witz an der Sache ist: Das GHE/GC-Modell basiert tatsächlich auf dem Standardmodell. Die Alarmisten bedienen sich der Zahlen und leugen dann die Gravitation. Es ist ein billiger Trick, eine Simulation die auf Annahmen beruhen die keine Relevanz in der Realität haben.
Portius
Sie kapieren nicht mal den Streitpunkt, es ist unbestritten, dass der adiabatische Temperaturgradient ohne IR-aktive Gase berechnet wird. Soll ich es Ihnen vorrechnen?
Man weiß damit, wie die Temperatur abfällt, WENN die Luft adiabatisch zirkuliert.
Die Physiker hier erklären hier, WAS notwendig ist, DAMIT die Luft adiabatisch zirkulieren kann. Denn dafür muß ja eine Ursache da sein. Der Wert des adiabatischen Temperaturgradienten ist keine Ursache. Haben Sie das kapiert?
Ja, da haben Ebel und ich sich ergänzend ausgedrückt. Der THE erklärt die Werte, nicht die Werte sich selbst.
Sie lesen nicht richtig oder es ist Ihnen zu hoch.
Doch, aber nur das, was es erklären kann.
Ich habe Ihnen stets dasselbe erklärt, nämlich dass man die Temperaturverteilung ursächlich nicht ohne THE erklären kann. Der adiabatische Temperaturgradient ist keine Ursache, sondern stellt sich nur dann ein, wenn die Luft (ursächlich durch den THE) zum Zirkulieren befähigt wird.
Hä, nun drehen Sie mal nicht ab. Die Standardatmosphäre ist kein Modell vergleichbar mit einem Klimamodell. Wie schon erklärt: Sie erklärt nichts, sondern ist nur ein (selbstkonsistentes) Zahlenwerk.
Oje, jetzt drehen Sie völlig ab… Sie nach Beweisen für dies zu fragen ist jetzt wohl nur noch „Höflichkeit“.
Die Sonne erwärmt den Boden, die Luft darüber wird erwärmt und kühlt den Boden. Das warme Gas steigt auf, expandiert und kühlt ab. It’s Magic! Ganz ohne GHGs. Oder glauben Sie man kann N2 nicht erwärmen, oder dass es nicht diffundieren kann?
Diese Luft zirkuliert nun in der Troposphäre und sinkt an anderer Stelle wieder ab und erwärmt sich dabei. Mag Sie überaschen, ist aber so.
Aber selbstverständlich kann man das, dynamisch wie oben geschrieben und statisch mit der Gravitation welche einen atmophärischen Temperaturgradienten schafft.
Ich zitiere mal James Hansen:
Weart: This was a radiative convective model, so where’s the convective part come in. Again, are you using somebody else’s…
Hansen: That’s trivial. You just put in…
Weart: … a lapse rate…
Hansen: Yes. So it’s a fudge. That’s why you have to have a 3-D model to do it properly. In the 1-D model, it’s just a fudge, and you can choose different lapse rates and you get somewhat different answers. So you try to pick something that has some physical justification.
Die Strahlungsmodelle arbeiten mit Schichten (siehe Pierrehumbert) – die Temperatur diese Schichten stammt aus dem Standardmodell. Auch wird die Durchschnitts – lapse rate mit 6.5°C genutzt. Happer nutzt ebenfalls das Standardmodell, also das Zahlenwerk auf welchen Ihr Modell dann ebenfalls beruht – ein Modell von einem Modell, aber Ihres ohne echte physikalische Basis bzw. basierend auf einer obsoleten Theory.
Ich sage ja, Sie haben das wesentliche nicht begriffen. Was Sie da erzählen endet im Stillstand, denn so ist irgendwann das Gas so warm wie der Boden, wenn die Wärme nicht ins All abgeleitet wird.
Sie haben immer noch nicht verstanden, dass die Luft deswegen zirkuliert, weil sie Auftrieb in der Umgebung bekommt. Dazu muß sie wärmer als die Umgebung sein. Die Luft vermischt sich und die vom Boden aufgenommene Wärme wird in der Atmosphäre nach oben verteilt.
Nun behaupten Sie lapidar, dass die Luft an anderer Stelle wieder absinkt. Erklären Sie anhand der Standardatmosphäre wie Luft absinken kann, die kälter ist als die Luft und der Boden darunter.
Ich habe eine bahnbrechende Neuigkeit für sie, halten Sie sich fest , jetzt geht’s rund: Die Erde dreht sich! Somit ergibt sich eine Temperatur- und Druckdifferenz.
Nun ja, sie diffundiert nicht ins All. Oder denken Sie die heiße Luft die Sie produzieren füllt ein Reservoir aus Strahlung das dann ins Vakuum entweicht? Planet Heinemann!
Sie verstehen offenbar das statische Modell nicht – und das obwohl Sie selber in einem solchen Modell denken. Interessant.
Normalerweise sorgt die Luft für den Auftrieb. Welche Umgebung braucht Luft um selber Auftrieb zu bekommen? Verleiht CO2 Flügel?
Marcus Portius 11. März 2025 0:07
„Somit ergibt sich eine Temperatur- und Druckdifferenz.“
Na dann, erklären Sie mal.
„Normalerweise sorgt die Luft für den Auftrieb.“
Ich dachte leider bisher, das die geringere Dichte für Auftrieb sorgt – aber wenn das nicht stimmt, warum haben dann Zeppeline eine Wasserstofffüllung gehabt?
Sie meinen, Sie haben empirische Daten. Dann zeigen Sie mir, dass Temperatur und Druck täglich synchron schwanken und die Druckschwankungen so sind, dass sie adiabatisch aus den Temperaturschwankungen folgen. Im Sinne von: die tägliche Temoeraturschwankung von 5K erzeugt x hPa Druckschwankung, das x zu berechnen gehört zu Ihren Aufgaben. Und dann zeigen Sie mir, wie der Luftdruck tatsächlich täglich um x schwankt.
Das wäre dann ein experimentelles Indiz dafür, dass an Ihrer Hypothese was dran ist.
Kleinräumig gibt den Effekt ja tatsächlich. Den globalen von Ihnen, hätten Sie dann entdeckt.
Thomas Heinemann 11. März 2025 12:55
„Kleinräumig gibt den Effekt ja tatsächlich.“
Der THE führt zu Winden, die von Coriolis-Kräften beeinflußt werden und das führt zu großräumigen Tief- und Hochdruckgebieten.
Nur um das richtig zu verstehen: Sie wollen dass ich Ihnen emprirische Daten zeige dass die Erde sich dreht, dass die Sonne die Oberfläche tagsüber erwärmt, es dadurch unterschiedliche Temperaturen und Drücke gibt, dass die Luftmassen zirkulieren, dass also Wetter real und global ist?
Während Sie sich weigern exeprimentell nachzuweisen dass dies alles ohne GHGs nicht passiert. Sie sind ja ein richtiger Komiker!
Schauen Sie sich einfach mal den Wetterbericht an, die haben da immer so ulkige Zahlen, Farben und Linien mit einem „H“ und „T“ in der Mitte. Das kann Ihnen sogar ein Herr Terli erklären!
Entweder Sie machen Scherze oder Sie sind der schlechteste Physiker aller Zeiten.
Kein Wunder dass Alarmisten sich weigern öffentlich mit den Skeptikern zu diskutieren, der GHE wäre innerhalb von Minuten vor Publikum widerlegt und Sie würden mit heruntergelassenen Hosen dastehen. Das wäre verdammt peinlich, oder nicht?
Nicht so schludrig. Meine Frage nach den Daten war doch eindeutig: Sie liefern Indizien für Ihre Behauptung, dass die täglichen Temperaturschwankungen Ausdruck der adiabatischen Kompression sind, indem Sie die zugehörigen Druckschwankungen in den Wetterdaten zeigen. Denn wenn an Ihrer Behauptung etwas dran wäre, so ist ja die nächtliche Abkühlung von entsprechenden Luftdrücke begleitet.
Ich fragte genau danach!
Wissen Sie wieviel hPa Druckabnahme 10 K Temperaturabnahme (ein typischer nächtlicher Wert) machen? Sie zeigen beides und dass es zusammenpasst.
Zunächst einmal rede ich über die Troposhäre und die Zirkulation darin im Ganzen. Wenn Sie nun Beispiele für eine lokale, zeitlich begrenzte Erwärmung (weil Wetter) durch adiabatischen Kompression brauchen:
Da haben wir den Föhn Effekt, oder den in letzter Zeit häufig genannten „heat dome“, ein stationäres Hochdruckgebiet welches für sehr hohe Temperaturen sorgt.
Ein anderes Beispiel wäre z.B. das Death Valley welches unter dem Meeresspiegel liegt, oder das Tote Meer welches noch tiefer liegt.
Eigentlich ist genau das Gegenteil der Fall. Durch die fehlende Konvektion in der Nacht (weil die Sonne nicht scheint und keine Luft erwärmt die daraufhin aufsteigt) verhält sich die Luft wie bei einer Wärmedämmung. So wie auch ein echtes Glashaus funktioniert – das hat nichts mit IR zu tun.
Tagsüber, das ist wenn die Sonne scheint, kühlt die Luft – wird dann im Allgemeinen als Wind bezeichnet; hier bewegt sich die Luft auf Grund der Druckunterschiede vertikal (Konvektion) und horizontal (Advektion).
Da schau her. Wenn der Druck abnimmt sinkt die Temperatur, wird der Druck erhöht steigt sie. Und diese Veränderung (Ihr Klimakomiker liebt doch eure Anomalien) ist mit der Standardatmosphäre in einem Modell beschrieben und diese beruht auf dem idealen Gasgesetz (u.a.). Alles ohne IR-Strahlung und GHGs.
Ihre GCMs nutzen die Zahlen des Modells welches Sie leugnen da es auf der Gravitation beruht. Schon irgendwie witzig, zeigt es doch wer hier der wahre Leugner ist. (Das sind Sie und Ebel, und Müller usw.). Realitätsverweigerer.
Was ist das statische Modell?
aber nicht, wie es zum vertikalen Temperaturverlauf in der Atmosphäre kommt. Das ist – zugegeben – nunmal auch dem Hochschulstoff vorbehalten und erfordert physikalische Kenntnisse des 3. Physiksemesters.
Aber Sie versuchen ja nicht, die Hochschulphysik vergeblich mit „guten, alten klassischen Schulmitteln“ zu widerlegen (ein sinnloses Hinterfangen), sondern entwickeln Ihre persönliche Theorie, die Sie dann mit längst dahingeschiedenen Autoritäten (Loschmidt) überzeugender zu machen.
Klar ist: auch die Hochschulphysik widerspricht nicht einfachen Versuchen, wie Temperatur messen, wenn sie richtig durchgeführt werden. Ihr Problem ist doch, dass Ihre Behauptungen nicht mal experimentell bestätigt werden. Was Sie an Experimenten anführten war stets anders zu erklären als Sie es mochten oder hatte gar nichts mit Ihrer Behauptung zu tun.
Aber genau das. Vor allem dort wo der GHE eigentlich wirken soll.
Sie wissen schon in der Troposphaere, da wo es zur Konvektion kommt, aber nicht in der Stratosphaere, wo der Temperaturgradient zur Isothermie neigt, wie es Herr Ebel treffend beschreibt.
Ach so, ich vergass, sie meinen, das man die Photochemische Reaktion von Ozon nicht allein mit den Gasgesetzen erklaeren kann.
Als Physiker, wuerden sie das ueberhaupt erwarten?
Werner Schulz 10. März 2025 20:24
„wo der Temperaturgradient zur Isothermie neigt, wie es Herr Ebel treffend beschreibt.“
Komplett lesen, z.B. Pierrehumbert auf deutsch https://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Pierrehumbert.pdf Seite 14 „sanft abfallend“.
neigt und sanft abfallend, was eigentlich sanft steigend sein muesste, aber sie denken nicht mal daran, das ein negativer Gradient steigt wenn der Absolutwert kleiner wird.
Werner Schulz 11. März 2025 10:46
„Absolutwert kleiner wird.“
Ich habe kein Problem damit, das Sie ein Vorzeichen wählen (z.B. Minus), daß der Absolutwert betrachtet wurde, haben Sie ja verstanden.
Na dann waere das geklaert. Sie meinen also immer den Absolutwert.
Also um ueberadiabatisch zu sein muss der Gradient ueber 10 k/km steigen?
Wird sowas beobachtet?
Moritz Steinmetz 9. März 2025 20:53
„Die emittierten Photonen hätten dann jeweils eine kürzere Wellenlänge (höhere Energie) als das ursprüngliche absorbierte Photon.“
Da ist Ihnen ein Lapsus unterlaufen, das würde sogar die Energieerhaltung verletzen. Ein blaues Photon kann in 2 rote Photonen zerlegt werden, die sogar verschränkt sind.
Mit dem richtigen Laser und Kristall geht das auch umgekehrt (Frequenzverdopplung in optisch nichtlinearen Kristallen) – schon selbst gemacht.
Thomas Heinemann 10. März 2025 9:53
„richtigen Laser …“
Dazu werden ganz hohe Intensitäten gebraucht https://www.ralph-wagner.de/Laserphysikvorlesung_NLO_Zusammenfassung.pdf
Jedes nichtlineare System ist bei kleiner Intensitäten fast linear.
Da ich die Frage bezüglich der Grundanregung eines Moleküls formuliert habe, womit ich Bezug auf beispielsweise „vorherige“Stoßanregung nehmen wollte/genommen habe, beantwortet dies eigentlich die von Ihnen angesprochene Frage. Mag vielleicht nicht so klar rüber kommen, eventuell sollte ich es noch klarer ausformulieren? Grundsätzlich ging es mir mit der Antwort eher darum, die Komplexität der zumeist nur pauschal als Absorption und Emission beschriebenen Energietransfers konkreter/realer darzustellen. Das ist was ich unter qualitativer Befassung mit diesem Komplex verstehe, für mich als „Praktiker“ die erste Regel bevor ich daraus ableitend mich den Quantitäten zuwende. Und das spielt leider in fast allen Diskussionen zum Thema allenfalls eine marginale Rolle, wenn überhaupt.
1)Zitat: „Nun ersetzen wir 4 ideale durch IR-Aktive Moleküle. Jetzt werden diese Moleküle durch Photonen, sagen wir zum „zappeln“ gebracht. Die Thermalisierung. Kann man das berechnen? Ist das Gasgemisch nun in 2m Höhe wärmer als es als idelaes Gas wäre?“
Ich nehme mal das realistische Beispiel Luft/CO2 mit xCO2 = 400 ppmv bei T = 288 K und p = 101325 Pa
Die molekular-dynamische kinetische Energie der Moleküle setzt sich aus drei Komponenten zusammen: E(kin) = E(trans) + E(vib) + E(rot). Betrachtet man die molekular-dynamische kinetische Energie E(kin) für das angeregte Schwingungs-Energieniveau mit: E(kin) = E(trans) + E(vib) = 3/2·N0·kB·T + N·h·f. Durch die Stoßdeaktivierung soll die von N schwingungs-angeregten Molekülen absorbierte Energie in eine Änderung der Translationsenergie der Stoßpartner umgewandelt werden E(vib) = dE(trans) = N·h·f. Aufgrund der Energieerhaltung kann man damit folgenden Beitrag der Temperaturänderung durch den angeregten Zustand eines idealen Gases bestimmen:
E(trans) = 3/2·N0·kB·T -> dE(trans) = 3/2·N0·kB·dT = N·h·f -> dT = (N/N0·h·f)/(3/2·kB)
wobei die Größe N/N0 dem Boltzmann-Faktor (Umsatz-Faktor) entspricht. Auf die Biege-Schwingung (15µm) vom CO2 Molekül in Luft bezogen, erhält man den Wert vom Boltzmann-Faktor bei einer Temperatur von 288 K mit N/N0 = [2,5·10^25·(4·10^-4 – 4·10^-4·1/14)}/2,5·10^25 = 3,71·10^-4 (Es kann von 400 ppmv der Anteil von 371 ppmv thermalisiert werden.).
Mit dem Boltzmann-Faktor von N/N0 = 3,71·10^-4 der Energie der Schwingung bei 15µm (f = 2·10^13 Hz) in Translationsenergie der Stoßpartner ausgehen, ergibt sich ein Wert von dT = 0,236 K. Der angeregte Schwingungszustand bei 15µm der thermalisierbaren CO2 Molekül liefert einen Beitrag zur molekular-dynamischen kinetischen Energie, womit ein Temperaturbeitrag von 0,236 K verknüpft ist.
Anmerkung zum Wert 1/14 bei Boltzmann-Faktor: Im Mittel wird sich ein Gleichgewicht zwischen der Anzahl der schwingenden zur Anzahl der nicht-schwingenden Moleküle bei einer Temperatur einstellen. Das Besetzungsverhältnis n/n0 hängt hierbei nur von der Temperatur ab und wird durch die Boltzmann-Statistik beschrieben:
n/n0 = gv·e^[-(h·f)/(kB·T)] = 1/14 (bei 288 K für CO2 15µm-Bande)
Das Besetzungsverhältnis n/n0 beschreibt die nach der Temperatur mögliche Besetzungsdichte für den angeregten Zustand der Substanz. Alle zweiatomigen Molekülschwingungen sind nicht entartet, das gleiche gilt für die Streckschwingungen vom linearen CO2 Molekül. Für diesen Schwingungstyp ist gv = 1. Im Gegensatz dazu, ist die Biege-Schwingung (15µm) des CO2 zweifach entartet, deswegen muss in diesem Fall gv = 2 verwendet werden. Bei der Temperatur von T = 288 K sind immer 29 ppmv von 400 ppmv angeregte CO2 Moleküle bei 15µm vorhanden.
2)Zitat: Kann man das messen?
Ja, mit einem Doppler-Verbreiterungsthermometer bei tiefen Temperaturen, wobei mit einer geringen Teilchendichte gearbeitet wird, dabei muss die Stoßfrequenz größer als die Doppler-Verbreiterungsfrequenz sein. Das ist eine ausgefeilte Apparatur und kostet so viel wie ein halber Bentley. Billiger, aber ungenauer geht es auch mit einem Brechungsindex-Gasthermometer.
3)Zitat: „Noch was: Sagen wir ein CO2 Molekül absorbiert ein 15µm IR-Photon. Das Molekül „zappelt“ – ist das daraufhin emittierte Photon wieder ein 15µm IR-Photon? Manche sagen ja,andere nein.“
Das sieht man doch beim Emissionsspektrum. Gibt es bei 15µm eine „Leerstelle“ im Emissionsspektrum? Nein – Dann müssen logischerweise auch „15µm-Photonen“ emittiert werden.
Das „Ja/Nein Paradox“ kommt von der unterschiedlichen Betrachtungsweise – thermodynamische oder molekular-dynamische Betrachtung. Die obige Boltzmann-Statistik vereinigt diese beiden Betrachtungen. Es wird also immer ein Anteil der Moleküle n/n0 im angeregten Zustand bei 15µm vorhanden sein, der auch emittiert wird.
Anmerkung: Die realistische Anzahl der emittierenden CO2 Moleküle in der Luft verringert sich durch die Doppler- und Druckverbreiterung nochmals erheblich, sodass nur 3,6·10^13 CO2 Teilchen/m³ emittieren (Gesamt-Teilchenanzahl der CO2 Moleküle = 2,5·10^25·4·10^-4 = 1·10^22 CO2 Teilchen/m³). Trotzdem reicht diese Anzahl an emittierenden CO2 Molekülen aus, um eine Energiestromdichte der Emission von 32 W/m² zu erzeugen.
Vielen Dank für die Antworten auf meine Fragen.
Bedeutet das dass Luft mit 400ppm CO2 dieses CO2 rechnerisch für 0.236K der 288K ursächlich ist? Oder dass sie um diesen Betrag wärmer ist als ein Gas ohne GHGs?
Diese 15µm entsprechen ja einer Temperatur von ca. -80°C – emittiert jeder Körper (kein schwarzer Körper) bei 15°C diese 15µm-Photonen?
Das a priori schon falsch, siehe Plancksche Kurve, die zeigt und quantifiziert:
bei jeder Temperatur über 0 K gibt es Photonen jeder (!) Wellenlänge.
Ihre Anzahl steigt mit steigender Temperatur und das Maximum der relativen Anzahl innerhalb des Ensembles der Temperatur verschiebt sich zu kürzeren Wellenlängen mit steigender Temperatur, was als Wiensches Verschiebungsgesetz bekannt ist.
Offensichtlich haben Sie dieses nicht verstanden.
Zeigen Sie mal wie man die Anzahlt von Photonen misst. Diese Sichtweise erklärt auch den Irrglauben der „reduzierten Abkühlung“ – wieder Prevost’s obsolete und von Claisius et al widerlegte Theorie.
Na wenn Sie das sagen…
Schöne Zahlenspielerei!
Man kann es noch weiter treiben und folgendes berechnen:
Ein idealer schwarzer Körper (was die Erde nicht ist) strahlt bei ca 15 Grad C gerade mal
18 W/m² ab!
Wieviel Photonen sind denn das pro Srekunde, wenn man einfach sagt, es sind alles Photonen mit 15 Mikrometer Wellenlänge!
Und dann rechnet man aus, wieviel CO2 und H2O Moleküle befinden sich im ersten Kubikmeter Luft über dem Boden?
Man kann sich ja die ganze Rechnerei ersparen, in dem man ein Experiment mit 2 Glasplatten macht!
Ein dunkler Terrassenbelag und sonniger Tag wird folgendes zeigen:
a) Wird eine Glasplatte ca 12 cm über dem warmen Boden (Temepratur ca 72 Grad C) befestigt, so wird diese Glasplatte auch fast 72 Grad C warm – geht nur über Strahlung!
b) Parallel dazu wird eine zweite Glasplatte in ca einer Höhe von 120 cm befestigt, die Rückenlehnen zweier Stühle gut geeignet, kann man feststellen, dass diese Glasplatte niemals wärmer wird als die Lufttemperatur!
Da die Glasplatten besonders gut IR Strahlung absorbieren, kann man nun folgern, wo keine Erwärmung, da keine IR Strahlung!
Weder vom Boden noch aus der Atmsophäre!
Zeigt auch die NASA Graphik über die Strahlungsbilanz der Erde!
(Kann diese leider hier nicht einfügen, aber im Link vom Herrn Stehlik dargestellt))
Der Herr Fleischmann hat die Temepraturen auf den Planeten mit Atmosphäre schön berechnet, klar wie die Physik es zeigt, auf der Erde ziemlich genau 15 Grad C und entsprechend auch auf der Venus, diese Temperaturen sind den Kompressionsdrücken geschuldet!!!
https://www.klima-wahrheiten.de/
Auf der Entspannunsseite:
PlanetenforschungHöllisch kalt auf der Venus
„Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist“
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
49 % werden von der Atmosphäre absorbiert oder reflektiert und somit in den Weltraum gelenkt!
Die Atmosphäre verhindert, dass wir alle hier auf der Erde von der Sonne gegrillt werden!
Man denke nur an die Angst vor Ozonlöchern!!!
Und
Somit bleiben wir dabei:
Steter Tropfen höhlt den Stein!!!
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Also
kein THE, wurde erfunden niemals entdeckt oder gar bewiesen!
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Und wenn man die Glasplatte durch einen Körper, z.B. einen Eiswürfel oder Trockeneis, ersetzt der kälter als die Oberfläche ist so wird die Oberfläche kälter werden, die Wärme fließt auf Grund der Temperaturdifferenz nur von warm nach kalt. Wenn nun jemand das Gegenteil behauptet wird er ein Experiment liefern müssen welches eine Erwärmung durch Strahlung, „Energie“ zur Folge hat. Wird nicht kommen, nur „blablabla“.
Man wird den Abstand verringern müssen, oder man fokussiert die Strahlung:
Wer wird so etwas behaupten? Dies ist letztlich die Aussage des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik. Das schließt aber nicht aus, dass man den resultierenden Wärmefluss in verschieden gerichtete Flüsse unterteilt. Was die Wärmestrahlung angeht, emittiert grundsätzlich jeder Körper entsprechen seiner Temperatur Wärmestrahlung (Photonen).
Nur wird ein wärmerer Körper die Emission eines kälteren Körpers nicht absorbieren, egal ob man Wärmeflüsse unterteilt oder nicht. Das Resultat, ob nun 2-Weg oder 1-Weg Wärmefluss, wird eine abkühlung des wärmeren sein. Was auch logisch ist, ohne die Temperaturdifferenz findet kein Wärmeaustausch statt, im Equilibrium ist der Wärmefluss Null.
Woher soll der wärmere Körper wissen, dass der anderer Körper kälter ist? Wenn die Strahlung bezüglich Frequenz zu dem Absorptionsspektrum passt, wird er diese absorbieren. Ein Photon trägt keine Zettel, auf dem steht: Hallo, ich komme von einem kälteren Körper. Es hat nur eine Energie gemäß E = h x f (h – Plancksches Wirkungsquantum, f – Frequenz). Der wärmere Körper erwärmt sich dadurch nicht, sondern kühlt langsamer ab. Also ist der zweite HS erfüllt.
Beide Körper müsen sich zunächst gegenseitig „sehen“, durch das EM-Feld und das chemische Potential wird dann der Wärmefluss entlang dem Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt etabliert bis wieder ein Glaichgewicht hergestellt ist.
Natürlich trägt das Photon bzw. die Welle die Information welche Temperatur der Emitter hat. Oder denken Sie es gibt sowas wie das „Einheits- oder Durchschittsphoton“?
Wenn Sie sich das Experiment ansehen (Video ist oben rechts) werden Sie feststellen dass eine klare Abkühlung zu beobachten ist wenn das kalte Objekt „in Sicht“ kommt. Vorher ist, da alles im Equilibrium ist (0ter HS), keine Abkühlung zu erkennen.
Wenn Sie nun behaupten wollen dass das Hinzufügen eines weiteren kalten Körpers zu einem anderen Ergebnis führt müssen Sie das nur experimentell beweisen. Märchen erzählen gilt nicht als Experiment. Also bitte…
Jetzt wird es esoterisch. Wieso soll ein Körper was wissen?
Weil beide Körper sich sehen können. Bedenken Sie das elektromagnetisch Feld, das chemische Potential und die Tatsache dass man (Archimedes‘) Brennspiegel benötigt um die „Verbindung“ herzustellen. Clausius et al gehen von unendlich großen, dünnen, planen Flächen aus und einem einzelnen Lichtbündel. Es ist genau obige Situation welche er in seinem Buch in Kapitel XII von 1887 beschreibt, wo er schlußendlich folgert dass auch wenn zwei Körper sich zustrahlen, auch durch ein Brennglas, keine Wärme von kalt nach warm hinzugefügt wird.
Weil das Resultat eine Abkphlung ist, weil ohne einen kälteren Körper aka die Temperaturdifferenz überhaupt kein Wärmeaustausch stattfinden würde. Das Prinzip ist eigentlich total simpel.
Das ist der entscheidende Satz.
Exakt!
Plus die Anfangsfrage (auf Seite 81 in Clausius‘ Buch): WARUM findet ein Wärmeaustausch von warm nach kalt statt? Auf Grund der Temperaturdifferenz; d.h. auch weitere kalte Körper werden keine Wärme zu dem wärmeren hinzufügen. (Er erwähnt in Kapitel XII auch mehrere Strahlungsquellen). Clausius hat den strahlenden Glashauseffekt 1887 widerlegt.
„Das ist der entscheidende Satz.“
Stimmt!
Wollen die Leut‘ aber nicht wahrhaben
Dass nach Planck jeder Körper mit einer Temperatur größer 0K abstrahlt und jedes abgestrahlte Photon, welches auf einen anderen Körper trifft, absorbiert wird, wollen viele Leut auch nicht wahrhaben.
Auch denn das IR-Thermometer, Warmebildkameras, Molekül-Spektrometrie bis zum AERI zeigen..
„jedes abgestrahlte Photon, welches auf einen anderen Körper trifft, absorbiert wird“
Na, dann schreib eines dieser „paper“ und widerleg Clausius.
Das Nobelpreiskomitee wartet schon und die Treibhausgläubigengemeinde wäre begeistert.
Oder mach den Spiegel-Test…
Haben Sie davon gelesen, dass Clausius von einem gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch schreibt, oder?
Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – „Der Beweis obliegt dem, der behauptet, nicht dem, der leugnet.“ Sie behaupten, der Spiegeltest würde irgendwas zeigen oder widerlegen; dann mal her mit den Daten.
Und damit es alle auch selbst durchführen können, wäre eine genaue Beschreibung des Versuchsaufbaus und der -durchführung gut, z.B. welche Thermometer wurden genutzt (ich hoffe, kein IR-Thermometer bei reflektierendem Metall), welche Dicken hatten die Platten, wie lange wurde bis zum Gleichgewicht gewartet…
Ohne die – das hatte ich Ihnen schon mehrmals geschrieben – wird das mit der Wiederholbarkeit nix.
Oder haben Sie Ihren eigenen Versuch auch nie so wirklich gemacht? Ne?
Klar, die Arbeit an Kommentaren kann langwierig und nervtötend sein – da will man mit der Realität nichts zu tun haben.
„Clausius hat es in seinem Lehrbuch von 1887 folgendermassen ausgedrueckt:
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”“
Einfach mal merken!
Der Nobelpreis ging dafür schon an Max Planck
Planck hat Clausius widerlegt?
Na, wenn das nicht mal eine Neuigkeit ist!
Isothermen-Heinemannchen läuft wohl im Amok-Modus…
Natürlich nicht.
Ueber irreversible Strahlungsvorgänge, Max Planck 1901
Ich schätze mal Planck hat einfach nicht verstanden wie der strahlende Glashausphotoneneffekt funktioniert, wie Clausius oder Loschmidt.
Liefern Sie statt einer Schätzung Beweise für Ihre Behauptung.
Fakt ist, dass weder Clausius noch Planck noch sonst jemand sich über Ihren Neu-Begriff „Glashausphotoneneffekt“ Gedanken gemacht hat, weil der Begriff erstmal eine Definition benötigt.
Marcus Portius schrieb am 12. März 2025 0:38
Ich würde eher vermuten, Sie haben wieder nicht richtig gelesen. Bereits hier haben Sie wie bei Clausius eine „gegenseitige Zustrahlung“ (gleichzeitig stattfindender wechselseitiger Austausch bei Clausius), deren Konsequenzen Plank in der Arbeit untersucht. Und bereits auf der ersten Seite finden Sie, dass bei diesem gegenseitigen Zustrahlen die „Wärmestrahlen“ des jeweils anderen auch absorbiert wird:
Ein Körper, der ein Photon mit einer gewissen Wellenlänge emittiert, wird also auch ein Photon der gleichen Wellenlänge absorbieren, unabhängig davon welche Temperatur der emittierende Körper hatte …
Aber abhaeingig davon ob der Koerper mehr Energie emittiert als er absorbiert sinkt oder steigt sein Waermeinhalt.
Werner Schulz schrieb am 12. März 2025 14:36
Wieso „aber“?
Erklären Sie das mal Herrn Portius, der streitet das ja immer noch ab …
Ich erklaere es lieber ihnen, weil Herr Portius weiss es schon!
Wichtig ist die Abhaengigkeit!
Werner Schulz schrieb am 12. März 2025 20:58
Dann lesen Sie seine Beiträge wohl nicht richtig. Kurz vor Ihnen schrieb er wieder: „Was Müller et al nicht begreifen ist dass die Strahlung, die Wärme vom kälteren Körper nicht absorbiert wird.“ und reagierte dann sehr allergisch auf die Klarstellung durch Herrn Heinemann …
c) da Sie Strahlungsenergie = Wärme setzen, wird es falsch.
Werner Schulz schrieb am 13. März 2025 16:44
Erklären Sie das bitte Herrn Portius. Ich verwende diese Begriffe lediglich so, wenn es direkt um Texte von Clausius geht,
Sie schreiben es also falsch hin und meinen das Gleiche?
Sind sie sicher das Strahlungsenergie keine Wärme ist?
Herr Schulz,
Irgendwo hier im Verlauf finden Sie von mir noch eine Textstelle, mit der Sie Ihre Falschaussage oben korrgieren können. Tip: man formuliere der Natur der Sache entsprechend differenziert und exakt.
Sie müssen sich einfach angewöhnen, nicht immer vergebens zu versuchen, in der Schmuddeljeans in die Oper zu kommen.
Die Aussage war von ihnen. Und da sie richtig ist, gibt es also keine Falschaussage!
Oder wollen sie sagen sie hatten kein Recht?
Herr Schulz,
Sind Sie wieder am Ende, Sie werden wieder billig? Wenn Sie mich nicht verstehen, so fragen Sie, statt Ihre eigenen falsch zusammengeschnittenen Zitate zu glauben.
? Herr Heinemann, wiederufen sie oder nicht?
Lesen und zitieren Sie einfach richtig.
Werner Schulz schrieb am 13. März 2025 20:46
Falls es Ihnen entgangen ist: Die Diskussion drehte sich um folgenden Text von Clausius (Die mechanische Wärmetheorie, KapitelXII, Ende erster Absatz):
Im Rahmen der Diskussion dieses Textes habe ich den Begriff Wärme so verwendet, wie er da von Clausius verwendet wurde. Was passiert, wenn man die aktuelle Sicht verwendet, sehen Sie an der Vewirrung von Herrn Portius, als Herr Heinemann Energie und Photonen verwendet hat.
Sie wirken genauso verwirrt, es ist nur unklar, ob Sie das sind, oder nur wieder rumtrollen.
Lesen sie Heinemann.
Besser noch Cohnen
Der sagte “ die Gegenstrahlung ist eine Folge des THE nicht die Ursache“
Abhängig ist das von der Temperatur eines Körpers. Was Müller et al nicht begreifen ist dass die Strahlung, die Wärme vom kälteren Körper nicht absorbiert wird. Es wird gelesen dass zwei Körper sich zustrahlen und ab dann wird einfach behauptet dass die Wärme des kälteren vom wärmeren Körper immer absorbiert wird.
Das was Clausius rigoros ausschließt und von Planck bestätigt wird, das wird von den Alarmisten einfach ignoriert. Interessanterweise betrachtet Clausius auch den Fall eines, resp zweier scharzen Körper und kommt immer noch zu dem selben Resultat. Er hat alle Möglichkeiten abgedeckt – Alarmisten ignorieren und plappern einfach weiter – erwarten Sie dort keinen Erkenntnisgewinn; eher friert die Hölle ein.
Clausius schreibt eindeutig dass Wärme nicht von kalt nach warm hinzugefügt werden kann; und zwar aus dem einfachen Grund das (spontaner) Wärmefluss durch die Temperaturdifferenz ausgelöst wird. Wie Wasser, das fließt spontan auch immer bergab, irreversibel.
Planck stellt fest dass seine Überlegungen zur Strahlung dem 2ten HS genügen, dass der Temperaturausgleich von warm und kalt durch Wärmezufuhr von warm nach kalt erfolgt.
Das Resultat welches in Pictet’s Experiment zu beobachten ist wird einfach ignoriert, oder wie in Müllers Fall kommt er einfach mit einem anderen Experiment um die Ecke dass schon von anderen zerlegt wurde anstatt bei dem zu bleiben was ihm gezeigt wird. Das ist als ob Sie über einen Apfel reden wollen und Müller kommt immer wieder an, zeigt Ihnen eine Birne und erzählt Ihnen dann warum Birnen die besseren Äpfel sind und dass Sie überhaupt keine Ahnung von Birnen haben, Sie haben nämlich die Birnenbibel nicht gelesen.
Ich korrigiere mal: a) Wärme geht von warm nach kalt, b) Strahlungsenergie geht von warm nach kalt und von kalt nach warm. c) da Sie Strahlungsenergie = Wärme setzen, wird es falsch.
Sie müssen einfach mal machen und nicht fälschlich Wärme = Energie setzen. Sie wären von Loschmidt, Clausius und Planck exmatrikuliert worden.
Sie sollten mal versuchen das zu lesen was geschrieben steht; irgendwie schaffen Sie, wie die anderen Clowns es nicht den relevanten Teil zu erfassen. Genau wie ich es oben geschrieben habe. Lustig! Danke für den Beweis!
Clausius nutz die Worte „Strahlung“ und „Wärme“, so mache ich es und wenn Sie mir erzählen wollen das sei falsch dann sagen Sie Clausius hat es falsch gemacht.
Wenn Sie glauben dass Sie das Wort „Wärme“ durch „Energie“ ersetzen können und dies hat den gegenteiligen Effekt von dem was im Experiment mit Strahlung zu sehen ist sollten Sie dies entweder mit einem Experiment belegen oder Ihren Arzt oder Aptheker aufsuchen damit man sich mal ansieht ob Sie nicht zu viele Ihrer Drogen konsumieren.
Ich korrigiere mal: a) Wärme geht von warm nach kalt, b) Strahlungsenergie geht von warm nach kalt und von kalt nach warm. c) da Sie Strahlungsenergie = Wärme setzen, wird es falsch.
Na, lesen Sie erstmal meinen Text (ganz oben nochmal) richtig, ich muss mich im Namen aller Physiker (inkl. Clausius, Loschmidt, Boltzmann, Hertz, Gibbs, Planck) wiederholen: es wird i.a. Blödsinn, wenn Sie nicht fein säuberlich die Begriffe „Wärme“ und „Energie“ unterscheiden.
Sind wir uns also zumindest darüber einig, dass a) und b) richtig sind?
Das sollten sie Herrn Marvin Mueller und Herrn Deutering erklaeren!
Marcus Portius schrieb am 12. März 2025 20:35
Zum wiederholten Male: Ich ignoriere „Pictet’s Experiment„, das deckt sich komplett mit meinen Erwartungen, was ich Ihnen auch schon mehrfach bestätigt habe. Es sagt uns nur leider recht wenig darüber, wie das Verhalten in Situationen ist, in denen der Wärmefluss immer vom Körper weggeht. Bei Pictet können Sie die steigende Temperatur damit erklären, dass die Umgebungsluft und der Parabolspiegel wärmer als der Temperatursensor sind, die Wärme also zum Temperatursensor fliesst.
Das ist im Experiment, dessen Namen nicht genannt werded darf, aber nicht der Fall. Dort ist der beheizte Körper immer wärmer als diegegenüberstehenden kalten Körper und trotzdem steigt die Temperartur. Und das Experiment ist auch näher an der Realität mit den Komponenten Wärmelampe/Sonne, Platte/Erdoberfläche, Eis/All, Abdekcung/Atmosphäre. Daher sagt uns das Experiment, dessen Namen nicht sgenannt werden darf, mehr über die Verhältnisse auf der Erde, als das Experiment von Pictet…
Ich schrieb:
Da fehlt ein „nicht“, das sollte „Ich ignoriere „Pictet’s Experiment„ nicht“ heissen …
Nachdem der Sensor zuvor eine Senkung der Temperatur gezeigt hat wenn der kalte Körper in Sicht gekommen ist. Diesen Teil ignorieren Sie, das ist aber der wesentliche Teil des Experiments.
Erklären Sie wie nach Ihrer Logik Wärme hinzugefügt wird aber die Temperatur sinkt.
Und erzählen Sie mir nicht dass die Spiegel irgendwelche Strahlung aus dem Raum blockieren, das ist Unsinn wenn man sich das Experiment ohne ein anderes Objekt im Fokus betrachtet. In diesem Fall sorgt die Luft für das Temperaturgleichgeicht per 0ten HS, alle Objekte haben die gleiche Temperatur. Das ist alles im Artikel beschrieben, sogar der Unsinn mit der Blockade von Strahlung den die Autoren am Schluss bringen. Offenbar haben diese das Experiment nicht verstanden und die Relevanz der Luft, resp. der Wärmeleitung nicht erkannt.
Bei Spencer findet im Prinzip genau das gleiche statt, mit dem Unterschied das er eine externe Wärmequelle (Lampe) die wärmer als die Luft ist hat und diese die Platte natürlich weiter erwärmt wenn keine Kühlung durch das Eis stattfindet. Er hat damit den GHE widerlegt, das Eis ist die kältere Atmosphäre und kühlt wenn es in Sichtkontakt mit der warmen Fläche ist.
Was Sie offenbar nicht verstehen ist dass Pictet’s Experiment die Grundlage Ihrer Theorie ist, bzw. die Interpretation durch Prevost welche der Lehrmeinung zu dieser Zeit (Caloric, Feuerpartikel) entsprach. Diese Auslegung wurde von Clausius et al im Laufe der nächsten Jahrezehnte widerlegt. Die Wärme des kalten Körpers kann nicht zu einem wärmeren Körper hinzugefügt werden, sie ist nichts materielles was addiert werden kann.
Die Grundvorraussetzung welche auch von Planck genannt wird ist der Temperaturunterschied und das natürliche Bestreben der Wärme erneut ein Wärmegleichgewicht herzustellen indem Wärme nur von warm nach kalt gelangt.
Sie müssen einfach mal verstehen und akzeptieren dass dem strahlenden Temperaturgleichgweicht Prevost’s Theorie zu Grunde liegt (mal bei Wikipedia nachlesen) und dass diese dem Grundprinzip widerpricht dass im Equilibrium keine Wärme ausgetauscht wird; das ist die gültige Definition von Equilibrium.
Marcus Portius schrieb am 13. März 2025 15:27
Huh? Das ist doch Teil. der von anfang an unstrittig war. Haben Sie echt gedacht, da gäbe es verschiedene Meinungen über das, was da passiert?
Nur um sicherzugehen: Sie akzeptieren also, dass die Temperatur steigt, wenn das Eis abgedeckt wird, weil das Eis nicht mehr kühlt – die Kühlung damit geringer ist als vorher?
Hier ziehen Sie den falschen Vergleich. Das Eis entspricht dem kalten All, die Abdeckung der Atmosphäre. Wenn die von der Sonne beheizte Erdoberfläche dem kalten All direkt gegenübersteht, ist die Temperatur geringer, als wenn die Erdoberfläche der weniger kalten Atmosphäre gegenübersteht …
Warum bleiben Sie dann nicht beim Thema? Sie reden immer darüber was passiert wenn das Eis wieder entfernt wird und nicht darüber dass die Temperatur des Sensors sinkt wenn der kalte Körper eingefügt wird. Das ist der springende Punkt was passiert wenn sich zwei Körper unterschiedlicher Temperatur zustrahlen. Warum beantworten Sie nicht einfach die Ihnen gestellte Frage:
„Erklären Sie wie nach Ihrer Logik Wärme hinzugefügt wird aber die Temperatur sinkt.“
Beiben wir doch einfach mal bei diesem Punkt. Meine Sie Sie schaffen dass?
Habe ich geschrieben. Die Lampe erhöht die Temperatur, also findet die Erwärmung nicht spontan statt. Deshalb ist Pictet’s Experiment besser um den Sachverhalt zu veranschaulichen was passiert wenn etwas kaltes einem konstant durch die Umgebung erwärmten Körper zustrahlt. Das ist wie die Oberfläche der Erde wenn Sie im Equilibrium mit der Luft wäre und man fügt den kälteren „Gegenstrahler“ hinzu.
Planck stimmt Clausius ausdrücklich zu, also beantworten Sie die Frage wie etwas kälter werden kann wenn man Ihrer Logik nach Wärme hinzufügt. Und nehmen Sie mal Stellung zu der Feststellung warum Wärme überhaupt übertragen wird; sowohl Clausius als auch Planck stellen beide fest was das natürliche Bestreben der Wärme ist. Sie blenden dies vollkommen aus.
Sie haben hier nur ein Problem: Sie kenne die Temperatur der Erdoberfläche nicht, Sie nehmen eine Tempertaur an die nicht der beheizten Platte entspricht. Sie müssten mit einer kälteren Platte beginnen die durch die Lampe nur auf -18°C erwärmt wird, dann die Luft hinzufügen welche die Platte auf 15°C erwärmt und zum Schluss das Eis.
Marcus Portius schrieb am 13. März 2025 17:28
Weil ich mehrmals bestätigt habe, dass da eine Abkühlung erwartet wird, diese auch beobachtet wird und ich das damit als erledigt betrachtet habe.
Da haben Sie etwas missverstanden. In der Situation wird von jedem erwartet, dass der Körper Wärme verliert und seine Temperatur sinkt. Warum Ihnen das entgangen ist, weiss ich nicht.
Hier verwechseln Sie wieder die Verhältnisse. Ohne Atmosphäre haben Sie Sonne/Erdoberfläche/All – das Äquivalent wäre Lampe/Platte/Eis. Dann kommt die Atmosphäre hinzu also Sonne/Erdoberfläche/Atmospäre(/All) – das Äquivalent dazu wäre Lampe/Platte/Abdeckung(/Eis). Und da scheinen Sie jetzt soweit zu sein, dass sich mit Abdeckung eine höhere Temperatur einstellt. Dann müßten Sie nur noch das analoge bei der Atmosphäre sehen/verstehen …
Ich schrieb:
Nur um sicherzugehen: Es ist eine Atmosphäre mit infrarotabsorbierenden Gasen gemeint …
Strahlen die dann nicht? Oder ist es besser IR Aktive Gase zu sagen?
Es ist zwecklos mit Ihnen. „AbEr, aBeR, aBeR“ – Luft – existiert nicht in Ihrer Welt, Sie argumentiern in einem Vakuum. Das die Lampe die Platte erwärmt – juckt Sie nicht. Das kalt warm kälter macht – nicht in Müllers Welt. Eine Abkühlung ist zu beobachten – na und, Müller nimmt seine Abdeckung und schon macht kält warm wärmer.
Lächerlich. Was für eine Zeitverschwendung.
Wo genau in Ihrem Energiebudget ist übrigens das All?
Marcus Portius schrieb am 13. März 2025 19:10
Warum verfallen Sie jetzt in Schnappatmung? Es gab doch einen Fortschritt in der Diskussion und es wurde eine Unklarheit ausgeräumt. Das ist doch was positives.
Warum denken Sie das nun wieder? Natürlich gibt es in meiner Welt auch Luft. Wir (ich zumindest) diskutiere lediglich die frage, welchen Einfluss sie auf den Energietransport zur Erdoberfläche und wieder weg hat.
Ich schrieb immer, dass die Platte beheizt wird, ich kann das in Zukunft gerne erweitern und „die von der Lampe beheizte Platte“ schreiben.
Auch das ist wieder eine falsche Darstellung. Wird die Abdeckung entfernt und die von der Lampe beheizte Platte steht dem Eis gegenüber, sinkt die Temperatur der von der Lampe beheizten Platte.
Was ist aus Ihrer Erkenntnis „externe Wärmequelle (Lampe) … die Platte natürlich weiter erwärmt wenn keine Kühlung durch das Eis stattfindet“ geworden? Rudern Sie da jetzt zurück? Ich fand diese Erkenntnis nicht lächerlich.
Das stannd doch da : Sonne/Erdoberfläche/Atmospäre(/All). Das All ist eine „reine Senke“ (wenn Sie ignorieren, dass das All 3K haben soll) . Wenn Sie das genauer aufgedröselt haben wollen, sollten Sie angeben, wofür Sie die Energieflussbilanz haben wollen.
Bei Ihnen ist kein Fortschritt zu erkennen.
Welche Temperatur hat die Lampe, was ist die maximale Temperatur die die Platte durch die Lampe erreicht, ohne Eis, ohne Abdeckung. Wird diese Temperatur überschritten? Ist in Spencer Experiment nicht zu sehen.
Spencer beweist dass das Eis kühlt und dass die Lampe die Platte erwärmt. Kein Eis, keine Kühlung – was für eine bahnbrechende Erkenntnis.
Welche Temperatur nimmt die Abdeckung an die von Eis angestrahlt wird. Hat Spencer nicht gemessen. Angenommen sie hat Raumtemperatur – glauben Spencer und Sie allen Ernstes dass diese Abdeckung die Platte erwärmt? Wozu dann überhaupt die Lampe? Nach dieser Logik packt man einfach mehr Möbel in ein Zimmer und dadurch wird es wärmer.
Lufttemperatur: Nicht gemessen.
Und jetzt soll ich spekulieren?
Wenn Sie dann auch noch kommen aus diesem Experiment die Wirklichkeit ableiten zu wollen (Eis=All, Abdeckung=Luft) – schauen Sie sich mal das Temperaturprofil der ganzen Atmosphäre an. Ziemlich warm wo es nach Ihrer Interpratation nur 3K haben soll. Und was ist mit der eingehenden kosmischen IR-Strahlung die von H2O absorbiert wird?
Es ist überhaupt schon ziemlich kläglich wie Sie immer neue Variablen einfügen müssen obwohl es eigentlich nur zwei davon gibt: Die Oberfläche mit einer konstanten Temperatur und die Luft darüber.
Sie ignorieren so viele Umstände dass alles wieder in Ihr Bild passt, vollkommen unkritisch, ohne Logik, ohne nachzudenken.
Nicht dass ich überrascht wäre. Sie erkennen ja nicht einmal dass Spencers Experiment fast dem von Pictet entspricht, mit dem kleinen Unterschied dass Pictet 1792 wesentlich schlauer war Fehlerquellen auszuschließen. Die Lampe macht das Experiment unbrauchbar, genau wie die fehlenden Messungen der Umgebung. Pictet hatte das erkannt, Alarmisten basteln Experimente um Ihre Erwartungen zu bestätigen (so wie Lesch oder Dittfurth), nicht um die Wahrheit zu finden.
Marcus Portius schrieb am 14. März 2025 19:13
3K sind es im All, in der Atmosphäre ist es wärmer. Ich weiss nicht, wo Sie mir diese 3K unterschieben wollen.
Da haben Sie nicht richtig gelesen. Ich habe Sie von Anfang an darauf hingewiesen, dass das Hinzufügen des kalten Körpers in Ihren Experimenten mit dem Aufdecken des Eises in Spencers Experiment übereinstimmt und dass da in allen Experimenten erwartungsgemäß die Temperatur fällt. Vielleicht sollten Sie die Kommentare einfach in Ruhe gründlich lesen, statt mit Schnappatmung Antworten zu formulieren.
Noch etwas zu Spencers Experiment; je länger man darüber nachdenkt desto mehr Fehler findet man:
Warum hat er nicht die Lufttemperatur zwischen Eis und Platte gemessen? Er behauptet Konvektion ausgeschlossen zu haben – was natürlich Humbug ist. Sehr zweifelhat dass er überhaupt einen IR-Strahlungseffekt vom Eis gemessen hat.
Was ist die Temperatur der Lampe?
“The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations – then so much the worse for Maxwell’s equations. If it is found to be contradicted by observation – well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation.” – Arthur Stanley Eddington
Marcus Portius schrieb am 13. März 2025 22:27
Da bin ich jetzt aber gespannt…
Das ist eine Frage, kein Fehler. Was würden Sie für die Temperatur erwarten?
Was schreibt er: „The hot plate is kept above the ice to minimize any air convection effects on the results.“
Was verusacht Ihrer Meinung nach den Temperaturanstieg beim Abdecken des Eises?
Hoch genug, um die Platte auf 125°C zu erwärmen. Vermuten Sie irgendwo eine andere Energiequelle, die die Erwärmung erklärt und die nur dann wirkt, wenn das Eis abgedeckt ist?
Marcus Portius schrieb am 12. März 2025 20:35
Wie interpretieren Sie denn den von Ihnen referenzierten Text von Plank, in dem er IMHO sehr deutlich schreibt, dass ein Körper, der Strahlung einer bestimmten Wellenlänge emittiert, Strahlung auf dieser Wellenlänge auch absorbiert. („in dem die genannten Oscillatoren nicht nur Wellen aussenden, sondern auch durch auffallende Wellen zu Schwingungen angeregt werden.“ – Oben ausführlicher zitiert). Das ist die Grundlage für die Annahme von Müller et. al., dass Wärmestrahlung eines kälteren Körpers auch vom wärmeren absorbiert wird. was auch konform ist mit Clausius Aussage über den gleichzeitig stattfindenen wechselseitigen Wärmeaustausch.
Irgendwie wirken Sie hier wie derjenige, der Dinge ignoriert …
Sehr geehrter Herr Müller,
prinzipiell ist es schon richtig, dass ein Körper, der Strahlung in einer bestimmten Frequenz emittiert, diese Frequenz auch absorbieren kann. Wenn man aber diese – durch Wärme erzeugte – Strahlung zwischen zwei unterschiedlich warmen Körpern näher betrachtet, ergibt sich doch folgendes Problem: Lt. Photonenmodell kann ein Photon bestimmter Frequenz einen Oszillator mit entsprechender Eigenfrequenz nur dann zur Schwingung anregen, wenn dieser sich im abgeregten Zustand befindet. Ist ein Körper aber wärmer als ein anderer Körper, werden sich bei diesem auch deutlich mehr Oszillatoren in angeregten Zuständen befinden (nach Abstrahlung mit entsprechender Abregung werden die Oszillatoren durch die Eigenwärme erneut angeregt). Somit sinkt aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon des kälteren Körpers auf einen abgeregten Oszillator des wärmeren trifft. An einen angeregten Oszillator kann dieses Photon seine Energie aber nicht abgeben oder meinen Sie tatsächlich, dass die Sonne kälter wäre, wenn es die Planeten mit ihrer „Gegenstrahlung“ nicht geben würde? Oder die Erde, wenn es den Mond nicht gäbe?
Also: Absorbiert und emittiert CO2 Infrarotstrahlung? Selbstverständlich! Erhöht sich dadurch die Temperatur des wärmeren Körpers? Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Liegen die Temperaturen der beteiligten Körper nahe beieinander, steigt natürlich die Wahrscheinlichkeit der Absorption des leicht wärmeren Körpers. Genau diesen Effekt haben wir tatsächlich in der Atmosphäre: Benachbarte Luftschichten haben i. A. nur geringe Temperaturunterschiede. Trotzdem wird die Richtung des Wärmetransportes – auch durch Strahlung – immer in Richtung des kälteren Körpers ablaufen. Bei der Quantifizierung dieses Vorganges vertraue ich vor allem den Berechnungen von Happer et al. und die belegen nun einmal einen fast vernachlässigbaren Erwärmungseffekt.
Horst Gregor 14. März 2025 8:15
„Somit sinkt aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass ein Photon des kälteren Körpers auf einen abgeregten Oszillator des wärmeren trifft.“
Prinzipiell ist das richtig – aber 0,6% sind vernachlässigbar. Dazu kommt induzierte Emission.
„Erhöht sich dadurch die Temperatur des wärmeren Körpers? Mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht.“
Falsch, solange die Emission geringer als die Absorption ist, erhöht sich die Temperatur. Oder wollen Sie den Energieerhaltungssatz in Frage stellen?
Es ist lustig, wenn immer wieder Leute mit Halbwissen grundsätzliche Zusammenhänge in Frage stellen wollen.
Entschuldigen Sie Herr Ebel, diese Aussage
zeigt, dass Sie nichts verstanden haben. Ein Körper mit höherer Temperatur emittiert im selben Frequenzbereich immer mit höherer Intensität als ein kälterer Körper. Daher ist die Emission immer höher als die Absorption – gerade wegen des EES!
Horst Gregor 14. März 2025 16:15
„Daher ist die Emission immer höher als die Absorption“
Falsch. Der Unterschied zwischen Absorption und Emission hängt von der Temperatur ab. Ist die Temperatur zu klein ist die Emission kleiner als die Absorption.
Ach, hat ein wärmerer Körper neuerdings eine geringere Temperatur als ein weniger warmer Körper?
Lesen Sie eigentlich die Kommentare anderer Foristen bevor Sie schreiben?
Horst Gregor 15. März 2025 10:30
Lesen Sie eigentlich Ihren Text zur Kontrolle? Wenn Sie sich in Ihrem Satz selbst widersprechen, machen Sie das wahrscheinlich nicht. Sie haben die Diskussion angefangen, indem Sie richtig schrieben, das die Emissionsintensität größer ist, wenn die Temperatur größer ist. Wenn die Emission das Einzige ist, wird dabei der Körper kälter. Wenn er auch absorbiert, wird er weniger kälter – und wen Absorption und Emission im Gleichgewicht sind, bleibt die Temperatur konstant.
Im Laufe der Entwicklung der Quantentheorie ab Max Planck zeigte sich, dass Plancks ‚Oscillatoren‘ aus seinen bahnbrechenden Arbeiten mit den Photonen gleichzusetzen sind.
Damit entfällt Ihr Problem. Aber Ihr Problem war sicherlich Teil der damaligen Auseinandersetzungen, die Natur modellmäßig richtig wiederzugeben, also die Quantentheorie auszuentwickeln.
Nachdem Sie ja der Meinung sind, dass Photonen Masse besitzen, frage ich mich immer wieder, warum das bis jetzt keinen Niederschlag im Standardmodell der Teilchenphysik gefunden hat. Hat man Sie etwa nicht gefragt?
Das Photon hat keine Ruhmasse. Das ist auch so im Standardmodell.
Noch was zum Thema?
Ein einzelnes Photon hat keine Temperatur.
Beweis mit dem Diagramm der Planckspektren. Hier sieht man die Strahlungsleistungsdichten von Photonengasen mit verschiedenen Temperaturen. Ein einzelnes Photon trägt seine Wellenlänge (äquivalent Farbe, Frequenz, Photonenergie, Wellenvektor) mit sich als messbares Merkmal herum. D.h. man kennt seinen Ort auf der x-Achse dieses Spektrenschar-Diagramms.
Jeder sieht, dass jedes Spektrum -egal von welcher Temperatur- zu diesem x-Wert einen y-Wert, d.h. Strahlungsleistungsdichtewert, hat. D.h. dem einzelnen Photon ist keine Temperatur zuordnenbar. Und es gibt bei jeder Temperatur Photonen von jeder Wellenlänge (ihre Anzahl steigt mit steigender Temperatur).
Um die Temperatur eines Photonengases zu bestimmen, muss man entweder die Strahlungsleistungsdichte bei zumindest einer Wellenlänge absolut messen oder für mehrere Wellenlängen relativ, um die Form der Planckkurve zu bestimmen und damit auf die Temperatur zu schließen.
Gut. Endlich eine schlüssige Erklärung von ihnen.
Da es kein „ruhendes“ Photon gibt, kann man den Begriff „Ruhmasse“ definitiv weglassen. Ein Photon hat keine Masse! Punkt!
Unterscheidet das Standardmodell etwa zwischen „ruhenden“ – also nicht existenten – oder „bewegten“ Photonen? Besitzen Sie dazu neuere Erkenntnisse?
Dann erklären Sie warum wenn 2 Körper sich zustrahlen der wärmere Körper kälter wird.
Zitieren Sie die Stelle bei Clausius und bei Plank wo ausdrücklich geschrieben steht dass Wärme die vom kälteren Körper her strahlt vom Wärmeren absorbiert wird mit der Folge dass die Temperaur des wärmeren Körpers steigt.
Wenn Sie nun mit multiplen kalten Quellen kommen – das hat Clausius ebenfalls ein- bzw ausgeschlossen. Keine Erwärmung von Warm durch Kalt. Da Kälte in der Physik eh nicht existiert – wie wird etwas durch etwas nicht existentes wärmer?
Marcus Portius 14. März 2025 22:54
Beide strahlen entsprechend ihrer Temperatur (und Emissivität). Der wärmere Körper strahlt mehr Energie zum kalten Körper als der kalte zum warmen. Die Änderung der innereren Energie der Körper ist jeweils die Differenz aus zufliessender und abfliessender Energie. Damit nimmt die innere Energie des kalten Körpers zu, seine Temperatur steigt. Die des warmen Körpers nimmt ab, seine Temperatur fällt. Genau wie es Clausius formuliert: „das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“
Sind sie wirklich sicher?
Unter den Umständen kann also die kältere Atmosphäre den Planetenkörper nicht erwärmen.
Werner Schulz schrieb am 15. März 2025 9:57
Werden Sie irgendwie nach Leistung bezahlt? Sie reichten Kommentare um 09:48:56, 09:49:44, 09:51:33, 09:53:24, 09:57:07, 09:58:44, 09:59:55 und 10:00:51 ein. Wie wäre es, wenn Sie ein wenig nachdenken, bevor Sie etwas kommentieren?
Die Antwort auf diese Frage sollten Sie eigentlich kennen, wir haben das oft genug diskutiert. Oder gab es einen Wechsel in der Besetzung Ihrer Schreibstube?
Werner Schulz 15. März 2025 9:57
„Unter den Umständen …“
Sie unterschlagen einfach die Sonne. Solarstrahlung + Gegenstrahlung ist natürlich mehr als Solarstrahlung allein.
Marcus Portius 14. März 2025 22:54
„Dann erklären Sie warum wenn 2 Körper sich zustrahlen der wärmere Körper kälter wird.“
Kein Problem – die Betonung liegt auf „2 Körper“. Hier geht um 3 Körper, Sie dürfen die Sonne nicht vergessen. Und die Summe von Solarstrahlung + Gegenstrahlung erzeugt eben eine höhere Temperatur als die Solarstrahlung allein.
Bei der 2-Körper-Betrachtung geht mehr Wärme vom warmen Körper zum kalten – der warme Körper kühlt also ab.
Bei der 3-Körper-Betrachtung geht zwar immer noch mehr Wärme vom warmen zum kalten Körper – aber die Sonne bringt auf den warmen Körper mehr Wärme als der warme Körper an den kalten Körper verliert.
Aber das stimmt oder?
Wenn sie die Sonne nehmen, dann ist diese der warme Körper, und natürlich wärmt die Sonne die Erde. Gab es da bei ihnen Zweifel?
Marcus Portius schrieb am 14. März 2025 22:54
Plank (von Ihnen selbst referenziert): „in dem die genannten Oscillatoren nicht nur Wellen aussenden, sondern auch durch auffallende Wellen zu Schwingungen angeregt werden.“ – Oben ausführlicher zitiert
Clausius (von Ihnen selbst zitiert): „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, … gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches“ zusammen mit dem Text der Kapitels XII, in dem er die Absorbtions/Emissions-Eigenschaften der Körper beschreibt und nachweist, dass die Strahlung in beide Richtungen geht.
Das erwartet bei zwei Körpern niemand und hat auch keiner der mit Ihnen diskutierenden so behauptet. Eine höhere Temperatur bei einem beheizten Körper stellt sich dann ein, wenn es mehr beteiligte gibt, wie Sie es selbst erkannt haben, als Sie zu Spencers Experiment schrieben: „externe Wärmequelle (Lampe) … die Platte natürlich weiter erwärmt wenn keine Kühlung durch das Eis stattfindet“.
Es geht nicht um multiple Quellen, sondern um den Unterschied zwischen kalt und weniger kalt. Bei Ihrem Pictet’s Experiment ersetzt der kalte Probenkörper etwas wärmeres und die Temperatur sinkt.
Zeigen Sie Deutering einfach dieses Video, inbesondere ab ca. Min 6:00 wo das kalte Objekt in den Fokus kommt.
Wenn jedes Photon absorbiert wird, die Temperatur am Empfänger aber absinkt – wie erklärt ein Klimastrologist das? Ist das dann netto doppelpluspositiv oder doppelplusnegativ und wird der Empfänger doch wärmer?
Das „Paper“ würde ich dann auch gerne sehen!
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Alles leicht erklärbar mit den Planck-Spektren bei unterschiedlichen Temperaturen. Die Differenz der beiden thermischen Energieströme ergibt sich direkt durch die Absorption aller ankommenden Photonen und die Emission nach Planck. Und die Differenz zeigt an, wohin die Wärme fließt. Da braucht’s kein „Etablieren des Temperaturunterschiedes durch ein EM-Feld“, welches bisher nicht gemessen wurde.
„Einfach mal merken!„
Ich habe mal eine bescheidene Frage. Welche Relevanz hat diese Diskussion für die Menschheit konkret?
Ein für das Leben auf diesem Planeten wichtiges Molekül wird zur Zielscheibe. Von wem genau und warum?
Schon mal darüber nachgedacht?
Die Natur ist der größte Verursacher von CO2. Und das hat Gründe. Was wir Menschen dazu beitragen ist ein Fliegenschiss.
Kein Wissenschaftler auf dieser Welt wird das bestreiten.
Keiner.
Michael Poost schrieb am 11. März 2025 0:33
Das kommt auf die Definition von Fliegenschiss an. Wenn man die Erhöhung des CO2-Gehaltes auf 420ppm als solchen betrachtet, wird niemand widersprechen. Andernfalls würden mir jede Menge Wissenschafler einfallen, angefangen beim Pressesprecher von Eike, Herrn Lüdecke, der zu dem Thema wissenschaftlich veröffentlicht hat …
5% der Gesamtproduktion soll vom Menschen kommen, hoechstens.
Also ist der Anteil an jeder Erhoehung nur 5%.
Alles andere ist eine Verdrehung von Logik und Verstand.
Oder zahlen sie 5% auf eine gemeinsames Konto mit Freunden ein, um dann 50% fuer sich zurueck zu fordern?
Sind sie so einer?
Michael Poost Admin 11. März 2025 0:33
„Die Natur ist der größte Verursacher von CO2.“
Ja – aber im Gleichgewicht mit der Entfernung.
„Was wir Menschen dazu beitragen ist ein Fliegenschiss.“
Ca. 50 % würde ich nicht als Fliegenschiss bezeichnen.
50% von was?
Michael Poost Admin 11. März 2025 8:49
„50% von was?“
Das Naturgleichgewicht von CO2 ist 280 ppmV. 50% davon sind 140 ppmV. Der Zuwachs heute (420 ppmV – 280 ppmV) ist also genau 50%.
Völliger Unsinn!
Michael Poost Admin 11. März 2025 11:56
„Völliger Unsinn!“
Was ist daran Unsinn?
1860 gab es schon um die 400 ppm.
Michael Poost Admin 11. März 2025 12:12
„1860 gab es schon um die 400 ppm.“
Eben nicht, sonst hätten wir heute 540 ppmV. Wenn Sie als Bezugsgröße die 1000 ppmV am Ende einer Unterrichtsstunde im Klasenzimmer nehmen … Genau so ist es mit Ihren 400 ppmV.
Jetzt mal ganz ehrlich Jochen. Wen kümmert das? Wir Steuerzahler haben inzwischen 1000 Milliarden für eine sinn- und funktionslose Energiewende bezahlt.
Ich bin dafür, das PIK (Propaganda Institut für Klimaverarschung) sofort aufzulösen und die Mitarbeiter in den vorzeitigen Ruhestand zu versetzen.
Die dadurch gesparten Kosten können wir wunderbar für Radwege in Dschibuti verwenden, sorry, habe mich versprochen, in Schulen investieren.
Und 1860 hatten wir 400 ppm. Ist nur die Frage wo man und wie man misst.
Wie wäre es, wenn Du mal dein „Wissen“ auffrischtest?
Rechne doch einfach mal nach, wieviel CO2 durch den Menschen seit 170 Jahren freigesetzt wurden, da reicht schon eine Überschlagsrechnung, um auf 140 ppmV CO2 zu kommen. Auf absurde Zahlen zu pochen bringt es ja auch nicht…
+ was dann?
Dann überlegst Du anhand des Ergebnisses, ob es Sinn macht, Zahlen zu behaupten, die man selber nicht überprüft hat.
Wie bitte?
Werner Schulz 11. März 2025 10:59
Wenn keine Entfernung des CO2 wäre, gäbe es kein Gleichgewicht.
Und noch mal „Wie bitte“ Was meinen sie?
Werner Schulz 11. März 2025 23:24
„Was meinen sie?“
Wenn Sie in ein Gefäß Wasser ohne Entfernung laufen lassen steigt der Wasserspiegel. Erst wenn durch ein Loch usw. genau so viel Wasser entfernt wird, wie zuläuft, erreicht der Wasserspiegel einen Gleichgewichtswert.
„Entfernung „
Sie meinen in dem Fall Abfluss?
Ok ich verbesser dann mal ihre Aussage
Wenn
keine Entfernunges keinen Abfluss des CO2wäregäbe , gäbe es kein Gleichgewicht.? Sie meinen wenn mehr CO2 hinzukommt und keines rausgeht, dann wird es mehr?
Das ist keine grosse Erkenntnis.
Die Frage ist, wo sind die Senken, wie wirken sie, und was koennte dazu fuehren, das weniger CO2 aufgenommen wird.
Dazu gibt es belegbare Aussagen von unserer Bundesregierung, das waermere Meere weniger CO2 aufnehmen, und die kalten Ozeane die Senken sind.
Sind die Ozeane waermer oder kaelter geworden?
Werner Schulz 12. März 2025 14:32
„Sie meinen in dem Fall Abfluß?“
Abfluß heißt die Entfernung beim Wasser. CO2 wird entfernt und fließt nicht ab.
„Sind die Ozeane wärmer oder kälter geworden?“
Ein Teil des zusätzlichen CO2 löst sich im Ozean weil der Druck des CO2 zunimmt (können Sie sogar bei G&T nachlesen). Die Temperaturänderung der Ozeane spielt eine untergeordnete Rolle.
Herr Ebel,
Wenn sie das Entfernen meinen, dann sagen sie bitte nicht Entfernung. Und da sie das Badewannenbeispiel referenzieren, ist Abfluss genau das Richtige.
Quelle?
Werner Schulz 13. März 2025 20:43
„Quelle?“
Physikwissen. Die Temperatur ändert sich um 0,5% der Partialdruck um 50 %.
https://www.uni-muenster.de/imperia/md/content/didaktik_der_chemie/kernpraktikumfriese/loeslichkeit_von_gasen_in_wasser__kohlenstoffdioxid_.pdf
Und das beweist das:
???
Da steht je höher die Temperatur, desto weniger CO2 lost sich im Wasser.
Hat die die Ozeantemperatur zugenommen oder nicht?
Per Definition wird im Equilibrium keine Wärme, thermische Energie ausgetauscht. Hier liegt Ihr fundamentaler Irrglaube, Herr Deutering, die obsolete Theorie von Prevost mit der Sie argumentieren – welche von Clausius widerlegt wurde.
Sie verstehen das Prinzip einfach nicht, dass nur dann eine Wärmeübertragung stattfindet wenn es eine Temperaturdifferenz gibt, und dann nur in eine Richtung, wegen eben jener Differenz.
Herr Portius,
Ihre Überlegungen scheitern daran, dass Sie immer noch nicht den Unterschied zwischen Wärme dQ und thermischer Energie U verstanden haben. Typischer Anfängerfehler, müssen Sie lernen.
Da das stimmt, stehen sie jetzt als Anfaenger da, wenn sie das nicht so sehen.
Aber definieren sie doch mal den Unterschied zwischen Wärme dQ und thermischer Energie U .
Ich wuerde gerne mal sehen ob sie es wirklich verstanden haben (Auch wenn es fuer die obige Frage nicht mal eine Bedeutung hat)
Sie wollten nicht mit einen Ad Hominem ablenken oder?
Na, Ihr Fehler. Denn darauf bezog ich mich offensichtlich ja nicht. LESEN
Gucken Sie ins Physikbuch. Ich habe oft genug den 1. HS genannt, der da nämlich dQ + dW = dU. Wenn Sie die Bedeutung der Formel nicht verstanden haben, ist für Sie der Zug bereits abgefahren.
Was ist denn das dW? Sieht aus wie der Unterschied der dQ von dU unterscheidet?
Sehen sie in Buch koennte ich schauen, aber sie erklaeren das immer so gut, wenn auch nur nach langem Fragen.
Marcus Portius schrieb am 12. März 2025 0:50
Das ist das schöne an dem Experiment, von dem Sie nichts hören wollen. Dort ist klar, dass es eine Temperaturdifferenz zwischen dem beheizten und den beiden kalten Körpern gibt, die Wärme also immer vom beheizten Körper in Richtung kalte Körper fliesst. Und trotzdem steigt die Temperatur, wenn man einen kalten Körper gegen den weniger kalten Körper austauscht.
Ihr Umgang mit diesem Fakt zeigt all die Dinge, die ´die immer den „Alarmisten“ und „Lukewarmern“ unterstellen …
Marcus Portius 8. März 2025 20:07
„auch durch ein Brennglas, keine Wärme von kalt nach warm hinzugefügt wird.“
Keine Nettowärme, aber Wärme (Stefan 1879).
Quatsch!
besso keks 10. März 2025 10:46
„Quatsch!“
Keine Ahnung, aber beurteilen.
HiHi, Isothermie-Ebelchen verteilt Noten…
Köstlich!
Natürlich trägt das Photon bzw. die Welle die Information welche Temperatur der Emitter hat.
Das Planck’sche Strahlungsgesetz gibt für die Wärmestrahlung eines schwarzen Körpers je nach dessen Temperatur die Verteilung der elektromagnetischen Strahlungsleistung als Funktion der Wellenlänge oder der Frequenz an. Ein warmer Körper emittiert also Photonen mit unterschiedlicher Frequenz. Die Energie (und der Impuls) eines Photons ist proportional zu seiner Frequenz. Eine andere Größe (Planck’sches Wirkungsquantum ist eine Konstante) geht nicht ein. Zur Ermittlung der Temperatur brauche ich aber das Spektrum (also quasi die Anzahl der Photonen pro Frequenzintervall) . Das Molekül bzw. Atom, welches das Photon absorbiert, hat aber nur eine Frequenz- bzw. Energieinfo. Bei Gasen wird es noch einmal komplizierter, da hier Linienspektren vorliegen.
PS: Das Stefan-Boltzmann Gesetz ergibt sich übrigens durch Integration über den gesamten Frequenzbereich.
Und welche nutzbare Erkenntnis können wir daraus gewinnen?
Ja watt denn nu? Welle oder Photonen? Beides?
Wie kann man sich das jetzt vorstellen? Ein schwarzer Körper (etwas was es gar nicht gibt) emittiert Photonen in allen, nennen wir es Farben? Oder Strahlung in einem elektromagetischen Wellenspektrum? Und was ist dann mit den ganzen anderen „Elemetarteilchen?
Nichts davon ändert etwas an der Tatsache dass der warme Körper kälter wird. Wenn Sie anderer Meinung sind: Beweisen Sie es mit einem Experiment. Kann doch nicht so schwer sein, 99% aller Wissenschaftler wissen dass der GHE real ist. Da wird doch wohl mal einem was brauchbares eingefallen sein, oder nicht?
Marcus Portius 8. März 2025 21:29
„Ja watt denn nu? Welle oder Photonen? Beides?“
Nicht „oder„. Ein Quant wird emittiert und je nach Umständen wird in der Regel dabei hauptsächlich die Welleneigenschaft bzw. die Teilcheneigenschaft mehr beobachtet. Z.B. https://www.leifiphysik.de/quantenphysik/quantenobjekt-photon/versuche/doppelspaltversuch-mit-einzelphotonen-simulation
Wenn Sie nun behaupten wollen, dass „das EM-Feld und das chemische Potential […] den Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt etabliert“ müssen Sie das nur experimentell beweisen. Märchen erzählen gilt nicht als Experiment. Also bitte…
Natürlich trägt ein einzelnes Photon nur die „Informationen“ einer einzelnen Energie und der Polarisierung, aber nichts anderes. Im Vergleich zu anderen Photonen / Quanten kommt noch die Phase dazu.
Wie stellen Sie sich denn die Photonenabsorption vor? Gibt’s da einen maxwellschen Dämon, der erst prüft, welche Temperaturen die Körper haben, bevor eine Schwingung von Molekeln angeregt wird?
Jetzt wird es esoterisch…
Deutering nu wieder mit seiner Sophisterei und Wortspielereien anstatt mal etwas handfestes zu liefern. Immer nur blablabla, Geschwafel und Geschwurbel. Langweilig.
Außerdem hatten wir das alles schon, ich brauche mich hier nicht zu wiederholen. Es kommt bei Ihnen eh nichts an, genau wie die Photonen von Kalt nicht bei Warm ankommen.
Beweisen Sie entweder dass ich falsch liege oder dass Sie richtig liegen, mit einem Exepriment. Alles andere können Sie sich sparen.
Haben Sie etwas „handfestes zu liefern“ zu Ihrem „das EM-Feld und das chemische Potential […] [etabliert] den Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt“? Und genauer ein Experiment?
Oder immer nur blablabla, Geschwafel und Geschwurbel. Langweilig.
Es kommt „nichts an“, weil nichts abgesendet wird, ansonsten hätten Sie die folgenden Fragen irgendwo versucht zu adressieren.
Das Experiment haben Sie selbst geliefert: Das Experiment zeigt, dass der Empfänger mit einem warmen Sender warm bleibt (Ausgangszustand) und ein kälterer Sender ihn kälter werden lässt. Das All als kälterer Sender lässt die Erdoberfläche ohne die THGe kälter werden.
Mit THGen strahlt der Sender mehr Energie ab (= Gegenstrahlung), das ist nichts anderes als ein wärmerer Sender.
Wenn Sie weitere Experimente wollen, verweise ich gerne darauf, dass ich diese schon geliefert hatte. Und „kam bei Ihnen was an“?
Sie sind stark in ad hominem und Schmutzwerfen auf der persönlichen Ebene. Aber Inhaltlich weichen Sie aus und kommen mit sehr wenigen detaillierten Erklärungen. Dabei ist es doch schon verwunderlich, dass die obigen einfachen Fragen so schwer sind.
„Beweisen“ Sie mal, wie Ihr EM-Feld und chemisches Potential ohne Photonen die Temperatur ausknobeln, wenn Sie das behaupten.
Da bekannt sein sollte, dass in der Physik nichts bewiesen ist, reicht mir auch eine Quelle oder ein Experiment.
Wie Herr Poost schrieb: sehr esoterisch …
Beweisen Sie doch einfach dass ein weniger kaltes Objekt einen doppelpluswarmen Wärmeffekt hat. Dass Kälte wärmt.
Was Sie nicht wissen ist dass obiges Experiment die Grundlage Ihrer Theorie ist. Und das diese Theorie von Clausius widerlegt wurde. Sie sind nicht up to date. Das Experiment widerlegt Ihre Theorie, so einfach ist das.
Habe ich das behauptet? Das klingt eher nach einer Ihrer „Argumente“. Wird Temperatur ausgeknobelt? Wer wirft die Würfel? Haben Sie alle Ihre Würfel beisammen? Glauben Sie ein EM Feld existiert nicht, oder dass das chemische Potential nicht existiert?
Diffundieren Gase und kühlen dabei ab?
Nehmen Sie ihr eingefrohrenes Eisbein aus der Tiefkühltruhe und legen Sie es in den Kühlschrank.. Voilà, ein weniger kaltes Objekt hat Ihr Eisbein von -18°C auf +4°C gewärmt, oder nicht?
Äh, doch klar. Das habe ich auch geschrieben. Und ich habe auch a.a.O. geschrieben, dass das gerade den „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ von Clausius beschreibt.
Das Experiment ist direkt und leicht mit Photonen und dem Wärmeaustausch zu erklären. Die Berechnung der erwartbaren emittierten Photonenverteilung ist seit Planck klar und kann auch gemessen werden. Das macht sich auch ein IR-Thermometer zu nutze.
Wo ist da aber Ihr EM-Feld und chemisches Potential? Welche Frequenz sollte da zu messen sein? Das wäre ja ein Leichtes es auszumessen, oder nicht?
Sie schreiben, dass der „Wärmefluss entlang dem Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt“ etabliert wird. Wie hat man sich das vorzustellen? Wurde das schon mal gemessen? Wie wird da genau verglichen, wer welche Temperatur hat?
Erzeugen zwei Stücke Holz jeweils ein EM-Feld oder chemisches Potential? Und gibt es meinem Zimmer in dem die Sonne auf alles mögliche fällt, dann ein wildes Gewusel an „Flussetablierung“?
Nur weil etwas existiert (bzw als Modellvorstellung taugt) heißt das nicht, dass es beteiligt ist.. Photonen „existieren“ ebenso. Die entsprechende quantisierte Energieübertragung ist nach Planck der einzige Ausweg, um die Wärmestrahlung zu erklären (auch Einstein wäre ohne sie nicht ausgekommen).
Nein, eine reine Diffusion kühlt ein Gas nicht ab, da sich dadurch die mittlere Bewegungsenergie der Molekel nicht ändert. Dazu müsste es adiabatisch expandieren.
Und wo sind nochmal die Antworten auf meine drei Fragen?
Marcus Portius 8. März 2025 20:41
„genau wie die Photonen von Kalt nicht bei Warm ankommen.“
Lesen Sie mal Stefan 1879.
Ich habe Ihre Antwort übersehen, aber es passt!
Marcus Portius schrieb am 8. März 2025 19:30
Sie akzeptieren doch Experimente nicht, die Ihrer Sicht widersprechen. Da ist die Forderung nach Experimenten etwas albern.
In Spencers Experiment wurde zwischen zwei verschieden kalten Körpern gewechselt und die Temperatur des beheizten Körpers reagierte darauf, obwohl in beiden Fällen die Wärme vom beheizten Körper wegfloss:

Ihre Reaktion darauf war nur rumgelaber. Dabei ist das total trivial und entspricht der alltäglichen Erfahrung: Ist die Umgebung (oder ein Teil davon) kälter, verliert ein beheizter Körper mehr Wärme und seine Temperatur ist geringer, als wenn die Umgebung weniger kalt ist.
Das gleiche gilt für das Experiment von Herrn Schnell, der es ihnen für die Wirkung von Treibhausgasen zeigte.
Alles was von Ihnen dann kommt, ist zitieren von irgendwelchen Exoten aus dem Netz, sowas wie Postma …
Müller, Sie erzählen hier eine Lügengeschichte – erwartungsgemäß. Ich habe Ihnen zu diesen Experimenten mehrere Links gegeben in denen Ihre „Beweise“ widerlegt werden. Wenn Sie diese Leute als „Exoten“ bezeichenen disqualifizieren Sie sich für jede weitere Diskussion. Das ist an Stumpfsinn kaum zu überbieten.
Sie erinnern mich an dies hier. Es will einfach nicht in Ihren Kopf.
Marcus Portius schrieb am 8. März 2025 23:40
Es kann sich doch jeder die „Diskussion“ ansehen und so Statements wie „Ich werde mit Ihnen nicht Ihre Experimente diskutieren“ oder „wurden von Anderen, vor langer Zeit als, sagen wir mal als „nicht zielführend“ erkannt“ lesen. Da fand ich meine Beschreibung schon passend.
Die erste Hälfte des Experimentes von Spencer stimmt mit dem überein, was Sie selbst immer gern als Experiment referenzieren. Die Abdeckung wird durch Wegnehmen der Abdeckung durch Eis ersetzt und die Temperatur fällt.
Den zweiten Teil wollen Sie dann nicht wahrhaben: Legt man die Abdeckung wieder hin, steigt die Temperatur wieder, obwohl die Abdeckung genau wie das Eis kälter ist, als der beheizte Körper. Ihre Reaktion darauf war meine Anmerkungen dazu als Geschwurbel zu bezeichnen und sich dann aus der Diskussion zu verabschieden: „Mit Leuten wie Ihnen ist es sinnlos zu diskutieren.“.
Ist hier wieder genauso. Keine Auseinandersetzung mit dem trivialen, anschaulichen Experiment, statt dessen Behauptungen und ein youtube video …
Was soll daran so spektakulär sein? Kann es sein dass Spencer einfach „vergessen“ hat dass die Luft um ihn herum eine Temperatur hat? Es ist allegmein bekannt dass Wärmeleitung in der „Klimawissenschaft“ eine Unbekannte ist; man sollte aber nicht jeden Quatsch glauben den diese Leute erzählen. Luft ist real, auch wenn sie nicht IR aktiv ist.
Hier kann man es wunderbar sehen, schauen Sie sich mal Pictet’s Experiment an, ab Min. 6:00. Wenn kein wämerer oder kälterer Körper als die Umgebung im Fokus ist so ist der Sensor/ das Thermometer mit der Luft im thermischen Gleichgewicht (per 0ten HS). Kommt jetzt hier der kalte Körper in den Fokus, beide können sich „sehen“, es wird der Wärmefluss initiiert.
Wie man klar sehen kann wird dem warmern Körper NICHTS hinzugefügt, er verliert Wärme – sonst müsste die Temperatur steigen – logisch, oder?
Oder denken Sie dass wenn man etwas positives hinzufügt dass das ein negatives Resultat, ein Weniger zur Folge hat? Wie Sie sehen (sollten) kann man Wärme (alles über 0K ist warm) nicht von kalt nach warm hinzufügen, es ist unlogisch, unnatürlich, Humbug.
Was ist mit der Tatsache dass es nur dann einen Wärmefluss gibt wenn eine Temperaturdifferenz existiert?
Nun zufrieden?
Marcus Portius schrieb am 9. März 2025 20:33
Nichts, das ist eigentlich triviel. Das einzige „spektakuläte“ ist Ihr Fokus auf den Teil, wo die Temperaratur sinkt und das Ignorieren des Teil, wo die Temperatur steigt, obwohl dort auch der Wärmefluss vom beheizten Körper weggeht.
Warum sollte er das getan haben? Er erwähnt die Luft doch explizit …Und die Luft ist in beiden Situationen die gleiche, es ändert sich primär die Temperatur der Fläche des Eises und seiner Abdeckung Oder wollen Sie anderuten, dass Wäörmeleitung hier eine signifikante Rolle spielt?
Die Temperatur steigt doch, oder sehen Sie etwas anderes? Und sie steigt, obwohl aufgrund der Temperturdifferenz ein Wärmefluss in Richtung Eis und Eisabdeckung erfolgt. Was ist Ihre Erklärung dafür?
Die Erklärung der meisten anderen ist, dass beim Auflegen der Abdeckung die Temperaturdifferenz geringer wird und daher weniger Wärme vom beheizten Körper in Richtung Abdeckung fliesst. Der Körper verliert jetzt weniger Energie, als ihm zugeführt wird und die Temperatur steigt, bis sich wieder ein Gleichgewichtr einstellt …
In Pictet’s Experiment sinkt die Temperatur wenn ein kaltes Objekt im Fokus ist. Und Sie steigt wieder wenn das Objekt entfernt wird durch die umgebende Luft.
Und nochmal, weil Sie ganz offenbar schwer von Begriff sind: Andere haben sich ausführlich zu Spencers Versuch geäußert und ich werde das nicht mit Ihnen alles durchkaspern.
Simple Experimental Demonstration that Refutes the Greenhouse Effect
No, Virginia, Cooler Objects Cannot Make Warmer Objects Even Warmer Still
Not Again, Virginia! Greenhouse Gas Theory a Self-Licking Ice Cream
Ich werde Sie, wenn Sie nicht beim Thema bleiben können und immer mit „AbEr SpEnCeR“ kommen, ignorieren. Das ist mir einfach zu dumm und es nervt.
Bis jetzt kam von Ihnen nichts zu Pictet, Sie ignorieren es einfach, genau wie Sie ignorieren was ich schreibe; der Grund liegt auf der Hand.
Marcus Portius schrieb am 10. März 2025 17:18
Können Sie aus dem russischsprachigen Video die Temperaturen entnehmen? Abgesehen von dem deutlich kälteren Körper konnte ich da nichts erkennen. Daher würde ich eine Diskussion des Experimentes von Spencer bevorzugen, da dort klar ist, dass der beheizte Körper der wärmste Körper im Experiment ist verglichen zu Abdeckung und Eis,
Wieso schwer von Begriff? Ich habe doch geschrieben,dass Sie sich zur „Widerlegung“ auf Texte von Postma u.ä. stützen. Slaying the Skydragon und Principia Scientifica fallen alle in die gleiche Kategorie. Ein renomierter Wissenschaftler oder irgendwie geartete Argumente basierend auf anerkannter Physik sind da nicht dabei.
Die „Widerlegung“ von Postma ist eher ein „Was nicht sein darf, das nicht sein kann“-Versuch. Er läßt sich darüber aus, dass Spencer Clausius nur teilweise zitiert hätte, zitiert dann aber auch nicht den Teil von Clausius, der sich auf Wärmestrahlung bezieht. Und dann macht er Klimmzüge um den verringerten Wärmefluss zu der Abdeckung zu verneinen bzw. in was anderes umzudeuten. Wie er auf die Idee kommt, dass die Abstrahlung der Abdeckung zu einer Erhöhung der Abstrahlung der Infrarotlampe führen soll, ist mir schleierhaft.
Ich ignoriere das nicht. In der ersten Variante, die nur die Abkühlung zeigte, habe ich doch dem Vorgang zugestimmt uind darauf hingewiesen, dass das Verhalten beim Wegnehmen nicht gezeigt wird, Nun haben Sie ein Video gezeigt, das die steigende Temperatur beim Wegnehmen zeigt und ich stimme dem auch zu. Das entspricht dem erwarteten Verhalten. Was ist jetzt also genau Ihr Vorwurf?
Das ist jetzt nicht Ihr Ernst?
Und wieder kommen er mit Spencer.
Diskussion beendet. Sie haben doch nicht alle Latten am Zaun.
Na ja, aus meiner Lebensefahrung sollte man nie Latten hochziehen, sondern die Vor-Urteils-frei Kommunikation suchen. Ich weiß, ich nicht immer einfach, aber immer möglich.
Nicht wenn Müller die Kommunikation sabotiert und sich dümmer stellt als er zu sein scheint.
Marcus Portius schrieb am 10. März 2025 20:03
Ich sabotiere nichts, Ich sehe mir Ihre Argumente an und teile meine Meinung dazu mit.
Marcus Portius schrieb am 10. März 2025 19:34
Natürlich. Wenn man einschätzen will, wie die Wärmeströme fliessen, muss man doch wissen, wie die Temperaturen in dem Aufbau sind. Ich weiss nicht, wie das bei Ihnen ist, aber mein russisch ist nicht mehr so gut.
Das war der Anfang der Diskussion und ich bleibe in der Regel beim Thema.
War nicht anders zu erwarten. Waren Sie es nicht neulich, der behaupete, die Vertreter des Treibhauseffektes würden sich vor der Diskussion drücken?
Es geht um beheizte Koerper! Daher kommt die Waerme von der Heizung.
Ohne Heizung keine Wirkung.
Mit einem zweiten Koerper der den beheizten umfasst kriegen sie eine Isolierung. Ich kenne keine Isolierung die keine Wirkung hat.
Uebrigens hat Herr Heinemann Herrn Spencer recht unvorteilhaft betitelt. Haben sie das nicht gesehen?
Werner Schulz schrieb am 10. März 2025 15:06
Haben Sie irgend etwas gegenteiliges bei mir gelesen? Dann bitte zitieren …
Warum haben Sie dann so ein Problem mit der „isolierenden“ Wirkung der Atmosphäre?
Verwechseln Sie hier Spencer mit Lindzen?
Nehmen sie einfach zur Kenntnis was ich gesagt habe. Wenn sie damit uebereinistimmen, dann ist doch gut? Wenn sie die Atmosphaere als Isolierung ansehen, dann kann man das je endlich weiter diskutieren.
Haben Sie so etwas bei mir gelesen? Dann bitte zitieren …
Kann sein, aber finden sie diese Betitelungen angemessen?
Werner Schulz schrieb am 10. März 2025 20:38
Da müßte ich gefühlt jeden zweiten Kommentar von Ihnen zitieren. Der einzige Weg, auf dem Energie das System Erde/Atmosphäre „betreten“ und verlassen kann, ist Strahlung – Sonnenstrahlung rein, thermische Abstrahlung von Boden und Atmosphäre raus. Genau dort kann also auch ein „isolierender“ Effekt nur greifen. Und alles, was damit zusammenhängt stellen Sie permanent in Frage …
Sie tun mir leid. Sie sind so mitfuehlig und lassen sich davon leiten.
Verstehe blos nicht warum sie immer Fakten von anderen vordern wenn sie keine bringen. Lassen sie ihren Gefuehlen freien Lauf. Aber bitte verschonen sie mich mit ihren Heucheleien.
Ich sage schon seit langem, das sie die Atmosphaere als Isolation des Erdkoerpers nehmen muessen.
Sie haben das gelesen und behaupten jetzt was anderes.
Ist das Gefuehlsduselei oder Niedertracht?
Nein, Sie fantasieren, Belege für Ihre Behauptung gibt es nicht.
Herr Schau erklärte schon, dass das Photon keine Temperaturinformation trägt, sondern nur die Frequenz f bzw. Wellenlänge c/f.
Wozu das?
Gilt im Mittel. Wie man es präziser formuliert, steht bei mir.
Werner Schulz 14. März 2025 21:33
„Die Photonen, …“
Hauptsächlich emittiert der warme Körper mehr Photonen, die Strahlungsintensität ist höher.
Bitte zur Kenntnis nehmen. Das sollte die Diskussion beenden!
Werner Schulz 15. März 2025 9:59
„Das sollte die Diskussion beenden!“
Ja – aber Sie fangen die Diskussion immer wieder an und vergessen die Sonne, das Sonnensystem besteht nicht nur aus Erdoberfläche und Erdatmosphäre. Sie vergessen immer, daß „Beide“ impliziert, daß es mehr als beide gibt.
Um vom Experiment auf den THE zu schließen, müssten Sie das kalte Objekt C mit einem noch viel kälteren Objekt C‘ vergleichen. Denn ohne THGe ist die Erdoberfläche (hier D) mit dem (viel kälteren) All radiativ verbunden, mit THGe kommt aber mehr Energie auf die Erdoberfläche…
Und es sollte recht logisch sein, dass ein Thermometer in einer „noch viel“ kälteren Umgebung eine niedrigere Temperatur anzeigt, als einer – im Vergleich dazu – etwas wärmeren.
Durch die THGe wird dem Boden mehr Energiefluss zugeführt, welcher die innere Energie (im Vgl. zu ohne THGe) erhöht. Oder kurz: Die THGe erwärmen die Oberfläche. Das zeigt auch dieses Experiment, das ist die Ironie …
Wenn Sie das alles so logisch finden: Konstruieren Sie ein Experiment welches Ihre Annahmen bestätigt. Eli Rabbet hat es versucht und ist kläglich gescheitert, soewohl theoretisch als auch experimentell.
Also nicht träumen, machen! Ist ganz einfach.
„It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.“ – Richard P. Feynman
Sie wollen hier Ihre Theorie mit der Theorie selbst beweisen; das nennt man einen Zirkelschlusss.
Siehe: https://eike-klima-energie.eu/2025/03/07/strahlung-im-treibhaus-wie-oft-treffen-strahlungsphotonen-auf-co2-molekuele/#comment-427137
Also nicht träumen, nachdenken und Physik anwenden! Ist ganz einfach.
@Marvin Müller: Vielen Dank.
So ist es richtig! Was sie sagen ist also falsch!
Aber auch die innere Energie des wärmeren nimmt zu, wenn ein kälterer Körper auf ihn strahlt im Vergleich zu wenn kein kälterer Körper auf ihn strahlt (oder ein noch kälterer C‘)
Werner Schulz 15. März 2025 10:00
„So ist es richtig!“
Aber Sie vergessen immer wieder die Sonne als dritten Körper.
„Was die Wärmestrahlung angeht, emittiert grundsätzlich jeder Körper entsprechen seiner Temperatur Wärmestrahlung (Photonen)“
Gas ist kein „Körper“ im Planck’schen Sinn
Offensichtlich kann man die diffuse Waermestrahlung der Atmosphaere nicht fokusieren! Wenn das mal nicht gegen die Natur von Strahlung ist, oder was ist da los?
Weil bei Sonnenlicht funktioniert es ja. Das wird immer wieder bestaetigt.
Warum kann man die CO2 Gegenstrahlung nicht brauchbar fokusieren? Frage an die Klimaunwissenschaft!
Herr Portius, ich wuensche ihnen ein schoenes Wochenende.
Vielen Dank! Wünsche ich Ihnen auch!
Das interessantem bzw. die Ironie an dem obigen Experiment ist dass die Idee der Gegenstrahlung auf eben jenem Experiment beruht, und zwar auf der Wärmetheorie von Prevost welche davon ausging dass Wärme etwas materielles ist, die Caloric theory of heat exchange, mit sog. Feuerpartikeln, Phlogiston, positive Energiepartikel, heute als Photonen bezeichnet.
Diese Theorie wurde von Rudolf Clausius et al widerlegt, dennoch wird sie in der Strahlungsaustauschtheorie weiterhin verwendet, also echt Jahrunderte alte Physik die aber dummerweise obsolet ist. Wenn das mal kein Treppenwitz ist…
Wie erklären Sie sich ohne Photonen die fehlende Ultraviolett-Katastrophe und den Photoeffekt?
Beides zu Zeiten von Clausius noch nicht verstanden und erst durch Planck und Einstein beschrieben. Beide haben jeweils Photonen zur Erklärung verwendet und dafür den Nobelpreis bekommen.
Wo sehen Sie denn „dass die Idee der Gegenstrahlung […] auf der Wärmetheorie von Prevost [beruht] welche davon ausging dass Wärme etwas materielles ist, die Caloric theory of heat exchange, mit sog. Feuerpartikeln, Phlogiston“?
Photonen sind im Ggs. zu Caloric weder Materie (Ruhemasse ist 0), noch eine eigenständige Substanz in Objekten.
Die Interpretation der elektromagnetischen Wechselwirkungen mittels Photonen ermöglicht ein konsistentes Bild von Streueffekten in der Atmosphäre über Radioaktivität bis zur Spektroskopie.
Und das wollen Sie umwerfen? Das wäre einem Nobelpreis wert.
Daneben waren die Modellvorstellungen des Phlogiston und des Caloric zwei Paar Schuhe. Bei Caloric ging es allein um die Wärme. Die Idee eines Phlogiston kam auf um das zu verstehen, was wir heute als Oxidationsreaktion kennen.
Warum sollte die Gegenstrahlung etwas mit Oxidationsreaktionen in der Atmosphäre zu tun haben?
Falls Ihnen mal wieder jemand im Hinblick auf den Temperaturgradienten etwas vom Pferd erzählen will: Alfred Wegener hat das schön zusammengefasst, ab Seite 30 und dann Kapitel 5 auf Seite 35. Auf Seite 26 erwähnt er Arrhenius‘ Theorie und dass „die Meinungen sehr geteilt“ sind.
Danke. Etwas Wochenendlektuere…
Nur nebenbei, man kann auch diffuses Sonnenlicht nicht fokussieren. Dies ist also keine Eigenschaft der Wärmestrahlung. Diffuse Strahlung jeglicher Art fällt mit unterschiedlichen Winkeln auf eine Oberfläche, also auch auf eine Lupe oder sonstigen Konzentrator. Nur parallele Strahlen lassen sich auf einen Punkt konzentrieren und bei dicken Lupen hängt der Fokuspunkt noch von der Wellenlänge ab.
https://www.baunetzwissen.de/solar/fachwissen/planungsgrundlagen/direkte-und-diffuse-solarstrahlung-165608
Offensichtlich kann man die solare Diffuse Strahlung nutzen.
…so wie die Gegenstrahlung was nützt.
Auch diffuse Strahlung trifft irgendwo drauf und wird ggf. dort absorbiert…da haben Sie ja endlich mal was gelernt, fein gemacht.
Heinemännchen,
du schwafelst wieder dummes Zeug.
Die sog. diffuse Strahlung ist gestreutes Sonnenlicht.
Da ist nichts absorbiert und remittiert
Keks, bitte keine Fantasien und sich an die physikalische Definitionen halten. Zur Erweiterung Ihres Wahrnehmungsspektrums kaufen Sie sich eine IR-Kamera
„Zur Erweiterung Ihres Wahrnehmungsspektrums kaufen Sie sich eine IR-Kamera“
Joo!
Am Besten ein AERI…
LOL
Die Rueckstrahlung soll ja auch diffus sein. Ist sie denn nun brauchbar? Aber mehr noch welche Erwaermung schafft man mit der diffusen „Gegenstrahlung“? Keine?
Werner Schulz 10. März 2025 12:52
„Aber mehr noch welche Erwärmung schafft man mit der diffusen „Gegenstrahlung“?“
Für eine Erwärmung reicht die Gegenstrahlung allein nicht – es wird noch eine weitere Energiequelle. Weder die Gegenstrahlung noch die weitere Energiequelle allein bewirken eine Erwärmung, aber beide zusammen schon.
Die Sonne allein kann nichts erwaermen? Wovon traeumen sie Nachts?
Herr Ebel, wachen sie auf, argumentieren gegen alles Wissen.
Werner Schulz 8. März 2025 17:27
„Warum kann man die CO2 Gegenstrahlung nicht brauchbar fokusieren?“
Haben Sie selbst beantwortet:
„diffuse Wärmestrahlung der Atmosphäre nicht fokusieren!“
Sie meinen waermetechnisch nicht brauchbar.
Werner Schulz 10. März 2025 0:59
„Sie meinen waermetechnisch nicht brauchbar.“
Brauchbar schon, aber eben nicht fokusierbar.
Und wenn nicht fokusierbar nicht brauchbar?
„diffuse Wärmestrahlung der Atmosphäre nicht fokusieren!“
Das ist in der Einfachheit der Aussage so nicht richtig.
Die diffuse Strahlung kann zu einem Prozentsatz „verdichtet“ werden, Nicht auf einen Punkt, wie es die Physiker gerne sehen, aber auf eine kleinere Fläche.
Die praktische Anwendung liefern die Rinnenspiegel des spanischen Solarthermiekraftwerkes, wo 1m-Rinnenspiegel 30% der diffusen Strahlung auf 10cm Kollektorrohren focussieren.
Die Rechnung würde ich gerne sehen, denn die Zahl ist offensichtlich falsch … Steter Tropfen … Sie wissen schon …
Warum „alles Photonen mit 15 Mikrometer Wellenlänge„? Man kann über das Plancksche Strahlungsgesetz leicht nachrechnen, wie viele Photonen im Bereich der CO₂-Banden (600 cm-1 bis 750 cm-1) vorhanden sind. Es sind 60 J/(s ·m²) Energiefluss mit einer mittleren Photonenenergie von 1.35 · 10⁻²⁰ J/Photon.
Das ergibt in der CO₂-Bande 4 · 10²¹ Photonen/(s ·m²)
Über Gasgleichung:
CO₂ (420 ppm): 1,5 · 10²² Moleküle/m³
H₂O (50 % rF, 20°C): 3 · 10²³ Moleküle/m³
Da fehlt aber noch der Wirkungsquerschnitt und dieser ist wellenlängenabhängig.
Diesen hat Herr Kühn auch unterschlagen bzw. über Molekülgröße simplifiziert …
Wenn man alles berücksichtigt, kommt man auf eine 99%-ige Absorption in den ersten Metern in der Mitte der Bande bzw. am Rand in einigen hundert Metern.
Die IR-Strahlung aus der Atmosphäre kommt auch von einem Strahler, welcher die Temperatur der Atmosphäre hat. Wieso erwarten Sie da eine Erwärmung über die Temperatur der Atmosphäre? Erwarten Sie, dass die Glasplatte sich im Wohnzimmer auch erwärmt, weil sie die IR-Strahlung der Wände absorbiert?
Und die Gegenstrahlung ist messbar, siehe Spektren..
THE, wurde gemessen und im Einklang mit der Physik!
Das ist eine „Lügenleitbehauptung“ der Klimaleugnerszene. Man behauptet einfach, die THG-Wirkung bestünde darin, die Luft „über die Temperatur hinaus“ zu erwärmen, wobei unterstellt wird, es gäbe irgendeine Temperatur (deren Wert und Ursache nie genannt wird), die „normal“ sei und der THE würde diese erhöhen. D.h. es wird ignoriert, dass die beobachtbare (=“normale“) Temperatur bereits schon das Ergebnis des THEs ist.
Die diese Lüge per Physik entlarvende Frage wird daher auch nie beantwortet und stets umgangen, indem sie entweder ignoriert wird, es wird abgelenkt, oder es geht ad hominem oder es wird eskaliert. Jedenfalls stoppen Klimaleugner die sachliche Auseinandersetzung stets da, wo es physikalisch zur Sache geht und eine finale, rationale Beurteilung ansteht. Die merken, wenn’s eng wird, Psychologen kennen dieses Verneidungsverhalten.
Ordowski 8. März 2025 12:12
„Ein idealer schwarzer Körper (was die Erde nicht ist) strahlt bei ca 15 Grad C gerade mal
18 W/m² ab!“
Falsch es sind 390 W/m².
THE hin oder her. Die Atmosphäre hat mit Sicherheit einen Effekt auf die ausgehende langwellige Strahlung OLR. Der hat aber nichts mit einem Treibhaus zu tun. Dies zeigt sich bereits daran, die die Energie der OLR an der Grenze der Atmosphäre in den relevanten Bereich linear von der lokalen Oberflächentemperatur abhängt. Also nicht von der vierten Potenz, wie man nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz annehmen müsste. Dies zeigen Satellitenmessungen. Dies wurde auch hier wiederholt geschrieben, so dass ich die Quellen mal nicht raussuche (bei Interesse mache ich mir die Mühe).
Also wer auch immer sich dieses CO2-Klima ausgedacht hat, der oder die sollten einen Nobel-Preis dafür bekommen. Mit so wenig Aufwand so eine Sauerei anrichten, das ist schon genial.
Wir sollen mit Hingabe und Begeisterung unsere Lebensgrundlage vernichten. Und es klappt. Gerade was von CO2-Challenge gelesen. An Schulen und in den umliegenden Gemeinden. Ein CO2-Einspar-Wettbewerb wurde ausgerufen. Und wir mockieren uns über das „Finstere Mittelalter“. Wenn das Mittelalter finster war, dann ist hier und heute, und besonders in Deutschland, das „Schwarze Loch der Verblödung“.
Nun ja, als hilfreiche Regel können Sie sich allgemein mal merken (nicht anwendbar, wenn Sie ein Genie sind und die Wissenschaft revolutionieren): wenn Sie keine Antwort auf Ihre Frage in der Fachliteratur finden, so kann das einfach daran liegen, dass Ihre Frage für die Erklärung irrelevant ist. Und das mag daran liegen, dass Sie von falschen, unzutreffenden oder unwichtigen Voraussetzungen ausgehen.
In Ihrem Fall scheint mir das zuzutreffen. Denn die Frage der Höhe des Ursprungs der Gegenstrahlung ist für die Quantifizierung des Treibhauseffektes höchstens mittelbar entscheidend. Entscheidender ist vielmehr, das Grundprinzip zu verstehen, denn dieses kommt ohne „Höhenabstand“ aus. Beispiel: es ergibt sich bereits ein „Treibhauseffekt“ (= höhere Bodentemperatur) für eine atmosphärenlose Erde schon alleine dadurch, wenn sie nur von einer für Sonnenstrahlung durchlässige aber für Wärmestrahlung undurchlässige Hülle umgeben wäre. Die Höhe der Hülle über den Boden spielt keine Rolle für den Wert der Temperaturerhöhung. Es ist dafür alleine die Transparenz der Hülle für IR entscheidend.
Kurzum: wir sind uns einig, dass Ihre Frage keine fundamentale Bedeutung für die Existenz des Treibhauseffektes hat.
Herr Heinemann,
wir schaetzen ihre Erfahrungsberichte sehr.
Aber sie sagen erst:
Dann sagen sie aber:
Was meinen sie mit Quantifizierung? Und welchen Einfluss hat denn die Hoehe nun?
Und was soll die Huelle? In welcher Hoehe bringen sie diese an?
Zuletzt:
Kann man denn mit Fragen die Realitaet festlegen? Gehen sie davon aus, das der THE nur dann existiert, wenn man bestimmte Fragen stellt?
Schulz, Sie versuchen es immer wieder mit Ignoranz, LESEN, steht bereits da.
Herr Deutering ist sich sicher, das die Abstrahlhoehe eine Rolle spielt.
Und sie sagen:
Dann fehlt also immer noch der eigentliche Grund der Temperaturerhoehung.
Aber eigentlich haben sie Recht, ich sollte sie ignorieren. Herr Deutering ist viel informativer!
Herr Deutering hat ein Modell mit einer Abstrahlhöhe bei tau=1 angenommen. Ist ok, auch damit kann der THE demonstriert werden.
Sagen sie das Herrn Deutering. Vielleicht gibt es ja doch eine physikalische Grundlage fuer den Atmosphaereneffekt.
So funktioniert der THE aber nicht.
Herr Schaffer,
Das Grundprinzip des THEs und der Hülle ist dasselbe und dies ist der Punkt: höhere Temperatur am Boden mit IR-absorbierender Schicht zwischen All und Boden als ohne diesd Schicht. Wer das nicht versteht, versteht den auch THE nicht.
Eine „effektive Emissionshöhe“ kommt nur dadurch ins Spiel, wenn thermische Strahlung und Absorber zwischen Boden und All kontinuierlich verteilt sind und der Strahlungstransport dann kontinuierlich ist.
Wenn dem so wäre hätten wir zwei THEe auf der Erde.
Richtig, die Atmosphäre ist wesentlich transparenter für kurzweillige- als langwellige Strahlung. Deshalb gibt es viele die glauben der THE wäre eine Art „Strahlungsosmose“.
Das gleiche gilt allerdings auch für Wasser! Wasser absorbiert einen großen Teil des Sonnenlichts, und ist ebenso viel transparenter für kurzwellige- als langwellige Strahlung. Auch in den Ozeanen müsste sich von daher eine solche Art „Strahlungsosmose“ einstellen, tut es aber nicht.
Wasser kann keinen THE ausbilden, weil ihm eine wesentliche Eigenschaft fehlt, nämlich jene der adiabatischen, druckabhängigen Temperaturveränderung. Ohne diese gäbe es keinen troposphärischen Temperaturgradienten, und ohne den keinen THE. Es ist schon richtig wenn behauptet wird in einer isothermen Atmosphäre gäbe auch keinen THE..
Sie verstehen den THE nicht! Kleiner Tipp: viele Sichtweisen führen zum Verständnis, nicht das festhalten an einem Tunnelblick.
Das ist richtig.
Das ist nicht allein der Grund, aber Sie haben das wesentliche begriffen.
Ändert aber nichts am vom mir beschriebenen Prinzip, dass beim THE die IR-Absorption (wie auch bei der Hülle) wesentlich ist. Ich habe offensichtlich nicht behauptet, dass es auch hinreichend ist, bedenken Sie das.
Sehr geehrter Herr Kühn
Ich habe Ihren Ansatz nicht nachvollzogen, aber …
Was passiert, wenn ein Photon mit einem CO2 Molekül zusammenstößt? Entweder wird es reflektiert oder absorbiert.
… oder es passiert garnichts, nämlich dann, wenn die Wellenlänge des Photons nicht zu den Schwingungseigenschaften des Moleküls paßt.
Diese Moleküleigenschaften hängen an den Absorptionskoeffizienten des Moleküls, die in sehr kompliziertet Weise an der Temperatur, Luftdichte, und Überdeckung einzelner Absorptionslinien usw. abhängen.
Soo einfach ist die Sache nicht!
MfG
G.Wedekind
.
Bei ca. 295ppm CO₂ und eine Luft-Säulenhöhe von 7800 m.
Sind das rechnerisch eine CO₂-Schichtdicke von ca. 2,3m.
.
Bei ca. 425ppm CO₂ und eine Luft-Säulenhöhe von 7800 m.
Sind das rechnerisch eine CO₂-Schichtdicke von ca. 3,3m.
.
Die rechnerische CO₂-Schichtdicke hat der Mensch in ca. 150 Jahren um ca. +1m erhöht, um ca. +43%.
-Mit 4 % Anteil an CO2 Ausstoß kann der Mensch nichts ausmachen.
-1890 war es vor der Industrialisierung auch 400 ppm
-Mehr CO2 ist besser für das Leben auf der Erde
-Mehr Schichtdicke an CO2 kann die Temperatur auf der Erde nicht ändern.
G.Salk 8. März 2025 9:49
„Mehr Schichtdicke an CO2 kann die Temperatur auf der Erde nicht ändern.“
Doch, zeigt sich schon am Anstieg der Tropopause.
.

Der Mensch setz ca. +4% zusätzlich zum natürlichen CO₂-Kreislauf frei.
Deshalb sind die ppm vom CO₂ von ca. 295 gemessenen ppm auf jetzt 425 gemessenen ppm angestiegenen.
.
Die rechnerische CO₂-Schichtdicke ist von ca. 2,3m auf ca. 3,3m angestiegen, um über +40% bei der vorgegebenen Luft-Säulenhöhe von 7800 m, in nur ca 150 Jahren.
.
Der zusätzliche CO2-Ausstig hat den Temperaturanstieg von ca. +1,5°C verursacht.
Sehr schön. Und was wollen Sie uns damit sagen? Daß ca. 1,4 x Nichts mehr Nichts als Nichts ist? Oder daß ca. 0,7 x Nichts anders als Nichts ist. Wenn Nichts mehr durchkommt, wo ist dann der Unterschied?
In mir regte sich sofort Widerstand als ich das Zitat von Tolstoi aus „Krieg und Frieden“
las:
„Aber bei den Deutschen ist das Selbstbewusstsein schlimmer, hartnäckiger und widerwärtiger als bei allen anderen, weil er sich einbildet, die Wahrheit zu kennen, nämlich die Wissenschaft, die er sich selbst ausgedacht hat, die aber für ihn die absolute Wahrheit ist“
Mir scheint, wenn ich hier die Kommentare der „Einschlägig Bekannten“ so lese, daß da leider doch was dran ist.
Herr Achatz, Herr Toilstoi war ein Idealist, deshalb steht das wichtigste Argument nicht dabei. Die Deutschen, die an dieser Glaubenswissenschaft verdienen, halten bis zuletzt dran fest. Das Geld bestimmt den Charakter, in diesem Falle die Hartnäckigkeit. Das Geld, die eingebildete Wissenschaft sorgt für das Geld.
Wir schreiben unsere Artikel für die vielen Leute, die hier nur mal kurz reinschnuppern und merken, dass CO2 als regulierender Temperaturdrehknopf keineswegs einstimmiger Stand der Forschung ist. Sondern nur die Forscher, die an dieser Sache verdienen, beherrschen die Szene und haben interne feste Seilschaften ausgebildet. Der KLügere hat jahrelang nachgegeben, deshalb wir nun die Dummen.
Hat sich die Wettervorhersage seit man Strahlungstransportmodelle erdacht hat verbessert? Die Bilanz der Klima- und Zukunftsmodelle ist bekannt: Keine der Vorhersagen ist eingetroffen und der Wettebericht ist so unzuverlässig wie vor Jahrzehnten. (Der Wetterbericht in der tagesschau von vor 20 Jahren ist immer wieder interessant)
Um zu verstehen worüber wie hier diskutieren empfele ich die Lektüre z.B. dieses Artikels des DWD: Geschichte der meteorologischen Strahlungsforschung aus dem Archiv.
Heinemann war so nett das Archiv des DWD zu öffnen: Wie man unschwer erkennen kann geht es um Modelle. Man erkennt auch die Richtung, ältere Hefte reden über natürliche Prozesse – Budyko mit seiner Albedo Theorie, ENSO, Zyklen u.s.w.. Bemerkenswert ist wie lange der GHE schon herumgeistert.
Dort werden eine Menge Annahmen gemacht damit die Simulation läuft, wie z.B. dass die Erde ein schwarzer Strahler ist der gem. seiner Definition auch alle Strahlung absorbiert. Oder dass die Wärmekapazität des Planeten =0 ist.
Der Witz ist dass man die Erde durchaus als Treibhaus betrachten kann, aber der strahlende Glashauseffekt, da er eben nicht wie eine Treibhaus funktionieren soll kann es nicht sein der die Temperatur der erdnahen Luft bestimmt. Das kann die Luft auch ohne IR-aktive Gase.
Diese Photonen – wie muss man sich das eigentlich bildlich vorstellen wenn diese von einem idealen Strahler emittiert werden? Ein Regenbogen, Skittles? Warum redet man von Wellenlängen und -nummern wenn es um doppel-plus positive (wegen dem Netto Effekt) Energie-Partikel geht?
Jetzt sind Sie platt, was Sie da in den Prometheften finden, ist das übliche Wissen der Meteorologen und Atmosphärenphysiker. Die Grundlagen können Sie immer noch so nehmen, sie stimmen. Bei anderen Thenen sieht man den wissenschaftlichen Fortschritt über die Jahrzehnte.
Wenn Sie es überfordert – Pech halt.
Das uebliche Wissen?
Schulz, Sie geben sich jetzt als Lügenverbreiter hin? Das hat doch der Portius verbrochen und Sie glauben das naiv.
Herr Heinemann,
das haben sie als uebliches Wissen dargestellt nachdem Herr Portius diese angesprochen hat.
Es war also eine Luege von Ihnen und es handelt sich nicht um uebliches Wissen?
Vielleicht sollten sie sich in der Argumentation etwas gewaehlter ausdruecken, genau auch wie in der Ansprache von Foristen.
Herr Schulz,
Sie haben offensichtlich den Vorgang nicht korrekt nachverfolgt. A) steht das „übliche Wissen“ schon seit eh und je in den Heften, sie sind ja nicht neu und wurden nicht erst durch meinen link „erschaffen“. B) stelle ich das „übliche Wissen“ auch seit eh und je hier dar.
Sind Sie so einfältig, dass Sie glauben, die Realität erschafft sich erst dann, wenn Sie mit ihr konfrontiert werden?
Zur Lüge:
dass die Erde ein schwarzer Strahler ist der gem. seiner Definition auch alle Strahlung absorbiert.
Dies wird i.a. nicht angenommen. Es gibt zwar vereinfachte Modelle für die Didaktik, die das annehmen. Aber da wo es zu einfach wäre (heutige Supercomputer-Klimamodelle), nimmt man natürlich realitätsnahe Annahmen und setzt die Absorptionsgrade der wirklichen Bodenmaterialien ein. Das ist das übliche wissenschaftluche Vorgehen.
Die Lüge besteht darin, zu behaupten, dass die die heutigen wissenschaftlichen Aussagen zum Klima aus zu stark vereinfachen Modellen abgeleitet wären.
Hier ist der Fall ähnlich. Selbst Manabes Modelle aus den 60igern gehen offensichtlich nicht von Wärmekapazität des Planeten =0 aus. Dem zu widersprechen ist also eine Lüge, denn seine paper zeigen schwarz auf weiß, dass es nicht so ist.
Von welchem Paper von Manabe sprechen sie?
Besteht die ganze Wissenschaft nur aus Manabe? Selbst wenn Manabe eine solchen Annahme nicht macht, heisst das nicht, das die einfachen Modelle, auf denen nun mal die Klimaunwissenschaft fusst, es genau doch so machen.
KT gehen also nicht von Schwarzstrahlung der Erde aus? Gut, welcher Emissionszahl wird fuer die sogenannte Energiebilanz genaommen? Ich wuerde dann gerne die gemitteltet Erdtemperatur daraus ableiten.
Selbst wenn E=0.99 ist, ist die gemittelte Erdtemperatur von 15 Grad C nicht haltbar. Es werden dann fast 17 Grad C draus.
Demnach waere die Erde derzeit noch zu kalt, um dem vereinfachten Model von KT zu entsprechen.
Offenbar nicht von Manabe’s 1967er Paper, Seite 242 rechte Spalte, 2.5
„The heat capacity of the earth’s surface is zero“
Infrared radiation and planetary temperature Raymond T. Pierrehumbert, Seite 34
„The ground below the atmosphere emits as an ideal blackbody,“
Herr Heinemann nimmt es mit der Wahrheit nicht so genau, er nutzt hier das Pipi Langstrumpf Prinzip während er andere der Lüge bezichtigt.
Ja sehr auffaellig. Angeblich alle Paper gelesen,
Aber scheinbar die Zusammenhaenge und Bedingungen nicht verstanden. Und staendig die Namensgebungen. Wer macht sowas?
Ein ungluecklicher einsamer Mensch, bei dem die Arroganz das Sozialleben verhindert?
Nur leider findet in den Promet-Heften über die Jahre der gleiche „Klimawandel“ statt wie uns die Medien aufdrängen wollen. Der Nachwuchs muss eben auch auf Linie gebracht werden. 🙁
Nun, ich nehme an, Herr Steinmetz, Sie sind kein Meteorologe und haben daher keinerlei Fachkenntnisse zum Klimawandel und können das nicht beurteilen. Wenn Sie Ähnlichkeiten zwischen den Darstellungen des Klimawandels in Ihren Medien mit den in den Prometheften finden, so haben die Medien den wissenschaftlichen Erkenntnisstand dazu gut wiedergegeben.
Ok, nur müssen Sie sich schon entscheiden ob ich das beurteilen kann, weil ich ja anscheinend den Gleichklang zwischen fachspezifischer Ausbildungsliteratur und Mainstream-Medien erkennen und beurteilen kann. Oder ich kann es, wie ebenfalls von Ihnen behauptet, eben nicht beurteilen weil ich ja unterstellt kein Fachmann zum „Klimawandel“ bin.
Wenn letzteres bedeutet sich auf Ihr Niveau zu begeben, dann muss ich Ihnen zustimmen, solch eine „Fachkraft für Klimawandel“ möchte ich um nichts in der Welt werden. 😀
Moritz Steinmetz
Dazu muß man sich nicht auskennen. Die Mainstream-Medien sind zwar auch zu kritisieren, aber immerhin wissen Sie, wo das Wissen zu finden ist.
Das ist leider der Fall, selbst unter den Laien sind Sie einer, der stets daneben liegt – Zufall oder Absicht?
Es gibt Laien, die lernfähig und wissbegierig sind, und eben solche, die dumm bleiben wollen und alles dafür tun.
Dabei bin ich das noch nicht mal, ich bin nur Physiker.
Sie sollten sich um Ihrer Selbstwillen aber um korrekte Informationen und Aufklärung bemühen.
Und sie sind auch nur Physiker!
Ist sinnvoller als Berufsleugner zu sein
Bei ihnen immer unter die Guertellinie! Ein Bild was sie hier abgeben…
Wer soll ihnen Fachwissen abnehmen?
Wie kann man sich Photonen vorstellen? Analog wie Atome. Man hat Modelle (Teilchen und Wellen usw.) mit den man das Verhalten/Wirkungen beschreiben kann. Was ist wirklich eine Masse? Nicht einmal das kann jemand sagen (Singularität im Raum?).
Und siehe diesen Artikel:
https://eike-klima-energie.eu/2021/03/08/treibhauseffekt-oder-nur-bodennahe-gasstrahlung/
Darin wird auf eine Arbeit von Prof. Heinz Hug verwiesen, inkl. Link zu dem PDF. Zitat:
„Das, was als Treibhauseffekt bezeichnet wird, ist eine BODENNAHE Wärmestrahlung bzw. IR-Strahlung infrarotaktiver Spurengase wie CO2, N2O, CH4, Wasserdampf und andere.“
Ja, und diese bodennahe IR-(Rück)Strahlung wärmt die tiefe Atmosphäre und verletzt auch nicht den 2 HS. Unsere Erdoberfläche ist ein OFFENES System. Und er zeigt auch die „Reichweite“ von IR in unserer Atmosphäre. Da strahlt nix von großer Höhe auf uns herab.
lg, cerm
Wenn Abstrahlung waermt, muessen wir die Physiklehrbuecher in Physikleerbuecher umschreiben.
Abstrahlung kann die Atmosphaere nicht erwaermen.
Da strahlt nix von großer Höhe auf uns herab.
So ist es. Beweis war die Sprengung der Nordstream-Pipelines. Stark erhöhte Treibhausgaskonzentrationen – bis über das 100-fache – des angeblich sehr stark wirkenden Treibhausgases Methan in der Luft über der Ostsee, aber keinerlei Zusatzwärme oder gar Hotspots konnten gemessen werden.
Da strahlt nix von großer Höhe auf uns herab.!!
Ich möchte mich nicht mit fremden Federn schmücken, denn ich bin nämlich kein Professor sondern nur ein kleiner Dr.rer.nat. und habe nur ein paar Büchergeschrieben, die sich kritisch mit dem Ökologismus auseinandersetzen. Sie zeigen wie lächerlich die folgsamen Mitglieder der Ökokirche machen, indem sie alle Narrative, die die Medien absondern, glauben. Nur so ist es möglich, dass Küchenhilfen, TrampolinspringerInnen (und Außen?) sowie abgehalfterte Taxifahrer entscheidende politische Funktionen in Deutschland ausüben können und konnten. Merke: Grün und dumm sind Synonyme!
Dr. Heinz Hug 8. März 2025 11:55
Sie sollten sich nicht zum Treibhauseffekt äußern, denn davon haben Sie kaum Ahnung, wie Ihr Artikel zur Transparenz beweist.
Jein.. Denn die „Höhe“ von der zum Boden abgestrahlt wird, hängt davon ab,
So mag die CO₂-Gegenstrahlung im Zentrum der Bande (Q-Branch) aus nur wenigen Metern Höhe kommen, aber außerhalb aus einigen Dutzend Metern (P- und R-Branch bis zu den Rändern) Höhe und beim CH4 aus einigen hundert Metern Höhe.
Sie meinen wahrscheinlich eher: Die IR-Strahlung vom Boden wärmt die Atmosphäre (bzw. führt der Atmosphäre einen zusätzlichen Energiefluss zu).
Oder: Die bodennahe IR-Rückstrahlung wärmt die Oberfläche (bzw. führt der Erdoberfläche einen zusätzlichen Energiefluss zu).
Die bodennahe IR-Rückstrahlung wärmt die Oberfläche (bzw. führt der Erdoberfläche einen zusätzlichen Energiefluss zu).
Verständlich ausgedrückt, sogar irgendwie logisch, kommt jedoch in der Realität nicht vor: Denn sonst würde die leicht erwärmte Oberfläche erneut Wärmestrahlen aussenden, Co2 diese zurückstrahlen und es müßte sich eine Temperaturkettenreaktion ergeben, in kuzer Zeit ein ständiges sich verstärktes Aufschaukeln bis zum Hitzetod der Erde.
Dass das in der Realität vorkommt, zeigen doch die Spektren. Es fließt ja offensichtlich Energie aus der Atmosphäre zum Detektor.
Natürlich sendet die „leicht erwärmte Oberfläche erneut Wärmestrahlen“ aus und auch CO₂ sendet davon wieder etwas zurück.
Wenn Sie für IR-Strahlen eine undurchdringliche Hülle postulieren, gibt es ein „Aufschaukeln bis zum Hitzetod„. Die gibt es aber nicht: Es fließt immer Energie durch das atmosphärische Fenster ins All. Oder umgekehrt: Es wird (im eindimensionalen Modell) immer weniger Gegenstrahlung geben, als Wärmestrahlung vom Boden.
CO₂ strahlt bei 16°C etwa 60 … 65 W/m² ab, der Boden aber ca. 400 W/m².
Wenn ich Sie richtig verstehe zerlegen Sie gerade den 2. HS. Oder irre ich mich? Was halten Sie von folgendem Versuch. Man stelle ein Blech vor einen Ofen und heize ihn an. Was passiert mit der „Rückstrahlung “ des Bleches zum Ofen? Findet diese statt?
Der 2. HS bleibt natürlich bestehen. Der Temperaturverlauf in der Atmosphäre stellt sich durch die (adiabatische) Konvektion ein. In Bodennähe wird in weiten Teilen des CO2 Bandes fast genauso viel von Boden in Richtung Atmosphäre, wie von der Atmosphäre Richtung Boden gestrahlt, da die Lufttemperatur auf die 10m…100m etwa gleich ist.
Oder wo vermuteten Sie einen Bruch des 2.
HSes?
Ja, solch en Versuch wäre möglich. Man müsste aber den Versuchsaufbau genauer spezifizieren:
Dass eine „Rückstrahlung“ des Bleches zum Ofen stattfindet, zeigt schon ein IR-Thermometer oder eine Warmebildkamera.
Ob die Temperatur des Ofen dadurch im therm. Ggw. messbar steigt, hängt aus radiativer Sicht von der (Oberflächen)Beschaffenheit des Blechs, dessen Sichtfaktor sowie der Temperatur des Ofens und der Umgebung ab.
„Der Temperaturverlauf in der Atmosphäre stellt sich durch die (adiabatische) Konvektion ein.“
Aus ständiger Wiederholung von Inkompetenz wird keine Kompetenz, Joergelchen
Schön erklärt, kommt da noch was Physikalisches dazu?
Mach den Einhorntest…
Gern!
Schick mir ein Einhorn, ich teste es dann…
„In Bodennähe wird in weiten Teilen des CO2 Bandes fast genauso viel von Boden in Richtung Atmosphäre, wie von der Atmosphäre Richtung Boden gestrahlt, da die Lufttemperatur auf die 10m…100m etwa gleich ist.“
Laß diesen Quatsch und mach den Spiegel-Test
Ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat – „Der Beweis obliegt dem, der behauptet, nicht dem, der leugnet.“ Sie behaupten, der Spiegeltest würde irgendwas zeigen oder widerlegen. Dann mal her mit den Daten.
Und damit es alle auch selbst durchführen können, wäre eine genaue Beschreibung des Versuchsaufbaus und der -durchführung gut, z.B. welche Thermometer wurden genutzt (ich hoffe, kein IR-Thermometer bei reflektierendem Metall), welche Dicken hatten die Platten, wie lange wurde bis zum Gleichgewicht gewartet…
Ohne die – das hatte ich Ihnen schon mehrmals geschrieben – wird das mit der Wiederholbarkeit nix.
Oder haben Sie Ihren eigenen Versuch auch nie so wirklich gemacht? Ne?
Klar, die Arbeit an Kommentaren kann langwierig und nervtötend sein – da will man mit der Realität nichts zu tun haben.
Josef Kowatsch 9. März 2025 10:11
„würde die leicht erwärmte Oberfläche erneut Wärmestrahlen aussenden“
Macht diese auch, ansonsten haben Sie keine Ahnung.
Die Gegenstrahlung ist die ganz normale Abstrahlung eines warmen Körpers (warm heißt in diesem Zusammenhang über 0 K). Eine Abstrahlung kühlt den warmen Körper – die Temperatur bleibt im Mittel gleich, weil die abgestrahlte Energie im Mittel durch Absorption und Konvektion ersetzt wird.
Einspruch, Euer Ehren!
Ihre Berechnungen sind zwar nachvollziehbar und die Zahlenwerte in Ordnung.
Allerdings geht Ihre Rechnung von der Vorstellung aus, als wären Photonen kleine Kügelchen, und die Moleküle, auf die sie treffen, ebenso. Das geht leider an der Wirklichkeit vorbei. Ein Photon kann zigmal an einem Molekül „vorbeikommen“ (was auch immer das bedeutet), ohne zu interagieren. Ob es wirklich absorbiert wird, ist eine Frage von Wahrscheinlichkeit.
Das wird berücksichtigt in dem Konzept des Wirkungsquerschnitts. Das ist aber eine abstrakte Größe, man kann sie nicht einfach geometrisch aus den Abmessungen des Moleküls berechnen.
Langer Rede kurzer Sinn: laut einer Angabe der Oregon State University beträgt der Wirkungsquerschnitt für die Anregung der CO2-Schwingung durch ein 15-mü-Photon 10^-23 m². Das ist 10000mal weniger als Sie berechnet haben, und deshalb liegt die mittlere freie Weglänge für das Photon nicht bei 1 mm, sondern bei ca. 10 m. Und das ist, wie gesagt, eine mittlere Strecke und keine Obergrenze.
@ Michael Mechtel 7. März 2025 22:11, Zitat:
Das ist hoch interessant und kann doch sicherlich nachgewiesen werden: Arbeit? – Link? – DOI?
Auf den Link bin ich im Sommer 2023 gestoßen und kann ihn gern weitergeben: https://courses.physics.oregonstate.edu/solution/719
Leider scheint er nicht mehr zu funktionieren!
Ich habe die Webseite damals als pdf-Datei gespeichert, sehe aber keine Möglichkeit, die hier einzubinden.
@ Michael Mechtel 8. März 2025 11:53
Danke soweit, mein Vorschlag: Machen Sie einen Screenshot von der/den wichtigen Seite/n und stellen Sie ihn hier ein.
@ Joerg Deutering 8. März 2025 20:04
Schöne Grafik, was wollen Sie damit beweisen?
Das Diagramm zeigt die Wirkungsquerschnitte von Wasserdampf und CO₂.
Herr Weber bezieht sich auf die Übungsaufgabe „Optical depth of atmosphere“, welche sich wiederum auf „Fundamentals of Atmospheric Radiation“ von Craig Bohren bezieht (ISBN: 978-3-527-40503-9).
Dort sind auf Seite 93 die Wirkungsquerschnitte von verschiedenen Molekülen zu sehen. Diese zeigen das, was auch in dem von mir referenzierten Diagramm zu sehen ist – und was auch Herr Weber schrieb:
Der Wirkungsquerschnitt des CO₂ liegt in der Bande um 15 µm etwa bei 10⁻²³ m² pro Molekül (außer im schmalen Q-Branch in der Mitte, welcher nur einen Bruchteil der Gegenstrahlung ausmacht).
Bitteschön. 😉
EDIT: Weil ich es gerade sehe: Das sind die gleichen Werte, auf die auch Herr Holtz bzw. seine Quelle verweist.
Danke für die Aushilfe.
Aha, der erste rechnerische Einspruch. Leider haben Sie, Herr Mechtel uns nicht gesagt, was Ihr Einspruch -sollte er in der Atmosphäre just so wirksam sein- als Folge hätte.
Und überhaupt niemand – auch nicht der Autor- berechnet für seine Modellerklärung die Klimasensitivität des angeblichen Treibhausgases CO2. Hier geht es doch um eklatante politische Entscheidungen, letztlich um Grün oder AfD, es geht um eine zukunftsweisende Politik für Deutschland. ich befürchte fast, die Kommentare werden wieder in physikalische Onanie ausarten und jeder seinen physikalischen Rechenweg als einzig richtigen vertreten
Ich will wissen:
Beträgt die ECS zwischen 2 bis 5 Grad wie die Modelle beim PIK behaupten oder nur der Bruchteil von einem Grad oder gar unter einem Zehntelgrad und damit unbedeutend für politische Entscheidungen, weil die Treibhauserwärmung in den Temperaturreihen aller Länder der Erde nicht auffindbar ist? Um welche Beträge handelt es sich?
Ich selbst bin der Vertreter einer unbedingt notwendigen Natur- und Umweltschutzpolitik, die Findung einer Symbiose von Ökologie und Okonomie- und die findet sich in überhaupt keinem Programm der im Bundestag vertretenen Parteien, weil alle keinen Unterschied zwischen den Begriffen kennen. Im Gegensatz zu EIKE, hier wird in der Satzung grundlegend unterschieden.
Fazit: Natur- und Umweltschutz ja, CO2-Reduzierung nein!! Der Autor würde mir wohl zustimmen und Sie Herr Mechtel?
Herr Kühn hatte geschrieben:
Darauf bin ich eingegangen. Außerdem macht es sich gut, wenn man bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen darauf achtet, dass die Argumentations-Grundlage einigermaßen belastbar ist. Das hat nichts mit physikalischer Onanie zu tun.
Ich verstehe ja teilweise Ihre Ungeduld darüber, dass der CO2-Zauber sich so zäh hält. Aber im politischen Bereich kann man eben nicht mit dem Kopf durch die Wand, und rein politische Argumentation bringt auch nichts. Im Gegenteil, wenn man sich sachliche Blößen gibt, macht man sich selber angreifbar.
Vielleicht kann Sie der Blick über den Tellerrand beruhigen, speziell nach USA. Von dort kommt gerade eine starke Gegenbewegung, der man sich hier auf Dauer kaum wird entziehen können.
@Michael Mechtel 7. März 2025 22:11 / U. Weber Reply to Michael Mechtel 8. März 2025 9:16
Im Abschnitt „III. THE CO2 ABSORPTION SPECTRUM“ vom Paper – Derrek J. Wilson and Julio Gea-Banacloche, Simple model to estimate the contribution of atmospheric CO2 to the Earth’s greenhouse effect, 2012 – Auf Seite 309 finden Sie die Bestimmung vom Absorptions-Wirkungsquerschnitt aus dem Spektrum von CO2.
https://www.researchgate.net/publication/258606621_Simple_model_to_estimate_the_contribution_of_atmospheric_CO2_to_the_Earth's_greenhouse_effect
Danke!
So sinnvoll solche Zahlen für Abschätzungen sein können (und danke für diesen ersten, geometrischen Ansatz, für den wir meistens zu bequem sind), aber das Gewusel geht ja nach der ersten Absorption in ca. 1 mm Höhe erst richtig los: Folgeemissionen und Absorptionen in/aus allen Richtungen, Energieaustausch durch Stöße vor allem mit N2 und O2. Dazu kommt der Wasserdampf mit seiner hohen Klimawirksamkeit, vor allem für die Kühlung.
Auch greift das geometrische Modell zu kurz: Absorption und Emission gibt es nur bei bestimmten Resonanzfrequenzen. Für andere Frequenzen ist das CO2 durchsichtig – wie N2 und O2. Der Absorptionsquerschnitt ist nicht von der Geometrie abhängig, sondern von der Frequenz.
Einstein spricht grundsätzlich von Absorption und Emission nebst Impuls. Und er unterscheidet zwischen IR-Aktiven und Inaktiven nur über die Emissionsrichtung aufgrund eines räumlich symmetrischen Vorgang, z. B. durch Kugelwellen (IR-AKtive Moleküle aufgrund deren Anregung). Im Prinzip dürfte es bei IR-Inaktiven Molekülen jedoch eher Transmission sein, ohne Energieaufnahme und neu emittiertem Photon, aber dem Stoß-Rückstoß-Impuls. Bei IR-Inaktiven Molekülen gibt also die Eintrittsrichtung nebst Vorwärtsimpuls auch die Austrittsrichtung nebst Rückstoß vor.?
Sehr viel aufklärendes findet sich in der Literatur nicht wirklich darüber, obwohl es eigentlich zum Verständnis wichtig wäre.
15°C sind die Durchschnittstemperatur am Erdboden und -18°C die Abstrahlungstemperatur ins All bei der Erde. So definiert sich der THE schon seit Fritz Möller 60-70er. Übrigens auch für andere Planeten. Bodennah sind Stoßabregungen und Stoßsmanregugen von CO2 identisch. In der oberen Atmosphäre sind die Banden der 15 Mikrometer Linie nicht gesättigt und können noch max. 1°C weitere Erwärmung bringen durch Verminderung der Wärmeabstrahlung des Erdbodens, der durch die Sonne gewärmt wird.
Erzählen Sie mal wie genau das gehen soll, wie funktioniert das mit der Gegenstrahlung eines kälteren Körpers im Detail? Warum werden genau diese Photonen eines kälteren Körpers von einem wärmeren Körper absorbiert?
Warum wird Wärme überhaupt ausgetauscht?
Die Frage ist wirklich zu dumm
„gleichzeitig stattfindender doppelter Wärmeaustausch“ (Clausius)?
Es werden immer alle Photonen absorbiert.
Marcus Portius 7. März 2025 23:57
Da die Photonen kein Temperaturinformation haben, ist es für die Absorption gleich, ob die Quelle eine höhere oder tiefere Temperatur als der absorbierende Körper.
Chapeau, Herr Kühn, das ist ein hervorragender Ansatz mit einer genialen Max-Abschätzung. Das Modell, in das Sie diese Abschätzung dann integrieren, lassen wir mal außen vor, weil es in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt.
In den ganzen Diskurs vergisst man gern ein Prozess nämlich
Konvektion. Lufttemperatur ist abhängig von Luftdruck,
Luftmoleküle am Bodennähe aufgeladen mit thermischer Energie
steigen auf, in der Oberschichten der Atmosphäre kühlen sich
ab und sinken zu Boden.
Durch diese vertikale Luftbewegung kann es zu keiner Überhitzung
der Atmosphäre kommen. Wir haben im Himmel sozusagen Kühlanlage.
Ein Treibhaus hat Glasdach, ohne Glasdach gibt es kein Treibhaus.
Atmosphäre System ist nach oben offen. Man kann einwenden, dass,
sogenannte Treibhausgase bilden dieses Glasdach, sind Spurengase
wie CO₂ und Methan überhaupt in der Lage, das zu tun?
Die Fragen sind gut und die Antwort auf den letzten Satz lieferte die Sprengung der Pipelines in der Ostsee. Keinerlei Glasdachwirkung von Methan, obwohl die Konzentrationen zigfach erhöht waren.
Gratulation Herr Kühn zu ihrem gesegneten Alter!
Was Sie da schreiben allerdings.. ich vergleiche das mit einer Autofahrt von Dorf A nach Dorf B, bei der der Fahrer in jeder noch so leichten Kurve im Straßengraben landet. Es ist ein aussichtloses Unterfangen!
@ ALL
Schau hin oder Schau her, wenn Henry diesmal als Altersbeauftragter versagt, dann mag wenigstens der intellektuelle Hintergrund dieser Kritik von allgemeinem Interesse sein…
Natürlich ist der Abstand zu meinem Niveau dann nochmal größer.
Frage, Herr Schaffer: nach oben oder nach unten?!
Er hat sich wenigstens Gedanken dazu gemacht was die eigentlichen qualitativen Fakten sind welche Sie bevorzugt mit Zahlenakkrobatik versuchen zu unterlegen. Nur nützt keine quantitative Rechnung irgend etwas wenn man dazu keinerlei realistische Fakten benennen kann, bzw. reale Abläufe belegen will. 🙁
Auf die Schelle würde ich sagen: Das Bild ist zu mechanistisch. Ob ein Photon absorbiert wird oder nicht, hängt insbesondere auch von den Eigenschaften des Moleküls – hier CO2 – und der Frequenz des Photons ab. Im Netz steht bytran für Windows und Android frei zur Verfügung. Damit kann man die Absorptionsgrad in % für eine bestimmte Schichtdicke (sowie Temperatur und Druck ) ausrechnen. Dazu wird die hoch genaue HITRAN-Datenbank verwendet. Ich habe nur CO2 (400 ppm) ausgewählt (1 atm, 288 K). Die Pfadlänge beträgt mal 10 m. Wie man sieht, werden die 100 % nicht für alle Linien erreicht. Das ist natürlich nur eine Spielerei und ich habe mich nicht wirklich damit beschäftigt.
Und danach ist wohl die Frage in welche Richtung das CO2 Molekül seine „Wärme“ wieder abgibt.
Wenn man von einem runden Molekül ausgeht, wird ungefähr 50% der „Wärme“ wieder nach oben abgestrahlt.
Oder drehen sich die Moleküle damit die ganze „Wärme“ in die untere Atmosphere gelangt um Sie gemütlich zu erwärmen?
Wir leben in einer Eiszeit/Kaltzeit und die Dinos haben û.150 Millionen Jahre überlebt mit Temperaturen 8 bis 14°C höher als Heute.
https://www.wetter-center.de/blog/klimawandel-seit-14-milliarden-jahren/
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/K%C3%A4nozoikum
In der kleinen Eiszeit war die Temperatur 1-2°C niedriger als Heute und Millionen Menschen sind durch Missernten und Hungersnot verreckt!
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2022-05-waldinger-klimawandel-kleine-eiszeit.pdf
Also ich Scheisse auf Theorien und Statistiken.
Ich sehe vor Allem das ich seit 2-3 Jahren mehr Monate heizen muss als zuvor.
Lebe 100 km südlich von Paris.
MfG
Die Richtung, in die die einzelnen Moleküle die Photonen abstrahlen, ist erst einmal zufällig. Da es aber sehr sehr viele Moleküle sind, wird eine Volumen letztlich in jede Raumrichtung abstrahlen. Betrachtet man vereinfacht eine Schicht konstanter Temperatur, so wird ein Volumen in horizontaler Richtung infolge der gleichen Temperatur genauso viel Strahlung empfangen wie emittieren. In einem – nur für die Vorstellung – mechanischen Bild mit Kugeln wären die horizontalen Geschwindigkeiten gleich, sodass es quasi keine resultierende horizontale Bewegung gibt. Unter der Schicht ist die Temperatur und damit die Geschwindigkeit größer, es entsteht eine resultierende Bewegung nach oben. Wie gesagt, sehr mechanistisch und wirklich nur zur Demonstration des Prinzips.
Genau dies hat Loschmidt widerlegt, der Druck und somit die Dichte eines Gases in einem Gravitationsfeld nimmt mit zunehmender Höhe ab, somit vergrößert sich der Abstand zwischen den Molekülen, die Wahrscheinlichkeit dass ein 15µm IR Photon ein CO2 Molekül trifft nimmt mit jedem Höhenmeter weiter ab.
Das ist das Standardatmosphärenmodell welches eine bodennaheLufttemperatur von 15°C/288.15K bei 1bar auf Meereshöhe ergibt.
Exakt. Das bodennahe CO2 verhält sich bei 92bar wie eine superkritsiche Flüssigkeit und erwärmt durch Wärmeleitung den Venusboden welchen fast kein Sonnenlicht erreicht.
Wenn man dieses Prinzip im Durchschitt, also im Modell auf die Erde anwendet würde auch hier die 288K warme Luft die theoretisch 255K kalte Oberfläche erwärmen bis beide die gleiche Temperatur haben, ebenfalls durch Konduktion. Dies passiert auf der Erde in der Realität natürlich nicht; die Luft kühlt die Oberfläche, wirkt aber dennoch wie eine Wärmedämmung wobei die Gravitation das Entweichen, Diffundieren der Gase ins Weltall verhindert.
Die angenommene effektive Emissionshöhe liegt in einer Höhe in der eine Luftschicht die -18°C hat; das sind gem. der Standardatmosphäre 5.1km. Die durchschnittliche lapse rate liegt bei 6.5°C pro 1000m. Das bedeutet eine Luftsäule ist von oben gesehen am Boden 6.5×5.1 K wärmer, oder ein absinkendes Luftpaket erwärmt sich durch adiabatische Kompression, also 255K + 33.15K = 288.15K near surface air temperature SAT.
‚Aliens Cause Global Warming‘ – Michael Crichton at the California Institute of Technology on Jan. 17, 2003
Marcus Portius 7. März 2025 19:27
„Das ist das Standardatmosphärenmodell welches eine bodennaheLufttemperatur von 15°C/288.15K bei 1bar auf Meereshöhe ergibt.“
Das Standardatmosphärenmodell beruht auf der Beobachtung mit dem existierenden Treibhauseffekt.
Das hätten Sie wohl gerne; das nennt man dann Wisschenschaftsdiebstahl. There’s no shame in your game.
Beweisen Sie das mal!
Marcus Portius schrieb am 9. März 2025 22:31
Haben Sie schonmal in den Standard reingeschaut (z.b. [1])? Da stehen so Dinge drin wie:
Das sollte Ihnen doch eigentlich zu denken geben. Mit trockener Luft erhalten Sie keinen Temperaturgradienten von 6,5K/km, der ensteht ja erst durch das Kondensieren von Wasserdampf. Die Temperatur am Boden wird auch basierend auf der damals angenommenen mittleren Temperatur definiert.
Das ist ein Standard, das dazu dient, einfache Tablellen für die Luffahrt zu berechnen, die die Verhältnisse in der Atmsophäre möglichst gut abbilden….
[1] https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19930083952/downloads/19930083952.pdf
Also beschreibt die Standardatmosphaere den Treibhauseffkt!
So wie eine Bildbeschreibung das Bild beschreibt.
Aber Sie wollen doch immer noch erklären, warum die Standardatmsophäre auch ohne THE und THGe auskommt.
Können wir uns also darauf einigen, dass gemäß der Physik die Standardatmosphäre von Luft ohne THGe isotherm bei -18°C wäre?
Das wäre physikalisch der Standard ohne THGe, sehen Sie auch so.
Also was es mit Adiabat auf sich hat haben sie nicht verstanden! Gut, merkt man
Bisher wurde mir immer verkauft, das das die gemittelte Temperatur der Oberflaeche waere. Sie widersprechen also generell einfach mal Herrn Mueller, Herrn Deutering, Herrn Dietze und einigen anderen Experten.
Finde ich stark. Sie werden blos keine Reaktion aus diesem Lager bekommen.
Natürlich nicht. Müller, Ebel et al wollen uns jetzt wohl erzählen dass die Kondensation von Wasserdampf auch ein Strahlungseffekt ist.
Sonst wird immer behauptet das ideale Gasgesetz ist nicht anwendbar, nun auf einmal ist es das doch! Schauen Sie sich Müller an – er kopiert an paar Sätze und glaubt wahrscheinlich weil dort 2 mal „Carbon dioxide“ steht wird der GHE beschrieben. Nicht einmal Watt werden erwähnt.
Es wird schamlos gelogen dass sich die Balken biegen.
Und dann sowas:
Bahnbrechende Erkenntnis. Der trocken adiabatische Gradient liegt bei 9.8°C/1000m – muss das CO2 sein, weil ohne soll ja die Troposphere eine uniforme Temperatur haben. Bei Müller et al ist ein ideales Gas dann wohl ein IR aktives Gas, irgendwie. Hier ist Hopfen und Malz verloren.
Sehen Sie, Müller hat nicht einmal das Prinzip verstanden.“Damals“. LOL. Die 15°C haben sich seit 100 Jahren nicht geändert. Was für ein Geschwätz.
Die Sachlage sieht ja anderes aus, denn Sie stellen hier Behauptungen auf, die aus Sicht des Fachmanns lächerlich klingen. Aber wir leben ja in einer Gesellschaft, wo man seine noch so absurde Ansicht darlegen darf.
Damit mal eine gemeinsame Basis besteht: wie jeder nachlesen kann, ist die Standardatmosphäre ist künstliches Tabellenwerk, welches zum Zwecke von Überschlagsrechnungen, wo es auf die wahren atmosphärischen Verhältnisse nicht so ankommt, erstellt wurde.
Ausgangspunkt sind Beobachtungsdaten von global gemittelten Bodendruck (1013.25 hPa) und Temperatur (15°C), mittlerer Temperaturgradient (-6.5 K/km), mittlere Tropopausenhöhe (221 hPa), und entsprechende Daten für die Sphären darüber.
Diese Daten erklären rein gar nichts, es sind Mittelwerte aus Messwerten und enthalten überhaupt keine Physik, wie sie zustandekommen. Die Werte selbst erklären nicht, warum diese Werte so sind!
Diese Tatsache (=Basis) steht nicht zur Diskussion.
Im Rahmen dieser gemeinsamen Basis formulieren Sie nun Ihre Behauptung und stellen Ihre Argumente dafür auf. Auf geht’s.
Herr Kühn, der Treibhauseffekt passiert am oberen Rand der Troposphäre, in ca. 10000m Höhe. Das von ihnen verwendete Modell mit einer konstant dichten Atmosphäre bis 7800m Höhe kann das überhaupt nicht wiedergeben.
In Realität wird die Atmosphäre nach oben hin immer dünner. Ein 15 um Photon kann die Erdatmosphäre nur dann verlassen, wenn oberhalb von dem Startpunkt kaum noch CO2-Moleküle sind. Wenn die CO2-Konzentration steigt, steigen auch die Mindesthöhe der potentiellen Startpunkte.
Die Temperatur der Schicht, in der die Startpunkte liegen, beträgt etwa 220 K.
Steigt die Schicht der Startpunkte nach oben, erfolgt die Abstrahlung von Wärme aus einer größeren Höhe. Bei dem „normalen“ Temperaturgradienten von 1 K pro 100m Höhe wird es damit unten auf der Erdoberfläche wärmer.
Genauer geht es nicht? Abgesehen davon ist angeblich die Durchmischung so gut, das immer 400 Teilchen in 1 Million ueber dem Abstrahlenden liegen.
Dann kommt dazu, das das Schweizer Meteo sagt, das die Tropopause von der Temperatur abhaengt, oder warum sollte diese im Winter tiefer sein als im Sommer? Es sind genau so viel Teilchen da!
Oder ist CO2 jetzt schon fuer die Jahreszeiten verantwortlich?
„Genauer geht es nicht? Abgesehen davon ist angeblich die Durchmischung so gut, das immer 400 Teilchen in 1 Million ueber dem Abstrahlenden liegen.“
Herr Schulz können Sie auf Gipfel von Everest bei 8849 m genauso gut atmen wie auf Meereshöhe? Fragen Sie mal die Bergsteiger. CO2 ist auch noch schwerer als O2.
Auf 10 000 m Höhe finden Sie keine CO2 Moleküle mehr.
400 ppm sind 400 ppm. Da wir nicht ueber ppv sprechen, nein ich koennte auf dem Mt. Everest nicht so gut atmen.
Ob bei 10000 m kein CO2 weiss ich nicht, Vielleicht sorgt ja der Strahlenantrieb dafuer das dem doch so ist, wer weiss.
G.Salk 8. März 2025 9:26
„Auf 10 000 m Höhe finden Sie keine CO2 Moleküle mehr.“
Falsch. CO2 gehört zu den gut gemischten Treibhausgasen und die gute Mischung reicht im Allgemeinen bis in 100 km Höhe.
Doch, hatte ich Ihnen extra ausgerechnet (in einem vereinfachten Modell):
z_ERL = (T_s / γ) · [1 − (g / (κ · X_CO₂ · p_s))^(R_d · γ / g)]
mit
T_s = 288 K (Bodentemperatur)
p_S = 101300 Pa (Bodendruck)
g = 9,81 m/s² (Erdbeschleunigung)
R_d = 287 J/(kg·K) (Gaskonstante für trockene Luft)
γ = 9,8 K/km (trockener adiabatischer Temperaturgradient, entspricht ca. 0,0098 K/m)
κ ≈ 0,5 m²/kg (effektiver Wirkungsquerschnitt um das 15-µm-Band von CO₂)
X_CO₂ = 0,0004 (CO₂-Mischungsverhältnis, z. B. 400 ppm)
Aber ich befürchte, sobald diese Frage (wieder) gelöst ist, kommt: „Aber das ist ja nur eindimensional“ und „Herr X hat gesagt, ERL gibts gar nicht“.
Dann lieber nicht nach einer „einfachen“ und „verständlichen“ Lösung fragen. Für einen genaueren Ansatz landet man bei numerischen Näherungen von einem unschönen Integral bzw. DGL-System.
Für erste Betrachtungen ist das Modell hinter obiger Formel so ausreichend wie das Bohrsche Modell für die Chemie.
Es nimmt aber – wie Herr Salk schon zu erklären versucht hat – die Anzahl pro Volumen ab.
Oder um es in Ihren Worten zu beschreiben: Für die Berechnung eines ERLs ist die Teilchendichte relevant (parts per volume), nicht der Volumenanteil (ppm).
Oder noch genauer: Es ist relevant, wie viele CO₂-Moleküle zwischen dem emittierenden Molekül und dem Weltall liegen. Das kann man z. B. über die Restmasse der Atmosphäre oberhalb einer Höhe ermitteln (höhenabhängige flächenspezifische Luftsäulendichte).
Setzen Sie mal in die Formel eine niedrigere Bodentemperatur ein …
Oder auf Deutsch: Kältere Luft ist dichter. Bei niedrigerer Bodentemperatur ist die Luft am Boden dichter und damit ändert sich der Verlauf der „Luft“-Teilchendichte pro Höhe und damit auch der CO₂-Teilchendichte pro Höhe (bei konstanten 400 ppm).
Herr Deutering,
Das ist ausserordentlich interessant. Also die Bodentemperatur bestimmt diese ERL? Und gleichzeitig der Druck? Nehmen sie da den Partialdruck von CO2?
Nein?
Ist die äquivalente Höhe ( z_{ERL} ) etwa 6827.755 Meter?
Und für eine Bodentemperatur von 255 K etwa 6030.73 Meter.
Mal sehen, bei 0.04 KPa aber 288K?
zERL=(0.0098 K/m 288 K)⋅(−9.79)≈29387.755 m⋅(−9.79)≈−287579.8 m
Das Ergebnis ist negativ, was in diesem Kontext physikalisch nicht sinnvoll ist. Dies deutet darauf hin, dass die Annahmen oder die Parameterwerte für diesen speziellen Fall unrealistisch sind. In der Praxis sollte der Druck nicht so niedrig sein, da dies bedeuten würde, dass die Atmosphäre sehr dünn ist, was die Gleichung möglicherweise außer Kraft setzt.
Für eine realistische Interpretation und Anwendung der Gleichung sollten die Parameterwerte innerhalb physikalisch sinnvoller Grenzen liegen.
Warum nehmen sie den Trockenadibatischen Gradienten?
Weil die äquivalente Höhe beträgt ( z_{ERL} ) für eine Bodentemperatur von 288 K, einen Temperaturgradienten von 6.5 K/km und einen normalen atmosphärischen Druck von 101300 Pa etwa 10274.18 Meter.
Haben sie mir gerade die Rechnung gegeben, die zeigt wie der Treibhauseffekt funktioniert?
Und warum sinkt die Hoehe der ERL wenn ich 500 ppm nehme?
Die äquivalente Höhe beträgt ( z_{ERL} ) für eine Bodentemperatur von 288 K, einen Temperaturgradienten von 6.5 K/km, einen normalen atmosphärischen Druck von 101300 Pa und einen CO₂-Mischungsverhältnis von 500 ppm (0.0005) etwa 5450.84 Meter.
Also, ich komme mit den o. g. Werten auf 5,5 km und bei 255 K etwa 4,9 km.
Meinen Sie eine reine CO₂-Atmosphäre mit 0,04 kPa?
Dann wird auch X_CO₂ = 1 und Sie müssten auch R_d und γ für eine reine CO₂-Atmosphäre ausrechnen. Daneben wird ein mittlerer effektiver Wirkungsquerschnitt κ die Situation nicht mehr als Näherung abbilden, da die Stoßverbreiterung viel geringer ist.
Ich bekomme, wenn ich all das berücksichtige, einen positiven Wert heraus, welcher aber kleiner ist als der einer 400-ppm-Erdatmosphäre.
Wenn Sie einen negativen Wert erhalten, bedeutet das, dass sich kein ERL ausbildet, weil zu wenig CO₂ in der Atmosphäre ist und damit die Bande nicht gesättigt ist.
Sie können gerne auch den feuchtadiabatischen Gradienten nehmen. Dieser gilt aber nur dann, wenn in der Luft der Wasserdampf kondensiert, also wenn 100 % Luftfeuchte vorhanden sind. Wenn der Wasserdampf nicht kondensiert, ergibt sich kein weiterer Energieeintrag, welcher Ursache für den flacheren Verlauf des feuchtadiabatischen Gradienten (γ = 6,5 K/km) ist.
Wenn Sie also nicht überall auf der Erde Nebel haben, wird das wohl nicht passen.
Wenn ich „die äquivalente Höhe […] ( z_{ERL} ) für eine Bodentemperatur von 288 K, einen Temperaturgradienten von 6,5 K/km“ ausrechne, erhalte ich eine Höhe, die nur 190 m weiter oben wäre – im Vgl. zum trockenadiabatischen Gradienten.
Nein, ich hatte Ihnen die Rechnung schon vor 3 Wochen gegeben. Und die Rechnung zeigt nur das, was ich Ihnen schon vor über einem Jahr in eine Skizze gepackt und hier schon viele Male gepostet hatte: Eine steigende CO₂-Konzentration führt zu fallenden Temperaturen um diejenigen CO₂-Moleküle, welche final ins All emittieren. Damit fließt weniger Wärmestrom im Bereich der CO₂-Banden ins All.
Ich weiß nicht, was Sie eingeben. Bei mir steigt das ERL, wenn ich alles gleich lasse und nur 400 ppm auf 500 ppm ändere.
Auch wenn ich die Temperaturen beim ERL von 280 ppm und 560 ppm CO₂ vergleiche und eine „vorhergesagte“ Erhöhung der Oberflächentemperatur von +1 K … 6 K berücksichtige, sinkt die Temperatur bei ERL um ca. 45 K.
Oh Gott, …. könnten Sie sich bedarfsweise die Schuhe selbst binden? Oder brauchen Sie da auch ein „Modell“ dazu?
Was wollen Sie mir damit sagen?
Herr Schulz hat schon seit Monaten nach dieser Herleitung gefragt und diese vor drei Wochen bekommen. Jetzt gebe ich ihm Tipps, wo es vermutlich noch fehlerhafte Ergebnisse erhält.
Was erregt da Ihr Gemüt?
Herr Deutering,
alle diese Berechnungen haben sie schon gemacht und wie deuten sie diese?
0.04 kPa war in dem Fall einfach die Normale Atmosphaere, sie koennen natuerlich die anderen Faelle alle berechnen.
Bei einem stimme ich nicht ueberein. Sie sagen
Was genau hat das mit Kondensation zu tun, was sie nicht mit hoeheren Waermeinhalt erklaeren koennen?
Ein Luftpaket mit Wasserdampf hat mehr Waermeinhalt als trockene Luft. Um die gleiche Volumenarbeit zu leisten, verringert sich der Waermeinhalt proportional weniger in feuchter Luft als in trockener Luft. Oder wie verstehen sie die Adiabatik?
Es muss nicht 100 % Luftfeuchte vorhanden sein. Das ist Bogus.
Der Trockenadiabatische Gradient ist eher der, den sie in der Welt und Realitaet kaum vorfinden. Deshalb hat selbst Manabe mit 6.5 K/km gerechnet.
Zu den Rechnungen, die habe ich vorlauefig mit der KI gemacht. Kann sein das dort noch Fehler sind.
Sie sagen etwas seltsames:
Wie genau machen sie das? Sie nehmen den Gradienten und die Hoehe und rechnen zurueck?
Und sie kriegen 45 K Unterschied? Und das fuer welche Oberflaechentemperatur? Ist das im Umkehrschluss so, das wenn die Abstrahlhoehe sich in eine Lage verschiebt bei der 1-2 K kuehler ist, das am Boden daraus 45K/6K = 7.5 die Temperaturerhoehung am Boden nur 0.26 K ist?
Bitte beantworten sie noch die Frage warum sie mit dem Gesamtdruck der Atmosphaere rechnen. Stickstoff und Sauerstoff sollten keine Rolle spielen.
Ich deute die Ergebnisse als Bestätigung davon was Herr Heinemann, Herr Müller, Herr Ebel hier auch schreiben: mit „mehr CO2“ steigt die ERL, damit fällt die Umgebungstemperatur des final in All emittierenden CO2. Damit wird über die CO2 Banden weniger ins All emittiert und für ein Ggw. müssen die restlichen Bereiche des Spektrums mehr Energiefluss bereitstellen. Das geht aber nur mit ein Anstieg der Oberflächentemperatur..
Wie geschrieben, Sie können auch gern den feuchtadiabatischen T-Gradienten nutzen. Das macht am Effekt keinen Unterschied.
Meine Erklärung zur Sättigung beim feuchtadiabatischen T-Gradienten findet sich so auch bei DWD und Lehrbüchern
Z. B. https://www.dwd.de/DE/service/lexikon/Functions/glossar.html?lv3=603138&lv2=100072
Die Argumentation bei Manabe ist, dass der feuchtadiabatische Gradient die großen Aufwinde im tropischen Gürtel (ITCZ) und damit einen der Hauptpfade der latenten Wärme besser abbildet. Da wird genau die Kondensationswärme berücksichtigt. Kann man für etwas genauere Aussagen mit dazu nehmen. Aber wie Herr Heinemann schon angedeutet hat, ist das hier ein einfaches Modell, was m.M.n. durch die korrekte Wiedergabe der wesentlichen Effekte besticht und nicht durch die Genauigkeit (vgl. Bohrsches Atommodell).
Ich habe nicht die Klimasensitivität ausgerechnet, sondern die „bekannten Werte“ angenommen (dT zwischen 1… 6 K).
Also einmal 288 K Oberflächentemperatur und 280ppm und einmal 288 K + dT und 560ppm. Die Temperatur auf der ERL lässt sich über den T-Grad berechnen.
Man könnte auch die Klimesensitivität in diesem Modell berechnen, aber mit einigen mehr Annahmen und auch nur noch iterativ – da ergibt sich keine „Formel zum Werte-Einsetzen“, sondern ein Programm zum nähern der Lösung. Dann kann man auch gleich Manabe nutzen und bekommt eine bessere Lösung.
Es ergibt sich ungefähr für 1 K geringere Temperatur am ERL (in der Erdatmosphäre und aufgrund einer CO2 Zunahme) eine Erhöhung um 0,1 K an der Erdoberfläche. Das hatten ich aber auch schon vor einigen Monaten skizziert:
Mit dem Gesamtdruck am Erdboden lässt sich leichter über die barometr. Höhenformel der Druckverlauf und daraus die Restmasse der Atmosphäre oberhalb einer Höhe ermitteln (höhenabhängige flächenspezifische Luftsäulendichte).
Und die Restmasse ist relevant für die Berechnung der Anzahl der CO2 Moleküle oberhalb einer Höhe.
„mit „mehr CO2“ steigt die ERL, damit fällt die Umgebungstemperatur des final in All emittierenden CO2. Damit wird über die CO2 Banden weniger ins All emittiert und für ein Ggw. müssen die restlichen Bereiche des Spektrums mehr Energiefluss bereitstellen. Das geht aber nur mit ein Anstieg der Oberflächentemperatur.“
Die Dauerbeschallung mit diesem Blödsinn wird nicht dadurch wahrer, weil die „Herren“ Heinemännchen, Müller und Isothermie-Ebelchen diesen Müll hier verbreiten
Dann schreiben Sie doch mal, wo Sie einen Fehler in der physikalischen Herleitung finden, dass alle Energie, die ‚reinkommt im Gleichgewicht auch wieder ‚raus muss …
Und wie ein absorbierendes Objekt herausfindet, ob nun ein 15-µm-Photon von einem kälteren Emitter kommt und die innere Energie des Absorbers nicht erhöhen darf, oder von einem wärmeren Emitter und dann natürlich die Energie erhöht.
Oder geht bei Ihnen Wahrheitsfindung nur über ad hominem?
„Dann schreiben Sie doch mal, wo Sie einen Fehler in der physikalischen Herleitung finden, dass alle Energie, die ‚reinkommt im Gleichgewicht auch wieder ‚raus muss …“
Woher willst du wissen, ob das System Erde/Atmosphäre mit dem All im Gleichgewicht ist???
„Und wie ein absorbierendes Objekt herausfindet, ob nun ein 15-µm-Photon von einem kälteren Emitter kommt und die innere Energie des Absorbers nicht erhöhen darf, oder von einem wärmeren Emitter und dann natürlich die Energie erhöht.“
Clausius beschreibt die Realität. Warum das so ist ist mir als Ingenieur egal. Es reicht zu wissen daß es so ist.
Bis heute kann niemand beschreiben was Licht tatsächlich ist.
Es gibt nur Modellvorstellungen, die mal passen und mal nicht.
Machen doch mal Urlaub
Heinemännchen, ich bin im Urlaub.
Wäre ich nicht, hätte ich keine Zeit mich mit deinem Unfug zu amüsieren…
Gratulation, Entspannen nicht vergessen.
Joerg Deutering 10. März 2025 0:00
„mit „mehr CO2“ steigt die ERL, damit fällt die Umgebungstemperatur des final in All emittierenden CO2“
Die Umgebungstemperatur fällt nicht wegen der größeren Höhe, sondern wegen der Abnahme der Tropopausentemperatur.
Vielen Dank für den Hinweis.
Die Strahlungskühlung im Stratosphärenbereich lässt sich nur vermutlich bei einem so einfachen Modell, welches allein auf dem atm T-Gradienten und der Restmenge an CO₂ zwischen einer Höhe und All basiert, nicht so leicht abbilden.
Ich hatte gehofft, dass Herr Schulz mit dem einfachen Modell die groben Konzepte versteht.
Bei gleicher Temperatur und mit mehr strahlenden Teilchen, sollte die Strahlstaerke zunehmen. Habe ich das soweit richtig verstanden?
Werner Schulz 11. März 2025 12:14
„sollte die Strahlstärke zunehmen.“
Wenn die Emissionslänge klein gegen die Atmosphärendicke ist, ist die Strahlstärke unabhängig von der Treibhausgaskonzentration und wird durch das Plancksche Gesetz beschrieben.
Kleiner als?
Und warum faellt diese? Es sieht so aus als wenn sie da Herrn Deutering widersprechen. Welches Model stimmt denn nun?
Herr Deutering,
Die ERL ist vom Gesamtbodendruck und von der Temperatur abhaengig.
Das zeigt ihre Formel. Demnach kann die Temperatur nicht von der ERL abhaengen, es sei denn sie koennen zeigen, das sich immer die gleiche ERL einstellt und demnach die Temperatur an die ERL gebunden ist.
Sie bestaetigen also, das die Temperatur durch CO2 Zunahme an der Oberflaeche nur minimal ist?
Ach ja, mit dem Partialdruck haetten sie das nicht hinbekommen. Verstehe!
Der Druck ist doch unabhängig von Temperatur und CO₂-Gehalt, oder nicht?
Nö. Ich habe nur das Verhältnis angegeben. Ich hätte auch schreiben können, dass 10K geringere ERL-Temperatur eine 1-K-Erhöhung an der Erdoberfläche erzeugen.
Wie rechnen Sie den Partialdruck des CO2 aus?
Sie können gerne eine andere Rechnung präsentieren, um auf die Höhe zu kommen. Ich wäre gespannt, ob da vom Konzept was anderes herauskäme…
Wie soll der Druck unabhaengig vom CO2 Gehalt sein, wenn CO2 einen Partialdruck hat?
Aber gut sie fragen wie man den berechnet. Nichts fuer ungut. Wie waere es wenn sie das Gewicht vom CO2 auf die Erdoberflaeche verteilen? Geht das?
Ich verstehe. Sie koennen demnach irgendwas schreiben. Hat es denn Relevanz? Entsprechend von dem was sie sagen, hatte ich sie aber richtig verstanden.
Herr Schulz hat eine neue Theorie und erklärt uns, wie das CO2 den Luftdruck macht!
Werner Schulz 10. März 2025 14:29
„Wie soll der Druck unabhängig vom CO2 Gehalt sein, wenn CO2 einen Partialdruck hat?“
Es geht nicht um den Partialdruck, sondern um den Gesamtdruck. Der nimmt etwas zu, weil ein Teil der Sauerstoffmoleküle (O2=32) durch CO2-Moleküle (CO2 = 44) ersetzt wird. Sozusagen steigt der Druck durch das Gewicht des geförderten Kohlenstoffs.
Das ist ja was ich sage, nicht allerdings aus den Gruenden die sie da im feinen Detail ausmalen.
Mir geht es darum, das immer gesagt wird, das Stickstoff und Sauerstoff O2 keine Rolle spielen, aber keiner kann zeigen, das die Physik der Atmosphaere ohne sie auskommt. Ihrer Rechnungen enthalten den Gesamtdruck. Demnach machen Stickstoff und Sauerstoff einen Unterschied. Ich wuerde sagen, aufgrund von 99% dieser Gase sogar einen gewaltigen!
Sagen Sie auch noch, worin der Unterschied sich äußert? Z.B. sind beide Elemente, CO2 nicht. Oder welchen Unterschied…?
Bisher ging ich davon aus, das sie selber denken koennen Herr Heinemann.
Vielleicht passen sie auch nicht auf, der Unterschied liegt zwischen 99 kPa und 0.04 kPa.
Setzen sie in die Atmospharischen Gleichungen ein und vergleichen sie.
Herr Schulz,
Es gibt viele „atmosphärische Gleichungen“. Da müssen Sie schon genauer sein.
Unten sagen sie noch, das sie diese benutzen, hier jetzt Funkstille. Seltsam!
Werner Schulz 11. März 2025 11:30
„das die Physik der Atmosphäre ohne sie auskommt.“
Die Venus zeigt das fast: https://www.astropage.eu/sonnensystem/planeten/venus/venus-atmosphaere/
Deshalb ist die Oberflaechentemperatur so warm. Deshalb gibt es kaum Unterschiede zwischen Tag und Nacht, weil sich die gemittelte Bodentemperatur nicht an der Strahlung der Sonne orientiert.
Werner Schulz 12. März 2025 11:05
„an der Strahlung der Sonne orientiert.“
Na und? Was wollen Sie damit sagen? Die Temperaturen wären auch so, wenn keine Sonne vorhanden wäre?
In der großen Masse der Venusatmosphäre ist so viel Energie gespeichert, daß die Abweichungen vom Mittelwert gering sind.
Herr Ebel, es ist mir klar, das sie den Zusammenhang nicht verstehen, daher erkalere ich es ihnen.
Wenn sie bei der Venus akzeptieren, das die Solare Einstrahlung nicht die Temperatur der Oberflaeche bestimmt. dann sollten sie allen denen widersprechen, die behaupten, das die Sonne bei der Erde nur -18 Grad C erreichen kann.
Gehen sie doch einfach davon aus das die Solare Einstrahlung damit nichts zu tun hat.
Uebrigens kann es sein, das die Verdichtung der Atmosphaere bei der Venus auf 92 bar, dazu fuehrt, das mehr Waerme in der Atmosphaere gespeichert ist?
Ach so ich weiss, der Druck hat nichts damit zu tun….
Herr Deutering, zu Ihre Rechnung
hier
Sie nehmen
κ ≈ 0,5 m²/kg (effektiver Wirkungsquerschnitt um das 15-µm-Band von CO₂)
Deckt dieser effektive Wirkungsquerschnitt das gesamte (graue) IR-Spektrum der Atmosphäre mit allen THGs ab, so dass die 15-µm-Bande von CO₂ die Absorptionswirkung aller THGs repräsentieren soll?
Bekommen Sie mit Ihrem Parametersatz in Ihrer Tabelle dann auch heraus, dass damit ca. 240 W/m2 ins All abgestrahlt werden?
Ja, ich habe für den verwendeten effektiven Wirkungsquerschnitt CO₂ als repräsentativ für die Treibhauswirkung im gesamten IR-Spektrum angesehen. Das ist etwas „rough“, aber leicht nachvollziehbar/rechenbar und zeigt das Konzept auf.
.
Ich habe tatsächlich dann wieder den Ansatz aus dem Diagramm verfolgt, einen Teil aus dem Trichter auf ERL-Temperatur und den Rest vom Boden per Planckverteilung zu emittieren, um im Integral auf 240 W/m² zu kommen. (Ich denke, Sie wissen, dass das nicht ganz perfekt ist 😉
Mit dem Ansatz konnte ich auch auf die Temperatur der Oberfläche zurückrechnen, wie Herrn Schulz gegenüber erwähnt (zum Vereinfachen des Plankschen Integrals habe ich für das CO₂ die Planckverteilung mit einem kleinen Δν und ein ν_avg angenommen).
Das sah plausibel aus, aber ich habe das nicht weiterverfolgt.
Ab dem Punkt schien mir ein solch einfaches Modell mit Näherungen sowie mein Abend und meine Motivation lang genug „gedehnt“ worden zu sein.
Es ist eben „nur“ ein demonstratives Modell, was aber die Abkühlung auf ERL mundgerecht erklärt.
Danke. Ich komme per Strahlungstransportrechnung zu einem ähnlichen Ergebnis.
Welchen Temperaturgradienten haben sie genommen? Wie haben sie die Abstrahlhoehe berechnet?
Ich habe die Standardatmosphäre genommen, denn es geht mir um den Strahlungstransport durch diese Atmosphäre.
Nach Voraussetzung ja gar nicht, denn ich nutzte nicht die Modellvorstellung einer bestimmten Abstrahlhöhe, sondern berechne den realen Strahlungstransport. D.h. in jedem Höhenpunkt wird die Strahlung, die dort nach oben bzw. nach unten geht, bestimmt. So wie es auch in der realen Atmosphäre ist.
Ah ja!
Das heisst den Druck nehmen sie von der Barometrischen Hoehenformel?
Der Druck steht auch in der Standardatmosphäre und ergibt sich da natürlich aus dem hydrostatischen Gleichgewicht.
Intereressanter ist natürlich statt – wie ich – das Ergebnis (die Standardatmosphäre und ihren zugehörigen Strahlungstransport) der Ursachenkette (primäre Ursache sind IR-Absorption und Sonneneinstrahlung) nur nachzurechnen, das Ergebnis selbst aus den primären Ursachen zu erhalten, so wie Manabe das gemacht hat.
Manabe haben den beobachtbaren Gradienten genommen.
Und weil die Standardatmosphaere den beobachtbaren Gradienten gut wieder gibt, scheint es sie kommen an der Standardatmosphaere nicht vorbei.
Abgesehen davon bildet sich in einer Vertikalen Rohr bei Durchgang von Strahlung kein Temperaturgradient aus, demnach ist Strahlung als Ursache fuer einen Gradienten ausgeschlossen.
Ja, weil er die Konvektion nicht modelliert hat. Die Auslösepunkte der Konvektion an den Höhenpunkten, in dem der (absolute) radiative Temperaturgradient durch den Strahlungstransport stärker als der Temperaturgradient durch die Modellkonvektion ist, wurden also nicht mit dem Modell ausgerechnet, sondern künstlich vorgegeben, indem Manabe einfach die Temperaturgradienten der Standardatmosphäre nahm und (absolut) mit dem radiativen Temperaturgradient verglich.
Was auch immer Sie sich vom Rohr für die Verhältnisse der Atmosphäre versprechen. Im Modell von Manabe jedenfalls sehen Sie, dass sich ein radiativer Temperaturgradient ausbildet, der eben die Ursache für die Konvektion liefert, habe ich Ihnen ja oft genug erklärt.
Naja, sie und ich wissen, das die Gravitation die Hauptzutat ist, weil sie ja richtig festgestellt haben, das in einem horizontalen Rohr nichts passiert. Es stellt sich kein Gradient ein!
SIe sind dann ueber die Adiabatenformel gestolpert, weil sie meinten Gravitation kann ja nicht die Hauptzutat sein, eben weil in dem Rohr sich kein Gradient einstellt aber die Gravitation wirkt auch dort!
Jetzt wissen sie,das die Hoehendifferenz aus der Formel fuer ein horizontales Rohr Null ist, demnach kann sich auch kein Temperaturgradient einstellen.
Mit diesem Wissen sagen sie jetzt also:
Manabe haben den beobachtbaren Gradienten genommen.
Also wirkt die Gravitation, oder? Und Strahlung bewirk keinen Gradienten, oder?
Weil das Gravitationsfeld ja eine vertikale Richtung hat und das Rohr senkrecht zur Schwerkraft ausgerichtet ist. Ohne Gravitation wäre auch vertikal die Temperatur konstant, weil ja die Dichte der THGs konstant wäre und der konstante Strahlungsfluß keinen radaitiven Temperaturgradienten ausbildet.
Sie beziehen sich auf Manabe, der ist bestimmt nicht darüber gestolpert, die Formel kennt jeder Meteorologe.
weil sie meinten Gravitation kann ja nicht die Hauptzutat sein, eben weil in dem Rohr sich kein Gradient einstellt aber die Gravitation wirkt auch dort!
Der radiative Temperaturgradient bildet sich – wie schon mal erklärt – wegen dem Dichtegradienten im Schwerefeld aus, dadurch bekommt der Strahlungsfluß auch einen Gradienten und damit die Temperatur. Ob Konvektion und damit ein quasidiadiabatischer Gradient auftritt, hängt davon ob, welcher der beiden Temperaturgradienten stärker fällt.
Das ist so verkürzt falsch, da Sie ja sehen, dass bei Manabe der radiativen Temperaturverlauf zuerst da war. Es hängt vom radiativen Temperaturverlauf ab, ob Konvektion eintritt. Das Modell war nun so realitätsnah, dass Manabe den tatsächlichen Temperaturverlauf mit der Trennung in Troposphäre und Stratosphäre anhand des Strahlungstransportes determiniert hat.
Aufgrund des fehlenden Konvektionsmodells (welches heutige Modelle haben, die greifen also nicht auf die Standardatmosphäre zurück) mußte der den kritischen Temperaturgradienten von -6.5 K/km künstlich hinzunehmen, da, wo der radiative Temperaturgradient es zuließ. Das ist der Punkt, den Sie nicht ignorieren dürfen.
Aber das war der einzige Parameter aus der Standardatmosphäre, denn Troposphärenhöhe und -temperatur kamen aus seinem Modell.
Falsch.
Falsch.
Der Temperaturgradient bildet sich wegen dem Dichtegradienten im Schwerefeld aus. Strahlung ist nicht die Ursache sondern das Resultat der Arbeit die verrichtet wird.
Wieviel Eiswürfel werden benötigt um Wasser zum kochen zu bringen? Wärmen sich Eskimos im Iglu durch die Strahlung? Oder verhindert es doch nur dass die warme Luft im Inneren nicht entweicht, konvektiert; so wie in einem Glashaus?
Herr Portius,
Sie demonstrieren erneut, dass Ihnen die notwendige Umsicht beim Umgang mit physikalischen Begriffen fehlt. Ihre aufkommende Frustration/Aggression wird wohl darauf beruhen. Dabei ist das gar nicht so schwierig:
ICH „Der radiative Temperaturgradient bildet sich – wie schon mal erklärt – wegen dem Dichtegradienten im Schwerefeld aus, dadurch bekommt der Strahlungsfluß auch einen Gradienten und damit die Temperatur.“
IHRE Reaktion:
Ihrer Beschreibung nach beziehen Sie sich auf den konvektiven/quasiadiabatischen Temperaturgradienten.
Ich bezog mich aber – man lese – auf den radiativen Temperaturgradienten. Und da er ein anderes Adjektiv trägt, ist er etwas anderes, gell?
Die Meteorologen/Physiker nennen ihn radiativ, weil er sich – wie unschwer zu erraten ist – durch den Strahlungstransport in Atmosphären im Schwerefeld ausbildet. Ursache ist der Strahlungstransport durch Gas mit Gradient in der optischen Dichte, wie eben THGs mit Dichtegradient.
Yep. Und ich schreibe das es diesen Gradienten nur als Resultat des Gravitationsfeldes gibt und Strahlung eben nur ein Resultat dessen ist. Es wird zuerst Arbeit verrichtet, daraufhin wird Wärme produziert. Ihre Wortklaubereien und Geschwurbel ändern nichts an dieser Tatsache. Ihr atmosphärischer radiativer Temperaturgradient ist zudem nur ein Modell welches auf falschen, unphysikalischen Durchschnitts-Annahmen beruht, nämlich der eine Abkühlung reduzierenden Gegenstrahlung.
Luft aus höheren, kälteren Luftschichten – das habe ich Ihnen schon einmal hier geschrieben – erwärmt sich beim Absinken durch Kompression; ich habe Ihnen mehrer Beispiele gegeben. Da kam dann von Ihnen keine Reaktion mehr; Tatsachen lassen sich halt nicht wegschwurbeln.
Oje, so’n Quatsch habe ich Schulz schon widerlegt. Recherchieren Sie mal bei Eike.
Und wenn Sie ehrlich mit sich selbst wären, so gucken Sie einfach in ein Lehrbuch
(klappte leider bisher bei keinem Wissenschaftlerleugner, daher eben Wissenschaftsleugner. Aber jeder kann sich (ich bin der Hoffnung) ändern. Nur je tiefer sich bei ihm die Leugnung eingefressen hat und er deswegen tief im Loch sitzt (dass Sie im Loch sitzen, hören Sie bestimmt nicht zum ersten Mal über sich – ist übrigens therapeutisches ad hominem), desto weiter ist der Weg nach oben ans Licht der Erkenntnis – ist nicht mit Platons Höhlengleichnis zu verwechseln, aber ähnlich, ist von mir 😁)
Das Lehrbuch watscht Sie auch nicht ab wie zuweilen ungeduldige Physiker wie ich. Es bleibt auch dann noch geduldig, wenn Sie es falsch lesen (darin sind Sie ja Meister 🤣). Dumm nur für Sie.
Mehr fällt Ihnen nicht ein? Jetzt leugenen Sie sogar Ihren eigenen Effekt. Flasche leer auf Planet Heinemann!
Herr Portius,
Doch, aber nicht für Sie.
Sie zeigten nun mehrmals, dass sind unfähig sind, den Inhalten der Diskussionen zu folgen.
Marcus Portius 13. März 2025 15:58
„Strahlung ist nicht die Ursache sondern das Resultat der Arbeit die verrichtet wird.“
Und wenn die Arbeit beendet wird die entsprechende Arbeitsmenge abgestrahlt.
Wenn Sie einen Reifen aufpumpen, wird die Luft warm und es dauert eine Weile bis wieder die Umgebungstemperatur erreicht wird. Ohne Wechselwirkung Gas /Strahlung ist die einzige Umgebungstemperatur die Oberflächentemperatur.
Sag ich ja!
Also ist die Gravitation die Hauptzutat! Sag ich doch!
Ist der Adiabatische Zustand nicht der stablie Zustand in der Atmsophaere? Dieser wird beobachtet.
Wenn sie sagen das Konvektion auftritt wenn es ein Ungleichgewicht gibt, ist es deshalb weil der Raditive Gradient ueber die Adiabatik kontrolliert wird und der Ausgleich passiert ueber Konvektion?
Ich wuerde behaupten der beobachtbare Gradient war zuerst da.
was verstehen Sie unter stabil? Meteorologisch ist Konvektion Ausdruck von vertikaler Instabilität, stabil wäre eine isotherme, oder sogar invers geschichtete Atmosphäre.
Sie meinen wohl den resultierenden stationären radiativ-konvektiven Atmosphärenzustand, der in der Standardatmosphäre mündet.
Hä? In der Atmosphäre bildet sich doch genau ein Temperaturverlauf aus, und dementsprechend auch nur ein Temperaturgradient.
Was wollen Sie „steuern“? Der Strahlungstransport stellt sich natürlich auf den jeweils einstellenden Temperaturverlauf ein. Bleibt der rein radiativ (wie in der Stratosphäre), so bleibt auch der Strahlungstransport dort so, „kippt“ der Temperaturverlauf wegen Konvektionsinstabilität in der Troposphäre von radiativ auf radiativ-konvektiv, so ändert sich dort auch der Strahlungstransport (und alle anderen Parameter, deren Wert vom Temperaturverlauf abhängt). Ich hab nun nur dieses Endergebnis ausgerechnet. Interessant wäre nun, alle Zwischenzustände (gestartet bei einer isothermen Atmosphäre) bis dahin zu rechnen, so wie dies Manabe in seinem paper vorführt.
Nein, Sie sehen bei Manabe (die Abbn dort) dass zuallerst beidseitig (zu warm/zu kalt) mit initial isothermen Atmosphären gestartet wurde, die sich dann mittels der Rückkopplung über die Heizratengleichungen dann in einen radiativen Temperaturverlauf entwickeln und, wenn Manabe Konvektionsinstabilität durch Vergleich mit -6.5K/km zuließ, sich weiter zu radiativ-konvektiv entwickeln. Der letzte Schritt setzt freilich den davor voraus, denn ohne radiativen Temperaturverlauf, „weiß“ das Modell ja gar nicht, wo Konvektion ausgelöst wird. So ist mein Satz „Sie sehen, dass bei Manabe der radiativen Temperaturverlauf zuerst da war.“ zu verstehen.
Und die wird laufend und haeufig in der Troposphaere beobachtet?
Wo genau?
Nein ich meine den Adiabaten Zustand, der sich einstellt wenn die Luf allein gelassen wird und keine Waerme zugefuehrt wird. Adiabat. Schon vergessen?
Ist der Isotherm oder invers geschichtet?
Ich sage: Ich wuerde behaupten der beobachtbare Gradient war zuerst da.
Sie sagen
Habe ich was anderes erwartet? Nein! Rein logisch habe ich aber recht, es sei denn Manabe hat ihn als erster beobachtet.Wie alt ist die Standardatmosphaere?
Witzig, die Information braucht man gar nicht, wenn man den Gradienten beobachtet und die Standardatmosphaere kennt.
Na ja Herr Schulz, das zeigt ja mal wieder, dass Sie das ganze Manabe-paper und seine wissenschaftliche Intention nicht verstanden haben.
Denn Sie glauben ja offensichtlich, dass Manabe einfach nur die Werte aus der Stsndardatnosphäre abgeschrieben hat und einen für Sie unverständlichen aber überflüssigen Text herumgebaut hat.
Ich hab versucht, Ihnen die wissenschaftlichen Zusammenhänge beizubringen, aber Sie sind einfach zu unfähig. Es zu verstehen übersteigt Ihre Möglichkeiten.
Wie gesagt, sie denke sie wissen was ich glaube, deshalb erzaehlen sie nur Mist. Das das an ihnen kleben bleibt, merken sie das?
Sie sollten dabei bleiben, die objective Physik zu betrachten und sich weniger mit mir beschaeftigen. Da kommt nur Kaese raus, aber bei der Physik haben sie schon Fortschritte gemacht.
Es gibt noch viele kleine Erkenntnisse von ihnen, wofuer ich sie sehr schaetze! Sie sollten sich geehrt fuehlen, wenn ich sie mit ihrem Wissen zitiere!
Ich glaube nicht, dass etwas an mir kleben bleibt, wenn es Sie betrifft.
Wenn Sie eben nicht erklären, was Sie denken, dann bleibt mir nichts anderes übrig, denn ich will Ihr Verhalten ergründen.
Nun, der Punkt ist, dass wenn die Physik klar ist und gemäß Lehrbuch erklärt ist und dort nachprüfbar ist, also sachliche Gründe ausgeschlossen sind, dass nur noch Sie selbst als Ursache für Ihr Problem übrig bleiben.
Ich habe Ihnen schon erklärt (nicht nur ich, sondern auch die Herrn Müller und Deutering), dass diese Satz in der Form physikalisch sinnlos ist. Und oben…, hier nochmal:
„Ich korrigiere mal: a) Wärme geht von warm nach kalt, b) Strahlungsenergie geht von warm nach kalt und von kalt nach warm.“
…habe ich die physikalisch notwendige, differenziertere Formulierung aufgeschrieben.
Dass Sie die nun wieder mal ignorieren, zeigt doch nur erneut, dass Sie unwillens sind, die Physik zu verstehen und nur trollen wollen. Oder haben Sie etwas zu Ihrer Verteidigung zu sagen? Was hindert Sie daran, meiner Formulierung hier zuzustimmen?
Nein, Sie werden sich jetzt wieder verabschieden, so wie jedes Mal, wenn Sie mit Tatsachen in die Ecke gedrängt wurden.
Das hilft Ihnen nur nicht weiter, denn Sie wissen ja bereits, dass ohne THGs auch im Gravitationsfeld die Temperatur vertikal konstant ist.
Nur aus der Hauptzutat Wasser entsteht noch keine Hühnersuppe.
Woher soll ich das wissen? Abgesehen davon, warum sagen sie nicht IR aktive Gase? Immerhin ist Stickstoff das wichtigste Gas in der Atmosphaere.
Von mir zumindest
Werner Schulz 13. März 2025 20:39
„warum sagen sie nicht IR aktive Gase?“
Ist Wortklauberei Ihre letzte Rettung. Wodurch unterscheiden Sie THG von IR aktiven Gasen?
THG sollen daran beteiligt sein eine gemittelte erhöhte Temperatur an der Erdoberfläche von 15 Grad zu erzeugen.
Da eine 0.04KPa 100% Atmosphäre von CO2 diese Temperatur nicht darstellen kann, sind die Treibhausgase alle Gase der Atmosphäre, während halt nicht alle Gase IR aktiv sind….
Werner Schulz 13. März 2025 16:36
„Ist der Adiabatische Zustand nicht der stabile Zustand in der Atmsosphäre?“
Ja – in einem Teil einer treibhausgashaltigen Atmosphäre: in der Troposphäre.
Gut. Halten wir so fest! Sie geben mir recht, weil sie die Vorgänge in der Troposphäre für unwichtig halten.
Ihr Logikfehler. Auch in der Stratosphäre gibt es IR aktive Gase. Warum also nur in der Troposphäre?
Den Strahlungstransport für eine graue Atmosphäre mit Temperatur der Standardatmosphäre habe ich jetzt. Strahlung nach oben: 240 W/m2 Wärmestrahlung ins All (bei Druck=tau=0 = TOA), 380 W/m2 am Boden (Druck = 1013,25 hPa, tau =2,6). Die nach unten strahlende Strahlung summiert sich am Boden zu 260 W/m2 auf.
Die Klimasensitivität (Einstellung der Bodentemperatur über die Energiebilanz an der TOA: 0=240-240 W/m2) ist erwartungsgemäß (weil graue Atmosphäre) ziemlich hoch.
Das nächste wäre, die Standardatmosphäre vom Modell ausrechnen zu lassen.
Was? Warum?
Nur aus Spaß, den beobachteten Aufbau der Atmosphäre mathematisch-physikalisch nur aus ein paar Naturkonstanten, den relevanten Naturgesetzen und gegebener Sonneneinstrahlung und THG-Menge vorhersagen zu können.
Sie kennen also die Grundlagen nicht? Komisch. Ich dachte sie wuerden sie kennen.
Na gut rechnen sie!
Wie sollte ich rechnen können ohne die Grundlagen zu kennen? Sie sind schon wunderlich.
Werner Schulz 13. März 2025 16:42
„Was? Warum?“
Ist Ihnen doch schon ein paar mal vorgerechnet und wird von den Meßdaten bestätigt.
Wie sie meinen also auch, das man die Standardatmosphäre braucht? Was genau soll man ausrechnen lassen?
Joerg Deutering 8. März 2025 21:03
„warum sollte diese im Winter tiefer sein als im Sommer?“
Weil der Wärmestrom in der Stratosphäre ist.
Bastian Cohnen 7. März 2025 19:08
„wenn oberhalb von dem Startpunkt kaum noch CO2-Moleküle sind.“
Richtig, deswegen Emissionslänge. In der Emissonslänge sind immer etwa gleich viele Moleküle – unabhängig von der Treibhausgas konzentration.
Die wichtigste Mitteilung des Autors Gerhard Kühn aus seinen Rechnungen: Das Treibhaus hat also bestenfalls eine Höhe von einigen Millimetern!!!
Was darüber ist, könnte man als Kartenhaus bezeichnen. D.h. auch von der Erde abfliegende Photonen dringen überhaupt nicht in die Atmosphäre ein und können demnach auch nicht aus der Atmosphäre zurückfliegen.
Danke für diesen Artikel und diesen Lösungsansatz. Und Gratulation zum Ergebnis. Kein Wunder, dass wir in den DWD-Temperturreihen keinerlei Treibhauswirkung erkennen können, sondern nur Zufallskorrelationen. Die Thermometer befinden sich in 2 m Höhe.
Die Idee dahinter treibt mich schon lange um und sie ist auch nicht wirklich neu. Sie ist in jedem Lehrbuch zur Meteorologie, in unterschiedlicher Intensität, Thema Thermodynamische Systeme bei der Betrachtung der atmosphärischen Gase als mikro- wie auch makrophysikalisches Vielteilchen-System präsent. Im obigen Beitrag werden der Idee auch Strukturen unterlegt, die es in einem homogenen Gasgemisch nicht gibt, nicht geben kann, die Schichtentheorie. Da ich mit meinen Berechnungen, aufgrund der inhärenten Komplexität, noch nicht ganz am Ende bin, finde mal was wenn es nicht wirklich findbar sein soll ist meine Vermutung, habe ich dazu bisher nur eine grundlegende Aussage in einem Beitrag getroffen, direkte Strahlung vom Boden nach TOA gibt es nicht, kann es garnicht geben.
.
Gepostet von Admin | März 07, 2025
.
Bei 290ppm CO2 und eine Luft-Säulenhöhe von 7800 m.
Sind das rechnerisch eine CO₂-Schichtdicke von ca. 2300 Millimeter.
.
Bei 425ppm CO2 und eine Luft-Säulenhöhe von 7800 m.
Sind das rechnerisch eine CO₂-Schichtdicke von ca. 3300 Millimeter.
.
Die rechnerische CO₂-Schichtdicke hat der Mensch in ca. 150 Jahren um ca. +1000 Millimeter angestiegen, Herr Kowatsch und nicht um „einige Millimeter.
Klar, ….. und der Mond ist bei Kraus rechnerisch ein Eierkuchen ….