Ken Haapala, Science and Environmental Policy Project (SEPP)
[Alle Hervorhebungen in diesem Beitrag im Original]
Welche physikalischen Beweise? Der Atom-, Molekular- und Optikphysiker (AMO) William Happer hat in WUWT einen ausführlichen Beitrag veröffentlicht, der sich mit dem zentralen Thema des Verständnisses des Treibhauseffekts befasst und erklärt, warum Treibhausgase, insbesondere Kohlendioxid, keine gefährliche Erwärmung verursachen. Darin erörtert Happer die Aufregung um das Klima und schließt den Absatz so:
„Diejenigen, die so denken, meinen es in vielen Fällen sehr gut. Aber sie sind in die Irre geführt worden. Als Wissenschaftler, der tatsächlich viel über das Klima weiß (und ich habe viele unserer Klimaforschungszentren aufgebaut, als ich in den frühen 1990er Jahren im Energieministerium war), kann ich Ihnen versichern, dass es keinen Klimanotstand gibt. Es wird auch keinen solchen geben. … Maßnahmen, die diesen falschen Klimanotstand bekämpfen, werden den Bürgern und der Umwelt großen Schaden zufügen.“
Happer veranschaulicht, dass die Presse irreführend ist, wenn sie Fotos von verschmutzten asiatischen Städten als Beispiele für die Verschmutzung durch Treibhausgase verwendet. Das wichtigste Treibhausgas, Wasserdampf, verursacht Wolken; andere Gase wie Kohlendioxid, Distickstoffoxid und Methan sind unsichtbar und lassen sich daher nicht gut fotografieren.
Happer erklärt die atmosphärische Zirkulation, die Wärme vom Äquator zu den Polen transportiert. Auch die Ozeanzirkulationen tun dasselbe. Es ist wichtig zu erkennen, dass diese Konvektion für die Übertragung von Wärme von der Oberfläche in die untere Atmosphäre viel wichtiger ist als die Strahlung. Strahlung und Treibhausgase, welche die Abstrahlung in den Weltraum verzögern, werden erst ab etwa 10 km Höhe in den mittleren Breiten wichtig. [In den Tropen liegt die Höhe höher, in den Polarregionen niedriger. In diesen Höhen gibt es nur noch wenig Wasserdampf].
[Kommentar des SEPP: Die Tatsache, dass der primäre Wärmetransport von der Erdoberfläche in die mittlere Atmosphäre durch Konvektion erfolgt, verdeutlicht die Torheit des IPCC und seiner Mitarbeiter, die sich auf die Lufttemperatur an der Oberfläche berufen. Diese werden von Instrumenten wenige Meter über der Oberfläche gemessen, werden aber verwendet, um zu behaupten, dass die steigenden Temperaturen durch die Zunahme von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen verursacht werden. Der Treibhauseffekt findet in der Atmosphäre statt, insbesondere über den mittleren Breiten, nicht einige Meter über der Oberfläche].
Anschließend erläutert Happer, was über den Einfluss von Treibhausgasen bekannt ist, welche die Übertragung von Strahlungsenergie durch die Atmosphäre blockieren oder verzögern. Abgesehen von den Wolken blockieren atmosphärische Gase nur wenig Strahlung im sichtbaren Wellenlängenbereich, dafür aber Strahlung im für den Menschen nicht sichtbaren Infrarotbereich. Wasserdampf ist bei weitem das wichtigste Treibhausgas. Kohlendioxid ist zweitrangig und von untergeordneter Bedeutung. Happer veranschaulicht, dass jedes primäre Treibhausgas bestimmte Wellenlängen daran hindert, ungehindert ins All zu entweichen. Er fügt hinzu:
„Dadurch bleibt die Oberflächentemperatur der Erde höher als sie sein würde (um etwa 20 oder 30 Grad). [Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe; und wenn ich Wasserdampf sage, sollten Sie verstehen, dass ich wirklich Wasserdampf und Wolken meine, die kondensierte Form von Wasser. Die Wolken sind mindestens genauso wichtig wie die Treibhausgase, und sie sind bis heute sehr schlecht verstanden.“
Happer weist auf die wichtige Arbeit von John Tyndall hin, der die Treibhausgase benannte. Und er erörtert die Arbeit von Max Planck, der die Quantenmechanik entdeckte.
„Erstaunlicherweise hat die Quantenmechanik ihren Ursprung in der Treibhausgasphysik und der Wärmestrahlung, also genau in dem, worüber wir heute sprechen. Die meisten Klimafanatiker verstehen die grundlegende Physik nicht. Aber Planck verstand sie sehr gut, und er war der erste, der zeigte, warum das Spektrum der Strahlung von warmen Körpern eine bestimmte Form hat“.
[Kommentar des SEPP: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz (Mitte des 18. Jahrhunderts) besagt, dass die Strahlungsleistung pro Flächeneinheit eines Körpers proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur ist. Die so genannte Schwarzkörperkurve, die zeigt, wie viel Strahlungsleistung bei jeder Wellenlänge vorhanden ist, wurde Ende der 1890er Jahre sorgfältig gemessen. Im Jahr 1900 leitete Max Planck die Gleichung für die Schwarzkörperkurve ab und zeigte, dass die Stefan-Boltzmann-Konstante aus physikalischen Grundkonstanten berechnet werden kann].
Happer stellt fest:
„Tatsächlich sieht man die Planck-Kurve nie, wenn man von einem Satelliten aus nach unten schaut. Wir haben jetzt viele Satellitenmessungen. Was man sieht, ist etwas, das der schwarzen Kurve sehr ähnlich sieht, mit vielen Zacken und Schlangenlinien darin. Diese Kurve wurde zuerst von Karl Schwarzschild berechnet…. Schwarzschild war der Theoretiker, der zum ersten Mal herausfand, wie die reale Erde, einschließlich der Treibhausgase in ihrer Atmosphäre, in den Weltraum abstrahlt.“
Happer erörtert, dass der Unterschied zwischen der Planck-Kurve und der Schwarzschild-Kurve der Treibhauseffekt ist. Er erörtert dann, wie wenig sich der Unterschied vergrößert, wenn man die CO₂-Konzentrationen von heute verdoppelt. Dann stellt er fest:
„Die Botschaft, die ich Ihnen vermitteln möchte und die praktisch niemand wirklich versteht lautet, dass eine CO₂-Verdoppelung fast keinen Unterschied macht. Die Verdoppelung würde die schwarze Kurve durch die rote Kurve ersetzen. Auf der Grundlage dieser Erkenntnis sollen wir unsere Freiheiten aufgeben. Wir sollen die Benzinmotoren unserer Automobile aufgeben. … Lassen Sie sich von niemandem einreden, dass das ein gutes Geschäft ist. Es ist ein schreckliches Geschäft. Die Verdoppelung macht tatsächlich einen kleinen Unterschied. Sie verringert die Strahlung in den Weltraum um etwa drei Watt pro Quadratmeter. Zum Vergleich: Die gesamte Strahlung in den Weltraum beträgt etwa 300 Watt pro Quadratmeter. Es handelt sich also um einen Ein-Przent-Effekt – eigentlich ist es sogar etwas weniger, denn das gilt für den Fall, dass keine Wolken vorhanden sind. Wolken machen alles noch weniger bedrohlich.“
Happer erörtert, was unter Sättigung mit Treibhausgasen zu verstehen ist:
„Sättigung ist ein Fachausdruck, der bedeutet, dass CO₂ bereits so viel Treibhauswärme erzeugt hat, wie es nur kann. Eine Verdoppelung der CO₂-Konzentration macht keinen großen Unterschied. Man könnte die CO₂-Konzentration verdreifachen oder vervierfachen, und es würde ebenfalls kaum einen Unterschied machen. Die CO₂-Effekte sind stark gesättigt.“
Happer fährt dann fort, indem er die großen Unterschiede zwischen den Prognosen der globalen Klimamodelle und den Beobachtungen aufzeigt. [Kommentar des SEPP: Die Natur stimmt einfach nicht mit den Modellen überein, also sind diese falsch]. Happer stellt dann fest:
„Die angebliche Schädigung durch CO₂ ist auf die Erwärmung zurückzuführen, und die beobachtete Erwärmung ist viel, viel geringer als vorhergesagt. In der Tat ist eine so geringe Erwärmung, wie wir sie beobachten, mit ziemlicher Sicherheit von Vorteil. Sie führt zu etwas längeren Wachstumsperioden. Man kann die Ernte etwas weiter nördlich reifen lassen als bisher. Es gibt also durchaus gute Nachrichten, was die Temperatur direkt betrifft. Aber es gibt noch bessere Nachrichten. Nach den Maßstäben der erdgeschichtlichen Entwicklung haben die Pflanzen während unserer derzeitigen geologischen Periode in einer CO₂-Knappheit gelebt.“
Anschließend erörtert er die globale Ergrünung aufgrund des steigenden CO₂-Gehalts und die Gründe dafür anhand der Blätter verschiedener Pflanzenarten. Er hebt die Bedeutung von Rubisco hervor:
„Es gibt noch einen zweiten wichtigen Punkt. Das von mir erwähnte Enzym Rubisco ist sehr alt. Es wurde wahrscheinlich vor dreieinhalb Milliarden Jahren erfunden, wenn man die Evolution betrachtet. Zu dieser Zeit gab es nur wenig Sauerstoff in der Luft. Rubisco wurde also so konzipiert, dass es durch Sauerstoff vergiftet werden kann. Heutige Pflanzen haben es schwer, wenn nicht genügend CO₂ in der Luft ist. Wenn Rubisco mit chemischer Energie geladen ist, um Zucker herzustellen, aber kein CO₂-Molekül findet, schnappt es sich stattdessen ein Sauerstoffmolekül, O₂. Mit dem Sauerstoff bildet es Wasserstoffperoxid und andere unangenehme oxidierende Moleküle. Ein Grund für die Antioxidantien in Ihrem Tee ist es, dieses Problem zu mildern. Diese irrtümliche Verwendung eines O₂-Moleküls anstelle eines CO₂-Moleküls wird als Photorespiration bezeichnet. Die Unterdrückung der Photorespiration ist ein Grund dafür, dass Pflanzen mit mehr CO₂ besser wachsen. Es gibt eine spezielle Art von Pflanzen, die C₄-Pflanze, zu der amerikanischer Mais und Zuckerrohr gehören, die dieses Problem teilweise gelöst hat. Aber wenn der CO₂-Gehalt steigt, sind die altmodischen C₃-Pflanzen, die nicht über die biochemische Maschinerie zur Bewältigung der Photorespiration verfügen, den C₄-Pflanzen überlegen.“
Happer betont, dass Umfragen unter Wissenschaftlern in der Wissenschaft bedeutungslos sind. Er veranschaulicht diese Aussage mit einer Diskussion über die Theorie der Kontinentalverschiebung. Die Theorie wurde von Geologen verspottet. Nach dem Tod ihres Befürworters gaben die USA Daten aus dem Zweiten Weltkrieg über die magnetische Anomalie des Nordatlantiks frei, und diese belegten die Richtigkeit der Theorie:
„Die Botschaftlautet also, dass politische Maßnahmen zur Verlangsamung der CO₂-Emissionen auf fehlerhaften Computermodellen beruhen, welche die Erwärmung um den Faktor zwei oder drei übertreiben, wahrscheinlich sogar mehr. Das ist Botschaft Nummer eins. Warum also geben wir unsere Freiheiten auf, warum geben wir unsere Autos auf, warum geben wir ein Beefsteak auf wegen dieses Modells, das nicht funktioniert?
Botschaft Nummer zwei ist, dass mehr CO₂, wenn man es genau betrachtet, der Welt tatsächlich zugute kommt. Warum also verteufeln wir dieses nützliche Molekül, das die Pflanzen besser wachsen lässt, das uns etwas weniger strenge Winter und eine etwas längere Wachstumssaison beschert? Warum ist das ein Schadstoff? Es ist überhaupt kein Schadstoff, und wir sollten den Mut haben, nichts gegen CO₂-Emissionen zu unternehmen. Es muss nichts getan werden.“
In der Fragestunde nach diesem Vortrag stellt Happer fest:
„Als ich kürzlich mit jemandem zu Mittag aß, fragte er mich, was in der Grundlagenforschung interessant ist, und eines der interessantesten Dinge sind Spekulationen, dass die Sonnenaktivität abzunehmen beginnt. Wenn man sich die Sonnenfleckenaktivität anschaut, ist sie in den letzten Jahren definitiv geringer geworden, und wir hatten in den letzten Jahren diese ziemlich kalten Winter. Eine der möglichen Triebkräfte des Klimas ist die Sonnenaktivität. Wird es also wirklich eine Abkühlungsphase geben? Wir hatten zum Beispiel in den 1970er Jahren eine Abkühlungsperiode. Ich erinnere mich, dass ich damals in Newsweek und Time über die kommende Eiszeit las. Dann hat sich das Blatt sofort gewendet, etwa 10 Jahre später. In der Physik gibt es einen Witz, der besagt, dass das Schwierigste an einer Theorie ist, das richtige Vorzeichen zu finden. Das gilt für das Klima schon seit langem. Wie auch immer, es könnte sich in weiteren 10 oder 15 Jahren abkühlen. Ich habe keine feste Meinung dazu, weder in die eine noch in die andere Richtung.“
Eine andere Frage beantwortete Happer so:
„Der Grund, warum die Modelle diese riesigen Zahlen erhalten – und mein Modell [ein Modell aus den 1980er Jahren] hatte den gleichen Fehler – ist die Rückkopplung von Wasserdampf. Ich denke, der Grund für die Überschätzung dieser Rückkopplungen ist, dass sie die Wolken nicht richtig behandeln. Ich habe persönlich an diesem Thema gearbeitet und weiß daher eine Menge darüber. Man kann den Wasserdampf nicht erhöhen, ohne die Wolken zu beeinflussen, und eine Veränderung der Bewölkung um nur wenige Prozent macht jede Veränderung durch CO₂ oder Wasserdampf vollständig zunichte. Wir alle kennen die Tatsache, dass es an einem heißen Sommertag abkühlt, wenn eine Wolke vorbeizieht. Und wenn man das auf globaler Ebene betrachtet, stellt sich heraus, dass die Empfindlichkeit gegenüber Bewölkung besonders ausgeprägt ist.
Um eine weitere Anspielung von Ihnen aufzugreifen: Wenn es diese positive Rückkopplung wirklich gäbe, könnte das Klima der Erde nicht so stabil sein, wie es die geologischen Aufzeichnungen zeigen. Die Temperatur würde ständig hoch und runter schießen, hoch und runter, zum Beispiel wegen der von mir erwähnten Veränderungen in der Sonnenleistung. Aber das ist nicht zu beobachten. Das Klima der Erde erweist sich als bemerkenswert stabil. Wenn es Rückkopplungen gibt, dann sind es wahrscheinlich negative Rückkopplungen, und sie betreffen wahrscheinlich die Wolken.“
Link: https://wattsupwiththat.com/2025/01/27/weekly-climate-and-energy-news-roundup-628/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Zur Erinnerung, weil immer unvollständig zitiert:
Clausius hat es in seinem Lehrbuch von 1887 folgendermassen ausgedrueckt:
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Es kommt also nicht auf die Strahlungsleistung, sondern auf die Temperatur des abstrahlenden Körpers an.
Der Kaffee wird auch mit der vollen Abstrahlleistung (W/qm) eines Eisberges nicht wärmer!
Übertragen auf das Photonenmodell heißt das:
Die entsprechenden Photonen können den (angeblich) absorbierenden Körper über die Zeit keine zusätzliche Energie zuführen.
Das Experiment (Hähnchengrill, Glasplatten, Spiegeltest etc.) ist der Feind der Treibhausfanatiker
Ein einmal erhitzter und dann ohne Heizung abkühlender Kaffee auf dem Schreibtisch nicht – aber ein konstant beheizter Kaffee im All, welcher von Eis umschlossen ist, schon:
Aussage Herr Keks vor einem Jahr: „Ja, das ist mir auch bewußt.„
Happer sagt: „Sättigung ist ein Fachausdruck, der bedeutet, dass CO₂ bereits so viel Treibhauswärme erzeugt hat, wie es nur kann. Eine Verdoppelung der CO₂-Konzentration macht keinen großen Unterschied. Man könnte die CO₂-Konzentration verdreifachen oder vervierfachen, und es würde ebenfalls kaum einen Unterschied machen. Die CO₂-Effekte sind stark gesättigt.“
Unserer Arbeitsgruppe ist völlig egal, ob der THE gesättigt ist oder doch noch in homoöpathischen Dosen wirkt oder überhaupt und grundsätzlich nicht wirkt, weil viele andere Gegebenheiten die Treibhauslogig wieder aufheben. Für unsere Arbeitsgruppe gilt: In den DWD-Temperaturreihen ist eine Wirkung nicht mehr erkennbar.
Damit sollten wir uns viel mehr mit diesem völlig falschen politischen Konzept der linksgrünen Ideologie befassen, das immer noch das KLima der Welt retten will, weil die nächste Generation wegen der angeblichen Erderhitzung keine Lebenschance mehr hat. Was uns stört ist die ewige völlig unnötige Diskussion hier im Elfenbeinturm der Physik über das Für und Wider, völlig abgeschottet von der Wirklichkeit der Politik und der grünen Horden, die gerade vor den CDU-Parteizentralen aufmarschieren. So wie im Dritten Reich die Physiker versagt haben in ihren Nischen, so versagt man auch hier vor der Wirklichkeit. Anstatt sich öffentlich gegen den politischen Realtitätsunsinn zu stemmen, hält man sich ängstlich zurück und will sich nicht aus dem Fenster hängen.
Das ist physikalsiches Onanieren in einem abgesteckten Zirkel eines Elfenbeinturmes, die vielen Kommentare über diesen Nonsence-der CO2-Treibhauserhitzungslüge sind erschreckend. Und das seit Jahren, wenn jemand über diesen angeblichen wirkenden oder nicht wirkenden Treibhauseffekt einen Artikel verfasst. Da wird um Zehntelgrade hin- und hergeschachert, physikalsich begründet, jedoch völlig nutz- und wirkungslos, weil keiner des Treibhausclans Beweise vorbringen kann. Namen von Kommentatoren nenne ich jetzt mal keine.
Einen positiven Effekt hat das Geschreibsel aber doch. Man atmet vermehrt CO2 aus, und das erhält die Schöpfung Erde und das Leben auf unserem Planeten am Laufen.
Josef Kowatsch schrieb am 5. Februar 2025 10:16
Das können Sie doch einfach abstellen. Sie verzichten auf Aussagen zur Existenz des Treibhauseffektes in Ihren Artikeln bzw. Behauptungen, die hätten ihn widerlegt und schon sind diese Diskussionen weg. Also genau das, was Herr Lüdecke Ihnen schon vor 10 jahren geraten hat.
Aber ständig diese Behauptunge aufstellen und sich dann über die zu erwartenden Reaktionen wundern ist etwas seltsam …
Schauen Sie sich mal diesen Artikel an: Strahlungsaustausch und womit dieser rechnerisch und physikalisch begründet wird und wie hier der 2te HS interpretiert wird, bzw. warum er in seiner gültigen Form hier nicht greifen soll. Es wird behauptet die Photonen des kälteren Körpers müssen vom wärmeren Körper absorbiert werden, dies soll die „reduzierte Abkühlung“ erklären; es sind mit den THGs mehr IR-Photonen „im System“.
Dann schauen Sie sich mal dieses Experiment, kurzes Video oben rechts an und dann den Hintergrund zu Pictet’s Experiment. Sie werden feststellen dass obiger Wikipedia Artikel die Interpretation Prevost’s darstellt – am Ende des Artikels wird erklärt wie das Experiment heute interpretiert wird – Luft, bzw. Konduktion schein in dem Bereich ein absolut unbekannter Mechanismus zu sein.
Wie man unschwer erkennen kann passiert in der Realität, wie üblich, das genaue Gegenteil von dem was die Theorie und ihre Verfechter behaupten was passieren muss. Entgegen dem was Clausius festgestellt hatte, man agumentiert mit einem Zirkelschluss und einer obsoleten Theorie (Prevost’s Caloric, Wärme als Materie) die von Clausius selbst (und Count Rumford, Lord Kelvin etc.) mit seinem Werk widerlegt wurde.
Die Alarmisten behaupten nun ein weiterer, nicht ganz so kalter Körper (das CO2, bzw. die Gegenstrahlung aka IR-Photonen) werden vom wärmeren Körper absorbiert (Wärme wird hinzugefügt), obwohl eine klare Abkühlung bei zwei Körpern (auf Grund der Temperaturdifferenz) zu beobachten ist.
„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ – Albert Einstein
Wie ist denn die „gültige Form“ des 2. HS?
Ich kenne nur eine, und die lautet:
1/T • (dQ/dt + δW_diss/t) + dS_in/dt ≥ 0
Das lässt sich für abgeschlossene Systeme zu dS/dt ≥ 0 vereinfachen.
Wo „greift“ diese hier nicht?
Hatten Sie sich nie gewundert, warum ein IR-Thermometer auch Temperaturen unter seiner eigenen Temperatur messen kann? Wie soll das gehen, wenn nach Ihrer Auslegung „die Photonen des kälteren Körpers vom wärmeren Körper nicht absorbiert werden dürfen„?
Wo erkennen sie das denn unschwer? Und wie rechnen Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 aus? Haben Sie da eine Formel?
Clausius hat die Prevostsche gewichtslose Flüssigkeit bzw. Stoff durch Energie ersetzt. Aber wo hat Clausius das allgemeinere Konzept Prevosts – die „theory of exchange“ – widerlegt? Das wäre mir neu.
Was sind die Randbedingungen für zwei Körper? Geschlossenes oder abgeschlossenes System? Welche Art von Wärmezufuhr/abfluss von/nach außen erfahren Ihre zwei Körper, die für Sie hier eine „klare Abkühlung“ zeigen?
Gar keine? Oder wenigstens einer der beiden mit einem konstanten Wärmestrom?
Tatsächlich? Ihnen ist nicht bekannt dass die Caloric Theory und somit die Theory of Exchange von der klassischen Thermodynamik abgelöst wurde? Oder dass Carnot auch über Rumford’s Ideen nachgedacht hat?
Ab Seite 317
Ich sehe Sie wollen hier imponieren. Die Erde ist ein geschlossenes System – werden Sie mir nun erzählen der 2te HS ist hier nicht anwendbar?
Nein; was mich wundert ist dass ich Ihnen das bereits erläutert hatte und Sie dass offenbar (mal wieder) ignoriert haben und nun die Chuzpe haben mir diese Frage zu stellen? Sind sie ein Bot?
Nein, so habe ich es nicht geschrieben, sondern: Mir ist nicht bekannt, dass der Teil der „Theory of exchange“ durch Clausius widerlegt wurde.
Sie meinen die Passage von Clausius, welche mit folgenden Worten beginnt?
Strafen Sie mich lügen, aber das klingt für mich wie:
Prévostsche Theorie des Wärmeaustausches
Wo ist da nochmal die Widerlegung?
Könnten Sie die Fragen zu Ihrer Aussage über die zwei Körper beantworten?
Das würde sehr helfen, zu verstehen, von was sie überhaupt ausgehen …
Gerne entschuldige ich mich, wenn Sie mir zeigen können, wo Sie Folgendes erläutert haben:
Trotz dass „IR-Photonen von einem kälteren Körper [nicht] von eine wärmeren Körper absorbiert werden“, ist physikalisch – ohne Verwunderung – klar, wie ein IR-Thermometer kältere Temperaturen messen kann.
Ich habe eine solche Erläuterung hier nicht gefunden …
Der Prevostsche Satz, welcher auf der Caloric Theory of Heat beruht, der zu Prevost’s Zeit die gänginge Lehrmeinung war was Wärme ist: Etwas materielles, Feuerpartikel, Caloric.
Clausius hat bewiesen dass Wärme eben nichts materielles ist, er hat die Caloric Theory widerlegt, somit auch Prevost. Der 1te und 2te HS sind diese Widerlegung. Lesen Sie ab Seite 4, ab dem 2ten Absatz.
Lesen Sie sich aufmerksam Clausius von 1887, Kapitel XII durch, was Rankine gefordert und Clausius daraufhin wie bewiesen hat, welche speziellen Annahmen er macht und was er zu nicht-schwarzen (idealen) Körpern anmerkt. Nur ein schwarzer Körper wird alle Strahlung absorbieren, ein grauer Körper macht eben dies nicht, ein wärmrer Körper absorbiert keine Strahlung vom kälteren Körper, – das ist der Kern, der One-Way Wärmetransport der für Konduktion, Konvektion und auch für Strahlung gilt, universell.
Prevost (und Sie als THE Gläubiger) sagen dass zwei Körper mit gleicher Temperatur (im Equilibrium) permanent die selbe Menge „Caloric“ austauschen, daher der Name der Theorie. Sie haben Caloric einfach durch Energie in Form von Photonen ersetzt, positive Energiepartikel welche man addieren kann, oder sogar muss – weil das ist so, das ist der fatale Zirkelschluss den man auch in dem Wikipedia Artikel findet. Bedenken Sie dass ihr Effekt nur im Modell existiert, hier mag die Anwendung von Prevost’s Theorem funktionieren. Das bedeutet nicht dass dies der Realität entspricht.
Per Definition gibt es im Equilibrium KEINEN Wärmeaustausch, er ist Null, Zero, nicht vorhanden. Zwischen den Körpern haben wir eine stehende Welle, es gibt keinen Temperaturgadienten, kein chemisches Potential, keinen Wärmestrom. Kommt nun ein kälterer Körper „in Sicht“ wird aus der stehenden Welle eine bewegte Welle, die Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle oder der Energiedichte nur von warm nach kalt.
Stellen Sie sich zwei Reservoirs mit Wasser, verbunden durch einen Kanal vor; nun entnehmen Sie aus einem Behälter Wasser. Es wird sich ein neues Niveau einstellen, aus dem volleren Behältnis fließt Wasser ins andere bis wieder ein Gleichgewicht herrscht.
In einem adiabatischen Prozess gibt es übrigens per Definition auch keinen Wärmeaustausch – wie Sie sehen können: Ihr Effekt ist nur eine numerische Simulation dessen was in der Realität geschieht und in der Standardatmosphäre haben wir ein Modell das auf empirischen Werten beruht, wie dem Idealen Gas Gesetz.
Pyrometer
Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung, deren Intensität und Lage des Emissionsmaximums von seiner Temperatur abhängt. Diese Strahlung wird mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet. Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der Strahlungsfluss negativ, d. h. das Pyrometer gibt Wärmestrahlung an das Messobjekt ab (was auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zurückzuführen ist)
Da Sie Manabe erwähnen: Die Grundlage seines Modells ist das Strahlungsgleichgewicht, Schichten in der Atmosphäre die Energie miteinander austauschen. Schauenn Sie sich mal an was die Vorraussetzungen für dieses theoretische Gleichgewicht ist, unten auf Seite 265
Prevost’s Theorie und keine Konduktion&Konvektion! Wie Sie sehen, wieder nur ein Modell welches interessanterweise auch schon Fourier 1824 bzw. de Saussure angedacht hatte. Immerhin war Fourier bewusst wie ein echtes Treibhaus funktioniert; viele scheitern heute schon daran.
Mag sein, dass Prevost seinen prevostschen Satz mit der Caloric Theory begründet hat. Aber Prevost und Clausius waren sich sicher, dass zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen einander durch Strahlung Wärme zusenden und eben nicht nur der Wärmere dem Kälteren.
Clausius schreibt bereits im dritten Satz dieses Kapitels: „[Es ist] freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt“.
Wie eindeutig muss Clausius da noch sein? Beide tauschen (Teil‑)Wärmeflüsse aus; der Nettofluss geht von warm nach kalt.
Wo steht da Ihr „One-Way Wärmetransport […] auch für Strahlung“?
Ich sage nicht Caloric, weil der Photonen-Austausch nicht Caloric gleicht. Caloric waren als Konzept eine Substanz, welche
von selbst die niedrige Konzentration sucht (sich von sich selbst abstößt),eine Erhaltungsgröße darstellen (die kalorische Substanz sollte weder erzeugt noch vernichtet werden),selbst Phasenübergänge hat. Das alles trifft auf Photonen nicht zu …
„also sollten Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren Gedankenspielen“, wie auch die bei Ihnen nachfolgenden:
Was sollen „positive Energiepartikel“ sein? Kennen Sie auch „negative Energiepartikel“? „Zwischen den Körpern haben wir eine stehende Welle“: Wie soll sich eine stehende Welle ausbilden, wenn nichts ausgetauscht wird? (stehende Welle = Wellen aus beiden Richtungen überlagern sich) Und ich nehme mal an, dass für Sie „stehende Welle“ nur eine Analogie ist, denn sonst wüsste ich gerne die Frequenz und welches Feld diese Welle trägt (EM?) … Wann ist „ein kälterer Körper ‚in Sicht'“: Wie erfährt eine stehende Welle zwischen zwei Körpern (bzw. diese zwei Körper) mit gleicher Temperatur, dass z. B. ein dritter Körper „in Sicht“ kommt?“Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle“. Das stimmt nur für den resultierenden Fluss. Wie sind dem Emitter bei der Wärmeausstrahlung (= Teilfluss) alle anderen Temperaturen im Raum bekannt?Per Definition gibt es im Equilibrium KEINEN resultierenden Wärmeaustausch.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ – für Sie ist das wohl nicht eindeutig genug. Der wärmere Körper absorbiert (das ist der springende Punkt, die ABSORBTION) keine Wärme von einem kälteren Körper.
Offenbar begreifen Sie nicht dass Prevost’s Theorie ungültig ist und nur rechnerisch zu gebrauchen ist.
Da Sie das Konzept offensichtlich nicht verstehen und Sie Probleme damit haben einen Text im Ganzen zu erfassen – Sie stellen Fragen die bereits beantwortet sind – macht es keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren. Sie sind verwirrt, ahnungslos, wiedersprechen sich selbst und schwurbeln rum; typischer Alarmist.
Bestes Beispiel:
Und was hat Manabe in seinem Modell angenommen? Das was Cotton beschrieben hat. So schwer das zu verstehen?
Das ist echt der Knaller. So dumm kann man doch nicht sein. Trollen Sie hier rum?
Sie sind ein lausiger Troll. LMAO
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 13:20
Sie lesen die Texte von Clausius nur selektiv, oder? Der Abschnitt XIL beginnt mit einem Bezug auf die Aussage, die Sie hier nochmal zitiert haben und stellt klar, dass das bei der Wärmestrahlung eine genauere Betrachtung bedarf:
Soweit die Bestätigung des von Ihnen gesagten. Und nun kommt der Kontrast:
Das ist genau das, was Sie immer verneinen. Wärme geht in beide Richtungen, die tauschen wechselseitig Wärme aus (dazu muss auch der wärmere Körper die von kälteren Körper zugestrahlte Wärme absorbieren) und im Ergebnis erfährt der kälter Körper einen Zuwaschs an Wärme.
Das ist wirklich total trivial zu verstehen und doch sind alle, die das so verstehen,für Sie Trolle. Erinnert michan den Witz mit dem Geisterfahrer …
Nein, genau dies machen sie eben nicht, das ist Prevost.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ = Die Wärme vom kälteren Körper wird nicht vom wärmeren Körper absorbiert.
Und auch für Sie gilt: Versuchen Sie mal einen Text im Ganzen zu erfassen, lesen Sie noch einmal genau nach was Clausius in Kapitel XII schreibt, in dem Teil den Sie (bewusst?) weggelassen haben. Sie machen das was Sie anderen vorwerfen. Ziemlich schäbig, aber das ist anscheinend Ihre immer wieder zu beobachtende Masche.
Zwecklos, sowohl die Diskussion mit Marvin Mueller oder Herr Deutering.
Die Interpretation von Claudius in der Waermelehre ist eindeutig.
Und dort gibt es eine Waermequelle und eine Waermesenke. Und eine Waermesenke kann nicht gleichzeitig eine Waermequelle sein.
Werner Schulz schrieb am 7. Februar 2025 16:38
Naja, dass Sie diese drei Sätze auch nicht verstehen, ist ja nun keine Überraschung. Es erklärt aber viele andere sinnlose Diskussionen.
Sie nehmen sicher diese Definition?
Gut.
Wenn alles eine Waermequelle ist, dann haben sie recht.
Sie sitzen dann am unbeheizten Ofen und ich darf ihn heizen.
Vielleicht nehmen sie diese Definition:
weiter heisst es:
Finden sie sich wieder?
Hier ein kurzer Abriss von dem was the Thermodynamik wirklich sagt:
Relevant? Wollen sie das kommentieren?
Weitere Frage an sie, sehen sie die Geothermie als Waermequelle fuer die Atmosphaere an?
Jein 😀 Man kann auch etwas lernen!
Ist doch interessant zu sehen wie jeder der Gläubigen seine eigene Idee verfolgt wie der Effekt funktionieren soll. Wenn man wissen will wie eine Dampfmaschine funktioniert schaut man in ein Buch und liest es nach. Beim THE werden Sie so etwas nicht finden.
Suchen Sie mal im Netz wie Leute glauben dass ein Treibhaus funktionert, also ein echtes. Es gibt welche die glauben es funktioniert mit IR Strahlung die vom Glas reflektiert wird. Es ist kurios.
Oder wie Sabine Hossenfelder denkt dass es geht (ziemlich am Anfang), und dass sie mehrere Ideen präsentiert, ein lustiges Potpouri. Unschwer zu erkennen dass sie nicht mal die Theorie versteht.
Irrtum. Sie haben einfach keine Fachbücher. Ich habe Fachbücher, die erklären, wie der THE funktioniert.
Im übrigen liegt Ihr Irrtum (Sie treiben es etwas zu bunt, Ihren Irrtum so auszuleben) daran, dass Sie glauben, dass der Transport von Energie durch Wärmestrahlung mit Wärmetransport gleichzusetzen ist. Typischer Anfängerfehler, und einige lernen es nie.
Dann zeigen Sie mal her – aber bitte kein Modell und keine schwarzen Strahler. Eine technische, detaillierte Beschreibung, von A-Z – warum findet man dies nicht im Internet? Oder im IPCC Bericht? Ist Pierrehumbert für Sie eine valide Quelle?
Hört, hört!
Auch hier: Wo Quelle?
Noch so ein Sophist. LOL
Da es sich um einen physikalischen Effekt handelt, rede ich von Physik-Fachbüchern und kein Technikbuch oder eine „Gebrauchsanleitung“. Da Physik generell Modellvorstellungen hat, ist es auch ein Modell, natürlich sind spektrale und Mehrschicht-Strahlungstransportmodelle realitätsnäher als ein 1-Schicht-Schwarzer-Strahler-Modell o.ä.
Goody/Yung (anspruchsvoll) oder einfacher Goody/Walker sind Lehrbücher der Atmosphärenphysik. Daneben sollte jede Dokumentation des Strahlungscodes von Wettervorhersage- bzw. Klimamodellen jeden Wunsch an Detalliertheit erfüllen. Sie müssen allerdings Kenntnisse der Hochschulmathematik und -physik mitbringen. Sonst kapieren Sie es nicht.
Weil Sie falsch suchen. Natürlich findet man es da auch.
Weil das kein Lehrbuch ist, sondern die Kenntnis vom Leser voraussetzt.
Sicher, er ist anerkannter Atmosphärenwissenschaftler. Sein Lehrbuch könnte Ihnen aber zu elementar vorkommen. Ich finde es eine gute Übersicht.
„dass der Transport von Energie durch Wärmestrahlung mit Wärmetransport gleichzusetzen ist“
Das ist, wie gesagt, Allgemeinwissen unter Physikern. Suchen Sie mal, Sie werden nicht lange suchen müssen, Wikipedia reicht.
So. Und wenn Sie sich mal den Kommentarverlauf durchlesen werden Sie feststellen dass ich genau das die ganze Zeit sage. Sie reden von einem numerischen Modell welches auf Strahlungsaustausch beruht, Energieaustausch; dies beruht auf dem Prevost’schen Satz, Prevost’s Theorie und Caloric. Kann man alles bei Wikipedia etc. nachlesen, ich habe es oben verlinkt. Lesen bildet.
Schauen Sie sich das Video an und dann sagen Sie mir warum Sie glauben dass Wärme von kalt nach warm hinzugefügt werden kann, obwohl das Experiment das Gegenteil zeigt.
Das Experiment „Kältestrahlung“ der TUM zeigt nichts Gegenteiliges an. Vorher isg in beiden Brennpunkten Luft von Raumtemperatur, daher sind die gegenseitig über die beiden Parabolspiegel sich zustrahlenden Wärmestrahlungsmengen gleich und die Temperatur bleibt konstant. Ersetzt man im einen Brennpunkt die Luft durch Eis, so strahlt das kältere Eis weniger ab als die Luft im unveränderten anderen Brennpunkt. Damit verliert diese Luft innere Energie, denn sie emittiert mehr als sie Wärmestrahlung vom Eis abstrahlend und über die Dpiegel gelenkt absorbiert. Dadurch kühlt sie sich ab.
Der Versuch wird „Kältestrahlung“ genannt, weil man bis Prevost glaubte (Rumford), es gäbe eine (stoffliche) Kältestrahlung, die (stoffliche) Wärmestrahlung kompensieren könnte. Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurde dies aber erklärt, und zwar, dass a) Energie nicht stofflich (im Sinne von atomar (Dalton)) ist und b) es nur „positive“ Energie gibt, also nur Wärmestrahlung unterschiedlicher Intensität. Das war der Vorgriff auf die Existenz des absoluten Temperaturnullpunkts.
Welches Artikels, der über Pictet?
Das Experiment der TUM erklärt sich aber ohne Konduktion, denn das können Sie auch im Vakuum mit qualitativ demselben Ergebnis ohne die Möglichkeit der Konduktion (wie eigentlich?) durchführen.
Ihre Übertragung des TUM-Experiment auf die THE-Erklärung ist falsch, denn beim TUM-Experiment wird warme Luft im Brennpunkt durch kälteres Eis ausgetauscht. Die THE-Argumentierung basiert darauf, dass auch kalte Materie immer noch mehr innere Energie hat und davon etwas als Wärmestrahlungsenergie abgeben kann, als Nichts. Denn Nichts hat nichts und strahlt nichts ab.
Ihr Vergleich ist deswegen also falsch, weil Sie den Vergleich Eis mit warmer Luft und Eis mit Nichts gleichsetzen.
Was Sie schreiben würde bedeuten dass alles bei gleicher Temperatur im Strahlungsgleichgewicht ist, Sie vernachlässigen die Luft die durch Konduktion das thermodynamische Gleichgewicht herstellt. Ihre Sichtweise offenbart eine sehr eigentümliche Interpretation des 0ten HS; nach Ihrer Beschreibung müsste ein Thermometer Strahlung messen, nicht die durchschnittliche kinetische Energie eines Gases.
Wie schon mehrfach betont geht es primär nicht darum ob der Körper strahlt, sondern darum ob alle Strahlung immer absorbiert wird. Wenn Sie schreiben Wärme ist etwas positives (wo ich zustimme), der Absorber (Thermometer) aber kälter wird kann nichts absorbiert/hinzugefügt worden sein. Das Macht keinen Sinn.
Da die Vorgabe ist dass eine Temperaturdifferenz nötig ist um den Wärmetransport zu etablieren ist es auch nur logisch dass nur der kältere Körper die ihm zugestrahlte Wärme absorbiert während der warme Körper eben nicht absorbiert.
Pictet’s Experiment lässt sich 1:1 auf Ihren Effekt anwenden, man muss es sich nur senkrecht vorstellen. Ohne Eis haben wir die Luft ohne CO2, nehme wir Eis als THG an kann man Effekt beobachten den Ihre „Gegenstrahlung“ hat. Dafür muss man keine geistigen Verrenkungen machen. Wenn Sie sich selber überzeugen wollen dass mit einer Erwärmung zu rechnen ist – bitteschön. Das macht Ihren Effekt aber nicht real.
Das Experiment der TUM erklärt sich aber ohne Konduktion
Nur dass keine Missverständnisse entstehen: natürlich misst der Messfühler auch per Konduktion seine Umgebung. Aber offensichtlich nicht ausschließlich, siehe meine Frage zur Herkunft der Messsignale 1. und 2.
diese Schlußfolgerung ist ein Nebenprodukt dieses didaktischen Experiments der TUM.
Ich schrieb bereits, dass Konduktion zwischen den beiden Brennpunkten hier keine Rolle spielt. Kann man sich für Luft leicht überlegen. Und im Vakuum kommt qualitativ dasselbe heraus, wenn man in die Brennpunkte Materialien gleicher und unterschiedlicher Temperatur hält.
Dass Thermometer auch Strahlung messen, ist klar, wenn die Strahlung im Messkopf des Thermometers absorbiert wird und diesen erwärmt. Temperaturmessung geschieht natürlich über die Messung derselben des Messkopfes.
Übrigens hat Herschel auf diesem Wege 1800 die Wärmestrahlung entdeckt.
Das wird durch den Absorptionsgrad bestimmt und ist alleine Eigenschaft des bestrahlten Körpers. Maximal (nämlich alle ankommenden Photonen, Absorptionsgrad 1) absorbiert der schwarze Strahler/Körper.
Wobei freilich Wärme auch abgegeben werden kann. So wie die Differenz zweier positiver Zahlen negativ sein kann, z.B. 2-5=-3. Wie ich oben schrieb, ist die innere Energie eine positive Größe.
Folgefehler. Haben Sie falsch gelesen, die innere Energien werden positiv gerechnet.
Folgefehler wegen Ihrer falschen Annahme Wärmetransport wäre nur positiv. Welches Vorzeichen der Wärmetransport hat, hängt schließlich davon ab, in welcher Reihenfolge der Körper Sie die Differenz bilden.
Und nochmals, wie schon erklärt: bei diesem Experiment findet der Wärmetransport zwischen den Brennpunkten durch Strahlung statt.
Was ist „Ihr Effekt“, meinen Sie den Treibhauseffekt?
Zum TUM/Pictet’s Experiment: zum Verständnis müssen Sie sich zuerst klarmachen, von wo der Messfühler im Brennpunkt seine Messsignale herbekommt.
Sei A der Brennpunkt, in dem der Messfühler ist, B der andere und C der Rest der Umgebung.
1. Der Messfühler steht frei an A ohne die beiden Parabolspiegel
2. Der Messfühler steht so wie im Experiment angeordnet mit der Parabolspiegelanordnung in A.
Woher bekommt der Messfühler in 1. bzw. 2. seine Signale, die zur jeweiligen Temperaturanzeige führen?
Völlig falsch übertragen. Der THE ist der Effekt, der die beobachtbare Temperaturen am Boden erklärt. Er „emergiert“ dadurch, dass der Erdboden kälter als beobachtet wäre, wenn in der Luft keine THGs wären. Da aber dieser Vergleichzustand nicht existent ist, läßt sich der THE nicht „abschalten“.
Im TUM-Experiment strahlt die Luft ja nur wegen ihrer Treibhausgase Wärmestrahlung aus und nur dadurch läßt sich das durch das Eis (das ebenfalls aber weniger als die Luft strahlt) eingebrachte StrahlungsUNgleichgewicht messen.
Während sich im Experiment mit Strahlungsgleichgewicht mit in beiden Fällen Luft Gegenstrahlung und Abstrahlung exakt aufheben.
Zu wem haben sie das gesagt und warum?
Ich frage weil sie immer derjenige sind der den „Strahlungstransport“ anspricht. Jetzt hoert es sich so an als wenn das ein Irrtum ist.
Koennen sie das bitte aufklaeren?
Man kann schon was lernen, dafür bin ich auch hier..
Was ich aber die langen Jahre in Bildungseinrichtungen gelernt habe: Beim Lernen hilft ein Miteinanderdiskutieren und nicht ein „Trolle!“-Schreien. Zum Selbstlernen helfen auch Textstellen, die etwas genauer sind als: „steht irgendwo in einem 1076-seitigen PDF“.
Ich (und sicherlich auch Herr Müller und Herr Heinemann) würde mich sehr freuen, von Ihnen zu lernen …
Das wäre doch schon mal eine schöne Lehrstunde für uns (Un)gläubige. Wir passen auch gut auf.
Wenn es überzeugend ist, bin ich Ihnen zu tiefstem Dank verpflichtet und für einen Monat ruhig. Versprochen!
Na, wie wär’s?
Ich habe Ihnen jeweils die Seitenzahlen genannt, welches Kapitel Sie (ganz) lesen sollten, oder aus dem Link selber zitiert. Machen Sie mich nicht für Ihr Ignorieren der Quellen verantwortlich.
Wenn Sie Kapitel XII mal genau lesen – Herr Müller hat es ja dann auch mal geschafft und hat sogar die relevante Stelle gefunden – dann sollte Ihnen vielleicht auffallen was ich nun schon mehrfach betont habe: Es geht darum ob alle Strahlung immer absorbiert wird.
Ihre Fragen sind nicht stimmig; Sie beginnen mit Wellenlängen und wechseln dann zum Photon. Dann setzen Sie etwas voraus dem ich zustimmen soll obwohl ich genau der gegenteiligen Ansicht bin. Andere Sachen wurden bereits beantwortet und/oder stehen in den Quellen die ich genannt habe.
Sie gehen davon aus dass alle Photonen immer absorbiert werden; wenn man eine schwarzen Köper annimmt ist das auch korrekt. Nur gibt es eben keine perfekten Strahler/Absorber in der Realität – die Erde ist auch keiner, so wird es aber in den Modellen angenommen. Wie gesagt, das finden Sie alles in Kapitel XII. Nicht einmal unter perfekten theoretischen Bedingungen und dem Fokussieren des Lichts wird es eine Erwärmung geben – das ist was Clausius hier abschließend feststellt.
Es ist bekannt dass im numerischen Modell Photonen als „Energieeinheit“ verwendet werden, etwas was man addieren kann da Wärme bekanntermaßen nicht negativ ist. Sie reden die ganze Zeit über ein Modell, Cotton 1899, Prevost. Findet man alles in Ihren eigene Definitionen der Theorie.
Ich freue mich auf das Lernen von Ihnen.
Durch Einstein (photoelektrischen Effekt) die Quantenphysik und auch praktischen Anwendungen (Photomultiplier, QLEDs, Photoelektronenspektroskopie … ) war mir bisher bekannt, dass Photonen nicht nur im numerischen Modell verwendet werden, sondern dass diese auch die Praxis erklären.
Deshalb will ich von Ihnen lernen wie das alles zusammenhängt.
Irgendwie müssen ja am warmen Absorber die Photonen vom kalten Emitter aussortiert werden. Da von finde ich nichts bei Claudius.
Ich habe die Augen offen und bin gespannt darauf zu den oben genannten Themen etwas zu lernen.
Wenn es Sie stört, lassen Sie die Fragen 3 und 4 weg. Gern können Sie bei 5 und 6 einen Faktor epsilon dazunehmen oder das Planck’sche Strahlungsgesetz nutzen.
Wissen Sie wie weit die Erde im infraroten von einem idealen schwarzen Körper anweicht?
Ich bin gespannt etwas neues lernen zu können und freue mich auf ihre Erklärungen.
Grenzfrequenz
In der Quantenphysik bezieht sich die Grenzfrequenz auf den Photoeffekt. Lichtquanten, deren Frequenz unter dieser Grenzfrequenz liegen, haben nicht mehr genug Energie E = h ⋅ f https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/1f60faf8e9c5241b5e55385d268cf7133651d961, um Elektronen aus der Atomhülle zu entfernen. Die notwendige Mindestenergie ist gleich der Austrittsarbeit des Materials.
„Cutoff frequency“ im Englischen.
Dann lesen Sie es noch einmal, Müller hat es gefunden, verstanden ud leugnet es nun. Wäre mir auch peinlich. LOL
Die Existenz einer Grenzfrequenz f zeigt ja an, dass Absorption nur dann stattfindet, wenn im Material energetische Übergänge zwischen Energiezustand E1 und E2 vorhanden sind, deren energetischen Unterschied E2-E1=E <= h×f beträgt. Mit der Absorption erhöht sich die Energie des Materials um h×f. Ein Zustand der vorher die Energie E1 hatte, hat nun eine Energie E1+h×f >= E2.
Für Frequenzen f im Wärmestrahlungsbereich entsprechen Übergänge zwischen Schwingungsmoden von Molekülen diesen Energien h×f. Bei Festkörpern liegen diese Übergänge so dicht zusammen, dass man von Absorptionsbändern spricht. Daher absorbieren feste Stoffe Wörmestrahlung pber einen kontinuierlichen Frequenzbereich, dünne Gase (wie die THGs in Luft) in diskreten Linien.
Kleine Korrektur: im Festkörper wäre es nicht der HOMO LUMO gap, sondern Band gap.
Beim Photoeffekt geht’s um die Ionisierungsenergie, was immer eine Energie größer des Band gaps ist. Das von ihnen beschriebene bezieht sich auf den eV Bereich – die Anregungen durch IR Photonen sind im meV Bereich.
Aha, ich dachte, die beiden Begriffe wären bei Festkörpern äquivalent.
Schon klar, aber das Prinzip ist vergleichbar, denn das Absorptionsspektrum zeigt eine relativ scharfe, starke Absorptionszunahme mit Überschreiten der Photonfrequenz f, die der Bandlücke Eg=h×f entspricht (von Effekten wie z.B. Exzitonen mal abgesehen).
Man spricht bei der Absorption über die Bandlücke in Halbleitern ja auch vom „inneren Photoeffekt“, da das Elektron den Festkörper nicht verlässt, sondern nur ins Leitungsband geht.
Interessant – ich war mir sicher, dass ich versucht hatte, meiner Antwort zu antworten. 😉
Da bin ich wohl verrutscht: Ich wollte mit der kleinen Korrektur meine Antwort klarer gestalten.
HOMO LUMO gap: Wenn die Moleküle, Cluster, Quantenpunkte in ausreichendem Abstand vorliegen, spricht man vom MO, da diese nicht entarten.
Band gap: Wenn die entsprechenden Systeme sich so weit annähern, dass die Elektronen über das MO/AO delokalisiert werden können.
Das lässt immer noch eine Grauzone bei manchen Polymeren, Nanopartikeln und organischen Halbleitern.
Aber grob: Gasphase –> HOMO-LUMO, Bulk –> Band
Bei dem zweiten Teil gehe ich mit.
Warum beziehen Sie sich auf den Photoeffekt? Dieser bezieht sich auf einer elektronische Anregung, keine vibratorische/rotatorische wie bei der Absorption von IR Photonen.
Bei der Anregung von Elektronen sind die elektronischen Niveaus relevant und damit das HOMO LUMO gap.
Bei Anregung mit thermischen Photonen wohl eher die vibratorischen/rotatorischen Niveaus, oder nicht?
Oder werden die h IR-Photonen Elektronen entfernt?
Wo steht bei Clausius wie einzelne Photonen bei der Absorption aussortiert werden? Es gibt das Wort „Photon“ bei Clausius nicht, er beschreibt nur Wärmeflüsse und keine quantisierte Betrachtung einzelner Photonen.
Seine Theorie muss ja aber offensichtlich mit der Quantenphysik vereinbar sein, da beide gegenwärtig anerkannte Modelle sind.
Wie funktioniert die Auswahl der Photonen, „die absorbiert werden dürfen“ ? Auf welchem Weg erfährt der Absorber, wann er welche Wellenlänge aus welchem Raumwinkel absorbiert werden darf? Insbesondere, dass er nur die Photonen eines wärmeren Emitter absorbieren darf?
Und dort gibt es eine Waermequelle und eine Waermesenke. Und eine Waermesenke kann nicht gleichzeitig eine Waermequelle sein.
Und Clausius dazu:
Der Teilwärmestrom der Gegenstrahlung wird durch den Teilwärmestrom der originären Abstrahlung des Bodens kompensiert (= letztere ist größer). Resultierend ergibt sich eine Wärmesenke und eine Wärmequelle.
Oder wie knobeln verschiedene warme Körper Ihrer Meinung nach aus, wer nun wohin strahlen darf? Woher „weiß“ da jeder der Körper was er zu tun hat?
Ach so? Also doch!
Ich dachte sie wussten das Strahlung in alle Richtungen geht. Hat mit verschieden warm nichts zu tun!
Ich nehme an, sie wollen wissen wie am Ende bestimmt wird, welcher Koerper die Waermequelle ist.
Das ist hier gut beschrieben.
Hatte ich das Gegenteil behauptet? Es gibt für die Teilwärmeströme nur Wärmequellen: „jeder Körper (über 0K) strahlt (Teil)Wärmestrom ab“. Es gibt einen Wärmeaustausch.
Für den resultierenden Nettowärmestrom gibt’s Quellen und Senken.
Strahlt dann ihrer Meinung nach der kältere Körper IR-Photonen zum wärmeren aus, welche dieser absorbiert, oder nicht?
So wie es hier steht!
Mir glauben sie es sowieso nicht.
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 15:26
Es steht aber im Text von Clausius, da brauchen Sie also nicht auf Prevost verweisen.
Es findet ein „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ – wie geht das, wenn nur der kalte Körper Wärmestrahlung absorbiert?
Auch in dem dann folgenden Text spricht Clausius immer wieder von Strahlung in beide Richtungen. Sie müßten da also schon etwas konkreter werden, wenn Sie meinen, ich hätte was übersehen, absichtlich ignoriert.
Und ich habe den Text am Anfang des Kapitels im ganze erfasst. Sie scheinen immer nur den einen Satz zu lesen und ignorieren den Rest. Und das obwohl Clausius extra hervorhebt, dass das so „in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung entspricht.“ bevor er das beschreibt, was für Wärmestrahlung gilt. Man sieht hier, dass das kein so einfacher Fall ist …
Zitieren Sie die Stelle an der steht dass Wärme vom kälteren Körper vom wärmeren Körper absorbiert, hinzugefügt wird.
Sie reden über Strahlung, ich über die Absorbtion. Für Sie muss Strahlung immer von allen Körpern absorbiert werden, so wie es im Wikipedia Artikel nachzulesen ist – und dies ist nunmal Prevost.
Prevost’s Theorie ist eine der Grundannahmen der Theorie des Strahlungsgleichgewichts, so wie es Cotton beschreibt. Schauen Sie sich Pierrehumbert an, ihm ist bekannt dass es um eine Theorie geht, auch er beschreibt wie das Modell funktioniert. Andere Literatur zeigt ebenfalls dass es um ein numerisches Modell geht und warum Photonen angenomen werden.
Kann es sein dass Sie nicht wissen wie das Modell designed ist?
Hmm. Vielleicht mal den Rest lesen? Ich fass es nicht…
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 18:02
Dazu müßte ich erst mal verstehen, an welcher Stelle Sie den Faden verlieren:
Im ganze Abschnitt XII geht es immer um die Wärmeflüsse in beide Richtungen, in fast jeder Teilüberschrift steht „gegenseitige Zustrahlung“. Er diskutiert auch, ob die Strahlung in beide Richtungen den gleichen Weg zurücklegen und bejaht das:
D.h. die Strahlung des kalten Körpers kommt auch beim warmen an.
Zur Absorbtion schreib er:
Da ist allgemein von Strahlung die Rede, keine Einschränkung darauf, dass diese von einem wärmeren Körper stammen muss.
Alles in allem lese ich Kapitel XII so, dass ein Körper in Abhängigkeit von seiner Temperatur Wärmestrahlung abstrahlt, diese unabhängig von der Temperatur bei einem anderen Körper ankommt und dort auch absorbiert wird.
Ich finde an keiner Stelle ein Indiz für Ihre Sicht, dass die Strahlung irgendwoe nicht abgegeben wird, oder irgendwo angehalten wird (stehende Welle) oder nicht absorbiert wird. Wenn es diese gibt, zitieren Sie Sie doch einfach.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Aber Wärmestrahlung, die von einem kalten Körper emittiert wird, wird von einem wärmeten absorbiert (sofern dieser einen Absorptionsgrad größer 0 hat und der thermischen Strahlung des kalten Körpers im Weg steht). Wenn die Wärmestrahlung also absorbiert wird, so wird dem warmen Körper diese als Energie zugeführt. Umgekehrt natürlich genauso. In Summe geht Wärme von warm nach kalt und Wärmestrahlung wird von beiden emittiert und absorbiert.
Dies sind elementare physikalische Kenntnisse.
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 20:19
Sie hatten mich gerade aufgefordert, den Rest zu lesen. Und dann zitieren Sie als Antwort auf Wiedergabe des Restes (bezogen auf das hier diskutierte) einfach wieder den ersten Satz? Haben Sie den Rest gar nicht gelesen und hier nur groß die Klappe aufgerissen?
Aber sicher doch, Sie haben ja sogar die richtige Stelle gefunden.
Dann schreiben Sie eine Satz der im Zusammenhang keinen Sinn ergibt und kommen auf Ihre übliche Schlussfolgerung die eben nicht durch das Zitat gedeckt ist und natürlich auch nicht durch Clausius‘ Prämisse. Sie drehen sich im Kreis weil Sie glauben dass alle Photonen immer absorbiert werden müssen. So wie es Prevost angenommen hat.
Prevost ist Teil der Theorie um ein numerisches Modell zu konzipieren – Sie müsen nun versuchen dieses Modell mit der Realität in Einklang bringen. Da dass nicht geht argumentieren Sie mit Fehl- und Zirkelschlüssen.
Eigentlich ist der Wikipedia Link ganz oben genau der Zirkelschluss mit dem Sie argumentieren; schauen Sie sich mal das Beispiel dort an. Einen besseren Beleg für einen Zirkelschluss kann es eigentlich nicht geben.
Ditto!
Werner Schulz schrieb am 8. Februar 2025 15:12
Sie haben den Text von Clausius also auch nicht gelesen. Die verwendeten Begriffe sind die von Clausius, da wir gerade sein Buch diskutieren. Dass man das heute so beschreibt, wie Herr Heinemann das nochmal klargestellt hat, sehen Sie in meiner sonstigen Begriffsverwendung, wo ich in der Regel über Energieströme und nicht von Wärmeströme rede, die hin- und herfliessen.
Aber es war irgendwie klar, dass Sie das wieder aufgreifen, um einen schinbaren Widerspruch zu konstruieren …
Naja, Herr Müller, wobei auch Clausius (und Herr Deutering, Sie und zuweilen ich) den Begriff Wärme noch nicht heutigen Strenge verwenden. Denn es gibt ja keine Wärme, die hin und herläuft, die Wärme ist ja nur der Nettobetrag. Was hin- und herläuft, sind Energien. Beim Wärmetransport durch Strahlung sind es die Strahlungsenergien (Photonenflüsse), die beide Körper abstrahlen, bei der Konduktion sind es die Schallwellen (Phononenflüsse) im wärmeleitenden Material, bei der Konvektion ist es die an die strömenden Materie gebundene Energie.
Mir fiel ein, wie selbstverständlich und leicht uns heutigen Physikern die Existenz der Energieübertragung von kalt nach warm vorkommt. Denn im Laboralltag von heute sind Experiments zur Bestätigung des Transports von Energie durch Strahlung von einem kalten auf einen warmen Körper ganz leicht zu machen. Sie fallen sogar so ’nebenher‘ ab, dass man gar nicht darüber nachdenkt, dass im 19. Jahrhundert die Gelehrten Probleme mit ihrer Deutung gehabt hätten. Strahlung, die eine kalte Probe ausstrahlt, mit einem wärmeren Strahlungsdetektor zu vermessen (indem der Detektor die Strahlungsenergie der Probe absorbiert und die Absorptionsenergie in ein Messsignal umwandelt), ist die tägliche Selbstverständlichkeit vieler Experimentalphysiker.
Thomas Heinemann schrieb am 8. Februar 2025 9:41
Danke für den Hinweis/die Klarstellung. Ich habe hier bei der Diskussion des Buches von Clausius bewusst seine Begriffe verwendet, um nicht extra Material für Verwirrung zu liefern. Sonst spreche ich in der Regel (wenn es nicht gerade auch um eine Referenz auf Clausius geht) von Energieströmen die hin- und herlaufen und vom Nettobetrag als die eigentlich transferierte Wärme.
Nach dem Wortlaut von Clausis ist doch klar, dass die Körper jeweils einander Wärme zustrahlen, oder nicht?
Was meinen Sie dann macht die Strahlung des kälteren Körpers, wenn sie auf den wärmeren zu strahlt? Geht die durch den Wärmeren hindurch?
Wie begründen Sie, dass Clausius von einem „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ schreibt? Ist das ein Austausch ohne Geben und Nehmen?
„Da Sie das Konzept offensichtlich nicht verstehen und Sie Probleme damit haben einen Text im Ganzen zu erfassen,“ wäre es gut mal Ihr vollständiges Modell von Ihnen zu sehen, dass sich in die sonstige Physik einbindet. z.B. die Implikation in der Quantenphysik oder wo in seinem Modell die fehlenden Wärmeströme herkommen sollen.
Erwarten Sie auch, dass man bei der Beschreibung des Kirchhoffschen Knotengesetzes bei den Studierenden darauf eingeht, dass das natürlich auch falsch ist, weil, wenn der Konten ein Halbleiter wäre, der Photostrom zu berücksichtigen wäre?
Das Paper beginnt damit, dass die Autoren nur Strahlung betrachten, und Sie bemängeln dann, dass nur Strahlung betrachtet wird.
Sicherlich ist ad hominem die letzte Lösung: Wenn das eigene Weltbild leider an der Realität der eigenen Quellen und der restlichen Physik zerschellt, muss der Überbringer der Nachricht ein Toll sein …
Nicht Gefühle steuern die Wissenschaft, sondern die stete Herausforderung der Modelle.
Steht bei Clausius. Der Rest: Dummes Geschwurbel. Irgendwie kommt es bei Ihnen nicht an dass Clausius Prevost widerlegt hat, sie ignorieren es einfach und wiederholen immer wieder den selben Stuss.
Und dass Sie nicht vertstehen dass mit einem Modell welches auf Luft verzichtet obwohl es um Luft geht zeigt eigentlich nur dass sie trollen (sich selber?) oder aber dass Sie nicht in der Lage sind einfache Zusammenhänge herzustellen und ein Modell von der Realität zu unterscheiden.
Wo schreibt Clausius, dass es nicht absorbiert wird?
Also ich lese bei Clausius, dass er auch das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz verwendet:
Meinten Sie nicht, da gibt es eine „stehende Welle“ und „KEINEN Wärmeaustausch, er ist Null, Zero, nicht vorhanden“?
Und der gute Clausius unterschlägt hier auch die Konduktion und Konvektion, oder nicht?
Wie interpretieren Sie ein „von a nach b senden“, sodass es bei b nicht ankommt?
Da Sie die mechanische Wärmetheorie von Clausius gelesen haben, könnten Sie doch in gleicher Art argumentieren: „Clausius hat noch der Theorie angehängt, die Strahlung würde ein Medium benötigen. Dies wurde durch die Quantenphysik widerlegt: Einstein hat Clausius Theorie widerlegt.“ (Die entspr. Passagen sind in Clausius’ Werk zu finden.)
Gleiches bei Maxwell, der noch an die Unendlichkeit der Lichtgeschwindigkeit glaubte.
Dass Prevosts Ideen in Bezug auf die Wärmeteilchen inzwischen widerlegt sind, aber in Bezug auf den Wärmeaustausch von Clausius aufgegriffen werden und auch heute noch korrekt sind, ist Ihrer Meinung nach nicht möglich?
Clausius ist 1888 gestorben, Einstein wurde 1879 geboren. Können Sie mir zeigen wo genau Einstein Clausius widerlegt und wo Clausius Einsein erwähnt? Immerhin hat Planck anerkannt dass Strahlung als irrversible Prozess dem 2ten HS genügt. Mir war nicht bekannt dass Einstein andere Meinung war.
Wo Sie Einstein erwähnen; schaunen wir doch mal auf den sekundären THE, die angedachte Erwärmung der Luft durch IR und IR-aktive Gase:
“During absorption and emission of radiation there is also present a transfer of momentum to the molecules. This means that just the interaction of radiation and molecules leads to a velocity distribution of the latter. This must surely be the same as the velocity distribution which molecules acquire as the result of their mutual interaction by collisions, that is, it must coincide with the Maxwell distribution. We must require that the mean kinetic energy which a molecule per degree of freedom acquires in a Plank radiation field of temperature T be kT / 2 this must be valid regardless of the nature of the molecules and independent of frequencies which the molecules absorb and emit.”
Später im Text erwähnt er auch noch das notwendige „bundle of light“, oder „ray of light“ – keine Photonen. Sieht so aus als ob Einstein auch nicht mit Ihrer Theory übereinstimmt.
Netter Versuch.
Ganz oben habe ich ein Video verlinkt, dort ist eine Abkühlung zu beobachten wenn kalt nach warm strahlt. Zeigen Sie mir doch einfach Ihr Experiment wo das Gegenteil der Fall ist, wie kann etwas weniger werden während man etwas hinzufügt? Wieviele Eiswürfel würde man Ihrer Theorie nach benötigen um mit obigem Versuchsaufbau Wasser zum kochen zu bringen? Eine gerade oder ungerade Anzahl, eine Primzahl?
„Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.“
Da sind – in meiner „Gläubigkeit“ – auch noch ein paar Fragen von früher offen. Aber vielleicht gehen Sie ja auf den Deal ein und erklären uns (Un)gläubigen die echte Physik – siehe:
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-419120
Stellen Sie sich doch mal dieselbe Frage mit Prevost und Clausius: „Können Sie mir zeigen wo genau Clausius Prevost widerlegt und wo Prevost Clausius erwähnt?“
Clausius erwähnt Prevost – aber nicht, dass er seinen Prevostschen Satz widerlegt.
Netter Versuch.
Zu Ihrem Einstein Zitat. Nehmen Sie mal den ganzen Satz:
We must require that the mean kinetic energy which a molecule per degree of freedom acquires in a Plank radiation field of temperature T be kT / 2 this must be valid regardless of the nature of the molecules and independent of frequencies which the molecules absorb and emit.
Also: Das kT / 2 welches die THGe radiativ erhalten, ist größer als ihre eigene mean kinetic energy.
Oder wollten Sie gerade herleiten, dass THGe nicht mal Wärme absorbieren?
Welche „meine Theory“ meinen Sie genau?
Weder die Situation der Gegenstrahlung noch der Wärmeaustausch zwischen kalten und warmen Körpern lassen das Gegenteil bei diesem Aufbau erwarten.
Der Punkt der „Gegenstrahlung“ ist doch folgender:
Annahmen:
und folgende zwei Situationen:
Erde + Atmosphäre, aber keine IR-aktiven Stoffe („THGe“):
In diesem Fall steht dem Erdboden nur das 2 K-kalte All radiativ gegenüber. Es gilt, dass im Ggw. die Einstrahlung der Sonne gleich der Abstrahlung S12 sein muss:
S12 = 240 W/m² = P/A = σ*(T1^4 – (2 K)^4).
Die Temperatur ergibt sich zu 255 K.
Erde + Atmosphäre, aber mit IR-aktiven Stoffen („THGe“): In diesem Fall steht dem Erdboden nicht nur das 2 K-kalte All gegenüber, sondern in best. Bereichen des Spektrums auch die THGe mit T >>2 K. Die Bilanz auf der Oberfläche wird zu
S12 = 240 W/m² = P/A = σ*(T1^4 – x^4).
Dabei wird x >> 2 K sein. Also muss auch T1 steigen.
Sie können da auch den Arrhenius machen und alle vorhandenen THGe als schwarzer Körper auf eine effektive Höhe packen.
Physikalisch so schmerzhaft wie der umgekehrte Fall bei Ihrem verlinkten Nils Ekholm.
Man muss diesem Beispiel der Wirkung der THGe also nicht mal einen Namen geben (Gegenstrahlung). Es reicht, dass man weiß, dass die Gleichung S12 = P/A = σ*(T1^4 – T2^4) gilt, um eine Erwärmung der Bodentemperatur T1 zu erhalten.
Damit nochmal zurück zum von Ihnen gewünschten Experiment:
Diese muss also drei Objekte haben: eines, das als Heat-Dump sehr kalt ist (All), eines, das einen steten Wärmestrom bereitstellt (Erdboden) und eines dazwischen, welches mehr Wärme zurückwerfen kann als der finale Absorber (THGe).
Da sind die von Herrn Müller vorgeschlagenen Experimente gar nicht so falsch. Womit haben Sie dabei Probleme?
Aber gerne auch noch ein paar mehr:
Experiment „Glühbirne“
Nehmen Sie eine klassische Glühbirne, eine DC-Spannungsquelle, ein Amperemeter und einen für höhere Temperaturen geeigneten Hüllkörper. Messen Sie den Strom im therm. Ggw. ohne Hüllkörper und dann das gleiche mit Hüllkörper. Im zweiten Fall wird der Strom steigen, da die Temperatur des Filaments (und damit der Widerstand) steigt.
Analoges läuft beim konduktiven Wärmefluss durch eine geschlossene, gedämmte Hülle ab.
Experiment „Aluhut“
Mit einem noch einfacheren Experiment kann man Ihre Aussage widerlegen: „Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle.“ bzw ein Wärmestrom fließt nur von warm nach kalt.
Nehmen Sie etwas Alufolie und basteln Sie eine Hohlsphäre mit der glänzenden Seite nach innen. Halten Sie diese wenige cm vor die Stirn. Nach wenigen Sekunden werden Sie feststellen, dass Sie eine Erwärmung fühlen können. Geht auch gut mit Alu-Salatschüsseln.
Erklärung: Die Wärmeenergie Ihrer Stirn wird dabei wieder auf selbige zurückgeworfen.
Da es zwischen „Stirn und Stirn“ kein Temperaturgefälle gibt, müsste hier nach Ihrer Aussage keine Wärmeenergie fließen.
Experiment „Körper II“
Gehen Sie in einen nicht zu warmen Raum (ca. 15 … 20 °C) und nehmen Sie ein IR-Thermometer mit. Bleiben Sie einige Minuten entspannt in dem Raum mit offenen Handflächen. Messen Sie die Temperatur Ihrer Hand und die Temperatur Ihrer Stirn. Die Temperatur der Hand sollte etwa 1 bis 2 °C kühler sein als die Stirn.
Halten Sie beide Hände als eine gemeinsame Fläche im Abstand von 2..3 cm vor die Stirn. Im Vergleich zu ohne Hände werden Sie Erwärmung fühlen.
Kann auch „verblindet“ zu zweit und im Dunkeln durchgeführt werden .
Bei diesem Experiment ist zwar auch ein konduktiver Anteil vorhanden, dieser liegt bei einem Abstand von 2 cm bei etwa 15 % (für 3 cm bei 10 %).
Die Koerper strahlen sich mit einer bestimmten Strahlstaerke gegenseitig an. In der Strahlung ist Energie in Form von Photonen enthalten.
Am Ende geht die Waerme vom warmen zum kalten Koerper ueber.
Das wird ueber eine Energiebilanz berechnet, Energie Absorbiert – Abgestrahlt.
Eine Einzelbetrachtung von nur Absorption ist fuer die Bestimmung der Waerme unzulaessig.
Sie arbeiten mit falschen Merksaetzen.
Es wird Zeit, das sie akzeptieren, das:
Dann gehen Sie d’accord mit meinen Punkten in folgenden Kommentar, oder nicht?
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-419126
Was textlich durch „Sie arbeiten mit falschen Merksaetzen.“ in Ihrer Bemerkung getrennt ist, ist kein Widerspruch.
Sie stimmen da zu? Wenn ja, worin besteht dann der Sinn Ihre Bemerkung?
Der Merksatz war:
Da sie die Litereatur so gut kennen und Herr Deutering keine Quell fuer diesen Merksatz angegeben hat, bitte ich sie, eine Quelle zu benennen, die das so beschreibt.
Wie sie aber vielleicht selber festgestellt haben duerften, gibt es da ein paar Probleme.
Ein Auszug:
Das Zitat von mir gibt keinen „Merksatz“ wider, sondern soll eine zu kurz gedachten Merksatz („ein kälterer Körper kann nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen“) aufdecken.
Wenn:
Dann bewirkt die konstante Wärmezufuhr plus die Erhöhung der Einstrahlung der (nun) weniger kalten gegenübers eine Temperaturerhöhung des wärmeren Körpers.
Ich sehe da keine Probleme und Ihr „Merksatz“ ist eine Folgerung aus der Physik, denn auch ein kälterer Körper ist immer noch wärmer als nichts.
Sie geben nicht an, auf was genau Sie sich bei Manabe beziehen. Aber der Energieaustausch zwischen Schichten ist der im Modell wiedergegebene Effekt der Konvektion. Denn dieser Austausch findet ja in der Troposphäre statt, wenn diese Schichten durch den Strahlungstransport instabil werden. An den radiativ instabilen Höhenpunkten wird die Luft mit ihren Eigenschaften vertauscht. Dadurch gelangt die kältere und dichtere Luft von oben nach unten und umgekehrt. Effektiv wird durch diese Konvektion zusätzlich zum Transport durch Strahlung innere Energie von unten nach oben gebracht, was den Temperaturabfall nach oben auf betragsmäßig maximal 6.5 K/km (der raditive war höher) begrenzt. Daher heißt dies auch ‚radiativ-konvektives Gleichgewicht‘. Alleine anhand des Fachausdrucks hätten Sie es schon bemerken müssen.
Dieser Prozeß hat überhaupt nichts mit dem von Ihnen behaupteten Strahlungsgleichgewicht zu tun. Denn die Troposphäre ist aufgrund des zusätzlichen konvektiven Energietransports weder in der Realität noch in Manabes Modell im Strahlungsgleichgewicht.
Zum Pyrometer:
Da reicht doch schon der erste Satz der zitierten Stelle:
„Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung.“
Wo soll diese denn von einem kälteren Körper danach hin?
Merkt der kältere Körper: „Ich werde gerade von links oben von einem wärmeren Messgerät gemessen – da ignoriere ich mal auf der Seite SB und strahle da mal nicht hin“?
Wenn sie es exakt haben mögen, dann sollte es heißen:
Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der resultierende Strahlungsfluss negativ, d. h., das Pyrometer gibt resultierend Wärmestrahlung an das Messobjekt ab.
Sie haben hier einen Artikel von Cotton aus dem Jahr 1899 verlinkt und nicht von Manabe. Aus der ersten Seite geht hervor, dass in dem Artikel das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz behandelt wird.
Warum erwarten Sie bei der Ausarbeitung eines Strahlungsgesetzes Konvektion und Konduktion?
Da Sie Manabe erwähnen: Manabe hat ein radiativ-konvektives Modell aufgebaut, da wird nicht nur der Strahlungsaustausch betrachtet …
Wenn sie schon in der Geschichte zurückgehen wollen, dann nutzen Sie doch den gaußschen Integralsatz:
Einmal über den kalten Körper, ohne dass ein anderer Körper anwesend ist.Einmal über den warmen Körper, ohne dass ein anderer Körper anwesend ist.Und dann einmal über einen der beiden, wenn beide radiativ in Kontakt stehen.Letzteres ergibt die Überlagerung der ersten beiden. Ist der Satz von Gauß nun auch falsch?
joergle,
ich stell grad fest , daß du immer noch hier rumalberst.
Schon den Spiegel-Test gemacht?
Keksle,
Und was war nochmal ihr Argument, weshalb Sie das alles nicht selbst machen und hier präsentieren können?
Dass der Erkenntnisgewinn nur durch „den eigenen Weg“ und das eigene Tun erfahrbar wird?
Klingt mir mehr nach Religion als Wissenschaft…
Joergle,
du hast Punkt 6 vergessen:
6.Realität weglabern bis der Arzt kommt
Ich wäre mal gespannt, ob Sie Herrn Heinemann oder Herrn Müller erklären könnten, was Ihr Spiegel-Test überhaupt bezwecken soll.
Und war es nicht so, dass Sie von den durchschnittlichen 333 W/m² ausgingen, aber keine Angaben zu Luftfeuchtigkeit und Bewölkung gemacht hatten?
Sie wissen sicherlich, dass der größte Beitrag vom Wasser kommt, oder?
Wie gesagt, definieren Sie, was die Intention ist (Ziel), was Sie von der Messung erwarten (Modellannahme) und wie Sie messen wollen (Versuchsaufbau).
Dann kann man es nachbauen und ggf. Störeinflüsse diskutieren.
Ich glaube nicht, dass da ein „in den Keller stellen“ und „auf die Wäscheleine legen“ das hinreichend beschreibt.
Happer ist ja nicht der einzige Wissenschaftler von Weltruf, der die temperaturrelevanz von CO2 bestreitet
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 20:19
Hier müssen Sie IMHO seine Position genauer wiedergeben, um seine Aussage nicht zu verfälschen. CO2/Wasserdampf sind relevant für die von uns beobachtete Temperatur: „Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe“ Vom Menschen zusätzlich emittiertes CO2 führt zwar zu einer Erwärmung, aber durch andere Effekte wird die Erwärmung nicht so groß, dass sie zu Sorgen Anlass geben müßte.
Die Diskussionen hier bei Eike gehen in der Regel um den ersten Punkt …
Da sind wir auf den Punkt. Welche Wirkung hat nun das CO2 konkret?
In der Gesamtbetrachtung des CO2-Haushalts des Planeten verursachen wir einen Fliegenschiss.
Sind wir uns darin einig?
Michael Poost schrieb am 5. Februar 2025 18:53
Ich werde mit niemandem streiten, der bezogen auf eine anerkannte Veröffentlichung zu einer geringen Klimasensitivität tendiert. Ich würde auch mit niemandem diskutieren, der auf so einer Grundlage eher für Adaption als Mitigation ist. Würde ich mir anhören und wenn mir das stimmig erscheint zur Kenntnis nehmen und merken. Wie z.B. hier: „Debate This Evening, 7 pm ET with Steve Koonin: Is Decarbonization Worth the Cost?“ mit Kerry Emanuel, Robert Pindyck, Steven Koonin, Steven Koonin.
Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate
From our calculation, a doubling of
CO2, produces a tropospheric tempera-
ture change of 0.8°K (12). However,
as more CO, is added to the atmo-
sphere, the rate of temperature increase
is proportionally less and less, and the
increase eventually levels off. Even for
an increase in CO, by a factor of 10,
the temperatture increase does not ex-
ceed 2.5 °K. Therefore, the runaway
greenhouse effect does not occur be-
cause the 15µm CO., band, which is
the main source of absorption, „satu-
rates,“ and the addition of more CO.,
does not substantially increase the in-
frared opacity of the atmosphere. But,
if the CO, concentration in the atmo-
sphere becomes so high that the total
atmospheric pressture is affected (which
will require a CO., increase by a factor
of 1000 or more), then the absorption
bands will broaden, the opacity will in-
crease, and the temperature may start
to rise so rapidly that the process could
run away (13). However, this appears
to be only a remote possibility for
Earth, even on a geological time scale,
as a large buildup of CO., in the atmo-
sphere will be severely restrained by its
interaction with the oceans, the bio-
sphere, and the crust (14).
The main conclusion of this part of
the study is that even an order of mag-
nitude increase of CO., in the atmo-
sphere by human activities, which at
the present rate of input is not ex-
pected within the next several thouLsand
years, may not be sufficient to produce
a runaway greenhouse effect on Earth.
On the short time scale, if CO2, is aug-
mented by another 10 percent in the
next 30 years, the increase in the global
temperatuLre may be as small as 0.1°K.
0.8 bzw. 0.1K. Was nun, Herr Müller? Ein paar Schellnhuber’sche „feedbacks“ oder Rahmstorf’s AMOC „tipping points“. War es nicht M.E. Mann der die AMOC erfunden und dann verworfen hat, so wie Kosch die MWP leugnet? Global oder nicht, Her Müller? Das LIA, global oder nicht?
Marcus Portius schrieb am 6. Februar 2025 2:20
Sie haben keine Zeit, mal eine Minute über Ihr Lieblingsexperiment nachzudenken, schaffen es aber, ein 54 Jahre altes Papier rauszukramen und zu zitieren? Ein Papier, in dem sich die Autoren bei der Stärke der Aerole verrechnet haben und daher eher eine Eiszeit kommen sahen? Und das sie einige Jahre später korrigiert haben? Sehr irritierend …
Und dann die zufällig zusammengewürfelten Fragen, die irgendwie vom Himmel fallen.Wollen Sie sich damit irgendwie das Gefühl verschaffen, etwas gewonnen zu haben?
Als kleine Ergänzung/Verdeutlichung zu den Aussagen von Herrn Müller:
… schreibt der gleiche Stephen Schneider 4 Jahre später (DOI:10.1175/1520-0469(1975)032<2060:OTCDC>2.0.CO;2)
Er führt auch im Detail aus, worin diese „Differences“ lagen.
Mhh. Ohne Wasserdampf kein Eiswürfel. Das ist wie mit dem Effekt der mit Strahlung wie im Vakuum funktionieren soll, wenn man ein Gas hinzufügt. Dolle Theorie.
Michael Poost schrieb am 04/02/2025, 18:08:40 in 418024
Weil der Wasserdampfgehalt der Luft von uns nicht groß beeinflussbar ist. Der hängt primär von der Temperatur der Luft ab und dem verfügbaren Wasser ab. Und da die Erdoberfläche zu 70% (?) mit Wasser bedeckt ist, wird die Luft auch immer wieder Wasserdampf aufnehmen …
Korrekt. Den ohne Wasserdampf funktioniert nichts auf diesem Planeten, auch ohne CO2 nicht.
Ich denke, darüber sind wir uns einig.
Wenn sie denken, das man sich mit Marvin Mueller einig sein kann, dann sollten sie versuchen diese Bestaetigung von ihm zu erhalten, und ihn beim naechsten mal daran erinnern.
Zumindstens in meiner Lesart sagt Herr Marvin Mueller, das das wir keinen Einfluss auf das wichtigste Treibhausgas, was ich als IR aktives Gas interpretiere, haben.
Ueber die Bedeutung dessen und was Herr Marvin Mueller davon haelt, sollte man besser nicht spekulieren. Vielleicht erklaert er es uns ja!
Es bleibt ja nur eine spannende Frage übrig. Wie groß ist der Einfluss von CO2 auf die Entwicklung der globalen Temperatur.
Wohlgemerkt das zusätzlich von Menschen dem natürlich verursachten hinzugefügten.
Nach meiner Einschätzung hat es keine messbare Wirkung.
@ ALL – Ich werde die Ausführungen von Professor Happer hier nicht in Frage stellen, obwohl ich den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ physikalisch eindeutig widerlegt habe. Am Ende zählen nämlich keine intellektuellen Spielchen auf irgendeiner Kommentarfunktion, sondern nur, ob es die Klimarealisten gemeinsam schaffen, den menschengemachten Klimawahn noch rechtzeitig zu stoppen.
Und dazu müssen wir eine indoktrinierte und MINT-ferne Öffentlichkeit erreichen und überzeugen – ganz egal, auf welchem der vielen Wege nach Rom das auch immer geschehen mag.
PS: Nicht alle Klimarealisten werden uns auf dem Weg nach Rom begleiten; Menschen wie
Ordowski, Dietze, Kruger und Kramm kochen lieber am Wegrand ihr ganz persönliches Süppchen…
@ Ordowski 3. Februar 2025 12:34: Schämen Sie Sich gerne und beliebig tief in Grund und Boden!
Herr Weber,
ja der Stachel muß tief sitzen, den der Prof.Dr. Kramm Ihnen verpaßt hat, indem er Ihre Arbeiten und Publikationen als falsch seziert hat.
Gehen Sie schlicht einfach davon aus , dass er Recht hat und Sie nicht!
Ich werde weiterhin die Arbeiten von Prof.Dr. Kramm hier zitieren, ob es Ihnen paßt oder nicht!
Dafür muß ich mich nicht schämen!
Hab heute morgen wieder eine E-Mail vom Prof.Dr. Kramm erhalten, die er direkt an auch amn Sie gesendet hat!
Daraus nur ein kurzes Zitat:
„Das, was Sie als hemisphärischer Stefan-Boltzmann-Ansatz propagieren, hat mit der Energetik der Atmosphäre im Sinne von Friedrich Defant rein gar nichts zu tun.“
Alles andere was er zu Ihrer Person noch schreibt, wird wohl auch zutreffen, aber hier nicht zitierfähig!
@ Ordowski 4. Februar 2025 11:17
Symptomatisch für unsere Zeit ist der Beifall, mit dem persönlicher Hass gestützt wird, wenn er die Grenzen des menschlichen Anstands überschreitet.
Sieh’ mal, Ordowski, Du scheinst selbst so von Hass zerfressen zu sein, dass Du die Bezüge zu meiner Kritik gar nicht mehr herzustellen vermagst. Auf dieser Kommentarfunktion hattest Du mich hier am 3. Februar 2025 um 12:34 Uhr doch tatsächlich rotzfrech unter die THE-Verteidiger gestellt, Zitat:
Tja, Ordowski, jeder blamiert sich halt so gut er kann…
Und was die handwerklichen Fähigkeiten Deines Prof.Dr. Kramm angeht, fremde wissenschaftliche Aussagen zu sezieren und dann als gegenteilige Zitate weiter zu verbreiten, so stelle ich hier nachfolgend mal ein sehr schönes Beispiel Kramm’scher Handwerkskunst ein:
Wäre es nicht mal an der Zeit, die Kontrahenten zu einem Diskurs zu treffen? Wäre sicherlich dem Ansatz von Aufklärung im Sinne von Disput gerecht. Der Zuhörer entscheidet dann.
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 15:19
Das gab es vor 15 Jahren des öfteren. Es stellte sich dann schnell heraus, dass man in der Diskussion sehr einfach und überzeugend Dinge behaupten konnte, die sich hinterher bei einer Überprüfung als falsch herausgestellt haben. Das Publikum entschied dann aber auf Grundlage der in der Diskussion gebrachten „Argumente“
Es gab/gibt Ausnahmen, primär dann, wenn tatsächlich Wissenschaftler diskutiert haben.
Niemals aufgeben.
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 19:19
Mach ich nicht. Ich versuche jedes mal von neuem, von Herrn Weber eine sachliche Antwort zu Unklarheiten/Fehlern in seinem Modell zu erhalten. Immer wieder vergebens. Aber das meinten Sie sicherlich nicht 🙂
Und auch hier schliesst Herr Weber die Diskussion wieder für sich ab …
Wir sind am Anfang einer neuen Zeit der Aufklärung.
Herr Weber gibt ein unwiderlegbares Beispiel dafür, dass das SBG nicht auf gemittelte Temperaturen angewendet werden darf. Herr Prof. Dr. Kramm tut so, als wäre eine Demonstration der verbotenen Anwendung des SBG auf gemittelte Temperaturen der Versuch zu zeigen, dass die Anwendung des SBG auf gemittelte Temperaturen doch möglich ist??????
Das ist ziemlich hinterhältig.
Die Forderung von Prof. Dr. Kramm nach der Anwendung des SBG auf lokale Temperaturen/ ( und sonstige lokale Bedingungen eines Ortes hoffe ich ) wäre doch konsensfähig, oder?
( Ich habe diese langjährige Diskussion nicht verfolgt)
Auf der zweiten Folie des Vergleiches wäre zu ergänzen, dass alles grüne Licht ( Blattwerk etc) natürlich auch ungehindert durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt wird)
Wie viel Watt kann die Sonne eigentlich auf dem langwelligen IR abstrahlen?
@ Ingrid Schmall 6. Februar 2025 17:49
Sie haben’s ganz richtig erkannt, wobei eine faktische Konsensfähigkeit die moralische Fallhöhe für diese Person nicht verringert…
Hier dazu eine Zahl:
Zahl bestaetigt vom BfS.
Nimmt man die Strahlungsenergie der Sonnekommt man auf Zahlen wie 500 W/m2 im Maximum.
U. Weber schrieb am 3. Februar 2025 19:22
Sie haben da jede Menge Text mit jeder Menge Behauptungen aufgestellt, aber widerlegt haben Sie da nichts.
Obwohl – Sie widerlegen sich da teilweise selber, ohne es zu merken: Sie schreiben „Umgekehrt heißt das wiederum, dass die hemisphärisch einfallende Sonneneinstrahlung auf der Tagseite unserer Erde lediglich die über den 24h-Tag abgestrahlte Energiemenge ersetzen muss:“ und führen für den Tag eine Abstrahlung von 448W/m² und für die Nacht 340W/m² an. D.h. es werden A/2 * 448W/m² + A/2 * 340W/m² abgestrahlt, während A/2 * (1-0,3) * 678W/m² eingestrahlt werden[1]. Und da sieht man eigentlich sofort, dass A/2 * 788W/m² < A/2 * (1-0,3) * 678W/m. Die Sonnenstrahlung reicht also nicht aus, um „die über den 24h-Tag abgestrahlte Energiemenge“ zu ersetzen.
Das führte ja letzten Endes dazu, dass Sie Ihre Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung eingeführt haben und die Abstrahlung in die oberen, kühleren Atmosphärenschichten verlagert haben. Sie haben also einfach nur Ihre eigene Version des Treibhauseffektes eingeführt. Nur dass man mit Ihrer Version nichts rechnen kann, während Happer demonstriet, dass er ein Abstrahluingspekrum erhält, dass man in der Realität auch beobachten kann …
[1] oder auf die Zeit bezogen: 12h * 448W/m² + 12h * 340W/m² < 12h * (1-0,3) * 678W/m + 12h * 0W/m²
Nunja, als Puffer für Wärme sollte die inerte Wirkung von Stickstoff nicht vergessen werden! Er gibt Wärme schlecht weiter und in dieser „Lufthülle“ leben wir nunmal!
Das glaubt ihnen hier fast keiner!
Aber der HInweis ist wichtig!
Die Bedeutung ergibt sich auch dann, wenn man Fortak richtig versteht.
Ich verstehe eh nicht die Logik, das man nicht das massenreichste Gas, das Waerme aufnimmt aber nicht mehr abgeben kann, nicht als „Treibhausgas“ annimmt. Zumindestens in der Wirkung auf die gemittelten Temperaturen an der Oberflaeche ist das das allerwichtigste.
JA Herr Schulz, danke für Ihr Feedback!
Vor allen Dingen vor der Tatsache, dass mit CO2 als „Stahler“ Wärme von der Atmosphäre in den Weltraum transportiert wird und daher mit einer Verringerung desselben quasi ein Wärmestau einhergehen würde.
Müsste man mal eine Berechnung ansetzen um herauszufinden, also um eine Hausnummer zu haben um wieviel die Temperatur der Atmosphäre zu oder abnimmt aus den Eintrag con Wärme und von CO2.
Nach meiner überschlägigen Einschätzung kann die Temperatur der Atmosphäre um 0,5K innerhalb von 10 Jahren zunehmen, wobei ich die Atmosphäre als geschlossenes System betrachtet habe und das somit nicht die Wärme Übertragung an andere Systeme betrachtet habe, wie auch kein „Verlust“ an Energie durch Strahlung berücksichtigt wurde.
Der Schwächling CO2-Treibhauseffekt hat einen vernichtenden Konkurrenten.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/solarenergie/Trend_seit1983.html
Seit 1983 nimmt die Jahresenergie der Globalstrahlung durchschnittlich um 3,46 kWh/m² zu, das bedeutet die Strahlungsleistung ist jährlich im Schnitt um 0,4 W/m² gestiegen. Das ergibt in 40 Jahren eine Zunahme der Globalstrahlung um 16 W/m², im gleichen Zeitraum hat sich der CO2-Treibhauseffekt nach der alarmistischsten IPCC-Berechnung um weniger als 2 W/m² verstärkt.
Hallo Herr Ernst Sachs
Sind wir vielleicht irgendwie verwandt?
Meine Familie stammt Sachs-seitig aus Königsberg.
Hallo
habe ehrlich gesagt noch nicht näher nachgeforscht, die mir bisher bekannte Verbindung ist eher süddeutsch
Ist das nicht logisch, wenn diese Theorie des fälschlicherweise als „THE“ bezeichneten Effektes stimmt, dass bei einer stetig steigenden Sonneneinstrahlung auch der Teil der angeblich zur Erde „zurückgeworfenen“ THE-Abstrahlung steigt? Was hätte das dann mit einer gestiegenen CO2 Konzentration zu tun, kann man das dann überhaupt auseinanderhalten? Es könnte dann doch theoretisch auch ohne gestiegene CO2 Konzentration zu diesen „weniger als 2 W/m² mehr“ Rückstrahlung gekommen sein, d.h. das mehr an CO2 in diesem Zeitraum spielt wenig oder gar keine Rolle?
Diese ganzen Theorien und Berechnungen zum THE, allein die Vergewaltigung der existierenden Erde mit diesem SBG, die geometrischen und physiklischen Annahmen und Vereinfachungen, die Rechenwege anhand von Tabellen und Diagrammen der Koeffizienten zum SBG „Graukörper“, die Temperatur als sog. Mittelwert, lassen am Ende tatsächlich vermuten, dass hier Zirkelschlüsse eine Rolle spielen, um auf diese ominösen 15, -18, 33 zu kommen…wie ein gewisser Rainer Hoffmann durch aufwändige Recherchen und Nachvollzug der Rechenwege schon eindrucksvoll demonstriert hat mit seiner Arbeit und Videos!
Oder auch der Vortrag von Herrn Limburg mit seinen „Grillhähnchen“, wie falsch die Erde in Bezug auf Geometrie, Erddrehung und Sonneneinstrahlung vereinfacht wird.
Das dürfte hier alles bekannt sein.
Alle sollten wohl einfach verstehen das es auf der Erde keinen Treibhauseffekt gibt.
Die Erde ist weder ein geschlossenes Treibhaus, ein Reagenzglas, ein Aquarium oder ein Terrarium.
Wo sind in diesen 4 geschlossen Systemen die atmospherischen Winde, die Meeresströme, das Erdmagnetfeld, die Sonnenaktivität, usw..
Wo ist eine zum Weltall offene Erdatmosphere vergleichbar mit einer geschlossenen „Blase“?
Kann meinen Kompressor anschmeissen um einen Reifen aufzublasen.
Aber am Luftdruck der Erde verändert es wohl nichts.
Ist ein blödes Exempel, da ich nur Luft entnehme und komprimiere.
Aber genauso blöd ist es die Erdatmospher wie ein Treibhaus anzusehen.
So können wir hier lesen (von einem Experten!);
„„Dadurch bleibt die Oberflächentemperatur der Erde höher als sie sein würde (um etwa 20 oder 30 Grad). [Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe; und wenn ich Wasserdampf sage, sollten Sie verstehen, dass ich wirklich Wasserdampf und Wolken meine, die kondensierte Form von Wasser.“
Was sagen da andere Experten und unsere tägliche Erfahrung;
„ Und was schreiben die: Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner?
„Nicht-Existenz des natürlichen Treibhauseffekts
Folgt man dem Konsensus der Klimaforscher, nimmt man die −18∘C, die aus dem 𝑇4-
Durchschnitt berechnet sind und vergleicht ihn mit einer fiktiven Durchschnittstemperatur
der Erdoberfl¨ache von +15 ∘C. Die Differenz von 33 ∘C wird dem nat¨urlichen Treibhauseffekt
zugeordnet. Wie man an Gleichung (83) sieht, f¨uhrt eines korrekte Mittelwertbildung zu einer
Temperatur von −129 ∘C.
Offensichtlich muss hier etwas fundamental falsch sein.
In der Globalklimatologie werden Temperaturen aus gegebenen Strahlungsintensitäten
berechnet, und dieses Verfahren tauscht die Rollen von Ursache und Wirkung aus. Man beachte:
Die aktuellen lokalen Temperaturen bestimmen die Strahlungsintensitäten und nicht
umgekehrt.“
Und
„Eine gründliche Diskussion des planetaren Wärmeübertragungsproblems im Rahmen der
Theoretischen Physik und Ingenieursthermodynamik führt zu den folgenden Resultaten:
1. Es gibt keine gemeinsamen physikalischen Gesetze zwischen dem Erwärmungsphänomen
in Glashäusern und dem fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekt (egal in welcher Version),
welche die relevanten physikalischen Phänomene erklären. Die Begriffe ,,Treibhauseffekt“
und ,,Treibhausgase“ sind bewusste Fehlbenennungen.
2. Es gibt keine Berechnungen welche die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines
Planeten bestimmen könnten
∙ mit oder ohne Atmosphäre,
∙ mit oder ohne Rotation,
∙ mit oder ohne Infrarot licht absorbierenden Gase.
Die häufig erwähnte Differenz von 33 ∘C für den fiktiven Treibhauseffekt ist eine bedeutungslose
Zahl“
Und noch den Prof.Dr. Kramm zu zitieren;
„Warum glaubt Ihr Treibhausfuzzies eigentlich, eine terrestrische „Normaltemperatur“ von (-18°C) entsprechend einer Schwarzkörperstrahlung von 235W/m² könne durch eine ominöse „Gegenstrahlung“ von 155W/m² entgegen der Hauptsätze der Thermodynamik auf (15°C) erwärmt werden?
Das THE-Paradigma widerspricht nämlich folgenden Hauptsätzen der Thermodynamik:
§ Die Addition von spezifischen Strahlungsleistungen widerspricht dem 0. HS.
§ Die Erschaffung einer sogenannten „Gegenstrahlung“ aus der eigenen Abstrahlung widerspricht dem 1. HS.
Ein Körper von (-18°C) entsprechend 235W/m² kann nach dem 2. HS nicht durch die 155W/m² Zustrahlung eines anderen Körpers auf (15°C) erwärmt werden“
Und alle Experimente (Sirtl, Lesch, Dithfurt) auch meine Experimente mit Glasplatten dunklen Steinen bei Tag und Nacht, wie auch Wärembildkamera mit Lagerfeuer und CO2 Feuerlöscher, liefern den Beweis, kein THE vorhanden!
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
So können wir in der Veröffentlichung von. Herrn Happer lesen (von einem Experten!):
Und „von so einem ausgewiesenen Molekülspektroskopie Experten!“ liest man auch in seinen Papers von emittierenden CO2 überall in der Atmosphäre – auch im Bodennähe. Man sieht auch just solche Spektren, welche man von AERIs erhält. Als wäre die Gegenstrahlung in dem Feld der Physik, die sich mit der Wechselwirkung von Photonen und Molekülen beschäftigt, der Stand der Forschung und real.
Wenn das einem hier die Herren Müller, Heinemann et al. doch mal gesagt hätten. Ach, haben die ja..
Aber: Was sagen da andere Experten und unsere tägliche Erfahrung?
Gerlich und Tscheuschner nutzen – um die von Ihnen angegeben -129°C zu erhalten – auf der Sonnen-abgewandten Seite der Erde „sehr realistische“ -273°C… Das ist Ihnen klar, oder? Offensichtlich ist bereits der Ansatz der beiden „fundamental falsch“.
Wenn Sie Herrn Kramm zitieren, hoffe ich, Sie haben dafür auch eine Quelle. Google findet nämlich keine Quelle zu einer solchen Aussage von ihm…
Und wenn Sie schon am suchen sind:
Können Sie auch eine Quelle finden warum genau der THE den Hauptsätzen widersprechen soll? Gerne bin ich auch auf eine eigene Erklärung von ihnen gespannt.
Eine Außendämmung widerspricht dann auch den Hauptsätzen? Diese ist ebenfalls kühler als der Innenraum der Hauses. Trotzdem stellt sich eine höhere Temperatur im Innenraum im Vergleich zu ohne Dämmung ein – bei konstantem Wärmestrom z.b. über eine el. Heizung.
Wie schreibt es auch Herr Happer:
(@Hr Schulz: Nein, er meint hier nicht den klassischen Wärmwiderstand proportional zu ΔT, sondern konzeptionell eine Hemmung des Wärmestroms.. Siehe Rest des Papers)
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
kapieren geht über kopieren.
Ach Herr Deutering,
Ja, das Gras ist blau, sagt der Esel zum Tiger!
Ihre Formelgläubigkeit läßt keinen Raum für Fakten, wie auch bei Herrn Dietze, der sicher bald im Zirkus auftreten und den Menschen zeigen wird, wie man mit Eiswürfeln Kaffee erwärmt!
Greenhouse gases warm the surface…
Zeigen Sie ein einziges Experiment, dass Ihre Behauptung bestätigt!!!
Hier noch ein Zitat vom Prof. Dr. Kramm:
(Sie können ihn ja direkt anschreiben, er wird das bestätigen, weill es die Wahrheit ist)
„Worauf ich hinwies, ist genau das, was Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 50 Jahren in seinem Lehrbuch Meteorologie formuliert hat:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Und genau diese Aussage wird von der Schar der Klimatisten bekaempft. Dazu gehoeren auch Dietze, Weber, Penner etc., die ja angeblich die Klimapolitik der Bunderesregierung bekaempfen.“
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Die Spektren z. B. von AERI zeigen doch genau, wie viel Energiefluss zusätzlich zurück zur Erdoberfläche fließt. Das sind die Fakten – und auch ein Experiment, welches die Gegenstrahlung und somit den zusätzlichen Wärmeeintrag am Boden im Vergleich zu ohne THE bestätigt.
Wo ist ihre Quelle für das erste „Kramm-Zitat“ mit den Klimafuzzies? Haben Sie diese vergessen?
Und was ist aus Ihrer „Formelgläubigkeit“ an GT mit den -129°C geworden? Die lässt wohl auch keinen Raum für Fakten, oder?
Selbiges trifft auch auf Ihr neues Zitat von Herrn Kramm zu. Das ist korrekt, wenn im Strahlungsgleichgewicht an der Obergrenze der Atmosphäre ein fester Wert für die Abstrahlung über THE-Banden angenommen wird. Sobald weniger über die THE-Banden emittiert werden kann (z. B. Anstieg des CO₂-Gehalts), ändert sich auch der Strahlungsanteil, welcher den „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung betrifft …
Vielleicht lohnt es sich ja doch, mal den Inhalt nachzuvollziehen und nicht einfach Textfelder zu kopieren …
Im Übrigen spricht hier niemand davon, dass es eine Welt „ohne CO₂“ geben soll. Das ist ein Strohmann-Argument – ebenso wie das hier häufig anzutreffende „Ohne Öl gibt’s keine Medikamente und Kunststoffe mehr“. Ein Skandal!!eins!!!!elf!!!!!!!!!!
Und es gibt komischerweise ein „RIR↓“ in der nicht angegebenen Quelle von Herrn Kowasch über Kramm was mit der „down-welling long-wave radiation“ des Zitats bei Marvin Müller übereinstimmt … was das wohl ist.
Schon schön, wenn hier nur kopiert wird…
Ich verstehe nicht was sie sagen wollen Herr Deutering. Was ist ein RIR?
Haben Sie denn die nicht-angegebene Quelle nicht gelesen, von welcher Sie re-zitieren? Würde ich mal tun…
Blos nicht aufklaeren oder? Also was ist ein RIR? Herr Ordowski hat diese Abkuerzung nicht gebracht.
Falls sie es nicht wissen, man sollte eine Abkuerzung beim ersten Erscheinen erklaeren.
Aufklärung bedeutet die Befreiung von der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen und nicht Informationen unreflektiert zu übernehmen.
Im kantischen Sinne will ich doch damit aufklären.
Was RIR↓ ist, habe ich geschrieben: die down-welling long-wave radiation in Kramms Erklärung.
„Falls sie es nicht wissen“: Man sollte seine eigenen Quellen wenigstens einmal überfliegen, bevor man sie nutzt.
Die Angabe der Primärquelle müsste schon durch Sie oder Herrn Ordowski erfolgen, da Sie beide das Zitat eingeführt haben.
Es ist in unseren modernen Zeiten auch nicht schwer, Primärquellen zu finden: Zusammenhängende Satzbruchstücke des Zitats in Anführungszeichen in eine Suchmaschine werfen – am besten mit dem Hinzufügen von „site:eike-klima-energie.eu“ (ohne Anführungszeichen).
Noch ein Tipp: Die von Ihnen zitierte Stelle stammt von einem Kommentar von Herrn Kramm von vor 2 Jahren und wenigen Tagen.
Haben Sie sich mal angesehen was für eine Betriebstemperatur AERI hat?
Oder wie ein Pyrometer funktioniert?
Was wollen Sie damit ausdrücken?
Wie wollten Sie mit einem HgCdTe-Sensor bei Raumtemperatur die absorbierte Strahlung bestimmen, wenn das thermische Rauschen und Dunkelstromrauschen durch die dann bereits schon größer ist, als das erwartete Messsignal?
Und hat die vom CO2 emittierte Energiemenge und die vom Boden absorbierte Energiemenge etwas mit der Temperatur des Bodens zu tun?
Rotatorische und vibratorische Niveaus sind en masse vorhanden.
Und von einem Pyrometer habe ich nicht geschrieben…
Auf Seite 1775 im Handbuch steht die Temperatur des Detektors – da dieser kälter als die Luft ist haben wir, wie beim Pyrometer, einen Wärmestrom von warm nach kalt.
Die vom CO2 emittierte Wärme wird nicht absorbiert da der Boden wämer ist als die Luft. So wie es das Gesetz verlangt.
Ist mir bekannt, ich habe es geschrieben um Ihnen das Prinzip zu verdeutlichen.
Sie kennen die Gesetze der Quantenphysik, welche die Absorption von Photonen bestimmen? Einem Photon ist nicht „anzusehen“, ob es von einem kälteren oder wärmeren Körper kommt.
Das Photon regt an der absorbierenden Oberfläche einen energetisch höheren Zustand an, wenn dieser unbesetzt ist.
Wie soll da ein Photon keine Energie übertragen?
Die Absorption der Photonen ist in der Spektroskopie seit 100 Jahren – also ca. seit Born-Oppenheimer – bekannt. Unbesetzte vibratorische und rotatorische Zustände sind quasi immer da …

Es ist richtig, dass im thermodynamischen Gleichgewicht der resultierende Wärmestrom, also der Nettowärmestrom, Null ist.
Es gibt aber immer Teilwärmeströme, welche sich (im einfachsten Fall des grauen/schwarzen Körpers) aus SB ergeben. Über die Austauschfläche muss dann die Bilanz gebildet werden – unter Berücksichtigung u. a. des Sichtfaktors.
Natürlich „haben wir […] [dann] einen Wärmestrom von warm nach kalt“, also von Atmosphäre zum Detektor.
Das ist doch gerade der Teilstrom aus der Atmosphäre, welcher gemessen werden soll. Wäre der Null, würde der Erdboden radiativ nur mit der 2,7-K-Hintergrundstrahlung im Austausch stehen.
Wenn die spektrale Auflösung Wurst ist, kann man ungekühlte IR-Dioden oder Mikrobolometer nehmen, wie z. B. in Fieberthermometern oder Nachtsichtgeräten.
Wenn man die spektrale Auflösung benötigt – z. B. um charakteristische Emissionen zu finden –, werden gekühlte Detektoren genutzt. In der FGM‑148 Javelin, wie im AERI …
Deshalb nochmal die Frage: Was wollen Sie mit Ihren Fragen ausdrücken? Was ist die Intention?
Ich möchte das Sie den wissenschaftlichen Hintergrund des „Nettowärmestroms“ zeigen und warum der 2te HS nach dem ein spontanes Hinzufügen von Wärme von kalt nach warm nicht zulässig ist nicht greift.
Ich habe Ihnen zwei Beispiele gezeigt wo der Wärmestrom auf Grund der Temperaturdiffferenz von warm nach kalt geschieht, zeigen Sie mir eine Anwendung (außer dem THE) wo die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung stattfindet.
Siehe hier: Konstant beheizter Körper im Vakuum mit und ohne umhüllenden Körper…
Mit dem „kälteren“, umhüllenden Körper ergibt sich eine höhere Temperatur des konstant beheizten Körpers.
Den Nettowärmestrom bzw. die Energiebilanz der Energieflüsse (mal Fläche) finden Sie auch in der Literatur und in Skripten zu Thermo I, z.B.
Wieso sollte ein Körper im thermodynamischen Ggw aufhören zu strahlen? Jedes IR-Thermometer zeigt, dass von dort noch (Teil)Wärme abgegeben wird.
Wie soll dann das thermodynamische Ggw ohne Betrachtung des Nettowärmestroms quantenmechanisch Sinn machen?
Wie bringen Sie dem quantenmechanischen Prozess der Photonenabsorption bei, dass er sich nach der Temperatur des abstrahlenden Körpers richten soll?
Das hier?
Glauben Sie ernsthaft Styropor, ein Reflektor oder ein IR-aktives Gas (Ihnen ist bewusst wir haben nun kein Vakuum mehr?) machen einen konstant beheizten Körper wärmer?
Ich meine eigentlich die Grundlage, die Theorie und das dazughörige Experiment welches die reuzierte Abkühlung durch Gegenstrahlung demonstriert.
Wir reden nicht über zwei Körper im thermodynamischen Ggw, Equilibrium sondern über einen stattfindenden Wärmetransport aufgrund der Temperaturdifferenz.
Wie bitte bringt man einem natürlichen Prozess etwas bei? Es ist allgemein bekannt dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper kälter macht, dass der wärmere Körper die Wärme das kälteren Körpers nicht absorbiert – das ist das natürliche Gesetz. Der Wärmestrom ist durch die Temperaturdifferenz vorgegeben; wir haben das EM Feld und das chemische Potential welche die Richtung vorgeben, von hoher zu geringerer Energiedichte.
Ich kann nicht erkennen wo hier eine „reduzierte Abkühlung* oder Absorbtion von „kalten Photonen“ stattfinden kann. Oder denken Sie alle Photonen sind gleich?
Glauben Sie ernsthaft, eine geschlossene Hausdämmung macht einen konstant beheizten Innenraum wärmer?
Hier mal ein Gedankenexperiment:
Ohne eine Hülle stellt sich an der Oberfläche des Heizers eine Temperatur von ca. -3°C ein (über die Stromdichte 300 W/m²). Es fließen im Ggw. 300 W vom System ins All.
Packen Sie nun eine dünne Hülle um den Heizer (Hohlsphäre mit Innenoberfläche = Außenoberfläche = 2 m²).
Die Hülle erhält nun 300 W vom Heizer auf 2m² und erwärmt sich.
Im therm. Ggw. müssen ebenfalls wieder 300 W ins All fließen, da diese intern durch die Umwandlung aus der el. Energie konstant bereitgestellt werden.
Die Sphäre emittiert also 300 W / 2 m² = 150 W/m² – was einer Temperatur von -46°C entspricht.
Es gilt, dass der Wärmefluss von Heizer an Hülle über SB gegeben ist als P/A = σ*(T1^4 – T2^4).
Wenn der Heizer konstant P/A = 300 W/1m² abgeben soll, muss also seine Temperatur T1 nun ansteigen, da ihm gegenüber die Hülle mit T2 liegt …
Sie reden darüber. Ich rede darüber, dass die Gegenstrahlung ein Teil-Energiestrom ist, den es ohne THGe nicht gäbe.
Auch kalte Körper strahlen Photonen ab. Diese sind im quantenmechanischen Prozess der Absorption nicht von den Photonen eines warmen Körpers zu unterscheiden.
Wenn Sie also dem Erdboden statt dem 2K kalten All 288K warmes und emittierendes THG gegenüberstellen, wird er mehr Photonen absorbieren als vorher. Der Erdboden wird mehr Energie aufnehmen, als er ohne THG erhalten hätte.
Falsch. Zeigen Sie mir ein Experiment in dem IR-Photonen von einem kälteren Körper von eine wärmeren Körper absorbiert werden und eine Temperaturerhöhung des wärmeren Körpers stattfindet, entgegen dem 2ten HS. Sie stellen Behauptungen in den Raum ohne dies zu belegen; ihre unsinnigen Vergleiche und Zirkelschlüsse können Sie sich sparen.
Sie sollten mal nachsehen wie eine Wärmedämmung funktioniert – Sie machen einen recht verwirrten Eindruck und weichen immer aus, Sie weigern sich einfache Fragen zu beantworten. Warum bloß…
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 16:15
Es wurden Ihnen verschiedene gezeigt, zuletzt die von Herrn Schnell und Spencer:
Bei Schnell steigt die Temperatur nach Hinzufügen von infrarot-aktiven Gasen, bei Spencer nach Abdecken des Eises. Können Sie diese Beobachtung erst mal bestätigen?
Oder fangen Sie gleich wieder an, Dinge zu zitieren, die die Ursache für die Temperturerhöhung in Frage stellen?
Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Warum ignorieren Sie so vehement die Tatsache dass die Experimente schon von Anderen, vor langer Zeit als, sagen wir mal als „nicht zielführend“ erkannt wurden?
Ist Ihnen bewusst dass Schnell und Spencer hier den 2ten HS in Frage stellen – wären die Experimente so bahnbrechend wie Sie glauben hätten alle Physikbücher und die Geschichte neu geschreiben werden müssen und beide wären nun Nobelpreisträger – so wie Al Gore.
Lassen Sie sich mal was neues einfallen, Sie langweilen mit immer dem selben ausgelutschten Zeug.
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 18:39
Tue ich nicht, daher schrieb ich extra „Oder fangen Sie gleich wieder an, Dinge zu zitieren, die die Ursache für die Temperturerhöhung in Frage stellen?“ Was Sie dann auch prompt getan haben.
Können wir vielleicht erst mal Einigkeit darüber erzielen, was die gemessen haben? Gibt es Ihrer Meinung nach die beobachteten Temperaturveränderungen oder halten Sie die für einen Meßfehler oder gar eine Fälschung?
Das tun sie eben gerade nicht. In beiden Experimenten ist der Netto-Wärmefluss von der beheizten Platte zu den kälteren Körpern, so wie es auch der 2. HS fordert.
Da müssen Sie mit leben, dass ich Ihnen diese Experimente vor die Nase halte, vor allem, da das Experiment von Spencer auch noch relativ leicht durchzuführen ist und auch dem von Ihnen selbst verlinkten Experiment enstpricht. Das Entfernen der Abdeckung entspricht dem Hinzufügen des Trockeneises in Ihrem Experiment – nur dass bei Spencer auch gezeigt wird, wie die Temperatur auf das Abdecken/Entfernen des Trockeneises reagiert, nämlich genau mit der von Ihnen verneinten Temperaturerhöhung …
Ich werde mit Ihnen nicht Ihre Experimente diskutieren, das wurde in den Kommentaren oder denen bereits gezeigten Artikeln gemacht. Sie verschwenden hier also Ihre Zeit.
„Mein“ Experiment zeigt ein Abkühlung, Ihres (Spencer’s) das Gegenteil. Sie scheinen ein wenig verwirrt zu sein.
„Mein“ Experiment ist die Grundlage des 2ten HS, Ihre dumme Theorie beruht ebenfalls auf diesem Experiment, aber eben auf der falschen Interpretation durch Prevost die von Clausius 1887 abschließend widerlegt wurde. Welch Ironie!
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 19:29
Dann brauchen Sie aber auch nicht nach solchen Experimenten fragen. Das ist etwas albern.
Da scheinen Sie ihr eigenes Experiment nicht verstanden zu haben. Wenn man bei Spencer als Ausgangszustand das abgedeckte Eis annimmt, dann passiert bei beiden Experimenten im ersten Schritt das gleiche – die Abdeckung vom Eis wird entfernt/das Trockeneis hinzugefügt und die Temperatur sinkt. Dann kommt der zweite Schritt
das Eis wird abgedeckt – die Temperatur steigt wiederdas Trockeneis wird entfernt – die Temperatur ?Was wäre Ihre Erwartung für „Ihr“ Experiment?
Jetzt wollen Sie auch noch meine Zeit verschwenden.
Mit Leuten wie Ihnen ist es sinnlos zu diskutieren.
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 20:19
Mal eine Minute über Ihr eigenes Experiment (das, was Sie immer mit Begeisterung anpreisen) nachzudenken, ist Zeitverschwendung? Warum wollen Sie dann überhaupt mit irgend jemandem Diskutieren?
Oder ist es wirklich so schwer, sich zwischen Temperatur
zu entscheiden? Bei Spencer steigt die Temperatur wieder. Warum sollte das bei Ihrem Experiment nicht der fall sein, wenn das Trockeneis weggenommen wird?
Ich kann Ihnen keines „entgegen dem 2ten HS“ zeigen, denn das passiert auch bei der Gegenstrahlung um THE nicht.
Daneben habe ich Ihnen im Kommentar oben ein Experiment gezeigt.
Was passiert denn Ihrer Meinung nach bei dem von mir genannten Experiment?
Selbst wenn Sie es als Gedankenexperiment ansehen oder gerade keine Vakuumkammer parat haben, muss Ihre Interpretation doch eine Antwort liefern, was dort passiert…
Zeigen Sie mir mal Ihre Formel, mit der Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 berechnen, und woher diese rührt.
Wo finden Sie einen Zirkelschluss? Wo ergibt sich bei meinem Experiment etwas erst nachher, was ich vorher schon als Voraussetzung verwendet habe?
Sie stellten doch die Frage, ob „Styropor […] einen konstant beheizten Körper wärmer“ machen kann, oder nicht?
Die Antwort ist: Im Vergleich zur Situation ohne Styropor um den konstant beheizten Körper ist dessen Temperatur mit einer Styroporhülle wärmer..
„Wie man unschwer erkennen kann passiert in der Realität, wie üblich, das genaue Gegenteil von dem was die Theorie und ihre Verfechter behaupten was passieren muss.“
Als ob Sie nicht ausweichen, wenn man Sie fragt, woher der zusätzliche kontinuierliche Wärmefluss bei Ihrem „Druck-Atmosphären-288K-Modell kommt..
Oder wie Ihre Interpretation des Wärmeflusses sich in der Quantenphysik bei der Absorption von Photonen ausdrücken soll..
Warum bloß… „Wie bitte bringt man einem […] etwas bei? „
Ihre gesamte Argumentation ist ein Zirkelschluss der auf Fehlschlüssen beruht, wie:
Sie verstehen nicht einmal wie eine popelige Wärmedämmung funktioniert und kommen dann mit Quantenphysik an… vielleicht liegt genau hier Ihr Problem?
Habe ich Ihnen bereits geantwortet: Konduktion (real auf der Venus, auf der Erde im Modell). Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Ich nehme das was Clausius bewiesen hat und was das Experiment zeigt: Es wird dem wärmeren Körper keine Wärme vom kälteren Körper hinzugefügt. Sie können es drehen und wenden, oder nennen wie Sie wollen, ihre Absorption von kalt durch warm findet nicht statt.
Wo steht geschrieben dass alle Photonen immer absorbiert werden und zu einer Erwärmung führen?
Ich wüßte auch nicht wo das außer beim THE zutreffen soll – sie haben meine Frage zu einer anderen Anwendung Ihrer Strahlungsdämmung ignoriert. Nicht mal eine Thermoskanne leistet was sie behaupten, also sollten Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren Gedankenspielen.
Nochmal: „Wo ergibt sich bei meinem Experiment etwas erst nachher, was ich vorher schon als Voraussetzung verwendet habe?“ (= Zirkelschluss)
(1) Zeigen Sie mir das bitte. Finger direkt auf die Wunde…
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Habe ich Ihnen auch geantwortet: Sie wollen durch Konvektion eine Oberflächentemperatur von 288K aufrechterhalten, welche ohne die Konvektion bei 255K liegen soll. Ich habe ihnen vorgerechnet, dass dazwischen ein zusätzlicher kontinuierlicher Wärmefluss von ca. 150 W/m² fehlt.
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
(2) Gehen Sie mit den Zahlen erstmal mit? (3) Und (warum) erwarten Sie, dass die Konduktion kontinuierlich diesen zusätzlichen Wärmefluss bereitstellt?
(4) „Zeigen Sie mir mal Ihre Formel, mit der Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 berechnen, und woher diese rührt.“
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Wo schreibe ich „dass alle Photonen immer absorbiert werden„? CO₂ hat einen Absorptionsquerschnitt, bei einem einzelnen Molekül werden nicht „alle Photonen“ absorbiert. Dass am Boden der Großteil der IR-Photonen absorbiert wird, ergibt sich aus dem Absorptionsgrad.
Nachdem das Photon absorbiert wurde, muss dessen Photonenenergie wohl irgendwohin. Diese führt nach der Thermalisierung zu einer Erhöhung der inneren Energie um dU und diese dann zu einer Temperaturerhöhung dT (im Vergleich zu ohne Einstrahlung). 1. HS: dU = δQ + δW und δQ = c ⋅ m ⋅ dT.
Im neuen Gleichgewicht auf höherem Temperaturniveau wird sich dann auch die Photonenemission erhöhen (nach Planck oder vereinfacht nach SB).
(5) Gehen Sie mit dem erstmal mit? (6) Wenn nicht, wie erklären Sie sich die Photonenabsorption?
Sie haben gefragt: „Zeigen Sie mir ein Experiment„, nicht „zeigen Sie mir eine andere Anwendung“, oder nicht?
Ich hoffe, dass „Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren“ Ausweichmanövern.
Antworten auf die 6 Fragen wären da schon mal ein Anfang.
Nullter HS.
Ich schreibe Konduktion und Sie kommen nun mit Konvektion?
Ist in dem Link den Sie mir gegeben habe. Warum denken Sie ich habe eine andere Formel?
Es geht genau um das Gegenteil, die nicht-Absorbtion der Wärme vom kälteren Körper. Wenn Sie eine schwarzen Kärper nehmen wird dieser alle Strahlung absorbieren, genau der Fall den Clausius untersucht und zu dem Ergebnis kommt dass selbst ein schwarzer Strahler einen schwarzen Körper gleicher Temperatur NICHT wärmer macht.
Wie viele der 6 Fragen konnten Sie beantworten? Es waren nicht viele.
Da zu (2) nicht kam, unterstelle ich mal: Sie erwarten einen kontinuierlich zusätzlichen Wärmefluss von ca. 150 W/m² durch Konduktion, oder? Die Atmosphäre muss dafür also immer um ca. 3..10 °C wärmer sein als der Boden.
Wie wird die Atmosphäre wärmer? Woher kommt Ihr kontinuierlicher zusätzlicher Wärmefluss ursprünglich?
Ich habe mich verschrieben, es war Konduktion gemeint.
Ich bin noch auf Ihre beiden Antworten gespannt…
Sie nutzen also auch die Formel S = P/A = σ*(T1^4 – T2^4) für den Wärmefluss vom warmen Körper weg zum kalten Körper hin?
Die Formel lässt sich mit den einzelnen Wärmeströmen vergleichen:
Auf einer beliebigen, geschlossenen Hüllfläche um den warmen Körper fließt S1 raus und S2 rein. Das gilt also auch. wenn man die Hüllfläche so klein macht, dass diese auf der Oberfläche des warmen Körpers liegt. Und das sieht nicht nach Superposition und Strahlungsbilanz aus?
Ich meinte: Wie erklären Sie sich allgemein das Konzept der Photonenabsorption? Also: Wie geht diese vor sich? Welche Informationen überträgt ein Photon und wie?
Ja und diese Rechnung allein ist falsch.
Erklären Sie bitte, wie sich Ihrer Meinung nach die beiden Temperaturen für die Erdoberfläche in Herrn Portius‘ Beispiel einstellen:
Herr Deutering,
Das Beispiel auf das sie sich beziehen ist:
Sie verfaelschen das zu „aber ohne THGe“
Es gibt hier einen klaren Interpretationsfehler von ihrer Seite, weil davon war gar nicht die Rede.
Sie haben das aber schnell uminterpretiert durch eine Frage
Ich nehmen an, das diese „aber ohne THGe“ sich bei ihnen so festgesetzt hat, und sie deshalb nicht in der Lage sind eine normale Atmosphaere diskutieren koennen.
Sie sollten auch den nächsten Satz von Herrn Portius zitieren:
[Die Oberfläche erwärmt sich auf 288K] „Aber nicht durch Strahlung, sondern durch Konduktion.“
Wo lesen Sie, dass „aber ohne THGe“ dann eine Verfälschung wäre?
Ändern die THGe die Konduktion?
Gerne ändere ich meine Bitte an Sie:
Genau, wenn Herr Portius sagt, durch Konduktion, machen sie daraus ohne Strahlung, obwohl Herr Partius sagt,
Das Strahlung existiert wird mit diesem Satz nicht ausgeschlossen.
Und uebrigens uebertragen die IR aktiven Gase auch Waerme durch Konduktion.
Sie meinen Herrn Portius?
Wenn sie meine Antwort hoeren wollen, die erste Temperatur ist die sogenannte Helligkeitstemperatur, wie die sich ergibt wissen sie.
Es sollte auch ihnen klar sein, das es nicht unbedingt die gemittelte Oberflaechentemperatur sein muss. Halten sie die Drehung der Erde auf und sie wissen was ich meine.
Die zweite ist die gemittelte Oberflaechentemperatur, sie ergibt sich durch den Nichttransport von Waerme durch Konduktion, der dann durch Konvektion, Wasserverdunstung und Strahlung passiert.
Wenn Herr Portius sagt „durch Konduktion“, machen Sie in Ihrer Erklärung von Herrn Portius‘ Beispiel Konvektion, Wasserverdunstung und Strahlung daraus …
Die Frage von Herrn Portus weiter unten („Warum müssen 15µm-IR Photonen erst …“) impliziert, dass er sich mit der Theorie von Nils Ekholm und Arrhenius anfreundet. Also, dass die IR-Strahlung nicht direkt vom Boden ins All kommt. Stattdessen werden alle THGe in einer dünnen Schicht zusammengedrückt in einer fiktiven Höhe von 5 bis 6 km liegen. Das unterschlägt das atmosphärische Fenster und auch, dass die dünne THG-Schicht nach unten strahlen würde – bzw. zumindest bei P/A = σ*(T1^4 – T2^4) statt den T2 = 2K fürs All zu berücksichtigen ist.
Ah, ja. Das behaupten Sie, weil Sie sich das so wünschen, nicht weil es etwa wahr wäre. Macht es das Gekasper Spaß?
Auf was beziehen sie sich?
Ich weiss nicht ob ihnen das Kaspern Spass macht, tut es das?
Der Erdboden wird mehr Energie aufnehmen, als er ohne THG erhalten hätte.
Der Erdboden nimmt maximal einen Teil ( weniger als die Hälfte) der vorher von ihm abgegebenen 15 micm Energie wieder auf.
Ist da der Energieabfluss nicht immer viel größer als der Rückstrom. Wie soll da eine zusätzliche Erwärmung zustandekommen?
Warum „weniger als die Hälfte“?
Die vom Boden emittierte Strahlung in den gesättigten CO₂-Banden wird in den ersten ca. 10 … 100 Metern vollständig absorbiert. Jedes dieser Photonen regt ein CO₂-Molekül in einen vibratorisch angeregten Zustand an. Diese Energie wird durch Stoßabregung an die umgebende Luft abgegeben.
Auf diesen Banden ist die Atmosphäre nicht durchsichtig.
Der Photonenabsorption und Stoßabregung stehen die Stoßanregung und die Photonenemission gegenüber. Durch tausende Stöße pro Mikrosekunde wird auch wieder ein energetisch höherer vibratorischer Zustand angeregt, welcher spontan emittiert.
Ich hatte das Ganze vor einigen Monaten mal detaillierter hier durchgerechnet (damals noch mit einer etwas zu geringen angenommenen Wärmestrom in den Banden)
https://eike-klima-energie.eu/2024/11/13/co%e2%82%82-saettigung-widerlegt-befuerchtungen-ueber-temperaturanstieg/#comment-402444
Natürlich ist generell der Energieabfluss größer als der Zufluss, die Erdoberfläche hat ja immer eine höhere Temperatur als die Atmosphäre.
Der Energiezufluss (also der Teilwärmestrom) ist aber eben nur da, wenn es THGe gibt – ohne die gibt es diesen nicht. Also gibt es ohne THGe in der Bilanz weniger Energiezufluss, oder nicht?
Da im T-dyn. Ggw. Zuflüsse und Abflüsse sich ausgleichen müssen, muss auch der Abfluss größer werden.
Wie wird mehr Wärme abgeführt? Über eine höhere Bodentemperatur.
„In“ einem Boden gibt’s für Photonen nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit aufgrund der Eindringtiefe. Die Photonen werden an der Oberfläche absorbiert. Und an der Erdoberfläche werden >95% der 15-µm-Photonen absorbiert (siehe Absorptionskoeffizient).
Haben sie das hier gelesen:
Es braucht nur eine Schicht! Was wollen sie mit mehr Schichten?
10 m reichen aus!
Dann ändern Sie gerne meine 10..100 Meter in ca 0.5..2 Meter.
Es war das, was ich mir von einer eigenen Rechnung zu CO₂ gemerkt hatte. Die Absorption ist vom Wirkungsquerschnitt und dieser von den betrachteten Frequenzen abhängig..
Und Sie haben auch gelesen, dass da steht „99,9 % der gesamten Oberflächenstrahlung außerhalb der atmosphärischen Fenster [werden] normalerweise in den unteren 10 Metern der Atmosphäre absorbiert.“ Was ist normal?
Und die Standardfrage: Haben Sie die Quelle Hug 2000 gelesen? Könnte es „vielleicht“ sein, dass darin über die Absorption im Q‑branch (also dem Hauptübergang) genutzt wird? und nicht an den Seiten? Sie sehen ja in der Abbildung, dass sogar an den Rändern der Bande schon einiges ganz durch die Atmosphäre kommt.
Sie können auch in „A first Course in atmospheric Radiation“ nachschauen, Seite 276. Für viele Bereiche ist nach einem Meter weniger als 10 % Absorption zu sehen, also nach 10 Metern ca. 60 % Absorption.
Und: ändert das was an meiner Widerlegung folgender Aussage von Frau Schmall:
„Der Erdboden nimmt maximal einen Teil ( weniger als die Hälfte) der vorher von ihm abgegebenen 15 micm Energie wieder auf.“
Dann mal bitte erklären.
Auf meinem Weg zu mehr Verständnis ergab sich die Frage: Hat ein 15 micm-Photon überhaupt eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in einem erwärmten Erdboden, der unter vielen anderen auch diese Photonen abstrahlt?
Das habe ich mich auch schon gefragt – ein weiteres Mysterium.
Da der THE nur im Durchschnitt funktioniert und angenommen wird die Erde sei ein schwarzer Körper vermute ich es handelt sich auch um ein „Durschnittsphoton“ das nicht weiter definiert ist. So wie vieles bei der Theorie, man benötigt immer eine ad-hoc Theorie wenn die Skeptiker anfangen „dumme Fragen“ zu stellen.
Ein Photon hat Energie. Wollen sie sagen das Photon gibt die Energie ab und existiert dann nicht mehr? So einfach koennen sie Materie von Energie trennen?
Interessant. Sie sollten das vertiefen.
Ein Photon ist nach der Absorption nicht mehr existent und seine Energie ist an den Absorber abgegeben. Photonen sind eine „ruheamasse-lose Verkörperung“ der Trennung von Materie und Energie.
Ok dann! Ein Photon hat also Energie. Das gilt fuer alle Photonen? egal in welche Richtung die „fliegen“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Energiegehalt
Die hat es immer „egal in welche Richtung die ‚fliegen‘„
Also die vom Erdboden kommen haben auch welche?
Was denken Sie?
Ich habe immer das Gefuehl das sie das vergessen, weil sie immer vergessen zu sagen, das wenn die Atmosphaere Energie an die Oberflaeche schickt, die Oberflaeche noch mehr Energie an die Atmosphaere schickt.
Wahrscheinlich ein Grund fuer diese Ausssage:
Ich „vergesse“, das nicht zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das ziemlich klar ist, und befasse mich mit dem, was nicht so klar zu sein scheint: Nämlich, dass es auch eine Strahlung von der Atmosphäre zurück zum Boden gibt – die Gegenstrahlung.
Was ich in Physik gelernt habe, war:
–> Gegenstrahlung wird vom Boden aufgenommen und stellt – im Vergleich zu ohne Gegenstrahlung – einen zusätzlichen Energieeintrag für den Boden dar.
Es geht nicht darum ob es eine Gegenstrahlung gibt.
Es geht darum, das diese Strahlung der Oberflaeche keine Waerme zufuegt.
Es geht darum, das eine Hauswand auch wieder in der Raum hineinstrahlt, aber trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur.
Sie sagen:
Und das ist immer noch der falsche Schluss aus den vorgenannten Bedingungen, da Zusaetzlich bedeutet, das es WAERME ist.
Es ist aber keine Waerme weil:
Was verstehen sie nicht an der Aussage, auch aus der Physik, die sie ja studiert haben, das ein Koerper sich nur erwaermen kann, wenn ihm Waerme zugefuehrt wird.
Wenn die sogenannte Gegenstrahlung keine Waerme ist, dann ist ihre Interpretation von „Zusaetzlich“ insofern falsch, als das diese zusaetzliche Energie keine Waerme ist.
Verstehen sie es jetzt?
D.h. Sie widersprechen keks und Ordowski und haben die Existenz der Gegenstrahlung erkannt.
…weil das Zimmer (also die Luft darin) eine konstante Temperatur hat und mit der Hauswand im thermischen Gleichgewicht steht, stimmt’s?
Nun, die Hauswand strahlt in das Zimmer, und das Zimmer in die Wand, beides hat gleiche Temperatur und zwischen beiden fließt keine Wärme. Da sind wir uns wohl einig.
Aber daraus können Sie nicht schließen, dass die Abstrahlung der Hauswand nicht die Höhe der Zimmertemperatur bestimmt.
Denn (Gegenprobe): Sie vermindern die Strahlung der Hauswand, indem die Hauswand kühler gemacht wird.
Meinen Sie immer noch, dass das Zimmer (genauer die Luft darin) davon unberührt so warm bleibt wie es war, also „trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur“?
Oder anders herum: die Hauswand wird wärmer gemacht…Sie glauben, dass das Zimmer die Temperatur konstant hält, also „trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur“?
Die wechseln wieder das Thema, denn diesen Fall der Erwärmung des Zimmers diskutieren Sie doch hier eingangs gar nicht. Oben diskutieren Sie den Zustand eines konstant warmen Zimmers und dass die Gegenstrahlung an sich daran nichts ändert.
Fortak macht doch klar, dass es sinnlos ist die Nettoenergie, die bei verschiedenen zu- und abfliessenden Energienformen übrigbleiben kann und die dann Wärme sein kann, einer der beteiligten Energieformen zuzuschreiben.
Die Gegenstrahlung ist ein Teil der Energiebilanz. Ist die Bilanz „gestört“, d.h. es bleibt netto Energie übrig und die wird zur Wärmeenergie und erwärmt das System, so ist das das Ergebnis.
Ob dafür im Klimasystem eine erhöhte Absorption von Sonnenstrahlung oder eine durch mehr THGs erhöhte Gegenstrahlung oder eine reduzierte Abstrahlung ins All oder eine Kombination von dem verantwortlich ist, ist im Ergebnis egal.
Es ist klar, dass mehr THGs zu einer Erwärmung der Erde führen, da sie die Energiebilanz dahingegend stören, dass dann weniger Energie ins All geht als von der Sonne empfangen wird. Das Resultat von mehr THGs ist eine Erhöhung der im „Fortakschen Kreislauf“ umlaufenden Energie im bei der erhöhten THG-Menge erreichten stationären Zustand (welcher in höhere bodennahe Temperaturen resultiert).
Was diskutieren wir hier denn?
Machen sie die Fenster auf und berichten sie!
Ja wir sind uns einig.
Bitte erklären sie wieviel Arbeit sie einsetzen, um die Wand kühler zu machen.
Weiterhin erklären sie, wie sie die Atmosphäre erwärmen, damit sie mehr strahlen kann.
Bitte erklären sie wie sich das thermische Gleichgewicht, ihre zweite Aussage, genau einstellt.
ja und sie gleicht sich mit der Strahlung am Boden aus.
daher
Sie sagen:
Das ist entsprechend dem Fortak Zitat falsch.
Solare Einstrahlung ist Wärme, die Energie aus der Sogenannten Gegenstrahlung, wie sie selber sagen, nicht.
Die Treibhausgase stören die Energiebilanz am Boden nicht. Bitte begründen sie das unter dem Gesichtspunkt, das innerhalb der ersten 10 m alles schon absorbiert wird war absorbiert werden kann und die Gegenstrahlung nur aus den ersten 10 m den Boden erreicht, und es immer freie Konvektion gibt, die unabhängig Einfluss auf die Waermebilanz nehmen.
Die Gegenstrahlung ist ein Teil der Energiebilanz.
Nicht ganz, aber fast.
Immerhin sehen Sie mit Ihrer obigen Festellung damit aber ein, dass ohne Gegenstrahlung der Boden nur geringer abstrahlen kann, sonst wäre er nicht ausgeglichen und würde zum Erreichen des Ausgleichs weiter abkühlen.
D.h. ohne Gegenstrahlung ist der Boden kälter (= THE).
Sie sollten ja erklaeren wie sich das genau Gleichgewicht einstellt.
Diese Fragen bitte:
Ob dafür im Klimasystem eine erhöhte Absorption von Sonnenstrahlung oder eine durch mehr THGs erhöhte Gegenstrahlung oder eine reduzierte Abstrahlung ins All oder eine Kombination von dem verantwortlich ist, ist im Ergebnis egal.
Nein, Sie haben das Fortak-Zitat demnach also gar nicht verstanden.
Letzeres ist nicht richtig. Denn wenn die Erwärmung dadurch stattfindet, dass bei gleichbleibendem Sonneninput plötzlich weniger als vorher ins All abgestrahlt wird (durch THG-Erhöhung), so ist diese Differenz die Wärme, die zur Erderwärmung führt. In dieser Erwärmungsphase ist der „Fortakschen Kreislauf“ ja nicht geschlossen, sondern die „Umlaufenergie“ steigt durch den Nettoeintrag (= stationäre Abstrahlungsleistung bei alter THG-Menge minus verminderte Abstrahlungsleistung mit THG-Erhöhung).
Ah ich wusste ich habe es falsch verstanden. Ein anderes Argument kenne ich von ihnen fast gar nicht mehr. Sagen sie mir doch bitte was ich falsch verstanden habe. Ich verstehe mich ja selbst nicht mehr. Aber
Was bedeuted es denn wenn sie sagen:
Oder wenn sie sagen
???
Ist das nicht von Fortak?
Zu Fortaks Aussage habe ich noch eine Frage. Der Kreislauf der langwelligen Strahlunf traegt der eigentlich zur Kuehlung des Systems bei? Immer hin gibt es den Zusatz
Was passiert an der Obergrenze der Atmosphaere?
Die Gegenstrahlung uebertraegt keine Waerme auf den Erdboden.
Die Sonne erwaermt den Boden, weil Ihre Strahlung Energiereicher ist und dem Boden Waerme zufuegt.
Wenn der „Kreislauf“ von Energie in und aus der Atmosphäre … gar nichts mit Erderwärmung zu tun, hat, sprich die schon existierende Strahlung nicht diese Wirkung hat, dann kann mehr Strahlung auch nicht diese Wirkung haben.
Naja, ich habe es bereits erklärt.
Offensichtlich nicht. Sie wiederholen Ihre Fehler. Ich hatte bereits oben das Beispiel gebracht:
Wenn die Erwärmung dadurch stattfindet, dass bei gleichbleibendem Sonneninput plötzlich weniger als vorher ins All abgestrahlt wird (durch THG-Erhöhung), so ist diese Differenz die Wärme, die zur Erderwärmung führt. In dieser Erwärmungsphase ist der „Fortakschen Kreislauf“ ja nicht geschlossen, sondern die „Umlaufenergie“ steigt durch den Nettoeintrag (= stationäre Abstrahlungsleistung bei alter THG-Menge minus verminderte Abstrahlungsleistung mit THG-Erhöhung).
Da also in diesem Fall die Sonnenenergie gleichbleibt und die Erderwärmung auf die Minderung der thermischen Abstrahlung der Erde ins All basiert, woher kommt dann hier die Wärme zur Erderwärmung her, immer noch wie von Ihnen behauptet von der Sonne? Aber es kann an der Sonnenenergie nichts anderes sein, nur weil sich die Wärmeabstrahlung der Erde ins All verringert hat, wir haben den solaren input per Voraussetzung konstant gehalten.
Also, die Lösung weiß jedes Kind, die Wärme ist die Differenz zwischen vorheriger thermischer Abstrahlungsenergie (die gleich dem unveränderten solaren input ist) und jetzt der verminderten Abstrahlungsenergie. Auch das habe ich ihnen schon im Text vorher erklärt.
Kurzum, auch bei konstantem solaren input kann Erderwärmung stattfinden. „Erderwärmungswärme“ stammt stets aus der Differenz zwischen ins Erdsystem ein- und ausfließenden Energien. Das haben Sie nun wohl verstanden.
Sicherlich geht es darum, ob es einer Gegenstrahlung gibt. Denn auch schon dazu gibt es hier Zweifler.
Könnten Sie mal kurz abhaken / die Zahlen angeben wie weit Sie mitgehen.
Sicherlich geht es darum, ob es einer Gegenstrahlung gibt. Denn auch schon dazu gibt es hier Zweifler.
Könnten Sie mal kurz abhaken / die Zahlen angeben wie weit Sie mitgehen.
Dann können wir ja mal das Verständnis von Physik abgleichen…
Zu ihrem Punkt 7
Die Veränderung der inneren Energie erfolgt durch Wärmeabgabe oder Aufnahme. Das sollten sie klar trennen von Absorption von Photonen, weil die Wärme ergibt sich aus der Differenz von Absorption und Abstrahlung. Also nein, das entspricht nicht der Physik und nicht meinem Verständnis.
Siehe auch ihren Punkt 9.
Punkt 10.
Das halte ich auch für falsch, da der Boden generell in den Bereichen vibriert.
Punkt 11
Nehmen sie lieber die physikalische Definition. Wärme ist ansonsten die Energie die ausgetauscht wird. Zu trennen von Inneren Energie.
Ich sehe da ein paar Punkte, wo sie abweichen. Obwohl sie diese schon kennen sollten.
Das bedeutet, dass die folgenden Definitionen der inneren Energie falsch sind?
Und
Zählen für Sie gespeicherte elektrische, magnetische, chemische,… Energie nicht zu innere Energie?
Mit dieser Definition von Ihnen ist doch ersichtlich, dass sich eine andere Wärme(menge) ergibt, wenn man „nur Abstrahlung“ mit “ Differenz von Absorption und Abstrahlung“ vergleicht:
So wird z.b. in Wasser durch das IR-Photon eine molekulare Schwingung (höherer vibratorisches Niveau) angeregt. Diese wird Bereich von Femtosekunden durch Stöße und Wasserstoffbrückenbindungen an die Umgebung abgegeben und durch Phonon-Phonon-Kopplung über den Körper verteilt.
Wo setzt da ihrer Meinung nach das „ein Photon erhöht die innere Energie (und damit letztlich die Möglichkeit Wärme abzugeben) nicht“ an?
siehe auch Antwort unten zu Punkt 11.
Dass die Absorption von IR-Photonen zusätzliche Vibrationen anregt, schließt nicht aus, dass „der Boden generell in den Bereichen vibriert“ („zusätzlich“ wegen Energieerhaltung). Natürlich sind beim Boden auch schon vorher Vibrationen vorhanden.
Da kann ich mitgehen. Aber die Aufnahme des Photons erhöht die innere Energie dU und damit über dU = dQ + dW das Potenzial Wärme abzugeben, oder nicht?
Weil diese Schwingung noch nicht existiert hat? Bitte Quelle Angeben. Wasser soll ja einige spezifische Eigenschaften haben.
Ihre vorherigen Schluesse was alles falsch sein soll, muessen sie erklaeren. Warum ziehen sie diese?
Deshalb muss man ja Absorption und Abstrahlung zusammen betrachten, ist das nicht klar fuer sie?
Im Wasser dann auch?
Nein,
Die thermodynamische Frage ist, wieviel wird gleichzeitig abgestrahlt. Vorher koennen sie fuer den Koerper keine Aussage machen ob er Waerme verloren oder gewonnen hat.
Was kommt ihrer Meinung nach zuerst, die Emission, bei der ein Elektron auf ein niederes Energieniveau „springt“. Oder die Absorption bei der ein Elektron auf ein höheres Energieniveau „springt“.?
„Jedes Photon hat keine Information mehr darüber, welche Temperatur sein Emitter hatte.“ und genau da beginnt Ihr Irrtum, den jedes Photon trägt über die Wellenlänge und seine Energie in der es sich ausbreitet genau die Information über die Temperatur mitsich weil die Wellenlänge jeweils Charakteristisch für eine/seine Temperatur ist.
Welche Wellenlänge ist dann charakteristisch für z. B. 300K?
Nach dem Planck’schen Strahlungsgesetz gibt es für die Photonenemission am schwarzen Körper eine einzelne Temperatur eine Wellenlängenverteilung.
Ein Photon der Wellenlänge 15um kann von einem schwarzen Körper der Temperatur 100K oder 10’000 K stammen… Siehe Bild unten
Und – im Gegensatz zu dem was ein erster Blick auf das untenstehende Bild suggeriert – emittiert ein schwarzer Körper der Temperatur auch Photonen mit Wellenlängen kleiner 10um.
Bei jeder einzelnen Photonenabsorption ist keine Information mehr vorhanden, welche Temperatur der Emitter hatte.
Um diese zu ermitteln müsste die Verteilung vieler absorbierter Photonen analysiert werden.
Moritz Steinmetz
„Jedes Photon hat keine Information mehr darüber, welche Temperatur sein Emitter hatte.“
Das ist physikalisch selbstverständlich falsch. Herr Deutering hat vollkommen recht. Einem Photon ist eine Wellenlänge L bzw. Frequenz v = c/L und damit Energie hv zugeordnet und damit keine Temperatur.
Wie wird das zugeordnet? Kann man durch diese Zuordnung dann nicht auf die Temperatur zurückschliessen?
Wo bitte ordnen sie dieses Gerät ein??
Taugt das was?
Ein Pyrgeometer (v. altgriech. πῦρ /pyr/„Feuer“ und γῆ /geo/ „Erde“) dient der Messung der aus dem Halbraum eintreffenden atmosphärischen Gegenstrahlung; das ist thermische Strahlung im Bereich ab etwa 4 µm.
Ein Pyrgeometer zur Messung der atmosphärischen Gegenstrahlung.
Erwärmt der Erdboden auch durch Rückstrahlung die darunter liegenden Erdschichten?
Das ist etwa so, als wenn Sie einen Elektriker fragen, ob ein Phasenprüfer was taugt.
Das Pyrgeometer kann die spektral integrierte Gegenstrahlung messen, als über den resultierenden Wärmestrom zwischen dem Gerät und der Atmosphäre (plus Teperaturmessung des Geräts).
Klarer und besser aufgelöst nach H2O, CO2, CH4 etc. machen dies Interferometer wie das AERI.
Nein, in Festkörpern gibt es nur konduktiven Transport, keinen radiativen.
Aus Wikipedia: Ein Pyrgeometer (v. altgriech. πῦρ /pyr/„Feuer“ und γῆ /geo/ „Erde“) dient der Messung der aus dem Halbraum eintreffenden atmosphärischen Gegenstrahlung; das ist thermische Strahlung im Bereich ab etwa 4 µm.
Ein Pyrgeometer zur Messung der atmosphärischen Gegenstrahlung.
Die Funktionsweise bleibt allein die GS nebulös. Kann das Gerät die einfallende Strahlung ins Spektrum einordnen???
.
Durch die Durchlässigkeit der Ringabdeckung (müsste ein Salz sein) ist das Spektrum definiert, ist aber kein Spektroskop das dann die noch durchgelassenen Strahlen separiert/ordnet.
Das Foto sieht sowieso nach dem Ding aus das in Potsdam beim PIK steht – das Teil würde ich nur ZU gerne mal zerlegen und schauen ob da wirklich etwas drin ist oder obs nur eine Attrappe ist
Schauen Sie sich das Handbuch vom AERI an, Seite 1775 – Teile des Instruments und der Detektor werden gekühlt um den Wärmefluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden zu ermöglichen.
Nein, die Kühlung ist nicht dazu da, um den (Teil)Wärmefluss zu ermöglichen.
Die Quantenmechanik sagt doch aus, dass es diesen geben muss, und das Plancksche Strahlungsgesetz sagt, wieviel maximal..
Oder gilt beim schwarzen Körper (1) S = Q/A= σ*T1^4 nur, wenn man dem schwarzen Körper zuflüstert, dass kein anderer warmer Körper (2) in der Nähe ist?
Dann nämlich müsste er ja in ihrem Bild auf S = Q/A= σ*T1^4 – σ*T2^4 „umschalten“.
Der HgCdTe-Detektor erzeugt Elektronen-Loch-Paare durch die einstrahlenden IR-Photonen. Die Kühlung verhindert nur den parasitären Effekt der intrinsischen Erzeugung der Elektronen-Loch-Paare.
Letzteres ist auch der „Hitzetod“ der Mikrochips, weshalb auch das dotierte Si in den PCs nicht über 150 … 175°C betrieben werden kann.
Bei der gewünschten Detektion eines photonisch induzierten Stromflusses erzeugt der thermisch induzierte, intrinsische Stromfluss zu großes Rauschen. Siehe z. B.
https://antonirogalski.com/wp-content/uploads/2011/12/HgCdTe-infrared-detector-material-history-status-and-oulook.pdf#page=8
Gekühlte HgCdTe-Detektoren sind empfindlicher.
Lesen Sie in Ihrem verlinkten Paper irgendwo, dass „der Detektor gekühlt [wird], um den Wärmefluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden zu ermöglichen“?
„Die Spektren z. B. von AERI“
JOO, die „Spektren“ von AERI…
Wie heißt es im Handbuch so schön:
die Datenerfassung erfolgt im offenen Fenster!
Ich versteh wirklich nicht, was du hier immer noch rum schreibst, es glaubt dir doch eh niemand.
Also laß es und mach endlich den Spiegel-Test
Was soll das sein?
geh weg, Heinemännchen
Aha, ich kann also im Spiegel sehen, wenn ich weggehe. Toller Test.
Genau, weil die Physik steht natürlich im Handbuch und nicht in Papers und Lehrbüchern, oder? Das Handbook war auch wohl eher nicht ge-peer-review-t und Sie können mal fragen wieviel Motivation damals für das Schreiben von Dokumentation da war.
Sicherlich finden Sie für die Unterstellung, dass die CO2 Banden nicht auf Messungen beruhen auch etwas in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen und nicht dem Mitarbeiterzettelchen.
Komisch, wenn man das neue und ausführliche Handbuch ansieht steht dort – so wie auch beim alten Handbuch – ein Frequenzbereich der auch die CO2 Bande abdeckt.
Alles sicher eine weltweite Verschwörung der IR-Spektrometer Entwickler.
Im Übrigen ist die Gegenstrahlung des Wassers aucher im offenen Fenster…
Ich versteh wirklich nicht, was du hier immer noch rum schreibst, es glaubt dir doch eh niemand.
Die Physik des AERI und der Gegenstrahlung ist doch ziemlich klar und auch nicht so schwer.
„Genau, weil die Physik steht natürlich im Handbuch“
Ach Joergelchen,
im Handbuch wird die Funktion und Bedienung erklärt.
Wenn einer wie du was über Physik wissen will, solle er Fix&Foxi lesen…
Genau: Im Handbuch „wird die Funktion und Bedienung erklärt“:
Komisch, das passt ganz gut zur CO₂-Bande.
Wenn einer was über Physik wissen will, sollte er Lehrbücher und Papers lesen und nicht das Handbuch:
Und – wie gesagt – auch wenn Sie Schmerzen mit dem CO₂-Band haben: Die Gegenstrahlung des H₂O liegt im atm. Fenster und wird selbst nach ihrer Definition gemessen …
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Das Lehrbuch des anerkannten Meteorologen Heinz Fortak, „Meteorologie“, 1971, dient – wie jedes Lehrbuch – zur Aufklärung einiger gerne immer wieder verbreiteter Irrtümer von Wissenschaftsleugnern bzw. Deppen.
Bemerkungen zu seinem Buch von 1971
i) 1 kWh/m²d = 41,67 W/m²
ii) Fortak geht von einer Solarkonstante von 1395 W/m2 aus
iii) die Werte Energieströme bei Fortak entsprechen den Kenntnissen zur Zeit der Entstehung des Buches und weichen von den heutigen etwas ab.
a) der Unsinn von der „flachen Erde“ und „Zweitsonne“: Alle Meteorologen nehmen zur Berechnung der gesamten Sonneneinstrahlung selbstverständlich korrekt den Kreisquerschnitt der Erde, nicht weil die Erde flach wäre oder weil die Sonne und eine ominöse Zweitsonne tag- und nachts scheinen, sondern weil dies geometrisch korrekt ist.
Beweis S. 18, dort schreibt Fortak:
„Der im Abstand des mittleren Erdbahnradius auf die Querschnittsfläche der Erde auftreffende Strahlungsenergiefluß der Sonne stellt den input des Systems Erde-Atmosphäre dar. Multiplikation der Solarkonstanten mit dieser Querschnittsfläche (1,275 e14 m²) liefert den Betrag von 4,27 e15 kWh/d.“ und siehe b)
b) Der Unsinn von der Irrealität von Mittelwerten: global und zeitlich genommene Mittelwerte sind als physikalische Größe nicht nur in der Meteorolologie anerkannt, sondern in allen physikalischen Wissenschaften.
Beweis S. 18, dort schreibt Fortak:
Dabei wird von der geographischen Verteilung und vom jahreszeitlichen Ablauf ganz abgesehen und nur von Mittelwerten über die gesamte Atmosphäre und über das ganze Jahr gesprochen.
„Im folgenden werden wir uns viel mit globalen und jährlichen Mittelwerten der Glieder gewisser Energiebilanzen beschäftigen.
Dabei wird von der geographischen Verteilung und vom jahreszeitlichen Ablauf ganz abgesehen und nur von Mittelwerten über die gesamte Atmosphäre und über das ganze Jahr gesprochen.
So erhält man als input den globalen und jährlichen Mittelwert des extraterrestrischen Strahlungsenergieflusses, indem man diesen nicht auf die Querschnittsfläche, sondern auf die gesamte Oberfläche der Erde gleichmäßig verteilt. Da die Kugeloberfläche (4π R²) das Vierfache der Querschnittsfläche (π R²) beträgt, ergibt sich für den gesuchten Mittelwert der vierte Teil der Solarkonstanten, d. h. der Wert 8,375 kWh/m²d. Dies ist also die mittlere Energiezufuhr unseres Systems an der Obergrenze der Atmosphäre pro Quadratmeter und Tag. Der zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort tatsächlich einfallende extraterrestrische Strahlungsenergiefluß hängt von der geographischen Breite (nicht jedoch von der geographischen Länge), vom Tag und von der Tageszeit in mathematisch eindeutig darstellbarer Weise ab und weicht von obigem Mittelwert entsprechend ab. Bildet man Tagesmittel und stellt diese in Abhängigkeit von der geographischen Breite und vom Tage dar, so erhält man die Abbildung 2.“ und siehe c)
c) Der Unsinn von der Nichtexistenz der Gegenstrahlung
Beweis S. 20-23, dort schreibt Fortak:
„Von der Erdoberfläche werden 6% in den Weltraum zurückreflektiert, d. h. insgesamt werden 36% der einfallenden extraterrestrischen Strahlung reflektiert (dieser Wert heißt planetarische Albedo) und nur 64% (5,36 kWh/m²d) kommen unserem System zur Verarbeitung zugute. Es verbleiben 17% (1,42 kWh/m²d) innerhalb der Atmosphäre und 47% (3,94 kWh/m²d) werden am Erdboden absorbiert. Beide Energieflüsse führen zu einer Erwärmung von Atmosphäre, um 0,5 °C/d, und Erdoberfläche, um 425 °C/d, wenn man bei letzterer annimmt, daß die Energie im obersten Zentimeter absorbiert wird. Die starke Erwärmung der Erdoberfläche führt dazu, daß diese die zugestrahlte Energie sofort wieder in Form von langwelliger Strahlung abgibt, bzw. auf andere Weise in die Atmosphäre schafft. Die zur Erhaltung einer konstanten Mitteltemperatur der Erdoberfläche (von etwa 13 °C bei Berücksichtigung der Höhenverteilung auf der Erdoberfläche, bzw. von etwa 15 °C bei einer vollkommen flachen Oberfläche der Erde) u. a. erforderliche langwellige Ausstrahlung ist ebenfalls bilanzmäßig in Abbildung 3 dargestellt. Die Erdoberfläche ebenfalls entsprechend ihrer Temperatur im langwelligen Bereich des Spektrums 8,21 kWh/m²d nach oben. Dieser Betrag entspricht 98% des einfallenden mittleren Strahlungsenergieflusses der Sonne. Davon gehen 0,59 kWh/m²d (7%) unmittelbar an den Weltraum verloren. Der Rest von 7,62 kWh/m²d (91%) wird in den Wolken und im wolkenfreien Raum absorbiert. Man erkennt in Abbildung 1, daß oberhalb von 4 µm im langwelligen Bereich hauptsächlich der Wasserdampf an der Absorption beteiligt ist. Aber auch Kohlenmonoxyd (CO), Kohlendioxyd (CO₂) und Ozon (O3) spielen neben den Absorptionen anderer Gase eine wichtige Rolle. Nach Maßgabe ihrer Temperatur strahlt die Atmosphäre im langwelligen Bereich 4,77 kWh/m²d (57%) nach oben und 6,53 kWh/m²d (78%) als sog. Gegenstrahlung nach unten ab. Insgesamt strahlt sie mehr Energie ab als sie selbst absorbiert. Die Differenz zwischen Abstrahlung (nach oben und nach unten) und Absorption beträgt 3,68 kWh/m²d (44%), ein Energiestrom, der der Atmosphäre laufend verloren geht. Dies würde zu einer Abkühlung der Atmosphäre um 1,3 °C pro Tag führen.“
d) Die hier zur zur Irreführung zitierte Stelle aus Fortak zum „Kreislauf“ der Wärmestrahlung lautet vollständig:
S. 24-26
„Der Strahlungsanteil in Höhe von 3,52 kWh/m²d (42%), welcher das System Erde-Atmosphäre effektiv erwärmt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphäre und am Erdboden (17%+ 47% = 64%) abzüglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benötigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nicht zur Erwärmung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64% dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphäre.
Die Strahlungserwärmung des Systems bedingt nun eine Erhöhung der Temperaturen von Erdoberfläche und Atmosphäre, über die bereits gesprochen wurde. Diese ist einerseits mit einer Erhöhung der sog. inneren Energie des Systems verbunden, zusätzlich wird jedoch durch die Ausdehnung erwärmter Luft die Energie der Lage, d. h. die potentielle Energie im Schwerefeld der Erde erhöht. Die Summe beider Energieformen ergibt in einer vertikalen Luftsäule von 1 m² Querschnitt den sehr großen Betrag von etwa 500 kWh. Die Änderung dieses Betrages um 3,52 kWh pro Tag ist dagegen recht klein.“
Da Fortak im Text den stationären Zustand einer konstanten Mitteltemperatur der Erdoberfläche (von etwa 13 °C bei Berücksichtigung der Höhenverteilung auf der Erdoberfläche, bzw. von etwa 15 °C bei einer vollkommen flachen Oberfläche der Erde) beschreibt, ist es klar dass keiner der beschriebenen Prozesse dazu führt, dass die Erde wärmer wird. Denn die Beschreibung bezieht sich ja auf den stationären Zustand.
Erderwärmung tritt dann ein, wenn sich die dargestellten Energieströme aufgrund der Erhöhung der Treibhausgasmengen so ändern, dass bei erhöhter Treibhausmenge auch wieder ein stationäres Strahlungsgleichgewicht zum All eingestellt wird. Dies resultiert physikalisch in einer Erhöhung der bodennahen Temperaturen (und damit der globalen Mittelwerte = global warming).
Egal was man sich alles ausdenkt, aber in Bodennähe hat Strahlung keinerlei Relevanz, dort beherrschen Konvektion und Advektion sowie stoßinduzierte Emission den Energieaustausch. Und dies dürften die hauptsächlichen Faktoren bis in etwa 5000 m Höhe sein, also ab dem Bereich wo insbesondere große und dichte Wolkenfelder nicht mehr überwiegend den Wärmehaushalt bestimmen, bzw. aufgrund der Temperatur auch keine Kondensationsenergie mehr emittiert wird.
Was konkret meinen Sie mit „was man sich ausdenkt“?
Und wenn „in Bodennähe […] Strahlung keinerlei Relevanz“ hat, warum zählen Sie dann die „stoßinduzierte Emission“ beim Energieaustausch mit auf? Ist diese strahlungslos?
Ich vermute, Sie sprechen die spektrale Charakteristik der Outgoing Longwave Radiation (OLR) an der oberen Atmosphärengrenze (TOA) an, die sich aus Anteilen der Emission vom Erdboden, von Wolken und den strahlungsaktiven Gasen der Atmosphäre zusammensetzt.
Demgegenüber steht die Energiebilanz in Bodennähe, zu der auch die Gegenstrahlung (Downwelling Longwave Radiation, DLR) beiträgt, die von strahlungsaktiven Gasen emittiert wird.
Keine Relevanz für was? Sie wissen offenkundig nicht, was Sie ausdrücken wollen.
Eventuelle ist das hier gemeint!
Stammt uebrigens von ihnen. Hier.
Sieht so aus als wenn sie ein bestimmtes metereologisches Lehrbuch gelesen haben.
Es wurde weiter oben von Herrn Ordowski zitiert.
Ach Herr Deutering, noch immer mit dem Perpetuum mobile der 2. Art unterwegs…
Egal wieviele ir-Emissionsspektren Sie hier verlinken, das Ding wird dadurch nicht realer.
Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Ich habe mir Ihre Überlegungen zu Eigen gemacht, die Wände von meinem Haus 1 m dick isoliert und das Dach abgerissen. Jetzt kann heute Nacht die „Gegenstrahlung“ von 340 W/m² so richtig reinhauen, zusammen mit meiner Heizung, durch die 1 m Isolierung geht ja nichts raus. Ich schreibe dann morgen wie warm es in meinem Schlafzimmer dann wird.
N.B. aktuell ist es Arsch kalt, aber das wird schon noch wärmer, ganz sicher, 97% aller Klimaforscher können ja nicht irren…. 🤪
Was soll das für ein Perpetuum mobile der 2. Art sein, wenn es Herr Happer selbst schön in seinem Paper entlang der Entropie erklärt? Man fragt sich, ob hier die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Arbeiten gelesen werden, die hinter den populärwissenschaftlichen Artikeln stehen. …
Außerdem: Auf der Oberfläche eines Heizers, der bei konstantem Wärmezufluss im Vakuum betrieben wird, stellt sich zwangsläufig eine andere Temperatur ein, wenn der Wärmeabfluss – sei es durch Styropor, reflektierende Oberflächen oder infrarotaktive Gase – behindert oder teilweise zurückgeworfen wird.
Was ist daran „physikalisch unplausibel“?
Und welches „Ding wird dadurch nicht realer“?
Zu ihrem Haus:
Beim THE wird die Erde komplett von der Atmosphäre umschlossen, so wird auch bei der Außendämmungs-Analogie das Haus gänzlich von der Dämmung umschlossen.
Wenn Sie beim Haus die Dämmung vom Dach abreißen, ist natürlich die Analogie dahin..
Dann haben Sie es nicht mehr mit einem geschlossenen, sondern mit einem offenen System zu tun und der Spaß mit den anderen Wärmeübertragungswegen beginnt.
Dass Ihnen da die warmen Gedanken ausgehen, ist mir auch klar.
Was das aber dann mit dem geschlossenen System Erde+Atmosphäre zu tun hat, welches eben auch nur einen Wärmeübertragungsweg ins All kennt, wissen „ganz sicher“ nur Sie selbst.
Ah, aber ist das nicht das atmosphaerische Model? Wenn sie das Dach abreissen schaffen sie atmosphaerische Bedingungen.
Sie sagen:
Also muss man alle Waermeubertragungsarten beruecksichtigen? Der alleinige Bezug auf Strahlung ist unzulaessig?
Sie wissen auch, welche Parameter bei der 1 m Wand ein Rolle spielen?
Kommen sie mal wieder auf den Erdboden zurueck.
Was dort passiert kann man ganz einfach so beschreiben:
Wenn Sie mit „atmosphaerische[m] Model“ die verschiedenen, wellenlängenabhängigen Energieströme meinen, könnte man sich die mit verschiedenen „Dämm“stärken zusammenbasteln – aber wieder mit dem Hinkebein, dass das Potential bei der Dämmung ~T ist, bei der Strahlung in der Atmosphäre aber nicht.
Wenn Herr Pesch seinen Dachstuhl einreißt, wird es wohl zusätzlich zu einem Materieaustausch kommen – im Gegensatz zum Modell der Außendämmung.
Zu Ihrem Lieblingszitat: Haben Sie schon die Stelle im Buch ganz gelesen? Nein? Was war da nochmal gemeint?
Ich verlasse mich da auf Herr Heinemann, der hat das auch so formuliert. Aber was da so gemeint war, kann man ja dem Zitat entnehmen.
Sie verstehen Ihre eigene Theorie nicht mehr… Es geht sich beim „Treibhauseffekt“ um die Wärmeflüsse innerhalb der Troposphäre welche sich nicht durch ir-anregbare Spurengase bzw. aus irgendwelchen Strahlungstransportbilanzen erklären lassen. Dass der Wärmefluss ab Tropopause nur durch Strahlung erfolgt ist klar, deswegen kühlt das CO2 ja auch die Erde….. 😉
Wo lesen Sie denn heraus, dass ich den THE nicht mehr verstehe?
Was meinen Sie mit einem THE basierend auf „Wärmeflüsse […] welche sich nicht durch ir-anregbare Spurengase […] erklären lassen“?
Schauen Sie sich ein „typisches“ Spektrum der OLR an, Z.B. in meinen Kommentaren hier und hier.
Je weniger Energiefluss über die THG Bänder möglich ist, desto mehr muss über den Bereich im atm. Fenster transportiert werden, bei sonst gleicher Einstrahlung.
Wo ist da ihr Perpetuum mobile 2. Art?
Sie schreiben, dass das „CO2 ja auch die Erde“ kühlt. Stimmt, aber: CO2 kühlt die Erde weniger gut, als es die Abstrahlung vom Erdboden direkt in All tun würde… Der Energiefluss ist also gehmmt; ähnlich wie beim gedämmten Haus.
Das wurde nicht gesagt, sondern das sie ihre Theorie nicht verstehen, wie sie diesen erklären wollen.
Sie sagen
Und dann fragen sie:
Welche anderen Wärmeübertragungswege meinten
Sie denn?
Doch nicht nur
Dann hätten sie das Buch vielleicht gelesen, aber nicht wirklich verstanden.
Ich nehme mal an, dass Sie mir mit meinen Zitaten zeigen wollen, wo ich „meine Theorie“ nicht mehr verstehe, also worauf sich Herr Pesch bezogen hat.
Wenn Herr Pesch das Dach entfernt, ändert er das System grundlegend – es wird offen und neben der radiativen spielt dann auch die konvektive Wärmeübertragung eine Rolle. Das ist nicht mehr „meine Analogie zum THE“…
Meine Analogie und der THE-Ansatz basieren auf einem weitgehend geschlossenen System, in dem der wesentliche Wärmeaustausch ins All (bzw. beim Haus: an die Umgebung) ausschließlich ohne Materietransport erfolgt.
Lesen Sie den Satz, welchen ich vor ihrem Zitat („Dann haben Sie es nicht mehr mit einem geschlossenen […] System“) geschrieben habe: Der zitierte Satz bezieht sich nicht mehr auf mein Modell , sondern auf Peschs „eigenes“ Modell.
Wenn Sie unterstellen, dass Herr Pesch „meine Theorie“ meinte und nicht den „THE“, dann frage ich mich, warum er dann im Folgenden über den THE und gerade nicht „Deuterings Theorie“ schreibt:
Der THE wird doch (IMHO) im Wesentlichen gerade durch „ir-anregbare Spurengase bzw. […] Strahlungstransportbilanzen“ erklärt.
Wenn etwas über Wärmeübertragungswege von Herrn Peschs Modell – bzw. Analogie zu was auch immer, aber jedenfalls nicht zum THE – müssen Sie ihn fragen. Das ist eine Diskussion, die nichts mit mir verständlichen Modellen THE zu tun hat („Dach weg“).
Vielleicht ist ja ihrer Analogie dann falsch.
Weil wenn sie das Dach wegereissen, haben sie atm. Bedingungen. Naeher komme sie an diese nicht ran.
Na dann stellen sie doch das mal dagegen:
Welche anderen Wärmeübertragungswege meinten sie noch mal?
Klar, kann man sich die Analogie des Bohrschen Atommodells auf Pesch’sche Weise „zu Eigen“ machen und statt Elektronen auf Kreisbahnen, Elektronen mit konstanter Geschwindigkeit auf Geraden postulieren. Weil „man dann „elektrodynamisch bessere Bedingungen“ hat (keine Bremsstrahlung).
Wenn man dann aber die Schalenübergänge nicht mehr versteht – dann würden Sie schreiben: „Vielleicht ist ja das Bohrsche Atommodell falsch?“
Vielleicht ist ja die Annahme falsch, man kann eine Analogie beliebig weit treiben und ohne physikalischen Grund verbiegen?
„Atmosphärische Bedingungen“ sind: Wärmeübertragung bis zum Referenzpotential ohne Materietransport und – in einem eindimensionalen Modell (= wie bei Happer) – isotroper Wärmestrom ins All.
Wie wollen Sie das in einer Analogie mit Dämmung, aber ohne Dach hinbekommen?
Wie gesagt, ohne Dach ist es nicht mehr meine Analogie, da nicht isotrop und nicht geschlossen …
Wenn Sie zu einem dachlosen Modell Fragen haben, wenden Sie sich bitte an den Urheber.
Herr Deutering,
wo ist denn das Dach bei der Atmosphaere?
Weshalb fragen Sie mich das?
Ich gehe von isotropen Verhältnissen bei Haus und Atmosphäre aus.
Wenn Sie zu einem dachlosen Modell Fragen haben, wenden Sie sich bitte an den Urheber.
Sie wollen es nicht verstehen.
Wenn Herr Pesch vorschlaegt, das Dach wegzulassen, dann haben sie genau dann atmosphaerische Verhaeltnisse.
Also genau dann duerfen sie die ganzen andere Waermeuebertragungsarten mit beruecksichtigen!
Haben sie selber so angegeben.
Haus und Atmosphaere haben kein Dach! Ist das eine neuer Erkenntnis bei ihnen?
Sie wollen es nicht verstehen.
Es geht darum, eine Analogie zur Situation „Erde→Atmosphäre→All“ zu finden. An der Systemgrenze ins All haben wir keinen nennenswerten Materiefluss, das dürften Sie wohl nicht bestreiten.
Wenn hier ein dachloses Modell vorgestellt wird, bei dem ein Wärmefluss über Materietransport an der Systemgrenze erfolgt, kann das ja kaum als Analogie zu einem System gelten, in dem genau dies (Materietransport) ausgeschlossen ist.
Ein offenes System ist kein geschlossenes – sollte trivial ein,
Lesen Sie nochmal, auf das sich „und der Spaß mit den anderen Wärmeübertragungswegen beginnt“ bezieht – auf den Satz davor: „Wenn Sie beim Haus die Dämmung vom Dach abreißen, ist natürlich die Analogie dahin.“
Ich weiss nicht mal was sie meinen. Wo kommt jetzt der Materiefluss her? Meinen sie Konvektion?
Dann waere das genau der Punkt der gemacht wird wenn jemand vorschlaegt das Dach wegzunehmen. Dann erlauben sie Freie Konvektion, so wie sie auch an der Erdoberlfaeche vorkommt.
Sie Vergleichen die Verhaeltnisse am Boden, mit denen am Oberrand der Atmosphaere, anstatt richtig die inneren/Bodenverhaletnisse zu vergleichen.
Wenn sie das Dach abreissen ist die Analogie zu den tatsaechlichen Verhaeltnissen am Boden gegeben.
Wenn sie mit den Verhaeltnissen an der TOA vergleiche, dann fragen sie sich die folgende Frage.
Sie kennen die Heizungswaerme und sie wissen das die Aussenkante am Dach genau so viel waerme abgibt wie entsprechend Flaechenverteilung und weiterfuehrenden Waermestoemen (Konvektion, Strahlung und ev. Waermeleitung im trockenen Zustand) zu erwarten waere.
Wie warm ist es innen im Haus?
Über die Systemgrenze von Atmosphäre+Erdboden ins All gibt es keinen konvektiven Wärmetransport.
Über die Systemgrenze der geschlossenen Dämmung gibt es keinen konvektiven Wärmetransport.
Mag sein, dass Konvektion zwischen Erdboden und Atmosphäre – also im System – vorkommt, das entspräche einer Konvektion im Haus.
„Wenn sie das Dach abreissen ist die Analogie“ dahin…
„Wenn sie mit den Verhaeltnissen an der TOA vergleiche, dann fragen sie sich die folgende Frage[n] :“
Wie geschieht der wärmetragende Materiefluss über die Systemgrenze bis ins All (nicht nur bis TOA) und zurück?
Wie kommt viel Materie mit niedrigerer Temperatur vom All in das System Atmosphäre+Erdboden? Wie kommt viel Materie mit hoher Temperatur von System Atmosphäre+Erdboden ins All?
Das sollte ja nach Ihrer dach-losen Analogie einen relevanten Beitrag haben.
Damit stimme ich ueberein. Aber wir sprechen ja auch ueber die Systemgrrenze Oberflaeche / Atmosphaere. Und da muss man sie beruecksichtigen. Haben sie die Gleichungen von Herrn Kramm nicht verstanden? Lassen sie sich das vielleicht von Herrn Marvon Mueller erklaeren.
Das ist schwach. Mag sein? Weil niemals von Freier Konvektion fuer die Atmosphaere gesprochen wird?
Ihre Fragen machen keinen Sinn. Koennen sie bitter erlaeutern was sie meinen? Stellen sie fest das Konvektion mit Materie verbunden ist und mit Stoffstroemen? Vielleicht hilft der Link ja! Er erklaert auch warum man ein Dach ueber dem Kopf hat und besser nicht mit offenen Fenstern heizen sollte.
Natürlich kenne ich die Wärmetransportwege zwischen Erdboden und Atmosphäre bzw. zwischen Heizung und Wand (Konvektion, latente Wärme …).
Es geht doch beide Male um die Situation an der Systemgrenze und darum, dass es auf dem Wärmetransportweg ein Hindernis gibt, welches den Wärmefluss erschwert, oder eben keins. Bei einer Analogie wäre es doch schön, wenn diese (zumindest im ersten Schritt) einfacher gehalten wäre als das, was diese zu beschreiben versucht – siehe Happer-Paper.
Ich habe auch geschrieben, wo man dann ansetzen müsste, wenn man mehrere innere Transportwege, also die zwischen Erdboden und Atmosphäre, in der Analogie dazu nehmen möchte: im Inneren des Hauses, im Innern des Systems.
Warum also das Dach abreißen und damit Eigenschaften der Systemgrenze so ändern, dass ein wärmetragender Materiefluss über die Systemgrenze stattfindet?
Sagen Sie mir: Sehen Sie einen wärmetragenden Materiefluss von der Erde oder der Atmosphäre ins All?
Gibt es da Ihrer Meinung nach wärmere Materie, die stetig ins All (also nicht nur bis zur TOA) gebracht wird?
Können wir mal was abgleichen?
Das Dach und die Atmosphäre werden verglichen, oder?
Das Dach hat bestimmte Funktionen und Wärmeübertragungseigenschaften. Und die Atmosphäre hat das.
Sie vergleichen also die Vorgänge in diesen Isolationsschichten.
Wenn sie das Dach wegnehmen, haben sie dann atmosphärische Konditionen? Ist das gleichzusetzen mit den Konditionen an der Schnittstelle Oberfläche und Atmosphäre?
Die Frage ist, warum kriegen sie keine Erwärmung mehr im Haus wenn sie atmosphärische Bedingungen einführen?
Was bedeutet das für die Behauptung, das die Atmosphäre die Oberfläche erwärmen kann?
Die Bedeutungslosigkeit von Strahlung ergibt sich auch dann, wenn sie versuchen mit geöffneten Fenstern zu Heizen. Sie haben volle Gegenstrahlung vom Dach, ja ich nehme an sie haben ein Dach über dem Kopf, aber das mit dem Heizen und warm machen ist nicht so einfach, oder?