Die Profiteure der Klimapolitik und ihre Alarm-Forscher aus den steuerfinanzierten Instituten behaupten seit Jahrzehnten, die Atmosphäre des Planeten heize sich auf, weil die böse Industrie so viel Kohlendioxid in die Luft pustet. Ein aufsehenerregender Artikel von Demetris Koutsoyiannis und Kollegen aus Athen zeigt nun: Erst wird es warm, dann kommt das Kohlendioxid aus dem Meer.
Klimaforschung im Getränkemarkt
Wann sprudelt Mineralwasser mehr? Wenn es heiß ist, oder wenn es kalt ist? Mit Bier geht das Experiment auch – und im Land der Biertrinker weiß man, warmes Bier wird schnell schal, weil die Kohlensäure sich schneller verflüchtigt. Diesen einfachen Zusammenhang kannten die CO2-Forscher früher offenbar nicht, als sie die Erderwärmungstheorie erfanden. Wird die Erde durch natürliche Prozesse wie die solaren oder Milankowitsch-Zyklen etwas wärmer, gast die im Meer gelöste Kohlensäure in Massen aus.
Wer nun einwenden mag, daß das Mittelmeer im letzten Urlaub aber gar nicht gesprudelt hat, sei versichert, dass trotzdem eine Menge Sauerstoff und Kohlendioxid im Ozean gespeichert sind. Sonst könnten Algen nicht wachsen und Fische nicht atmen.
Neue Tricks
Die peinliche Missachtung des Wasser-Kohlensäure-Zusammenhanges in der Erdgeschichte führte zu dem schlagenden Argument von Klimaskeptikern, wie es denn dann ohne den Menschen in den letzten x Millionen Jahren immer wieder zu Heißzeiten gekommen sei, die sogar die Pole abschmolzen. Hatten die Saurier den Partygrill erfunden?
Sicher nicht – und so wurschtelt man sich heute argumentativ durch, indem man erklärt, die Sonne oder Milankowitsch hätten natürlicherweise ein bißchen geheizt, und das mörderische Grill-Molekül CO2 aus den Meeren hätte denn den Rest erledigt und die Erde in eine Sauna verwandelt.
Diese Verrenkung war notwendig, weil genau Analysen ergaben, dass die Wärme in der Erdgeschichte in der Regel einige hundert Jahre vor dem CO2-Anstieg kam, sofern es überhaupt einen ähnlichen Verlauf der beiden Kurven gab.
Widerspruch von der Statistik
Die griechischen Forscher um Koutsoyiannis untersuchen in ihrem Artikel eigentlich „nur“ statistisch-mathematische Zusammenhänge zur Kausalität. Auf deutsch: Es geht um das Henne-Ei-Problem, was war zuerst da? Nach einer theoretischen Einleitung im Teil eins geht es im Teil zwei und drei ums Eingemachte, also ums „Klima“:
“Die Ergebnisse […] deuten eindeutig auf ein (unidirektionales) potenziell kausales System mit T als Ursache und [CO₂] als Wirkung hin. Daher kann die weit verbreitete Auffassung, daß eine Erhöhung von [CO₂] zu einem Anstieg von T führt, ausgeschlossen werden, da sie die notwendige Bedingung für diese Kausalitätsrichtung verletzt.”
Und:
“Alle aus den Analysen resultierenden Beweise deuten auf einen unidirektionalen, potenziell kausalen Zusammenhang mit T [Temperatur] als Ursache und [CO₂] als Wirkung hin.”
Kurz: Die Masse des Kohlendioxids in der Luft befindet sich dort, weil die Meere nach der langen „Kleinen Eiszeit“ sich nach 1850 (zum Glück) aufheizen – der menschgemachte Anteil am Luft-CO2 ist entgegen den politischen Verlautbarungen sehr klein.
Etwas versteckt im Anhang gehen die Autoren in die vollen: Dort schreiben sie, daß durch natürliche Atmung der Lebewesen (Tiere immer, Pflanzen nachts) jährlich Kohlenstoff-Emissionen von 31,6 Gigatonnen auf der Erde entstehen. Die veranschlagte Industrie-Emission liegt mit 9,6 Gigatonnen deutlich darunter. Die komplette Reduktion auf „Netto 0“ würde daher nur wenig, oder gar nichts bringen. Die Industriestaaten wären aber ruiniert, und Wohlstandsverlust kostet Leben. Deutschland, das noch nie so viele Menschen beherbergte wie heute, und immer voller wird, könnte seine Bevölkerung nicht mehr mit Energie und Nahrung versorgen.
Alarmisten: Kohlendioxid als Heizer der Welt
Die Klimaalarmisten hingegen behaupten, daß CO2 in der Luft die Strahlung der Sonne teilweise einfange („Treibhauseffekt“) und so die Wärme-Energie auf der Erde halte. Das ist auch nicht falsch, wie man in Experimenten mit verschiedenen Gasen nachweisen kann, die drei und mehr Atome haben (Sauerstoff O2 zum Beispiel heizt nicht). Pikanterweise ist CO2 aber eines der am schwächsten wirksamen Treibhausgase, Methan oder Schwefelhexafluorid SF6 sind wesentlich stärker. Und wo kommt SF6 her? Ausgerechnet aus den Windrädern und ihren Schaltkästen, die damit elektrisch isoliert werden. Eigentlich müsste das Gas verboten werden, wenn die Politiker, Aktivisten und Klimaprofs ihre eigene Theorie ernst nehmen würden.
Sättigung verschwiegen
Was politisch abhängige Wissenschaftler und Massenmedien heutzutage gerne verschweigen, ist die berühmte andere Hälfte der Wahrheit. Das CO2 „sammelt“ nur einige Wellenlängen, die die Sonne aussendet. Da die Sonne diese Wellenlängen aber nicht unbegrenzt aussendet, sind wir jetzt schon fast an der Grenze dessen, was das CO2 überhaupt einsammeln kann. Heißt: Verdopplung des CO2 in der Atmosphäre würde kaum noch mehr Erwärmung bewirken. Eine „Klimasensitivität“ im Bereich von 420 Teilchen pro Million (ppm) kann man gar nicht mehr definieren, oder sie wäre praktisch bedeutungslos.
Denn eines darf man nicht vergessen: Treibhausgase haben auf das Wetter/Klima heuer keinen Einfluß mehr – Wolken und Sonne bestimmen, was in der Atmosphäre passiert.
stefan strasser am 29. Oktober 2023 um 7:54
Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Während die in gleicher Zeit zugeführte Energie konstant ist. Und damit in Summe die Energiemenge im System zunimmt.
Na eben nicht. Sie wissen also nicht, was ein Perpetuum mobile ist.
Werner Schulz am 28. Oktober 2023 um 23:12
Na, die Tatsache, dass die Energieänderung in einem System gleich der Differenz aus Energiezufuhr und Energieabfuhr ist. Folgerung aus dem 1. HS. Lesen!
Beispiel für Übergang zu instationären Fall:
Die Energie im System nimmt demzufolge ab diesem Zeitpunkt um 100 – 80 Joule = 20 Joule in jedem Dt’s zu. Nach der Zeit n×Dt hat die Energie im System um n×20 Joule zugenommen.
Im stationären Fall. Dass es in der Natur aber auch Systeme gibt, deren Energieinhalt zu- oder abnimmt und die damit instationär sind, ist evident. Simples Beispiel: Erwärmen von Wasser. Mein Beipiel ist ein quantivatives von dieser Art.
Sie glaubten also, dass das Erwärmen von Wasser nicht daran liegt, dass dem Wasser mehr Energie zu- als abgeführt wird. Denken Sie nach meinen Erklärungen nochmal darüber nach.
Nein, warum sollte es nur entweder beständig stationär oder beständig instationär sein? I.a. ist das System dynamisch, der Zustand ändert sich aufgrund externer oder interner Prozesse. Beispiel Wasser: irgendwann mal ist das Wasser verdampft, das ändert den Zustand des Systems.
Ihre dem unterliegende Behauptung, was einmal so war, muss ständig so bleiben, ist Esoterik, keine Physik. Damit kommen Sie nicht weiter.
Die Temperatur dabei war gar nicht gefragt. Sie haben ja behauptet: „Also ein Koerper kann sich erwaermen wenn sich die Energieabfuhr verringert? Das ist so, wie es steht, falsch.“
Ich habe bewiesen, dass diese Aussage falsch ist. Die einzig also für Sie an dieser Stelle relevante Frage ist, ob Sie Ihren Irrtum in der hier zitierten Ausage eingesehen haben.
Also, haben Sie Ihren Irrtum verstanden oder gibt es DAZU noch Unklarheiten?
Mir scheint die Bedeutung der Formel ΔP = σ(T₁⁴ – T₂⁴) aus „Physik für Ingenieure“ (Dobrinski, Krakau, Vogel) Seite 216 mißverständlich.
Wendet man diese Formel auf einen Fall von thermischem Gleichgewicht an (T₁ = T₂), sind Zustrahlung und Abstrahlung betragsmäßig entgegengesetzt identisch (ΔP) und heben einander „effektiv“ auf. Das heißt aber nicht, daß es keine Strahlungen gibt. Der bestrahlte Schwarzkörper erreicht durch die Bestrahlungsleistung aufgrund T₁ eben jene Temperatur T₂, die erforderlich ist, eine identische Leistung abzustrahlen, um Gleichgewicht herzustellen. Das heißt, die „effektive“ Strahlung ist Null, aber der Körper strahlt für sich natürlich gemäß P₁ = σT₁⁴ ab, weil er mit einer identischen Leistung P₂ bestrahlt wird, woher immer die auch kommt.
Man kann so eine Formel nämlich nur anwenden, wenn die jeweiligen rechnerischen Strahlungsleistungen zu 100% auf ihn wirken, was in der Wirklichkeit selten bis nie der Fall ist, weil reale Strahlungen diffus und nicht gerichtet sind. Die Strahlung, die in einen gewissen Raumwinkel abgegeben wird (Steradiant), ist immer kleiner, als die insgesamt abgestrahlte Leistung.
Das im Buch gerechnete Beispiel ist verwirrend, weil es sich bei der Formel um eine Strahlungsformel handelt. Eine Umgebungstemperatur T₂ strahlt aber nicht, es ist eine thermodynamische Temperatur. Also irgendwie Äpfel mit Birnen vermischt? Das Buch (Seite 216 unten) behauptet doch sinngemäß, ein 373 K Körper hört auf zu strahlen, wenn er sich z. B. in einer 373 K Stickstoffatmosphäre befände? Ich meine, der Körper strahlt immer proportional zu seiner Temperatur und kühlt damit sich selbst und in diesem Fall den Stickstoff mit, welcher immer dann, wenn der Körper infinitesimal kühler wurde, Wärme gem. 2. HS thermodynamisch nachliefert und so über den strahlenden Körper mitgekühlt wird. Externe Umgebungseinflüsse immer ausgeblendet. Was bleibt also von dieser Formel? Wo kann sie sinnvoll angewendet werden und was sagt sie dann aus?
Die Formel wird für den Wärmeaustausch durch Strahlung benutzt.
Wenn ein Temperaturunterschied besteht, wird Wärme vom Körper mit der höheren Temperatur zum Körper mit der niederen Temperatur durch Strahlung übertragen.
Wie sie sagen, heißt es nicht das es keine Strahlung gibt.
Im Sonderfall der wellenlängenabhängigen Strahlung, kommt es selbst bei gleicher Temperatur zu einem Wärmeaustausch, so wie bei der Oberfläche (grauer Strahler) und der Atmosphäre (selektiver Strahlung).
Die Atmosphäre überträgt laut KT Diagramm keine Wärme auf die Erdoberfläche.
Wie aus der Formel ersichtlich.
stefan strasser schrieb am 22/10/2023, 11:13:51 in 343819
Es steht allerdings „Umgebung mit der Temperatur T₂“ da, dass heist, die Umgebung hat die Temperatur und strahlt entsprechend ihrer Temperatur.
Nein. Es sagt lediglich, dass die effektiv abgegebene Strahlung Null ist, wenn genausoviel eingestrahlt wird, wie abgestrahlt wird. Und es sagt auch indirekt, dass die Umgebung ein schwarzer Körper ist – keine Stickstoffatmosphäre. Die würde ja nur in bestimmten Banden strahlen und nicht wie ein schwarzer körper.
Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.
#343912, #343934
stefan strasser schrieb am 22/10/2023, 11:13:51 in 343819
Es steht allerdings „Umgebung mit der Temperatur T₂“ da, dass heist, die Umgebung hat die Temperatur und strahlt entsprechend ihrer Temperatur.
Nein. Es sagt lediglich, dass die effektiv abgegebene Strahlung Null ist, wenn genausoviel eingestrahlt wird, wie abgestrahlt wird. Und es sagt auch indirekt, dass die Umgebung ein schwarzer Körper ist – keine Stickstoffatmosphäre. Die würde ja nur in bestimmten Banden strahlen und nicht wie ein schwarzer körper.
Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.
#343912, #343934
„Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.“
Das ist genau das, was ich immer sage: eine Erwärmung kann es nur geben, wenn die zugeführte Energie größer ist als die abgeführte, so wie es der 2. HS definiert. Weil ein Körper geringerer Temperatur keine höhere Strahlungsleistung hervorbringen kann als ein Körper mit höherer Temperatur!
Das ist auch der Grund, warum man auch mit Tonnen von Eiswürfeln Wasser nicht zum Kochen bringen kann! Strahlungen unterschiedlicher Körper addieren sich nämlich nicht „von selbst“, das fehlt in Ihrer „klassischen Erkenntnis“! Bestimmend ist immer die stärkste Einzelstrahlung.
Falsch, dass eine Nettoenergiezufuhr eine Erwärmung ermöglicht, hat mit dem 2. HS rein gar nichts zu tun.
Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Punkt.
Im übrigen erwärmt sich der Erdboden und die bodennahe Luft, ohne dass die obere Atmosphäre wärmer als der Boden oder die untere Atmosphäre wird, bzw. die Gegenstrahlung höher als die Bodenabstrahlung wird. Die Behauptung, dass dies die Voraussetzung dafür sein müsse, ist Schwachsinn.
Herr Heinemann sie sagen,
Also ein Koerper kann sich erwaermen wenn sich die Energieabfuhr verringert? Das ist so, wie es steht, falsch.
Und gegenüber vorher? Womit wollen sie vergleichen? Vorher am Tag? Vorher in der Nacht?
Was Herr Strasser sagt ist korrekt.
MFG Werner
Werner Schulz am 25. Oktober 2023 um 19:37
Irrtum, folgt einfach mathematisch aus dem 1. HS (Energieerhaltungssatz): Energieänderung in einem System im Zeitintervall t = Energie nachher – Energie vorher = Energiezufuhr in t minus Energieabfuhr in t = DeltaE = Ezu -Eab. Wenn vorher Eab =Ezu war, so war vorher DeltaE = 0 (stationär, keine Temperaturänderung). Wenn in einem späteren Zeitintervall Eab gegenüber dem Eab vorher abnimmt (= Verringerung der Energieabfuhr), so wird DeltaE positiv und besagtes ist möglich.
Herr Heinemann,
Was ist Ezu? Davon war gar keine Rede.
Aber selbst dann, 1. Gehen side davon aus, das E zu = E ab ist, und wenn das so ist, dann ist die Temperatur unbestimmt, da sie die Konditionen nicht kennen.
Sie fügen 100 Joule zu und nehmen 100 Joule weg, wie warm ist der Körper.
Und was ist vorher und nachher?
Wenn E zu = E ab ist auch nichts „weniger“.
Bitte genau bestimmen, wotauf sich ihre Aussagen beziehen.
Werner Schulz am 26. Oktober 2023 um 10:05
Ihr Fehler, wenn Sie den 1. HS missachten. Ihre fehlerhafte Betrachtung, zugeführte Energien zu ignorieren, ist die Erklärung für Ihr Problem. Also, selbstgemacht. Danken Sie mir dafür, Sie aufgeklärt zu haben.
Wenn Sie ein Zahlenbeispiel brauchen:
Sei Ezu = 100 Joule in gleichen Zeitintervallen Dt. Vor der Änderung sei das System stationär, denn ist Eab = Ezu = 100 Joule in jedem Dt.
Zu einem Zeitpunkt, nähme Eab von 100 Joule auf 80 Joule in gleichem Dt ab.
Die Energie im System nimmt demzufolge ab diesem Zeitpunkt um 100 – 80 Joule = 20 Joule in jedem Dt’s zu. Nach der Zeit n×Dt hat die Energie im System um n×20 Joule zugenommen.
Aber Herr Heinemann.
Was sie sich aufspielen:
Worueber haben sie mich aufgeklaert?
Es ist aber nun mal so das es 100 J rein und 100J raus sind da E zu = E ab ist.
Aber nehmen wir mal an im Erdsystem besteht ein bleibendes Ungleichgewicht, muss dann nicht die Temperatur staendig hoeher werden? Also Nachts, Tags, im Winter im Sommer? Wird das so beobachtet oder wirds im Winter manchmal doch wieder -20 Grad C?
Und wie stoppt der Prozess? Stoppt er? Und wie bekommen sie ein neues Gleichgewicht wenn irreversible Prozesse wirken? Sie koennen ja mit ihre Physik keine Klimasensibilitaet vom CO2 feststellen und sie koennen auch den Treibhauseffekt nicht festlegen. Warum ist denn die Temperatur nicht aus dem Ruder gelaufen als das CO2 von 280 ppm auf 350 ppm stieg?
Ihr Beispiel endet mit dem selben resultat.
Wenn E zu = E ab ist, kennen sie die Temperatur nicht.
Wenn E zu > E ab ist, kennen sie die Temperatur nicht!
Ist das der Grund warum wir die Wohlfuehltemperatur der Erdoberrflaeche nicht bestimmen koennen?
Werner Schulz schrieb am 28.10.2023, 23:12:40 in 344632
Wenn Sie das von Ihnen selbst empfohlene Eschenbach`sche Würfelbeispiel verstehen würden, würden Sie so etwas nicht schreiben. Nehmen Sie sich doch einfach mal die Zeit, das selbst durchzurechnen. Dann würden Sie sehen, dass man die Temperatur im Gleichgewicht von sehr wohl bestimmen kann …
Heinemann
„Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Punkt.“
Wenn das so wäre, müßte es sich um einen ununterbrochen aus sich selbst heraus laufenden Erwärmungsprozeß handeln. Also ein Wärmeenergie erzeugendes Perpetuum Mobile, oder?
… Auf die Erde anwenden kriegen sie wie Herr Dietze die falschen Temperaturen raus. Warum ist das so? Welche Bedingungen führen dazu, das sie bei der Erde die Temperaturen allein durch Betrachtung der Strahlung nicht bestimmen können?
stefan strasser schrieb am 25/10/2023, 11:02:11 in 344139
Sie haben doch den zweiten Hauptsatz mal komplett zitiert. Stand da irgend etwas davon, dass der wärmere Körper die Energie, die ihm vom kälteren zugestrahlt wird, nicht aufnimmt? Das scheint irgendwie noch ihr einzigstes Problem zu sein, dass Sie am Verstehen hindert.
Das behauptet auch niemand. Lesen Sie einfach nochmal genau beim Beispiel von Herrn Dietze nach, auf das Sie sich hier zu beziehen scheinen.
Und das ist falsch, wie Sie anschaulich an den Experiementen von Spencer und Schnell sehen können. Das Experiement von Spencer kann man sogar relativ einfach selber nachvollziehen…
#344293
stefan strasser schrieb am 25/10/2023, 11:02:11 in 344139
Sie haben doch den zweiten Hauptsatz mal komplett zitiert. Stand da irgend etwas davon, dass der wärmere Körper die Energie, die ihm vom kälteren zugestrahlt wird, nicht aufnimmt? Das scheint irgendwie noch ihr einzigstes Problem zu sein, dass Sie am Verstehen hindert.
Das behauptet auch niemand. Lesen Sie einfach nochmal genau beim Beispiel von Herrn Dietze nach, auf das Sie sich hier zu beziehen scheinen.
Und das ist falsch, wie Sie anschaulich an den Experiementen von Spencer und Schnell sehen können. Das Experiement von Spencer kann man sogar relativ einfach selber nachvollziehen…
#344293
Marvin
Bitte belegen Sie Ihre Behauptungen mit physikalischen Formeln! Etwa die Addition verschiedener Strahlungsleistungen „von selbst“?
Ich habe noch nie behauptet, daß ein kühlerer Körper einem wärmeren nicht zustrahlt. Aber der resultierende Wärmefluß = Energiefluß geht immer von dem Körper höherer Temperatur zu dem mit der niederen Temperatur!
Nebenbei scheinen Sie das Experiment von Spencer nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren! Das Experiment belegt nur das, was Wolkenbedeckung im Unterschied zu klarem Himmel in Nächten bewirkt.
Bisher 331 Antworten. Ein wilder Streit um Gegenstrahlung.
Und das ohne Nachweis, dass Gegenstrahlungsmodelle die Physik der Erderwärmung richtig abbilden.
Die anthropogene Erderwärmung kommt dadurch zustande, dass bei höherer Treibhausgas – Konzentration die Infrarot-Abstrahlung in größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
Dabei haben die beiden Dinge (Abstrahlhöhe und Gegenstrahlung) nichts gemeinsam.
Ein wilder Streit um Kaisers Bart.
@ Marvin Müller
Sie schreiben in einem Kommentar:
„Und wenn Sie schon Kramm zitieren: Der hat Ihnen doch bestätigt, dass es die langwellige Infrarotstrahlung aus de Atmosphäre gibt und zeigt in seinen Arbeiten auch, dass sie in die Energieflussbilanz des Bodens eingeht.“
Sie sollten Herrn Prof.Dr. Kramms Arbeiten doch etwas genauer studieren, bevor Sie hier Unsinn publizieren!!!
Herr Prof.Dr. Kramm schreibt immer wieder:
“
Worauf ich hinwies, ist genau das, was Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 50 Jahren in seinem Lehrbuch Meteorologie formuliert hat:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Und genau diese Aussage wird von der Schar der Klimatisten bekaempft. Dazu gehoeren auch Dietze, Weber, Penner etc., die ja angeblich die Klimapolitik der Bunderesregierung bekaempfen.
Nochmals zum Mitlesen:
„Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei“
Den Beweis liefert auch mein Glasplatten Experiment!
Die Glasplatte bleibt kalt!
Muß ich auch noch zitieren, so schreibt er auch in eienr seiner EMail:
“
Wie sang Reinhard Mey noch:
==========
Unter meinesgleichen habe ich mich bestens bewährt Darum wird mir nächstens das Verdienstkreuz beschertUnd ich werd‘ vom Papst empfangen, geadelt, geehrtNach der alten Devise: „Wer gut schmiert, der gut fährt“
===================================================================
Eine Glasplatte würde durch Strahlung dann wärmer werden als die Umgebung, wenn sie erstens die Wellenlänge der Strahlung absorbieren kann und wenn zweitens die Flächenleistung des absorbierten Teils so hoch ist, daß eine Temperatur entstehen kann, die höher als die Umgebungstemperatur ist (2. HS).
Zumindest Letzteres ist in der Wirklichkeit mit Abstand nicht der Fall.
Das Experiment belegt also nicht, daß es keine Gegenstrahlung geben kann, es belegt aber, daß eine etwaige Strahlungsleistung nicht in der Lage ist, eine „Rückerwärmung“ zu bewirken.
„Das Experiment belegt also nicht, daß es keine Gegenstrahlung geben kann, es belegt aber, daß eine etwaige Strahlungsleistung nicht in der Lage ist, eine „Rückerwärmung“ zu bewirken.“
Herr Strasser, das ist natürlich richtig und gilt auch für den Spiegel-Test!
Die Frage ist allerdings, ob die von kälteren Medien stammende „Gegenstrahlung“ absorbiert wird.
Falls ja, geht die absorbierte Energie in die Energiebilanz des Körpers mit ein und wird im thermischen Gleichgewicht wieder abgegeben. Dies würde einen wärmeren Körper bedingen als ohne Gegenstrahlung durch einen kälteren Körper.
Ein klarer Widerspruch zum 2ten Hauptsatz!
Daher sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1.Die von einem kälteren Körper zugehende Strahlung wird nicht absorbiert
oder
2. Im Fall der Erwärmung des Bodens durch Gegenstrahlung: diese gibt es nicht.
Allerdings ist dann Punkt 1 nicht geklärt…
MfG
@Strasser
Herr Strasser,
Um was geht es hier in der Debatte?
Um den angeblichen „Treibhauseffekt“, der da mit ca 333 W/m² strahlen soll, und zwar im IR Bereich!
mein Glasplatten Experiment zeigt, keine Erwärmung – keine IR Strahlung!
Dazu muß man nicht den 2. Hauptsatz noch S+B Gesetz hier bemühen!
Ein weiteres Experiment mit einer Glasplatte und 5 IR Wäremlampen, jede ca 60 Watt, zeigt, wie schnell sich die Glaspaltte auf die 50 Grad C erwärmt!
Ein Herr Deutering versteigt sich hier zu der Behauptung, wenn diese Strahlung von ca 333 W/m² fehlen würde, würde sich die Glasplatte in kurzer Zeit auf minus 20 Grad C abkühlen!!!!!!!
Kann man auch mit einem GlasplattenExperimenten widerlegen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Herr Strasser, dass die absorbierte Gegenstrahlung (z.B. 150 W/m²) nach S-B allein (also mit -46,4 °C) eine höhere Temperatur der Glasplatte erzeugen müsste um eine Temperaturerhöhung zu bewirken, ist physikalisch blühender Unsinn. Die Umgebungsstrahlung ist in der Bilanz doch als additiver Anteil enthalten. Denken Sie sich einfach eine geringe el. Zusatzheizung von 50 W/m². Selbstverständlich würde auch diese die Glasplatte noch etwas wärmer machen.
Dietze
Eine Zusatzheizung mit 50 W/qm hätte, einen schwarzen Strahler vorausgesetzt, eine Temperatur von ca. – 100°C. Aufgrund welcher Physik sollte so eine „Zusatzheizung“ eine Glasplatte, die z. B. +20°C hat, wärmer machen als sie ist?
Ach ja, ich vergaß, Sie sind doch der Verfechter der Theorie, daß man mit genügend vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen kann, oder?
Ergänzend wäre noch zu bemerken, daß Ihre 1 qm Zusatzheizung nicht gerichtet strahlt, sondern diffus. Das bedeutet, daß bereits in geringer Entfernung die senkrecht auf die Glasplatte einwirkende Strahlungsleistung der Heizung wesentlich geringer ist als 50 W/qm. Jeder Punkt der Heizung strahlt hemisphärisch und die Leistung nimmt dabei mit 1/r² ab. Wenn die Heizung also z. B. in einer Entfernung von 1 m parallel zur 1 qm Glasplatte wäre, geht ein großer Teil der Strahlungsleistung außen vorbei. Das Spektrum von -100°C eines Schwarzkörpers reicht ca. von 4 bis 100 µm. Ein Teil davon wird bei einer glatten Glasplatte vermutlich auch noch reflektiert, speziell bei schräg einfallenden Strahlen.
Eugen Ordowski schrieb am 19.10.2023, 20:48:35 in 343571
In „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ beschreibt Herr Kramm die Energieflussbilanz des Boden:
Der Term beschreibt die nach unten gerichtete Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre. Wenn Sie die Gleichung für die Oberseite der Glasplatte formulieren, kommen Sie auf das, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit zu erklären versucht.
Was das Fortak Zitat angeht – das bezieht sich wohl auf den stationären Zustand, in dem es keine Temperaturänderung gibt, da die zu- und abfliesenden Energien gleich sind. Aber weil Sie es so schön hervorheben:
Haben Sie schonmal einen Kreislauf gesehen, in dem es nur in eine Richtung geht? Hier ist doch wohl genau das von Herrn Deutering dargestellte gemeint: Es fliesst Energie vom Boden in Richtung Atmosphäre und es fliesst Energie aus der Atmosphäre in Richtung Boden, was zu einer „Netto-Strahlung im Infrarotbereich von 68 W/m^2“ (Kramm 24. November 2020) führt, die von der Erdoberfläche weg geht.
Und Herr Kramm hat auch eine Arbeit publiziert, in der er die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Atmosphäre bestimmt, die liegt unter -18°C. Was ich leider noch nicht von Herrn Kramm gelesen habe, ist eine Erklärung, wie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur zustande kommt. Was ich allerdings auch noch nicht gelesen habe, ist, dass er die Energieflussdiagramme in Frage stellt, die die nach unten gerichtete langewellige Infrarotstrahlung enthalten …
#343627
@Marvin Müller
haben Sie irgendwo gelesen, dass der Herr Prof.Dr. Kramm eien atmosphärische Rückstrahlung von 333 W/m² berechent hat und diese Strahlung „Treibhauseffekt “ genannt hat???
“
Die nachfolgende Abbildung, die aus dem Lehrbuch von Peixoto & Oort (1992), „Physics of Climate“, stammt,“
Graphik läßt sich nicht einfügen!
„dokumentiert, dass
1) die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoeberflaeche im globalen Mittel Energie an die Atmosphaere abgeben, nicht umgekehrt, 2) die Atmosphaere erheblich mehr Energie in den Weltraum abstrahlt, als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche an solarer Energie absorbieren,3) die Wolken an dieser Emission von infraroter Strahlung in den Weltraum beteiligt sind, und4) Wasserdampf und CO2 erheblich mehr Energie in den Weltraum abstrahlen, als sie an Strahlung absorbieren, die von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche emittiert wird.
5) An der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere existieren die Fluesse von sensibler und latenter Waerme, die selbstverstaendlich beruecksichtigt werden muessen.“
weiter:
„«Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
ist vollkommen falsch, denn an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, weder auf der lokalen Skala noch auf der globalen Skale, wie das die nachfolgenden Ausführungen belegen. Also muss sich auch kein Strahlungsgleichgewicht einstellen. Dass an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre im Allgemeinen keine Strahlungsbilanz existiert ist spätestens seit Dines (1917) bekannt“
„Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist kein Synonym fuer den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt.“
Herr M.Müller – eine halbe Wahrheit ist auch eine Lüge!!!
Eugen Ordowski am 20. Oktober 2023 um 17:25
Nein, aber das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe darauf hingewiesen, dass Herr Kramm die Existenz dieser Strahlung bestätigt hat, dass er sie in die Energieflussbilanz der Bodens mit einbezieht und dass er die Größe meines Wissens nach nicht in Frage gestellt hat.
Ansonsten muss man bei Herrn Kramm genaus hinsehen, was er kritisiert. In dem Zitat, das er mit „an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht„ kritisiert, steht gar nichts von einem Strahlungsgleichgewicht an der Stelle. Und auch ich hatte geschrieben, dass von der Erdoberfläche laut Kramm eine „Netto-Strahlung im Infrarotbereich von 68 W/m^2“ vom Boden weggeht. Aber diese Nettostrahlung ergibt sich als Differenz zwischen vom Boden weggehender Strahlung und der aus der Atmosphäre kommenden …
Ich sehe nicht, dass ich bezüglich langwelligen Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre nur eine halbe Wahrheit erzählt hätte …
Vielleicht einfach noch mal etwas Thermodynamic studieren und sich fragen, warum eine dünne Wand weniger strahlt als eine dicke.
Die Energiebilanz stimmt immer irgendwie, aber die Temperaturen sind unterschiedlich.
Werner Schulz schrieb am 20.10.2023, 18:47:35 in 343681
Ist doch ausführlich diskutiert worden, warum bringen Sie das jetzt wieder an? Und was hat das mit Herrn Kramm zu tun und seinen Aussagen zur nach unten gerichteten langwelligen Infrarotstrahlung?
Bitte nach lesen versuchen zu verstehen…
Die Erderwärmung kommt dadurch zustande, dass bei höherer Treibhausgas – Konzentration die Infrarot-Abstrahlung in größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
Hier wird wie wild ein (oder mehrere) Gegenstrahlungsmodell diskutiert. Ich vermisse den Nachweis, das Gegenstrahlungsmodelle die Physik richtig abbilden. Die beiden Dinge (Abstrahlhöhe / Gegenstrahlung) haben nach meiner Meinung nichts gemeinsam. Wer kann den Nachweis zeigen, dass Gegenstrahlung mit höherer Abstrahlhöhe gleich bedeutend ist ?
Werner Schulz am 18. Oktober 2023 um 10:37
Wie erklärt: bei dem Strahlungstransport a la Schwarzschild ist die Absorption für IR Strahlung die entscheidende physikalische Größe. Für die THGs CO2, H2O, CH4, etc. ist diese ist proportional zur Anzahl der CO2-,H2O-, …-Moleküle längs einer Strecke des Strahlungsweges. Bei gegebener Luftmasse läst sich diese Anzahl aus der (Massen)-Konzentration berechnen.
Heinemann am 19.Oktober 2023 um 14.14
Großartig, Herr Heinemann. Sie eint mit Herrn Deutering das gleiche Prinzip. Da wird jede Fragestellung mit einem Literaturverweis beantwortet. Würden wir hier ein brain storming machen, dann steuern Sie nichts bei. Sie konzentrieren sich auf’s zerstören. Andererseits schätze ich, dass Sie sich immer wieder Gedanken machen über die Abstrahlung in der Atmosphäre.
Die Atmosphäre ist Isolation des Erdkörpers und wie jede Isolation auch ein Ableiter des Energieflusses. Wenn uns hier das gelingt, gemeinsam eine saubere Erklärung zu finden wie genau das vor sich gehen kann, dann kann jeder sagen. ich bin dabei gewesen. Das ist besser als die gegenseitige Ideenzerstörung.
Nun, Sie bringen richtigerweise meine ich die IR aktiven Moleküle ins Spiel. Falsch ist, das nur diese in der Lage sein sollen, auch wieder abzustrahlen, wie manche meinen. Wenn die verschwindend wenigen Moleküle die enorme Energie der umstrittenen Gegenstrahlung abgeben sollten, dann müssten sie Plasmatemperatur haben. Daran glauben selbst Sie nicht. Das ist wie im Leben. Als könnten nur solche Leute Geld ausgeben, die auch Werte produzieren. Ausgeben können Faulpelze und Parasiten auch. Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass alle Atome Strahlung abgeben können, auch alle Gase. Vorausgesetzt sie haben höhere Temperatur als die Gesamtheit, wenn auch nur kurzzeitig. In einem Gas hat jedes Atom eine andere Temperatur, kann man zwar nicht messen, ist zufällig und damit Glockenkurve. Ausnahme ist die Molekülbindung. Da sind die Atome so eng verbunden, dass sie gleiche Temperatur haben. Wie das in einem Kristallgitter bei Feststoff auch ist.
Geht man die Idee weiter, dann wird die Glockenkurve bei hohen Drücken steiler, bis dahin, dass alle Atome/Moleküle so eng gepresst sind wie in einem Feststoffgitter, dann auch gleiche Temperatur haben und nicht mehr abstrahlen können, weil sie sich gegenseitig isolieren (Venuseffekt). Umgekehrt wird bei niedrigeren Drücken die Glockenkurve immer flacher und die Abstrahlung immer höher. So wie im Gebirge. Es wird dort nach Sonnenuntergang sehr schnell und sehr stärker kalt. Die Kälte der hohen Luftschichten kann man so erklären. Adiabatische Erklärungen greifen nicht. Erstens viel zu wenig Effekt und zweitens die aufsteigende Luft ist am Boden bereits expandiert. Wie im Heissluftballon oder im Schornstein sucht die warme und damit leichtere Luft nur den Aufstieg zu gleicher Dichte ohne dabei zu expandieren, sie ist es schon.
Wenn man akzeptiert, dass die Gase der Atmosphäre einen bedeutenden Teil der Abstrahlung tragen, dann braucht es keine lückenfüllende Gegenstrahlung und man hätte eine einleuchtende Erklärung für die mittlere Abstrahltemperatur von – 18°C.
…wiederholter Post etwas gekürzt..
Werter Herr Reiner Müller,
Weder Herr Heinemann noch ich zerstören aus dem Bauch heraus, wir gehen in der Regel vom Handwerkszeug der Lehrbuchphysik aus. Ist es das, was Sie damit meinen, dass „jede Fragestellung mit einem Literaturverweis beantwortet“ wird?
Der Punkt der vieles zerstört ist, dass das Entwickeln von Modellen fast immer schwierig und fehleranfällig ist. Das Modell sollte die wesentlichen Punkte der Realität abbilden.
Für jeden Körper gilt im GG, dass Absorptionsgrad gleich Emissionsgrad ist. Das wird schwer, wenn die Moleküle nur absorbieren, aber nicht abstrahlen können.
Pro m² emittiert der Boden ca 5·10^21 Photonen pro Sekunde im Bereich der CO2 Banden. Auf dem Weg durch die ersten 100m der Atmosphäre treffen diese auf ca 1·10^21 CO2 Moleküle. D.h. jedes CO2 wird im Schnitt ca. 5 Mal pro Sekunde angeregt. 4 mal pro Sekunde muss jedes CO2 Molekül im Schnitt für die Gegenstrahlung emittieren. Wie kommen Sie da auf „Plasmatemperatur“ für die Emission, aber nicht für die Absorption?
Die emittierenden Moleküle brauchen keine „höhere Temperatur“, sondern eine Anregung auf ein höheres Energiepotential – die Temperatur ist nur im Ensemble definiert. Das was der Temperatur beim einzelnen Gasteilchen am nächsten kommt, ist die kinetischen Energie, da diese im Ensemblemittel proportional der Temperatur ist. Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung der kin. Energie ist aber auch keine Glockenkurve, zumindest nicht das was sich ein Physiker darunter vorstellt. Auch im Feststoff haben die Teilchen i.d.R. unterschiedliche kin. und pot. Energie.
Natürlich können verdichtete Gase bis hin zum Feststoff abstrahlen – an der Grenzfläche. Was da ein physikalische nicht definierter „Venuseffekt“ damit zu tun hat, ist mir unklar.
Das Modell einer Isolation – welches ich hier häufig lese – geht davon aus, dass es zwischen den beiden Oberflächen des Isolators nur Wärmeleitung (oder den atm.Temp-Gradient) gibt. Die Oberflächen wirken dabei als graue oder schwarze Strahler.
Problem ist: Ein Teil der Wärme hat keine Lust den umständlichen Weg durch die Isolation zu nehmen, sondern geht durch das atm. Fenster direkt ins All. Diesen Teil deckt das Modell nicht ab. Der Teil ist aber wichtig. Das vom Erdsystem emittierte Spektrum beinhaltet beide Teile. Wird der ins All emittierte IR-Anteil durch CO2 geringer, dann muss die Energie über andere Frequenzen emittiert werden. Das geht über das atm. Fenster.
Und genau hier muessen sie erklaeren, wie es kommt, das mehr CO2 mehr strahlen soll, aber der in All aus der Atmosphäre emittierte Anteil an IR geringer werden soll.
Das geht nur wenn die Abstrahltemperatur aus der Atmosphäre theoretisch geringer wird.
Gleichzeitig soll die Temperatur am Boden steigen.
Was fehlt ist eine logische Erklärung, warum mehr CO2 weniger strahlt. Selbst bei gleicher Temperatur muss mehr CO2 mehr strahlen.
Was auch fehlt, ist eine genaue physikalische Beschreibung der Abstrahlhoehe.
Da diese angeblich in einen kälteren Bereich der Atmosphaere verschoben wird, muss man genau klaeren, wie und warum das so ist.
Mit der Optischen Dichte ist das nicht getan, wenn die Bedingungen dafür nicht da stehen.
Abgesehen davon ist die Lapserate konvektiv bestimmt. Aendert sich die Temperatur am Boden, sollte man erwarten, das die Abstrahlhoehe auch wärmer wird. Damit hat die Theorie nicht nur ein Erklärungs- sondern auch ein Logikproblem.
Wenn das Fenster zugeht, muss am Ende die gesamte IR Abstrahlung aus der Atmosphäre kommen. Wenn bisher ein Anteil direkt vom Boden kommt, bedingt ein Schliessen des Fensters, das mehr aus der Atmosphäre kommt.
Also nicht weniger.
Darum ging es aber gar nicht. Es ging um den Druck wo sich die Troposphäre ausbildet. Und die hängt laut ihnen vom Gesamtdruck ab, und nicht von einem Partialdruck.
Das heißt die Konzentration eines einzelnen Gases ist uninteressant.
Werner Schulz am 19. Oktober 2023 um 17:59
Doch, darum ging es Ihnen zumindest als Sie fragten. Überlegen Sie einfach, ob Sie Fragen stellen sollten, deren Lösung Sie nicht interessiert.
Werner Schulz am 19. Oktober 2023 um 17:59
Und die hängt wie ich unzählige Male bereits schrieb vom Partialdruck ab, und nicht vom Gedamtdruck.
Was soll die Wortfälschung? Sind Sie so arm dran?
Wie hoch ist der Partialdruck? Welches Gas?
Warum ändern sie ihre Aussage?
Meine Aussagen sind stets gleich. Sie verfälschen.
Außerdem hsbe ich hinreichen oft die Formel angegeben, mit der sich Partialdrücke ergeben. Der Partialdruck des 400 ppmv CO2 in der Luft beträgt an der Tropopause (Luftdruck dort 220 hPa) 0,13 hPa.
Frage an die Gegenstrahlungsexperten:
Wie viel von den angeblichen 333 W/qm Gegenstrahlung stammt vom natürlichen CO2 und wie viel vom anthropogenen? Wie sieht die zugehörige Berechnung dazu aus? Kann man einen Ort angeben, wo diese Strahlung entsteht? Was befindet sich dort?
Ich beantworte nur mal den 2. Teil, da die Attribution ein komplexes Thema ist. Mir reicht es schon hier die Grundlagen der Physik den Modellen und „Versuchen“ von anderen Kommentatoren gegenüberzustellen. Die Diskussionen zu Suess-Effekt, CO2 Turnover Zeit vs. Transitzeit vs. Lebensdauer sind bekannt. Aber dazu zumindest etwas allgemeingültiges: Das „natürliche CO2“ unterscheidet sich bei der Photonen-Emission und -absorption nicht vom „anthropogenen“. Wenn man den aktuellen CO2 Gehalt und Verhältnis von natürlich zu anthropogen betrachtet, kann das – meiner Meinung nach – auch nach diesem Verhältnis aufgeteilt werden. Zu beachten ist aber, da die Gegenstrahlung _nicht linear_ von der CO2 Menge abhängt. Also: Angenommen es _würde_ sich bei 400ppm auf 8 W/m² natürlich und 8 W/m² anthropogen aufteilen, so bedeutet das nicht, dass es nur 8 W/m² gäbe, wenn man das anthropogene ausschalten könnte. Aufgrund der Nichtlinearität hat es den Anschein, als würde das anthropogene anders Wirken.
Die Gegenstrahlung vom CO2 „entsteht“ einige Meter bis wenige 100 Meter über Boden, abhängig vom angeregten Übergang und dessen Wirkungsquerschnitt. Sie kommt auch schon von CO2 Molekülen aus unmittelbaren Nähe, aber auf kurzer Distanz ist die Atmosphäre gut durchlässig. Die „Nebenwand“ auf den Emissionsbanden ist im angegebenen Bereich.
Dort befindet sich Atmosphäre mit Luft. Mein Bildchen mit einer Wolke mit 3.6 °C vom 12. Oktober 2023 um 9:37 ist dahingehend irreführend. Dort war ein grauer Strahler mit gleich hoher Wärmeflussdichte gemeint.
@Joerg Deutering am 18. Oktober 2023 um 20:40
…. auf welchem „Trip“ waren Sie, als Sie DAS in die Tasten gehauen haben …??? ;-), … Sorry …. 😉
Werter Herr Tengler,
In allen Ehren, dass Sie mit dem Abschluss Ihrer Erwerbstätigkeit zu tun und wenig Zeit für seitenlange Ausführungen haben – Aber: können Sie mal erklären was Sie meinen? Und vor allem mal etwas Wissenschaftliches beitragen?
Den hätten sie auch gefunden oder?
@Joerg Deutering am 19. Oktober 2023 um 2:01
Sie scheinen nicht zu merken, auf welch vagen Daten Ihre „Rechnerei“ beruht. Lesen Sie Ihre „Erörterungen“ mal nach, da stotzt es nur so von „Von-Bis – Eingangsgrößen, die so „jonglieren“, dass Ihre „Theorien“ untermauert scheinen. Machen Sie mal eine Fehlerbetrachtung zu Ihrer Rechnerei, vielleicht merken Sie was….
Ihr Artikel gestern
war dann für mich die Krönung: „Wisenschaftlich klingende“ Formulierungen (für mich Geschwafel, das wohl nur verwirren soll….)l, mit denen Sie hier wohl kaum noch jemanden beeindrucken können.n
Nach der Lektüre „dieses Ihres“ Beitrages, mußte ich meine Gedanken hier mal loswerden …. 😉
Werter Herr Tengler,
Sie scheinen doch gemerkt zu haben, dass es einer Abschätzung bedarf um eine Aussage darüber zu machen wie vage Rechnungen sind. Dazu haben Sie aber bisher nicht mal einen alternativen Ansatz geliefert. Sie machen Aussagen „wie vage Ergebnisse wären“ und kommen dabei die ohne Rechnungen oder Quellen aus – da ist selbst Herr Ordowski weiter, auch wenn er den Fehler bei der Betrachtung der Flächen begeht.
Schreiben Sie doch mal Ihren Ansatz hin.. Auf diesen wird man aber wohl bis zum Sankt Nimmerleinstag warten dürfen. Wie häufig in Deutschland: wer nix macht, macht nix falsch und Meckern kann man ja trotzdem, auch ohne den Versuch die Argumente des Gegenübers nachzuvollziehen. Wenn mans nicht versteht, muss es von „CatGPT“ sein oder ein Ablenkungsversuch… Genau.
Im Übrigen habe ich eine Abschätzung möglicher zusätzlicher Effekte gemacht: Am 18. Oktober 2023 um 22:56 habe ich mit der nach Norm gegebenen Wert für die Konvention einen obere Grenze für die mögliche Temperatur der Platte abgeschätzt. Ohne Gegenstrahlung hätte die Platte unter 0 °C…
Oder suchen Sie praktisch welche Windgeschwindigkeiten Luftpakete zur Kompensation des Flusses bräuchten. Da unter der Platte keine starken Aufwinde entstehen, können keine >200 W/m² auf die Platte kommen. Die „Von-Bis-Eingangsgrößen“ kommen auch weniger vom mir: Bei den Angaben von Herrn Ordowski finde ich nicht alle Messwerte, sondern Temperaturvergleichen per Handauflegen und fehlende Angaben zur Windgeschwindigkeit für die zusätzlichen Effekte. sh*t in – sh*t out. Da rechne ich dann doch lieber mit KT04 – das ist ein konsistentes Dataset, wenn es auch andere Probleme mit sich bringt..
Ich freue mich auf Ihre wissenschaftliche Antwort und eine ebenso wissenschaftliche Auseinandersetzung.
@ Herr Schulz: Was befindet sich an dem Ort, „wo diese Strahlung entsteht“? Also einige Meter bis wenige 100 Meter oberhalb des Erdbodens? Was würden Sie darauf antworten?
Luft.. Was sonst?
Da ist in der Regel nicht „mehr CO2“, oder ein realer Nebel, oder eine Wolke…
Die Luft ist dort um Null-Komma-x Grad kühler als der auf Wetterhütten-Höhe gemessene Wert. Aber das wars auch schon.
Es ist hier noch tragischer. Denn die Herrn Ordowski, Tengler, und andere, die -wenn es denn stimmt- nach eigenem Bekunden über zumindest rudimentäre technische Kenntnisse verfügen, sitzen ja in diesem blog in der Klemme. Denn sie unterliegen hier der sozialen Kontrolle durch andere Klima- und Faktenleugner, die hier mitlesen und den Leugner-Unsinn geliefert haben wollen.
D.h. eigentlich weiß 95% der Person des Herrn Tengler, Ordowski, dass Sie recht haben und Ihre Argumente technisch gesehen stimmen. Aber es geht hier ja um alles andere als Zustimmung zu Fakten, denn Leugnung ist ja das Prinzip, so dass der 5% Irreale in der Person Überhand nimmt und seine Reaktion steuert. Die Herrn agieren ja nicht selbstbestimmt, sondern glauben an Verschwörungen und andere dunkle Mächte.
@Joerg Deutering am 19. Oktober 2023 um 12:01
Vom eigentlichen Fadenthema ist die Debatte schon meilenweit entfernt und hat sich zur üblichen Strahlenkasperei entwickelt. Auch deshalb wird von mir kein „Ansatz“ kommen.
Das Fatale für mich ist die Tatsache, dass bestimmte Kreise (die ReGierenden) auch Deuterings „vermeintlichen Erkenntnisse“ dazu mißbrauchen, den Leuten Angst vor der Zukunft einzujagen und daneben einen Ablasshandel zu installieren. Sie machen auf mich einen duraus intelligenten Eindruck, aber was hier in D gerade abgeht, scheinen Sie nicht zu erfassen! (..oder nicht erfassen zu wollen wegen ideologischer uns sonstiger Schranken …).
Es werden für den Klimaschwindel nachweislich Daten gefälscht, um „Tendenzen“ „passend“ zu machen und Sie wollen das nicht mitkriegen???
Ehe ich mich weiter aufrege, nur mal eine persönliche Beobachtung vom Dienstag Abend:
Vorab: Wir haben im Ort eine DWD-Station in ca. 1 km Entfernung von meinem Anwesen, mit deren Daten ich nach Sonnenuntergang sehr „quer“ liege ….
Ein Außenthermometer(Flüssigkeitsglasthermometer) befindet sich an einem Nebengebäude auf einer mit 100 mm Styropor gedämmten Nordwand und zeigte 3 °C.
Das Prefa-Flachdach (anthrazit Stucko) dieses Gebäudes zeigte schon Anzeichen von tieferen Temperaturen, mein „besseres Infrarot“ wies -6 °C aus (ca. 2 m über Grund), selbst die trockene Dachrinne gleicher Firma und gleicher Farbe wies – 5°C aus, und die kurzgeschorene drunter Wiese zeigte auch um die -6 °C!
Welchen „Zahlensalat“ erzeugen also erst die „amtlichen Messungen“?
Versuchen Sie nun bitte keine Belehrungen meiner Person (Fehlermöglichkeiten der berührungslosen Messung von Temperaturen sind mir bekannt….) , ich bin seit 1978 mit Thermometern und deren Herstellung und Kalibrierung tätig und erlebe trotz des angeblichen „besten Deutschland aller Zeiten“, nun konzentriert in meiner Situation, meine Firma zu übergeben, täglich den wahren Bildungs(not)stand von D…., (da ich kaum noch Haare oben habe, können die nicht mehr zu Berge stehen)…
Ich bedauere deshalb, dass Sie Ihre Intelligenz in einen für mich falschen Dienst stellen ,…. möglicherweise befinden Sie aber auch in einer (immer noch) sehr komfortablen Situation, wo Ihnen der Rest der Welt amm Allerwertesten vorbeigeht und Sie sich mit Zahlenonanie befriedigen können ……
… wiederholter und gekürzter Post …
Abgekommen vom Fadenthema? Meinen Sie von den Fragen von Herrn Strasser? Da kann ich Sie nur bitten mal nachzulesen, wer mir „vagen Daten bei der Rechnerei“ unterstellt hat… Die Rechnerei war nicht Thema des Threads von Herrn Strasser. „vielleicht merken Sie was….“
Die Dinge, welche von Herrn Heinemann, Herrn Marvin Müller und mir kommen, sind in der Regel auch keine „vermeintlichen Erkenntnisse“. Z.b. ergibt sich die richtige Bilanzierung über eine Objektoberfläche im GG aus der Energieerhaltung. Und diese Bilanzierung ergibt ohne Gegenstrahlung ein merkliches Defizit der Wärmeflüsse. Mit Blick auf die Funktionsweise eines Michelson-Interferometers, welches jeder 3. Semestler in Physik kennt, und mit den bekannten Absorptionscharakteristika der Sensoren ist auch klar, dass man mit einem AERI die Gegenstrahlung misst.
Ich äußere mich da, wo mir die Physik dahinter sehr klar ist. Deshalb äußere ich mich in der Regel weder Pro noch Kontra irgendwelchen Klima-Gates oder anderen Themen, die nicht wissenschaftlich erklärt werden können.
PS: Auch Sie machen auf mich einen duraus intelligenten Eindruck, aber die Physik dahinter, scheinen Sie nicht zu erfassen! (..oder nicht erfassen zu wollen wegen ideologischer uns sonstiger Schranken …). Es ist schon toll wie hier manchmal Lob und Tadel beieinander liegen. Vorher wurde mir noch „grün-ideologischen Schmalspurigkeit“ hinter dem „bewußtem Weglassen“ und Ignorieren, sowie die Verwendung von catGPT und Trips unterstellt…
Ich wende das an, was einem Physiker im Grundstudium gelehrt wird und versuche es hier – gelegentlich verkürzt – darzustellen.
@Thomas Heinemann am 19. Oktober 2023 um 18:3
Nach diesem Ihrem Elaborat:
… SIE mich auch ….
… wie doch Intelligenz verschwendet wird ….., aber für Geld verraten manche ihre Familie …
Hr. Deutering ist jedenfalls der einzige, der sich als „Gegenstrahlungsexperte“ sieht und eine Antwort versucht. Wo bleiben die Meinungen/Antworten der anderen Experten? Heinemann? Müller? Dietze? usw.
Ich meine, wenn man daran glaubt, daß die Gegenstrahlung 333 W/qm ausmacht, sollte man doch auch eine Vorstellung haben, wie und wodurch diese 333 W/qm entstehen. Hr. Deutering meint, es sind die untersten wenigen 100 m, was meinen andere?
Zusätzlich wäre natürlich noch interessant, wie das Spektrum dieser 333 W/qm aussieht und ob es diesbezügliche Meßprotokolle gibt? Weil anhand eines kalibrierten Spektrums kann man rel. gut beurteilen, welche Anteile zu welchem Gas gehören und wie daher die leistungsmäßigen Anteile an den 333 W/qm sind, bzw. ob der Wert 333 W/qm überhaupt stimmt.
Herr Deutering,in aller Offenheit,da nutzt kein „Demtröder“ .wenn Sie solche Texte verfassen:
Die 400 W Teilwärmefluss vom Erdboden wärmen eine (o.B.d.A.) zunächst sehr kalte Platte auf. Abgegeben wird die Wärme (unter anderem) über Strahlung, aber diesmal über zwei Flächen: Also Abstrahlung geht über die Flächen oben + unten = 2 m². Effekte wie Konvektion sind natürlich zu berücksichtigen, ich beschreibe diese gleich noch. Ohne diese Effekte gibt die Platte im Gleichgewicht die 400 W wieder über die 2 m² ab, also mit 200 W/m², was einer Temperatur von -30 °C entspricht. Sollte die Platte in der Berechnung die Temperaturen um 10..17 °C (z.B. 16°C) erreichen, welche sie auch in Realität erreicht (d.h. im Bereich der Bodentemperatur), so müssen noch weitere 300..400 W auf die Platte kommen.
Wer über diese Klippe springt kann Fliegen!!
Leider verstehe ich Ihren Einwand nicht.
Wenn man die Gegenstrahlung „wegzaubern“ wollte und nur eine Strahlung vom Boden berücksichtigt, kommt man in Probleme, wie sich die dann nur einseitig angestrahlte Platte auf über 0 °C erwärmen soll.
400 W/m² werden auf einer Seite aufgenommen und durch die Leitung im Glas wird auch die zweite Seite erwärmt. Damit geben beide Seiten Strahlung ab. Durch die Energieerhaltung und Gleichgewichtsbedingung ergibt sich eine Abstrahlung von 200 W/m² + ΔS nach unten, sowie 200 W/m² – ΔS nach oben, mit einer kleinen Differenz ΔS aufgrund Temperaturdifferenz ΔT durch Wärmeleitung im Glas. ΔS bzw. ΔT kann man ausrechnen, ist bei der Dicke weniger als 5%.
Auch die notwendige Konvektion, um die Gegenstrahlung zu ersetzen, kann man abschätzen und da müsste es schon ein windiges Lüftchen geben.
Bei der Ordowski’schen Platte links (also diejenige 13cm über dem Holz) kommt bei sehr niedrigen Windgeschwindigkeiten noch ein gewisser Wärmeeintrag aufgrund der vergrößerten fluiddynamische Grenzschicht dazu. Das sind aber keine 300 W/m². Dazu kommt ein Eintrag aufgrund der Wärmeleitung durch die; dieser ist aber unter 10 W/m². In meinem Bild vom 16. Oktober 2023 um 13:28 hatte ich beide bereits zusammen als ca. 120 W/m² eingetragen (das mögen auch gern 50 W/m² mehr oder weniger sein). Die detaillierte Erklärung dazu kam nicht durch.
Auch hier: Butter bei die Fische. Schreiben Sie mal Ihre (neuen) Annahmen, Effekte und „plausible Erklärung“ hin. Denn ich vermute, dass die Annahme eines stetigen Wärmeeintrags, der sich allzeit durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt, auch „ein Tippfehler“ war…
@Jörg Deutering
Erklären Sie bitte wer Ihnen das Recht gibt zu behaupten,es käme bei einer Bodentemperatur von 17 °C eine Wärmeleistung von 400 Watt/m² aus dem Erdboden auf die Glasplatte und erwärmt diese auf ca. 16°C mit dem Hinweis unter Ihrem Bild auf KT97?
Mit dieser Frage hatte ich mich beschäftigt,und fragte deshalb nach der Quelle.Nachdem dieser Sachverhalt geklärt war,kam dann die Intervention von den Herren Ordowski und Agerius.die fehlende Übersicht in den einzelnen Kommentaren machen dann die Übersichtlichkeit perfekt.
Wenn Sie mit den Zahlenwerten von KT97 diskutieren wollen,klinke ich mich aus.Mittelwerte für Temperaturen aus aller Welt und nirgendwo sind nicht mein Ding.Das ist etwas für Hochbegabte!!!
Wir betrachten und diskutieren nur das Bild ganz links!!!!!
Was Sie als Fehler erkannt haben,sollte nur verdeutlichen,was passiert wenn diese Zahlenwerte in Formeln benutzt werden.Der Zahlenwert 400 mit der Einheit Watt/Quadratmeter führt zwangsläufig zu Fehlinterpretationen bei realen Wärmetransporten.
Fakt bleibt:zur Erhöhung der Temperatur einer Glasplatte von 0°C auf 17°C mit dem Gewicht von 25 kg benötigt man eine Wärmemenge von 306000 Joule.Über Wärmestrahlung bekommen Sie aus dem Erdboden ca.5,5 Watt/m² pro Kelvin Temperaturunterschied aus dem Erdboden auf die Platte,wenn Sie dicht genug an der Erdoberfläche positioniert wird.Ähnlich verhält es sich mit der freien Konvektion.Da sind nochmal 6 Watt/m2 pro Kelvin Temperaturunterschied möglich.
Es wird ja bei diesem Vorgang auch die Umgebungstemperatur auf 16 °C steigen.Und somit erübrigt sich die hypothetische Erwärmung nach 762 Minuten auf über 1000 °C.Fassen wir mal zusammen:nach Ihrer Meinung kommen 400 Watt/m² aus dem Erdboden auf die Platte.Die Glasplatte hat dann eine Temperatur von 16 °C und strahlt 396 Watt/m² wieder ab.
Unter der Wolke haben Sie einen Pfeil nach unten eingezeichnet mit dem Wert 0 Watt/m².
Den Sachverhalt könnten Sie auch mal aufklären.
Zu Beginn war mir der Aufbau nicht klar und in Ermangelung der Daten habe ich die nächstbesten (= KT04) genutzt. Das „Recht gibt mir“ die Tatsache, dass auch diese Werte ausreichen, um folgende Annahmen zu widerlegen: die Gegenstrahlung müsse eine Temperatur über 50°C oder mindestens eine über Bodentemperatur ergeben.
Gerne können wir zukünftig bei der Ordowski’schen Situation „links“ bleiben.
Kann man sich grob als Daumenwert merken. Besser ist aber mit SB zu rechnen, da sich die 5,5 W/(m²·K) bei 17°C auf 7 W/(m²·K) beim 50 °C warmen Holz erhöhen und man eh die Zu- und Abstrahlung auf der Oberseite berücksichtigen muss. Außerdem muss für die Wärmestrahlung die Platte nicht „dicht genug“ an der Oberfläche sein- Es reicht eine konstante Temperatur des Bodens und ein Abstand kleiner als ca. 10..20 m.
Bei der Konvektion muss auch diejenige berücksichtigt werden, welche oben die Wärme abführt.
Ok, gerne kann ich auch nochmal auf die Situation im Bild vom 12. Oktober 2023 um 9:37 eingehen.
Ihr Kommentar zeigt nicht ganz meinen Ansatz: Es muss auch die Zu- und Abstrahlung auf der Oberseite berücksichtigt werden. Abstrahlung ist praktisch dieselbe oben wie unten – die Glasplatte hat die gleiche Temperatur (bis auf eine kleinen Unterschied). Zugeführte Strahlung könnte nun die Gegenstrahlung sein. Mit diesen rein radiativen Flüssen ergibt sich eine Temperatur von 10 °C auf der Glasplatte.
Die erste Bilderserie zeigt drei Bilder:
der „Zufluss“ durch die fehlende Gegenstrahlung (=Pfeil nach unten mit 0 W/m²).
Ich habe mal +10 °C „angenommen“ (mittl. Bild).
Die 2. Bilderreihe zeigt die Situation mit Gegenstrahlung, damit gibt es genügend Wärmezufuhr, um eine solche Temperatur zu halten.
Bleiben wir auf der Linken Seite und vergessen die Platte von Herrn Ordowski.
Mit Ihrem Einverständnis holen wir nochmal die GLASPLATTE mit dem Gewicht von 25 kg und einer Grundfläche 1 m² aus dem Kühlschrank und beginnen mit der Erwärmung dicht über dem Erdboden bei 0°C.
Über Strahlung erwärmt sich die Glasplatte mit 5,5 x17 Watt/m² (93,5 Watt/m²) in den ersten Sekunden
Über Konvektion erwärmt sich die gleiche Platte um 6 x 17 Watt/m² (102 Watt/m²) in den ersten Sekunden
Während der weiteren Erwärmung nimmt die zugeführte Wärmeleistung tendenziell ab.Dafür nimmt die Abstrahlung nach allen Seiten der Glasplatte tendenziell zu. Bis das stationäre Gleichgewicht hergestellt ist.Darauf wollen Sie doch anscheinend hinaus???
Das wäre die Betrachtung direkt unterhalb der Glasplatte.Im Umfeld dieser Glasplatte haben wir eine andere Situation.Hier strahlt der Erdboden mit 93,5 Watt/m² und mit der Konvektion wird die Luft erwärmt (102 Watt/m2) diese Werte bleiben aber konstant,bzw. Ändern sie sich mit der Tageszeit.
Nach Ihrer Meinung müsste der Erdboden jedoch mit 400 Watt/m² abstrahlen oder Wärme abgeben.Da stellt sich dann die Frage,wo gehen die 200 Watt/m² hin.
Meine Antwort: nach Möglichkeit in den Erdboden Hauptrichtung Erdmittelpunkt.(wenn eine Temperaturdifferenz es zulässt)
Eine weitere Möglichkeit wären noch andere Objekte in der näheren Umgebung z.B. Hauswände,Gräser,Sträuche und Bäume etc.
Die wären dann in einem elektromagnetischen Feld und strahlten munter vor sich hin.
Ihre Wolke mit der Temperatur von 3,6 °C strahlt auch nach allen Seiten.Nach unten könnte man,wenn modellhaft akzeptiert mit SB ca. 333 Watt/m² einzeichnen.Ist für die Abstrahlung und Erwärmung der Luft oberhalb der Wolke wichtig.Nach unten haben Sie schon wenigstens rechnerisch die Gegenstrahlung.
PS: 2 Fragen habe ich noch 1.Wie funktioniert das markieren von Zitaten im Kommentar ? Wo gibt es Informationen zu KT04?
Werter Herr Peters,
Gerne versuche ich Ihre Frage zu beantworten.
So wie ich Ihre Rechnung verstehe, soll vom Boden mit 17 °C ausgegangen werden – das nutze ich auch im Folgenden. Der Boden strahlt bei 17 °C nach SB mit 400 W/m² ab, die Platte bei 0 °C mit 315 W/m². Der Platte zufließende rad. Wärmestrom ist 85 W/m². Ob sie sich erwärmt (= Temperaturerhöhung) ist hier zunächst unklar. Der konvektive Zufluss in den ersten Sekunden ist korrekt unter der Annahme, dass die Luft die Bodentemperatur hat, was bei hinreichend kleinem Abstand der Fall wäre.
Ich vermute, dass Sie sich fragen: „wenn der Boden 400 W/m² abstrahlt, aber nur ca. 200 W/m² an der Platte ankommen, wo geht der Rest hin?“ Falls ja, dann ist die dahinterliegende Betrachtung ist nicht richtig:
Die radiativen 400 W/m² werden vollständig von der Platte als 400 W über die 1 m² aufgenommen. Ein Teil davon ändert die die innere Energie und ändert so die Temperatur, ein Teil davon wird nach oben und unten über 2 m² abgestrahlt.
@Jörg Deutering als Antwort vom 25.Oktober
danke dafür,dass Sie mich noch auf dem Schirm haben.
Fragen hatte ich 2 an der Zahl.Beantwortet leider keine von beide.Deshalb noch einmal:wo gibt es Unterlagen zu KT04? Wie funktioniert markieren von Zitaten im Kommentar ?
Jetzt zu Ihren Bemerkungen.Vorschlag von mir: ich besorge mir eine Glasplatte und werde ein geeignetes Experiment ,der Jahreszeit entsprechend vorbereiten und dokumentieren,wie Sie bereits vorgeschlagen hatten.Es wäre von enormem Mehrwert,wenn es Ihnen möglich wäre, die Opensource-Software Openmodelica zu installieren und sich darin einzuarbeiten.Aber nur,wenn Sie an aktueller Thermodynamik interessiert sind.
Wenn von einer Leistung 400 Watt/m² über Wärmestrahlung die Rede ist,dann müssen in jeder Sekunde 400 Joule von ganz alleine den Körper A verlassen und im Körper B wieder auftauchen.Sonst wird das nix!!
Werter Herr Peters,
ich hatte die letzten Tage mehrere Versuche unternommen Ihnen die zwei konkreten Fragen adäquat zu beantworten, leider sind diese nicht im Forum erschienen. Woran das lag, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich werde es die nächsten Stunden weiter versuchen…
Früher™ gab es noch eine Rückmeldung vom Admin, wenn ein Kommentar beispielsweise zu lang oder zu beleidigend wurde. Beides hätte ich bei den bisher nicht veröffentlichten Informationen ausgeschlossen, so dass mir der Grund unklar ist.
Das Zitieren geht mittels Klick auf den Button mit dem Anführungszeichen oberhalb der Textbox.
Das von Herrn Agerius angesprochene Paper KT04 steht für „The flow of energy through the earth’s climate system“ von Kevin E. Trenberth and David Stepaniak, in Quart. J. Roy. Meteor. Soc. 2004 (https://doi.org/10.1256/qj.04.83 ).
Aber, wie es immer so ist: „verwende keine Papers, die du nicht selbst gelesen hast“
Auch Herr Agerius verweist auf das falsche Paper… Die 333 W/m² für die Gegenstrahlung kommen erst in Trenberths „Earth’s Global Energy Budget“ aus dem Jahr 2009 vor (https://doi.org/10.1175/2008BAMS2634.1 ). Ich werde also zukünftig KT09 schreiben und selbst bei Infos aus Fachbüchern und Papers nochmals die Sekundärliteratur prüfen…
Falls Sie keinen Zugriff über eine Institution haben, gibt es „Schattenbibliotheken für wissenschaftliche Papers“, die ein Betrachten ermöglichen.
Die 400 W/m² verlassen die Erdoberfläche bei 17 °C nach SB. Und diese kommen auch bei der unteren Glasfläche als 400 W/m² auf den 1 m² an. Die Glasoberfläche wird aber bei 10 °C gleichzeitig mit 364,5 W/m² über die untere und obere Glasfläche abstrahlen. Das läuft wie auf dem Konto: Zum Montatsersten kommen 2’000€ Gehalt rein und 700€ Miete fließt ab. Die 2’000€ tauchen als Teilbetrag auf, aber effektiv bleibt nur ein Bruchteil übrig, welcher den Kontowert erhöht.
In Summe fließen so 400 W zum Glas hin und 729 W weg. Das Glas verliert Energie und müsste damit abkühlen. Bei alleiniger Berücksichtigung der Strahlung vom Erdboden würde die Glasplatte gefrieren (selbst wenn man die konvektiven Anteile berücksichtigt..). Wenn Sie es in Dymola oder Modelica nachbauen, müssen Sie auf die relevanten Flächen achten: Bei Ihrem Beispiel kommt die zufließende Leistung nur über 1 m², aber die abfließende Leistung (= Verlust der inneren Energie) über 2 m², da der Glaskörper zwei Seiten hat. Darüber stolpert auch Herr Ordowski.
Letzten Endes ist zu sehen, dass die Gegenstrahlung zu berücksichtigen ist – „Sonst wird das nix!!“
[Wiederholter Kommentar]
Werter Herr Peters,
Leider verstehe ich Ihren Einwand nicht.
[Gekürzt, da der Admin vermutlich meine physikalischen Ausführungen zu den zusätzlichen Effekten nicht mochte. Ich verweise auf mein gegebenes Bild vom 16. Oktober 2023 um 13:28 und die darin zusätzlich eingezeichneten Flüsse aufgrund der vergrößerten fluiddynamischen Grenzschicht bei kleinen Abständen (links 120 W/m²).
Vielleicht können Sie mit konkreten Fragen den Admin überzeugen, meine Antworten zu veröffentlichen…]
Auch hier: Butter bei die Fische. Schreiben Sie mal Ihre (neuen) Annahmen, Effekte und „plausible Erklärung“ hin. Denn ich vermute, dass die Annahme einer Oberfläche von nur 1 m² bei einer 1m · 1m Platte und die eines stetigen Wärmeeintrags, der sich allzeit durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt, auch nur weitere „Tippfehler“ waren…
@Jörg Deutering
N a ja,die 762 Minuten sind natürlich ein Tippfehler.War gerechnet mit der Gegenstrahlung von 3,6 °C von der schönen Wolke.Mit einem halbwegs guten IR-Thermometer messen Sie da schon mal 11°C bei einer Bodentemperatur von 17 °C.Es kommt da auf die Jahreszeit an.Glas hat bekannterweise diese Eigenschaft der Undurchläßigkeit von IR Strahlung.Je nachdem von welcher Seite Sie mit dem IR-Thermometer messen werden unterschiedliche Temperaturen der Glasplatte angezeigt.Raten Sie mal,wenn es Ihnen nicht bekannt ist ,welche Temperatur auf der Oberseite gemessen wird? Die Glasplatte befindet sich ca. 10cm über dem Erdboden(in Bodennähe)
Dann hat die Unterseite eine Temperatur von 17 °C. Die Oberseite hat die gleiche Temperatur.Die Umgebungstemperatur liegt irgendwo zwischen 3,6 °C und 17°C , aber im wesentlichen geringer als die Glasplatte.Positionieren Sie jetzt die Glasplatte auf eine Höhe von 1m über dem Erdboden nimmt die Glasplatte die Umgebungstemperatur an.Wenn Sie kein IR-Thermometer zur Hand haben, können Sie die Messung auch mit einem Pt100 oder Pt1000 Thermometer durchführen .
Für dieses Phänomen gibt es auch eine plausible Erklärung.
@Herrn J. Deutering zu 12.10.23 um 9:27 Uhr
Zuerst für die Leser zum Versuchsaufbau von Herrn Eugen Ordowski, Quellenangabe:
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/819208_glasscheiben-experiment-zeigt-keinen-treibhauseffekt
https://www.youtube.com/watch?v=KhCe-9NaVF4
Zu Herrn Deutering und seinen Grafiken:
a Herr Deutering beruft sich auf KT97 und zitiert nicht richtig. Dort in FIG 7. stehen surface Abstrahlung 390 W/m² oder ein Temperaturäquivalent von 15 °C bei einer Gegenstrahlung von 324 W/m². Dagegen stehen in KT04 veröffentlicht 2004, Bezugszeitraum März 2000 bis Mai 2004, FIG I. eine surface Abstrahlung von 396 W/m² bei 333 W/m². 333 W/m² stammen gerade nicht aus KT97.
b Es gibt bei Herrn Ordowski, wie jeder überprüfen kann, keinen bewölkten Himmel oder Wolken wie bei Herrn Deutering, sondern volle Sonneneinstrahlung.
c Die Glasplatte, die Herr Ordowski nicht erst aus einem Kühlschrank, sondern vermutlich für den Versuch erst mal vom Gebäude auf die Terrasse getragen hat, wird Umgebungstemperatur beim Aufstellen haben. Fiktive 10 °C für die Glasplatte im freien sind unrealistisch, auch im Sommer bei Schatten.
d Wo befände sich eine Glasplatte bei einer Eigentemperatur von 10°C und einer Umgebungstemperatur von 16 °C? Lösung: 10°C + 923m * 0.65 K/100m = 16 °C. Die Glasplatte befände sich 925 m Höhe über dem Holzblock. Im Versuch ist die Platte über Abstandshalter 130 mm oder 13 cm über dem Holzblock. Deuterings Bildchen haben nichts mit dem Versuch von Herrn Ordowski zu tun.
e Ich nehme Bezug auf Deuterings Bildchen, speziell ( c ) Kombination. Auf der Plattenunterseite ergibt sich mit den Werten aus KT04 ↑31.5 W/m² = 396 W/m²- 364.5 W/m² Plattenoberseite ↑31.5 W/m² = 396 W/m²- 364.5 W/m². Oder 31.5 W/m² werden von unten nach oben durch die Glasplatte durchgeleitet.
Bei Herr Ordowski, siehe Versuch gemäß der oben angegebenen Links:
volle Sonneneinstrahlung auf die Glasplatte
z.B. 21.5 °C fühlt sich wärmer an z.B. 16 °C fühlt sich kalt an
xxxxxxxxx↑427.5 W/m²xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx↑396 W/m² xxxx Glasplatte
Abstandhalter Höhe ca. 13.0 cm
HHH ↑396 W/m²+ 31.5 W/m²HHHHHHHH
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHH Holzblock HHHHHHHHHH Höhe ca. 80.0 cm
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Surface Bodenbelag Surface ↑396 W/m² oder rund 16 °C
(Bereich Glasplatte unter dem Holzblock) (Bereich Glasplatte bei Überstand ohne Holzblock)
Ergebnis:
Der beige Holzblock erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung so stark, dass er die in Folge Glasplatte noch oben erwärmt. Die Glasplatte leitet diese Erwärmung in meiner Skizze als eine Abstrahlungserhöhung um 31.5 W/m² von ihrer Unterseite auf ihre Oberseite durch. Würde Gegenstrahlung eine Erwärmungswirkung besitzen, müsste die Gegenstrahlung die gesamte Glasplatte gleichmäßig erwärmen. Auch der überstehende rechte kalte Bereich müsste genauso warm werden wir der linke. Weil er aber kalt bleibt, beweist dies, dass Gegenstrahlung nicht erwärmt. Der Versuch ist eindeutig. Herr Deutering hat entweder den Versuch von Herrn Ordowski physikalisch nicht verstanden. Oder er hat ihn verstanden, will aber aus grünen ideologischen Gründen das Versuchergebnis partout nicht wahrhaben. Abschließend: Der Versuch von Herrn Ordowski hat nicht die Aufgabe nachzuweisen, wie eine surface Temperatur von 15 °C oder 16 °C als rechnerische Globaltemperatur entsteht. Dass Gegenstrahlung nicht erwärmend wirkt, hatte hier auf EIKE auch unser Professor aus Alsaka nachvollziehbar nachgewiesen.
Korrektur zu e. Ich habe oben im Text einen falschen Zahlenwert bei der Plattenoberseite geschrieben, 396 statt 333.
Ich nehme Bezug auf Deuterings Bilder, speziell ( c ) Kombination. Mit Bezug auf die Werte aus KT04 übertragen auf der Plattenunterseite (z- Achse global positiv nach oben) ergibt sich mit ↑31.5 W/m² = nach oben + 396 W/m² – nach unten 364.5 W/m². Übertragen auf die Plattenoberseite (z-Achse global positiv nach oben) ↑31.5 W/m² = nach unten – 333 W/m² + nach oben 364.5 W/m². Oder 31.5 W/m² werden auf einer globalen z- Achse von unten nach oben durch die Glasplatte durchgeleitet.
@ Agerius
Herr Agerius,
Absurdistan lässt grüßen!
Wir haben hier zwei Antiwissenschaftler, Herr Dietze und Herrn Deutering,
bei denen strahlt alles, was Temperatur hat, ganz unabhängig von der Umgebung!
Ich will mal untersuchen, was mit der Glasscheibe im Keller passiert, wenn
a) Herr Deutering recht hätte und
b) wenn Herr Dietze recht hätte!
zu a) hier strahlt alles im Keller und die Temperatur sinkt auf den absoluten Null Punkt!
zu b) hier strahlt alles sich gegenseitig an und wird immer wärmer, bis die Glasscheibe schmilzt und das Haus abbrennt!
Ich werde jetzt doch noch den Prof. Dr. Kramm hier ins Spiel bringen, der genau aufzeigt, warum das alles so nicht stimmt.
morgen wieder!
Eugen Ordowski schrieb am 14.10.2023, 21:10:18 in 342948
Vielleicht werfen Sie mal einen Blick in das von Herrn Agerius empfohlene Buch „Physik für Ingenieure“ von Dobrinski, Krakau, Vogel. Dort wird (wie überall anders auch) genau das beschrieben: Ein Körper strahlt in Abhängigkeit von seiner Temperatur (der vierten Potenz), Fläche und Emissionskoeffizienten und die Abstrahlung wird durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschrieben 2.55 . Das Buch beschreibt dann auch, was passiert, wenn sich zwei schwarze Körper gegenüberstehen:
Das deckt sich mit dem, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit erzählt.
#343005
@M.Müller
Ach Gott, habe ganz übersehen, dass auch Sie sich gerne der Antiwissenschaft bedienen.
So schreiben Sie:
“
Das deckt sich mit dem, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit erzählt.“
Na dann besuchen Sie doch nochmal die Bildchen, die der Herr Deutering da erstellt hat und schauen was er da errechent hat!
Wie hoch ist Abstrahlung der Glasplatte bei 10 Grad C????????????????
Wo hat er die Umgebung berücksichtigt?
Nehmen diese Formel:
“ So ist die effektiv abgestrahlte Leistung eines „schwarzen“ Körpers 2.56.“
und betrachten jetzt die Greunzfläche zwischen Atmsophäre und Erde!!!!!!!!!!!!
Wer erwärmt nun wen und wo bleibt der THE?
Nochmals, dass, was der Herr Deutering hier erzählt ist ein Märchen, dem Herrn Dietze ähnlich!
Also bleiben auch Sie bei der Wahrehit, auch wenn es Ihnen manchmal schwefällt!
Wie ich hier schon geschrieben habe, Herr Deutering behauptet, alles strahlt, ganz unabhängig von der Umgebung, was absolut falsch ist, das ist Antiwissenschaft!
Beim Herrn Dietze würden sich 2 gleich kalte Körper durch Strahlung erwärmen!
Antiwissenschft vom Feinsten!
Um Prof. Dr. Kramm zu zitieren :“ THE und CO2 Blödelei“ in höchster Potenz!
Eugen Ordowski schrieb am 15.10.2023, 14:45:59 in 343019
Wenn Sie den zitierten Text richtig lesen, dann sehen Sie, dass die Umgebung mit auf den Körper strahlt. Die Differenz der Abstrahlung und der Einstrahlung ist dann die Formel 2.56 . Wenn Sie das jetzt auf das zweite Bild c anwenden und annehmen, dass die Umgebung ein schwarzer Strahler mit der Temperatur 3,6°C ist, dann können Sie die Formel anwenden:
Die Glasplatte gibt also nimmt also genausoviel Energie auf, wie sie abgibt und ändert ihre Temperatur nicht. Das gilt aber nur, wenn Sie auch auf der Oberseite Strahlung aus der Umgebung – in dem Falle der Atmosphäre – aufnimmt. Ohne würde sie in in jeder Sekunde 333J/m^2 verlieren und sich damit abkühlen …
(Die Zahlen sind etwas gerundet …,)
#343062
@Marvin Müller,
Herr Müller,
wie geschrieben, Sie als Antiwissenschaftler legen sich Ihre Formeln und Ideen so zu recht, dass eine Erfahrung widerlegt werden soll, aber nur scheinbar!
Denn , Sie schauen sich die Bildchen und dortige zahlen überhaupt nicht an, sondern behaupten einfach etwas!
Was hat der Herr Deutering den für eine Abstrahlung bei 10 Grad C ermittelt?
= 365 W/m²
Das wäre die Abstrahlung der Scheibe mit 10 Grad C im Weltraum!!!!!
Jetzt rechnen Sie einmal , die Glasplatte ist so warm wie die Luft = 33 Grad C !!!!!
Nach Deuterings Rechnung strahlt jede Seite jetzt 497,13 W/m² ab – also insgesamt =994,26 W/m² !!!!!!!
Und jetzt brauchen Sie einen gewaltigen THE , der die Temperatur der Glasplatte bewirkt!
Fällt die Lufttemperatur am Abend gegen 12 oder 13 Grad C, folgt die Glasplatte dieser Temperatur!
Wäre unmöglich, wenn Ihre Idee vom THE richtig wäre!
Ja mit Formeln und den erfundenen Parametern läßt sich vieles beweisen, aber die Erfahrung der eigenen Beobachtungen nicht widerlegen!
Kein THE , keine CO2 Rückstrahlung, zeigen alle Experimente und Erfahrungen!
Alles das existiert nur bei den Antiwissenschaftlern!
Eugen Ordowski schrieb am 16/10/2023, 12:17:41 in 343109
Sie haben mich gebeten, die auch von Ihnen hier in den Kommentaren akzeptierte Formel auf das Bild anzuwenden. Das habe ich gemacht. Dazu musste ich natürlich auf das Bild schauen. Kommt denn bei Ihnen etwas anderes heraus, wenn Sie das selbst machen? Oder mögen Sie die Formel jetzt selbst nicht mehr?
Das ist die Abstrahlung egal in welcher Umgebung, da sie nur von der Temperatur des Körpers abhängig ist. Das ist nunmal die Physik, auch wenn Sie da gegenteiliges behaupten.Werfen Sie doch einfach mal eine Blick in das verlinkte Physikbuch …
Wenn die Lufttemperatur fällt, verringert sich auch die von ihr abgegebene Strahlung – die ist schliesslich von der Temperatur abhängig. Und wenn sich die aus der Atmosphäre zufliessende Energie verringert, kühlt sich naheliegernderweise auch die Glasplatte ab.
#343134
Werter Herr Ordoswki,
Der Wert ist flächenunabhängig, weil bezogen auf 1 m².
Im übrigen gilt für die Gegenstrahlung, dass
Letzteres hatte ich auch in einem Kommentar an Sie und Herrn Agerius mit Quellenangabe geschrieben.
Dieser ist aber grundlos abgelehnt worden. Früher gab es dazu noch Rückmeldungen, heute gibt’s Gutdünken.
Herr Muller sagt passend zum Thema:
Jetzt ist die Frage was ist Henne und was ist Ei.
Ich denke das Herr Muller hier eine Wirkung als Ursache darzustellen versucht.
Warum kühlt sich denn die Luft ab? Vielleicht weil sie Wärme durch Strahlung verliert? Vielleicht weil es offensichtlich ist, das es Nacht wird, also die Hauptwaemequelle abschaltet?
Vielleicht weil Herr Dietze in einem kurzen Moment das richtige gesagt hat, das die Isolierung nicht die Ursache sein kann, aber Herr Müller das negieren möchte?
Werner Schulz schrieb am 17.10.2023, 20:10:03 in 343278
Ich würde hier keine Widerspruch einlegen, sondern Sie nur bitten, mit der Wirkungskette weiterzumachen. Wenn sich aus den von Ihnen genannten Zusammenhängen die Temperatur der Luft verringert, strahlt Sie dann nicht weniger Energie auf die Glasplatte und wird die dann nicht auch deshalb kälter?
Nicht ganz. Herr Deutering behauptet, das die Absorbierte Strahlung die Innere Energie eines Körpers erhöht.
Die Frage der Erhöhung der Inneren Energie ist laut der von ihnen zitierten Thermodynamik aber immer mit der Höhe der Abstrahlung verbunden.
Herr Dietze hat mittlerweile die dicke und dünne Wand verstanden.
So viel dann zur Gegenstrahlung!
Werner Schulz schrieb am 15.10.2023, 18:09:52 in 343035
Es sind Vorgänge die gleichzeitig ablaufen. Wird ein Photon absorbiert, erhöht sich die innere Energie, wird eins emittiert, sinkt sie. Ob die Energie sich insgesamt erhöht, verringert oder gleich bleibt, hängt von den Größen der Energieflüsse ab. Daher steht im Text „effektiv abgestrahlte Leistung“ delta P.
Ich finde es ja lobenswert, dass Sie Wärmeleitung durch eine Wand verstanden haben. Aber ich kann ihnen versichern, dass Ihre Diskussionspartner die auch verstanden haben. Wir warten alle nur darauf, dass Sie endlich mal den Wärmetransport durch die Atmosphäre verstehen, bei dem Wärmeleitung so gut wie keine Rolle spielt …
#343042, #343091
Wir? Sie spreche. Ihr Unverständnis für mehrere Personen aus?
Im Gegensatz zu ihnen habe ich den Wärmetransport durch die Atmosphäre sehr gut verstanden.
1. Hängt er nicht nur von Strahlung ab.
2. ist die Waermeleitung sehr gering. Da habe ich gelernt, das ein geringer Waermetransport durch die Isolierung hilfreich für die Erwärmung ist.
3. können sie ja Ausschließen, das Wärmeleitung eine Rolle spielt. Setzen sie sie einfach auf sehr gut und prüfen sie ob sich was aendert. Herr Deutering akzeptiert das als Bedingung für die Oberfläche.
@ marvin Müller
Herr Müller,
Sie schreiben:
“
Das ist die Abstrahlung egal in welcher Umgebung, da sie nur von der Temperatur des Körpers abhängig ist. Das ist nunmal die Physik, auch wenn Sie da gegenteiliges behaupten.Werfen Sie doch einfach mal eine Blick in das verlinkte Physikbuch“
Dann muß ich Sie fragen, woher Sie das wissen? (Ihr Zitat , auch hier)
„Ein strahlender „schwarzer Körper“ mit der Temperatur absorbiert aber gleichzeitig die von der Umgebung mit der Temperatur auf ihn eingestrahlte Leistung . So ist die effektiv abgestrahlte Leistung eines „schwarzen“ Körpers „
Also, schauen Sie einmal ins Physikbuch und entscheiden Sei sich, was Sie lieber glauben wollen oder doch lieber wissen möchten?
Werner Schulz schrieb am 16/10/2023, 15:27:48 in 343141
Ich war so frei, einfach mal für die anderen, die Ihnen den Wärmetransport durch die Atmosphäre erklären, mitzusprechen.
Warum stellen Sie dann so viele Fragen?
Darüber besteht seit langem Einigkeit. Warum heben Sie das hervor?
Eugen Ordowski schrieb am 16/10/2023, 16:37:16 in 343151
Das steht im Text vor der Formel, die Sie mögen und auch in der Beschreibung der Formel, die Sie mögen. Sie haben es gerade nochmal zitiert, die Umgebung strahlt mit … Im Buch steht: „Die pro Zeit von der Fläche A abgestrahlte Energie, die Strahlungsleistung eines „schwarzen Körpers“ ist der Fläche A und der 4. Potenz der absoluten Temperatur T proportional (Gesetz von Stefan und Boltzmann) (2.55)“. Die dann folgende Formael 2.56 it die Anwendung auf eine Fläche und Ihre Umgebung. das Buch hat eine Vorschau auf die Seiten, Sie können also prüfen, ob ich das korrekt wiedergebe …
@Deutering
Herr Deutering,
Sie haben sich viel Mühe gemacht, zu bilanzieren bei der Galsplatte mit einer Temperatur von 10 Grad C, was Ihrer Ansicht richtig sei!
Bilanzieren Sie genauso, wenn die Glasplatte 33 Grad C warm ist!
Es bleibt die Tatsache, dass ein kälter Körper einen wäremeren nicht weiter so erwärmen kann, dass dessen Temperastur steigt!
Ein kalte Atmosphäre kann nichts auf der Erde wärmer machenm, das wärmer wird!
Zitieren mal Schriften vom Prof.Dr. Kramm:
„Und Max Planck begann seinen Artikel „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 folgendermassen:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt. Aber genau das soll der sog. Treibhauseffekt bewirken“
Alle Antiwissenschaftler , auch hier, nicht nur in der Klimasekte, wollen verwirren, da die Fakten dagegen sprechen, aber:
„Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
frei nach Hegel!
Herr Mueller,
haben sie Punkt drei vergessen?
Fragen stellt man um Antworten zu erhalten. Falls sie der Falsche sind, um Fragen zu beantworten, sagen sie Bescheid.
Ich habe manchmal das Gefühl….
@Zum Abschluß nur noch eines,
ein Herr Deutering schrieb hier:
„ ohne Gegenstrahlung (= 400 W zufließend):
nach 30 min auf ca. -16°C, nach 60 min auf ca. -23 °C und nach 120 min auf ca. -28 °C“
==========================================================
Dazu kann ich nur schreiben:
Bildung schützt nicht vor Dummheit!
Dei Sonne strahlt und erwärmt fast alles – meßbar!
Nach der THE These soll sie aber nicht in der Lage sein, die Erde auf ca 15 Grad C zu erwärmen, dazu wird dei Abwärme der Erde benötigt!
Nach mittelalterlcihen Berechnungen kommt von der Sonne nur ca 161 W/m² an und macht alles warm bis heiß!
Nach der THE These soll aus der Atmosphäre ca 333 W/m² zum Boden strömen!
Nach dem Aberglauben vieler Menschen hier, erwärmt diese Strahlung die Erde, aber die Glasplatte, die nur auf diese Strahlung reagiert, um kein winziges Grad C!
Es kommt noch besser, ohne diese Strahlung, würde die Glasplatte in kurzer Zeit auf minus 28 Grad C sich abkühlen!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wo wurde das schon mal beobachtet?
Ein Experiment, in dem man IR Strahlung blockiert, wird wohl nicht so kompliziert sein und damit den Beweis liefern!
Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
―Georg Wilhelm Friedrich Hegel
– https://gutezitate.com/zitat/242530
Und
Bildung schützt nicht vor Dummheit:
„Wer mit guter mathematischer Fähigkeit gesegnet ist, neigt eher dazu, Daten zur gewünschten Auslegung zu verdrehen, zeigt ein Experiment australischer Forscher.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/mathe-psychologie-klimawandel-bildung-ideologie-1.4496852
CO2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Werner Schulz schrieb am 16/10/2023, 23:01:59 in 343196
Nein. Aber da ja Einigkeit darüber besteht, dass die „Waermeleitung sehr gering ist„, ist der Punkt irrelevant.
Und ausserdem hatten wir den Punkt schon mehrmals diskutiert. Die Atmosphere ermöglicht überhaupt erst den Wärmetransport über Wärmeleitung, kühlt also den Erdboden, genauso wie Konvektion und latente Wärme. Im Gegensatz zu Wärmestrahlung, die von der Atmosphäre behindert wird …
Eugen Ordowski schrieb am 17/10/2023, 12:09:19 in 343230
Sie könnten das in Ihr „Experiment“ einbauen. Sie nehmen sich eine schwarze metallene flache Box, füllen die mit Trockeneis und haben damit eine Umgebung, die nur noch 80W/m² abstrahlt – ist zwar nicht 0, aber signifikant weniger als 333W/m². Halten Sie das über die Glasplatte und blockieren damit die aus der Atmosphäre kommende IR-Strahlung. Berihten Sie, wie die Temperatur reagiert 🙂
Alternativ nehmen Sie die Experimente von Schnell oder Spencer. Bei beiden reagiert die beheizte Fläche auf Änderung der Einstrahlung aus der kühleren Umgebung ..
Also die sehr geringe Wärmeleitung ist keine Behinderung des Wärmetransportes aber die Strahlung ist? Herr Müller? Sind sie logisch noch bei der Sache oder ideologisch?
Werner Schulz schrieb am 17/10/2023, 20:14:24 in 343279
Vergleichen wir doch einfach mal die Wärmeflüsse (in Ihrer Definition) von der Oberfläche weg mit und ohne Atmosphäre bei 15°C Oberflächentemperatur:
Mit Atmosphäre sind die Wärmeflüsse über Wärmeleitung, Konvektion, latente Wärme also größer, über Wärmestrahlung kleiner. Passt zu dem, was ich gesagt habe. Sie können die Zahlen gerne korrigieren und mich vom Gegenteil überzeugen. Ich bin für Argumente offen …
#343332, #343376
Warum vergleichen sie mit und ohne Atmosphäre?
Im Beispiel ohne Atmosphäre fehlt die Isolierung.
Erwarten sie einen Unterschied?
Wie bestimmen sie die Wärmemenge die durch Strahlung transportiert wird?
Zusatzfrage, wo kommen die 15 Grad Celsius her?
Noch ne Frage:
Wenn sie -18 Grad C nehmen, wie sehen dann die Werte aus?
Solche Temperaturen kommen auch schon mal in Deutschland vor….
Werner Schulz schrieb am 18.10.2023, 20:31:38 in 343411
Weil es um den Effekt der Atmosphäre geht. Sie störten sich an meiner Aussage: „Die Atmosphere ermöglicht überhaupt erst den Wärmetransport über Wärmeleitung, kühlt also den Erdboden, genauso wie Konvektion und latente Wärme. Im Gegensatz zu Wärmestrahlung, die von der Atmosphäre behindert wird …„, also habe ich den Vergleich so gewählt, dass diese Aussage veranschaulicht wird.
Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Die Zahlen zeigen doch, dass die Erdoberfläche für den Fall ohne Atmosphäre perfekt gegen Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme isoliert ist. Besser geht es gar nicht. Mit Atmosphäre ist die Isolierung bei diesen 3 Transportmechanismen ofensichtlich schlechter.
Ich habe extra geschrieben, dass ich diesmal Ihre Definition für Wärme genutzt habe und nicht die von Clausius verwendet habe. Sie sollten also auf die gleichen Werte kommen, wenn Sie einfach die bekannten Zahlen nehmen…
Auf die nachgeschobenen Fragen gehe ich nicht ein, die ändern vielleicht quantitativ etwas, aber nicht qualitativ …
#343434
Das geballte Wissen auf EIKE:
Ein Herr Dietze heizt Wohnungen mit CO2 Gas!!
Und
Ein Herr Deutering kühlt ganze Eisstadien durch das Stoppen der Treibhaus-Strahlung!
Wenn das die Medien nicht aufgreifen, was dann?
Endlich mal ein nutzbarer Effekt der THE Strahlung, auch wenn es andersherum funktioniert, dank den „Galileis“ auf EIKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und was sagt unsere Erfahrung?????????????
@Marvin Müller
Sie schreiben:
„Alternativ nehmen Sie die Experimente von Schnell oder Spencer. Bei beiden reagiert die beheizte Fläche auf Änderung der Einstrahlung aus der kühleren Umgebung ..“
Tja, THE macht es möglich – für alle Antiwissenschaftler!
Was schrieb schon vor langer Zeit Max Planck?
“
Und Max Planck begann seinen Artikel „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 folgendermassen:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt. Aber genau das soll der sog. Treibhauseffekt bewirken“ (Vom Prof. Dr. Kramm entnommen!)
Es geht viel einfacher!
Eine Glasplatte ca 120 cm über dem Boden!
Eine weitere ca 50 cm über der ersten Glasplatte
Um ganz sicher zu gehen, dass keine IR Strahlung die erste Platte erreicht,
noch eine weitere, auch ca 50 cm darüber!
Nach der These vom Herrn Deutering müßte die oberste Platte sich als erstes erwärmen und bei den darunterliegenden Glasplatten würden sich Eisblumen bilden!!!!!
Ha, Ha, Ha, was zeigt aber das Experiment?
Alle 3 Glasplatten werden etwa zeitgleich genauso warm wie die Lufttemperatur!
Das Experiment können Sie auch nachts um Mitternacht machen, wenn die lufttemperatur stark abgefallen ist (warum wohl), der THE soll ja auch Nachts strahlen!
Eugen Ordowski schrieb am 19/10/2023, 11:51:35 in 343489
Und doch zeigen Ihnen die Experimente genau das.
Sie können natürlich fest die Augen schliessen oder sich vielleicht doch mal Gedanken machen, warum das passiert. Und dann vielleicht doch mal erkennen, dass wir genau das – die Reduzierung abfliessender Energie – in allen möglichen Situationen nutzen, um für höhere Temperaturen zu sorgen. Und wenn Sie schon Kramm zitieren: Der hat Ihnen doch bestätigt, dass es die langwellige Infrarotstrahlung aus de Atmosphäre gibt und zeigt in seinen Arbeiten auch, dass sie in die Energieflussbilanz des Bodens eingeht. Und Happer trägt das auch so auf Eike-Konferenzen vor …
#343509
Wohl ohne es zu wollen, haben Sie die Wirkung der Isolation bestätigt. Bei T1 =T2 ergibt das 0. NULL!!!! Kommen Sie jetzt nicht mit strahlen trotzdem beide sind nur gleich.
Herr Tengler versteht mit Glas wahrscheinlich mehr als wir beide zusammen. Soviel weiß aber jedes Kind: Durch 0-8-15-Glas geht fast das gesamte sichtbare Licht durch. Nur ein kleiner Teil wird reflektiert- man kann die Scheibe sehen. UV- Licht wird über die gesamte Dicke proportional absorbiert, geschwächt, wie auch IR. Optischer Widerstand. Langsam zwar aber immerhin wird Glas bei Bestrahlung schließlich auch warm. Trotzdem bleibt Transmission überwiegend, wie ich vor meinem Kamin sitzend durch die Scheibe hindurch fühlen kann.
Nun stellen Sie sich vor: In einer Glashütte werden Glasscheiben hergestellt, je 1 m2 und 50 Scheiben zu 3mm dick noch 100°C heiss in eine Holzkiste verpackt. Ein Block 15 cm und 20o,6 m2 gesamt. Nach Ihrer über 100 Jahre alten Schulbuchweisheit strahlt jede Oberfläche 1000 Watt, gesamt 200,6 KW. Wäre das so, dann könnte in der Nähe kein Mensch arbeiten, die Holzkiste würde Feuer fangen und die ganze Hütte brennen. Alle innen liegenden Oberflächen haben gleiche Temperatur und isolieren sich gegenseitig. Nur 2,6 m2 sind wirksam. Nicht anders als im Glaskörper überhaupt. Schon die 2. Schicht Atome im Gitter strahlt nicht ab, obwohl Glas Strahlung abgehen lassen würde. Sogar die äusserste Schicht Atome strahlt nur nach aussen, nicht nach innen, weil dort gleichgrosse Gegentemperatur gegen steht.
Jede Energieform kann isoliert werden, wenngleich das nicht immer so heisst. Das ist ein allgemeingültiges Naturgesetz. Isolierung verhindert oder bremst, dass Energie auf ein niedrigeres Nivieau abfließt oder in eine andere Energieform gewandelt wird. Kraft/Gegenkraft, Spannung/Gegenspannung, Druck/Gegendruck und eben auch Temperatur/Gegentemperatur. Es gibt nicht Arbeit/Gegenarbeit, Strom/Gegenstrom, Strömung/Gegenströmung und auch nicht analog dazu Strahlung/Gegenstrahlung.
Was ist daran nicht zu verstehen, ausser das es irgendwo anders falsch aufgeschrieben steht?
So wie in einem Wasserbad ein Eisenblock keine Konvektion und auch keine Abstrahlung mit dem Wasser eingeht. NULL!!! Auch wenn dabei per Berührungsfläche ca. 10mal mehr Eisenatome den Wasermolekülen entgegensteht. Noch krasser bei einem Luftbad, auch da keine Energieflüsse, obwohl der Isolierstoff Luft gegen das Eisen 4 Zehnerpotenzen weniger Atome gegen setzen kann. So kann die Lufthülle die Erdoberfläche isolieren solange sie wärmer oder gleichwarm ist. Alle „Messwerte“ der Erdabstrahlung sind gelogen, auch die vom Satelliten. Es sind immer nur gemessene Temperaturen und daraus falsch gerechnete Energieflüsse. Um den Fehler aufzufüllen, wurde dann die Gegenstrahlung erfunden und ausgerechnet auch noch dem Spurengas CO2 angehängt. Die ganze Gilde sollte sich enfach nur in Grund und Boden schämen.
Spiegel , weiss und schwarz reagieren auf Strahlung bekannt unterschiedlich. Haben sie gleiche Temperatur, dann ist das der Nachweis, dass keine Strahlung ansteht.
@Reiner Müller am 15. Oktober 2023 um 19:03
Vielen Dank für die einleuchtenden Worte, allerdings ist Ihre Erklärung für bestimmte Leute hier viel zu einfach ( 😉 ), für die geht es nicht ohne Formel- und Zahlenkolonnen, die sie zwar selbst nicht mehr überblicken, aber immer einen „hochwissenschaftlichen“ Touch vermitteln und Ehrfurcht erzeugen solllen.
Manchmal denke ich diese „Truppenteile“ lassen ihre „Beiträge“ bei CatGPT verfassen …..
Reiner Müller schrieb am 15/10/2023, 19:03:02 in 343044
Die „über 100 Jahre alten Schulbuchweisheit“ sieht das doch genauso – es strahlen nur 2,6m² nach aussen ab, die innen liegenden Flächen strahlen sich nur gegenseitig an. Ich verstehe also nicht danz, was Sie kritieren wollen.
Wie messen Satteliten denn Temperaturen?
#343135
Marvin Müller vom 16. Oktober um 15.04
Herr Marvin Müller. Schön, dass Sie meinen Fehler nicht gefunden haben. Meine Korrektur dazu hat Admin nicht gebracht. Die 50 Scheiben in der Kiste sind natürlich nur 100,6 m2 und „nur“ 100 KW vermeintliche Abstrahlung.
Verstanden haben Sie es sowieso nicht. Es ist Glas, Mann. Würden die innenliegenden Scheiben strahlen, dann ginge auch von denen fast alles raus. So ist das bei Glas eben. Das Märchen von der gegenseitigen Anstrahlung können Sie mit dem beliebten „Schwarzkörper“ noch bringen, mit Glas geht das nicht mehr.
Das Glasbeispiel ist ein weiterer Beweis, dass Strahlung durch Isolation verhindert/behindert werden kann. So wie jede andere Energieform auch.
Der andere Beweis ist der Spiegel/weiss/schwarz -Test. Gleiche Temperatur= Nachweis, dass in so einem Fall keine Strahlung ansteht.
Wendet man die Formel auf die sog. „Gegenstrahlung“ an, müßte man wissen, um welche Temperatur T2 es sich dabei handelt. Wie ist deren Wert? Das Delta-P wird dann offenbar vom SB-P aufgrund von T1 abgezogen. Damit würde die effektive Abstrahlung bei Gegenstrahlung jedenfalls geringer sein als ohne. Eine geringere Abstrahlung wäre aber keine Erwärmung, sondern eine Abkühlung.
stefan strasser schrieb am 16/10/2023, 10:33:23 in 343095
Wir kennen doch die Temperaturen in der Atmosphäre …
Und doch sehen Sie eine Erwärmung in den Experimenten von Herrn Schnell und Spencer. Und ich fange jetzt nicht an, die Alltagsbeispiele aufzuführen, in denen wir die Abkühlung reduzieren, um mit gleicher Energiezufuhr eine höhere Temperatur zu erreichen …
Herr Strasser, eine geringere Abstrahlung wäre aber keine Erwärmung, sondern eine Abkühlung? Die Abstrahlung bei T1 bleibt doch erhalten – nur die Nettoabstrahlung (Kühlung) verringert sich. Gemäß S+G=Sigma•(T+deltaT)^4 erhöht sich T1 doch sogar um deltaT.
Nur voraussagen können wir sie nicht. Wir wissen ja nicht mal welche denn nun die Wohlfühltemperatur der Erde ist, oder haben sie da neueste Erkenntnisse?
mehrfach wiederholter Post, diesmal gekürzt.. @Admin: Was ist der Grund?
Aus der Herleitung des Schwarzen Körpers durch die Hohlkörperstrahlung in Lehrbüchern sollte klar werden: wenn in einem abgeschlossenen Raum (in Lehrbüchern gerne eine Hohlkugel, bei Ihnen der Kellerraum) die gesamte Innenfläche strahlt, so ändert das nichts an der Temperatur der auf der Innenseite der Hohlkugel. Es wird gerade soviel Energiefluss abgegeben, wie aufgenommen. Die Summe über die Wandfläche ist 0, aber die zu- und abfließenden Teil-Strahlungsleistungsdichten ergeben sich über SB.
Sie könnten sich auch fragen, wie ein IR-Thermometer die Wandtemperatur in Ihrem Keller messen kann, wenn die Wand und alles andere im Keller Ihrer Meinung nach gerade nicht strahlt. Dazu würde ich gerne Ihre Erklärung haben, wenn dort nichts strahlt. Diese praktische „Erfahrung“ löst ihre „Idee“ schnell in Luft auf.
Schauen Sie sich SB an: P = σ · A · T1 ^4 gilt nur für den „Wärmefluss weg“ von einen Körper K1 mit T1 zu 0K – wie sie ja auch richtig geschrieben haben.
Bei zwei Körpern K1 und K2 , die nur untereinander Strahlung austauschen, gilt für den Wärmefluss: P = σ · A · ( T1 ^4 – T2 ^4 ) . Das ist genau P_ab − P_zu , also die Vorzeichen-behaftete Summe aller Teil-Wärmeflüsse auf der Oberfläche des Körpers K2: Die Superposition der „Wärmefluss weg“ Rechnungen von oben. Es wird kein Term aufgrund von niedrigeren Temperaturen weggelassen.
Nichts anderes mache ich bei den Bildchen: Betrachtung der Summe über die Teil-Wärmeflüsse…
In dem Zusammenhang ist die Aussage von Herrn Schulz „Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist“ zweideutig:
Wenn diesem ein neuer Teil-Wärmestrom eines kälteren Körpers zugefügt wird, dann erhöht sich die innere Energie nicht.
Letztere ist physikalisch falsch: Es existiert kein Effekt der einem Elektron unterbindet ein Photon zu absorbieren, weil dieses von einem Körper niedrigerer Temperatur kam. Diese Information ist bei der Absorption einzelner Photonen nicht vorhanden. Das Elektron nimmt die Energie auf und erhöht damit die innere Energie des Körpers.
PS: Leider haben Sie immer noch nicht den Hintergrund dazu geliefert, wie Sie darauf kommen, dass eine Rückstrahlung eine Glasplatte auf 50 °C erwärmen soll. Da wäre eine Rechnung schön.
… mal nur das Ende meiner Argumentation, da der Rest – auch portioniert – nicht akzeptiert wurde…
Wer, wie von Hr. Tengler gewünscht, vor dem „seitenweise losrechnen“ eine Erklärung dazu haben will, muss Fragen dazu stellen..
@Albert Agerius am 14. Oktober 2023 um 11:30 und Eugen Ordowski am 14. Oktober 2023 um 12:10
Mit Ihren Angaben und ein paar Annahmen kann sich nach dem Lehrbuchwissen von Wärmeflüssen auch folgendes, schlüssiges Bild mit Gegenstrahlung ergeben:
Diskussion
Aus dem Ordowski’schen Experiment ergibt sich nicht schlüssig, dass es keine Gegenstrahlung gibt. Sicher, mit der Hand fühlen sich die drei Punkte unterschiedlich an und Sie werden unterschiedliche Temperaturen haben. Aber wie dies „eindeutig“ die Gegenstrahlung widerlegt, wird nicht erklärt. Die berichteten Erfahrungen wären auch mit Gegenstrahlung möglich.
Ja, mein Bild mag nicht hieb- und stichfest sein; das ist Ihre Ableitung aus den „Erfahrungen“ und Ihr Setting ebenso wenig. Die Versuchsdurchführung ist insbesondere an folgenden Stellen problematisch:
In der Physik geht es gerade darum Erfahrungen durch Modelle und Formeln zu interpretieren. Die Beobachtung alleine ohne Bezug auf Gesetzmäßigkeiten (z.B. Superposition der Wärmeflüsse) macht noch keinen wissenschaftliches Verständnis für einen Effekt… Ebenso wenig ein Experiment, ohne Plausibilisierung.
@Deutering
Herr Deutering,
erklären Sie doch einfach mit Ihrer Treibhauseffekt- These, wie es kommt, dass die obere Glasplatten der Lufttemperatur folgt, so Mittags schon bei einem Experiment 33 Grad C und dann gegen den Abend auf unter 13 Grad C abzusinken!
Während die untere Glasplatte der Bodentemperatur folgte!
ich habe auch, in einem weitern Experiment über einen Zeitraum von einer Stunde einen Sonnenschirm über beide Platten gespannt.
Das Resultat, die obere Glasplatte kühlte sich nicht ab,sondern blieb bei der Lufttemperatur!
Dagegen kühlte sich die untere Glasplatte genauso ab, wie der Boden!
Alles kogisch und erklärbar, aber nicht mit Ihrer Antiwissenschaft!
Hätten wir eine entsprechend starke Strahlung (THE) aus der Atmosphäre, hätten wir andere Meßwerte , wie auch Beobachtungen an den Glasplatten!
Somit eindeutig – der absolute Beweis durch die Glasplatten – kein THE , keine Rückstrahlung durch das CO2 Molekül!
Ganz nebenbei – ich berechne die Glaspalttentemperatur mit ca 50 Grasd C, genauso, wie Sie mit dem angeblichen THE und der Sonnenstrahlung , die 15 Grad C der Erde berechnen!
THE angeblich = 333 W/m²
und
Erdabstrahlung angeblich = 390 W/m²
Absorptionsgrad ca 0.85
Nach S+B Formel müßte die Glasplatte ca 50 Grad C warm werden!
Wird siew aber niemals!
Also kein THE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Erfahrung zerstört Ideen und Formeln (Antiwissenschaft)
Schon mal etwas von Konvektion gehört!
Die „diversifizierte Einigkeit“ der Strahlungsexperten, die sich im Anschluß an mein Posting:
„stefan strasser am 8. Oktober 2023 um 8:05“ entwickelte, gibt einen guten Einblick in das Klimakabarett, mit dem man es in diesem Fall zu tun hat. Großartig!
Toll finde ich auch, daß Hr. Heinemann meint, man kennt bereits seit 2000 Jahren die wahre Oberfläche der Erde, offenbar seit damals vollkommen konstant und unveränderlich …
Er glaubt wahrscheinlich, daß Wellen Sinnestäuschungen sind und daß alle Sandkörner und Steine in Wüsten so angeordnet sind, daß sie eine glatte Kugeloberfläche bilden. Pflanzenvegetation, Berge und Städte sind offensichtlich zu vernachlässigen, weil man sie auf einem 20 cm großen Weltallfoto der Erde am Monitor nicht erkennt, gratuliere Hr. Heinemann! Großartig!
Wie groß die Oberfläche einer Kugel mit 6370 km Radius ist, kann man auf den Quadratmillimeter genau ausrechnen, allerdings wie TK 97 zu glauben, daß das gleichzeitig die Oberfläche der wirklichen Erde ist, sagt viel aus über diese „Wissenschaft“.
Heinemanns Weltsicht ist aber typisch für die sog. Mainstreamklimatologie, die sich nicht an der Wirklichkeit orientiert, sondern lediglich an zumeist unbelegbaren Behauptungen.
Herr Strasser, mit dem Faktor 3 der Erdoberfläche bezüglich der Ein- und Abstrahlung in vertikaler Richtung haben Sie sich verrannt. Das „Klimakabarett“ hat Recht dass nur die von oben gesehene effektive Fläche zählt, also die einer glatten Kugel. Sie können das leicht anhand der Satellitenmessung der Bodenabstrahlung überprüfen. Bei Abstrahlung von einer schrägen Fläche geht cos(phi) ein.
Jeder Punkt der Oberfläche strahlt halbkugelförmig in Bezug auf die lokale Flächenneigung ab. Dabei reduziert sich die Strahlungsleistung von diesem Punkt quadratisch mit zunehmender Entfernung. Die Erde strahlt also nicht gerichtet zu einem Satellit, sondern ein Satellit kann nur jenen Teil empfangen, der senkrecht in seine Richtung abgestrahlt wird. Diesen Teil kann er mit Hilfe einer Sammellinse auf den Sensor fokussieren und messen.
Darum geht es aber nicht, es geht um die Frage, was bewirkt die parallel einfallende Sonnenstrahlung auf der tatsächlichen Oberfläche, die in jedem Fall wesentlich größer ist als die einer idealen Kugel? Die Strahlungsenergie wird also auf eine größere Fläche verteilt, was natürlich einen geringeren Energieanteil je qm bedeutet und damit eine geringere Temperatur als -18°C, wenn man diese Modellrechnung anwendet. Der natürliche THE müßte also wesentlich mehr erwärmen als 33°C.
stefan strasser am 13. Oktober 2023 um 10:27
Nun, seit Eratostenes die Erdkugel vermessen hat…
Sie meinen, die Rauheit der Oberfläche vergrößert diese effektiv. Das stimmt, die Erdoberfläche ist rau. Dann müssen Sie aber auch diffuse Abstrahlung statt radiale berücksichtigen, das macht die Rechnung aufgrund der zum Radius dann nicht tangentialen Flächenelementen komplizierter, aber es kommt nach Kirchhoff dasselbe raus. Eine solche rauhe Oberfläche hätte einen zur stofflich gleichen, aber glatten Oberfläche geringeren Absorptionsgrad. Der Strahlengang-Effekt der effektiv vergrößerten Oberfläche wird damit berücksichtigt. Deswegen rechnet man die Erde auch nicht als exakt schwarzen Strahler.
Sie meinen? Bei KT aber schon. Wo also nicht? In den Klimamodellen?
Werner Schulz am 13. Oktober 2023 um 1:02
So, wie ich es Ihnen oft genug erklärt habe. Bei bekannter Gaszusammensetzung (R) und wenn Druck (p) UND Temperatur (T) bekannt sind, ist die Dichte (rho) bekannt: rho = p/(R×T)
Nein. Man ginge selbstverständlich genauso wie oben vor, nämlich mit R, p und T von dem Gas, was ohne den Stickstoff dann noch übrig bleibt – deswegen universelle (!) Gasgleichung: rho = p/(R×T)
Die Tropopause wird wie gesagt deswegen durch den THG -Partialdruck bestimmt, weil dieser ein Maß für die Gesamtmasse der THGs von dort bis ins All ist, also ein Maß für die IR-Absorption und damit der optischen Tiefe, siehe Lehrbücher. Von Dichte war nicht die Rede.
Wenn ich ihnen den Partialdruck von CO2 an der Tropospause gebe, dann können sie auf die Gesamtmasse des CO2 in jeder Atmosphäre schließen?
Sie sagen:
Welche Bedeutung hat denn die Masse von sogenannten THG über der Tropopause? Optische Dichte? Welche Optische Dichte bestimmt denn die Tropopause?
Sie sagen das hat nichts mit der Gasdichte zu tun oder Partialdichte falls sie so meinen?
Irgendein Wert muss ja die Tropopause bestimmen. Und welche Bedeutung hat die Tropopause in der Abstrahlung vom CO2?
Werner Schulz am 15. Oktober 2023 um 0:30
Nein, ich schriebt doch: Die Tropopause wird wie gesagt deswegen durch den THG -Partialdruck (= c_THGm × pTr)
bestimmt, weil dieser ein Maß für die Gesamtmasse der THGs von dort (der Tropopause) bis ins All ist, diese Gesamtmasse ist: m_THG = O × c_THGm × pTr /g. Das hat also mit „Gesamtmasse des CO2 in jeder Atmosphäre“ offensichtlich nichts zu tun.
Zusammenhang siehe z.B. Emden oder Schwarzschild oder Lehrbücher.
Die Tropopause ist etwa dort, wo vom Weltall (dort 0) kommend die optische Dichte über 1 steigt.
Und welche physikalischen Bedingungen der Atmosphäre sind dafür ursächlich? Druck, Dichte, Teilchen pro Volumen?
Kommt da noch was oder wissen sie es eigentlich nur nicht und Eiern rum?
Ist Wissenschaft für sie sowas wie Schamanentum? Oder gibt es konkrete Werte, die man angeben kann, Bedingungen die definiert werden können, die nachvollziehbar sind, prüfbar und hoffentlich irgendwo dokumentiert?
Wenn sie die dokumentierten Werte und Bedingungen nicht kennen, warum suchen sie sie nicht? Und warum versuchen sie nicht ordentlich hier aufzuklären?
Werner Schulz am 15. Oktober 2023 um 18:26
Für was genau ursächlich meinen Sie? Meinen Sie: was bestimmt ursächlich das p-T-Diagramm der Erdatmosphäre, wie es in Ihrem Planetary diagram (Werner Schulz am 8. Oktober 2023 um 11:04) abgebildet ist?
Das habe ich doch schon erklärt: der p-T-Verkauf zeigt einen in log p linearen Temperaturabfall zwischen ca. 1,000 bar = p0 Bodendruck mit T= 290 K und ca. 0,200 bar = pTr Tropopausendruck mit TTr= ca. 220 K (Troposphäre). Darüber ist die Temperatur bei ca. 220 K konstant (untere Stratosphäre), darüber nimmt sie wieder zu (obere Stratosphäre).
Sie diskutieren hier mit mir die Ursachen des Verlaufs p-T-Verlaufs vom Boden bis zur Tropopause. Dieser wir physikalisch durch den radiativ-konvektiven Energietransport in der Troposphäre und den radiativen in der unteren Stratosphäre bestimmt.
Der log p lineare p-T-Verlauf in der Troposphäre ist durch 4 Werte bestimmt: p0 = 1,000 bar, A_qad = 6.5 K/km, TTr =ca. 220 K, pTr = ca. 0,2 bar. Die Temperatur T0 am Boden bei p0 folgt aus diesen 4 Werten, denn kennt man T(pTr) = TTr, pTr, p0 und A, so ist der Temperaturverlauf zwischen pTr bis p0 festgelegt, inkl. T0.
Die physikalischen Ursachen der 4 bestimmenden Werte sind nun:
p0 = 1,000 bar – bestimmt durch Gesamtmasse der Erdatmosphäre
A_qad = 6.5 K/km – bestimmt durch die quasiadiabatische p-T Beziehung in der konvektiv umgewälzten Troposphäre.
TTr = 220 K – Strahlungsgleichgewicht in unterer Stratosphäre zwischen Wärmeabstrahlung der Erde ins All und absorbierter Sonneneinstrahlung.
pTr = 0,2 bar – Druck entspricht optischer Dicke der Wärmestrahlungsdurchgangs durch die Atmosphäre aufgrund der THGs, oberhalb dessen Strahlungsgleichgewicht herrscht, d.h. es ist das Druckniveau der Tropopause = oberes Ende der Troposphäre = oberes Ende des linearen Temperaturabfalls.
Herr Heinemann,
zu meinem Verständnis, es ging um:
Bisher meinten sie, dieser Punkt wäre nur durch die sogenannten Treibhausgase bestimmt.
Jetzt geben sie einen Druck der Atmosphäre an. Das schließt Stickstoff mit ein?
Wie muss man diese Angaben interpretieren?
Weiterhin benutzen sie den Gradienten der sich anhand der Feuchtadiabate in der Atmosphäre ergibt. Dieser Wert ist durch Strahlungsphysik nicht errechenbar.
Worauf gründet sich ihr Modell? Sie machen sehr widersprüchliche Angaben.
Bitte um weitere Erläuterung.
Werner Schulz am 16. Oktober 2023 um 23:32
Daran ändert sich auch nichts. Oder hätten Sie was anderes gehört?
pTr = 0,2 bar = pTHG/c – Druck entspricht optischer Dicke der Wärmestrahlungsdurchgangs durch die Atmosphäre aufgrund der THGs, oberhalb dessen Strahlungsgleichgewicht herrscht, d.h. es ist das Druckniveau der Tropopause = oberes Ende der Troposphäre = oberes Ende des linearen Temperaturabfalls.
Die optische Dicke wird nätürlich alleine durch den Partisldruck pTHG der THGs bestimmt. Da aber die THGs mit der Luft ein bis in größe Höhen konstantes Mischungsverhältnis haben, ist der zu dem die optische Dicke bestimmenden Partialdruck der THGs gehörende Luftdruck der Luft pTr festgelegt. Daher kommt der Zusammenhang zwischen optischer Dicke der THG und dem Luftdruck. Die Luft muß genügend dünn sein, damit der Übergsng von radiativ-konvektiv (Troposphäre) zu radiativ (Stratosphäre) stattfindet.
Wie gesagt, Konvektion benötigt ursächlich einen stärkeren Temperaturabfall als sie selbst liefern kann. Der radiative Strahlungstransport macht das in der unteren Atmosphäre und löst dort den radiativ-konvektiven in der Troposphäre aus.
Ach so. Dann ist er also unabhängig von der Konzentration der sogenannten Treibhausgase.
In welchem Zusammenhang steht die Tropopause dann zur Abstrahlhöhe?
Wenn ich sie richtig verstehe korrelieren beide über das Erreichen der Optische Dichte 1. Verstehe ich das richtig?
stefan strasser am 18. Oktober 2023 um 11:31
Irrtum, das ist die Gegenstrahlung am Boden aller Treibhausgase zusammengenommen. Sollte man wissen…
Herr Heinemann,
sie sagen:
Schließen sie Strahlung von Wolken und Staub und Aerosolen aus?
Wie kann es sein, das wenn ein Bandstrahler wie CO2 nur ungefähr 40W/m2 bei 15 Grad C abstrahlt, das die Rückstrahlung von nebensächlichen Gasen, wie Wasserdampf oder Methan, um ein vielfaches verstärkt wird?
Was meinen sie „Irrtum“ und „sollte man wissen“???
@Ulrich Tengler am 10. Oktober 2023 um 19:33 und Werner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:59 (und Werner Schulz am 28. September 2023 um 14:53 )
Der Boden stahlt bei 17 °C nach oben. Damit strahlt er nur auf 1 m² der Ordowski’schen Platte und es gibt dort 400 W eingehende Leistung. Wir wissen, dass das Glas für IR stark absorbierend ist, somit wird die Leistung in einen Teilwärmefluss umgewandelt. Wir kennen also die Einstrahlung.
Die 400 W Teilwärmefluss vom Erdboden wärmen eine (o.B.d.A.) zunächst sehr kalte Platte auf. Abgegeben wird die Wärme (unter anderem) über Strahlung, aber diesmal über zwei Flächen: Also Abstrahlung geht über die Flächen oben + unten = 2 m². Effekte wie Konvektion sind natürlich zu berücksichtigen, ich beschreibe diese gleich noch. Ohne diese Effekte gibt die Platte im Gleichgewicht die 400 W wieder über die 2 m² ab, also mit 200 W/m², was einer Temperatur von -30 °C entspricht. Sollte die Platte in der Berechnung die Temperaturen um 10..17 °C (z.B. 16°C) erreichen, welche sie auch in Realität erreicht (d.h. im Bereich der Bodentemperatur), so müssen noch weitere 300..400 W auf die Platte kommen.
Ich hatte Ihnen das auch schon aufgezeichnet: Im Bild links, die von Ihnen angenommenen radiativen Zuflüsse, In der Mitte die notwendigen radiativen Abflüsse bei gegebener Plattentemperatur. Rechts die Bilanz, welche nicht aufgeht
Ohne Rückstrahlung muss der Eintrag durch die Konvektion oder Wärmeleitung kommen.
Ergo: Luftströmung und Leitung können die Platte in der Rechnung nicht am gefrieren hindern. Damit die Rechnung die Realität abbilden kann, müssen weitere Effekte berücksichtigt werden.
Hmm… Vielleicht die (durch den DWD an vielen Stationen mit gemessene) Gegenstrahlung…
Zur Vollständigkeit hier nochmal die (rein radiativ) geschlossene Bilanz der Teil-Wärmeflussdichten. Da kann man auch noch ±30..50 W/m² latente Wärme / Konvektion einzeichnen.
@Joerg Deutering am 12. Oktober 2023 um 9:37
Aus Zeitgründen im Moment nur soviel:
Sie haben eine gewisse Art, „qualitative“ Eigneschaften, hier die wellenlängenabhängige Trasmission von Glas, in den Raum zu stellen (die hier durchaus zutreffend ist), die Sie für Ihren Ansatz aber nicht quantifizieren, aber dann aber seitenweise „losrechnen“, um Ihre Thesen zu zementieren. DAS ist natürlich auch nicht wissenschaftlich!
BTW: Ich habe einen Dipl.Ing. in Technischer Glasverarbeitung und kenne mich ein wenig besser als ein Laie mit den optischen Eigenschaften der verschiedenen Gläser aus.
Übrigens hatte ich das auch schon mal dem Herrn Ordowski mitgeteilt. Diesbezüglich ist sein Experiment tatsächlich nicht ganz „ideal“, aber Ihre Rechnungen lassen sich damit wohl nicht ableiten.
Als Ingenieur bevorzuge ich immer den messtechnischen Nachweis, und DEN müssen SIE erst einmal liefern…
Es amüsiert mich, zu welchen sprudelnden „Erwiederungen“ Ihrereseits Sie mein (wissenschaftlich wohl zu) kleiner „Einwurf“ beflügelt hat….
Aus Zeitgründen im Moment nur soviel:
Ich zeige hier die gleiche „gewisse Art“ Eigneschaften […] nicht [zu] quantifizieren, aber dann aber seitenweise „los[zu]rechnen“, wie es Herr Ordowski tut „um [seine] Thesen zu zementieren“.
DAS ist wissenschaftlicher als ohne Zahlen und ohne Rechnung mit dem „Dagegen“-Schild in der Hand zu meckern.
Mal bitte Butter bei die Fische und eine schöne Rechnung von Ihnen, wenn meine Ihnen nicht gefällt. Die Ordowski’sche wird die Ihre ja wohl nicht sein.
Ich folge nur dem Weg, den Herr Ordoswki mit seiner Glasplatte und Rechnung vorgibt… Und wie „wohl“ nicht ableitbar mag das sein?
Auch zur Einschätzung, dass mein Ergebnis nicht ableitbar sei, wäre eine Rechnung gut, welche der vorgestellten Rechnung widerspricht. Aber bitte eine, die nicht die Teil- und Gesamtflächen durcheinanderbringt und nicht nur die stärksten Flussdichten zulässt.
Meine Zahlenwerte sollen gerade gegen solche Rechenfehler ein Beispiel sein, auch wenn „Kleinigkeiten“ wie Reflexion, konduktive / konvektive Effekte, Absorption am Glas bei 3..5 µm etc. nicht quantifiziert werden.
Ich bin ebenso auf Ihre quantitativen Eigenschaften der „wellenlängenabhängige[n] Trasmission von Glas“ gespannt, welche die vorgestellte Rechnung zusammenbrechen lassen.
Messungen von Gegenstrahlung gibt’s: Siehe DWD Antwort auf Herrn Keks (von mir am 12. Oktober 2023 um 9:19), bzw. AERI Messungen und all die anderen Messungen von satelliten- und bodengestützten Spektrometer.
Als wissenschaftlich denkender Mensch bevorzuge ich es, wenn Modell und Realität in Einklang gebracht werden können. Wenn nicht, gibt es Diskussionsbedarf.
Die Spektren zeigen einen zum Erdoberfläche gerichteten Energiefluss. Da wäre zu diskutieren wo die Energie sonst hingeht, wenn nicht in die Erhöhung der inneren Energie des Erdbodens (bis sie durch die Temperaturerhöhung auch wieder vermehrt abgestrahlt wird).
Sie hatten schon mal verstanden, das die Innere Energie nicht ansteigt durch die sogenannte Gegenstrahlung.
Vielleicht sollten sie ihre Aussage noch mal prüfen.
Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist.
Vielleicht sollten sie von einer „Energieerhaltung“ reden.
Solange sie falsche physikalische Aussageb tätigen, haben sie hier keinen Stand, und mittlerweile verspielen sie den Respekt, den ich für sie hatte.
Die Erde verliert Wärme durch Strahlung. Die Atmosphäre verliert Wärme durch Strahlung. Das ist selbst bei KT herauszulesen. Wärme fließt in Richtung All und zum kälteren Medium.
Könnten sie bitte mit thermodynamischen Tatsachen argumentieren und nicht mit klimaesotherischer Physik?
Wenn man von einer Oberflächentemperatur ausgeht, welche in KT97 eine Abstrahlung von 393 W/m² erzeugt, dann steigt natürlich die innere Energie nicht mehr an. Dort ist ja schon der Energiefluss der Gegenstrahlung mit drin…
Ohne Gegenstrahlung wäre der Energiefluss von der Atmosphäre zum Boden geringer → damit auch der vom Boden in Richtung Atmosphäre abgestrahlte Fluss geringer → mit ihm die Bodentemperatur → also auch die innere Energie.
Sie hatten schon mal verstanden, dass bei einem Raum mit Wärmequelle die kältere Wand mit „energieärmeren Wärmefluss“ die innere Energie eines Innenraums erhöhen kann. Das ist hier das gleiche..
Es ist immer zu unterscheiden, ob es ein abgeschlossenes System ist, oder nicht. Die Erde erhält kontinuierlich Energie von der Sonne. Je nachdem, wie gut sie diese wieder abstrahlen kann, könnten auf dem Erdboden auch im Mittel 100 °C oder mehr herrschen.. Einfach mal eine Stromquelle (= erzeugte Wärmefluss vom Erdboden) über einen veränderlichen Widerstand (= spektrales Abstrahlverhalten) mit Massepotential verbinden (= Temperatur des Weltalls). Das thermische bzw. elektrische Potential ist dadurch gegeben, wieviel Hemmnis dem Fluss entgegengesetzt wird.
Ihr Argument führt dazu, dass Energie ins „falsche physikalische“ Nirvana verschwindet.
Beispiel: Ein im All schwebender, Schwarzer Körper K_0 wird mit einer Wärmequelle K_1 einseitig angestrahlt und erreicht damit T_0. Wird K_0 mit dem Energiefluss eines weiteren Schwarzen Körpers K_2 (mit T_2 < T_0) angestrahlt, muss diese auf einem unbekanntem Weg verschwinden. Wo geht die hin?
Hmm.. meinen Sie die Addition von Farben? Und, dass „schwächere Energieflüsse“ auf einer Fläche sind immer gleich Null sind, ohne Rücksicht auf die Energieerhaltung?
Und die Erde erhält Wärme durch Strahlung. Und die Atmosphäre erhält Wärme durch Strahlung.
Jeder Körper mit einer Temperatur >0K strahlt Wärmestrahlung ab. Das ist selbst bei KT herauszulesen.
Es ist zwischen Nettowärmeflüsse und Teil-Wärmeflüsse zu unterscheiden: aus KT ergeben sich nur Teil-Wärmeflüsse (und natürlich auch nur den radiativen Anteil). Wenn Sie in einem abgeschlossenen System zwei Körper mit 20 °C haben, strahlen diese nach KT immer Wärmestrahlung ab. Jeweils der andere nimmt die abgestrahlten Wärmeflüsse wieder auf, da die Energie nicht aus dem System entweichen kann. Die Zu- und Abflüsse sind im thermodynamischen Gleichgewicht jeweils gleich. Da würde Ihr Argument „Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist.“ ins Leere laufen: Die aufgenommene Strahlung ist nicht energiereicher als die abgegebene → also müsste keine aufgenommen werden → also müsste nur abgestrahlt werden → also kühlen die Körper aus.
Das ist thermodynamische Realität! Ob sie es wollen oder nicht.
„Messungen von Gegenstrahlung gibt’s: Siehe DWD Antwort auf Herrn Keks (von mir am 12. Oktober 2023 um 9:19), bzw. AERI Messungen und all die anderen Messungen von satelliten- und bodengestützten Spektrometer.“
War im Urlaub, ist mir entgangen…
Daß AERI-„Messungen“ aus Daten, gemessen im offenen Fenster, abgeleitet werden hatten wir ja schon mal festgestellt.
Wie Satelliten eine zum Boden gerichtete Strahlung messen können erschließt sich mir nicht so ganz.
Zeigen Sie mir eine mit gekühltem Sensor durchgeführte Messung, welche eine Gegenstrahlung nachweist UND erklären Sie, warum der geschwärzte Spiegel trotz der angeblichen Gegenstrahlung nicht wärmer wird
… wiederholter Post …. zu lang ist schon sehr kurz…
Was die Entwickler des AERI als atmosphärische Fenster bezeichnen „hatten wir ja [auch] schon mal festgestellt“ z.B. durch deren Papers und den zahlenmäßig angegebenen Messbereich …
Ja, .. Satelliten können das nicht direkt zeigen. Danke für den Hinweis.
Satelliten können aber für die Ermittlung einer mittleren Temperatur (gerne auch T^4 gewichtet) und damit für eine Plausibilisierung der Wirkung aus der Gegenstrahlung nach KT97 herhalten.
Hä? Beim AERI wird doch der Sensor gekühlt, oder nicht?
Zeigen Sie mal das Material, welches keine IR Strahlung absorbiert…
Fragen Sie mal Herrn Tengler, ob es ein Material gibt, welches „Emission = 0“ ermöglicht…
Wie Herr Schulz hier mit Paper nachgewiesen hat, ist „Emission = 0“ nicht mal bei IR-„inaktiven“ N2 oder O2 der Fall.
Auch Aluminium reflektiert nicht zu 100%, siehe Bild.
Selbst wenn Sie ein solches Material fänden, ist dies dann hoffentlich vorher gekühlt worden. Und eine Wärmeübertragung mittels Konvektion und Konduktion sollten ebenfalls noch ausgeschlossen werden. Ansonsten würde es ebenfalls die Temperatur halten, welche sich im thermischen Gleichgewicht mit dem Erdboden, bzw. sich aus der anfänglichen Temperatur ergibt.
Ihr Spiegel-Test müsste auch im geschlossenen, dunklen Raum einen Unterschied zwischen ungeschwärzten und geschwärzten Spiegel zeigen – dort gibt es ja auch eine Wärmestrahlung von der Decke aus. Das haben Sie sicherlich schon getestet…
Danke dass sie das zur Kenntnis nehmen. So nebenbei.
Mit dieser Erkenntnis nähren sie sich dem Model Dünne Wand/Dicke Wand. Oder zumindestens einer grau agierenden Atmosphäre.
Strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur oder ist die Temperatur von der Strahlung abhängig?
Verstehe ich nicht. Die Atmosphäre ist nicht grau / ein grauer Strahler. Zusätzlich ist die Interaktion der Gesamtmenge von O2 / N2 mit IR im Wesentlichen konstant und geringer als die von CH4 mit IR. Im Vergleich zur Interaktion von H2O und CO2 mit IR ist sie vernachlässigbar.
Die frequenzselektive Emission der IR-emittierenden Gase ist durch SB begrenzt, aber emittiert nicht nach P = σ · A · T1 ^4 , da es nur Emission in Frequenzbanden ist. Es gilt aber generell: höhere Temperatur → mehr P/A.
„Satelliten können aber für die Ermittlung einer mittleren Temperatur (gerne auch T^4 gewichtet) und damit für eine Plausibilisierung der Wirkung aus der Gegenstrahlung nach KT97 herhalten.“
Wie soll das gehen?
„Hä? Beim AERI wird doch der Sensor gekühlt, oder nicht?“
Was hilft es, wenn nur die Messdaten aus dem offenen Fenster verarbeitet werden?
„Fragen Sie mal Herrn Tengler, ob es ein Material gibt, welches „Emission = 0“ ermöglicht…
Wie Herr Schulz hier mit Paper nachgewiesen hat, ist „Emission = 0“ nicht mal bei IR-„inaktiven“ N2 oder O2 der Fall.
Auch Aluminium reflektiert nicht zu 100%, siehe Bild.“
Joergle, glaubst du im Ernst daß es einen meßbaren Unterschied macht ob der Koeffizient nun 0 oder 0,5 und auf der schwarzen Seite 100 oder 99,5 ist? Echt jetzt?
„Und eine Wärmeübertragung mittels Konvektion und Konduktion sollten ebenfalls noch ausgeschlossen werden. Ansonsten würde es ebenfalls die Temperatur halten, welche sich im thermischen Gleichgewicht mit dem Erdboden, bzw. sich aus der anfänglichen Temperatur ergibt.“
Quatsch! Der Versuch zeigt ja, daß die schwarze Platte im Vergleich zur blanken nicht wärmer wird.
Würde was absorbiert, müßte sie im ihermischen GG wärmer werden.
„Ihr Spiegel-Test müsste auch im geschlossenen, dunklen Raum einen Unterschied zwischen ungeschwärzten und geschwärzten Spiegel zeigen – dort gibt es ja auch eine Wärmestrahlung von der Decke aus. Das haben Sie sicherlich schon getestet…“
Jo, haben wir:
Deckentemp </= Raumtemp: keine Erwärmung
Deckentemp > Raumtemp: geschwärzte Platte erwärmt sich im Vergleich zur blanken
Interessant, nicht?
Laut Handbuch, Papers und Herstellerangaben arbeitet das Standard AERI im Spektralbereich 3.3 – 18.2 µm und die Extended-Range Version bei 3.3 – 23.5 µm. Das gibt sowohl der optische Aufbau, als auch der Detektor her.
Und ja, es macht einen Unterschied, „ob der Koeffizient nun 0[%] oder 0,5[%] und auf der schwarzen Seite 100[%] oder 99,5[%] ist“. Es gilt im thermodynamischen Gleichgewicht für jeden schwarzen und grauen Körper: Emissionsgrad = Absorptionsgrad. Damit ergibt sich als Überschlag für den radiativen Fluss, nachts (mit KT04 und Bodentemperatur 17 °C):
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.005 * 366 W/m² * 2m² = 3.7 W wieder ab.
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.995 * 366 W/m² * 2m² = 730 W wieder ab.
Es ergibt sich die gleiche Temperatur…
Was sich aber ändert ist die Dauer bis die thermische Kapazität aufgeladen ist, d.h. bis sich das GG einstellt. Bei einem um den Faktor 200 geringerem Wärmeeintrag am verspiegelten Körper dauert es auch 200mal solange.
Wie bei meinen Ergebnissen zur Ordowski’schen Platte vom 15. Oktober 2023 um 11:27, zu lesen, erreicht die dort angegebene Glasplatte („geschwärzter Körper“ im IR) nach 3 Stunden erst 97% der Endtemperatur. Die IR-reflektierende Platte hätte nach 3 Stunden erst 3% erreicht und bräuchte für 97% ca 600 Stunden.
Sehr interessant, dass Sie auch im geschlossenen, dunklen Raum getestet haben. Vor allem ist es interessant, weil bei „Deckentemp =< Raumtemp“ eine Abkühlung bei beiden zu sehen sein sollte… Bzw. sollte bei zu kurzer Beobachtungszeit erkennbar sein, dass die nicht geschwärzte Platte langsamer abkühlt..
Sie haben die Decke auch beide Male als schwarzer Körper ausgeführt und hinreichend lange gewartet (Zeitangaben, siehe oben) oder? Besser ist es eine zeitliche Messreihe mit einem hoch-auflösenden Thermometer durchzuführen, dann ist zu sehen, ob die Temperatur noch ansteigt.
@Joerg Deutering am 13. Oktober 2023 um 1:51
Herr Deutering, ich brauche derzeit meine Zeit, um den „Abschluß meines Berufslebens“ erfolgreich zu organisieren, deshalb leide ich nicht unter „seniler Bettflucht“, …. wie wahrscheinlich Sie ….. 😉
Deshalb nur soviel:
Fragen wir doch erst einmal den Herrn Ordowski, aus welcher Glassorte seine Scheibe ist….. Ein wenig kuhkeln würde Ihnen helfen zu begreifen, wie vielfältig Gläser bezüglich wellenlängenabhängiger Transmission sein können.
Da Sie viel Zeit haben, können Sie in Ihre „Strahlenkasperei“ diese Dämpfungsverläufe bezüglich Durchlass und der resultierenden Energiezufuhr in die Glasplatte einarbeiten. Ich bezweifele aber, dass Sie damit der Realität wesentlich näher kommen …..
Herr Deutering,
jetzt verlegen sie das Problem, wie hoch diese Gegenstrahlung ist, auf die obere Fläche der Glasplatte.
Was sie über die 200w/m2 Abstrahlung nach Einstrahlung von 400W/m2 sagen , ist Bogus, unphysikalisch und thermodynamischer Unsinn.
Wieviel Wärme wird denn durch die 400 W/m2 auf die Glasplatte übertragen??
Und wieviel Wärme muss die Glasplatte eigentlich wie abgeben, wenn sie im Gleichgewicht sein soll?
Und wärmt die Glasplatte den Boden?
Das ist die Frage die man beim Glasplattenexperiment beantworten muss.
Was sagen sie?
@Jörg Deutering
Fragen: wo haben Sie diese Grafik her ?
dann können wir diskutieren über Ihre These mit den 2 Quadratmetern,die vorher nur 1 Quadratmeter waren.
aus meinem Zeichenprogramm…
Die Zahlenwerte kommen aus KT97. Dass eine einseitige Einstrahlung über eine geringere Fläche aufgenommen wird, als dass die allseitige Abstrahlung abgegeben wird, hatte ich bis zu dem Beispiel von Herrn Ordowski vor ein paar Jahren als für jedermann einleuchtend angesehen. Das ist ja auch der Grund für den Faktor von 1/4 .zwischen Solarkonstante und einstrahlender Leistungsdichte in KT97.
Scheint aber nicht so einleuchtend zu sein. Mag sein, dass da die Intuition eine Streich spielen kann.. Deshalb das Bild.
@Jörg Deutering
Durch Integration der spektralen Strahlungsintensität über alle Wellenlängen von null bis unendlich erhält man den Wert für die gesamte vom Körper ausgesandte Strahlung.
Dieser Zusammenhang wird als Stefan-Boltzmann-Gesetz bezeichnet. MλS = σ · T 4 [W · m- 2 ]
Diese vereinfachte Formulierung kann benutzt werden,um auf eine Temperatur zu schließen,die in einer definierten Teilfläche vorhanden ist.Und das nur,wenn die Teilfläche homogen ist.Die tatsächliche Temperatur ist dann an jedem Punkt der definierten Fläche gleich!! Das sollten Sie bei all Ihren weiteren Überlegungen berücksichtigen.
Diese Glasplatte von 1 m² der Ordowski’schen Platte mit einem Gewicht(Masse) von 24,9 kg erwärmt sich auf 17 °C . Starten wir diese Erwärmung bei 0°C mit einer Leistung von 400 Watt/m² und nur über Strahlung gerechnet, dauert diese Erwärmung auf 17 °C exakt 762 Minuten.
Die spezifische Wärmekapazität von Glas beträgt 720 J/(kg K).
mal bis hier ,ob es keinen Widerspruch gibt.
… wiederholter Post …
@Admin: git es eine absolute Grenze für die Länge von Kommentaren? Meiner scheint mir kürzer, als andere hier..
Hallo Herr Peters,
Danke, dass wenigstens einer mal rechnet.
Das hebt sich positiv von den anderen – teilweise sehr dünnen – Argumentationen ab.
Lösung durch linearen Ansatz
Sie scheinen bei der rein radiativen Betrachtung mit einer linearen Erwärmung durch einen konstanten zufließenden Wärmestrom zu rechnen, d.h. ohne dass die Platte selbst durch ihre Temperatur abstrahlt, also mit:
Q = c · m · (T – T0) = S · A · Δt
mit T0 = 0 °C, T = 17 °C, S = 400 W/m², A = 1 m² und der gesuchten Zeitdauer Δt.
Damit komme ich ohne Gegenstrahlung auf 762 Sekunden (=ca. 13 Minuten) und nicht 762 Minuten (1 Ws = 1 J).
Der Ansatz ist problematisch: Die die Platte würde so nach zwei Stunden Bestrahlung auch durch den 17 °C warmen Boden eine Plattentemperatur von 160 °C erreichen können… oder nach 762 Minuten: 1’020 °C. Klingt nicht realistisch.
Lösung in der radiativen Rechnung (Annahme eines Schwarzen Strahlers)
Neben dem Zufluss auf die Wärmekapazität muss auch der Abfluss über die Wärmestrahlung der Platte berücksichtigt werden: (S_ab = P/A = σ · T^4). Dieser geht sowohl nach oben, als nach unten, also über die Fläche 2 m² = 2A. Ich gehe davon aus, dass die Temperatur auf den Flächen hinreichend homogen ist.
Damit ergibt sich (ohne Gegenstrahlung) ein resultierender Wärmezufluss von
dQ/dt = S · A – σ · T^4 · 2A
und eine gespeicherte Wärme von
Q = c · m · ( T – T0 )
mit T0 = 0 °C und T = T(t) der aktuellen Temperatur.
Das lässt sich über Infinitesimalrechnung lösen, so wie man es auch beim Laden des elektrischen Kondensators macht – in diesem Fall verhält sich aber das Potential anders (T^4 statt U^1).
Oder man rechnet schrittweise, z.B mit seinem Datenanalyse-Tool der Wahl mit hinreichend genauer Schrittweite (Braucht’s kein Matlab: reicht auch Excel, reicht auch 60 s Schrittweite).
Für dQ/dt ergibt sich aber schon im ersten Zeitschritt, bzw. im Ausgangszustand:
400 W/m² · 1 m² – 316 W/m² · 2 m² = -230 W
Es fließt also bereits zu Beginn Wärme ab, wenn die Gegenstrahlung nicht betrachtet wird.
Ergebnisse
nach 30 min auf ca. -16°C, nach 60 min auf ca. -23 °C und nach 120 min auf ca. -28 °C .
nach 30 min auf ca. +11°C, nach 60 min auf ca. +15 °C und nach 120 min auf ca. -16.4 °C .
Weitere Hinweise
(unveränderter Post vom 13.10.23…)
Was problematisch ist, ist ihre Theorie, das ein 17 °C warmer Körper einen anderen auf 160°C oder sogar mehr erwärmen könnte.
Das klingt nicht nur nicht realistisch, das sind verschwendete Gedankengänge, die nicht für sie sprechen.
Die Temperatur ist immer noch das Mass, nach der bestimmt wird in welche Richtung die Wärme fließt. Und sie fließt immer von der höheren Temperatur zur niederen.
Das ist mich „meine Theorie“ sondern der Ansatz den Herr Peters gewählt hat. Ich habe mit der Rechnung nur anschaulich belegen wollen, dass eine Rechnung allein über die Wärmekapazität zu Problemen führt… „Meine Theorie“ kommt darunter und zeit, gerade dass die Platte maximal 17 °C warm werden kann.
Herr Deutering,
tut mir leid, das:
Ist ihre Interpretation, aber so steht es nicht bei Herrn Peters!
Was sie da interpretieren, ist falsch. Scheinbar wissen sie das nun. Warum dieser Ausflug in die Klimaunphysik von ihnen?
Werter Herr Schulz,
das musst Ihnen nicht leid tun. Herr Peters hat den nicht korrekten Ansatz gewählt, dass die zufließende Wärmeleistung zu jeden Zeitpunkt konstant wäre und zwar konstant der Wert, welcher sich sich durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt. Wir beide halten das für sinnfrei.
Ich habe Reductio ad absurdum gewählt, um diesen Ansatz zu widerlegen – so wie ich dies auch bei der fehlerhaften Rechnung von Herrn Ordowski zeige, bzw. er es versucht bei meinen Rechnungen mit dem (fehlerhaft interpretierten) Glas-im-Keller Beispiel.
Das ist nicht meine Interpretation, sondern einfach der Ansatz von Herr Peters ins Extreme geführt. Dass das falsch ist wusste ich schon vorher, ansonsten hätte ich nicht geschrieben „Neben dem Zufluss auf die Wärmekapazität muss auch der Abfluss über die Wärmestrahlung der Platte berücksichtigt werden.“
Werden die Systeme nur im Gleichgewicht (mit Mittelwerten der Flüsse und modellhafte Nachbildung der Körper) betrachtet, dann ist der kapazitive Anteil komplett irrelevant. Das ist das, was ich hier seit Jahren beschrieben habe.
Mir hilft es „eigene“ Modelle auf andere Gegebenheiten anzuwenden, um zu überprüfen wie weit diese tragen – also ein Reductio ad absurdum selbst zu prüfen. Wenn man extreme Situationen betrachtet (Keks’scher Spiegel im Keller, Ordowski’sche Platte im Keller) sieht man schnell, ob und was nicht passt (Bei Hr. Keks: keine GG eingestellt, Ordowski: fehlerhafte Rechnung).
Auch ich habe hier beim Erstellen des Modells für die Ordowski’sche Platte gelernt – was aber leider keinen Weg in das Forum fand. „Meine“ Modelle und mein Umgang mit diesen, ist – worauf Marvin Müller schon hinwies – Teil der gelehrten Physik, welche in Demtröder und anderen Standardwerken im Studium zu finden ist.
Herr Deutering,
sie sagen:
Sie schreiben das, aber verstehen sie auch was das heißt?
Das heißt, das wenn sie sagen, das die absorbierte Energie aus Strahlung die innere Energie erhöht, das das falsch ist. Da wie sie schreiben, die Abstrahlung mit berücksichtigt werden muss.
Sie sagen weiter:
Da wir im System einen Temperaturgradienten beobachten können, und diese Gradient direkt aus der Spezifischen Wärmekapazität abgeleitet werden kann, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen.
Über eine bestimmbaren Gradienten und eine bekannte Randbedingung, zum Beispiel einer Temperatur, sind Temperaturen auf unterschiedlichen Höhen relativ leicht bestimmbar.
@Deutering
Herr Deutering,
ich bin begeistert!
Leider erst jetzt auf Ihre Erklärung gestoßen!
Endlich mal wieder der untaugliche Versuch, eine Erklärung zu finden, die immer dem gleichen Prinzip folgt:
————Ideen und Formeln gegen Erfahrung———————-
Dazu möchte ich bemerken:
Ideen = unbewiesene Behauptungen u. Thesen, sowie arbeiten als Antiwissenschaftler (Bei EIKE gut zu beobachten, ein Protagonist, ein Herr Dietze, der mit Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen kann und mit CO2 Wohnungen wärmer macht)
Formeln = mit der Mathematik kann man jeden Unsinn berechnen
Erfahrungen = Experimente und Beobachtungen!
Nochmals zum Experiment:Durchgeführt z.B. am 29.Juni 2019!
2 Glassplatten
eine ca 12 cm über dem warmen Boden
eine zweite, seitlich versetzt, ca 120 cm über dem Boden, und frei unter dem wolkenlosen Himmel
Lufttemperatur um ca 13 Uhr Mitags = 33 Grad C
Dunkle Betonbodenplatte,Temperatur = 70 Grad C
=====================================
Nach ca 1 Stunde habe ich folgende Temperaturen der Glasplatten gemessen:
obere Glasplatte = 33 Grad C
untere Glasplatte = 70 Grad C
=========================================
Nun zu Ihren Berechnungen:
a) Bei einer Glastemperatur von 10 Grad C strahlt nach Ihrer Logik die Platte ca 365 W/m² ab
Würde nur stimmen , wenn diese Glasplatte sich im Weltraum mit einer Temperatur nahe dem absoluten Nullpunkt befinden würde!
Würde Ihre Antiwissensachft zutreffen, müßten sich meine Glasplatten über Nacht im Keller gelagert und am nächsten morgen auf auch eine Temeperatur nahe dem Nullpunkt (absolut) abkühlen!
Aber , oh wunder, im Keller herrschen ca 18 Grad C! Alles im Keller hat eine Temeperatur von 18 Grad C!
Auch meine Glasplatten haben 18 Grad C!
Sie sollten sich nochmals etwas intensiver mit dem Stefan Boltzmann Gestz beschäftigen!
b) Meine Temperaturmessungen zeigen:
—obere Glasplatte folgt der Lufttemperatur
—-untere Glaspaltte folgt der Bodentemperatur
Schlußfolgerung der Erfahrung:
Alle Ihre Berechnungen gehen von falschen Annahmen aus!
Würde die angebliche Strahlung aus der Atmosphäre mit ca 333 W/m² (THE) und die Bodenstrahlung in der Höhe von 120 cm über dem Boden existieren, müßte sich die obere Platte auf ca 50 Grad C erwärmen!
Tut sie aber nicht, somit kann man schlußfolgern, keine Strahlung vorhanden!
Also auch kein THE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mit einem weirem kleinen Experiment kann man sich überezugen, dass die Glasplatte tatsächlich
IR Strahlung stark absorbiert – auch hier muß man nichts glauben, man kann es erforschen und somit erfahren!
Dazu wird benötigt
— eine IR Wärmelampe ca 50 oder 60 W , in jedem Baumarkt erhaltbar
–eine Wärmebildkamera (nicht ganz einfach zu besorgen)
— eine Glasplatte
_______________________
Wird nun die Wärmebildkamera auf die strahlende IR Wäremlampe gerichtet, zeigt sie ein sehr rotes Bild,
also sehr warm!
Schiebt man nun die Glasplatte zwischen IR Strahlungsquelle und der IR Wärmebildkamera verschwindet die IR Strahlungsquelle und die Wärmebildkamera zeigt nun tiefes blau also Kälte!
Womit bewiesen ist, dass die Glasplatte tatsächlich stark auf IR Strahlung reagiert und fast allse absorbiert und thermalisiert!
Dieses Experiment kann man auch mit einem CO2 Feuerlöscher durchführen!
Sprühlt man das CO2 Gas zwischen IR Wärmelampe und der Wärmebildkamera bekommt man das gleiche Ergebniss – ja CO2 absorbiert , strahlt aber selber nichts, was etwas anderes erwärmen könnrte!
CO2 kühlt die Erde
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
“
„Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!“ — Bertolt Brecht, buch Leben des Galilei
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/126573-bertolt-brecht-wer-die-wahrheit-nicht-weiss-der-ist-bloss-ein-dumm/
… vermutlich hatte der Admin gestern etwas mehr zu tun.. alle 5 Kommentare von mir sind klanglos abgewiesen worden. Früher gab es da wenigstens einen Hinweis warum…
Zu: WErner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:21 und inzwischen auch stefan strasser am 11. Oktober 2023 um 15:17
Noch mal:
Die auf einer Fläche ankommende Strahlungsleistungsdichte ist von der Geometrie und insbesondere der Lage der Fläche abhängig -> deshalb ist der Sichtfaktor für die am Absorber ankommende Strahlungsleistungsdichte zu beachten. Wenn Sie eine PV-Anlage so ausrichten, dass deren Fläche nicht zur Sonne zeigt, wird weniger Leistung auf der Fläche ankommen. Insbesondere ist dann auch der Wert Leistung/Fläche = Leistungsdichte auf der Fläche am Absorber geringer. Wenn die Absorberfläche parallel zum einfallenden Strahl ist, wäre es ideal 0 W/m² (ideal = ohne diffuses Licht).
Strahlstärke ist nicht Strahlungsleistungsdichte. Bisher hatten wir nur über Strahlungsleistungsdichte bzw. Wärmeflussdichten gesprochen. Ich habe geschrieben, dass die am Absorber ankommenden Leistungsdichten sich addieren. Bitte auch bei Strahlstärke nicht mit Flächen sondern mit Raumwinkeln rechnen, sonst wird nur Quark rauskommen..
Das Experiment mit den Farben ist doch ziemlich „einleuchtend“: Wie soll sich die Farbe weiß aus mehreren verschiedenfarbigen LEDs ergeben, wenn sich die Strahlungsleistungsdichte nicht addiert und nur der Strahl der LED mit dem höchsten Energiefluss gewinnt?
Mit einem Blick auf eine LED-„Glüh“birne widerspricht das klar der Realität… Das Auge reagiert so, als würden das einstrahlende Licht bzw. die einstrahlenden Farben addiert, weil die zufließenden Strahlungsleistungsdichten sich addieren. Ansonsten müssten Sie erklären, warum das Farbempfinden Ihrer Annahme entgegen läuft und wohin die nicht absorbierte Leistung verschwindet.
Versteh‘ ich nicht. Beim Würfel mit 1m Kantenlänge gibt es 6 x 1m² x 315 W/m² zufließende Leistung und – sofern der Würfel eine Oberflächentemperatur von 0 °C hat (und andere Wärmetransportwege ausgeschlossen sind) – ebenso 6 x 1m² x 315 W/m² abfließende Leistung. Der Würfel ist dann im thermischen Gleichgewicht..
@Joerg Deutering am 12. Oktober 2023 um 9:18
….mit Verlaub,
von LED bzw. der „Farberzeugung“ haben Sie wohl auch nicht viel Ahnung ….
…. Goethe hatte da mehr Wissen als Sie …
…wiederholter Post ….
….mit Verlaub, hier kommt wieder nur eine Dagegen-Haltung ohne Erklärung…
Die Farb“erzeugung“ im Auge geschieht durch die Photorezeptoren. Um das Rezeptorpotential zur Sinneswahrnehmung zu generieren, benötigt der Rezeptor Energie, damit Elektronen angeregt und das Molekül im angeregten Zustand umgeformt werden kann.
Die unterschiedlichen Photorezeptoren („Zapfen“) benötigen verschiedene Energiemengen der Photonen zur Anregung („Lichtfarbe“ = Energiefluss im Spektrum). Bei der Farbwahrnehmung wird der Bereich um 420 nm als blau interpretiert, da dabei der S-Zapfen merklich stärker als die anderen beiden angeregt wird. Der Bereich um 534 nm wird als grün interpretiert. Wenn aus zwei LEDs mit ziemlich schmalen Banden um 530 nm + 460 nm aufs Auge einstrahlen, werden beide Zapfenarten stark angeregt und es ergibt sich die Sinneswahrnehmung gelb.
Es werden beide Energieflüsse absorbiert, entsprechend des frequenzabhängigen Absorptionsgrads des Auges..
Molekel absorbieren Photonen, wenn ihre elektronische Konfiguration es zulässt und nicht aufgrund von Temperaturen anderer Körper oder (Mittel)Werten wie der Strahlungsleistungsdichte.
Es gibt auch in den Materialien keinen Bruder eines maxwellschen Dämons, der
Noch schwieriger wäre so etwas mit thermischen Spektren..
Und jetzt mal wieder die Bitte: Wie soll es denn Ihrer Meinung nach ablaufen? Wohin verschwindet sonst der schwächere Energiefluss?
@Joerg Deutering am 14. Oktober 2023 um 20:13
…. Augenarzt oder Chat … – Dinges….???
Leider ist mir nicht ganz klar, worauf Sie sich am 16. Oktober 2023 um 16:27 mit „obere“ und „untere“ Glasplatte beziehen. Bei Ihrem beschriebenen Versuchsaufbau sind die beiden Teile (nach Agerius links und rechts) doch auf der gleichen Höhe vom Boden, oder?
Ich frage auch nochmal, wie Sie auf 50 °C kommen wollen, wenn Sie die folgenden beiden relevanten Formel korrekt anwenden: S_x = σ · T1 ^4 und Q_x = S · A_x mit dem Wärmefluss Q_x über die Fläche A_x…
Schreiben Sie mal die Energie-/Leistungsbilanz hin. Wenn Sie von einer Glasplatte mit 1m · 1m ausgehen, so hat diese zwei Seiten mit je 1 m², welche in der rein radiativen Betrachtung folgendes ergeben:
z.B. Wärmebilanz nach KT04: 333 W/m²· 1m² – 365 W/m² · 1m²
(mit 333 W/m² Gegenstrahlung, 365 W/m² Abstrahlung von der 10 °C warmen Platte)
z.B. Wärmebilanz nach KT04: 396 W/m²· 1m² – 365 W/m² · 1m²
(mit 396 W/m² vom Boden)
Im Gleichgewicht nimmt die Platte effektiv keine zusätzliche Wärme mehr über alle Flächen auf.
Im Fließgleichgewicht kann es Teilflächen geben, die Wärme aufnehmen, wenn diese in Summe durch andere wärmeabgebende Flächen kompensiert werden. Das ist hier mit inklusiver der Gegenstrahlung der Fall für 10 °C. Wenn es keine Gegenstrahlung gäbe kämen unrealistische Temperaturen unter 0 °C heraus…
Das ist keine Antiwissenschaft, sondern die nach Lehrbuch korrekte Anwendung der Formeln.
Die Platte wird weder im Kellerraum (der auch von der Decke her die Platte anstrahlt), noch in der Atmosphäre wärmer – nicht in Realität und nicht bei der korrekten Anwendung der Formeln..
Allgemein sollte vermieden werden Cargo Cult Science (nach Richard Feynman) zu verfallen.
Zur Konvektion habe ich bereits für die Platte, die merklich über dem Boden befestigt ist etwas geschrieben. Gerne kann ich dazu auch was für die linke Platte (nach Agerius) schreiben, wenn gewünscht. Dort treten einige weitere Effekte auf (z.B. aufgrund von fluiddynamische Grenzschichten auf der Tischfläche).
Die Effekte standen bei meinem Bild (16. Oktober 2023 um 13:28) zu Ihrem Experiment dabei, wurde aber abgewiesen.
Der Kommentar ging an Herrn Ordowski…
Von Herrn Tengler würde ich mich über seine Rechnung statt ad hominem freuen..
Dietze, Deutering, Müller:
Mich interessieren Beispiele, die belegen, daß sich „Strahlungen am Absorber addieren“. Was soll dabei das Ergebnis sein? Und dann natürlich die physikalische Erklärung, wie man sich das vorstellt bei Strahlungen, die unterschiedliche Wellenlängen haben, unterschiedliche Richtungen und natürlich nicht kohärent sind.
Eine Sammellinse etwa oder ein Parabolspiegel kann parallele Strahlen in einen Brennpunkt umleiten/fokussieren, in dem dann die gesamte sonst flächige Leistung in einem Punkt wirkt. Aber das geht nur mit parallelem Licht aus einer Quelle. Es wird nicht gelingen, Licht aus verschiedenen Quellen oder diffuses Licht mit einer Linse/Parabolspiegel im selben Brennpunkt zu sammeln.
Wenn also z. B. ein Lichtstrahl der Wellenlänge grün, also 500 nm aus einer Richtung und ein Infrarotstrahl mit 15 µm aus einer anderen Richtung mit z. B. je 1 W auf den selben Punkt treffen, der aufgrund der Umgebungstemperatur z. B. 25°C hat und entsprechend mit Planckspektrum strahlt. Was passiert dann Ihrer Meinung nach?
stefan strasser schrieb am 8.10.2023, 08:05:01 in 342015
Warum passt denn das Experiment von Spencer zu dem Thema „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still“ ihrer Meinung nach nicht? Das zeigt doch genau das, was Sie sonst immer in Frage stellen. Eine Fläche wird von einem Strahler mit hoher Temperatur bestrahlt und erhält auch Strahlung aus der kühleren Umgebung. Und obwohl die Strahlung von Flächen stammt, die kühler sind, als betrachtete Fläche, hat die Strahlung eine Wirkung auf die Temperatur der betrachteten Fläche. Und das Ergebnis ist sichtbar: Wirkt Wärmestrahler + Abdeckung + Umgebung auf die Fläche ein, ist die Temperatur höher als im anderen Falle, indem Wärmestrahler + Eiswürfel+ Umgebung einwirken.
Das Äquivalent in der realen Atmosphäre wäre Flutlicht/Sonne, Metalplatte/Erdoberfläche und Eiswürfel bzw Abdeckplatte/Atmosphäre.
Der Körper absorbiert einfach die Energie, die auf seiner Oberfläche auftrifft, egal woher sie kommt bzw. welche Temperatur die Quelle hat. Sehen Sie das irgendwie anders? Falls ja, wohin verschwindet die Energie, wenn sie nicht vom Körper absorbiert wird?
Passt so nicht. Spencer sagt, da ist ne Wand, aber er sagt nicht wie dick sie ist.
WErner Schulz schrieb am 10/10/2023, 20:06:40 in 342407
In dem Artikel von Spencer kommt keine Wand vor. Warum erfinden Sie jetzt hier eine?
Weil der Vergleich ist mit oder ohne Atmosphäre.
Also kann man auch mit oder ohne Wand vergleichen.
Sehen sie das anders?
Nach der Energieerhaltung muss die Energie der zufließenden Strahlen ja irgendwo hin.. Reflexion und Transmission käme auch noch in Frage. Beides wird aber durch die optischen Eigenschaften festgelegt und die ändert sich (in der Regel) nicht dadurch, dass andere Strahlung vorher absorbiert wurde. Damit muss sich die zufließende Energie addieren und auch die zufließende Energie pro Zeit (=Strahlungsleistungsdichte).
Elektronen werden im Festkörper auf höhere Niveaus gehoben, relaxieren und koppeln an Gitterschwingungen.
Die Energie einzelner Lichtquanten werden von den (meist vereinfacht betrachtet: einzelnen) Elektronen aufgenommen und erhöhen deren Energie.
Das ist auch die Grundlage des diesjährigen Attosekunden Nobelpreises: Neben dem Pump-Laserpuls wird ein Probe-Puls genutzt. Beide werden vom betrachteten System aufgenommen:
Es wird dem System – bei der Annahme vollständiger Absorption – eine Leistung von 2 W hinzugeführt. Das System strahlt bei der Temperatur von 25 °C ca 450 W/m² ab.
Um weiteres berechnen zu können, fehlt eine Angabe, wie groß die Oberfläche des Körpers ist und ob der Körper von woanders noch Wärme erhält und ob andere Wärmetransportwege vernachlässigbar sind. Wenn der Körper eine Oberfläche von 1 m² hat, dann kühlt er mit der Zeit auf -196 °C ab. Bei einer Oberfläche von ca. 44 cm² hält er durch die Wärmezufuhr etwa seine Temperatur bei 25 °C.
Deutering
Nehmen Sie an, die 25°C des Absorbers wäre eine Gleichgeichtstemperatur z. B. mit Sonnenstrahlung. Dann bleiben ohne Veränderung durch andere Einflüsse diese 25°C konstant. Und nun führen sie dem betrachteten qm zusätzliche 2 x 1 W Strahlungsleistung absolut aus verschiedenen anderen Quellen zu. Ohne die Sonne würde er, wie Sie ausrechnen auf -196°C abkühlen. Ihre -196°C entsprechen einer Leistung von 2 W, sie nehmen also an, die beiden 1W-Leistungen addieren sich. Wenn Sie nun diese Prinzip auch auf 25°C-Gleichgewichtstemperatur anwenden (unter der Annahme, die dafür zugeführte Leistung sei ca. 447 W/qm), dann müßte das Ergebnis 449 W/qm sein, was eine Temperatur von 298 K = 25,3°C ergibt, also eine absolute Erwärmung um 0,3°C. Ist das Ihr Modell?
Wären es nun nicht 2 x 1 W sondern z. B. 1 x 300 W (Größenordnung der angeblichen Gegenstrahlung), dann ergäbe diese Rechnung 447 + 300 = 747 W, was idealisiert zu einer Temperatur von etwa 66°C führen würde …
Ja, genau. Nur ist es nicht allein mein Modell, sondern auch das was hinter KT97 steht.
Der Rechenweg ist richtig, aber die Zahlenwerte nicht:
Solarkonstante / 4 * Albedo – Absorption in der Atmosphäre
Die abgestrahlten 396 W/m² entsprechen etwa 16 °C Oberflächentemperatur.
Und dann rechnen sie das fuer eine dicke und eine duenne Wand.
Was lernen sie daraus?
Die Dicke Wand strahlt mit 333 W/m2 und die duenne Wand mit 120 W/m2.
Die Aussentemperatur ist -18 Grad C.
Die Waermeleistung ist 1440 W, der Innenraum ist 6 m2 gross, quadratisch. Die Aussenwand ist frei gelagert. Die vergrosserte Flaeche nach aussen fuer die Dicke Wand wird vernachlaessigt.
Wie ergeben sich die Temperatur im Innenraum, welche andere Groesse brauchen sie. Wie dick sind die Waende?
Halten Sie sowas tatsächlich für physikalisch möglich, daß bei tatsächlichen 1368 W/qm TOA nur 161 W/qm an der Oberfläche ankommen? Wo sollte das der Fall sein?
Aber selbst wenn es so wäre, wie kommen dann die 333 W/qm zustande, was mehr als doppelt so viel ist, als die Energie von der Sonne. Das klingt nach einem Energie produzierenden Perpetuum Mobile.
Merke, Papier ist geduldig, KT97 ist nur ein Papier. Mit einer einzigen Ausnahme ist kein einziger Wert, der dort vorkommt, auch meßtechnisch belegbar. Abgesehen davon, daß wegen der SB-Formel (4. Potenz) lineare Mittelungen physikalisch falsch sind und dieses KT97 Modell auch keine Wärmeenergiespeicherung kennt. Was glauben Sie, warum ein Binnensee Tag und Nacht etwa die identische Oberflächentemperatur hat? Es gibt keinen Tagesgang sondern nur einen Jahresgang.
Ich frage mich immer wieder, wie es möglich ist, daß Leute, die von sich behaupten, etwas von Physik zu verstehen, so eine Modellvorstellung für Realität halten können.
Herr Strasser, die solare kurzwellige Einstrahlung (mit Albedo bei transparenter Atmosphäre im Strahlungsmodell) ist am Boden 240 W/m². Die Gegenstrahlung ist dazu additiv 150 W/m², das macht im Gleichgewicht bei 288 K 390 W/m² Abstrahlung des Bodens. Wenn Sie davon 150 subtrahieren, ergeben sich die solaren 240 W/m² welche als IR wieder in den Weltraum (plus Albedo-Anteil) zurückgestrahlt werden.
Die Gegenstrahlung ist im Schnitt 333 W/m2.
Nur weil die Zahlen passen, heisst es nicht das sie die Wirklichkeit repraesentieren.
Sie scheinen tatsächlich zu glauben, die Erdoberfläche ist eine glatte ideale Kugeloberfläche, oder? Nur für so eine Oberfläche gilt 4r²π. Sehen Sie einmal beim Fenster hinaus, ob Sie so eine glatte Fläche sehen. Wenn nicht, können Sie die Oberfläche z. B. mit einer Aneinanderreihung von verschieden großen gleichseitigen Tetraedern emulieren. Dann ist die Oberfläche etwa 3x4r²π, was bei Ihrer Rechnung dann 1/3 von 342 W/qm ergibt, also 114 W/qm minus 30% Albedo etwa 80 W/qm, was minus 79°C Oberflächentemperatur ergäbe, wenn die Strahlung jeweils senkrecht auf die Flächen träfe. Weil das aber geometrisch unmöglich ist, muß noch ein Wirkfaktor berücksichtigt werden, also z. B. grob 50%. Dann wären wir bei ca. 40 W/qm, was eine Temperatur von minus 110°C ergibt. Der Treibhauseffekt müßte also für +15°C um 125°C erwärmen, wenn man das Prinzip dieser TK97 Modellrechnung auf die Wirklichkeit anwendet.
Dazu auch Gerlich 2009: „So eine Berechnung, obwohl ein etablierter Standard in der globalen Klimatologie, ist grundlegend falsch. Wenn man nämlich die Durchschnittstemperatur berechnen möchte, hat man zuerst die vierte Wurzel zu ziehen und erst dann den Durchschnittswert zu bestimmen.“ Gerlich rechnet das vor und kommt statt -18°C dann auf -129°C für eine glatte Kugeloberfläche. Auch dieser Wert zeigt die Absurdität der „etablierten Modellrechnung“ in Bezug auf einen THE-Wert!
Ich schließe mich daher Sabine Schönfelder an, die kürzlich schrieb: „Jeder schreibt sich sein ARMUTSZEUGNIS selbst.“
Denkanstoß – Bezugnehmend auf Gerlich/Tscheuschner im Kapitel „3.7.4 Die Durchschnittstemperatur eines bestrahlten Globus“ der deutschen Übersetzung.
+ Energetische Formulierung: j(H1,θ) = ε·S·cos(θ)
+ Temperatur-Formulierung: σ·T(H1,θ)^4 = ε·S·cos(θ) -> T(H1,θ)^4 = (ε·S/σ)·cos(θ) (1) -> T(H1,θ) = (ε·S/σ)^(1/4)·cos(θ)^(1/4) (2)
+ Solarkonstante S = 1367 W/m²
A) Benutzt man die energetische Formulierung für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
j(H1,avg) = ε·S·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·ε·S = 478,5 W/m²
B) Benutzt man die Temperatur-Formulierung (2) für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
T(H1,avg) = (ε·S/σ)^(1/4)·∫cos(θ)^(1/4)·sin(θ)·dθ = 4/5·(ε·S/σ)^(1/4) = 288,4 K
Der energetische Vergleich der Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·288,4^4 = 392,3 W/m²
Es besteht also eine erhebliche energetische Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungen A und B.
C) Benutzt man die Temperatur-Formulierung (1) für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
T(H1,avg)^4 = (ε·S/σ)·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·(ε·S/σ) -> T(H1,avg) = [1/2·(ε·S/σ)]^(1/4) = 303,08 K.
Der energetische Vergleich der Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·303,08^4 = 478,5 W/m².
Es besteht hierbei keine energetische Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungen A und C.
Die energetische Interpretation ist im Sinne der Physik die einzig legitime Betrachtungsweise. Deshalb sind alle Berechnungen mit dem Term „cos(θ)^(1/4)“ physikalisch falsch, weil dies eine Verletzung vom Erhaltungssatz der Energie darstellt. Die Werte von Tphys im G/T Paper sind somit physikalisch falsch.
D) Der nächste Schnitzer ist, das G/T nur mit dem Lambertschen Kosinussatz rechnen, dies ist ebenfalls physikalisch falsch, weil man den Lambertschen Satz für diffus reflektierende Körper verwenden muss, der das Snelliussche Brechungsgesetz [sin(α) = n2/n1·sin(π/2-θ)] mitberücksichtigt.
Das korrekte flächentreue Integral der Hemisphäre H1 für die nicht-rotierende Sphäre ist: j(H1,avg) = ε·S·∫cos(θ)·sin(π/2-θ)·dθ = π/4·(ε·S)
bzw. für die mittlere Temperatur (Effektivtemperatur): Teff(H1)^4 = (ε·S/σ)·∫cos(θ)·sin(π/2-θ)·dθ = π/4·(ε·S/σ) -> Teff(H1) = [π/4·(ε·S/σ)]^(1/4).
Man kann dieses flächentreue Integral auch näherungsweise über eine numerische Integration ermitteln, wobei sich der Flächenanteil zwischen zwei Breitengraden θ ergibt nach: ΔA/(2π·r²) = [sin(θ2) – sin(θ1)] für θ2 > θ1. Damit kann man eine Wertetabelle für j(θ) = ε·S·cos(θ) und sin(θ) sowie den flächengewichteten Wert [j(θ1)+j(θ2)]/2·[sin(θ2)-sin(θ1)] erstellen. Die Summe der flächengewichteten Werte ergibt die mittlere solare Einstrahlung der Hemisphäre j(H1,avg).
θ j(θ) sin(θ) [j(θ1)+j(θ2)]/2·[sin(θ2)-sin(θ1)]
_______________________________
0 956,9 0 (solarer Pol)
10 942,4 0,1736 164,9
20 899,2 0,3420 155,1
30 828,7 0,5 136,5
40 733,1 0,6428 111,5
50 615,1 0,7660 83,1
60 478,5 0,8660 54,7
70 327,3 0,9397 29,7
80 166,2 0,9848 11,1
90 0 1 1,26
______________________________
j(H1,avg) -> ∑ = 747,9 W/m²
Das Ergebnis vom flächentreuen Integral wird auch durch die Messungen von ERBE und/oder CERES im Jahresmittel (748 – 755 W/m²) für die Oberfläche der Hemisphäre bestätigt.
Wie sagte Jean-Jacques Rousseau so treffend: „Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen.“
Mfg
Werner Holtz
Dieser Denkanstoß gefällt mir.
Sie erwähnten mal vor langer Zeit,das die verschiedenen Wärmeaustauschprozesse gleichzeitig stattfinden.Nur die Übertragungsgeschwindigkeiten sind unterschiedlich.
Heute habe ich wieder was dazugelernt.Alle Modelle gehen davon aus,dass die Erde nicht rotiert.Habe ich es richtig verstanden??
Das Beste ist allerdings das Zitat von Jean-Jacques Rousseau : „Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen.“
In diesem Sinne alles Gute im Ruhestand
Werner Holtz schrieb am 11/10/2023, 14:53:46 in 342495
Ich habe mal versucht, das nachzuvollziehen, aber irgendwas entgeht mir hier. Die
Dann ist doch j(H1,avg) lediglich die flächengewichtete maximale Einstrahlung und man muss noch den Tagesgang berücksichtigen, um die tatsächliche mittlere Einstrahlung zu erhalten. D.h. man muss den Wert noch durch pi bzw. pi/2 teilen, um das Mittel für einen ganzen Tag bzw. die beleuchtete Seite zu erhalten. Und dann kommt man auf die bekannten Zahlen von 747.9 / math.pi = 238 bzw 747.9 / (math.pi / 2) = 476.
Was übersehe ich hier?
#342601
Die Einheiten, den physikalischen Zusammenhang und die eigentliche Wirkfläche, die Herr Holtz richtig benannt hat.
@ Ferdinand Peters
Zitat: Alle Modelle gehen davon aus,dass die Erde nicht rotiert. Habe ich es richtig verstanden??
Nein, haben Sie leider nicht. Ich bezog mich auf die Betrachtung im G/T Paper.
Zudem kann man folgende Beobachtung machen, dass in jeder Sekunde von der Sonne eine Hemisphäre bestrahlt wird. Man kann die Betrachtung der nicht-rotierenden Sphäre als eine Zustands-Aufnahme der rotierenden Sphäre interpretieren. Natürlich kann man auch Modelle für eine rotierende Sphäre angeben, wobei man mit der effektiven Albedo und dem Doppler-Effekt arbeitet.
Mfg
Werner Holtz
Werner Schulz schrieb am 13/10/2023, 00:57:54 in 342686
Ich habe exact die von Herrn Holtz vorgelegte Rechnung nachvollzogen – die Einheiten und der physikalische Zusammenhang können also nicht das Problem sein. Und zu der Wirkfläche frage ich gerade: Also was ist da falsch an meinem Verständnis? Da wo ich wohne, nimmt die Intensität der Sonnenstrahlung zum Mittag hin zu und nach dem Mittag zum Abend hin wieder ab. Davon ist bei Herrn Holtz nichts zu sehen, dort sieht man nur die Abhängigkeit vom Breitengrad. Und auch Sie rechnen sonst imm mit 480W/m² für die beleuchtete Seite. Lagen Sie da auch die ganze Zeit falsch?
Und damit bin ich wieder an dem Punkt angelangt, dass “ j(H1,avg) lediglich die flächengewichtete maximale Einstrahlung“ ist.
#342759, #342876, #343092
Herr Holtz,
Ohne (betont) fehlende mathematische Berechnung ist diese Aussage aus Ihrem Mund natürlich ein Witz. Denn Sie wissen, dass Sie keinen Beweis haben.
So wie sie nicht beweisen können, das die Oberflächentemperatur 15 Grad C sein muss?
Nur mit einem Blick aus dem Fenster glauben Sie, die wahre Erdoberfläche um einen Faktor 3 vergrößern zu müssen? Gehen Sie zum Augenarzt. Wenn Sie die Formel nicht glauben, gucken Sie bei geographischen Daten nach der Erdoberfläche. Die Größe kennt man seit mindestens 2200 Jahren so gut, um zu wissen, dass strasser falsch liegt.
Herr Strasser, Ihre Vergrößerung der Erdoberfläche um den Faktor 3 ist absurd. Für den Strahlungsverkehr mit dem Weltall gilt die glatte Kugeloberfläche. Und Ihr Wirkfaktor von 50% (Schrägstrahlung, Tag/Nacht?) ist bei 342•0,7 im Strahlungsmodell bereits berücksichtigt da die Solarstrahlung ja durch 4 dividiert ist.
Und wenn die absolute Temperatur auf dem weitaus größten Teil der Erdoberfläche nur im Prozentbereich abweicht, darf man auch die 4.Wurzel aus dem Strahlungsmittelwert ziehen um einen gut genäherten Mittelwert zu erhalten. Das groteske Beispiel für eine nicht rotierende Erde (Prof. Gerlich, Uli Weber) wo die Tagseite im Mittel korrekt +15 und die Nachtseite -273 Grad hat, der globale Mittelwert -129 und der THE nicht Null, sondern +144 Grad (!!) ist, sollten Sie aussen vor lassen.
Na dann rechnen sie mal mit einer Erde die sich in einer Sekunde um sich selbst dreht.
Dann können sie vielleicht trotzdem die 7XXW/m2 ansetzen, die Herr Holtz berechnet hat.
Die Drehung aussen vor zu lassen, halte ich für unzulässig, bis ausgeschlossen werden kann, das es nichts ausmacht.
Und wenn man die Rechnung macht, stellt man vielleicht fest, das zwar genau so viel Energie ankommt, aber die Strahlungsberhaeltnisse sind anders.
Was bedeutet das für die Temperaturen?
@ Werner Schulz
Zitat: Die Drehung aussen vor zu lassen, halte ich für unzulässig, bis ausgeschlossen werden kann, das es nichts ausmacht.
Die Berücksichtigung der Rotationsperiode ist zwingend erforderlich, weil energetische Dämpfungsprozesse in der Rotationsperiode ablaufen.
Der nächste Denkanstoß – Rotations-Ansatz – Nimmt zwei Grenzfälle für einen rotierenden energetisch passiven sphärischen Himmelskörper ohne Atmosphäre zur Abschätzung der mittleren Effektivtemperatur der Oberfläche an, wobei der erste Fall einen sehr langsam rotierenden Himmelskörper HK1 und der zweite Fall, einen sehr schnell rotierenden Himmelskörper HK2 beschreibt.
1.Fall (sehr langsam): Thermisches Gleichgewicht – Die zum Mutterstern abgewandte Hemisphäre trägt im vernachlässigbaren Umfang zum Energieaustausch mit der Umgebung bei.
Energiebilanz: 2π·ε·σ·Teff(HK1)^4 = π·σ·Teff(Stern)^4·(1 – A)·[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]²
Umstellung nach der Temperatur: Teff(HK1) = Teff(Stern)·[(1 – A)/(2·ε)]^(1/4)·√[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]
2.Fall (sehr schnell): Thermisches Gleichgewicht – Die zum Mutterstern abgewandte Hemisphäre trägt im (fast) gleichen Umfang zum Energieaustausch mit der Umgebung bei.
Energiebilanz: 4π·ε·σ·Teff(HK1)^4 = π·σ·Teff(Stern)^4·(1 – A)·[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]²
Umstellung nach der Temperatur: Teff(HK2) = Teff(Stern)·[(1 – A)/(4·ε)]^(1/4)·√[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]
Für die sehr langsame Rotation ergibt sich somit eine hohe Temperaturdifferenz und für die sehr schnelle Rotation, eine sehr geringe Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nacht-Hemisphäre im eingeschwungenen Zustand vom System. Die Erde ist weder ein sehr schnell noch ein sehr langsam rotierender Himmelskörper, sondern liegt in etwa dazwischen, folglich liegt die mittlere Effektivtemperatur der Erdoberfläche ungefähr zwischen diesen Grenzfällen Teff(avg) ≈ [Teff(HK1) + Teff(HK2)]/2. Der Erdmond ist ein moderat langsam rotierender Himmelskörper, deshalb wird die mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von der zum Mutterstern zugewandten Hemisphäre (Tag-Hemisphäre) dominiert, und es ergibt sich ungefähr eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von Teff(avg) ≈ Teff(HK1)/2.
Für die rotierende atmosphärenlose Erde mit A = 0,3, ε = 0,96, Teff(Stern) = 5780 K, r(Radius Stern) = 6,96342·10^8 m und d(Abstand Stern-HK) = 1,496·10^11 m erhält man eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von rund Teff(sfc,erde) ≈ 282 K. Bei der realitätsnäheren Betrachtung einer rotierenden atmosphärenlosen Erde mit einer Albedo A = 0,11 (wie Erdmond) würde man eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von ungefähr Teff(sfc,erde) ≈ 300 K erhalten. Für den rotierenden Erdmond ergibt sich mit A = 0,11 und ε = 0,92 eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von ungefähr Teff(sfc,erdmond) ≈ 164 K.
Der Wert der „mittleren Temperatur“ für den äquatorialen Erdmond-Oberflächenbereich liegt bei 206 K laut LRO (Siehe: Diviner Lunar Radiometer Experiment – https://www.diviner.ucla.edu/science). Rechnet man auf dieser Basis die „mittlere Temperatur“ über die Erdmondoberfläche mittels der auf den geographischen Breitengrad β bezogen Temperatur von T(β) = T(β=0)·cos(β) = 206K·cos(β) aus, dann erhält man einen linear-flächengewichteten Temperatur-Mittelwert der Erdmondoberfläche von rund 162 K.
Diese Betrachtung über den Rotations-Ansatz reicht bereits aus, um den so genannten „atmosphärischen Treibhauseffekt“ ad absurdum zu führen bzw. zu falsifizieren. Zudem zeigt dieser Ansatz, dass das Dämpfungsverhalten aufgrund der unterschiedlichen Rotationsperiode vom Erdmond und der Erde verschieden ist, und nicht vernachlässig werden darf. Deshalb ist ein Vergleich von Himmelkörpern nur unter Kenntnis vom Dämpfungsverhalten möglich.
Die Ergebnisse dieses Rotations-Ansatzes kann jeder selber verifizieren.
Mfg
Werner Holtz
Danke Herr Holtz, eine sehr aufschlussreiche Erläuterung.
Ihr Ansatz mit den Grenzfällen ist 1A Physik.
Zur Frage des Dampfungsverhaltens, ist es das gleiche wie eine Wirkverzögerung, zum Beispiel durch Isolationseigenschaften?
MFG Werner
Herr Holtz, durch IKEK-15 in 2022 Braunsbedra „Rundumsonne oder Grillhähnchen“ https://m.youtube.com/watch?v=1HrQglEccMA ist mir klar geworden dass die Denkfehler darin bestehen dass KEINE Speicherung angenommen wird. Deshalb werden auch die solaren +15 °C der nicht rotierenden Taghemisphäre von Prof. Gerlich bei Weber mit der rotierenden gleichgesetzt und die 0 K der Nachtseite ignoriert.
Ferner wird die maximal erreichbare Temperatur* fälschlich über Tag und Nacht (!!) angenommen. Das ist nicht zu fassen! Deshalb wird ja auch mein solarer Temperaturmittelwert von -2,6 °C am Äquator (bei senkrechter Sonne am Mittag und sehr guter Speicherung) mit 1364•0,7/Pi=303,9 W/m² über Tag/Nacht nicht akzeptiert und auch nicht der damit offensichtliche Beweis für den erheblichen THE durch Gegenstrahlung.
*) Deshalb auch das Grillhähnchen-Bild als Grundlage für das Gedankenexperiment mit einer auf 1/4 abgedeckten und 4fach stärkeren Sonne, welches bei einer schnell rotierenden und pendelnden Erde zwar dieselbe globale Energiezufuhr liefert, aber als Beweis dafür missbraucht wird dass weder eine Rundumsonne noch eine abgedeckte verstärkte Sonne die richtige Temperatur liefern, sondern nur die Betrachtung der Taghemisphäre von Uli Weber. Da er sachlicher Kritik zu seiner Fehlanwendung von S-B nicht zugänglich ist, ist zu erwarten dass er nicht mit seinem 42. Beitrag bei EIKE aufhören wird.
Werner Holtz schrieb am 16/10/2023, 16:24:01 in 343148
Wenn die Formel nehme und die Daten einsetze, kommen die bekannten 255K raus (wenn ich das nur auf die Abstrahlung angewendete epsilon ignoriere, sonst 257,7K).
Aber die erste Formel ignoriert durch das Ansetzen von 2π·ε·σ·Teff(HK1)^4 einfach mal die Hälfte der Erdoberfläche, die ja auch eine Temperatur hat, die man bei der Bestimmung des Mittelwertes berücksichtigen muss. Da muß also auf der linken Seite 2π·ε·σ·(Teff(HK1_tag)^4 + Teff(HK1_nacht)^4) = (1-Albedo) * 1371 W/m² stehen. Das kann man sich für eines der T auflösen lassen und dann mal plotten. Dann sieht man, dass die Temperaturen zwischen (255K+255K)/2 = 255K und (303K + 0K)/2 = 156,5K liegen. Und dann ist man bei dem, was man auch schon kennt – die Temperaturen liegen irgendwo zwischen Gehrlich/Tscheuschner und den bekannten 255K …
. . . und daß man die „ZEH-Oh-ZWEI“-V e r T e i l u n g global bis regional mit Tages-Dynamik quasi live u. „rückwärts“ auf „earth.nullschool.net“ regelrecht „studieren“ kann, ist hier hoffentlich ALLEN Foristen und Lesern bekannt ?!?
. . . und „mein“ FAZIT lautet immer noch: – > Der ZEH-Oh-ZWEI-SpurenGas- und PflanzenNahrungs-KRISEN-KLAMAUK ist doch vorbei – lag und liegt fast ALLES n u r am EIS-Pulver der FLIEGEREI < !!! – siehe auch > „Contrails – A Forcing To Be Reckoned With“ < auf „greenhousedefect.com“ (04/22 mit dt. Post v. Mir) 😉
@Herr Dietze am 6. Oktober 2023 um 13:10
„Die rückgeführte Feuchtkonvektion (etwa 100) plus 80 die von der solaren Einstrahlung absorbiert wurden“ erwärmen die Atmosphäre, werden aber damit auch zum Teil wieder ins All abgegeben. Die beiden Flussdichten kann man also nicht einfach von der Gegenstrahlung abziehen. Zumal die man sich auch mal eine alternative Welt ohne Gegenstrahlung vorstellen kann (für manche hier besonders leicht): In diesem Fall käme nur ein Bruchteil der durch Konvektion und Evapo-Transpiration in die Atmosphäre eingebrachte Wärme wieder zurück – radiativ geht ja nicht mehr, d.h. es geht nur noch konduktiv (konvektiv ist ja bereits in der Angabe berücksichtigt).
Und was soll „rückgeführte Feuchtkonvektion“ sein? Die Gegenstrahlung ist messbar, außer man behauptet sich eine Weltverschwörung der Instrumentenentwickler zurecht (irgendwie muss ich da an Gebäck denken). Die Gegenstrahlung wird beim DWD bei vielen Stationen regelmäßig mitgeliefert.
@Herr Strasser am 7. Oktober 2023 um 8:58
Zu „Strahlungen [die] sich am Absorber addieren“ und „ein Beispiel, um diese Behauptung zu belegen! Wenn das so wäre, könnte man mit genügend vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen.“
Es addieren sich die Flussdichten, welche am Absorber ankommen. Hier mal zwei Gedankenexperimente ohne Konvektion und Wärmeleitung:
Einem 1qm großem Absorber (1) steht ein Eiswürfel (2) mit 1qm Fläche und 0 °C gegenüber. Von oben gesehen ergibt sich eine parallele Anordnung.
Es ergibt sich eine dem Absorber zufließende Teil-Strahlungsleistungsdichte von ca. 315 W/m².
Einem 1qm großem Absorber (1) stehen zwei Eiswürfel (2) mit 1qm Fläche und 0 °C gegenüber. Damit beide einstrahlen können, sieht die Anordnung von oben wie ein gleichseitiges Dreieck aus.
Auch hier ergibt eine dem Absorber zufließende Teil-Strahlungsleistungsdichte von ca. 315 W/m².
Bei Experiment 2 strahlt zwar jeder Eiswürfel auch 315 W/m² ab, aber es kommen jeweils nur 157,5 W/m² beim Absorber an, d.h. in Summe wieder 315 W/m².
Stichwort zur Berechnung ist der „Sichtfaktor“ – dieser schränkt die am Absorber ankommende Flussdichte ein. Auch die Herleitung der Schwarzkörperstrahlung in Physikbüchern kann helfen: selbst wenn man noch soviel Fläche mit 0 °C einem Absorber gegenüber stellt: am Absorber kommen doch nur maximal 315 W/m² an.
Und wo addiert sich da was?
Sieht so aus als wenn die Aussage, das sich die Flussdichten, welche am Absorber ankommen addieren, falsch ist.
Laut ihrem Beispiel und so sollte es auch sein, addiert sich da nix!
Ne, es addieren sich aber eben die Flussdichten „die am Absorber ankommen“. Das sind aber nicht zwangsläufig die, welche der/die Emitter abstrahlt/en. Bei schrägem Einfall (z.B. 3 plane Flächen die alle aufeinander wirken) oder, wenn die Strahlung nicht parallel verläuft (z.B. Flussdichte an der Sonnenoberfläche vs. Solarkonstante) ist der Sichtfaktor zu berücksichtigen.
Sind die Flussdichten „die am Absorber ankommen“ weniger oder mehr als das was am Emitter abgestrahlt wird?
Ich frage mich ob man auch schief messen kann oder ob die Flussdichte immer gleich ist von wo ich gucke.
Ist es nicht eher die Flaeche und die Aufnahme der Strahlung, die sich anders gestalltet durch den Sichtfaktor?
Die Additation von Strahlung gibt es nicht und was sie beschreiben ist keine Eigenschaft von Strahlung und auch nicht die Additation derselben.
Die Strahlungsleistungsdichte am Absorber kann nur gleich oder kleiner der an der Emitteroberfläche sein.
Man kann auch „schief“ messen, dann ändert sich aber die Flussdichte, also Leistung pro Fläche. Das schönste Beispiel dazu ist der Neigungswinkel von PV-Anlagen: wenn eine Bodenfläche von 1m² zur Verfügung steht (und die Abschattung benachbarter Flächen egal ist), ergibt bei gegebenem Einstrahlwinkel, dass die abgegebene Leistung vom Neigungswinkel abhängt.
Nö. Die ist im Beispiel der PV auch nicht wirklich anders (wenn man mal von Seiteneffekten, wie dem längeren Weg der Photonen durchs Silizium bei schrägem Einfall vernachlässigt).
Wenn sich die eingehenden Leistungen nicht addieren, wohin geht dann nicht absorbierte „Energie pro Zeit“?
Und wenn Strahlung sich nicht addieren kann, wieso nehmen dann Auge und Sensoren eine additive Mischung von Farben wahr? Dann müsste bei der Farbmischung von zwei farbigen LEDs, nur die „stärkere“ Farbe gewinnen und es kämen bei LED-Lampen kein Eindruck eines Weiß heraus.
Noch mal!
Die Strahlung hat keine veraenderte Strahlstaerke nur weil sie im Winkel aufkommt. Die Strahlstaerke ist eine Eigenschaft der Strahlung und wird durch das SB Gesetz und den Emissionsfaktor bestimmt.
Was sie beschreiben ist die geometrische Seite, weil man W/m2 = J/s / m2 und muss ergibt mit Zeit und Flaeche die Energie. Die Leistung ergibt sich pro Flaeche. Wenn sie 2 m2 haben, dann nimmt die Flaeche des Koerpers 2m2 x X W/m2 auf. Also 2 x X W. Das ist nicht das gleiche als zu sagen die Strahlstaerke addiert sich.
Und diese Watt zahl gibt nicht mal einen winzigen Eindruck wieviel Waerme auf der Koerper uebertragen wird. Da, wie sie wissen, die Temperatur, des Emfaengers und desse Strahlstaerke ueber dessen Flaeche und mit der Zeit X Joule Energie aufnimmt oder abgibt. Oder eben nicht.
Wie koennen sie nur so einen Unsinn vertreten, das sich Strahlstaerken addieren?
Deutering
Wieso Dreieck? Nehmen Sie einen qm Eis, parallel dazu einen qm Absorber und wieder parallel dazu einen weiteren qm Eis. Dann erhält der Absorber von beiden Seiten je 315 W/qm, also zusammen 630 W/qm, wenn man addiert. Das ist geometrisch problemlos möglich. Wenn man einen Würfel als Absorber nimmt, können gleichzeitig 6 Seiten parallel bestrahlt werden.
Werter Herr Strasser,
Es ging doch darum, dass mehrere Emitter auf die gleiche Fläche des Absorbers einstrahlen und nicht auf dessen Rückseite.
Wenn Sie „einen qm Eis, parallel dazu einen qm Absorber und wieder parallel dazu einen weiteren qm Eis“ nähmen, dann haben Sie 2 m² bei denen ein Wärmestrom einstrahlt: je einen Quadratmeter pro Seite. Es fließen dann 2*315 W auf den Absorber auf diese 2 qm. Das macht wieder 315 W/m²…
„Wenn man einen Würfel als Absorber nimmt, können gleichzeitig 6 Seiten parallel bestrahlt werden.“ Ja, bei einem Würfel der Kantenlänge von 1 m welcher nur von Eis umgeben wäre, ergibt sich dann Eine Wärmezufuhr von 6 * 1m² * 315 W/m² = 1890 W auf 6m², also wieder 315 W/m².
Wie schon geschrieben: Einfach mal die Herleitung der Schwarzkörperstrahlung in einem Lehrbuch anschauen. Dort wird in der Regel mit einem schwarzen Hohlraumstrahler gestartet, bei der Wärmestrom durch ein kleines Loch betrachtet wird. Der Wärmestrom ist nur von der Fläche des Lochs und der Temperatur der Hohlraumwand abhängig und nicht vom Volumen oder Innenfläche des Hohlraums.
Deutering
Sie schreiben: „Nach der Energieerhaltung muss die Energie der zufließenden Strahlen ja irgendwo hin.“
Wenn also ein Würfel von 6 Seiten gleichzeitig mit identischer Energie bestrahlt wird, z. B. 315 Ws/qm, diese Energie aber nur einmal temperierend auf ihn wirkt, ist es genau das, was ich immer schon sagte. Der stärkste Einzelwert macht wegen dem 2. HS das Rennen.
Aber Sie müßten doch ins Nachdenken kommen, weil offenbar 5 Mal diese Energie wirkungslos im Nichts verschwindet.
Herr Strasser, Ihre Vorstellung (fälschlich basiert auf dem 2.HS) dass beim Absorber nicht die Summe der W/m², sondern nur nur die stärkste bzw. nur eine Strahlung die Temperatur nach S-B bestimmt, ist grotesk. Wenn die übrigen Strahlungen im Nichts verschwinden, verstößt das gegen den Energieerhaltungssatz – abgesehen von der Frage, wie der Absorber die Strahlungen unterscheiden und die grösste auswählen soll. Sie vergessen dabei nicht nur die vielen Spiegel von Almeria sondern z.B. auch dass die Solarstrahlung von global 240 W/m² allein das quasi isotherm angenommene Erdmodell nur auf -18 statt auf +15 Grad bringt, wozu ja noch additiv 150 W/m² Gegenstrahlung erforderlich sind.
„Die Gegenstrahlung ist messbar, außer man behauptet sich eine Weltverschwörung der Instrumentenentwickler zurecht (irgendwie muss ich da an Gebäck denken). Die Gegenstrahlung wird beim DWD bei vielen Stationen regelmäßig mitgeliefert.“
Joergelchen,
da is nix „meßbar“ – mach den Spiegel-Test!
Wie „liefert“ den der DWD die Gegenstrahlung?
Päckchen von Amazon oder was???
Welchen Spiegel-Test? Der Test mit Glaspiegeln? Also Material, welches die IR-Strahlung absorbiert, egal ob es geschwärzt ist, oder nicht?
Sicherlich wird der DWD – gegen hinreichend viel Geld – das auch zu Ihnen nach Hause liefern. Die Sparversion ist der Download von der DWD Homepage:
https://opendata.dwd.de/climate_environment/CDC/observations_germany/climate/hourly/solar/
Bei den Daten ist „RAD-L“ bzw. „ATMO_LBERG“ die gemessene atmosphärische Gegenstrahlung in J/(h*cm²)..
Ich messe auch immer im Winter die Gegenstrahlung von der Wand, und frage mich jedesmal, ob ich damit heizen kann, sprich warum muss ich die Heizung anmachen?
Und warum wird es kalt im Haus, wenn ich es nicht tue?
Herr Schulz, wenn Sie sich jedesmal fragen, ob Sie mit Gegenstrahlung (trotz 2.HS) heizen können, kann man das deutlich mit JA beantworten. Nur mit Sonne hätten wir bei 240 W/m² im isothermen Mittel nur -18 Grad (oder genauer mit Speicherung und über alle Breitenkreise gerechnet, -21 Grad). Wenn 150 W/m² Gegenstrahlung dazukommen, ergeben sich 390 W/m² und unsere +15 Grad. Das spart doch ganz erheblich an Heizkosten!!
Ah ja und deshalb bleibt das Haus von allein warm ohne Heizung?
Lesen oder verstehen die nicht was geschrieben ist?
Herr Schulz, wenn Sie nicht heizen, kühlt Ihr Haus auf die Aussentemperatur von +15 °C ab – weil der Boden 150+240=390 W/m² erhält und abstrahlt. Wenn – wie Sie glauben – die Gegenstrahlung wirkungslos (weil kälter) ist, würde das Haus auf die Aussentemperatur von -18 °C abkühlen.
Und gerade sagten sie noch das das Haus sich auf die Aussentemperatur abkühlt, wenn ich die Heizung abstelle. Rein logisch zeigt das, das die Strahlung der Wand keine wärmende Wirkung hat.
Was sie auch vergessen ist der Unterschied zwischen dicker und dünner Wand.
Herr Schulz, die Wände haben bekanntlich (einschließlich ihrer Gegenstrahlung nach innen) die Funktion der Wärmedämmung, und dicke Wände sind da besser. Aber wenn Sie nicht heizen, verzögern sie lediglich die Abkühlung bis auf die Aussentemperatur.
So sehe ich das auch. Also ist die Heizung die Ursache für die Erwärmung.
Die Gegenstrahlung ist eine Wirkung, aber ist nicht die Ursache der Erwärmung.
Die Atmosphäre verhält sich wir eine Isolierung. Sie befindet sich zwischen Heizung (Am Erdboden umgesetzte Solarenergie + Erdwaermestrom) und Weltall als Waermesenke.
Herr Schulz, klar ist die Heizung die Ursache für die Erwärmung, und die Gegenstrahlung entsteht durch die Heizung. Die etwas kältere Atmosphäre (mit Gegenstrahlung) wirkt ähnlich wie eine Wand, isoliert den solar beheizten Boden und führt durch behinderte Kühlung zu zusätzlicher Erwärmung. Das kann man als „Strahlungsdämmung“ bezeichnen.
Na dann hätten wir das ja geklärt.
Wenn die Heizung die Ursache ist, kann es die „Gegenstrahlung‘ ja nicht sein.
„Welchen Spiegel-Test? Der Test mit Glaspiegeln? Also Material, welches die IR-Strahlung absorbiert, egal ob es geschwärzt ist, oder nicht?“
Joergle,
du wirst schon wieder albern.
„Spiegel“ steht für Emission = 0, wenn dir ein Glasspiegel zu kompliziert ist, nimm eine polierte Metallplatte oder papp Alufolie auf irgendwas
@Heinemann: Danke für die Hinweise, allerdings hatten Einstein und Minkowski nichts davon, das hatte ich gemeint. Auch der Nachweis der Ablenkung des Lichtes durch eine Masse (Merkur) bestätigte die Krümmung des Raumes. Was ist zuerst, Krampfhenne oder ihr Gekackere? Gruß Giesemann.
Wovon hatten sie nichts? Minkowski ist zu früh gestorbre, Einstein wurde durch seine Entdeckungen Prof. .
Die sog. rel. Periheldrehung des Merkur und die rel. Lichtablenkung sind zwei verschiedene Nachweiseffekte der ART. Nicht vermischen..
Was meinen Sie damit? In der Wissenschaft fangen die Erkenntnisse i.d R. leise an.
Ich denke, Albert Einstein hätte es verdient gehabt, als erster Naturwissenschaftler zwei Nobelpreise zu bekommen – auf ein und demselben Gebiet. Das gab es bisher nur einmal, nämlich für Frederick Sanger (1918 – 2013), https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Sanger, für Chemie. Aber es ist müßig darüber zu sinnieren, genauso müßig wie über das Klima.
wERNER sCHULZ am 4. Oktober 2023 um 23:15
Ich will Sie nocht länger zappeln lassen. In einem einfachen radiativ-konvektiven Modell wie in den Lehrbüchern von Goody Walker oder Taylor zu sehen ist (mit linearem radiativ-konvektiven Temperaturverlauf in der Troposphäre von Boden bis zur Tropopausenhöhe zTr (konstanter und konstanter Temperatur TTr in der radiativ geschichteten Stratosphäre darüber) ist die Tropopausentemperatur TTr ja durch die effektive Helligkeitstemperatur Teff gegeben durch TTr = Teff/4te Wurzel2. Teff/TTr ist aufgrund des Strahlungsgleichgewichts ins All gegeben durch 2×sigma×TTr^4 = (1-A)×S. Bei der Erde ist dies ca. Teff = 255 K = -18°C. D.h. TTr = 214 K.
Wenn Sie mit Ihrer Abstrahltemperatur die -18 °C, also Teff meinen, so erklärt dies Ihre Hilflosigkeit, denn diese Temperatur erreicht die Luft einer Höhe, die mitten in der Troposphäre liegt aber wo nichts besonderes passiert, insbesondere kann man dies nicht Abstrahlhöhe nennen.
In dem einfachen Modell oben ist die Höhe von TTr relevant, weil dort die Tropopause liegt. Und die Höhe zTr der Tropopause die Bodentemperatur TB gemäß TB = TTr + A×zTr bestimmt.
Sie sehen oben, dass mit der 1. Randbedingung (dem Strahlungsgleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung), TTr über Solarkonstante und Albedo bestimmt ist.
Kennt man also die Tropopausenhöhe zTr, so kennt man die Bodentemperatur, weil die Temperatur dazwischen radiative- konvektiv geht, was quasiadiabatisch erfolgt und metrisch linear ist.
Steigt sie Tropopausenhöhe mit zunehmenden THGs an, so nimmt damit auch die Bodentemperatur zu. Das sieht man auch in physikalisch komplexeren Rechnungen wie bei Manabe.
Die Tropopausenhöhe folgt hingegen aus dem Luftdruck pTr an der Tropopause.
Ohne die Kenntnis dieses Luftdrucks pTr wissen Sie gar nicht, wo im p-T -Diagramm die Temperaturkurve zu platzieren ist, insbesondere können Sie ohne pTr nicht auf die Temperatur am Boden bei rund 1 bar schließen.
Das universelle Gasgesetz bestimmt die Beziehung zwischen Druck, Temperatur und Dichte. Nur wenn zwei bekannt sind (d.h. 2 Freiheitsgrade eingeschränkt sind), folgt daraus die dritte Größe.
Die quasiadiabatische Bedingung reduziert die 2 Freiheitsgrade auf einen Freiheitsgrad. Wenn der aber unbestimmt bleibt, kann die Temperaturkurve also irgendwo anfangen und linear abhängig vom Anfangspunkt irgendwo enden.
Erst mit der zweiten Bestimmung und Reduktion auf einen Freiheitsgrad liegt die p-T-Kurve fest.
Die zweite Bestimmung erfolgt über die THGs und der damit erfolgenden Bestimmung von zu TTr gehörigen Druck pTr.
Dieser wiederum ist durch die THG-Masse bestimmt, da die Tropopause im wesentlichen durch den Partialdruck =c × pTr der THGs bestimmt wird.
Ist das so? Haette ich nicht gedacht.
Kennen und wissen. Wie wuerden sie denn die Tropopausenhöhe zTr beschreiben, ohne sie durch Beobachtung zu kennen???
Ach so, aber um zu wissen das was zunimmt muessen sie e rst beschreiben koennen, wo der Anfang war. Koennen sie das? Geben sie bitte die Stelle bei Manaba an wo das ausserhalb einer Beobachtung angegeben ist.
Welcher Druck ist das?
Also welcher Druck ist das? Welche physikalische Abhaengigkeit steckt dahinter?
Echt? Es gab da gerade noch den Moment, wo sie eine Abhaengigkeit glatt geleugnet haetten. Was hat ihre Meinung geaendert?
Nichts genaues wissen sie also nicht? Ist das quasi alles was sie nicht wissen?
Welche waere das? Bitte genauer formulieren!
Bleibt der Druck Ttr eigentlich konstant, wenn der ganze Stickstoff fehlt? Sind sie also immer noch der Meinung, das eine Atmosphaere ohne Treibhausgase wie Stickstoff, die gleiche Temperatur am Boden erzeugen kann? Warum?
Sie vorher. Sie muessen nachweisen, das Stickstoff keinen Einfluss hat. Das wird ihnen schwer fallen, wenn sie Partialdruecke rezitieren. Laut einschlaegiger Grafik ist die Temperatur vom Gesamtdruck abhaengig.
Sie koennten eine Nobelpreis kriegen! Welche Anwort brauchen sie noch?
Ihr Physikverständnis ist gleich null. zTr folgt natürlich aus pTr. Und pTr ist gegeben, wenn die THG Masse vorliegt, siehe meine Beiträge.
Sie koennen als aus einer Masse die Tropopausenhoehe ableiten?
Wie machen sie das. Wenn sie angeben, das sie Physik verstehen und ich nicht, dann leiten sie es bitte ab.
Nehmen sie die Masseverteilung und die Dichteaenderung mit der Hoehe? Und wenn sie zu einer bestimmten Dichte kommen, rufen sie dann, ich habe die Tropospause gefunden? Welche Dichte ist das denn?
Mehr will ich von ihnen ja gar nicht wissen.
Werner Schulz am 8. Oktober 2023 um 10:40
Dies ist so nicht korrekt. Was schrieb ich EXAKT oben stattdessen?
Wenn Sie Masse schreiben, obwohl ich original THG-Masse schrieb und Ihnen bereits hinlänglich bekannt ist, dass die Tropopausenhöhe wesentlich druch die THGs bestimmt wird, als welcher Tatbestand muss dann Ihre Verfälschung hier gesehen werden?
Und welche Dichte ist es denn nun?
Druecken sie sich um eine Antwort?
Sie koennen gerne die Masse von IR aktiven Gasen betrachten. Kriegen sie da keine Angabe fuer die Dichte hin?
WErner Schulz am 8. Oktober 2023 um 23:54
Die Dichte ergibt sich selbstverständlich aus der Gasgleichung der Luft. Dazu müssen Die nur p und T der Luft kennen, einsetzen, fertig.
Wie schon erklärt, die THGs bestimnen den Tropopausendruck pTr. Da liegt daran, dass der entsprechene Partialdruck c×pTr mit der Absorptionslänge der THGs korreliert ist, siehe Schwarzschilds Strahlungstransportrechnung, wie sie auch in Emden wiedergegeben ist.
Was interessiert Sie nun die Dichte der THGs? Was wollen Sie damit?
Herr Heinemann,
sie sagen:
Die Temperatur suchen wir, die kennen wir nicht, wissen sie jetzt warum ich die Dichte brauche?
Ideal waere eine Angabe von allen drei Grossen, nur es scheint sie wissen nicht auf welcher Hoehe sie die angeben muessen.
Wie bestimmen sie die Abstrahlhoehe? Welche Bedingungen muessen herrschen? Und wie bestimmen 400 ppm den Druck pTR? Welcher Druckwert herrscht denn an der Tropopause?
Ist die Dichte nicht wichtig um festzustellen, wann die Wahrscheinlichkeit eintritt, das Strahlung nicht mehr absorbiert wird, und dann im Weltallverschwindet? Welche Dichte der sogenannten THG ist das???
Das ist falsch. Ich habe dies stets so erklärt. Es hat sich nichts geändert. Vielleicht haben Sie es erstmals mal richtig gelesen.
Hier meinten sie noch
Thomas Heinemann am 22. September 2023 um 12:40
Werner Schulz am 22. September 2023 um 7:44
Sie wiederholen das auch noch mal, um ihre falsche Position zu stuetzen:
Thomas Heinemann am 1. Oktober 2023 um 18:09
Sie erkennen also an, das es die allgemeine Gasgleichung gibt, und das man sie auf die Gase in der Atmosphaere anwenden koennen muesste?
Ich widerspreche mich nicht, denn ich haben Ihnen bereits in mindestens zwei ausführlichen Texten bewiesen, dass das universelle Gasgesetz (= die allgemeine Gasgleichung) alleine schon zeigt, dass es keinen universell gültigen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur besteht. Denn aus dem Gasdruck folgt keine universell gültig, also bei gegebenem Druck stets gleiche, Gastemperatur. Dies demonstriert Ihnen auch Ihr p-T-Diagramm der Planeten.
Sie wissen aber schon was ein Zusammenhang ist und wie man ihn in der Physik mathematisch beschreibt?
Hier kommt es aber auf die Bestimmung an, wie ich Ihnen bereits hinreichend oft erklärt habe. Das universelle Gasgesetz hat den Zusammenhang p = n*R*T*rho. Dieses Gesetz beschreibt den Zusammenhang von Druck p, Temperatur T und Dichte rho. Wenn nur der Druck p bekannt ist, kennt man weder rho noch T, sondern nur rho*T. Es kann also rho*T = 10*1 oder 1*10 sein, also T= 10 oder 1, oder sonst was. Das universelle Gasgesetz liefert also alleine nicht den Zusammenhang zwischen T und p, wenn keine weitere Randbedingungen existieren. In dem Planetendiagrammen sind es wie ich erklärt habe bei jedem Planeten 2 Randbedingungen, die den jeweiligen T(p)-Verlauf determinieren.
Sehen sie Herr Heinemann,
deshalb ist es wichtig eine Angabe zu machen, bei welcher Dichte sich die Abstrahlhoehe einstellt.
Ist ja nicht, das ich sie die ganze Zeit danach frage, aber wie sie das herleiten ist bewunderndswert.
Welche Dichte also?
TTr ist offensichtlich kein Druck, sondern die Temperatur an der Tropopause, siehe Begriffsdefinitionen in meinem Text.
Ich meinte offensichtlich pTr.
Und ihre Antwort ist?
Hier die Höhe der Tropopause zTr und die Bodentemperatur Tsurf in Abhängigkeit vom Druck an der Tropopause pTr (abhängig von der THG-Menge gemäß Schwarzschildschem Strahlungstransport, Formeln siehe auch Emden) berechnet für die Erdatmosphäre.
pTr (bar) zTr (km) TTr (K) psurf (bar) Tsurf (K)
0.01 46.4 214.4 1.013 515.7
0.05 25.4 214.4 1.013 379.8
0.10 18.2 214.4 1.013 332.9
0.16 13.9 214.4 1.013 304.4
0.20 11.9 214.4 1.013 291.8
0.218 11.2 214.4 1.013 287.0
0.25 10.0 214.4 1.013 279.7
0.30 8.6 214.4 1.013 270.1
0.50 4.7 214.4 1.013 245.2
0.80 1.5 214.4 1.013 224.2
1.00 0.1 214.4 1.013 214.9
1.013 0.0 214.4 1.013 214.4
Sind das Messwerte oder berechnete Werte fuer verschiedene Hoehen? Sie sagen Drucke? Wie kommt es das die Tropopause eigentlich mit dem gleichen Druck in Verbindung gebracht wird? Das sehe ich bei Ihnen nicht.
Bitte Quelle angeben, wo die Tabelle herstammt und welche Berechnung genommen wurde und was sie da eigentlich gemacht haben.
Bei einem bar ist die Oberflaechentemperatur am niedriegsten?
WErner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:35
Na, eines davon kann offensichtlich nur zutreffen. Also, welches?
Zählen Sie lieber mal ab, wie oft ich Ihnen das bereits erklärt habe. Ist also bereits beantwortet.
Ach, wo wäre denn die Berechnung, wenn es nun Messwerte wären? Klären Sie sich erstmal mit Ihrer 1. Frage oben auf, statt zu fragen.
PS: Zu Ihrer Frage nach der Dichte, wenn man T und p hat, folgt die Dichte selbstverständlich aus der Gasgleichung.
Sie, Herr Schulz, haben allerdings das Problem, dass Ihnen der Luftdruck, bei dem die Tropopause einer Erdatmosphäre mit vorgegebener Zusammensetzung liegt, unbekannt beibt, wenn es Ihnen keiner (schon x-mal) erklärt (hat).
Sie kennen nur das eine Beispiel der Erdatmosphäre wie sie heute zusammengesetzt ist (siehe das pT Diagramm), wissen aber nicht, was passiert, wenn man die THGs oder den Stickstoff entfernt oder verdoppelt, u.a..
Herr Heinemann,
alles was sie sagen, habe ich schon seit einiger Zeit so gesagt.
Es scheint nur so, das sie mich jetzt dafür verantwortlich machen wollen, das in der Klimaphysik, die Grosse Dichte scheinbar nicht bestimmt ist.
Das bestätigt, das die Klimaphysik bisher mir esoterischen aber nicht mit praktischen und nachvollziehbaren Größen gearbeitet hat.
Wenn sie die genaue Dichte nicht kennen, oder wissen wo sie zu finden wäre, wie soll jemand wie ich, der nichts weiss, keine Physik versteht, keine Ahnung hat, denkt das Integralrechnung aus der Finanzbranche kommt es wissen?
Sie sagen also sie können die Dichte angeben?
Leider kann ich mit der Tabelle nichts anfangen, da die Erklärungen ungenügend sind um die Daten zu validieren.
Geht so für sie Wissenschaft? Diese sollte überprüfbar sein.
Was die bieten ist es nicht.
Werner Schulz am 12. Oktober 2023 um 19:12
Was Sie mit der Luftdichte an der Tropopause haben…warum ist die Ihnen so wichtig? Wie man leicht aus dem allgemeinen Gasgesetz mit pTr und TTr (Tabelle) ausrechnen kann, beträgt rhoTr = 0,355 kg/m3. Und? Was haben Sie nun davon?
Herr Heinemann,
die nehmen also die beobachteten Daten von Druck und Temperatur und schliessen auf die Dichte.
Und wenn sie Stickstoff weglassen, dann nehmen sie diese Dichte und den Druck und schließen auf die Temperatur?
Was besagt diese Dichte, welche physikalische Bedeutung hat sie für die Strahlung vom CO2?
Manabe bekam deswegen den Nobelpreis, weil sein Modell die Tropopausenhöhe der Atmosphäre in Abhängigkeit von der THG Menge berechnen konnte. Das sehen Sie doch im Paper. Er zeigt in der zitierten Abb. dass die berechnete Tropospausenhöhe und Bodentemperatur für 300ppm CO2 (müßte ich genauer nachschauen) die beobachtbaren Werte heben, und wie sie sich bei Verdopplung des CO2s ändern. Das Besondere ist, dass er die Atmosphärenstruktur berechnen konnte. Ein Modell, welches nur empirische Beobachtungen benutzt, ist kein Modell in der Physik.