Dieser Annahme zufolge wird die Erde als Scheibe betrachtet, die Sonne scheint Tag und Nacht mit gleichbleibender Stärke, und die Temperatur der Erdoberfläche ist konstant.
Alle Mengen auf der Grafik werden als richtig genähert bis auf Watt/m2 angegeben, doch im Papier werden die Zahlen als mit sehr hoher Ungenauigkeit behaftet und als nicht messbar bezeichnet. Stattdessen müssten sie immer "qualitativ abgeschätzt" werden. Mit diesem Vorgehen wäre es möglich, die Ungenauigkeiten bis auf die nötige Ebene anzuheben, um eine "ausgeglichene" Energiebilanz darzustellen. Die gesamte ankommende Energiemenge wird der abgehenden Energiemenge gleich gesetzt. Auf diese Art und Weise könnte man jetzt die Wirkung der zusätzlichen Treibhausgase errechnen. Falls es keinen Ausgleich gäbe oder der Ausgleich variieren würde, wäre es unmöglich, die Wirkung der zusätzlichen Treibhausgase zu errechnen.
Jetzt hat es im folgendem Papier einen Sinneswandel gegeben.
Trenberth, K E, J T Fassulo, and J T Kiehl. 2009 Earth’s Global Energy Budget. Bull Am. Met. Soc. 90 311-323.
Dieses Papier führt doch tatsächlich eine vollständige Neubewertung der Zahlen aus dem ersten Papier durch. Die korrigierte Version mit dem Mittelwert zwischen März 2000 und Mai 2004 zeigt nachfolgende Grafik.
Die Erde wurde nun gründlich abgeflacht, so als ob sie von einer kosmischen Dampfwalze überrollt worden wäre. Die meisten Zahlen sind verändert. Diejenigen für die einfallende und für die ausgehende Strahlung sind jetzt offensichtlich bis auf eine Dezimalstelle genau. Bei den übrigen gibt es Schwierigkeiten. Das Papier steckt voller Diskussionen, wie man die "qualitativen Schätzwerte" der mit ihnen möglicherweise verbundenen Unsicherheit verbessern könnte. Aber derzeit wird es für unmöglich befunden, ihre Abschätzfähigkeit genügend auszuweiten. Also ist sie [die Erde] im Zeitraum von 2000 – 2004 bis zu 0,9 Watt/m2 pro Jahr aus dem Gleichgewicht.
Unglücklicherweise gibt es keinen Zweifel, dass die Erdtemperatur während dieser Periode abgekühlt ist. Das Papier ist daher ein sicherer Beweis, dass die ursprünglichen Konzepte hinter den Modellen falsch sind.
Das sollte doch ins Auge springen: Die Erde dreht sich. Die Sonne scheint nicht nachts. Die Temperatur ist nicht konstant. Jeder Teil der Erde hat eine unterschiedliche Energie-Einstrahlung und Abstrahlung.
Es gibt eine korrekte mathematische Behandlung. Sie würde die Aufteilung der Erdoberfläche in eine große Zahl von winzigen Inkrementen umfassen und der Energie-Input und Output müsste für jedes einzelne berechnet werden, wobei die Veränderungen bei allen daran beteiligten Faktoren einzuschließen wären. Sodann müsste eine riesige Integration aller dieser Resultate durchgeführt werden, um eine vollständige Energie-Bilanz der Erde zu erstellen. Erst wenn dieses wiederholt über einen langen Zeitraum durchgeführt worden wäre, könnte der Einfluss einer Zunahme von Treibhausgasen zu erkennen sein.
Für eine derartige Übung gibt es derzeit und wahrscheinlich auch in Zukunft keine Daten.
Bis dann müssen wir uns mit den von den Meteorologen während der vergangenen beiden Jahrhunderte entwickelten Methoden begnügen, und hoffen, dass diese zukünftig erweitert werden können, um uns das Werkzeug für die Beurteilung der klimatischen Auswirkungen von zusätzlichen Treibhausgasen an die Hand zu geben.
Die derzeit befürwortete Treibhausgas-Theorie ist tot und deren Folgemaßnahmen müssen schleunigst beseitigt werden.
"Es ist gut, einen Fehler zu beseitigen, und manchmal ist das besser, als eine neue Wahrheit oder neue Tatsache in die Welt zu setzen."
Charles Darwin
Vincent Gray*, Wellington
* Dr. Vincent Gray ist Chemiker, sowie IPCC Expert Reviewer seit 1991 und einer der fleißigsten dazu. Dr. Gray ist Mitbegründer der New Zealand Climate Science Coalition und arbeitet seit dieser Zeit ausschließlich an Klimafragen.
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“Die Entscheidungen von allgemeinem Interesse, die von einer Versammlung hervorragender, aber verschiedenartiger Leute getroffen werden, sind jenen, welche eine Versammlung von Dummköpfen treffen würde ,nicht merklich überlegen. Sie können in der Tat nur die mittelmäßigen Allerweltseigenschaften vergemeinschaftlichen. Die Masse nimmt nicht den Geist, sondern nur die Mittelmäßigkeit in sich auf. Es hat nicht, wie man so oft wiederholt, die “ ganze Welt mehr Geist als Voltaire” , sonden Voltaire hat zweifellos mehr Geist als die “ganze Welt”, wenn man unter dieser die Massen versteht. “
Gustave Le Bon : PSYCHOLOGIE DER MASSEN 1895
#35: Hofmann,M sagt:
„Das Klima ist chaotisch und für die Zukunft nicht berechenbar.“
Amen. Mehr als einzeilige Dogmen haben Sie halt nicht drauf. Sie tun mir um Ihr Unwissen über die Naturvorgänge leid.
Richtig, das Klima ist nicht exakt voraussagbar.
Das hat schon lange niemand mehr versucht.
Es ist aber im Voraus schätzbar! Und darum geht es.
Lieber Herr Hofmann,
„Also jetzt bezeichnen Sie sich nicht immer als Physiker. Sie sind nichts anderes als ein geldgieriger Subventionsempfänger. “
Ich bin Physiker und Subventionen bekomme ich nur für meine Solarpanels. Aber ich werde es Ihnen nicht beweisen müssen, Sie bilden sich ja eh ein, was Sie wollen.
Lieber Herr Hofmann #35 – Bravo ! Diese Antwort
gefällt mir ausgezeichnet. Endlich einmal jemand
der sich grundlegend meiner Auffassung anschließt.
Weiter so…hoffentlich kippt jetzt die Einstellung vieler, von kontroverser wissenschaftlicher (beeinflusster) Meinungswiedergabe zur sachlichen politischen
Denkweise und kordinierter Vorgehensweise !
Danke – Ein schöner Pfingstgruß
Erich Richter
@NicoBaecker #31
Also jetzt bezeichnen Sie sich nicht immer als Physiker. Sie sind nichts anderes als ein geldgieriger Subventionsempfänger.
Das Klima ist chaotisch und für die Zukunft nicht berechenbar.
Wer den Menschen weis macht, dass er das Klima beeinflussen und damit beherrschen kann, der ist der größte Quaksalber.
Deutschland muss endlich wieder richtig und vernünftig geführt werden. Dazu müssen wir unsere Angstpropheten in die Würst (Sahara am besten) schicken. Dazu muss auch endlich diese Ökoreligion und vernünftige und starke Wirtschaftspolitik ersetzt werden. Mit der erneuerbaren Energiebranche war und ist kein nachhaltiger Volkswirtschaftlich Erfolg zu generieren. Diese Branche hätte es und wird es auch in Zukunft ohne staatliche Subventionen in einer Marktwirtschaft nicht geben.
Diese erneuerbaren Energien brauchen ja nicht nur viel Subventionsgeld des Steuerzahlers sondern auch ein C02-Psychomärchen damit Sie ihre Produkt an den Endverbraucher durchdrücken können.
Und auch ein NicoBäcker profitiert von diesem phantasie Psychomärchen C02.
Lieber Herr Glatting,
„Warum es global nicht so warm gewesen sein soll wenn die entsprechenden Phänomene auch gleichzeitig in Kambodscha (Wat Angkor), Sahel Zone (über Sedimente nachgewiesen) und in Mittelamerika auftreten sind bleibt die große Frage. “
Klar ist, die lokalen Klimaanomalien sind die Daten für die globale Anomalie. Wenn es also global kälter als heute war, so muss damals die Gewichtung warm-kalt so gewesen sein, das in Summe kälter als heute rauskommt. Wenn dies wissenschaftlich nicht rauskäme, so wäre die Aussage „heute global wärmer als im Mittelalter“ natürlich fraglich. Leider hat dies aber niemand meines Wissens bislang aber gezeigt. Somit bleibe ich bei dem Stand der wissenschaftlichen paper, die die obige Aussage (mit Wahrscheinlichkeitsangabe) „heute global wärmer als im Mittelalter“ folgern. Ist doch eigentlich ganz einfach!
Als Wissenschaftler kann ich Ihre „Strategie“ natürlich nicht akzeptieren. Denn Sie ziehen die globale Aussage in Zweifel, weil es Orte gibt, die eine Klimaanomalie in die Gegenrichtung zeigen.
Wer sich aber ein bisschen mit Klima beschäftigt, muss zu der Folgerung kommen, dass die Natur nicht so einfach funktioniert, dass solche simplen Schlußfolgerungen automatisch richtig sein müssen.
Lieber Herr Glatting,
wenn Sie sich wieder beruhigt haben, können Sie nochmal einen Versuch starten, sich Aufschlauen zu lassen. Im Moment sind Sie sich wohl eher selber im Wege.
Niemand ist gezwungen, den IPCC wiederzukäuen. Wenn Sie Zweifel an dem Bericht haben, so gebe ich Ihnen den Rat, in die wissenschaftliche Originalliteratur zu gucken und dies hier zur Diskussion stellen – da beteilige ich mich gerne dran – statt sich als armes Würstchen darzustellen, welches betrogen wird.
@ #31: NicoBaecker
Soviel Mist wie Sie schreiben können Sie doch überhaupt keine Zeit mehr haben zum programmieren.
Daher nur zwei Punkte, da ich nicht mehr Zeit habe.
1. Ich habe schon nach Erhklärungen gefragt (Sie und NB) und bekam gesagt ich solle mich in die Modelle einlesen. Und jetzt kommen Sie und sagen ich soll fragen.
Ja, es war wahrscheinlich global nicht so warm wie heute.
Auf IPCC Berichte kann man wohl nichts mehr geben. Warum es global nicht so warm gewesen sein soll wenn die entsprechenden Phänomene auch gleichzeitig in Kambodscha (Wat Angkor), Sahel Zone (über Sedimente nachgewiesen) und in Mittelamerika auftreten sind bleibt die große Frage.
Mein Beruf ist es das vorhandene zu hinterfragen und besser zu machen. Ihre Aufgabe besteht wohl darin Erkenntnisse aus IPCC Bericht wiederzukäuen.
Bessere Vorhersagen könnte Sie mittels a destra, a sinistra oder Haruspizie erreichen.
Habe fertig.
Lieber Herr Glatting,
wie wäre es, wenn Sie sich erstmal in bisschen abkühlen und sachlich blieben?
„Zur Strahlungsbilanz
-18W/m2 zu 2 W/m2 sind für mich eine Größenordnung.“
Ja richtig, und? Wo ist Ihr physikalisches Argument?
„Hallo hallo; jemand zu Hause? Da steckt Physik dahinter. Davon will der Programmierer zwar nichts wissen weil er davon keine Ahnung hat. “
Sicher steckt Physik drin. Aber wie kommen Sie zu der Unterstellung, diese würden die Programmierer nicht kennen?
„Nicht mal die Physiker können dieses Phänomen exakt quantifizieren, aber sie wissen wenigstens, dass es eine Rolle spielt. An welchen Zeiten in der Vergangenheit wollen Sie denn validieren? Am Klimaoptimum? Am vergangenen Jahrhundert? Das Klima ist in Bewegung weil die Wolkenbildung Änderungen unterliegt. Das wird sich nie weg diskutieren lassen. “
Worauf begründen Sie Ihre Unterstellung – Gefühl oder wissenschaftliche Veröffentlichungen?
„Sie haben auch schon mit den alten Modellen den Weltuntergang vorhergesagt. Warum sollten Sie mit den neueren besseren Modellen, die immer noch viele systematische Schwächen haben etwas anderes tun? “
Wenn Sie glauben, dass das Ziel der Modelle die Vorhersage des Weltuntergangs ist, haben Sie die wissenschaftlichen Sinn dieser Modelle offenbar nicht verstanden.
„Klima ist das durchschnittliche Wetter über einen längeren Zeitraum.“
Falsch, es ist die Statistik.
„Das Wetter von Morgen basiert auf dem Wetter von heute. Wenn ich Abweichungen beim Wetter von Morgen habe, so multiplizieren sich diese Fehler auf das Wetter von Übermorgen. Über längere Zeit ist dies eine Exponentialfunktion. Die Modelle haben demnach die Aussagekraft einer Computergestützten Glaskugel. “
So? Dann zeigen Sie mir mal das expontentielle Wachstum des Fehlers am Output eines Klimamodells!
„El Nino hat man im Griff?“
Auf klimatologischer Zeitskala!
„Da haben die die Vorhersagen von Theodor Landscheidt mit Papier und Bleistift wesentlich besser gepasst als die Modelle mit Multimillionen € Rechenmaschinen. “
Wenn Sie das nachgewiesen haben, dann können Sie Ihre Untersuchung mal hier präsentieren – oder ist das wieder nur Ihr Gefühl?
„Vulkanausbrüche finden häufig statt, siehe gerade Island. Die Einflüsse können schlicht und einfach nicht in zukünftige Klimaprognosen eingearbeitet werden, weil man diese Ereignisse nicht vorhersagen kann.“
Sag ich ja.
„Demnach kann ein erheblicher Klimaeinfluss nicht berücksichtigt werden.“
Der Punkt ist, dass der Einfluß nur für ein paar Jahre erheblich ist, klimatologisch mittelt sich wieder vieles (aber nicht alles) weg. Siehe die Klimamodellierung der letzten 1000 Jahre, in die man die historischen Vulkanausbrüche einbezogen hat.
„Wie kann denn dies sein? Ohne antropogenes CO2 eine Erwärmung; zumindest nach ihren Aussagen. Wie geht denn das mit dem Glaube an das AGW zusammen? Welcher Effekt steckt denn da dahinter? “
Aufgrund der Schwankungen der Sonneneinstrahlung.
„Oder gab es gar kein Optimum? War die Kurve so flach wie sie von Michael Mann mit seinem Hockey Stick dargestellt wurde?“
Ja, es war wahrscheinlich global nicht so warm wie heute. Siehe IPCC Report 2007 in Kap. 6.
„Oder war der Fehler in ihrem Modell so groß, dass man alles rein interpretieren konnte?“
Wie gesagt, ich programmiere nicht, sondern lese nur die wissenschaftliche Literatur dazu. Der Fehler in den Modellen ist etwa so groß wie in den Rekonstruktionen, aber im Rahmen von +/- 0,3 °C stimmen beide überein. Und dies führt zu der Aussage, dass es wahrscheinlich im Mittelalter nicht wärmer als heute war, was durch beides – Rekonstruktionen und Modelle – konsitent nachgelegt wird. Denn die heutige Erwärmung liegt außerhalb des Fehlerbereichs.
„Man biegt sich das Modell so hin, dass es zu dem ungefähren Klimas dieser Epoche passt. An konkreten Ereignissen aus dieser Zeit kann dies ja eh keiner. Das ist doch eine Lachnummer. So macht doch Wissenschaft Spaß. Ich bieg mir ein Ergebnis hin, dass keiner widerlegen kann. “
Ich finde Ihr Unterstellungen eher lächerlich. Wenn Sie sich so kompetent fühlen, warum lesen Sie nicht einfach die wissenschaftliche Literatur dazu?
„Herr Baecker: Sie können empfehlen was sie wollen. Aber wenn man anderen Leuten Geld aus der Tasche ziehen will, dann sollte man mit was Besserem kommen als mit einer Glaskugel.“
Sehen Sie, Sie wollen es gar nicht wissen oder haben es probiert aber sind fachlich überfordert. Nun, mag sein, dass Sie sauer sind, dass Ihrer Modellerfahrung und Physikwissen nicht ausreichen, um ins Thema reinkommen. Dies ist aber kein Grund, den Wissenschaftlern das Orakeln zu unterstellen.
„Das die Bevölkerung glaubt, dass dies fundierte Wissenschaft ist.“
Ja, die Bevölkerung kann vieles nur glauben, weil vieles kompliziert ist, leider!
“ Ist es aber nicht. Und das zeigen auch die Bewertungen anderer Klimawissenschaftler im Nachtrag. “
Aber solche Thesen werden dadurch nicht notwendigerweise richtig!
„Zum ihrem Versuch mich als Ahnungslosen hinzustellen. “
Es liegt alleine an Ihren, ahnungslos zu bleiben oder sich in die Thematik einzuarbeiten. Bislang haben Sie nicht den Eindruck auf mich gemacht, dass Ihre Argumente konkreten und sachlichen Überlegungen entspringen würden oder Sie sich darum bemühen würden. Sie verbreiten m.E. nichts mehr als intellektuell klingende aber populistische Phrasen, die aus Halbwissen in Kombination mit Wunschvorstellungen entspringen.
„Ich und meine Kollegen können jeden Schritt unserer Modellierungen belegen und auch “Nicht Experten“ erklären wie das zu verstehen ist.“
Ja, und wieso sollten dies die Klimamodellierer nicht tun? Haben Sie überhaupt mal nach Erklärungen gefragt?
„Des Weiteren geben wir Grenzen für unsere Modele an. Insbesondere sind unsere Modelle im Bereich von Metern bis hundert Metern und es liegt eine definierte Physik zugrunde.“
Ja, auch dies sollten Sie mal nachfragen.
„Und vor allem haben wir es nicht mit chaotischen Systemen zu tun. “
Da haben Sie es wohl einfacher.
„Sie maßen sich an die gesamte Welt zu modellieren, wobei sie Vereinfachungen in Kauf nehmen, die zu nicht nachvollziehbaren Abweichungen führen, verstehen die Physik nicht, die dahinter steckt und produzieren chaotische Modelle, die von Parametern abhängen, die nicht erklären können. “
Das ist doch wieder nur unterstellt und wie gesagt, ich maße mir gar nichts an, da ich nicht selber programmiere. Ich gebe nur das wider, was ich als Physiker verstehe und für wissenschaftlich ok halte.
@ #29: NicoBaecker
Zur Strahlungsbilanz
-18W/m2 zu 2 W/m2 sind für mich eine Größenordnung. Also sind wir uns doch einig. Wenn man noch von negativer Rückkopplung ausgeht sieht es für das CO2 noch schlechter geht.
Zur gemessenen Wärmebilanz
Na also, sag ich doch.
Zur Wolkenbildung
Hallo hallo; jemand zu Hause? Da steckt Physik dahinter. Davon will der Programmierer zwar nichts wissen weil er davon keine Ahnung hat. Nicht mal die Physiker können dieses Phänomen exakt quantifizieren, aber sie wissen wenigstens, dass es eine Rolle spielt. An welchen Zeiten in der Vergangenheit wollen Sie denn validieren? Am Klimaoptimum? Am vergangenen Jahrhundert? Das Klima ist in Bewegung weil die Wolkenbildung Änderungen unterliegt. Das wird sich nie weg diskutieren lassen.
Zu den mittlerweile verbesserten Klimamodellen
Sie haben auch schon mit den alten Modellen den Weltuntergang vorhergesagt. Warum sollten Sie mit den neueren besseren Modellen, die immer noch viele systematische Schwächen haben etwas anderes tun?
Zu Wetter und Klima
Klima ist das durchschnittliche Wetter über einen längeren Zeitraum. Das Wetter von Morgen basiert auf dem Wetter von heute. Wenn ich Abweichungen beim Wetter von Morgen habe, so multiplizieren sich diese Fehler auf das Wetter von Übermorgen. Über längere Zeit ist dies eine Exponentialfunktion. Die Modelle haben demnach die Aussagekraft einer Computergestützten Glaskugel.
Zu El Nini und Vulkanen
El Nino hat man im Griff? Ist auch nur eine brauchbare El Nino Vorhersage aus den Klimamodellen entwachsen? Wenn die Programmierer einmal diese Großtat vollbracht hätten, wäre uns dies monatelang auf Butterbrot geschmiert worden. Lol ich lach mich tot. Da haben die die Vorhersagen von Theodor Landscheidt mit Papier und Bleistift wesentlich besser gepasst als die Modelle mit Multimillionen € Rechenmaschinen.
Vulkanausbrüche finden häufig statt, siehe gerade Island. Die Einflüsse können schlicht und einfach nicht in zukünftige Klimaprognosen eingearbeitet werden, weil man diese Ereignisse nicht vorhersagen kann. Demnach kann ein erheblicher Klimaeinfluss nicht berücksichtigt werden. Damit sind aber auch wieder die Vorhersagen reine Makulatur.
Zur Modellierung des Klimaoptimums
Wie kann denn dies sein? Ohne antropogenes CO2 eine Erwärmung; zumindest nach ihren Aussagen. Wie geht denn das mit dem Glaube an das AGW zusammen? Welcher Effekt steckt denn da dahinter? Oder gab es gar kein Optimum? War die Kurve so flach wie sie von Michael Mann mit seinem Hockey Stick dargestellt wurde? Oder war der Fehler in ihrem Modell so groß, dass man alles rein interpretieren konnte? Und kommen Sie mir nicht mit einem lokalen Effekt!
Zur Modellierung der Kreidezeit
Man biegt sich das Modell so hin, dass es zu dem ungefähren Klimas dieser Epoche passt. An konkreten Ereignissen aus dieser Zeit kann dies ja eh keiner. Das ist doch eine Lachnummer. So macht doch Wissenschaft Spaß. Ich bieg mir ein Ergebnis hin, dass keiner widerlegen kann.
Zu ihren Empfehlungen
Herr Baecker: Sie können empfehlen was sie wollen. Aber wenn man anderen Leuten Geld aus der Tasche ziehen will, dann sollte man mit was Besserem kommen als mit einer Glaskugel. Probieren Sie es doch mal mit Eingeweide lesen, Nuschelorakeln, Astrologie oder einfach mit fundierter Wissenschaft. Daher hat man ja versucht die Ergebnisse als Konsens hinzustellen. Das die Bevölkerung glaubt, dass dies fundierte Wissenschaft ist. Ist es aber nicht. Und das zeigen auch die Bewertungen anderer Klimawissenschaftler im Nachtrag. Nicht ich bin der mit zementierten Erklärungsmärchen.
Das sind Sie!
Zum ihrem Versuch mich als Ahnungslosen hinzustellen.
Ich und meine Kollegen können jeden Schritt unserer Modellierungen belegen und auch “Nicht Experten“ erklären wie das zu verstehen ist. Des Weiteren geben wir Grenzen für unsere Modele an. Insbesondere sind unsere Modelle im Bereich von Metern bis hundert Metern und es liegt eine definierte Physik zugrunde. Und vor allem haben wir es nicht mit chaotischen Systemen zu tun. Sie maßen sich an die gesamte Welt zu modellieren, wobei sie Vereinfachungen in Kauf nehmen, die zu nicht nachvollziehbaren Abweichungen führen, verstehen die Physik nicht, die dahinter steckt und produzieren chaotische Modelle, die von Parametern abhängen, die nicht erklären können. Und darüber hinaus fahren ihnen die eigenen Kollegen in die Karre. Und auf den Schrott soll ich was geben. Und dafür auch noch bezahlen? Ich glaub, es hackt!
Lieber Herr Glatting,
„Nach einfachen physikalischen Abschätzungen ist der Einfluss auf die Wärmebilanz durch ein Prozent mehr oder weniger Wolken um eine Größenordnung größer als durch eine Verdopplung des CO2 Gehaltes. Selbst durch eine genauere Betrachtung des Einflusses durch 2D oder 3D Modelle (wie Sie behaupten), ist maximal eine Verdopplung des Effektes, der sich experimentell nicht nachweisen lässt, zu erwarten.“
Wenn das so einfach ist, so hätten Sie diese Abschätzung mal hier präsentieren können, um abzuklären, wo der Fehler Ihrer Abschätzung ist. Denn aus den ERBE-Messungen kommt heraus, dass Wolken je nach Typ und Geographie von der Größenordnung von jeweils 50-100 W/m2 auf die kurz- und langwelligen Strahlungsflüssen wirken. Global gemittelt liefern die Wolken -18W/m2 Abkühlung herbei. Die CO2-Verdopplung macht ohne Rückkopplung ca. +2 W/m2 aus. Sie liegen damit nicht eine Größenordnung zwischen 1% Wolkenbedeckungsgrad-Änderung und CO2-Verdopplung auseinander, sondern sind grob in derselben Größenordnung. Der Bedeckungsgrad von tiefen Wolken müsste sich schon um 3%-5% erhöhen, während der der hohen konstant bleibt, um den CO2-Verdopplungseffekt ohne Rückkopplungen zu kompensieren.
„Die Messungen der Wärmebilanz sind immer noch mit einer Toleranz im Prozentbereich behaftet. Um den Einfluss des erhöhten CO2 Einflusses zu berücksichtigen müsste man eine Toleranz im Promillebereich haben.“
Richtig, z.Zt. gehen die erwarteten Trends in den Energieflüssen in der globalen Energiebilanz aufgrund der Treibhausgasanstiege noch in der Messgenauigkeit unter.
„Eine korrekte Berücksichtigung der Strahlungsbilanz ist also insbesondere, da die Wolkenbildung nicht endgültig verstanden ist (Svensmark Theorie), nicht gegeben.“
Das stimmt so nicht. Man validiert Modelle an der Vergangenheit. Dort braucht man auch keine Svensmark-Hypothese zur Validierung. Also geht man davon aus, dass Sie auch in der Zukunft keine signifikante Rolle bei der Wolkenbildung spielt.
„Damit kann das Modell nicht autark funktionieren. Und ist vor allem von händisch eingefügter Wolkenbildung und den höchst umstrittenen Rückkopplungsfaktoren abhängig.„
Überprüfen Sie Ihre Behauptungen lieber mal an der Fachliteratur. Ich hatte schon mal meinen Eindruck kundgetan, dass Sie anscheinend nicht ganz up-to-date bei der Klimamodellierung sind. Aber anscheinend haben Sie sich inzwischen informiert, dass die modernen Modelle 3D sind und nicht Erdscheiben betrachten. Das mit den Wolken und den feedbacks bekommen Sie dann vielleicht auch noch hin zu verstehen.
„Wenn Sie es nicht schaffen das Wetter für mehr als drei Tage vorherzusagen weil ihr System dann ins chaotische abgleitet, sind auch keine nachprüfbaren Vorraussagen für größere Zeiträume gegeben. Wenn man nicht die Wetterlage für den Sommer erkennen kann, wie will man dann auf noch größere Zeiträume extrapolieren.“
Wer sagt, dass man das Wetter oder eine Wetterlage in der Zukunft termingenau vorhersagen will, es geht ums Klima?
„Und was macht man da erst wenn chaotische Ereignisse wie Vulkanausbrüche oder El Ninos dazu kommen?“
ElNino hat man im Griff, Vulkanausbrüche natürlich nicht. Aber wollen Sie nun auf einen Vulkanausbruch setzen?
„Wenn Sie nun aber sagen, dass Sie mit dem Chaos weiter rechnen und damit dann ein dynamisches System erhalten, dass um Jahrzehnte plausible Ergebnisse liefert, dann müsste sich ja das mittelalterliche Klimaoptimum in ihren Rechnern rekonstruieren lassen. Dazu liegen belegbare Klimarekonstruktionen vor.“
Man hat ja die letzten 1000 (oder 2000) Jahre schon modelliert und dies mit Rekonstruktionen verglichen. Das stimmt im Rahmen der Fehler überein.
„Zur Kreidezeit ist das schwieriger. (Da passt dann wieder Modell und nicht belegbare Wirklichkeit zusammen?)“
Hier wird sowohl das Modell gröber als auch die Erkenntnisse über das Klima der Kreidezeit. Außerdem werden die Trends langfristigere Klimafaktoren wichtiger, die kürzerer fallen wegen der gröberen Zeitauflösung weniger ins Gewicht und können parametrisiert werden.
„Ihre Modelle sind nicht Schrott aber noch lange nicht ausgereift.“
Die sind immerhin völlig ausreichend, um die Reduktion von Treibhausgasen vom wissenschaftlichen Erkenntnisstand aus zu empfehlen. Dazu muss man nicht erst alle Details klären oder heute schon das Wetter in Berlin am 12.5.2100 vorhersagen zu können (was eh nicht bis zum April 2100 möglich sein wird).
“Nachtrag […]
Für mich ist dass das Ende der sinnlosen Klimamodelle.“
Diese Reaktion ist normal, für Leute, die Ihr einmal zementiertes Erklärungsmärchen nicht revidieren können oder wollen. Sie glauben, auf Basis Ihrer beruflichen Erfahrung, die Arbeit anderer beurteilen zu können. Wissen aber, dass Ihre Expertise eigentlich nicht dazu ausreicht, den gesamten Argumentationsstrang zu erfassen. Nun, Sie scheinen „Bauteile“ zu modellieren und sollten also daher ein Gefühl dafür zu haben, wie man das reale Bauteil im Modell vereinfacht darstellt und was dabei zu beachten ist und was weniger wichtig ist. Wenn Sie nun diese Fähigkeit den Klimamodellierern absprechen, wird Ihnen an einem wirklichen technischen Verständnis der Klimamodellierung nicht viel liegen.
#27: Norbert Fischer
Nennen Sie es doch beim Namen. Ihnen gehen die Argumente für ihre Schrottmodelle aus. Bisher hatten Sie ja auch immer den Ehrgeiz sich als Besserwisser hervor zu tun
En Garde Monsieur Fischer. Ich werfe ihnen hiermit den Fehdehandschuh zu.
Hallo Herr Glatting,
ich gebe es auf. Ich habe Spencer Weart verlinkt, was Ihnen einen soliden Überblick über die Thematik verschafften könnte.
Nach Ihren im letzten Beitrag genannten Quellen zu urteilen, suchen Sie nicht nach Erkenntnis, sondern nach Bestätigung ihrer Vorurteile.
Da werden Sie im Netz noch weiter fündig werden. Viel Spaß beim weiteren Fischen im Trüben, ich steige aus.
@ #23: Norbert Fischer und #22: NicoBaecker
Nachtrag
Dass ihre Computermodelle nichts taugen, sage nicht nur ich “Laie“ sondern auch Angehörige ihrer Zunft. So bin ich eine Stunde nach meinem letzten Posting auf einen Artikel gestoßen wo ein Profi quasi die gleiche Argumentation vorbringt wie ich.
Für mich ist dass das Ende der sinnlosen Klimamodelle.
Grüße
http://tinyurl.com/2v2dzew
http://tinyurl.com/38eac3u
In the following interview, Dr. Willie Soon, a solar and climate scientist at the Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, questions the prevailing dogma of man-made global warming and challenges his peers to „take back climate science.” His remarks are his personal opinion based upon 19 years of scientific research.
Examiner.com: What drives climate change on Earth?
Dr. Soon: Most of the weather and climate variations we observed are essentially related to the sun and the changing seasons – not by CO2 radiative forcing and feedback. The climate system is constantly readjusting naturally in a large way – more than we would ever see from CO2. The CO2 kick [impact of CO2 emissions] is extremely small compared to what is happening in a natural way. Within the framework of a proper study of the sun-climate connection, you don’t need CO2 to explain anything.
Examiner.com: What is your opinion of the anthropogenic (man-caused) global warming theory?
Dr. Soon: It’s never been about the science – even from the very beginning. It’s based on confusion and a mixture of ideology. We should deal only in the facts that we do know.
Examiner.com: Many of the scientists promoting the global warming theory appear to be driven by politics rather than hard scientific data. What are your thoughts?
Dr. Soon: I am a scientist. I go where the facts take me. And the facts are fairly clear. It doesn’t take very long to discover that their views [of man-caused global warming] aren’t grounded in the facts. Why would any solid science need so much promotion and advertisement and the endless shouting about how the science has all been „settled”? And now we’re supposed to believe that the growing consensus on the street that humans are not responsible for global warming is due mainly to the confusion created by climate „deniers.”
Examiner.com: Many scientists like you (often referred to as „skeptics”) are ridiculed and isolated for challenging the dogma of man-made global warming. Many of your peers have been very successful in their efforts to marginalize anyone who deviates from the approved script? What is happening?
Dr. Soon: The pro-AGW supporters have become more and more confrontational in their attacks on scientists who challenge their views. For instance, Stephen Schneider [a professor of environmental studies at Stanford University], says that skeptics sell garbage and that we are playing games with science. He compares it to selling drugs and believes that we are criminals who should go to jail. Guess what? You don’t pull that sort of thing on people who know something about science.
Examiner.com: What needs to be done to combat the strong-arm tactics being used against scientists who disagree with the AGW theory?
Dr. Soon: Science needs to stand up. The AGW movement is killing science. It’s very unhealthy in many ways. They are corrupting science for material gain. It’s time for us to take back climate science.
Examiner.com: Many AGW scientists state with confidence that there is a very high probability that the earth is warming. Therefore, something must be done now to cut CO2 emissions. How accurate are their statistics?
Dr. Soon: Their probabilities are absolute crap. They are pulling these statistics out of thin air. It is completely anti-science. They talk about 90 percent probability. It sounds high, but would anyone fly in an airplane if it would crash once out of every 10 flights?
Examiner.com: The temperature data over the past eight years or so seem to indicate that we have entered a period of global cooling. Are we experiencing a cooling trend?
Dr. Soon: If you look at the data empirically, there is a cooling tendency. We’re already seeing signs. The possibility of a colder climate ahead is a very real thing.
Examiner.com: What is your opinion of Al Gore?
Dr. Soon: He’s somebody who needs to just shut-up and stop spreading nonsense. He has neither credibility on science nor moral standing.
Examiner.com: In its latest Assessment Report, the IPCC talks about a „water vapor feedback” that magnifies the warming of CO2 emissions. Does such a feedback exist?
Dr. Soon: There is some CO2-water vapor feedback. But it’s not operating on a global scale. The modellers cannot accurately separate water vapour from the effects of clouds and rainfall. In other words, they lack the detailed understanding of clouds required to construct atmospheric models. But they keep tuning their models and claiming they can accurately simulate the effects of water vapour, but how can you do this when you can’t model clouds or rainfall properly. Changes in clouds and rainfall can overwhelm what little effect CO2-water vapour has on temperature. CO2 can never be the climate driver they say it will be over the next 20 to 50 years.
Examiner.com: Which plays a stronger role in its impact on climate – atmospheric CO2 or changes in albedo?
Dr. Soon: If you change planetary albedo by as little as one or two percent, it has the same effect as doubling atmospheric CO2. The warming we’ve experienced in the late 20th century could just as easily be explained by small decreases in cloud cover – natural changes in the system – and have nothing to do with CO2.
Examiner.com: You have developed a theory showing a close correlation between solar radiation and temperatures in the arctic and surrounding regions – and, perhaps, even globally. Would you like to explain it?
Dr. Soon: In 2005, I discovered a surprisingly strong correlation between solar radiation and temperatures in the Arctic over the past 130 years. Since then, I have demonstrated similar correlations in all the regions surrounding the Arctic, including the U.S. mainland and China.
The close relationships between the abrupt ups and downs of solar activity and of temperature that I have identified occur locally in coastal Greenland; regionally in the Arctic Pacific and north Atlantic; and, hemispherically, for the whole circum-Arctic, suggesting that changes in solar activity drive Arctic and perhaps even global climate.
There is no such match between the steady rise in atmospheric CO2 concentration and the often dramatic ups and downs of surface temperatures in and around the Arctic.
I recently discovered direct evidence that changes in solar activity have influenced what has been called the „conveyor-belt” circulation of the great Atlantic Ocean currents over the past 240 years. For instance, solar-driven changes in temperature, and in the volume of freshwater output from the Arctic, can cause variations in sea surface temperature in the tropical Atlantic five to 20 years later.
The hallmark of good science is the testing of a plausible hypothesis that is then either supported or rejected by the evidence. The evidence in my paper is consistent with the hypothesis that the sun causes climatic change in the Arctic.
It invalidates the hypothesis that CO2 is a major cause of observed climate change – and raises serious questions about the wisdom of imposing cap-and-trade or other policies that would cripple energy production and economic activity, all in the name of „preventing catastrophic climate change.”
Thanks, Dr. Soon, for taking the time to speak to Examiner.com.
#23: Norbert Fischer
Verehrter Herr Fischer,
der Vergleich mit dem Würfel hinkt aus mehreren Gründen, da es sich beim Würfel um einen einzigen physikalischen Vorgang handelt, der nur wiederholt wird, das kann man cum grano salis als ein lineares Modell bezeichnen, in dem der zweite Wurf nicht durch den ersten beeinflusst wird. Des weiteren kennen Sie beim Würfel die Zahl und die (Gleich-)Wertigkeit der Möglichkeiten, beim Wetter ganz offensichtlich nicht.
Hier handelt es sich um einen ganz überwiegend nicht linearen dynamischen Prozess mit Rückkopplungsphänomenen und dem, was man Autonomie eines dynamischen Systems nennt, Autonomie mit einer gewissen Resistenz gegen äußere Einflüsse, manche nennen das auch „deterministisches Chaos“. Zum Beispiel ein stabiles Hochdruckgebiet.
Dann ist ausnahmsweise eine Wettervorhersage für etwas längere Zeit möglich. Bei weniger stabilen Lagen, das kann jeder selbst testen, stimmt die Wettervorhersage schon für drei Tage nicht mehr. Eine „statistische Durchschnittsvorhersage“ ist ebenso unmöglich wie die regelmäßig falschen Konjunkturvorhersagen.
Wir erleben es doch tagtäglich.
Gruß
@ #22: NicoBaecker
Danke für die Auskünfte. Damit kann ich jetzt meine Kritikpunkte klarer artikulieren.
Nach einfachen physikalischen Abschätzungen ist der Einfluss auf die Wärmebilanz durch ein Prozent mehr oder weniger Wolken um eine Größenordnung größer als durch eine Verdopplung des CO2 Gehaltes. Selbst durch eine genauere Betrachtung des Einflusses durch 2D oder 3D Modelle (wie Sie behaupten), ist maximal eine Verdopplung des Effektes, der sich experimentell nicht nachweisen lässt, zu erwarten. Die Messungen der Wärmebilanz sind immer noch mit einer Toleranz im Prozentbereich behaftet. Um den Einfluss des erhöhten CO2 Einflusses zu berücksichtigen müsste man eine Toleranz im Promillebereich haben.
Eine korrekte Berücksichtigung der Strahlungsbilanz ist also insbesondere, da die Wolkenbildung nicht endgültig verstanden ist (Svensmark Theorie), nicht gegeben. Damit kann das Modell nicht autark funktionieren. Und ist vor allem von händisch eingefügter Wolkenbildung und den höchst umstrittenen Rückkopplungsfaktoren abhängig. Nichts für ungut, das ist nicht schlecht aber damit lassen sich keine 10E9 bis 10E12 $ oder € Transfers rechtfertigen.
Wenn Sie es nicht schaffen das Wetter für mehr als drei Tage vorherzusagen weil ihr System dann ins chaotische abgleitet, sind auch keine nachprüfbaren Vorraussagen für größere Zeiträume gegeben. Wenn man nicht die Wetterlage für den Sommer erkennen kann, wie will man dann auf noch größere Zeiträume extrapolieren. Und was macht man da erst wenn chaotische Ereignisse wie Vulkanausbrüche oder El Ninos dazu kommen? Wenn Sie nun aber sagen, dass Sie mit dem Chaos weiter rechnen und damit dann ein dynamisches System erhalten, dass um Jahrzehnte plausible Ergebnisse liefert, dann müsste sich ja das mittelalterliche Klimaoptimum in ihren Rechnern rekonstruieren lassen. Dazu liegen belegbare Klimarekonstruktionen vor. Zur Kreidezeit ist das schwieriger. (Da passt dann wieder Modell und nicht belegbare Wirklichkeit zusammen?) Oder berufen Sie sich in diesem Punkt auf den (oder den anderen) Hockey Stick?
Ihre Modelle sind nicht Schrott aber noch lange nicht ausgereift. Hinter einer Computerblendfassade soll einem der AGW als Wahrheit verkauft werden. Vielleicht kann man ja mit der Technik irgendwann etwas Vernünftiges anfangen. Aber zur Rechtfertigung einer Weltregierung zur Schaffung einer Karbonfreien Zivilisation taugt das nicht. Nicht mal zum rechtfertigen einer CO2 Steuer.
Hallo Herr Glatting,
ein Nachtrag noch:
„Wie kann man das Klima vorhersagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen kann?“
Ergänzend zu Herrn Bäcker noch etwas:
Beachten Sie, dass Klima vereinfacht gesagt der Durchschnitt des Wetters ist.
Nehmen Sie nun einen Würfel (=Wetter) und fordern Sie mich auf, das Ergebnis des 100.Wurfes vorherzusagen. Ich passe und gebe auf.
Dennoch bin ich in der Lage, Ihnen vorherzusagen, dass ihre durchschnittliche gewürfelte Zahl (=Klima) ungefähr 3,5 sein wird.
Lieber Herr Glatting,
„1. Warum werden dann bei der Energiebetrachtung der Erde 2D Modelle verwendet? Siehe Artikel oben.“
Der Energiebetrachtung oben liegen Messungen und evtl. auch noch die Ergebnisse von 3D-Modellen zugrunde. In dem Artikel wird etwas falsches behauptet.
„2. Warum schaffen Sie es nicht, das Wetter für längere Zeiträume vorherzusagen?“
Wer sagt, dass ich das versuche?
„3. Wie kann man das Klima vorhersagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen kann?“
Weil das verschiedene Antworten auf verschiedene Fragen an verschiedene Modelle sind. Wetter ist kein Klima – überlegen Sie mal, was der Unterschied ist.
„4. Welche Zeiträume ließen sich am Rechner simulieren? “
Sie meinen, um ein valides Ergebnis zu bekommen? Das hängt von der Frage ab. Die Frage nach dem Klima der Kreidezeit ist eine andere als die Frage nach der Wettervorhersage in 3 Tagen. Dementsprechend sind die Modelle und deren validierbarer Output verschieden.
„5. Warum passt das für die letzten 10 Jahre nicht mehr?“
weil heutige GCMs eben dekadische Klimaschwankungen bislang nicht hinreichend genau erfassen.
„6. Wo bleibt die globale Erwärmung? Ich hätte es gerne warm.“
Auf klimatischer Zeitskala von 20-30 Jahre stimmen die Trends zwischen Modellen und Beobachtung im Rahmen ihrer Genauigkeit überein.
#20: Norbert Fischer
dann können Sie sich ja an der Beantwotung der Fragen die ich unter #19 an NicoBaecke gestellt habe beteiligen.
Vielleicht können Sie auch mal Fragen beantworten anstelle immer nur Rückfragen zu stellen,
Grüße
@ Herrn Glatting
Oh, Entschuldigung,
ich meinte Herrn Glatting, nicht Herrn Hofmann in meinem letzten Beitrag.
Sorry
@ #17: NicoBaecker
Ich finde die Anrede „Lieber Herr“ zwar trotzdem unpassend aber i.O.
Wenn es den so tolle Modelle gibt, dann stellen sich mir folgende Fragen:
1. Warum werden dann bei der Energiebetrachtung der Erde 2D Modelle verwendet? Siehe Artikel oben.
2. Warum schaffen Sie es nicht, das Wetter für längere Zeiträume vorherzusagen?
3. Wie kann man das Klima vorhersagen, wenn man nicht das Wetter vorhersagen kann?
4. Welche Zeiträume ließen sich am Rechner simulieren?
5. Warum passt das für die letzten 10 Jahre nicht mehr?
6. Wo bleibt die globale Erwärmung? Ich hätte es gerne warm.
Die 2003 gekaufte Klimaanlage wird immer weniger benötigt. Gutes Motorradwetter wird immer seltener. Die Eismassen am Pol nehmen zu. Die letzten Winter wurden immer kälter wie an den Heizkostenabrechnungen zu sehen ist.
Hallo Herr Hofmann,
ich wundere mich immer mehr…
„Zu meiner Kritik an den Klimamodellen. Der erste Schritt der Validierung des Klimamodells der Erde muss doch darin bestehen, dass einfache Effekte, die auch am realen Bauteil zu beobachten sind, sich im Modell wieder finden lassen.“
Diese Tests am realen Modell wurden doch zigfach durchgeführt. Das sind nämlich die Simulationen vergangener, bekannter Klimaphänomene.
„In einem ebenen stehenden Modell der Erde wird sich nie im Leben ein Passatwind einstellen.“
Außer Ihnen und dem Verfasser des Artikels behauptet niemand, ein GCM-Modell würde eine flache Erde als Grundlage nehmen.
„Andere gut zu beobachtende Phänomene wie Jetstreams, Tiefdruckgebiete, Tornados etc. können, da die entsprechende Physik nicht hinterlegt sein kann, in diesem Modell nicht auftreten.“
Doch, diese Phänomene liefern GCM-Modelle allesamt.
„Und mit diesem „Nichtmodell“ will man nun nachweisen, dass ein Effekt, der noch nicht mal direkt beobachtet wurde (Hotspots), eine langfristige katastrophale Auswirkung auf unsere Umwelt hat? Lol.“
Siehe oben, genau deshalb sind die Simulationen ernstzunehmen.
„Wenn ich das Pflichtenheft zu den Klimamodellen zu schreiben hätte, würden die Programmierer fluchen, aber wenn sich dann die ersten realen Phänomene im Modell nachstellen ließen, würde Feierlaune ausbrechen. Mit den flachen Modellen wird nie Feierlaune aufkommen.“
Schreiben Sie eines, reichen Sie es ein und Sie werden auf schallendes Gelächter stoßen. Das wäre vergleichbar mit der Situation, jemand wollte heute auf dem Patentrad seine neueste Erfindung des Rads anmelden.
Vorschlag zur Güte:
Sie informieren sich einfach anderweitig und melden sich dann wieder.
(Zum Einstieg empfehlenswert ist
Spencer Weart, The Discovery of Global Warming
siehe http://tinyurl.com/yvnd7p )
MfG
Lieber Herr Glatting, (Anrede entsprechend üblicher Umgangsformen)
auf welchen Wissenstand (historisch) beziehen Sie sich, von welchen Klimamodellen reden Sie und wie kommen Sie darauf, dass moderne Klimamodelle die Beispiele für Ihre einfachen Effekte nicht wiedergeben und nicht in dem Sinne validiert werden, wie Sie es vorschlagen?
Zu Ihrer Information: 3D-Zirkulationsmodelle (mit einem Kugelkoordinatensystem) gibt es schon seit Ende der 60iger Jahre. Wie Sie unschwer in der Fachliteratur nachschlagen können, plottete man da gerne die Zirkulations- und Windsysteme aus und verglich diese mit entsprechenden Daten auf Basis von Messungen.
Sehr geehrter Herr Baecker,
zuerst mal zur Anrede. Ich liebe meine Frau und mein Kind. Gegenüber manchen Teilnehmern im Forum muss ich mir verbale Entgleisungen unterdrücken. Die Anrede „Lieber Herr“ ist daher unangemessen und/oder falsch. Ein schlichtes „Hallo Herr“ genügt mir vollkommen. Gegen ein „Sehr geehrter Herr“ habe ich zwar nichts einzuwenden erscheint mir hier aber zu formal. Ich verwende es hier trotzdem, da ich anderer Leute Empfindlichkeiten nicht einzuschätzen mag.
Zur Sache. Ja ich klassifiziere meine Ergebnisse in „Schrott“ und nicht „Nicht Schrott“, da ich den Vorteil habe und mit validierten Programmen arbeiten zu können. Die Ergebnisse der Modelle müssen sich immer an analytischen Gegenrechnungen und/oder Messungen überprüfen lassen. Und wenn diese Messungen und/oder Gegenrechnungen etwas anderes ausweisen, kann ich davon ausgehen, dass die Modellierung falsch war.
Zu meiner Kritik an den Klimamodellen. Der erste Schritt der Validierung des Klimamodells der Erde muss doch darin bestehen, dass einfache Effekte, die auch am realen Bauteil zu beobachten sind, sich im Modell wieder finden lassen. In einem ebenen stehenden Modell der Erde wird sich nie im Leben ein Passatwind einstellen. Andere gut zu beobachtende Phänomene wie Jetstreams, Tiefdruckgebiete, Tornados etc. können, da die entsprechende Physik nicht hinterlegt sein kann, in diesem Modell nicht auftreten. Und mit diesem „Nichtmodell“ will man nun nachweisen, dass ein Effekt, der noch nicht mal direkt beobachtet wurde (Hotspots), eine langfristige katastrophale Auswirkung auf unsere Umwelt hat? Lol.
Wenn ich das Pflichtenheft zu den Klimamodellen zu schreiben hätte, würden die Programmierer fluchen, aber wenn sich dann die ersten realen Phänomene im Modell nachstellen ließen, würde Feierlaune ausbrechen. Mit den flachen Modellen wird nie Feierlaune aufkommen.
Grüße
Lieber Herr D. Glatting,
wieso glauben Sie, dass heutige Klimamodelle auf „ebenen Platten“ simuliert werden, dass Winde, Meereströmungen oder Wolken nicht erfasst werden, und feedbacks „händisch“ eingefügt werden?
„Zu ihrer Ablenkungsfrage. Das ist die übliche Masche mit der Sie und ihre Kollegen von der Thematik abzulenken versuchen. Diese Vorgehensweise ist bescheiden und niederträchtig. Sie sind nämlich nicht so dumm, dass sie die Frage nicht selbst beantworten könnten, sondern sie wollen andere Leute mit diesen Fragen aufs Glatteis führen. Aber wenn ich schon mal dabei bin.“
Richtig, ich will wissen, was Sie drauf haben, ist das so schlimm?
Aber wieso sollte dies Ablenken sein?
„Es gibt kein Modellergebnis Klima, weil das Klima bisher nirgends hinreichend gut modelliert wird.“
So? Das hängt davon ab, wie Sie den Begriff „Klima“ definieren und welche Genauigkeiten Sie anstreben, nicht wahr?
„Wenn man von einem Lagrange Computer und einem stationären Klima ausgehen könnte, dann wären die Anfangsbedingungen egal, da sich das System nach endlicher Zeit ins Gleichgewicht schwingen würde.“
Ok!
„Da man aber mit endlichen Modellen Veränderungen untersuchen will, sollte der modellierte Ausgangszustand möglichst gut mit den real herrschenden Bedingungen übereinstimmen, um die tatsächlich auftretenden Veränderungen mit den berechneten Veränderungen vergleichen zu können.“
Richtig!
„Wie wir gerade alle Zeugen werden, prognostizieren die Schrottmodelle etwas anderes als die Natur tatsächlich macht. Note 6 setzen.“
So? Validieren Sie Ihre Simulationen auch so, dass Sie das Ergebnis als „Schrott“ oder „Nicht-Schrott“ klassifizieren?
Ist bei Validierung nicht eine differenziertere Bewertung angebrachter?
Kommentar von M.L. (Michael Limburg für die, die auf volle Namen wert legen):
„‚…wie der Autor des Artikels auf diese Abkühlung kommt. Herr Limburg?‘
Nicht nur der Autor Gray kommt auf Abkühlung, sondern auch andere gute Bekannte, wie Trenberth, Latif, v. Storch, Marotzke etc. Andere sehen seit 1995 u.a. keine Erwärmung mehr wie Jones, Lindzen etc.
Ich fürchte Sie müssen sich schon selbst die Mühe machen.
mfG
M.L.“
Naja, wie man an meiner ersten Nachfrage gesehen hat, habe ich mir die Mühe gemacht, und das geprüft. Nur ist da keine Abkühlung für den Intervall zu sehen: http://preview.tinyurl.com/2brag59 Daher fragte ich ja. Und ich kenne auch keine Aussage der von Ihnen zitierten, die in die Richtung gehen. Und selbst Jones (und ich wette auch Lindzen), den Sie hier ansprechen, sieht seit 1995 eine Erwärmung. Nur wurde der Intervall in der Frage so gewählt, dass die statistische Signifikanz dieses Erwärmungstrends wegbricht.
Ich wäre also immer noch an Informationen über die Abkühlung in dem Intervall interessiert. Bis da mal wirklich Fakten auftauchen bleibt das wohl eine eingebildete welche …
#4: Marvin Müller sagt am Donnerstag, 06.05.2010, 12:57:
„Kommentar M.L.:
„Sie können ja beliebige Trends durchlegen. Sie müssen nur den richtigen Zeitpunkt erwischen. Wie man das macht wissen Sie.“
Können Sie mir dann sagen, welchen Trend der Autor des Artikels durchgelegt hat? Ich würde gern sein Argument verstehen. Der Verweis auf den EIKE Artikel hilft mir nicht wirklich, da er sich auf andere Zeiträume bezieht, also nicht auf die hir vom Autoren angegebenen Zeitraum 2000-2004.“
Ich wäre immer noch an Hinweisen darüber interessiert, wie man im Zeitraum 2000-2004 eine Abkühlung sieht. Ohne Erklärung dafür bricht ein Teil des Artikels einfahc mal weg, es wäre also schon für das Verständnis wichtig, wie der Autor des Artikels auf diese Abkühlung kommt. Herr Limburg?
zu #7
pardon, ich habe mich sinnverdrehend verschrieben:
gemeint waren natürlich Klimakatastrophen-Prediger
Sehr geehrter Herr Baecker,
ich habe nicht gesagt, dass ich die Klimamodelle gut verstehe, sondern dass ich häufig mit ähnlichen Berechnungsmodellen zu tun habe.
Eine Modellierung der Erde als ebene Platte würde eine qualitätsgesicherte Firma erst gar nicht verlassen, da diese Modellierung z.B. die Passatwinde nicht berücksichtigen kann. Von einer Berücksichtigung der Wechselwirkung von Meeresströmungen mit dem Klima scheint man ja noch Äonen entfernt zu sein. Dass die Wolkenbildung, also der größte Einfluss auf den Treibhauseffekt nicht endgültig verstanden ist zeigt die Svensmark Theorie. Dass die Rückkopplungsfaktoren händisch eingefügt werden müssen ist ein Armutszeugnis. Dies wäre ein erster Plausibilitätstest, den das Modell bestehen müsste.
Zu ihrer Ablenkungsfrage. Das ist die übliche Masche mit der Sie und ihre Kollegen von der Thematik abzulenken versuchen. Diese Vorgehensweise ist bescheiden und niederträchtig. Sie sind nämlich nicht so dumm, dass sie die Frage nicht selbst beantworten könnten, sondern sie wollen andere Leute mit diesen Fragen aufs Glatteis führen. Aber wenn ich schon mal dabei bin.
Es gibt kein Modellergebnis Klima, weil das Klima bisher nirgends hinreichend gut modelliert wird. Wenn man von einem Lagrange Computer und einem stationären Klima ausgehen könnte, dann wären die Anfangsbedingungen egal, da sich das System nach endlicher Zeit ins Gleichgewicht schwingen würde. Da man aber mit endlichen Modellen Veränderungen untersuchen will, sollte der modellierte Ausgangszustand möglichst gut mit den real herrschenden Bedingungen übereinstimmen, um die tatsächlich auftretenden Veränderungen mit den berechneten Veränderungen vergleichen zu können. Wie wir gerade alle Zeugen werden, prognostizieren die Schrottmodelle etwas anderes als die Natur tatsächlich macht. Note 6 setzen.
Lieber Herr D. Glatting,
„Wenn man öfters mit Finite Elemente Berechnungen oder Monte Carlo Simulationen zu tun hat, die im Wesentlichen auch nicht anderes machen wie die Klima Simulationen, stellt man immer wieder die gleichen Dinge fest. Das Ergebnis hängt stark von der Berücksichtigung der Randbedingungen ab. “
Da Sie meinen, die Klimamodelle zu gut zu verstehen, eine einfache Frage:
Ändert sich an dem Modellergebnis „Klima“ per Definition etwas, wenn man die Anfangsbedingungen ändert?
Wenn man öfters mit Finite Elemente Berechnungen oder Monte Carlo Simulationen zu tun hat, die im Wesentlichen auch nicht anderes machen wie die Klima Simulationen, stellt man immer wieder die gleichen Dinge fest. Das Ergebnis hängt stark von der Berücksichtigung der Randbedingungen ab.
Mit anderen Worten:
Steckt man Mist rein kommt auch Mist raus.
Hat man es dagegen mit einem validierten Berechnungsprogramm zu tun bei dem das spezifische Problem vernünftig hinterlegt wurde, des Weiteren Plausibilitätsprüfungen gegen analytische Rechnungen hinreichende Übereinstimmung liefern und eine gutachterliche Gegenrechnung mit einem anderen Berechnungsprogramm zu übereinstimmenden Ergebnissen führt, dann kann man eine derartige Berechnung als Beweis anführen.
Die hier genannten Modelle fallen wohl eher unter Mist rein. Größter Mist dabei dürften wohl die Rückkopplungsfaktoren darstellen, die nicht belegt werden können. Von Qualitätssicherung nie was gehört.
Aber dem dummen Volk erzählen, dass das Klima in 100 Jahren die Hölle sein wird, weil wir CO2 in die Luft pusten.
Das ist die eigentliche Frechheit an der auch das hochqualifizierte Geschwätz einiger Kommentatoren nichts ändert.
Das mit der Erde als Schreibe hat Dr. Thüne bereits in seinem Buch „Freispruch für CO2“ geschrieben. Es ist also nichts neues. Trotzdem schön, dass diese Erkenntnis langsam an Fahrt gewinnt.
M. Wehlan
hallo Herr Mattes,
bitte auf dem Teppich bleiben und nicht die ganze WHO beschimpfen,
wir wollen doch nicht den gleichen Fehler wie die IPPC machen und unsachlich werden.
Impfungen z.B. sind prinzipiell eine gute Sache und sie sind freiwillig und die Schweinegrippe hat es wirklich gegeben.
Irrational waren hier zweifellos die Impfgegner, es ist ja keine Schande, wenn weniger daran gestorben sind als befürchtet wurde.
Dagegen handelt es sich bei den Klimakatasatrophengegnern um „Wissenschaftler“, den Fakten für ihre Behauptungen ganz offensichtlich fehlen.
Das ist sicherlich skandalös.
Gruß
@#3: Norbert Fischer beklagt „Vernebelungstaktik“ und „Schwachstellen des Artikels“. Was fehlt: Zentraler, hochaktueller wissenschaftlicher Schlüsselbegriff: GLAUBWÜRDIGKEIT. Eine – freundlich formuliert – hochumstrittene Organisation, gegen die ermittelt wird im Zusammenhang mit „dem größten Medizinskandal unserer Zeit“, schmiedet finstere Pläne, wie die angestrebte globale CO2-Steuer verteilt werden soll, und droht an, ein „globales Netzwerk miteinander arbeitender Zentren nutzen“ zu wollen, um „wissenschaftliche Studien zu schaffen.“
Das ist O-Ton CFR. Also, die WHO „schafft“ wissenschaftliche (!) Studien, die einen Zusammenhang zwischen angeblich menschengemachter Erderhitzung und Krankheiten, vermutlich durch die WHO zu bekämpfende Pandämien (wetten?), vortäuschen sollen.
Die Grenze zur Groteske ist längst überschritten, der wissenschaftlische Begriff GLAUBWÜRDIGKEIT steht im Focus. CFR-WHO-Gate: „Just Lie and Claim There is a Shortage“ – Das ist wohldokumentierter O-Ton einer CFR-Sprecherin.
„Der Vorsitzende des Gesundheitsausschusses im Europarat in Straßburg, [Dr. med] Wolfgang Wodarg (SPD), ging sogar so weit, das Vorgehen der WHO als den größten Medizinskandal des Jahrhunderts zu bezeichnen.
Die derart beschuldigte Behörde lässt ihren Umgang mit der Schweinegrippe jetzt von unabhängigen Experten prüfen. …“ (fr-online.de)
Klasse. Wie bei CRU-IPCC-CLIMATEGATE; Prüfungsergebnis „unabhängiger Experten“ um 2015 zu erwarten. Und das ergebnis staatsanwaltlicher Ermittlungen? Haben IPCC-WHO politische Immunität?
Stimmt das, was die FR da berichtet? Ist die beschuldigte WHO tatsächlich eine Behörde?
Und das CFR? Falls ja, WESSEN „Behörde“?
FR rät: – Lesen Sie auch
Interview mit Impfstoff-Experte:
„Jeder ist seines Glückes Schmied“
@EIKE:
„500 Jahre nach Kolumbus:
Klimamodelle betrachten die Erde als Scheibe!“
Klasse Titel.
Mehrheit betrachtet Klimaalarmisten als UNGLAUBWÜRDIG.
(freundlich formuliert)
Offensichtlich kam mein erster Beitrag nicht durch. Ich versuche also nochmals, die Schwachstellen zu benennen und bemühe mich dabei um größtmögliche Freundlichkeit:
1. Die Zahlen in Trenberths Diagramm haben sich verändert. Ob der (selbsternannte?) „Reviewexperte“ weiß, dass seither jede Menge neuer Satellitendaten dazukamen? Weiß er, dass mit Änderungen der CO2-Konzentration bzw. der solaren Aktivität sich die Werte ebenfalls verändern? Diese Änderungen mit „Sinneswandel“ Trenberths zu attribuieren, ist freundlich formuliert recht eigenwillig.
2. „Die Erde wurde nun gründlich abgeflacht, so als ob sie von einer kosmischen Dampfwalze überrollt worden wäre.“
Gray bezieht sich auf ein Bild, das eine ganz vereinfachte Darstellung einer viel komplexeren Situation zeigt. Schon die Pfeile im Diagramm sind eine große Vereinfachung. Wenn Gray sich am Bild der Erde darunter stört, dann kann Trenberth ihm auch eine runde Erde dahinmalen.
Die Zahlen in der Abbildung sind globale Mittelwerte (Die Probleme mit der Interpretation von Mittelwerten scheinen sich zu häufen, Grüße an Heller;-). Regionale Unterschiede wie Tag-/Nachtseite, Breitengradabhängigkeit etc. flossen natürlich in die Mittelwerte ein.
3. Und nun zum Höhepunkt […]:
„Es gibt eine korrekte mathematische Behandlung. Sie würde die Aufteilung der Erdoberfläche in eine große Zahl von winzigen Inkrementen umfassen und der Energie-Input und Output müsste für jedes einzelne berechnet werden, wobei die Veränderungen bei allen daran beteiligten Faktoren einzuschließen wären. Sodann müsste eine riesige Integration aller dieser Resultate durchgeführt werden, um eine vollständige Energie-Bilanz der Erde zu erstellen. Erst wenn dieses wiederholt über einen langen Zeitraum durchgeführt worden wäre, könnte der Einfluss einer Zunahme von Treibhausgasen zu erkennen sein.“
Genau dies machen moderne GCM-Klimasimulationsprogramme. Es wird nun auch klar, warum diese riesige Rechenleistung benötigt wird.
Wie man auf die Idee kommen kann, Trenberths Diagramm sei die Basis eines GCM’s, ist mir völlig rätselhaft.
Die ersten Klimaprogramme waren sogenannte eindimensionale Modelle, die auf der Vorstellung einer Luftsäule beruhten. Dafür würde Trenberths Diagramm als Basis vermutlich taugen, aber diese ersten Programme stammten aus den Anfangszeiten der Computertechnik.
PS:
Die Überschrift und die grünen Anfangszeilen stammen doch von EIKE, oder? Heißt das, dass EIKE die Ansichten des Autors Vincent Gray teilt?
PS2: Wer macht sich mal die Mühe zu recherchieren, was es mit der „New Zealand Climate Science Coalition“, wo V.Gray arbeitet, auf sich hat. Bin gespannt, klingt nämlich etwas verdächtig.
Kommentar M.L.:
„Sie können ja beliebige Trends durchlegen. Sie müssen nur den richtigen Zeitpunkt erwischen. Wie man das macht wissen Sie.“
Können Sie mir dann sagen, welchen Trend der Autor des Artikels durchgelegt hat? Ich würde gern sein Argument verstehen. Der Verweis auf den EIKE Artikel hilft mir nicht wirklich, da er sich auf andere Zeiträume bezieht, also nicht auf die hir vom Autoren angegebenen Zeitraum 2000-2004.
Herr Matthes,
sind ihnen wirklich die Schwachstellen des Artikels nicht aufgefallen?
Na, dann war ja die „hide the incline“-Vernebelungstaktik erfolgreich.
Prof. Lüdecke:
„Zweifellos greift nicht nur in der politischen sondern auch der wissenschaftlichen „IPCC-Welt“ allmählich Panik um sich.“
Der säkulare Staat trennt SAUBER Religion und Politik.
Welcher Aufklärer trennt endlich Politik von diesem organisierten Mißbrauch universitärer und anderer staatlich alimentierter Institutionen, „Wissenschaft“ genannt? Der gemeine Mann von der Straße rezipiert „Wissenschaft“ in Form von Zitaten und Behauptungen, die ihm der Qualitätsjournalismus übermittelt, und soll’s dann GLAUBEN. SZ titelt: „Kanzlerin preist Qualitätsjournalismus“. Glaub‘ ich. In einem Großteil der Fälle mündet diese populärwissenschaftliche Erkenntnis darin, daß Steuererhöhungen zum Abwenden wissenschaftlich prophezeihter Bedrohungen beworben werden, das ist wissenschaftlich bewiesen, von anerkannten Experten bestätigt. Was dem hundsgemeinen Mann von der Straße als „Wissenschaft“ verkauft wird, sind i.d.R. großangelegte, mäßig intelligente PR-Kampagnen.
„Die derzeit befürwortete Treibhausgas-Theorie ist tot und deren Folgemaßnahmen müssen schleunigst beseitigt werden.“
Im Nachbarthread bezeichnete ein kluger Kommentator CO2 treffend als „politisches Gas“. Sehr gut!
Ich empfehle jedem Wisenschaftler, Experten und Profanen den bestens recherchierten Text zu den globalen Klimaplänen des CFR, deren Pharmaschweinegrippepandämiekampagne schon weltweit überzeugte:
http://tinyurl.com/263x5jd
Planungspapier des CFR informiert über zwischenstaatliche Organisationen für die Klima-Weltregierung
„Wenn die internationalen Klimabemühungen öffentliche Gelder in Höhe von vielen Milliarden jährlich mobilisieren können, wie es vom Kopenhagen Akkord verlangt wird, werden die Weltbank und die regionalen Entwicklungsbanken eine zentrale Rolle spielen müssen.“
…
„Der Reichtum an möglicher Leistungsfähigkeit vorhandener Institutionen um den Klimawandel anzugehen, bedeutet nicht, dass keine neuen mit dem Klima in Zusammenhang stehenden Institutionen benötigt würden.“
…
Der CFR sieht trotz dieser Herausforderungen enorme Potenziale für bereits bestehende Organisation die Klimaherrschaft voranzutreiben. Nachfolgend eine kleine Auswahl: (…)
Die Weltbank – Die Weltbank hat eine „bedeutende Rolle bei der Entwicklung der globalen CO2-Märkte gespielt“ und verwaltet in 11 CO2-Fonds über USD 2 Milliarden.
…
Die Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen (WHO) [!!]
„Als Agenda weisende Organisation im Bereich globaler Gesundheitsforschung, kann die WHO wissenschaftliche Forschungen in diesem Bereich fördern. 2008 startete sie mit einer Forschungsagenda zu Klima und Gesundheit, welche ihr globales Netzwerk miteinander arbeitender Zentren nutzen wird um wissenschaftliche Studien zu den Zusammenhängen zwischen beiden zu schaffen.“ (…)
Unser wissenschaftlicher Ableger RKI-PEI, wir erinnern, empfahl dringendst gemäß CFR-WHO-Expertisen, insb. Kinder und Schwangere DOPPELT mit PANDEMRIX gegen Schweinegrippe zu impfen, ZUSÄTZLICH zur „normalen“ saisonalen Impfung. Das Ergebnis ist bekannt. Womit die RKI-PEI-Wissenschaftler wohl jetzt befaßt sind? Langzeitschäden von gebräuchlichen Adjuvantien erfassen?
– Hannover (dpa/lni) – Wissenschaftler des Paul-Ehrlich-Instituts prüfen derzeit, ob der Schweinegrippe-Impfstoff auch gegen die normale Grippe eingesetzt werden kann. «Es wird derzeit beim Bund geprüft, ob die vorhandenen Dosen auch als saisonaler Impfstoff zugelassen werden können», sagte Thomas Spieker, Sprecher des niedersächsischen Innenministeriums, am Donnerstag in Hannover. Generell seien die Bundesländer aber immer noch am Verkauf von überflüssigen Impfdosen interessiert. Bislang seien die Verhandlungen mit zwei Ländern «der südlichen Hemisphäre am Zahlungsunwillen der Vertragspartner gescheitert». –
Überraschung: Wissenschaftler haben nach sorgfältiger Prüfung festgestellt, daß PANDEMRIX auch gegen Aids und Vogelgrippe wirkt.
(Kleines wissenschaftliches Scherzchen)
WHO „… globales Netzwerk miteinander arbeitender Zentren nutzen wird um wissenschaftliche Studien zu den Zusammenhängen zwischen beiden zu schaffen.“
Das geht einfacher:
November 4th, 2009
VIDEO: Leaked Recording From CFR on Swine Flu:
„Just Lie and Claim There is a Shortage“
http://tinyurl.com/337znh9
Hide the decline!
„Also ist sie [die Erde] im Zeitraum von 2000 – 2004 bis zu 0,9 Watt/m2 pro Jahr aus dem Gleichgewicht.
Unglücklicherweise gibt es keinen Zweifel, dass die Erdtemperatur während dieser Periode abgekühlt ist. Das Papier ist daher ein sicherer Beweis, dass die ursprünglichen Konzepte hinter den Modellen falsch sind.“
Hmm, auf welche Daten stützt sich der Autor, wenn er von Abkühlung in dem Intervall redet? Wenn ich mir UAH ansehe, weist das eine Erwärmung für diesen Intervall aus … http://preview.tinyurl.com/2brag59