Vorbemerkung der EIKE Redaktion:
Wie immer bei Artikeln von U.Weber bitten wir evtl. Kommentatoren zunächst die durch Beobachtung gestützte Annahme des Autors zu widerlegen, dass die Sonne immer nur die Tagseite bescheint. Anders ausgedrückt, bitte weisen zunächst nach, dass die vereinfachende Betrachtung, dass die Sonne die ganze Erde Tag und Nacht bestrahlt innerhalb sehr enger Fehlergrenzen (± 0,34 Promille) zulässig ist.
Uli Weber
Die menschengemachte Klimareligion gründet sich auf das Mysterium eines „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ (THE), der angeblich durch den CO2-Ausstoß aus der technischen Nutzung fossiler Energieträger durch den Menschen noch weiter angeheizt werden soll. Zur wissenschaftlichen Begründung dieses Treibhauseffektes hat man sich der „gemessenen“ Realität (Near Surface Temperatur = NST) auf unserer Erde über einen globalen 24h-Faktor4-Vollkugel-Durchschnitt der hemisphärischen solaren Einstrahlung auf der Tagseite genähert. Als zwingende rechnerische Kompensation für die dadurch reduzierte theoretische Temperatur wird dann eine terrestrische „Abstrahlungshöhe“ in der Erdatmosphäre behauptet. Diese erfordert wiederum eine sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ als Quelle für einen „natürlichen“ Treibhauseffekt. Dieser THE erfüllt den Zweck, die Temperatur von der „Abstrahlungshöhe“, dem tatsächlichen barometrischen Gradienten folgend, am Ende wieder an die „beobachtete“ physikalische Realität an der Oberfläche (NST) anzubinden, wie das im folgenden Beitrag nachgewiesen werden wird. Der THE ist also lediglich die paraphysikalische Kompensation für eine physikalisch fehlerhaft hergeleitete theoretische Faktor4-Temperaturgenese auf unserer Erde.
Hinweis: Der Übersichtlichkeit halber wird hier mit Durchschnittswerten für die Bestrahlungsstärke in [W/m²] analog zur weiter unten verlinkten Vorlage argumentiert. Diese Vorlage ist im Vergleich zu anderen Darstellungen der Strahlungstransfergleichung sehr anschaulich und gut nachvollziehbar. Ich hatte allerdings bereits mehrfach nachgewiesen (beispielsweise hier), dass Durchschnittswerte, angewendet auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz, zu physikalisch fehlerhaften Ergebnissen führen. Die nachfolgend zitierten Ausschnitte, z.T. mit von mir eingefügten gelben Hervorhebungen, stammen aus dem Script „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer vom Herbstsemester 2007 am Institute of Applied Physics (IAP) der Uni Bern (letzter Zugriff am 13.12.2022).
Fangen wir also mit der Schwarzschild-Gleichung an:
Ausschnitt 1 von Seite 47 aus der Vorlage „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer (2007)
Aus der Schwarzschild-Gleichung leitet sich durch Umformung am Ende dann die sogenannte Strahlungstransfergleichung (STG) her. Diese ist nach dortiger Angabe für alle spektralen Anteile zusammen kaum lösbar:
Ausschnitt 2 von den Seiten 49/50 aus „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer (2007)
Vielmehr findet unter der Annahme, dass auf der Erde ein globales thermodynamisches Gleichgewicht (GTE) zwischen Ein- und Abstrahlung (IN=OUT) besteht, eine approximative Abschätzung zur Lösung dieser STG statt. Spannend ist nun, dass als Grundlage für diese Abschätzung einer Lösung im Vakuum plötzlich der umstrittene „Faktor 4“ für die globale 24h-Mittelung der hemisphärischen solaren Einstrahlung auf der Erde auftaucht.
Die Abbildung 3.34 aus dem nachfolgenden Ausschnitt 3 stellt die Situation auf der Erde korrekt dar, die Tagseite der Erde wird von der Sonne bestrahlt und die Abstrahlung erfolgt über die gesamte Erdoberfläche.
Ausschnitt 3 von den Seiten 50/51 aus „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer
Trotz dieser korrekten Abbildung 3.34 basiert die vereinfachte Lösung der Strahlungstransfergleichung also auf einer globalen Viertelung der spezifischen solaren Einstrahlung auf der Tagseite als Eingangsgröße für die globale Abstrahlung der Erde. Die globale Faktor4-Mittelung der hemisphärischen solaren Einstrahlung stellt demnach nicht etwa das Ergebnis, sondern eine GRUNDANNAHME für die vereinfachte STG-Lösung dar, weil allein sie die verfügbare spezifische Strahlungsleistung für die Berechnung einer Abstrahlungstemperatur mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz vorgibt. Dieser globale Tag=Nacht-Faktor 4 ist in allen mir bekannten Lösungsansätzen für die STG als Anfangsbedingung enthalten und erfordert regelmäßig einen sogenannten „natürlichen“ THE. Denn die solchermaßen für jede individuelle Ortslage auf der Erdoberfläche mit dem 24h-Faktor4 über die Nachtseite mit (0W/m²) gemittelte Nettostrahlungsleistung beträgt dann eben nur noch durchschnittlich 235 W/m². Daraus ergibt sich dann ein S-B-Temperaturäquivalent von lediglich Teq=Ts=255 Kelvin (=-18°C) für jeden Ort auf der Erdoberfläche. Dabei wird aber die terrestrische Temperaturgenese auf der Tageseite unserer Erde übersprungen, durch die erst eine Richtungsumkehr des Poynting-Vektors zwischen Ein- und Abstrahlung möglich wird, wie in 
Abbildung 1 gezeigt wird. Denn ein Vektor ändert nun einmal nicht grundlos seine Richtung:
Abbildung 1: Terrestrische Temperaturgenese mit der solaren Einstrahlung (@1PIR²=Kreisfläche mit Erdradius), dem hemisphärischen Durchschnitt (@2PIR²=Halbkugel)* und der durchschnittlichen Abstrahlung* (@4PIR²=Kugelfläche), sowie den einander gegenläufigen Poynting-Vektoren
*) Es sei ausdrücklich auf meinen Hinweis zu Durchschnittswerten am Anfang dieses Textes verwiesen
In meinem hemisphärischen S-B-Modell wirkt dagegen die auf der Tagseite in Atmosphäre und Ozeanen gespeicherte Wärme durch die Erddrehung auf der Nachtseite weiter. Schon Wiener unterscheidet übrigens in seiner Arbeit „Ueber die Stärke der Bestrahlung der Erde durch die Sonne in den verschiedenen Breiten und Jahreszeiten“ (1879, Meteorologische Zeitschrift, 113-130) zwischen „Intensität“ und „Strahlenmenge“, Zitat von Seite 115:
„Aus der Formal (2) ergibt sich dw:dt als die Intensität der Sonnenbestrahlung, d. i. als die in der (durch Bogen ausgedrückten) Zeiteinheit auftreffende Strahlenmenge; ebenso ist bei senkrecht auffallenden Strahlen W:2 die Intensität der Bestrahlung;…“
Im „just-in-time“-Gesetz von Stefan und Boltzmann „kann es nur einen geben“, und das ist nun einmal die „Strahlstärke“. Denn man kann der Tagseite in einem Quotienten aus [Arbeit/Zeit] nicht einfach einen Teil der solaren Strahlstärke wegnehmen und willkürlich der Nachtseite zuschlagen. Die korrekte Lösung von Gerlich (1995) für ein solches Faktor4-Modell beträgt daher lediglich 144 Kelvin. Meine diesbezügliche Korrektur für die Taghalbkugel allein kommt damit auf 288 Kelvin, was der global gemittelten Tag&Nacht-Sommer&Winter-Land&Meer-NordHK&SüdHK-NST entspricht.
Bei der fehlerhaft vereinfachten Lösung der STG in Ausschnitt 3 erhält man nun eine „Faktor4-Gleichgewichts-Temperatur“ Teq=255 Kelvin für die gesamte Erdoberfläche im Vakuum. Dort heißt es dann, diese Temperatur habe angeblich „nicht viel mit der Oberflächentemperatur [NST] zu tun“ (WIDERSPRUCH 1), sondern soll als Vakuum-Lösung jetzt plötzlich eine atmosphärische Abstrahlungstemperatur in 5.000 Metern Höhe darstellen, was zu einem weiteren WIDERSPRUCH 2 führt. Diese „Abstrahlungstemperatur“ ergibt sich nämlich auch „GANZ ZWANGLOS“, und zwar ohne irgendeinen THE, ganz allein aus der „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von 15°C über den barometrischen Gradienten von [-6,5K/1.000 m] mit einer Temperatur von [-18°C] in 5.000 Metern Höhe (Siehe Abbildung 1). Um nun diesen Sprung vom Vakuum an der Oberfläche auf die sogenannte „Abstrahlungshöhe“ in der Atmosphäre zu verschleiern, wird eine sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung“ eingeführt. Dazu wird das besagte globale thermodynamische Gleichgewicht (GTE) für die nachstehenden ein- und ausgehenden Strahlungsflüsse eingefordert, weil es sonst begreiflicherweise zu einer ständigen Erwärmung oder Abkühlung der Erde kommen würde:
Ausschnitt 4 von Seite 52 aus der Vorlage „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer (2007)
Es handelt sich bei den hier dargestellten Strahlungsflüssen um eine vorgegebene Modellvorstellung, die, wie bereits ausgeführt worden ist, von vorn herein eine sogenannte „Gegenstrahlung“ einschließt, aber nicht beweist. Daraus ergibt sich in der Vorlage nun ein Gleichungssystem, das nach der Oberflächentemperatur und der Temperatur der Atmosphäre aufgelöst wird:
Ausschnitt 5 von Seite 53 aus der Vorlage „Physik der Atmosphäre“ von Niklaus Kämpfer (2007)
Randnotiz: Im Text wird dann die Oberflächentemperatur Ts unter verschiedenen Eckwerten diskutiert. Wenn wir nun aber die Temperatur der Atmosphäre Ta aus Gleichung (3.99) berechnen, dann erhalten wir eine Temperatur von 2,8 Kelvin. Da stimmt also schon einmal irgendetwas mit der Formel nicht. Wenn wir dort aber [S/4] tentativ aus Formel (3.100) durch [Sc/4SIGMA] ersetzen, werden es plötzlich 257 Kelvin, was dem Wert für Teq von 255 Kelvin sehr nahe kommt.
Mit der dort vorgegebenen langwelligen [al=0,8] und kurzwelligen [as=0,2] Absorption ergibt sich aus Formel (3.98) dann ein Wert von Ts=288 Kelvin (in der Vorlage sind es 286K) für die Erdoberfläche.
Worin könnte nun ein physikalischer Hütchentrick im Lösungsverlauf der STG bestehen?
Nun, in der oben verlinkten Vorlage hat man als Eingangsvoraussetzung für eine approximative Lösung der STG die hemisphärisch einfallende solare Strahlungsleistung in unzulässiger Weise auf ein globales 24h-Faktor4-Mittel beschränkt. Folglich beträgt dann die kurzwellige solare Nettoeinstrahlung auf der Erdoberfläche im Vakuum auch nur noch 235 W/m² und das entsprechende S-B-Temperaturäquivalent Teq=Ts=255 Kelvin. Die langwellige terrestrischen Abstrahlung aus der „gemessenen“ globalen Durchschnittstemperatur von [15°C=288 Kelvin] erfordert damit den tatsächlichen barometrischen Gradienten von [-6,5°C/1.000m], um nach Ausschnitt 3 (Text unten) in 5.000 Metern „Abstrahlungshöhe“ schließlich ebenfalls diese sogenannte „Abstrahlungstemperatur“ von 255 Kelvin oder [-18°C] zu erzeugen, wie das auch in Abbildung 1 dargestellt ist. Zwischen der Faktor4-Berechnung und der physikalischen Realität klafft also der Widerspruch 1 von (255 Kelvin = 288 Kelvin). Dieser Widerspruch von 33 Kelvin wird nach dem Faktor4-THE-Modell aufgelöst, indem 80% der langwelligen terrestrischen Abstrahlung aus der „gemessenen“ NST von der Atmosphäre absorbiert werden sollen, also 80% von 390 W/m² (= 310 W/m²), und als sogenannte „Gegenstrahlung“ jeweils zur Hälfte auf die Erdoberfläche und in den Weltraum gerichtet sind.
Geheilt wird der Widerspruch 1 also durch die paraphysikalische Zustrahlung von weiteren 155 W/m² als sogenannter THE aus der kälteren Atmosphäre auf die wärmere Erdoberfläche unter Umgehung des 2. HS der Thermodynamik. Auf der vorgeblichen Abstrahlungshöhe von 5.000 Metern sollen folglich [(390-310) W/m² + 155 W/m² = 235 W/m²] in den Weltraum abgestrahlt werden und damit das Kriterium [IN=OUT] für den Strahlungshaushalt unserer Erde erfüllen. Aber diese, in einem fragwürdigen (Huhn&Ei)-Kreisprozess konstruierte, tertiäre „Gegenstrahlung“ von 310 W/m² erfordert nun für ihre Existenz ganz genau diejenige sekundäre Oberflächenabstrahlung von 390 [W/m²], die sie mit einer atmosphärischen Zustrahlung von 155 [W/m²] ja erst selbst erzeugt haben soll.
Rein mathematisch ist dieses THE-Modell schlüssig: Wir haben zwei fest vorgegebene Eckwerte (Fs=390W/m²) aus der sogenannten „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von [15°C] und (Fa=235W/m²) aus einem fehlerhaft global berechneten Stefan-Boltzmann-Temperaturäquivalent von [-18°C]. Die abhängigen Unbekannten in diesem THE-Modell sind dann die „Gegenstrahlung“ (Fg) und die Abstrahlung der Oberfläche im atmosphärischen Fenster (Ff). Rein mathematisch lassen sich diese beiden Zahlenwerte daher durch zwei Gleichungen ([1] und [2]) mit den zwei Unbekannten (Fg und Ff) herleiten:
[1] Fs [W/m²] – Fg/2 [W/m²] = Ff [W/m²] + Fg/2 [W/m²]
In Worten: Die langwellige Abstrahlung von der Erdoberfläche Fs minus dem halben Betrag der Gegenstrahlung Fg/2 ist gleich der langwelligen Abstrahlung im atmosphärischen Fenster Ff plus der halben Gegenstrahlung Fg/2.
[2] Ff [W/m²] + Fg/2 [W/m²] = Fa [W/m²]
In Worten: Die langwellige Abstrahlung im atmosphärischen Fenster Ff plus dem halben Betrag der Gegenstrahlung Fg/2 ist gleich der langwelligen Abstrahlung der Atmosphäre Fa auf der sogenannten „Abstrahlungshöhe“ von 5.000 Metern.
mit Fs = 390 [W/m²] = IR-Abstrahlung der Erdoberfläche bei [15°C]
Fa = 235 [W/m²] = Abstrahlung der Atmosphäre in 5 [km] Höhe bei [-18°C]
Fg = „atmosphärische Gegenstrahlung“
Ff = Abstrahlung der Oberfläche im atmosphärischen Fenster
[2‘] Gleichung [2] wird als Gleichung [2‘] nach Ff aufgelöst:
(Ff [W/m²] = Fa [W/m²] – Fg/2 [W/m²]) und in Gleichung [1] eingesetzt:
[3] 390 [W/m²] – Fg/2 [W/m²] = 235 [W/m²] – Fg/2 [W/m²] + Fg/2 [W/m²]
[4] 390 [W/m²] – Fg/2 [W/m²] = 235 [W/m²]
[5] Fg/2 = 390 [W/m²] – 235 [W/m²] = 155 [W/m²]
[6] Fg = 310 [W/m²] als sogenannte „atmosphärische Gegenstrahlung”
[7] Aus Gleichung [2‘] ergibt sich somit Ff [W/m²] = 80 [W/m²] für die direkte IR-Abstrahlung von der Erdoberfläche im atmosphärischen Fenster.
[8] Und für al = Fg/Fs ergibt sich dann: al = 310/390 = 0,79487179
Damit ergeben sich für das Faktor4-Tag=Nacht-Modell in Blockdiagramm 3.35 aus Ausschnitt 4 am Ende folgende spezifischen Strahlungsleistungen:
Abbildung 2: Das Blockdiagramm 3.35 aus Ausschnitt 4 (Kämpfer 2007) mit den Richtungen der spezifischen Strahlungsleistungen (F1) bis (F8) nach dortiger Beschreibung und den Ergebnissen aus meinen Gleichungen [1] bis [8]
Mit den Berechnungen aus den Gleichungen [1] bis [8] kann man also die spezifischen Strahlungsleistungen im Blockdiagramm 3.35 aus Ausschnitt 4 mathematisch quantifizieren. Auffällig ist aber der physikalische Zirkelschluss rechts unten zwischen der Oberfläche und der Atmosphäre. Die Abstrahlung von 390 [W/m²] erfordert nämlich die Zustrahlung der sogenannten „atmosphärischen Gegenstrahlung“ von 155 [W/m²], um zusammen mit der solaren Faktor4-netto-Einstrahlung von 235 [W/m²] diese „Gegenstrahlung“ überhaupt erst zu erzeugen.
Abbildung 3: Fig. 1 aus K. E. Trenberth, J. T. Fasullo, J. Kiehl, “Earth’s global energy budget”, Bulletin of the American Meteorological Society, 90, 311–323, http://dx.doi.org/10.1175/2008BAMS2634.1
Weiterhin ist der Absorptionskoeffizient [al] aus Gleichung 3.99 für die langwellige terrestrische Abstrahlung ganz offensichtlich kein nachprüfbarer Meßwert, sondern ergibt sich rein mathematisch über die vorgegebene Modellvorstellung sowie die Eckwerte Fs und Fa und erfordert daher eine physikalische Validierung. Nehmen wir jetzt also einmal die vorstehend berechneten Werte für die Gegenstrahlung Fg (2*155 [W/m²]) und die terrestrische Abstrahlung im sogenannten atmosphärischen Fenster von Ff =80 [W/m²] und vergleichen sie mit dem Diagramm von Trenberth, Fasullo und Kiehl (2009):
In der Grafik von Trenberth et al. (2009) verläuft die atmosphärische Gegenstrahlung mit 333 [W/m²] vollständig in Richtung Erdoberfläche, während sich die 310 [W/m²] aus der Näherungslösung für die STG als vektorielles Nullsummenspiel jeweils zur Hälfte in einen aufsteigenden (155W/m²) und einen absteigenden (155W/m²) Energietransport aufteilen. Es differieren also nicht nur die absoluten Werte, vielmehr unterscheiden sich beide auch noch in ihrer vektoriellen Wirkung. Diese Diskrepanz in Betrag und Richtung der sogenannten atmosphärischen Gegenstrahlung stellt einen physikalischen WIDERSPRUCH 3 in der Theorie für den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ dar. Weiterhin wird bei Trenberth et al. (2009), wie übrigens auch bei Kiehl und Trenberth (1997)=KT97, die terrestrische Abstrahlung im atmosphärischen Fenster mit 40 [W/m²] beziffert, während sich aus der vereinfachten STG-Lösung ein Wert von 80 [W/m²] ergibt. Die implizite Aussage (40 [W/m²] = 80 [W/m²]) für die langwellige Abstrahlung der Oberfläche im atmosphärischen Fenster führt damit zu einem physikalischen WIDERSPRUCH 4. Die vereinfachte STG-Lösung kann den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ aus sich heraus also gar nicht beweisen. Die fehlerhaft vereinfachte STG-Lösung über eine widersinnige und unbewiesene Faktor4-Tag=Nacht-Berechnung zieht vielmehr zwangsläufig die beschriebenen Kompensationsmaßnahmen einer „atmosphärischen Abstrahlungshöhe“, einer „Gegenstrahlung“ und damit eines vorgeblichen THE nach sich, um am Ende wieder an die „gemessene“ Realität einer NST anschließen zu können:
- Der physikalisch widersinnige „Faktor 4“ ist eine unbewiesene GRUNDANNAHME für die vereinfachte Lösung der Strahlungstransfergleichung.
- WIDERSPRUCH 1: (255 Kelvin = 288 Kelvin) für die Oberflächentemperatur der Erde
- WIDERSPRUCH 2: Die Faktor4-Rechnung im Vakuum hat ihr Ergebnis in der Atmosphäre.
- Die sogenannte „Abstrahlungstemperatur“ in einer Höhe von 5.000 Metern ergibt sich „GANZ ZWANGLOS“ über den barometrischen Gradienten aus der „gemessenen“ NST (Abbildung 1).
- WIDERSPRUCH 3: (333 [W/m²] = 2 * 155 [W/m²]) für die atmosphärische Gegenstrahlung
- WIDERSPRUCH 4: (40 [W/m²] = 80 [W/m²]) für die Abstrahlung im atmosphärischen Fenster
Fazit: Die vereinfachte STG-Lösung ist von Beginn an mit dem Tag=Nacht-Faktor4 kontaminiert. Ausgehend von dieser Faktor4-Mittelung über die „Abstrahlungshöhe“ und die „Gegenstrahlung“ bis hin zum sogenannten THE als Angleich an die „gemessene“ NST schließt sich ein paranormaler Kreisprozess à la Chuck Norris, der bekanntermaßen in einem Blockhaus geboren wurde, das er selbst erbaut hat. Was liegt daher näher, als unserer Erde eine „natürliche“ Durchschnittstemperatur von 15°C zuzugestehen, die einem S-B-Strahlungsäquivalent von 390 [W/m²] entspricht. Auf der Tagseite wird diese Temperatur durch die hemisphärische Sonneneinstrahlung erzeugt, während sie auf der Nachtseite von den globalen Wärmespeichern (Atmosphäre und Ozeane) gestützt wird. Die globale Abstrahlung folgt dann dem natürlichen barometrischen Gradienten auf eine Abstrahlungshöhe von 5.000 Meter mit einer spezifischen Abstrahlungsleistung von 235 [W/m²].
Die Anhänger der Faktor4-Mittelung haben somit aufs falsche Pferd gesetzt, nämlich auf einen globalen solaren 24h-Tag=Nacht-Strahlungsdurchschnitt für die terrestrische Temperaturgenese anstatt auf dessen maximale hemisphärische Intensität. Nur mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell (Prinzip in Abbildung 1) kann die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ widerspruchsfrei und ohne die paraphysikalische Hilfskonstruktion eines „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ allein aus der hemisphärischen solaren Einstrahlung heraus erklären (Nachweis in diesem Beitrag auf EIKE sowie in diesem Buch).
„Diese ist auf durch die Biegeschwingung auf ein vibratorisches Energieniveaus oberhalb der Ruheenergie.“
Hä???
Sehr geehrter Herr Kramm,
erstmal Danke und Respekt für den sachlichen Ton und die themenbezogenen Ausführungen, mal wirklich angenehm zu lesen!
Mir sind die Vorteile der Nutzung von Simulationen bewusst, die Kehrseite der Medaille kennt aber fast niemand:
Ich war Jahrzehnte für den finanziellen Erfolg von einem komplexen Computerprogramm, im weitesten Sinne Simulation, verantwortlich. Wenn man Software für 6-Stellige Summen verkauft, dann weiß man, dass es anspruchsvoller ist, als eine mickrige Simulation zu programmieren. Um die Größenordnung zu verstehen, es steckten 300 Mannjahre Arbeit drin (20 Developer 15 Jahre).
Eine meiner schwierigeren Aufgaben bestand darin, die „Künstler“ zu überzeugen, dass die Software verdammt noch mal so funktionieren muss, wie der zahlende Kunde es erwartet, nicht wie es der Vater des Produkts es für richtig hält. Um bei den sinnlosen Klimasimulationen zu bleiben: Hätte ich zu einer Klima-Entwicklungsmannschaft so ein Verhältnis wie zu meiner ehemaligen, hätte ich es hinbekommen, dass die Simulation nicht plus 2 sondern minus 3 Grad anzeigt. Mit tödlicher Sicherheit! Sofern das Ergebnis erst in 100 Jahre überprüfbar ist, hat der mit den meisten Dollars Recht. Wenn es ein unbekannter Prozess mit unendlich viele Unbekannte ist, und der Code Zeile für Zeile in 300 Jahren überprüfbar ist, viel Spaß bei der Fehlersuche!
Daher habe ich ein deutlich kritischeres Auge für alle Simulationen.
Zweitens wird der naive Glaube an die Unfehlbarkeit von Computerberechnungen vermehrt zum eigenen Vorteil ausgenutzt, siehe auch Klimasimulationen. Noch schlimmer fand ich die Geschichte, dass Boris Johnson eine kleine Simulation über Krankheitsverbreitung als Anlass genommen hat, die Corona-Maßnahmen massiv zu verstärken. Unter Berücksichtigung der Lügenmentalität von Politiker und die Unmöglichkeit zu berechnen, ob nun das Virus von mir zum Nachbarn springt oder nicht, muss man davon Ausgehen, dass Johnson selbst die Simulation mit Ergebnis und Zweck in Auftrag gegeben hat!
Am schlimmsten fand ich, dass nicht über die Art der Durchsetzung von Maßnahmen geredet wurde, sondern nur, dass die Simulation deshalb kritisiert werden kann, weil sie in Fortran geschrieben ist, auch hier auf Eike mit dem deutlich höheren Bildungsniveau! Gott lass Hirn regnen! Wie ich immer wieder schreiben, Urteilsvermögen und gesunder Menschenverstand nutzt häufig mehr, als fundiertes Wissen im sehr engen Bereich!
Und zum Schluss eine philosophische Betrachtung von Programme incl. Simulationen: Bei tieferer Betrachtung stellt man fest, sie bringen nur Zeitgewinn und sonst nichts. Sie sprachen Wettervorhersagen an: gute Meteorologen können auch ohne Programme genau vorhersagen. Die gefühlte erhöhte Genauigkeit liegt schlicht daran, dass die Simulation ein vielfaches Mehr an Daten verarbeitet, als der Mensch es können würde. Daher wird es so gemacht. Gibt man dem Meteorologen die gleiche Datenmenge und einen Monat Zeit, wird er das Wetter für morgen genauer vorausberechnen. Allerdings kommt das Ergebnis einen Monat zu spät… Die am häufigsten genutzte Simulation ist die Navigation, scheinbar perfekt wird die beste Route ausgesucht. Nimmt man sich vor Abfahrt mehrere Stunden zeit, studiert mehrere Karten, ruft Anwohner an die jedes Schagloch und jede Ampelschaltung kennen, kann man immer eine bessere Route finden. Man spart sich aber die Zeit, es heißt aber nicht, dass der Rechner besser ist. Ich könnte noch zig Beispiele sezieren, komme immer auf das Gleiche. Erkenntnis gewinn ist Selbstbetrug, es ist nur Zeitgewinn, man kann alles mit Taschenrechner machen! Geht es mit Taschenrechner nicht, dann ist auch das Ergebnis der gleichen Sim. wertlos.
Fazit: Bei allem Nutzen, Simulationen werden in viel größeren Umfang für die Durchsetzung persönlicher Interessen als für sonstige Zwecke genutzt, unter Ausnutzung der Unkenntnis der Betrachter. Nicht selten ist der Erschaffer und der überlistete Betrachter ein und die selbe Person!
„Nochmal: wo steht, dass die dargestellten Spektren des CO2 nur aus MODTRAN berechnet werden?“
Woraus denn sonst, deiner Meinung nach?
„In welcher „anderen Anleitung“ soll das nun sein?“
Jeder Hersteller macht für sein Gerät eine Bedienungsanleitung
„Eine erste Erklärung für den Satz hatte ich schon geliefert. Eine weitere wäre, dass aufgrund der Kalibrierung mit dem Schwarzkörperstrahler, beim Vergleich mit den Messdaten außerhalb des atmosphärische Fensters kein Unterschied festzustellen ist.“
Zum dritten mal: im CO2-Absorptionsbereich wird nicht gemessen.
Das sage ich seit anno Tobak und wird von der AGW-Bande stets bestritten. Dein Link hat mich nun bestätigt.
Wie, warum und weshalb ist mir wurscht! Merk dir einfach:
ES WIRD NICHT GEMESSEN
„Alles andere von Ihnen ist ebenfalls nur eine Vermutung. Auch in den SPECTRE Daten waren bereits vor der Verwendung von MODTRAN und AERI die Bänder der Gegenstrahlung zu sehen.“
Wo sind die, wer hat mit was in welche Richtung was gemessen.
Ich kenne die von Dr. Paul hier veröffentliche Messung der Luft- und Raumfahrtgesellschaft, da war im CO2-Absorptionsband nix zu sehen
„Die spontane Photonenemission hat einen exponentiellen Zeitverlauf, das lässt sich in 2-Level Pump Probe Messungen sehen. Da gibt’s keine Normalverteilung. Quantenphysik 101 und Messergebnisse der Experimentalphysik..“
Und?
Bei der mittleren Verweilzeit gibt es schon 100.000 Stöße. Wieviele brauchts du denn?
„Wie soll durch ein Fokussieren aus der diffusen thermischen Strahlung eines 15°C Emitters plötzlich eine höhere Temperatur entstehen?“
Genau das wollen wir alle ja wissen!!!
Wie soll sich der Boden auf Basis einer angeblichen Strahlung aus der Atmosphäre erwärmen???
„Die Verteilung der thermischen Strahlung ändert sich dadurch nicht. Ansonsten könnte man mit jedem Streichholz bei hinreichend guten Linsen/Spiegeln eine Kernfusion starten. Durch eine ideale Optik kann aufgrund der vom Bild zurückgesendeten Strahlung nur ein thermodynamisches Gleichgewicht erreicht werden. Oder im Falle der atmosphärischen Gegenstrahlung ein Fließgleichgewicht.“
Joo!
Ich schick dem Huhn 1kw Gegenstrahlung und das Huhn schickt 1kw zurück.
Wie kalt ist das Huhn?
Also halten wir fest: es gibt keine Bestätigung für die Aussage, dass die CO2 Spektren nur aus MODTRAN Simulation stammen.
Meine Meinung habe ich geschrieben.
SPECTRE Ergebnisse mit CO2 Banden vom Boden aus gemessen und Vergleich von AERI Messergebnissen mit Simulationen sind z.B. unter folgendem Link zu finden:
https://www.researchgate.net/publication/252234205
Die Wahrscheinlichkeit der spontanen Photonenemission hat den gleichen Verlauf wie die des radioaktiven Zerfalls. Einfach mal die Suchmaschine der Wahl anwerfen und „Pump Probe Experiment decay“ eingeben. Die Wahrscheinlichkeit für die Photonenemission ist in den Picosekunden nach der Anregung am höchsten.
Eine Aussage, dass CO2 nicht strahlen könnte, weil die mittlere Lebensdauer des angeregten Zustands 100.000 mal größer ist als die mittlere Zeit zwischen zwei Stößen, gleicht also etwa der Aussage dass die Radioaktivität eines Brennstabs nicht so gefährlich sei, weil die Halbwertszeit mehrere 100.000 Mal größer ist, als ein Menschenleben. Es gibt keine Mindestverweilzeit und keine Mindestanregungsdauer; die Emissionswahrscheinlichkeit hat eine Wahrscheinlichkeitsdichtefunktion mit nur einem Maxima bei der Anregung… In der Picosekunde nach der Stoßanregung ist die Emission wahrscheinlicher als es in der Picosekunde nach der Stoßentspannung gewesen wäre. Stöße erzeugen im Mittel mehr Photonen als sie vermeiden. Die Häufigkeit der Stöße verbessert die Anbindung der Photonenemission an das Wärmereservoir Atmosphäre..
Mit Ihrem Argument würde auch ein Festkörper bei Raumtemperatur nie strahlen können, da das nächste Phonon schneller die vibratorischen Zustände abregt, als die Halbwertszeit des angeregten Zustands dauert..
Welche „Anleitung für ein anderes Gerät“ meinten Sie dann in welchem „dann auch noch explizit [steht], daß die Daten „errechnet“ werden“, wenn es nicht das AERI Handbook sein soll?
Aus dem Handbook: There is no User Manual.“ war die andere Anleitung nur eine Behauptung?
„Wie soll sich der Boden auf Basis einer angeblichen Strahlung aus der Atmosphäre erwärmen???“ eine radiative Kopplung des Bodens mit der Atmosphäre (>>0K) bei den Wellenlängen der Gegenstrahlung ergibt eine höhere Temperatur des Bodens im Vergleich zur ansonsten vorhandenen radiative Kopplung mit dem Weltall (ca. 0K). Der Boden kühlt weniger aus.
„In der Picosekunde nach der Stoßanregung ist die Emission wahrscheinlicher als es in der Picosekunde nach der Stoßentspannung gewesen wäre.“
Nach der Entspannung ist eine Emission eh unwahrscheinlicher…
„Stöße erzeugen im Mittel mehr Photonen als sie vermeiden.“
Diese haben dann weniger Energie und sind noch weniger in der Lage irgendwas anzuwärmen
Jo… Die Energie wird dann vermutlich in den Knusperhähnchen der Welt konzentriert. Lieber mal aufs Wesentliche konzentrieren: durch die Stöße werden die Ladungen auf die vibratorischen Energieniveaus angeregt. Diese erzeugen spontane Photonenemission, ab dem Zeitpunkt der Anregung und immer mit einer durch die Energieniveaus definierten Energie (unter Berücksichtigung der Verbreitung der Banden). In Bodennähe (einige dutzend Meter) ist die Wahrscheinlichkeit für Richtung Boden emittierte Photonen den Boden zu treffen höher, als ein weiteres CO2 Molekül zu treffen.. Wo ist da nochmal der Haken, dass es keine Gegenstrahlung geben kann?
„Lieber mal aufs Wesentliche konzentrieren“
Jo!
Es wird nicht „gemessen„, es wird gerechnet und gelogen!
Daran ändert auch die Blohfeld-Rotte nichts
„Lieber mal aufs Wesentliche konzentrieren: durch die Stöße werden die Ladungen auf die vibratorischen Energieniveaus angeregt.“
„Wesentlich ist, daß Biegeschwingungen des Moleküls angeregt werden. Dazu sind bestimmte Mindestenergien nötig.
Was soll eine Anregung einer Ladung sein?
Wo steht, dass die Ergebnisse nur aus MODTRAN berechnet werden?
Was ist eine Blohfeld-Rotte? Was passiert mit den zu Boden abgestrahlten Photonen?
Die Biegeschwingung kann nicht in das elektromagnetische Feld koppeln, ohne das eine Ladung beteiligt ist, oder? Diese ist auf durch die Biegeschwingung auf ein vibratorisches Energieniveaus oberhalb der Ruheenergie.
„Welche „Anleitung für ein anderes Gerät“ meinten Sie dann in welchem „dann auch noch explizit [steht], daß die Daten „errechnet“ werden“, wenn es nicht das AERI Handbook sein soll?“
Gibt es nur einen Hersteller?
Wo ist dann die Anleitung die Sie meinen, die der explizit etwas von aus MODTRAN berechnet stehen würde? Oder hat sich das Argument ebenso, wie dass der „Mindestanregungsdauer“ in Luft und Blendgranaten aufgelöst?
„Wo ist dann die Anleitung die Sie meinen, die der explizit etwas von aus MODTRAN berechnet stehen würde?“
In der mir vorliegenden Anleitung steht „berechnet“, ich gehe davon aus, daß im Sinn der Vergleichbarkeit der Lügen (Rechenergebnisse) alle Hersteller auf MODTRAN zugreifen, das ja seit den frühen 60ern existieren soll
Wo ist dann die Anleitung die Sie meinen, die der explizit etwas von aus MODTRAN berechnet stehen würde? In welcher Ihnen vorliegenden Anleitung steht „berechnet“? Im AERI Handbook?
MODTRAN wurde erst mitte der 90er von der US Airforce verfügbar gemacht. Und nochmal: wo steht, dass das für die Radiance Daten bei AERI genutzt wird? Was ist mit den SPECTRE Daten?
„eine radiative Kopplung des Bodens mit der Atmosphäre (>>0K) bei den Wellenlängen der Gegenstrahlung ergibt eine höhere Temperatur des Bodens im Vergleich zur ansonsten vorhandenen radiative Kopplung mit dem Weltall (ca. 0K). Der Boden kühlt weniger aus.“
Das glauben auch nur die Strahlentransfergläubigen. Es gilt der 2.te HS. Die Bodentemperatur hat mit einer angeblichen „radiativen“ Kopplung mit angeblicher atmosphärischer Strahlung nichts zu tun.
„eine radiative Kopplung des Bodens mit der Atmosphäre (>>0K) bei den Wellenlängen der Gegenstrahlung ergibt eine höhere Temperatur des Bodens im Vergleich zur ansonsten vorhandenen radiative Kopplung mit dem Weltall (ca. 0K). Der Boden kühlt weniger aus.“
Das glauben auch nur die Strahlentransfergläubigen. Es gilt der 2.te HS. Die Bodentemperatur hat mit einer angeblichen „radiativen“ Kopplung mit angeblicher atmosphärischer Strahlung nichts zu tun.
Welche Formulierung des 2 HS wollen Sie denn auf das System Erde und Atmosphäre anwenden? Hoffentlich nicht eine, die nur für geschlossene Systeme gilt.
Aber ich will nicht abschweifen: wo ist die Anleitung mit dem expliziten Hinweis? Was ist außer Gegenstrahlung ist für die SPECTRE Spektren verantwortlich? Und was machen die spontan emittiergen Photonen am Erdboden?
„Welche Formulierung des 2 HS wollen Sie denn auf das System Erde und Atmosphäre anwenden? Hoffentlich nicht eine, die nur für geschlossene Systeme gilt.“
Hast du für offene geschlossene und abgeschlossene Systeme unterschiedliche 2te Hauptsätze?
Ist ja interessant – laß mal hören…
Irgendwie lawendeln sie gerne um fragen herum, ohne diese zu beantworten, oder? Welche Formulierung des 2 HS wollen Sie denn auf das System Erde und Atmosphäre anwenden? Diejenige „der kältere Körper kann nie einen warmen Körper erwärmen“?
Dann wäre auch Chips egal, ob gut leitfähige (Wärmeleitpaste) oder schlecht leitfähige (Luft) Wärmeleitmaterial genutzt wird. Beides ist ja immer kälter als die Wärmequelle und kann diese nie erwärmen. Eine Außendämmung von Häusern und selbst die weitern lagen einer Innendämmung sind unsinnig, die hat auch eine niedrigere Temperatur als der Innenraum und kann diesen nie erwärmen.
Herr Deutering,
sie sagen:
Zum ersten, denken sie das die schlechte Waermeleitfaehigkeit der Luft irgendwas mit dem Treibhauseffekt zu tun haben koennte? Offensichtlich wissen sie das es bei den Chips einen Unterschied macht!
Zum zweiten, was passiert wenn sie eine Decke ueber einen Toten legen?
Oder alternativ, was bewirkt die Waermeleitpaste wenn der Computer aus ist? Ist der Chip dann waermer?
Weder denke ich das, noch habe ich das geschrieben. Es ist egal, ob der Wärmewiderstand
geändert wird – bei all diesen Prozessen kann im Vergleich der Fließgleichgewichte ein kälterer Körper die Temperatur einer warmen Wärmequelle (mit konstantem Wärmefluss) erhöhen.
In beiden Fällen kann das Abkühlen verlangsamt werden, je nachdem, wie die Wärmeübergänge geändert wurden. Z.b. Wird der abkühlende Körper mit Decke langsamer abkühlen. Gleiches ist durch die Gegenstrahlung zu erwarten…
PS: „Ich schick dem Huhn 1kw Gegenstrahlung und das Huhn schickt 1kw zurück. Wie kalt ist das Huhn?“ Die Temperatur des Huhns wird sich an die Temperatur der gegenstrahlenden Umgebung annähern und nicht – wie ohne diese Strahlung – stärker auskühlen…
„Die Temperatur des Huhns wird sich an die Temperatur der gegenstrahlenden Umgebung annähern und nicht – wie ohne diese Strahlung – stärker auskühlen…“
???
Das Huhn braucht nach AGW-Physik eine Temperatur, die eine Abstrahlung von 1kw ermöglicht.
@ Herrn besso keks am 28. Dezember 2022 um 22:02 und Herrn stefan strasser am 29. Dezember 2022 um 9:54
Ich bedanke mich für Ihre ausführlichen Antworten. Die Regeln für die EIKE-Kommentarfunktion sind für alle Mitspieler eindeutig festgelegt. Sie müssen sich das wie beim Fußball vorstellen: Jeder Spieler entscheidet anhand der Spielregeln selbst, ob er auf dem Platz steht oder unter der Dusche. Denn selbst ein ausgesprochener Publikumsliebling sieht schließlich „rot“, wenn er ständig Foul spielt…
Zum wissenschaftsethischen Anspruch eines Dr. Gerhard Kramm, Zitat:
Und was kommt bei solch hehren wissenschaftlichen Maßstäben am Ende heraus? Die aktive Verkürzung von Fremdzitaten in ihr Gegenteil. Zu bewundern sind also diejenigen Kommentatoren, die bei Kramms Beiträgen eindeutig zwischen Science und Fiction zu unterscheiden wissen.
PS: Die Originaltexte finden Sie hier: WEBER @DGG 1/2019, 18-25 und KRAMM @DGG 2/2020, 6-25
Hr. Weber, ich wünsche einen guten Rutsch nach 2023!
Irgendwie habe ich das Gefühl, eigentlich alle sehen Ihre Position kritisch. Das richtige Modell ist, die Erde wird einseitig mit 100% Leistung angestrahlt und dreht sich darunter permanent weiter, also jeder Punkt unterliegt am Tag grob einem Teil einer Sinuskurve mit Unterbrechung in der Nacht. Am Tag wird aufgeladen und abgestrahlt, in der Nacht wird nur aus dem Speicher abgestrahlt, die Formeln dafür sind näherungsweise bekannt.
Die Wirklichkeit kann man daher messen! Wieso wollen alle irgendwelche theoretischen Modellerfindungen propagieren, bei denen nichts mit dem übereinstimmt, was man messen kann? Ist das nicht absurd?
@ Herrn stefan strasser am 31. Dezember 2022 um 12:07
Herr Strasser, ich danke, auch Ihnen einen guten Rutsch ins neue Jahr!
Zunächst einmal hat eine Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft keinerlei Bedeutung. Weiterhin gibt es durchaus Rechenergebnisse für mein hemisphärisches S-B-Modell, die sich an realen Meßwerten verifizieren lassen.
Aber wenn Sie der Meinung sind, dass mein hemisphärisches S-B-Modell falsch ist, dann können Sie das ja gerne anhand von näherungsweise bekannten Formeln beweisen und veröffentlichen. Gerne wiederhole ich noch einmal die Widerlegungsanforderung für meinen hemisphärischen S-B-Ansatz aus WEBER (2019) über einen physikalischen Tag=Nacht-Beweis, Zitat:
In der vereinfachten Lösung der STG, und diese war das eigentliche Thema meines Artikels, habe ich solche näherungsweise bekannten Formeln jedenfalls nicht gefunden. Dort wird die verfügbare Sonneneinstrahlung als Ausgangsgröße für die terrestrische Abstrahlung sofort mit dem Faktor4 auf das fehlerhafte Minus18°-Mittel reduziert.
Das geht doch viel einfacher, indem man beispielsweise den Versuch unternimmt, Ihre Behauptungen auf die Messwerte der Venus (Solarkonstante: 2.601 W/m², Albedo: 0,77, mittlere oberflächennahe Lufttemperatur: 737 K) zu übertragen.
Das selbe gilt aber auch für die angeblich von der Mehrheit der Wissenschaftler vertretene Beschreibung des angeblichen Treibhauseffektes (der bekanntlich selbst in einem Treibhaus nicht nachweisbar ist und auch sonst fast 200 Jahre nach seiner Erfindung keinerlei technische Nutzung erfahren hat, obwohl das doch die Energieprobleme der Menschheit quasi über Nacht lösen würde).
Manchmal ist das bewährte Mittel der Falsifikation herrlich einfach.
Sehr geehrter Herr Weber,
zuerst ein frohes neues Jahr!
Ich möchte anmerken, dass Ihre Ausführungen logisch sind, und auch wichtig, in wissenschaftlichen Tonart beschrieben, frei von jeder Form von Überheblichkeit. Wenn Kramm sinngemäß schreibt, „lesen Sie Kramm et al und mehr brauchen sie nicht“, oder „Sie haben keine Ahnung von Physik“ und und… Das veranlast mich manchmal den guten ton zu verlassen, ich hasse Überheblichkeit! Ich Ihnnen möchte meine Achtung ausdrücken, und widersprächen, dass alle gegen Herrn Weber sind!
Habe aber ein grunssätzliches Problem mit dieser Denkweise:
„…gibt es durchaus Rechenergebnisse für mein hemisphärisches S-B-Modell, die sich an realen Meßwerten verifizieren lassen.“
Abgesehen, von jeglicher Mathematik und anderer Wissenschaften, in komplexen, unübersichtlichen und unberechnenbaren Situationen hilft vor allem der gesunde Menschenverstand, der bei mir mich selten zu Fehlurteilen verleitet hat. Dabei sind nach meiner Meinung nur Berechnungen mit real gemessenen Werte sinnvoll, Berechnungen auf Papier, die danach mit Messungen teilweise bestätigt wurden, sind von Prinzip her wertlos. Wenn anhand von Simulationen/Berechnungen das Wetter in 4 Wochen vorhergesagt wird, und es trifft dann wirklich zu, dann ist es reiner Zufall und keine richtige Berechnung. Das Wetter von morgen beruht überwiegend auf Echtdaten von heute, daher die hohe Trefferquote, aber unter 100%.
Daher halte ich Klimaberechnungen für Betrug/Selbstbetrug, und die hier häufig stattfindende Diskussion über Strahlen- Temperaturberechnungen für vergeudete Zeit und nicht besonders wissenschaftlich.
Wenn man einen Prozess exakt kennt, dann kann man diesen im Computer simulieren. Das Gegenteil, einen unbekannten Prozess mittel Simulationen kennenzulernen oder zu erforschen, ist reiner Selbstbetrug!
Ahja…
Herr Hentinger, die Feststellung, dass man nicht fehlerfrei ist, aber eine hohe Trefferquote in Beurteilungen hat, welche sich in der Entwicklung der persönliche Situation der letzten Jahrzehnten bemerkbar gemacht hat, hat mit der überheblichen Arroganz, von einigen Teilnehmern hier ständig als Ersatz für Wissen präsentieren, nichts zu tun. Sicher ist ein wenig Stolz vorhanden, dass der persönliche Erfolg damit verbunden ist, Situationen besser beurteilen zu können als die Umgebung. Ich hoffe sie verzeihen mir.
@ U. Weber
Ich gebe Ihnen mal einen Tipp: Sie können die Berechnung von G. Gerlich & R.D. Tscheuschner zwecks der Mittel-Temperatur von 288 K für die bestrahlte hemispärische Fläche mittels einer numerischen Integration falsifizieren. Auch die Berechnungen von G. Kramm bezüglich Erdmond bzw. atmosphärenlosen Erde können Sie mit der numerischen Integration ebenfalls problemlos falsifizieren.
Mfg
Werner Holtz
Herr Holtz,
die Ergebnise von Kramm et al. (2017) beruhen auf der numerischen Integration der lokalen Bilanzgleichung fuer die Energie. Dabei wurde das Gearsche Verfahren verwendet, was in der Fachliteratur sehr bekannt ist. Es wird im allgemeinen fuer steife GDE verwendet, womit ich mich mehrere Jahre im Rahmen der Modellierung von chemischen Prozessen der Atmosphaere beschaeftigt habe.
Die Ergebnisse von Kramm et al. (2017) lieferten ein globales Mittel fuer die Oberflaechentemperatur („slab-temperature“) von 197,9 K. Nikolov & Zeller (2014) hatten fuer den Mond anhand der Simulationsergebnisse von Vasavada et al. (2012) ein globales Mittel von 197,3 K ermittelt. Der Unterschied von 0,6 K ist bei der innewohnenden Unsicherheit irrelevant. Die von Kramm et al. (2022) ausgewerteten 24 Datensaetze des „Diviner Lunar Radiometer Experiment“ lieferten ein globales Mittel der bolometrischen Tempertaur von 201,1 K +/- 0,6 K.
In Zusammenhang mit der Ansatz von Gerlich & Tscheuschner (2009) haben wir auch den Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes bewertet, der eine unzulaessige Approximation der lokalen Energiebilanzgleichung darstellt, was seit Wesseling (1948) bekannt ist. Dafuer erhielten wir ein globales Mittel der Oberflaechentemperatur des Mondes und einer Erde ohne Atmosphaere von 148,4 K. Dieses Ergebnis hat nichts mit der Realitaet zu tun, worauf auch schon Gerlich & Tscheuschner verwiesen. Es diente nur dazu, nachzuweisen, dass die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere von 255 K aus physikalisch-mathematischer Sicht nicht eindeutig ist. Folglich kann diese effektive Strahlungstemperatur nicht zur Quantifizierung des sog. atmosphaerischen Treibhauseffektes herangezogen werden.
Wie Sie sicherlich wissen beruht der hemisphaerische Stefan-Boltzmann-Ansatz auf dem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes. Eine weitere Bewertung schenke ich mir.
MfG
Gerhard Kramm
@ All: Zu Kramm am 2. Januar 2023 um 12:31
Kramm ist sehr gut im Austeilen, wird aber immer schnell weinerlich, wenn er mal selbst was abbekommt. Die Freigabe von Kramm für die veröffentlichten E-Mail-Inhalte wird im Addendum meines Artikels vom 29.03.2021 anhand seiner eigenen „CONFIDENTIALITY WARNING“ eindeutig nachgewiesen.
Erst umgekehrt wird ‘n Schuh d‘raus:
Wie in meinem Artikel ausgeführt, hatte mir die Deutsche Geophysikalische Gesellschaft eine Entgegnung auf Kramms Kommentar verwehrt. Offenbar hatte man sich dort geschämt, die Kramm’schen Disjunktionen und in ihr Gegenteil verkürzten Zitate nicht selbst erkannt zu haben. Das Paper von Kramm, bzw. der digitale Weg dorthin, sind in meinem Artikel ausdrücklich angegeben.
Damit liegen dem interessierten Leser sowohl der Kommentar von Kramm als auch meine Entgegnung zwecks Meinungsbildung vor und es herrscht mit 1:1 ein Informationsgleichstand (quantitativ, nicht qualitativ [=10:1 für mich]) zwischen den diametralen Positionen.
PS: Es bleibt hier noch nachzutragen, dass ich mich vom THE-Modell des EIKE-Pressesprechers, Herrn Professor Dr. Lüdecke, ausdrücklich distanziert hatte.
@ U. Weber
Auf „NoTricksZone“ hat Ned Nikolov auch einige Anmerkungen zu der neuesten Veröffentlichung von Kramm et al 2022.
Einfach mal lesen:
https://notrickszone.com/2022/12/26/new-study-a-thought-model-saying-theres-a-33-k-natural-greenhouse-effect-is-meritless-assumption/
Mfg
Werner Holtz
@ Herrn Werner Holtz am 31. Dezember 2022 um 14:41 und um 18:23
Ich bedanke mich für Ihre Hinweise und wünsche ein gutes neues Jahr.
Herr Holtz,
leider hat Ned Nikolov eine eher simple mathematische Umformung nicht begriffen. In der Arbeit von Kramm et al. (2017) wurde die von Gerlich & Tscheuschner hergeleitete Formel
〈Ts〉 = 2^(3/2)/5 Te = 0,566 Te
als Gleichung (3.7) aufgelistet. In dieser Formel sind 〈Ts〉 das globale Mittel der Oberflaechentemperatur und Te die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere
Te = [S (1 – αe)/(4 ε σ)]¼
wobei S = 1361 W/m² die Solarkonstante, αe ≈ 0,3 die globale Albedo der Erde im solaren Bereich, ε das entsprechende Emissionsvermoegen und σ die Stefansche Konstante sind. Mit ε = 1 ergibt sich Te ≈ 255 K und folglich 〈Ts〉 ≈ 144 K.
Nikolov & Zeller (2014) leiteten folgende Gleichung her, die in deren Arbeit als Gleichung (11a) aufgelistet ist.
〈Ts〉 = Tna = 2/5 [S (1 – αe)/(ε σ)]¼ Φ(ηe)
Um diese Formel mit der von Gerlich & Tscheuschner (2009) vergleichen zu koennen, wurde mit Hilfe von 4¼ eine simple Umformung vorgenommen. Folglich ergab sich:
〈Ts〉 = Tna = 4¼ 2/5 [S (1 – αe)/(4 ε σ)]¼ Φ(ηe) = 2^(3/2)/5 Te Φ(ηe)
Dieses Ergebnis ist direkt vergleichbar mit der Formel von Gerlich & Tscheuschner (2009).
Um aber Konfusion wegen des Vorfaktors 2/5 zu vermeiden, haben wir den Faktor 2½ in die Funktion Φ(ηe) gesteckt. Das lieferte dann:
〈Ts〉 = Tna = 2/5 Te Φ*(ηe)
Ich kann nichts daran aendern, wenn solche einfachen Umformungen schon Schwierigkeiten bereiten.
Mein Mathematiklehrer (Jean Pütz – Wikipedia), den ich auf der Berufsaufbauschule hatte, wuerde wahrscheinlich sehr erstaunt darueber sein, dass Wissenschafler solche einfache Umformungen nicht nachvollziehen koennen.
@ Werner Holtz am 28. Dezember 2022 um 21:36
Sie schrieben:
„Die cholerischen, proletenhaften und respektlosen „Ausschmückungen“ eines Prof. G. Kramm sind für einen zivilisierten Menschen und Wissenschaftler unwürdig. Er beschädigt damit in selbstzerstörerischer Weise seine „Expertise“. Ich persönlich ignoriere solche Personen aus Prinzip und EIKE tut das auch – Recht so!“
Offensichtlich haben Sie nicht mitbekommen, dass ich mich zu Webers Beitrag vom 29. Maerz 2021 hier im EIKE Forum gar nicht geaeussert habe. Sie verbreiten also eine Falschaussage und sprechen dann auch noch von Recht.
Aus einer e-mail von mir zu zitieren, ist nicht gestattet, denn meine e-mails enthalten folgenden Hinweis:
„CONFIDENTIALITY WARNING: The information transmitted is intended only for the person or entity to which it is addressed and may contain confidential and/or privileged material. Any review, retransmission, dissemination or other use of, or taking any action in reliance upon, this information by persons or entities other than the intended recipient is prohibited. If you receive this in error, please contact the sender and delete the material from any computer.“
Es ist also ein Rechtsverstoss, meine e-mails zu veroeffentlichen und dabei auch noch sinnentstellend zu verstuemmeln. So viel zu Ihrem Hinweis auf Recht.
In meinem Kommentar zu Webers Beitrag in den Mitteilungen der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft ging es nicht um EIKE. Es ist also nicht nachvollziehbar, wieso EIKE Webers Beitrag vom 29. Maerz 2021 hier verbreitet hat, und zwar ohne mir das Recht der Gegendarstellung nach § 56 des Rundfunkstaatsvertrages einzuraeumen. Weiter moechte ich mich dazu nicht aeussern. Ich bin allerdings gerne bereit, Ihnen meine e-mails zuzusenden, die ich in Zusammenhang mit Webers Beitrag geschrieben habe.
Zum Schluss erlaube ich mir noch den Hinweis, dass Herr Prof. Dr. Luedecke, ein Mitglied des EIKE-Fachbeirates, sich oeffentlich von den Ergebnissen des EIKE-Autors Weber distanziert hat.
Zitate aus der Arbeit von Gerlich/Tscheuschner, die ich „zum Jahreswechsel“ wieder einmal gelesen habe:
„Aber bis heute ist es unmöglich, ein Buch über Thermodynamik des Nichtgleichgewichts oder eine Buch über Strahlungstransport zu finden, wo dieser Effekt aus ersten Prinzipien hergeleitet ist.“ [Gerlich/Tscheuschner, falsi.pdf, S 42] Gemeint ist das Wirkprinzip des THE.
„Die Annahme, dass die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) die Energiezufuhr der Erdoberfläche erhöht, ist unphysikalisch.“ S 47
„Die Gesetze der Hohlraumstrahlung gelten nicht für Gase und Flüssigkeiten.“ S 47
Speziell die Unmöglichkeit einer Erhöhung der Energiezufuhr durch Gegenstrahlung ist etwas, auf das auch ich schon lange hinweise. Das wäre nur möglich, wenn die Gegenstrahlung eine höhere Temeparatur verursachen könnte, als die Oberfläche bereits hat. Das ist aber als winziger Teil der zuvor ab Oberfläche abgestrahlten Energie unmöglich. Strahlungsleistungen darf man keinesfalls linear addieren, um die Wirkung abzuschätzen!
Auch die Anwendung von Stefan-Boltzmann auf Gase ist in der „Konsensklimatologie“ alltäglich.
Um auch noch einmal auf Kramm zurückzukommen. Er ist wie Gerlich/Tscheuschner einer der wenigen, der Aussagen auf formelphysikalische Herleitungen aufbaut. Etwas, daß ich von der Konsensklimatologie kaum kenne. Oder hat schon einmal wer eine formelbasierte Herleitung z. B. von einem Latif oder Rahmstorf gesehen? Von diesen Leuten kommen immer nur Behauptungen ohne jegliche Herleitung!
Zum Abschluss möchte ich darauf hinweisen, dass sich die Erde in einem Eiszeitalter befindet, genauer in einem Interglazial, also in einem milden Abschnitt der Eiszeit. Ob dieser noch tausende Jahre anhält mit Schwankungen von 1-2 Grad, ob morgen ein Glazial beginnt und die Temperatur abrupt um 10 Grad fällt, oder morgen das Eiszeitalter endgültig zu Ende geht und die Temperatur um 6 Grad steigt zu diesem Wert, der über 4 Milliarden Jahren vorherrschte, weiß niemand.
Genau so weiß niemand, was diese natürliche Temperaturveränderungen hervorruft. Das CO2 kann man als absolut unschuldig erklären, seit 300 Mio Jahren ist es ziemlich konstant, davor viel es kontinuierlich von 15% auf 0,1—0,03%. Ausgeprägte Warmzeiten und Kaltzeiten gab es bei jeder CO2 Konzentration zwischen 0,03% bis 15%.
Mit Strahlengleichungen sind diese, zweifellos vorhandene Temperaturverläufe nicht zu erklären.
Intelligent wäre zu schreiben, „Ich weiß dass ich nichts weiß“, anstatt EIKE mit Besserwisserei vollzumüllen.
Wieder völlig falsch. Bekanntlich werden die Eiszeitzyklen durch astronomisch bedingte Schwankungen der Sonneneinstrahlung getriggert.
Dann geben Sie zu, dass die Temperatur auf Erden einzig und allein von der Laune der Sonne abhängig ist und erklären die ganze AGW und Strahlendiskussion für überflüssig.
Die Laune der Sonne (astronomisch bedingte Schwankungen) sind in Ihren Formelschen nicht enthalten und ich fürchte, niemand kann sie berechnen. Somit stimmt meine Aussage erst Recht.
Wenn es wie in diesem Fall um triviale Naturgesetze geht, gibt es nichzmts zuzugeben. Es geht alleine ums quantitative Verstehen. Trivial ist, dass die Sonne die Energie fürs Klimasystem liefert, ebenso trivial ist, dass aus dieser Tatsache alleine noch nicht die beobachtbare Temperaturverteilung determiniert ist, denn diese hängt zusätzlich noch von Eigenschaften des Erdsystems und den dadurch quantitativ unterschiedlich resultierenden Temperaturen ab. Ein wichtiger Faktor dabei ist neben der Albedo und der Länge des Tages auch die Menge der Treibhausgase. Merken Sie sich das. Das bekommen Sie hin. Wenn nicht, tun Sie mir leid.
Diese triviale Erkenntnis, dass es nämlich normal ist, dass mehrere Naturgesetze eine physikalische Größe (hier 2m-Temperatur) determinieren, ist also neu für Sie. Nun ja, damit sind Sie immer noch nicht reif, um mitdiskutieren zu können.
Ab 2023 werden Idioten ignoriert.
Hoffentlich!
Hoffentlich!
Achso. Normalerweise ist es so, aber manchmal (Eiszeitzyklen) auch ganz anders. Und wann welche Physik gilt, entscheidet bei dieser bemerkensweren Hypothese wer?
Welche der beiden Varianten war denn beispielsweise gültig, als man um 1850 eine CO2-Konzentrationen über den heutigen Werten gemessen hat (so z.B. Dr. Max Pettenkofer – nach dem die Pettenkofer-Zahl benannt ist –, der 1858 stolze 452 ppm in „Luft aus dem Freien“ ermittelte), obwohl es damals angeblich erheblich kälter war, als heute?
https://digital.zbmed.de/gesundheitspflege/content/pageview/4190803
Wobei – Wilhelm Schoch hat 1856 für die Nordhalbkugel 12,05 °Ré (15,06 °C), für die Südhalbkugel 11,93 °Ré (14,91 °C) und für die Gesamterde 11,99 °Ré (14,99 °C) ermittelt. Stellt sich also mindestens die Frage, woher die heutigen Rechenküstler ihre deutlich abweichenden Messwerte erhalten haben.
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10081135?page=30
Hentinger am 1. Januar 2023 um 12:54
Sie haben den zitierten Text von mir offenbar nicht verstanden, also nochmal:
1) die Physik gilt universell, d.h. speziell fürs Klimasystem, dass zu jedem Zeitpunkt dieselben Naturgesetze gelten
2) physikalische Naturgesetze wirken i.a. im Klimasystem nicht nach dem „Alles-oder-Nichts-Prinzip“, sondern kontiniuerlich. Wenn wie heute ein anderes Klima als damals haben, so liegt das daran, dass heute keine „anderen“ oder „neuen“ Naturgesetze wirken, sondern die Sumne der quantitativen Klimafaktoren, die durch die Naturgesetze determiniert werden, variiert zeitlich und damit das Klima.
3) naturwissenschaftliche Zusammenhänge entscheidet niemand, sie ergeben sich als Erkenntnis im Zuge des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses, an dem jeder teilnehmen kann sofern er die Befähigung hat.
Falsch wäre es, einfach so zu tun, als sei das Klima nur mit einem Faktor zu erklären. Es ist wissenschaftlich auch kein Widerspruch, wenn das Klima wenige Jahre überwiegend durch z.B. El Nino-Zyklus bestimmt wird, langfristig aber der CO2 Anstieg. Der Punkt sind die Bezugszeiträume, langfristig mittelt sich der El Nino Effekt eben heraus. Der scheinbare Widerspruch entsteht also durch Ignoranz bzw. unzulässiger Verkürzung der wissenschaftlichen Aussage (fahrlässig oder vorsätzlich).
Ihre Beispiele sind ebenfalls so einzuordnen. Ob Pettenkofers Messung nun falsch oder nur lokal gültig war, müsste historisch geklärt werden. Jedenfalls ist sie nicht global repräsentativ für 1850. Warum Sie nun diese Messung zitieren, wissen Sie am besten. Jedenfalls ist es weder besonders schlau noch redlich, diese Rosinenpickerei zu machen. Ihnen ist doch bewußt, dass Sie Rosinenpicken machen, denn wer das Petterhoferergebnis kennt, weiß auch, dass dies dem wissenschaftlichen Stand widerspricht.
Und Sie machen das wohl nicht, um ein wissenschafthistorisch interessantes Detail zu thematisieren, sondern um die Wissenschaft zu diskredieren, oder sollte ich Ihnen da unschöne Absichten unterstellen? Das gleiche trifft für die globale Mitteltemperatur zu. Woher wollen Sie wissen, ob die damalige mit den gleichen Methoden wie heute ermittelt wurden? Sind diese Temperaturangaben überhaupt vergleichbar? Wenn Sie sich dies nicht fragen und klären, bevor Sie Ihren Beitrag abschicken, wie ernst soll man Sie nehmen?
@Heinemann am 2.1 um 13:37 zum geschätzten Herrn @Hentinger:
„… denn wer das Petterhoferergebnis (Nicht mal den Namen, das Perönlichste, was jemand besitzt, richtig schreiben können, aber auf dem wissenschaftlichen Stand sein! Könnte gar nicht so viel essen, wie ich kotzen könnte) kennt, weiß auch, dass dies dem wissenschaftlichen Stand widerspricht.“
Selten so gelacht!
Ich nehme an, daß das norwegische Friedensnobelpreiskomitee auf wissenstandlichem Stand, sozusagen ganz 0hne deutsche und österreichische Beraterinnen (Außen-, Innen-, Kriegsministerinnnen, usw.) agitiert, kurz gesagt auf wissenschaftlichem Stand ist. Oh Gott, hat da nicht ein Kriegsverbrecher vor einigen Jahren, zufällig auch Präsident, den Friedensnobelpreis bekommen? Im Sinne des vorgegebenen wissenschaftlichen Standes von Alfred Nobel? Das glaub ich nicht!
„Wenn Sie sich dies nicht fragen und klären, bevor Sie Ihren Beitrag abschicken, wie ernst soll man Sie nehmen?“
Naja, den geschätzten Herrn Hentinger nehme ich persönlich sehr ernst, ich nehme auch an, daß er seine Beiträge gewissenhaft kontrolliert!
Im Gegensatz zu Ihnen!
Pettenkofer im Namen gleich zweimal zu beleidigen zeugt herausragendes Interesse und daraus folgend großen wissenschaftlichen Stand!
Ihre Beiträge hingegen dienen mir zur Abwechslung, wie sagte schon Rudi Carrell?
Ein bißchen Spaß muß sein!
Machen Sie weiter so!
@ Michael Krüger
Herr Krüger, Sie kommentieren nicht denkbefreit wie andere…
Zu Kompressoren, Strahlen und Temperaturen:
Natürlich findet der Wärmeaustausch zwischen Erde auf Weltall nur über Strahlung. Die Zemperatur auf 2 m Höhe ist aber in hohem Maße davon abhängig, wann, wieviel und warum die praktisch unendlich in der Atmosphäre und in den Weltmeeren gespeicherte Energie abgegen wird oder umgedreht, abgezogen wird. Daher ist die primitive Strahlengleichung ungeeignet, den Temperaturverlauf abzubilden.
Im Übrigen schützt Kleidung vor allem vor Wärmeübertragung und weniger vor Wärmeverlust durch Strahlung.
Machen Sie bitte folgendes Experiment: bei klaren kalten Winterwetter öffnen Sie einmal die Haustür für 5 Stunden, und am nächsten Tag Fenster mit etwa gleichen Fläche. Da die Fenster die Wärmestrahlung der warmen Wände und Möbel nicht behindert, kühlt sich am 2. Tag das Zimmer aufgrund Strahlung NICHT IM GERINGSTEN ab. Bleibt die Temperatur gleich, gebe ich Ihnen Recht und werde Strahlenprophet. Kühlt sich das Zimmer doch ab, geben Sie zu, dass Strahlung bei der Temperaturbuldung auf Erden irrelevant ist.
Sie haben nicht richtig gelesen Wo sollte denn behauptet werden, dass die 2m-Temperatur ausschließlich durch Strahlungsflüsse bestimmt wird? Wir wissen, dass die Strahlungstemperatur der Erde von im Mittel -18 °c von der globalen Strahlungsbilanz bestimmt wird. Dem stimmen Sie auch zu.
Wie man bei KT sieht, wird aber die 2m-Temperaturen neben der Strahlung noch durch nicht-strahlende Flüsse (latente, fühlbare) bestimmt. Sie müssen sich an den Fakten – insbesondere den hier geschriebenen – orientieren statt sich Strohmänner zu bauen und die zu bekämpfen.
@heinemann
„Wir wissen, dass die Strahlungstemperatur der Erde von im Mittel -18 °c von der globalen Strahlungsbilanz bestimmt wird“
Sie wissen NICHT, Sie BEHAUPTEN es einfach.
Erstens, da die Strahlungsbilanz in 2m Höhe nicht berechenbar ist. Zum Beispiel sind mal Wolken, die behindern, dass die Sonnenstrahlen zu Erdoberfläche gelangen, im Winter manchmal die Rückstrahlung. Daraus eine Mittelwertsuppe über einen ständig veränderbaren Wert, genannt Albedo, zu bilden ist reiner Selbstbetrug.
Zweitens, in der Atmosphäre und noch mehr in den Weltmeeren sind exorbitant hohe Wärmeenergiemengen gespeichert, die manchmal oberflächennah abgegeben oder entzogen werden. Dadurch kommt es zu gravierende Änderungen der Oberflächentemperatur außerhalb der Strahlenbilanzen.
Und zum Schluß, die Erde besitzt auch eine innere Wärme, die sie manchmal in Form von Lava zur Oberfläche leitet, und ist die Menge groß genug, verändert sie auch die Wärmebilanz.
Die -18Grad Geschichte ist kein Fakt, sondern Glaube der AGW Propheten und Strahlenakrobaten bei Ausschluß der Thermodynamik!
@Georgiev
Auch das noch. Die Atmosphäre ist ein Kompressor, daher kommt die Wärme und am Boden heizt noch die Lava.
Herr Webers Physik ist kaum zu toppen, Sie haben es aber geschafft.
Das Schlimme ist, dass Ihr und Eike nicht mal merkt, dass man sich damit lächerlich macht.
Herr Krueger,
koennen sie folgende Frage beantworten:
Warum isoliert eine Wand des gleichen Materiales besser wenn die Wand dicker ist, als wenn sie duenner ist?
Stellen sie die Wand auf eine Waage und erklaeren sie, ob sie eine qualitative Aussage ueber die Isolierwirkung, der Gewichtsangabe der Wand entnehmen koennen.
Bitte auch angeben, wo bei der Strahlungstransportgleichung die Konvektion beruecksichtigung findet.
Peter Georgiev am 29. Dezember 2022 um 11:28
Naja, so wie ich auch „behaupte“, dass 1+1=2 ist. Wer selbst zu blöd ist, muß leider die Behauptungen von anderen glauben. Aber woher wollen Sie behaupten, dass ich es nicht weiß? Machen Sie sich nichts vor, wir wissen: Ihre Behauptung ist falsch und auch Sie wissen es.
Wieso nicht? Und was hat dies mit der obigen Strahlungstemperatur von -18°C zu tun? Wir wissen es: Nichts! Sie haben offensichtlich den Faden verloren.
Jo, so kommen Sie meinen Graphen schon näher. Aber da müssen Sie noch reichlich nachlegen (liefern Sie Formeln und Werte) oder haben Sie Ihre fachlichen Grenzen schon erreicht? Also, wie ist der Zusammenhang zwischen Energieflüssen (Skala rechts) und Temperaturen (Skala links)? Haben Sie sinnreiche Vermutungen dazu? Enttäuschen Sie mich nicht. Ich glaube, Sie könnten mehr leisten, wenn Sie sich selbst mehr ernstnehmen würden (trifft auch für Herrn Tengler zu).
Im übrigen ist Ihnen wohl nicht klar, dass meine Graphen keine Mittelwerte, sondern die Werte für einen Ort am Äquator zeigen. Habe ich aber geschrieben, also nochmal korrekt lesen!
Zurück zum Thema: Die Graphen zeigen, dass es ohne Gegenstrahlung nicht so warm sein kann, wie es ist. Gegenteiligen Behauptungen fehlen Beweise, denn die Physik liefert sie nicht.
@Thomas Heinemann am 29. Dezember 2022 um 20:02
Ach Heinemännchen, Sie sind mal wieder, wie es scheint, „auf einem Tripp“ ….
Ihre „Ratschläge“ tun mir nicht not….., sorry, auch da überschätzen Sie sich wieder einmal … 😉
Ich habe große „Sympathien“ für den Weberschen Ansatz wegen seinem besseren Bezug zur Realität. Ansonsten sehe ich wie nicht wenige hier, dass die alleinige Strahlungskasperei, der ärmlicher Protagonist auch Sie sind, die Realität niemals abbilden kann. Mein Weltbild ist auch nicht so eingeschränkt wie das Ihre. Sie jagen dem THE nach wie ein Besessener, ist wohl Ihre Religion. Religion hatte immer Verdummung der Massen zum Machterhalt zum Ziel (…. halt Du sie dumm, ich halt sie arm …). Jetzt können Sie sich aussuchen, wo Sie gerne von mir eingeordnet werden möchten … ;-))))
@Krüger und Heinemann
Ohne die thermodynamischen Wärmetauachpozesse zu berücksichtigen eine Temperatur aus Erden festlegen und dabei behaupten, es ist klar wie 1+1. Wie wissenschaftlich!
Das Einzige was stimmt, ist der Rückenwind des dekadenten, naturwissenschaftsfreien Zeitgeistes, der gemischt mit überheblicher Arroganz das Gefühl von Unfehlbarkeit vermittelt. Die endlosen Strahelendiskusdionen auf Eike interessieren ohnehin nur 0,0x Promille der Bevölkerung, und vermitteln den Eindruck, dass hier nur paar weltfremde Akademiker sinnfreie aus langer Weile über Kaisers Bart diskutieren, schmälern dabei bzw. torpedieren sogar den Sinn von EIKE. Kein normaler Durchschnittsbürger, auch mit akademischen Grad, hat Zeit, Lust und Verständnis für den sinnfreien Streit über den Strahlensalat hier. Für Einige ist es vielleicht das Ziel, das Niveau und die breitere Zustimmung für Eike zu verschlechtern, das ist auf jeden Fall gelungen. Vor 10 Jahre hatten die Eike-Diskussionen ein wesentlich besseres Niveau.
Das schöne ist, in naher Zukunft wird kaum noch jemand die Solltemperatur nach SB, die Gegenstrahlung und AGW jucken. Und Sie können noch 150 Beiträge, die niemanden interessieren schreiben, und sich in Ihre Unfehlbarkeit in einem überflüssigen Thema feiern.
Temperaturverläufe können Sie weder berechnen, schon gar nicht vorhersagen!
Peter Georgiev am 29. Dezember 2022 um 11:28
Ich wiederhole mich ungern, aber die Strahlungstemperatur der Erde von im Mittel -18°C hat mit der Strahlungsbilanz in 2 m über dem Boden rein gar nichts zu tun. Ich Behauptung ist, war und bleibt daher falsch.
Ihnen ist offensichtlich ebenfalls nicht klar, dass die Größe Strahlungstemperatur per ihrer eigenen Begriffsdefinition äquivalent zur Abstrshlungsleistungsdichte ist. Die beträgt für die Erde ins All im Mittel E=240 W/m2. Die -18°C ist das per Definition Äquivalent dazu. Eine Strahlungstemperatur Ts (auch bolometrische Temperatur genannt) ist definiert über E = sigma×Ts^4. Das ist einfach so, so wie definiert ist, dass man bei rot stehen soll und bei grün fahren.
Haben Sie außer Wiederholungen aus der Büchse etwas zu bieten, oder ist das Ihr intellektueller Maximalpunkt? Das reicht nicht, um mitreden zu können. Auf Wiedersehen.
Herr Heinemann,
Was machen sie bei der ganzen Strahlungsberechnung mit den undefinierten Konvektiven Wärmestrom von 100 W/m2?
Da dieser direkt nicht gemessen werden kann, wie wird er bestimmt?
Frohes neues Jahr?!
Werner Schulz am 2. Januar 2023 um 11:58
Durch Feldmessungen der turbulenten Transporte. Fragen Sie zB. Prof. Kramm für Details, der kennt sich da besser aus.
Der Wert selber ist übrigens in Energiebilanzen aufgeführt.
Ah, und dann wird sicherlich global gemittelt. Sie kennen keine Einzelheiten zum Messverfahren in der freien Atmosphaere? Am Hamburger Wettermast ist mir nicht bekannt, das die die Messung durchfuehren.
Wie werden die horizontalen Anteile von den vertikalen getrennt? Was denken sie?
Der Hinweis mit den Energiebilanzen ist interessant.
Bei KT werden Thermals mit 17 W/m2 angegeben.
Sie zaehlen die 80 W/m2 Latente Waerme mit hinzu?
Der Waermeeintrag in die Atmosphere ist also 97 W/m2 durch konvektive Stroeme und 63 W/m2 durch Strahlung?
Werner Schulz am 3. Januar 2023 um 16:20
Natürlich nicht, das ist viel zu aufwändig für operative Messungen. Das macht man in Feldstudien. Es gibt natürlich auch Modelle für die Konvektionsströme, z.B. in Wettervorhersagemodellen. Fragen Sie Kramm.
Horizontale/vertikale Anteile wovon?
Na, es ist die einfachste Parametrisierung, die nichtradiativen Ströme proportional zur Temperaturdifferenz zwischen Anfamg und Ende des Stromes zu setzen. Das ist die einfachste Erweiterumg des Boxmodells um nichtradiative Ströme.
Was der Größenordnung entspricht, siehe Literatur.
Wo kommt die 63 her? Die Sonne liefert doch schon alleine 240 W/m2.
Sie können unmöglich eine Universität von innen gesehen haben, wenn sie einen Effekt widerlegen wollen durch ein Setup, wo er gar nicht vorkommt. Begriffe falsch benutzen, Strohmann-Argumente, Rabulistik, anekdotische Evidenz. Mehr hat man von ihnen noch nicht gelesen.
Es wurde viel darüber diskutiert, die Fakten dazu sind jetzt endlich hier.
In den links unten ist das Ergebnis des vieldiskutierten Temperaturverlaufs (über 1 Woche), der sich am Äquator (zum Äquinoktium) ergibt, wenn man in a) Sonnenstrahlungsverlauf G, Konvektion C, Strahlungstransport FB & FA und Wärmestrom in den Boden berücksichtigt – also eine einfache radiativ-konvektive Berechnung der damit konformen Temperaturen. Die Temperatur am Boden tB folgt stabil einem gewohnten Tagesgang.
Und im Vergleich dazu das Ergebnis b), wenn sonst alles gleich lässt und nur die Gegenstrahlung (widersinnig) auf null setzt. Boden und Atmosphäre kühlen sich dann ab, um die (unzutreffende) Energiebilanz mit tieferen Temperaturen auszugleichen.
a)
b)
So so, eine „einfache … Berechnung“ für hochkomplexe Vorgänge, dessen Grundlagen nicht vollständig bekannt sind und derart viele Zufälle beinhalten, dass sie mathematisch nicht vollständig erfasst werden können. Früher nannte man das „Glaskugel ablesen“, heute Computersimulation. Da man im Westen der Welt den gesunden Menschenverstand nachhaltig ausgerottet hat, ist der Gaube an die neue Glaskugel allumfassend, schlimmer als im Mittelalter. Die Gilde der Ozeanografen und Strahlenphysiker, die ohne Ihre Computerspiele und Wichtigtuerei vielleicht einer anständigen Arbeit nachgehen müssten, sind da besonders aktiv, gleich nach den hauptamtlichen Klimatouristen, die sich jährlich an den schönsten Orten der Welt treffen! Was wäre, wenn man den Computerspielerein nicht glauben würde, sie müssten alle arbeiten gehen, wäre doch schlimm und nicht zu verantworten!
Ein klassisches Beispiel für den Wert einer Simulation:
Im März 2014 verschwand das Flugzeug MH370 im Indischen Ozean, ein Jahr später fand man ein Teil auf der Insel La Reunion… „Mithilfe von Strömungsdaten und einer Computersimulation haben Kieler Forscher den Weg des Wrackteils nachvollzogen, …. Ihr Ergebnis: Flug MH370 endete wahrscheinlich viel weiter nördlicher als bisher gedacht.“ Alle Medien waren überfüllt von dieser Meldung im Sinne von, den Absturzort, den Satelliten-Daten und die Suchtrupps nicht finden können, berechnet man einfach am Computer mittel Simulation.
Dabei kann jeder analphabete Fischerjunge den Ort genau bestimmen: „das weiß nur der liebe Gott!“ Und wie recht er hat, bestätigte die Natur in den folgenden Jahren: man fand Trümmerteile über Zehntausende Kilometer verstreut vom Horn von Afrika bis zu Südafrika. Ein Absturzort rückwärtz zu berechnen oder den Weg eines schwimmenden Teils in den Weltmeeren ist schlicht unmöglich, obwohl man alle Faktoren kennt! Beim Temperaturverläufe und Klima ebenfalls, dazu kommt noch, dass man nicht alle Faktoren kennt! Besser ist der übergroße Teil von Simulationen nicht, der Erfolg beruht auf den unkritischen Blick des Betrachters!
Es ist klar, dass die entsprechende Erfinder von Computerspiel-Glaskugeln wehement Ihre Kugeln verteidigen müssen, es ist ja der Garant für Ruhm und Ehre, die Betrachter sollte aber lieber auf den gesunden Menschenverstand vertrauen!
Bin weiter südlich am Meer aufgewachsen und habe viele Male das Phänomen erlebt, dass die Temperatur des Meereswassers im Sommer über Nacht um 10 Grad fällt. Es findet eine Vermischung unter bestimmten Strömungsverhältnisse statt, wobei sich das Tiefenwasser durch Wärmetausch um 0,xx Grad erwärmt und dabei die Oberfläche abkühlt. In den nächsten 2 Wochen sind in der ganzen Region die Oberflächentemperaturen um einige Grad kälter durch veränderte Winde und Konvektion, bis sich das Meer wieder erwärmt hat. Das Ganze wurde nie vorhergesagt, es ist ein völlig unberechenbare Zufall, der die regionale Temperatur maßgeblich beeinflusst, beruhend auf Wärmetausch im Meer!
Es gibt garantiert Tausende Zufälle, die regional und auch global (El Nino) die Temperatur ändern und von keiner Glaskugel erfasst werden. Die Glaskugel dagegen dreht sich auf Befehl des Erschaffers nach links oder nach rechts.
Peter Georgiev am 28. Dezember 2022 um 14:11
Die Naturgesetze schränken Ihre postulierte Willkür ein. Selbst ein chaotisches System hält den Energieerhaltungsatz ein.
Wenn Sie etwas zu meinem Beitrag kommentieren wollen, so in Zukunft konkret dazu. Ihre belanglosen Anekdoten mögen – wenn deren Veröffentlichung denn sein muß – bitte nicht als reply auf meine Beiträge erscheinen.
@Thomas Heinemann am 28. Dezember 2022 um 17:37
Na, Heinemann, heute mal wieder ein Hybris – Maximum??? Liegt das am Mond oder am Genuß von gedopten „Redbull“ oder so? Oder Mittagsschläfchen mit der Boxerzeitung umter dem Kissen???
Lesen Sie Ihre „Beiträge“ vor dem Senden nocheinmal? Sie scheinen ja sowas von pathologisch von sich eingenommen zu sein ……
Ihre Graphiken sind Glaskugelberechnungen, warum, habe ich ausführlich erläutert. Durch Winde aus verschiedenen Richtungen, Strömungen, die die Wassertemperatur verändern stellt sich eine ganz andere Temperatur ein unter Einhaltung des Energieerhaltungssatzes.
Ausdrucken und als Klopapier verwenden, mehr kann man damit nicht machen.
Sie haben gar nichts dazu erläutert – zumindest nichts konkret sachgezogenes. Ihre Aussagen zu Simulationen sind so unspezifisch, dass sie für jede Simulation – sei es für einen Motor, ein Flugzeug oder eine Supernova- anwendbar sind, und damit universell falsch sind. Ihre Behsuptumgen zur ausschließlichen Rolle der Strahlung sind wie eh und je falsch und korrigiert eorden.
Damit Sie hier ihre Existenz rechtfertigen dürfen, dürfen jetzt mal konkret Ihre Vorstellungen preisgeben, wie die geschlängelte Temperaturkurve tB mit der Sonneneinstrahlungskurve G und den anderen Energieflußkurven physikalisch zusammenhängt.
Das ist richtig. Es reicht, die klimatische Mitteltemperatur auf 10 Grad genau zu treffen.
Herr Georgiev,
ich versuche kurz zu begruenden, warum Modellsimulationen erfoerderlich sind. Es werden zu bestimmten Zeitpunkten Messungen in der Atmosphaere durchgefuehrt, u.a. auch mit Radiosonden. Die Wetterbedingungen unterscheiden sich im allgemeinen von Ort zu Ort bzw. von Region zu Region. Ein globales Wetter existiert nicht.
Hinzu kommen noch die Registrierungen mit Hilfe polumlaufender und geostationaerer Satelliten sowie mit Wetterradars. Die einzigen Energieflussdichten, die direkt gemessen werden, sind Strahlungsflussdichten. Die Flussdichten z.B. von sensibler und latenter Waerme, die im wesentlichen von der Turbulenz in der atmosphaerischen Grenzschicht gepraegt werden, kann man zwar im Rahmen von Feldkampagnen direkt messen, aber sie werden rotinemaessig nicht erfasst. Sie muessen also parameterisiert werden.
Und um die gesamte Information erfassen und zwischen wichtigen und weniger wichtigen atmosphaerischen Prozessen unterscheiden zu koennen, sind numerische Modellsimulationen unabdingbar. Nur mit Hilfe numerischer Modelle koennen wir kontrollierte Experimente mit der Atmosphaere durchfuehren und die ablaufenden Prozesse quantifizieren. Das numerische Modell ist fuer uns das, was der Wind- bzw. der Wasserkanal fuer die Stroemungsdynamik ist.
Die erste numerische Modellsimulation wurde uebrigens vor etwas mehr als 70 Jahren durchgefuehrt, und zwar am Institute for Advanced Study, Princeton. Die Ergebnisse wurden in Tellus publiziert:
John von Neumann gilt als einer der intelligentesten Menschen des 20. Jahrhunderts. Sein Lehrbuch „Mathematische Grundlagen der Quantenmechanik“ von 1932 ist wahrscheinlich das beste Lehrbuch, was je verfasst wurde.
Ein Beispiel, wie wichtig eine numerische Wetterprognose ist, haben wir kurz vor Weihnachten erleben koennen. Die Prognose des Wintersturms war eine hervorragende Leistung des National Weather Service. Eine Reihe von Bundestaaten waren gewappnet. Auch wenn es immer wieder zu chaotischen und lebensgefaehrlichen Verhaeltnissen kam und mehr als 60 Menschen starben, konnte das Schlimmste verhindert werden.
Auf Klimaprojektionen fuer die naechsten hundert Jahre kann ich gerne verzichten.
MfG
Gerhard Kramm
@U. Weber am 2. Januar 2023 um 16:09
Sie schrieben:
„Als Geowissenschaftler bin ich an Ihrer „Erde ohne Atmosphäre“ überhaupt nicht interessiert. Wie Sie in Ihrem Kommentar dankenswerter Weise mit meiner Abbildung 4 aufgezeigt haben, stellt Ihre Grafik in Abbildung 2 den mathematischen Mittelwert aus insgesamt 24 zonalen Temperaturkurven von Williams et al. (2017) dar.“
Damit haben Sie aus nachvollziehbarer Physik abstrakte Mathematik fabriziert und setzen damit weiterhin auf die Naivität Ihrer Adepten.“
Sie behaupten ein Geowissenschaftler zu sein. Bisher hatten Sie behauptet, ein ausgebildeter Geophysiker zu sein.
Was in meiner Abbildung dargestellt wurde, ist die meridionale Verteilung der zonalen Mittel der der bolometrischen Temperatur, Tbol, nach Williams et al. (2017), der sog. „slab“-Temperatur, Tslab, nach Kramm et al., (2017) sowie der Gleichgewichtstemperatur, Teq, die auf dem Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewicht beruht. Diese zonalen Mittel sind erforderlich, um das globale Mittel der verschiedenen Temperaturen zu bilden. Das globale Mittel beruht auf einem Mittelungskalkuel, was in der Fachliteratur seit der 2. Haelfte des 19. Jahrhunderts unumstritten ist. Es ist ein Flaechenmittel, was auf die Oberflaeche einer Kugel angewendet wird. Man kann es auch fuer einen abgeflachten Rotationsellipsoiden formulieren (siehe Kramm et. al., 2020). Es ist eine reine mathematische Formulierung der Geometrie. die nichts mit Physik zu tun hat.
Sie verwenden ebenfalls ein Flaechenmittel, jedoch nur fuer eine Halbkugel.
Die Physik bildet die lokale Bilanzgleichung fuer eine duenne Schicht („slab“) des Mond-Regolith, die nach aussen hin durch die Mondoberflaeche begrenzt wird. Diese lautet
R dTslab/dt = (1 – α) FS – ε σ Tslab ¼ – Hsl (1)
Hierin ist R = ρ c D der thermische Inertialkoeffizient, wobei ρ die Dichte das Materials, c die Waermekapazitaet und D = 2 cm die Dicke des „slab“ sind. Weiterhin sind Tslab die Temperatur, t die Zeit, α die lokale Albedo, FS die solare Einstahlung. ε das lokale Emissionsvermoegen, σ die Stefansche Konstante und Hsl der Waermefluss des Regolith, der den Austausch von Waerme zwischen dem „slab“ und der darunterliegenden mehrere Metern dicken Schicht des Regolith beschreibt. Das ist die Physik. Diese Gleichung muss zeitlich und raeumlich numerisch integriert werden, wobei zusaetzlich der Waermefluss in der mehreren Metern dicken Schicht des Mond-Regolith (3,2 m bei Kramm et al.) durch numerischer Loesung der Fourierschen Waermeleitungsgleichung quasi-simultan ermittelt wird.
Wesselink (1948), Cremers et al. (1971), Mitchell & de Pater (1994), Vasavada et al. (1999, 2012), Bauch et al. (2014) und andere haben mit der stationaeren Version der lokalen Energiebilanzgleichung (1) gearbeitet, d.h.:
0 = (1 – α) FS – ε σ Tslab ¼ – Hsl (2)
was im Falle langsam rotierender Koerper wie dem Mond und dem Merkur zulaessig ist, denn de rthermische Inertialkoeffizient ist dabei von untergeordneter Bedeutung.
Was Sie verwendet haben, ist der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes:
0 = (1 – α) FS – ε σ Tslab ¼ (3)
Es ist seit Wesselink (1948) bekannt, das dieser Ansatz eine unzulaessige Approximation der lokalen Energiebilanzgleichung darstellt, weil er fuer die lokale Nacht eine Oberflaechentemperatur von 0 K liefert. Es ist ein reiner Modellartefakt, den Ihre Ergebnisse auch enthalten , wie Ihre nachfolgende Abbildung dokumentiert:
Der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefer fuer die Landestelle der Apollo-15 Mission (Hadley Rille) ein zonales Mittel von etwa 156 K. Die lokale Bilanzgleichung (1) liefert 207,8 K. In der Arbeit von
heisst es im Summary:
„From theoretical daytime temperatures and the nighttime measurements, a mean surface temperature of 207°K has been calculated for the Apollo 15 site A value about 4°K higher would be representative of the Hadley Rille site if there were no occlusion of the early morning sun due to topographic effects.“
Die Beobachtrungen des Diviner Lunar Radiometer Experiment lieferten dafuer (siehe Kramm et al, 2022) ein zonales Mittel von 210,9 K ± 1,3 K.
Das bedeutet, dass Ihre Ergebnisse fuer die Landestelle der Apollo-15 Mission vollkommen wertlos sind.
Und dieser Sachverhalt wurde in meinem Beitrag
dokumentiert.
Sie schrieben:
„Mein gesamter Text zu dieser abstrusen mathematischen Physikscharade ist hier zu finden: Das haut sogar ein Pferd um: Die Deutsche Geophysikalische Gesellschaft und ihr Verständnis für wissenschaftliche Diskussionen jedweder Art | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu)“
Sie berufen sich immer auf Ihre Texte, nie jedoch auf die einschlaegige Fachliteratur, denn diese widerlegt Sie, wie das der Artikel von Keihm et al. (1973) dokumentiert. Langseth war uebrigens der Projektleiter fuer die Tempertaurmessungen auf dem Mond waehrend der Apollo Missionen 15 und 17.
Sie schrieben weiterhin:
„Was Sie in Ihrem Kommentar natürlich nicht erwähnen ist die Tatsache, dass Williams et al. (2017) ausdrücklich meinen hemisphärischen S-B-Ansatz für die Tagseite des Mondes stützen, Zitat mit Hervorhebungen:
Der Google-Übersetzer: „Der Mondregolith ist aufgrund seiner geringen Dichte und Wärmeleitfähigkeit hochisolierend (Linsky, 1966, Cremers und Birkebak, 1971, Keihm und Langseth, 1973) und daher ist der Wärmefluss in den Untergrund während des Tages im Vergleich zum einfallenden Sonnenfluss gering (Vasavada et al., 1999, 2012). Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden:“
Offensichtlich lesen Sie nicht, was ich aus dem Artikel von Williams et al. (2017) zitiert habe. Ich wiederhole hier nur den 1. Paragraphen:
„Daytime temperatures on the Moon are approximately in radiative equilibrium. For slowly rotating bodies with low thermal inertias like the Moon, heat diffusion models predict surface temperatures at the equator within ∼1 K of radiative equilibrium between local time hours 8 and 16 (i.e. incidence angles < 60 °) ( Vasavada et al., 2012; Bandfield et al., 2015 ). Maximum tempera- tures therefore occur at noon and will depend on the albedo while being sensitive to the orbital and celestial geometry. The mini- mum temperatures will occur just prior to local sunrise and are dependent on the thermophysical properties of the near-surface.“
In diesem Text ist dokumentiert, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes (siehe Gleichung (3) ) zwischen 8 und 16 Uhr lunarer Ortszeit gute Ergebnisse liefert. Das tun aber auch die instationare und die stationaere Versionen der lokalen Energiebilanzgleichungen (1) und (2). Aber im Vergleich zu dem von Ihnen verwendetetn Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes (3) liefern die Gleichungen (1) und (2) auch waehrend der Zeit geringer solarer Einstrahlung und waehrend der Nacht gute Ergebnisse im Vergleich mit den Beobachtungen, waehrend Ihre Ergebnisse fuer deise Zeiten Abweichungen von bis zu 150 K liefern. Niemand hat bisher beobachtet, dass der Mond zwischen 8 und 16 Uhr lunarer Ortszeit vorwaerts, und danach rueckwaerts, damit Sie Ihren hemispharsichen S-B-Ansatz anwenden koennen.
Das bedeutet, dass der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes zu verwerfen ist, was uebrigens seit Wesselink (1948) bekannt ist.
Abschliessend behaupten Sie
„Möge sich Ihre Glaubwürdigkeit proportional zum Wahrheitsgehalt Ihrer Kommentare entwickeln.“
Es geht nicht um meine Glaubwuerdigkeit, sondern um Ihre.
Sie behaupten ein Geowissenschaftler zu sein. Bisher hatten Sie behauptet, ein ausgebildeter Geophysiker zu sein. Es ist also erforderlich, dass Sie dokumentieren, wann und an welcher Universitaet Sie einen akademischen Grad verliehen bekommen haben.
Weiterhin ist zu vermerken, dass Sie seit dem 14. Juli 2017 wissen, dass der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes zu verwerfen ist, weil die damit erzielten Ergebnisse im Vergleich mit den Beobachtungen viel zu hohe Abweichungen liefern. Sie haben danach noch etwa 33 Beitraege hier auf der Webseit vo EIKE verbreitet, aus welchem Grund auch immer.
Als ich am 14. Juli 2017 Ihre e-mails beantwortete, wusste ich nicht, dass Sie schon vorher mehrere Beitraege gepostet hatten. Spaeter entdeckte ich dann Ihren Beitrag “ Wer im Treibhaus sitzt….“ Ich erlaube mir, daraus zu zitieren:
„Ausdrücklich hervorzuheben ist zunächst, dass es sich bei meinem Artikel um eine Auseinandersetzung mit dem herkömmlichen Ansatz für die Berechnung der Schwarzkörpertemperatur unserer Erde nach dem Stefan-Boltzmann Gesetz handelt, aus der sich dann meine Kritik am Treibhauseffekt herleitet – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die einzige sachdienliche Kritik an meinen Ausführungen, die ich überhaupt erhalten hatte, bestand bisher in einem Verweis auf die Veröffentlichung „Falsifizierung der atmosphärischen CO2 –Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“ von Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner, hier zur deutschen Übersetzung. Dort wird aber lediglich darauf hingewiesen dass die Stefan-Boltzmann Konstante s von der Geometrie des betrachteten Problems abhängig sei und dass das T4-Gesetz bei einer Integration über ein gefiltertes Spektrum nicht mehr gelte. Und daher scheitern schon einmal alle Kritiker, die meine Arbeit in diesen oder einen anderen Kontext zu stellen suchen genau daran, dass sich eine solche Argumentation natürlich ebenso gegen die herkömmliche, und meines Erachtens nach falsche, Herleitung des Treibhauseffektes aus der S-B Schwarzkörperberechnung für unsere Erde richten muss.“
Was Sie dabei verschwiegen haben, ist der Sachverhalt, dass Gerlich und Tscheuschner (2009) das Problem bereits geloest hatten, wobei die beiden Autoren sich auf sieben Seiten ihrer Arbeit dazu geaeussert hatten.
Gerhard Kramm
@ Kramm am 3. Januar 2023 um 12:39
Schon 2011 hatten Sie mit windelweichen Formulierungen die Grundlagen des sogenannten “natürlichen atmospärischen Treibhauseffekts” angezweifelt: Kramm et al. “Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact”, Natural Science Vol.3, No.12, 971-998.
Zitat aus 5. SUMMARY AND CONCLUSIONS, letzter Absatz:
Microsoft Übersetzer: Basierend auf unseren Erkenntnissen kommen wir zu dem Schluss, dass 1) der sogenannte atmosphärische Treibhauseffekt nicht durch die statistische Beschreibung zufälliger Wetterereignisse in vergangenen Klimaperioden nachgewiesen werden kann, 2) die Beschreibung durch AMS und WMO aus physikalischen Gründen verworfen werden muss, 3) Energieflussbudgets für das Erd-Atmosphäre-System liefern keinen greifbaren Beweis dafür, dass der atmosphärische Treibhauseffekt existiert. Aufgrund dieses Mangels an greifbaren Beweisen ist es an der Zeit anzuerkennen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine klimatischen Auswirkungen auf unbegründeten Vermutungen beruhen.
Und auch Ihre aktuelle Arbeit kommt über ebendiese Zweifel an den THE-Grundlagen nicht hinaus.
Wohlgemerkt, auch dort haben Sie lediglich die GRUNDLAGEN DES THE angezweifelt. Damit hatten und haben Sie Sich die janusköpfige Möglichkeit aufrecht erhalten, je nach Bedarf beide Seiten der THE-Diskussion bedienen zu können.
Viele Grüße vom Geowissenschaftler
@Weber,
1) Ich wiederhole nochmals meinen Hinweis, dass Sie Ihre Behauptung, Sie seien Geowissenschaftler, zu belegen haben.
Zu Ihrem BoD-Buch „All What Matters: The Facts about Global Climate Genesis“ von 2020 heisst es zum Autor:
„Uli Weber was educated at the CAU Kiel, Germany, in geophysics and has gained more than 30 years‘ experience in the international upstream oil business.
In the 1970s, the author was taught the basic principles of paleo-climatology. He therefore considered the early climate alarm of the 1980s to be a not entirely unselfish media focus on extremes in the spectrum of honest scientific knowledge. In the 1990s, he missed a bridge between current climate research and secured paleoclimatology, and in the 2000s, considerable contradictions emerged between the two. In the 2010s, the author then had the time to seriously examine the scientific arguments of the current climate hysteria. He first challenged the consistency of these foundations and then refuted them on the basis of established scientific laws. –“
Es geht also darum, ob Sie mit der offenbar unlauteren Angabe, Sie seien augebildeter Geophysiker, den Verkauf Ihres Buches verbessern wollten. Die Ausbildung in einem akademischen Fachgebiet wie Geophysik wurde in den 1970er Jahren mit dem Diplom abgeschlossen. Ich konnte trotz intensiver Suche nirgendwo einen Hinweis finden, der Ihre Behauptung bestaetigt.
2) Die Arbeit „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ wurde von Kramm & Dlugi (2011) verfasst.
Sie zitieren aus der Arbeit von Kramm & Dlugi (2011), was Teil des Abstract und der Zusammenfassung ist:
“Based on our findings, we conclude that 1) the so- called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in past climate periods, 2) the description by AMS and WMO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth- atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist. Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.”
Sie behaputen dazu:
„Schon 2011 hatten Sie mit windelweichen Formulierungen die Grundlagen des sogenannten “natürlichen atmospärischen Treibhauseffekts” angezweifelt: Kramm et al. “Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact”, Natural Science Vol.3, No.12, 971-998.“
Es ist nur Ihre Bewertung, die Sie vornehmen, ohne die Arbeit zu kennen, denn die Arbeit umfasst 27 Seiten. Zudem muss man mit der englischen Sprache vertraut sein, um zu begreifen, was unsere Schlussfolgerung bedeutet.
Wenn Sie nun behaupten:
„Und auch Ihre aktuelle Arbeit kommt über ebendiese Zweifel an den THE-Grundlagen nicht hinaus.
Wohlgemerkt, auch dort haben Sie lediglich die GRUNDLAGEN DES THE angezweifelt. Damit hatten und haben Sie Sich die janusköpfige Möglichkeit aufrecht erhalten, je nach Bedarf beide Seiten der THE-Diskussion bedienen zu können.“
Dann dokumentieren Sie nur, dass Sie die Arbeit nicht gelesen haben. Die Arbeit
befasst sich mit dem solaren Klima des Mondes und die daraus resultierende Verteilung des Oberflaechentemperatur des Mondes. Der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt war nicht Gegenstand der Untersuchung von Kramm et al. (2022). Es wurde nur beilaeufig erwaehnt, dass die effektive Strahlungstemperatur einer Erde ohne Atmosphaere dazu herangezogen wird, den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt zu quantifizieren.
Was Kramm et al. (2022) anhand der Ergebnisse der Modellsimulationen von Kramm et al. (2017) sowie der Beobachtungen des Deviner Lunar Radiometer Experiment (DLRE) nach Williams et Al. (2017) dokumentiert haben, ist folgender Sachverhalt:
Das globale Mittel der „slab“-Temperatur nach Kramm et al. (2017) ist mit der effektiven Strahlungstemperatur Teff folgendermassen verknueft:
〈Tslab〉 = 0.743 Teff
wobei sich fuer 〈Tslab〉 = 197,9 K und Teff = 266,4 K ergab.
Die DLRE-Beobachtungen lieferten folgede Verknuepfung:
〈Tbol〉 = 0.742 Teff,
wobei sich 〈Tbol〉 = 201,1 K ± 0,6 K und Teff = 271,0 K ± 0,7 K ergaben.
Die Temperaturen Tslab und Tbol sind die Temperaturen, die die Emission von Strahlung bewirken.
Diese beiden Ergebnisse belegen, dass die Verteilung der Oberflaechentemperaturen von erdaehnlichen Planeten und deren Monde (sog. „earth analogs“) anhand der effektiven Strahlungstemperator fehlerhaft ist. Nebenbei haben Kramm et al. (2022) die Temperaturungleichung von Gerlich & Tscheuschner (2009) auch empirisch bestaetigt.
Sie versuchen seit nahezu 6 Jahren folgendes vorzunehmen (siehe „Noch einmal zum hemisphärischen Ansatz des Stefan-Boltzmann-Gesetzes“ vom 27. Februar 2018):
„Die Falsifizierung des konventionellen S-B Ansatzes zur Bestimmung der globalen Durchschnittstemperatur“
Was sie uebersehen haben, ist der Sachverhalt, dass das schon laengs geschehen ist, und zwar in einer international anerkannten Fachzeitschrift der Physik:
Frame of Physics. International Journal of Modern Physics B, 23, 275-364.
https://doi.org/10.1142/S021797920904984X
Bereits in der Zusammenfassung in der Arbeit von Gerlich & Tscheuschner (2009) heisst es:
„In this paper, the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33◦ is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.“
Allerdings fehlt in Ihrer Darstellung ein Hinweis auf diese Arbeit.
Unter Punkt 2 der EIKE Regeln heisst es:
„Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.“
Sie haben bisher mehr als 35 Beitraege hier auf der Webseite von EIKE verbreitet, die unvereinbar mit der Fachliteratur sind.
Mir ein januskoepfiges Verhalten zu unterstellen, grenzt ans Laecherliche. In seiner einstuendigen Rede vor dem US House vom 9. Juni 2009 erwaehnte der damals einflussreiche Congressman Dana Rohrabacher (R-CA) folgendes (https://www.govinfo.gov/content/pkg/CREC-2009-06-09/pdf/CREC-2009-06-09.pdf):
„I will now submit the names of 10 prominent scientists, 10 of the thousands of scientists who have signed on to suggest that man-made global warming is far from accepted by all scientists. These are the heads of science departments, the presidents of scientific and academic associations, people with doctorates in the areas of study, and they are coming forward at last, they’re coming out of their shell at last after all of these years of intimidation. This is only a list of 10, but there are thousands more who are stepping forward to voice honest skepticism, if not total rejection, to the claim that human activity is creating a global warming climate catastrophe.
The first one is Dr. Richard Lindzen, top scientist from the Massachusetts Institute of Technology. Dr. William Gray, Colorado State University, former president of the American Meteorological Association. Dr. David Nowell, former chairman and NATO meteorologist from Canada. Dr. Gerhard Kramm, University of Alaska in Fairbanks. Dr. Yury Izrael of the Russian Academy of Sciences, a senior member of the Russian Academy of Sciences whom I met and spoke to, and also a member of the IPCC United Nations report, who now makes it very clear that he does not believe in that report or man-made global warming. Dr. Ian Pilmer of the University of Melbourne. Dr. Diane Douglas, climatologist and paleoclimatologist. Dr. Harry Lins, cochairman of the IPCC Hydrology and Water Resources Working Group. Dr. Antonio Zichichi, president of the World Federation of Scientists. Dr. Ivar Giaever, Nobel Laureate and physicist.“
Aus diesem Auszug geht auch hervor, dass es eine Vielzahl von Wissenschaftlern gibt, die nicht die internationale Irrlehre eines von CO2 und anderen sog. Treibhausgasen bewirkten anthropogenen Klimawandel unterstuetzen.
Hinzu kommt, dass ich eine Vielzahl von Offenen Briefen und Stellungnahmen unterzeichnet habe. Dazu zaehlt u.a. der Offene Brief des CATO Institute
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„Few challenges facing America and the world are more urgent than combating climate change. The science is beyond
dispute and the facts are clear.“
— PRESIDENT-ELECT BARACK OBAMA, NOVEMBER 19, 2008
With all due respect Mr. President, that is not true.
We, the undersigned scientists, maintain that the case for alarm regarding climate change is grossly overstated.
Surface temperature changes over the past century have been episodic and modest and there has been no net
global warming for over a decade now.1,2 After controlling for population growth and property values, there has been
no increase in damages from severe weather-related events.3 The computer models forecasting rapid temperature
change abjectly fail to explain recent climate behavior.4 Mr. President, your characterization of the scientific facts
regarding climate change and the degree of certainty informing the scientific debate is simply incorrect.
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Dieser Offene Brief, der von Patrick Michaels, University of Virginia, arrangiert wurde, wurde von 108 Wissenschaftlern unterzeichnet. Zu den Unterzeichnern gehoerten auch Gerhard Gerlich und Ralf Tscheuschner.
Nach der Veroeffentlichung dieses Offenen Briefes wurden eine Vielzahl der Unterzeichner von verschiedenen Gruppen verbal attackiert. Sie gehoeren offensichtlich zu einer solchen Gruppe, was Ihre mehr als 35 EIKE-Beitraege und Ihre Kommentare belegen.
Gerhard Kramm
Jetzt habe ich Beitrag und alle Diskutanten durchstudiert. Und ich muss sagen, es war mir ein Plaisir. Eine spannendere Faszination hätte ich die letzten 2 Stunden nicht haben können. Dafür möchte ich mich bei Ihnen allen herzlich bedanken. Danke, dass Sie alle sich die Mühe machen Ihre Expertisen hier einzubringen, die Zeit aufzuwenden. Ich hoffe, die Diskussion wird hier noch weiter vertieft. Mein besonderer Dank an Herrn Weber als Impulsgeber. Ich habe beschlossen alles hier auszudrucken und Baerbock, Habeck, Scholz und anderen „Leuchttürmen“ der Energiewende und Klimareligion zu übermitteln. Irgendeinen Erkenntnisgewinn werden die doch erleuchtet bekommen. Die Hoffnung stirbt zuletzt.
PS an den Admin: Gerade deshalb liebe ich EIKE!
„Jetzt habe ich Beitrag und alle Diskutanten durchstudiert. Und ich muss sagen, es war mir ein Plaisir. Eine spannendere Faszination hätte ich die letzten 2 Stunden nicht haben können.“
Lieber Herr Hammer,
es wäre noch spannender geworden, hätte die EIKE-Redaktion einen Beitrag von Prof. Kramm (kein Freund des Weber’schen Ansatzes) nicht wegzensiert.
Ich halte Zensur unter allen Umständen für verwerflich, da ich meine man müsse es dem Leser überlassen sich eine eigene Meinung zu bilden. Und man kann den Beiträgen Herrn Prof. Kramm alles mögliche vorwerfen, inkompetent sind sie sicherlich nicht…
Inkompetent ist er vielleicht nicht, aber immer mal wieder aggressiv beleidigend.
„Inkompetent ist er vielleicht nicht, aber immer mal wieder aggressiv beleidigend.“
Hmm, ja – hab auch schon mein Fett abgekriegt. Ich sehe das aber eher mit einem Schmunzeln.
Vielleicht kann man ja mit einem dicken schwarzen Stift eine jugendfreiere Variante auf den Markt bringen…
Es stimmt zwar, daß Kramm auf Unsinn so reagiert, wie man auf Unsinn eben reagieren kann, also mit Klartext.
Auch ich war davon schon betroffen. Das zeigte mir aber, daß meine Formulierung mißverständlich war. Es ist eben nicht so einfach, so zu formulieren, daß Mißverständnisse nach Möglichkeit verhindert werden.
Unterm Strich überwiegt für mich bei Beiträgen von Kramm aber der Nutzen, daher bin auch ich gegen eine Zensur!
Kramm erwartet von Eike-Diskussionen offenbar, daß sich nur Leute zu Wort melden, die eine Grundahnung von der Materie haben, was bekanntlich nicht allgemein der Fall ist. Und so weit ich mich erinnere, greift Kramm auch nicht eine Person an, sondern eine Aussage einer Person, manchmal mit dem Aufforderung, zuerst die Materie genauer zu studieren und sich schlau zu machen, bevor Unsinn behauptet wird.
Ich finde, solche „Scharmützel“ muß man aushalten, wenn man sich an Internet-Diskussionen beteiligt. Was nicht verhindern soll, daß sich nicht auch Kramm bei seinen Formulierungen ein wenig umgänglicher präsentieren könnte/sollte.
Nochmals zur Klarstellung: Kramm beleidigt grob jeden bei jeder sich bietenden Gelegenheit, sofern man seine Sichtweise nicht anerkennt.
Hier ein Beispiel von heute
Sämtliche Mails von ihm, die uns nach wie vor in großer Zahl erreichen, landen deswegen ungelesen im SPAM. Es lohnt nicht, sich mit ihm auseinanderzusetzen. Sie können es gerne privat machen und das selber herausfinden, aber nicht hier.
Admin 9:47
Als Außenstehender sehe ich den Kommentar von Admin:
„In Ihrem schwachsinnigen Pamphlet „Das haut sogar ein Pferd um: …“
Daher die Frage, ist das „Pamphlet vom 29. März 2021“ nun schwachsinnig oder nicht? Was erwartet man, wenn jemand in einem Pamphlet einseitig angegriffen wird, ohne sich wehren zu können? Es kommt dort im Artikel 42 Mal „Kramm“ vor, aber keine einzige Stellungnahme von ihm, offenbar weil er zensuriert wurde.
Der ist sicherlich vollständig „amused“ in Bezug auf U. Weber und Eike …
@ stefan strasser am 28. Dezember 2022 um 15:04
So sind sie halt, die Adepten des „unschuldig zensierten“ Professors: Sie können lesen, sie können zählen, nur verstehen wollen sie nicht können…
Ein Hinweis für den intelligenten außenstehenden Leser: Es geht in dem genannten Artikel tatsächlich um Zensur – und zwar um wissenschaftliche Zensur zugunsten eines Pamphlets mit selbstgebogenen Zitaten. Alle Einzelheiten plus zielführender Links sind dort zu finden. Beweislich seiner Kramm-Zählung und der Kenntnis des Veröffentlichungsdatums ist Herr strasser also voll im Bilde; seine diesbezügliche Fragestellung ist damit rein sophistischer Natur.
Meiner Meinung nach: Wer sich innerhalb eines Forums bewegt, der sollte sich an die Foren-Regeln halten. Wer dem nach Aufforderung nicht nachkommt, wird gesperrt – Ganz einfach – Gleiches Recht für alle!
Der Admin prüft die Einhaltung der Foren-Regeln, werden diese in grober Weise verletzt, dann ist es sein gutes Recht den Beitrag nicht zu veröffentlichen.
Die cholerischen, proletenhaften und respektlosen „Ausschmückungen“ eines Prof. G. Kramm sind für einen zivilisierten Menschen und Wissenschaftler unwürdig. Er beschädigt damit in selbstzerstörerischer Weise seine „Expertise“. Ich persönlich ignoriere solche Personen aus Prinzip und EIKE tut das auch – Recht so!
Außerdem bezieht sich die Kompetenz einer Person nicht nur auf die fachliche Ebene, sondern auch auf die soziale und kommunikative Ebene.
Mfg
Werner Holtz
U. Weber am 28. Dezember 2022 um 19:19
Hr. Weber, ich bin weder ein Adept von Kramm, noch einer von Ihnen, noch einer von wem anderen! Ich versuche, aus dem, was ich gelernt habe, aus dem, was man sich durch Fachliteratur erarbeiten kann und auch aus Beiträgen hier auf Eike, permanent meinen Horizont zu erweitern. Für mich ist nur gültig, was sich harmonisch einfügen kann und zu einer über alles schlüssigen Energiebilanz paßt.
Natürlich sind die „Umgangsformen“ von Kramm häufig überheblich und arrogant. Das bestreitet hier niemand. Aber im Gegensatz zu vielen anderen hier, ist er eben ein „professioneller“ Wisenschaftler, also jemand, dem ich zutraue, Klartext zu reden. Jedenfalls wiegt für mich eine Kramm Aussage mehr als z. B. eine Krüger-Aussage oder eine Heinemann-Aussage, um nur einige Beispiele zu nennen. Das sollen die Genannten aber bitte nicht als Beleidigung verstehen. Jeder darf seine Sicht veröffentlichen, manche sind dabei auf die veröffentlichten Belege ihrer Unkenntnis auch sichtlich stolz, so ist das Leben eben. Und Humor schadet bekanntlich nicht.
Natürlich akzeptiere ich auch eine Entscheidung des Plattformbetreibers, Beiträge zu zensieren. Wenn dabei aber wichtige Fakten verloren gehen, ist es halt schade …
Admin,
Sie koennen ueberhaupt nicht beurteilen, wer kompetent ist und wer nicht. Deswegen verstecken Sie sich hinter Admin.
Herr Kramm, sowohl der Admin als auch ich können sehr wohl beurteilen, wer anstatt Argumente überhebliche Arroganz verwendet. Da gehört ein Herr Kramm zu den Spitzenreitern hier. Arroganz ist das sichere Zeichen von fehlende Kompetenz!
@Kramm
Die Aufregung über Herrn Weber lohnt nicht. Würden Physiker abstimmen, so hätte Herr Weber mit seiner Theorie keine Chance. Physiker wie Sie, Herr Heller, Herr Lüdecke, Herr Heß und meinereins wissen das. Gibt noch deutlich mehr. Herr Weber ist Geophysiker und da war Physik nur Nebenfach. Ich bin von der Physik in die Geophysik, heute Geowissenschaften gewechselt. Das sind halt eher Geotechniker. Messknechte. Und Atmosphärenphysik kommt da überhaupt nicht vor.
@ Herrn Michael Krüger am 28. Dezember 2022 um 20:22
FYI: In der Wissenschaft zählt keine Mehrheitsmeinung
@ Herrn Besso keks am 27. Dezember 2022 um 14:11
Ganz besonders kompetent ist dieser Herr Professor übrigens im Umwidmen von verkürzten Zitaten in Scheinargumente: Das haut sogar ein Pferd um: Die Deutsche Geophysikalische Gesellschaft und ihr Verständnis für wissenschaftliche Diskussionen jedweder Art | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu).
Ich halte das Verkürzen von Zitaten in ihr Gegenteil unter allen Umständen für verwerflich, da ich meine, dass die Meinungsbildung des unvoreingenommenen Lesers dadurch zwangsläufig kompromittiert wird. Naja, vielleicht lieben ihn seine Adepten ja auch gerade deshalb so innig…
„Ich halte das Verkürzen von Zitaten in ihr Gegenteil unter allen Umständen für verwerflich, da ich meine, dass die Meinungsbildung des unvoreingenommenen Lesers dadurch zwangsläufig kompromittiert wird. Naja, vielleicht lieben ihn seine Adepten ja auch gerade deshalb so innig…“
Sehr geehrter Herr Weber,
seien Sie versichert, daß ich niemandes Adept sein will.
Richtig ist, daß ich gerne, auch im fortgeschrittenen Alter lerne.
Am meisten lerne ich aus der Diskussion anderer und mit anderen.
Das geht aber nur, wenn andere auch zu Wort kommen.
Jetzt sind wir uns in diesem Forum wohl alle einig, daß der Diskussionsstil Herrn Prof. Kramms in einigen Punkten ich sag mal eher dürftig ist. Ich nehme das hin, weil ich daneben auch Argumente in der Sache aufnehmen kann.
Wie gesagt, bin ich von ihm auch schon abgewatscht worden. Ich denke mir dann: na und, der genauso kluge wie pöbelige Kerl sitzt in der Kälte in Alaska, ist doch Strafe genug…
Darum nochmals mein Vorschlag: Keine Zensur in der Sache, Beleidigungen kann man gerne (sehr gerne) schwärzen.
Ich habe ja schon mal Herrn Prof. Kramm aufgefordert und zu erklären worin denn der Fehler besteht wenn man zwischen der augenblicksbezogenen Leistungsbilanz und der auf den Tag, bzw. das Jahr bezogenen Energiebilanz unterscheidet.
Oder umgedreht, worin der Vorteil liegt, wenn man Physik durch Mathematik ersetzt.
Bis heute habe ich keine Antwort, also weiß er es bis heute auch nicht.
Was ich damit sagen will: Fragen sind eine mächtige Waffe – mächtiger als Ausgrenzung!
Und das geht nur, wenn er hier mit an Board ist…
@ Weber,
In Ihrem Beitrag diskutieren Sie zwei Abbildungen, die nicht Gegenstand meines Kommentars zu Ihrem Beitrag von 2019 in den DGG-Mitteilungen waren. Zu dem Diagramm
Abbildung 2: „Vergleich der Modellergebnisse mit den bolomentrischen Temperaturen des ‘LRO Diviner Lunar Radiometer Experiment‘ (siehe William et al., 2017)“ von Dr. Gerhard Kramm (2021)*
schrieben Sie:
„Fragestellung 1: Sind Diffamierungen mittels ausschließender Eigenschaften (Disjunktionen) zulässige Beweise in den Naturwissenschaften?
Dargestellt wurde hier eine „zonal gemittelte Temperatur in Kelvin“ auf dem Mond gegen die geographische Breite von 90° bis -90°. Die Angabe „PhiSS=180°E“ bedeutet, dass die Sonne senkrecht auf der geographischen Länge 180° steht, also auf der Rückseite des Mondes; und damit herrscht aus Sicht von der Erde gerade Neumond. Einer solchen Darstellung steht schon mal die Gültigkeit meines hemisphärischen S-B-Ansatzes entgegen. Denn meine hemisphärisch berechneten Mondtemperaturen waren lediglich ein Beweis für das maximal erreichbare S-B-Temperaturäquivalent auf der Tagseite eines erdähnlichen Himmelskörpers ohne Atmosphäre (Beschreibung hier auf EIKE). Anders als die üblichen Mond-Modellierungen mit einem begrenzten Regolith-Wärmespeicher, ergibt sich in meinem hemisphärischen S-B-Modell aufgrund der fehlenden Sonneneinstrahlung eine nachtseitige Temperatur von 0 Kelvin, wobei dieser modellimmanente Unterschied zwischen 0k und ca. 70K nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz lediglich ca. 2W/m² beträgt. Die Darstellung Kramm (2021) stellt also 3 breitenabhängige Temperaturkurven mit gemittelten Durchschnittswerten für die Tag-und Nachtseite des Mondes dar, wobei verschwiegen wird, dass mein hemisphärischer S-B-Ansatz ausdrücklich nicht für die Nachseite des Mondes gilt. Denn in meinem hemisphärischen S-B-Modell wird die Temperatur der Nachtseite unserer Erde über die S-B-Umgebungsgleichung und den Wärmeinhalt von Atmosphäre und Ozeanen erklärt. Dieses Graphik-Konstrukt soll also offensichtlich meinen hemisphärischen S-B-Ansatz für die Tagseite des Mondes durch eine ausschließende Eigenschaft (Disjunktion) zielgerichtet diskreditieren, nämlich durch eine verschleierte Einbeziehung der nachtseitigen Temperaturen.“
1) Sie haben in Ihrem DGG-Beitrag versucht, die Ergebnisse von Vasavada et al. (2012) nachzuvollziehen. Wie man der Abb. 4 von Vasavada et al. entnehmen kann, starteten die Simulationsergebnisse mit Neumond.
2) Maximal erreichbare Temperaturaequaivalente, wie Sie sich ausdruecken, spielen bei den Beobachtungen und numerischen Simulationen zur Oberflaechentemperatur des Mondes keine Rolle, denn diese gelten nur fuer den ortsabhaengigen solaren Mittag, und sonst nicht.
3) Mit Bezug auf die Ergebnisse von Vasavada et al. (2012) schrieben Sie in Ihrem DGG-Beitrag:
„VASAVADA et al. (2o12) präsentieren Messwerte vom Diviner Lunar Radiometer Experiment (DLRE) für die Oberflächentemperatur der Mondoberflächen in äquatorialer Lage (Abb. 5a). Wenn man jetzt zum Vergleich einmal
die hemisphärische S-B-Gleichgewichtstemperatur für den lunaren Äquator darstellt (Abb. 5b), dann erhält man einen ziemlich ähnlichen Temperaturverlauf:
Die hemisphärische S-B-Berechnung erfolgte ohne Berücksichtigung der lunaren Achsenneigung mit folgenden
Eckwerten: Solarkonstante 1.367 W/m², Albedo des Mondes o,11, temperaturwirksame Solarstrahlung 1.217 W/m², effektive Solarstrahlung Seff für α = [o°; 36o°]: Für cos α > o: Seff = cos α · 1.217 W/m², für cos α < o : Seff =
o W/m².
Wenn man die beiden Abbildungen 5a und 5b übereinander projiziert, ergibt sich eine ganz erstaunliche Übereinstimmung (Abb. 6):
Die gemessene und die hemisphärisch mit dem S-B-Gesetz berechnete Temperatur für den Äquator des Mondes stimmen bei Tage hervorragend überein, während die Nachttemperaturen um etwa 7o K differieren. Diese Differenz ist aber eher ein Problem zwischen Theorie und Praxis, denn in der hemisphärischen S-B-Berechnung wird für die Nachtseite des Mondes streng mit einer Strahlung von o W/m² und ohne die Speicherung von Wärmeenergie gerechnet. Tatsächlich aber sinkt die Temperatur auf der Nachtseite des Mondes wegen der Hintergrundstrahlung aus dem Weltraum und der Wärmespeicherung durch das tagsüber aufgeheizte Mondgestein eben nicht auf o K ab.“
Damit haben Sie sich selbst widerlegt, denn Sie versuchten den Verlauf der Oberflaechentemperatur am Mondaequator nachzurechnen, also keinesfalls nur das maximale Temperaturaequivalent zu bestimmen. Ich frage mich allerdings, wie Sie mit einem hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz die Variation der Oberflaechentemperatur am Aequator berechnen wollen, denn es handelt sich dabei um eine (gedachte) Linie.
Die hervorragende Uebereinstimmung kann man auch quantifizieren: Der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes, auf dem Ihr hemisphaerischer S-B-Ansatz beruht, liefert fuer mehr als die Haelfte eines synodischen Monats (Spanne zwischen Neumond und folgendem Neumond) von etwa 29,53 Tagen falsche Ergebnisse, wobei Abweichungen von den Beobachtungen bis zu 150 K auftreten. Der Unterschied zwichen Theorie und Praxis besteht darin, dass der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes eine unzulaessige Approximation der lokalen Energiebelanzgleichung darstellt, was seit Wesselink (1948) bekannt ist. Und wenn man die vollstaendige lokale Energiebilanzgleichung verwendet, dann erhaelt man nicht nur fuer den Mondaequator eine ausgezeichnete Uebereinstimmung zwischen den Simulationsergebnissen und den DLRE-Beobachtungen. Das belegen auch die Abbildungen 4 und 9 vonVasavada et al. (2012). Aber das Diagramm mit den Simulationsergebnissen hatten Sie aus der Abb. 4 von Vasavada et al. entfernt. Das war einer der Gruende, weswegen ich meinen Kommentar zu Ihrem DGG-Beitrag verfasst habe. Dieses Diagramm haette naemlich dokumentiert, dass Ihre Darstellung weit hinter dem Stand der Wissenschaft zurueckbleibt.
Ich frage mich, wo auf dem Mond Ozeane und eine Atmosphaere existieren. Und die Zirkulationssysteme in den Ozeanen und der Atmosphaere der Erde koennen sie nicht mit einem wie auch immer angewendeten Strahlungsgesetz erfassen. Was dazu erforderlich ist, koennen Sie z.B. in dem Lehrbuch „Dynamics of the Atmosphere“ von Zdunkowski & Bott (2003) finden.
Ihre Beschreibung der Modellgleichungen, die z.B. von Wesselink (1948), Mitchell & de Pater (1994), Vasavada et al. (2012), Bauch et al. (2014) und Kramm et al. (2017) verwendet wurden, ist unvereinbar mit den aufgelisteten Publikationen.
Dass die Oberflaechentemperaturen waehrend der ortsabhaengigen Nacht beruecksichtigt werden muessen, streiten nur Sie ab. Ich zitiere aus der Arbeit von Williams et al. (2017):
„4.4. Minimum and maximum temperatures
Daytime temperatures on the Moon are approximately in radiative equilibrium. For slowly rotating bodies with low thermal inertias like the Moon, heat diffusion models predict surface temperatures at the equator within ∼1 K of radiative equilibrium between local time hours 8 and 16 (i.e. incidence angles < 60 °) ( Vasavada et al., 2012; Bandfield et al., 2015). Maximum temperatures therefore occur at noon and will depend on the albedo while being sensitive to the orbital and celestial geometry. The mini- mum temperatures will occur just prior to local sunrise and are dependent on the thermophysical properties of the near-surface.
Maximum and minimum global surface temperature maps are shown in Fig. 18 . The mean temperature at the equator is 215.5 K with an average maximum of 392.3 K and average minimum of 94.3 K ( Fig. 19 ), representing an average change in temperature of ∼300 K. Average maximum and minimum temperatures in the polar regions (poleward of 85 °) are 202 K and 50 K respectively with a mean average temperature 104 K. Mean maximum temper- atures in the south polar region are ∼11 K warmer than the north polar region, however the average minimum temperatures are the same at both poles. This discrepancy is likely due to differences in the distribution and configuration of the topography which is the dominant control of polar temperatures on the Moon. The south polar topography is more rugged, displaying a larger range of elevations (Smith et al., 2010). The maximum solar declination of 1.54 °results in surfaces that are permanently shadowed down to roughly 60 °latitude (McGovern et al., 2013; Siegler et al., 2015). Though a larger surface fraction of the south polar region is in permanent shadow compared to the north polar region, the larger topography range responsible for this results in generally more favorable illumination conditions for equator facing slopes than in the north ( Mazarico et al., 2011b).“
Die von Williams et al. (2017) aufgelisteten Temperaturen spiegelt die obige Abbildung 2 wider. Von daher ist es merkwuerdig, dass Sie die obige Abbildung damit entkraeften wollten, dass die nachfolgende brachten:
Abbildungen 4: Zonaler Mittelwert Kramm (2021*, links), Abbildungen 8(a=Tag, Mitte) und (c=Nacht, rechts) von Williams et al. (2017) mit insgesamt 24 zonalen Temperaturkurven entlang der lunaren Zeitzonen.
Die von Williams gewaehlte Darstellung der zeitlichen Variation der bolometrischen Temperatur ist eine Moeglichkeit der Darstellung. Diese unterscheidet sich z.B. von der, die Vasavada et al. (2012) bevorzugten und die Sie in Ihrem DGG-Beitrag ebenfalls verwendeten. Ich frage mich allerdings, warum Sie bei Ihren Rechnungen die Temperaturverteilungen waehrend der lunaren Nachtstunden ausser Acht gelassen haben. Vasavada et al. (2012) und Kramm etal. (2017) haben diese Nachtstunden beruecksichtigt. Und in meinem Kommentar zu Ihrem DGG-Beitrag sind die Variationen der Simulationsergebnisse der sog. „slab“-Temperatur von Kramm et al. (2017) sowoh fuer die Nord- als auch fuer die Suedhemisphaere des Mondes veranschaulicht.
Die in der obigen Abbildung 2 dargestellten zonalen Mittel der verschiedenen Temperaturen sind erforderlich, um die globalen Mittel der verschiedenen Temperaturen bestimmen zu koennen. Die erforderliche Fachliteratur wurde in meinem Kommentar zitiert. Was die obige Abbildung 2 veranschaulicht, kann man auch quantifizieren: Der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefert ein globales Mittel der Temperatur des lokalen Strahlungsgsgleichgewichtes, Teq, von 148,4 K, waehrend die Simulationsergebnisse von Kramm et al. (2017) einen Wert von 197,9 K und die bolometrischen Temperaturen des DLRE einen Wert von 200 K ergaben.
Ihr EIKE-Beitrag vom 29. Maerz 2021 wurde von mir in mehreren e-mails kommentiert, so dass es nicht erforderlich ist, noch weitere Beispiele Ihrer Sichtweise zu bringen. Aber ein Hinweis ist noch angebracht. Sie zitieren Williams et al. (2017):
und schrieben dazu:
„Also: Bis auf eine Emissivität EPSILON von 0,95 (WEBER 2019 ohne Speicherung: EPSILON = 1) und einer breitenabhängigen Albedo (WEBER 2019: Albedo = const.) entspricht mein hemisphärischer S-B-Ansatz dem Ansatz von Williams et al. (2017) für die Tagseite des Mondes, Zitat (übersetzt): „Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden“.
Sie haben also bei Ihren Rechnungen alles missachten, was seit Jahren zum Standard gehoert. Aber das ist unwesentlich, weil der Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes schon seit mehr als 7 Jahrzehnten obsolet ist.
Aber zu der Formel von Williams et al. (2017) ist zu bemerken, dass ich Ihnen die entsprechende Formel in einer e-mail vom 14. Juli 2017 praesentierte und dazu schrieb:
“ ….. nachdem ich mir nochmals Ihren EIKE-Beitrag angesehen habe, erlaube ich mir, Sie darauf hinzuweisen, dass im Falle einer Erde ohne Atmosphaere die Temperaturverteilung, die sich aus dem lokalen Strahlungsgleichgewichts ergibt,
bereits von Gerlich & Tscheuschner (2009) global gemittelt wurde. Die Autoren erhielten einen Wert von 144 K. Dieser Wert gilt auch fuer die rotierende Erde ohne Atmosphaere, was ich an Hand von Modellrechnungen nachgewiesen habe.“
Danach haben Sie noch weitere 33 Beitraege zu Ihrem hemisphaerischen S-B-Ansatz verbreitet.
@ Krammam 2. Januar 2023 um 14:28
Als Geowissenschaftler bin ich an Ihrer „Erde ohne Atmosphäre“ überhaupt nicht interessiert. Wie Sie in Ihrem Kommentar dankenswerter Weise mit meiner Abbildung 4 aufgezeigt haben, stellt Ihre Grafik in Abbildung 2 den mathematischen Mittelwert aus insgesamt 24 zonalen Temperaturkurven von Williams et al. (2017) dar.
Damit haben Sie aus nachvollziehbarer Physik abstrakte Mathematik fabriziert und setzen damit weiterhin auf die Naivität Ihrer Adepten.
Mein gesamter Text zu dieser abstrusen mathematischen Physikscharade ist hier zu finden: Das haut sogar ein Pferd um: Die Deutsche Geophysikalische Gesellschaft und ihr Verständnis für wissenschaftliche Diskussionen jedweder Art | EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie (eike-klima-energie.eu)
Was Sie in Ihrem Kommentar natürlich nicht erwähnen ist die Tatsache, dass Williams et al. (2017) ausdrücklich meinen hemisphärischen S-B-Ansatz für die Tagseite des Mondes stützen, Zitat mit Hervorhebungen:
Der Google-Übersetzer: „Der Mondregolith ist aufgrund seiner geringen Dichte und Wärmeleitfähigkeit hochisolierend (Linsky, 1966, Cremers und Birkebak, 1971, Keihm und Langseth, 1973) und daher ist der Wärmefluss in den Untergrund während des Tages im Vergleich zum einfallenden Sonnenfluss gering (Vasavada et al., 1999, 2012). Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden:“
Möge sich Ihre Glaubwürdigkeit proportional zum Wahrheitsgehalt Ihrer Kommentare entwickeln.
Strahlungstransfer scheint eine Lieblingsdisziplin der Klimatologie zu sein. Warum? Weil es komplexe Formeln gibt, die dem Durchschnittsbürger bedrohlich vorkommen wie das Jüngste Gericht oder so ähnlich.
Die Wirklichkeit sieht dagegen ganz banal aus. Was bedeutet „Strahlungstransfer“? Es bedeutet, was verursacht eine Strahlung, wenn sie ein Medium durchquert? Die Antwort ist ganz einfach, entweder das Medium ist für Strahlung transparent, dann passiert überhaupt nichts.
Oder das Medium ist nicht transparent. Dann absorbiert es abhängig von seiner Dichte und von seiner spektralen Empfindlichkeit Anteile der Strahlungsenergie. Diese Absorption wird dann in Wärme umgesetzt, wenn die sich dadurch ergebende Erwärmung jene Wärme übersteigt, die diese Materie zuvor bereits hat. Man muß als Hauptparameter also die Strahlungsenergie kennen, die Dichte der Materie und die spektrale Empfindlichkeit. Dann kann man ausrechenen, wie viel der Strahlungsenergie an dieses Medium übergeht. Und mit dieser Energieabsorption kann man sich dann ausrechnen, auch wieder in Relation zur Masse/Dichte und bereits bestehender Wärme, welchen Temperatureinfluß diese Energie/Wärmeübertragung hat. Also alles ganz einfach und logisch.
Einen wichtigen Aspekt gibt es als Proberechnung noch: es muß natürlich über alles die Energiebilanz stimmen. Das ignoriert die Klimatologie allerdings ausnahmslos. Daher scheint aus einem Gas, welches 0,04% Gasanteil hat und nur bei 15 µm selektiv ist, etwas zu werden, das wie ein Schwarzkörper wirkt, der breitbandig selektiv ist.
Ich suche schon seit Monaten eine Rechnung, bei der in „Transferformeln“ die Parameter eingesetzt werden, die die Klimatologie annimmt und wo dann als Resultat herauskommt, CO2, Wasserdampf, usw. verursachen eine Energiezufuhr in die Atmosphäre von „xy“ Joule und erwärmen daher um +33°C.
Kennt wer so eine Rechnung? Ich kenne keine …
@Strasser
Die Gleichung finden Sie ganz oben im Beitrag von Herrn Weber. Schwarzschild-Gleichung. Die entspricht im Wesentlichen der STG, welche man heute noch benutzt. Ist seit 1906 im Einsatz.
Herr Weber hat die Gleichung leider aber nicht verstanden und Sie auch nicht.
Aber Sie können sich gerne auch zum Gewinner erklären und die Krone aufsetzen. Frohes Fest.
Krüger
„… hat die Gleichung leider aber nicht verstanden und Sie auch nicht.“
Woraus schließen Sie das? Ich kann keine Berechnung sehen, deren Ergebnis entweder konkrete hinzugefügte Joule sind oder eine Umrechnung in Grad Celsius. Oder sehen Sie eine? Was man auf den Buchkopien sieht, ist ein Kardinalfehler der Klimatologie, nämlich mit Mittelwerten zu rechnen und zusätzlich mit der gleichmäßigen Aufteilung der Leistungszufuhr auf die gesamte Oberfläche von r²π auf 4r²π. Damit werden Grundannahmen getroffen, die mit der Wirklichkeit nichts zu tun haben. Damit kann alles, was danach kommt, nur reiner Unsinn sein.
Ich bin auch den 245 Dogmen des Christentums gegenüber skeptisch, Sie scheinen mir hingegen ein „Paradedogmengläubiger“ zu sein. Ich garantiere Ihnen, das Wetter, dessen Statistik das Klima ist, kennt keine Dogmen, die der Mensch erfunden hat! Daher kann es sich auch nicht daran halten!
Frohe Festtage!
@Strasser
Hier wird die Gleichung für Sie ausführlich erklärt:
https://youtu.be/fJlXaKNRhSQ
Ist seit 1905 fester Bestandteil der Atmosphärenphysik. Diese Gleichung erklärt auch, warum der Erdboden nicht mit 390 W/m2 ins All abstrahlt, sondern nur 240 W/m2 von der Erde ins All abgestrahlt werden und wo die Differenz von 150 W/m2 verbleiben.
Herr Weber erklärt das ja nicht. Der barometrische Gradient macht diesen Effekt jedenfalls nicht.
Wie man glauben kann, dass der Druck, oder Volumen das anstellen können mit unterschiedlichen Wellenlängen, dem kann man nicht weiter helfen.
Hr. Krüger
Sie werfen mir „Unverständnis“ vor.
Tatsächlich sind es aber Sie, der einen Unsinn mach dem anderen postet. Die Erdoberfläche strahlt keine 390 W/m² ab, sondern je nach Ort Werte zwischen 880 W/m² (+80°C) und 80 W/m² (-80°C).
Und aus diesen Werten werden auch nicht durch ein Wunder flächig gleichmäßige 240 W/m² ins All.
Bei der Anwendung von Formeln muß man erstens den richtigen Ansatz treffen, also was alles wirkt insgesamt und welcher Anteil davon wird durch Strahlungstransfer bestimmt. Und zweitens muß man die Probe über die Energiebilanz machen. Beides muß physikalisch stimmig sein.
Was Sie immer wieder behaupten, hat mit der Wirklichkeit nichts gemein! Es ist der Glaube an ein Dogma! Dieses Dogma setzt auf auf lineare Aufteilung von r²π auf 4r²π und danach auf Mittelwertrechnung. Beides ist an Absurdität nicht zu übertreffen und wird auch nicht richtiger, wenn es sogar in Lehrbücher Einzug hielt!
stefan strasser schrieb am 26. Dezember 2022 um 9:12
Da verschliessen Sie aber nur die Augen vor den Rechnungen, die ohne Mittelwerte gemacht werden. Die dienen schliesslich nur zur einfachen Erklärung eines Sachverhaltes – etwas was über all gemacht wird. Wenn man sich die Dinge im Detail ansehen will, sieht man sich halt Arbeiten an, die in mehr Detail gehen. Beipiele:
Davon, dass Wetter- und Klimamodelle nicht mit Mittelwerten arbeiten, rede ich lieber gar nicht erst …
Aber im Durchschnitt. Es wird nicht behauptet, dass dieser Durchschnitt mit dem Einzelwert übereinstimmt – ganz einfach.
Peter Hanass am 23. Dezember 2022 um 22:25
Was sind das für Aussagen? Hat eine Länge ein Gewicht?
Die Klimstologie ist keine Wissenachaft, sondern die Ideologie der Strahlenkönige, die Ihre Körpertemperatur nicht mit Thermometer messen, sondern dem Arzt per SB Gleichung vorrechnen, und Ihre ganze Energie der Frage widmen, ob dabei der Körper viergeteilt werden soll oder nicht. Bei der Beurteilung von Erdtemperaturen werden dabei alle thermodynamische Prozesse von Wärmeübertragung und Enegiespeicherung ausgeblendet, und mit Inbrunst der Überzeugung simple Strahlengleichungen als Nachweis von was auch immer ständig wiederholt.
Ob nun zu viele „Umweltphysiker“ ausgebildet wurden, oder einfach Wetterfrösche durch Computerprogramme ersetzt wurden und daher sich mit Klimatologie-Strahlensalat beschäftigen, kann ich nicht beurteilen. Sie sollten aber lieber eine anständige Arbeit nachgehen und Werte schaffen!
Dann muss ich demnächst Pressluftflaschen befüllen und es denjenigen, die es glauben ins Wohnzimmer zum Heizen stellen. Ich habe mir jedenfalls gerade eine Diesel Standheizung für die Notzeiten zugelegt. Und einen Multi-Fuel-Kocher. Natürlich aus China. Die sind derzeit noch lieferfähig, wohl bald aber nicht mehr wegen Corona.
Es ist zwar nicht gerade effektiv, es geht aber mit Pressluftflaschen. Man muss nur diese vor der Haustür füllen, und so lange diese heiss sind, reinbringen. Es est nur eine Frage der Anzahl und des Wechselrythmus, wie warm es wird.
Ihre Heizung wärmt mittels Konvektion und Wärmeübertragung, die Strahlung ist vernachlässigbar.
Nein. Zumindest für die Heizkörper ist die Strahlungsleistung nicht vernachlässigbar. Je nach Machart (Heizwand, Radiator, Konvektor) werden Anteile von 0,4 bis kurz unter 0,15 für die Strahlung angegeben in der einschlägigen Literatur.
Herr Herrmann, eine Wandheizung ist eine Verschwendung. Die effektivste Heizung, niedertemperatur Fußbodenheizung strahlt 0,0. Ein Heizkörper bei maximaler Vorlaftemperstur und volle Kanne aufgedreht, mag 15% erreichen, im Normalbetrieb Handwerk vernachlässigbar wenig. Beim Studium musste ich die Dimensionierung von Heizkörper berechnen, sowie deutlich komplexere Wärmetauscher und kann ihnen versichern, Strahlung wird ignoriert.
Es sollte handwarm heißen, die Autokorrektur hat Handwerk daraus gemacht.
@Georgiev
Jeder Körper mit einer Temperatur von über 0K strahlt auch Wärmeenergie ab, wenn er dort auch absorbieren kann.
Georgiev, Strasser, Ordowski, Werner, Keks, Weber und Co. halten also Druck und Volumen für eine Wärmequelle?
Man glaubt es nicht, was einen hier als Physik präsentiert wird.
Chapeau, Herr Georgiev. Sie feuern auf jedem Gebiet Blendgranaten ab. Wenn sie sich schon nicht in die Literatur über Heizungen einlesen können, erklären sie doch mal, was die angenommene Fußbodenheizung von Herrn Krüger mit der Erde zu tun hat. Ich erwarte da tolle Stilblüten analog zu den Russlandsanktionen.
„Strahlung wird ignoriert“
So ist das!
Wir hatten mal en Unterschied der Kühlung eines 2-Takt Zylinderkopfes, einmal glänzend poliert, einmal schwarz lackiert, berechnet.
Machte 2 Grad aus, wenn ich mich richtig erinnere…
„Georgiev, Strasser, Ordowski, Werner, Keks, Weber und Co. halten also Druck und Volumen für eine Wärmequelle?“
Wie komme ich zu der Ehre in diese Aufzählung mit aufgenommen zu werden?
Wo habe ich vergleichbares behauptet?
Herr Krüger, dass jeder Körper über 0K Wärme abstrahlt, ist mir bekannt. Es geht um die Größenordnungen. Genau wie die Silke Kosch Fraktion glaubt, dass man mit einer Handy Batterie 1.000km fahren kann und mit einer Autobatterie eine Stadt einen Monat mit Strom versorgen kann (überspitzt aber richtig formuliert) glauben Sie, dass die Strahlung bei Wärmetausch auf Erden irgend eine Rolle spielt.
Kann mich an eine lustige Diskussion über Temperatur am Nordpol und in Iglus erinnern. Die Strahlexperten hier fingen an mit Strahlung und den sinnfreien Formeln zu diskutieren, warum man draußen erfriert und im Iglu nicht. Die mit Sicherheit strahlungsphysikfteien Inuit haben mit ihren gesunden Menschenverstand einfach die typische Verlängerung des Iglueingangs gebaut, um den Luftaustausch zu vermeiden, da Schneetüren nicht möglich sind. Nix mit Strahlen, Luftaustausch ja oder nein bestimmt die Temperatur. Mit Ihren Strahlensalat wären die Inuit erfroren.
Wenn Sie über Temperatur und Wärmeenergie diskutieren wollen, müssen Sie Thermodynamik inhalieren, gesunden Menschenverstand minsetens auf dem Niveau von Naturmenschen einatmen oder besser beises.
Mit Uhren Strahlenformeln beeindrucken Sie nur paar Strahlenakrobaten hier, wärmer wird Ihr Zimmer dadurch nicht.
Krüger, einen hsb ich noch:
„Druck … eine Wärmequelle?“ Ich kann Mennschen, die in Bezug auf Thermodynamik föllig barfuß sind weiß machen, dass meine Haus ausschließlich mit Druck geheizt wird, was natürlich nicht stimmt. Aber die ganze Heizenergie meines Hauses wird nun mal ausschließlich einem Kompressor zugefügt. „Der Druck heizt“…
Zurück zu Pressluftflaschen-Heizung. Wenn Sie Pressluftflaschen füllen werden Sie heiß. Ins Zimmer getragen kühlen Sie sich ab und wärmen das Zimmer. Nach draußen gebracht und Ventil geöffnet, sinkt nicht nur der Druck auf 1bar, sondern die Flaschen vereisen, die Temperatur fällt stark. Füllt man sie sofort wieder, wärmen sie sich auf die vorher vorhandene Temperatur auf. Wartet man, dass sie sich beim Umgebungsdruck auf Umgebungszemperatur erwärmen und erhöht danach den Druck, werden sie heiß und man kann sie ins Zimmer tragen zum heizen.
Vom Prinzip her funktioniert meine Heizung (Wärmepumpe) exakt so, nur dass ich keine Druckflaschen hin und her trage, den Transport übernimmt das Kältemittel. Der Druckunterschied bewirkt, dass man bei niedrigen Temperaturen Wärme abgibt und bei höheren Temperaturen Wärme hinzufügt. Nutzt man die kalte Seite nennt man es Kühlschrank, nutzt man die Warme, ist eine Wärmepumpe.
Die Wärmequelle ist natürlich nicht der Druck an sich, sondern die Elektroenergie, die den Kompressor antreibt und Umgebungswärme, die man dem Prozess hinzufügt.
Alles ohne Strahlung ! Garantiert!
@Georgiev
Kompressor. Damit können Sie in der Tat heizen und kühlen. Nicht aber ohne starke zeitliche Druckveränderungen. Wir haben leider keinen Kompressor in der Atmosphäre. Aber stark wellenlängenabhängige Absorption und Emission. Erklären Sie das mal über Druck. Ich habe ein IR-Strahlungsthermometer. Also meine Heizköper strahlen erheblich Wärme ab. Auch ein nackter Körper im Winter ohne Kleidung. Die Atmosphäre verhindert bei entsprechenden Wellenlängen eine Wärmeabstrahlung und halten so den Erdboden warm. Erklären Sie das mal mit Druck und Kompressor.
„Die Atmosphäre verhindert bei entsprechenden Wellenlängen eine Wärmeabstrahlung“
Hm, hmm, hmmm…
Bedenklich!
Peter Georgiev am 25. Dezember 2022 um 10:38
Da mache ich hier immer die gegenteilige Erfahrung. Die „Strahlenakrobaten“ zeigen auch, wie es bei Berücksichtigung der tatsächlichen Einstrahlung und des Energieflusses in den Boden und wieder raus aussieht (Spencer, Kramm, Heinemann, (meinereiner)). Die anderen bleiben bei der anderen Einstrahlung stehen und postulieren nur, dass es zu etwas anderem führen könnte, ohne es je zu zeigen.
Sie kommen schon allein damit nicht klar wenn es um:
Geht. Sieht man auch an ihrer Antwort, wo es wieder mit um Strahlung geht. Sie bestätigen was Herr Georgiev gesagt hat, merken es aber gar nicht.
Haben sie schon eine Erklärung für den Wandeffekt gefunden?
390W/m2 an der Innenwand. 240 W/m2 an der Außenwand.
Das sind schlappe 630 W/m2. Wo kommen die her?
Den Strahlenakrobaten fehlen paar Semester Thermodynamik, früher Wärmelehre genannt, der Teil der Physik, der sich mit Wärmeprozesse und Temperaturverläufe beeschäftigt und berechnen läßt. Es ist ein Merkmal der modernen „Wissenschaft“, dass man alles, was man nicht kennt als nicht existent betrachtet und die Erklärung der Welt auf einer simplen Formel einengt. Darauf beruht die ganze Klimakirche, niemand weiß wieso das Klima 4 Mrd Jahre schwankt, aber „alle wissen“ Verbrennungs CO2=Erderwärmung.
Ich habe zwar keine Strahlenphysik studiert, weiß aber genau, dass nicht die Erde eine Solltemperatur X hat, weil sie mit dem Wert a abstrahlt, sondern mit Wert X abstrahlt, wenn sie gerade die Temperatur a hat, wie auch immer diese zustande kommt. Nur deshalb schon ist die ganze Bolzmann-Diskussion in 150 Beiträge hier so wissenschaftlich wie das Bolzen auf dem Fussbalplatz. In der Stefan Boltzmann Gleichung ist auch nicht vermerkt, dass sich die Temperaturen auf eine willkürlich festgelegte Höhe von 2 Meter bezieht! Oder? Warun nicht 2 mm oder 2 km? In der Atmosphäre hat jeder mm3 Luft eine andere Temperatur und diese ändert sich jede Sekunde. Welchte Temperaur davon mixen sich die Strahlenakrobaten für ihre Gleichungen zusammen?
Peter Georgiev schrieb am 26. Dezember 2022 um 12:41
Wenn Sie sich nicht dafür interessieren, wie die Temperatur zustande kommt, ist das ja OK. Aber warum diese Vorwürfe an Leute, die sich dafür interessieren?
Wärmetransfer über Wärmetrahlung ist auch nicht viel anders, als Wärmetransport über Wärmeleitung oder Konvektion. Bei allen dreien wird Energie transportiert und in Abhängigkeit von zu- und abfliessender Energie verändern sich Temperaturen. Und dann kann man mit den Gesetzen, die den Transfer beschreiben, rechnen oder man kann einfach nur Behauptungen aufstellen, ohne sie zu prüfen (oder gar Schamanen oder Medizinmänner in die Runde werfen).
Ich denke, man kann deutliche sehen, wer hier auf Basis der Physik etwas beschreibt und wer einfach nur Dinge behauptet. Aber das kann jeder für sich beurteilen …
Herr Müller, das Klima in Norditalien ist viel milder als in Deutschland, weil paar sehr hohe Berge den Luftaustausch zwischen Nord und Süd behindern. Im Mesozoikum war das Klima milder und ausgeglichener , u.A. weil es keine große Berge gab. Einer von vielen Fakten über die Temperatur, die ich kenne, dazu noch Millionen, die niemand kennt.
Jemand, der alle bekannten und unbekannten Fakten ignoriert aber „weiß“, wie man Temperatur berechnet, ist nun mal ein Schamane.
@ Dr. Wolfgang Salzmann
Hier finden Sie eine übersichtliche Darstellung und Beschreibung der physikalischen Aspekte der Erde:
https://www.gerd-pfeffer.de/sitemap.html
Obwohl dabei nicht alles korrekt dargestellt wird (Hr. Pfeffer ist Jurist und Segelflieger), ist es doch eine relativ gute und übersichtliche Dokumentation.
@ Tom Oelschläger
Das die Berechnung von Hr. Dietze vollig unsinnig ist, sehen Sie an diesen animierten Bildchen der mittleren Einstrahlung auf der Oberfläche:
https://www.gerd-pfeffer.de/atm_strahlungshaushalt.html
oder schauen Sie hier – Placing the Recent Hiatus Period in an Energy Balance Perspective (CERES):
https://svs.gsfc.nasa.gov/13557
Mfg
Werner Holtz
@ All:
Einen ganz herzlichen Dank an die EIKE-Redaktion für die Veröffentlichung meines Artikels und die einleitenden Worte. Weiterhin einen herzlichen Dank allen denjenigen Kommentatoren, die konstruktive Beiträge zur fachlichen Diskussion geliefert hatten. Von den THE-Adepten bin ich etwas enttäuscht, da hatte ich eigentlich glühende Gegendarstellungen zur Stützung von THE und Gegenstrahlung erwartet, insbesondere den ernsthaften Versuch, meine sechs abschließenden Spiegelpunkte zu widerlegen, die da sind:
Stattdessen wurden mit gewohnt pawlow’schem Reflex die üblichen Scheinargumente gegen meinen hemisphärischen Ansatz verbreitet, der gar nicht im Mittelpunkt meines Artikels gestanden hatte.
Was jetzt bleibt ist, Ihnen allen ein besinnliches Weihnachtsfest und ein gesundes neues Jahr zu wünschen – und verbrennen Sie sich beim Anzünden der Kerzen ja nicht die Finger an der Gegenstrahlung…
Viele Grüße – Uli Weber
PS: Den nachfolgenden Punkt hatte ich mir eigentlich für eine heiße Diskussion mit den THE-Adepten aufgehoben. Bei von Storch et al. ist der „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ nämlich nur ein „Tuning-Parameter“, damit das Rechenmodell die gewünschte Temperatur von 288 Kelvin erzeugt – Amen!
Lieber Herr Weber,
vielleicht sollten Sie die Argumente einzeln lesen und versuchen zu verstehen. Solange Sie das Stefan-Boltzmann-Gesetz als Lösung der Strahlungstransportgleichung betrachten, haben Sie offensichtlich nichts von der Atmosphärenphysik verstanden. Dort tritt nämlich die Planck-Funktion nur als Quellterm für das lokale thermodynamische Gleichgewicht auf. Die vertikale Lösung der linearen Gleichung gelingt dann mit verschiedenen analytischen oder numerischen Verfahren. Stefan-Boltzmann ist nur das Frequenzintegral der Planck-Funktion. Ihre Mantra mit dem Faktor 4 in der simpelsten Beschreibung der globalen Leistungsbilanz ist elementare Geometrie. Da können Sie noch so skurrile Pseudoargumente vorbringen wie Temperaturgenese auf der Tagseite oder ähnliches. Solche Begriffe sind in der Physik mit Recht nicht üblich. Mein Rat ist auch, die Poynting-Vektoren zu vermeiden. In die Schwarzschild-Gleichung geht die Intensität der Strahlung ein, das ist bereits eine Mittelung über die lokal isotrope elektromagnetische Leistung pro Frequenz. Nur so werden Sie der Strahlungstransportgleichung gerecht.
@ Erich Müller am 24. Dezember 2022 um 11:10
Sehr geehrter Herr Müller, die Erklärung zu Ihren Ausführungen finden Sie hier.
@Uli Weber
Herr Weber, vielleicht haben Sie es noch nicht mitbekommen, rechts oben neben der Überschrift zum Artikel werden diese bewertet. Sie haben erneut nur 1,5 Sterne von 5 Sternen erhalten unter den Eike-Lesern.
Zudem haben Sie wie immer keine Fragen beantwortet, vor allem nicht wo die 150 W/m2 verbleiben, wenn 390 W/m2 von der Erdoberfläche abgestrahlt werden und nur 240 W/m2 davon ins All raus gehen.
Zudem hat Knut Angstöm schon 1905 ein Pyrgeometer konstruiert, mit dem er die Gegenstrahlung gemessen hat, die Schuster und Schwarzschild 1905 und 1906 in ihren Gleichungen behandeln. Das ist seit über 115 Jahren Stand der Wissenschaft in der Atmosphärenphysik.
Das Sie sich am Ende trotzdem als Sieger erklären, war zu erwarten. Frohes Fest.
@Michael Krüger am 24. Dezember 2022 um 11:18
Ich habe dem Weber gerade 5 Sternchen gegönnt, jetzt hat er 2,5. Es können also rein mathematisch nicht mal eine handvoll EIKE-Leser bis dahin abgestimmt haben ;-).
Ihre „Argumentation“ mit den 1,5 ist also brotlos und substanzlos, aber Ihr Motto ist ja: Erst mal draufhauen mit Halbwahrheiten, etwas bleibt schon kleben …, aber da sind Sie ja in „bester“ Gesellschaft.
Auch gut. Da ich nicht mit abstimme. Sagt dann ja alles aus. Wünsche noch frohes Fest.
@ Herrn Ulrich Tengler am 24. Dezember 2022 um 17:25
Vielen Dank für Ihre 5 Sterne. Und übrigens, den Wadlbeißer aus der Heller’schen THE-Sekte haben Sie passrecht analysiert.
@Weber
Eine derzeit qualifizierte Antwort hatte ich erwartet. Fragt sich wo die fehlenden 150 W/m2 bei Ihnen verbleiben? Druck, Volumen? Und das auch noch bei unterschiedlichen Wellenlängen?
Herr Weber,
es gibt interessantere Diskussionen in diesem Blog als sich um Ihre Behauptungen zu scheren. Machen Sie sich nichts daraus, wenn man nicht jeden Unsinn kommentieren will
@ Herrn Thomas Heinemann am 24. Dezember 2022 um 13:40
Nach 15 Kommentaren war das ein unerwartet schneller Absprung…
Der Untergang Trojas begann womit? Mit einem Apfel mit der Aufschrift „Für die Schönste“.
Und der Untergang des Abendlandes begann mit „CO2 verursacht die Klimakatastrophe“.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann rechnen sie noch heute.
Liebe Diskutanten,
als zwar wiss. geschulter Mensch – aber dies nur in Psychologie und Volkswirtschaft – möchte ich mir zu dieser Diskussion eine grundsätzliche Bemerkung erlauben:
Ich lese seit langem mit großem Interesse bei EIKE Beiträge zum Thema THE aus Perspektive der Atmosphären-Physik und -Chemie, mit der Hoffnung auf etwas mehr „Boden unter den Füßen“. Leider leiden diese Beiträge in meinen Augen fast regelmäßig unter den für Außenstehende kaum nachvollziehbaren Disputen zwischen einzelnen Diskutanten, die von wilden Abstraktionssprüngen, fast beliebigen Analogien aus beliebigen Erfahrungsbereichen bis hin zu oft mehr als nur verkürzt vorgetragenen Argumenten geprägt sind. Von den polemischen Anwürfen untereinander einmal ganz abgesehen …
Auch fehlt durchaus hochrangigen Diskutanten m.E. oft ein Bewußtsein für strenge wiss. Methodik und Grundprinzipien der Erkenntnisgewinnung die durchaus vom Allg. zum Bestimmten fortschreiten kann, also etwa von den HS’en der Thermodynamik über die Strahlungsphysik (beliebt: S&B) bis hin schließlich zur Beobachtungsebene. Das ist es von dem Einwurf: „S&B ist hier Unsinn, man beachte doch bloß mal die Granularität der Blattbedeckungen für die Strahlungsblanz“ nur noch einen halben Schritt weit bis zur esotherischen Ablehnung von Modellen, da diese ja doch zu arg vereinfachten.
Dies alles hilft jedenfalls weder neugierigen Lesern bei der Suche nach einem soliden Verständnis der relevanten Physik weiter, noch trägt es zur Reputation von EIKE sonderlich bei. Es macht eher den Eindruck eines ein wenig zerstrittenen Haufens älterer Herren, der vor allem mit sich selbst beschäftigt ist.
Das kann EIKE garantiert besser! Meine herzliche Bitte daher: Schreibt doch mal so, wie man das auch in der Medizin mit den Leitlinien macht, einen Überblicksartikel, der die relevanten Argumentationsbausteine hierarchisch aufeinanderschichtet und gerne jeweils mit Hinweisen auf „geringer Konsens“ bis „hoher Konsens“ markiert! Und wenn es den gibt: Bitte prominent per Link auf die Homepage und regelmäßig editieren!
Eine wissenschaftlich orientierte website ist bspw.
https://skepticalscience.com/translation.php?lang=6
dort wird der Stoff dem wissenschaftlichen Kenntnisstand dargestellt.
Eine wissenschaftlich orientierte website ist bspw.
https://skepticalscience.com/translation.php?lang=6
dort wird der Stoff dem wissenschaftlichen Kenntnisstand dargestellt.
KOMIKER
Zitat aus Ihrer Quelle: „Den überzeugendsten Beweis für den Treibhauseffekt – und die Rolle, die CO2 dabei spielt -...“ Da habe ich aufgehört zum Lesen. Das ist populär-wissenschaftler Unfug, der dazu führt dass die meisten Laien glauben der Treibhaus-Effekt der Erde würde durch CO2 verursacht Den Haupt-Treibhaus-Effekt verusachen Wolken und Wasserdampf.
Na dann eher notrickszone.com
Da werden wissenschaftliche Arbeiten ausgewertet und man kann die Arbeiten selber lesen.
Die Diskussion ist kürzer aber auch nicht notwendig, weil das wichtige steht in den Arbeiten.
Kann man selber entscheiden.
@ Marvin Müller: Bei Herrn Weber gehen in die Atmosphäre global unten 390 W/m² rein, aber oben kommen nur 240 W/m² raus.
Genau! Doch wenn die Atmosphäre aus den 390 W/m² eine Gegenstrahlung von 150 W/m² in Richtung Boden erzeugt, gehen oben 240 W/m² raus und alles wird ok. Beim Weber’schen Strahlungsmodell ergibt sich auch eine riesige Diskrepanz am Boden: Bekanntlich hat Prof. Gerlich für die Tagseite einer NICHT rotierenden Erde (mit Albedo und Dauerbestrahlung) exakt +15 Grad als Mittelwert berechnet. Sollen es auf der Nachtseite statt -273 auch +15 Grad sein, wäre dort also eine ZWEITE SONNE erforderlich!! Darauf und auf seine Energie erzeugende Erde habe ich Herrn Weber schon mehrfach hingewiesen – schliesslich wird ja durch die Erdrotation nur eine Umverteilung, aber keine zusätzliche Strahlung erzeugt.
Dass es eine wärmende Gegenstrahlung und damit den Treibhauseffekt geben muss, lässt sich einfach durch Temperaturberechnungen nachweisen: Bei 0,7•1368 W/m² beträgt über Tag/Nacht am Äquator, dem wärmsten Breitenkreis, der Mittelwert der solaren Einstrahlung 305 W/m². Damit ergeben sich bei sehr guter Speicherung minus 2,4 Grad (!). Erst mit +150 W/m² Gegenstrahlung werden es +26,3 Grad.
Rechnet man flächengewichtet den globalen solaren Mittelwert über alle Breitenkreise, so ergeben sich statt -18 sogar -21 Grad, beobachtet werden aber +15 Grad. Der 37malige Versuch unseres fragwürdigen „Geophysikers“, bei EIKE sein hemisphärisches Strahlungsmodell ohne Gegenstrahlung als korrekt darzustellen, ist grotesk. Auch die neue Behauptung, dass der deutlich wärmere Boden (bzw. die -18 Grad Abstrahltemperatur auf 5000 m) gemäss der barometrischen Formel durch den Luftdruck entsteht, ist physikalisch falsch, denn statischer Luftdruck erzeugt weder Abkühlung noch Energie. Dann hätte man längst ein tolles Schwerkraft-Kraftwerk gebaut: Die Luft in einem grossen Zylinder wird durch einen Kolben z.B. mit einem Betonklotz von 5000 t stark komprimiert und mit der Hitze wird über einen Wärmetsuscher dauernd Dampf für eine Turbine erzeugt.
Ich würde eher sagen, physikalisch völlig fasch. Erst gab es ein Modell Tagerde, in dem Atmosphäre und Ozeane keine Rolle spielen, nur die Wärme auf die Nachtseite mitnehmen. Die Sonne erwärmt so die Erde alleine auf 15°C. Jetzt auf einmal kommt der barometrische Gradient der Atmosphäre ins Spiel, der die Wärme in der Höhe auf wunderbarer Weise von 15 auf -18°C reduziert. Aber die Strahlung spielt dabei natürlich auch keine Rolle. Eine Strahlungstemperatur gibt es zwar, aber die hat auf die Temperatur der Umgebung natürlich keinen Einfluss. Also wenn mein IR-Strahlungsthermometer anzeigt, dass Wärme aus Fenstern, von Gebäuden, von Tieren und Menschen abgestrahlt wird, etc., dann geht da natürlich Wärme verloren. Wo bleibt also die Wärmestrahlung vom Erdboden, von 390 W/m2, von denen aber nur 240 W/m2 raus gehen.
Vielleicht erklärt Herr Weber es uns in einem neuen Beitrag? Ich könnte mir vorstellen dann sind es Volumen, Dichte, Druck, Verdunstung, etc..
@Herr Dietze
Herr Dietze, Sie schreiben:“denn statischer Luftdruck erzeugt weder Abkühlung noch Energie. Dann hätte man längst ein tolles Schwerkraft-Kraftwerk gebaut: Die Luft in einem grossen Zylinder wird durch einen Kolben z.B. mit einem Betonklotz von 5000 t stark komprimiert und mit der Hitze wird über einen Wärmetsuscher dauernd Dampf für eine Turbine erzeugt!“
Tja, was will man von eienem Laienphysiker, der Wunder benötigt, um seine These zu untermauern?
Als erstes ist doch zu fragen, warum nicht die gewaltige angebliche Rückstrahlung aus de Atmosphäre nicht schon längst technisch genützt word?
Zum zweiten, was passiert mit Luft (oder anderen Gasen) wenn sie komprimiert und wieder entspannt wird mit ihrer Temepratur?
Aber ein Blick auf die Venus zeigt doch etwas „Wundebares“:
„Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist!“
Ganz ohne „Dietze Wunder“
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
Wie das sich berechnen läßt, auch für die Erde hat ein Herr Bernd Fleischmann genau gezeigt:
https://www.klima-wahrheiten.de/Startseite/
Reicht es nicht, dass die Gegenstrahlung verhindert, dass Sie sonst die meiste Zeit draußen bitter frieren müssten?
Grundsätzlich wäre eine darüberhinaus gehende gezielte technische Nutzung möglich. Nur rechnen Sie mal den Wirkungsgrad für einen „Wärmetauscher“ aus, der auf Basis eines Pyrgeometers funktioniert, ist das wirtschaftlich?
„Reicht es nicht, dass die Gegenstrahlung verhindert, dass Sie sonst die meiste Zeit draußen bitter frieren müssten?“
Ich lach mich schlapp!
Als Beweis für die Richtigkeit des Glaubens muß der Glaube selbst her halten.
Im Übrigen wäre mein Hähnchengrill eine wunderbare Anwendung zur technischen Nutzung der angeblichen Gegenstrahlung.
Das muß man übrigens auch „glauben“, dann funktioniert er bestens:
Lecker krosse Hähnchen, schön gleichmäßig braun gebacken, hmmm, lecker!!!
Und für dich. Heinemann, gibt es noch eine Mondlichtkugel als Strahlungsverstärker hinzu.
Denn du weißt ja: sicher ist sicher!
Herr keks, warum meinen Sie, dass die Gegenstrahlung, wenn es sie gibt, dann auch zum Hähnchengrillen reichen müsste? Erklären Sie diesen nicht offensichtlichen Zusammenhang, dem ihre Kausalkette zugrundeliegt. Ein Hähnchen grillt sich draußen nicht von selbst, aber ohne Gegenstrahlung würde es einfrieren.
„Herr keks, warum meinen Sie, dass die Gegenstrahlung, wenn es sie gibt, dann auch zum Hähnchengrillen reichen müsste?“
Für das ja so wahnsinnig erfolgreiche Thermosolarkraftwerk in Spanien wurden Rinnenspiegel (Rinnenbreite~1,2m) mit speziellem Profil entwickelt, die nicht nur die direkte Sonneneinstrahlung
sondern auch noch die diffuse Hintergrundstrahlung mit einem Wirkungsgrad von ~30% auf die mit dem Wärmetauschermedium gefüllten, c.a. 10cm starken Röhren konzentrieren können.
Diese Spiegel, als Parabolspiegel mit 1,2m Radius ausgeführt, können damit auch die angebliche, ebenfalls diffuse Gegenstrahlung auf eine Kugel mit ~15-20 cm Durchmesser mit einem Wirkungsgrad von 30% fokusieren.
Mit 333W/qm kostenloser Gegenstrahlung erhalte ich nun bei 1,2×1,2×3,14=~4,5qm und einem Wirkungsgrad von 30% eine angenommene Strahlungsleistung von ~0,45kw auf mein nacktes Grillhähnchen.
Das ist mir aber zu wenig, ich vergrößere den Spiegel auf 10 qm, um ~1kw Strahlungsleistung zu erhalten.
Der Spiegelradius liegt dann bei 1,8m.
Ich bringe den Spies für das Hähnchen so an, daß der Vogel im Focus der Spiegels liegt, schwenke den Spiegel waagerecht, so daß die vollen 333W/qm in den Spiegel knallen und brat mein Huhn.
Ideologisch völlig koscher, den Spies dreh ich von Hand und verzichte auf einen E-Antrieb (na ja, zumindest vorerst) und rette ganz alleine die Energiewende, den nun kann mit dem von mir eingesparten Strom die Ukraine gerettet werden, wo die phösen Russen den Strom immer wieder abstellen.
Eine echte win-win Situation, nicht wahr?
Sie meinen das ist nicht mehr zu toppen?
Falsch!
Das Modell ist skalierbar, je nach zu grillendem Objekt kann der Durchmesser variiert werden.
Sie wollen z.B. einen Mastochsen grillen?
Kein Problem, bestellen Sie das Modell „Ricarda“ mit verstärkter Aufhängung und angepaßtem Durchmesser.
Ich kann damit auch Herrn Ordowski widersprechen (dieses eine Mal nur):
Es gibt schon Anwendungen für die Nutzung der Gegenstrahlung, leider ist die Welt noch nicht weit genug dies zu erkennen. Aber der IQ ist in den letzten 5 Jahren ja angeblich um 3 Punkte gefallen – und wie heißt es so schön:
„the trend is your friend“
Gell?
besso keks am 23. Dezember 2022 um 22:23
Sie haben die Analogie mit der direkten und der diffusen Sonnenstrahlung genannt. Ist Gegenstrahlung direkt oder diffus, und welchen Einfluß hat das auf die Fokussierung? Wie msn aus der Schule weiß, bündeln sich Parallstrahlen nach Reflexion in einer Hohlkugelfläche in einem Brennpunkt (nicht ganz, besser man nimmt einen Parabolspiegel). Sie gehen davon auch aus, aber stimmt diese Voraussetzung?
ad: besso keks am 23. Dezember 2022 um 15:50
Hähnchengrill: Das hatten Sie doch schon eingesehen – diffuse Strahlung kann nicht auf ein Objekt fokussiert werden. Wir sind überall in unserer Umwelt von diffuser IR-Strahlung umgeben, eine Wärmebildkamera macht die sichtbar. Wo soll da irgendetwas nutzbar sein für technische Anwendungen? Wiederholung der immer gleichen unsinnigen Behauptungen zeugt nicht gerade von einer Suche nach wissenschaftlicher Erkenntni.
@besso keks am 23. Dezember 2022 um 22:23
Heinemann und Müller haben Ihren Beitrag überhaupt nicht nicht verstanden, können Sie den beiden das noch einmal erklären??? 😉 … weil Weihnachten ist …
„Ist Gegenstrahlung direkt oder diffus, und welchen Einfluß hat das auf die Fokussierung?“
Ich nehme an Sie meinen mit „direkt“ einen parallelen Strahlungsverlauf ähnlich der direkten Sonneneinstrahlung.
Dann gilt: nein, diffus!
Wenn Physiker von Fokussierung babbeln, dann meinen sie die Fokussierung paralleler Strahlung auf einen Punkt.
Das wäre im Fall des Hähnchens aber ziemlich blöde, da ich den Broiler ja in seiner Gesamtheit braten will und nicht die Absicht habe ein Loch in den unglücklichen Vogel zu brennen – er hatte ja schon vorher Pech genug!
Beim Hähnchengrill geht es im Gegensatz dazu darum die diffuse Gegenstrahlung zu Fokussieren. Das gelingt im Fall „diffus“ natürlich nicht zur Gänze und auch nicht auf einen Punkt. Muß und soll es auch nicht!
Wie ich schon erwähnt habe, wurden im Rahmen der epochalen Konzeption des Solarthermiekraftwerkes in Spanien (übrigens ein Bombenerfolg für die sog. „Erneuerbaren Energien“ – mich wundert, daß die Energieexperten der Ökodeppenparteien und deren angeschlossener MSM-Propagandarotten nicht täglich über dieses Erfolgsmodell berichten) eine Spiegelform für Rinnenspiegel entwickelt, die es erlaubt nicht nur die einfallende Solarstrahlung, sondern auch noch ~30% der auf die Fläche einfallenden Gegenstrahlung auf die im Fokus der Rinnen verlaufenden Röhren zu lenken.
Diese haben einen Durchmesser von c.a. 10cm, die Rinnen von etwa 1,2m (die exakten Zahlen weiß ich nicht mehr, erinnerlich waren es die genannten Größenordnungen).
Dies eröffnet nun dem Grillwesen die von mir beschriebenen neuen, fantastischen Möglichkeiten:
Spiegel nach oben richten und losgrillen. Funktioniert immer und überall wo es Gegenstrahlung gibt:
am Tag und in der Nacht, Sommer wie Winter, eine perfekte Nutzung der Energie der Durchschnittsgegenstrahlung, die sonst nur ungebremst auf den Boden knallt und ebendort allerlei Unheil anrichtet, wie wir bestürzt täglich aus den MSM erfahren.
Eine echte win-win-win-win-win-Situation also:
-Der Broiler ist froh, daß wegen ihm nicht noch mehr klimazerstörendes CO2-Giftgas in die Atmosphäre gepustet wird,
-Die Gegenstrahlung schickt dem Griller keine Rechnung, er spart also mit jedem Huhn einen Haufen Geld, ja vielleicht sogar Kohle (!!!)
-Das Klima freut sich, daß der Boden nicht aufgeheizt wird.
-Die Ökodeppen freuen sich die Welt gerettet zu haben
-Ich freue mich über explodierende Umsätze, da eine gewissenhafte Regierung nicht anders kann als zur Klimarettung jedem Grundstücksbesitzer vorzuschreiben pro 100 qm Grundstücksfläche einen Hähnchengrill zu installieren – ich könnte mir natürlich einen niedrigeren Grenzwert, sagen wir 80 qm vorstellen, mal sehen…
Weitere Fragen Ihrerseits beantworte ich gerne, so Sie es wünschen lasse ich Ihnen auch eine kostenlose Preisliste zukommen. Bitte beachten Sie dabei auch die z.Z. als Ad-On im Angebot befindliche Mondlichtkugel, ein weiteres bewährtes Instrument zur Konzentration diffuser Strahlung.
Vorsorglich weise ich darauf hin, daß die Rettung des Klimas nicht zum Nulltarif zu haben ist.
Aber sind Sie ehrlich: haben wir eine Wahl?
Mit besten Grüßen
B.K.
Schönes Beispiel. Wie hoch ist denn der Wirkungsgrad einer Maschine, die versucht, aus diesem adiabatischen Prozesse Nutzenergie zu gewinnen?
Herr Ordowski, zur Gegenstrahlung kann ich Ihnen verraten, dass diese schon seit Jahrtausenden genutzt wird um die frostige solare Temperatur des Erdbodens um +33 (genauer +36) Grad auf angenehme mittlere +15 Grad zu erhöhen. Da Sie mit meinem Schwerkraft-Kraftwerk nichts anfangen können, empfehle ich dass Sie mal Ihre Physikkenntnisse in die Tat umsetzen und über den Winter ein paar ziemlich heisse Pressluftflaschen in ihre Wohnung legen. Dann können Sie vermeintlich die hohen Heizkosten sparen.
„Herr Ordowski, zur Gegenstrahlung kann ich Ihnen verraten, dass diese schon seit Jahrtausenden genutzt wird um die frostige solare Temperatur des Erdbodens um +33 (genauer +36) Grad auf angenehme mittlere +15 Grad zu erhöhen.“
Die Richtigkeit des Glaubens wird mittels des selben Glaubens begründet…
Perpetuum Mobile Dietze at its best!
Herrlich!
Go and see your doctor fast
Besser ist da ein Kompressor. Ich bin gespannt, wenn eine neue Erfindung auf dem Markt kommt, bei der man mit Druck heizen kann, wie auf der Venus.
@Ordowski
Wird tagtäglich in jedem Heizofen genutzt. Seit den 1930ern sind Emissionsgrade von CO2 und H2O bekannt und werden insbesondere in der Heiztechnik verwendet. U.a. zur Konstruktion und zum Betrieb von Heizöfen.
Und mit Druck kann man keine Wärme erzeugen. Nur mit Druckveränderungen.
„Und mit Druck kann man keine Wärme erzeugen. Nur mit Druckveränderungen.“
Ohne „Wärme“ (=E(kin) ) gibt es keinen Druck!
@Keks
Dann können Sie ja auch eine Pressluftflasche in die Wohnung stellen und damit heizen.
Mit einem Holzofen und der Gasstrahlung von CO2 und H2O kann ich gut heizen. Auch bei normalen Luftdruck.
„Wird tagtäglich in jedem Heizofen genutzt. Seit den 1930ern sind Emissionsgrade von CO2 und H2O bekannt und werden insbesondere in der Heiztechnik verwendet. U.a. zur Konstruktion und zum Betrieb von Heizöfen.“
Joo, Krüger
Und jetzt guck mal, wie warm es im Heizofen ist und wie warm draußen an der Tür bei dir zu Hause.
Dann frag dich welche Banden aktiv sind und welcher Effekt die Quelle der Abstrahlung ist
@Keks
Ja welche Banden sind denn auf der heißen Venus beim Treibhauseffekt aktiv, der dort besonders groß ist? Genau die.
Aber schön, dass Sie den THE auf der Venus schon mal bestätigen, wenn das auch in Öfen funktioniert.
„Ja welche Banden sind denn auf der heißen Venus beim Treibhauseffekt aktiv, der dort besonders groß ist? Genau die.“
???
Welche sind das nun?
14µm?
Guckst du HIER:
https://www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf
@Keks
Da habe ich gerade geguckt. Der Herr hat auch nicht verstanden in seinen ellenlangen Abhandlungen, dass -18°C die Abstrahlungstemperatur der Erde sind und nicht eine Bodentemperatur ohne Treibhauseffekt. Beim Mars rechnet er das auch falsch. Dort ist es am Boden auch wärmer als die Abstrahlungstemperatur. Genau wie bei der Venus.
„Der Herr hat auch nicht verstanden in seinen ellenlangen Abhandlungen, dass -18°C die Abstrahlungstemperatur der Erde sind und nicht eine Bodentemperatur ohne Treibhauseffekt.“
Hä???
Gerade das wird doch behauptet!!!
18+15=33° Treibhauseffekt
Die Gegenstrahlung beträgt aber nicht 150W/m2, sondern ~310W/m2. In den Tropen werden es sogar an die 400W/m2 sein. Damit geht sich Ihre Logik schon mal nicht mehr aus. Vielmehr stehen „Gegenstrahlung“ und THE in keinem kausalen Verhältnis zueinander, was auch diese Zahlenwerte zeigen. Da hilft es auch nicht, wenn man notbehelfsmäßig behauptet die Atmosphäre würde jeweils „die Hälfte“ nach oben und nach unten emittieren, um so kurzerhand das SB Gesetz außer Kraft zu setzen.
Der THE ist einzig der Verringerung des Emissionstemperatur durch THGe und Wolken geschuldet. Damit das möglich ist, muss die Atmosphäre kälter als die Oberfläche sein, was sie dank des atmosphärischen Wärmegradienten auch ist. Diesen verdanken wir wiederum dem Verhalten von Gasen, die sich adiabatisch als Funktion des Drucks erwärmen oder abkühlen. Nichts hat dieser hingegen mit „Gegenstrahlung“ zu tun, wie das Manabe (Nobelpreis!?), Strickler fälschlich behaupteten. Solchermaßen ist die Troposphärentemperatur mit der Oberflächentemperatur physikalisch verschränkt und eine Erwärmung der oberen Troposphäre zB wird so an die Oberfläche „vererbt“.
Der entropische Strahlungabtausch unter der Emissionsebene ist hingegen völlig irrelevant für die Temperatur, bzw. halt den THE. Dieser Strahlungsabtausch ist vielmehr streng eine Funktion der Temperatur, nicht umgekehrt. Diese Tatsache leitet sich alleine schon aus dem Umstand ab, dass es bei isothermen Atmosphäre keinen THE geben kann, während die „Gegenstrahlung“ von einer solchen Isothermie weitgehend unberührt bliebe.
Frohes Fest Herr Schaffer.
Eine feinsinnige Antwort auf die unphysikalischen Ausführungen von Herrn Dietze.
Auch dem Rest kann ich mich anschließen.
Erinnert mich daran, das die Klimaphysik nicht erklären kann, warum eine dünne Wand, die ja die gleichen Strahlungseigenschaften wie eine dicke Wand hat, trotzdem geringere Temperaturen des Innenraumes aufweist.
Für all die Diskussion ob Druck Wärme erzeugt einfach die Frage, was gibt der Druck eigentlich an?
Wenn ich eine dünne Wand auf die Waage Stelle…
@Herrn Peter Dietze
Sehr geehrter Herr Dietze,
ich möchte hier Herrn Weber keine Absolution erteilen, aber der von ihm regelmäßig vertretene Ansatz hat den offenkundigen Plausibilitätsvorteil, dass er sich an der nicht widerlegbaren Tatsache orientiert, dass die Erde nur auf ihrer jeweiligen Tagseite von der Sonne bestrahlt und dadurch primär erwärmt wird. Die Temperaturgenese durch solare Einstrahlung findet ja nun mal nur zwischen Sonnenaufgang und -Untergang statt. Die Abkühlung der die Erwärmung speichernden Oberfläche durch Leitung, Verdunstung und Abstrahlung läuft den ganzen Tag hindurch, wobei die Stärke der Abstrahlung sich ausschließlich nach der Temperatur der jeweiligen Teilfläche richtet. Das dürfte unstreitig sein.
Das von Ihnen gegeben Beispiel zur solaren Einstrahlung am Äquator ist nicht nachvollziehbar. Wie errechnen Sie 305 W/m2?
1368 W/m2 * 0,7 = 957,6 W/m2 / 4 = 239,4 W/m2!
Es ist aber relativ gleichgültig ob man von 240 oder 305 W/m2 ausgehet, denn beide Werte sind als Mittelwerte in jedem Fall das Ergebnis eines Rechenprozesses, bei dem nur der Ausgangswert belegt ist und ansonsten auf die Wirklichkeit verzerrenden Annahmen beruht.
Es ist nicht zu bezweifeln, dass die Erde eine Albedo hat, die den Strahlungshaushalt der Erde beeinflusst. Der Wert 30 % wird die Realität aber nicht richtig darstellen. Gerade die Wolkenbedeckung schwankt und eine Veränderung der Albedo nur um 2 % ggü. dem Wert 30% hat für die Strahlungsbilanz Auswirkungen, die weit über die angenommenen Auswirkungen des CO2 hinausgehen.
Aber das ist nicht entscheidend. Die Viertelung der verbleibenden Nettoeinstrahlung verzerrt die Realität deutlich krasser und ist im Hinblick auf das Thema Temperaturen doch sehr künstlich.
Der Astrophysiker Peter Heller hat mit guten Argumenten vertreten, dass es im Hinblick auf die Berechnung des Strahlungshaushalts der Erde bzw. der Gesamtstrahlungsbilanz ganz gleich ist, wo auf der Erde zu welchem Zeitpunkt welche Energiemenge absorbiert und wieder emittiert wird. Es ist für die Energiebilanz daher schlicht unerheblich, ob ob man die Ein- und Abstrahlung gedanklich gleichmäßig über die ganze Erdkugel verteilt oder für jeden Punkt der Erde in hoher zeitlicher und räumlicher Auflösung einzeln kalkuliert.
Am Energieerhaltungssatz wird niemand mit nur ein bisschen Verständnis rütteln wollen. Die Energie die in das System Erde hineingeht muss auch wieder heraus. Deshalb kann man auch ohne zu falschen Ergebnissen zu kommen, für die Strahlungsbilanzrechnung eine Modellerde anzunehmen, die gleichmäßig ca. 240 W/m2 absorbiert und an der TOA 240W/m2 emittiert. Diese Mittelung ist im Hinblick auf die Gesamtstrahlungsbilanz in Ordnung.
Gesamtstrahlungsbilanz und Temperatursituation auf der Erde sind aber zwei unterschiedliche Dinge und die Übertragung des Kunstgriffs Viertelung aus dem Kontext der Berechnung einer Gesamtstrahlungsbilanz ist unzulässig, weil die Realität damit verzerrt wird.
Schon ihr Äquatorbeispiel ist dafür Beleg genug. Sie rechnen mit 305 W/m2 aus, dass selbst am Mittag die Sonne am Äquator die Oberfläche nur auf – 2,4 Grad C erwärmen könne. Nach meinem Verständnis ist die Konstellation Mittag am Äquator die, in der die intensivste Sonneneinstrahlung auftritt. Am TOA werden im Schnitt 1368 W/m2 gemessen. Geht man an klaren Tagen (ohne Wolken) von einer Absorption und Reflektion von ca.20 % durch die Atmosphäre aus, so erreichen an solchen Tagen fast 1100 W/m2 die Oberfläche. Was das für die Erwärmung dieser Oberfläche bedeutet können Sie wahrscheinlich besser errechnen als ich.
Das vorstehende Beispiel stellt sicher das Maximum möglicher Oberflächenerwärmung dar. Das Prinzip gilt aber für alle Punkte der Erde zu allen Jahreszeiten: die tatsächliche Erwärmung ist immer höher als nach einer Viertelung, wie Sie und viele andere sie vornehmen.
Die erwärmte Oberfläche gibt die gespeicherte Sonnenenergie auch nicht just in time wieder ab. Es gibt doch den nicht widerlegbaren Speichereffekt, insbesondere bei Gewässern. Die aufgenommene Energie wird in Wärme umgesetzt und die erwärmten Oberfläche kühlen sich ständig durch Leitung, Verdunstung und Abstrahlung ( in strenger Abhängigkeit von der Temperatur) wieder ab, bis nach Sonnenaufgang erneut die Erwärmung einsetzt.Jeder Oberflächentyp erwärmt sich unterschiedlich schnell und gibt die aufgenommene Energie auch unterschiedlich schnell wieder ab.
Unter Berücksichtigung der real absorbierten Sonnenenergie (und nicht der künstlich kleingerechneten Einstrahlung), des Speicherungseffektes und der laufenden Abkühlung ist es doch sehr plausibel, dass die real beobachteten Temperaturen allein durch die solare Einstrahlung bewirkt werden und es der von Ihnen so nachhaltig bemühten Gegenstrahlung nicht bedarf.
Die Atmosphäre ist doch keine eigenständige Energiequelle. Sie wird z.T. durch die Sonne und im Wesentlichen durch die von der Sonne erwärmte Oberfläche der Erde mittels Leitung, Verdunstung iVm nachfolgender Phasenveränderung und Abstrahlung erwärmt. Der Anteil der Strahlung, der nicht durch das Atmosphärische Fenster direkt ins All geht bzw. nach Absorption durch IR-aktive Gase seine Energie durch Stoß auf nicht IR-aktive Gase überträgt, re-emittiert diese aufgenommene Strahlung wieder im Raumwinkel 360 Grad. Damit ist klar, dass ein wohl quantitativ nur schwer bestimmbarer Anteil Teil der Abstrahlung wieder Richtung Oberfläche wirkt. Eine gewisse Gegenstrahlung gibt es daher sicherlich.
Es dürfte logisch denkenden Menschen aber schwerfallen die Behauptung als richtig anzuerkennen, dass die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ( die ja keine eigene Energiequelle ist) ein Mehrfaches der der ursprünglichen Sonneneinstrahlung ausmachen soll (aus der die Gegenstrahlung ja via Erwärmung der Oberfläche, Abstrahlung, Absorption und Re-emission resultiert). Wie funktioniert dieser Verstärker? Auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik wollen wir hier gar nicht eingehen.
Abgesehen davon, ob es eine nennenswerte , die Oberfläche erwärmende Gegenstrahlung gibt, wäre diese doch energetisch auch ein Nullsummenspiel: würde eine Gegenstrahlung die Oberfläche zusätzlich zur solaren Einstrahlung erwärmen, würde diese ihrerseits doch mit eine durch die Temperaturerhöhung bedingten erhöhten Abstrahlung reagieren, d.h. im Ergebnis nichts zur Erwärmung beitragen.
Ich bestreite nicht die Existenz eines Treibhauseffektes. Die sog. Gegenstrahlung spielt dabei aber wohl keine Rolle. Entscheidend ist die Erhöhung der Abstrahlungshöhe ins All durch die Erhöhung der optischen Dichte der Atmosphäre aufgrund der größeren Dichte IR-aktiver Gase. Viele renommierte Wissenschaftler sehen das so und sogar der Klimaskeptiker Thieme hält das für einen plausiblen Ansatz.
Es wäre aus meiner Sicht an der Zeit, damit aufzuhöhren die Temperaturverhältnisse auf der Erde sklavisch mit nicht- physikalisch zu rechtfertigenden Strahlungs- und Temperaturmittelwerten zu erklären. Strahlungsmittelwerte können nicht direkt in Temperaturen umgerechnet werden.
Mit freundlichen grüßen, TO
So und nur so ist es!
Herr Oelschläger, dass ich mit 305 W/m² berechne, dass selbst am Mittag die Sonne am Äquator die Oberfläche nur auf -2,4 Grad C erwärmen kann, verstehen Sie (und offenbar auch unser Admin) deshalb nicht weil ich 1368•0,7•cos(phi) über 12 h integriert und nachts zu Null gesetzt habe, was einen Faktor 1/Pi ergibt. Weiter – was Sie übersehen haben – habe ich eine sehr gute Wärmespeicherung angenommen. In diesem Fall gilt der Mittelwert der Einstrahlung über Tag und Nacht als Abstrahlung für S-B.
Und was ich für den Äquator-Breitenkreis-Streifen gemacht habe, habe ich (sowie ebenfalls ein Physiker) auch für alle anderen Breitenstreifen der Erde (zusätzlich mit cos(alpha) und ohne seitlichen Wärmeaustausch) gemacht und diese Streifen flächengewichtet gemittelt. Beide haben wir als solaren globalen Mittelwert des Erdbodens (ohne Gegenstrahlung) -21 Grad herausbekommen.
Damit beträgt der reale Treibhauseffekt (von Wolken, Wasserdampf und anderen THG) eher +36 Grad. Klar dass es sich um eine vereinfachte Rechnung im Vergleich zu der genauen Aufheizung und Abkühlung eines jeden m² der Erdoberfläche handelt, aber dieser Wert dürfte als eine deutlich verbesserte Näherung gegenüber dem TE bei -18 Grad gelten. Grundsätzlich muss man bei Rechnungen mit S-B bei geringen Temperaturschwankungen (also bei nicht idealer Speicherung) beachten dass wegen T^4 der Temperaturmittelwert etwas geringer als -21 Grad wird. Der seitliche Wärmeaustausch verringert allerdings die Temperaturschwankungen, wo durch der Fehler etwas verringert wird.
@Peter Dietze
Sehr geehrter Herr Dietze,
Ihre Stellungnahme überzeugt nicht.
Die Viertelung der Einstrahlung als Grundlage der Temperaturberechnung ist und bleibt ein Kunstgriff, der die Wirklichkeit verzerrt. Am Äquator erwärmen bei klare Sicht („Strahlungswetter“) ca. 1100W/m2 die Oberfläche. Die daraus resultierende Wärme ist gross genug, um die tatsächlich beobachteten Temperaturen zu erklären. Widerlegen Sie diese Behauptung bitte rechnerisch.
Temperaturgenese als Prozess temporärer Zuführung neuer Energie in Form von Sonneneinstrahlung während des Tages und der Abkühlung der erwärmten Oberfläche während Tag und Nacht und Strahlungsbilanzrechnung hängen natürlich zusammen, sind aber nicht sklavisch synchron.
Wie ausgeführt, kann man in der Strahlungsbilanzrechnung ruhig eine Modellerde annehmen, die im Schnitt 240W/m2 Strahlung erhält. Wichtig ist aber, dass die Erde an TOA den insgesamt erhaltenen Wert gleichmäßig abstrahlt.
Der Punkt an dem Sie aber beginnen, die Wirklichkeit in das Schema der Strahlungsbilanzrechnung zu zwingen und damit die Wirklichkeit zu verzerren ist dort, wo Sie anfangen die für eine Strahlungsbilanzrechnung gemittelten Werte auf die Temperaturermittlung anzuwenden und damit in der Welt gar nicht vorkommende Durchschnittstemperaturen zu ermitteln. Mittags am Äquator wirken bei klarer Sicht nun einmal 1100W/m2 und nicht nur 305 W/m2. Und durch den höheren Wert wird die Oberfläche signifikant wärmer als durch den niedrigeren und zwar so warm, dass es über Nacht zwar kühler, aber nicht kalt wird: die Oberfläche hat ausreichend Wärme gespeichert und gibt diese langsam oder schnell ab, je nach Beschaffenheit.
Ich habe Sie schon aufgefordert zu erklären, wie es die Atmosphäre bewirkt eine Gegenstrahlung zu bewirken, deren Wattzahl höher ist als die Wattzahl der die erde initial erreichenden Solarstrahlung. Alles in Anbetracht dessen, dass die Sonne unbestritten eine Energiequelle ist, ein Teil der Erdtemperatur von vornherein nicht für das Bewirken von Abstrahlung zur verfügung steht (wg. Abkühlung durch Leitung/Konvektion und Verdunstung), ein Teil der langwelligen Strahlung direkt ins All verschwindet und ein weiterer Teil nach Absorption thermalisiert und der re-emittierte Teil nach oben und unten strahlt. Auch ohne Berechnung im Detail erscheint es doch offenkundig, dass das hinten und vorne nicht recht, um eine Gegenstrahlung zu bewirken, die die Oberfläche stärker erwärmt als die initiale Solarstrahlung.
Welche meiner Ausführungen zu den tatsächlichen Beobachtungen ist unzutreffend?
Erklären Sie es doch einfach mal, in dem Sie meine Teilargumente einzeln aufgreifen und widerlegen, anstatt sich wieder nur auf Ihren Rechenprozeß zu berufen.
Mit freundlichen Grüßen, TO
Herr Oelschläger, die Mittagssonne im Strahlungsmodell mit 1368•0,7=957,6 W/m² schafft mit S-B maximal 87,5 Grad. Der Strahlungsmittelwert über den Tag ist 609,6 W/m² und schafft maximal 49 Grad. Über Nacht sind es 0 W/m² und das ergibt -273 Grad. Der Mittelwert über Tag/Nacht wäre damit -112 Grad.
Aber mit sehr guter Speicherung sind es 957,6/Pi=304,8 W/m² im Mittel, und das ergibt -2,2 Grad. In der Realität haben wir z.B. etwa -2,2+33±5 Grad wenn wir z.B. mit Gegenstrahlung von 304,8+192,5 W/m² ausgehen. Sie dürfen nicht (wie Herr Weber) den Fehler machen, anzunehmen dass am Mittag der Boden fast auf den Maximalwert aufgeheizt wird und dann – insbesondere über Nacht – nur langsam abkühlt und so die Sonne allein den globalen Mittelwert von +15 Grad schafft, obwohl sie es rechnerich nur auf etwa -21 Grad bringt, wie sich als Mittelwert über alle Breitenkreise bei sehr guter Speicherung ergibt.
Peter Dietze am 28. Dezember 2022 um 14:39
Webers „Temperaturgenese“ läuft letztlich auf einen Prozess hinaus, der die Verletzung des Energieerhaltungssatzes erforderlich macht. Weber postuliert mit der „Temperaturgenese“, dass eine einmal durch den Sonnenhöchststand erreichte Bodentemperatur länger bestehenbleibt als die Energiebilanz des Bodens es erlaubt. Wenn er – wie ich oben – einfach mal berechnet hätte, welches irrealen Temperaturverläufe seine Temperaturgenese“ produzieren würde, hätte er sie nicht propagiert. Sie lebt nur als Wunschblase, die in der Realität verplatzt.
Meine Berechnung oben bedeutet den Tod seiner „Temperaturgenese“-Vorstellung.
So ist es, wie meine Rechnung oben belegt.
Herr Dietze,
Wir sind hier nicht beim fröhlichen Zahlenlotto.
Einmal waren es 150 W/m2, da hatten sie auch schon eine eindeutige Lösung, jetzt ist es 192.5W/m2.
Für den Äquator sicher zu wenig, wenn der Durchschnitt bei KT bei 324 W/m2 liegt oder am Hamburger Wettermast im Winter über 300 W/m2 gemessen werden.
Sie passen ihre Werte dem Wunschergebnis an. Pseudowissenschaft sieht so aus, aber richtig ist das nicht.
„Entscheidend ist die Erhöhung der Abstrahlungshöhe ins All durch die Erhöhung der optischen Dichte der Atmosphäre aufgrund der größeren Dichte IR-aktiver Gase. Viele renommierte Wissenschaftler sehen das so und sogar der Klimaskeptiker Thieme hält das für einen plausiblen Ansatz.“
Das ist der gleich Quatsch in neuen Kleidern!
Der letzte Depp kapiert mittlerweile, daß das Gegenstrahlungsmodell nur ein Betrugsmodell ist und darum wird jetzt halt eine andere Sau durchs Dorf getrieben.
Lokale Temperaturen werden bestimmt durch lokale Einflußgrößen. Dem Boden ist es egal, auf welcher Höhe bei welcher Temperatur abgestrahlt wird. Der hat keine Standleitung zur Abstrahlhöhe, die ihm dann mitteilt wie warm er zu werden hat.
Daß irgendwelche Zweibeiner auf den Zug aufspringen ist eh klar. Kann man dabei doch ein paar € mitnehmen.
War schon immer so:
Waldsterben, Ozonalarm, Schweinegrippe, Ozonloch, BSE, Corona usw.
Gab immer „Experten“ (=Berufslügner) und wird wohl auch immer so bleiben.
Dagegen hilt nur eines:
nicht jeden Schei… glauben
@ Peter Dietze
Sehr geehrter Herr Dietze,
Sie gehen nicht auf meine Fragen ein und wiederholen Rechnungen mit anderen Zahlen. Das ist nicht überzeugend!
Sie sind offenbar vollkommen fixiert auf Strahlungsrechnungen und scheinen zu unterstellen, dass die in einem Moment reingehende Energie die Oberfläche ad hoc aufheizt gem. SBG und dass dieseaufgeheizte Oberfläche die Energie gleich wieder durch Strahlung abgibt. Aber das ist doch nicht so.
Zunächst wird die maximaleErwärmung der Oberfläche nicht am Mittag erreicht, sondern am Spätnachmittag. Die Oberfläche speichert die absorbierte Energie in Form von Wärme und gibt diese doch natürlich nicht schlagartig mit Sonnenuntergang ab. Die erwärmte Luft kühlt sich auch nicht schlagartig auf 0 Grad ab. Ihr wird sogar weiter durch die sich LANGSAM abkühlende Oberfläche mittels Strahlung iVm Thematisierung, Leitung und Verdunstung mit anschl Phasenveränderung weitere Wärme zugeführt.
Am Tag erwärmt sich das System, in der Nacht kühlt es ab, bis am Morgen wieder die Erwärmung einsetzt.
Hätte die von Ihnen mit größerer Energie als die initiale Solarstrahlung bewertete Gegenstrahlung tatsächlich diese Stärke, könnte es keinen Bodenfrost geben (= Boden so ausgekühlt, dass er friert = -0 Grad C, die Luft darüber aber immer noch im positiven Bereich).
Die aus Ihrer Sicht auch nachts wirkende Gegenstrahlung müsste die Temperatur des Bodens immer im positiven Bereich halten. Das tut Sie aber in diesen Konstellationen nicht. Hätte die Gegenstrahlung einen Effekt, dürfte Bodenfrost nur bei Minus-Lufttemperaturen vorkommen. Ergo, Ihre Überzeugung betr. die Wirkungen einer Gegenstrahlung ist nicht überzeugend.
Es sei denn, Sie könnten das Phänomen des Bodenfrostes trotz Gegenstrahlung erklären . Ich bin gespannt.
MfG, TO
T. Oelschläger am 29. Dezember 2022 um 23:44
Hier müssen Sie genauer lesen, was Herr Dietze schreibt. Er beschreibt zwei Grenzfälle:
Der tatsächliche Verlauf würde wohl irgendwo dazwischen liegen.
Das sieht Herr Dietze sicherlich genauso. Wie würde denn Ihrer Meinung nach der Verlauf aussehen, wenn es keinen Treibhauseffekt gibt? Haben Sie mal einen Blick auf den Artikel von Spencer geworfen? Sehen Sie bei dem Ansatz einen Fehler?
Durch das Teilen durch 4 erreicht man doch erst die mathematisch korrekte Einstrahlung, da 1368 W/m2 × Kreisquerschnitt der Erde × 24 h = 342 W/m2 × Kugeloberfläche der Erde × 24 h gilt. Um die absorbierte Energie, die in 24 h dem Klimasystem zugeführt wird, zu erhalten, müssen Sie den reflektierten Anteil davon abziehen.
Ohne Zweifel ist 1368 W/m2 × Kreisquerschnitt der Erde × 24 h die Sonnenenergie, die in 24 h von der Erde aus dem Strom des Sonnenlichts, der an der Erdbahn ins All vorbeistrahlt, „abgefangen“ wird.
Mathematisch korrekt ist auch der Faktor 1 oder 4
Es geht um die Physik. Und korrekt ist, das das Solarspektrum überall auf der Welt das der Solarkonstante ist.
Daher kann man auch am Pol einen Sonnenbrand kriegen, da die gleichen UV Anteile im Licht enthalten sind.
Die zweite Wahrheit ist, das die Sonne immer nur eine Hemisphäre abstrahlt. Mit dem Faktor 2 kann man hier den Energetischen Eintrag durch die Sonne auf der Tagesseite abschätzen.
Faktor 4 ist für sie Erde fast nicht anwendbar, da die Achsenschiefstellung dazu führt, das Teile der Erdoberfläche im Jahresverlauf nicht durchgängig beschrieben werden. Dafür andere energetisch einen Mehrausbeute haben. Das grobe Mitteln ist aber nicht notwendig, da alle drei Faktoren, wenn auf Joule umgerechnet, den gleichen Wert liefern.
Bei Faktor 4 Ist physikalisch nicht mehr erkennbar, dass die Sonne die Erde wärmt. Das ist wo die Klimaesotherik beginnt.
Nein, denn nachdem die Physik vorgibt, dass die Erde in einer Bahn so um die Sonne kreist, dass diese dort rund 1368 W/m2 an Sonnenlicht abbekommt und die Erde in ausreichender Näherung eine Kugel ist, ist es nur noch reine Mathematik. Denn diese gibt uns an, dass das Verhältnis der aus dem Lichtstrom herausgeschnittenen Querschnittfläche durch die Erdkugel (die Kreisscheibe, die das Sonnenlicht „abfängt“) und der Erdoberfläche 1:4 beträgt. Der „umstrittene“ Faktor 4 ist rein mathematischen Usprungs.
Sag ich doch!
Tom Oelschläger schrieb am 23. Dezember 2022 um 11:25
Das schöne am Äquatorbeispiel ist, dass man das mit wenig Aufwand selbst nachvollziehen kann. Wenn man annimmt, dass die Sonne Mittags senkrecht steht, dann ist die mittlere Einstrahlung einfach der halbe Mittelwert der winkelabhängigen Einstrahlung, also der halbe Mittelwert von sin(x)*1360*0,7 für x=0 bis x= 179. Und das kann man einfach mit einem der gängigen Tabellenkalkulationsprogramme berechnen, die alle einen Sinus und einen Mittelwert berechnen können.
Dann vergleichen Sie das doch mal mit einer Abschätzung der Realität. Lassen Sie die winkelabhängige Einstrahlung auf einen Quadratmeter Wasserfläche mit z.B. einer Tiefe von 1m wirken und bestimmen Sie die Temperaturveränderung in Abhängigkeit von Einstrahlung und Abstrahlung. Sie brauchen etwa 4000J, um 1L Wasser um 1°C zu erwärmen – bei 1m Tiefe also 1000*4000J. Bei der Einstrahlung von 1360 zum Mittag brauchen Sie 50 Minuten, um das Wasser um 1°C zu erwärmen. Und dann sinkt die Intensität der Einstrahlung auch wieder aufgrund der Winkelabhängigkeit und irgendwann kühlt es sich auch wieder ab. Wenn sie das wirklich mal durchspielen, kommen Sie auf Werte, die maximal so hoch sind, wie die von Herrn Dietze genannten.
Wenn Sie nicht selber rechnen wollen, Roy Spencer hat das als kleines Modell in Excel bereitgestellt: A Simple “No Greenhouse Effect” Model of Day/Night Temperatures at Different Latitudes
Hoffentlich erfährt Herr Weber nie, dass Filme in Wahrheit nur schnell hintereinander gezeigte Standbilder sind. Uns würde eine lange Artikelserie über die große Verschwörung der Filmindustrie drohen. Oder, dass wir Menschen nur aus Atomen bestehen. Oder, dass es den Weihnachtsmann gar nicht gibt.. omg, die Implikationen sind erschreckend!
Mir kömmt das hier ziemlich strukturviskos vor.
....Nur mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell (Prinzip in Abbildung 1) kann die sogenannte „gemessene globale Durchschnittstemperatur“ widerspruchsfrei und ohne die paraphysikalische Hilfskonstruktion eines „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ allein aus der hemisphärischen solaren Einstrahlung heraus erklären……
1. Eine mittlere gemessene. globale Durchschnittstemperatur kann nicht erklärt werden, weil so etwas nicht existiert.
2. Der Wetterkunde gelingt mit bester Mathematik und Erfahrung eine Vorhersage wahrscheinlicher Zustandsänderungen für wenige Tage. Wer mehr anbietet ist ein Scharlatan!
3. Der atmosphärische Treibhauseffekt ist unübersehbar: Den Ozeanen fließen weniger als 240 W/m^2 Solarenergie zu. Sie emittieren zweifellos Wärmestrahlung von 305 W/m^2 (bei -2 Grad C) und 472W/m^2 (bei +30 Grad C), verdampfen Wasser und verlieren Energie durch Konversion und Wärmeleitung.
4. Die energetische Rückkopplung des TE besorgen Wasser und Eis Partikel, deren Interaktion mit mit dem CO2 dessen geringe Beteiligung gegenläufig kompensiert. (Die energetische Rückkopplung wirkt über die Vergrößerung der Speicherzeit der Solarenergie).
Hier die Energiebilanz von KT97 für Tag und Nacht getrennt. Die Werte habe ich so auf die beiden Hälften aufgeteilt, dass es physikalisch möglich ist und zusammen wieder die 24h Mittel ergibt. Man sieht, dass am Tages der Boden 69 W/m2 gewinnt, die in der Nacht wieder verlorengehen. Das gleiche für die Atmosphäre, die gewinnt am Tage 156 W/m2 und verliert dies nachts wieder. Mit 156 W/m2 lässt sich die Lufthülle in 12 h um ca. 1°C erwärmen. Die Sonne speist gemäß wissenschaftlichen und allgemeingebildeten Konsens nur tags Energie ein. Für den Tag-Nacht-Gang der bodennahen Temperatur habe ich +/- 5°C angenommen.
Zusammenfassung (in W/m2) | 24h |Tags | Nachts
An TOA eingestrahlte Sonnenstrahlung | 324 |648| 0
Reflektierte Sonnenstrahlung |107 | 214 | 0
Am Boden absorbierte Sonnenstrahlung | 168 | 336 | 0
Gegenstrahlung | 324 | 344 | 304
Wärmestrom vom Boden in die Atmosphäre | -24 | -40 | -8
Verdunstung | -78 | -156 | 0
Wärmeabstrahlung des Bodens | -390 | -415 | -365
Bodenwärmestrom | 0 | 69 | -69
Gegenstrahlung | -324 | -344 | -304
Emittierte Wärmestrahlung ins All |-195 | -200 | -190
Energiebilanz der Atmosphäre | 0 | 156 | -156
Anbei noch die erste Veröffentlichung zur STG von Schuster aus dem Jahre 1905.
https://adsabs.harvard.edu/full/1905ApJ….21….1S
Eventuell ist die Erklärung ganz einfach. Irgendjemand hat gesagt: „Ich hab da mal eine Idee. Wir brauchen einen Treibhauseffekt. Damit läßt sich dann beliebig was anfangen.“ Und er bekam seinen Treibhauseffekt. Und mit diesem Treibhauseffekt wird jetzt begründet, warum wir unsere gesamte Zivilisation gegen die Wand fahren müssen.
„irgendjemand hat gesagt: „Ich hab da mal eine Idee. Wir brauchen einen Treibhauseffekt. Damit läßt sich dann beliebig was anfangen.“
Die grundlegenden Wahrheiten sind eben häufig viel einfacher als man denkt…
@besso keks
Herr keks,
wie immer alles zu einfach!
Das Stefan+Boltzmann Gesetz kann nur für ideale schwarze Körper mit Tmperatur angewendet werden!
Es zeigt die Strahlungsströme an seinen Außenflächen!
Ja und es ist wahrscheinlich noch keienem hier aufgefallen zu sein!
Dei Atmosphäre ist ein Körper, aber beim weitem kein idealer , schwarzer, mit nur 2 Grenzflächen , wo Strahlung entstehen kann:
a) Erde -Atmosphäre
b) Atmosphäre – Weltraum
Was hier auch sehr oft vergessen wird, es ist entscheidend welche Fläche Bestrahlt wird, und wie groß die Fläche ist, die da gleichzeitig abgestrahlt!
Somit sind nicht Leistungsströme pro Quadratmeter entscheidend, sondern die tatsächlichen Energiemengen!!
Und hier kann die Erde , über bestimmte Zeiträume, nur das abstrahlen, was sie einfgestrahlt bekommt!
Eigentlich auch zienlich einfach, wenn es den THG in der berechneten Grösse gäbe, hätten wir keine Winter und in der Sahara Maximaltemperaturen wie auf dem Mond (ca 130 Grad C)
Eine Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde wäre längst technisch nutzbar gemacht worden!
Warum passiert hier nichts?
Weil es den THG in der Praxis nicht gibt (In der Mathematik kann man jeden Unsinn rechnen! Was die Realität damit zu tun hat? Hin und wieder dokumentiert man seinen eigenen IQ!
Ein einfaches Experiment mit paar Glasscheiben, in verscheidenen Höhen über dem Erdboden befestigt, ein Thermometer (eigentllich reicht schon die Temperaturfühligkeit der Handfläche aus), zeigt eindeutig ohne Vergewaltigung durch math. Spielchen, keine Temperaturehöhung , somit keine Strahlung!
Das Grill Hähnchen wird auch nicht braun!
Kein „Treibhauseffekt“ vorhanden – wird erst durch „Dietze Wunder“ möglich!!!
Um mit Prof.Dr. Kramm zu sprechen: diese „Treibhausblödelei“ oder auch „CO2 Blödelei“ sollte EIKE nicht mehr mitmachen und klare Kante zeigen, auch Leuten wie dem Dietze, der ganz unverfrohren sogar von seienem Dietze Wunder spricht und auch uns mit Unsinnsberechnungen von Wundern in der Atmophäre zu überzeugen!!!
Wie Herr Stehlik richtig auf zeigt, das CO2 kühlt die Erde!
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Die Passatwinde sind auch nicht schlecht, so ca. 50 Breitengrade dick … . Sonnenenergie, die auch nächtens wallt. Können die in den Tropen ihre Hütten mit kühlen.
Der HerrWeber übersieht bei seinen Phantasien leider, dass Temperaturen, Wetter und seine Statistik Klima dominant von dem Energiespeicher Ozeane bestimmt werden. Ihre Wassertemperaturen können sich nur deshalb zwischen -2 Grad C und +30 Grad C bewegen, weil die mittlere Durchfluss Zeit der absorbierten Solarenergie etwa 200 Jahre beträgt. Die Schwankung ihrer Oberflächentemperatur im Tagesverlauf ist daher „kleiner als klein“. „2 halbe Sonnen“ an jeder Seite würden lediglich die Amplituden der täglichen Temperaturschwankungen am kleineren Festland reduzieren.
„Vorbemerkung der EIKE-Redaktion:
Wie immer bei Artikeln von U.Weber bitten wir evtl. Kommentatoren zunächst die durch Beobachtung gestützte Annahme des Autors zu widerlegen, dass die Sonne immer nur die Tagseite bescheint“
Warum diese halben Sachen? Mein Vorschlag: Bevor hier irgendjemand überhaupt einen Kommentar zu irgendeinem Artikel macht, soll er oder sie zunächst widerlegen, dass die Sonne immer nur die Tagseite bescheint.
Silke Kosch
Tag und Nacht in das gemeinsame Bildchen 3 zu pressen ist falsch wie es nach Tremberth und Abkömmlingen derartiger Art üblich ist. Schon die Einstrahlung entspricht morgends und abends den Verhältnissen wie in Polnähe, dazwischen eher Sinusverlauf mit Maximum im Zenit. Zu jeder Zeit ergäbe das ein anderes Diagramm. Die Abkühlung folgt einer negativen Exponentialfunktion, ganz anders also. Wenn überhaupt eine solche Darstellung, dann getrennt für Tag und Nacht und dann sogar nur für Tagesmitte und Nachtmitte.
Spätestens bei dem „Nachtdiagramm“ wird es der Letzte merken. Nicht nur das Niveau ist niedriger, dem Output ab Erde steht nichts mehr entgegen.
Für mich ist die Lufthülle der Erde eine Isolation mit den Widerstands – Komponenten thermisch und optisch, nicht anders als bei einem isoliertem Rohr. Die gängige Betrachtungsweise ist, dass bei 2 sich gegenüberstehenden Flächen gleicher Temperatur jede genau so viel Watt abstrahlt wie sie von der anderen empfängt und sich das ausgleicht. Dabei ist es eher so, dass erst gar nichts fliesst, weil kein Gefälle da ist. Dann sehen die Wärmeströme anders aus und es erklärt sich besser, warum die Meeresoberfläche nur kaum messbar nachts abkühlt. Die Höhe der nächtlichen Abstrahlung ist nicht proportional von T zu 0 Kelvin, sondern nur von T2hoch4 -T1hoch4. Bei T2=T1 fliesst nichts. Selbstverständlich definiert sich die entgegen stehende Temperatur der Luft nicht nur aus der direkt anliegenden, sondern erstreckt sich weit in die Höhe, evtl. bis alles.
Auf anderen Gebieten: Kraft = Gegenkraft. Keine Arbeit, kein Energiefluss. Chemie: gesättigte Lösung über Salz, kein Materialfluss. Es scheint eine allgemeingültige Gesetzmässigkeit zu sein bei Systemen, die ein Gleichgewicht anstreben.
„Für mich ist die Lufthülle der Erde eine Isolation mit den Widerstands – Komponenten thermisch und optisch, nicht anders als bei einem isoliertem Rohr.“
Hallo Herr Müller,
ich kann Ihnen in diesem Fall nicht zustimmen.
Beim isolierten Rohr haben wir einen Wärmefluß von Feststoff zu Feststoff in Form von Wärmeleitung, welcher von der Temperatur der Grenzflächen und den jeweiligen Wärmeleitfähigkeiten gesteuert wird.
Im Fall der Grenze von Erdoberfläche zu Atmosphäre gibt es neben der Leitung wie in Ihrem Beispiel auch noch Konvektion, Strahlung und latenten Wärmeübergang. Da Wärmeleitfähigkeit und Wärmekapazität der Atmosphäre sehr gering ist (in Abhängigkeit der Feuchte), ist die Grenztemperatur der Atmosphäre zum Boden hin bezüglich Leitung irrelevant. Dagegen spielen die drei anderen Übergangsformen die Hauptrolle.
Ein Isolationseffekt ist diesen Fällen nur über Reflexion der Bodenstrahlung denkbar, welche an Wolken bzw. Aerosolen möglich ist.
Der Gedanke, die Atmosphäre würde in irgend einer Form „isolieren“, ist daher m.E. falsch.
Der Wärmeübergang und das Temperaturprofil der bodennahen Luftschicht wurde übrigens durch Prof. Prandtl (TU München) detailliert untersucht und dokumentiert.
Eine „Rückstrahlung“ aus irgendwelchen Gasen wurde von ihm weder quantifiziert noch überhaupt erwähnt.
Wohl aber die Rückstrahlung von der Oberfläche von Aerosolen (Strahlungsnebel)
MfG
Wenn Sie, Herr Keks, die Lufthülle nicht auch als eine Isolation sehen, dann bleiben Sie meinetwegen dabei. Mir fehlt das missionarische Gen, das einige Diskutanten hier in der Runde umtreibt.
Ich sehe es eben mehr von der praktischen ingeniertechnischen Seite anders. In der Bauphysik findet man in einer Schlackenwolleisolierung die gleichen Wirkelemente als da sind Wärmeleitung, Strahlung, Konvektion, Reflexion, Rückstrahlung.
Dieseben Wirkelemente finden sich auch in der Atmosphäre, nur in anderer Wichtung. Die Atmosphäre besteht mit ihren ca.100 Km hauptsächlich aus Nichts mit dessen Eigenschaft völlige optische Transmission und völlige thermische Isolation. Die darin verteilte Materie wirkt diametral. Sie übernimmt Konvektion, Wärmeleitung, Wärmetransporte über Verdunstung und Kondensation, Wärmetransporte über adiabatische Zustandsänderungen , Reflexion, Rückstrahlung. Die Gesamteigenschaft resultiert aus der Mischung. Auch wenn letztlich fast aller Energieinput über Strahlung erfolgt und der gleichgrosse Output auch nur wieder über Strahlung möglich ist ist es falsch, wenn darausfolgend nur die Strahlungsvogänge betracht werden.
Der Isolierstoff Atmosphäre hat eine Masse immerhin mit 1bar = 10 t/m2 oder soviel wie eine Wassersäule von 10m. Davon die Hälfte der Masse auf den unteren 50 cm. Schwer vorstellbar, wenn man einer solchen Masse an Materie nicht gleiche Eigenschaften zubilligt wie anderen Stoffen und das nur deshalb, weil die Wirkung sich auf grosse Strecken verteilt.
Und die sind: 1. Komponente Reflexion. Aerosole (flüssiges Wasser, Eis, Schnee, Schwefelsäure, Staub menschverursacht, S. kosmisch, S.vulkanisch, S. Sahara, S. Pollen und Sporen) und an Luftmolekülen (wenn auch geringgradig und mehr an den kürzeren Wellenlängen).
2. Komponente Absorption. Darin finden sich Wasser gasförmig, CO2 und die anderen „Klimagase“.
3. Komponente Rückstrahlung. Der Begriff wird immer wieder missbraucht. Mal mit Reflexion in einen Topf geschmissen, mal nur als Spezialeigenschaft nur den „Klimagasen“ zugeeignet. Rückstrahlung macht jedes Atom, unabhängig, woher und wie der input erfolgte und unabhängig wie es chemisch gebunden ist oder in welchem Aggregatzustand. Fast die gesamte Energiezufuhr an die Luftatome und damit die Speisung der Gegenstrahlung erfolgt über die anderen oben geschilderten Vorgänge.
Im grossen Konzert der Einflussfaktoren ist die in der unter 2. genannten Komponente die Absorption des CO2 Realität, aber nicht mehr als ein Furz.
@R. Müller „Für mich ist die Lufthülle der Erde eine Isolation mit den Widerstands – Komponenten thermisch und optisch, nicht anders als bei einem isoliertem Rohr.“
Die Atmosphäre hat mit Isolierung aber auch garnichts gemeinsam. Isolation ist Wärmeleitung durch ein Medium. Diese ist immer linear; außer die Quelle ist dynamisch. Dann ergibt sich eine gedämpfte Welle im Medium. Für die Bauphysik wichtig. Die Luft ist ein chaotischer Energiespeicher. Es ist völlig ausgeschlossen einem Luftbestandteil einen eindeutigen Energiezustand zu zuordnen.
Komische Denke, was ist an Luft so besonders gegenüber Ihren Baustoffen, die Ihnen nicht chaotisch erscheinen? Oder meinen Sie subjektives Chaos?
@Thomas Heinemann am 22. Dezember 2022 um 13:13
Warum nur erinnert mich Ihr „Beitrag“ an die Volksweisheit, daß es nur dumme Antworten gibt???
Herr Tengler,
Ob die Antwort dumm ist, wissen noch nicht. Ich habe aber wie Sie sehen nachgefragt, was er mit seinem Beitrag überhaupt sagen will.
„Komische Denke, was ist an Luft so besonders gegenüber Ihren Baustoffen, die Ihnen nicht chaotisch erscheinen?“
Luft ist totale Unordnung. Baustoffeigenschaft ist monolytisch.
Ihnen ist hoffentlich klar, dass man in der Thermodynamik die physikalische Größe Entropie durch die Unordnung definiert ist daraus die Temperatur folgt?
Dies gilt unabhängig vom Aggregatzustand und betrifft Luft und Baustoffe.
Interessant, Herr Hanass. Hm, monolytische Schlackewolle also.
@Heinemann Wie Sie richtig feststellen ist Entropie Unordnung. Das heißt doch nicht, dass Entropie keine Temperatur hat. Oder worauf wollen Sie hinaus. Die Energie der Luft ist zum größten Teil Entropie. Allerdings gibt es auch einen geringen Teil Exergie in der Athmosphäre, davon wiederum der wesntlicher Teil Kinetik. Dieser hat aber auf die Lufttemperatur kaum einen Einfluß. In allen Fällen bleibt die Luft ein offenes System.
In Baustoffen laufen keine spontanen energetischen Vorgänge ab.
Sie wollten erklären, was an Luft Chaos ist, was es woanders nicht gibt.
Wann hbe ich behauptet, dass es nur in der Luft Chaos gibt. Die Regierung ist doch auch genug Chaos.
Guten Rutsch
Die Gleichung von Schuster 1905 und Schwarzschild 1906 wurde übrigens zunächst für die Sonnenatmosphäre eingeführt. Um dort Strahlungstransferrechnungen durchzuführen. Der angenommene falsche Ansatz für die Erde geht da nicht ein. Auch nicht auf anderen Planeten.
Nochmal: Gegenstrahlung und THE sind zwei unterschiedliche Dinge und haben nichts miteinander zu tun.
„Nochmal: Gegenstrahlung und THE sind zwei unterschiedliche Dinge und haben nichts miteinander zu tun.“
Das ist einleuchtend.
Dinge, die es nicht gibt, können auch keine Beziehung zueinander haben
Uli Weber zum 37. Mal bei EIKE !! Heureka – er hat etwas Neues gefunden: Unserer Erde kann man eine natürliche solare Durchschnittstemperatur von 15°C zugestehen, die einem S-B-Strahlungsäquivalent von 390 W/m² entspricht. Auf der (ruhenden!)Tagseite wird nämlich dieser Temperaturmittel-Endwert durch die hemisphärische Sonneneinstrahlung erzeugt (mit Albedo, siehe Prof. Gerlich). Auf der Nachtseite werden dann die +15 Grad von den dorthin rotierten globalen Wärmespeichern (Atmosphäre und Ozeane) „gestützt“. Dass damit die gesamte Tageswärme von der Sonnenseite weggenommen und dort über Nacht abgestrahlt wird – ohne dass die Temperatur der Tagseite sinkt (!), lassen wir einfach mal aussen vor.
Und damit die globale Abstrahlung in den Weltraum passend reduziert wird, kommt der natürliche barometrische Gradient bis auf eine Abstrahlungshöhe von 5.000 Metern zum Einsatz, der -18 Grad ergibt, womit der atmosphärische Schwarzkörper (??) eine Abstrahlungsleistung von 235 W/m² liefert. Habt Ihr Halblaien nun endlich verstanden dass die Gegenstrahlung und der Treibhauseffekt garnicht existieren und nur ein pseudophysikalischer Hütchenspielertrick sind??
Haben Sie schon einmal vom Begriff „Strahlungsschutzschirm“ gehört. Diese Schutzschirme werden um Rohre mit heißer Flüssigkeit angebracht, damit die Umgebung der Rohre vor hohen Temperaturen geschützt wird. Gleichzeitig sorgen die Strahlungsschutzschirme dafür, dass die heißen Flüssigkeiten so gering wie möglich abkühlen.
Auf der Erde wirken als Strahlungsschutzschirme die Wolken und die Treibhausgase. Daher ist es am Erdboden im Mittel im Mittel 15 Grad C warm und an der oberen Atmosphärengrenze -18 Grad C. Die von den Wolken und Treibhausgasen an den Erdboden abgestrahlte Energie nennt man Gegenstrahlung.
@Kuck: „…Auf der Erde wirken als Strahlungsschutzschirme die Wolken und die Treibhausgase..“ Vorsicht Herr Kuck, Wolken stimmt, das kann jedermann leicht beweisen. Strahlungsschutzschirm Treibhausgase, das konnte noch niemand beweisen, es handelt sich um ein Glaubensmodell. Die Erdgasexpolosion der Nordstream-Pipeline hat 300 000 bis 500 000 Tonnen Methan freigesetzt. Die erhöhten Konzentrationen wurden gemessen, aber keine dazugehörigen Erwärmungen. Dabei ist Methan angeblich fast 50x treibhausstärker als CO2. Weiter: Es gibt auch keinerlei technische Anwendungen, wo Treibhausgase irgendwelche Strahlungen abschirmen würden. Sie haben in ihrem Kommentar doch schöne Beispiele genannt für Strahlungsabschirmungen. Warum probieren Sie das nicht einmal mit Treibhausgasen? Antwort. Weil diese keine Strahlungen abschirmen können. Die Bezeichnung Treibhausgas ist eine Erfindung aus der Werbebranche des Geschäftsmodelles Klimapanik. Schauen Sie auf den Mars, die Atmosphäre besteht aus über 90% CO2. Und saukalt.
Es werden jährlich ca. 600’000’000 Tonnen Methan emittiert. Die insgesamt durch den Nordstream Vorfall freigesetzte Menge entspricht etwa dem, was das indische Vieh in einem Tag in die Atmosphäre bringt.. Und das indische Vieh wird dafür verantwortlich gemacht über eine Periode von 20 Jahren die Temperaturen um 0.0007°C zu erhöhen.
Wie soll dann eine Erwärmung durch den Nordstream Vorfall aufgrund der Reemission von IR-Strahlung messbar sein?
„Wie soll dann eine Erwärmung durch den Nordstream Vorfall aufgrund der Reemission von IR-Strahlung messbar sein?“
lokal, Deutering, l o k a l
Lokal? Was macht es lokal aus, ob die Re-Emission auf 100m über den Boden oder 10m über den Boden stattfindet? Was, dass die Re-Emission dann auf etwas breiteren Banden geschieht?
Es geht bei der Temperaturerhöhung durch die Konzentrationserhöhung des CO2 – wie Tom Oelschläger am 23. Dezember 2022 um 11:25 – vornehmlich um die Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe in Richtung All. Beim Treibhauseffekt von H2O in der Atmosphäre ist das anders, da geht es mehr um Abstrahlung Richtung Boden. Details dazu sind z.b. in DOI: 10.1002/wea.2072 zu finden.
Das bedeutet nicht, dass die Re-Emission bei CO2 irrelevant ist. Die nicht gesättigten Banden des CO2 verstärken dadurch den Treibhauseffekt.
Und nochmals: was wäre denn Ihrer Meinung nach durch das Methan zu erwarten gewesen? Das sich lokal das heftig blubbernde Meer an einer dünnen Oberflächenschicht um duzende Grad hätte erwärmen sollen?
@Kuck: „..Die von den Wolken und Treibhausgasen an den Erdboden abgestrahlte Energie nennt man Gegenstrahlung..“ Das hat man ihnen erzählt und Sie glauben es halt. Richtig ist: Diese erwärmende Gegenstrahlung gibt es nicht, das ist ein Gedankenmodell. Kein Versuch kann die wärmende Gegenstrahlung beweisen. Bleiben Sie hier bei EIKE und lesen Sie die Beschreibungen des Glasplattenversuches von Herrn Ordowski. Die Sache ist ganz einfach: Je dichter die Atmosphäre ist, desto mehr Wärme wird gespeichert. Die Temperatur einer Atmosphäre wird vom Gesamtdruck bestimmt.
„Das hat man ihnen erzählt und Sie glauben es halt.“
Jo!
Leider für 98% der Wähler zutreffend.
Waldsterben, Ozonloch, bodennahe Ozonwerte, Co2, usw., Panik, Panik, Panik…
Was bleibt davon?
Höhere Abgaben/Steuern, niedrigerer Lebensstandard.
Die Schafe werden geschoren und gemolken.
Geben sie keine Milch mehr, werden sie geschlachtet (geimpft)
Und das Wahlvolk?
Blöd wie Schafe halt
Äh.. man kann das rückgestrahlte Spektrum von der Atmosphäre zum Erdboden messen. Und man kann vom Satelliten das vom Erdboden ausgehende Spektrum der elektromagnetischen Strahlung messen. Bei letzterem sind gerade die Banden abgeschwächt, welche bei ersterem auftauchen.
Welcher Effekt steckt hier hinter den zurückgestrahlten Anteilen?
„Äh.. man kann das rückgestrahlte Spektrum von der Atmosphäre zum Erdboden messen.“
Tut man aber nicht!
Man mißt im CO2-Absorptionsbereich die Temperatur und errechnet mittels MODTRAN eine angebliche Strahlung.
So schauts aus!
Wo nutzt den AERI bei der Messung MODTRAN?
Warum sehen IASI und TES gerade in den Absorptions/Emissionsbanden Banden weniger Strahlung?
Was soll die CO2 Moleküle daran hindern Richtung Erdboden zu strahlen?
„Wo nutzt den AERI bei der Messung MODTRAN?“
Die Modtran-Datenbank ist in der Geräteelektronik hinterlegt.
Eine mir persönlich vorliegende Bedienungsanleitung eines AERI weist in den Tiefen der Anleitung extra und explizit auf die Tatsache hin, daß im CO2-Absorptionsbereich die Strahlung nicht gemessen, sondern aus Umgebungsvariablen errechnet wird. In der Frühzeit meines Mitlesens hier auf Eike wurden auch Strahlungsdiagramme gezeigt, auf denen man sehr gut erkennen konnte, daß in diesem Bereich eine Kurve eingestückelt wurde.
CO2 strahlt bodennah nicht, da die Stoßentspannung bei weitem überwiegt.
Siehe auch:https://www.t-y-a.at/docs/CO2-Schwindel-unter-der-Lupe&viele-Strahlungsspektren.pdf
ab S. 61
Die Bedienungsanleitung ist öffentlich im Netz einsehbar und dort steht nichts davon, dass die Spektren nur aus Umgebungsvariablen berechnet werden:
https://www.arm.gov/publications/tech_reports/handbooks/aeri_handbook.pdf
Oder hatten Sie den Absatz über VAP mittels LBLRTM so verstanden?
Herr Barrett hat vom Buch Atmospheric Radiation vermutlich nur die ersten Seiten gelesen. Dort steht zwar, dass die Lebensdauer der vibratorischen Zustände bodennahe länger ist, als die mittlere Zeit zwischen zwei Stößen. Aber die hypothetische Folgerung, dass damit keine Strahlung emittiert werden könnte, wird dort bewusst nicht gezogen. Das wäre auch quantenmechanisch falsch. Bodennahe gibt es sowohl mehr Stoßentspannung als auch mehr Stoßanregung. Die Stoßentspannung trägt dort nicht zur dauerhaften Entleerung der vibratorischen Zustände bei, sondern die Photonenemission – sofern das Photon nicht wieder von der Atmosphäre absorbiert wird (=Gegenstrahlung).
„7.1.3 Specifications
Resolution of instrument is one wavenumber (1/cm). Range of wavelengths is 520 to 3300 wavenumbers
or 400 to 3300 wavenumbers in the ER polar detector. Data are collected only in the atmospheric
windows“
Ich habe eine Herstelleranleitung, da steht es auch
„Aber die hypothetische Folgerung, dass damit keine Strahlung emittiert werden könnte, wird dort bewusst nicht gezogen. Das wäre auch quantenmechanisch falsch. Bodennahe gibt es sowohl mehr Stoßentspannung als auch mehr Stoßanregung.“
Für einen Anregungszustand ist der Grund der Anregung egal. Jeder hat die gleiche Mindestanregungsdauer und ist der gleichen Zahl von abregenden Stößen ausgesetzt. D.h. auch stoßangeregte Anregungszustände werden mittels Stoß abgeregt
„Die Stoßentspannung trägt dort nicht zur dauerhaften Entleerung der vibratorischen Zustände bei, sondern die Photonenemission – sofern das Photon nicht wieder von der Atmosphäre absorbiert wird (=Gegenstrahlung)“
a, siehe oben
b, wenn das Photon von der Atmosphäre absorbiert wird haben wir eben KEINE sog. „Gegenstrahlung“.
Die hätten wir, wenn das Photon vom Boden absorbiert wird.
Gerne statt des Bodens auch eines meiner Knusperhähnchen…
„Aber die hypothetische Folgerung, dass damit keine Strahlung emittiert werden könnte, wird dort bewusst nicht gezogen. Das wäre auch quantenmechanisch falsch. Bodennahe gibt es sowohl mehr Stoßentspannung als auch mehr Stoßanregung.“
Für einen Anregungszustand ist der Grund der Anregung egal. Jeder hat die gleiche Mindestanregungsdauer und ist der gleichen Zahl von abregenden Stößen ausgesetzt. D.h. auch stoßangeregte Anregungszustände werden mittels Stoß abgeregt
„Die Stoßentspannung trägt dort nicht zur dauerhaften Entleerung der vibratorischen Zustände bei, sondern die Photonenemission – sofern das Photon nicht wieder von der Atmosphäre absorbiert wird (=Gegenstrahlung)“
a, siehe oben
b, wenn das Photon von der Atmosphäre absorbiert wird haben wir eben KEINE sog. „Gegenstrahlung“.
Die hätten wir, wenn das Photon vom Boden absorbiert wird.
Gerne statt des Bodens auch eines meiner Knusperhähnchen…
Nochmal: in der Anleitung steht nichts davon, dass die Spektren oder Teile davon nur aus MODTRAN berechnet werden. Ebenso nicht bei den Vorgängerprojekten wie SPECTRE. Warum sollte es gerade nicht möglich sein das CO2 Band um 15um zu detektieren? Der Absatz mit dem atmospherischen Fenster bezieht sich vermutlich auf den HgCdTe/InSb Detektor, welcher in Kanal 1 zwischen 5.5 und 18.2 Micrometer hochsensitiv ist. Diesen Messbereich und damit die Gegenstrahlung zeigen auch diverse Veröffentlichungen mit SPECTRE und AERI.
Es gibt keine „Mindestanregungsdauer“, sondern nur eine mittlere Lebensdauer. Die spontane Photonenemission kann auch schon in der ersten Picosekunde nach der Anregung stattfinden. Genauso wie es beim radioaktiven Zerfall keine Mindestanregungsdauer gibt. Auch dort strahlt das Material ab dem ersten Augenblick der Anregung und insbesondere ist die Strahlung am stärksten in den ersten Augenblicken. Der exponentielle Verlauf der spontanen Emission bei Molekülen in der Gasphase ist in vielen Pump-Probe Spektren direkt zu sehen. Warum soll dann CO2 nicht sofort nach Anregung ein Photon emittieren können?
Natürlich besteht die Gegenstrahlung nicht aus der Strahlung die auf dem Weg von der Atmosphäre Richtung Boden wieder absorbiert wird. Die Photonen, welche aus einer Höhe von ca 20..50 Metern Richtung Boden abgestrahlt werden (= im Bereich der mittleren freien Weglänge der Photonen) kommen aber zum Großteil am Erdboden an. Diese stellen die Gegenstrahlung dar.
Wie soll ihr Knusperhähnchen in einem geschlossenen Raum (mit gleichmäßiger Wandtemperatur von 15°C und damit einer gleichmäßigen Bestrahlung) sich auf knusprige Temperaturen erhitzen, selbst wenn der hinwärtsgerichtete Energiefluss 100, 200 oder 390 W/qm beträgt? Es wird maximal 15°C erreichen.. Werden vom Raum die Seiten und die Decke weggenommen, so kühlt ihr Hähnchen auf unter – 30°C ab. Die Strahlung der Seiten und Decke werden in der Atmosphäre durch die Gegenstrahlung zum Teil ersetzt.
„Nochmal: in der Anleitung steht nichts davon, dass die Spektren oder Teile davon nur aus MODTRAN berechnet werden.“
Ja.
In der Anleitung steht praktisch daß nicht „gemessen“ wird (in der Anleitung für ein anderes Gerät steht dann auch noch explizit, daß die Daten „errechnet“ werden).
Wenn also nicht gemessen wird und trotzdem schöne Kürvchen ausgeworfen werden, steckt also einer der verlogenen/verblödeten Ökodeppen im Gerät und malt die Lücken aus oder es gibt in Hintergrund Software, die aus den gemessenen Umgebungsdaten irgendwelche angeblichen Strahlungsstärken in einzelnen Frequenzbereichen ableitet. Und wie macht die das? Es gibt eine Referenzdatenbank als Teil der soften Ware.
Und welche wird das wohl sein???
„Der Absatz mit dem atmospherischen Fenster bezieht sich vermutlich auf den HgCdTe/InSb Detektor, welcher in Kanal 1 zwischen 5.5 und 18.2 Micrometer hochsensitiv ist.“
Von mir aus bezieht er sich auf Ökobananen aus wokem Anbau.
Fakt ist, daß die Ökolügengemeinde behauptet die Gegenstrahlung würde „gemessen“, präsentiert Strahlungskurven dazu und das ist nun mal g e l o g e n !
„Es gibt keine „Mindestanregungsdauer“, sondern nur eine mittlere Lebensdauer. Die spontane Photonenemission kann auch schon in der ersten Picosekunde nach der Anregung stattfinden.“
Auch das ist mir völlig egal. Ob nun ein paar Photonen der Durchbruch zur Oberfläche gelingt oder nicht und ob die dann tatsächlich ein paar Picowatt in die Oberfläche einbringen ist doch völlig irrelevant. Selbst bei einer Spontanemission und bei einer Normalverteilung der Anregungsdauern bliebe bei der bodennah gegebenen Stoßhäufigkeit so gut wie nichts übrig.
„Die Photonen, welche aus einer Höhe von ca 20..50 Metern Richtung Boden abgestrahlt werden (= im Bereich der mittleren freien Weglänge der Photonen) kommen aber zum Großteil am Erdboden an. Diese stellen die Gegenstrahlung dar.“
Irre!
Nochmals langsam zum Mitdenken:
D a s v o n d i r a u f g e f ü h r t e „M e ß g e r ä t “ s t e h t a m B o d e n.
D a s v o n d i r a u f g e f ü h r t e „M e ß g e r ä t “ m i ß t i n d i e s e m B e r e i c h nix.
W a r u m w o h l ???
W e i l d i e F i r m a z u b l ö d e i s t e i n e n g e e i g n e t e n S e n s o r e i n z u b a u e n ?
G l a u b s t d u d a s ???
O d e r w e i l d a n i x z u m e s s e n i s t ?
W a s g l a u b s t d u i s t r i c h t i g ?
„selbst wenn der hinwärtsgerichtete Energiefluss 100, 200 oder 390 W/qm beträgt?“
Warum beschreibe ich eigentlich den Hähnchengrill, wenn keiner die Beschreibung liest, keiner den Aufbau verstehen will aber trotzdem ganz genau weiß, daß er nicht funktionieren kann?
Rinnenspiegel/Spiegeldurchmesser,
Focus,
Wirkungsgrad,
etc.
Nochmal: wo steht, dass die dargestellten Spektren des CO2 nur aus MODTRAN berechnet werden? In welcher „anderen Anleitung“ soll das nun sein? Eine erste Erklärung für den Satz hatte ich schon geliefert. Eine weitere wäre, dass aufgrund der Kalibrierung mit dem Schwarzkörperstrahler, beim Vergleich mit den Messdaten außerhalb des atmosphärische Fensters kein Unterschied festzustellen ist. Alles andere von Ihnen ist ebenfalls nur eine Vermutung. Auch in den SPECTRE Daten waren bereits vor der Verwendung von MODTRAN und AERI die Bänder der Gegenstrahlung zu sehen..
Die spontane Photonenemission hat einen exponentiellen Zeitverlauf, das lässt sich in 2-Level Pump Probe Messungen sehen. Da gibt’s keine Normalverteilung. Quantenphysik 101 und Messergebnisse der Experimentalphysik..
Wie soll durch ein Fokussieren aus der diffusen thermischen Strahlung eines 15°C Emitters plötzlich eine höhere Temperatur entstehen? Die Verteilung der thermischen Strahlung ändert sich dadurch nicht. Ansonsten könnte man mit jedem Streichholz bei hinreichend guten Linsen/Spiegeln eine Kernfusion starten. Durch eine ideale Optik kann aufgrund der vom Bild zurückgesendeten Strahlung nur ein thermodynamisches Gleichgewicht erreicht werden. Oder im Falle der atmosphärischen Gegenstrahlung ein Fließgleichgewicht.
@Weber
Die Abbildung zeigt doch, dass nur die Tagseite beschienen wird. Verstehe die Eingangsfrage nicht.
Die STG basiert doch nicht auf dieser Abbildung/ Näherung. Wie man unschwer der STG-Gleichung entnehmen kann. Und diese lässt sich natürlich nummerisch lösen.
Aber gut, dass einmal geklärt wurde, dass 255 K, also -18°C die Abstrahlungstemperatur der Erde sind und nicht irgendeine Bodentemperatur. Diese -18°C werden von Satelliten gemessen und ergeben sich auch aus dem einfachen Ansatz in 3.87 über S-B.
Und wo ist jetzt der Trick dabei?
In der Atmosphäre wird so ungefähr jede Temperatur gemessen. Wie wäre es wenn sie ihre Aussage “ -18 Grad C wird vom Satelliten gemessen“ richtig begründen? Was wird wirklich gemessen?
Es gibt inzwischen Satelliten, die haben eine derart große Ausdehnung, dass sie ohne weiteren technischen Aufwand sofort den globalen Temperatur-Mittelwert messen können. Noch Fragen?
„Es gibt inzwischen Satelliten, die haben eine derart große Ausdehnung, dass sie ohne weiteren technischen Aufwand sofort den globalen Temperatur-Mittelwert messen können.“
Der ist gut!
Ich moechte ein A kaufen!
Der kann B dann sagen wie C funktioniert!
Die Atmosphaere klaut uns 155 W/m2. Wenn wir rauskriegen, wo das bleibt, dann koennen wir die gesamten Energieprobleme loesen.
Die Einzigen die das wirklich merken, sind die Flachweltler. Aber auf die hoert keiner. Es ist eine Verschwoerungstheorie.
Die Wahrheit wird unterdrueckt. Wahrscheinlich werden die 155 W/m2 auf geheime Basen an den Polen umgeleitet.
Und die Wolken sind alle nicht echt, sondern menschengemacht, um die UFO’s zu verstecken!
Die klimatischen Echsenwesen ueberschwemmen das Internet und die Blogs.
Sie sehen wie wichtig das A wirklich ist, damit alle auch morgen noch verstehen, das die Erde Erdfoermig ist!
Oder war das ne Kartoffel?
Herr Weber skiziiert in Abbildung 1 und schreibt:
Herr Weber schwenkt auf ein Modell mit Abstrahlungshöhe um?
Habe ich es verpasst oder gab es im Artikel irgendwo eine Erklärung, wie sich die 390W/m² auf 235W/m² reduzieren? Die „Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung“ wird nicht mehr erwähnt (seit einigen Artikel schon nicht mehr) – die wäre eine Erklärung, aber die wäre sowas wie das Einschichtenmodell in Abbildung 3.35, nur wesentlich einfacher.
Und falls jetzt auch im Weltbild von Herrn Weber irgend etwas dafür sorgt, dass die abgestrahlte Energie um 155W/m² reduziert wird … Wo bleibt diese Energie? Akkumuliert die sich in der Atmosphäre? Abgestrahlt wird sie ja anscheinend nicht, …
#309589
Das Konundrum von Herrn Müller. Wie geht das?
Hier eine theoretische Frage.
Wenn wir eine Isolierung, die einen Innenraum von 15 Grad C von einer Aussentemperatur von -18 Grad C abschirmt, nehmen, fragen wir uns dann, wo die Energie bleibt, weil die Isolierung innen mit 390 W/m2 strahlt aber außen mit 240 W/m2???
Ein außergewöhnliches Problem. Ist das ein unbekannter Effekt?
Wenn wir eine Isolierung, die einen Innenraum von 15 Grad C von einer Aussentemperatur von -18 Grad C abschirmt, nehmen, fragen wir uns dann, wo die Energie bleibt, weil die Isolierung innen mit 390 W/m2 strahlt aber außen mit 240 W/m2???
Ja, das fragt man sich allerdings. Wie ist denn Ihre Antwort?
Silke Kosch
Ich antworte mit einer Frage:
Wissen sie es wirklich nicht?
Sie schließen. Sich also der Unwissenheit von Herr Marvin Mueller an?
@Werner Schulz,
a) das waren zwei Fragen
b) ich weiß es. Da Sie es offenbar nicht wissen, biete ich Ihnen 2 Möglichkeiten an, in die Energie gewandelt werden kann: Wärme und/oder Arbeit
Wofür entscheiden Sie sich? Alternativ können Sie auch den 1. Hauptsatz der Thermodynamik leugnen, was mich ehrlich gesagt nicht wundern würde.
Silke Kosch
Frau Koch, danke für ihr Verständnis, das ich zwei Fragen mit einer beantwortet habe.
Ich bin überrascht über ihre weiteren Ausführungen. Scheinbar gehen die davon aus, das man den Energieerhaltungssatz auf Strahlstärken anwenden kann.
Aber die 155 W/m2 ist nur eine mathematische Größe. Wenn sie einen physikalischen Zusammenhang herstellen können, sagen sie Bescheid.
Weil ich keine Ahnung habe, gehe ich davon aus das sich die Strahlstärken aus der Temperatur ergeben.
Deshalb hat der Innenraum eine höhere Temperatur und die Wand strahlt mehr. Die Aussenseite der Wand ist kälter und strahlt weniger.
Berechnen sie den Wärmestrom.
Werner Schulz am 20. Dezember 2022 um 19:08
Vielleicht können Sie sich jemanden suchen, der Ihnen die Unterschiede zwischen dem Energietransport in einer Wand und in einem Gasgemisch (der Atmosphäre) erklären kann. Dann erkennen Sie vielleicht, dass Ihr Vergleich nicht zu meiner Frage passt. Wenn man mal vom offensichtlichen absieht, dass ihn Ihrem Beispiel die 390W/m^2 in die entgegengesetzte Richtung wie die 240W/m^2, während es bei meiner Frage darum geht, wie bei Herrn Weber die 390W/m^2 auf dem Weg ins All immer kleiner werden ….
#309736
Herr Müller,
Was stört es denn das es anderes Material ist?
Und wenn sie sagen, die Strahlung ist in Unterschiedliche Richtung, beides kommt von der Wand. Wo kommen die 630 W/m2 her?
In der normalen Welt erklärt man sich die Differenz damit, dass von den 390, die vom Boden durch die Atmosphäre gehen, 235 nach außen ins All und der Rest als Gegenstrahlung zurück zum Boden gehen. Dies wurde oben schon mehrfach erklärt. In Ihrer und Herrn Webers Welt, in der die Gegenstrahlung verbannt werden soll, bleibt Ihnen nur übrig, dass Sie in Ihrer Welt den Energieerhaltungssatz verletzen und gleich alles andere, was Ihnen in der Realität sonst noch zu blöd ist, mit ausschließen. Wenn Sie schon die Existenz thermische Strahlung von THGs verneinen, macht die Verneinung der Energieerhaltung auch nichts mehr.
Ich weiss nicht wem sie antworten, aber sicher nicht mir.
Das sie das Unwort „Gegenstrahlung“ durch thermische Strahlung ersetzen ist ein Fortschritt.
Lieber Herr Müller,
Sie wissen doch, dass die relevanten Vorgänge nicht alle zeitgleich ablaufen, die Temperaturgenese durch Einstrahlung zwischen Sonnenaufgang und -Untergang stattfindet und die Abkühlung der Oberfläche durch Wärmeleitung, Verdunstung und langwellige Abstrahlung abhängig von der Temperatur der jeweiligen Teilfläche jeden Tag 24 Stunden lang stattfindet. Die Temperatur baut sich bis zum Tagesmaximum auf und baut dann wieder ab, sie ist nicht den ganzen Tag gleich. Land und See absorbieren die Sonnenstrahlung, erwärmen sich, speichern die Wärme und geben sie mit Zeitverzug wieder ab. Insbesondere die Ozeane haben über die Jahrtausende unvorstellbare Mengen an Wärmeenergie gespeichert. Ihre Fragestellung wäre dann relevant, wenn tatsächlich Einstrahlung und Abstrahlung vollständig zeitgleich ablaufen würden.
Auf den Tag bezogen gehen gehen während der Sonnenphase ca. 960 W/m2 Strahlung hinein und über den Lauf von 24 Stunden ca. 960 W/m2 wieder hinaus. Dabei liegt aufgrund der Temperaturabhängigkeit der Abstrahlung diese am späten Nachmittag auf dem höchsten Level und vor Sonnenaufgang auf dem niedrigsten Level. Die unterschiedliche Dauer der Temperaturgenesephase und der Abkühlungsphase erklärt doch ganz leicht verständlich, wo die von Ihnen erwähnte Differenz bleibt: 12h X 480 = 24h x 240. Viele Grüße, TO
Tom OelsChläger schrieb am 21.12.2022, 12:28:11 in 309663
Das ist mir bewusst. Ich „werbe“ hier in den Kommentaren seit Jahren geraumer Zeit für Ansätze, die genau das berücksichtigen (Kramm, Spencer) und habe im Forum auch selbst schon eine entsprechende Berechnung zur Verfügung gestellt.
Ich habe mich vielleicht nicht klar genug ausgedrückt. Wenn ich die Atmosphäre als Block betrachte, dann gehen bei Herrn Webers aktuellen Ansatz 390W/m^2 rein und nur 235W/m^2 raus. Da müssten sich jede Sekunde 155J/m^2 akkumulieren und die Atmosphäre sich kontinuierlich erwärmen. das beobachten wir aber nicht, was passiert also mit der Energie, verschwindet die im Nichts?
Ihre Gleichung passt ach nicht ganz zu meiner Frage. Meine Frage bezog sich auf den Erdboden und da werden bei Herrn Weber für 12h im Mittel 480W/m^2 eingestrahlt, aber für 24h 370W/m^2 abgestrahlt. Und Sie werden mir sicher zustimmen, dass 12h * 280W/m^2 < 24h * 370W/m^2 ist.
In früheren Artikeln von Herrn Weber gab es mit der Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung eine Erklärung für beides. Aus irgend einem Grund erwähnt er sie seit geraumer Zeit nicht mehr …
#309732
Hier die theoretische Frage.
Wenn wir eine Isolierung, die einen Innenraum von 15 Grad C von einer Aussentemperatur von -18 Grad C abschirmt, nehmen, fragen wir uns dann, wo die Energie bleibt, weil die Isolierung innen mit 390 W/m2 strahlt aber außen mit 240 W/m2???
Oder fragen wir wo die 630 W/m2 herkommen weil die Wand ja in zwei Richtungen strahlt?
„Oder fragen wir wo die 630 W/m2 herkommen weil die Wand ja in zwei Richtungen strahlt?“
Haben unsere Strahlungsexperten darauf eine Antwort?
Werner an Marvin muss Wand fragen!
„Werner an Marvin muss Wand fragen!“
🙂
Wieso sollte man dieses offensichtliche Faktum widerlegen wollen?
Klimawissenschaftlicher Konsens ist:
Die Sonne scheint tags, und ihre dadurch tags der Erde zugeführte Energie kommt dem Klimasystem tags wie nachts zugute.
Danke für dieses Eingeständnis: Sie können es nicht.
Warum sollte man das denn widerlegen? Ich kenne niemand, der diese Behauptung überhaupt aufstellen würde. Na ja, vielleicht außer den Lappländern im Winterhalbjahr. Aber dann stimmt sie ja auch.
Eben: A sagt, B würde behaupten, dass die weiße Wand schwarz sei. B sagt „nein, sie ist weiß“. A sagt daraufhin B könne seine Behauptung nicht beweisen. Komische Welt.
Kleine Korrektur: das Sommerhalbjahr war natürlich gemeint.
Frohe Weihnacht!
Beispiel für Box mit Konvektion
Beispiel mit dem schon besprochenen Werten der Transmission f=0,5 und der Heizleistung H=300 W. Im Original mit reinem Strahlungstransport bekommen wir eine Abstrahlungsleistung der Grundplatte von FB=400 W, die Glasplatte gibt zu jeder Seite jeweils FA=100 W ab, sodass die Box ins All 100+200 = H abgibt und damit stationäre Temperaturverhältnisse bei einer wärmeren Grundplatte als die Glasplatte hat.
Nun sei zusätzlich noch ein materiegebundener Wärmestom C zwischen Grund- und Glasplatte (von warm nach kalt) möglich. Dieser sei C = l × (TB-TA), also proportional zur Temperaturdifferenz mit einem Proportionalitätsfaktor l.
Mit diesem zusätzlichen Wärmestrom ergibt sich
FB=342,5 W, C=86,3 W, die Glasplatte gibt zu jeder Seite jeweils FA=128,8 W ab. Ins All geht wieder H=300 W ab. Die Grundplatte ist 60,5 K wärmer als die Glasplatte. Die Grundplatte führt mit FB+C= 428,8 W mehr Gesamtleistung (Strahlung+Konvektion) als ohne Konvektion (400 W durch Strahlung) ab. Diesen Effekt haben wir auch in der Erdatmosphäre: die Treibhausgase ermöglichen die Konvektion und eröffnen dadurch einen zusätzlichen Energietransportmechanismus. Ohne THGs bzw. bei nicht absorbierender(=emittierender) Glasplatte findet keine Konvektion statt, da die Heizleistung direkt von der Grundplatte ins All geht und sie weswegen kälter ist.
Doppelt Frohe Weihnacht.
Ein zweiter Wärmestrom im System kühlt?
Wie gross ist I?
Und wie wirkt sich die Distanz der Platte aus?
Immerhin muss noch geklärt werden welche Faktoren die Temperaturen auf der Venus beeinflussen. …
Werner Schulz am 22. Dezember 2022 um 22:46
C = l × (TB-TA), l = 1,42W/m2/K dies entspricht dem des effektiven nichtstrahlenden Wärmetransports in der Erdatmosphäre l = 102 W/m2/(6,5 K/km × 11 km)
Überlegen Sie mal, ob die überhaupt eine Rolle im Modell spielen sollte. Ich habe l so gewählt, dass die Energieströme vergleichbar mit denen der Erdatmosphäre sind.
Die tritt im Zentrum der Sonne auf. Wollen Sie jetzt den Strahlungstransport dort mit Wasserstoff und Röntgenstrahlung erklärt bekommen? Die Physik dort ist dieselbe wie beim THE in der Erdatmosphäre.
Warum rechnen sie mit 11 km um im nächsten Satz zu sagen, sie brauchen die Dicke nicht?
Meinen sie sie passen I an so wie es ihnen passt?
Ist das ihre Physik?
Wenn ich Heizleistung der Sonne sage, beziehen sie das auf welche Lokation? Oder ist ihnen bewusst, das bei Sonnenhöchststand die Rechnung am Equator nicht stimmt?
Müssen Modelle nicht an Messdaten geprüft werden? Prüfen sie Modelle nur mit Mittelwerten?
Werner Schulz am 27. Dezember 2022 um 22:37
Ich schrieb schon und Sie sehen an der Formel, dass das l so angepasst ist, dass es den nichtstrahlenden Wärmestrom der Erde parametrisiert. Kommen Sie etwa auf andere Werte?
Das hängt davon ab, wo Sie Ihre Lokalidation lokalisieren und diese dann auch mitteilen. Wollen Sie mir was sagen? Oder soll ich für Sie denken?
Sie meinen mein Boxmodell? Das liegt daran, dass am Äquator nicht der globale Mittelwert eintritt, aber Sie können ja auch die Werte für den Äquator einsetzen und gucken, was rauskommt.
Woher kennen sie den Wärmestrom, den sie da so eifrig parametrisieren?
Und warum parametrisieren sie mit dem Adiabatischen Gradienten?
Witzig. Genau das dachte ich machen sie.
Aber bei Sonnenhöchststand am Äquator, bei 1000 W/m2 und mehr als 300 W/m2 „Gegenstrahlung“ sorry, thermischer Strahlung aus der Atmosphäre, welche Temperatur ergibt sich an der Oberfläche?
Werner Schulz am 28. Dezember 2022 um 21:13
Der nichtradiative Wäemestrom der Erde beträgt von der Größenordnung 100 W/m2, wie man in der Literatur nachschlagen kann.
Weil dies etwa der Temperaturgradient in der Erdatmosphäre ist.
Richtig. Die Kurven sind die für den Äquator.
Warum fragen Sie noch? Genau dieser Temperaturverlauf tB ist doch in der Graphik zu sehen! Wieder nichts verstanden. Sie sehen, dass die Gegenstrahlung FA nach unten notwendig ist für eine realistische Äquatortemperatur. Setzt man FA nach unten auf null, so fällt die Tempeeatur innerhalb von Tagen auf unter 0°C ab. Also, ohne Gegenstrshlung wird es unrealistisch kalt. QED. Damit ist u.a. Weber widerlegt.
Es gibt einen nichtradiativen Wärmestrom einen Größenordnung von 100 W/m2? Global? Wo fließt die Wärme hin und wie? In welcher Literatur finden sie da was?
Geht’s vielleicht dieses Jahr noch?
Also der adiabatische Temperaturgradient in der Atmosphäre ist ihnen bekannt, und sie wissen wie er zustande kommt?
Und die Höhe/Dicke spielt also doch ne Rolle? Oder ist der Wärmestrom von 100 W/m2 den sie gerade rauskramen immer 100 W/m2 und bestimmt die Dicke?
Was denken sie wenn ich bei einem Experiment die Isolationsschicht verdoppeln würde, alles andere ist gleich, würde sich innen eine höhere Temperatur ergeben?
Oder denken sie der Gradient ändert sich in der Isolation?
Und spielt die Dicke eine Rolle oder nicht? Wenn ja welche?
Ein weiterer Punkt. Transformieren sie die Lösung so, das sie die maximale Heizleistung der Sonne berücksichtigen. Begründen sie ihre Lösung.
Mittelwerte sind etwas für Statistiker, für mehr taugen sie nicht. Wer mit Mittelwerten weiter rechnet, kann es auch ganz einfach lassen. Physikalisch führt es nur ins Nirvana und in Glaubensbereiche. Begründungen hierzu habe ich oft genug geschrieben!
Wer viel mit Durchschnitten rechnet, verrechnet sich durchschnittlich viel.
Danke!, das trifft den Kern der Sache. Ein weiterer Fehler ist, das jede Materie, ob CO2, Sand oder das Blatt eines Baumes im Regenwald zum idealen schwarzen Strahler definiert wird. Und das soll dann auch noch Physik sein!
Mittelwerte sind etwas für Physiker: Die Temperatur ist bestimmt durch die mittlere kinetische Energie der Atome. Zustandsgrößen eines endlichen Körpers wie Temperatur, Entropie, Entalpie bestimmen sich aus Mittelungen der Größen an verschiedenen Orten. Selbst ein Ingenieur weiß, dass jede Einzelmessung mit Ungenauigkeiten behaftet ist, die einer Mittelung zur Bestimmung bedarf. Fällt den keinem der Disputanten auf, wieviel offensichtlicher Unsinn hier verbreitet wird.
Erich Muellr am 23. Dezember 2022 um 9:52
Stimmt alles. Eigentlich weiß das jeder, der kein Idiot ist.
Es ist Absicht, sich an Unsinn abzuarbeiten, damit niemand auf den Gedanken kommt, eine ernsthafte Diskussion zu führen, die womöglich sogar noch zu den Erkenntnissen käme, dass die Wissenschaft doch nicht von Reptiloiden angeführt wird, sondern der Menscheit zugute kommt.
Wenn Durchschnittswerte physikalisch nicht ausreichend sind, dann sollte man die Modelle einmal mit echten Werten durchrechnen.
Die Sausebox mit 950 W/m2 Einstrahlung am Äquator z.B.
Herr Prof. Puschner, Ihr Kampf gegen Mittelwerte basiert darauf dass physikalische Gesetze nur exakt gelten. So könnten wir diese kaum anwenden, denn es gibt immer Messfehler, und die Bedingungen weichen in der Natur etwas von den Voraussetzungen ab. So ist z.B. das Volumen einer Kugel 4/3PiR^3. Obwohl die Erde eher eine Kartoffel als genau eine Kugel ist, kann man aber mit dem Mittelwert des Erdradius das Volumen in guter Näherung berechnen.
Ebenso kann man, wenn die Bodentemperaturschwankungen der Erde (für den weitaus grössten Teil der Oberfläche) z.B. 288 K ±1,5% sind, mit S-B trotz T^4 einen guten Näherungswert für die IR-Abstrahlung von 391 W/m² bestimmen. Wenn man exakt die Werte für jeden m² der Erde, jeden zugehörigen Eps-Wert und für jede Viertelstunde und bei jedem Wetter eines Jahres bestimmen wollte, käme man trotz des immensen Aufwands kaum zu einem deutlich besseren Ergebnis.
Sie sollten also einsehen dass Berechnungen mit physikalisch exakten Formeln und Mittelwerten in der Praxis durchaus üblich, sinnvoll und hilfreich sind – soweit man allerdings Mittelwerte nur aus gut genäherten Werten mit relativ geringen Schwankungen bildet und akzeptiert dass das Ergebnis nur ein brauchbarer Näherungswert ist.
Ich möchte noch ergänzen, daß der Strahlungstransport in der Atmosphäre bezüglich der Grenzzone Boden – Atmosphäre irrelevant ist, da die Bodenabstrahlung (wie hoch sie auch sein mag) entweder direkt in All geht oder absorbiert und thermalisiert wird.
@Keks
Und wo bleibt dann die nah am Boden thermalisierte Wärme? In der bodennahen Luftschicht?
Abgestrahlt werden kann die dann dort ja nicht.
„Und wo bleibt dann die nah am Boden thermalisierte Wärme? In der bodennahen Luftschicht?
Abgestrahlt werden kann die dann dort ja nicht.“
Oh Boy, also zurück zu den Basics:
Google mal „Konvektion“
@Keks
Konvektion kommt zum Erliegen, wenn die Luft ihre Wärme nicht abstrahlen kann.
Was ist wohl schneller? Thermalisierung, die in Millisekunden geschieht, oder die träge Konvektion?
Erklären Sie mal…
@Michael Krüger
Oh Boy, also zurück zu den Basics:
Herr Krüger hätten Sie doch auf den Rat von Besso Keks gehört, dann hätten Sie so einen Unsinn nicht geschrieben:“Was ist wohl schneller? Thermalisierung, die in Millisekunden geschieht, oder die träge Konvektion?“
Ja, wenn man tief im THG Aberglauben verwurzelt ist, dann glaubt man ja jedes „Dietze Wunder!“
@Ordowski, keks
Ja, was ist denn nun schneller, Thermalisierung, die in Millisekunden geschieht, oder die träge Konvektion, die die Wärme schnell abführen soll?
Die bodennahe Luftschicht würde sich so schnell auf die Bodentemperatur erwärmen und eine Inversionschicht bilden.
Wo beobachtet man das?
Aber wir wissen ja, Herr Keks, Ordowski, Strasser, Werner, Weber präsentieren ihre eigene, alternative Physik, jeder dabei etwas anders …
„Konvektion kommt zum Erliegen, wenn die Luft ihre Wärme nicht abstrahlen kann.“
Joo!
Aber ab ein paar tausend Höhenmetern gibt es weniger abregende Stöße und die Luft (CO2 und andere strahlungsfähige Anteile) kann abstrahlen.
Merke: umso stärker der Boden erwärmt wird, umso mehr wird die Konvektion angetrieben
Verstehe ich auch nicht. Die Temperatur entsteht alleine über den barometrischen Gradienten und die Wärmeabstrahlung durch Treibhausgase und Wolken spielen dabei keine Rolle. Es gibt aber eine Abstrahlungstemperatur, die sich aber nicht auf die Temperatur in der entsprechenden Höhe auswirkt?