Die Idee des Treibhauseffektes stammt ursprünglich von dem französischen Wissenschaftler Joseph Fourier, der sie bereits 1827 publizierte. Dr. Michael Schnell baute für seine Klimaforschung eine Versuchsapparatur, die die Auswirkungen der erdnahen Infrarotstrahlung (IR), einem Teilaspekt des Treibhauseffektes, nachstellt.
Video des Vortrages von Dr. Michael Schnell zur Verifikation der Treibhauswirkung infrarot sensibler Gase in der Atmosphäre anlässlich der 12. IKEK in München. Ausführliche Beschreibungen seiner Versuche finden Sie hier und hier und hier
Sie besteht, kurz gesagt, aus einem aufrecht stehenden wärmeisolierten Aluminiumzylinder mit rund 100 Litern Volumen und zwei kuppelartigen Enden, in denen jeweils eine heiz- oder kühlbare Aluminium- bzw. Kupferplatte verbaut ist, die einerseits die Erdoberfläche („Erdplatte“) und andererseits die IR-Strahlung der Wolken („Aerosolplatte“) simuliert. In einem Experiment untersuchte Schnell die Frage, ob Kohlendioxid, obwohl kälter als die „Erdplatte“, trotzdem die Temperatur dieser Platte erhöhen kann, was er mit „ja“ beantworten konnte. Da zum komplexen Klimageschehen aber viele Komponenten gehörten, IR-aktive Gase und IR-erzeugende Wolken (Aerosole), verfeinerte er seinen experimentellen Ansatz.
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Treibhauseffekt auf der Venus:
Die 75% Albedo der „hellen“ Venus erzeugen Wasser- (Schwefelsäure?)- und Eispartikel mit einer im Vergleich zur Erde geschlossenen und wesentlich dichteren Wolkendecke. Wie auf der Erde wird lediglich ein Teil ihrer möglichen energetischen Rückkopplung vom CO2 „verdrängt“. Allein dieser Sachverhalt macht – wie auf der Erde – einen Einfluss des CO2 auf die Größe der Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes extrem unwahrscheinlich.
https://de.scribd.com/document/335072043/Kein-CO2-Treibhauseffekt-in-der-Venusatmospha-re
Energetisches Gleichgewicht:
Zumindest seit 12000 Jahren war die Energiebilanz der Erde nicht ausgeglichen, sondern meist positiv und nur für kurze Zeitspannen negativ.
https://de.scribd.com/doc/140156001/Schwankungen-der-Energiebilanz-der-Erde-lassen-Meeresspiegel-und-Temperaturen-ansteigen
Die von Herrn Keks zitierte angebliche Schock-Studie berücksichtigt überhaupt nicht die jeweilige Solarkonstante der betrachteten Planeten. Das scheint mit nicht plausibel. Insofern haben Kramm und Schaffer Recht, es handelt sich um eine Tautologie.
Andererseits ist bei den von Herrn Schnell verwendeten Gasen eine Korrelation zwischen spezifischem Gewicht der Gase und beobachteten angeblichem Treibhauseffekt erkennbar. Auch wenn das noch keine Kausalitat bedeutet, wäre interessant zu sehen, ob sich der Effekt auch mit dem angeblich stärksten Treibhausgas, dem Wasserdampf einstellt.
Bei allen guten Geistern, was reden hier alle von der Venus. Über die Prozesse und Eigenschaften der Venus ist so gut wie nichts bekannt. Bei einer Oberflächen-Temperatur von ca. 450°C im äquator-nahen Bereich müsste die Oberfläche eine Leistungsdichte von rund 15000 W/m^2 abgeben. Damit kann die Energie zur Erreichung der Temperatur nicht allein von der Sonne herrühren.
Sowohl CO2 (96,5%) als auch N2 (3,5%) sind überkritische Flüssigkeiten auf der Venus im oberflächen-nahen Bereich. Sie sind vollständig mischbar. Überkritische oder superkritische Flüssigkeiten wie CO2 löst viele Dinge auf (z.B. Kapton – wird beim Bau von Satelliten und Sonden verwendet). Welche physikalischen und chemischen Gesetzmäßigkeiten unter diesen extremen Bedingungen überhaupt anwendbar sind, ist die große Frage der Venus Missionen.
Die Venus hat auch keine mittlere Temperatur von 450°C. Alle Temperatur-Messungen der Venus Lander Mission sind im äquator-nahen Bereich gemessen wurden. Man schätzt die mittlere Temperatur der Venus zwischen 320 – 360 °C, was bis jetzt aus den Messungen der Venus-Express Mission bekannt ist.
Die Venus-Express Mission hat auch festgestellt, dass in der Atmosphäre ein extrem kalter Bereich existiert, den die Forscher nie erwartet hätten (siehe: http://www.sci-news.com/space/article00629.html). Hier kann das CO2 in der Theorie Eis oder Schnee bilden.
Hier ist eine relativ gute Zusammenfassung der bekannten chemischen und physikalischen Eigenschaften der Venus:
http://solarsystem.wustl.edu/wp-content/uploads/reprints/2004/No.%20107%20Fegley%202004%20Venus%20in%20Treatise%20on%20Geochemistry.pdf
Aus dem Forschungsplan der ESA zur Venus-Express Mission konnte ich unter dem Punkt – Mysterien der Venus – folgende völlig ungeklärten Punkte finden:
+ Thermochemie und Oberflächen-Atmosphäre Interaktionen
+ Atmosphärische Dynamik auf einem langsam rotierenden Planeten
+ Strahlentransfer bei extremen Bedingungen
+ Oberfläche ist eine der jüngsten im Sonnensystem (Warum?)
+ Plasma um nicht-magnetischen Planeten
+ Zusammensetzung und Chemie der unteren Atmosphäre und Oberfläche
+ Physik und Chemie der Wolkenschicht
+ Natur und Mechanismus der allgemeinen Zirkulationen
+ Evolution der Atmosphäre und der Oberfläche
+ Plasma-Umgebung und ihre Wechselwirkung mit dem Sonnenwind
Mfg
Werner Holtz
@besso keks, 2. März 2019 um 22:28
Schade, die Antworten Funktion scheint degeneriert.
Mein 1+ zu Ihrem Beitrag muss ich daher als top-posting aufsetzen. Auch schade ist dass +1/-1 (ist länger her) nicht mehr unterstützt wird, zeigte es doch sum abs das Interesse an Spezifika.
Wir haben gestern auf den Update auf WP 5.1 durchgeführt. Evtl. ist das der Grund?
DieErdoberfläche besteht zu ca 71 % aus WASSER, und nicht aus Landmassen.
Wie reagiert dieser Versuch, wenn dabei der „Bodenplatte“ als „Wasserfläche“ bewertet wird.Auch ist großer Teil der Landmassen nicht einfach schwarzer, unbewachsender Boden, sonder dort wachsen Planen.
@ Erich Schaffer
Leider kann ich Ihren Ausführungen nicht wirklich zustimmen. Sie schreiben:
„Damit am Ende ein energetisches Gleichgewicht besteht, darf die Venus nicht mehr als 130W/m2 emittieren, was 130/17.000 = 0,76% der Oberflächenstrahlung wären. Das CO2 der Venusatmosphäre müsste also gut 99% dieser Strahlung blockieren, obwohl sie tatsächlich für 70 – 80% davon völlig transparent ist. Das ist eine Mission Impossible. Wie also funktioniert das wirklich?“
Das funktioniert so, dass bei dem atmosphärischen Druck und dem CO2 Anteil die Venus-Atmosphäre für die Bodenstrahlung vollständig (100%) undurchlässig ist. Auch außerhalb der CO2-Banden ist bei dem hohen Druck und der Temperatur aufgrund von Stoßverbreiterung die Venus-Atmosphäre für die Bodenstrahlung vollständig undurchlässig.
Der schwarze Graph zeigt die Emission des Bodens bei 740 K, die Magenta-Kurve die Abstrahlung durch die Atmosphäre, keine Restemission des Bodens. Diese atmosphärische Abstrahlung beträgt 130 W/m2.
H. Harde
Danke für den Einwand. Ich würde mir das gerne näher anschauen, allerdings ist der von Ihnen zitierte „Graph“ in der Tat schwarz. Ich sehe aber nicht, dass dies etwas grundsätzliches an den gewonnen Erkenntissen ändern würde.
@Besso Keks,
der von Ihnen zitierte Beitrag ist voellig unsinnig. Ich zitiere:
Wer mit der Zustandsgleichung fuer ideale Gase<
p = rho R T,
die Temperatur, T, berechnen will, der braucht die Luftdichte, rho, und den Luftdruck, p, wobei R die berechnete Gaskonstante fuer Luft ist. Ueblicherweise misst man die Temperatur und den Luftdruck, und ermittelt damit Luftdichte. Wer nun die Temperatur darueber bestimmen will, dass er p und rho einsetzt, erhaelt nur das, er zuvor als Temperatur eingesetzt hat, um die Luftdichte zu berechnen.
„Garbage in – garbage out“
Ich frage mich mittlerweile, ob die Leute noch wissen, was sie treiben. Kramm et al. (2017) haben einen Artikel von Kondratyev & Moskalenko (1984) folgendermassen zitiert:
Kramm et al. haben dann gezeigt, dass diese Werte nicht stimmen koennen, denn die von ihnen berechnete global gemittelte Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere betraegt etwa 221 K, und nicht 255 K, wie von Kondratyev & Moskalenko angenommen.
Und nun kommt Kenneth Richard daher und behauptet auf der Webseite von NoTricksZone:
Offensichtlich sind Leute wie Richard unfaehig, korrekt zu zitieren. Dabei werden dann auch noch solche unsinnigen Begriffe wie „water vapor droplets“ verwendet.
Man muss mittlerweile davon ausgehen, dass solche Beitraege wie der von Richard nur dazu dienen, Verwirrung zu stiften.
„Wer mit der Zustandsgleichung fuer ideale Gase<
p = rho R T,
die Temperatur, T, berechnen will, der braucht die Luftdichte, rho, und den Luftdruck, p, wobei R die berechnete Gaskonstante fuer Luft ist. Ueblicherweise misst man die Temperatur und den Luftdruck, und ermittelt damit Luftdichte. Wer nun die Temperatur darueber bestimmen will, dass er p und rho einsetzt, erhaelt nur das, er zuvor als Temperatur eingesetzt hat, um die Luftdichte zu berechnen.
„Garbage in – garbage out“ “
Werter Herr Kramm,
sind rho und T Unbekannte einer einzigen Gleichung haben Sie zweifellos Recht.
Der Autor (ein Mr. Holmes) löst die Gleichung ja nach auf (scheint mir soweit o.k.) und will daraus T bestimmen. Hierbei stellt sich natürlich die Frage ob er die bestimmenden Größen unabhängig von der Anwendung der Gasgleichung ermittelt hat. Darüber habe ich im Artikel keine Information gefunden.
Hat er das, wäre es i.O.; hat er den von Ihnen beschriebenen Weg beschritten, wäre es natürlich Quatsch.
„Offensichtlich sind Leute wie Richard unfaehig, korrekt zu zitieren.“
Ich gebe zu, daß ich Artikel bzw. Abschnitte von Artikel, in deren Verlauf „33°C“ auftauchen nicht mehr lese. Sollten mal „andere“ 33°C als die mit dem S-B Gedöhns gemeint sein, habe ich eben mal Pech gehabt…
Der Artikel wurde von mir ja auch wegen der „Formel“ zitiert.
MfG
‚Alle Planetenoberflächentemperaturen können mit einer einzigen, einfachen Formel auf das Grad genau berechnet werden. Wolkenbedeckungsgrade und ähnliches kommen darin nicht vor.‘ Was da behauptet wird, ist elementar falsch: Natuerlich kann die Temperatur jeder Atmosphaere aus der Zustandsgleichung idealer Gase berechnet werden, wenn Druck und Dichte gegeben sind. Das heisst aber nicht, dass damit der Mechanismus erklaert wird, wie die Zustandsgroessen zustande kommen. Ob der Einfluss der IR-aktiven Gase Treibhauseffekt oder Atmosphaereneffekt genannt wird, macht keinen Unterschied. Die Erklaerung findet sich in jedem Lehrbuch zur Atmosphaerenphysik.
„Ob der Einfluss der IR-aktiven Gase Treibhauseffekt oder Atmosphaereneffekt genannt wird, macht keinen Unterschied. Die Erklaerung findet sich in jedem Lehrbuch zur Atmosphaerenphysik.“
Hierfür müßte erst mal geklärt werden, ob es überhaupt einen Einfluß der IR-aktiven Gase auf diese Größen gibt. Der Beweis steht aus und Leerbücher, die diese Art von Behauptungen aufstellen wurden bekanntlich aufgrund von „Leserbriefen“ angepaßt!
Leider ist das keine „Verifikation“. Es sind zwei völlig unterschiedliche Fragen, ob Treibhausgase mit IR Strahlung interagieren, als absorbieren und emittieren, und das grundsätzlich die Oberflächentemperaturen erhöhen könnte, oder aber ob sie das in der angenommenen Quantität tun, die wir vereinfachend als Treibhauseffekt kennen.
So sehr die erste Frage zu bejahen ist, so sehr ist die zweite zu verneinen. Daran ändert auch diese „experimentelle Verifikation“ wenig. Das ist selbst schon in der Methode resp. der Logik falsch. Man kann noch so viele weiße Schwäne zählen, keiner davon verifiziert die Theorie wonach alle Schwäne weiß wären. Gewißheit in dieser Frage schafft erst ein schwarzer Schwan, der die Theorie falsifiziert.
Gleichsam ist es sinnwidrig immer mehr Überlegungen anzustellen die mit der Theorie des Treibhauseffekts kompatibel sind, gleichzeitig aber die dicke, große Falsifikation zu ignorieren die direkt vor einem steht. In dem Sinne sei es hier nochmal erklärt..
Der Treibhauseffekt ist ein Irrtum.
Ich erkläre das mal am Beispiel Venus. Die Atmosphäre der Venus ist rund 100mal so stark wie die der Erde und besteht zu 96,5% aus CO2. Ansonst finden sich aber kaum „Treibhausgase“, bloß geringe Mengen an Wasserdampf. CO2 ist aber selbst in solchen Unmengen für den Großteil der Wärmestrahlung völlig transparent, besitzt also rießige Strahlungsfenster.
Jetzt bestrahlt die Sonne die Venus mit 654W/m2, wovon gut 80% reflektiert werden, womit lediglich 130W/m2 effektiv an Energie zugeführt werden. Die Oberfläche der Venus hat 740K und würde daher bei einem Emissionsgrad von 1 (in der Realität wird dieser niedriger sein) nicht weniger als 17.000W/m2 emittieren.
Damit am Ende ein energetisches Gleichgewicht besteht, darf die Venus nicht mehr als 130W/m2 emittieren, was 130/17.000 = 0,76% der Oberflächenstrahlung wären. Das CO2 der Venusatmosphäre müsste also gut 99% dieser Strahlung blockieren, obwohl sie tatsächlich für 70 – 80% davon völlig transparent ist. Das ist eine Mission Impossible. Wie also funktioniert das wirklich?
Professor Michael Merrifield (sicher kein „Klimaleugner“!) erklärt das hier, ohne aber die Konsequenzen dieser Logik zu erkennen.
https://www.youtube.com/watch?v=hUFOuoD3aHw
In der Kurzversion: Treibhausgase verschieben die Zone der IR Abstrahlung in der Atmosphäre nach oben, wo dann wiederum „Normaltemperaturen“ herrschen. Darunter aber steigen die Temperaturen durch den atmosphärischen Wärmegradienten (lapse rate) an. Dieser Erklärungsansatz ist logisch korrekt und Prof. Merrifield ist da voll auf Konsenslinie. Die meisten Klimatologen würden das so erklären.
Von hier nun aus ist es nur mehr ein Katzensprung zur Lösung des Rätsels, und zur Falsifikation des Treibhauseffekts.
Ja, Treibhausgase verschieben die IR Abstrahlung nach oben, allerdings halt nur für bestimmte Wellenlängen. Wenn auf der Venus beispielweise 25% des IR Spektrums von CO2 absorbiert werden und erst hoch oben abgestrahlt werden können, 75% der gewaltigen 17.000W/m2 Oberflächentrahlung den direkten Weg nehmen, dann ist für den Treibhauseffekt noch immer nichts gewonnen. Die Venus würde dann dann immer noch 100mal mehr Strahlung emittieren als ihr zugeführt werden.
Tatsächlich aber gibt es auf der Venus eine Wolkendecke die bis etwa 50km Höhe reicht. Diese unterbindet zu 100% die Abstrahlung der enormen Oberflächenstrahlung und hebt zugleich das Höheniveau der effektiven IR Abstrahlung (ganz im Sinne Prof. Merrifields) eben auf 50km Höhe.
Hier fällt noch ein weiterer Fehler im Konsensmodell auf, denn die „Normaltemperatur“ die Merrifield meint ist nicht jene die einem Emissonsgrad von 1 entspricht, bei zugleich einem um die Albedo reduzierten Absorptionsgrad. Tendenziell gilt immer Emissionsgrad = Absorptionsgrad.
Dann müsste die Venus in 50km Höhe (654/5,43e-8)^0,25 = 331K erreichen, und das stimmt ziemlich genau mit den Messungen überein. Fazit: die Wolkendecke heizt die Venus auf, nicht das CO2 und zwar über genau jenen Mechanismus den Prof. Merrifield erklärt.
Das Prinzip ist universell und gilt selbstverständlich auch für die Erde. Auch die Erde wird primär von Wolken, nicht von Treibhausgasen gewärmt. Wetterdaten (um so mehr Wolken desto wärmer!) und Satellitenmessungen (etwa 100W/m2 weniger Emissionen am Äquator als in den tropischen und trockenen Regionen nördlich und südlich davon) bestätigen das zu 100%.
Das ist also ist der große Irrtum der dem Irrglauben vom Treibhauseffekt zu Grunde liegt. Wolken würden einzig die Sonne blockieren, ansonst aber nichts bzw. kaum etwas zur Erwärmung beitragen. Dabei belehrt uns doch schon die Lebensrealität („klare Nächte sind kalte Nächte“) eines Besseren.
Bitte kürzer fassen, unbedingt.
Als Laie bin ich Herrn Schaffner dankbar für diese ausführliche Erklärung.
Dieser nette Mensch hätte einen eigenen Artikel auf EIKE verdient.
Peter Lustig hätte es nicht einfacher erklären können
Danke!
„Das Prinzip ist universell und gilt selbstverständlich auch für die Erde. Auch die Erde wird primär von Wolken, nicht von Treibhausgasen gewärmt. Wetterdaten (um so mehr Wolken desto wärmer!) und Satellitenmessungen (etwa 100W/m2 weniger Emissionen am Äquator als in den tropischen und trockenen Regionen nördlich und südlich davon) bestätigen das zu 100%.“
Sehr geehrter Herr Schaffer,
vielen Dank für Ihren interessanten Beitrag.
Leider muß ich Ihnen in der Sache widersprechen. Alle Planetenoberflächentemperaturen können mit einer einzigen, einfachen Formel auf das Grad genau berechnet werden. Wolkenbedeckungsgrade und ähnliches kommen darin nicht vor.
Die Oberflächentemperaturen sind lediglich durch stoffspezifische Größen der Atmosphäre, Schwerkraft und Atmosphärenhöhe bestimmt (Atmosphäreneffekt).
Einen Treibhauseffekt gibt es weder durch Gase noch durch Wolken.
(http://notrickszone.com/2018/02/05/shock-paper-cites-formula-that-precisely-calculates-planetary-temps-without-greenhouse-effect-co2/#sthash.4XRRV5WA.dpbs)
MfG
Ja, kenne ich schon. Leider nur ist diese Formel pure Tautologie. Die Dichte einer Atmosphäre bzw. eines Gases ist nunmal (unter anderem) eine Funktion der Temperatur. Sind die übrigen Parameter bekannt kann ich aus der Dichte die Temperatur errechnen (wie das hier getan wird), oder aus der Temperatur die Dichte. Leider wird damit nicht erklärt wieso diese Dichte/Temperatur Relation überhaupt vorherrscht. Diese Arbeit darf man daher eher als Faschingsscherz verstehen, oder halt einen wirklich naiven Irrtum.
So wie ich es erklärt habe gelingt die Falsifikation jedoch tatsächlich.
Es gibt keinen Treibhauseffekt durch CO2.
Andere Denkansätze sind aber auch einmal interessant, zeigen sie doch ganz deutlich, dass es nicht nur IPCC und PIK mit ihren Lügen gibt.
Karsten Schwanke hat, gerade jetzt, öffentlich behauptet, CO2 wäre ein hochgradig gefährlicher Stoff.
Deshalb toleriert man irgendwie das Märchen von der Klimasensitivität, um auch mit diesen Zahlen zu zeigen, dass alle Maßnahmen, beruhend auf diesen Unfug, nicht notwendig, ja kontraindiziert sind.
Vielleicht sollte man immer klare Kante zeigen.