Eine regelmäßige und systematische meteorologische Erfassung von Wetter und Klima in der Antarktis begann erst nach dem zweiten Weltkrieg. Die erste ständig besetzte und messende Station wurde 1947 von den USA eingerichtet: „Little America“ im McMurdo-Sund (Abb.1) Eine erhebliche Ausweitung von Stationen und damit von Messungen am Boden und in der Atmosphäre mit Radiosonden fand seit dem Internationalen Geophysikalischen Jahr 1957 statt. Danach waren es etwa 40 wissenschaftliche Basen [1]. 1981 wurde die ständig mit Personal besetzte deutsche Forschungsstation „Georg von Neumayer“ auf dem Ekström-Schelfeis errichtet (Abb. 1).
(Abb. 1).
Abb. 1 Lage von ausgewählten AA-Stationen
Die historische Entwicklung der AA-Basen ist etwas unübersichtlich aufgrund von Auflösungen, Verlegungen und Neueinrichtungen sowie nur temporär und/oder saisonal besetzter Stationen. Eine für den Zeitraum 1980-2006 für ca. 40 Stationen zusammen gestellte Studie ermöglicht Aussagen zu Temperatur-Trends der Antarktis (Abb. 2).
Abb. 2 [2]
AA-Stationen mit Temperatur-Trends
„The blue circles represent cooling trends
from 1980 to 2006 where the trends are proportional to the circle areas“
Das Ergebnis:
Nahezu die gesamte Antarktis ist innerhalb der vergangenen 30 Jahre kälter geworden. Die einzige wesentliche Ausnahme ist die Antarktische Halbinsel.
Das hat meteorologische Gründe: Die AA-Halbinsel liegt in der Westwindzone der Südhemisphäre. Dieser südhemisphärische Westwind-Gürtel unterliegt stochastischen zyklischen Luftdruck-Schwankungen, wie auch alle anderen globalen Windsysteme. Daher wird analog zu den Schwankungen des Luftdruckgürtels in den gemäßigten Breiten der Nordhalbkugel, der sogenannten Nord-Atlantischen Oszillation NAO, auch für die Südhalbkugel ein solcher Index berechnet: Die Ant-Arktische Oszillation AAO.
Dazu ist im „Wetter-Lexikon“ [3] zu lesen:
„Unter der Antarktischen Oszillation (kurz: AAO) versteht man die Schwankung des Luftdruckgegensatzes zwischen dem 40. südlichen und 65. südlichen Breitengrad. Das heißt, diese Oszillation ist durch den Luftdruckgegensatz über dem Südpol und den subtropischen Regionen beziehungsweise den mittleren Breiten der Südhalbkugel definiert. Die Stärke der AAO wirkt sich auf das Windregime in den mittleren und höheren Breiten der Südhalbkugel aus. Die AAO beeinflusst demnach das Klima über einem Großteil der Südhemisphäre, zum Beispiel in der Antarktis, in Australien und in Teilen des südlichen Südamerikas.
Aus den Luftdruckgegensätzen lässt sich der AAO-Index herleiten. Wenn der AAO-Index negativ ist, dann ist das Kältehoch über der Antarktis stark ausgeprägt. Die polaren Ostwinde wehen kräftig rund um den Südpol. …. In der positiven Phase verschiebt sich die Westströmung südwärts, so dass im südlichen Südamerika und in Australien mehr Regen als im langjährigen Durchschnitt fällt. Zudem kann sich die milde Luft zum Teil bis zur antarktischen Küste durchsetzen.“
… wovon dann insbesondere die AA-Halbinsel betroffen ist!
Den Verlauf des AAO-Index 1948-2002 zeigt die Abb. 3 : Vor etwa 1980 gab es eine Dominanz von meridionalen Wetter-Lagen, während seitdem zonale Wetterlagen stark überwiegen. Das bedeutet eine Verstärkung der Westwind-Zirkulation und damit der Sturm-Aktivität. Gleichzeitig wird damit häufiger mildere Luft vom Pazifik gegen die AA-Halbinsel geführt. Somit führen Stürme mit milderer Luft vom Pazifik her an der AA-Halbinsel thermisch zu Eis-Schmelz-Prozessen und mit höheren Wellen mechanisch zu überdurchschnittlichem Abbrechen von Eis. Bekannt geworden sind dabei in jüngerer Zeit Eisabbrüche (Eisberge) beim Wilkins-Schelfeis an der Westküste der AA-Halbinsel.
Die Ursachen sind also meteorologischer Natur und haben mit irgend einer „Klima-Katastrophe“ nichts zu tun.
Ohnehin: Im Rahmen der Klima-Betrachtung der gesamten Antarktis ist die AA-Halbinsel mit kaum 1% der AA-Fläche nur eine Marginalie.
Abb. 3 [4]
Antarktische Oszillation (AAO)
Der Abkühlungs-Trend der Antarktis reicht jedoch offensichtlich zeitlich erheblich weiter zurück als über die o.a. ca. 30 Jahre, nämlich mindestens über mehr als ein halbes Jahrhundert. Das zeigt eine der längsten ununterbrochenen antarktischen Temperatur-Reihen, nämlich die der Amundsen-Scott-Station der USA am Südpol – vgl. Abb. 4.
Abb. 4 [2]
Abkühlungs-Trend der Amundsen-Scott-Station am Südpol 1957-2008
In einer aktuellen Verlautbarung [5] dokumentiert auch das Alfred-Wegener-Institut (AWI) einen 30-jährigen Abkühlungstrend an der deutschen Neumayer-Station (70°S). Dieses ist nach der Definition der Weltorganisation für Meteorologie (WMO) zugleich ein Klima-Trend, wozu das AWI schreibt: „Das meteorologische Observatorium an der antarktischen Neumayer-Station III gilt von nun an ganz offiziell als Klimabeobachtungsstation, denn seit 30 Jahren messen die Meteorologen des Alfred-Wegener-Institutes für Polar- und Meeresforschung … täglich die Lufttemperatur in der Antarktis.“
Das Ergebnis der Messungen hat das AWI in einer Graphik mit linearem Regressions-Trend veröffentlicht (Abb. 5) :
Abb. 5 [5]
Temperatur-Abkühlungs-Trend an der NEUMAYER-Station
Dabei mutet allerdings die Formulierung des AWI [5] zu diesem Abkühlungs-Trend eigenartig an: „Ein Ergebnis der Langzeitforschung: An der Neumayer-Station ist es in den vergangenen drei Jahrzehnten nicht wärmer geworden.“
In der Tat – nein! Es ist nämlich kälter geworden. Warum diese verschwommene unscharfe Formulierung mit „nicht wärmer“, wenn doch der wissenschaftliche Befund der Meßreihe eindeutig ist: Es gibt (auch!) an der Neumayer-Station einen AA-Klima-Trend zur Abkühlung!
A b e r – der AWI-Formulierungs-Merkwürdigkeiten sind noch mehr:
„Diese Entwicklung sei jedoch eine regionale Veränderung und die Messwerte von der Neumayer-Station III keinesfalls repräsentativ für die globalen Klimaveränderungen.“ [5].
Hier drängt sich doch die Frage auf: Was soll das ? Wer könnte auf die Idee kommen, aus regionalen Klima-Trends globale Schlussfolgerungen zu ziehen ? Oder „soll“ gar Niemand auf die Idee kommen, daß es ein „GLOBAL Warming“ eben „global“ nicht gibt ?!
Jedoch – noch weitere Merkwürdigkeiten stehen in der AWI-Verlautbarung [5]:
„Nur im Zentrum der Antarktis ist es nicht wärmer geworden.“
Zunächst:
Die Neumayer-Station mit ihrem Abkühlungs-Tend liegt 20 Breitengrade vom Südpol entfernt.
Weiterhin:
Die in unserem Aufsatz hier weiter oben und auch in Folgendem dargelegten Messungen und Fakten zeigen etwas ganz anderes.
Nämlich: Mit Ausnahme der AA-Halbinsel (<1% der AA-Fläche) gibt es in der AA einen Abkühlungs-Trend, der sogar auch das umgebende Meer-Eis umfaßt :
„Sowohl der UAH-, als auch der RSS-Datensatz* zeigen, dass die Temperatur rund um die Antarktis von 1979 bis heute um einige Zehntel Grad gefallen ist. Die Temperaturanomalie ist in beiden Datensätzen unter Null gefallen, d.h. unter den langjährigen Referenzmittelwert.“ [6] )* Anm.: UAH = University of Alabama in Huntsville; RSS = Remote Sensing Systems).
Dazu die Abbildungen 6 a) + b).
Abb. 6 [6]
a) Temperatur-Trends zwischen 60-70°S (Meer-Eis, UAH)
b) Temperatur-Trends zwischen 60-70°S (Meer-Eis, RSS)
c) Trend der Eis-Ausdehnung (Fläche)
Wenn es kälter wird, dann wächst auch die Fläche des schwimmenden Eises:
„Dementsprechend verwundert es auch nicht, dass die antarktische Meereisausdehnung seit 1979, von im Mittel knapp unter 12 Mio. km2 auf knapp über 12 Mio. km2 Fläche, angewachsen ist.“ [6], vgl. auch Abb. 6c.
Und im AA-Winter 2007 wurde sogar ein neuer Flächenrekord beobachtet:
„… Antarctic sea ice area reached 16.2 million squared kilometers in 2007 – a new absolute record high since the measurements started in 1979.“ [7]
Abb. 7
Eis-Trend der AA 1979-2008
Alle hier dargelegten Fakten widerlegen auch das von einigen IPCC-Klimaforschern und vielen Medien gebetsmühlenartig wiederholte Horror-Szenario, daß es durch ein künftig schnelles oder sogar schon begonnenes Abschmelzen der Antarktis rasch zu einem dramatischen Anstieg des Meeres-Spiegels um etliche Meter komme.
Dazu sagt der AWI-Vizedirektor Prof. Miller [8], daß „…Grönland zwar sehr wahrscheinlich an Masse verlieren wird, aber dieser Massenverlust durch verstärktes Abschmelzen in Grönland wird kompensiert durch eine Eiszunahme in der Antarktis“, und weiter a.a.O. „… nach den von uns berechneten Szenarien kommen wir zu dem Schluß, daß Veränderungen der großen Eismassen keinen Beitrag zu einem Meeresspiegelanstieg leisten werden“
Und an anderer Stelle [9] : „Die Daten von Nord- und Südpol widerlegen düstere Prophezeiungen, der Meeresspiegel könne in kurzer Zeit um mehrere Meter ansteigen. Bis das Grönlandeis schmilzt, vergehen mehr als tausend Jahre“, versichert Miller, “denn es war in der Vergangenheit auch deutlich wärmer als heute, ohne dass die riesigen Gletscher verschwanden.“
Und das gilt dann wohl erst recht für die Antarktis: „Im antarktischen Inlandeis sind etwa 90 Prozent des Eises und knapp 70 Prozent des Süßwassers der Erde gebunden“ [10].
Klaus-Eckart Puls, EIKE
Q u e l l e n :
[1] http://www.antarktis-station.de/antarktis/geschichte/index.php
[2] Ken Gregory; Antarctica is Cooling, 03.03.2009;
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/AntarcticaCooling.pdf
[3] Wetter-Lexikon; http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/lexikon/aao.htm
[4] http://www.jisao.washington.edu/aao/
[5] Meteorologisches Observatorium wird Klimabeobachtungsstation – 30 Jahre Temperatur-
Messungen an der Antarktis-Forschungsstation Neumayer, 12. Januar 2012;
http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/pressemitteilungen/detail/item/folgt/?cHash=acc63058b16e59b4ceee3ab9bb04c797
[6] Die Temperatur im Bereich des antarktischen Meereisgürtels sinkt und die Meereis-
Ausdehnung wächst,11 November, 2008 ;
Die Temperatur im Bereich des antarktischen Meereisgürtels sinkt und die Meereisausdehnung wächst
[7] Antarctic Sea Ice at Record High, September 12, 2007 ;
[8] Interview mit Professor Dr. Heinz Miller, Stellvertretender
Direktor des Alfred-Wegener-Instituts. Er beschäftigt sich als Geophysiker mit Klimarekonstruktion und Eisdynamik, 03.11.2007 ; http://www.awi.de/de/aktuelles_und_presse/bild_film_ton/tonbeitraege/miller_3112007_klimawandel/
[9] Heinrich Miller, AWI, in: Bohrer im Eis, DIE ZEIT, 06.06.2007 , S.40
[10] WIKIPEDIA: http://de.wikipedia.org/wiki/Antarktischer_Eisschild
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Sie haben einen Orthographiefehler gefunden,
als Lohn dürfen Sie ihn behalten.
Stellen Sie sich vor,
ich muss das alles ungeübt ohne Sekretärin schreiben 🙂
Sie wollen mehr über mich wissen?
Nein, ich arbeite überwiegend im Stehen, pünktlich ab 7°° jeden Morgen,
können Sie sich wahrscheinlich nicht vorstellen.
Mein hobby ist Logik
und die Kunst,
komplizierte Dinge einfach darzustellen,
na klar,
soweit möglich.
Das ist wichtig, wenn man Entscheidungen treffen muss.
Ihre Kunst besteht darin, zu stänkern
ad hominem
und
da Sie nichts von Ihrem AGW-Schwindel beweisen können,
wortreich so zu tun, als sei das schon bewiesen.
Ihr „Beweis“ reduziert sich auf ein „Rechenmodell“ der Erde ohne Atmosphäre mit der physikalischen Eigenschaft eines schwarzen Körpers,
SONST NICHTS!
Fakt ist, dass das, was man „klimatologisch“ in der Antarktis vorfindet,
absolut NICHT mit der grünen Panikmache unter einen Hut zu bringen ist.
mfG
@ Paul
„seit den Sofisten“
Sind „Sofisten“ bestimmte Filosofen? Oder sitzen die einfach zu viel auf dem Sopha herum?
Lieber Herr Paul, vermeiden Sie besser das Thema Bildung.
#75: Dr.Paul sagt:am Freitag, 03.02.2012, 00:46
…
…
und dann aber zum Schluss meinten Sie es würde dann doch schmelzen????
Wie geht das denn physikalisch?
Meinen Sie +5°C (global) würden reichen?
Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?
Wie hoch war denn die höchste je dort gemessene Temperatur?
Plus oder Minus?
Richtig,
immer noch weit im Minus,
/////////////////////////////
Richtig?
Ja, „richtig“ falsch:
McMurdo hatte schon in 4 von 12 Monaten Temperaturen über den Gefrierpunkt.
Wie sagten Sie?:
„Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?
Ob Sie es glauben oder nicht: Auch in der Antarktis schmilzt Eis.
Der negative Teil der antarktischen Massenbilanz geht aber (u.a.) auf die Eisberge zurück, die dann weiter im Norden im Meer vor sich hinschmelzen.
Lieber Herr Klasen, #76
lesen sie #72, um Ihre Konfusion zu beheben. Wenn dann noch etwas unklar ist, stellen Sie dies dar.
Sehr geehrter Hr. Baecker,
anstatt „Anscheinend“ (damit halten sie sich ein „Hintertürchen“ offen) wären vielleicht solche Wörter wie „Gegenwärtig“ oder besser noch „Tatsächlich“ zielführend gewesen. Eine klare Aussage / Ansage lässt im Grunde keine Fehldeutung zu.
P.S. Nein, meine Bibliothek besteht nicht nur aus Werken zur Orthographie. Sie beinhaltet mehrheitlich Werke zu den Natur- und Sozialwissenschaften, Geschichte, Philosophie und etwas Belletristik.
#72: NicoBaecker, Puls war aber besser das müssen Sie zugeben.
Etwas hat mich stutzig gemacht bei Ihrer Version:
Sie sagten erst, ja ja, das Eis nimmt noch zu,
na klar wegen der Erwärmung,
und dann aber zum Schluss meinten Sie es würde dann doch schmelzen????
Wie geht das denn physikalisch?
Meinen Sie +5°C (global) würden reichen?
Und Sie wollen was von der Antarktis verstehen?
Wie hoch war denn die höchste je dort gemessene Temperatur?
Plus oder Minus?
Richtig,
immer noch weit im Minus,
also wie soll das dann schmelzen?
Und was is nu wenn es kälter wird?
Eiszeit?
mfG
#73: NicoBaecker mal wieder ganz der höfliche „Wissenschaftler“ der den Treibhauseffekt ganz leicht beweisen könnte, wenn es möglich wäre.
Aber da der Konjunktiv außerhalb der Konfidenzgrenzen der Realität in abstrakten Phasenräumen von unphysikalischen Rechnermodellen sein Dasein fristen muss, bleibt nur die Beschäftigung mit der Person in dieser Realität, was eigentlich verboten ist Baecker!!!
Nicht nur in diesem Forum, da Sie so viel von „Bildung“ babbeln,
schon bei den alten Griechen, seit den Sofisten.
ad hominem
das ist zu wenig
mfG
Lieber Herr Klasen,
darf man davon ausgehen, dass Ihnen nichts mehr zur Sache einfällt? Denn im Duden würde ich bei Fachfragen zuletzt nachschlagen, oder besteht Ihre Bibliothek nur aus Nachschlagewerken zur Orthographie der deutschen Sprache? Falls Sie mit dem Begriff wirklich Probleme hatten, so entschuldige ich mich dafür und verweise Sie an die Fachliteratur.
Was ist „verwerflich“ am Begriff „anscheinend“, wenn es nach meiner Meinung die augenblickliche Sachlage am treffensten semantisch artikuliert? Mit den wissenschaftlich üblichen statistischen Angaben wie Konfidenzgrenzen konnten Skeptiker doch nie etwas anfangen, meine Versuche sie zur mehr wisenschaftler Ausdruchsweise zu bewegen, sind ja am Argument gescheitert, dies würde vom Thema wegführen, wobei damit schon gezeigt ist, dass wir unterschiedliche Auffassungen haben, was das Thema eigentlich sei (für mich die Wissenschaft – für Sie & Co Meinungsmache). Für Skeptiker die gilt doch erst etwas wissenschaftlich bewiesen, wenn es politisch genehm ist.
Lieber Leser,
Aus meiner Sicht ist die Sache mit dem „antarktischen Eis“ ganz einfach:
1) Das Meereis um die Antarktis schwankt jährlich (das gilt auch für das arktische). In Puls‘ abb. 7 sieht man über die letzten 30 Jahre starke Schwankungen und einen leichten positiven Trend.
2) Das Inlandeis der Antarktis nimmt auf gleicher Zeitskala nach einigen wissenschaftlichen Arbeiten der letzten 7 Jahre Netto ab. Sieht man sich die Arbeiten an, so ist der Nettobetrag schwer zu ermitteln und streut von Arbeit zu Arbeit weit. Daher habe ich mir erlaubt, das Wort „anscheinend“ zu verwenden, da m.E. das Vorzeichen des Nettobeitrags nicht abschließend gesichert ist. Das Problem dabei ist, dass das ostarktische Inlandeis an Masse zunimmt, in der Westantarktis jedoch einige Gletscher stark an Masse verloren haben. Beide Beiträge sind jedoch schwer zu quantifizieren (die Angaben schwanken um geschätzte 70%) und damit ist auch der Nettobetrag vom Vorzeichen her unsicher. Der AR4 zeigt die Erkenntnisse bis 2007. Danach überwiegen die Ergebnisse mit Nettoabnahme über die letzten Jahre davor. Dies ist erst mal ein „Augenblicksergebnis“, ob Netto im Mittel über die letzten 30 Jahre der Verlust oder das Wachstum überwog, wissen wir m.E. nicht sicher!
3) Diese Ergebnisse haben wenig mit der Entwicklung des antarktischen Eis über Zeitskalen von Jahrhunderten oder Jahrtausenden zu tun und damit auch in der Zukunft auf diesen Zeitskalen zu tun! Fest steht nur, dass eine globale Erwärmung um z.B. 5°C zu einem Abschmelzen auch des antarktischen Inlandeises führt, welche sich über Jahrtausende erstreckt.
4) Da dies eine allgemeine Gesetzmäßigkeit ist, ist es wurscht, was die Erwärmung verursacht. Wenn die anthropogene Erwärmung hoch genug und lang genug anhält, schmilzt das antarktische Inlandeis aber. Da führt kein Weg dran vorbei!
5) Auf der Zeitskala von 100 Jahren ist jedoch erstmal mit einem Anwachsen der Inlandeismenge zu rechnen, denn die globale Erwärmung führt auch zu mehr Wasserdampf. So zeigt der Ar4 bis 2100 einen negativen MSL-Änderungsbeitrag durchs antarktische Inlandeis, welches den MSL-Anstieg etwas reduziert. Zu tendenziell gleichen Schlüssen kommt Prof. Miller vom AWI, was Puls‘ Zitate [8] offenbar inhaltlich zugrundeliegt.
6) Es gibt jedoch m.E. kein wissenschaftliches paper, welches zur Schlußfolgerung kommt, dass die globale Erwärmung für die aktuelle Dynamik des antarktischen Eises verantwortlich ist. Weder fürs die des Meereises noch für die des Inlandeises. Hingegen wurde viel in der Proesse spekuliert, wie das aktuelle Schmelzen der westantarktischen Gletscher mit dem global warming zusammenhängt. Aber wissenschaftlich gibt es dazu m.E. keine stichhaltige Ergebnisse.
7) Mein Fazit: es ist Spekulation, die aktuelle Dynamik des antarktischen Eises mit der aktuellen Erwärmung (aktuell = letzte 10 Jahre) in kausalen Zusammenhang zu bringen. Dazu fehlen bislang die Daten. Wie die Presse damit umgeht, ist ein anderes Problem, aber nicht meines.
#68: Ketterer sagt:
am Mittwoch, 01.02.2012, 11:20
Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenbar) an den Klippen „scheinbar“ und „anscheinend“ gescheitert.
Mein Tip: nicht nur http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
„Sachbeweis“ ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.
—————-
#69: Uwe Klasen sagt:
Da habe ich vermutlich den Editor mit HTML-Zeichen überfordert.
Hier also nochmals meine Antwort auf #68
Zitat Anfang:
Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenabr) an den Klippen „scheinbar“ und „anscheinend“ gescheitert.
Zitat Ende
An ihrer Interpretation können sie erkennen, wie wichtig es gewesen wäre an dieser Stelle des Textes ein eindeutiges Wort einzusetzen, aber, das ist ja allgemein bekannt hier auf EIKE, eine handfeste Aussage kann man von ihnen und dem kritisierten Hr. Baecker diesbezüglich nicht erhalten.
Zitat Anfang:
Mein Tip: nicht nur http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
Zitat Ende
Mein Tipp: Bei ihren Orthographie-Kenntnissen sollten sie nicht nur Newsletter abonnieren, sondern auch lesen und verstehen.
Zitat Anfang:
„Sachbeweis“ ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
Zitat Ende
Somit, gemäß ihrer eigenen Aussage, als Sachbeweis nicht zu gebrauchen und damit in ihrer Argumentationskette überflüssiger Weise aufgeführt.
Zitat Anfang:
nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.
Zitat Ende
Antarktisches Festlandeis ist, genau wie antarktisches Meereis, ein Bestandteil von Antarktikeis, darüber sollten sie sich im Klaren sein.
@ Heinzow
Die Frage der Lesekompetenz gebe ich gerne zurück. Es sollte Ihnen auffallen, dass es um eine Diskussion um Festlandeis ging, oder wohin würden Sie „abkalbende Gletscher“ hinverorten?
#68: Ketterer sagt:am Mittwoch, 01.02.2012, 11:20
>>Zitat:>Zitat Ende>Zitat:>Zitat Ende>Zitat:>Zitat Ende
#66: Uwe Klasen sagt:am Mittwoch, 01.02.2012, 10:04
#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51
“ … Anscheinend …“
Dieses eine Wort reicht um den gesamten Kommentar, zumindest ab dieser Textstelle, als das hinzustellen was er ist, Substanzlos da keinerlei Sachbeweis vorgelegt wird und ab diesem Punkt mit Mutmaßungen gearbeitet wird.
///////////////////////
Ihre scheinbar guten Germanistikkenntnisse sind anscheinend (also offenabr) an den Klippen „scheinbar“ und „anscheinend“ gescheitert.
Mein Tip: nicht nur http://www.duden lesen sondern auch den Newsletter abonnieren.
„Sachbeweis“ ist das zwar nicht
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
nur zeigt das paper, dass Herrn Fischers Aussagen zum antartkischen Festlandeis mher Substanz haben als Herrn Plusens oder Herrn M.Ls. Mutmaßungen über das Antarktiseis.
M.Ls. Kommentar zu
#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51
„Kommentar:
Sie reden explizit und scheinbar „hochgelahrt“ von Dingen, die Sie nicht verstehen und deswegen auch nicht auseinanderhalten können. Nicht nur das AWI sieht einen Zuwachs des Eises in der Antarktis, das ist also eine positive Bilanz. (Miller Lit. stelle 8).
mfG
M.L.
//////////////////////////
Köstlich:
Das AWI modelliert und M.L. macht daraus „AWI sieht einen Zuwachs“. Das ist IMHO billiges information-hiding. Eike ist doch sonst gegenüber den Modellierern so skeptisch.
Hier im thread wurden schon Arbeiten aus 2011 verlinkt
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011 in denen ein Eismassenverlust des antarktischen Festlandeises dargelegt wurde , und Sie kommen mit einem Interview aus 2007.
Entsprechend der Jahreszeit bleibt mir das nur der Kommentar: ganz dünnes Eis.
Oder ich zitiere Sie selbst:
„Sie reden explizit und scheinbar „hochgelahrt“ (sic!) von Dingen, …“
#65: NicoBaecker sagt:am Dienstag, 31.01.2012, 21:51
“ … Anscheinend …“
Dieses eine Wort reicht um den gesamten Kommentar, zumindest ab dieser Textstelle, als das hinzustellen was er ist, Substanzlos da keinerlei Sachbeweis vorgelegt wird und ab diesem Punkt mit Mutmaßungen gearbeitet wird.
Hier noch mal, zum allgemeinen Verständnis, die Erklärung zu „Anscheinend“ lt. Duden:
„wie es scheint; dem Augenschein, Anschein nach; offenbar“
Herr Limburg,
finden Sie es nicht ein wenig laecherlich, wie Sie hier um den heissen Brei herumreden wollen? Sie scheinen ja zuzugeben, dass das antarktische Festlandseis flisst und am Rande durch Abkalben Eis verliert. Die langfristige Inlandseisbilanz ist jedoch von der Summe aus Zuwachs und Abgang bestimmt. Anscheinend verliert zZt. auch die Antarktis Inlandeis, da die Bilanz auf der Verlustseite ueberwiegt. Ihre Behauptung, dies sei durch die globaler Erwaermung verursacht, hat m.E. noch kein Wissenschaftler festmachen koennen. Das ist mal wieder eine grober Kurzschluss Ihrerseits, alles in einen Topf zu werfen. Nur um dem ueblichen sachfremdo Kontra gleich zuvorzukommen. Ich rede von gegenwaertig! Bekanntlich ziegen Simulationen, dass eine Erwaermung von 5 C anhaltend ueber Jahrtausende gegenueber heute zu einem Fortschreitendem Schmelzen des antarktischen Inlandeises fuehren. Davon rede ich explizit aber nicht!
@ N. Fischer #62
„des antarktischen Festlandeises“
Ihre Lesekompetenz ist wahrlich nicht berauschend:
M.L. schrieb: „…des antarktischen Eises …“
Nun müssen Sie nur noch de Frage nachgehen, warum es sehr hohe (40m und höher) und steile Kanten des „antarktischen Eises“ gibt. Dürfte es doch gar nicht geben, wenn die Luft das Eis zum Schmelzen bringen würde.
#60: Norbert Fischer sagt:
„Lieber Herr Moß,
ein Großteil des Eisverlustes geschieht nicht durch Schmelzen, sondern durch Fließen und abkalbende Gletscher. Die Bilder von Eisbergen kennen Sie?“
Hm, wohin sollen denn die „abkalben“?
Ins Meer dürfen sie ja nicht sagten Sie gerade vorher, denn das Meereis soll doch zunehmen.
Da ist er wieder, der Wettbewerb um die dümmste Erklärung für einen offensichtlichen Widerspruch.
Der Höhepunkt ist ja die Behauptung, dass die letzten Winter (Jahre) so kalt geworden sind,
weil es so warm geworden ist.
Richtig, Fischerman?
Ich denke, da ist einfach dieses unverschämte Wunschdenken,
das die rel. kleine antarktische Halbinsel mit dem riesigen Kontinent verwechselt.
mfG
Herr Limburg,
„Neu ist dass die globale Erwärmung für das Schmelzen des antarktischen Eises herhalten soll.“
Ja, solche Vorhersagen wie Schmelzen des antarktischen Festlandeises sind mir auch neu. Da das außer Ihnen aber niemand behauptet, hat Herr Moß also nur ihre Behauptung widerlegt.
Lieber Herr Demmig
Die von Ihnen angeführte Quelle ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Blogbeitrag eines mir unbekannten Menschen.
Dieser macht auch keine Aussagen zum Festlandeis, sondern berichtet über Berechnungen von McIntyre und anderen, die Zweifel an den Temperaturtrendsberechnungen von Steig et al.,2009, hatten.
Die genannten Leute haben dann 2011 ein Paper in einem angesehenen Journal publiziert, nämlich O’Donnell, McIntyre et al., 2011, kurioserweise genau das, welches ich verlinkt habe und welches eine Erwärmung der Antarktis feststellt.
Und jetzt sind wir genau an der Stelle, über die ich in einem meiner ersten Beiträge schrieb.
Lieber Herr Moß,
ein Großteil des Eisverlustes geschieht nicht durch Schmelzen, sondern durch Fließen und abkalbende Gletscher. Die Bilder von Eisbergen kennen Sie?
An Herrn Limburgs Kommentar überrascht mich, dass er Sie in ihrem Irrtum bestärkt, statt aufzuklären und weiterzubilden.
Ich habe einen Eiswürfel ins Gefrierfach meines Kühlschranks gelegt und schaue jeden Tag nach, wie viel davon geschmolzen ist. Leider erreiche ich nicht die niedrigen Temperaturen der Antarktis. Trotzdem will der Würfel einfach nicht kleiner werden. Vor 25 Jahren hat der „Spiegel“ den Kölner Dom unter Wasser gesetzt. Wegen der abschmelzenden Polkappen. Warum braucht man immer noch keine Gummistiefel, um den K. Dom zu besuchen? Haben die Pinguine die falschen Kühlschränke?
Lieber Herr Demmig
Die von Ihnen angeführte Quelle ist keine wissenschaftliche Quelle, sondern ein Blogbeitrag eines mir unbekannten Menschen.
Dieser macht auch keine Aussagen zum Festlandeis, sondern berichtet über Berechnungen von McIntyre und anderen, die Zweifel an den Temperaturtrendsberechnungen von Steig et al.,2009, hatten.
Die genannten Leute haben dann 2011 ein Paper in einem angesehenen Journal publiziert, nämlich O’Donnell, McIntyre et al., 2011, kurioserweise genau das, welches ich verlinkt habe und welches eine Erwärmung der Antarktis feststellt.
Und jetzt sind wir genau an der Stelle, über die ich in einem meiner ersten Beiträge schrieb.
Jetzt sind Sie dran, ich verabschiede mich:
Sie können weiter alles glauben, solange bis Herr Puls seine Fehler einräumt (mein Tipp, das passiert wohl nicht mehr). Aber ich will nicht klagen, eine von drei Aussagen (Zunahme des Meereises) war richtig, gar keine üble Quote für hiesige Verhältnisse.
Lieber Herr Norbert Fischer,
Zu [2] ist die Quelle mit „…friendsofscience.org/ass.. usw.“ in der Grafik angegeben.
„wissenschaftlich“ oder nicht – nach Ihren Maßstäben oder denen von Hn. Puls?
Zu [3] „den Fehler macht, von vereinzelten lokalen Werten auf die gesamte Antarktis zu schließen.“
Herr Puls hat doch Stationen und deren Messwerte genannt. Ob diese zu gering verteilt sind, ist in der Fragestellung wohl einfacher als bei uns sonst immer vorgesetzten
„globalen Temperaturänderungen“.
+++++++++++++
Aber wie schön, auch Sie sind zu Überraschungen gut: „Nebenbei unter uns Skeptikern:“
Da werde ich noch etwas drüber nachdenken.
Man soll nie „nie“ sagen, also nehme ich es als Kompliment. Ein Fan für Eike sind Sie ja offensichtlich schon, vielleicht werden Sie auch noch ein Verfechter gegen die Verdummung unserer Politiker und Postwissenschaftler und NGOs.
++++++++++++?
Lieber Herr Demmig,
es geht zwar langsam, aber es geht voran.
Das ist jetzt schon mal klar:
Herr Puls schreibt:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt zu
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen ab
Es geht hier ja nicht um komplizierte physikalische Theorien, sondern einfach um das Ergebnis von Messungen. Diese Messungen ergeben aber:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt ab
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen zu, wenn auch weniger als im globalen Durchschnitt
Nun schreiben Sie:
„Herr Puls hat die Quellen seiner Aussagen sauber angegeben.“
Hm, es wurde hier kritisiert, dass er für Behauptung 2 gar keine wissensch. Quellen herangezogen hat, und für Beh.3 den Fehler macht, von vereinzelten lokalen Werten auf die gesamte Antarktis zu schließen.
„Von Herrn Puls ist auch bekannt, erkannte Irrtümer oder neue Erkenntnisse zuzugeben. Für mich daher sehr glaubhaft.“
Na schön, dann warte ich eben noch ein wenig länger auf eine Stellungnahme von ihm. Nebenbei unter uns Skeptikern: Maßstab sollte nicht das Ansehen einer Person sein, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand.
„Die von Ihnen angeführten Quellen, sind erst mal nur anders, haben aber das Problem, nicht glaubwürdiger zu sein.“
Interessant, denn ich hatte zur Erwärmung der Antarktis ja ein Paper von O’Donnell und McIntyre genannt (der mit dem Hockeystick, richtig). Wow, dass diese Personen nicht glaubwürdig sind, habe ich bislang noch nie von einem Skeptiker gehört, Kompliment.
Zum Festlandeisverlust sind hier im Thread mehrere Paper genannt worden. Es steht ihnen frei, eines zu präsentieren, das von ihnen genehmen Wissenschaftlern verfasst wurde und die These einer Eiszunahme untermauert. Bislang hat noch niemand eines hier präsentiert, Glückauf!
„Ich bitte Sie aber, sich davon nicht verdrießen zu lassen,…“
Keine Sorge, Verdruss gibt es höchstens, wenn sich manche bei unangenehmen Fakten plötzlich sehr begriffsstutzig präsentieren und ganz leicht zu verstehende Dinge plötzlich zu einer Diskussion über Tage hinweg werden.
#52 Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Fischer,
mit Ihrer Zusammenfassung werden die Meinungsunterschiede doch gleich deutlicher.
Zur Antarktis
1. See- Eis: nimmt zu – Übereinstimmung mit Herrn Puls
2. Festlandeis: nimmt zu # nimmt ab
3. Temperatur: abnehmend, partiell zu- # zu-. Wenn auch geringer als global
Demmig:
Gut, dann weis ich nun auch … sea ice extent richtig einzuordnen, zu 1.
Ich habe tatsächlich die Ausdehnung Meereseis mit der gesamten Eisfläche am Südpol gleichgesetzt. Ich kann mir nicht ganz vorstellen, wie der Satellit eine von oben gemessene Fläche auseinanderhält / bzw. die Institute das heraus rechnen?
– Insgesamt finde ich die geringen Schwankungsbreiten nicht beunruhigend. Das wird in den öffentlichen Medien gerne verschwiegen. Auch das Neumayer II nun schon versunken ist, war laut Herr / Frau Ketterer schon vorher klar – dass die Laien in den Instituten vorher nicht mal nachgefragt haben?
Zu 2. Und 3.
Allgemein:
Ebenfalls nichts beunruhigendes, die Unterschiede sind eher marginal zu nennen. Insgesamt bleibt es kalt.
#28
Masse der Eisverluste
Herr / Frau Ketterer hat recht, ich habe mich vertan und es wären nur 40.00 Gt Eismasse, bei 2,2 m Dicke. Diese Größenordnung, selbst wenn es auch nur, mal angenommen 30.000 Gt wären, sind sehr viel größer als die in Ihrem Link #28 angegebenen Verluste.
Damit haben Sie auch recht, es sind nach Ihrer Quelle Verluste ausgewiesen, wenn auch in homöopathischen Mengen im Vergleich zum Gesamten
Danke und Gruß
++++++++++++++++
PS:
Glaubwürdigkeit:
Herr Puls hat die Quellen seiner Aussagen sauber angegeben. Von Herrn Puls ist auch bekannt, erkannte Irrtümer oder neue Erkenntnisse zuzugeben. Für mich daher sehr glaubhaft.
Die von Ihnen angeführten Quellen, sind erst mal nur anders, haben aber das Problem, nicht glaubwürdiger zu sein. Schlimmer noch, AGW Quellen wurden bereits zu oft bei Unwahrheiten, Verdrehungen und Verheimlichungen erwischt. Damit haben sie mit den Mainstreammedien etwas gemeinsam: Das Vertrauen ist weg.
Außerdem, fällt die als pubertär zu nennende Manie, anderen Blog-Teilnehmer Kompetenz abzusprechen und sie als Laien oder gröberes zu bezeichnen auch noch negativ auf Sie, bzw. Ihre Gesinnungsgenossen im Geiste zurück.
Ich bitte Sie aber, sich davon nicht verdrießen zu lassen, denn wo bekämen wir sonst solche Bonmots wie in #6 mit der „Globalen usw“.
#48: Raimund Leistenschneider, fällt sogar mir auf,
die bestechende Logik (AWI) des Eises, das durch den RÜCKGANG (Eis-Albedo-Rückkopplung) den Ozean erwärmt und durch sein NICHT – MEHR – VORHANDEN – SEIN einen Deckeleffekt zur Verhinderung der Wärmeabgabe entwickelt.
Wem kann man noch trauen?
mfG
zu 49: Ketterer
„Im Gegensatz zu seiner Ausdehnung und Konzentration, kann die Dicke des Eises jedoch noch nicht mit ausreichender Genauigkeit von Satelliten aus bestimmt werden. Für die antarktische Meereisfläche sind außerdem keine U-Boot-gestützten Sonardaten vorhanden. Die einzige Möglichkeit, die langfristige Entwicklung der antarktischen Meereisdicke zu überwachen, ist der Einsatz von verankerten Sonargeräten – sogenannten Upward Looking Sonars (ULS).“
http://tinyurl.com/7eujtho
Warten wir auf die Ergebnisse von Kryosat.
Grundsätzlich bin ich daher sehr skeptisch über angebliche Abnahme des Eisvolumen
TROTZ unbestreitbarer Ausdehnung der Eisfläche.
Die dafür angegebenen „Erklärungen“ klingen für mich ebenso verkrampft, wie z.B. die Treibhauserklärungen von Ebel und Hess.
Bei einem Kontinent dieser Größe soll alles „ins Rutschen kommen“ ???
Beim Eiswein meinten Sie sicher den Rekord-Eiswein am Kaiserstuhl Ende November 2010 🙂
.. normal ist meist Januar (minus 7° C)
mfG
Lieber Herr Demmig,
was ist so schwer? Ich fasse zusammen.
Herr Puls schreibt:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt zu
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen ab
Es geht hier ja nicht um komplizierte physikalische Theorien, sondern einfach um das Ergebnis von Messungen. Diese Messungen ergeben aber:
1. das antarktische Seeeis nimmt zu
2. des antarktische Festlandeis nimmt ab
3. die Temperaturen der Antarktis nehmen zu, wenn auch weniger als im globalen Durchschnitt
Wenn Sie die Richtigstellung dieser Fehler als kleinliches Herumkritteln betrachten, bitte schön, aber dann scheint es um die Qualität dieses Blogs und seiner Leser nicht gerade bestens bestellt zu sein.
„Sie beide unterscheiden ja offenbar sehr rigide zwischen Festland- und Meereseis – Richtig?“
Äh, ja, jeder tut das – Sie etwa nicht? Ich unterscheide übrigens auch zwischen Erwärumung und Abkühlung.
„Könnten Sie mir denn den Unterschied Ihrer Betrachtungsweise, bzw. welche Teilgebiet Sie meinen, erklären – und wie steht denn das zu den Kurven der Eisbedeckung aus Satelliten Daten (Jaxa u.ä)“
In jedem Diagramm z.B. von Jaxa-Daten steht in der Kopfzeile oder an der y-Achse die gemessene Größe. Wenn Sie Hilfe beim Lesen brauchen, dann verlinken Sie einfach ein Diagramm, ich bin beim Vorlesen dann gerne behilflich.
Sehr geehrter Herr Axel Norbert Fischer,
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer,
irgendwie dreht sich die Diskussion im Kreis und entfernt sich auch wohl von obigem Thema-Aufmacher.
Sie versuchen daran zu kritteln, okay, so ist offene Diskussion, zum Glück hier möglich.
Da wir uns hier aber im Freizeitbereich bewegen, ist auch keiner zu etwas verpflichtet.
Um Sie besser zu verstehen, gehe ich noch mal zurück.
Sie beide unterscheiden ja offenbar sehr rigide zwischen Festland- und Meereseis – Richtig?
Könnten Sie mir denn den Unterschied Ihrer Betrachtungsweise, bzw. welche Teilgebiet Sie meinen, erklären – und wie steht denn das zu den Kurven der Eisbedeckung aus Satelliten Daten (Jaxa u.ä)
Bislang ist mir Ihre Ansicht zu letzteren wohl entgangen?
Danke
#48: Raimund Leistenschneider sagt:am Freitag, 27.01.2012, 12:19
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #26,
da Sie so um das Ansehen des AWI in der Öffentlichkeit bemüht sind, das AWI hat eine neue Studie herausgegeben (http://tinyurl.com/84t425w)
Das AWI hat darin endlich das Rätsel zwischen Sommer und Winter gelöst! Ein wahrer Geniestreich. Dazu hat es die altbekannte NAO, die allerdings bekanntlich für die Wintermonate erstellt wird, warum, raten Sie einmal, heran gezogen. Das AWI hat mittlerweile den Niveaulevel des berühmten „Lieschen Müller“ durchbrochen, aber nach unten.
/////////////////
Und wenn die AWIler noch eine Weile sinken, werden sie irgend wann bei denen ankommen, die aus Qutienten der Celsius-Temperaturen etwas „berechnen“ und ableiten wollen.
http://tinyurl.com/FehlerhafteAnalyse
MfG
Ketterer
#47: Ketterer sagt:am Freitag, 27.01.2012, 08:47
#44: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 21:41
#38: Ketterer
“ Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.“
Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT „die Antarktis“.
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!
//////////////////////////////
Lieber Herr Paul,
Was ich sagte ist kein Unsinn (ich bezieh mich aber auf die Eismassenbilanz des antartischen Festlands)
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
Das Meereis in der Antarktis nimmt ja derzeit zu; hier ist die Beziehung zur Temperatur ja recht naheliegend.
Nur habe ich nicht gefunden wo sich Herr Puls deutlich zur (Eis-)Massenbilanz der Antarktis (Festland) äußert.
Muss er ja nicht, wenn es ihm nur um die Temperaturen geht.
Aber
Alleine aus den Temperaturen auf die Eismassenbilanz zu schließen scheint zwar naheliegend ist aber laienhaft.
Ach ja Herr Paul hier noch eine kleine Zugabe speziell für Sie zum Thema laienhaft:
http://tinyurl.com/7u6u7s8
Sie verstehen schon, oder?
Sehr geehrte(r) Herr/Frau Ketterer, #26,
da Sie so um das Ansehen des AWI in der Öffentlichkeit bemüht sind, das AWI hat eine neue Studie herausgegeben (http://tinyurl.com/84t425w)
Das AWI hat darin endlich das Rätsel zwischen Sommer und Winter gelöst! Ein wahrer Geniestreich. Dazu hat es die altbekannte NAO, die allerdings bekanntlich für die Wintermonate erstellt wird, warum, raten Sie einmal, heran gezogen. Das AWI hat mittlerweile den Niveaulevel des berühmten „Lieschen Müller“ durchbrochen, aber nach unten.
Wie mir scheint, ist gegenwärtig bei AWI, GISS (siehe jüngsten EIKE-Beitrag) und PIK et al. (siehe diverse Aussagen von Prof. Schellnhuber und Rahmstorfs Meeresspiegel- und Temperaturanstiege) ein (vorolympischer) Wettkampf ausgebrochen, wer sich am meisten der Lächerlichkeit preis gibt. Das AWI hat wieder Punkte gesammelt. Viele Grüße R.L.
#44: Dr.Paul sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 21:41
#38: Ketterer
“ Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.“
Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT „die Antarktis“.
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!
//////////////////////////////
Lieber Herr Paul,
Was ich sagte ist kein Unsinn (ich bezieh mich aber auf die Eismassenbilanz des antartischen Festlands)
http://tinyurl.com/SMB-Antarctica-2011
Das Meereis in der Antarktis nimmt ja derzeit zu; hier ist die Beziehung zur Temperatur ja recht naheliegend.
Nur habe ich nicht gefunden wo sich Herr Puls deutlich zur (Eis-)Massenbilanz der Antarktis (Festland) äußert.
Muss er ja nicht, wenn es ihm nur um die Temperaturen geht.
Aber
Alleine aus den Temperaturen auf die Eismassenbilanz zu schließen scheint zwar naheliegend ist aber laienhaft.
@ Paul (#44)
„#38: Ketterer
“ Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.“
Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT „die Antarktis“.
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!“
Bemerkenswert, Herr Paul. Es handelt sich also um „Unsinn“, obwohl hier Messungen in Paper verlinkt wurden, die diesen „Unsinn“ belegen.
Auf der anderen Seite finden Sie Herrn Puls Behauptung offensichtlich sehr überzeugend, obwohl er seine Behauptung durch keine einzige Messung belegt hat.
Bemerkenswert, wie leicht Sie zu überzeugen sind, wenn das Ergebnis Ihnen gefällt. Bemerkenswert, dass man ihren Glauben an diese unbelegten Behauptungen nicht einmal durch Messergebnisse erschüttern kann. Aber trösten Sie sich, Sie waren hier im Thread bei weitem nicht der einzige.
Lieber Herr House,
fuerchten Sie, dass ich Sie auseinandernehme? Mit Dogmatismus kommen Sie nicht weit.
#38: Ketterer
“ Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.“
Wie kommen Sie denn auf diesen Unsinn?
Die winzige Halbinsel ist eben NICHT „die Antarktis“.
Puls hat das doch nun klar genug zusammengefasst!
mfG
Herr house,
kennen Sie eine empirische ermittlere physikalische Groesse, die exakt im Sinne Ihrer Forderungen an ein empirisch ermitteltes globales Flaechenmittel ist? Wenn Sie ein Beispiel haben, so zeigen Sie es und weisen Sie ihre Forderungen nach.
//// #40: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #36
„Nach Ihrer „Definition“, wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein „globales“ Mittel errechnen.“
Genauigkeitsschranken …T +/-D)…T1, T2… formelmäßig…T = a*T1+b*T2, a,b Konstanten…“ ////
Sie haben doch mein Beispiel mit nur 2 Thermometern verstanden, einfacher geht es wohl kaum.
//// #37: Gregor Mendel sagt:
„“Eine weitere Verfälschung ist einen „durchschnittlichen Temperaturanstieg“ als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes „global“.“
? warum soll das nicht gehen?“ ////
Ich habe es eben erklärt, warum. Bitte stellen Sie sich nicht dumm.
Lieber Herr House, #36
„Nach Ihrer „Definition“, wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein „globales“ Mittel errechnen.“
Ich darf wohl von Ihnen erwarten, dass Sie Ihr „kleines Paradoxon“ oben selber beantworten können.
Oder wissen Sie nicht, wie man physikalische Größen inkl. ihre Genauigkeitsschranken (hier: T +/-D), die sich aus anderen Messgrößen (T1, T2) formelmäßig ergeben (T = a*T1+b*T2, a,b Konstanten), angibt? So läuft das hier auch, falls Sie es immer noch nicht gemerkt haben sollten.
@ Demmig
In meinem verlinkten Paper sind jahreszeitliche Änderungen herausgerechnet worden, dadurch bedingte Änderungen scheiden als Erklärung somit aus.
Ja, richtig, die Daten gehen von 2002 (nicht 2007, wie Sie schrieben) „nur“ bis 2009, liegt wahrscheinlich daran, dass das Paper 2009 veröffentlicht wurde. Wenn man suchen würde, würde man sicherlich auch GRACE-Auswertungen einschließlich 2010 finden, ich bin mir recht sicher, dass sich da am Massenverlust nichts geändert hat.
Ohne uns jetzt weiter um genaue Zahlen zu streiten:
Der Autor des Artikels behauptet eine Zunahme des Festlandeises und eine Abkühlung. Zur angeblichen Zunahme präsentierte er überhaupt keine Messdaten, zur behaupteten Abkühlung nur Daten vereinzelter Messstationen, wohingegen ich Daten zum ersteren Fall, zum letzten Fall Paper verlinkt haben, die die GESAMTHEIT der verfügbaren Temperaturdaten der Antarktis berücksichtigt haben.
Finden Sie nicht auch, dass der Autor die Problematik recht oberflächlich angegangen ist? Solche Schlampigkeiten halten Sie etwa nicht für kritikwürdig?
#30: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 20:16
…
Sehr geehrte(r) Herr / Frau Ketterer,
Sie haben recht, die Fläche einer Eisausdehnung hat nicht zwingend etwas mit der Dicke dieser Ausdehnung zu tun.
Nur, da wir hier über die reale Welt schreiben, ist die wieder zugefrorene Winter-Fläche durchaus ein guter Anhalt, dass es mit der Eismasse an sich nicht zum Schlechtesten bestellt sein kann.
…
///////////////////////////////////////
Sehr geehrter Herr Demmig,
jetzt relaxen Sie mal und versuchen Sie doch mal zuzuhören:
Herr Fischer spricht vom Festlandeis. Und dies macht er, da Herr Puls im letzten Abschnitt von Horror-Szenarien um das „Abschmelzen“ der Antarktis sprach.
Leider hat Herr Puls „vergessen“ aktuelle Daten (Grafiken) zur Massenbilanz des antarktischen Festlandeises zu zeigen. Die Schätzungen gehen dahin, dass auch bei der von Herrn Puls dargestellten Abkühlung die Massenbilanz des Festlandeises (und nur diese ist für den Meesresspiegel von Relevanz; das Meereis wirkt sich bekanntlich nicht auf den Meeresspeigel aus) negativ ist. Im Klartext: auch die Antarktis verliert Eis.
#30: Andreas Demmig sagt:am Mittwoch, 25.01.2012, 20:16
Wenn ich dann lese, in der letzten Eiszeit ragte das skandinavische Eisschild bis nach Deutschland und Frankreich runter, die Alpengletscher bis Portugal, dann lieber Warmzeit.
//////////////////////////////////////////////////////////////
Bitte erst mal Informieren: Wikipedia wäre bei Ihrem Wissensstand ein guter Anfang: Weder reichte das Fennoskandische Eisschild bis nach Frankreich, noch die Alpengletscher bis nach Portugal.
o.k. mein Ratschlag mit dem erst mal informieren kam zu spät:
#33: Andreas Demmig sagt:am Donnerstag, 26.01.2012, 00:40
…
Kurz gefasst, es sind Verluste festgestellt worden, … und dann wird geschätzt (an sich nichts Verwerfliches) für den Zeitraum, von 2007 bis 2009 (also nicht bis 2011, Oktober)
Wenn ich annehme, dass die Dicke der Eisbedeckung nur zwei Meter dick wäre über die gesamte Fläche der Eisbedeckung (viel, viel zu wenig), dann wären das schon 20 Millionen Gigatonnen Masse, die allein schmelzen und wieder zufrieren. Obige Zahlen spiegeln m.e. nur die in der Eisausdehnung eh‘ schon vorhandene Schwankungsbreite von etwa 2x (Mio. mal Giga) Tonnen, 2 x 10E6x10E9 =2x 10E15Gt, Sommer – Winter etwa (2,5 Mio bis 19 Mio qkm) 2,5 x 10E6 x 10E9 Tonnen.
Nicht gegen Ihren Eifer, aber das empfinde ich i.M. sehr ermüdend. Sollte ich mich vertan haben mit soviel Exponenten?
////////////////////
Ja Sie haben sich mit den Exponaten vertan: bei angenommenen 2,2m mittlerer Eisdicke entsprechen 20Mio qkm MEERESeis (so viel war es bisher noch nicht) nur 40.000 Gt und nicht 20 Millionen Gigatonnen Masse.
Aber bevor sie sich in die Ödnis des Dreisatzes und der Umrechnungen begeben, sollten Sie erst mal Lernen zwischen Meereis und Festlandseismasse zu unterscheiden. Solange Sie immer noch Meereis und Festlandeis durcheinander würfeln bleibe es mühsam mit Ihnen
Herr House #34
„Eine weitere Verfälschung ist einen „durchschnittlichen Temperaturanstieg“ als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes „global“.“
? warum soll das nicht gehen? auf welcher Auflösung darf man denn von Durchschnittswerten sprechen? Kann man von der durchschnittlichen Körpergröße einer Schulklasse sprechen? Schule? Deutschland? Europa?
//// #35: NicoBaecker sagt:
„…mittlere Höhe eines Landstrichs…trianguliert …approximieren … Kartierung… Approximation…Geoinformatik…Wenn Sie meinen, jedes mathematische Verfahren…“ ////
Kein Missbrauch der wissenschaftlichen Begriffe wird Ihnen helfen.
Nach Ihrer „Definition“, wenn es nur 2 Thermometer auf der Erde gibt, kann man schon ein „globales“ Mittel errechnen.
Intern können Sie und Andere schwarz als weiß definieren und umgekehrt, von mir aus, aber in dem Moment, wo Sie Ihre „globales“ Mittel, „globale Erwärmung“ etc. dem breitem Publikum verkünden, ist es nichts anderes, als Verfälschung.
Lieber Herr House, #34
„Euer „globales Mittel“ ist in Wirklichkeit nicht global, sondern entsteht auf der Basis weniger zeitlich und räumlich punktuellen Messungen. Die Messungen sind nicht global, deshalb ist auch das Mittel nicht global. “
So ein Schwachsinn. Natürlich gibt es keine lückenlose Abdeckung. Aber die gibt es nie bei eine Kartierung!
Wenn Sie recht hätten, so könnte man auch nicht die mittlere Höhe eines Landstrichs angeben, weil dieser prinzipiell nur punktweise trianguliert vermessen werden kann!
Die Definition ist so, wie man methodisch vorgeht, um den Mittelwert zu approximieren, ist eine andere Frage. Keine Frage ist jedoch, dass es möglich ist, aus einem Satz diskreter Messwerte eine Kartierung vorzunehmen und die Genauigkeitsschranken dieser Approximation anzugeben. Geoinformatik ist keine Hexerei!
Wenn Sie meinen, jedes mathematische Verfahren zur numerischen Ermittlung des sphärischen (=globalen) Mittels von diskret verteilten Messwerten auf der Sphäre sei so ungenau, dass der so berechnete Mittelwert den Begriff „globales Mittel“ nicht verdient hätte, so müssen Sie Fakten in Form von Zahlen vorlegen. Können Sie natürlich nicht, weil Sie überhaupt nicht wissen, was sie dafür zu tun haben und nur Bahnhof verstehen. Macht aber nichts, das hat noch nie ein Klimaskeptiker vorlegen können.
//// #6: NicoBaecker sagt:
„Global warming heisst per Definition im globalen Mittel“ ////
Das ist genau dieselbe Art Verdrehung und Verfälschung, wie mit den „Treibhausgasen“.
Euer „globales Mittel“ ist in Wirklichkeit nicht global, sondern entsteht auf der Basis weniger zeitlich und räumlich punktuellen Messungen. Die Messungen sind nicht global, deshalb ist auch das Mittel nicht global.
Eine weitere Verfälschung ist einen „durchschnittlichen Temperaturanstieg“ als global zu bezeichnen, das widerspricht der Bedeutung des Wortes „global“.
Für Propagandazwecke sind diese Bezeichnungen allerdings gut geeignet, weil das breite Publikum in der Tat glaubt, es sei überall wärmer geworden.
#28: Norbert Fischer
Sehr geehrter Herr Axel Norbert Fischer,
Ihren Link zu „Nature Geoscience“ habe ich mir angesehen. Dort ist zu lesen:
„…?31 to ?196?Gt?yr?1 in West Antarctica in recent years, …whereas East Antarctica seems to remain in balance or slightly gain mass … ?4 to 22?Gt?yr?1., …spanning the period April 2002 to January 2009 to quantify the rates of Antarctic ice loss. … we estimate a total loss of 190±77?Gt?yr?1, with 132±26?Gt?yr?1 coming from West Antarctica. However, in contrast with previous GRACE estimates (!), our data suggest that East Antarctica is losing mass, mostly in coastal regions, at a rate of ?57±52?Gt?yr?1, apparently caused by increased ice loss since the year 2006.“
((Entschuldigung an die anderen Blogteilnehmer, das nur dem Guttenberg-Vorbild halber))
Kurz gefasst, es sind Verluste festgestellt worden, … und dann wird geschätzt (an sich nichts Verwerfliches) für den Zeitraum, von 2007 bis 2009 (also nicht bis 2011, Oktober)
Wenn ich annehme, dass die Dicke der Eisbedeckung nur zwei Meter dick wäre über die gesamte Fläche der Eisbedeckung (viel, viel zu wenig), dann wären das schon 20 Millionen Gigatonnen Masse, die allein schmelzen und wieder zufrieren. Obige Zahlen spiegeln m.e. nur die in der Eisausdehnung eh‘ schon vorhandene Schwankungsbreite von etwa 2x (Mio. mal Giga) Tonnen, 2 x 10E6x10E9 =2x 10E15Gt, Sommer – Winter etwa (2,5 Mio bis 19 Mio qkm) 2,5 x 10E6 x 10E9 Tonnen.
Nicht gegen Ihren Eifer, aber das empfinde ich i.M. sehr ermüdend. Sollte ich mich vertan haben mit soviel Exponenten?
Fest steht jedenfalls,
„wir leben zwar in einer Warmzeit, aber auch immer noch im Eiszeitalter des Quartärs.“
http://tinyurl.com/7pucdbz
„In diesem Zeitalter des Pleistozäns, das mit dem heutigen Zeitalter des Holozäns das System oder die Formation des Quartärs bildet, dauerten die Eiszeiten jeweils etwa 100 000 Jahre. Die Warmzeiten waren deutlich kürzer und dauerten 10 000 bis 20 000 Jahre.“
“ Ein Grund für den Beginn der Vereisungen weiter Teile der Erde vor rund zwei Millionen Jahren ist neben zyklischen Einflüssen durch die Erdbahnparameter der Umstand, dass die Landmassen sich um die Pole geschart hatten, was eine Gletscherbildung erst ermöglichte. Da unsere Warmzeit bereits etwas mehr als 11 000 Jahre andauert und die Kontinente immer noch in etwa da liegen, wo sie vor zwei Millionen Jahren lagen, steuern wir mit großer Wahrscheinlichkeit auf eine neue Kaltzeit zu – auch wenn die globalen Temperaturen derzeit messbar steigen. Ob diese künftige Kaltzeit erst in 5000 Jahren oder bereits früher einsetzt, weiß heute niemand. “
mfG
#30: Andreas Demmig, richtig,
zur Not,
wenn dieses bedrohliche Eis gar zu dick wird, müssen wir auf den Grund des Ozeans ausweichen, wie Kaptein Nemo mit seiner Nautilus,
allerdings nur für Furchtlose,
die keine Angst vor dieser ungeheuer geheimnisvollen Kernenergie haben.
mfG