Dr. Roy Spencer, Ph. D., from his Global Warming Blog
In den letzten Wochen gab es einen wochenlangen E-Mail-Austausch zwischen vielen Klimaexperten – sowohl Fachleuten als auch Laien – über die These, dass der Luftdruck (in Verbindung mit der absorbierten Sonnenenergie) für die Temperatur verantwortlich ist. Es wurden Beleidigungen gegen diejenigen ausgestoßen, die sich weigerten zu glauben, was eine bestimmte, in Physik ausgebildete Person als Revolution in unserem Verständnis der planetarischen Temperaturen bezeichnet. Dieser Person gelang es sogar, einen Artikel in einer Fachzeitschrift zu veröffentlichen, die (meiner Meinung nach) Gutachter einsetzte, die mit dem Thema überfordert waren.
Die ganze Tortur erinnert mich an den Dunning-Kruger-Effekt, also die Tendenz von Menschen, die beginnen, ein komplexes Thema zu verstehen, ihr eigenes Verständnisniveau zu überschätzen. Dies führt dann zu einem Höhepunkt der Selbstüberschätzung (dem „Besteigen des Mount Stupid“), der sich allmählich wieder legt, je mehr man lernt und je mehr man erkennt, dass das Thema komplizierter und nuancierter ist, als man ursprünglich dachte.
Ich behaupte, dass die betreffende Person, die glaubt, [Druck + absorbierte Sonnenenergie = Temperatur], immer noch auf dem Berg der Dummheit festsitzt.
Der Grund, warum ich das Thema erneut anspreche (ich habe schon früher darüber gepredigt), ist, dass viele dazu verleitet wurden, an diese „Theorie“ zu glauben. Infolgedessen habe ich viele Jahre damit verbracht, Fragen aus der Öffentlichkeit (einschließlich wissenschaftlich versierter Bürger) zu diesem Thema zu beantworten. Viele sind von der „Theorie“ überzeugt worden und haben sich den Befürwortern der Theorie auf dem Berg der Dummheit angeschlossen.
Nachdem ich die wochenlange E-Mail-Diskussion verfolgt hatte, antwortete ich schließlich mit der folgenden Zusammenfassung des Themas. Ich habe den Namen der Person entfernt, um den nicht ganz so Unschuldigen zu schützen.
BETRIFFT: Wo <NAME UNTERDRÜCKT> Recht hat … und wo <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> Unrecht hat
Alle:
Nachdem ich im Laufe meiner über 40-jährigen Karriere zunächst in der Meteorologie und später im Bereich Klima tätig gewesen war glaube ich, dass ich einige Einblicke in die Themen geben kann, die in diesen E-Mails diskutiert werden. Wie <NAME UNTERDRÜCKT> war auch ich stets skeptisch gegenüber dem, was mir gesagt worden war, bis ich ein Thema selbst vollständig verstanden hatte.
Ich bin sicher, dass die folgenden Erklärungen vielen von Ihnen helfen werden. (Ich vermute, dass <NAME UNTERDRÜCKT> zu sehr in Theorien verstrickt ist, um <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> umzustimmen.) Viele der Konzepte sind nicht trivial, und ich gebe zu, dass ich einige davon erst viele Jahre nach Abschluss meiner Ausbildung (Doktor der Meteorologie) endlich verstanden habe, wurden sie doch in der Schule nicht gelehrt. Dick Lindzen hat mir dabei in den frühen Jahren meiner Klimaforschung geholfen.
Das meiste, was nun folgt, ist grundlegende atmosphärische Thermodynamik, und ich bezweifle, dass <NAME UNTERDRÜCKT> wirklich einen Universitätskurs in atmosphärischer Thermodynamik belegt hat. Falls doch, würde ich gerne wissen, wo.
Und wenn <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> mir <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> Noten zeigt, zeige ich <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> meine.
Ein Gedankenexperiment
Stellen Sie sich vor, Sie könnten plötzlich eine zusätzliche Atmosphäre Luft auf die bestehende Atmosphäre aufschichten – was würde dann mit der Lufttemperatur in der darunter liegenden Atmosphäre geschehen? Genau wie <NAME REDACTED> es vorhersagen würde, würde die Temperatur der ursprünglichen Atmosphäre darunter durch adiabatische Kompression stark steigen.
Aber was würde als NÄCHSTES passieren?….
Die hohen Temperaturen in der unteren Atmosphäre würden dann im Vergleich zu den vorherigen Verhältnissen weit aus dem Energiegleichgewicht geraten. Die Folge wäre eine Abkühlung der gesamten Luft, die durch adiabatische (oder nahezu adiabatische) Kompression (Arbeit an der unteren Atmosphäre) erwärmt wurde, bis ein neuer Zustand des Energiegleichgewichts erreicht wäre. Der Energieverlust würde durch Infrarotstrahlung der heißeren Luft erfolgen.
Tatsächlich ist es immer der Energiegleichgewichts-Zustand, der gemäß dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik die Temperatur bestimmt. Eine Temperaturänderung ist proportional zur Differenz zwischen der zugeführten und der abgegebenen Energie (wobei die dabei verrichtete Arbeit mit einbezogen wird).
Im Gegensatz dazu kann dasGasgesetz für ideale Gase (PV=nRT) keine Aussage darüber treffen, wie hoch die Temperatur „sein sollte“. Es besagt lediglich, wie die Variablen P, V und T während des Prozesses der Wiederherstellung des Gleichgewichts und im endgültigen Gleichgewichtszustand miteinander in Beziehung stehen. Was <NAME UNTERDRÜCKT> in der <PRONOMEN UNTERDRÜCKT>-Theorie übersieht, ist der „n“-Teil der Gleichung (die Molzahl oder Masse … die in der Dichteform der Gleichung P = ρRT enthalten ist). In meinem hypothetischen Gedankenexperiment mit 2 Atmosphären führt die abkühlende untere Atmosphäre, während sie einen neuen Zustand des Energiegleichgewichts mit der Sonneneinstrahlung erreicht, durch die sinkende Temperatur zu einer Zunahme der Luftdichte („Schrumpfung“), und der Druck bleibt gleich … selbst während sich die Temperatur ändert.
Konkret bedeutet dies gemäß dem 1. Hauptsatz, dass die Innentemperatur eines Atmosphärenvolumens, das einer Energiezufuhr ausgesetzt ist, so lange steigt, bis die temperaturabhängigen Energieabgabeprozesse der Energiezufuhrrate entsprechen. Dies gilt für jedes physikalische System … die Atmosphäre, einen Topf Wasser auf dem Herd, einen Automotor, den menschlichen Körper, das Innere der Sonne usw. Dieses Energiegleichgewicht bestimmt die Endtemperatur. (In der realen Atmosphäre gibt es ständige Energieungleichgewichte und damit Temperaturänderungen; Trenberths Diagramm zur globalen durchschnittlichen Energiebilanz ist nur nützlich, um ein konzeptionelles Verständnis der relativen Rolle der wichtigsten Energieflüsse im globalen durchschnittlichen Klimasystem zu erlangen.)
Die Zustandsgleichung für ideale Gase
Auch hier gilt: Die Gasgleichung (PV=nRT) kann Ihnen nicht sagen, wie hoch die Temperatur eines Gases sein sollte – das können nur die ein- und ausströmenden Energieflüsse. Das Gasgesetz gibt lediglich an, wie P, n und T bei einem gegebenen Luftvolumen (V) miteinander zusammenhängen. Ja, <NAME UNTERDRÜCKT>, auf kurzen Zeitskalen kühlt aufsteigende Luft ab und absinkende Luft erwärmt sich, aber wenn all diese Bewegung zum Stillstand käme, würden Energieflussprozesse bestimmen, wie hoch die Endtemperatur wäre … nicht der Luftdruck.
Bei einem gegebenen Luftdruck an der Oberfläche ist ein riesiger Temperaturbereich möglich, und dieser riesige Bereich ist ausschließlich auf Energieflussprozesse zurückzuführen. Noch einmal: Wenn die Lufttemperatur in Bodennähe über dem gesamten Planeten viel höher ist, als es die lokalen Energieflussprozesse zulassen, sinkt die Temperatur und das Luftvolumen schrumpft (oder die Dichte, rho, steigt gemäß der entsprechenden Gleichung für ideale Gase P=rhoRT). Der Luftdruck an der Oberfläche bleibt gleich, da die Gesamtmasse der Atmosphäre unverändert bleibt.
WARUM KÖNNTE ES EINEN ENGEN ZUSAMMENHANG ZWISCHEN DER TEMPERATUR UND DEM DRUCK IN DER UNTEREN ATMOSPHÄRE VERSCHIEDENER PLANETEN GEBEN?
Ich habe mich nicht mit den Atmosphären anderer Planeten befasst, weil es mir egal ist. Selbst wenn diese anderen Planeten nicht existieren würden, sind sie für das Verständnis unserer eigenen Atmosphäre nicht notwendig. Sollte <NAME UNTERDRÜCKT> jedoch tatsächlich Recht haben mit seiner These, dass zwischen dem Luftdruck und der Temperatur an der Oberfläche verschiedener Planeten ein enger statistischer Zusammenhang besteht – nach Bereinigung um die Sonneneinstrahlung –, dann vermute ich, dass dies daran liegt: Je mehr Atmosphäre vorhanden ist, desto mehr Treibhausgase gibt es.
Was die Treibhausgase angeht, habe ich etwas vergessen … glaubt <NAME UNTERDRÜCKT>, dass Luft Infrarotenergie absorbiert und emittiert? Denn der Treibhauseffekt ist eine notwendige Folge dieser Absorption/Emission. Energetisch gesehen ist der Treibhauseffekt ein Strahlungsisolator. Es ist vergleichbar mit der Isolierung der Wände eines beheizten Gebäudes im Winter. Bei einer gegebenen Energiezufuhr in das Gebäude steigt die Lufttemperatur im Inneren, während die Außenseite der Wände eine Abkühlung erfährt. Genau das bewirkt der Treibhauseffekt für das Temperaturprofil der Atmosphäre (im energetischen Sinne … wobei es sich eindeutig um Strahlung und nicht um Wärmeleitung als Wärmeübertragungs-Prozess handelt).
Wenn <NAME UNTERDRÜCKT> nicht glaubt, dass Luft Infrarotenergie absorbiert, wie erklärt <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> dann all die Tausenden von spektroskopischen Messungen von CO₂, Wasserdampf und Methan in Abhängigkeit von Temperatur und Druck? Und wenn <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> glaubt, dass die Atmosphäre IR-Energie absorbiert und emittiert, dann muss <PRONOMEN UNTERDRÜCKT> auch an einen Treibhauseffekt glauben, denn dies ist eine notwendige Folge … der Treibhauseffekt in planetarischen Atmosphären führt immer zu einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und einer Abkühlung der oberen Atmosphäre.
(Übrigens ist es ein weit verbreiteter Irrtum, dass Luft, die IR-Energie absorbiert, diese Energie sofort durch die Abgabe von IR wieder abgibt. Das stimmt nicht. Schlagen Sie die „kinetische Gastheorie“ und verwandte Konzepte nach. Wenn CO₂- oder H₂O-Dampfmoleküle IR-Photonen absorbieren, geben sie ihre überschüssige Energie durch Kollisionen extrem schnell an andere Luftmoleküle ab. Dies geschieht viel schneller [um den Faktor ~50.000] als die Zeit, die benötigt wird, um die Energie durch IR-Photonen wieder abzugeben. Auf diese Weise führt die IR-Absorption sofort zur „Thermalisierung“ [ein Begriff, den ich hasse].
Darüber hinaus ist es entscheidend zu verstehen, dass, da die IR-Absorption weitgehend temperaturunabhängig ist, der IR-Verlust jedoch SEHR stark von der Temperatur abhängt, sich fast die gesamte Luft in der Atmosphäre in einem ständigen Zustand des IR-Energieungleichgewichts befindet. Ein Großteil dieses Ungleichgewichts wird durch konvektive Umwälzung ausgeglichen.
WELCHE ROLLE SPIELT DIE ADIABATISCHE VERTIKALE TEMPERATURABNAHME?
Die adiabatische Temperaturabnahme in der Troposphäre (9,8 °C pro km in trockener Luft) ist das ERGEBNIS der konvektiven Umwälzung. Wenn bei Aufwinden Feuchtigkeitskondensation stattfindet, ist die Temperaturabnahme geringer. Wie das ideale Gasgesetz sagt sie nichts darüber aus, wie die Temperatur „sein sollte“. Es gibt lediglich an, wie sich die Temperatur eines Luftpakets beim Auf- oder Absteigen verändert, wenn kein Energiegewinn oder -verlust stattfindet („adiabatisch“). [Es finden jedoch überall und ständig Energiegewinne und -verluste statt, und diese bestimmen die absolute Temperatur – nicht der Druck.]
INWIEFERN WIRKT SICH DER TREIBHAUSEFFEKT AUF DEN VERTIKALEN GRADIENTEN AUS?
Dies ist ein sehr interessantes Thema. Es ist etwas, das selbst viele Atmosphärenwissenschaftler und Klimaforscher nicht wirklich verstehen. Allein die Kombination aus Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche sowie der Absorption und Emission von Infrarotstrahlung durch die Oberfläche und die Atmosphäre – OHNE JEGLICHE KONVEKTIVE UMWÄLZUNG – würde zu einem extrem steilen Temperaturgradienten in der Troposphäre führen, mit sehr hohen Temperaturen an der Oberfläche und extrem niedrigen Temperaturen in der oberen Troposphäre. Dies wurde erstmals von Manabe & Strickler (1964) nachgewiesen und wird als Fall des „reinen Strahlungsgleichgewichts“ bezeichnet. Es ist gewissermaßen das, was den Begriff „Treibhauseffekt“ technisch korrekt macht; ähnlich wie ein echtes Gewächshaus, das konvektiven Wärmeverlust verhindert [da es ein Dach hat], ist der Treibhauseffekt per Definition das, was OHNE die daraus resultierende konvektive Umwälzung geschieht.
In der Realität ist die konvektive Umwälzung jedoch die REAKTION auf diese Destabilisierung durch den Treibhauseffekt! Also diese 33 °C Erwärmung durch den Treibhauseffekt, von der alle sprechen? Das ist nicht der Treibhauseffekt allein. Es ist der Treibhauseffekt + KONVEKTION. Ohne Konvektion würde dieser Wert von 33 °C eher bei 65 oder 75 °C liegen. Was wiederum zu einer weiteren faszinierenden Frage führt…
WAS WÜRDE PASSIEREN, WENN DIE ATMOSPHÄRE KEINE INFRAROTENERGIE ABSORBIEREN UND EMITTIEREN WÜRDE?
Stellen Sie sich eine kalte Planetenatmosphäre ohne Energiezufuhr vor. Schalten Sie dann die Sonne ein. Die Sonneneinstrahlung auf die Oberfläche würde die Atmosphäre durch konvektive Umwälzung erwärmen. Doch die [hohe] Atmosphäre hätte angesichts dieser enormen Energiezufuhr keine Möglichkeit, diese Energie abzugeben und sich abzukühlen. Die Temperatur der [hohen] Atmosphäre würde dann über ihre gesamte Höhe hinweg weiter steigen, bis sie die gleiche Temperatur wie die Oberfläche erreicht hätte. Lange bevor dieser Prozess abgeschlossen wäre, hätte die konvektive Umwälzung aufgehört, da die Atmosphäre zu stabil wäre, um Konvektion zu ermöglichen. Die Atmosphäre würde schließlich isotherm werden (oder fast isotherm, da es aufgrund der unterschiedlichen Sonneneinstrahlung zwischen den Tropen und den Polen möglicherweise eine Umwälzung im planetarischen Maßstab gäbe), mit der gleichen Temperatur wie die Oberfläche. Interessanterweise würden infolgedessen alle Wetteraktivitäten zum Erliegen kommen. Alle Wolken würden wahrscheinlich verschwinden, was zu höheren Temperaturen führen würde. Alle [verbleibenden] Zirkulationssysteme hätten planetarischen Maßstab, da der horizontale Maßstab dieser Systeme mit der Temperaturabnahme (über den „Rossby-Deformationsradius“) zusammenhängt, was auch der Grund dafür ist, dass die Stratosphäre nur Zirkulationen im planetarischen Maßstab aufweist.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE















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Das ist tatsächlich ein Punkt, den viele populäre Diskussionen missverstehen
Der Gradient
Natürlich nicht. Das wissen alle, die schon einmal einen unter Druck stehenden Körper ohne äußere Energiezufuhr angefasst haben. Eine gefüllte Pressluftflasche nimmt die Umgebungstemperatur an. Oder physikalisch ausgedrückt: Die Temperatur passt sich an, bis wieder ein Strahlungsgleichgewicht erreicht ist.
Das ideale Gasgesetz PV =nRT ist keine Temperaturtheorie. Es beschreibt Zusammenhänge zwischen Zustandsgrößen. Aus dem Gasgesetz kann man nicht berechnen, welche Temperatur ein Planet haben „muss“. Dafür braucht man die Energiebilanz.
Nur die gibt es oder?
Definieren sie „Umgebungstemperatur“ wie hoch ist sie und warum?
Ich hoffe nicht, das die Temperaturen dann gleich sind…
Stimmt es ist ein anerkanntes Gesetz, das man beachten sollte.
Na da fehlen ja auch noch einige Größen, so wie Gravitation und theoretische Abstrahltemperatur, vielleicht?
Brauchen sie für die Energiebilanz die Temperaturen?
Das ist was die Treibhaustheorie sagt, die sog. Treibhausgase bilden den Gradient und erwärmen den Boden um 33K. Wie machen die das?
Was ist diese Umgebungstemperatur auf Meereshöhe, bei 1bar? Idealisiert.
Mit dem Gasgesetz kann man berechnen welche Temperatur eine Atmosphäre wo hat – Sie reden aber über die Temperatur einer Planetenoberfläche. Und es sind Sie der behauptet dass die Atmosphäre, bzw. die THGs den Boden erwärmen, nicht diejenigen die die kinetische Gastheorie als Argument anführen.
Wer genau misst nochmal die mittlere Oberflächentemperatur der Erde?
Hier nochmal der Treibhauseffekt in 2 Abbildungen zusammengefasst.
Die Kritiker können ja ebenso Grafiken zum Druckmodell oder Tagerdemodell einstellen, die das besser erklären.
@ Michael Krüger 3. Juni 2026 19:14
Es ist mir schon klar, dass Du ein Vertreter von „UnsererWissenschaft“ bist, die zum Beweis ihres THE das Chuck-Norris-Phänomen benötigt, der bekanntermaßen in einem Blockhaus geboren wurde, das er selbst erbaut hat.
Wie die nachstehende Abbildung beweist, handelt es sich bei dem sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE) um einen paranormalen Kreisprozess, der mit Hilfe des THE eine Gegenstrahlung erschafft, die diesen THE dann erst erzeugt.
Abbildung: Das Blockdiagramm 3.35 aus Kämpfer (2007) mit den Richtungen der spezifischen Strahlungsleistungen (F1) bis (F8) und nachträglich eingefügten Zahlenwerten (aus meinem EIKE-Artikel „Schwarzschild und die Lösung der Strahlungstransfergleichung – ein physikalischer Hütchentrick?“):
@Weber
Stellen Sie doch einfach ein Diagramm zu Ihrer Tagerde ein. Oder zur Druck-Wärmepumpe. Darum hatte ich gebeten. Habe ich doch auch zur gängigen Theorie gemacht. Kann man alles per Google und der KI dort in 5 Minuten erzeugen und Änderungen vornehmen.
@ Michael Krüger 4. Juni 2026 16:33
Manoeh, Kruger, da erfüllt man Dir schon mal einen Wunsch, und dann bist Du wieder nicht zufrieden.
Du kennst doch den Spruch: Einem geschenkten Barsch schaut man nicht ins Maul!
Wenn Du hemisphärische Grafiken sehen willst, dann steht Dir das EIKE-Archiv jederzeit offen, und meinen Namen kennst Du. Ach ja, wenn Du die dortigen Grafiken trotz ausführlicher Erläuterung wieder nicht verstehen solltest, dann les‘ zur Erbauung einfach Deine Kommentare…
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf U. Weber 4. Juni 2026 15:34
U. Weber 4. Juni 2026 12:01
Wie würde denn ein Bild für Ihren Ansatz aussehen? Dort wird doch auch
Was ist bei Ihnen anders?
Will er nicht zeigen.
Frage extra nach, da sich in seinem Modell ständig etwas ändert. Erst gab es keine Atmosphäre und nur die Sonne. Zuletzt einen Temperaturgradienten, der sich nur durch Druck und Konvektion ergibt.
Eine Grafik wäre da hilfreich.
Was bezeichnen sie als
???
die Oberfläche strahlt 390 W/m2, es gibt keine Reduzierung.
Werner Schulz 5. Juni 2026 15:04
Die Gleichung stand dabei, sie hätten das also in Gedanken einfach in „die über Strahlung abfließende Wärme wird reduziert“ übersetzen können.
Sie meinen wenn 396 W/m2 abstrahlen und 333 W/m2 einstrahlen, ist die abfliessende Wärme mit 63 W/m2 zu ermitteln?
Was ist dann der Unterschiede zu 400 W/m2 und 337 W/m2?
Wird es wärmer, obwohl die abfließende Wärme gleich bleibt?
Werner Schulz 6. Juni 2026 14:31
Die Gleichung von Herrn Weber stand doch dabei, Sie könnten es doch einfach ausprobieren.
Es wird nicht wärmer, es ist wärmer. Zumindest, wenn man „die Temperatur ist höher“ als „es ist wärmer“ interpretiert und Sie sich mit „wärmer“ auf 400W/m^2 Abstrahlung beziehen …
Herr Schulz,
die Oberfläche strahlt 390 W/qm, es gibt keine Reduzierung
Warum betrachten Sie die Erde nicht so, wie sie ist?
Die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite!
Die Oberfläche der Tagseite strahlt 417 W/qm ab (ohne Gegenstrahlung) und wird von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt.
Die Oberfläche der Nachtseite wird von nächtlichen Wolken (nicht von Treibhausgasen) „warm“ gehalten.
Die K-T-Bilanz führt doch vollständig in die Irre.
Hr. Krüger, 3. Juni 2026 19:14
können Sie anhand Ihrer Grafik mit Worten erklären, was in der Grafik Ursache ist und was Wirkung? Und wie ist sichergestellt, daß zwischen Ursache und Wirkung das Prinzip der Energieerhaltung gewahrt bleibt? Und weiter: ist es daher möglich, aufgrund der Grafik eine dimensionsrichtige Formel abzuleiten, wie der Effekt berechenbar ist?
Ursache der Abstrahlungshöhe sind Wolken und Treibhausgase. Der Temperaturgradient bis zum Boden folgt dann Druck und Gravitation. 240 W/m2 kommen durch die Sonne rein und werden such wieder abgestrahlt ins All.
Die Abstrahlungshöhe kann man per Spektrum messen. Integral 240 W/m2. Oder einfach per Flugzeug hoch fliegen bis -18°C erreicht sind. Entspricht 240 W/m2.
Ja aber nur das es vielleicht eine gibt. Und Wolken ist schon etwas wo CO2 keine Rolle spielt. Mehr aber, die Hauptursache der Höhe der Abstrahlhöhe ist, wieviel Gas, gemessen am Gesamtdruck der Atmosphäre da ist.
Ist das so? Wie geht das, die Temperatur/Emission bei 5.1km per Satellit zu messen?
Das Thema hatten wir – Sie haben nur nicht darauf reagiert. Krüger der Klima-Kapo. Traurig.
Wer bezahlt Sie?
Na. Wo strahlen Wolken und Wasserdampf wohl ins All ab. Die Hauttreibhausfaktoren. Aus der mittleren Troposphäre? Mal so geraten.
Krüger
Wenn 240 W/m² hineinkommen und auch wieder hinaus, bliebe keine Energie über, die in Arbeit umgewandelt wird, um z. B. Winde oder Meeresströmungen anzutreiben.
Außerdem ist die Leistungsmittelung unphysikalisch, weil sie weder berücksichtigt, daß über die Einstrahlzeit von ca. 12 Stunden die Temperaturwirkung der Leistung wesentlich höher ist als aufgrund des Mittelwertes und daß auch die Speicherwirkung der Materie, vor allem des Wassers, nicht berücksichtigt wird.
Und daß es eine Höhe gibt, die -18°C hat, hängt in erster Linie mit der Gasgleichung PV = nRT zusammen. Es gibt auch Höhen mit -10°C und welche mit -30°C usw. In der Höhe mit -18°C befindet sich nichts Strahlendes, dort ist nur Luft.
Außerdem bietet Ihre Antwort keine Erklärung für die Tatsache, warum es an der Oberfläche dann +15°C haben kann?
Merke: wenn die Wirklichkeit nicht mit einer Rechnung übereinstimmt, ist nicht die Wirklichkeit falsch, sondern die Rechnung.
Herr strasser
Irrtum, es wird ja Arbeit geleistet, die Energie dafür stammt letztlich aus den zugeführten 240 W/m². Wie Sie wissen dissipiert die Arbeit letztlich in Wärme (z.B. geht Arbeit, die ein Auto leistet, letztlich in Reibungswärme über). Diese Wärme ist dann in den 240 W/m² Abstrahlung enthalten.
Die 240 W/m² an der TOA als Sonnen- bzw. Wärmestrahlung rein- und rausgehende Energieflüsse, verzweigen sich selbstverständlich innerhalb des Klimasystems in vielfältige Flüsse von auch anderen Energieformen. Die wichtigsten davon sehen Sie im KT.
Es ist unglaublich. Was die Leute sich so ausdenken. Jetzt darf nicht rausgehen, was auch reinkommt.
Zitat Roy Spenver:
„Tatsächlich bestimmt immer das ENERGIEGLEICHGEWICHT die Temperatur über das 1. Gesetz der Thermodynamik. Eine Temperaturänderung ist proportional zur Rate der Energieaufnahme minus der Energieabgabe (einschließlich jeglicher im Prozess geleisteter Arbeit).“
Wenn viele Kubikkilometer Wasser z. B. im Golfstrom sehr weit reisen, haben sie am Ende der Reise einen Ortswechsel vollzogen, der das Resultat geleisteter Arbeit ist. Ähnliches gilt für die Windsysteme der Erde. Oder glauben Sie, all das geschieht ohne Antriebsenergie?
Herr Strasser,
Wenn 240 W/m² hineinkommen und auch wieder hinaus, bliebe keine Energie über, die in Arbeit umgewandelt wird, um z. B. Winde oder Meeresströmungen anzutreiben.
Die Winde und Meeresströmungen gibt es seit ewigen Zeiten. Die „Aufgaben“ sind schon langevergeben.
Der „Begriff“ 240 W/qm stört mich, weil in Wirklichkeit nur auf der Tagseite
470 W/qm (dank der Sonne) hineinkommen, aber dann auf der Tagseite 417 W/qm und auf der Nachtseite nur 53 W/qm (dank der nächtlichen Wolken) hinausgehen.
Vernünftige Ergebnisse wird man erst erhalten, wenn getrennte Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite erstellt werden.
daß auch die Speicherwirkung der Materie, vor allem des Wassers, nicht berücksichtigt wird
Die Speicherwirkung wird völlig überschätzt. Berechnungen mit Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite würden das offenbaren.
1) Thermalisierung:
Diesen Begriff halte ich auch für sehr unvollkommen.
Vielleicht wäre „Abstrahlungbegleitete Kinetisierung“ besser.
Und gilt letzteres nicht für alle kollidierende Materie?
Wie hat man sich eigentlich die Wandlung von Strahlungsenergie in kinetische Energie vorzustellen und ebenso den umgekehrten Vorgang? Ist es der Impuls der masselosen Strahlungsquanten? Ist eine Wechselwirkung mit Grvitations- und sonstigen Feldern?
2) Druck erzeugt Temperatur????
Das hört sich fast nach Verletzung des Energieerhaltungssatzes an. Diese Formulierung ist eine unglückliche Formulierung, genau wie das Wort Treibhauseffekt, die beide gedanklich in die Irre führen und Diskussionen extrem behindern.
3) pV=nRT, die Gleichung für ideale Gase mit einem rho aufgepeppt passt mir.
CO2 hat immerhin 600 Massenppm und bei Wasser kann man sicher davon ausgehen, dass dieses starke Dipolmolekül nicht monomolekular sondern als (H2O)x in der Troposphäre vorliegt.
Für die Kollisionskinetisierung dürften Masse und Teilchenvolumen durchaus eine Rolle spielen. Vgl. Gasgleichung für reale Gase.
Und dann gibt es noch die Gravitation und das Erdmagnetfeld
Auf jeden Fall istalles ganz spannend.
Hier schwimme ich noch munter im „See der Fragen ( Verzweiflung)“ auf der Suche nach herausführenden Leitern.
Danke für’s Lesen
Wo Sie uneingeschränkt Recht haben ist, man kann nicht sinnvoll über Temperaturstrukturen diskutieren, ohne vorher zu klären, wie Strahlungsenergie über Materie in thermische Energie übergeht und wie diese thermische Energie anschließend in einem gravitationsgeschichteten Gas/Fluid organisiert wird.
Ich glaube, viele Ihrer angesprochenen Fragen bleiben daran hängen, dass Sie verschiedene physikalische Beschreibungsebenen vermischen. Strahlung, Molekülanregungen, Thermalisierung, Temperatur, Druck, Hydrostatik und atmosphärische Zirkulation sind nicht dasselbe, sondern sind Glieder einer Kette von Prozessen.
Strahlung besitzt zunächst einmal keine Temperatur, sie transportiert Energie. Erst durch Absorption und anschließende Thermalisierung in Materie entsteht ein thermodynamischer Zustand, den man als Temperatur beschreibt. Aus dieser Temperatur ergeben sich wiederum Druck und Dichte, die durch Gravitation eine hydrostatische Struktur erzeugen.
Deshalb ist die Aussage wie „Druck erzeugt Temperatur“ oder umgekehrt „Strahlung erzeugt den Temperaturgradienten“ viel zu kurz gegriffen. Druck ist keine Energiequelle und Strahlung allein ist auch keine Temperatur. Zwischen beiden liegen Absorption, Thermalisierung, Stoßprozesse und die Eigenschaften eines kompressiblen Gases/Fluids in einem Gravitationsfeld.
Vielleicht wäre es deshalb hilfreicher, sich zunächst mit der Frage zu befassen, wie aus einer Feldanregung überhaupt eine thermische Anregung des Gases werden kann. Erst danach macht es Sinn, über Temperaturgradienten, Konvektion oder den Einfluss von Gravitation und Druck zu diskutieren. Sonst springen Sie weiterhin ständig zwischen verschiedenen Ebenen der Physik hin und her und denken bzw. schreiben am eigentlichen roten Faden vorbei.
Ein sonnenbeschienener Boden mittlerer Farbe erreicht zu Mittag je nach geographischer Breite rel. hohe Temperaturen, z. B. +60°C. Diese Bodentemperatur wirkt auf die berührende Atmosphäre erwärmend, wodurch sich die lokalen Luftparameter nach PV = nRT einstellen. Das führt zu einer Vergrößerung des Luftvolumens, was die Luft je m³ leichter macht und sie daher aufsteigt. Ab einer gewissen Höhe innerhalb der Atmosphäre herrschen Bedingungen, die der Gasgleichung PV = nRT ungestört entsprechen. Die aufsteigende Luft steigt so lange auf, bis sich ihr Gaszustand in den der Umgebung einfügen kann. Beim Aufsteigen sinkt der Luftdruck und mit ihm das Volumen und die Temperatur des aufsteigenden Paketes stellt sich gem. PV = nRT ein.
Die Aussage von Spencer: „Die Temperatur der [hohen] Atmosphäre würde dann über ihre gesamte Höhe hinweg weiter steigen, bis sie die gleiche Temperatur wie die Oberfläche erreicht hätte.“ ist nicht sehr glaubwürdig, weil sie offensichtlich der Gasgleichung widerspricht. In den obersten Schichten gehen Druck und Volumen gegen Null, das verträgt sich nicht gleichzeitig mit hohen Temperaturen.
Welches Volumen sollte denn gegen Null gehen und warum?
Im Gegenteil: wenn ein Luftpaket mit gegebenem Volumen in höhere Schichten steigt, expandiert es, d.h., sein Volumen nimmt zu.
Ich meinte, die Anzahl der Gasmoleküle je Kubikmeter wird immer geringer, eben weil sich das Gas ausdehnt. War wohl mißverständlich formuliert. Irgendwann gibt es je Kubikmeter kaum mehr Moleküle und daher auch kaum mehr Druck, dazu paßt keine hohe Temperatur.
Hohe Temperaturen gibt es trotzdem. In der Thermosphäre besitzen die einzelnen Teilchen sehr hohe kinetische Energien, was zu Temperaturen von mehreren hundert bis über tausend Grad führt. Aufgrund der extrem geringen Teilchendichte treten jedoch nur wenige Stöße auf, sodass der tatsächliche Energiefluss klein bleibt und diese hohen Temperaturen für einen Menschen oder ein Raumfahrzeug nicht wie entsprechende Temperaturen in einem dichten Gas fühlbar sind.
Jemand sollte Spencer mal das Standardmodell zeigen und ihm erklären was Diffusion ist.
Was Spencer et al verdrängen oder nicht wissen (wollen) ist die Tatsache dass das Temperaturprofil und die Schichten die im Strahlungsmodell genutzt werden der Standardatmosphäre mit den 6.5°C pro 1000m entnommen sind. Das Strahlungsmodell simuliert eine Dynamik des statischen Standardmodells.
Ohne Konvektion hätte eine Luftsäule im thermodynamischem Gleichgewicht überall die gleiche Temperatur Maxwell J Thompson Lord Kelvin. Natürlich gibt es diesen Zustand real nirgends. Ohne Treibhausgase gebe es auch keine Wolken, keine Ozeane, aber aufgrund der unterschiedlichen Einstrahlung der Erdkugel extreme Winde. Die Atmosphäre könnte Wärme ja nur durch direkten Wärmeübergang zum Boden abführen. Also ein Wärmetransport vom Äquator zu den Polen. Kein gutes Modell. Aber wichtiger Hinweis, die aus der Atmosphäre gegen das Weltall abgestrahlte Energie ist zu fast 70% für die Kühlung der Erde zuständig. Treibhausgase vor allem H2O sorgen auch für Kühlung! Der CO2 Anteil dabei dürfte vernachlässigbar sein. Das wird gerne vergessen. Strahlung aus der Atmosphäre gegen den Erdboden ändert den Wärmehaushalt der Erde mit Atmosphäre dagegen nicht.
Interessante Behauptung: wieso gäbe es ohne Treibhausgase keine Ozeane?
H2O ist ‚Treibhausgas‘
Was sollte die Ozeane füllen?
Unter irdischen Bedingungen, und über die reden wir hier, ist die Wassermenge derart riesig, daß eine vollständige Verdunstung, also eine reine Wasserdampfatmosphäre ohne flüssiges Wasser, unrealistisch ist.
Und eine Modellierung der Erdeigenschaften ohne Ozeane wäre wegen den dann fehlenden spezifischen Speichereigenschaften der Ozeane physikalischer Unsinn!
Ich fasse mal kurz zusammen. Die Wärmepumpe in der Atmosphäre ist ein Nullnumnernspiel. Durch Kompression und Expansion. Woher kommen die 33 Grad Unterschied zwischen Boden mit 15 Grad und -18 Grad in ca. 5 km. Der Boden würde ansonsten bei etwa -18 Grad abstrahlen. Denn auch nur die kommen von der Sonne auch rein. Wer erzeugt die Wärme?
In Herrn Webers Modell war es zunächst ohne Atmosphäre nur die Sonne.
Jetzt beim Druckmodell sollen es Konvektionszellen sein.
Bitte mal einfach eine Grafik einstellen. Kann man ganz einfach per Google erstellen.
Vielleicht fehlt die Kompression und Expansion in der Energiebilanz und vielleicht muss man eine für den Tag und eine für die Nacht machen, aber noch mehr vielleicht fehlt vielleicht die energetische Bilanz in der Vertikalstruktur?
Und Inversionslagen nicht vergessen.
Na dann. Wenn die gesamte Atmosphäre eine Inversionslage wäre, wie hoch wäre dann der Treibhauseffekt.
Sie sagten Inversionslagen sind durch Strahlung erzeugt?
Es ist zuzugeben, dass das Problem beim Nachdenken kein ganz triviales ist. Folgende Überlegung:
Wenn wir eine komplett isotherme Atmosphäre hätten, also ohne Temperaturgradient, und würden jetzt ein einzelnes Luftpaket zum Aufsteigen anregen (z.B. durch Erwärmung), dann würde es sich ebenfalls adiabatisch abkühlen wegen der Druckabnahme. Folgerung: die Adiabatik allein kann den Temperaturgradient der Atmosphäre nicht erklären, sie ist davon unabhängig.
Dass der reale Temperaturgradient dem adiabatischen entspricht, ist andererseits einleuchtend, weil tatsächlich ständig adiabatische Durchmischungsprozesse passieren, denn die Luft ist ja in ständiger Bewegung, auch mit vertikalen Bewegungs-Anteilen. Aber die Ursache für den bleibenden T-Unterschied zwischen bodennaher und bodenferner Luft ist wo anders zu suchen. Sie kann nur in der Strahlung liegen, indem die Luft vom Boden her geheizt und vom Abstrahlungsniveau her gekühlt wird. Und nur dieser Energieumsatz durch Strahlung setzt überhaupt die konvektiven Umwälzungsprozesse in Gang.
Das stimmt. Konvektion gibt’s nur wenn die Atmosphäre absorbiert und emittiert.
Ist das so? Eine Atmosphäre kann auf verschiedenen Wegen Wärme aufnehmen. Absorption geht meistens einher mit Abstrahlung. Das ist energetisch ein Nullsummenspiel?
Und wie funktioniert es bei der Venus? Reicht ein bisschen Erdwärme bei der Erde aus?
Dabei ist doch die fundamentale physikalische Wirkungskette recht überschaubar:
Masse => Gravitation => Luftdruck an der Erdoberfläche
Sonneneinstrahlung => Absorption => Enthalpie => Konduktion => Temperatur
… und dann bleibt nur noch die Anwendung der Gleichung für ideale Gase:
P * V = n * R * T … umgestellt nach V … => V = n * R * T / P
… folglich wird aus Luftdruck und Temperatur damit V O L U M E N … aber keine Wärme!
Die wetterwirksame Wärme steckt in der Mischschicht der Weltmeere (71%) und den obersten 20 m Erdreich der kontinentalen Landmassen (nur 29%), die dann mit Konduktion und Wärmestrahlung, die aufgrund der Thermalisierung der Erdatmosphäre, gemäß Lambert-Beer*scher Gleichung bodennah absorbiert wird und dann in die Volumenarbeit, also nicht Temperatur-wirksam, der adiabatischen Konvektion übergeht.
Am oberen Ende der Troposphäre werden nach dieser Lambert-Beer’schen Gleichung ebenfalls in unter 10 m Luftstrecke gut 4/5-tel der 51% NIR Wärmestrahlung der Sonneneinstrahlung absorbiert. Und die dritte weniger dominante Wärmequelle ist die Absorption von UV-A & UV-B Anteile des Sonnenlichts durch Sauerstoff (O2) in der Stratosphäre, der chemisch in Ozon (O3) gewandelt wird. Dieser chemische Zustand geht nach wenigen Tagen wieder verloren.
Damit sind die Wärmequellen der Erdatmosphäre vollständig beschrieben.
Neben dem NIR-Anteil des Sonnenlicht ist natürlich die gigantische Enthalpie der Weltmeere, die die Atmosphäre erwärmen.
Strahlungsbilanzen stellen Flussgrößen dar, aus denen ohnehin keine Zustandsgrößen wie Druck, Volumen & Temperatur bestimmt werden können. Das kann naturgemäß nur mittels der Thermodynamik gelingen, was die Meteorologen standhaft ignorieren … 😉
Die wetterwirksame Enthalpie-Hierarchie des Systems Erde:
1) Mischschicht der Weltmeere (50 … 200 m Wassertiefe) … 40 mal größere Enthalpie als die Erdatmosphäre …
2) die kontinentalen Landmassen (die oberste wetterwirksame Erdschicht bis 20 m Tiefe durch versickernde Niederschläge)… mit ca. 11 mal größerer Enthalpie als die Erdatmosphäre …
3) die Erdatmosphäre mit der wetterbestimmenden Troposphäre und ihrem Wasser-Kreislauf: Verdunstung => adiabatische Konvektion => Kondensation in großer Höhe => Wolkenbildung … der eigentliche Thermostat der Erdatmosphäre …
Denn die ominöse atmosphärische „Gegenstrahlung“ (Downwelling gemäß der Strahlungstransfer-Gleichung von Schwarzschild) kann nur Mikrometer (10⁻⁶m) in den Skin-Layer des Oberflächenwassers der Weltmeere eindringen! Also genau der Ort wo die Verdunstung stattfindet! Die „Gegenstrahlung“ kann folglich gar keine Erderwärmung bewirken! Und der Anteil durch CO2 in dieser ominösen „Gegenstrahlung“ ist gegenüber Wasserdampf ohnehin vernachlässigbar.
Die Klimaretter retten sich dann mit dem Argument … JA, ABER … die Enthalpie der Mischschicht der Weltmeere würde ansteigen … das würde wiederum die SST von aktuell >20°C weiter erhöhen … und damit ebenfalss die Verdunstung und damit die Wolkenbildung stärken, was wiederum zwangsläufig die Sonneneinstrahlung auf die Erdoberfläche verringert.
Damit ist der ganze CO2-Schwindel thermodynamisch falsifiziert!
Herr Vetter,
damit ist der ganze CO2-Schwindel thermodynamisch falsifiziert!
(Kuck)
Sie haben völlig recht. Danke für Ihre gute Darstellung.
Bislang habe ich nur Bilanzen und Berechnungen (Pi mal Daumen) für das Festland
durchgeführt.
Anhand Ihrer Darstellung habe ich auch Bilanzen und Berechnungen für den Ozean aufgestellt.
Das ich überhaupt mit Berechnungen angefangen habe, liegt an der unglücklichen
K-T-Bilanz, die ein Mitteln der Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite vortäuscht. Denn mitteln kann man erst, wenn man vorab Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite erstellt. Dann wird vieles klar.
Ich betrachte folgende Größen:
ET Sonneneinstrahlung (470 W/qm)
XT /XN Oberflächenabstrahlung Tag/Nacht
QT/QN Bodenwärmestrom, berechnet aus der Bedingung XT-XN = QT
(vorausgesetzt ist, dass die Erde in einem eingeschwungenen Zustand ist)
GT/GN Gegenstrahlung Tag/Nacht (GT+GN) = 310 W/qm)
DT/DN Verdunstung Tag / Nacht (Rückführung Verdunstung) (DT-DN=0W/qm)
Bilanzen der Tagseite:
(Ozean):ET + DT = XT+ QT
(Festland) ET + GT(0 W/qm) = XT + QT
Bilanz der Nachtseite:
(Ozean) GN (310 W/qm) + DN = XN – QT
(Festland) GN = XN – QT
Annahme: GT = 0 W/qm, GN = 310 W/qm (nächtliche Wolken)
Bedingung: XT-XN= QT
(Ozean):
XT-XN = (ET – QT – DT) – (GN + QT + DT)
= 470 W/qm – 78 W/qm – QT – ( 310 W/qm + QT + 78 W/qm) = QT
= 4 W/qm – 2·QT = QT = 1,3 W/qm
XT = 390,6 W/qm TT = 288,1 K
XN = 389,3 W/qm TN = 287,9 K
PROBE: XT+XN = 780 W/qm
Diese Pi-mal-Daumen-Abschätzung bestätigt, dass die Temperatur des Ozeans nahezu konstant ist.
(Festland):
XT-XN = (ET – QT) – (GN + QT)
= 470 W/qm – QT – ( 310 W/qm + QT= QT
= 160 W/qm – 2·QT = QT = 53,3 W/qm
XT = 416,6 W/qm TT = 292,8 K
XN = 363,3 W/qm TN = 282,9 K
PROBE: XT+XN = 780 W/qm
Diese Pi-mal-Daumen-Abschätzung bestätigt, dass die Temperatur des Festlandes mit der Wirklichkeit der Erde übereinstimmt.
Annahme der THE-Freunde: GT = 155 W/qm, GN = 155 W/qm
(Ozean)
XT-XN = (ET – QT – DT + GT ) – (GT + QT +DT)
= 470 W/qm – 78 W/qm + 155 W/qm – QT
– ( 155 W/qm + QT + 78 W/qm = QT
= 314 W/qm – 2·QT = QT = 104,6 W/qm
XT = 442,3 W/qm TT = 297,2 K
XN = 337,6 W/qm TN = 277,8 K
PROBE: XT+XN = 780 W/qm
Diese Pi-mal-Daumen-Abschätzung bestätigt, dass die Temperatur des Ozeans bei einer 155/155-Gegenstrahlung völlig falsch berechnet wird.
(Festland)
XT-XN = (ET – QT + GT ) – (GT + QT)
= 470 W/qm + 155 W/qm – QT – ( 155 W/qm + QT)= QT
= 470 W/qm – 2·QT = QT = 156,6 W/qm
XT = 468,3 W/qm TT = 301,5 K
XN = 311,6 W/qm TN = 272,3 K
PROBE: XT+XN = 780 W/qm
Diese Pi-mal-Daumen-Abschätzung bestätigt, dass die Temperatur des Festlandes bei einer 155/155-Gegenstrahlung völlig falsch berechnet wird.
Na ja Herr Vetter, Sie plappern auch nur den üblichen Quark von Wissensleugnern nach.
Wie es richtig geht, finden Sie in Hochschullehrbüchern der Klima- oder Atmosphärenphysik oder Meteorologie.
„… folglich wird aus Luftdruck und Temperatur damit V O L U M E N … aber keine Wärme!“
Dieser Satz ist unpräzise.
Es gelten an der Oberfläche und innerhalb der Atmosphäre unterschiedliche Wirkmechanismen.
An der Oberfläche bestimmt auf der Erde lokal in erster Linie der Wärmeübergang von der Oberfläche zur Luft deren Temperatur, wenn man einmal die direkte Erwärmung der Luft über Wasserdampf vernachlässigt. Hier stimmt, daß sich das Luftgas gem. PV = nRT im Volumen anpaßt.
Je höher man in der Atmosphäre aber geht, desto mehr nähert sich die Luft den Werten gem. PV = nRT an. Die Temperatur stellt sich also so ein, wie sie lokal gem. PV = nRT sein muß.
Luftbewegungen sind das Resultat dieser beiden Zustände, weil entsprechender Ausgleich gesucht wird. Überwiegend daraus entstehen dann oberflächennah jene Strömungen, die das Wetter ergeben.
Ansonsten stimme ich Ihrer Analyse weitgehend zu. Danke!
Druck und Temperatur: Eine Druckänderung bewirkt eine Temperaturänderung, der Druck an sich bewirkt aber keine Temperatur. Wenn wir einen Autoreifen aufpumpen, wird er warm. Wenn wir das Pumpen einstellen, kühlt er wieder auf Umgebungstemperatur ab, egal, welchen Druck er hat.
Stellen wir uns eine Erde ohne Atmosphäre vor: Sie wird von der Sonne aufgewärmt und strahlt dadurch ihrerseits Wärmestrahlung ab. Sie nimmt die Temperatur an, bei der aufgenommene und abgegebene Energie gleich groß sind. Nun spendieren wir der Erde eine Atmosphäre, aber ohne strahlungsaktive Bestandteile. Die Sonneneinstrahlung ändert sich nicht, auch nicht die Wärmeabstrahlung von der Erdoberfläche. Deren Temperatur bleibt also gleich, unabhängig vom Volumen (Druck) der Atmosphäre.
Und was macht diese Atmosphäre? Infolge von horizontalen Temperaturunterschieden entsteht Konvektion. Die transportiert Wärme nach oben. Davon kann aber nichts in den Weltraum entweichen, es wird also gleich viel Wärme auch wieder konvektiv nach unten transportiert (meinetwegen auch ergänzt durch Regen und Schnee). Dieser Konvektionskreislauf hat keinen Einfluss auf die Temperatur der Erde, unabhängig vom Druck.
Richtig, nur Druckänderungen ändern was an der Temperatur.
Genau. Und beim Auf- bzw. Absteigen ändert sich zweifellos der Druck.
Nullnummernspiel, ohne Wärmegewinn.
Korrekt.
So wie wenn ein Luftpaket in der Atmosphäre aufsteigt, oder absteigt?
Nullnummernspiel. Kein Wärmegewinn. Oder nicht?
Und auf welchen „Wärmegewinn“ spekulieren Sie eigentlich? Außer dem solaren Eintrag führt schlicht nichts, aber rein garnichts im System zu einem „Wärmegewinn“ weil alles nur ein Kreislauf von Umwandlungen und umverteilung ist bis es wieder rausgeht.
Ein Wärmegewinn wird bei Zunahme der Absorption erzeugt.
Was einen Wärmeverlust in gleicher Höhe bedeutet, weil Absorption und Emission sich die Hand reichen. Wo also ist Ihr behaupteter Wärmegewinn denn nun?
Wenn es absteigt?
Kennen sie ihre eigene Physik nicht?
Bei der Kompression?
Gleichzeitig? Oder Tags und Nachts?
Wieviel Wärme wird wann zum Boden übertragen?
Sollte sich das nicht auf die Bodentemperatur auswirken?
Warum haben 0.05kPa CO2 als 100% Atmosphäre nicht mehr als 1 K Effekt, wenn die gleiche Menge CO2 in der heutigen Atmosphäre 7-8 K Effekt haben soll?
Stellen sie sich vor, Druck „erzeugt“ keine Temperatur, aber die Temperatur korreliert mit dem Druck, mehr Druck in einer Atmosphäre und die Temperatur ist höher..
Es gibt die allgemeinen Gasgleichung PV = nRT. Sie beschreibt den physikalischen Zustand eines idealen Gases und verknüpft dessen Druck, Volumen, Temperatur und Stoffmenge miteinander.
Wenn die Temperatur aufgrund kühlerer Umgebung abfließt (siehe 2. HS), dann ändert sich der Gaszustand über V dieser Temperatur an. Die Wärme, die beim Aufpumpen eines Reifens entsteht, fließt daher ab, wenn es rundherum kühler ist, sie wird aber bei Druckexpansion wieder 1:1 der Umgebung entzogen, wodurch Abkühlung entsteht (z. B. Kältespray).
In der Umwelt ist der Zusammenhang PV = nRT dafür mitverantwortlich, daß je 100 m Höhe wegen Druckabnahme die Temperatur im Mittel ca. 0,6°C fällt, also auf 1000 m nach oben ca. um 6°C. Wenn es überall die selbe Temperatur hat, kann auch nichts von selbst abfließen/kühlen, außer durch Strahlung.
An der Oberfläche interagiert also das Gasgesetz mit dem Energieaustausch aufgrund der Sonnenbestrahlung und bildet ein lokales energetisches Gleichgewicht mit dem Gaszustand.
Da Druck (am Boden) das Ergebnis von Gravitation ist und Gravitation die beigesteuerte Eigenschaft von Masse (Erde) ist, kann es nur zu relativ geringen Druckänderungen am Boden kommen. Mit zunehmender Höhe nimmt der Druck in der Atmosphäre dann quasi linear mit zunehmender Höhe ab. Die schwankenden Zustandsgrößen bleiben dann laut der Gleichung für ideale Gase: P*V=n*R*T … nur Temperatur und Volumen.
Eine Erde ohne Atmosphäre (Mond) absorbiert auf der Tag-Hemisphäre mittlere 476 W/m² (Strahlungstemperatur 29,6°C) und auf der Nacht-Hemisphäre 0 W/m², sodaß die Erdkruste auf der Nacht-Hemisphäre auf ca. -130°C absinken würde. Eine tägliche Temperaturschwankung von bemerkenswerten 160K. Die ominöse Strahlungstemperatur von -18°C (255K) ist an keinem Ort der gesamten Erdoberfläche und zu keinem Zeitpunkt anzutreffen!
Die Strahlungstemperatur von -18°C ergibt sich aus der primitiven Division der Solarkonstante von 1.361 W/m² durch Faktor 4 (Flächengewichtung der Einstrahlungen auf beiden gleich großen Hemisphären und damit durch das Verhältnis Kugeloberfläche zu seiner Querrschnittsfläche) … 1.361 W/m² : 4 = 340,25 W/m² … abzüglich 30% Albedo … VOILA … 238 W/m² … macht mittels ISBG dann diese ominöse nirgends anzutreffende Temperatur(wert) von -18°C … 😉
Herr Roth macht hier den Fehler der vielen, indem er die thermodynamische Bedeutung der wetterwirksamen Mischschicht der Weltmeere ignoriert. Eine Atmosphäre ohne infrarotaktive Spurengase würde nicht verhindern können, daß weiterhin Wasser verdunstet und über adiabatische Konvektion aufsteigt und nach Unterschreiten der Taupunkt-Temperatur die Kondensation und damit die Wolkenbildung einsetzt.
Die Wärmestrahlung der Erdoberfläche außerhalb des atmosphärischen Infrarotfensters (7um..13um) würde gemäß Lambert-Beer’schem Gesetz bodennah schon in den ersten 10 m Höhe vollständig absorbiert und geht dann dank der Thermalisierung der Atmospphäre in die Volumenarbeit (nicht temperaturwirksam) der adiabatischen Konvektion ein!
So wird die Wärmestrahlung der Erdoberfläche bodennah bei ca. 15°C absorbiert, in Wärme gewandelt und durch Konvektion in die Höhe transportiert! Dort oben in einigen km Höhe ist die Lufttemperatur dann schon deutlich niedriger (bis zur Tropospause gut -50°C). Tröpfchen (nach Kondensation) ist kondensierte Materie und weist damit ein Planck’sches Emissionsspektrum auf und strahlt dann all die von der Erdoberfläche abgegebene Enerige mit Ausnahme des atmosphärischen Infrarotfensters (7um..13um) ins Weltall ab und kühlt dank Niederschlägen die Erdoberfläche, bevor dann dank Erdrotation, der Corioliskraft und der von ihr angetriebenen Advektion diese so um ihre Energie erleichterte Luft in nördliche und südliche Richtung bis zur Grenzfläche zwischen Hadley- und Ferrel-Zelle nördlich und südlich des Äquators, wo diese trockene Luft wieder absinkt und dann ihre potentielle Energie in kinetische Energie und damit Wärme zurück wandelt. Dieser Energiegewinn durch Fallwinde ist aber deutlich geringer als die Energiemengen, die durch adiabatische Konvektion nach oben transportiert worden ist.
Es sind eben nicht die strahlungsphysikalischen Eigenschaften des H2O-Moleküls wie Dipolmoment (mit permanent 1,85D gut 17-fach stärker als CO2 mit nur 0,11D), sondern in aller erster Linie die thermodynamische Eigenschaft der Phasenübergänge des Wassers, also Verdunstung und Kondensation! Und das alles nur weil das H2O-Molekül eine asymetrischen molekularen Winkel (Orbitalmodell) von 104,45° aufweist. Deshalb schwimmt Eis auf Wasser …
Das ist doch mal ein Kommentar, der zielführend ist und zum nachlesen /-denken führen könnte. Das Wasser und der Wasserdampf halten die Wärme in der Atmosphäre und bestimmen mit Konvektion, Advektion, Turbulenzen sowie durch Verdunstung und Kondensation die Temperaturverteilung in der Troposphäre. Irgendwelche Gegenstrahlung, die die Erdoberfläche erhitzt, gibt es nicht. Das hätte mein Ausbilder beim Wetterdienst (ehem. Reichswetterdienstinspektor, noch ganz alte korrekte Schule) wahrscheinlich mit einem freundlichem Nicken quittiert.
Und noch eine Ergänzung.
Das grundlegende Prinzip des Treibhauseffekts:
Die Abstrahlungshöhe: Die Erde strahlt Energie in Form von langwelliger Infrarotstrahlung ab. Treibhausgase (wie Wasserdampf oder CO2) und Wolken absorbieren diese Strahlung. Die effektive Abstrahlungshöhe ist jene Höhe in der Atmosphäre, ab der die Infrarotstrahlung ungehindert in den Weltraum entweichen kann. Sie wird maßgeblich durch die Menge der Treibhausgase bestimmt.
Der Temperaturgradient: Der vertikale Temperaturgradient in der unteren Atmosphäre (Troposphäre) wird durch thermodynamische Gesetze bestimmt. Er ist das Ergebnis des Zusammenspiels von Luftdruck, Gravitation, aufsteigenden warmen Luftmassen (Konvektion) und der Expansion von Luftpaketen.
Sie vergleichen eine Planeten ohne EEH mit einem Körper der in 5.1km eine EEH hat und behaupten dass die Strahlung welche von dort Richtung Oberfläche emittiert wird diesen und die Luft um 33K wärmer macht. Erklären Sie wie das geht. Kann doch nicht so schwer sein.
Woher wissen Sie dass die EEH bei 5km (5.105km um genau zu sein) liegt? Woher „weiss“ diese Schicht dass sie die Temperatur einer hypothetischen Temperatur hat die sie so effektiv macht? Warum befindet sich die EEH mit 255K und der Bodentemperatur von 288K im Strahlungsgleichgewicht, offensichtlich sind sie nicht gleich warm?
Warum gibt es keine Gegenstrahlung über der EEH hinaus? Warum erwärmt die obere Stratosphäre nicht die Tropopause mit Gegenstrahlung, hier tatsächlich von warm zu kalt?
Eingestrahlt und ausgestrahlt wird mit 240 W/h was -18 Grad entspricht. Am Erdboden hat man 15 Grad. In 5 km durch den Temperaturgradienten ca. – 18 Grad. Dort liegt die eff. Abstrahlungshöhe. Ganz einfach. Mit Zunahme der THG verschiebt sich die Abstrahlungshöhe nach oben und das Temperaturprofil nach rechts. Am Boden wird es folglich wärmer. Ist der DRUCK UND GRAVITATION sogar mit drin.
Wenn sich die Abstrahlhoehe immer da befindet, wo es -18 Grad C ist, wieso muss sie dann nach oben steigen?
Und wieder nur zusammenhangsloses Geplapper.
Sie ziehen also die Albedo ab bevor die Strahlung den Erdboden erreicht hat, in Ihrem flache Erde Modell.
Die 15°C brauchen kein IR.
Zirkelschluss der wieder durch nichts belegt ist. Und wieder fehlt die Antwort darauf wie die 33K technisch erzeugt werden.
Sie können es einfach nicht, es kommt nur Gelaber.
Und wo liegt sie bei einer Atmosphäre von 100% CO2 von 0.05 kPa?
Und warum unterscheidet sich der Effekt im Vergleich mit der gleichen Menge CO2 in der derzeitigen Atmosphäre?
Was glauben Sie denn?
Ich glaube das sie es nicht wissen, nicht erklären können und halbwegs rumtrollen und mit den Angaben von Herrn Heß Probleme haben, ihre Position zu halten.
Und noch eine Anmerkung. Die Abstrahlungshöhe liegt bei -18°C in 5 km Höhe. Nur mit Temperaturprofil durch Gravitation/ Druck würde sie dort nicht liegen. Die bestimmen nur den Gradienten.
Es gibt natürlich eine Höhe, wo es -18°C hat.
Das ist wegen dem Gasgesetz so, weil dort PV = nRT für T eben -18°C ergibt. Das hat mit Strahlung aber nichts zu tun. In der Höhe, wo die Luft -18°C hat, befindet sich auch kein „Ersatzstrahler“ für die Erde. Dort ist nur Luft mit geringerem Druck als an der Oberfläche, sonst nichts.
Was soll der Begriff „Abstrahlhöhe“ daher bedeuten? Hat der eine realphysikalische Definition? Wenn ja, wie lautet sie?
Das Schöne an dieser Definition ist, dass sie in jeder Höhe gilt.
Noch eine Anmerkung zur Druckerwärmung durch Konvektion:
In einer idealen Atmosphäre gleichen sich Kompression und Expansion exakt aus. Wenn ein Luftpaket komprimiert wird (z. B. beim Absinken), erwärmt es sich. Steigt es später wieder auf und expandiert, kühlt es sich um denselben Betrag ab.
Daher meine Frage, wo in der Atmosphäre ist der Kompressor/ Wärmepumpe, die einen Wärmegewinn erzielt?
Der ist notwendig, um am Boden 15 Grad zu erzielen. Wobei oben nur mit -18 Grad abgestrahlt wird. Genau das, was auch rein kommt.
Herr Krüger, Sie beantworten Ihre Frage doch selber: beim Absinken wird ein Luftpaket komprimiert. Das passiert unter Erwärmung, weil es adiabatisch absinkt (d.h., schnell genug, um den Wärmeaustausch mit seiner Umgebung zu unterbinden). Wenn es so von TOA bis zur Erdoberfläche absteigt, erhöht sich die Temperatur um 33 Grad. Der Kompressor ist die umgebende Atmosphäre.
Bei uns wird die Luft allerdings gewöhnlich von der Erdoberfläche her erwärmt. Dann müßte man eigentlich fragen: wo ist der Dekompressor, der einen Wärmeverlust erzielt, um an TOA auf -18 Grad zu kommen? Ist aber das gleiche Problem, nur anders herum.
Und die Umgebung, was passiert mit der umgebenden Luft? Bleibt deren Temperatur gleich, während sie Arbeit am adiabatisch absinkenden Luftpaket leistet?
Die Umgebung wird hier als großes Wärmereservoir betrachtet. D.h., die Kompressionsarbeit führt dort zwar prinzipiell zu einer Temperatur-Erniedrigung, aber die verteilt sich auf eine große Luftmasse und fällt deshalb gering aus.
Außerdem, wie ich schon andernorts schrieb: wenn irgendwo Luft absteigt, steigt andernorts welche auf. Das aufsteigende Luftpaket verrichtet Expansionsarbeit gegen seine Umgebung und bewirkt dort wiederum eine Erwärmung, während es sich selber abkühlt. Insgesamt ist das Ganze ein Nullsummenspiel.
Herr Heß, soweit ich mich an Ihre sonstigen Kommentare erinnere, hätte ich eigentlich vermutet, dass Ihnen diese Zusammenhänge klar sind.
Ich wollte lediglich sicherstellen, dass wir einer Meinung sind: Das adiabatische Aufsteigen und Absinken von Luftpaketen ist energetisch ein Nullsummenspiel.
Ein adiabatischer Prozess kann die Temperatur eines Luftpakets entlang seines Weges verändern. Ein geschlossener adiabatischer Zyklus erzeugt jedoch weder eine bleibende Temperaturänderung noch zusätzliche innere Energie.
Aus der Tatsache, dass adiabatische Kompression erwärmt, folgt daher nicht, dass Druck oder Gravitation kontinuierlich thermische Energie erzeugen. Druck und Gravitation bestimmen die hydrostatische Struktur sowie den Zusammenhang zwischen Druck, Dichte und Temperaturänderungen entlang eines isentropen Weges, sind aber selbst keine Energiequelle.
Herr Heß, wie wird der Adiabate Prozess beschrieben?
Bitte was. Durch die Konvektion erhöht sich die Temperatur um 33°C. Wie das genau?
Wie bei der Fahrrad-Luftpumpe, nur dass die Kompressionsarbeit von der umgebenden Atmosphäre aufgebracht wird und nicht vom Bizeps.
Stellen sie sich vor, die Atmosphäre ist eine Wärmekraftmaschine, und sie schafft etwas was laut Hauptsatz möglich ist. Wärme kann nicht von sich aus von kalt nach warm fliessen, es sei denn es wird Arbeit verrichtet…
Genau. Das kann man gut zusammenfassen.
Die Energiequelle des Erdsystems ist die Sonne. Der größte Teil der Sonnenenergie wird an der Oberfläche absorbiert und erwärmt diese.
Die Atmosphäre wirkt anschließend als Wärmekraftmaschine, indem sie einen Teil des Wärmeflusses von der warmen Oberfläche zu den kälteren Atmosphärenschichten und schließlich zum Weltraum in mechanische Energie (Konvektion, Winde, Zirkulation) umwandelt.
Der Treibhauseffekt ist dabei nicht die Energiequelle dieser Wärmekraftmaschine. Er entsteht durch die Absorption und Emission von Infrarotstrahlung durch Treibhausgase und Wolken und verändert dadurch den Strahlungstransport zwischen Oberfläche und Weltraum.
Ohne Treibhausgase und Wolken würde ein wesentlich größerer Teil der von der Oberfläche abgegebenen Energie direkt ins All gelangen. Die Atmosphäre wäre deutlich schwächer in den Energietransport eingebunden und könnte entsprechend weniger mechanische Arbeit leisten.
Der Treibhauseffekt koppelt somit die Atmosphäre an den von der Oberfläche ausgehenden Wärmefluss. Er bestimmt maßgeblich die vertikale Temperaturstruktur sowie die räumliche Verteilung von Erwärmung und Abkühlung, aus denen die Atmosphäre ihre verfügbare potentielle Energie bezieht.
Die mechanische Arbeit der Atmosphäre stammt daher letztlich aus dem Wärmefluss zwischen der von der Sonne erwärmten Oberfläche und den kälteren Schichten, aus denen Energie ins All abgegeben wird. Treibhausgase und Wolken liefern keine zusätzliche Energie, verändern aber die thermodynamischen Bedingungen, unter denen diese Wärmekraftmaschine arbeitet.
Adiabatische Expansion und Kompression sind dabei Bestandteile des Arbeitsablaufs der Atmosphäre. Sie bestimmen die Temperaturänderungen bewegter Luftpakete, erzeugen jedoch keine Nettoenergie. Ein geschlossener adiabatischer Zyklus bleibt energetisch ein Nullsummenspiel. Die für Winde und Zirkulation verfügbare Arbeit stammt aus den durch Strahlung erzeugten Temperatur- und Dichteunterschieden, nicht aus der Adiabatik selbst.
Funktioniert bei der Venus nicht und trotzdem gibt es da eine ausgeprägte Troposphäre.
Ideen?
Beispiel Venus, Ideen?
Wer behauptet den sowas?
Was bezeichnen sie als Treibhauseffekt?
Und warum „verändert“? Muss nicht erst mal was da sein, bevor es sich verändert?
Weil Konvektion, Latente Wärme und Wärmeleitung keine Wärme in die Atmosphäre abgeben können? Schon wieder vergessen?
Und Wärme die nicht ins All gelangt macht was?
Was meinen sie, welche Rolle Latente Wärme in der Atmosphäre spielt? Und was das alles mit Adiabatik oder “ mechanischer“ Arbeit zu tun hat?
Was bezeichnen sie nun als Treibhauseffekt? Die vertikale Temperaturstruktur ist Adiabat? Feucht adiabat vielleicht? Taucht hier der Wasserdampf wieder auf? Welche Gase sind an der Konvektion beteiligt, die ja den theoretischen radiativen Gradienten auflösen, was adiabat begrenzt zu sein scheint? Was passiert noch mal ohne IR inaktive Gase?
Mechanische Arbeit an allen Gasen?
Mit welcher Begründung behaupten sie das?
Gibt es in Wolken einen Adiabaten Gradienten?
Definieren sie Treibhausgase.
Was ist Nettoenergie? Wofür brauchen sie diese?
Reicht es nicht, das es durch die verrichtete Arbeit unten Warm und oben kalt ist?
Wahrscheinlich können sie das an der TOA beobachten? Wozu brauchen sie energetisch einen Zuwachs und wo?
Durch Strahlung? Was die alles kann. Gibt es keine anderen thermodynamischen Prozesse die Temperaturunterschiede bewirken? Oder nimmt die Dichte in einem nicht IR aktiven Gas nicht auch ab wenn es in einem offenen Volumen erwärmt wird?
Thermodynamisch können Temperatur- und Dichteunterschiede durch jede Form der Energiezufuhr entstehen. Im Klimasystem stammt die zugeführte Energie jedoch überwiegend von der Sonne. Strahlung ist daher nicht deshalb wichtig, weil nur sie Temperaturunterschiede erzeugen könnte, sondern weil sie die dominante externe Energiequelle des Erdsystems ist.
Nur weil Strahlung von der Sonne die Wärme auf die Erde bringt, wollen sie alle anderen Energie formen und Umwandlungsprozesse in der Atmosphäre ignorieren?
Wieso?
Wieso nicht?
Wärmekraftmaschine.
Sie ist eine Erfindung von Herrn Krüger.
Physik-Nobelpreis 1918
Max Karl Ernst Ludwig Planck
Clausius hatte erstmals die ersten beiden Hauptsätze der Thermodynamik formuliert, wobei Planck den ersten bereits aus seiner Schulzeit als „Prinzip von der Erhaltung der Energie“ kannte. Den zweiten Hauptsatz wählte Planck zum Thema seiner Dissertation. Wärme immer von warm zu kalt
https://de.wikipedia.org/wiki/Haupts%C3%A4tze_der_Thermodynamik
Die Infrarot-Absorption von CO2 wurde von Max Planck und Schwarzschild (Schwarzschild Equation) untersucht.
bei 400 ppm 277 W/m2 und
bei 800 ppm 274 W/m2 Delta 3 W/m2
DUBBEL Taschenbuch für den Maschinenbau 26_Band 1 von 3
https://link.springer.com/book/10.1007/978-3-662-59711-8
Teil V Thermodynamik
Erster Hauptsatz S 737 ff Erhaltung der Energie
Zweiter Hauptsatz S 743 ff Wärme immer von warm zu kalt
Physik-Nobelpreis 1973
Ivar Giaever
The Strange Case of Global Warming
Ivar Giaever
CO2 follows temperature
2012_07_02
https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/recordings/31259
32:22
Global warming and carbon dioxide through sciences
Georgios A. Florides Paul Christodoulides
2008_05_28
https://doi.org/10.1016/j.envint.2008.07.007
CO2 heats 0.01-0.03 degrees and follows temperature (ABST / Fig. 6)
ZDF
2025_05_25
https://x.com/SHomburg/status/1926561981273719172
Schönes Video von @behindthematrix zum CO2-Effekt:
CO2 folgt mit ca. 800 Jahren der Temperarur
Markus Fiedler
hat sich viel Mühe gemacht und hat auch alle Quellen angegeben.
2023_01_098
https://apolut.net/das-nicht-passende-klimapanikpuzzle-teil-1-von-markus-fiedler/
Daten der Vostok-Eisbohrkerne
Abb. 2 CO2 folgt Temperatur
Abb. 3 Methan folgt der Temperatur
Chemie-Nobelpreis1995
„für ihre Arbeiten zur Chemie der Erdatmosphäre, insbesondere über Bildung und Abbau von Ozon“
Paul J. Crutzen
https://academia.edu/29777726/Klimawandel Seite 68ff
Für denjenigen, der nur den von den Medien „anerkannten Autoritäten“ glauben will, bemerkte der Nobelpreisträger Paul Crutzen 1993 in einem Lehrbuch (T. E. Graedel, Paul J. Crutzen, Chemie der Atmosphäre, Spektrum Akademischer Verlag Heidelberg, Berlin, Oxford, 1993, S. 414) treffend: „Es gibt bereits so viel CO2 in der Atmosphäre, dass in vielen Spektralbereichen die Aufnahme durch CO2 fast vollständig ist, und zusätzliches CO2 keine große Rolle mehr spielt.“
Die höchste Absorptionsleistung erreicht CO2 bereits mit einem Luftanteil von 20 ppm und damit schon mehr als die zusätzlichen 360 ppm zusammengenommen. (Die hier in Grad Celsius umgerechnete Absorptionsleistung beruht auf der oben beschriebenen falschen Berechnungsweise. Das Bild gibt aber die Größenordnungen der Absorptionsleistung richtig wieder)
Wissenschaftliche Dienste des Bundestages
Sättigung der Absorptionsbanden
WD 8 – 3000 – 014/20
https://www.bundestag.de/resource/blob/964612/WD-8-014-20-pdf.pdf
4. Sättigung der Absorptionsbanden
… „Das bedeutet, dass zusätzlich in die Atmosphäre gelangendes Kohlendioxid auf die Absorption in diesem Teilbereich der Bande keinen Einfluss hat, weil das in der Atmosphäre befindliche Kohlendioxid die Wellen-längen in dem Teilbereich bereits vollständig absorbiert.“…
Physik-Nobelpreis 2022
Dr. John Clauser
EXCLUSIVE: ‘We Are Totally Awash in Pseudoscience’: Nobel Prize-Winning Physicist on Climate Agenda
2023_01_08
https://www.theepochtimes.com/us/exclusive-we-are-totally-awash-in-pseudoscience-nobel-prize-winning-physicist-on-climate-agenda-5430650
Physik-Nobelpreisträger John Clauser: „Keine Klima-Krise“
2023_07_12
https://tkp.at/2023/07/12/physik-nobelpreistraeger-john-clauser-keine-klima-krise/
Nobel Winner Refutes Climate Change Narrative, Points Out Ignored Factor
2024_03_08 https://www.theepochtimes.com/us/nobel-winner-refutes-climate-change-narrative-points-out-ignored-factor-5486267
„Ich glaube nicht an Klimakrise“ – Nobelpreisträger vom IWF ausgeladen
Epoch Plus
2023-07-25
https://www.epochtimes.de/politik/ausland/ich-glaube-nicht-an-klimakrise-nobelpreistraeger-vom-iwf-ausgeladen-a4350720.html
„Schock-journalistische Pseudowissenschaft“: Dr. Clauser widerspricht Klima-Narrativ
Epoch Plus
2023-07-22 https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/schock-journalistische-pseudowissenschaft-dr-clauser-widerspricht-klima-narrativ-a4415243.html
Nobelpreisträger über Klimapolitik: „Wir sind völlig überschwemmt von Pseudowissenschaft“
Epoch Plus
2023-07-30 .https://www.epochtimes.de/politik/ausland/nobelpreistraeger-ueber-klimapolitik-wir-sind-voellig-ueberschwemmt-von-pseudowissenschaft-a4357265.html
Physik-Nobelpreisträger_ Klima-Narrativ ist _gefährliche Korruption der Wissenschaft
Epoch Plus
2023_07_18 https://www.epochtimes.de/wissen/allgemein/physik-nobelpreistraeger-klima-narrativ-ist-gefaehrliche-korruption-der-wissenschaft-a4343285.html
„Schock-journalistische Pseudowissenschaft“_ Dr. Clauser widerspricht Klima-Narrativ
Epoch Plus
2023_07_22 https://www.epochtimes.de/umwelt/klima/schock-journalistische-pseudowissenschaft-dr-clauser-widerspricht-klima-narrativ-a4415243.html
Nobelpreisträger widerspricht Klimawandel-Narrativ_ Etwas ganz Wichtiges wurde ignoriert
Epoch Plus
2023-09-10 https://www.epochtimes.de/politik/ausland/nobelpreistraeger-widerlegt-klimawandel-narrativ-und-weist-auf-ignorierten-faktor-hin-a4404160.html
Physik-Nobelpreisträger: „Klima-Narrativ gefährdet das Wohl von Milliarden Menschen“
Epoch Plus
2023-09-02
https://www.epochtimes.de/etplus/physik-nobelpreistraeger-klima-narrativ-gefaehrdet-das-wohl-von-milliarden-menschen-a4410280.html.
Von Kostenabwägungen, einem CO₂-Regler und einer „Katastrophenlüge“_ Bröckelt die Glaubwürdigkeit des Klimanarrativs?
Epoch Plus
2023-10-13
https://www.epochtimes.de/politik/von-kostenabwaegungen-einem-co%e2%82%82-regler-und-einer-katastrophenluege-broeckelt-die-glaubwuerdigkeit-des-klimanarrativs-a4440373.html
«Es gibt keinen Klimanotstand»: Physik-Nobelpreis-Träger John Clauser warnt vor einer «gefährlichen Korruption der Klimawissenschaften».
Der Beweis folgte umgehend: Der IWF cancelte eine Diskussionsrunde mit Clauser
2023_07_25
https://weltwoche.ch/daily/es-gibt-keinen-klimanotstand-physik-nobelpreistraeger-john-clauser-warnt-vor-einer-gefaehrlichen-korruption-der-klimawissenschaften-der-beweis-folgte-umgehen-der-iwf-cancelt/
Physik-Nobelpreisträger von 2022 kritisiert «Klimanotstand» als «gefährliche Korruption der Wissenschaft»
2023_07_17
https://transition-news.org/physik-nobelpreistrager-von-2022-kritisiert-klimanotstand-als-gefahrliche
Letztjähriger Nobelpreisträger für Physik unterzeichnet kritische Weltklimaerklärung
2023_08_16 https://transition-news.org/letztjahriger-nobelpreistrager-fur-physik-unterzeichnet-kritische
1.600 Wissenschaftler und zwei Nobelpreisträger: „Es gibt keinen Klimanotstand“
Epoch Plus
2023-09-06 https://www.epochtimes.de/politik/ausland/1-600-wissenschaftler-und-physik-nobelpreistraeger-es-gibt-keinen-klimanotstand-a4398796.html
oder Medizin Nobelpreis 1995
Christiane Nüsslein-Volhard
VIELE GESCHLECHTER? DAS IST UNFUG!
2022_08_22
https://www.emma.de/artikel/viele-geschlechter-das-ist-unfug-339689
Queerbeauftragter „hat den Grundkurs in Biologie verpasst“, sagt Nobelpreisträgerin
2022_08_22 https://www.welt.de/politik/article240616385/Gender-Debatte-Queerbeauftragter-hat-den-Grundkurs-in-Biologie-verpasst-sagt-Nobelpreistraegerin.html
Eigentlich müssten selbst die Klimabewegten diesen herausragenden Wissenschaftlern glauben. Tun sie aber nicht. Für sie ist es eben ein Religion. Sie sind einer Gehirnwäsche unterzogen worden.
Das mit der Gleichung von Schwarzschild und Schuster 1906 gilt ja heute noch bzgl. Strahlungstransfer. Und Knut Angström hatte zur jener Zeit auch schon die weitgehende Sättigung beim CO2 festgestellt.
Da haben sich also über einige Zeit zwei Experten ausgetauscht und einer von beiden ist dann mit seiner Sicht auf das Ergebnis an die Öffentlichkeit gegangen. Der andere Experte war natürlich von einer solch einseitigen Darstellung etwas angefasst und hat seine Sicht auf das Ergebnis dann ebenfalls veröffentlicht. Aber auch hier gilt:
Das zugrunde liegende Problem ist ein ganz alter Hut, und der Drops ist längst gelutscht.
Herr Dr.-Ing. Bernd Fleischmann hatte das konvektiv-adiabatische Model auf der 14. IKEK unter dem Titel „Die Berechnung absoluter Temperaturen mit dem konvektiv-adiabatischen Model“ vorgestellt. Dort gibt es auf Folie 15 ohne Quellenangabe eine vereinfachte Berechnung für die Venus, Zitat:
„Um Phasenübergange in der Atmosphäre zu berücksichEgen, verwenden wir den Korrekturfaktor k = 0,8 für den Exponenten, weil es die NASA seit Carl Sagan auch so macht.
T1/ T0 = (p1 / p0) ^(k(γ-1)/γ) [Exponent gekennzeichnet und in Klammern gesetzt]
Jetzt haben wir alles, um T0, die Temperatur auf der Venusoberfläche zu berechnen. Das Ergebnis:
T0 = 736 K = 463 °C
Die NASA hat im Mittel 464 °C gemessen, also nur 1 °C mehr.“
Allerdings wiegt der Korrekturfaktor „k“ sehr schwer, dessen Begründung dagegen aber zu leicht, wie die nachfolgende Abbildung aus dem Anhang meines Venus-Artikels zeigt. Eine Varianz des Korrekturfaktors „k“ zwischen 0,5 und 1,0 lässt die Oberflächentemperatur der Venus zwischen ca. 500 K und 1.100 K schwanken und steht damit in diametralem Gegensatz zu der vorgeblichen Rechengenauigkeit von einem Grad:
Wenn man die Abstrahlungshöhe und effektive Abstrahlungstemperatur bei Erde, Venus, Mars nimmt und dann nach unten rechnet per Druckformel, sollte natürlich die richtige Bodentemperatur dabei rauskommen.
Die Abstrahlungshöhe ist dabei aber Ergebnis des Treibhauseffekts. Schön das Sie diese bestätigen.
Stimmt, und das ist mir damals auch aufgefallen. Da in der Festlegung dieses Faktors eine gewisse Willkür liegt, sollte man Fleischmanns Behauptung, er könne die Oberflächentemperatur bis auf 1 Grad genau nachvollziehen, nicht allzu ernst nehmen.
Aber sein grundlegender Ansatz, auf einer definierten Fläche die Temperatur zu bestimmen und deren Höhenabhängigkeit über die Gasgesetze zu ermitteln, ist nicht verkehrt. Und widerspricht m.E. auch nicht der Gasstrahlung und dem damit verbundenen, Gegenstrahlungs-induzierten Treibhauseffekt. Weil der Strahlungs-Transport durch die Atmosphäre unter thermischem Ausgleich zwischen Strahlung und Gas stattfindet.
Natürlich entscheidet der Druck über die Oberflächentemperatur eines Planeten (s. Nikolov’s paper von 2017). Und natürlich gilt trotzdem der Energieerhaltungssatz (absorbierte Leistung von der Sonne/ca. 1,2×10^17 W ist gleich der abgestrahlten IR Leistung der Erde ins Weltall).
Entscheidend ist aber, daß dieses Gleichgewicht nicht am Erdboden herrscht, sondern wegen der Absorption/Emission der IR-aktiven Gase in ca. 5 km Höhe. Dort hat man dann auch (im Mittel) die 255 K Gleichgewichtstemperatur (mit der komischen Annahme einer homogenen Erdtemperatur, konstantem Albedo/Wärmekapazität/Wärmetransport ohne IR-aktive Gase, was natürlich ohne Wasser Blödsinn ist: keine Eis/Wolken/Ozeane => da hätte man dann den Mond…).
Durch die adiabatische Kompression (mittlere Lapserate ca. 6,5 K/km, wegen der Kondensationswärme <9,7…) kommt man dann am Boden auf eine ca. 33 K höhere Temperatur (5 km x 6,5 K/km…).
Würde das Strahlungsgleichgewicht in einer größeren Höhe liegen (bei höherer Treibhausgaskonzentration…) oder die Druckerhöhung in einer dichteren Atmosphäre (Venus…) größer sein, würde es natürlich am Boden wärmer (mehr adiabatische Kompression). Das hier ist reine Thermodynamik und anzunehmen, man hätte in einer Atmosphäre ohne Treibhausgase keinen vertikalen T-Gradienten ist biszar…
Deswegen wäre eine Atmosphäre mit Treibhausgasen und doppeltem Atmosphärendruck auch bei gleicher Sonneneinstrahlung natürlich wärmer. Die Gleichgewichtstemperatur läge immer noch bei 255 K in der Atmoshäre (nicht am Boden…), nur die Lapserate wäre dann größer. Bei beiden Punkten liegt Dr. Spencer eindeutig falsch.
Hier mal eine ganz vereinfachte Darstellung des THE in einer einfachen Abbildung, die ich gerade erstellt habe.
Wie kommen sie auf die 5 km? Wie wird diese Höhe bestimmt, wie ist sie physikalisch eindeutig festgelegt?
Was soll ihr Profile „Ohne Treibhausgase“ darstellen?
Waren sie nicht bisher der Meinung, das Treibhausgase IR Aktive Gase sind und in dem Fall die Kühlung der Atmosphäre ausfällt, diese extrem warm wäre, und Isotherm?
Da soll der THE auftreten.
Warum kann oder will niemand erklären wie die 33K GHE zustande kommen, in der Realität? Warum müssen z.B. die 15µm IR Photonen erst auf 5.1km steigen um dann „effektiv“ in Richtung Erdoberfläche zu gehen? Warum funktioniert der Effekt nicht schon bodennah, dort wo die Dichte, also Anzahl an CO2 pro Volumen viel höher ist?
Wo kommen diese Photonen (Wärmequelle müsste so um -80°C warm sein) eigentlich her und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dass dieses überhaupt die Erdoberfläche erreicht, schliesslich besteht in jeder Schicht eine 50%-ige Wahrscheinlichkeit dass die Emission wieder Richtung All, resp. Tropopause strahlt.
Warum weigern sich die Treibhäusler so hartnäckig die technischen Details zu erklären? Könnte das daran liegen dass kein „Handbuch“ existiert in dem der Effekt im Detail beschrieben wird?
Siehe Erklärung dazu an Werner. Die Abstrahlungshöhe steigt mit Zunahme an THG. Damit verschiebt sich das Temperaturprofil nach rechts und unten wirds wärmer.
Sie Fragen an sie, gibt es Antworten?
In Ihrer wertlosen Grafik, wie das in der Realität von statten geht können Sie nicht erklären, s.o..
Von Ihnen kommt nicht mal heisse Luft, Ihre Argumente sind luftlos, ein Vakuum, eine mentale Minderleistung.
Marcus Portius 1. Juni 2026 21:42
Sie müssen nicht erst aufsteigen. Sie haben Recht mit der Annahme, dass die am Boden ankommende Strahlung auch aus bodennahen Schichten stammt.
Laut dem Modell schon. Ist das jetzt das L.Schmidt Version vom GHE? Damit Sie wieder was zu schwurbeln haben und ein paar Strohmänner bauen können.
Marcus Portius 2. Juni 2026 16:50
Können Sie mal eine Quelle angeben, aus der Sie Ihre Sicht beziehen?
Sie hatten neulich doch den Artikel „Infrared radiation and planetary temperature“ von Pierrehumbert zitiert, oder? Dort ist diese Abbildung zu finden:

Dort sehen Sie, dass die Wärmestrahlung, die am Boden ankommt, aus der untersten Schicht stammt. Sie kennen also mindestens einen Artikel, der mit dem von mir geschriebenen übereinstimmt. Nun wäre die Frage, wo Sie Ihre anders lautende Sicht her haben …
Wenn dem so wäre dann bräuchte man die anderen Schichten nicht, Stellen Sie sich nicht dümmer als Sie es sind, Sophist.
Die Oberfläche Tg soll ohne GHE 255K warm sein, mit GHGs soll T3 die effektive Emissionshöhe sein, auch mit 255K.
Und nun erläutern Sie mal wie die Emission von T3 nach T2, nach T1, nach Tg die 33K erzeugt.
Oder wenn Sie sagen Tg und T1 reichen und T1 ist die EEH und hat 255K, gleiche Frage: Wie kommen die 33K zustande? Insbesondere wenn man bedenkt dass jeweils nur die Hälfte Richtung Tg emittiert wird, 50% sollen ja Richtung All gehen.
Da die Oberfläche ein idealer schwarzer Körper sein soll ist klar dass es sich hier um ein Modell handelt; nur behaupten u.a. Sie dass der GHE real sei – wie passt das dann damit zusammen dass die Erdoberfläche weder ein schwarzer Körper ist, noch eine konstante Temperatur hat?
Marcus Portius 3. Juni 2026 20:06
Versuchen Sie, Elis Platte zu verstehen und fügen eine weitere Platte hinzu. Dann würden Sie erkennen, dass die zusätzlichen Schichten eine Wirkung habe.
Können Sie an Elis Plattenbeispiel durchspielen. Wie ich bereits sagte, solange Sie das einfache Beispiel nicht verstehen, braucht man über die Vorgaänge in der Atmosphäre nicht zu diskutieren …
Sie können die Ergebnisse des Modells mit der Realität in der Atmosphäre vergleichen. Nehmen Sie einen Sondenaufstieg und schauen sie sich die Abstrahlung in Richtung All mit der Höhe an. Die nimmt in der Troposphäre kontinuerlich ab und ins All geht weniger Wärmestrahlung als von der Oberfläche abgegeben wird.
Und wieder weigert sich einer der selbsternannten Experten zu erklären wie die 33K zustanden kommen und kommt stattdessen mit seinem Strohman um die Ecke. Man erkennt das Muster, nur Blablabla aber nichts handfestes; Schwätzer und Schwurbler.
Hat nichts mit weigern zu tun. Die Erklärung beruht genau auf dem Austausch von Energie über Strahlung. Und da haben Sie bei dem Plattenbeispiel gezeigt, dass
Da die Versuche, Ihnen das bei dem einfachen Plattenbeispiel zu erklären alle schiefgegangen sind, warum sollte da jemand versuchen, Ihnen das in der Atmosphäre zu erklären?
Ist das Plattenmodell überhaupt geeignet die Atmosphäre zu beschreiben?
Wo gibt es da Wasserverdunstung und Konvektion?
Wo Kompressionsarbeit und Expansion?
Leon Schmidt Freigabe ausstehend Antwort auf Werner Schulz 5. Juni 2026 11:10
Werner Schulz 5. Juni 2026 6:44
Es ist gut geeignet, einen Teil der relevanten physikalischen Gesetze unter einfachen Randbedingungen zu diskutieren.
Kann man hinzufügen, wenn man den einfachen Fall verstanden hat.
Na dann erklären Sie es doch anstatt mir zu erzählen wie dumm ich bin. Wie kommen mit Ihrer Strahlung von oben nach unten 33K zustande.
Wenn Sie das alles so einfach kapieren dann sollte es doch für jemand so brillanten wie Sie kein Problem geben es zu erklären. Also, geben Sie Gas, erklären Sie wie das funktioniert.
Wenn dem so ist: Definieren Sie es (mit Quellen) und erklären Sie wie es geht. Heinemann hat es nicht geschaftt, aber vielleicht sind Sie als Experte dazu im der Lage.
Selbiges hier. Wo steht im 1sten HS dass eine Platte die durch Strahlung erhitzt wird jede Seite die Hälfte emittiert. Zitieren Sie wo das steht.
Das ist eine falsche Interpretation dessen was ich und Clausius schreiben, Immer ignorieren Sie das ständig und argumentieren somit immer nicht gegen das was ich gesagt habe sondern gegen etwas das Sie sich zurechtgelegt haben.
Es geht darum ob die Strahlung absorbiert wird, nicht ob sie überhaupt fliesst. Beweisen Sie dass die Strahlung des kälteren Körpers vom wärmeren Körper absorbiert wird und sich somit die Temperatur des warmen Körpers erhöht.
Marcus Portius 5. Juni 2026 17:16
Habe ich versucht. Der letzte Versuch ist noch gar nicht so lange her: 12. April 2026 16:47 ff
Im ersten HS geht es darum, dass Energie nicht verschwinden oder aus dem nichts entstehen kann. Sie wollten 400W zuführen, aber 800W abstrahlen lassen.
Das steht sogar in dem von Ihnen zitierten Planck-Text. Körper, die auf einer Wellenlänge emittieren, absorbieren auch auf dieser Wellenlänge.
Das behauptet in einer Situation von nur einem kalten und einem warmen Körper niemand sondern ist nur Ihre Fehlinterpretation, da Sie Energie und Wärme nicht auseinanderhalten können.
In 5 km hat man um die -18°C, welches der eff. Abstrahlungstemperatur der Erde ins All entspricht.
Und die gestrichelte Linie ist die Soll-Linie für das Temperaturprofil/ Gradienten, wie er in der Atmosphäre vorherrscht. Die verschiebt sich mit zunehmenden THE einfach nach rechts zu höheren Temperaturen. Die Abstrahlungshöhe können sie dabei bei -18°C ablesen. Bei keinen THE liegt die am Boden.
Wenn keine THG und Wolken da sind hat man eine isotherme Atmosphäre. Die die Bodentemperatur annimmt. Da N2 und O2 keine Wärme abstrahlen. Am Äquator ist es am Boden deutlich über -18°C, oder 15°C. Eher 30-40°C, ohne Wolken noch mehr.
Alles verständlich?
Eher nicht, muss nicht die Abstrahltemperatur -18 Grad C bleiben? Das muss ja dann für jede gedachte Menge Treibhausgas so sein.
Was genau verschiebt sich dann?
Und wo sind die -18 Grad C wenn nur 0.05 kPa CO2 da sind? Immerhin schaffen die nur 1 K „Effekt“.
Dicht über dem Boden dann?
Die Abstrahlungstemperatur bleibt auch bei -18 Grad. Nicht erkannt. Nur die Abstrahlungshöhe verschiebt sich.
Ist doch ganz einfach. Soll die Druckfration doch erklären wo der Kompressor in der Atmosphäre ist, der nur Wärme erzeugt und am anderen Ende keine „Kälte“, also eine stetige Wärmezufuhr erzeugt und wer die Arbeit dabei verrichtet.
Weiter, warum IR-aktive-Gase und Wolken keine Wärmestrahlung absorbieren und abstrahlen sollen und warum es ohne Abstrahlung ins All nicht immer wärmer werden soll.
Es ist doch ganz einfach, er wird durch diese Gase und Wolken Wärmestrahlung absorbiert und auch ins All abgestrahlt und unter Einfluss von Gravitation und Druck stellt sich dann der bekannte Temperaturgradient in der unteren Atmosphäre ein.
Eine Duckmaschine die das alleine bewältigt gibt es nicht. Auch nicht eine Tagerde nach Weber, die zunächst nur per Sonne und ganz ohne Atmosphäre funktioniert.
Das ist Ihnen im anderen Artikel mehrfach erklärt worden. Leiden Sie an Demenz oder trollen Sie nur rum?
Hat niemand behauptet, Strohmann.
Beweisen Sie dass Strahlung den Gradienten (6.5°C pro 1000m rein kinetisch) verändert
Geht das nicht in Ihren Kopf dass die Atmos- bzw. Troposphäre in ständiger Bewegung ist und somit Arbeit verrichtet wird?
Beverly Clock
Der Mechanismus der Uhr wird durch Schwankungen des atmosphärischen Drucks und durch tägliche Temperaturschwankungen angetrieben, von denen die Temperaturschwankungen für den Betrieb wichtiger sind. Durch die Temperaturschwankungen dehnt sich die Luft in einer 28-Liter-Box aus oder zieht sich zusammen und drückt auf eine Membrane. Eine Schwankung der Temperatur von sechs Grad Fahrenheit (3,3 K) im Laufe eines jeden Tages erzeugt ungefähr genug Druck, um ein Gewicht von einem Pfund um einen Zoll zu erhöhen (das entspricht 0,113 Joule oder 31 μWh), was den Mechanismus der Uhr schließlich antreibt.
Erklären Sie wie die 33K THE zustande kommen.
Habe ich in der oben eingestellten Grafik gerade gemacht.
Bei der dann aber mehr Wärme gewonnen werden muss durch Kompressrion als verloren geht durch Expansion.
Toll, schreibt einen Satz ohne irgendeine Begründung, Krüger’s Rätselrunde. Und ignoriert selbstredend das meiste von dem was geschrieben wurde.
Ist Ihnen eigentlich bewusst dass wir hier über ein Modell reden welches ein Fliessgleichgewicht, einen mittleren stationären Zustand, ein mechanisches Gleichgewicht einer adiabatischen Atmosphäre beschreibt? Schon einmal was vom Standardmodell gehört?
Kennen Sie die erweiterte baromaterische Höhenformel; sieht irgendwie nicht danach aus.
Und (natürlich) wieder die 33K nicht erklärt. Wie erwärmen THGs die Luft um 33K? Warum funktioniert das nur im globalen Durchschnitt? Woher kennen Sie die angeblich konstante Temperatur der Erdoberfläche, wer hat das wann gemessen?
Erläutern Sie mal warum ein nicht IR-aktives Gas nicht nicht konvektiert wenn es durch Leitung an einer warmen Oberfläche erwärmt wird.
Mal sehen was davon Krüger beantworten kann…
Die 33 Grad ergeben sich durch Anhebung der Abstrahlungshöhe bei Zunahme der THG. Siehe Grafik. Hat nichts mit Druck zu tun.
Sie malen ein Bild und behaupten etwas ohne jeglichen Beweis, Sie labern rum und können die Fragen nicht beantworten, genau wie Spencer. Sie beharren auf Ihrer Meinung, können aber technisch nicht erklären wie Strahlung angeblich die 33K von oben nach unten generiert. Aber Sie leugnen dass Druck und Dichte für die Temperatur verantwortlich sind, Sie behaupten somit dass das Standardmodell welches ohne Strhalung auskommt falsch ist.
Totalausfall, lächerlich. Pseudowissenschaft vom feinsten und natürlich wird das meiste des geschribenen wieder einfach ignoriert; was für ein Blender.
Weart: This was a radiative convective model, so where’s the convective part come in. Again, are you using somebody else’s…
Hansen: That’s trivial. You just put in…
Weart: … a lapse rate…
Hansen: Yes. So it’s a fudge. That’s why you have to have a 3-D model to do it properly. In the 1-D model, it’s just a fudge, and you can choose different lapse rates and you get somewhat different answers. So you try to pick something that has some physical justification.
Gut dass Hansen bereits zugegeben hat was Sie und der Rest Ihrer mediokren Truppe leugnen, nämlich dass die lapse rate nichts mit Strahlung zu tun hat, sie ist „geklaut“.
Die Abstrahlungshöhe verschiebt sich mit Zunahme an THG nachen oben. Dadurch wird es unten wärmer, da der Gradient der sich mit Druck und Gravitation ergibt gleich bleibt. Die Abstrahlungshöhe liegt bei -18°C. Können Sie zB mit einen Flugzeug messen in welcher Höhe das ist.
Dann schieben wir Ihre imaginäre EEH 100m höher, auf 5.2km. Mit der (idealisierten) lapse rate ergibt das in bodennähe dann 255+33.8, also 288.8K am Boden. Ohne dass sich die Masse der Atmosphäre signifikant erhöht hat.
Erklären Sie wie die 0.8K zustande kommen und wie und warum es durch Strahlung geschieht, wie erhöht CO2 die mittlere kinetisch Enrgie der Luft?
Wenn es am Boden 25°C warm ist sind es bei 5.1km keine -18°C mehr. Aber solche Details stören natürlich jemanden der ein flache Erde Modell für die Realität hält nicht, da nimmt man einfach einen Durchschnittswert (den man aus einem anderen Modell „geklaut“ hat), rechnet ein wenig rum und schon passt das mit dem Effekt, ein „Gedankenexperiment“; kein sehr schlauer Gedanke, aber dennoch sehr interessant zu sehen wie sich Leute selber veräppeln.
Wissen Sie warum Piloten ein Barometer nutzen?
„Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.“ – -Feynman
Weil unten der Druck aber höher ist?
Lustig, dass EIKE den gleichen Text nochmals abdruckt, der schon am 29. Mai in «„Treibhauseffekt“ ja, oder nein. Diskussion zwischen Roy Spencer und Ned Nikolov» enthalten war. Und vor allem, dass das, was damals noch Ned (Nikolov) hieß, jetzt als <NAME UNTERDRÜCKT> daherkommt. Aber sei’s drum.
Nach den ausführlichen Kommentaren zu dem damaligen Artikel noch eine Ergänzung: inhaltlich ist Spencers Argumentation weitgehend zustimmungsfähig.
Spencer beruft sich auf die ideale Gasgleichung, die man in der Form schreiben kann p = RL rhoT (p: Luftdruck, RL: spezielle Gaskonstante von Luft, rho: Luftdichte, T abs. Lufttemperatur). Der Druck wird durch die Masse der aufgelagerten Atmosphäre festgelegt. Damit ist auch das Produkt rho T festgelegt, aber nicht die beiden Einzelfaktoren!
Daneben gilt noch die hydrostatische Grundgleichung, welche die Druckänderung mit der Höhe z zur Gravitationsbeschleunigung g in Beziehung setzt: dp/dz = – rho g. Zusammen mit der idealen Gasgleichung kommt man damit zur barometrischen Höhenformel, allerdings muss man noch eine Annahme über den Temperaturverlauf mit der Höhe machen. Gern wird eine Atmosphäre mit linearem Temperaturabfall genommen. Letztlich bleibt aber die bodennahe Temperatur T(z=0) als freier Parameter.
Drittens gilt noch die adiabatische Grundgleichung, die bei adiabatischen Prozessen eine Beziehung zwischen Temperaturänderung und Druckänderung herstellt: dp = rho cp dT (cp ist die spezifische Wärmekapazität bei konstantem Druck). Sie liefert zusammen mit der hydrostatischen Grundgleichung den adiabatischen Temperaturgradienten, z.B. trockenadiabatisch dT/dz = – g/cp. Aber damit ist auch nur der Gradient festgelegt und kein Absolutwert T(z).
Fazit: Die Gasgesetze allein oder der Atmosphärendruck legen noch nicht den Absolutwert der Temperatur fest!
Allerdings schreibt Spencer auch einen missverständlichen Satz:
Er meint ein Fließgleichgewicht: Zufluss = Abfluss. Zwar kann so ein Fließgleichgewicht auch bei verschiedenen Temperaturen bestehen. Letztlich sind es bei der Erde aber tatsächlich die Strahlungsflüsse, die das absolute T-Niveau bestimmen, denn solare Zustrahlung ist unsere Energiequelle, und IR-Abstrahlung ist es, was die Erde vor Überhitzung schützt.
In die barometrische Höhenformel geht auch die Temperatur ein. Und nicht umgekehrt.
Ja, aber sie wird sozusagen zusätzlich hineingesteckt. Man kann z.B. eine barometrische Höhenformel für eine isotherme Atmosphäre herleiten (=> exp-Funktion). Oder, wie es näher an der Realität ist, für eine mit konstanter lapse rate (=> Potenzgesetz).
Aber nie geben die Gasgesetze her, wie hoch die Temperatur tatsächlich ist. Man muss zunächst ein Höhenniveau finden, auf dem man den Absolutwert festlegen kann, und das geschieht über Strahlungseigenschaften.
Wenn sie da was finden, ich wäre interessiert!
Spencer wirft N&Z implizit Dunning-Kruger vor. Dabei enthält sein Text selbst Passagen die den Eindruck hinterlassen, er sitze selbst auf dem Mount Stupid, weil seine Angriffe das Gegenteil von wissenschaftlicher Demut ausdrücken.
„Ich habe die relevanten Planetenatmosphären nicht untersucht weil sie mich nicht interessieren. Die Gutachter müssen ebenfalls inkompetent gewesen sein. Und alle einschließlich derer die sich zu ihm kritisch äußern sitzen auf dem Mount Stupid.“
Der problematischste Teil von Spencers Beitrag ist nicht seine physikalische Argumentation, sondern die implizite Annahme, dass die Veröffentlichung einer Arbeit, die seiner eigenen Interpretation widerspricht, nur durch Unwissenheit der Autoren, Gutachter und Leser erklärt werden könne. Damit hebt er die Diskussion von der Ebene der Argumente auf die Ebene persönlicher Kompetenz, welch er nunmehr nur für sich in Anspruch nimmt. Und genau dort beginnt ein Wissenschaftler die Ebene der Tugend und wissenschaftlichen Redlichkeit zu verlassen, weil er die Möglichkeit des eigenen Irrtums ernsthaft außer Betracht läst.
Ich teile ihre Einschätzung von Herrn Spencer an dieser Stelle.
Der Planet Venus ist ein schönes Beispiel dafür: nicht der hohe Luftdruck ist für die enorme Temperatur verantwortlich, sondern der Treibhauseffekt der fast ganz aus CO2 bestehenden Atmosphäre.
Kennen Sie das Venus-Paradoxon?
Die Oberfläche der Venus strahlt ungefähr wie ein Körper bei 735 K. Die effektive Abstrahlung der Venus ins All entspricht dagegen ungefähr 230K. Der Unterschied beträgt also über 500 K.
Die Standarderklärung dafür lautet, hohe IR-Opazität, Emission erfolgt hoch oben, dort herrschen ~230 K und darunter folgt man dem adiabatischen Gradienten bis zur Oberfläche.
Das Interessante ist, der adiabatische Gradient selbst erklärt nicht die 230 K.
Der Strahlungshaushalt selbst erklärt nicht die 735 K. Erst beides zusammen liefert die beobachteten Werte.
Herr Gouder,
Der Planet Venus liefert exakt den Beweis, dass Kompression von Gasen, diese erwärmen!
Auf der Venus passiert genau das Gleiche , was wir hier auf Erden in jedem Dieselmotor beobachten können! Außerdem wird auch auf der Venus auf der Entspannungsseite bitter kalt!
„Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist“
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Herr Ordowski, Sie können ja mal zum Spaß die Sonne abschalten und eine Schätzung abgeben, wie 4 Wochen später die Oberflächentemperatur dort aussieht. Ist nur ein Gedankenexperiment, ich weiß, aber ein aufschlußreiches. Die Masse der Venusatmosphäre wird sich jedenfalls nicht ändern, die Gravitation auch nicht, folglich bleibt der Bodendruck der gleiche. Aber meinen Sie nicht, daß die Temperatur abstürzt?
Dr. Bernd Fleischmann hat übrigens auf der EIKE-Konferenz 2021 die Berechnung der Gastemperatur an der Venusoberfläche vorgestellt. Und er hat dafür ein konvektiv-adiabatisches Modell verwendet, also die Gaseigenschaften. Aber, ganz wichtig: er musste ein Bezugsniveau angeben, auf dem die Temperatur durch die Sonnenstrahlung vorgegeben ist. Wo das genau liegt, ist gar nicht entscheidend. Für die Venus war es die Wolkenobergrenze.
Warum soll die Temperatur abstürzen?
Sie wird um den Betrag kleiner, was an der TOA nicht an Solarer Energie abgestrahlt werden muss.
@ Admin
Ich hoffe, meine Antwort an Herrn Ordowski wird noch veröffentlicht!
Danke.
Herr Ordowski,
wenn Gase komprimiert werden, erwärmen sie sich. Das ist richtig. Aber später kühlen sie sich wieder ab.
Also ist der hohe Atmosphärendruck der Venus nicht für die hohe Temperatur verantwortlich.
Höher als 125 km über der Venusoberfläche steigt die Temperatur wieder. Steigt der Luftdruck auch mit zunehmender Höhe??
Co2 kühlt die Erde?! Warum funktioniert das nicht auf der Venus?
Durch Druck verbreitern sich die Absorptionsbanden von CO2. Nennt sich Druckverbreiterung. Und auf der Venus gibt es natürlich auch einen THE durch die Wolken.
Man kann die Venus nicht mit der Erde vergleichen, da sie nur ca. 3/4 der Entfernung zur Sonne hat, wie die Erde. Da die empfangene Energiemenge, ebenso wie die Intensität des Sonnenwindes im Quadrat der Entfernungszunahme abnimmt, kriegen wir viel weniger direkte Strahlung von der Sonne. Der stärkere Sonnenwind verbläst alles, was zu leicht ist, aus der Atmosphäre der Venus, nur das schwere CO2 bleibt ihr.
So konnten sich auf der Venus keine Ozeane mit Steinkorallen bilden, die bei uns das CO2 in Gebirge verwandelten.
So wie beim Mars?
Genau. So wie beim Mars.
Dort gibt es auch den Treibhauseffekt durch CO2. Er ist natürlich schwächer als auf der Venus, weil die Atmosphäre des Mars sehr viel dünner ist.
Definieren sie „dünner“.
Dünner heißt weniger dicht und folglich weniger Masse.
Sie wissen schon, was ich meine.