Die Profiteure der Klimapolitik und ihre Alarm-Forscher aus den steuerfinanzierten Instituten behaupten seit Jahrzehnten, die Atmosphäre des Planeten heize sich auf, weil die böse Industrie so viel Kohlendioxid in die Luft pustet. Ein aufsehenerregender Artikel von Demetris Koutsoyiannis und Kollegen aus Athen zeigt nun: Erst wird es warm, dann kommt das Kohlendioxid aus dem Meer.
Klimaforschung im Getränkemarkt
Wann sprudelt Mineralwasser mehr? Wenn es heiß ist, oder wenn es kalt ist? Mit Bier geht das Experiment auch – und im Land der Biertrinker weiß man, warmes Bier wird schnell schal, weil die Kohlensäure sich schneller verflüchtigt. Diesen einfachen Zusammenhang kannten die CO2-Forscher früher offenbar nicht, als sie die Erderwärmungstheorie erfanden. Wird die Erde durch natürliche Prozesse wie die solaren oder Milankowitsch-Zyklen etwas wärmer, gast die im Meer gelöste Kohlensäure in Massen aus.
Wer nun einwenden mag, daß das Mittelmeer im letzten Urlaub aber gar nicht gesprudelt hat, sei versichert, dass trotzdem eine Menge Sauerstoff und Kohlendioxid im Ozean gespeichert sind. Sonst könnten Algen nicht wachsen und Fische nicht atmen.
Neue Tricks
Die peinliche Missachtung des Wasser-Kohlensäure-Zusammenhanges in der Erdgeschichte führte zu dem schlagenden Argument von Klimaskeptikern, wie es denn dann ohne den Menschen in den letzten x Millionen Jahren immer wieder zu Heißzeiten gekommen sei, die sogar die Pole abschmolzen. Hatten die Saurier den Partygrill erfunden?
Sicher nicht – und so wurschtelt man sich heute argumentativ durch, indem man erklärt, die Sonne oder Milankowitsch hätten natürlicherweise ein bißchen geheizt, und das mörderische Grill-Molekül CO2 aus den Meeren hätte denn den Rest erledigt und die Erde in eine Sauna verwandelt.
Diese Verrenkung war notwendig, weil genau Analysen ergaben, dass die Wärme in der Erdgeschichte in der Regel einige hundert Jahre vor dem CO2-Anstieg kam, sofern es überhaupt einen ähnlichen Verlauf der beiden Kurven gab.
Widerspruch von der Statistik
Die griechischen Forscher um Koutsoyiannis untersuchen in ihrem Artikel eigentlich „nur“ statistisch-mathematische Zusammenhänge zur Kausalität. Auf deutsch: Es geht um das Henne-Ei-Problem, was war zuerst da? Nach einer theoretischen Einleitung im Teil eins geht es im Teil zwei und drei ums Eingemachte, also ums „Klima“:
“Die Ergebnisse […] deuten eindeutig auf ein (unidirektionales) potenziell kausales System mit T als Ursache und [CO₂] als Wirkung hin. Daher kann die weit verbreitete Auffassung, daß eine Erhöhung von [CO₂] zu einem Anstieg von T führt, ausgeschlossen werden, da sie die notwendige Bedingung für diese Kausalitätsrichtung verletzt.”
Und:
“Alle aus den Analysen resultierenden Beweise deuten auf einen unidirektionalen, potenziell kausalen Zusammenhang mit T [Temperatur] als Ursache und [CO₂] als Wirkung hin.”
Kurz: Die Masse des Kohlendioxids in der Luft befindet sich dort, weil die Meere nach der langen „Kleinen Eiszeit“ sich nach 1850 (zum Glück) aufheizen – der menschgemachte Anteil am Luft-CO2 ist entgegen den politischen Verlautbarungen sehr klein.
Etwas versteckt im Anhang gehen die Autoren in die vollen: Dort schreiben sie, daß durch natürliche Atmung der Lebewesen (Tiere immer, Pflanzen nachts) jährlich Kohlenstoff-Emissionen von 31,6 Gigatonnen auf der Erde entstehen. Die veranschlagte Industrie-Emission liegt mit 9,6 Gigatonnen deutlich darunter. Die komplette Reduktion auf „Netto 0“ würde daher nur wenig, oder gar nichts bringen. Die Industriestaaten wären aber ruiniert, und Wohlstandsverlust kostet Leben. Deutschland, das noch nie so viele Menschen beherbergte wie heute, und immer voller wird, könnte seine Bevölkerung nicht mehr mit Energie und Nahrung versorgen.
Alarmisten: Kohlendioxid als Heizer der Welt
Die Klimaalarmisten hingegen behaupten, daß CO2 in der Luft die Strahlung der Sonne teilweise einfange („Treibhauseffekt“) und so die Wärme-Energie auf der Erde halte. Das ist auch nicht falsch, wie man in Experimenten mit verschiedenen Gasen nachweisen kann, die drei und mehr Atome haben (Sauerstoff O2 zum Beispiel heizt nicht). Pikanterweise ist CO2 aber eines der am schwächsten wirksamen Treibhausgase, Methan oder Schwefelhexafluorid SF6 sind wesentlich stärker. Und wo kommt SF6 her? Ausgerechnet aus den Windrädern und ihren Schaltkästen, die damit elektrisch isoliert werden. Eigentlich müsste das Gas verboten werden, wenn die Politiker, Aktivisten und Klimaprofs ihre eigene Theorie ernst nehmen würden.
Sättigung verschwiegen
Was politisch abhängige Wissenschaftler und Massenmedien heutzutage gerne verschweigen, ist die berühmte andere Hälfte der Wahrheit. Das CO2 „sammelt“ nur einige Wellenlängen, die die Sonne aussendet. Da die Sonne diese Wellenlängen aber nicht unbegrenzt aussendet, sind wir jetzt schon fast an der Grenze dessen, was das CO2 überhaupt einsammeln kann. Heißt: Verdopplung des CO2 in der Atmosphäre würde kaum noch mehr Erwärmung bewirken. Eine „Klimasensitivität“ im Bereich von 420 Teilchen pro Million (ppm) kann man gar nicht mehr definieren, oder sie wäre praktisch bedeutungslos.
Denn eines darf man nicht vergessen: Treibhausgase haben auf das Wetter/Klima heuer keinen Einfluß mehr – Wolken und Sonne bestimmen, was in der Atmosphäre passiert.
stefan strasser am 29. Oktober 2023 um 7:54
Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Während die in gleicher Zeit zugeführte Energie konstant ist. Und damit in Summe die Energiemenge im System zunimmt.
Na eben nicht. Sie wissen also nicht, was ein Perpetuum mobile ist.
Werner Schulz am 28. Oktober 2023 um 23:12
Na, die Tatsache, dass die Energieänderung in einem System gleich der Differenz aus Energiezufuhr und Energieabfuhr ist. Folgerung aus dem 1. HS. Lesen!
Beispiel für Übergang zu instationären Fall:
Die Energie im System nimmt demzufolge ab diesem Zeitpunkt um 100 – 80 Joule = 20 Joule in jedem Dt’s zu. Nach der Zeit n×Dt hat die Energie im System um n×20 Joule zugenommen.
Im stationären Fall. Dass es in der Natur aber auch Systeme gibt, deren Energieinhalt zu- oder abnimmt und die damit instationär sind, ist evident. Simples Beispiel: Erwärmen von Wasser. Mein Beipiel ist ein quantivatives von dieser Art.
Sie glaubten also, dass das Erwärmen von Wasser nicht daran liegt, dass dem Wasser mehr Energie zu- als abgeführt wird. Denken Sie nach meinen Erklärungen nochmal darüber nach.
Nein, warum sollte es nur entweder beständig stationär oder beständig instationär sein? I.a. ist das System dynamisch, der Zustand ändert sich aufgrund externer oder interner Prozesse. Beispiel Wasser: irgendwann mal ist das Wasser verdampft, das ändert den Zustand des Systems.
Ihre dem unterliegende Behauptung, was einmal so war, muss ständig so bleiben, ist Esoterik, keine Physik. Damit kommen Sie nicht weiter.
Die Temperatur dabei war gar nicht gefragt. Sie haben ja behauptet: „Also ein Koerper kann sich erwaermen wenn sich die Energieabfuhr verringert? Das ist so, wie es steht, falsch.“
Ich habe bewiesen, dass diese Aussage falsch ist. Die einzig also für Sie an dieser Stelle relevante Frage ist, ob Sie Ihren Irrtum in der hier zitierten Ausage eingesehen haben.
Also, haben Sie Ihren Irrtum verstanden oder gibt es DAZU noch Unklarheiten?
Mir scheint die Bedeutung der Formel ΔP = σ(T₁⁴ – T₂⁴) aus „Physik für Ingenieure“ (Dobrinski, Krakau, Vogel) Seite 216 mißverständlich.
Wendet man diese Formel auf einen Fall von thermischem Gleichgewicht an (T₁ = T₂), sind Zustrahlung und Abstrahlung betragsmäßig entgegengesetzt identisch (ΔP) und heben einander „effektiv“ auf. Das heißt aber nicht, daß es keine Strahlungen gibt. Der bestrahlte Schwarzkörper erreicht durch die Bestrahlungsleistung aufgrund T₁ eben jene Temperatur T₂, die erforderlich ist, eine identische Leistung abzustrahlen, um Gleichgewicht herzustellen. Das heißt, die „effektive“ Strahlung ist Null, aber der Körper strahlt für sich natürlich gemäß P₁ = σT₁⁴ ab, weil er mit einer identischen Leistung P₂ bestrahlt wird, woher immer die auch kommt.
Man kann so eine Formel nämlich nur anwenden, wenn die jeweiligen rechnerischen Strahlungsleistungen zu 100% auf ihn wirken, was in der Wirklichkeit selten bis nie der Fall ist, weil reale Strahlungen diffus und nicht gerichtet sind. Die Strahlung, die in einen gewissen Raumwinkel abgegeben wird (Steradiant), ist immer kleiner, als die insgesamt abgestrahlte Leistung.
Das im Buch gerechnete Beispiel ist verwirrend, weil es sich bei der Formel um eine Strahlungsformel handelt. Eine Umgebungstemperatur T₂ strahlt aber nicht, es ist eine thermodynamische Temperatur. Also irgendwie Äpfel mit Birnen vermischt? Das Buch (Seite 216 unten) behauptet doch sinngemäß, ein 373 K Körper hört auf zu strahlen, wenn er sich z. B. in einer 373 K Stickstoffatmosphäre befände? Ich meine, der Körper strahlt immer proportional zu seiner Temperatur und kühlt damit sich selbst und in diesem Fall den Stickstoff mit, welcher immer dann, wenn der Körper infinitesimal kühler wurde, Wärme gem. 2. HS thermodynamisch nachliefert und so über den strahlenden Körper mitgekühlt wird. Externe Umgebungseinflüsse immer ausgeblendet. Was bleibt also von dieser Formel? Wo kann sie sinnvoll angewendet werden und was sagt sie dann aus?
Die Formel wird für den Wärmeaustausch durch Strahlung benutzt.
Wenn ein Temperaturunterschied besteht, wird Wärme vom Körper mit der höheren Temperatur zum Körper mit der niederen Temperatur durch Strahlung übertragen.
Wie sie sagen, heißt es nicht das es keine Strahlung gibt.
Im Sonderfall der wellenlängenabhängigen Strahlung, kommt es selbst bei gleicher Temperatur zu einem Wärmeaustausch, so wie bei der Oberfläche (grauer Strahler) und der Atmosphäre (selektiver Strahlung).
Die Atmosphäre überträgt laut KT Diagramm keine Wärme auf die Erdoberfläche.
Wie aus der Formel ersichtlich.
stefan strasser schrieb am 22/10/2023, 11:13:51 in 343819
Es steht allerdings „Umgebung mit der Temperatur T₂“ da, dass heist, die Umgebung hat die Temperatur und strahlt entsprechend ihrer Temperatur.
Nein. Es sagt lediglich, dass die effektiv abgegebene Strahlung Null ist, wenn genausoviel eingestrahlt wird, wie abgestrahlt wird. Und es sagt auch indirekt, dass die Umgebung ein schwarzer Körper ist – keine Stickstoffatmosphäre. Die würde ja nur in bestimmten Banden strahlen und nicht wie ein schwarzer körper.
Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.
#343912, #343934
stefan strasser schrieb am 22/10/2023, 11:13:51 in 343819
Es steht allerdings „Umgebung mit der Temperatur T₂“ da, dass heist, die Umgebung hat die Temperatur und strahlt entsprechend ihrer Temperatur.
Nein. Es sagt lediglich, dass die effektiv abgegebene Strahlung Null ist, wenn genausoviel eingestrahlt wird, wie abgestrahlt wird. Und es sagt auch indirekt, dass die Umgebung ein schwarzer Körper ist – keine Stickstoffatmosphäre. Die würde ja nur in bestimmten Banden strahlen und nicht wie ein schwarzer körper.
Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.
#343912, #343934
„Es bleibt die klassische Erkenntnis, dass die effektiv abgegebene bzw. zugeführte Energie sich aus der Summe der zu- bzw. abgeführten Energien ergibt.“
Das ist genau das, was ich immer sage: eine Erwärmung kann es nur geben, wenn die zugeführte Energie größer ist als die abgeführte, so wie es der 2. HS definiert. Weil ein Körper geringerer Temperatur keine höhere Strahlungsleistung hervorbringen kann als ein Körper mit höherer Temperatur!
Das ist auch der Grund, warum man auch mit Tonnen von Eiswürfeln Wasser nicht zum Kochen bringen kann! Strahlungen unterschiedlicher Körper addieren sich nämlich nicht „von selbst“, das fehlt in Ihrer „klassischen Erkenntnis“! Bestimmend ist immer die stärkste Einzelstrahlung.
Falsch, dass eine Nettoenergiezufuhr eine Erwärmung ermöglicht, hat mit dem 2. HS rein gar nichts zu tun.
Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Punkt.
Im übrigen erwärmt sich der Erdboden und die bodennahe Luft, ohne dass die obere Atmosphäre wärmer als der Boden oder die untere Atmosphäre wird, bzw. die Gegenstrahlung höher als die Bodenabstrahlung wird. Die Behauptung, dass dies die Voraussetzung dafür sein müsse, ist Schwachsinn.
Herr Heinemann sie sagen,
Also ein Koerper kann sich erwaermen wenn sich die Energieabfuhr verringert? Das ist so, wie es steht, falsch.
Und gegenüber vorher? Womit wollen sie vergleichen? Vorher am Tag? Vorher in der Nacht?
Was Herr Strasser sagt ist korrekt.
MFG Werner
Werner Schulz am 25. Oktober 2023 um 19:37
Irrtum, folgt einfach mathematisch aus dem 1. HS (Energieerhaltungssatz): Energieänderung in einem System im Zeitintervall t = Energie nachher – Energie vorher = Energiezufuhr in t minus Energieabfuhr in t = DeltaE = Ezu -Eab. Wenn vorher Eab =Ezu war, so war vorher DeltaE = 0 (stationär, keine Temperaturänderung). Wenn in einem späteren Zeitintervall Eab gegenüber dem Eab vorher abnimmt (= Verringerung der Energieabfuhr), so wird DeltaE positiv und besagtes ist möglich.
Herr Heinemann,
Was ist Ezu? Davon war gar keine Rede.
Aber selbst dann, 1. Gehen side davon aus, das E zu = E ab ist, und wenn das so ist, dann ist die Temperatur unbestimmt, da sie die Konditionen nicht kennen.
Sie fügen 100 Joule zu und nehmen 100 Joule weg, wie warm ist der Körper.
Und was ist vorher und nachher?
Wenn E zu = E ab ist auch nichts „weniger“.
Bitte genau bestimmen, wotauf sich ihre Aussagen beziehen.
Werner Schulz am 26. Oktober 2023 um 10:05
Ihr Fehler, wenn Sie den 1. HS missachten. Ihre fehlerhafte Betrachtung, zugeführte Energien zu ignorieren, ist die Erklärung für Ihr Problem. Also, selbstgemacht. Danken Sie mir dafür, Sie aufgeklärt zu haben.
Wenn Sie ein Zahlenbeispiel brauchen:
Sei Ezu = 100 Joule in gleichen Zeitintervallen Dt. Vor der Änderung sei das System stationär, denn ist Eab = Ezu = 100 Joule in jedem Dt.
Zu einem Zeitpunkt, nähme Eab von 100 Joule auf 80 Joule in gleichem Dt ab.
Die Energie im System nimmt demzufolge ab diesem Zeitpunkt um 100 – 80 Joule = 20 Joule in jedem Dt’s zu. Nach der Zeit n×Dt hat die Energie im System um n×20 Joule zugenommen.
Aber Herr Heinemann.
Was sie sich aufspielen:
Worueber haben sie mich aufgeklaert?
Es ist aber nun mal so das es 100 J rein und 100J raus sind da E zu = E ab ist.
Aber nehmen wir mal an im Erdsystem besteht ein bleibendes Ungleichgewicht, muss dann nicht die Temperatur staendig hoeher werden? Also Nachts, Tags, im Winter im Sommer? Wird das so beobachtet oder wirds im Winter manchmal doch wieder -20 Grad C?
Und wie stoppt der Prozess? Stoppt er? Und wie bekommen sie ein neues Gleichgewicht wenn irreversible Prozesse wirken? Sie koennen ja mit ihre Physik keine Klimasensibilitaet vom CO2 feststellen und sie koennen auch den Treibhauseffekt nicht festlegen. Warum ist denn die Temperatur nicht aus dem Ruder gelaufen als das CO2 von 280 ppm auf 350 ppm stieg?
Ihr Beispiel endet mit dem selben resultat.
Wenn E zu = E ab ist, kennen sie die Temperatur nicht.
Wenn E zu > E ab ist, kennen sie die Temperatur nicht!
Ist das der Grund warum wir die Wohlfuehltemperatur der Erdoberrflaeche nicht bestimmen koennen?
Werner Schulz schrieb am 28.10.2023, 23:12:40 in 344632
Wenn Sie das von Ihnen selbst empfohlene Eschenbach`sche Würfelbeispiel verstehen würden, würden Sie so etwas nicht schreiben. Nehmen Sie sich doch einfach mal die Zeit, das selbst durchzurechnen. Dann würden Sie sehen, dass man die Temperatur im Gleichgewicht von sehr wohl bestimmen kann …
Heinemann
„Die Energiemenge im Erdboden und der bodennahen Luft nimmt deswegen zu und es wird deswegen dort wärmer, weil sich die Energieabfuhr gegenüber vorher verringert. Punkt.“
Wenn das so wäre, müßte es sich um einen ununterbrochen aus sich selbst heraus laufenden Erwärmungsprozeß handeln. Also ein Wärmeenergie erzeugendes Perpetuum Mobile, oder?
… Auf die Erde anwenden kriegen sie wie Herr Dietze die falschen Temperaturen raus. Warum ist das so? Welche Bedingungen führen dazu, das sie bei der Erde die Temperaturen allein durch Betrachtung der Strahlung nicht bestimmen können?
stefan strasser schrieb am 25/10/2023, 11:02:11 in 344139
Sie haben doch den zweiten Hauptsatz mal komplett zitiert. Stand da irgend etwas davon, dass der wärmere Körper die Energie, die ihm vom kälteren zugestrahlt wird, nicht aufnimmt? Das scheint irgendwie noch ihr einzigstes Problem zu sein, dass Sie am Verstehen hindert.
Das behauptet auch niemand. Lesen Sie einfach nochmal genau beim Beispiel von Herrn Dietze nach, auf das Sie sich hier zu beziehen scheinen.
Und das ist falsch, wie Sie anschaulich an den Experiementen von Spencer und Schnell sehen können. Das Experiement von Spencer kann man sogar relativ einfach selber nachvollziehen…
#344293
stefan strasser schrieb am 25/10/2023, 11:02:11 in 344139
Sie haben doch den zweiten Hauptsatz mal komplett zitiert. Stand da irgend etwas davon, dass der wärmere Körper die Energie, die ihm vom kälteren zugestrahlt wird, nicht aufnimmt? Das scheint irgendwie noch ihr einzigstes Problem zu sein, dass Sie am Verstehen hindert.
Das behauptet auch niemand. Lesen Sie einfach nochmal genau beim Beispiel von Herrn Dietze nach, auf das Sie sich hier zu beziehen scheinen.
Und das ist falsch, wie Sie anschaulich an den Experiementen von Spencer und Schnell sehen können. Das Experiement von Spencer kann man sogar relativ einfach selber nachvollziehen…
#344293
Marvin
Bitte belegen Sie Ihre Behauptungen mit physikalischen Formeln! Etwa die Addition verschiedener Strahlungsleistungen „von selbst“?
Ich habe noch nie behauptet, daß ein kühlerer Körper einem wärmeren nicht zustrahlt. Aber der resultierende Wärmefluß = Energiefluß geht immer von dem Körper höherer Temperatur zu dem mit der niederen Temperatur!
Nebenbei scheinen Sie das Experiment von Spencer nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren! Das Experiment belegt nur das, was Wolkenbedeckung im Unterschied zu klarem Himmel in Nächten bewirkt.
Bisher 331 Antworten. Ein wilder Streit um Gegenstrahlung.
Und das ohne Nachweis, dass Gegenstrahlungsmodelle die Physik der Erderwärmung richtig abbilden.
Die anthropogene Erderwärmung kommt dadurch zustande, dass bei höherer Treibhausgas – Konzentration die Infrarot-Abstrahlung in größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
Dabei haben die beiden Dinge (Abstrahlhöhe und Gegenstrahlung) nichts gemeinsam.
Ein wilder Streit um Kaisers Bart.
@ Marvin Müller
Sie schreiben in einem Kommentar:
„Und wenn Sie schon Kramm zitieren: Der hat Ihnen doch bestätigt, dass es die langwellige Infrarotstrahlung aus de Atmosphäre gibt und zeigt in seinen Arbeiten auch, dass sie in die Energieflussbilanz des Bodens eingeht.“
Sie sollten Herrn Prof.Dr. Kramms Arbeiten doch etwas genauer studieren, bevor Sie hier Unsinn publizieren!!!
Herr Prof.Dr. Kramm schreibt immer wieder:
“
Worauf ich hinwies, ist genau das, was Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 50 Jahren in seinem Lehrbuch Meteorologie formuliert hat:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Und genau diese Aussage wird von der Schar der Klimatisten bekaempft. Dazu gehoeren auch Dietze, Weber, Penner etc., die ja angeblich die Klimapolitik der Bunderesregierung bekaempfen.
Nochmals zum Mitlesen:
„Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei“
Den Beweis liefert auch mein Glasplatten Experiment!
Die Glasplatte bleibt kalt!
Muß ich auch noch zitieren, so schreibt er auch in eienr seiner EMail:
“
Wie sang Reinhard Mey noch:
==========
Unter meinesgleichen habe ich mich bestens bewährt Darum wird mir nächstens das Verdienstkreuz beschertUnd ich werd‘ vom Papst empfangen, geadelt, geehrtNach der alten Devise: „Wer gut schmiert, der gut fährt“
===================================================================
Eine Glasplatte würde durch Strahlung dann wärmer werden als die Umgebung, wenn sie erstens die Wellenlänge der Strahlung absorbieren kann und wenn zweitens die Flächenleistung des absorbierten Teils so hoch ist, daß eine Temperatur entstehen kann, die höher als die Umgebungstemperatur ist (2. HS).
Zumindest Letzteres ist in der Wirklichkeit mit Abstand nicht der Fall.
Das Experiment belegt also nicht, daß es keine Gegenstrahlung geben kann, es belegt aber, daß eine etwaige Strahlungsleistung nicht in der Lage ist, eine „Rückerwärmung“ zu bewirken.
„Das Experiment belegt also nicht, daß es keine Gegenstrahlung geben kann, es belegt aber, daß eine etwaige Strahlungsleistung nicht in der Lage ist, eine „Rückerwärmung“ zu bewirken.“
Herr Strasser, das ist natürlich richtig und gilt auch für den Spiegel-Test!
Die Frage ist allerdings, ob die von kälteren Medien stammende „Gegenstrahlung“ absorbiert wird.
Falls ja, geht die absorbierte Energie in die Energiebilanz des Körpers mit ein und wird im thermischen Gleichgewicht wieder abgegeben. Dies würde einen wärmeren Körper bedingen als ohne Gegenstrahlung durch einen kälteren Körper.
Ein klarer Widerspruch zum 2ten Hauptsatz!
Daher sehe ich nur zwei Möglichkeiten:
1.Die von einem kälteren Körper zugehende Strahlung wird nicht absorbiert
oder
2. Im Fall der Erwärmung des Bodens durch Gegenstrahlung: diese gibt es nicht.
Allerdings ist dann Punkt 1 nicht geklärt…
MfG
@Strasser
Herr Strasser,
Um was geht es hier in der Debatte?
Um den angeblichen „Treibhauseffekt“, der da mit ca 333 W/m² strahlen soll, und zwar im IR Bereich!
mein Glasplatten Experiment zeigt, keine Erwärmung – keine IR Strahlung!
Dazu muß man nicht den 2. Hauptsatz noch S+B Gesetz hier bemühen!
Ein weiteres Experiment mit einer Glasplatte und 5 IR Wäremlampen, jede ca 60 Watt, zeigt, wie schnell sich die Glaspaltte auf die 50 Grad C erwärmt!
Ein Herr Deutering versteigt sich hier zu der Behauptung, wenn diese Strahlung von ca 333 W/m² fehlen würde, würde sich die Glasplatte in kurzer Zeit auf minus 20 Grad C abkühlen!!!!!!!
Kann man auch mit einem GlasplattenExperimenten widerlegen!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Herr Strasser, dass die absorbierte Gegenstrahlung (z.B. 150 W/m²) nach S-B allein (also mit -46,4 °C) eine höhere Temperatur der Glasplatte erzeugen müsste um eine Temperaturerhöhung zu bewirken, ist physikalisch blühender Unsinn. Die Umgebungsstrahlung ist in der Bilanz doch als additiver Anteil enthalten. Denken Sie sich einfach eine geringe el. Zusatzheizung von 50 W/m². Selbstverständlich würde auch diese die Glasplatte noch etwas wärmer machen.
Dietze
Eine Zusatzheizung mit 50 W/qm hätte, einen schwarzen Strahler vorausgesetzt, eine Temperatur von ca. – 100°C. Aufgrund welcher Physik sollte so eine „Zusatzheizung“ eine Glasplatte, die z. B. +20°C hat, wärmer machen als sie ist?
Ach ja, ich vergaß, Sie sind doch der Verfechter der Theorie, daß man mit genügend vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen kann, oder?
Ergänzend wäre noch zu bemerken, daß Ihre 1 qm Zusatzheizung nicht gerichtet strahlt, sondern diffus. Das bedeutet, daß bereits in geringer Entfernung die senkrecht auf die Glasplatte einwirkende Strahlungsleistung der Heizung wesentlich geringer ist als 50 W/qm. Jeder Punkt der Heizung strahlt hemisphärisch und die Leistung nimmt dabei mit 1/r² ab. Wenn die Heizung also z. B. in einer Entfernung von 1 m parallel zur 1 qm Glasplatte wäre, geht ein großer Teil der Strahlungsleistung außen vorbei. Das Spektrum von -100°C eines Schwarzkörpers reicht ca. von 4 bis 100 µm. Ein Teil davon wird bei einer glatten Glasplatte vermutlich auch noch reflektiert, speziell bei schräg einfallenden Strahlen.
Eugen Ordowski schrieb am 19.10.2023, 20:48:35 in 343571
In „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ beschreibt Herr Kramm die Energieflussbilanz des Boden:
Der Term beschreibt die nach unten gerichtete Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre. Wenn Sie die Gleichung für die Oberseite der Glasplatte formulieren, kommen Sie auf das, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit zu erklären versucht.
Was das Fortak Zitat angeht – das bezieht sich wohl auf den stationären Zustand, in dem es keine Temperaturänderung gibt, da die zu- und abfliesenden Energien gleich sind. Aber weil Sie es so schön hervorheben:
Haben Sie schonmal einen Kreislauf gesehen, in dem es nur in eine Richtung geht? Hier ist doch wohl genau das von Herrn Deutering dargestellte gemeint: Es fliesst Energie vom Boden in Richtung Atmosphäre und es fliesst Energie aus der Atmosphäre in Richtung Boden, was zu einer „Netto-Strahlung im Infrarotbereich von 68 W/m^2“ (Kramm 24. November 2020) führt, die von der Erdoberfläche weg geht.
Und Herr Kramm hat auch eine Arbeit publiziert, in der er die mittlere Oberflächentemperatur der Erde ohne Atmosphäre bestimmt, die liegt unter -18°C. Was ich leider noch nicht von Herrn Kramm gelesen habe, ist eine Erklärung, wie die beobachtete mittlere Oberflächentemperatur zustande kommt. Was ich allerdings auch noch nicht gelesen habe, ist, dass er die Energieflussdiagramme in Frage stellt, die die nach unten gerichtete langewellige Infrarotstrahlung enthalten …
#343627
@Marvin Müller
haben Sie irgendwo gelesen, dass der Herr Prof.Dr. Kramm eien atmosphärische Rückstrahlung von 333 W/m² berechent hat und diese Strahlung „Treibhauseffekt “ genannt hat???
“
Die nachfolgende Abbildung, die aus dem Lehrbuch von Peixoto & Oort (1992), „Physics of Climate“, stammt,“
Graphik läßt sich nicht einfügen!
„dokumentiert, dass
1) die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoeberflaeche im globalen Mittel Energie an die Atmosphaere abgeben, nicht umgekehrt, 2) die Atmosphaere erheblich mehr Energie in den Weltraum abstrahlt, als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche an solarer Energie absorbieren,3) die Wolken an dieser Emission von infraroter Strahlung in den Weltraum beteiligt sind, und4) Wasserdampf und CO2 erheblich mehr Energie in den Weltraum abstrahlen, als sie an Strahlung absorbieren, die von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche emittiert wird.
5) An der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere existieren die Fluesse von sensibler und latenter Waerme, die selbstverstaendlich beruecksichtigt werden muessen.“
weiter:
„«Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
ist vollkommen falsch, denn an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, weder auf der lokalen Skala noch auf der globalen Skale, wie das die nachfolgenden Ausführungen belegen. Also muss sich auch kein Strahlungsgleichgewicht einstellen. Dass an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre im Allgemeinen keine Strahlungsbilanz existiert ist spätestens seit Dines (1917) bekannt“
„Die atmosphaerische Gegenstrahlung ist kein Synonym fuer den sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt.“
Herr M.Müller – eine halbe Wahrheit ist auch eine Lüge!!!
Eugen Ordowski am 20. Oktober 2023 um 17:25
Nein, aber das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe darauf hingewiesen, dass Herr Kramm die Existenz dieser Strahlung bestätigt hat, dass er sie in die Energieflussbilanz der Bodens mit einbezieht und dass er die Größe meines Wissens nach nicht in Frage gestellt hat.
Ansonsten muss man bei Herrn Kramm genaus hinsehen, was er kritisiert. In dem Zitat, das er mit „an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht„ kritisiert, steht gar nichts von einem Strahlungsgleichgewicht an der Stelle. Und auch ich hatte geschrieben, dass von der Erdoberfläche laut Kramm eine „Netto-Strahlung im Infrarotbereich von 68 W/m^2“ vom Boden weggeht. Aber diese Nettostrahlung ergibt sich als Differenz zwischen vom Boden weggehender Strahlung und der aus der Atmosphäre kommenden …
Ich sehe nicht, dass ich bezüglich langwelligen Infrarotstrahlung aus der Atmosphäre nur eine halbe Wahrheit erzählt hätte …
Vielleicht einfach noch mal etwas Thermodynamic studieren und sich fragen, warum eine dünne Wand weniger strahlt als eine dicke.
Die Energiebilanz stimmt immer irgendwie, aber die Temperaturen sind unterschiedlich.
Werner Schulz schrieb am 20.10.2023, 18:47:35 in 343681
Ist doch ausführlich diskutiert worden, warum bringen Sie das jetzt wieder an? Und was hat das mit Herrn Kramm zu tun und seinen Aussagen zur nach unten gerichteten langwelligen Infrarotstrahlung?
Bitte nach lesen versuchen zu verstehen…
Die Erderwärmung kommt dadurch zustande, dass bei höherer Treibhausgas – Konzentration die Infrarot-Abstrahlung in größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
Hier wird wie wild ein (oder mehrere) Gegenstrahlungsmodell diskutiert. Ich vermisse den Nachweis, das Gegenstrahlungsmodelle die Physik richtig abbilden. Die beiden Dinge (Abstrahlhöhe / Gegenstrahlung) haben nach meiner Meinung nichts gemeinsam. Wer kann den Nachweis zeigen, dass Gegenstrahlung mit höherer Abstrahlhöhe gleich bedeutend ist ?
Werner Schulz am 18. Oktober 2023 um 10:37
Wie erklärt: bei dem Strahlungstransport a la Schwarzschild ist die Absorption für IR Strahlung die entscheidende physikalische Größe. Für die THGs CO2, H2O, CH4, etc. ist diese ist proportional zur Anzahl der CO2-,H2O-, …-Moleküle längs einer Strecke des Strahlungsweges. Bei gegebener Luftmasse läst sich diese Anzahl aus der (Massen)-Konzentration berechnen.
Heinemann am 19.Oktober 2023 um 14.14
Großartig, Herr Heinemann. Sie eint mit Herrn Deutering das gleiche Prinzip. Da wird jede Fragestellung mit einem Literaturverweis beantwortet. Würden wir hier ein brain storming machen, dann steuern Sie nichts bei. Sie konzentrieren sich auf’s zerstören. Andererseits schätze ich, dass Sie sich immer wieder Gedanken machen über die Abstrahlung in der Atmosphäre.
Die Atmosphäre ist Isolation des Erdkörpers und wie jede Isolation auch ein Ableiter des Energieflusses. Wenn uns hier das gelingt, gemeinsam eine saubere Erklärung zu finden wie genau das vor sich gehen kann, dann kann jeder sagen. ich bin dabei gewesen. Das ist besser als die gegenseitige Ideenzerstörung.
Nun, Sie bringen richtigerweise meine ich die IR aktiven Moleküle ins Spiel. Falsch ist, das nur diese in der Lage sein sollen, auch wieder abzustrahlen, wie manche meinen. Wenn die verschwindend wenigen Moleküle die enorme Energie der umstrittenen Gegenstrahlung abgeben sollten, dann müssten sie Plasmatemperatur haben. Daran glauben selbst Sie nicht. Das ist wie im Leben. Als könnten nur solche Leute Geld ausgeben, die auch Werte produzieren. Ausgeben können Faulpelze und Parasiten auch. Ich sehe keinen Widerspruch darin, dass alle Atome Strahlung abgeben können, auch alle Gase. Vorausgesetzt sie haben höhere Temperatur als die Gesamtheit, wenn auch nur kurzzeitig. In einem Gas hat jedes Atom eine andere Temperatur, kann man zwar nicht messen, ist zufällig und damit Glockenkurve. Ausnahme ist die Molekülbindung. Da sind die Atome so eng verbunden, dass sie gleiche Temperatur haben. Wie das in einem Kristallgitter bei Feststoff auch ist.
Geht man die Idee weiter, dann wird die Glockenkurve bei hohen Drücken steiler, bis dahin, dass alle Atome/Moleküle so eng gepresst sind wie in einem Feststoffgitter, dann auch gleiche Temperatur haben und nicht mehr abstrahlen können, weil sie sich gegenseitig isolieren (Venuseffekt). Umgekehrt wird bei niedrigeren Drücken die Glockenkurve immer flacher und die Abstrahlung immer höher. So wie im Gebirge. Es wird dort nach Sonnenuntergang sehr schnell und sehr stärker kalt. Die Kälte der hohen Luftschichten kann man so erklären. Adiabatische Erklärungen greifen nicht. Erstens viel zu wenig Effekt und zweitens die aufsteigende Luft ist am Boden bereits expandiert. Wie im Heissluftballon oder im Schornstein sucht die warme und damit leichtere Luft nur den Aufstieg zu gleicher Dichte ohne dabei zu expandieren, sie ist es schon.
Wenn man akzeptiert, dass die Gase der Atmosphäre einen bedeutenden Teil der Abstrahlung tragen, dann braucht es keine lückenfüllende Gegenstrahlung und man hätte eine einleuchtende Erklärung für die mittlere Abstrahltemperatur von – 18°C.
…wiederholter Post etwas gekürzt..
Werter Herr Reiner Müller,
Weder Herr Heinemann noch ich zerstören aus dem Bauch heraus, wir gehen in der Regel vom Handwerkszeug der Lehrbuchphysik aus. Ist es das, was Sie damit meinen, dass „jede Fragestellung mit einem Literaturverweis beantwortet“ wird?
Der Punkt der vieles zerstört ist, dass das Entwickeln von Modellen fast immer schwierig und fehleranfällig ist. Das Modell sollte die wesentlichen Punkte der Realität abbilden.
Für jeden Körper gilt im GG, dass Absorptionsgrad gleich Emissionsgrad ist. Das wird schwer, wenn die Moleküle nur absorbieren, aber nicht abstrahlen können.
Pro m² emittiert der Boden ca 5·10^21 Photonen pro Sekunde im Bereich der CO2 Banden. Auf dem Weg durch die ersten 100m der Atmosphäre treffen diese auf ca 1·10^21 CO2 Moleküle. D.h. jedes CO2 wird im Schnitt ca. 5 Mal pro Sekunde angeregt. 4 mal pro Sekunde muss jedes CO2 Molekül im Schnitt für die Gegenstrahlung emittieren. Wie kommen Sie da auf „Plasmatemperatur“ für die Emission, aber nicht für die Absorption?
Die emittierenden Moleküle brauchen keine „höhere Temperatur“, sondern eine Anregung auf ein höheres Energiepotential – die Temperatur ist nur im Ensemble definiert. Das was der Temperatur beim einzelnen Gasteilchen am nächsten kommt, ist die kinetischen Energie, da diese im Ensemblemittel proportional der Temperatur ist. Die Wahrscheinlichkeitsdichteverteilung der kin. Energie ist aber auch keine Glockenkurve, zumindest nicht das was sich ein Physiker darunter vorstellt. Auch im Feststoff haben die Teilchen i.d.R. unterschiedliche kin. und pot. Energie.
Natürlich können verdichtete Gase bis hin zum Feststoff abstrahlen – an der Grenzfläche. Was da ein physikalische nicht definierter „Venuseffekt“ damit zu tun hat, ist mir unklar.
Das Modell einer Isolation – welches ich hier häufig lese – geht davon aus, dass es zwischen den beiden Oberflächen des Isolators nur Wärmeleitung (oder den atm.Temp-Gradient) gibt. Die Oberflächen wirken dabei als graue oder schwarze Strahler.
Problem ist: Ein Teil der Wärme hat keine Lust den umständlichen Weg durch die Isolation zu nehmen, sondern geht durch das atm. Fenster direkt ins All. Diesen Teil deckt das Modell nicht ab. Der Teil ist aber wichtig. Das vom Erdsystem emittierte Spektrum beinhaltet beide Teile. Wird der ins All emittierte IR-Anteil durch CO2 geringer, dann muss die Energie über andere Frequenzen emittiert werden. Das geht über das atm. Fenster.
Und genau hier muessen sie erklaeren, wie es kommt, das mehr CO2 mehr strahlen soll, aber der in All aus der Atmosphäre emittierte Anteil an IR geringer werden soll.
Das geht nur wenn die Abstrahltemperatur aus der Atmosphäre theoretisch geringer wird.
Gleichzeitig soll die Temperatur am Boden steigen.
Was fehlt ist eine logische Erklärung, warum mehr CO2 weniger strahlt. Selbst bei gleicher Temperatur muss mehr CO2 mehr strahlen.
Was auch fehlt, ist eine genaue physikalische Beschreibung der Abstrahlhoehe.
Da diese angeblich in einen kälteren Bereich der Atmosphaere verschoben wird, muss man genau klaeren, wie und warum das so ist.
Mit der Optischen Dichte ist das nicht getan, wenn die Bedingungen dafür nicht da stehen.
Abgesehen davon ist die Lapserate konvektiv bestimmt. Aendert sich die Temperatur am Boden, sollte man erwarten, das die Abstrahlhoehe auch wärmer wird. Damit hat die Theorie nicht nur ein Erklärungs- sondern auch ein Logikproblem.
Wenn das Fenster zugeht, muss am Ende die gesamte IR Abstrahlung aus der Atmosphäre kommen. Wenn bisher ein Anteil direkt vom Boden kommt, bedingt ein Schliessen des Fensters, das mehr aus der Atmosphäre kommt.
Also nicht weniger.
Darum ging es aber gar nicht. Es ging um den Druck wo sich die Troposphäre ausbildet. Und die hängt laut ihnen vom Gesamtdruck ab, und nicht von einem Partialdruck.
Das heißt die Konzentration eines einzelnen Gases ist uninteressant.
Werner Schulz am 19. Oktober 2023 um 17:59
Doch, darum ging es Ihnen zumindest als Sie fragten. Überlegen Sie einfach, ob Sie Fragen stellen sollten, deren Lösung Sie nicht interessiert.
Werner Schulz am 19. Oktober 2023 um 17:59
Und die hängt wie ich unzählige Male bereits schrieb vom Partialdruck ab, und nicht vom Gedamtdruck.
Was soll die Wortfälschung? Sind Sie so arm dran?
Wie hoch ist der Partialdruck? Welches Gas?
Warum ändern sie ihre Aussage?
Meine Aussagen sind stets gleich. Sie verfälschen.
Außerdem hsbe ich hinreichen oft die Formel angegeben, mit der sich Partialdrücke ergeben. Der Partialdruck des 400 ppmv CO2 in der Luft beträgt an der Tropopause (Luftdruck dort 220 hPa) 0,13 hPa.
Frage an die Gegenstrahlungsexperten:
Wie viel von den angeblichen 333 W/qm Gegenstrahlung stammt vom natürlichen CO2 und wie viel vom anthropogenen? Wie sieht die zugehörige Berechnung dazu aus? Kann man einen Ort angeben, wo diese Strahlung entsteht? Was befindet sich dort?
Ich beantworte nur mal den 2. Teil, da die Attribution ein komplexes Thema ist. Mir reicht es schon hier die Grundlagen der Physik den Modellen und „Versuchen“ von anderen Kommentatoren gegenüberzustellen. Die Diskussionen zu Suess-Effekt, CO2 Turnover Zeit vs. Transitzeit vs. Lebensdauer sind bekannt. Aber dazu zumindest etwas allgemeingültiges: Das „natürliche CO2“ unterscheidet sich bei der Photonen-Emission und -absorption nicht vom „anthropogenen“. Wenn man den aktuellen CO2 Gehalt und Verhältnis von natürlich zu anthropogen betrachtet, kann das – meiner Meinung nach – auch nach diesem Verhältnis aufgeteilt werden. Zu beachten ist aber, da die Gegenstrahlung _nicht linear_ von der CO2 Menge abhängt. Also: Angenommen es _würde_ sich bei 400ppm auf 8 W/m² natürlich und 8 W/m² anthropogen aufteilen, so bedeutet das nicht, dass es nur 8 W/m² gäbe, wenn man das anthropogene ausschalten könnte. Aufgrund der Nichtlinearität hat es den Anschein, als würde das anthropogene anders Wirken.
Die Gegenstrahlung vom CO2 „entsteht“ einige Meter bis wenige 100 Meter über Boden, abhängig vom angeregten Übergang und dessen Wirkungsquerschnitt. Sie kommt auch schon von CO2 Molekülen aus unmittelbaren Nähe, aber auf kurzer Distanz ist die Atmosphäre gut durchlässig. Die „Nebenwand“ auf den Emissionsbanden ist im angegebenen Bereich.
Dort befindet sich Atmosphäre mit Luft. Mein Bildchen mit einer Wolke mit 3.6 °C vom 12. Oktober 2023 um 9:37 ist dahingehend irreführend. Dort war ein grauer Strahler mit gleich hoher Wärmeflussdichte gemeint.
@Joerg Deutering am 18. Oktober 2023 um 20:40
…. auf welchem „Trip“ waren Sie, als Sie DAS in die Tasten gehauen haben …??? ;-), … Sorry …. 😉
Werter Herr Tengler,
In allen Ehren, dass Sie mit dem Abschluss Ihrer Erwerbstätigkeit zu tun und wenig Zeit für seitenlange Ausführungen haben – Aber: können Sie mal erklären was Sie meinen? Und vor allem mal etwas Wissenschaftliches beitragen?
Den hätten sie auch gefunden oder?
@Joerg Deutering am 19. Oktober 2023 um 2:01
Sie scheinen nicht zu merken, auf welch vagen Daten Ihre „Rechnerei“ beruht. Lesen Sie Ihre „Erörterungen“ mal nach, da stotzt es nur so von „Von-Bis – Eingangsgrößen, die so „jonglieren“, dass Ihre „Theorien“ untermauert scheinen. Machen Sie mal eine Fehlerbetrachtung zu Ihrer Rechnerei, vielleicht merken Sie was….
Ihr Artikel gestern
war dann für mich die Krönung: „Wisenschaftlich klingende“ Formulierungen (für mich Geschwafel, das wohl nur verwirren soll….)l, mit denen Sie hier wohl kaum noch jemanden beeindrucken können.n
Nach der Lektüre „dieses Ihres“ Beitrages, mußte ich meine Gedanken hier mal loswerden …. 😉
Werter Herr Tengler,
Sie scheinen doch gemerkt zu haben, dass es einer Abschätzung bedarf um eine Aussage darüber zu machen wie vage Rechnungen sind. Dazu haben Sie aber bisher nicht mal einen alternativen Ansatz geliefert. Sie machen Aussagen „wie vage Ergebnisse wären“ und kommen dabei die ohne Rechnungen oder Quellen aus – da ist selbst Herr Ordowski weiter, auch wenn er den Fehler bei der Betrachtung der Flächen begeht.
Schreiben Sie doch mal Ihren Ansatz hin.. Auf diesen wird man aber wohl bis zum Sankt Nimmerleinstag warten dürfen. Wie häufig in Deutschland: wer nix macht, macht nix falsch und Meckern kann man ja trotzdem, auch ohne den Versuch die Argumente des Gegenübers nachzuvollziehen. Wenn mans nicht versteht, muss es von „CatGPT“ sein oder ein Ablenkungsversuch… Genau.
Im Übrigen habe ich eine Abschätzung möglicher zusätzlicher Effekte gemacht: Am 18. Oktober 2023 um 22:56 habe ich mit der nach Norm gegebenen Wert für die Konvention einen obere Grenze für die mögliche Temperatur der Platte abgeschätzt. Ohne Gegenstrahlung hätte die Platte unter 0 °C…
Oder suchen Sie praktisch welche Windgeschwindigkeiten Luftpakete zur Kompensation des Flusses bräuchten. Da unter der Platte keine starken Aufwinde entstehen, können keine >200 W/m² auf die Platte kommen. Die „Von-Bis-Eingangsgrößen“ kommen auch weniger vom mir: Bei den Angaben von Herrn Ordowski finde ich nicht alle Messwerte, sondern Temperaturvergleichen per Handauflegen und fehlende Angaben zur Windgeschwindigkeit für die zusätzlichen Effekte. sh*t in – sh*t out. Da rechne ich dann doch lieber mit KT04 – das ist ein konsistentes Dataset, wenn es auch andere Probleme mit sich bringt..
Ich freue mich auf Ihre wissenschaftliche Antwort und eine ebenso wissenschaftliche Auseinandersetzung.
@ Herr Schulz: Was befindet sich an dem Ort, „wo diese Strahlung entsteht“? Also einige Meter bis wenige 100 Meter oberhalb des Erdbodens? Was würden Sie darauf antworten?
Luft.. Was sonst?
Da ist in der Regel nicht „mehr CO2“, oder ein realer Nebel, oder eine Wolke…
Die Luft ist dort um Null-Komma-x Grad kühler als der auf Wetterhütten-Höhe gemessene Wert. Aber das wars auch schon.
Es ist hier noch tragischer. Denn die Herrn Ordowski, Tengler, und andere, die -wenn es denn stimmt- nach eigenem Bekunden über zumindest rudimentäre technische Kenntnisse verfügen, sitzen ja in diesem blog in der Klemme. Denn sie unterliegen hier der sozialen Kontrolle durch andere Klima- und Faktenleugner, die hier mitlesen und den Leugner-Unsinn geliefert haben wollen.
D.h. eigentlich weiß 95% der Person des Herrn Tengler, Ordowski, dass Sie recht haben und Ihre Argumente technisch gesehen stimmen. Aber es geht hier ja um alles andere als Zustimmung zu Fakten, denn Leugnung ist ja das Prinzip, so dass der 5% Irreale in der Person Überhand nimmt und seine Reaktion steuert. Die Herrn agieren ja nicht selbstbestimmt, sondern glauben an Verschwörungen und andere dunkle Mächte.
@Joerg Deutering am 19. Oktober 2023 um 12:01
Vom eigentlichen Fadenthema ist die Debatte schon meilenweit entfernt und hat sich zur üblichen Strahlenkasperei entwickelt. Auch deshalb wird von mir kein „Ansatz“ kommen.
Das Fatale für mich ist die Tatsache, dass bestimmte Kreise (die ReGierenden) auch Deuterings „vermeintlichen Erkenntnisse“ dazu mißbrauchen, den Leuten Angst vor der Zukunft einzujagen und daneben einen Ablasshandel zu installieren. Sie machen auf mich einen duraus intelligenten Eindruck, aber was hier in D gerade abgeht, scheinen Sie nicht zu erfassen! (..oder nicht erfassen zu wollen wegen ideologischer uns sonstiger Schranken …).
Es werden für den Klimaschwindel nachweislich Daten gefälscht, um „Tendenzen“ „passend“ zu machen und Sie wollen das nicht mitkriegen???
Ehe ich mich weiter aufrege, nur mal eine persönliche Beobachtung vom Dienstag Abend:
Vorab: Wir haben im Ort eine DWD-Station in ca. 1 km Entfernung von meinem Anwesen, mit deren Daten ich nach Sonnenuntergang sehr „quer“ liege ….
Ein Außenthermometer(Flüssigkeitsglasthermometer) befindet sich an einem Nebengebäude auf einer mit 100 mm Styropor gedämmten Nordwand und zeigte 3 °C.
Das Prefa-Flachdach (anthrazit Stucko) dieses Gebäudes zeigte schon Anzeichen von tieferen Temperaturen, mein „besseres Infrarot“ wies -6 °C aus (ca. 2 m über Grund), selbst die trockene Dachrinne gleicher Firma und gleicher Farbe wies – 5°C aus, und die kurzgeschorene drunter Wiese zeigte auch um die -6 °C!
Welchen „Zahlensalat“ erzeugen also erst die „amtlichen Messungen“?
Versuchen Sie nun bitte keine Belehrungen meiner Person (Fehlermöglichkeiten der berührungslosen Messung von Temperaturen sind mir bekannt….) , ich bin seit 1978 mit Thermometern und deren Herstellung und Kalibrierung tätig und erlebe trotz des angeblichen „besten Deutschland aller Zeiten“, nun konzentriert in meiner Situation, meine Firma zu übergeben, täglich den wahren Bildungs(not)stand von D…., (da ich kaum noch Haare oben habe, können die nicht mehr zu Berge stehen)…
Ich bedauere deshalb, dass Sie Ihre Intelligenz in einen für mich falschen Dienst stellen ,…. möglicherweise befinden Sie aber auch in einer (immer noch) sehr komfortablen Situation, wo Ihnen der Rest der Welt amm Allerwertesten vorbeigeht und Sie sich mit Zahlenonanie befriedigen können ……
… wiederholter und gekürzter Post …
Abgekommen vom Fadenthema? Meinen Sie von den Fragen von Herrn Strasser? Da kann ich Sie nur bitten mal nachzulesen, wer mir „vagen Daten bei der Rechnerei“ unterstellt hat… Die Rechnerei war nicht Thema des Threads von Herrn Strasser. „vielleicht merken Sie was….“
Die Dinge, welche von Herrn Heinemann, Herrn Marvin Müller und mir kommen, sind in der Regel auch keine „vermeintlichen Erkenntnisse“. Z.b. ergibt sich die richtige Bilanzierung über eine Objektoberfläche im GG aus der Energieerhaltung. Und diese Bilanzierung ergibt ohne Gegenstrahlung ein merkliches Defizit der Wärmeflüsse. Mit Blick auf die Funktionsweise eines Michelson-Interferometers, welches jeder 3. Semestler in Physik kennt, und mit den bekannten Absorptionscharakteristika der Sensoren ist auch klar, dass man mit einem AERI die Gegenstrahlung misst.
Ich äußere mich da, wo mir die Physik dahinter sehr klar ist. Deshalb äußere ich mich in der Regel weder Pro noch Kontra irgendwelchen Klima-Gates oder anderen Themen, die nicht wissenschaftlich erklärt werden können.
PS: Auch Sie machen auf mich einen duraus intelligenten Eindruck, aber die Physik dahinter, scheinen Sie nicht zu erfassen! (..oder nicht erfassen zu wollen wegen ideologischer uns sonstiger Schranken …). Es ist schon toll wie hier manchmal Lob und Tadel beieinander liegen. Vorher wurde mir noch „grün-ideologischen Schmalspurigkeit“ hinter dem „bewußtem Weglassen“ und Ignorieren, sowie die Verwendung von catGPT und Trips unterstellt…
Ich wende das an, was einem Physiker im Grundstudium gelehrt wird und versuche es hier – gelegentlich verkürzt – darzustellen.
@Thomas Heinemann am 19. Oktober 2023 um 18:3
Nach diesem Ihrem Elaborat:
… SIE mich auch ….
… wie doch Intelligenz verschwendet wird ….., aber für Geld verraten manche ihre Familie …
Hr. Deutering ist jedenfalls der einzige, der sich als „Gegenstrahlungsexperte“ sieht und eine Antwort versucht. Wo bleiben die Meinungen/Antworten der anderen Experten? Heinemann? Müller? Dietze? usw.
Ich meine, wenn man daran glaubt, daß die Gegenstrahlung 333 W/qm ausmacht, sollte man doch auch eine Vorstellung haben, wie und wodurch diese 333 W/qm entstehen. Hr. Deutering meint, es sind die untersten wenigen 100 m, was meinen andere?
Zusätzlich wäre natürlich noch interessant, wie das Spektrum dieser 333 W/qm aussieht und ob es diesbezügliche Meßprotokolle gibt? Weil anhand eines kalibrierten Spektrums kann man rel. gut beurteilen, welche Anteile zu welchem Gas gehören und wie daher die leistungsmäßigen Anteile an den 333 W/qm sind, bzw. ob der Wert 333 W/qm überhaupt stimmt.
Herr Deutering,in aller Offenheit,da nutzt kein „Demtröder“ .wenn Sie solche Texte verfassen:
Die 400 W Teilwärmefluss vom Erdboden wärmen eine (o.B.d.A.) zunächst sehr kalte Platte auf. Abgegeben wird die Wärme (unter anderem) über Strahlung, aber diesmal über zwei Flächen: Also Abstrahlung geht über die Flächen oben + unten = 2 m². Effekte wie Konvektion sind natürlich zu berücksichtigen, ich beschreibe diese gleich noch. Ohne diese Effekte gibt die Platte im Gleichgewicht die 400 W wieder über die 2 m² ab, also mit 200 W/m², was einer Temperatur von -30 °C entspricht. Sollte die Platte in der Berechnung die Temperaturen um 10..17 °C (z.B. 16°C) erreichen, welche sie auch in Realität erreicht (d.h. im Bereich der Bodentemperatur), so müssen noch weitere 300..400 W auf die Platte kommen.
Wer über diese Klippe springt kann Fliegen!!
Leider verstehe ich Ihren Einwand nicht.
Wenn man die Gegenstrahlung „wegzaubern“ wollte und nur eine Strahlung vom Boden berücksichtigt, kommt man in Probleme, wie sich die dann nur einseitig angestrahlte Platte auf über 0 °C erwärmen soll.
400 W/m² werden auf einer Seite aufgenommen und durch die Leitung im Glas wird auch die zweite Seite erwärmt. Damit geben beide Seiten Strahlung ab. Durch die Energieerhaltung und Gleichgewichtsbedingung ergibt sich eine Abstrahlung von 200 W/m² + ΔS nach unten, sowie 200 W/m² – ΔS nach oben, mit einer kleinen Differenz ΔS aufgrund Temperaturdifferenz ΔT durch Wärmeleitung im Glas. ΔS bzw. ΔT kann man ausrechnen, ist bei der Dicke weniger als 5%.
Auch die notwendige Konvektion, um die Gegenstrahlung zu ersetzen, kann man abschätzen und da müsste es schon ein windiges Lüftchen geben.
Bei der Ordowski’schen Platte links (also diejenige 13cm über dem Holz) kommt bei sehr niedrigen Windgeschwindigkeiten noch ein gewisser Wärmeeintrag aufgrund der vergrößerten fluiddynamische Grenzschicht dazu. Das sind aber keine 300 W/m². Dazu kommt ein Eintrag aufgrund der Wärmeleitung durch die; dieser ist aber unter 10 W/m². In meinem Bild vom 16. Oktober 2023 um 13:28 hatte ich beide bereits zusammen als ca. 120 W/m² eingetragen (das mögen auch gern 50 W/m² mehr oder weniger sein). Die detaillierte Erklärung dazu kam nicht durch.
Auch hier: Butter bei die Fische. Schreiben Sie mal Ihre (neuen) Annahmen, Effekte und „plausible Erklärung“ hin. Denn ich vermute, dass die Annahme eines stetigen Wärmeeintrags, der sich allzeit durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt, auch „ein Tippfehler“ war…
@Jörg Deutering
Erklären Sie bitte wer Ihnen das Recht gibt zu behaupten,es käme bei einer Bodentemperatur von 17 °C eine Wärmeleistung von 400 Watt/m² aus dem Erdboden auf die Glasplatte und erwärmt diese auf ca. 16°C mit dem Hinweis unter Ihrem Bild auf KT97?
Mit dieser Frage hatte ich mich beschäftigt,und fragte deshalb nach der Quelle.Nachdem dieser Sachverhalt geklärt war,kam dann die Intervention von den Herren Ordowski und Agerius.die fehlende Übersicht in den einzelnen Kommentaren machen dann die Übersichtlichkeit perfekt.
Wenn Sie mit den Zahlenwerten von KT97 diskutieren wollen,klinke ich mich aus.Mittelwerte für Temperaturen aus aller Welt und nirgendwo sind nicht mein Ding.Das ist etwas für Hochbegabte!!!
Wir betrachten und diskutieren nur das Bild ganz links!!!!!
Was Sie als Fehler erkannt haben,sollte nur verdeutlichen,was passiert wenn diese Zahlenwerte in Formeln benutzt werden.Der Zahlenwert 400 mit der Einheit Watt/Quadratmeter führt zwangsläufig zu Fehlinterpretationen bei realen Wärmetransporten.
Fakt bleibt:zur Erhöhung der Temperatur einer Glasplatte von 0°C auf 17°C mit dem Gewicht von 25 kg benötigt man eine Wärmemenge von 306000 Joule.Über Wärmestrahlung bekommen Sie aus dem Erdboden ca.5,5 Watt/m² pro Kelvin Temperaturunterschied aus dem Erdboden auf die Platte,wenn Sie dicht genug an der Erdoberfläche positioniert wird.Ähnlich verhält es sich mit der freien Konvektion.Da sind nochmal 6 Watt/m2 pro Kelvin Temperaturunterschied möglich.
Es wird ja bei diesem Vorgang auch die Umgebungstemperatur auf 16 °C steigen.Und somit erübrigt sich die hypothetische Erwärmung nach 762 Minuten auf über 1000 °C.Fassen wir mal zusammen:nach Ihrer Meinung kommen 400 Watt/m² aus dem Erdboden auf die Platte.Die Glasplatte hat dann eine Temperatur von 16 °C und strahlt 396 Watt/m² wieder ab.
Unter der Wolke haben Sie einen Pfeil nach unten eingezeichnet mit dem Wert 0 Watt/m².
Den Sachverhalt könnten Sie auch mal aufklären.
Zu Beginn war mir der Aufbau nicht klar und in Ermangelung der Daten habe ich die nächstbesten (= KT04) genutzt. Das „Recht gibt mir“ die Tatsache, dass auch diese Werte ausreichen, um folgende Annahmen zu widerlegen: die Gegenstrahlung müsse eine Temperatur über 50°C oder mindestens eine über Bodentemperatur ergeben.
Gerne können wir zukünftig bei der Ordowski’schen Situation „links“ bleiben.
Kann man sich grob als Daumenwert merken. Besser ist aber mit SB zu rechnen, da sich die 5,5 W/(m²·K) bei 17°C auf 7 W/(m²·K) beim 50 °C warmen Holz erhöhen und man eh die Zu- und Abstrahlung auf der Oberseite berücksichtigen muss. Außerdem muss für die Wärmestrahlung die Platte nicht „dicht genug“ an der Oberfläche sein- Es reicht eine konstante Temperatur des Bodens und ein Abstand kleiner als ca. 10..20 m.
Bei der Konvektion muss auch diejenige berücksichtigt werden, welche oben die Wärme abführt.
Ok, gerne kann ich auch nochmal auf die Situation im Bild vom 12. Oktober 2023 um 9:37 eingehen.
Ihr Kommentar zeigt nicht ganz meinen Ansatz: Es muss auch die Zu- und Abstrahlung auf der Oberseite berücksichtigt werden. Abstrahlung ist praktisch dieselbe oben wie unten – die Glasplatte hat die gleiche Temperatur (bis auf eine kleinen Unterschied). Zugeführte Strahlung könnte nun die Gegenstrahlung sein. Mit diesen rein radiativen Flüssen ergibt sich eine Temperatur von 10 °C auf der Glasplatte.
Die erste Bilderserie zeigt drei Bilder:
der „Zufluss“ durch die fehlende Gegenstrahlung (=Pfeil nach unten mit 0 W/m²).
Ich habe mal +10 °C „angenommen“ (mittl. Bild).
Die 2. Bilderreihe zeigt die Situation mit Gegenstrahlung, damit gibt es genügend Wärmezufuhr, um eine solche Temperatur zu halten.
Bleiben wir auf der Linken Seite und vergessen die Platte von Herrn Ordowski.
Mit Ihrem Einverständnis holen wir nochmal die GLASPLATTE mit dem Gewicht von 25 kg und einer Grundfläche 1 m² aus dem Kühlschrank und beginnen mit der Erwärmung dicht über dem Erdboden bei 0°C.
Über Strahlung erwärmt sich die Glasplatte mit 5,5 x17 Watt/m² (93,5 Watt/m²) in den ersten Sekunden
Über Konvektion erwärmt sich die gleiche Platte um 6 x 17 Watt/m² (102 Watt/m²) in den ersten Sekunden
Während der weiteren Erwärmung nimmt die zugeführte Wärmeleistung tendenziell ab.Dafür nimmt die Abstrahlung nach allen Seiten der Glasplatte tendenziell zu. Bis das stationäre Gleichgewicht hergestellt ist.Darauf wollen Sie doch anscheinend hinaus???
Das wäre die Betrachtung direkt unterhalb der Glasplatte.Im Umfeld dieser Glasplatte haben wir eine andere Situation.Hier strahlt der Erdboden mit 93,5 Watt/m² und mit der Konvektion wird die Luft erwärmt (102 Watt/m2) diese Werte bleiben aber konstant,bzw. Ändern sie sich mit der Tageszeit.
Nach Ihrer Meinung müsste der Erdboden jedoch mit 400 Watt/m² abstrahlen oder Wärme abgeben.Da stellt sich dann die Frage,wo gehen die 200 Watt/m² hin.
Meine Antwort: nach Möglichkeit in den Erdboden Hauptrichtung Erdmittelpunkt.(wenn eine Temperaturdifferenz es zulässt)
Eine weitere Möglichkeit wären noch andere Objekte in der näheren Umgebung z.B. Hauswände,Gräser,Sträuche und Bäume etc.
Die wären dann in einem elektromagnetischen Feld und strahlten munter vor sich hin.
Ihre Wolke mit der Temperatur von 3,6 °C strahlt auch nach allen Seiten.Nach unten könnte man,wenn modellhaft akzeptiert mit SB ca. 333 Watt/m² einzeichnen.Ist für die Abstrahlung und Erwärmung der Luft oberhalb der Wolke wichtig.Nach unten haben Sie schon wenigstens rechnerisch die Gegenstrahlung.
PS: 2 Fragen habe ich noch 1.Wie funktioniert das markieren von Zitaten im Kommentar ? Wo gibt es Informationen zu KT04?
Werter Herr Peters,
Gerne versuche ich Ihre Frage zu beantworten.
So wie ich Ihre Rechnung verstehe, soll vom Boden mit 17 °C ausgegangen werden – das nutze ich auch im Folgenden. Der Boden strahlt bei 17 °C nach SB mit 400 W/m² ab, die Platte bei 0 °C mit 315 W/m². Der Platte zufließende rad. Wärmestrom ist 85 W/m². Ob sie sich erwärmt (= Temperaturerhöhung) ist hier zunächst unklar. Der konvektive Zufluss in den ersten Sekunden ist korrekt unter der Annahme, dass die Luft die Bodentemperatur hat, was bei hinreichend kleinem Abstand der Fall wäre.
Ich vermute, dass Sie sich fragen: „wenn der Boden 400 W/m² abstrahlt, aber nur ca. 200 W/m² an der Platte ankommen, wo geht der Rest hin?“ Falls ja, dann ist die dahinterliegende Betrachtung ist nicht richtig:
Die radiativen 400 W/m² werden vollständig von der Platte als 400 W über die 1 m² aufgenommen. Ein Teil davon ändert die die innere Energie und ändert so die Temperatur, ein Teil davon wird nach oben und unten über 2 m² abgestrahlt.
@Jörg Deutering als Antwort vom 25.Oktober
danke dafür,dass Sie mich noch auf dem Schirm haben.
Fragen hatte ich 2 an der Zahl.Beantwortet leider keine von beide.Deshalb noch einmal:wo gibt es Unterlagen zu KT04? Wie funktioniert markieren von Zitaten im Kommentar ?
Jetzt zu Ihren Bemerkungen.Vorschlag von mir: ich besorge mir eine Glasplatte und werde ein geeignetes Experiment ,der Jahreszeit entsprechend vorbereiten und dokumentieren,wie Sie bereits vorgeschlagen hatten.Es wäre von enormem Mehrwert,wenn es Ihnen möglich wäre, die Opensource-Software Openmodelica zu installieren und sich darin einzuarbeiten.Aber nur,wenn Sie an aktueller Thermodynamik interessiert sind.
Wenn von einer Leistung 400 Watt/m² über Wärmestrahlung die Rede ist,dann müssen in jeder Sekunde 400 Joule von ganz alleine den Körper A verlassen und im Körper B wieder auftauchen.Sonst wird das nix!!
Werter Herr Peters,
ich hatte die letzten Tage mehrere Versuche unternommen Ihnen die zwei konkreten Fragen adäquat zu beantworten, leider sind diese nicht im Forum erschienen. Woran das lag, kann ich Ihnen nicht sagen. Ich werde es die nächsten Stunden weiter versuchen…
Früher™ gab es noch eine Rückmeldung vom Admin, wenn ein Kommentar beispielsweise zu lang oder zu beleidigend wurde. Beides hätte ich bei den bisher nicht veröffentlichten Informationen ausgeschlossen, so dass mir der Grund unklar ist.
Das Zitieren geht mittels Klick auf den Button mit dem Anführungszeichen oberhalb der Textbox.
Das von Herrn Agerius angesprochene Paper KT04 steht für „The flow of energy through the earth’s climate system“ von Kevin E. Trenberth and David Stepaniak, in Quart. J. Roy. Meteor. Soc. 2004 (https://doi.org/10.1256/qj.04.83 ).
Aber, wie es immer so ist: „verwende keine Papers, die du nicht selbst gelesen hast“
Auch Herr Agerius verweist auf das falsche Paper… Die 333 W/m² für die Gegenstrahlung kommen erst in Trenberths „Earth’s Global Energy Budget“ aus dem Jahr 2009 vor (https://doi.org/10.1175/2008BAMS2634.1 ). Ich werde also zukünftig KT09 schreiben und selbst bei Infos aus Fachbüchern und Papers nochmals die Sekundärliteratur prüfen…
Falls Sie keinen Zugriff über eine Institution haben, gibt es „Schattenbibliotheken für wissenschaftliche Papers“, die ein Betrachten ermöglichen.
Die 400 W/m² verlassen die Erdoberfläche bei 17 °C nach SB. Und diese kommen auch bei der unteren Glasfläche als 400 W/m² auf den 1 m² an. Die Glasoberfläche wird aber bei 10 °C gleichzeitig mit 364,5 W/m² über die untere und obere Glasfläche abstrahlen. Das läuft wie auf dem Konto: Zum Montatsersten kommen 2’000€ Gehalt rein und 700€ Miete fließt ab. Die 2’000€ tauchen als Teilbetrag auf, aber effektiv bleibt nur ein Bruchteil übrig, welcher den Kontowert erhöht.
In Summe fließen so 400 W zum Glas hin und 729 W weg. Das Glas verliert Energie und müsste damit abkühlen. Bei alleiniger Berücksichtigung der Strahlung vom Erdboden würde die Glasplatte gefrieren (selbst wenn man die konvektiven Anteile berücksichtigt..). Wenn Sie es in Dymola oder Modelica nachbauen, müssen Sie auf die relevanten Flächen achten: Bei Ihrem Beispiel kommt die zufließende Leistung nur über 1 m², aber die abfließende Leistung (= Verlust der inneren Energie) über 2 m², da der Glaskörper zwei Seiten hat. Darüber stolpert auch Herr Ordowski.
Letzten Endes ist zu sehen, dass die Gegenstrahlung zu berücksichtigen ist – „Sonst wird das nix!!“
[Wiederholter Kommentar]
Werter Herr Peters,
Leider verstehe ich Ihren Einwand nicht.
[Gekürzt, da der Admin vermutlich meine physikalischen Ausführungen zu den zusätzlichen Effekten nicht mochte. Ich verweise auf mein gegebenes Bild vom 16. Oktober 2023 um 13:28 und die darin zusätzlich eingezeichneten Flüsse aufgrund der vergrößerten fluiddynamischen Grenzschicht bei kleinen Abständen (links 120 W/m²).
Vielleicht können Sie mit konkreten Fragen den Admin überzeugen, meine Antworten zu veröffentlichen…]
Auch hier: Butter bei die Fische. Schreiben Sie mal Ihre (neuen) Annahmen, Effekte und „plausible Erklärung“ hin. Denn ich vermute, dass die Annahme einer Oberfläche von nur 1 m² bei einer 1m · 1m Platte und die eines stetigen Wärmeeintrags, der sich allzeit durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt, auch nur weitere „Tippfehler“ waren…
@Jörg Deutering
N a ja,die 762 Minuten sind natürlich ein Tippfehler.War gerechnet mit der Gegenstrahlung von 3,6 °C von der schönen Wolke.Mit einem halbwegs guten IR-Thermometer messen Sie da schon mal 11°C bei einer Bodentemperatur von 17 °C.Es kommt da auf die Jahreszeit an.Glas hat bekannterweise diese Eigenschaft der Undurchläßigkeit von IR Strahlung.Je nachdem von welcher Seite Sie mit dem IR-Thermometer messen werden unterschiedliche Temperaturen der Glasplatte angezeigt.Raten Sie mal,wenn es Ihnen nicht bekannt ist ,welche Temperatur auf der Oberseite gemessen wird? Die Glasplatte befindet sich ca. 10cm über dem Erdboden(in Bodennähe)
Dann hat die Unterseite eine Temperatur von 17 °C. Die Oberseite hat die gleiche Temperatur.Die Umgebungstemperatur liegt irgendwo zwischen 3,6 °C und 17°C , aber im wesentlichen geringer als die Glasplatte.Positionieren Sie jetzt die Glasplatte auf eine Höhe von 1m über dem Erdboden nimmt die Glasplatte die Umgebungstemperatur an.Wenn Sie kein IR-Thermometer zur Hand haben, können Sie die Messung auch mit einem Pt100 oder Pt1000 Thermometer durchführen .
Für dieses Phänomen gibt es auch eine plausible Erklärung.
@Herrn J. Deutering zu 12.10.23 um 9:27 Uhr
Zuerst für die Leser zum Versuchsaufbau von Herrn Eugen Ordowski, Quellenangabe:
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/819208_glasscheiben-experiment-zeigt-keinen-treibhauseffekt
https://www.youtube.com/watch?v=KhCe-9NaVF4
Zu Herrn Deutering und seinen Grafiken:
a Herr Deutering beruft sich auf KT97 und zitiert nicht richtig. Dort in FIG 7. stehen surface Abstrahlung 390 W/m² oder ein Temperaturäquivalent von 15 °C bei einer Gegenstrahlung von 324 W/m². Dagegen stehen in KT04 veröffentlicht 2004, Bezugszeitraum März 2000 bis Mai 2004, FIG I. eine surface Abstrahlung von 396 W/m² bei 333 W/m². 333 W/m² stammen gerade nicht aus KT97.
b Es gibt bei Herrn Ordowski, wie jeder überprüfen kann, keinen bewölkten Himmel oder Wolken wie bei Herrn Deutering, sondern volle Sonneneinstrahlung.
c Die Glasplatte, die Herr Ordowski nicht erst aus einem Kühlschrank, sondern vermutlich für den Versuch erst mal vom Gebäude auf die Terrasse getragen hat, wird Umgebungstemperatur beim Aufstellen haben. Fiktive 10 °C für die Glasplatte im freien sind unrealistisch, auch im Sommer bei Schatten.
d Wo befände sich eine Glasplatte bei einer Eigentemperatur von 10°C und einer Umgebungstemperatur von 16 °C? Lösung: 10°C + 923m * 0.65 K/100m = 16 °C. Die Glasplatte befände sich 925 m Höhe über dem Holzblock. Im Versuch ist die Platte über Abstandshalter 130 mm oder 13 cm über dem Holzblock. Deuterings Bildchen haben nichts mit dem Versuch von Herrn Ordowski zu tun.
e Ich nehme Bezug auf Deuterings Bildchen, speziell ( c ) Kombination. Auf der Plattenunterseite ergibt sich mit den Werten aus KT04 ↑31.5 W/m² = 396 W/m²- 364.5 W/m² Plattenoberseite ↑31.5 W/m² = 396 W/m²- 364.5 W/m². Oder 31.5 W/m² werden von unten nach oben durch die Glasplatte durchgeleitet.
Bei Herr Ordowski, siehe Versuch gemäß der oben angegebenen Links:
volle Sonneneinstrahlung auf die Glasplatte
z.B. 21.5 °C fühlt sich wärmer an z.B. 16 °C fühlt sich kalt an
xxxxxxxxx↑427.5 W/m²xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx↑396 W/m² xxxx Glasplatte
Abstandhalter Höhe ca. 13.0 cm
HHH ↑396 W/m²+ 31.5 W/m²HHHHHHHH
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
HHHHHHHHH Holzblock HHHHHHHHHH Höhe ca. 80.0 cm
HHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH
Surface Bodenbelag Surface ↑396 W/m² oder rund 16 °C
(Bereich Glasplatte unter dem Holzblock) (Bereich Glasplatte bei Überstand ohne Holzblock)
Ergebnis:
Der beige Holzblock erwärmt sich durch Sonneneinstrahlung so stark, dass er die in Folge Glasplatte noch oben erwärmt. Die Glasplatte leitet diese Erwärmung in meiner Skizze als eine Abstrahlungserhöhung um 31.5 W/m² von ihrer Unterseite auf ihre Oberseite durch. Würde Gegenstrahlung eine Erwärmungswirkung besitzen, müsste die Gegenstrahlung die gesamte Glasplatte gleichmäßig erwärmen. Auch der überstehende rechte kalte Bereich müsste genauso warm werden wir der linke. Weil er aber kalt bleibt, beweist dies, dass Gegenstrahlung nicht erwärmt. Der Versuch ist eindeutig. Herr Deutering hat entweder den Versuch von Herrn Ordowski physikalisch nicht verstanden. Oder er hat ihn verstanden, will aber aus grünen ideologischen Gründen das Versuchergebnis partout nicht wahrhaben. Abschließend: Der Versuch von Herrn Ordowski hat nicht die Aufgabe nachzuweisen, wie eine surface Temperatur von 15 °C oder 16 °C als rechnerische Globaltemperatur entsteht. Dass Gegenstrahlung nicht erwärmend wirkt, hatte hier auf EIKE auch unser Professor aus Alsaka nachvollziehbar nachgewiesen.
Korrektur zu e. Ich habe oben im Text einen falschen Zahlenwert bei der Plattenoberseite geschrieben, 396 statt 333.
Ich nehme Bezug auf Deuterings Bilder, speziell ( c ) Kombination. Mit Bezug auf die Werte aus KT04 übertragen auf der Plattenunterseite (z- Achse global positiv nach oben) ergibt sich mit ↑31.5 W/m² = nach oben + 396 W/m² – nach unten 364.5 W/m². Übertragen auf die Plattenoberseite (z-Achse global positiv nach oben) ↑31.5 W/m² = nach unten – 333 W/m² + nach oben 364.5 W/m². Oder 31.5 W/m² werden auf einer globalen z- Achse von unten nach oben durch die Glasplatte durchgeleitet.
@ Agerius
Herr Agerius,
Absurdistan lässt grüßen!
Wir haben hier zwei Antiwissenschaftler, Herr Dietze und Herrn Deutering,
bei denen strahlt alles, was Temperatur hat, ganz unabhängig von der Umgebung!
Ich will mal untersuchen, was mit der Glasscheibe im Keller passiert, wenn
a) Herr Deutering recht hätte und
b) wenn Herr Dietze recht hätte!
zu a) hier strahlt alles im Keller und die Temperatur sinkt auf den absoluten Null Punkt!
zu b) hier strahlt alles sich gegenseitig an und wird immer wärmer, bis die Glasscheibe schmilzt und das Haus abbrennt!
Ich werde jetzt doch noch den Prof. Dr. Kramm hier ins Spiel bringen, der genau aufzeigt, warum das alles so nicht stimmt.
morgen wieder!
Eugen Ordowski schrieb am 14.10.2023, 21:10:18 in 342948
Vielleicht werfen Sie mal einen Blick in das von Herrn Agerius empfohlene Buch „Physik für Ingenieure“ von Dobrinski, Krakau, Vogel. Dort wird (wie überall anders auch) genau das beschrieben: Ein Körper strahlt in Abhängigkeit von seiner Temperatur (der vierten Potenz), Fläche und Emissionskoeffizienten und die Abstrahlung wird durch das Stefan-Boltzmann-Gesetz beschrieben 2.55 . Das Buch beschreibt dann auch, was passiert, wenn sich zwei schwarze Körper gegenüberstehen:
Das deckt sich mit dem, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit erzählt.
#343005
@M.Müller
Ach Gott, habe ganz übersehen, dass auch Sie sich gerne der Antiwissenschaft bedienen.
So schreiben Sie:
“
Das deckt sich mit dem, was Herr Deutering Ihnen die ganze Zeit erzählt.“
Na dann besuchen Sie doch nochmal die Bildchen, die der Herr Deutering da erstellt hat und schauen was er da errechent hat!
Wie hoch ist Abstrahlung der Glasplatte bei 10 Grad C????????????????
Wo hat er die Umgebung berücksichtigt?
Nehmen diese Formel:
“ So ist die effektiv abgestrahlte Leistung eines „schwarzen“ Körpers 2.56.“
und betrachten jetzt die Greunzfläche zwischen Atmsophäre und Erde!!!!!!!!!!!!
Wer erwärmt nun wen und wo bleibt der THE?
Nochmals, dass, was der Herr Deutering hier erzählt ist ein Märchen, dem Herrn Dietze ähnlich!
Also bleiben auch Sie bei der Wahrehit, auch wenn es Ihnen manchmal schwefällt!
Wie ich hier schon geschrieben habe, Herr Deutering behauptet, alles strahlt, ganz unabhängig von der Umgebung, was absolut falsch ist, das ist Antiwissenschaft!
Beim Herrn Dietze würden sich 2 gleich kalte Körper durch Strahlung erwärmen!
Antiwissenschft vom Feinsten!
Um Prof. Dr. Kramm zu zitieren :“ THE und CO2 Blödelei“ in höchster Potenz!
Eugen Ordowski schrieb am 15.10.2023, 14:45:59 in 343019
Wenn Sie den zitierten Text richtig lesen, dann sehen Sie, dass die Umgebung mit auf den Körper strahlt. Die Differenz der Abstrahlung und der Einstrahlung ist dann die Formel 2.56 . Wenn Sie das jetzt auf das zweite Bild c anwenden und annehmen, dass die Umgebung ein schwarzer Strahler mit der Temperatur 3,6°C ist, dann können Sie die Formel anwenden:
Die Glasplatte gibt also nimmt also genausoviel Energie auf, wie sie abgibt und ändert ihre Temperatur nicht. Das gilt aber nur, wenn Sie auch auf der Oberseite Strahlung aus der Umgebung – in dem Falle der Atmosphäre – aufnimmt. Ohne würde sie in in jeder Sekunde 333J/m^2 verlieren und sich damit abkühlen …
(Die Zahlen sind etwas gerundet …,)
#343062
@Marvin Müller,
Herr Müller,
wie geschrieben, Sie als Antiwissenschaftler legen sich Ihre Formeln und Ideen so zu recht, dass eine Erfahrung widerlegt werden soll, aber nur scheinbar!
Denn , Sie schauen sich die Bildchen und dortige zahlen überhaupt nicht an, sondern behaupten einfach etwas!
Was hat der Herr Deutering den für eine Abstrahlung bei 10 Grad C ermittelt?
= 365 W/m²
Das wäre die Abstrahlung der Scheibe mit 10 Grad C im Weltraum!!!!!
Jetzt rechnen Sie einmal , die Glasplatte ist so warm wie die Luft = 33 Grad C !!!!!
Nach Deuterings Rechnung strahlt jede Seite jetzt 497,13 W/m² ab – also insgesamt =994,26 W/m² !!!!!!!
Und jetzt brauchen Sie einen gewaltigen THE , der die Temperatur der Glasplatte bewirkt!
Fällt die Lufttemperatur am Abend gegen 12 oder 13 Grad C, folgt die Glasplatte dieser Temperatur!
Wäre unmöglich, wenn Ihre Idee vom THE richtig wäre!
Ja mit Formeln und den erfundenen Parametern läßt sich vieles beweisen, aber die Erfahrung der eigenen Beobachtungen nicht widerlegen!
Kein THE , keine CO2 Rückstrahlung, zeigen alle Experimente und Erfahrungen!
Alles das existiert nur bei den Antiwissenschaftlern!
Eugen Ordowski schrieb am 16/10/2023, 12:17:41 in 343109
Sie haben mich gebeten, die auch von Ihnen hier in den Kommentaren akzeptierte Formel auf das Bild anzuwenden. Das habe ich gemacht. Dazu musste ich natürlich auf das Bild schauen. Kommt denn bei Ihnen etwas anderes heraus, wenn Sie das selbst machen? Oder mögen Sie die Formel jetzt selbst nicht mehr?
Das ist die Abstrahlung egal in welcher Umgebung, da sie nur von der Temperatur des Körpers abhängig ist. Das ist nunmal die Physik, auch wenn Sie da gegenteiliges behaupten.Werfen Sie doch einfach mal eine Blick in das verlinkte Physikbuch …
Wenn die Lufttemperatur fällt, verringert sich auch die von ihr abgegebene Strahlung – die ist schliesslich von der Temperatur abhängig. Und wenn sich die aus der Atmosphäre zufliessende Energie verringert, kühlt sich naheliegernderweise auch die Glasplatte ab.
#343134
Werter Herr Ordoswki,
Der Wert ist flächenunabhängig, weil bezogen auf 1 m².
Im übrigen gilt für die Gegenstrahlung, dass
Letzteres hatte ich auch in einem Kommentar an Sie und Herrn Agerius mit Quellenangabe geschrieben.
Dieser ist aber grundlos abgelehnt worden. Früher gab es dazu noch Rückmeldungen, heute gibt’s Gutdünken.
Herr Muller sagt passend zum Thema:
Jetzt ist die Frage was ist Henne und was ist Ei.
Ich denke das Herr Muller hier eine Wirkung als Ursache darzustellen versucht.
Warum kühlt sich denn die Luft ab? Vielleicht weil sie Wärme durch Strahlung verliert? Vielleicht weil es offensichtlich ist, das es Nacht wird, also die Hauptwaemequelle abschaltet?
Vielleicht weil Herr Dietze in einem kurzen Moment das richtige gesagt hat, das die Isolierung nicht die Ursache sein kann, aber Herr Müller das negieren möchte?
Werner Schulz schrieb am 17.10.2023, 20:10:03 in 343278
Ich würde hier keine Widerspruch einlegen, sondern Sie nur bitten, mit der Wirkungskette weiterzumachen. Wenn sich aus den von Ihnen genannten Zusammenhängen die Temperatur der Luft verringert, strahlt Sie dann nicht weniger Energie auf die Glasplatte und wird die dann nicht auch deshalb kälter?
Nicht ganz. Herr Deutering behauptet, das die Absorbierte Strahlung die Innere Energie eines Körpers erhöht.
Die Frage der Erhöhung der Inneren Energie ist laut der von ihnen zitierten Thermodynamik aber immer mit der Höhe der Abstrahlung verbunden.
Herr Dietze hat mittlerweile die dicke und dünne Wand verstanden.
So viel dann zur Gegenstrahlung!
Werner Schulz schrieb am 15.10.2023, 18:09:52 in 343035
Es sind Vorgänge die gleichzeitig ablaufen. Wird ein Photon absorbiert, erhöht sich die innere Energie, wird eins emittiert, sinkt sie. Ob die Energie sich insgesamt erhöht, verringert oder gleich bleibt, hängt von den Größen der Energieflüsse ab. Daher steht im Text „effektiv abgestrahlte Leistung“ delta P.
Ich finde es ja lobenswert, dass Sie Wärmeleitung durch eine Wand verstanden haben. Aber ich kann ihnen versichern, dass Ihre Diskussionspartner die auch verstanden haben. Wir warten alle nur darauf, dass Sie endlich mal den Wärmetransport durch die Atmosphäre verstehen, bei dem Wärmeleitung so gut wie keine Rolle spielt …
#343042, #343091
Wir? Sie spreche. Ihr Unverständnis für mehrere Personen aus?
Im Gegensatz zu ihnen habe ich den Wärmetransport durch die Atmosphäre sehr gut verstanden.
1. Hängt er nicht nur von Strahlung ab.
2. ist die Waermeleitung sehr gering. Da habe ich gelernt, das ein geringer Waermetransport durch die Isolierung hilfreich für die Erwärmung ist.
3. können sie ja Ausschließen, das Wärmeleitung eine Rolle spielt. Setzen sie sie einfach auf sehr gut und prüfen sie ob sich was aendert. Herr Deutering akzeptiert das als Bedingung für die Oberfläche.
@ marvin Müller
Herr Müller,
Sie schreiben:
“
Das ist die Abstrahlung egal in welcher Umgebung, da sie nur von der Temperatur des Körpers abhängig ist. Das ist nunmal die Physik, auch wenn Sie da gegenteiliges behaupten.Werfen Sie doch einfach mal eine Blick in das verlinkte Physikbuch“
Dann muß ich Sie fragen, woher Sie das wissen? (Ihr Zitat , auch hier)
„Ein strahlender „schwarzer Körper“ mit der Temperatur absorbiert aber gleichzeitig die von der Umgebung mit der Temperatur auf ihn eingestrahlte Leistung . So ist die effektiv abgestrahlte Leistung eines „schwarzen“ Körpers „
Also, schauen Sie einmal ins Physikbuch und entscheiden Sei sich, was Sie lieber glauben wollen oder doch lieber wissen möchten?
Werner Schulz schrieb am 16/10/2023, 15:27:48 in 343141
Ich war so frei, einfach mal für die anderen, die Ihnen den Wärmetransport durch die Atmosphäre erklären, mitzusprechen.
Warum stellen Sie dann so viele Fragen?
Darüber besteht seit langem Einigkeit. Warum heben Sie das hervor?
Eugen Ordowski schrieb am 16/10/2023, 16:37:16 in 343151
Das steht im Text vor der Formel, die Sie mögen und auch in der Beschreibung der Formel, die Sie mögen. Sie haben es gerade nochmal zitiert, die Umgebung strahlt mit … Im Buch steht: „Die pro Zeit von der Fläche A abgestrahlte Energie, die Strahlungsleistung eines „schwarzen Körpers“ ist der Fläche A und der 4. Potenz der absoluten Temperatur T proportional (Gesetz von Stefan und Boltzmann) (2.55)“. Die dann folgende Formael 2.56 it die Anwendung auf eine Fläche und Ihre Umgebung. das Buch hat eine Vorschau auf die Seiten, Sie können also prüfen, ob ich das korrekt wiedergebe …
@Deutering
Herr Deutering,
Sie haben sich viel Mühe gemacht, zu bilanzieren bei der Galsplatte mit einer Temperatur von 10 Grad C, was Ihrer Ansicht richtig sei!
Bilanzieren Sie genauso, wenn die Glasplatte 33 Grad C warm ist!
Es bleibt die Tatsache, dass ein kälter Körper einen wäremeren nicht weiter so erwärmen kann, dass dessen Temperastur steigt!
Ein kalte Atmosphäre kann nichts auf der Erde wärmer machenm, das wärmer wird!
Zitieren mal Schriften vom Prof.Dr. Kramm:
„Und Max Planck begann seinen Artikel „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 folgendermassen:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt. Aber genau das soll der sog. Treibhauseffekt bewirken“
Alle Antiwissenschaftler , auch hier, nicht nur in der Klimasekte, wollen verwirren, da die Fakten dagegen sprechen, aber:
„Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
frei nach Hegel!
Herr Mueller,
haben sie Punkt drei vergessen?
Fragen stellt man um Antworten zu erhalten. Falls sie der Falsche sind, um Fragen zu beantworten, sagen sie Bescheid.
Ich habe manchmal das Gefühl….
@Zum Abschluß nur noch eines,
ein Herr Deutering schrieb hier:
„ ohne Gegenstrahlung (= 400 W zufließend):
nach 30 min auf ca. -16°C, nach 60 min auf ca. -23 °C und nach 120 min auf ca. -28 °C“
==========================================================
Dazu kann ich nur schreiben:
Bildung schützt nicht vor Dummheit!
Dei Sonne strahlt und erwärmt fast alles – meßbar!
Nach der THE These soll sie aber nicht in der Lage sein, die Erde auf ca 15 Grad C zu erwärmen, dazu wird dei Abwärme der Erde benötigt!
Nach mittelalterlcihen Berechnungen kommt von der Sonne nur ca 161 W/m² an und macht alles warm bis heiß!
Nach der THE These soll aus der Atmosphäre ca 333 W/m² zum Boden strömen!
Nach dem Aberglauben vieler Menschen hier, erwärmt diese Strahlung die Erde, aber die Glasplatte, die nur auf diese Strahlung reagiert, um kein winziges Grad C!
Es kommt noch besser, ohne diese Strahlung, würde die Glasplatte in kurzer Zeit auf minus 28 Grad C sich abkühlen!!!!!!!!!!!!!!!!!
Wo wurde das schon mal beobachtet?
Ein Experiment, in dem man IR Strahlung blockiert, wird wohl nicht so kompliziert sein und damit den Beweis liefern!
Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
―Georg Wilhelm Friedrich Hegel
– https://gutezitate.com/zitat/242530
Und
Bildung schützt nicht vor Dummheit:
„Wer mit guter mathematischer Fähigkeit gesegnet ist, neigt eher dazu, Daten zur gewünschten Auslegung zu verdrehen, zeigt ein Experiment australischer Forscher.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/mathe-psychologie-klimawandel-bildung-ideologie-1.4496852
CO2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Werner Schulz schrieb am 16/10/2023, 23:01:59 in 343196
Nein. Aber da ja Einigkeit darüber besteht, dass die „Waermeleitung sehr gering ist„, ist der Punkt irrelevant.
Und ausserdem hatten wir den Punkt schon mehrmals diskutiert. Die Atmosphere ermöglicht überhaupt erst den Wärmetransport über Wärmeleitung, kühlt also den Erdboden, genauso wie Konvektion und latente Wärme. Im Gegensatz zu Wärmestrahlung, die von der Atmosphäre behindert wird …
Eugen Ordowski schrieb am 17/10/2023, 12:09:19 in 343230
Sie könnten das in Ihr „Experiment“ einbauen. Sie nehmen sich eine schwarze metallene flache Box, füllen die mit Trockeneis und haben damit eine Umgebung, die nur noch 80W/m² abstrahlt – ist zwar nicht 0, aber signifikant weniger als 333W/m². Halten Sie das über die Glasplatte und blockieren damit die aus der Atmosphäre kommende IR-Strahlung. Berihten Sie, wie die Temperatur reagiert 🙂
Alternativ nehmen Sie die Experimente von Schnell oder Spencer. Bei beiden reagiert die beheizte Fläche auf Änderung der Einstrahlung aus der kühleren Umgebung ..
Also die sehr geringe Wärmeleitung ist keine Behinderung des Wärmetransportes aber die Strahlung ist? Herr Müller? Sind sie logisch noch bei der Sache oder ideologisch?
Werner Schulz schrieb am 17/10/2023, 20:14:24 in 343279
Vergleichen wir doch einfach mal die Wärmeflüsse (in Ihrer Definition) von der Oberfläche weg mit und ohne Atmosphäre bei 15°C Oberflächentemperatur:
Mit Atmosphäre sind die Wärmeflüsse über Wärmeleitung, Konvektion, latente Wärme also größer, über Wärmestrahlung kleiner. Passt zu dem, was ich gesagt habe. Sie können die Zahlen gerne korrigieren und mich vom Gegenteil überzeugen. Ich bin für Argumente offen …
#343332, #343376
Warum vergleichen sie mit und ohne Atmosphäre?
Im Beispiel ohne Atmosphäre fehlt die Isolierung.
Erwarten sie einen Unterschied?
Wie bestimmen sie die Wärmemenge die durch Strahlung transportiert wird?
Zusatzfrage, wo kommen die 15 Grad Celsius her?
Noch ne Frage:
Wenn sie -18 Grad C nehmen, wie sehen dann die Werte aus?
Solche Temperaturen kommen auch schon mal in Deutschland vor….
Werner Schulz schrieb am 18.10.2023, 20:31:38 in 343411
Weil es um den Effekt der Atmosphäre geht. Sie störten sich an meiner Aussage: „Die Atmosphere ermöglicht überhaupt erst den Wärmetransport über Wärmeleitung, kühlt also den Erdboden, genauso wie Konvektion und latente Wärme. Im Gegensatz zu Wärmestrahlung, die von der Atmosphäre behindert wird …„, also habe ich den Vergleich so gewählt, dass diese Aussage veranschaulicht wird.
Diese Aussage verstehe ich nicht ganz. Die Zahlen zeigen doch, dass die Erdoberfläche für den Fall ohne Atmosphäre perfekt gegen Wärmeleitung, Konvektion und latente Wärme isoliert ist. Besser geht es gar nicht. Mit Atmosphäre ist die Isolierung bei diesen 3 Transportmechanismen ofensichtlich schlechter.
Ich habe extra geschrieben, dass ich diesmal Ihre Definition für Wärme genutzt habe und nicht die von Clausius verwendet habe. Sie sollten also auf die gleichen Werte kommen, wenn Sie einfach die bekannten Zahlen nehmen…
Auf die nachgeschobenen Fragen gehe ich nicht ein, die ändern vielleicht quantitativ etwas, aber nicht qualitativ …
#343434
Das geballte Wissen auf EIKE:
Ein Herr Dietze heizt Wohnungen mit CO2 Gas!!
Und
Ein Herr Deutering kühlt ganze Eisstadien durch das Stoppen der Treibhaus-Strahlung!
Wenn das die Medien nicht aufgreifen, was dann?
Endlich mal ein nutzbarer Effekt der THE Strahlung, auch wenn es andersherum funktioniert, dank den „Galileis“ auf EIKE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Und was sagt unsere Erfahrung?????????????
@Marvin Müller
Sie schreiben:
„Alternativ nehmen Sie die Experimente von Schnell oder Spencer. Bei beiden reagiert die beheizte Fläche auf Änderung der Einstrahlung aus der kühleren Umgebung ..“
Tja, THE macht es möglich – für alle Antiwissenschaftler!
Was schrieb schon vor langer Zeit Max Planck?
“
Und Max Planck begann seinen Artikel „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900 folgendermassen:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Koerper bedeutet nicht, dass der kaeltere Koerper den waermeren Koerper noch mehr erwaermt. Aber genau das soll der sog. Treibhauseffekt bewirken“ (Vom Prof. Dr. Kramm entnommen!)
Es geht viel einfacher!
Eine Glasplatte ca 120 cm über dem Boden!
Eine weitere ca 50 cm über der ersten Glasplatte
Um ganz sicher zu gehen, dass keine IR Strahlung die erste Platte erreicht,
noch eine weitere, auch ca 50 cm darüber!
Nach der These vom Herrn Deutering müßte die oberste Platte sich als erstes erwärmen und bei den darunterliegenden Glasplatten würden sich Eisblumen bilden!!!!!
Ha, Ha, Ha, was zeigt aber das Experiment?
Alle 3 Glasplatten werden etwa zeitgleich genauso warm wie die Lufttemperatur!
Das Experiment können Sie auch nachts um Mitternacht machen, wenn die lufttemperatur stark abgefallen ist (warum wohl), der THE soll ja auch Nachts strahlen!
Eugen Ordowski schrieb am 19/10/2023, 11:51:35 in 343489
Und doch zeigen Ihnen die Experimente genau das.
Sie können natürlich fest die Augen schliessen oder sich vielleicht doch mal Gedanken machen, warum das passiert. Und dann vielleicht doch mal erkennen, dass wir genau das – die Reduzierung abfliessender Energie – in allen möglichen Situationen nutzen, um für höhere Temperaturen zu sorgen. Und wenn Sie schon Kramm zitieren: Der hat Ihnen doch bestätigt, dass es die langwellige Infrarotstrahlung aus de Atmosphäre gibt und zeigt in seinen Arbeiten auch, dass sie in die Energieflussbilanz des Bodens eingeht. Und Happer trägt das auch so auf Eike-Konferenzen vor …
#343509
Wohl ohne es zu wollen, haben Sie die Wirkung der Isolation bestätigt. Bei T1 =T2 ergibt das 0. NULL!!!! Kommen Sie jetzt nicht mit strahlen trotzdem beide sind nur gleich.
Herr Tengler versteht mit Glas wahrscheinlich mehr als wir beide zusammen. Soviel weiß aber jedes Kind: Durch 0-8-15-Glas geht fast das gesamte sichtbare Licht durch. Nur ein kleiner Teil wird reflektiert- man kann die Scheibe sehen. UV- Licht wird über die gesamte Dicke proportional absorbiert, geschwächt, wie auch IR. Optischer Widerstand. Langsam zwar aber immerhin wird Glas bei Bestrahlung schließlich auch warm. Trotzdem bleibt Transmission überwiegend, wie ich vor meinem Kamin sitzend durch die Scheibe hindurch fühlen kann.
Nun stellen Sie sich vor: In einer Glashütte werden Glasscheiben hergestellt, je 1 m2 und 50 Scheiben zu 3mm dick noch 100°C heiss in eine Holzkiste verpackt. Ein Block 15 cm und 20o,6 m2 gesamt. Nach Ihrer über 100 Jahre alten Schulbuchweisheit strahlt jede Oberfläche 1000 Watt, gesamt 200,6 KW. Wäre das so, dann könnte in der Nähe kein Mensch arbeiten, die Holzkiste würde Feuer fangen und die ganze Hütte brennen. Alle innen liegenden Oberflächen haben gleiche Temperatur und isolieren sich gegenseitig. Nur 2,6 m2 sind wirksam. Nicht anders als im Glaskörper überhaupt. Schon die 2. Schicht Atome im Gitter strahlt nicht ab, obwohl Glas Strahlung abgehen lassen würde. Sogar die äusserste Schicht Atome strahlt nur nach aussen, nicht nach innen, weil dort gleichgrosse Gegentemperatur gegen steht.
Jede Energieform kann isoliert werden, wenngleich das nicht immer so heisst. Das ist ein allgemeingültiges Naturgesetz. Isolierung verhindert oder bremst, dass Energie auf ein niedrigeres Nivieau abfließt oder in eine andere Energieform gewandelt wird. Kraft/Gegenkraft, Spannung/Gegenspannung, Druck/Gegendruck und eben auch Temperatur/Gegentemperatur. Es gibt nicht Arbeit/Gegenarbeit, Strom/Gegenstrom, Strömung/Gegenströmung und auch nicht analog dazu Strahlung/Gegenstrahlung.
Was ist daran nicht zu verstehen, ausser das es irgendwo anders falsch aufgeschrieben steht?
So wie in einem Wasserbad ein Eisenblock keine Konvektion und auch keine Abstrahlung mit dem Wasser eingeht. NULL!!! Auch wenn dabei per Berührungsfläche ca. 10mal mehr Eisenatome den Wasermolekülen entgegensteht. Noch krasser bei einem Luftbad, auch da keine Energieflüsse, obwohl der Isolierstoff Luft gegen das Eisen 4 Zehnerpotenzen weniger Atome gegen setzen kann. So kann die Lufthülle die Erdoberfläche isolieren solange sie wärmer oder gleichwarm ist. Alle „Messwerte“ der Erdabstrahlung sind gelogen, auch die vom Satelliten. Es sind immer nur gemessene Temperaturen und daraus falsch gerechnete Energieflüsse. Um den Fehler aufzufüllen, wurde dann die Gegenstrahlung erfunden und ausgerechnet auch noch dem Spurengas CO2 angehängt. Die ganze Gilde sollte sich enfach nur in Grund und Boden schämen.
Spiegel , weiss und schwarz reagieren auf Strahlung bekannt unterschiedlich. Haben sie gleiche Temperatur, dann ist das der Nachweis, dass keine Strahlung ansteht.
@Reiner Müller am 15. Oktober 2023 um 19:03
Vielen Dank für die einleuchtenden Worte, allerdings ist Ihre Erklärung für bestimmte Leute hier viel zu einfach ( 😉 ), für die geht es nicht ohne Formel- und Zahlenkolonnen, die sie zwar selbst nicht mehr überblicken, aber immer einen „hochwissenschaftlichen“ Touch vermitteln und Ehrfurcht erzeugen solllen.
Manchmal denke ich diese „Truppenteile“ lassen ihre „Beiträge“ bei CatGPT verfassen …..
Reiner Müller schrieb am 15/10/2023, 19:03:02 in 343044
Die „über 100 Jahre alten Schulbuchweisheit“ sieht das doch genauso – es strahlen nur 2,6m² nach aussen ab, die innen liegenden Flächen strahlen sich nur gegenseitig an. Ich verstehe also nicht danz, was Sie kritieren wollen.
Wie messen Satteliten denn Temperaturen?
#343135
Marvin Müller vom 16. Oktober um 15.04
Herr Marvin Müller. Schön, dass Sie meinen Fehler nicht gefunden haben. Meine Korrektur dazu hat Admin nicht gebracht. Die 50 Scheiben in der Kiste sind natürlich nur 100,6 m2 und „nur“ 100 KW vermeintliche Abstrahlung.
Verstanden haben Sie es sowieso nicht. Es ist Glas, Mann. Würden die innenliegenden Scheiben strahlen, dann ginge auch von denen fast alles raus. So ist das bei Glas eben. Das Märchen von der gegenseitigen Anstrahlung können Sie mit dem beliebten „Schwarzkörper“ noch bringen, mit Glas geht das nicht mehr.
Das Glasbeispiel ist ein weiterer Beweis, dass Strahlung durch Isolation verhindert/behindert werden kann. So wie jede andere Energieform auch.
Der andere Beweis ist der Spiegel/weiss/schwarz -Test. Gleiche Temperatur= Nachweis, dass in so einem Fall keine Strahlung ansteht.
Wendet man die Formel auf die sog. „Gegenstrahlung“ an, müßte man wissen, um welche Temperatur T2 es sich dabei handelt. Wie ist deren Wert? Das Delta-P wird dann offenbar vom SB-P aufgrund von T1 abgezogen. Damit würde die effektive Abstrahlung bei Gegenstrahlung jedenfalls geringer sein als ohne. Eine geringere Abstrahlung wäre aber keine Erwärmung, sondern eine Abkühlung.
stefan strasser schrieb am 16/10/2023, 10:33:23 in 343095
Wir kennen doch die Temperaturen in der Atmosphäre …
Und doch sehen Sie eine Erwärmung in den Experimenten von Herrn Schnell und Spencer. Und ich fange jetzt nicht an, die Alltagsbeispiele aufzuführen, in denen wir die Abkühlung reduzieren, um mit gleicher Energiezufuhr eine höhere Temperatur zu erreichen …
Herr Strasser, eine geringere Abstrahlung wäre aber keine Erwärmung, sondern eine Abkühlung? Die Abstrahlung bei T1 bleibt doch erhalten – nur die Nettoabstrahlung (Kühlung) verringert sich. Gemäß S+G=Sigma•(T+deltaT)^4 erhöht sich T1 doch sogar um deltaT.
Nur voraussagen können wir sie nicht. Wir wissen ja nicht mal welche denn nun die Wohlfühltemperatur der Erde ist, oder haben sie da neueste Erkenntnisse?
mehrfach wiederholter Post, diesmal gekürzt.. @Admin: Was ist der Grund?
Aus der Herleitung des Schwarzen Körpers durch die Hohlkörperstrahlung in Lehrbüchern sollte klar werden: wenn in einem abgeschlossenen Raum (in Lehrbüchern gerne eine Hohlkugel, bei Ihnen der Kellerraum) die gesamte Innenfläche strahlt, so ändert das nichts an der Temperatur der auf der Innenseite der Hohlkugel. Es wird gerade soviel Energiefluss abgegeben, wie aufgenommen. Die Summe über die Wandfläche ist 0, aber die zu- und abfließenden Teil-Strahlungsleistungsdichten ergeben sich über SB.
Sie könnten sich auch fragen, wie ein IR-Thermometer die Wandtemperatur in Ihrem Keller messen kann, wenn die Wand und alles andere im Keller Ihrer Meinung nach gerade nicht strahlt. Dazu würde ich gerne Ihre Erklärung haben, wenn dort nichts strahlt. Diese praktische „Erfahrung“ löst ihre „Idee“ schnell in Luft auf.
Schauen Sie sich SB an: P = σ · A · T1 ^4 gilt nur für den „Wärmefluss weg“ von einen Körper K1 mit T1 zu 0K – wie sie ja auch richtig geschrieben haben.
Bei zwei Körpern K1 und K2 , die nur untereinander Strahlung austauschen, gilt für den Wärmefluss: P = σ · A · ( T1 ^4 – T2 ^4 ) . Das ist genau P_ab − P_zu , also die Vorzeichen-behaftete Summe aller Teil-Wärmeflüsse auf der Oberfläche des Körpers K2: Die Superposition der „Wärmefluss weg“ Rechnungen von oben. Es wird kein Term aufgrund von niedrigeren Temperaturen weggelassen.
Nichts anderes mache ich bei den Bildchen: Betrachtung der Summe über die Teil-Wärmeflüsse…
In dem Zusammenhang ist die Aussage von Herrn Schulz „Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist“ zweideutig:
Wenn diesem ein neuer Teil-Wärmestrom eines kälteren Körpers zugefügt wird, dann erhöht sich die innere Energie nicht.
Letztere ist physikalisch falsch: Es existiert kein Effekt der einem Elektron unterbindet ein Photon zu absorbieren, weil dieses von einem Körper niedrigerer Temperatur kam. Diese Information ist bei der Absorption einzelner Photonen nicht vorhanden. Das Elektron nimmt die Energie auf und erhöht damit die innere Energie des Körpers.
PS: Leider haben Sie immer noch nicht den Hintergrund dazu geliefert, wie Sie darauf kommen, dass eine Rückstrahlung eine Glasplatte auf 50 °C erwärmen soll. Da wäre eine Rechnung schön.
… mal nur das Ende meiner Argumentation, da der Rest – auch portioniert – nicht akzeptiert wurde…
Wer, wie von Hr. Tengler gewünscht, vor dem „seitenweise losrechnen“ eine Erklärung dazu haben will, muss Fragen dazu stellen..
@Albert Agerius am 14. Oktober 2023 um 11:30 und Eugen Ordowski am 14. Oktober 2023 um 12:10
Mit Ihren Angaben und ein paar Annahmen kann sich nach dem Lehrbuchwissen von Wärmeflüssen auch folgendes, schlüssiges Bild mit Gegenstrahlung ergeben:
Diskussion
Aus dem Ordowski’schen Experiment ergibt sich nicht schlüssig, dass es keine Gegenstrahlung gibt. Sicher, mit der Hand fühlen sich die drei Punkte unterschiedlich an und Sie werden unterschiedliche Temperaturen haben. Aber wie dies „eindeutig“ die Gegenstrahlung widerlegt, wird nicht erklärt. Die berichteten Erfahrungen wären auch mit Gegenstrahlung möglich.
Ja, mein Bild mag nicht hieb- und stichfest sein; das ist Ihre Ableitung aus den „Erfahrungen“ und Ihr Setting ebenso wenig. Die Versuchsdurchführung ist insbesondere an folgenden Stellen problematisch:
In der Physik geht es gerade darum Erfahrungen durch Modelle und Formeln zu interpretieren. Die Beobachtung alleine ohne Bezug auf Gesetzmäßigkeiten (z.B. Superposition der Wärmeflüsse) macht noch keinen wissenschaftliches Verständnis für einen Effekt… Ebenso wenig ein Experiment, ohne Plausibilisierung.
@Deutering
Herr Deutering,
erklären Sie doch einfach mit Ihrer Treibhauseffekt- These, wie es kommt, dass die obere Glasplatten der Lufttemperatur folgt, so Mittags schon bei einem Experiment 33 Grad C und dann gegen den Abend auf unter 13 Grad C abzusinken!
Während die untere Glasplatte der Bodentemperatur folgte!
ich habe auch, in einem weitern Experiment über einen Zeitraum von einer Stunde einen Sonnenschirm über beide Platten gespannt.
Das Resultat, die obere Glasplatte kühlte sich nicht ab,sondern blieb bei der Lufttemperatur!
Dagegen kühlte sich die untere Glasplatte genauso ab, wie der Boden!
Alles kogisch und erklärbar, aber nicht mit Ihrer Antiwissenschaft!
Hätten wir eine entsprechend starke Strahlung (THE) aus der Atmosphäre, hätten wir andere Meßwerte , wie auch Beobachtungen an den Glasplatten!
Somit eindeutig – der absolute Beweis durch die Glasplatten – kein THE , keine Rückstrahlung durch das CO2 Molekül!
Ganz nebenbei – ich berechne die Glaspalttentemperatur mit ca 50 Grasd C, genauso, wie Sie mit dem angeblichen THE und der Sonnenstrahlung , die 15 Grad C der Erde berechnen!
THE angeblich = 333 W/m²
und
Erdabstrahlung angeblich = 390 W/m²
Absorptionsgrad ca 0.85
Nach S+B Formel müßte die Glasplatte ca 50 Grad C warm werden!
Wird siew aber niemals!
Also kein THE !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Erfahrung zerstört Ideen und Formeln (Antiwissenschaft)
Schon mal etwas von Konvektion gehört!
Die „diversifizierte Einigkeit“ der Strahlungsexperten, die sich im Anschluß an mein Posting:
„stefan strasser am 8. Oktober 2023 um 8:05“ entwickelte, gibt einen guten Einblick in das Klimakabarett, mit dem man es in diesem Fall zu tun hat. Großartig!
Toll finde ich auch, daß Hr. Heinemann meint, man kennt bereits seit 2000 Jahren die wahre Oberfläche der Erde, offenbar seit damals vollkommen konstant und unveränderlich …
Er glaubt wahrscheinlich, daß Wellen Sinnestäuschungen sind und daß alle Sandkörner und Steine in Wüsten so angeordnet sind, daß sie eine glatte Kugeloberfläche bilden. Pflanzenvegetation, Berge und Städte sind offensichtlich zu vernachlässigen, weil man sie auf einem 20 cm großen Weltallfoto der Erde am Monitor nicht erkennt, gratuliere Hr. Heinemann! Großartig!
Wie groß die Oberfläche einer Kugel mit 6370 km Radius ist, kann man auf den Quadratmillimeter genau ausrechnen, allerdings wie TK 97 zu glauben, daß das gleichzeitig die Oberfläche der wirklichen Erde ist, sagt viel aus über diese „Wissenschaft“.
Heinemanns Weltsicht ist aber typisch für die sog. Mainstreamklimatologie, die sich nicht an der Wirklichkeit orientiert, sondern lediglich an zumeist unbelegbaren Behauptungen.
Herr Strasser, mit dem Faktor 3 der Erdoberfläche bezüglich der Ein- und Abstrahlung in vertikaler Richtung haben Sie sich verrannt. Das „Klimakabarett“ hat Recht dass nur die von oben gesehene effektive Fläche zählt, also die einer glatten Kugel. Sie können das leicht anhand der Satellitenmessung der Bodenabstrahlung überprüfen. Bei Abstrahlung von einer schrägen Fläche geht cos(phi) ein.
Jeder Punkt der Oberfläche strahlt halbkugelförmig in Bezug auf die lokale Flächenneigung ab. Dabei reduziert sich die Strahlungsleistung von diesem Punkt quadratisch mit zunehmender Entfernung. Die Erde strahlt also nicht gerichtet zu einem Satellit, sondern ein Satellit kann nur jenen Teil empfangen, der senkrecht in seine Richtung abgestrahlt wird. Diesen Teil kann er mit Hilfe einer Sammellinse auf den Sensor fokussieren und messen.
Darum geht es aber nicht, es geht um die Frage, was bewirkt die parallel einfallende Sonnenstrahlung auf der tatsächlichen Oberfläche, die in jedem Fall wesentlich größer ist als die einer idealen Kugel? Die Strahlungsenergie wird also auf eine größere Fläche verteilt, was natürlich einen geringeren Energieanteil je qm bedeutet und damit eine geringere Temperatur als -18°C, wenn man diese Modellrechnung anwendet. Der natürliche THE müßte also wesentlich mehr erwärmen als 33°C.
stefan strasser am 13. Oktober 2023 um 10:27
Nun, seit Eratostenes die Erdkugel vermessen hat…
Sie meinen, die Rauheit der Oberfläche vergrößert diese effektiv. Das stimmt, die Erdoberfläche ist rau. Dann müssen Sie aber auch diffuse Abstrahlung statt radiale berücksichtigen, das macht die Rechnung aufgrund der zum Radius dann nicht tangentialen Flächenelementen komplizierter, aber es kommt nach Kirchhoff dasselbe raus. Eine solche rauhe Oberfläche hätte einen zur stofflich gleichen, aber glatten Oberfläche geringeren Absorptionsgrad. Der Strahlengang-Effekt der effektiv vergrößerten Oberfläche wird damit berücksichtigt. Deswegen rechnet man die Erde auch nicht als exakt schwarzen Strahler.
Sie meinen? Bei KT aber schon. Wo also nicht? In den Klimamodellen?
Werner Schulz am 13. Oktober 2023 um 1:02
So, wie ich es Ihnen oft genug erklärt habe. Bei bekannter Gaszusammensetzung (R) und wenn Druck (p) UND Temperatur (T) bekannt sind, ist die Dichte (rho) bekannt: rho = p/(R×T)
Nein. Man ginge selbstverständlich genauso wie oben vor, nämlich mit R, p und T von dem Gas, was ohne den Stickstoff dann noch übrig bleibt – deswegen universelle (!) Gasgleichung: rho = p/(R×T)
Die Tropopause wird wie gesagt deswegen durch den THG -Partialdruck bestimmt, weil dieser ein Maß für die Gesamtmasse der THGs von dort bis ins All ist, also ein Maß für die IR-Absorption und damit der optischen Tiefe, siehe Lehrbücher. Von Dichte war nicht die Rede.
Wenn ich ihnen den Partialdruck von CO2 an der Tropospause gebe, dann können sie auf die Gesamtmasse des CO2 in jeder Atmosphäre schließen?
Sie sagen:
Welche Bedeutung hat denn die Masse von sogenannten THG über der Tropopause? Optische Dichte? Welche Optische Dichte bestimmt denn die Tropopause?
Sie sagen das hat nichts mit der Gasdichte zu tun oder Partialdichte falls sie so meinen?
Irgendein Wert muss ja die Tropopause bestimmen. Und welche Bedeutung hat die Tropopause in der Abstrahlung vom CO2?
Werner Schulz am 15. Oktober 2023 um 0:30
Nein, ich schriebt doch: Die Tropopause wird wie gesagt deswegen durch den THG -Partialdruck (= c_THGm × pTr)
bestimmt, weil dieser ein Maß für die Gesamtmasse der THGs von dort (der Tropopause) bis ins All ist, diese Gesamtmasse ist: m_THG = O × c_THGm × pTr /g. Das hat also mit „Gesamtmasse des CO2 in jeder Atmosphäre“ offensichtlich nichts zu tun.
Zusammenhang siehe z.B. Emden oder Schwarzschild oder Lehrbücher.
Die Tropopause ist etwa dort, wo vom Weltall (dort 0) kommend die optische Dichte über 1 steigt.
Und welche physikalischen Bedingungen der Atmosphäre sind dafür ursächlich? Druck, Dichte, Teilchen pro Volumen?
Kommt da noch was oder wissen sie es eigentlich nur nicht und Eiern rum?
Ist Wissenschaft für sie sowas wie Schamanentum? Oder gibt es konkrete Werte, die man angeben kann, Bedingungen die definiert werden können, die nachvollziehbar sind, prüfbar und hoffentlich irgendwo dokumentiert?
Wenn sie die dokumentierten Werte und Bedingungen nicht kennen, warum suchen sie sie nicht? Und warum versuchen sie nicht ordentlich hier aufzuklären?
Werner Schulz am 15. Oktober 2023 um 18:26
Für was genau ursächlich meinen Sie? Meinen Sie: was bestimmt ursächlich das p-T-Diagramm der Erdatmosphäre, wie es in Ihrem Planetary diagram (Werner Schulz am 8. Oktober 2023 um 11:04) abgebildet ist?
Das habe ich doch schon erklärt: der p-T-Verkauf zeigt einen in log p linearen Temperaturabfall zwischen ca. 1,000 bar = p0 Bodendruck mit T= 290 K und ca. 0,200 bar = pTr Tropopausendruck mit TTr= ca. 220 K (Troposphäre). Darüber ist die Temperatur bei ca. 220 K konstant (untere Stratosphäre), darüber nimmt sie wieder zu (obere Stratosphäre).
Sie diskutieren hier mit mir die Ursachen des Verlaufs p-T-Verlaufs vom Boden bis zur Tropopause. Dieser wir physikalisch durch den radiativ-konvektiven Energietransport in der Troposphäre und den radiativen in der unteren Stratosphäre bestimmt.
Der log p lineare p-T-Verlauf in der Troposphäre ist durch 4 Werte bestimmt: p0 = 1,000 bar, A_qad = 6.5 K/km, TTr =ca. 220 K, pTr = ca. 0,2 bar. Die Temperatur T0 am Boden bei p0 folgt aus diesen 4 Werten, denn kennt man T(pTr) = TTr, pTr, p0 und A, so ist der Temperaturverlauf zwischen pTr bis p0 festgelegt, inkl. T0.
Die physikalischen Ursachen der 4 bestimmenden Werte sind nun:
p0 = 1,000 bar – bestimmt durch Gesamtmasse der Erdatmosphäre
A_qad = 6.5 K/km – bestimmt durch die quasiadiabatische p-T Beziehung in der konvektiv umgewälzten Troposphäre.
TTr = 220 K – Strahlungsgleichgewicht in unterer Stratosphäre zwischen Wärmeabstrahlung der Erde ins All und absorbierter Sonneneinstrahlung.
pTr = 0,2 bar – Druck entspricht optischer Dicke der Wärmestrahlungsdurchgangs durch die Atmosphäre aufgrund der THGs, oberhalb dessen Strahlungsgleichgewicht herrscht, d.h. es ist das Druckniveau der Tropopause = oberes Ende der Troposphäre = oberes Ende des linearen Temperaturabfalls.
Herr Heinemann,
zu meinem Verständnis, es ging um:
Bisher meinten sie, dieser Punkt wäre nur durch die sogenannten Treibhausgase bestimmt.
Jetzt geben sie einen Druck der Atmosphäre an. Das schließt Stickstoff mit ein?
Wie muss man diese Angaben interpretieren?
Weiterhin benutzen sie den Gradienten der sich anhand der Feuchtadiabate in der Atmosphäre ergibt. Dieser Wert ist durch Strahlungsphysik nicht errechenbar.
Worauf gründet sich ihr Modell? Sie machen sehr widersprüchliche Angaben.
Bitte um weitere Erläuterung.
Werner Schulz am 16. Oktober 2023 um 23:32
Daran ändert sich auch nichts. Oder hätten Sie was anderes gehört?
pTr = 0,2 bar = pTHG/c – Druck entspricht optischer Dicke der Wärmestrahlungsdurchgangs durch die Atmosphäre aufgrund der THGs, oberhalb dessen Strahlungsgleichgewicht herrscht, d.h. es ist das Druckniveau der Tropopause = oberes Ende der Troposphäre = oberes Ende des linearen Temperaturabfalls.
Die optische Dicke wird nätürlich alleine durch den Partisldruck pTHG der THGs bestimmt. Da aber die THGs mit der Luft ein bis in größe Höhen konstantes Mischungsverhältnis haben, ist der zu dem die optische Dicke bestimmenden Partialdruck der THGs gehörende Luftdruck der Luft pTr festgelegt. Daher kommt der Zusammenhang zwischen optischer Dicke der THG und dem Luftdruck. Die Luft muß genügend dünn sein, damit der Übergsng von radiativ-konvektiv (Troposphäre) zu radiativ (Stratosphäre) stattfindet.
Wie gesagt, Konvektion benötigt ursächlich einen stärkeren Temperaturabfall als sie selbst liefern kann. Der radiative Strahlungstransport macht das in der unteren Atmosphäre und löst dort den radiativ-konvektiven in der Troposphäre aus.
Ach so. Dann ist er also unabhängig von der Konzentration der sogenannten Treibhausgase.
In welchem Zusammenhang steht die Tropopause dann zur Abstrahlhöhe?
Wenn ich sie richtig verstehe korrelieren beide über das Erreichen der Optische Dichte 1. Verstehe ich das richtig?
stefan strasser am 18. Oktober 2023 um 11:31
Irrtum, das ist die Gegenstrahlung am Boden aller Treibhausgase zusammengenommen. Sollte man wissen…
Herr Heinemann,
sie sagen:
Schließen sie Strahlung von Wolken und Staub und Aerosolen aus?
Wie kann es sein, das wenn ein Bandstrahler wie CO2 nur ungefähr 40W/m2 bei 15 Grad C abstrahlt, das die Rückstrahlung von nebensächlichen Gasen, wie Wasserdampf oder Methan, um ein vielfaches verstärkt wird?
Was meinen sie „Irrtum“ und „sollte man wissen“???
@Ulrich Tengler am 10. Oktober 2023 um 19:33 und Werner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:59 (und Werner Schulz am 28. September 2023 um 14:53 )
Der Boden stahlt bei 17 °C nach oben. Damit strahlt er nur auf 1 m² der Ordowski’schen Platte und es gibt dort 400 W eingehende Leistung. Wir wissen, dass das Glas für IR stark absorbierend ist, somit wird die Leistung in einen Teilwärmefluss umgewandelt. Wir kennen also die Einstrahlung.
Die 400 W Teilwärmefluss vom Erdboden wärmen eine (o.B.d.A.) zunächst sehr kalte Platte auf. Abgegeben wird die Wärme (unter anderem) über Strahlung, aber diesmal über zwei Flächen: Also Abstrahlung geht über die Flächen oben + unten = 2 m². Effekte wie Konvektion sind natürlich zu berücksichtigen, ich beschreibe diese gleich noch. Ohne diese Effekte gibt die Platte im Gleichgewicht die 400 W wieder über die 2 m² ab, also mit 200 W/m², was einer Temperatur von -30 °C entspricht. Sollte die Platte in der Berechnung die Temperaturen um 10..17 °C (z.B. 16°C) erreichen, welche sie auch in Realität erreicht (d.h. im Bereich der Bodentemperatur), so müssen noch weitere 300..400 W auf die Platte kommen.
Ich hatte Ihnen das auch schon aufgezeichnet: Im Bild links, die von Ihnen angenommenen radiativen Zuflüsse, In der Mitte die notwendigen radiativen Abflüsse bei gegebener Plattentemperatur. Rechts die Bilanz, welche nicht aufgeht
Ohne Rückstrahlung muss der Eintrag durch die Konvektion oder Wärmeleitung kommen.
Ergo: Luftströmung und Leitung können die Platte in der Rechnung nicht am gefrieren hindern. Damit die Rechnung die Realität abbilden kann, müssen weitere Effekte berücksichtigt werden.
Hmm… Vielleicht die (durch den DWD an vielen Stationen mit gemessene) Gegenstrahlung…
Zur Vollständigkeit hier nochmal die (rein radiativ) geschlossene Bilanz der Teil-Wärmeflussdichten. Da kann man auch noch ±30..50 W/m² latente Wärme / Konvektion einzeichnen.
@Joerg Deutering am 12. Oktober 2023 um 9:37
Aus Zeitgründen im Moment nur soviel:
Sie haben eine gewisse Art, „qualitative“ Eigneschaften, hier die wellenlängenabhängige Trasmission von Glas, in den Raum zu stellen (die hier durchaus zutreffend ist), die Sie für Ihren Ansatz aber nicht quantifizieren, aber dann aber seitenweise „losrechnen“, um Ihre Thesen zu zementieren. DAS ist natürlich auch nicht wissenschaftlich!
BTW: Ich habe einen Dipl.Ing. in Technischer Glasverarbeitung und kenne mich ein wenig besser als ein Laie mit den optischen Eigenschaften der verschiedenen Gläser aus.
Übrigens hatte ich das auch schon mal dem Herrn Ordowski mitgeteilt. Diesbezüglich ist sein Experiment tatsächlich nicht ganz „ideal“, aber Ihre Rechnungen lassen sich damit wohl nicht ableiten.
Als Ingenieur bevorzuge ich immer den messtechnischen Nachweis, und DEN müssen SIE erst einmal liefern…
Es amüsiert mich, zu welchen sprudelnden „Erwiederungen“ Ihrereseits Sie mein (wissenschaftlich wohl zu) kleiner „Einwurf“ beflügelt hat….
Aus Zeitgründen im Moment nur soviel:
Ich zeige hier die gleiche „gewisse Art“ Eigneschaften […] nicht [zu] quantifizieren, aber dann aber seitenweise „los[zu]rechnen“, wie es Herr Ordowski tut „um [seine] Thesen zu zementieren“.
DAS ist wissenschaftlicher als ohne Zahlen und ohne Rechnung mit dem „Dagegen“-Schild in der Hand zu meckern.
Mal bitte Butter bei die Fische und eine schöne Rechnung von Ihnen, wenn meine Ihnen nicht gefällt. Die Ordowski’sche wird die Ihre ja wohl nicht sein.
Ich folge nur dem Weg, den Herr Ordoswki mit seiner Glasplatte und Rechnung vorgibt… Und wie „wohl“ nicht ableitbar mag das sein?
Auch zur Einschätzung, dass mein Ergebnis nicht ableitbar sei, wäre eine Rechnung gut, welche der vorgestellten Rechnung widerspricht. Aber bitte eine, die nicht die Teil- und Gesamtflächen durcheinanderbringt und nicht nur die stärksten Flussdichten zulässt.
Meine Zahlenwerte sollen gerade gegen solche Rechenfehler ein Beispiel sein, auch wenn „Kleinigkeiten“ wie Reflexion, konduktive / konvektive Effekte, Absorption am Glas bei 3..5 µm etc. nicht quantifiziert werden.
Ich bin ebenso auf Ihre quantitativen Eigenschaften der „wellenlängenabhängige[n] Trasmission von Glas“ gespannt, welche die vorgestellte Rechnung zusammenbrechen lassen.
Messungen von Gegenstrahlung gibt’s: Siehe DWD Antwort auf Herrn Keks (von mir am 12. Oktober 2023 um 9:19), bzw. AERI Messungen und all die anderen Messungen von satelliten- und bodengestützten Spektrometer.
Als wissenschaftlich denkender Mensch bevorzuge ich es, wenn Modell und Realität in Einklang gebracht werden können. Wenn nicht, gibt es Diskussionsbedarf.
Die Spektren zeigen einen zum Erdoberfläche gerichteten Energiefluss. Da wäre zu diskutieren wo die Energie sonst hingeht, wenn nicht in die Erhöhung der inneren Energie des Erdbodens (bis sie durch die Temperaturerhöhung auch wieder vermehrt abgestrahlt wird).
Sie hatten schon mal verstanden, das die Innere Energie nicht ansteigt durch die sogenannte Gegenstrahlung.
Vielleicht sollten sie ihre Aussage noch mal prüfen.
Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist.
Vielleicht sollten sie von einer „Energieerhaltung“ reden.
Solange sie falsche physikalische Aussageb tätigen, haben sie hier keinen Stand, und mittlerweile verspielen sie den Respekt, den ich für sie hatte.
Die Erde verliert Wärme durch Strahlung. Die Atmosphäre verliert Wärme durch Strahlung. Das ist selbst bei KT herauszulesen. Wärme fließt in Richtung All und zum kälteren Medium.
Könnten sie bitte mit thermodynamischen Tatsachen argumentieren und nicht mit klimaesotherischer Physik?
Wenn man von einer Oberflächentemperatur ausgeht, welche in KT97 eine Abstrahlung von 393 W/m² erzeugt, dann steigt natürlich die innere Energie nicht mehr an. Dort ist ja schon der Energiefluss der Gegenstrahlung mit drin…
Ohne Gegenstrahlung wäre der Energiefluss von der Atmosphäre zum Boden geringer → damit auch der vom Boden in Richtung Atmosphäre abgestrahlte Fluss geringer → mit ihm die Bodentemperatur → also auch die innere Energie.
Sie hatten schon mal verstanden, dass bei einem Raum mit Wärmequelle die kältere Wand mit „energieärmeren Wärmefluss“ die innere Energie eines Innenraums erhöhen kann. Das ist hier das gleiche..
Es ist immer zu unterscheiden, ob es ein abgeschlossenes System ist, oder nicht. Die Erde erhält kontinuierlich Energie von der Sonne. Je nachdem, wie gut sie diese wieder abstrahlen kann, könnten auf dem Erdboden auch im Mittel 100 °C oder mehr herrschen.. Einfach mal eine Stromquelle (= erzeugte Wärmefluss vom Erdboden) über einen veränderlichen Widerstand (= spektrales Abstrahlverhalten) mit Massepotential verbinden (= Temperatur des Weltalls). Das thermische bzw. elektrische Potential ist dadurch gegeben, wieviel Hemmnis dem Fluss entgegengesetzt wird.
Ihr Argument führt dazu, dass Energie ins „falsche physikalische“ Nirvana verschwindet.
Beispiel: Ein im All schwebender, Schwarzer Körper K_0 wird mit einer Wärmequelle K_1 einseitig angestrahlt und erreicht damit T_0. Wird K_0 mit dem Energiefluss eines weiteren Schwarzen Körpers K_2 (mit T_2 < T_0) angestrahlt, muss diese auf einem unbekanntem Weg verschwinden. Wo geht die hin?
Hmm.. meinen Sie die Addition von Farben? Und, dass „schwächere Energieflüsse“ auf einer Fläche sind immer gleich Null sind, ohne Rücksicht auf die Energieerhaltung?
Und die Erde erhält Wärme durch Strahlung. Und die Atmosphäre erhält Wärme durch Strahlung.
Jeder Körper mit einer Temperatur >0K strahlt Wärmestrahlung ab. Das ist selbst bei KT herauszulesen.
Es ist zwischen Nettowärmeflüsse und Teil-Wärmeflüsse zu unterscheiden: aus KT ergeben sich nur Teil-Wärmeflüsse (und natürlich auch nur den radiativen Anteil). Wenn Sie in einem abgeschlossenen System zwei Körper mit 20 °C haben, strahlen diese nach KT immer Wärmestrahlung ab. Jeweils der andere nimmt die abgestrahlten Wärmeflüsse wieder auf, da die Energie nicht aus dem System entweichen kann. Die Zu- und Abflüsse sind im thermodynamischen Gleichgewicht jeweils gleich. Da würde Ihr Argument „Strahlung erhöht die Innere Energie eines Körpers nur dann, wenn sie energiereicher als die Abstrahlung ist.“ ins Leere laufen: Die aufgenommene Strahlung ist nicht energiereicher als die abgegebene → also müsste keine aufgenommen werden → also müsste nur abgestrahlt werden → also kühlen die Körper aus.
Das ist thermodynamische Realität! Ob sie es wollen oder nicht.
„Messungen von Gegenstrahlung gibt’s: Siehe DWD Antwort auf Herrn Keks (von mir am 12. Oktober 2023 um 9:19), bzw. AERI Messungen und all die anderen Messungen von satelliten- und bodengestützten Spektrometer.“
War im Urlaub, ist mir entgangen…
Daß AERI-„Messungen“ aus Daten, gemessen im offenen Fenster, abgeleitet werden hatten wir ja schon mal festgestellt.
Wie Satelliten eine zum Boden gerichtete Strahlung messen können erschließt sich mir nicht so ganz.
Zeigen Sie mir eine mit gekühltem Sensor durchgeführte Messung, welche eine Gegenstrahlung nachweist UND erklären Sie, warum der geschwärzte Spiegel trotz der angeblichen Gegenstrahlung nicht wärmer wird
… wiederholter Post …. zu lang ist schon sehr kurz…
Was die Entwickler des AERI als atmosphärische Fenster bezeichnen „hatten wir ja [auch] schon mal festgestellt“ z.B. durch deren Papers und den zahlenmäßig angegebenen Messbereich …
Ja, .. Satelliten können das nicht direkt zeigen. Danke für den Hinweis.
Satelliten können aber für die Ermittlung einer mittleren Temperatur (gerne auch T^4 gewichtet) und damit für eine Plausibilisierung der Wirkung aus der Gegenstrahlung nach KT97 herhalten.
Hä? Beim AERI wird doch der Sensor gekühlt, oder nicht?
Zeigen Sie mal das Material, welches keine IR Strahlung absorbiert…
Fragen Sie mal Herrn Tengler, ob es ein Material gibt, welches „Emission = 0“ ermöglicht…
Wie Herr Schulz hier mit Paper nachgewiesen hat, ist „Emission = 0“ nicht mal bei IR-„inaktiven“ N2 oder O2 der Fall.
Auch Aluminium reflektiert nicht zu 100%, siehe Bild.
Selbst wenn Sie ein solches Material fänden, ist dies dann hoffentlich vorher gekühlt worden. Und eine Wärmeübertragung mittels Konvektion und Konduktion sollten ebenfalls noch ausgeschlossen werden. Ansonsten würde es ebenfalls die Temperatur halten, welche sich im thermischen Gleichgewicht mit dem Erdboden, bzw. sich aus der anfänglichen Temperatur ergibt.
Ihr Spiegel-Test müsste auch im geschlossenen, dunklen Raum einen Unterschied zwischen ungeschwärzten und geschwärzten Spiegel zeigen – dort gibt es ja auch eine Wärmestrahlung von der Decke aus. Das haben Sie sicherlich schon getestet…
Danke dass sie das zur Kenntnis nehmen. So nebenbei.
Mit dieser Erkenntnis nähren sie sich dem Model Dünne Wand/Dicke Wand. Oder zumindestens einer grau agierenden Atmosphäre.
Strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur oder ist die Temperatur von der Strahlung abhängig?
Verstehe ich nicht. Die Atmosphäre ist nicht grau / ein grauer Strahler. Zusätzlich ist die Interaktion der Gesamtmenge von O2 / N2 mit IR im Wesentlichen konstant und geringer als die von CH4 mit IR. Im Vergleich zur Interaktion von H2O und CO2 mit IR ist sie vernachlässigbar.
Die frequenzselektive Emission der IR-emittierenden Gase ist durch SB begrenzt, aber emittiert nicht nach P = σ · A · T1 ^4 , da es nur Emission in Frequenzbanden ist. Es gilt aber generell: höhere Temperatur → mehr P/A.
„Satelliten können aber für die Ermittlung einer mittleren Temperatur (gerne auch T^4 gewichtet) und damit für eine Plausibilisierung der Wirkung aus der Gegenstrahlung nach KT97 herhalten.“
Wie soll das gehen?
„Hä? Beim AERI wird doch der Sensor gekühlt, oder nicht?“
Was hilft es, wenn nur die Messdaten aus dem offenen Fenster verarbeitet werden?
„Fragen Sie mal Herrn Tengler, ob es ein Material gibt, welches „Emission = 0“ ermöglicht…
Wie Herr Schulz hier mit Paper nachgewiesen hat, ist „Emission = 0“ nicht mal bei IR-„inaktiven“ N2 oder O2 der Fall.
Auch Aluminium reflektiert nicht zu 100%, siehe Bild.“
Joergle, glaubst du im Ernst daß es einen meßbaren Unterschied macht ob der Koeffizient nun 0 oder 0,5 und auf der schwarzen Seite 100 oder 99,5 ist? Echt jetzt?
„Und eine Wärmeübertragung mittels Konvektion und Konduktion sollten ebenfalls noch ausgeschlossen werden. Ansonsten würde es ebenfalls die Temperatur halten, welche sich im thermischen Gleichgewicht mit dem Erdboden, bzw. sich aus der anfänglichen Temperatur ergibt.“
Quatsch! Der Versuch zeigt ja, daß die schwarze Platte im Vergleich zur blanken nicht wärmer wird.
Würde was absorbiert, müßte sie im ihermischen GG wärmer werden.
„Ihr Spiegel-Test müsste auch im geschlossenen, dunklen Raum einen Unterschied zwischen ungeschwärzten und geschwärzten Spiegel zeigen – dort gibt es ja auch eine Wärmestrahlung von der Decke aus. Das haben Sie sicherlich schon getestet…“
Jo, haben wir:
Deckentemp </= Raumtemp: keine Erwärmung
Deckentemp > Raumtemp: geschwärzte Platte erwärmt sich im Vergleich zur blanken
Interessant, nicht?
Laut Handbuch, Papers und Herstellerangaben arbeitet das Standard AERI im Spektralbereich 3.3 – 18.2 µm und die Extended-Range Version bei 3.3 – 23.5 µm. Das gibt sowohl der optische Aufbau, als auch der Detektor her.
Und ja, es macht einen Unterschied, „ob der Koeffizient nun 0[%] oder 0,5[%] und auf der schwarzen Seite 100[%] oder 99,5[%] ist“. Es gilt im thermodynamischen Gleichgewicht für jeden schwarzen und grauen Körper: Emissionsgrad = Absorptionsgrad. Damit ergibt sich als Überschlag für den radiativen Fluss, nachts (mit KT04 und Bodentemperatur 17 °C):
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.005 * 366 W/m² * 2m² = 3.7 W wieder ab.
Bei einer Temperatur von 10 °C gehen 0.995 * 366 W/m² * 2m² = 730 W wieder ab.
Es ergibt sich die gleiche Temperatur…
Was sich aber ändert ist die Dauer bis die thermische Kapazität aufgeladen ist, d.h. bis sich das GG einstellt. Bei einem um den Faktor 200 geringerem Wärmeeintrag am verspiegelten Körper dauert es auch 200mal solange.
Wie bei meinen Ergebnissen zur Ordowski’schen Platte vom 15. Oktober 2023 um 11:27, zu lesen, erreicht die dort angegebene Glasplatte („geschwärzter Körper“ im IR) nach 3 Stunden erst 97% der Endtemperatur. Die IR-reflektierende Platte hätte nach 3 Stunden erst 3% erreicht und bräuchte für 97% ca 600 Stunden.
Sehr interessant, dass Sie auch im geschlossenen, dunklen Raum getestet haben. Vor allem ist es interessant, weil bei „Deckentemp =< Raumtemp“ eine Abkühlung bei beiden zu sehen sein sollte… Bzw. sollte bei zu kurzer Beobachtungszeit erkennbar sein, dass die nicht geschwärzte Platte langsamer abkühlt..
Sie haben die Decke auch beide Male als schwarzer Körper ausgeführt und hinreichend lange gewartet (Zeitangaben, siehe oben) oder? Besser ist es eine zeitliche Messreihe mit einem hoch-auflösenden Thermometer durchzuführen, dann ist zu sehen, ob die Temperatur noch ansteigt.
@Joerg Deutering am 13. Oktober 2023 um 1:51
Herr Deutering, ich brauche derzeit meine Zeit, um den „Abschluß meines Berufslebens“ erfolgreich zu organisieren, deshalb leide ich nicht unter „seniler Bettflucht“, …. wie wahrscheinlich Sie ….. 😉
Deshalb nur soviel:
Fragen wir doch erst einmal den Herrn Ordowski, aus welcher Glassorte seine Scheibe ist….. Ein wenig kuhkeln würde Ihnen helfen zu begreifen, wie vielfältig Gläser bezüglich wellenlängenabhängiger Transmission sein können.
Da Sie viel Zeit haben, können Sie in Ihre „Strahlenkasperei“ diese Dämpfungsverläufe bezüglich Durchlass und der resultierenden Energiezufuhr in die Glasplatte einarbeiten. Ich bezweifele aber, dass Sie damit der Realität wesentlich näher kommen …..
Herr Deutering,
jetzt verlegen sie das Problem, wie hoch diese Gegenstrahlung ist, auf die obere Fläche der Glasplatte.
Was sie über die 200w/m2 Abstrahlung nach Einstrahlung von 400W/m2 sagen , ist Bogus, unphysikalisch und thermodynamischer Unsinn.
Wieviel Wärme wird denn durch die 400 W/m2 auf die Glasplatte übertragen??
Und wieviel Wärme muss die Glasplatte eigentlich wie abgeben, wenn sie im Gleichgewicht sein soll?
Und wärmt die Glasplatte den Boden?
Das ist die Frage die man beim Glasplattenexperiment beantworten muss.
Was sagen sie?
@Jörg Deutering
Fragen: wo haben Sie diese Grafik her ?
dann können wir diskutieren über Ihre These mit den 2 Quadratmetern,die vorher nur 1 Quadratmeter waren.
aus meinem Zeichenprogramm…
Die Zahlenwerte kommen aus KT97. Dass eine einseitige Einstrahlung über eine geringere Fläche aufgenommen wird, als dass die allseitige Abstrahlung abgegeben wird, hatte ich bis zu dem Beispiel von Herrn Ordowski vor ein paar Jahren als für jedermann einleuchtend angesehen. Das ist ja auch der Grund für den Faktor von 1/4 .zwischen Solarkonstante und einstrahlender Leistungsdichte in KT97.
Scheint aber nicht so einleuchtend zu sein. Mag sein, dass da die Intuition eine Streich spielen kann.. Deshalb das Bild.
@Jörg Deutering
Durch Integration der spektralen Strahlungsintensität über alle Wellenlängen von null bis unendlich erhält man den Wert für die gesamte vom Körper ausgesandte Strahlung.
Dieser Zusammenhang wird als Stefan-Boltzmann-Gesetz bezeichnet. MλS = σ · T 4 [W · m- 2 ]
Diese vereinfachte Formulierung kann benutzt werden,um auf eine Temperatur zu schließen,die in einer definierten Teilfläche vorhanden ist.Und das nur,wenn die Teilfläche homogen ist.Die tatsächliche Temperatur ist dann an jedem Punkt der definierten Fläche gleich!! Das sollten Sie bei all Ihren weiteren Überlegungen berücksichtigen.
Diese Glasplatte von 1 m² der Ordowski’schen Platte mit einem Gewicht(Masse) von 24,9 kg erwärmt sich auf 17 °C . Starten wir diese Erwärmung bei 0°C mit einer Leistung von 400 Watt/m² und nur über Strahlung gerechnet, dauert diese Erwärmung auf 17 °C exakt 762 Minuten.
Die spezifische Wärmekapazität von Glas beträgt 720 J/(kg K).
mal bis hier ,ob es keinen Widerspruch gibt.
… wiederholter Post …
@Admin: git es eine absolute Grenze für die Länge von Kommentaren? Meiner scheint mir kürzer, als andere hier..
Hallo Herr Peters,
Danke, dass wenigstens einer mal rechnet.
Das hebt sich positiv von den anderen – teilweise sehr dünnen – Argumentationen ab.
Lösung durch linearen Ansatz
Sie scheinen bei der rein radiativen Betrachtung mit einer linearen Erwärmung durch einen konstanten zufließenden Wärmestrom zu rechnen, d.h. ohne dass die Platte selbst durch ihre Temperatur abstrahlt, also mit:
Q = c · m · (T – T0) = S · A · Δt
mit T0 = 0 °C, T = 17 °C, S = 400 W/m², A = 1 m² und der gesuchten Zeitdauer Δt.
Damit komme ich ohne Gegenstrahlung auf 762 Sekunden (=ca. 13 Minuten) und nicht 762 Minuten (1 Ws = 1 J).
Der Ansatz ist problematisch: Die die Platte würde so nach zwei Stunden Bestrahlung auch durch den 17 °C warmen Boden eine Plattentemperatur von 160 °C erreichen können… oder nach 762 Minuten: 1’020 °C. Klingt nicht realistisch.
Lösung in der radiativen Rechnung (Annahme eines Schwarzen Strahlers)
Neben dem Zufluss auf die Wärmekapazität muss auch der Abfluss über die Wärmestrahlung der Platte berücksichtigt werden: (S_ab = P/A = σ · T^4). Dieser geht sowohl nach oben, als nach unten, also über die Fläche 2 m² = 2A. Ich gehe davon aus, dass die Temperatur auf den Flächen hinreichend homogen ist.
Damit ergibt sich (ohne Gegenstrahlung) ein resultierender Wärmezufluss von
dQ/dt = S · A – σ · T^4 · 2A
und eine gespeicherte Wärme von
Q = c · m · ( T – T0 )
mit T0 = 0 °C und T = T(t) der aktuellen Temperatur.
Das lässt sich über Infinitesimalrechnung lösen, so wie man es auch beim Laden des elektrischen Kondensators macht – in diesem Fall verhält sich aber das Potential anders (T^4 statt U^1).
Oder man rechnet schrittweise, z.B mit seinem Datenanalyse-Tool der Wahl mit hinreichend genauer Schrittweite (Braucht’s kein Matlab: reicht auch Excel, reicht auch 60 s Schrittweite).
Für dQ/dt ergibt sich aber schon im ersten Zeitschritt, bzw. im Ausgangszustand:
400 W/m² · 1 m² – 316 W/m² · 2 m² = -230 W
Es fließt also bereits zu Beginn Wärme ab, wenn die Gegenstrahlung nicht betrachtet wird.
Ergebnisse
nach 30 min auf ca. -16°C, nach 60 min auf ca. -23 °C und nach 120 min auf ca. -28 °C .
nach 30 min auf ca. +11°C, nach 60 min auf ca. +15 °C und nach 120 min auf ca. -16.4 °C .
Weitere Hinweise
(unveränderter Post vom 13.10.23…)
Was problematisch ist, ist ihre Theorie, das ein 17 °C warmer Körper einen anderen auf 160°C oder sogar mehr erwärmen könnte.
Das klingt nicht nur nicht realistisch, das sind verschwendete Gedankengänge, die nicht für sie sprechen.
Die Temperatur ist immer noch das Mass, nach der bestimmt wird in welche Richtung die Wärme fließt. Und sie fließt immer von der höheren Temperatur zur niederen.
Das ist mich „meine Theorie“ sondern der Ansatz den Herr Peters gewählt hat. Ich habe mit der Rechnung nur anschaulich belegen wollen, dass eine Rechnung allein über die Wärmekapazität zu Problemen führt… „Meine Theorie“ kommt darunter und zeit, gerade dass die Platte maximal 17 °C warm werden kann.
Herr Deutering,
tut mir leid, das:
Ist ihre Interpretation, aber so steht es nicht bei Herrn Peters!
Was sie da interpretieren, ist falsch. Scheinbar wissen sie das nun. Warum dieser Ausflug in die Klimaunphysik von ihnen?
Werter Herr Schulz,
das musst Ihnen nicht leid tun. Herr Peters hat den nicht korrekten Ansatz gewählt, dass die zufließende Wärmeleistung zu jeden Zeitpunkt konstant wäre und zwar konstant der Wert, welcher sich sich durch den anfänglichen Temperaturunterschied ergibt. Wir beide halten das für sinnfrei.
Ich habe Reductio ad absurdum gewählt, um diesen Ansatz zu widerlegen – so wie ich dies auch bei der fehlerhaften Rechnung von Herrn Ordowski zeige, bzw. er es versucht bei meinen Rechnungen mit dem (fehlerhaft interpretierten) Glas-im-Keller Beispiel.
Das ist nicht meine Interpretation, sondern einfach der Ansatz von Herr Peters ins Extreme geführt. Dass das falsch ist wusste ich schon vorher, ansonsten hätte ich nicht geschrieben „Neben dem Zufluss auf die Wärmekapazität muss auch der Abfluss über die Wärmestrahlung der Platte berücksichtigt werden.“
Werden die Systeme nur im Gleichgewicht (mit Mittelwerten der Flüsse und modellhafte Nachbildung der Körper) betrachtet, dann ist der kapazitive Anteil komplett irrelevant. Das ist das, was ich hier seit Jahren beschrieben habe.
Mir hilft es „eigene“ Modelle auf andere Gegebenheiten anzuwenden, um zu überprüfen wie weit diese tragen – also ein Reductio ad absurdum selbst zu prüfen. Wenn man extreme Situationen betrachtet (Keks’scher Spiegel im Keller, Ordowski’sche Platte im Keller) sieht man schnell, ob und was nicht passt (Bei Hr. Keks: keine GG eingestellt, Ordowski: fehlerhafte Rechnung).
Auch ich habe hier beim Erstellen des Modells für die Ordowski’sche Platte gelernt – was aber leider keinen Weg in das Forum fand. „Meine“ Modelle und mein Umgang mit diesen, ist – worauf Marvin Müller schon hinwies – Teil der gelehrten Physik, welche in Demtröder und anderen Standardwerken im Studium zu finden ist.
Herr Deutering,
sie sagen:
Sie schreiben das, aber verstehen sie auch was das heißt?
Das heißt, das wenn sie sagen, das die absorbierte Energie aus Strahlung die innere Energie erhöht, das das falsch ist. Da wie sie schreiben, die Abstrahlung mit berücksichtigt werden muss.
Sie sagen weiter:
Da wir im System einen Temperaturgradienten beobachten können, und diese Gradient direkt aus der Spezifischen Wärmekapazität abgeleitet werden kann, wäre ich vorsichtig mit solchen Aussagen.
Über eine bestimmbaren Gradienten und eine bekannte Randbedingung, zum Beispiel einer Temperatur, sind Temperaturen auf unterschiedlichen Höhen relativ leicht bestimmbar.
@Deutering
Herr Deutering,
ich bin begeistert!
Leider erst jetzt auf Ihre Erklärung gestoßen!
Endlich mal wieder der untaugliche Versuch, eine Erklärung zu finden, die immer dem gleichen Prinzip folgt:
————Ideen und Formeln gegen Erfahrung———————-
Dazu möchte ich bemerken:
Ideen = unbewiesene Behauptungen u. Thesen, sowie arbeiten als Antiwissenschaftler (Bei EIKE gut zu beobachten, ein Protagonist, ein Herr Dietze, der mit Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen kann und mit CO2 Wohnungen wärmer macht)
Formeln = mit der Mathematik kann man jeden Unsinn berechnen
Erfahrungen = Experimente und Beobachtungen!
Nochmals zum Experiment:Durchgeführt z.B. am 29.Juni 2019!
2 Glassplatten
eine ca 12 cm über dem warmen Boden
eine zweite, seitlich versetzt, ca 120 cm über dem Boden, und frei unter dem wolkenlosen Himmel
Lufttemperatur um ca 13 Uhr Mitags = 33 Grad C
Dunkle Betonbodenplatte,Temperatur = 70 Grad C
=====================================
Nach ca 1 Stunde habe ich folgende Temperaturen der Glasplatten gemessen:
obere Glasplatte = 33 Grad C
untere Glasplatte = 70 Grad C
=========================================
Nun zu Ihren Berechnungen:
a) Bei einer Glastemperatur von 10 Grad C strahlt nach Ihrer Logik die Platte ca 365 W/m² ab
Würde nur stimmen , wenn diese Glasplatte sich im Weltraum mit einer Temperatur nahe dem absoluten Nullpunkt befinden würde!
Würde Ihre Antiwissensachft zutreffen, müßten sich meine Glasplatten über Nacht im Keller gelagert und am nächsten morgen auf auch eine Temeperatur nahe dem Nullpunkt (absolut) abkühlen!
Aber , oh wunder, im Keller herrschen ca 18 Grad C! Alles im Keller hat eine Temeperatur von 18 Grad C!
Auch meine Glasplatten haben 18 Grad C!
Sie sollten sich nochmals etwas intensiver mit dem Stefan Boltzmann Gestz beschäftigen!
b) Meine Temperaturmessungen zeigen:
—obere Glasplatte folgt der Lufttemperatur
—-untere Glaspaltte folgt der Bodentemperatur
Schlußfolgerung der Erfahrung:
Alle Ihre Berechnungen gehen von falschen Annahmen aus!
Würde die angebliche Strahlung aus der Atmosphäre mit ca 333 W/m² (THE) und die Bodenstrahlung in der Höhe von 120 cm über dem Boden existieren, müßte sich die obere Platte auf ca 50 Grad C erwärmen!
Tut sie aber nicht, somit kann man schlußfolgern, keine Strahlung vorhanden!
Also auch kein THE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mit einem weirem kleinen Experiment kann man sich überezugen, dass die Glasplatte tatsächlich
IR Strahlung stark absorbiert – auch hier muß man nichts glauben, man kann es erforschen und somit erfahren!
Dazu wird benötigt
— eine IR Wärmelampe ca 50 oder 60 W , in jedem Baumarkt erhaltbar
–eine Wärmebildkamera (nicht ganz einfach zu besorgen)
— eine Glasplatte
_______________________
Wird nun die Wärmebildkamera auf die strahlende IR Wäremlampe gerichtet, zeigt sie ein sehr rotes Bild,
also sehr warm!
Schiebt man nun die Glasplatte zwischen IR Strahlungsquelle und der IR Wärmebildkamera verschwindet die IR Strahlungsquelle und die Wärmebildkamera zeigt nun tiefes blau also Kälte!
Womit bewiesen ist, dass die Glasplatte tatsächlich stark auf IR Strahlung reagiert und fast allse absorbiert und thermalisiert!
Dieses Experiment kann man auch mit einem CO2 Feuerlöscher durchführen!
Sprühlt man das CO2 Gas zwischen IR Wärmelampe und der Wärmebildkamera bekommt man das gleiche Ergebniss – ja CO2 absorbiert , strahlt aber selber nichts, was etwas anderes erwärmen könnrte!
CO2 kühlt die Erde
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
“
„Wer die Wahrheit nicht weiß, der ist bloß ein Dummkopf. Aber wer sie weiß, und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher!“ — Bertolt Brecht, buch Leben des Galilei
Quelle: https://beruhmte-zitate.de/zitate/126573-bertolt-brecht-wer-die-wahrheit-nicht-weiss-der-ist-bloss-ein-dumm/
… vermutlich hatte der Admin gestern etwas mehr zu tun.. alle 5 Kommentare von mir sind klanglos abgewiesen worden. Früher gab es da wenigstens einen Hinweis warum…
Zu: WErner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:21 und inzwischen auch stefan strasser am 11. Oktober 2023 um 15:17
Noch mal:
Die auf einer Fläche ankommende Strahlungsleistungsdichte ist von der Geometrie und insbesondere der Lage der Fläche abhängig -> deshalb ist der Sichtfaktor für die am Absorber ankommende Strahlungsleistungsdichte zu beachten. Wenn Sie eine PV-Anlage so ausrichten, dass deren Fläche nicht zur Sonne zeigt, wird weniger Leistung auf der Fläche ankommen. Insbesondere ist dann auch der Wert Leistung/Fläche = Leistungsdichte auf der Fläche am Absorber geringer. Wenn die Absorberfläche parallel zum einfallenden Strahl ist, wäre es ideal 0 W/m² (ideal = ohne diffuses Licht).
Strahlstärke ist nicht Strahlungsleistungsdichte. Bisher hatten wir nur über Strahlungsleistungsdichte bzw. Wärmeflussdichten gesprochen. Ich habe geschrieben, dass die am Absorber ankommenden Leistungsdichten sich addieren. Bitte auch bei Strahlstärke nicht mit Flächen sondern mit Raumwinkeln rechnen, sonst wird nur Quark rauskommen..
Das Experiment mit den Farben ist doch ziemlich „einleuchtend“: Wie soll sich die Farbe weiß aus mehreren verschiedenfarbigen LEDs ergeben, wenn sich die Strahlungsleistungsdichte nicht addiert und nur der Strahl der LED mit dem höchsten Energiefluss gewinnt?
Mit einem Blick auf eine LED-„Glüh“birne widerspricht das klar der Realität… Das Auge reagiert so, als würden das einstrahlende Licht bzw. die einstrahlenden Farben addiert, weil die zufließenden Strahlungsleistungsdichten sich addieren. Ansonsten müssten Sie erklären, warum das Farbempfinden Ihrer Annahme entgegen läuft und wohin die nicht absorbierte Leistung verschwindet.
Versteh‘ ich nicht. Beim Würfel mit 1m Kantenlänge gibt es 6 x 1m² x 315 W/m² zufließende Leistung und – sofern der Würfel eine Oberflächentemperatur von 0 °C hat (und andere Wärmetransportwege ausgeschlossen sind) – ebenso 6 x 1m² x 315 W/m² abfließende Leistung. Der Würfel ist dann im thermischen Gleichgewicht..
@Joerg Deutering am 12. Oktober 2023 um 9:18
….mit Verlaub,
von LED bzw. der „Farberzeugung“ haben Sie wohl auch nicht viel Ahnung ….
…. Goethe hatte da mehr Wissen als Sie …
…wiederholter Post ….
….mit Verlaub, hier kommt wieder nur eine Dagegen-Haltung ohne Erklärung…
Die Farb“erzeugung“ im Auge geschieht durch die Photorezeptoren. Um das Rezeptorpotential zur Sinneswahrnehmung zu generieren, benötigt der Rezeptor Energie, damit Elektronen angeregt und das Molekül im angeregten Zustand umgeformt werden kann.
Die unterschiedlichen Photorezeptoren („Zapfen“) benötigen verschiedene Energiemengen der Photonen zur Anregung („Lichtfarbe“ = Energiefluss im Spektrum). Bei der Farbwahrnehmung wird der Bereich um 420 nm als blau interpretiert, da dabei der S-Zapfen merklich stärker als die anderen beiden angeregt wird. Der Bereich um 534 nm wird als grün interpretiert. Wenn aus zwei LEDs mit ziemlich schmalen Banden um 530 nm + 460 nm aufs Auge einstrahlen, werden beide Zapfenarten stark angeregt und es ergibt sich die Sinneswahrnehmung gelb.
Es werden beide Energieflüsse absorbiert, entsprechend des frequenzabhängigen Absorptionsgrads des Auges..
Molekel absorbieren Photonen, wenn ihre elektronische Konfiguration es zulässt und nicht aufgrund von Temperaturen anderer Körper oder (Mittel)Werten wie der Strahlungsleistungsdichte.
Es gibt auch in den Materialien keinen Bruder eines maxwellschen Dämons, der
Noch schwieriger wäre so etwas mit thermischen Spektren..
Und jetzt mal wieder die Bitte: Wie soll es denn Ihrer Meinung nach ablaufen? Wohin verschwindet sonst der schwächere Energiefluss?
@Joerg Deutering am 14. Oktober 2023 um 20:13
…. Augenarzt oder Chat … – Dinges….???
Leider ist mir nicht ganz klar, worauf Sie sich am 16. Oktober 2023 um 16:27 mit „obere“ und „untere“ Glasplatte beziehen. Bei Ihrem beschriebenen Versuchsaufbau sind die beiden Teile (nach Agerius links und rechts) doch auf der gleichen Höhe vom Boden, oder?
Ich frage auch nochmal, wie Sie auf 50 °C kommen wollen, wenn Sie die folgenden beiden relevanten Formel korrekt anwenden: S_x = σ · T1 ^4 und Q_x = S · A_x mit dem Wärmefluss Q_x über die Fläche A_x…
Schreiben Sie mal die Energie-/Leistungsbilanz hin. Wenn Sie von einer Glasplatte mit 1m · 1m ausgehen, so hat diese zwei Seiten mit je 1 m², welche in der rein radiativen Betrachtung folgendes ergeben:
z.B. Wärmebilanz nach KT04: 333 W/m²· 1m² – 365 W/m² · 1m²
(mit 333 W/m² Gegenstrahlung, 365 W/m² Abstrahlung von der 10 °C warmen Platte)
z.B. Wärmebilanz nach KT04: 396 W/m²· 1m² – 365 W/m² · 1m²
(mit 396 W/m² vom Boden)
Im Gleichgewicht nimmt die Platte effektiv keine zusätzliche Wärme mehr über alle Flächen auf.
Im Fließgleichgewicht kann es Teilflächen geben, die Wärme aufnehmen, wenn diese in Summe durch andere wärmeabgebende Flächen kompensiert werden. Das ist hier mit inklusiver der Gegenstrahlung der Fall für 10 °C. Wenn es keine Gegenstrahlung gäbe kämen unrealistische Temperaturen unter 0 °C heraus…
Das ist keine Antiwissenschaft, sondern die nach Lehrbuch korrekte Anwendung der Formeln.
Die Platte wird weder im Kellerraum (der auch von der Decke her die Platte anstrahlt), noch in der Atmosphäre wärmer – nicht in Realität und nicht bei der korrekten Anwendung der Formeln..
Allgemein sollte vermieden werden Cargo Cult Science (nach Richard Feynman) zu verfallen.
Zur Konvektion habe ich bereits für die Platte, die merklich über dem Boden befestigt ist etwas geschrieben. Gerne kann ich dazu auch was für die linke Platte (nach Agerius) schreiben, wenn gewünscht. Dort treten einige weitere Effekte auf (z.B. aufgrund von fluiddynamische Grenzschichten auf der Tischfläche).
Die Effekte standen bei meinem Bild (16. Oktober 2023 um 13:28) zu Ihrem Experiment dabei, wurde aber abgewiesen.
Der Kommentar ging an Herrn Ordowski…
Von Herrn Tengler würde ich mich über seine Rechnung statt ad hominem freuen..
Dietze, Deutering, Müller:
Mich interessieren Beispiele, die belegen, daß sich „Strahlungen am Absorber addieren“. Was soll dabei das Ergebnis sein? Und dann natürlich die physikalische Erklärung, wie man sich das vorstellt bei Strahlungen, die unterschiedliche Wellenlängen haben, unterschiedliche Richtungen und natürlich nicht kohärent sind.
Eine Sammellinse etwa oder ein Parabolspiegel kann parallele Strahlen in einen Brennpunkt umleiten/fokussieren, in dem dann die gesamte sonst flächige Leistung in einem Punkt wirkt. Aber das geht nur mit parallelem Licht aus einer Quelle. Es wird nicht gelingen, Licht aus verschiedenen Quellen oder diffuses Licht mit einer Linse/Parabolspiegel im selben Brennpunkt zu sammeln.
Wenn also z. B. ein Lichtstrahl der Wellenlänge grün, also 500 nm aus einer Richtung und ein Infrarotstrahl mit 15 µm aus einer anderen Richtung mit z. B. je 1 W auf den selben Punkt treffen, der aufgrund der Umgebungstemperatur z. B. 25°C hat und entsprechend mit Planckspektrum strahlt. Was passiert dann Ihrer Meinung nach?
stefan strasser schrieb am 8.10.2023, 08:05:01 in 342015
Warum passt denn das Experiment von Spencer zu dem Thema „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still“ ihrer Meinung nach nicht? Das zeigt doch genau das, was Sie sonst immer in Frage stellen. Eine Fläche wird von einem Strahler mit hoher Temperatur bestrahlt und erhält auch Strahlung aus der kühleren Umgebung. Und obwohl die Strahlung von Flächen stammt, die kühler sind, als betrachtete Fläche, hat die Strahlung eine Wirkung auf die Temperatur der betrachteten Fläche. Und das Ergebnis ist sichtbar: Wirkt Wärmestrahler + Abdeckung + Umgebung auf die Fläche ein, ist die Temperatur höher als im anderen Falle, indem Wärmestrahler + Eiswürfel+ Umgebung einwirken.
Das Äquivalent in der realen Atmosphäre wäre Flutlicht/Sonne, Metalplatte/Erdoberfläche und Eiswürfel bzw Abdeckplatte/Atmosphäre.
Der Körper absorbiert einfach die Energie, die auf seiner Oberfläche auftrifft, egal woher sie kommt bzw. welche Temperatur die Quelle hat. Sehen Sie das irgendwie anders? Falls ja, wohin verschwindet die Energie, wenn sie nicht vom Körper absorbiert wird?
Passt so nicht. Spencer sagt, da ist ne Wand, aber er sagt nicht wie dick sie ist.
WErner Schulz schrieb am 10/10/2023, 20:06:40 in 342407
In dem Artikel von Spencer kommt keine Wand vor. Warum erfinden Sie jetzt hier eine?
Weil der Vergleich ist mit oder ohne Atmosphäre.
Also kann man auch mit oder ohne Wand vergleichen.
Sehen sie das anders?
Nach der Energieerhaltung muss die Energie der zufließenden Strahlen ja irgendwo hin.. Reflexion und Transmission käme auch noch in Frage. Beides wird aber durch die optischen Eigenschaften festgelegt und die ändert sich (in der Regel) nicht dadurch, dass andere Strahlung vorher absorbiert wurde. Damit muss sich die zufließende Energie addieren und auch die zufließende Energie pro Zeit (=Strahlungsleistungsdichte).
Elektronen werden im Festkörper auf höhere Niveaus gehoben, relaxieren und koppeln an Gitterschwingungen.
Die Energie einzelner Lichtquanten werden von den (meist vereinfacht betrachtet: einzelnen) Elektronen aufgenommen und erhöhen deren Energie.
Das ist auch die Grundlage des diesjährigen Attosekunden Nobelpreises: Neben dem Pump-Laserpuls wird ein Probe-Puls genutzt. Beide werden vom betrachteten System aufgenommen:
Es wird dem System – bei der Annahme vollständiger Absorption – eine Leistung von 2 W hinzugeführt. Das System strahlt bei der Temperatur von 25 °C ca 450 W/m² ab.
Um weiteres berechnen zu können, fehlt eine Angabe, wie groß die Oberfläche des Körpers ist und ob der Körper von woanders noch Wärme erhält und ob andere Wärmetransportwege vernachlässigbar sind. Wenn der Körper eine Oberfläche von 1 m² hat, dann kühlt er mit der Zeit auf -196 °C ab. Bei einer Oberfläche von ca. 44 cm² hält er durch die Wärmezufuhr etwa seine Temperatur bei 25 °C.
Deutering
Nehmen Sie an, die 25°C des Absorbers wäre eine Gleichgeichtstemperatur z. B. mit Sonnenstrahlung. Dann bleiben ohne Veränderung durch andere Einflüsse diese 25°C konstant. Und nun führen sie dem betrachteten qm zusätzliche 2 x 1 W Strahlungsleistung absolut aus verschiedenen anderen Quellen zu. Ohne die Sonne würde er, wie Sie ausrechnen auf -196°C abkühlen. Ihre -196°C entsprechen einer Leistung von 2 W, sie nehmen also an, die beiden 1W-Leistungen addieren sich. Wenn Sie nun diese Prinzip auch auf 25°C-Gleichgewichtstemperatur anwenden (unter der Annahme, die dafür zugeführte Leistung sei ca. 447 W/qm), dann müßte das Ergebnis 449 W/qm sein, was eine Temperatur von 298 K = 25,3°C ergibt, also eine absolute Erwärmung um 0,3°C. Ist das Ihr Modell?
Wären es nun nicht 2 x 1 W sondern z. B. 1 x 300 W (Größenordnung der angeblichen Gegenstrahlung), dann ergäbe diese Rechnung 447 + 300 = 747 W, was idealisiert zu einer Temperatur von etwa 66°C führen würde …
Ja, genau. Nur ist es nicht allein mein Modell, sondern auch das was hinter KT97 steht.
Der Rechenweg ist richtig, aber die Zahlenwerte nicht:
Solarkonstante / 4 * Albedo – Absorption in der Atmosphäre
Die abgestrahlten 396 W/m² entsprechen etwa 16 °C Oberflächentemperatur.
Und dann rechnen sie das fuer eine dicke und eine duenne Wand.
Was lernen sie daraus?
Die Dicke Wand strahlt mit 333 W/m2 und die duenne Wand mit 120 W/m2.
Die Aussentemperatur ist -18 Grad C.
Die Waermeleistung ist 1440 W, der Innenraum ist 6 m2 gross, quadratisch. Die Aussenwand ist frei gelagert. Die vergrosserte Flaeche nach aussen fuer die Dicke Wand wird vernachlaessigt.
Wie ergeben sich die Temperatur im Innenraum, welche andere Groesse brauchen sie. Wie dick sind die Waende?
Halten Sie sowas tatsächlich für physikalisch möglich, daß bei tatsächlichen 1368 W/qm TOA nur 161 W/qm an der Oberfläche ankommen? Wo sollte das der Fall sein?
Aber selbst wenn es so wäre, wie kommen dann die 333 W/qm zustande, was mehr als doppelt so viel ist, als die Energie von der Sonne. Das klingt nach einem Energie produzierenden Perpetuum Mobile.
Merke, Papier ist geduldig, KT97 ist nur ein Papier. Mit einer einzigen Ausnahme ist kein einziger Wert, der dort vorkommt, auch meßtechnisch belegbar. Abgesehen davon, daß wegen der SB-Formel (4. Potenz) lineare Mittelungen physikalisch falsch sind und dieses KT97 Modell auch keine Wärmeenergiespeicherung kennt. Was glauben Sie, warum ein Binnensee Tag und Nacht etwa die identische Oberflächentemperatur hat? Es gibt keinen Tagesgang sondern nur einen Jahresgang.
Ich frage mich immer wieder, wie es möglich ist, daß Leute, die von sich behaupten, etwas von Physik zu verstehen, so eine Modellvorstellung für Realität halten können.
Herr Strasser, die solare kurzwellige Einstrahlung (mit Albedo bei transparenter Atmosphäre im Strahlungsmodell) ist am Boden 240 W/m². Die Gegenstrahlung ist dazu additiv 150 W/m², das macht im Gleichgewicht bei 288 K 390 W/m² Abstrahlung des Bodens. Wenn Sie davon 150 subtrahieren, ergeben sich die solaren 240 W/m² welche als IR wieder in den Weltraum (plus Albedo-Anteil) zurückgestrahlt werden.
Die Gegenstrahlung ist im Schnitt 333 W/m2.
Nur weil die Zahlen passen, heisst es nicht das sie die Wirklichkeit repraesentieren.
Sie scheinen tatsächlich zu glauben, die Erdoberfläche ist eine glatte ideale Kugeloberfläche, oder? Nur für so eine Oberfläche gilt 4r²π. Sehen Sie einmal beim Fenster hinaus, ob Sie so eine glatte Fläche sehen. Wenn nicht, können Sie die Oberfläche z. B. mit einer Aneinanderreihung von verschieden großen gleichseitigen Tetraedern emulieren. Dann ist die Oberfläche etwa 3x4r²π, was bei Ihrer Rechnung dann 1/3 von 342 W/qm ergibt, also 114 W/qm minus 30% Albedo etwa 80 W/qm, was minus 79°C Oberflächentemperatur ergäbe, wenn die Strahlung jeweils senkrecht auf die Flächen träfe. Weil das aber geometrisch unmöglich ist, muß noch ein Wirkfaktor berücksichtigt werden, also z. B. grob 50%. Dann wären wir bei ca. 40 W/qm, was eine Temperatur von minus 110°C ergibt. Der Treibhauseffekt müßte also für +15°C um 125°C erwärmen, wenn man das Prinzip dieser TK97 Modellrechnung auf die Wirklichkeit anwendet.
Dazu auch Gerlich 2009: „So eine Berechnung, obwohl ein etablierter Standard in der globalen Klimatologie, ist grundlegend falsch. Wenn man nämlich die Durchschnittstemperatur berechnen möchte, hat man zuerst die vierte Wurzel zu ziehen und erst dann den Durchschnittswert zu bestimmen.“ Gerlich rechnet das vor und kommt statt -18°C dann auf -129°C für eine glatte Kugeloberfläche. Auch dieser Wert zeigt die Absurdität der „etablierten Modellrechnung“ in Bezug auf einen THE-Wert!
Ich schließe mich daher Sabine Schönfelder an, die kürzlich schrieb: „Jeder schreibt sich sein ARMUTSZEUGNIS selbst.“
Denkanstoß – Bezugnehmend auf Gerlich/Tscheuschner im Kapitel „3.7.4 Die Durchschnittstemperatur eines bestrahlten Globus“ der deutschen Übersetzung.
+ Energetische Formulierung: j(H1,θ) = ε·S·cos(θ)
+ Temperatur-Formulierung: σ·T(H1,θ)^4 = ε·S·cos(θ) -> T(H1,θ)^4 = (ε·S/σ)·cos(θ) (1) -> T(H1,θ) = (ε·S/σ)^(1/4)·cos(θ)^(1/4) (2)
+ Solarkonstante S = 1367 W/m²
A) Benutzt man die energetische Formulierung für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
j(H1,avg) = ε·S·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·ε·S = 478,5 W/m²
B) Benutzt man die Temperatur-Formulierung (2) für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
T(H1,avg) = (ε·S/σ)^(1/4)·∫cos(θ)^(1/4)·sin(θ)·dθ = 4/5·(ε·S/σ)^(1/4) = 288,4 K
Der energetische Vergleich der Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·288,4^4 = 392,3 W/m²
Es besteht also eine erhebliche energetische Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungen A und B.
C) Benutzt man die Temperatur-Formulierung (1) für das Integral (Grenzen: 0 bis π/2) mit ε=(1-A)=(1-0,3)=0,7, wobei A = 0,3 die konstant angenommene planetare Albedo ist:
T(H1,avg)^4 = (ε·S/σ)·∫cos(θ)·sin(θ)·dθ = 1/2·(ε·S/σ) -> T(H1,avg) = [1/2·(ε·S/σ)]^(1/4) = 303,08 K.
Der energetische Vergleich der Temperatur ergibt: j(H1,avg) = σ·T(H1,avg)^4 = 5,67·10^-8·303,08^4 = 478,5 W/m².
Es besteht hierbei keine energetische Diskrepanz zwischen den beiden Betrachtungen A und C.
Die energetische Interpretation ist im Sinne der Physik die einzig legitime Betrachtungsweise. Deshalb sind alle Berechnungen mit dem Term „cos(θ)^(1/4)“ physikalisch falsch, weil dies eine Verletzung vom Erhaltungssatz der Energie darstellt. Die Werte von Tphys im G/T Paper sind somit physikalisch falsch.
D) Der nächste Schnitzer ist, das G/T nur mit dem Lambertschen Kosinussatz rechnen, dies ist ebenfalls physikalisch falsch, weil man den Lambertschen Satz für diffus reflektierende Körper verwenden muss, der das Snelliussche Brechungsgesetz [sin(α) = n2/n1·sin(π/2-θ)] mitberücksichtigt.
Das korrekte flächentreue Integral der Hemisphäre H1 für die nicht-rotierende Sphäre ist: j(H1,avg) = ε·S·∫cos(θ)·sin(π/2-θ)·dθ = π/4·(ε·S)
bzw. für die mittlere Temperatur (Effektivtemperatur): Teff(H1)^4 = (ε·S/σ)·∫cos(θ)·sin(π/2-θ)·dθ = π/4·(ε·S/σ) -> Teff(H1) = [π/4·(ε·S/σ)]^(1/4).
Man kann dieses flächentreue Integral auch näherungsweise über eine numerische Integration ermitteln, wobei sich der Flächenanteil zwischen zwei Breitengraden θ ergibt nach: ΔA/(2π·r²) = [sin(θ2) – sin(θ1)] für θ2 > θ1. Damit kann man eine Wertetabelle für j(θ) = ε·S·cos(θ) und sin(θ) sowie den flächengewichteten Wert [j(θ1)+j(θ2)]/2·[sin(θ2)-sin(θ1)] erstellen. Die Summe der flächengewichteten Werte ergibt die mittlere solare Einstrahlung der Hemisphäre j(H1,avg).
θ j(θ) sin(θ) [j(θ1)+j(θ2)]/2·[sin(θ2)-sin(θ1)]
_______________________________
0 956,9 0 (solarer Pol)
10 942,4 0,1736 164,9
20 899,2 0,3420 155,1
30 828,7 0,5 136,5
40 733,1 0,6428 111,5
50 615,1 0,7660 83,1
60 478,5 0,8660 54,7
70 327,3 0,9397 29,7
80 166,2 0,9848 11,1
90 0 1 1,26
______________________________
j(H1,avg) -> ∑ = 747,9 W/m²
Das Ergebnis vom flächentreuen Integral wird auch durch die Messungen von ERBE und/oder CERES im Jahresmittel (748 – 755 W/m²) für die Oberfläche der Hemisphäre bestätigt.
Wie sagte Jean-Jacques Rousseau so treffend: „Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen.“
Mfg
Werner Holtz
Dieser Denkanstoß gefällt mir.
Sie erwähnten mal vor langer Zeit,das die verschiedenen Wärmeaustauschprozesse gleichzeitig stattfinden.Nur die Übertragungsgeschwindigkeiten sind unterschiedlich.
Heute habe ich wieder was dazugelernt.Alle Modelle gehen davon aus,dass die Erde nicht rotiert.Habe ich es richtig verstanden??
Das Beste ist allerdings das Zitat von Jean-Jacques Rousseau : „Die Natur betrügt uns nie. Wir sind es immer, die wir uns selbst betrügen.“
In diesem Sinne alles Gute im Ruhestand
Werner Holtz schrieb am 11/10/2023, 14:53:46 in 342495
Ich habe mal versucht, das nachzuvollziehen, aber irgendwas entgeht mir hier. Die
Dann ist doch j(H1,avg) lediglich die flächengewichtete maximale Einstrahlung und man muss noch den Tagesgang berücksichtigen, um die tatsächliche mittlere Einstrahlung zu erhalten. D.h. man muss den Wert noch durch pi bzw. pi/2 teilen, um das Mittel für einen ganzen Tag bzw. die beleuchtete Seite zu erhalten. Und dann kommt man auf die bekannten Zahlen von 747.9 / math.pi = 238 bzw 747.9 / (math.pi / 2) = 476.
Was übersehe ich hier?
#342601
Die Einheiten, den physikalischen Zusammenhang und die eigentliche Wirkfläche, die Herr Holtz richtig benannt hat.
@ Ferdinand Peters
Zitat: Alle Modelle gehen davon aus,dass die Erde nicht rotiert. Habe ich es richtig verstanden??
Nein, haben Sie leider nicht. Ich bezog mich auf die Betrachtung im G/T Paper.
Zudem kann man folgende Beobachtung machen, dass in jeder Sekunde von der Sonne eine Hemisphäre bestrahlt wird. Man kann die Betrachtung der nicht-rotierenden Sphäre als eine Zustands-Aufnahme der rotierenden Sphäre interpretieren. Natürlich kann man auch Modelle für eine rotierende Sphäre angeben, wobei man mit der effektiven Albedo und dem Doppler-Effekt arbeitet.
Mfg
Werner Holtz
Werner Schulz schrieb am 13/10/2023, 00:57:54 in 342686
Ich habe exact die von Herrn Holtz vorgelegte Rechnung nachvollzogen – die Einheiten und der physikalische Zusammenhang können also nicht das Problem sein. Und zu der Wirkfläche frage ich gerade: Also was ist da falsch an meinem Verständnis? Da wo ich wohne, nimmt die Intensität der Sonnenstrahlung zum Mittag hin zu und nach dem Mittag zum Abend hin wieder ab. Davon ist bei Herrn Holtz nichts zu sehen, dort sieht man nur die Abhängigkeit vom Breitengrad. Und auch Sie rechnen sonst imm mit 480W/m² für die beleuchtete Seite. Lagen Sie da auch die ganze Zeit falsch?
Und damit bin ich wieder an dem Punkt angelangt, dass “ j(H1,avg) lediglich die flächengewichtete maximale Einstrahlung“ ist.
#342759, #342876, #343092
Herr Holtz,
Ohne (betont) fehlende mathematische Berechnung ist diese Aussage aus Ihrem Mund natürlich ein Witz. Denn Sie wissen, dass Sie keinen Beweis haben.
So wie sie nicht beweisen können, das die Oberflächentemperatur 15 Grad C sein muss?
Nur mit einem Blick aus dem Fenster glauben Sie, die wahre Erdoberfläche um einen Faktor 3 vergrößern zu müssen? Gehen Sie zum Augenarzt. Wenn Sie die Formel nicht glauben, gucken Sie bei geographischen Daten nach der Erdoberfläche. Die Größe kennt man seit mindestens 2200 Jahren so gut, um zu wissen, dass strasser falsch liegt.
Herr Strasser, Ihre Vergrößerung der Erdoberfläche um den Faktor 3 ist absurd. Für den Strahlungsverkehr mit dem Weltall gilt die glatte Kugeloberfläche. Und Ihr Wirkfaktor von 50% (Schrägstrahlung, Tag/Nacht?) ist bei 342•0,7 im Strahlungsmodell bereits berücksichtigt da die Solarstrahlung ja durch 4 dividiert ist.
Und wenn die absolute Temperatur auf dem weitaus größten Teil der Erdoberfläche nur im Prozentbereich abweicht, darf man auch die 4.Wurzel aus dem Strahlungsmittelwert ziehen um einen gut genäherten Mittelwert zu erhalten. Das groteske Beispiel für eine nicht rotierende Erde (Prof. Gerlich, Uli Weber) wo die Tagseite im Mittel korrekt +15 und die Nachtseite -273 Grad hat, der globale Mittelwert -129 und der THE nicht Null, sondern +144 Grad (!!) ist, sollten Sie aussen vor lassen.
Na dann rechnen sie mal mit einer Erde die sich in einer Sekunde um sich selbst dreht.
Dann können sie vielleicht trotzdem die 7XXW/m2 ansetzen, die Herr Holtz berechnet hat.
Die Drehung aussen vor zu lassen, halte ich für unzulässig, bis ausgeschlossen werden kann, das es nichts ausmacht.
Und wenn man die Rechnung macht, stellt man vielleicht fest, das zwar genau so viel Energie ankommt, aber die Strahlungsberhaeltnisse sind anders.
Was bedeutet das für die Temperaturen?
@ Werner Schulz
Zitat: Die Drehung aussen vor zu lassen, halte ich für unzulässig, bis ausgeschlossen werden kann, das es nichts ausmacht.
Die Berücksichtigung der Rotationsperiode ist zwingend erforderlich, weil energetische Dämpfungsprozesse in der Rotationsperiode ablaufen.
Der nächste Denkanstoß – Rotations-Ansatz – Nimmt zwei Grenzfälle für einen rotierenden energetisch passiven sphärischen Himmelskörper ohne Atmosphäre zur Abschätzung der mittleren Effektivtemperatur der Oberfläche an, wobei der erste Fall einen sehr langsam rotierenden Himmelskörper HK1 und der zweite Fall, einen sehr schnell rotierenden Himmelskörper HK2 beschreibt.
1.Fall (sehr langsam): Thermisches Gleichgewicht – Die zum Mutterstern abgewandte Hemisphäre trägt im vernachlässigbaren Umfang zum Energieaustausch mit der Umgebung bei.
Energiebilanz: 2π·ε·σ·Teff(HK1)^4 = π·σ·Teff(Stern)^4·(1 – A)·[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]²
Umstellung nach der Temperatur: Teff(HK1) = Teff(Stern)·[(1 – A)/(2·ε)]^(1/4)·√[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]
2.Fall (sehr schnell): Thermisches Gleichgewicht – Die zum Mutterstern abgewandte Hemisphäre trägt im (fast) gleichen Umfang zum Energieaustausch mit der Umgebung bei.
Energiebilanz: 4π·ε·σ·Teff(HK1)^4 = π·σ·Teff(Stern)^4·(1 – A)·[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]²
Umstellung nach der Temperatur: Teff(HK2) = Teff(Stern)·[(1 – A)/(4·ε)]^(1/4)·√[r(Radius Stern)/d(Abstand Stern-HK)]
Für die sehr langsame Rotation ergibt sich somit eine hohe Temperaturdifferenz und für die sehr schnelle Rotation, eine sehr geringe Temperaturdifferenz zwischen Tag- und Nacht-Hemisphäre im eingeschwungenen Zustand vom System. Die Erde ist weder ein sehr schnell noch ein sehr langsam rotierender Himmelskörper, sondern liegt in etwa dazwischen, folglich liegt die mittlere Effektivtemperatur der Erdoberfläche ungefähr zwischen diesen Grenzfällen Teff(avg) ≈ [Teff(HK1) + Teff(HK2)]/2. Der Erdmond ist ein moderat langsam rotierender Himmelskörper, deshalb wird die mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von der zum Mutterstern zugewandten Hemisphäre (Tag-Hemisphäre) dominiert, und es ergibt sich ungefähr eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von Teff(avg) ≈ Teff(HK1)/2.
Für die rotierende atmosphärenlose Erde mit A = 0,3, ε = 0,96, Teff(Stern) = 5780 K, r(Radius Stern) = 6,96342·10^8 m und d(Abstand Stern-HK) = 1,496·10^11 m erhält man eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von rund Teff(sfc,erde) ≈ 282 K. Bei der realitätsnäheren Betrachtung einer rotierenden atmosphärenlosen Erde mit einer Albedo A = 0,11 (wie Erdmond) würde man eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von ungefähr Teff(sfc,erde) ≈ 300 K erhalten. Für den rotierenden Erdmond ergibt sich mit A = 0,11 und ε = 0,92 eine mittlere Effektivtemperatur der Oberfläche von ungefähr Teff(sfc,erdmond) ≈ 164 K.
Der Wert der „mittleren Temperatur“ für den äquatorialen Erdmond-Oberflächenbereich liegt bei 206 K laut LRO (Siehe: Diviner Lunar Radiometer Experiment – https://www.diviner.ucla.edu/science). Rechnet man auf dieser Basis die „mittlere Temperatur“ über die Erdmondoberfläche mittels der auf den geographischen Breitengrad β bezogen Temperatur von T(β) = T(β=0)·cos(β) = 206K·cos(β) aus, dann erhält man einen linear-flächengewichteten Temperatur-Mittelwert der Erdmondoberfläche von rund 162 K.
Diese Betrachtung über den Rotations-Ansatz reicht bereits aus, um den so genannten „atmosphärischen Treibhauseffekt“ ad absurdum zu führen bzw. zu falsifizieren. Zudem zeigt dieser Ansatz, dass das Dämpfungsverhalten aufgrund der unterschiedlichen Rotationsperiode vom Erdmond und der Erde verschieden ist, und nicht vernachlässig werden darf. Deshalb ist ein Vergleich von Himmelkörpern nur unter Kenntnis vom Dämpfungsverhalten möglich.
Die Ergebnisse dieses Rotations-Ansatzes kann jeder selber verifizieren.
Mfg
Werner Holtz
Danke Herr Holtz, eine sehr aufschlussreiche Erläuterung.
Ihr Ansatz mit den Grenzfällen ist 1A Physik.
Zur Frage des Dampfungsverhaltens, ist es das gleiche wie eine Wirkverzögerung, zum Beispiel durch Isolationseigenschaften?
MFG Werner
Herr Holtz, durch IKEK-15 in 2022 Braunsbedra „Rundumsonne oder Grillhähnchen“ https://m.youtube.com/watch?v=1HrQglEccMA ist mir klar geworden dass die Denkfehler darin bestehen dass KEINE Speicherung angenommen wird. Deshalb werden auch die solaren +15 °C der nicht rotierenden Taghemisphäre von Prof. Gerlich bei Weber mit der rotierenden gleichgesetzt und die 0 K der Nachtseite ignoriert.
Ferner wird die maximal erreichbare Temperatur* fälschlich über Tag und Nacht (!!) angenommen. Das ist nicht zu fassen! Deshalb wird ja auch mein solarer Temperaturmittelwert von -2,6 °C am Äquator (bei senkrechter Sonne am Mittag und sehr guter Speicherung) mit 1364•0,7/Pi=303,9 W/m² über Tag/Nacht nicht akzeptiert und auch nicht der damit offensichtliche Beweis für den erheblichen THE durch Gegenstrahlung.
*) Deshalb auch das Grillhähnchen-Bild als Grundlage für das Gedankenexperiment mit einer auf 1/4 abgedeckten und 4fach stärkeren Sonne, welches bei einer schnell rotierenden und pendelnden Erde zwar dieselbe globale Energiezufuhr liefert, aber als Beweis dafür missbraucht wird dass weder eine Rundumsonne noch eine abgedeckte verstärkte Sonne die richtige Temperatur liefern, sondern nur die Betrachtung der Taghemisphäre von Uli Weber. Da er sachlicher Kritik zu seiner Fehlanwendung von S-B nicht zugänglich ist, ist zu erwarten dass er nicht mit seinem 42. Beitrag bei EIKE aufhören wird.
Werner Holtz schrieb am 16/10/2023, 16:24:01 in 343148
Wenn die Formel nehme und die Daten einsetze, kommen die bekannten 255K raus (wenn ich das nur auf die Abstrahlung angewendete epsilon ignoriere, sonst 257,7K).
Aber die erste Formel ignoriert durch das Ansetzen von 2π·ε·σ·Teff(HK1)^4 einfach mal die Hälfte der Erdoberfläche, die ja auch eine Temperatur hat, die man bei der Bestimmung des Mittelwertes berücksichtigen muss. Da muß also auf der linken Seite 2π·ε·σ·(Teff(HK1_tag)^4 + Teff(HK1_nacht)^4) = (1-Albedo) * 1371 W/m² stehen. Das kann man sich für eines der T auflösen lassen und dann mal plotten. Dann sieht man, dass die Temperaturen zwischen (255K+255K)/2 = 255K und (303K + 0K)/2 = 156,5K liegen. Und dann ist man bei dem, was man auch schon kennt – die Temperaturen liegen irgendwo zwischen Gehrlich/Tscheuschner und den bekannten 255K …
. . . und daß man die „ZEH-Oh-ZWEI“-V e r T e i l u n g global bis regional mit Tages-Dynamik quasi live u. „rückwärts“ auf „earth.nullschool.net“ regelrecht „studieren“ kann, ist hier hoffentlich ALLEN Foristen und Lesern bekannt ?!?
. . . und „mein“ FAZIT lautet immer noch: – > Der ZEH-Oh-ZWEI-SpurenGas- und PflanzenNahrungs-KRISEN-KLAMAUK ist doch vorbei – lag und liegt fast ALLES n u r am EIS-Pulver der FLIEGEREI < !!! – siehe auch > „Contrails – A Forcing To Be Reckoned With“ < auf „greenhousedefect.com“ (04/22 mit dt. Post v. Mir) 😉
@Herr Dietze am 6. Oktober 2023 um 13:10
„Die rückgeführte Feuchtkonvektion (etwa 100) plus 80 die von der solaren Einstrahlung absorbiert wurden“ erwärmen die Atmosphäre, werden aber damit auch zum Teil wieder ins All abgegeben. Die beiden Flussdichten kann man also nicht einfach von der Gegenstrahlung abziehen. Zumal die man sich auch mal eine alternative Welt ohne Gegenstrahlung vorstellen kann (für manche hier besonders leicht): In diesem Fall käme nur ein Bruchteil der durch Konvektion und Evapo-Transpiration in die Atmosphäre eingebrachte Wärme wieder zurück – radiativ geht ja nicht mehr, d.h. es geht nur noch konduktiv (konvektiv ist ja bereits in der Angabe berücksichtigt).
Und was soll „rückgeführte Feuchtkonvektion“ sein? Die Gegenstrahlung ist messbar, außer man behauptet sich eine Weltverschwörung der Instrumentenentwickler zurecht (irgendwie muss ich da an Gebäck denken). Die Gegenstrahlung wird beim DWD bei vielen Stationen regelmäßig mitgeliefert.
@Herr Strasser am 7. Oktober 2023 um 8:58
Zu „Strahlungen [die] sich am Absorber addieren“ und „ein Beispiel, um diese Behauptung zu belegen! Wenn das so wäre, könnte man mit genügend vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen.“
Es addieren sich die Flussdichten, welche am Absorber ankommen. Hier mal zwei Gedankenexperimente ohne Konvektion und Wärmeleitung:
Einem 1qm großem Absorber (1) steht ein Eiswürfel (2) mit 1qm Fläche und 0 °C gegenüber. Von oben gesehen ergibt sich eine parallele Anordnung.
Es ergibt sich eine dem Absorber zufließende Teil-Strahlungsleistungsdichte von ca. 315 W/m².
Einem 1qm großem Absorber (1) stehen zwei Eiswürfel (2) mit 1qm Fläche und 0 °C gegenüber. Damit beide einstrahlen können, sieht die Anordnung von oben wie ein gleichseitiges Dreieck aus.
Auch hier ergibt eine dem Absorber zufließende Teil-Strahlungsleistungsdichte von ca. 315 W/m².
Bei Experiment 2 strahlt zwar jeder Eiswürfel auch 315 W/m² ab, aber es kommen jeweils nur 157,5 W/m² beim Absorber an, d.h. in Summe wieder 315 W/m².
Stichwort zur Berechnung ist der „Sichtfaktor“ – dieser schränkt die am Absorber ankommende Flussdichte ein. Auch die Herleitung der Schwarzkörperstrahlung in Physikbüchern kann helfen: selbst wenn man noch soviel Fläche mit 0 °C einem Absorber gegenüber stellt: am Absorber kommen doch nur maximal 315 W/m² an.
Und wo addiert sich da was?
Sieht so aus als wenn die Aussage, das sich die Flussdichten, welche am Absorber ankommen addieren, falsch ist.
Laut ihrem Beispiel und so sollte es auch sein, addiert sich da nix!
Ne, es addieren sich aber eben die Flussdichten „die am Absorber ankommen“. Das sind aber nicht zwangsläufig die, welche der/die Emitter abstrahlt/en. Bei schrägem Einfall (z.B. 3 plane Flächen die alle aufeinander wirken) oder, wenn die Strahlung nicht parallel verläuft (z.B. Flussdichte an der Sonnenoberfläche vs. Solarkonstante) ist der Sichtfaktor zu berücksichtigen.
Sind die Flussdichten „die am Absorber ankommen“ weniger oder mehr als das was am Emitter abgestrahlt wird?
Ich frage mich ob man auch schief messen kann oder ob die Flussdichte immer gleich ist von wo ich gucke.
Ist es nicht eher die Flaeche und die Aufnahme der Strahlung, die sich anders gestalltet durch den Sichtfaktor?
Die Additation von Strahlung gibt es nicht und was sie beschreiben ist keine Eigenschaft von Strahlung und auch nicht die Additation derselben.
Die Strahlungsleistungsdichte am Absorber kann nur gleich oder kleiner der an der Emitteroberfläche sein.
Man kann auch „schief“ messen, dann ändert sich aber die Flussdichte, also Leistung pro Fläche. Das schönste Beispiel dazu ist der Neigungswinkel von PV-Anlagen: wenn eine Bodenfläche von 1m² zur Verfügung steht (und die Abschattung benachbarter Flächen egal ist), ergibt bei gegebenem Einstrahlwinkel, dass die abgegebene Leistung vom Neigungswinkel abhängt.
Nö. Die ist im Beispiel der PV auch nicht wirklich anders (wenn man mal von Seiteneffekten, wie dem längeren Weg der Photonen durchs Silizium bei schrägem Einfall vernachlässigt).
Wenn sich die eingehenden Leistungen nicht addieren, wohin geht dann nicht absorbierte „Energie pro Zeit“?
Und wenn Strahlung sich nicht addieren kann, wieso nehmen dann Auge und Sensoren eine additive Mischung von Farben wahr? Dann müsste bei der Farbmischung von zwei farbigen LEDs, nur die „stärkere“ Farbe gewinnen und es kämen bei LED-Lampen kein Eindruck eines Weiß heraus.
Noch mal!
Die Strahlung hat keine veraenderte Strahlstaerke nur weil sie im Winkel aufkommt. Die Strahlstaerke ist eine Eigenschaft der Strahlung und wird durch das SB Gesetz und den Emissionsfaktor bestimmt.
Was sie beschreiben ist die geometrische Seite, weil man W/m2 = J/s / m2 und muss ergibt mit Zeit und Flaeche die Energie. Die Leistung ergibt sich pro Flaeche. Wenn sie 2 m2 haben, dann nimmt die Flaeche des Koerpers 2m2 x X W/m2 auf. Also 2 x X W. Das ist nicht das gleiche als zu sagen die Strahlstaerke addiert sich.
Und diese Watt zahl gibt nicht mal einen winzigen Eindruck wieviel Waerme auf der Koerper uebertragen wird. Da, wie sie wissen, die Temperatur, des Emfaengers und desse Strahlstaerke ueber dessen Flaeche und mit der Zeit X Joule Energie aufnimmt oder abgibt. Oder eben nicht.
Wie koennen sie nur so einen Unsinn vertreten, das sich Strahlstaerken addieren?
Deutering
Wieso Dreieck? Nehmen Sie einen qm Eis, parallel dazu einen qm Absorber und wieder parallel dazu einen weiteren qm Eis. Dann erhält der Absorber von beiden Seiten je 315 W/qm, also zusammen 630 W/qm, wenn man addiert. Das ist geometrisch problemlos möglich. Wenn man einen Würfel als Absorber nimmt, können gleichzeitig 6 Seiten parallel bestrahlt werden.
Werter Herr Strasser,
Es ging doch darum, dass mehrere Emitter auf die gleiche Fläche des Absorbers einstrahlen und nicht auf dessen Rückseite.
Wenn Sie „einen qm Eis, parallel dazu einen qm Absorber und wieder parallel dazu einen weiteren qm Eis“ nähmen, dann haben Sie 2 m² bei denen ein Wärmestrom einstrahlt: je einen Quadratmeter pro Seite. Es fließen dann 2*315 W auf den Absorber auf diese 2 qm. Das macht wieder 315 W/m²…
„Wenn man einen Würfel als Absorber nimmt, können gleichzeitig 6 Seiten parallel bestrahlt werden.“ Ja, bei einem Würfel der Kantenlänge von 1 m welcher nur von Eis umgeben wäre, ergibt sich dann Eine Wärmezufuhr von 6 * 1m² * 315 W/m² = 1890 W auf 6m², also wieder 315 W/m².
Wie schon geschrieben: Einfach mal die Herleitung der Schwarzkörperstrahlung in einem Lehrbuch anschauen. Dort wird in der Regel mit einem schwarzen Hohlraumstrahler gestartet, bei der Wärmestrom durch ein kleines Loch betrachtet wird. Der Wärmestrom ist nur von der Fläche des Lochs und der Temperatur der Hohlraumwand abhängig und nicht vom Volumen oder Innenfläche des Hohlraums.
Deutering
Sie schreiben: „Nach der Energieerhaltung muss die Energie der zufließenden Strahlen ja irgendwo hin.“
Wenn also ein Würfel von 6 Seiten gleichzeitig mit identischer Energie bestrahlt wird, z. B. 315 Ws/qm, diese Energie aber nur einmal temperierend auf ihn wirkt, ist es genau das, was ich immer schon sagte. Der stärkste Einzelwert macht wegen dem 2. HS das Rennen.
Aber Sie müßten doch ins Nachdenken kommen, weil offenbar 5 Mal diese Energie wirkungslos im Nichts verschwindet.
Herr Strasser, Ihre Vorstellung (fälschlich basiert auf dem 2.HS) dass beim Absorber nicht die Summe der W/m², sondern nur nur die stärkste bzw. nur eine Strahlung die Temperatur nach S-B bestimmt, ist grotesk. Wenn die übrigen Strahlungen im Nichts verschwinden, verstößt das gegen den Energieerhaltungssatz – abgesehen von der Frage, wie der Absorber die Strahlungen unterscheiden und die grösste auswählen soll. Sie vergessen dabei nicht nur die vielen Spiegel von Almeria sondern z.B. auch dass die Solarstrahlung von global 240 W/m² allein das quasi isotherm angenommene Erdmodell nur auf -18 statt auf +15 Grad bringt, wozu ja noch additiv 150 W/m² Gegenstrahlung erforderlich sind.
„Die Gegenstrahlung ist messbar, außer man behauptet sich eine Weltverschwörung der Instrumentenentwickler zurecht (irgendwie muss ich da an Gebäck denken). Die Gegenstrahlung wird beim DWD bei vielen Stationen regelmäßig mitgeliefert.“
Joergelchen,
da is nix „meßbar“ – mach den Spiegel-Test!
Wie „liefert“ den der DWD die Gegenstrahlung?
Päckchen von Amazon oder was???
Welchen Spiegel-Test? Der Test mit Glaspiegeln? Also Material, welches die IR-Strahlung absorbiert, egal ob es geschwärzt ist, oder nicht?
Sicherlich wird der DWD – gegen hinreichend viel Geld – das auch zu Ihnen nach Hause liefern. Die Sparversion ist der Download von der DWD Homepage:
https://opendata.dwd.de/climate_environment/CDC/observations_germany/climate/hourly/solar/
Bei den Daten ist „RAD-L“ bzw. „ATMO_LBERG“ die gemessene atmosphärische Gegenstrahlung in J/(h*cm²)..
Ich messe auch immer im Winter die Gegenstrahlung von der Wand, und frage mich jedesmal, ob ich damit heizen kann, sprich warum muss ich die Heizung anmachen?
Und warum wird es kalt im Haus, wenn ich es nicht tue?
Herr Schulz, wenn Sie sich jedesmal fragen, ob Sie mit Gegenstrahlung (trotz 2.HS) heizen können, kann man das deutlich mit JA beantworten. Nur mit Sonne hätten wir bei 240 W/m² im isothermen Mittel nur -18 Grad (oder genauer mit Speicherung und über alle Breitenkreise gerechnet, -21 Grad). Wenn 150 W/m² Gegenstrahlung dazukommen, ergeben sich 390 W/m² und unsere +15 Grad. Das spart doch ganz erheblich an Heizkosten!!
Ah ja und deshalb bleibt das Haus von allein warm ohne Heizung?
Lesen oder verstehen die nicht was geschrieben ist?
Herr Schulz, wenn Sie nicht heizen, kühlt Ihr Haus auf die Aussentemperatur von +15 °C ab – weil der Boden 150+240=390 W/m² erhält und abstrahlt. Wenn – wie Sie glauben – die Gegenstrahlung wirkungslos (weil kälter) ist, würde das Haus auf die Aussentemperatur von -18 °C abkühlen.
Und gerade sagten sie noch das das Haus sich auf die Aussentemperatur abkühlt, wenn ich die Heizung abstelle. Rein logisch zeigt das, das die Strahlung der Wand keine wärmende Wirkung hat.
Was sie auch vergessen ist der Unterschied zwischen dicker und dünner Wand.
Herr Schulz, die Wände haben bekanntlich (einschließlich ihrer Gegenstrahlung nach innen) die Funktion der Wärmedämmung, und dicke Wände sind da besser. Aber wenn Sie nicht heizen, verzögern sie lediglich die Abkühlung bis auf die Aussentemperatur.
So sehe ich das auch. Also ist die Heizung die Ursache für die Erwärmung.
Die Gegenstrahlung ist eine Wirkung, aber ist nicht die Ursache der Erwärmung.
Die Atmosphäre verhält sich wir eine Isolierung. Sie befindet sich zwischen Heizung (Am Erdboden umgesetzte Solarenergie + Erdwaermestrom) und Weltall als Waermesenke.
Herr Schulz, klar ist die Heizung die Ursache für die Erwärmung, und die Gegenstrahlung entsteht durch die Heizung. Die etwas kältere Atmosphäre (mit Gegenstrahlung) wirkt ähnlich wie eine Wand, isoliert den solar beheizten Boden und führt durch behinderte Kühlung zu zusätzlicher Erwärmung. Das kann man als „Strahlungsdämmung“ bezeichnen.
Na dann hätten wir das ja geklärt.
Wenn die Heizung die Ursache ist, kann es die „Gegenstrahlung‘ ja nicht sein.
„Welchen Spiegel-Test? Der Test mit Glaspiegeln? Also Material, welches die IR-Strahlung absorbiert, egal ob es geschwärzt ist, oder nicht?“
Joergle,
du wirst schon wieder albern.
„Spiegel“ steht für Emission = 0, wenn dir ein Glasspiegel zu kompliziert ist, nimm eine polierte Metallplatte oder papp Alufolie auf irgendwas
@Heinemann: Danke für die Hinweise, allerdings hatten Einstein und Minkowski nichts davon, das hatte ich gemeint. Auch der Nachweis der Ablenkung des Lichtes durch eine Masse (Merkur) bestätigte die Krümmung des Raumes. Was ist zuerst, Krampfhenne oder ihr Gekackere? Gruß Giesemann.
Wovon hatten sie nichts? Minkowski ist zu früh gestorbre, Einstein wurde durch seine Entdeckungen Prof. .
Die sog. rel. Periheldrehung des Merkur und die rel. Lichtablenkung sind zwei verschiedene Nachweiseffekte der ART. Nicht vermischen..
Was meinen Sie damit? In der Wissenschaft fangen die Erkenntnisse i.d R. leise an.
Ich denke, Albert Einstein hätte es verdient gehabt, als erster Naturwissenschaftler zwei Nobelpreise zu bekommen – auf ein und demselben Gebiet. Das gab es bisher nur einmal, nämlich für Frederick Sanger (1918 – 2013), https://de.wikipedia.org/wiki/Frederick_Sanger, für Chemie. Aber es ist müßig darüber zu sinnieren, genauso müßig wie über das Klima.
wERNER sCHULZ am 4. Oktober 2023 um 23:15
Ich will Sie nocht länger zappeln lassen. In einem einfachen radiativ-konvektiven Modell wie in den Lehrbüchern von Goody Walker oder Taylor zu sehen ist (mit linearem radiativ-konvektiven Temperaturverlauf in der Troposphäre von Boden bis zur Tropopausenhöhe zTr (konstanter und konstanter Temperatur TTr in der radiativ geschichteten Stratosphäre darüber) ist die Tropopausentemperatur TTr ja durch die effektive Helligkeitstemperatur Teff gegeben durch TTr = Teff/4te Wurzel2. Teff/TTr ist aufgrund des Strahlungsgleichgewichts ins All gegeben durch 2×sigma×TTr^4 = (1-A)×S. Bei der Erde ist dies ca. Teff = 255 K = -18°C. D.h. TTr = 214 K.
Wenn Sie mit Ihrer Abstrahltemperatur die -18 °C, also Teff meinen, so erklärt dies Ihre Hilflosigkeit, denn diese Temperatur erreicht die Luft einer Höhe, die mitten in der Troposphäre liegt aber wo nichts besonderes passiert, insbesondere kann man dies nicht Abstrahlhöhe nennen.
In dem einfachen Modell oben ist die Höhe von TTr relevant, weil dort die Tropopause liegt. Und die Höhe zTr der Tropopause die Bodentemperatur TB gemäß TB = TTr + A×zTr bestimmt.
Sie sehen oben, dass mit der 1. Randbedingung (dem Strahlungsgleichgewicht mit der Sonneneinstrahlung), TTr über Solarkonstante und Albedo bestimmt ist.
Kennt man also die Tropopausenhöhe zTr, so kennt man die Bodentemperatur, weil die Temperatur dazwischen radiative- konvektiv geht, was quasiadiabatisch erfolgt und metrisch linear ist.
Steigt sie Tropopausenhöhe mit zunehmenden THGs an, so nimmt damit auch die Bodentemperatur zu. Das sieht man auch in physikalisch komplexeren Rechnungen wie bei Manabe.
Die Tropopausenhöhe folgt hingegen aus dem Luftdruck pTr an der Tropopause.
Ohne die Kenntnis dieses Luftdrucks pTr wissen Sie gar nicht, wo im p-T -Diagramm die Temperaturkurve zu platzieren ist, insbesondere können Sie ohne pTr nicht auf die Temperatur am Boden bei rund 1 bar schließen.
Das universelle Gasgesetz bestimmt die Beziehung zwischen Druck, Temperatur und Dichte. Nur wenn zwei bekannt sind (d.h. 2 Freiheitsgrade eingeschränkt sind), folgt daraus die dritte Größe.
Die quasiadiabatische Bedingung reduziert die 2 Freiheitsgrade auf einen Freiheitsgrad. Wenn der aber unbestimmt bleibt, kann die Temperaturkurve also irgendwo anfangen und linear abhängig vom Anfangspunkt irgendwo enden.
Erst mit der zweiten Bestimmung und Reduktion auf einen Freiheitsgrad liegt die p-T-Kurve fest.
Die zweite Bestimmung erfolgt über die THGs und der damit erfolgenden Bestimmung von zu TTr gehörigen Druck pTr.
Dieser wiederum ist durch die THG-Masse bestimmt, da die Tropopause im wesentlichen durch den Partialdruck =c × pTr der THGs bestimmt wird.
Ist das so? Haette ich nicht gedacht.
Kennen und wissen. Wie wuerden sie denn die Tropopausenhöhe zTr beschreiben, ohne sie durch Beobachtung zu kennen???
Ach so, aber um zu wissen das was zunimmt muessen sie e rst beschreiben koennen, wo der Anfang war. Koennen sie das? Geben sie bitte die Stelle bei Manaba an wo das ausserhalb einer Beobachtung angegeben ist.
Welcher Druck ist das?
Also welcher Druck ist das? Welche physikalische Abhaengigkeit steckt dahinter?
Echt? Es gab da gerade noch den Moment, wo sie eine Abhaengigkeit glatt geleugnet haetten. Was hat ihre Meinung geaendert?
Nichts genaues wissen sie also nicht? Ist das quasi alles was sie nicht wissen?
Welche waere das? Bitte genauer formulieren!
Bleibt der Druck Ttr eigentlich konstant, wenn der ganze Stickstoff fehlt? Sind sie also immer noch der Meinung, das eine Atmosphaere ohne Treibhausgase wie Stickstoff, die gleiche Temperatur am Boden erzeugen kann? Warum?
Sie vorher. Sie muessen nachweisen, das Stickstoff keinen Einfluss hat. Das wird ihnen schwer fallen, wenn sie Partialdruecke rezitieren. Laut einschlaegiger Grafik ist die Temperatur vom Gesamtdruck abhaengig.
Sie koennten eine Nobelpreis kriegen! Welche Anwort brauchen sie noch?
Ihr Physikverständnis ist gleich null. zTr folgt natürlich aus pTr. Und pTr ist gegeben, wenn die THG Masse vorliegt, siehe meine Beiträge.
Sie koennen als aus einer Masse die Tropopausenhoehe ableiten?
Wie machen sie das. Wenn sie angeben, das sie Physik verstehen und ich nicht, dann leiten sie es bitte ab.
Nehmen sie die Masseverteilung und die Dichteaenderung mit der Hoehe? Und wenn sie zu einer bestimmten Dichte kommen, rufen sie dann, ich habe die Tropospause gefunden? Welche Dichte ist das denn?
Mehr will ich von ihnen ja gar nicht wissen.
Werner Schulz am 8. Oktober 2023 um 10:40
Dies ist so nicht korrekt. Was schrieb ich EXAKT oben stattdessen?
Wenn Sie Masse schreiben, obwohl ich original THG-Masse schrieb und Ihnen bereits hinlänglich bekannt ist, dass die Tropopausenhöhe wesentlich druch die THGs bestimmt wird, als welcher Tatbestand muss dann Ihre Verfälschung hier gesehen werden?
Und welche Dichte ist es denn nun?
Druecken sie sich um eine Antwort?
Sie koennen gerne die Masse von IR aktiven Gasen betrachten. Kriegen sie da keine Angabe fuer die Dichte hin?
WErner Schulz am 8. Oktober 2023 um 23:54
Die Dichte ergibt sich selbstverständlich aus der Gasgleichung der Luft. Dazu müssen Die nur p und T der Luft kennen, einsetzen, fertig.
Wie schon erklärt, die THGs bestimnen den Tropopausendruck pTr. Da liegt daran, dass der entsprechene Partialdruck c×pTr mit der Absorptionslänge der THGs korreliert ist, siehe Schwarzschilds Strahlungstransportrechnung, wie sie auch in Emden wiedergegeben ist.
Was interessiert Sie nun die Dichte der THGs? Was wollen Sie damit?
Herr Heinemann,
sie sagen:
Die Temperatur suchen wir, die kennen wir nicht, wissen sie jetzt warum ich die Dichte brauche?
Ideal waere eine Angabe von allen drei Grossen, nur es scheint sie wissen nicht auf welcher Hoehe sie die angeben muessen.
Wie bestimmen sie die Abstrahlhoehe? Welche Bedingungen muessen herrschen? Und wie bestimmen 400 ppm den Druck pTR? Welcher Druckwert herrscht denn an der Tropopause?
Ist die Dichte nicht wichtig um festzustellen, wann die Wahrscheinlichkeit eintritt, das Strahlung nicht mehr absorbiert wird, und dann im Weltallverschwindet? Welche Dichte der sogenannten THG ist das???
Das ist falsch. Ich habe dies stets so erklärt. Es hat sich nichts geändert. Vielleicht haben Sie es erstmals mal richtig gelesen.
Hier meinten sie noch
Thomas Heinemann am 22. September 2023 um 12:40
Werner Schulz am 22. September 2023 um 7:44
Sie wiederholen das auch noch mal, um ihre falsche Position zu stuetzen:
Thomas Heinemann am 1. Oktober 2023 um 18:09
Sie erkennen also an, das es die allgemeine Gasgleichung gibt, und das man sie auf die Gase in der Atmosphaere anwenden koennen muesste?
Ich widerspreche mich nicht, denn ich haben Ihnen bereits in mindestens zwei ausführlichen Texten bewiesen, dass das universelle Gasgesetz (= die allgemeine Gasgleichung) alleine schon zeigt, dass es keinen universell gültigen Zusammenhang zwischen Druck und Temperatur besteht. Denn aus dem Gasdruck folgt keine universell gültig, also bei gegebenem Druck stets gleiche, Gastemperatur. Dies demonstriert Ihnen auch Ihr p-T-Diagramm der Planeten.
Sie wissen aber schon was ein Zusammenhang ist und wie man ihn in der Physik mathematisch beschreibt?
Hier kommt es aber auf die Bestimmung an, wie ich Ihnen bereits hinreichend oft erklärt habe. Das universelle Gasgesetz hat den Zusammenhang p = n*R*T*rho. Dieses Gesetz beschreibt den Zusammenhang von Druck p, Temperatur T und Dichte rho. Wenn nur der Druck p bekannt ist, kennt man weder rho noch T, sondern nur rho*T. Es kann also rho*T = 10*1 oder 1*10 sein, also T= 10 oder 1, oder sonst was. Das universelle Gasgesetz liefert also alleine nicht den Zusammenhang zwischen T und p, wenn keine weitere Randbedingungen existieren. In dem Planetendiagrammen sind es wie ich erklärt habe bei jedem Planeten 2 Randbedingungen, die den jeweiligen T(p)-Verlauf determinieren.
Sehen sie Herr Heinemann,
deshalb ist es wichtig eine Angabe zu machen, bei welcher Dichte sich die Abstrahlhoehe einstellt.
Ist ja nicht, das ich sie die ganze Zeit danach frage, aber wie sie das herleiten ist bewunderndswert.
Welche Dichte also?
TTr ist offensichtlich kein Druck, sondern die Temperatur an der Tropopause, siehe Begriffsdefinitionen in meinem Text.
Ich meinte offensichtlich pTr.
Und ihre Antwort ist?
Hier die Höhe der Tropopause zTr und die Bodentemperatur Tsurf in Abhängigkeit vom Druck an der Tropopause pTr (abhängig von der THG-Menge gemäß Schwarzschildschem Strahlungstransport, Formeln siehe auch Emden) berechnet für die Erdatmosphäre.
pTr (bar) zTr (km) TTr (K) psurf (bar) Tsurf (K)
0.01 46.4 214.4 1.013 515.7
0.05 25.4 214.4 1.013 379.8
0.10 18.2 214.4 1.013 332.9
0.16 13.9 214.4 1.013 304.4
0.20 11.9 214.4 1.013 291.8
0.218 11.2 214.4 1.013 287.0
0.25 10.0 214.4 1.013 279.7
0.30 8.6 214.4 1.013 270.1
0.50 4.7 214.4 1.013 245.2
0.80 1.5 214.4 1.013 224.2
1.00 0.1 214.4 1.013 214.9
1.013 0.0 214.4 1.013 214.4
Sind das Messwerte oder berechnete Werte fuer verschiedene Hoehen? Sie sagen Drucke? Wie kommt es das die Tropopause eigentlich mit dem gleichen Druck in Verbindung gebracht wird? Das sehe ich bei Ihnen nicht.
Bitte Quelle angeben, wo die Tabelle herstammt und welche Berechnung genommen wurde und was sie da eigentlich gemacht haben.
Bei einem bar ist die Oberflaechentemperatur am niedriegsten?
WErner Schulz am 10. Oktober 2023 um 19:35
Na, eines davon kann offensichtlich nur zutreffen. Also, welches?
Zählen Sie lieber mal ab, wie oft ich Ihnen das bereits erklärt habe. Ist also bereits beantwortet.
Ach, wo wäre denn die Berechnung, wenn es nun Messwerte wären? Klären Sie sich erstmal mit Ihrer 1. Frage oben auf, statt zu fragen.
PS: Zu Ihrer Frage nach der Dichte, wenn man T und p hat, folgt die Dichte selbstverständlich aus der Gasgleichung.
Sie, Herr Schulz, haben allerdings das Problem, dass Ihnen der Luftdruck, bei dem die Tropopause einer Erdatmosphäre mit vorgegebener Zusammensetzung liegt, unbekannt beibt, wenn es Ihnen keiner (schon x-mal) erklärt (hat).
Sie kennen nur das eine Beispiel der Erdatmosphäre wie sie heute zusammengesetzt ist (siehe das pT Diagramm), wissen aber nicht, was passiert, wenn man die THGs oder den Stickstoff entfernt oder verdoppelt, u.a..
Herr Heinemann,
alles was sie sagen, habe ich schon seit einiger Zeit so gesagt.
Es scheint nur so, das sie mich jetzt dafür verantwortlich machen wollen, das in der Klimaphysik, die Grosse Dichte scheinbar nicht bestimmt ist.
Das bestätigt, das die Klimaphysik bisher mir esoterischen aber nicht mit praktischen und nachvollziehbaren Größen gearbeitet hat.
Wenn sie die genaue Dichte nicht kennen, oder wissen wo sie zu finden wäre, wie soll jemand wie ich, der nichts weiss, keine Physik versteht, keine Ahnung hat, denkt das Integralrechnung aus der Finanzbranche kommt es wissen?
Sie sagen also sie können die Dichte angeben?
Leider kann ich mit der Tabelle nichts anfangen, da die Erklärungen ungenügend sind um die Daten zu validieren.
Geht so für sie Wissenschaft? Diese sollte überprüfbar sein.
Was die bieten ist es nicht.
Werner Schulz am 12. Oktober 2023 um 19:12
Was Sie mit der Luftdichte an der Tropopause haben…warum ist die Ihnen so wichtig? Wie man leicht aus dem allgemeinen Gasgesetz mit pTr und TTr (Tabelle) ausrechnen kann, beträgt rhoTr = 0,355 kg/m3. Und? Was haben Sie nun davon?
Herr Heinemann,
die nehmen also die beobachteten Daten von Druck und Temperatur und schliessen auf die Dichte.
Und wenn sie Stickstoff weglassen, dann nehmen sie diese Dichte und den Druck und schließen auf die Temperatur?
Was besagt diese Dichte, welche physikalische Bedeutung hat sie für die Strahlung vom CO2?
Manabe bekam deswegen den Nobelpreis, weil sein Modell die Tropopausenhöhe der Atmosphäre in Abhängigkeit von der THG Menge berechnen konnte. Das sehen Sie doch im Paper. Er zeigt in der zitierten Abb. dass die berechnete Tropospausenhöhe und Bodentemperatur für 300ppm CO2 (müßte ich genauer nachschauen) die beobachtbaren Werte heben, und wie sie sich bei Verdopplung des CO2s ändern. Das Besondere ist, dass er die Atmosphärenstruktur berechnen konnte. Ein Modell, welches nur empirische Beobachtungen benutzt, ist kein Modell in der Physik.
Ich weiss es ist bei ihnen noch nicht angekommen, aber Manabe benutzt den beobachtbaren Gradienten um zu seinem Ergebnis zu kommen. Das ist keine Vorrausage, sondern der Verdients liegt darin, eine bessere Beschreibung der Atmosphaere zu haben. Zu der Zeit gab es die Standardatmosphaere aber noch nicht.
Sie wissen doch sonst immer so viel, aber inwiefern, hat die Standardatmosphaere die Ergebnisse von Manabe ergaenzt?
Wenn sie Stickstoff weglassen und versuchen mit Manabes Formeln die Hoehe neu zu bestimmen, was bekommen sie dann?
Ich schaue da in das PT Diagram und wuerde sagen, die Hoehe aendert sich! Weil das bisschen CO2 erzeugt was fuer einen Druck? Und welche Druckaenderung geht damit einher? Und wenn man es im Diagram einzeichnet, welche Temperaturaenderung findet man?
Werner Schulz schrieb am 8.10.2023, 11:03:25 in 342036
Sie zeigen damit nur, dass Sie das Papier immer noch nicht gelesen oder verstanden haben. Der Gradient wird anhand der Physik berechnet. Damit ergibt sich ein Gradient für die Troposphäre, der aber an der Tropospause endet. Sie haben einen für die Tropospause und einen für darüber. Der beobachtete Gradient wurde dann eingesetzt, wenn der berechnete einen zu steilen Anstieg ergibt – da die Troposphäre von Radiativem und konvektivem Energietransport geprägt wird und Manabe damals die Konvektion nicht berechnen konnte/wollte.
Die ist allerdings wirklich nur ein Parametersatz, der aus Beobachtungen abgeleitet wird.
Herr Mueller,
interessante Sicht die sie haben, also wenn die Berechnung bei Manabe einen zu steilen Gradienten berechnet, wird auf den beobachteten Gradienten zuureckgegriffen, und das bestaetigt die Richtigkeit der Rechnung?
Solchen Mentalen Verbiegungen sind nur noch davon uebertroffen, das sie die Berechnung des Gradienten in der Atmosphaere als
bezeichnen. Meinen sie die Gravitationskraft oder die Spezifische Waermekapazitaet?
Es fehlt nicht mehr viel und sie muessen Laenge und Zeit als beobachtbare Parametersaetze bezeichnen, die keinen Beweis in der Physik als Ableitung zulassen.
Werner Schulz schrieb am 09/10/2023, 00:07:31 in 342157
Meine Sicht ist eine ganz einfache, eigentlich selbstverständliche: Bevor man eine Sache diskutieren kann, muss man verstanden haben, worum es geht, was gemacht wird. Wenn man ein falsches Verständnis von dem hat, was in Manabes Arbeit gemacht wird, kann keine vernünftige Diskussion zustande kommen. Immerhin haben Sie jetzt einen wichtigen Schritt getan und das Vorgehen sinngemäßt korrekt wiedergegeben. Mal sehen, wie lange Sie sich das merken können.
Es ermöglicht eine Diskussion über den Ansatz. Wenn Sie von falschen Annahmen ausgehen, ist keine Diskussion möglich.
Ich habe Ihnen im April bereits nahegelegt, doch mal die genaue Definition der Standardatmosphäre nachzulesen, z.B. die Version 3 oder eine frühere Version. Dort kann man lesen, dass die Lapse-Rate für die verschiedenen Schichten als Konstante definiert wird und die Standardatmosphäre dann mit dieser Konstante berechnet wird:
Die Grenzen der Schichten werden auch „einfach festgelegt“ und nicht berechnet. Im Gegensatz zu Manabe, bei dem sich die Struktur der Atmosphäre aus der Berechnung ergibt.
#342219
Text mit Bildern funktioniert leider nicht immer:
Herr Heinemann,
bitte malen sie mal in Gedanken die Kurve ein fuer die Atmosphaere der Erde ohne Stick und Sauerstoff.
Wo wuerden sie diese platzieren und welche Steigung haette sie?
Ach und Herr Heinemann,
wenn sie die Kurve so mental einmalen, bedenken sie, das der Partialdruck von CO2 so ungefaehr der Gesamtdruck der Atmosphaere waere, wenn Stick und Sauerstoff fehlen.
Sie sagen das der Treibhauseffekt dann immer noch 33 K ist? Bitte nicht vergessen, Kurve einmalen die 33K in einem Druckfenster von Millibar ueberdeckt.
Vergleichen sie mit den anderen Kurven.
Heinemann behauptet: “Man schreibt übrigens in der Physik keine Lehrbücher über irreale Postulate. Das wäre ebenso sinnlos wie ein Disput über längs verstandene Physik.” Heinemann, wenn Ihre Intelligenz so groß wie Ihre Selbstüberschätzung wäre, würden Sie den Unsinn Ihrer eigenen Aussagen erkennen. Alles ist eine Frage des Standpunkts. Auch die Relativitätstheorie war für 100e zunächst ein irreales Postulat. Einstein selbst stand wiederum zufälligen Elementen der Quantentheorie kritisch gegenüber…der Alte würfelt nicht. Ebenso gibt es zahlreiche Physiker, die den 2.Hauptsatz der Thermodynamik, angeblich längst verstandene Physik, anzweifeln. “πάντα ῥεῖ”, Heinemann. Ein bißchen Demut stünde Ihnen gut zu Gesicht.
Sabine Schönfelder am 4. Oktober 2023 um 13:03
100e Menschen, oder was? Sie finden auch heute noch leicht mehr als 100e Idioten, die die nicht kapieren.
Und? Ändert das was daran, dass die Quamtenmechanik richtig smist?
Die gibt es nicht, denn sie hätten keinen Abschluß bekommen.
Hat mit Demut auch nichts zu tun, sondern damit, dass in einer Leistungsgesellschaft die verschiedenen Fähigkeiten der Menschen festgemacht werden.
Was haben Sie dagegen, Idioten als solche zu benennen? Denen hilft es selbst am meisten, wenn sie wissen, wo ihre Mängel und Irrtümer sind. Oder sind Sie eine Bildungssozialistin?
Heinemann, Heinemann. „Die gibt es nicht, denn sie hätten keinen Abschluß bekommen“. Schnell gedacht, und nicht überlegt. Die Kritik kommt natürlich aus berufenem Munde, z.Bsp von der Physikerin Chiara Marletto von der University of Oxford,👉 unter anderen. …und daß Einstein für einen Heinemann keine beeindruckender Argumente liefert, DAS WAR KLAR ! 😂✌️🥂πάντα ῥεῖ, ALLES FLIEßT, Sie selbstverliebter Ignorant. Eine Erkenntnis kann im Fahrwasser der Zukunft an Relevanz gewinnen oder verlieren. WHO knows ? Sie haben alle Voraussetzungen zu einem miserablen Wissenschaftler. Sie sind eitel, selbstgefällig und von Ihrem Quantensalat überzeugt wie ein Kind, das stolz eine Selbstverständlichkeit behauptet, die es mit großer Mühe endlich begriffen hat. Ihre infantile Vorstellung, Ihr Traumbild des leptosomen Genies mit Mega-Hirnleistung, präsentieren Sie gleich als Photo zu Ihren Kommentaren. Es ist immer traurig, wenn man sich selbst loben muß, Heinemann. Denken Sie mal drüber nach.
Sabine Schönfelder am 5. Oktober 2023 um 18:32
Nun, die Behauptung von Ihnen nicht. Was hat die zitierte Physikerin mit Ihrer Behauptung zu tun? Sie wollen doch niemanden etwas unterstellen, oder?
Bislang ist Einstein im experimentell zugänglichen Bereich bewiesen, wenn Ihnen das was sagt. Und Ihre Behauptung, Einstein sei von einer Mehrheit der Physiker abgeleht worden, ist historisch falsch.
Die spezielle Rel.-theorie lag damals quasi „in der Luft“, die Lorentz-Transformation war bereits bekannt. Die Rolle des Mathematikers Minkowski wird leider oft unterschlagen, war aber wesentlich für die Entwicklung damals. Einstein hat seinen Nobelpreis für eine brillante Arbeit zum Photoelektrischen Effekt bekommen, die Re.-theorien (SRT und ART) wurden niemals mit dem Nobelpreis bedacht. Eigentlich ein Kuriosum.
Für einige Wissenschaftler ist eine bloße Beschreibung dessen, was vermutlich passieren wird, unbefriedigend. »Von physikalischen Gesetzen erwarten wir Exaktheit«, sagt die Physikerin Chiara Marletto von der University of Oxford. Lässt sich der zweite Hauptsatz zu mehr als nur einer Aussage über Wahrscheinlichkeiten kondensieren? Heinemann, Ihr Defizit besteht in Ihrer egozentrischen Auffassungsgabe. Ihre autistische Betrachtungsweise der Dinge versagt Ihnen Überblick und jegliche wissenschaftliche Seriosität. „100 Autoren gegen Einstein“ können Sie sogar noch in Buchform bestellen. Klappe. Drehschluß. Unterhalten Sie sich mit Deutering, Ihr Alter Ego.
dr. Gerhard Giesemann am 6. Oktober 2023 um 14:04
Völlig korrekt.
Korrekt, und hat damit die Quantentheorie entfaltet.
Stimmt nicht ganz. Die ART wurde z.B. mit den Physiknobelpreisen 1994 (Doppelpulsar), 2017 (Gravitationswellen) und 2020 (Schwarzes Loch im Zentrum der Milchstrasse) bedacht. Alle drei wegen Nachweis der Gültigkeit der ART, indirekt sind es noch mehr.
Die SRT spielt quasi in jeder Arbeit, die Quantenfeldtheorie benutzt, eine zentrale Rolle.
Die Temperatur der Lufthülle ändert sich so lange nicht, wie Energieaufnahme und -abgabe genau gleich sind – über die Zeit, am besten übers Jahr. Verschiebt sich da etwas, dann kann man das messen, bis wieder ein Gleichgewicht erreicht ist. Eine ständig sich wiederholende Gelegenheit zum Üben bieten die Jahreszeiten, wird schließlich auch gemacht. Wer CO2 für gefährlich hält, der fängt es ab, redet mit der chem. Industrie: https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2019/05/p-19-218.html und andere Fundstellen. Die nächste Warmzeit kömmt bestimmt, die nächste Eiszeit auch, kosmisch bedingt. Eben weil sich neue Gleichgewichte einstellen müssen, nichts zu machen. Luftfeuchtigkeit, Speicherung durch Oberflächenwasser und Böden, die Zusammensetzung der Luft spielen da mit, klar, aber eben in sehr schwer abschätzbarer Weise. Besser, man beobachtet die Veränderung der „Wassertürme“ in den Alpen bei uns, die Luftfeuchte, und lässt Ordowski den ganzen Bettel schön kühlen, mit CO2. Und Glasplatten. Aber poco, ma non troppo. Nur eines wird unerbittlich immer schärfer: Die Bombe, https://countrymeters.info/de – believe it or not. DA täte ich nachhaltig was machen. Das wäre eine Aufgabe der UNO; die ist aber ein Sauhaufen, beherrscht von den hyperfertilen Völkerschaften. Da hilft für uns wirklich nur: Fernhalten. Sie scheinen es so langsam zu merken, schaumermal.
=> Alle aus den Analysen resultierenden Beweise deuten auf einen unidirektionalen, potenziell kausalen Zusammenhang mit T [Temperatur] als Ursache und [CO₂] als Wirkung hin.
Dass solar-ozeanische CO2-Ausgasung (festgestellt in Eisbohrkernen) natürlich eine Erwärmung hervorruft, wobei der Temperaturanstieg als Ursache zuerst kommt, ist doch klar. Ebenso sollte klar sein dass ein anthropogener CO2-Anstieg ebenfalls einen Temperaturanstieg verursacht. Natürlich kommt der dann verzögert.
Das waere unlogisch, da es dann keinen Prozess gibt der das umkehren kann. Dann sollten sie erklaeren, warum dieser prozess nicht schon frueher eingesetzt hat, weil es gibt weit mehr Emissionen von der Natur als vom Menschen. UNd zweitens sollte sie klaeren warum die Natur angeblich auf 400 ppm Sparflamme gefahren sein soll, wenn sie das Ausgasen aus den Weltmeeren als Prozess akzeptieren.
Vollkommen richtig, Herr Schulze, was sie sagen: „..Das waere unlogisch, da es dann keinen Prozess gibt der das umkehren kann…“
Genauso ist es, die Erde wäre schon längst den Hitzetod gestorben, weil sich CO2-Ausgasung aus den Ozeanen und Erwärmung durch CO2-THE ständig weiter hochschaukeln würden. Zumal nicht nur die Ozeane CO2 bei Erwärmung ausgasen, sondern ebenso die Landmassen. Das wir immer vergessen. Aber dieses Hochschaukeln existiert nicht.
Weiter in der Logik: Da die Erde aber noch nie den Hitzetod gestorben ist, muss die Hypothese der CO2-Treibhauserwärmung falsch sein. Das bedeutet nicht, dass es diesen CO2-Effekt rechnerisch nicht gibt. Also mathematisch richtig gerechnet. Aber die Erdatmosphäre erwärmt sich nun mal nicht über Strahlung, sondern vom Boden zur Luft hauptsächlich über Wärmeleitung, Wärmekonvektion und Wasserverdunstung. Auch die 0,04% CO2-Moleküle erwärmen sich hauptsächlich über den direkten Kontakt zum Boden. Das zeigt doch der Glasplattenversuch von Herrn Ordowski ganz deutlich. Dieser Versuch reicht um zu beweisen, dass die Erdatmosphäre sich nicht über Treibhauseffekte erwärmt.
Fazit: CO2-THE mathematisch richtig gerechnet, kommt aber bei der Lufterwärmung nicht zur Anwendung. Die tatsächlich wirkenden Gründe der derzeitigen Warmphase hat Herr Kämpfe in seinem Septemberartikel erneut gezeigt.
Alarmisten: Kohlendioxid als Heizer der Welt?? Da wird gigantisch gelogen. Berechnungen mit dem minimalen von MODTRAN, Prof. Harde und mir ermittelten realen Temperatureffekt ECS von nur etwa 0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung (1/5 von IPCC) erschienen sogar den „Klimanachrichten“ kontraproduktiv. Dort glaubt man an ein CO2-Problem und propagiert eine (unnötige billionenteure) CO2-Halbierung von Deutschland, auch mit CCS und eigenem Frackinggas und möchte den Einsatz von KKW zur Senkung der Strompreise und zur Rettung unserer Industrie erreichen. Daher verweigerte man die Veröffentlichungen meiner Leserpost mit folgenden berechneten Temperatureffekten:
* Langfristig bringt die CO2-Halbierung von D nur 3/1000 Grad, 37.000 km² Moor würden nur 1/6000 Grad schaffen, 6 Mio Wärmepumpen 0,00009 Grad und ORCA in Island bei 4000 tCO2/a nur 36 Milliardstel (!!) Grad. Bei Konstanthaltung der heutigen globalen Emission entsteht bis 2135 (!) wegen zunehmender Senkenflüsse nur ein Anstieg auf harmlose max. 500 ppm. Wir hätten dann gegen heute nur noch +0,15 Grad im Gleichgewicht und NetZero würde sich ganz von selbst (!!) einstellen. Siehe https://eike-klima-energie.eu/2023/05/09/die-drei-c-modelle-fuer-unsere-dekarbonisierung/
„…und mir ermittelten realen Temperatureffekt ECS von nur etwa 0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung…“
Würfeln Sie Dietze, das wäre ehrlicher und verständlicher! Ermittelt haben Sie gar nichts, Sie behaupten im Windschatten der Klimakirche mit einer Argumentation im Stile „Die Erde ist eine Scheibe, weil man auf der Kugel unten nicht ins All fällt!
Herr Georgiev, Ihre Kritik als Rambo-Leugner ist mehr als grotesk und blamabel. Im „Windschatten der Klimakirche“ habe ich als „Flatearther“ (!) also – auch basiert auf dem anerkannten und vom IPCC ignorierten Tool MODTRAN – z.B. langfristig 3/1000 Grad für die CO2-Halbierung von Deutschland berechnet. Das ist doch praktisch Null – was passt Ihnen nicht daran??
Dietze, Sie geben ja nebenbei zu, dass jedes Tool ein anderes Ergebnis bring, also ist würfeln doch genauer. Der einzige Sinn der Nutzung der Tools ist, öffentliche Aufmerksamkeit zu erhaschen. Habe 20 Jahre lang geübt, wie man fähige Developer zwingt, die Software so zu trimmen, dass sie verdammt nochmal das Ergebnis bringt, was der Kunde erwartet, nicht das was richtig ist! Daher weiß ich besser als die Mehrheit, was man von Ergebnissen von Tools halten soll.
Darüber hinaus ist mir klar, dass eine Verdoppelung von 0
1 auf 2 ppm zwingend andere Auswirkungen hat als von 50% auf 100%. Da die mickrige absolute Zunahme nicht bedrohlich klingt, hat man einen Zusammenhang Verdoppelung “ erfunden“.
Und schließlich kenne ich den CO2 Verlauf der Erdgeschichte. Setzt man die Werte rückwärts bei Halbierung an, wäre es auf Erden kälter als auf den Mars.
Die entscheidende Botschaft Ihres Beitrages war „Ich hab etwas berechnet“!
@Georgiev
Herr Georgiev,
der Herr Dietz, der schon hier behauptet hat, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht dem THE widerspricht, (er kann mit Eiswürfel Wasser zum Kochen bringen)!
rechnet mit einer Formel , die in der Physik eigentlich keine Platz haben dürfte:
„können wir die Verdoppelungssensitivität wie folgt verwen-
den:
ΔT = 0,6∙ln(C/Co)/ln(2)
wobei C/Co das Konzentrationsverhältnis zwischen Endwert
und Anfangswert ist (ist dieses 2, so ergibt sich 0,6 Grad, bei
4 werden es 1,2 Grad). Für den Anstieg von vorindustriell 280
ppm bis heute bei gut 400 ppm ergibt CO2 nur +0,31 Grad
und für einen Anstieg von 400 auf 500 ppm sind es nur +0,19
Grad – das macht zusammen +0,5 Grad. 500 ppm ist die Kon-
zentration, die wir gemäß Berechnung mit realistischen Koh-
lenstoffmodellen wegen einer „Halbwertszeit“ von nur knapp
40 Jahren und damit stark zunehmender Senkenflüsse höch-
stens noch erreichen können, wenn wir alle konventionellen
fossilen Vorräte ohne Reduktion verbrennen“
https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Wie von Jedem leicht zu sehen ist, wird der Term :ln(C/Co)
bei jeder beliebigen Verdopplung imm er ln 2 ergeben!
Also, ob sie von 1 ppm auf 2 ppm erhöhen oder gar 1.000 auf 2.000 ppm , immer das gleiche Resultat!
Somit sollte das, auch wenn Herr Dietze meint, er liefert hier etwas Wichtiges ab, in den Papierkorb landen!
Danke Herr Ordowski!
Herr Ordowski, Sie haben die Formel ΔT = ECS•ln(C/Co)/ln(2) mit der realen Verdoppelungssensitivität im Gleichgewicht von etwa 0,6 K am Boden (mit Feedback, IPCC verwendet als „best guess“ 3 K) welche auf Lambert-Beer beruht, durch HITRAN-Integration bestätigt (!) wird und bei allen Modellierern Standard ist, nicht verstanden. Das zeigt dass Sie kein Fachmann und Ihre Glasplattenversuche fragwürdig sind. Wenigstens haben Sie mein Paper angegeben wo man den Sachverhalt nachlesen kann. Und wie sich damit für die CO2-Halbierung von D langfristig nur 3/1000 Grad ergeben, finden Ungläubige unter http://www.fachinfo.eu/dietze2022d.pdf
Klar, der reale Versuch ist fragwürdig, weil eine Rechnung, basierend auf was auch immer, zu einem anderen Ergebnis führt.
Gagaismus vom Feinsten!
@Dietze
Ach Herr Dietze,
bei allem Respekt,
ich sehe, beim IPCC viele kleine Dietzes sitzen und mit der genannten Formel rechnen!
und was hören wir da?
Es wird ganz schlimm!!!
Aber, da kommt ein EIKE Dietze, rechnet mit der gleichen Formel und?
Es wird nur ein Zehntel so schlimm!
Tja, wem glaubt die gehirngewaschene Menschheit?
Auch Sie sollten mal realisieren, dass das CO2 Gas nur in bestimmten Absorptionsbanden Photonen einsammelt, von dieser Sorte schickt die Erde aber nicht ganz so viele in die Atmophäre um eine Wirkung zu zeigen (nur Thermalisation, also wird alles in kinetische Energie umgewandelt, zeigt jedes Experiment mit CO2 Gas, wenn es bestrahlt wird)! Ein m² Boden strahlt bei einer Temeperatur von 15 Grad C gerade mal 18 W/m² in die Atmosphäre! Davon kommt in ca 1.2 Meter oberhalb fast nichts mehr an! Auch mehr CO2 hilft da nicht weiter! H2O und CO2 absorbieren hier schon alles).
Also, es bleibt dabei, CO2 absorbiert etwas Energie, wandelt es in kinetische Energie um, eine Reemission findet hier nicht statt, es gibt kein einziges Experiment, dass Ihre oder die IPCC Prophezeiungen bestätigt!
Im TOA strahlt das CO2 seine Restenergie, seiner Temperatur entsprechend , in den Weltraum!
Dei Photonen in Richtung Erde, erreichen diese niemals, da die Atmosphäre ziemlich undurchsichtig für die IR Strahlung ist!
Also kein THE, mein Glasplatten Experiment liefert den Beweis!
Keine IR Rückstrahlung durch das CO2 Moleküle, wird immer behauptet, fehlt jeglicher Beweis!
Ach Herr Ordowski, Sie übersehen dass IPCC mit einem 5fach zu hohen ECS rechnet und die Gegenstrahlung des CO2 an der Forschungsstation Barrow am Boden GEMESSEN wurde. Es sind (ohne Wasserdampfüberlappung) fast 40 W/m². Vergessen Sie Ihr fragwürdiges Glasplattenexperiment. Denken Sie lieber mal darüber nach warum es nicht funktionieren kann. Wir nutzen den THE doch toll aus weil wir es gegenüber der reinen Solartemperatur mit Speicherung über Tag/Nacht im globalen Mittel (über alle Breiten wären es genauer -21 Grad) sogar um 36 Grad (!) wärmer haben und im Winter viel weniger heizen müssen. Denken Sie daran dass nach S-B der solare Temperaturmittelwert am Äquator (bei 1364•0.7/Pi W/m² mit Albedo, ohne Gegenstrahlung) etwa minus 3 Grad (!) ergibt.
Dietze, 5. Oktober 2023 um 6:28
Was glauben Sie, was Ihre „angeblichen“ fast 40 W/m² bewirken?
Gem „umgedreht SB“ wäre der Grenzwert nach unendlich langer Bestrahlungszeit und bei gleichzeitig vollständiger Isolation ca. 163 K, also etwa -110°C. Sowas könnte nur eine Oberfläche erwärmen, die kühler als 163 K ist. Wo sollte das der Fall sein?
@Dietze, es gibt weder eine exakt ermittelbare globale Mitteltemperatur auf eine willkürlich festgelegte Höhe, noch eine Erd-Soll-Temperatur nach SB (die alle thermodynamische Prozesse auf erden und Atmosphäre ausblendet), und schon gar nicht eine Sensitivität in Grad bei eine CO2 Verdoppelung. Eine Verdoppelung von 1 Molekül auf 2 Moleküle und eine Verdoppelung auf eine reine CO2 Atmosphäre würde den gleichen Temperaturunterschied ausmachen, das glauben Sie doch selber nicht? Das ist Humbug!
Mit diesem Thema kann man sehr viel öffentliche Aufmerksamkeit erreichen, die Wohlstand und Achtung mit sich bringt, ohne arbeiten zu müssen, daher wird der ganze Unsinn immer und immer wieder behauptet! Würde es nicht immer wieder vorgetragen, müssten die Kramms, die Dietzes, alle im IPCC, die hauptamtlichen Klimatouristen der sinnlosen Konferenzen und tausende Journalisten ernsthaft arbeiten gehen! Das wäre wirklich schlimm!
Herr Strasser, sorry, aber solch einen Unsinn dass 40 W/m² an zusätzlicher Gegenstrahlung ca. 163 K, also etwa -110°C haben und nur eine Oberfläche erwärmen können die kühler als 163 K ist, habe ich noch nie gesehen. Abgesehen davon dass Strahlung keine Temperatur hat, sondern ein Energiefluss (W/m²) ist und Strahlungen sich am Absorber addieren, ist Ihnen auch die Formel deltaT=deltaS/S/4•T unbekannt. Wenn Sie hier z.B. bei 288 K und 390 W/m² ein deltaS von 3,7 W/m² einsetzen, erhalten Sie trotz des vermeintlichen 2.HS eine Bodenerwärmung um +0,68 Grad.
Wenn CO2 nur 40 W/m2 abstrahlt, woher kommen dann eigentlich 333 W/m2 durchschnittlich aus der Atmosphaere wie im KT Diagram angegeben?
Herr Strasser, in der Atmosphäre werden von der Bodenabstrahlung (390 W/m²) insgesamt (auch von Wolken) 300 W/m² absorbiert und 150 zurückgestrahlt – weshalb ja 90+150=240 nach oben weggehen. Der Backradiation-Wert 333 in der KT-Grafik enthält fälschlich die rückgeführte Feuchtkonvektion (etwa 100) plus 80 die von der solaren Einstrahlung absorbiert wurden. Auch diese 80, welche im Strahlungsmodell zu der solaren Einstrahlung von 240 gezählt werden, gehören nicht zur Gegenstrahlung.
Was waere wenn die Bodenabstrahlung 420 W/m2 waere?
Dietze, am 6. Oktober 2023 um 7:43
“ … und Strahlungen sich am Absorber addieren, …“
Geben Sie bitte ein Beispiel, um diese Behauptung zu belegen! Wenn das so wäre, könnte man mit genügend vielen Eiswürfeln Wasser zum Kochen bringen.
Natürlich hat Strahlung als Strahlung keine Temperatur, aber entscheidend ist die Strahlungswirkung an einem Absorber! Und dort gilt der 2. HS. Wenn also die Temperatur, die durch die Strahlung hervorgerufen werden kann, niederer ist als jene, die der Absorber bereits zuvor hat, dann geht der resultierende Energiefluß vom Absorber weg und nicht zu ihn hin.
Herr Schulz, wenn die Bodenabstrahlung 420 W/m² wäre, würden davon 323 W/m² absorbiert, 161 statt 150 zurückgestrahlt und die Bodentemperatur wäre um 2 Grad höher. Wenn man ECS=0,6 Grad nimmt, müsste sich das CO2 dazu 3,33mal verdoppeln, d.h. auf etwa 4200 ppm ansteigen.
Herr Strasser, toll Ihre Baumschulphysik! Und Probleme haben Sie auch mit dem Lesen. Ich schrieb: deltaT=deltaS/S/4•T und wenn Sie hier z.B. bei 288 K und 390 W/m² ein deltaS von 3,7 W/m² einsetzen, erhalten Sie trotz des vermeintlichen 2.HS eine Bodenerwärmung um +0,68 Grad – so wie alle Modellierer mit dem „Strahlungsantrieb“ rechnen. Sie glauben offenbar, nach Absorption der zusätzlichen 3,7 W/m² (zu 240+150 W/m²) ermittelt der Boden dass die 3,7 W/m² -183 Grad entsprechen (!!), viel kälter als +15 Grad sind – und husch, schnell weg damit, bevor Vater Clausius kommt und pöse wird. Energieerhaltungssatz? Davon hat der Boden noch nichts gehört.
stefan strasser schrieb am 7.10.2023, 08:58:10 in 341906
Siehe z.B. Experiment von Spencer zu dem Thema „Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still„. Es kommen sogar Eiswürfel vor. Allerdings ist die Summe der zufliessenden Energien von Wärmestrahler + Abdeckung + Umgebung größer als die von Wärmestrahler + Eiswürfel+ Umgebung, weshalb die Temperatur höher ist, wenn die Eiswürfel abgedeckt sind.
Dieses Beispiel zeigt immer wieder, dass Sie die Vorgänge nicht verstehen.
Danke Herr Dietze.
Sie sagen:
Leider muss da ein Fehler vorliegen, weil die Abstrahlung von einem Koerper kommen muss, der so bei 20 Grad C ist.
Das waeren dann aber keine 2 Grad hoeher, so wie sie sagen. Kann es sein, das die Rechnung falsch ist?
Dietze
Meine „Baumschulphysik“ hat den Vorteil, mit der normativen Kraft des Faktischen immer übereinzustimmen. Ich rate Ihnen, Experimente/Versuche zu machen, um Ihre Behauptungen zu überprüfen!
Für mich ist der 2. HS auch nicht ein „vermeintlicher“, wie offenbar für Sie, sondern eine physikalische Tatsache!
Herr Schulz, Sie haben insoweit Recht dass ich mit 2 Grad hier nur den zusätzlichen THE betrachtet habe. Der Körper oder Erdboden hatte also vorher (ohne die zusätzliche Gegenstrahlung) -18 Grad. Bei additiver Gegenstrahlung von 150 W/m² stieg die Temperatur auf +15 Grad bei Abstrahlung von 390 W/m². Betrachtet man dies als Ausgangszustand und heizt Ihren Körper (z.B. mit 19 W/m² mehr Sonne) auf +18 Grad, erhöht sich die Gegenstrahlung zusätzlich um 11 W/m² auf 161 und die Temperatur weiter um 2 auf +20 Grad, was dann 420 W/m² Abstrahlung ergibt.
Herr Strasser, gemäss Ihrem 2. HS denken Sie sich Strahlungen, die additiv auf einen Absorber fallen, als Wasserstrahlen mit verschiedener Temperatur. Klar dass ein kälterer Wasserstrahl den Absorber keinesfalls erwärmen kann – und toll dass er bei Ihnen dann sogar zurückgeschickt (!!) wird, also nicht kühlend wirkt. Aber wozu schickt man dann von tausend Spiegeln Wasserstrahlen gleicher Temperatur auf den Absorberturm von Almeria?? Ein Strahl von einem Spiegel würde faktisch doch ausreichen!! Dass verschiedene Strahlungsleistungen (W/m²) sich am Absorber addieren und die Temperatur mit Summe(S) gemäss S-B erhöhen, haben Sie immer noch nicht gespannt.
Herr Dietze,
sie sagen also das der natuerliche Treibhauseffekt der Erde 18 Grad C ist?
Ist es dann auf der Erde noch zu kalt?
Was sie sagen macht keinen Sinn, aber es liegt daran, das sie denken, das die sogenannte Rueckstrahlung additativ ist.
Sie ist Subtraktiv und zwar von der Abstrahlung.
Wenn die Abstrahlung 390 W/m2 und wie sie behaupten die Gegenstrahlung 150 W/m2 (Warum diese Zahl?), dann ist der Waermeverlust durch Strahlung 240 W/m2 pro Zeit und Flaeche.
Wenn nun der Boden 420 W/m2 abstrahlt, und sie die Gegenstrahlung mit 161 W/m2 beziffern (wie kommen sie darauf?) dann ist der Waermeverlust durch Strahlung 259 W/m2 pro Zeit und Flaeche.
Wenn der Waermeverlust zunimmt, nimmt dann die Temperatur ab?
Kann es sein das etwas an ihren Zahlen und an der Rechung oder ueberhaupt etwas an dem Konzept/Model nicht stimmt?
Der 2. HS gilt nur für geschlossene Systeme, die sich zudem in der Nähe ihres Gleichgewichtes befinden. Für die Erde also nicht, da gilt die irreversible Th. nach Ilya Progogine et al. Lasst euch was Anderes einfallen bei eurem Gelaber.
Beispiel: Ein Flugzeug auf Reiseflughöhe 35.ooo ft ist sicher ein geschlossenes System – wehe, einer reißt die Tür auf. Aber solange noch Sprit in den Tanks ist, weit entfernt vom Gleichgewicht. Erst wenn die Triebwerke still stehen, dann strebt es seinem Gleichgewicht zu – bis zum Aufprall gelten die Gesetze der irrev. Th., die Passagiere können noch feiern, saufen, Kinder machen. Dann aber, wenn zerbröselt beim Aufprall, gilt ganz sicher: Das Ding wird sich nicht wieder selbst sammeln, im Rückwärtsflug auf Reiseflughöhe gehen, die Tanks füllen, weiter fliegen. Nur wenn es hilfreiche Geister gäbe, die das machen … . Evolution zu komplexeren Strukturen widerspricht dem 2. HS nicht, weil sie in einem ständigen Energiefluss statt findet – ein E.-fluss, der von der Sonne kömmt. Ist die mal im Gleichgewicht, dann … . Dauert aber noch ein paar Wochen.
Heer Giesemann, schreiben Sie bitte nicht über Thermodynamik, das Lesen verursacht körperliche Schmerzen!
Dietze, bevor Sie sich künstlich echauffieren und das Thema wieder auf Nebenschauplätze der Absorptionsbande führen, halten Sie ein. Denken Sie im Überblick ! Wir brauchen keine DECARBONISIERUNG. CO2 ist unser Atemantrieb und OHNE CO2 existiert kein Leben auf der Welt. Hören Sie auf, die Leute an der Nase herumzuführen. Sie wollen einem dummen Narrativ mit ein bißchen Mathe-und Physik-Pille-Palle zu Bedeutung verhelfen….lächerlich, Dietze. Rufen Sie Heinemann an. Aber verschonen Sie uns mit Ihren ideologischen Darbietungen. ☝🏼✌️😳
„MODTRAN, Prof. Harde und mir“
Himmel, hilf!
Die CO2-Nachweisversuche von Harde u. Schnell haben nur deshalb einen sehr geringen Strahlungserwärmungseffekt angezeigt, weil sie künstliche Bestrahlungsquellen verwendet haben. Die 0,6°C angeblicher CO2-Kimasensitivität sind zurückgerechnet von höheren Konzentrationen und nicht direkt gemessen.
Hätte man die Versuche allesamt im Freien durchgeführt mit dem Erdboden als IR-Rückstrahler, dann hätte man in einem Meter Höhe bereits keinen Erwärmungseffekt mehr messen können. Das zeigen die Glasplattenversuche des Herrn Ordowski.
Stellen Sie mal für die gesamte Oberfläche der Ordowski’schen Glasplatte die Wärmestrombilanz im Gleichgewicht auf.. Gerne auch mit Zu – und Abfluss der latenten Wärme und der Konvektion.
Die Platte müsste bei einer Bodentemperatur von 15 °C auf unter 0°C auskühlen, wenn es die Rückstrahlung nicht gäbe.
Das macht sie nicht. Eine Beweiskraft zur Widerlegung der Gegenstrahlung ist nicht vorhanden, ebensowenig wie bei der Methanfreisetzung in der Ostsee..
@Joerg Deutering am 5. Oktober 2023 um 11:56
…und warum ist es dann am Funtensee nachts oft so kalt??? Ist da ein „CO2-Loch“ analog zu den „Ozon-Löchern“???
„und warum misst Herr Ordowski seine Glasplatte nicht nachts am Funtensee ?ß??eszett??“
Es könnte vielleicht sein, dass da wo die Sonne über Tage kaum hinstrahlt, wenig initialer Antrieb für den ganzen Prozess herrscht.. Es gibt ja auch kein „CO2-Loch“ bei andere Bergseen oder in der Arktis.. Selbst am Funtensee wage ich es zu bezweifeln, dass dort regelmäßig der Boden +15 °C und die etwas darüber Luft gleichzeitig merklich niedriger als 0 °C (rein aus dem Strahlungsgleichgewicht wären es -30 °C) aufweist..
„Es könnte vielleicht sein……“, genau Deutering, 😂🤣😂🤣😂🤣. Oder auch nicht…..☝🏼😁
@Schönfelder: kommt da noch was zum Thema oder nur emotionale Ausbrüche? Der See ist bekannt für seine Tallage, die nicht gerade für den Großteil der Erdoberfläche steht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat dort noch niemand die Ordowski’sche Glasplatte ausgepackt und die Gegenstrahlung damit widerlegt.
Deutering :“„und warum misst Herr Ordowski seine Glasplatte nicht nachts am Funtensee ?ß??eszett??“ Lesen Sie eigentlich Ihre eigenen Texte ? Vermutungen, vage Behauptungen, hysterische Fragen und dazwischen Quantensalat……🥶😱👎🏽. Gehen Sie mal spazieren….oder sammeln Sie Ihr CO2 in einer leeren Sprudelflasche..😂
@Frau Schönfelder, ich kann mich nur wiederholen: kommt da noch was zum Thema oder nur emotionale Ausbrüche? Stimmt ja, Fragen sind ja von mir unerwünscht und bis „hysterisch“ – aber Sie machen sowas nicht. Also Fragen stellen, meine ich. Nie ein einziges Fragezeichen als Satzzeichen.. Nie findet man eine einzige rhetorische Frage.
… Nein! … Doch! 🥶 … Oooh… 😱 👎🏽
Sie können davon ausgehen, dass ich auch meine eigenen Texte lese. Ich habe den Kommentar von Herrn Tengler als „Gegenbeweis“ einer Rückstrahlung verstanden, speziell wider einer Gegenstrahlung, welche den Boden aufwärmt.
Das war zum einen gar nicht mein Thema, denn ich bin von einer Bodentemperatur von 15 °C ausgegangen, von welcher Herr Ordowski bisweilen auch im Forum schrieb. Ohne Gegenstrahlung würde diese eine Ordowski’sche Platte zum gefrieren bringen. Zum anderen hat das auch wenig mit der Durchführung des Experiments von Ordowski selbst zu tun. Das Experiment wurde von Herrn Ordowski nach seinen Aussagen auf seiner Terrasse durchgeführt und an keinem Bergsee; es hatte auch nicht die Abkühlung vom Boden in Kessellagen zum Thema.
Wo Sie hier Quantensalat und vage Behauptungen sehen, wissen nur Sie. Die „hysterische Frage“, welche Sie hier lesen, ist die Übertreibung des Stilmittels, welches Herr Tengler (???) verwendete. Ansonsten aber eine laborierte Textanalyse.
Das Tengler’sche Argument ist ebenso wenig ein Gegenbeweis, wie ein sich nicht bewegender Backstein auf der schiefen Ebene die Hangabtriebskraft „gegenbeweist“. Randbedingungen und Nebeneffekte sind zu berücksichtigen. Zusätzlich muss auch die Hypothese hinter dem (Gegen)Experiment klar sein:
Oberhalb weniger Dezimeter vom Boden ist keine Erwärmung einer Glasplatte festzustellen
→ Also kann es keine erwärmende Gegenstrahlung geben.
Es gibt Orte, welche merklich kälter werden, als andere.
→ Also kann doch das gleichverteilte CO2 keine Ursache für eine Erwärmung sein.
Letztere habe ich mit meinem Kommentar am 6. Oktober 2023 um 8:48 widerlegt und mit dem Nachfolgenden nochmals konkretisiert: Sonne ist der Antrieb, ihr Fluss initiiert den Fluss der zur Rückstrahlung führt. Die Hypothese von Herrn Tengler und das dafür beschriebene Phänomen hat aber nun wenig mit dem Platten-Experiment zu tun. Und dieses Experiment war der Kern meines ersten Kommentars und des Kommentars davor.
Gerade deswegen auch mein allererste Bitte:
Wer die Platte von Herrn Ordowski als Widerlegung der Gegenstrahlung auffasst, möge dazu die Wärmestrombilanz aufstellen. Wenn dabei
dann entspricht das angenommene Modell schlichtweg nicht der Realität. Eine Bilanz, die ohne die beiden Fehler auskommt, habe ich hier noch nicht gesehen.
Ich habe hier im Forum schon mehrmals die Bilanz für eine – im Experiment nicht gefrierende – Platte dargelegt, so wie ich sie verstehe: ohne Gegenstrahlung geht die nicht auf (wenn Phänomene wie erzwungene Konvektion und kondensierende Luftfeuchte ausgenommen werden).
„Schreiben Sie mal wissenschaftlich hinterlegte Argumente ….aber nutzen Sie zum klaren Denken dabei Ihr ‚zum Atemantrieb benötigtes‘ atmosphärisches CO2 und nicht das Ihres Metabolismus ..😂“
@Joerg Deutering am 7. Oktober 2023 um 19:42
Es amüsiert mich, zu welchen sprudelnden „Erwiederungen“ Ihrereseits Sie mein kleiner „Einwurf“ beflügelt hat….
Ich persönlich halte nicht allzuviel von der „Strahlekasperei“ von Ihnen und H. und ff. , da bleiben mir zuviele andere vorhandene Einflüsse und Gegebenheiten außen vor, aber die stören Ihre „Thesen“ wahrscheinlich nur…..
Sicherlich bleiben „andere vorhandene Einflüsse und Gegebenheiten“ bei der reinen Betrachtung der Strahlung außen vor. Aber ein Gottvertrauen, dass das schon die ausreichende Antwort sein wird, ist eher kein wissenschaftlicher Ansatz.
Deshalb nochmal: Wer sowas wie die Ordowski’sche Glasplatte proklamiert, möge bitte auch mal eine Abschätzung der anderen Effekte (z.B. latente Wärme, Konvektion) geben. Diese Effekte müssen den Leistungseintrag der „nicht vorhandenen Gegenstrahlung“ von ca. 300 W/m² kompensieren. Das entspricht schon einem ordentlichen bzw. feuchten Lüftchen. Stattdessen kommt dan eher heiße Luft in den Kommentaren.
PS: die sprudelnden „Erwi(e)derungen“ meinerseits kamen auf die Textinterpretation von Frau Schönfelder, welche weder etwas mit der Physik dahinter zu tun hatten, noch als gute argumentative Analyse taugen. Wenn es um die Physik geht, wird es bei der Dame leider meistens still, wackelig oder emotional.
@Joerg Deutering am 10. Oktober 2023 um 13:25
Klares Eigentor, Herr Deutering, merken Sie wohl nur leider nicht in Ihrer „grün-ideologischen Schmalspurigkeit“.
Zumindest geben Sie mit dem Zitat das Vorhandensein anderer Einflüsse (wohl mehr aus Versehen?….) zu.
Warum sollte also Ihr bewußtes Weglassen und Ignorieren solcher (sattsam bekannter) Einflüsse und Gegebenheiten „wissenschaftlich“ sein?!? DAS ist absolut unwissenschaftlich!
Es ist leider nur politisch und ideologisch (oder gar monetär…?) motiviertes einseitiges “ Verschwurbeln“ der Physik.
Herr Deutering,
Ich formuliere mal weiter:
Wer sowas wie den Treibhauseffekt proklamiert, möge bitte auch mal eine Abschätzung der anderen Effekte (z.B. latente Wärme, Konvektion) geben. Diese Effekte müssen den Leistungseintrag der „nicht vorhandenen Gegenstrahlung“ von ca. 300 W/m² kompensieren.
Wie bestimmt man denn die 300 W/m2? Wodurch sind die gegeben?
Wo gibt es eine sinnvolle Abschaetzung fuer die Latente Waerme oder die Konvektion?
Wenn sie sagen „Kompensieren“ dann hoert sich das verdammt danach an, das die 300 W/m2 keinen Effekt haben koennen, eben weil dieser Effekt von der Latenten Waerme und Konvektion aufgehoben wird.
Und nun? Wo isser denn der Effekt?
Ich muss mich nochmals melden, denn die Arbeit von Koutsoyianni et al. wird das Gebäude des IPCCs erschüttern und unseren Politikern den Schlaf rauben, angesichts des dummen Zeugs im Rahmen des Alarmismusses. Die Frage, ob Henne oder Ei im Falle von T und CO2 zuerst da war, ist plausibel im Sinne der Statistik geklärt. CO2 folgt dem ansteigendem T und nicht umgekehrt. Wer die Originalarbeit von K. et al. nicht lesen will/kann (K. hat eigene website!), sollte sich den Blog vom Autorenteam bei der renommierten Forscherin Judith Curry anschauen (www.judithcurry.com). Geradezu „plättend“ ist das dort gezeigte Quiz. Die Grafik versteht jeder und niemand kann sagen es würde mit geschwurbelten Daten gearbeitet. Diese u.a. vom Mouna Loa sind die veröffentlichten Daten. Die spannende Diskussion im Blog klärt viele Fragen. Für mich auf EIKE eine der wichtigsten Infos mit Tragweite! Die Botschaft muss in jedes Haus!
„……..Politiker, Aktivisten und Klimaprofs ihre eigene Theorie ernst nehmen würden.“
Der Autor irrt. All diese sind nur Trittbrettfahrer, teils nutzen sie es zu ihrem Vorteil, teils glauben sie fest daran. Die Kleberkinder sind ähnlich zu bemitleiden wie die mittelalterlichen Teilnehmer am Kinderkreuzzug. Sie weinen, lassen sich einsperren würden sich geisseln oder gar kreuzigen lassen. Die“Schreibtischtäter“ sind die Physiker, die an der absurd falschen Therie gebaut haben. Es würde erst aufhören, wenn von dort ein lautes mea culpa käme. Es wird nicht geschehen, wie das Max Planck schon mal gesehen hat:
„Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pfegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären“
Der Artikel ist wieder wie so oft ein Versuch, bei dem chemische Prozesse mit Physk erklärt werden soll. Auch in der Diskussion kommt das mal gönnerhaft: …wir Physiker kennen das….
Löslickeit- Lösegeschwindigkeit – Diffusion. Das sind die Faktoren. Da ist kein Platz für das immer wieder herangezerrte Gleichgewicht.
Regt euch nicht auf übers CO2, ist irrelevant. Obs kühlt oder heizt, ob die Sonnä uns lacht, die Wüste glühend heiß, aber eiskalt die Nacht, bestaubt sind nur die Geister, doch froh ist unser Sinn, ja unser Sinn: wir brausen im Wahnsinn … ins eherne Grab, https://www.youtube.com/watch?v=8JDkdc246QQ
Für den Volltext, ockinal: https://www.volksliederarchiv.de/obs-stuermt-oder-schneit-panzerlied/ – Wahnistan ist wieder da. Walhalla wartet schon … .
Und wenn das CO2, schwer wie es ist, zu Boden sinkt, wie hier einer wähnt, so ist das nur gut für die grünen Pflänzchen – die wachsen nämlich auch nicht in den Himmel, oder? Nur die Flausen, die können das.
Hier meine Standard-Antwort bei Youtube
Steht endlich auf und wehrt euch gegen die Klimaleugner und Amtseid-Brecher
Wissenschaftliche Bestätigungen der kleinen Eiszeit: Ein Ko-Autor der „Hockey-Stick-Kurve“ hat sich korrigiert: Lapointe & Bradley 2021:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230
und
https://www.umass.edu/news/article/winter-coming-researchers-uncover-surprising-cause-little-ice-age
Hier von einem Eisbohrkern aus Grönland vom Nils Bohr Institut mit den Temperaturen der letzten 8000 Jahre, es war mehr als 1,5 Grad Celsius wärmer.
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw?t=145
Global Temperature Change…Climatologist Cliff Harris
https://youtu.be/yegKl2nKBQI?t=38
und
NASA Engineer Tom Moser Reveals the Truth About Climate Science
https://youtu.be/1-gHWcrCK7w
Wer hat das CO2 geklaut, dass es bis auf die tiefste Temperatur der letzten 10.000 Jahren ging??? Wer hat zu den früheren Warmzeiten das CO2 gemacht??
Mehr Details in meiner Klage gegen das Klimaschutzgesetz (KSG). Sie wurde vom BVG abgelehnt, da es nur bis 12 Monate nach Gesetz-Erlass die Beschwerde zulässig ist. Im „Entwurf eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Bundesklimaschutzgesetzes
(Lesefassung; Stand: 13.06.23, 10:45 Uhr) steht das gleiche unspezifizierte Temperatur-Ziel und der selbe Unsinn über CO2. So wie der Entwurf Gesetz wird, werde ich die Beschwerde wieder einreichen
https://magentacloud.de/s/8GwLoyrFf8978Q4
Bitte alle lesen und agieren
Speziell Kapitel 3 über KSG
3.2.3 CO2 und Temperatur für 25 parallel steigend, davor uns danach fallend.
Wer informiert wurde Kapitel 4.3.3
Falsche IPPC Behauptungen Kapitel 6
Die IPCC-Spezislisten Kapitel 8
Betrachtet man das CO2-Molekül mit der Newtonschen Mechanik, dann ergibt sich ein schwingungsfähiges System aus den Elementen Masse und Feder (Nachgiebigkeit). Die üblicherweise dargestellten Schwingungen in Form von Molekülschwingungen zeigen, wie sich die Atome bei linearer Anordnung C-O-C (CO2) z. B. auf einer linearen Achse abwechselnd entfernen und annähern, also schingen. Stellt man sich die Bindungskräfte als Nachgiebigkeiten vor und die Atome als Masse behaftet, so ist diese Schwingung als mechanische Schwingung vorstellbar.
Um eine solche Schwingung anzuregen bedarf es einer Anregungsenergie, nicht anders als bei einer ruhenden Klaviersaite, die über den Schlag des Hammers die für die Schwingung benötigte Energie bezieht.
Ein Photon mit der Energie h*ν kann dies bewirken, allerdings in der dualen Betrachtung nicht als Welle, sondern als Masse. Soweit kann man der Theorie der Schwingungsanregung des CO2-Moleküls noch gut folgen. Schwierig wird es bei der Überlegung, wie es durch das schwingende Molekül zum Erzeugen einer elektromagnetischen Welle kommen soll, die dann als Strahlung das schwingende Molekül abrupt zur Ruhe bringt und deren Energie mit der Strahlung abtransportiert wird. Um es einfach auszudrücken: Warum erzeugt eine schwingende Klaviersaite keine elektromagnetische Welle oder einen entsprechenden elektromagnetischen Impuls, um jäh von der Schwingung wieder in die Ruhelage zu kommen? Und warum muss sich die Klaviersaite (ebenfalls ein mechanisch nach Newton schwingendes System mit Masse und Nachgiebigkeit) durch Reibung mit den Luftmolekülen und Umformungsverlusten in der Saite selbst wieder beruhigen, es sei denn man benutzt den Dämpfer dazu?
Anerkannt und nachgewiesen ist das Abstrahlen einer Welle über den Quantensprung eines Elektrons als inneratomarer Prozess von einer höheren auf eine niedrigere Schale. Dazu gehört natürlich zuvor der Pumpeffekt, dass nämlich ein Elektron von einer niedrigeren Schale auf eine höhere Schale gelangt ist. Die zuvor bei der Teilchenbetrachtung angenommene Schwingungsanregung erzeugt aber gerade keinen derartigen Pumpeffekt mit Quantensprung, der die Energieaufnahme für einen Quantensprung repräsentiert, die Energie wurde ja zur Schwingungsanregung gebraucht.
Es ist möglich, dass es zu dieser Wechselwirkung erklärende Literatur mit Ansätzen gibt, dass es für das Abstrahlen eines Lichtquants durch ein schwingendes Molekül Theorien gibt, wie denn die aufgenommene Energie h*ν zu einem Strahlungsimpuls ohne Quantensprung führt, das übliche Suchen im Internet hilft da leider nicht weiter, mit etwas Glück findet man einfach nur die Aussage, dass ein Lichtquant mit h*ν abgestrahlt wird, ohne jedoch den Vorgang verständlich zu erläutern. Dann steht jedoch keine Theorie dahinter, sondern nur eine These, also eine bloße Annahme. Ich würde mich über eine verständliche Erklärung freuen.
@Puschner: Absorption und Emmission (LASER!) sind gequantelt. Dies erkannt zu haben, ist das große Verdienst von Max Planck. WIE das geschieht, „erklärt“ die Quantentheorie nicht, sie beschreibt das lediglich. Man musste eben etwas machen, weil ansonsten die strahlungsfreien „Elektronenbahnen“ des Atoms von Nils Bohr futsch waren, ging gar nicht. (s. Betatron, die im Kreis herum gejagten Elektronen strahlen sogar im Röntgenbereich, je nach zugeführter Energie). Zudem war unerklärlich, warum die Atome, also die Materie nicht einfach in sich zusammen fällt (Stichwort „K-Einfang“, den gibt es sogar wirklich hin und wieder, bei sehr schweren Elementen. Mit strahlenden Elektronen auf ihrer Bohr’schen Kreisbahn, die somit ständig Energie verlieren würden, wäre das längst geschehen bzw. es gäbe keine Materie, nur Neutronen vielleicht – Neutronensterne aber gibt es wirklich, da draußen im Weltenall). Es ist vertrackt, aber der Trick der Quantler ist ganz einfach: Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit einer negativen Ladung, vulgo „Elektron“ in Kernnähe seines Atom ist Null. Basta. Warum, weiß kein Mensch, is‘ halt so. Mit „Teilchen“ kommt man da besser nicht … . Wenn aber jemand die Erde abbremst, dann wird die Erdbahn enger und endet in der Hölle … . Das ist eine andere Geschichte, wird jetzt nicht verquantelt.
@ Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner
Schauen Sie zum Beispiel hier: Theorie der Strahlung – W.Wien – 1909
Oder bei Google „Theorie der Strahlung“ eingeben, da finden Sie jede Menge.
Zudem sollte man die Betrachtungsweise der Erscheinung verifizieren.
Was betrachtet man eigentlich – ein System oder einen Prozess?
+ Materielle Objekte (allg. Massen) sind Abstraktionen von Systemen
+ Wellen sind Abstraktionen von Prozessen
Das h·ν ist kein System, sondern aus einem Prozess entstandene Änderungs-Erscheinung (Welle) ΔE = h·ν. Die Geschwindigkeit der Elektronen in höheren Energieniveaus ist größer, als von Elektronen in niedrigeren Energieniveaus. Man kann das ähnlich der Bremsstrahlung bei bewegten Ladungen betrachten.
Mfg
Werner Holtz
Herr Puschner, Sie haben vollkommen recht mit ihren Betrachtungen und mit ihrer Schlußfolgerung. Ich möchte Ihre Aussagen ergänzen: Diesselben Überlegung, die Sie über O=C=O angestellt haben gelten genauso beim Sauerstoffmolekül O=O oder Stickstoffmolekül gelten. Sogar umso mehr, weil beide Moleküle im UV-Bereich, also viel energiereicher absorbieren und emittieren. Demnach müßte alle Gase dazu beitragen, dass ein Planet mit Lufthülle wärmer ist als einer ohne. Der CO2-„Treibhauseffekt“ wurde ja nicht entdeckt, sondern erfunden, weil eine dumme Berechnung etwas vorgaukelte, was so nicht zu beobachten war.
@Kowatsch: Richtig, es gibt den natürlichen THE, sonst wäre es uns denn doch zu kalt hienieden. Der Beitrag des Spurengases CO2 ist marginal, zumal es durch die grünen Pflanzen in Biomasse umgesetzt wird, in einem kontinuierlichen Prozess. Don’t worry, be happy. Denn ewig kühlt das CO2.
Sehr geehrter Herr Dr. Giesemann, sehr geehrter Herr Holtz, sehr geehrter Herr Kowatsch,
für Ihre Beiträge zu meinen Überlegungen danke ich Ihnen ganz herzlich. Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch ergänzen, dass wenigstens mir eine dualistische Betrachtung nur bei Photonen bekannt ist (Welle / Masse), nicht jedoch eine solche bei Atomen und Molekülen, sie werden immer nur als Masse betrachtet und als solche nachgewiesen. Deshalb muss das Fragezeichen bleiben, ob ein kinetisch schwingendes Molekül, wie immer wieder penetrant zur Erzeugung eines sog. Treibhauseffekts behauptet wird, zum Abbau seiner Schwingungsenergie eine elektromagnetische Strahlung erzeugen kann. Eine Dämpfung durch Reibung mit benachbarten Atomen und Molekülen erscheint mir da wahrscheinlicher, was aber nur zur Weitergabe und Umverteilung von Wärme führt.
Der Gedanke, zwischen System und Prozess zu unterscheiden, hilft dabei gut weiter. Wenn ein CO2-Molekül einen Strahlungsimpuls erzeugt oder besser erzeugen soll, kümmert es sich mit Sicherheit nicht um seine Nachbarschaft und schon gar nicht, wie diese gerade am Nord- oder Südpol aussieht. Insofern handelt es bei der behaupteten Aktion wohl eindeutig um einen Prozess.
Und ob die Annahme einer kälteren Erde ohne einen daraus gefolgerten erforderlichen Treibhauseffekt, auch durch CO2-Moleküle, tatsächlich richtig ist, steht in den Sternen. Eine mit Sicherheit falsche Annahme ist dabei, dass man eine mittlere globale Temperatur, die man mit zusätzlichen individuellen Annahmen berechnen und z. B. mit dem S-B-Gesetz weiter behandeln kann, überhaupt eine physikalische Größe ist. Natürlich kann man mit Tausenden Skalaren jede Menge Rechnungen anstellen, je größer und schneller der Rechner ist, um so mehr. Danach einem so ermittelten Skalar einfach die Dimension Temperatur anzuhängen, ist dann nicht mehr zulässig, wenn auf dem Weg dahin bereits die Zwischenergebnisse physikalisch nicht mehr plausibel und interpretierbar sind. Wer also eine globale Temperatur unseres Planeten durch Rechnungen mit Skalaren dadurch ermittelt, dass er das Ergebnis – ein nackter Skalar – einfach mit der Dimension Temperatur versieht, darf natürlich einen Treibhauseffekt fordern, damit die derzeitig herrschende und ebenso falsch ermittelte Globaltemperatur plausibel erscheint, mehr aber auch nicht. Nur, mit Physik hat das nichts mehr zu tun, egal, wie viel Geld, Zuschüsse und Fördermittel man damit auf die verschiedensten Weisen „verdienen“ kann.
Lieber Prof: Um aufs Klima etc. zurück zu kommen und warum Wasser nicht photolytisch (einerseits leider, andererseits Gott sei Dank dafür) durch Sonnen-UV spaltbar ist – obwohl der Skalar „Energie“ dazu völlig ausreichen täte: Atome und Moleküle unterliegen den Gesetzen der Quantenmechanik, nichts zu machen. So faseln wir Chymiker gerne von „HOMO“ und „LUMO“; „MO“ steht für „molecular orbital“, „HO“ steht für „highest occupied“, also mit einem oder zwei Elektronen besetzt, im „angeregten Zustand“ (was glauben Sie, was das bei uns Jungstudikern damals für Lustschreie ausgelöst hat … – wir hatten ja sonst nix), während „LU“ für „lowest unoccupied“ steht. Fällt da einer runter, dann wird ein Lichtquanterl emittiert – und absorbiert, wenn es anders herum geht. Die Übergänge müssen aber von den Quantenfuzzis „erlaubt“ werden, sonst geht gar nichts, wie bei Wasser. Das Sauerstoffmolekül O2 hingegen ist da menschenfreundlicher: Im nicht-angeregten Zustand ist es ein Triplett, hat also zwei „einsame“ Elektronen. Erst wenn es angeregt wird durch UV-Strahlung (oder Bier, Wein, sonstige Gesöffe) dann entsteht ein lustvolles Singulett. Dieser energiereiche Singulettsauerstoff sorgt jetzt, im Herbst, dafür, dass der Indian Summer kommen kann, die Blätter werden prächtig rot und gelb – weil das Chlorophyll von dem verrückten Singulettsauerstoff einfach weggebleicht wird, sodass nur noch eine Weile wenigstens die bunten Carotine etc. leuchten, lustrieren, quasi. Keine Ahnung, wie das politisch ein zu ordnen ist, aber es wird verständlich, warum die Chemiker, das schräge Pack, in zwei Kategorien existieren: Orgastiker und Anorgastiker. Ich selbst habe seinerzeit (1983!) in Naturstoffsynthese da drüber promoviert, bin also … .
„Singulett“ ist ein Elektronenpaar, deshalb ist dieses Molekül auch diamagnetisch, während der Triplett-Sauerstoff paramagnetisch ist. Zur Ergänzung. Als ich noch ein Bergbauernbub war, wollte ich die Oberfläche meiner Ka6 irgendwie magnetisieren, um den Luftwiderstand zu beeinflussen und so die Gleitzahl zu verbessern. Flausen, schon klar. Das ist sie, mein Kamikazeflieger damals, mit Sturzflugbremsen: https://de.wikipedia.org/wiki/Schleicher_Ka_6 – heute im Deutschen Museum, unten an der Isar, an der Decke hängend zu bewundern.
@ Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner
Wenn Sie das System von Massen betrachten wollen, dann müssen Sie die Eigenmoden (Eigenwerte) von schwingungsfähigen System ermitteln. Ich denke mal, dies suchen Sie. Damit können Sie sowohl die schwingende Saite oder das schwingende Molekül beschreiben und betrachten.
Mfg
Werner Holtz
Weil sie i.a. nicht elektrisch geladen ist.
Sie gehen von der falschen Annahme aus, dass das Molekül entweder in Ruhe oder in einem bestimmten Schwingzustand ist, der durch ein h×v angeregt werden kann. Ist ist aber so, dass die Schwingungszustände (Vibronen) eines harmonisches Oszillators im Prinzip unendlich viele Schwingungsquanten h×v auf- bzw. abgeben können (siehe Quantenmechnik I Vorlesung). Klassisch entspricht dies der Amplitude.
Beim Molekül ist das ähnlich: die Emission eines h×v führt nicht von „der einen“ Schwingung zur Ruhe, sondern ändert nur „die Amplitude“ der Schwingung, physikalisch korrekt ausgedrückt, das Anregungsniveau.
Bekanntlich zeigen Moleküle gemäß ihrer Temperatur ein Schwingungsspektrum, d.h. die Zahl der Schwingungsquanten pro Molekül steigt mit der Temperatur, egal, ob die Schwingungen IR-aktiv sind oder nicht.
…. das erklärt leider nicht, woher die elektromagnetische Welle kommt und wie sie aus einer kinetischen Schwingung von Masse und Nachgiebigkeit entsteht.
Für den Fall, dass ein CO2-Molekül beliebig viele Quanten h*ν aufnehmen kann, müsste es dies irgendeinmal dank unendlicher Amplitude zerreissen. Eine neue Theorie.
Ist das zitierte Schwingungsspektrum nun das Spektrum einer kinetischen Schwingung oder einer elektromagnetischen Schwingung? Bei letzterem bleibt die Frage, wie eine kinetische Schwingung eine elektromagnetische erzeugt.
Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner am 2. Oktober 2023 um 17:30
Ich nehme an, Sie wissen, dass elektromagnetische Wellen durch schwingende elektromagnetische Felder entstehen. Die mechanische Schwingung des Moleküls hat natürlich auch eine elektromagnetische Schwingung zur Folge. Am einfachsten eines Dipolfeldes aufgrund der schwingenden Polarität des Moleküls.
Das ist nicht neu. Wie bereits erklärt, steigt die Zahl der Quanten mit der Temperatur. Bei unendlich hoher Temperatur zerlegt sich das Molekül. Wobei die Näherung des harmonischen Oszillators da schon nicht mehr gilt, und die Oszillation aufgrund des asymmetrischen Bindungspotentials anharmonisch ist (Näherung durch Morse-Potential u.ä.).
Die Frage hatte sich schon Planck gestellt und wurde von Einstein beantwortet. Es ist beides. Denn zwischen dem schwingfähigen Molekül und dem Photonenfeld muss zum Energieaustausch ja eine Resonanz bestehen, in dem Sinne, dass sich die Dispersionsrelationen der beiden Schwingungssysteme kreuzen müssen. Quantenmechanisch muss man dann das Gesamtsystem betrachten, und es kommt zum crossing-over der Dispersionsrelationen. Siehe z.B. Lehrbücher der Festkörperphysik, z.B. Kittel.
Ist mit obigem geklärt.
Ein nicht entartetes Atom oder ein Molekül ist elektrisch neutral. Wäre dies nicht so, könnte man es in einem statischen E-Feld beschleunigen. das ist aber nicht bekannt. Ein kinetisch schwingendes elektrisch neutrales Molekül kann daher kein schwingendes Feld erzeugen.
Ihre Argumentation läuft darauf hinaus, dass es ähnlich wie bei der dualistischen Auffassungen eines Photons (Masse / Welle) auch eine gleichgeartete dualistische Auffassung bei einem Molekül gibt. Dazu besteht weder Literatur, noch gibt es einen Nachweis.
Was Sie zu beschreiben versuchen, bedarf nicht nur eines Postulats, es müsste sich auch experimentell nachweisen lassen. Kennen Sie ein solches Experiment ohne zusätzliche willkürliche Annahmen?
Die Schwingungsquanten liegen im Bereich von einigen 10 meV, die Dissoziationsenergie von CO2 bei ca. 4 eV. Da passen schon einige vibratorische Energieportionen gleichzeitig auf ein Molekül. Und Herr Heinemann schreibt selbst vom harmonischen Oszillator, also von einem idealisierten Modell, welches die untersten Niveaus gut beschreibt.
Für Moleküle deren Atome unterschiedliche Elektronegativität aufweisen, ergibt sich eine Verschiebung der Elektronendichte und damit eine polare Atombindung. Selbst wenn die dadurch entstandene Ladungstrennung zu keinem resultierenden Dipolmoment führt, kann eine (unsymmetrische) Anregung von außen erfolgen. Selbst ein unpolares Molekül wie N2 und sogar ein einzelnes ungeladenes He Atom kann kurzzeitig Dipole bilden (vgl. Van-der-Waals Kräfte / London Kräfte), sonst wäre Stickstoff und Helium nicht verflüssigbar.
PS: Eine Entartung kenne ich nur von den energetischen Zuständen, nicht von den Molekülen selbst. Falls Sie diese meinen: bei CO2 sind einige der Orbitale entartet, da die Niveaus von Sauerstoff mit denen von Kohlenstoff durch die sp2-Hybridisierung gleichwertige pi-Orbitale bilden.
Hä? Das Molekül schwingt doch nicht als ganzes um einen Punkt, sondern es schwingen polarisierte (d.h. geladene) Teile von ihm um den Masseschwerpunkt. Dieser Dipol vollführt eine Dipolschwingung. Auch ein Festköper der elektrisch neutral ist kann ein schwingendes Feld erzeugen, wenn seine Atom(rümpf)e um deren Schwerpunkte schwingen, die thermische Strahlung.
Sie meinen Teilchen/Welle Dualismus: das Photon hat keine Ruhemasse, wie manche andere Teilchen. Auch bei Molekülen gibt es einen solchen Dualismus, aber ob dieser hier weiterhilft (wenn auch nur beim einem Gegenargument) erschließt sich mir nicht.
Ein besseres klassisches Bild ergibt sich, wenn man nicht von einem Photon als „Hämmerchen“ ausgeht, sondern als Feld, wie z.B. ein Schallfeld, oder das elektro“statische“ Feld eines Kondensators bei Ansteuerung mit Wechselspannung. Durch das wechselnde äußere Feld werden Ladungen zur Bewegung angeregt und die getrennten Ladungen im Molekül zu gegensätzlicher Bewegung. Und andersherum erzeugen bewegte getrennte Ladungen – sofern diese sich entgegengesetzt bewegen – ein (zunächst nur elektrisches) Wechselfeld. Das ist auch bei der Klaviersaite so, nur das dort die makroskopische Ladungstrennung fehlt. Diejenige auf der atomaren Ebene mittelt sich auf der von außen beobachtbaren Raum- und Zeitskala heraus.. Die weiteren Unterschiede („Reibung“ bei der Klaviersaite versus Reversibilität im 2. HS auf der Quantenebene) lass ich mal außenvor.
Dass es kein „abstraktes“ Pumpen zur Strahlung braucht, sondern allein eine Bewegung von Ladungen ausreicht, zeigt z.B. der freie-Elektronen LASER: schüttelt man Elektronen schnell genug, so erzeugen diese ein elektromagnetisches Feld mit dem sie selbst wechselwirken und das als Photonen abgelöst werden kann.
Jeder Quantensprung kann auch als „Lage“änderung einer Ladung aufgefasst werden (z.B. Sprung in der Hauptquantenzahl -> Sprung zwischen Orbitale). Das mechanische Anregen einer Schwingung von einem polarisierten Molekül erhöht dessen Gesamtenergie. Werden die Molekülteile einer polaren Bindung mechanische angeregt, so hat nach Anregung das System getrennter Ladungen mehr Energie. Dadurch ergibt sich eine Änderung der Energieniveaus der Bindungselektronen. Es hilft zum Verständnis auch ein Blick auf die Born-Oppenheimer Näherung: Selbst wenn man erst die Atomkerne versucht auszulenken, hat das eine Veränderung der Elektronenstruktur zur Folge.
Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner am 3. Oktober 2023 um 12:10
Das ist falsch. Auch eine Funkantenne ist elektrisch gesamt gesehen neutral. Ich schrieb schon, dass schwingende Moleküle ein Dipolfeld haben können, die die Quelle der EM-Welle ist. Siehe Lehrbücher der Elektrodynamik oder Elektrotechnik.
Ich weiß nicht, in welcher Literatur Sie nach dualistischen Auffassungen suchen. Ich habe bereits geschrieben, dass meine Beträge den Lehrbüchern der Quantenmechanik und Festkörperphysik folgen, lesen Sie da weiter, statt mit mir einen für Sie aussichtlosen Disput über etablierte Physik anfangen zu wollen – das ist rein sinnlos! Also, die nächste Frage beziehen Sie auf ein Physiklehrbuch (mit Quellenangabe). Und wenn Sie die Physik nicht verstehen wollen, so sagen Sie es gleich.
In Physiklehrbüchern steht nichts über ein Dilemma mit dem Dualismus, außer in historischen Bemerkungen. Dieser ist ja nur ein historisches epistemisches Problem der Vergangenheit, welches die experimentellen Entdeckungen der Physik des 20. Jahrhunderts als Scheinproblem offenbarten.
Siehe genannte Lehrbücher. Nehmen Sie noch die für Atom-und Molekülphysik dazu. Da wird konkret auch für Moleküle erklärt, wie Licht-Materiewechselwirkung geht, und zwar experimentell belegt und theoretisch ausformuliert. Man schreibt übrigens in der Physik keine Lehrbücher über irreale Postulate. Das wäre ebenso sinnlos wie ein Disput über längs verstandene Physik.
#Thomas Heinemann am 3. Oktober 2023 um 20:20
„Auch eine Funkantenne ist elektrisch gesamt gesehen neutral. Ich schrieb schon, dass schwingende Moleküle ein Dipolfeld haben können, die die Quelle der EM-Welle ist. Siehe Lehrbücher der Elektrodynamik oder Elektrotechnik.“
Sehr geehrter Herr Heinemann, vielleicht sollten Sie sich nicht weiter geistig entblößen, was Sie da jetzt so alles zusammentragen, verdient nur noch die Bezeichnung Quatsch, egal was Sie alles zitieren. Eine elektrisch neutrale Funkantenne tut natürlich alles andere, als kinetisch mit der abgestrahlten Frequenz (z. B 100 MHz) zu schwingen, es sei denn, Sie legen Ihre Hand an die Antenne und zählen ganz schnell mit. Das würde ich dann vielleicht noch als Nachweis akzeptieren.
Bislang ist eine Funkantenne übrigens alles andere als eine Quelle, die abgestrahlte Welle wird von einem HF-Generator erzeugt. Ohne diesen strahlt sie keine elektromagnetische Welle ab. Wenn doch, melden Sie am besten schnell ein entsprechendes Patent an.
„Ich schrieb schon, dass schwingende Moleküle ein Dipolfeld haben können.“
Mit „haben können“ sind wir schon an einer Stelle angekommen, wo das Molekül offenbar einen eigenen Willen hat, um Ihre Thesen nach Lust und Launen zu stützen. – Sie sollten nicht einfach aus verschiedenen Quellen irgendetwas zusammensuchen und aneinander reihen, um es dann dem Leser zu überlassen, zu ergründen, was Sie denn nun eigentlich sagen wollen, außer, dass Sie eben einfach nur was sagen wollen – und nicht mehr!
Prof. Puschner, ich liebe Ihre Kommentare…..besonders Ihre Antworten auf Heinemann.😍 Denke nur, er könnte ein bißchen dankbarer reagieren. Schließlich erteilen Sie ihm kostenlosen Unterricht.😁 LG
Was heisst eigentlich“
???
Kann ich meine Autobatterie mit meiner Antenne wieder laden, trotzdem funken und dann noch meine Karbonkredits einfordern?
Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner am 4. Oktober 2023 um 12:02
Ich denke, es war klar, dass die Gemeinsamkeit zwischen Funkantenne und Molekül darin besteht, dass bei beiden das Dipolfeld schwingt und dies die EM-Welle verursacht. Dispersionsrelation und crossingover sagt ihnen offensichtlich nichts, was für einer Hochschule gehören Sie an, hat die keine Physiker?
„Ich schrieb schon, dass schwingende Moleküle ein Dipolfeld haben können.“
Nein, das meinte ich damit nicht. Es gibt schließlich auch höhere Multipolmomente des Moleküls, die abstrahlen können. Ich habe mich nur nicht auf das Dipolmoment als einzige Abstrahlungsursache einengen wollen. Aber ums Ihnen einfach zu machen, sollten wir es wohl aufs Dipolfeld beschränken.
Haben Sie inzwischen die Lehrbücher vorliegen? Oder soll ich Ihnen eine paar Standardlehrbücher nennen, in denen Sie das im Detail finden, was ich schrieb?
#Thomas Heinemann am 4. Oktober 2023 um 20:29
„Haben Sie inzwischen die Lehrbücher vorliegen? Oder soll ich Ihnen eine paar Standardlehrbücher nennen, in denen Sie das im Detail finden, was ich schrieb?“
Tut mir leid, ich kann nicht lesen.Pflegen Sie Ihren Stil ruhig weiter, da ist noch mehr drin!
Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner am 5. Oktober 2023 um 11:15
Danke, das reicht auch als Antwort. Sie wissen sich also nicht mehr anders zu helfen. Immerhin haben Sie eingesehen, dass Ihre physikalischen Vorstellungen daneben waren.
Ja, ich weiß, ich bin hier unterfordert.
‚Thomas Heinemann am 5. Oktober 2023 um 13:25
Es wird Zeit, dass Sie den Nobelpreis bekommen, vielleicht zusammen mit Herrn PD. – Ich werde mich dafür einsetzen.
Prof. Dr.-Ing. Peter Puschner am 5. Oktober 2023 um 16:46
Irrtum, in den Lehrbüchern würden Sie finden, dass Ihre Verständnisprobleme seit knapp hundert Jahren gelöst sind. Nobelpreise zur von mir beschriebenen Wechselwirkung von EM-Wellen mit Materie gab es zu Hauf (z.B. Planck, Einstein, Raman, Herzberg, Feynman, … mindestens ein dutzend mehr) – deswegen steht es ja auch in Lehrbüchern, gell, und vor ein paar Tagen erst den diesjährigen für Physik: um nämlich Attosekundenlaserpulse herzustellen, wendet man die ( von mir beiläufig genannten) Folgen von anharmonischen Bindungspotentialen in Materie an.
#Thomas Heinemann am 6. Oktober 2023 um 9:45
Ergänzen wir doch einfach Ihre Namensaufstellung:
Planck, Einstein, Raman, Herzberg, Feynman, Rutherford, Heisenberg, Heinemann, Dietze,….
Vielleicht schreiben Sie als zukünftiger Nobel-Preisträger auch einmal etwas zu der Frage, warum die klassische Vorstellung der Elektronenschalen mit unterschiedlich ausgerichteten Bahnebenen nicht haltbar ist.
Und: Die Nobel-Preis-Verleihung ist eine sehr edle Angelegenheit, vermeiden Sie Satzbruchstücke mit „gell“, so wie z. B.: “…steht es ja auch in Lehrbüchern, gell, und vor ein paar Tagen….“
Sie brauchen nicht mehr zu antworten, auch wenn für Sie eine Antwort als Letzter offenbar eine Art Siegesgefühl auslösen mag. Ausnahme, Sie beantworten meine Frage zu den Elektronenschalen plausibel (Aufenthaltswahrscheinlichkeit ohne Kreisbahn zählt dabei nicht als Antwort).
Falls Sie Langeweile verspüren, können Sie Ihre schwingende elektrisch neutrale Antenne auch noch periodisch mit Photonen beschießen, vielleicht entdecken Sie dann mit einem derartigen Stimulanz (… das „S“ im LASER) den sog. Antennen-LASER. Viel Erfolg!
“Dort schreiben sie, daß durch natürliche Atmung der Lebewesen (Tiere immer, Pflanzen nachts) jährlich Kohlenstoff-Emissionen von 31,6 Gigatonnen auf der Erde entstehen. Die veranschlagte Industrie-Emission liegt mit 9,6 Gigatonnen deutlich darunter. Die komplette Reduktion auf „Netto 0“ würde daher nur wenig, oder gar nichts bringen.” Die Tatbestände sind KLAR und ÜBERSICHTLICH. Da kann sich die Absorptionsbande direkt ins Ferienlager begeben.😂 CO2 wird instrumentalisiert für den THE, für Luftsteuer, für Panikmache. Und es läuft….keine Werbung ohne das Wort 👉 nachhaltig🤮, präsentiert von einem Menschen mit afrikanischen Wurzeln, versteht sich. Selbst Kaffee, aus Kapsel hergestellt, ist voll öko ! Man staune😳😳😳. Wir leben in einer Zeit, in der Blödheit hofiert, lanciert und pekuniär belohnt wird. Man kann sagen, je mehr mediale Anerkennung, desto größer die Blödheit und charakterliche Verkommenheit. Aber die Zeiten werden sich wandeln…Naturgesetz.
Übrigens: die Sciences-Arbeit von Koutsoyiannis et al. war für mich sofort sehr bedeutend und ich musste mich auf seiner Website tummeln. Interessant hier auch ein sehenswertes Quiz Henne und Ei zum Download. Mit den offiziellen Daten wurden hier zeitversetzt um sechs Monate Regressionen mit den Faktoren durchgeführt. Fazit: CO2 folgt T mit r = 0.85, umgekehrt war eine Regression T folgt CO2 eine Nullnummer. Da ich selber keine statistischen Orgien abarbeiten kann – danke Demitrias Koutsoyiannis dafür – werde ich weiterhin nur meinem Bauchgefühl folgen. Das gilt für die „moderne“ Klimaforschung, Astrologie, Religion, Börsenanalytik und für die Rechtslehre, wo Gutmenschen nicht mehr Rechte haben als Bösmenschen und umgekehrt! Koutsoyiannis gehört zwingend in die EIKE-Klimaschau!!!
Sorry…korrektur r=0.75 (statt 0.85) wäre richtig!
Bekanntlich ist CO2 schwerer als Luft und müßte zu Boden sinken.
(auch nachzulesen im Tabellenbuch für Metallberufe unter ‚Gasen‘).
Besonders absurd wird es, wenn diese Klimakleber sogar einen Marathonlauf behindern wollen (so wie das in Berlin geplant war, aber Gott sei Dank von der Polizei gestoppt wurde! Atmen die Läufer etwa zu viel Kohlendioxid aus? Der Laufsport ist sehr gesund (Bewegung an der frischen Luft), warum verzichten?
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Nicht nur das wärmer werdende Meer gast Kohlendioxid aus. Ganz vergessen, weil unbekannt, wird immer das Festland. Alle Böden dieser Welt und insbesondere in Europa werden die Böden durch Bebauung und Asphaltierung trockengelegt, genauso die Wiesen, Äcker und der Wald drainiert. Die Böden werden im Sommer zur Steppe und heizen sich auf. Folge: Die Böden können kein Kohlendioxid mehr speichern.
Wer es nachprüfen will, CO2-Meßgerät kaufen und an einem heißen Sommertag messen. Die ganze Landschaft gast Kohlendioxdid aus. Über den Winter wird wieder CO2 im Boden eingespeichert, nehme ich an. Nehmen die Pflanzen vielleicht auch CO2 über die Wurzeln zum Wachstum auf.? Ich weiß es nicht. Dieser Kohlendioxidkreislauf auf dem Land ist der Wissenschaft wohl gänzlich unbekannt.
Fazit: Durch die großflächigen Trockenlegungen verliert der Boden nicht nur sein Wasser, sondern auch sein Kohlendioxdid. Die Landfläche als Kohlendioxidzwischenspeicher geht verloren. Das einst im Boden eingespeicherte Wasser geht ins Meer und erhöht den Meeresspiegel, das Kohlendioxid entweicht in die Luft und erhöht die Atmosphärenkonzentration.
„Das einst im Boden eingespeicherte Wasser geht ins Meer und erhöht den Meeresspiegel, das Kohlendioxid entweicht in die Luft und erhöht die Atmosphärenkonzentration“. Und kühlt nebenbei den ganzen Bettel, nicht wahr, @Kowatsch? So hat alles auch sein Gutes. Es ist aufs Feinste gerichtet, kein Problem. Bloß die Bombe, porca miseria: https://countrymeters.info/de – hat aber mit Klima etc. nichts zu tun. Sondern nur mit der Invasion der (menschengemachten) Hyperfertilen, sacramento dolores. Darauf können wir uns nunmehr konzentrieren, nachdem das Klima als Ablenkungsmanöver nicht mehr taugt. Wir faffen daff.
Schön, gut und nicht neu – doch Probleme bleiben: Der moderne CO2-Anstieg ist fünf bis zehnmal größer als es zu der Ausgasungsthese passt. Er erfolgt in etwa zeitgleich mit dem Temperatur-Anstieg, was uns den Klima-Wahn beschert. Bei den vorausgegangen Warmzeiten, z.T. wärmer als heute, wurden m.E. keine CO2-Anstiege festgestellt. Auf die großen Temperaturanstiege bei den Übergängen Eiszeit/Zwischeneiszeit folgten, z.T. 800 Jahre verspätet, relativ kleine CO2-Anstiege – Folge der Meeresausgasung.
@Ullrich: Stimmt, die Kalt- und Warmzeiten sind wohl eher kosmisch gesteuert, nach Milankovic, gucksdu wiki. CO2 spielt lediglich eine Nebenrolle, wenn überhaupt eine, kann das auch nicht quantitativ einschätzen. Die Industrie macht eben Methanol daraus, für die Energiewende von mir aus, https://www.thyssenkrupp.com/de/stories/nachhaltigkeit-und-klimaschutz/die-revolution-des-gruenen-methanols und etwa https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2019/05/p-19-218.html und https://www.carbonrecycling.is/technology – es gibt immer was zu tun, packen wir’s an. Für den Tiger im Tank. Was für Zeiten !
Die kontinuierliche Wasserversorgung Europas aus den „Wassertürmen“ der Alpen ist für uns entscheidend – wobei zwei Kilometer Eis auf dem Alpenvorland auch nicht so prickelnd war. Gerade mal ca. 20.ooo Jahre her. Zur Zeit sind uns die schönen oberbayrischen Seen geblieben – wenn die trocken laufen, dann … . Mal sehen, was die Monsunwinde aus der Sahara machen – die war auch schon mal grün, vor zig Tausend Jahren, gut für die Neandertaler, zum Wandern. Es bleibt aber noch Zeit, bis in vielleicht 80.ooo Jahren die nächste Eiszeit kömmt. „The woods are lovely, dark, and deep,/But I have promises to keep,/And miles to go before I sleep,/And miles to go before I sleep.“ (Robert Frost). Lasst uns lieber an die Bombe denken, die liegt ganz nahe herum und tickt: https://countrymeters.info/de
Langsam wird es hier witzlos mit Herrn Giesemann. Ständig diese B ehauptung zuu den Alpen und „Wassertürmen“ obwohl ich ihm schon zweimal ausführlich aufgezählt habe, daß die allermeisten Flüsse in Europa nichts zwingend mit den Alpen zu tun haben, schon gar nicht mit Vergletscherung als Voraussetzung und fast Alle in Mittelgebirgen entspringen.
Werner Eisenkopf
Hä?
Schwerlesig auch noch!
Fuesse waschen hilft vielleicht?
Aber schön sind sie schon, die Gletscher, @Eisenkopf – und es beruhigt, wenn sie da sind. Können wir uns darauf einigen?
Ja! Absolut! 🙂
Das Klima macht was es will; es dient allerdings zur Ablenkung von der Bombe: countrymeters.info/de. Ob CO2 dabei eine Rolle spielt ist im Lichte dieser Erkenntnis noch weniger relevant. Aber die Leute mit den „Klimaflüchtlingen“ zu traktieren, das macht schon Spaß, oder? Und dazu muss eben das CO2 her, auch klar. Einer hier ist derart im Bockshorn, dass er sogar behauptet, CO2 täte den Erdball kühlen. Na ja, wann’s – ihm – hilft. Mal sehen, wann die Leute begreifen, dass sie nach Strich und Faden ver … schaukelt werden. Wozu? Um den Islamfaschismus hier zu etablieren? Möglichst unbemerkt? Anscheinend machen sie schon von der Schusswaffe Gebrauch, https://exxpress.at/orban-migranten-schossen-mit-sturmgewehren-auf-grenzpolizisten/
Auf der Balkanroute kömmt der Sohn Allahs durch BiH, dort gibt es Waffen in Massen, billig und gut. Warte schon auf das nächste Bataclan.
Wir sind die falschen Adressaten, Giesemann. Beschweren Sie sich bei der CDU, die den MIGRATIONSPAKT initiierte, oder Faeser, die den Hals nicht voll bekommt…..oder bei Baerbock, die Zweitfrauen der Muselmanen einfliegen läßt….Die AFD, die Ihre Meinung vertritt, mögen Sie nicht. Das wird schwierig….Beim Heucheln sind Sie in prominenter Gesellschaft. Merz, selbst beim MIGRATIONSPAKT mitgestimmt, attackiert Faeser zwecks Flüchtlingspolitik heftigst. Stellt die AFD Antrag zum Rücktritt Faeser, stimmen alle dagegen, 🤣😂🤣😂. DAS IST DIE REALITÄT. Also stoppen Sie bitte diese “Jammerlapperitis”, wie Ihr Freund Lindh, das Migratenliebchen, Ihre ewig gleiche Litanei nennen würde.
@ Giesemann
Zu ihren Kommentaren fällt mir immer wieder das ein:
„Auch die Bretter, die mancher vor dem Kopf trägt, können die Welt bedeuten.“ (Werner Finck)“
Wissen sie wo die Wupper entspringt?
Suchen Sie mal dort nach einem Glestscher!
Vielleicht verstehen Sie das:
„Schriftliche physikalisch-chemische Expertise
über die mechanisch-kinetischen, thermischen Kraftflüsse
innerhalb der Kompartimente der Erdoberfläche (E) sowie
über die elektromagnetischen Kraftflüsse
im System Sonne, Erde, Weltall (W)
für eine Landtagsanhörung in NRW
oder
warum CO2 die wichtigste kühlende chemische Struktur ist
oder
ein Paradigmenwechsel.
von Dr. rer. nat. Gerhard Stehlik aus Hanau
© 4. August 2020“
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Sie kämpfen, @Ordowski. Bitte sehr. Und der Kongo entspringt wo? Der Niger, der Nil, die Wolga, der Don – Whataboutism, geht an der Sache vorbei. Und mir am Rücken. Die Wüste lebt, auch das ist wahr, zumindest manchmal. Ist durch, basta.
Diesmal vollkommen richtig, Herr Giesemann! Keiner der von Ihnen eben genannten Flüsse, entspringt in einer vergletscherten Region!
Werner Eisenkopf
Aber schön sind sie schon, die Gletscher, @Eisenkopf – und es beruhigt, wenn sie da sind. Können wir uns darauf einigen? Was ist eigentlich Ihr Problem?
Man hat festgestellt, dass sich das ganze Sonnensystem aufheizt und die Sonnenaktivitaet ist intensiver denn je. So schmelzen die Polkappen auf dem Mars doppelt so schnell wie auf der Erde. Gibt es auf dem Mars Menschen und Industrie?
Heinz Wolf
Es geht um das Henne-Ei-Problem, was war zuerst da?
Der Hahn.
Und ich dachte immer es war die Echse!
Genauer…die Hähne! Und die prachtvollsten Hähne wurden in den IPCC gewählt und gockeln für viel Geld da mit ihren Treibhausgasen rum. Die Frage, ob das CO2 den Bus fährt und die Temperatur sitzt hinten drin oder doch umgekehrt, ist bekanntlich schon gestellt worden, als noch keiner gockeln durfte. Koutsoyiannis und Co-Autoren werden vermutlich ähnlich wie Soon, Alimonti und Mitstreiter jetzt auch als Querdenker, Antisemiten und Putin-Versteher einer feministischen und wertefesten Außenpolitik zugeführt! Aber gerade dort läuft momentan einiges heiß und 1,5 Grad Erwärmung klingen geradezu läppisch.
Wahrscheinlich nicht, aber trotzdem gut!
Wende voraus in Sicht. Wir erleben, so wie in den 90-ziger Jahren, mit dem Zusammenbruch der sozialistischen Planwirtschaften – Historische Mission des Proletariats gescheitert, erneut einen spannenden Zulauf auf einen Kipppunkt (sic!). Entweder scheitert die Historische Mission der Klimarettung durch CO2-Reduzierung im Westen friedlich auf dem demokratischen Weg der Abwahl durch Besinnung auf ökonomisch Sinnvolles, inkl. der breiten gesellschaftlichen Anerkennung des Wirkmechanismus CO2 bestimmt nicht das Klima. Oder aber, die westlichen Gesellschaften werden ideologisch überformt und bleiben bei der Mission der Klimarettung. Dies geht aber nur auf diktatorischem Wege, z.B. in Deutschland über eine Parteiendiktatur, die sich den Staat aneignet, verbunden mit massiven Freiheits- und Wohlstandsabbau. Nicht gleich morgen, aber spannend zu beobachten, oder?
„Die Klimaalarmisten hingegen behaupten, daß CO2 in der Luft die Strahlung der Sonne teilweise einfange („Treibhauseffekt“) und so die Wärme-Energie auf der Erde halte.“ Und genau da liegt der Hase aber im Pfeffer. Wenn dem so wäre, folgte daraus der Umstand, dass das erwärmte CO2-Gasmolekül schneller aufsteigen würde als die umgebenden Moleküle der anderen Luftgase. Was letztendlich, selbst bei Annahme des teilweisen „Mitreißens“ benachbarter andersartiger Gase, dazu führen würde, das sich die eigentlich homogene Lufthülle im Laufe der Zeiten zwangsläufig teilweise entmischen würde und wir eine geschichtete Atmosphäre hätten mit einem „Dach“ aus CO2-Molekülen. Das wäre zwar dann wieder der „Beweis“ für ein tatsächliches Treibhaus mit „CO2-Dach“, aber ansich völliger Unsinn.
Sehr geehrter Herr Grun,
Sie bringen die Dichte der Luftgase in die Diskussion ein und damit ein heisses Eisen. Alle Gase sind unterschiedlich und theoretisch alle müssten sich entmischen. Dass sie das nicht tun, dafür steht die Molekularbewegung und die Wärme. Bei Helium mit 0,18 kg/m3 ist der Dichteunterschied zu N(1,25) und O(1,43) so krass, dass besagte Mischwirkungen nicht ausreichen. Seid ewig gast es die Erde aus , steigt das He und wird in den Weltraum abgeblasen. CO2(1,98) ist schwerer, einerseits müsste es absinken , falls es sich selektiv erwärmt aber aufsteigen. Gleicht sich das aus mit der Folge gut durchmischt? Kann man so sehen. Viel interessanter sind Ozon(2,14) und Schwefeldioxid(2,93). Die finden sich ganz oben in der Atmosphäre und sinken nicht ab. Sind sie selektiv wärmer? Anders kann man es kaum sehen.
Der Kern aber ist der, dass in einem Gasgemisch jedes Atom oder Molekül eine andere Temperatur haben kann und hat. Das unterliegt der Zufälligkeit und ist eine Normalverteilung. Niemand wird je die Temperatur eines einzelnen Atoms messen können und damit besagte Kurve. Auch ohne das kann man Gesetzmässigkeiten erkennen. Je höher der Druck, desto steiler ist diese Kurve, bei Druck unendlich haben alle Atome gleiche Temperatur, isolieren sich gegenseitig und hindern sich an Abstrahlung. Hoher Druck am Boden oder gar Venus kommt dem entsprechend näher. In hohen Luftschichten wird die Glockenkurve immer flacher und die Wahrcsheinlichkeit immer größer, dass sich Atome länger halten, die zufällig wärmer sind als der Durchschnitt und in dieser Zeit Strahlung abgeben können. Es ist sogar wahrscheinlich, dass nicht nur eine gemeinsame Glockenkurve existiert, die des Ozon temperaturverschoben zum Rest.
Wie schön, dass man dies nie wird messen könen.
In der Natur kann man den Effekt im Gebirge deutlich sehen. Die Luft wird sehr schnell sehr kalt. Jeder Bergsteiger/Hüttenwirt /Ziegenpeter/Heidi weiss das.
Meine Fragestellung war auch eher provozierend gemeint, weil die Wokeness so gern auf CO2 abfährt. Grundsätzlich würde sich CO2 ja entsprechend seiner releativen Gasdicht >1 nach unten um die Gasquelle(anthropogene Quelle) ausbreiten, wenn man denn den vermammledeiten Wind nicht hätte und zudem die Quellen das Gas auch noch wärmelastig abgeben würden. Und wenn sich das auf normal gekühlt hat, hat dieses blöde Gas die Angewohnheit wie allen Gasgemische eigen ist, die physikalischen Eigenschaften des Gemisches anzunehmen, was sich in den Wissenschaften der Thermik sogar rumgesprochen hat, weshalb diese auch von thermischen Verhalten von Luftpaketen fabulieren. Den Klimawandlern aber scheint dies noch nicht so recht aufgegangen zu sein und somit ist das CO2 der einzige Bezlebub in ihren Erzählungen.
„Die Klimaalarmisten hingegen behaupten, daß CO2 in der Luft die Strahlung der Sonne teilweise einfange („Treibhauseffekt“) und so die Wärme-Energie auf der Erde halte.“
Ist das eine neue Theorie?
Bisher hieß es doch, das CO2 hält Erdabstrahlung um ca. 15 µm zurück. Und 15 µm Strahlung ab Sonne gibt es de facto nicht, die endet bei 3 – 4 µm.
Grundsätzlich ist zu sagen, so lange niemand eine durch Messungen überprüfbare Strahlungsberechnung vorlegt, wie CO2 „das Klima“ erwärmt, so lange ist das eine absurde Phantasievorstellung von Elfenbeinturm-Theoretikern, mehr nicht. So eine Rechnung müßte detaillierte Ergebnisse liefern, welches Gas welchen Anteil an den +33°C Temperaturerhöhung hat, welche dem „natürlichen THE“ attestiert wird. Und natürlich, nach welcher Physik sich diese einzelnen Temperaturerhöhungen dann bis zu +33°C „aufaddieren“?
Schön wäre auch, wenn irgendwer einmal eine Definition niederschreiben könnte, was der sog. THE eigentlich ist und wie er konkret wirkt!?
Gibt es doch alles: Satelliten beobachten ortsaufgelöst das IR Spektrum der Erde. Und das nicht erst seit gestern. Das Netz bietet genügend konsistente Information dazu.
Satelitten beobachten, und was kann man daraus folgern? Antwort: gar nichts.
Warum erhöhen sich seit 1988 nur die Tagestemperaturen und nachts gar nichts? Warum wurde es überhaupt erst seit 1988 wärmer, der CO2 Gehalt aber bereits seit der Industriealisierung steigt?
Wir müssen endlich die wirklichen Gründe finden und benennen, weshalb die Temperaturen in Mittel- und Westeuropa erst seit 1988 steigen und weshalb hauptsächlich tagsüber im Sommer. Die sommerlichen T-Max Höchsttemperaturen müssen wir bekämpfen. CO2 wirkt allerhöchstens in homöopathischen Dosen mit.
Abgesehen davon, daß Ihr Kommentar nicht so recht zu meinen Aussagen paßt, würde mich sehr interessieren, wo man ortsaufgelöste Spektren einsehen kann?
Etwa das IR-Abstrahlspektrum vom Raum Bayern z. B. vom 1. 1. 2022 bis 31. 12. 2022? Welche zeitliche Auflösung haben diese Ihnen bekannten Spektren? Kann man darauf Tag/Nacht-Unterschiede erkennen?
„so lange niemand eine durch Messungen überprüfbare Strahlungsberechnung vorlegt, wie CO2 „das Klima“ erwärmt, so lange ist das eine absurde Phantasievorstellung von Elfenbeinturm-Theoretikern,“
Diese Starhlungsbilanz der Atmosphäre gibt es ja, nur behandelt diese die atmosphärischen Gase im wesentlichen physikalisch als Gesamtpaket „Luft“ wie es ja auch für Gasgemische üblich ist.
Welche Aussage soll Ihre „Strahlungsbilanz“ der Luft denn erbringen, angesichts der Tatsache, daß es keinen Strahlungserhaltungssatz gibt? Oder meinen Sie etwa die W/m² Angaben aus TK97? Die sind doch fast ausschließlich reine Erfindungen ohne jede physikalische Herleitung.
Absorbiert CO2 überhaupt Solarstrahlung, wie im vorletztem Absatz formuliert? Das dort ansprechende Phänomen gilt ja wohl eher für von der Erde abgehende IR-Strahlung, die das CO2 nur im Bereich um 15 Mikrometern absorbieren kann. Derartige Fehler sind vermeidbar!
Herr Oelschlaeger.
es kommt darauf an wieviel Energie in der Strahlung der Sonne bei 15 micrometer steckt.
Und da ist es nunmal so, das da immer noch mehr drin steck als zum Beispiel in der Erdabstrahlung.
Nachzurechenen hier:
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
Sie koennen die Absorptionsbande angeben und kriegen die Strahlstaerke fuer die unterschiedlichen Temperaturen.
Als weiter Quelle duerfen sie ruhig diese benutzen, wo die Absorption aus der Sonnenstrahlung auch angegeben wird.
Das kann mit heutigen Methoden und Wissen von den Spektren nachgewiesene werden.
mfg Werner
Auch ein weiterer Punkt ist mittlerweile widerlegt: die vom IPCC behaupete lange Verweildauer des menschengemachten CO² in der Atmosphäre.
Das hat man anhand des Kohlenstoffisotops C14 messen können. Dies kommt in der Natur neben dem sehr viel häufigeren C12 in Spuren vor. Allerdings wurde der C14-Gehalt der Atmosphäre menschengemacht deutlich erhöht, nämlich durch die Kernwaffenexperimente in den 50er, 60er und 70er Jahren. Da man c14 in der Atmosphäre kontinuierlich gemessen hat, auch um festzustellen, wer wo wann Atombombentests durchführte, hatte man sehr genaue Kenntnis über die Konzentrations-Verläufe des C14 in der Atmosphäre. 15 Jahre nach Einstellung der Kernwaffentests war C14 wieder auf dem Niveau vor der Atombomben-Ära. Da sich C14 als Bestandteil von CO² nicht anders verhält als CO² mit dem C12-Isotop, hat man also einen objektiven Parameter für die Verweildauer des CO² in der Atmosphäre. 15 Jahre und nicht tausende!
Abgesehen davon stehen die atmosphärischen Gase im Lösungsgleichgewicht mit den in den Ozeanen gespeicherten Gasen. Und dieses Gleichgewicht ist, wie sie in Ihrem Artikel ganz richtig schreiben, temperaturabhängig.
Wir Physiker kennen das: Um ein möglichst perfektes Vakuum zu erzeugen, haben wir die Restgase, die durch die Vakkumpumpe noch nicht entfernt waren, „ausgefroren“ und damit deren Partialdruck auf nahe Null gebracht.
Hallo, @Theim,
wo kann man dass nachlesen, das mit dem C14-Monitoring nach den Atombombentests und der daraus abgeleiteten Verweildauer von CO2 in der Atmosphäre? Ich fand i.Ü. in Don Canfield`s Buch „Oxygen“ eine auf den Entzug von CO2 aus der Atmosphäre durch die pflanzliche Photosynthese bezogene mittlere Verweildauer von 9 Jahren.
Ich halte das mit dem Bezug zum C14 sowieso etwas fragwürdig, da es das einzige Isotop ist welches natürlich aus N14 generiert wird. Wo ist da denn der Hebel für mehr oder weniger C14 Entstehung als von der kosmischen Strahlung (Sonnenaktivität bzw. deren Emissionen?)?