Von Dr.-Ing. Bernd Fleischmann, info@klima-wahrheiten.de, www.klima-wahrheiten.de, Stand: 6.1.2023
1. Zunächst eine Liste aller Punkte, die bei der Treibhaustheorie stimmen:
Mehratomige Gasmoleküle wie Wasserdampf, Kohlendioxid (CO2), Ozon, Methan und andere absorbieren Infrarotstrahlung und emittieren sie entsprechend ihrer Temperatur. So, das war die komplette Liste, denn alle davon abgeleiteten angeblichen Berechnungen, Projektionen und Horrorszenarien sind falsch, jedenfalls was die Interpretation durch Agendawissenschaftler und Profiteure in den Medien, der Politik und der Wirtschaft betrifft.
2. Warum die Treibhaustheorie falsch ist – Beispiel Gewächshaus
Svante Arrhenius, der „Erfinder“ der Treibhaustheorie, beschrieb die Erwärmung im Gewächshaus als Folge der vom Glas der Bedachung eingefangenen und zum Boden zurückgestrahlten Infrarotstrahlung. Das ist falsch, denn ein gekipptes Fenster am Boden und eines am Dach lassen die gesamte Wärme entweichen. Der Effekt des Gewächshauses beruht darauf, dass der Luftaustausch (die Konvektion) unterbunden ist. Das Gewächshaus funktioniert auch mit Plastikfolie, wie jeder Landwirt weiß. Diese ist transparent für Infrarotstrahlung, kann also keine Infrarotstrahlung einfangen oder zurückstrahlen.
3. Warum die Treibhaustheorie falsch ist und die konvektiv-adiabatische Theorie stimmt – Beispiel Venus
Die Venusatmosphäre besteht zu 97 % aus Kohlendioxid und die Temperatur am Boden beträgt 464 °C.
Daraus leiten manche einen „galoppierenden Treibhauseffekt“ ab, angefangen beim NASA-Wissenschaftler Carl Sagan 1960. Er hatte versucht, die Temperatur der Venus mit dem konvektiv-adiabatischen Modell zu berechnen, das Lord Kelvin und James Clerk Maxwell 100 Jahre vorher beschrieben und quantifiziert haben. Sagan ist gescheitert, weil zu seiner Zeit die Temperatur der Atmosphäre und der Druck am Boden (92mal so hoch wie auf der Erde) falsch geschätzt wurden. Es gab noch keine Venussonden mit genauen Messungen. Mit den richtigen Werten für die Atmosphäre ergibt sich die richtige Temperatur! Wenn das CO2 der Venus durch eine Mischung aus Stickstoff und Sauerstoff (wie auf der Erde) ausgetauscht würde, ergäbe sich sogar eine Temperatur von über 600 °C.
Die Mär vom „galoppierenden Treibhauseffekt der Venus“ beruht also auf Messfehlern. Hätte Sagan damals Kenntnisse über die tatsächlichen Temperatur- und Druckverhältnisse der Venus gehabt, gäbe es das Postulat des „galoppierenden Treibhauseffekts“ nicht, woran viele „Klimawissenschaftler“ bis heute glauben.
4. Warum die Treibhaustheorie falsch ist – Beispiel Erdatmosphäre
Der Kohlendioxidanteil der Erdatmosphäre beträgt 0,04 %. Weil durch einen steigenden Kohlendioxidgehalt alleine kein großer Temperaturanstieg erfolgen kann, selbst nach den Berechnungen der Treibhaustheoretiker, werden verschiedene positive Rückkopplungen postuliert, vor allem durch Wasserdampf. Die NASA schreibt dazu (https://www.nasa.gov/topics/earth/features/vapor_warming.html): “Zunehmender Wasserdampf führt zu wärmeren Temperaturen, wodurch mehr Wasserdampf in die Luft aufgenommen wird. Erwärmung und Wasseraufnahme nehmen in einem ständigen Kreislauf zu.“ Das ist falsch, denn diese Wasserdampf-Todesspirale würde bei jeder Art der Erwärmung loslaufen und nicht auf eine Temperaturzunahme durch Kohlendioxid warten. Jedes System mit insgesamt positiver Rückkopplung ist instabil, wie jeder Ingenieur weiß. Weil das Klima über lange Zeiträume stabil ist, müssen die Rückkopplungen, z. B. durch Wolkenbildung, insgesamt negativ sein.
Die unrealistischen Annahmen über positive Rückkopplungen führen dazu, dass die Wissenschaftler vom IPCC in ihrem Bericht von 2013 (AR5) vorhersagen, dass bei einer Verdoppelung des CO2-Gehalts der Atmosphäre die globale Temperatur mit fünfundachtzigprozentiger Wahrscheinlichkeit um 1 bis 6 °C ansteigen wird. Die Bandbreite von 1 bis 6 °C ist eindeutig ein Zeichen von Nichtwissen.
5. Warum sich das Klima ändert: durch Ozeanzyklen
Kurzfristige Auswirkungen auf die globale Temperatur haben El Niño – und sein Gegenstück La Niña – und der Indische Ozean-Dipol (IOD). Starke El Niños wie 1998 und 2016 oder der IOD von 2019 heben die Temperatur global um mehr als ein halbes Grad an. Längerfristige Auswirkungen haben die Atlantische MultidekadenOszillation (AMO, https://de.wikipedia.org/wiki/Atlantische_Multidekaden-Oszillation) und die Pazifische Dekaden-Oszillation. Beide verursachen Temperaturänderungen mit einer Periodizität von 60 bis 80 Jahren. 30 bis 40 Jahre lang wird es wärmer, so wie 1910 bis 1945 oder 1980 bis 2015, dann wird es wieder kälter, wie von 1945 bis 1980 oder die nächsten 30 Jahre. Die von der Weltwetterorganisation definierte Mittelungsperiode von 30 Jahren für das Klima ist deshalb zu kurz. Es sollten mindestens 70 Jahre sein.
6. Warum sich das Klima ändert: durch die Veränderung der Sonneneinstrahlung
Die Sonneneinstrahlung kann sich kurzfristig im Bereich von Jahrzehnten ändern. In der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts war sie stärker als in den 8000 Jahren zuvor (lt. Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung, https://www.mpg.de/forschung/sonnenaktivitaet?c=2191). Durch die Veränderung der Erdachsenneigung und der Erdumlaufbahn ändert sich die Bestrahlungsstärke der nördlichen Breiten. Das sind die berühmten Milanković-Zyklen (https://de.wikipedia.org/wiki/Milankovi%C4%87-Zyklen), die für die Abfolge von Eiszeiten und Warmphasen verantwortlich sind. Und durch Veränderungen des Sonnenmagnetfeldes ändert sich die kosmische Strahlung und damit die Wolkenbedeckung der Erde, was ebenfalls zu Temperaturänderungen führt.
7. Wo sich das Klima nicht ändert: Antarktis und andere Wüsten
In der südlichen Hemisphäre wirken sich die Ozeanzyklen weniger stark aus. Wo die Wolkenbedeckung konstant niedrig ist – also in den Wüsten – ist keine signifikante Temperaturveränderung festzustellen. Im Gegenteil, der Winter 2021 war in der Antarktis der kälteste, seit es dort Temperaturmessungen gibt. Das liegt auch an der starken Temperaturinversion über der Antarktis, was dazu führt, dass ein Anstieg des CO2Gehalts zu einer Abkühlung führt. Das „Schmelzen der Polkappen“ ist deshalb Fake News. Tatsächlich wurde von der NASA für die Antarktis eine Zunahme der Eismasse von 100 Gigatonnen pro Jahr gemessen (https://www.nasa.gov/feature/goddard/nasa-study-mass-gains-of-antarctic-ice-sheet-greater-thanlosses), was den mittleren Eisverlust Grönlands über die letzten Jahre fast kompensiert.
8. Anzeichen für die globale Abkühlung
Die kleinste Sommereisausdehnung in der Arktis war 2012 – vor 10 Jahren. Die Meerestemperaturen um Grönland sinken seit 2008 (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33523831/). 2021 und 2022 gab es mehr Sommereis als 2007. Die Eismasse auf Grönland wuchs in den Jahren 2017 und 2018. Die globale Temperatur hatte ihren Höchststand 2016.
9. Die Klimageschichte zeigt: Die angeblichen Kipppunkte sind widerlegt und wärmer ist besser!
Wenn es auf Island 5 °C wärmer wird, dann wachsen dort Bäume statt Gletscher – so wie vor 5000 bis 7000 Jahren im Atlantikum, der wärmsten Phase des Holozäns (https://tinyurl.com/veegls2). Zu der Zeit trieben Nomaden ihre Viehherden durch die grüne Sahara (https://de.wikipedia.org/wiki/Rinderzeit). Höhere Temperaturen bedeuten mehr verdunstendes Wasser über den Ozeanen und in Folge dessen mehr Niederschläge. Im Atlantikum und in der Eem-Warmzeit vor 130 Tausend Jahren war es global um mehr als 2 °C wärmer als heute, ohne dass das Klima „gekippt“ wäre. Die Kipppunkte sind deshalb eine längst widerlegte Hypothese.
Die zu erwartende Abkühlung wird wegen der Niederschlagsreduktion katastrophale Folgen für den Sahel haben, dessen Bevölkerungszahl sich in den letzten vier Jahrzehnten in Folge der Erwärmung und Ergrünung durch die CO2-Düngung verdreifacht hat. Dort fand Anfang der 1980er Jahre – am Ende der AMOAbkühlungsperiode – die letzte große Klimakatastrophe statt, als eine halbe Million Menschen in Folge einer Dürre verhungerten. In jedem Winter sterben in Gegenden mit ausgeprägten Jahreszeiten wesentlich mehr Menschen als im Sommer.
10. Die mediale und politische Panikmache ist unsachlich: es gibt keine Klimakrise
Der angebliche dramatische Meeresspiegelanstieg findet nicht statt. An der deutschen Nord- und Ostseeküste steigen die Pegel mit 1 bis 2 mm pro Jahr. In der Karibik, in Australien und vielen anderen Gebieten ebenfalls (https://tidesandcurrents.noaa.gov/sltrends/). Koralleninseln wachsen mit dem Meeresspiegel mit. Die meisten Inselgruppen haben in den letzten Jahrzehnten an Fläche hinzugewonnen, ebenso Bangladesch. Waldbrände haben global seit 2003 abgenommen. Tropische Wirbelstürme haben global an Energie nicht zugenommen. „Jahrhunderthochwasser“ wie im Ahrtal sind Wetterphänomene, die in etwa alle hundert Jahre auftreten, zuletzt 1910 und 1804.
Die Punkte 1. bis 10. sind im Klimabuch des Autors und in der Kurzfassung detailliert beschrieben und belegt.
Die Klimahysterie „ist der größte und erfolgreichste pseudowissenschaftliche Betrug“ der Neuzeit (Prof. Lewis)!
Fakten zu Klimawandel und Energiewende 20220912
@besso keks
Sie haben hier die Theorie ins Leben gerufen, dass die Atmosphäre isentrop sei. Also sich die Entropie nicht verändert. Weiter fungiert die Atmosphäre in Ihrer Theorie wie ein Kompressor und erzeugt damit Wärme.
Ein Kompressor erzeugt allerdings massive Entropieänderungen, so dass Ihr isentroper Ansatz hinfällig ist. Hier sehr schön erklärt.
https://studyflix.de/ingenieurwissenschaften/entropie-ubung-532
Sie widersprechen sich also selbst.
Bei jeder hier vorgestellten Alternativtheorie zum Treibhauseffekt ist es bisher so gewesen, dass die Physik den Ansatz selbst widerspricht. Das wird leider immer wieder von neuen ignoriert.
„Weiter fungiert die Atmosphäre in Ihrer Theorie wie ein Kompressor und erzeugt damit Wärme.“
Wo behaupte ich, daß die Atmosphäre wie ein Kompressor wirkt?
Bitte Quelle angeben
@besso keks
Sie selbst haben geschrieben
„Sie selbst haben geschrieben“
Must du den Zusammenhang sehen, in dem ich das geschrieben habe.
Absinkende Luftmassen werden durch den Tausch von E(pot) zu E(kin) wärmer.
Damit ist natürlich auch automatisch höherer Druck verbunden.
Nein, Sie meinen absinkende Luftmassen werden durch den Tausch von E(pot) zu E(therm) wärmer, es ist die Umwandlung von potentieller zu innerer Energie E(therm) beim Absinken, denn die bestimmt die Temperatur, die Windgeschwindigkeit v in 0,5×rho×v2 = E(kin) nimmt ja bei diesem turbulenten Austausch nicht zu.
Damit ist allerdings auch klar, dass die Höhe der Bodentemperatur nicht erklärt ist (außer nur, dass sie höher ist als oben) denn die adiabatische Erwärmung legt nicht fest, welchen Wert die dabei konstante Summe E=E(pot)+E(therm) hat. Die Größe E bestimmen die THGs in der Atmosphäre. E steigt mit zunehmenden THGs und damit steigt auch die Höhe der gesamten Temperaturkurve T(z) der Troposphäre und somit die Bodentemperatur mit zunehmenden THGs.
Falsch, der steigt nach unten, weil die Luft im Schwerefeld ist und dort im hydrostatischen Gleichgewicht ist. Solange das erfüllt ist steigt er immer nach unten, völlig unabhängig vom Temperaturverlauf.
Ein Temperaturgradient entsteht schwerkraftbedingt auch ganz ohne Luftbewegung. Ist überall auf der Erde zu beobachten und zu messen.
Am ca. 1600 m tiefen Grand Canyon beträgt auch bei vollkommener Windstille der Temperaturunterschied zwischen Canyon-Boden und Oberrand ca. 11°C. Die Energiezufuhr ab Sonne ist aber an beiden Orten identisch.
Wenn man die div. Parameter der Luft an den jeweiligen Orten mißt und in die Gaszustandsgleichung einsetzt, erhält man immer ein Ergebnis, welches mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Ein Parameter für Strahlung kommt in der Gleichung nicht vor:
p*V=n*R*T (wobei p=Druck, V=Volumen, n=Stoffmenge, R=Gaskonstante, T=Temperatur)
Siehe den Ansatz von der Gratzer Universitaet.
Das Armwedeln im Wespennest unten ist auch ein gutes Beispiel.
Herr Heinemann der auf meinen Beitrag anwortet
Ich sage
Sagt doch echt:
Er sucht jetzt die Heizung!
Das ist das Level der Physik mit der man sich rumschlaegt!
Herr Schulz,
na ja, hier gibt es vor allem zu sagen, dass Sie offensichtlich wieder mal am Ende angelagt sind und sich nur noch mit der Verfälschung von Zitaten behelfen. Es ging dabei um Ihre Behauptung, dass eine einem System, welches bereits eine Heizquelle hat (was die Sonne im Falle des Erdklimas ist), zugefügte Isolierung eine zweite Heizquelle sein müsse, um dieses System zusätzlich (gegenüber dem Zustand ohne dies Isilierung) erwärmen zu können. (Erwärmung heißt übrigens Erhöhung der Temperatur, selbst das bezweifeln Sie). Die Box beweist, dass Ihre Vorstellung falsch ist.
Wenn das System eine Heizung hat (Sonne), so ist die Temperatur im System neben der Sonneneinstrahlung zusätzlich u.a. noch von der Isolierung abhängt. Die Behauptung, die Bodentemperatur der Erde würde alleine von der Sonne abhängen, ist damit offensichtlich physikalischer Unsinn.
Thomas Heinemann am 19. Januar 2023 um 15:52
Herr Heinemann,
merken sie es eigentlich noch?
Die liefert die Waerme,
Das eine Isolierung Waerme liefert waere neu in der Physik.
Das mache ich offensichtlich auch nicht. Vielleicht ueberlegen sie noch mal wie eine Isolierung funktioniert.
Wenn ich sage die Waerme kommt von der Sonne, heisst das nicht das die Sonne die Temperatur bestimmt.
Wenn sie die Dicker einer Isolierung nicht kennen, koennen sie zwar die Innenraumtemperatur und die Strahlung der Wand beobachten, aber sie werden ohne die Dicke zu kennen, die Temperatur nicht vorraussagen koennen.
Bitte erzaehlen sie keinem ich zitiere falsch. Aber danke das sie es selber noch mal zitiert haben, das was dann wohl auch falsch?
Werner Schulz am 20. Januar 2023 um 22:59
Schön, wenn Ihnen also klargeworden ist, dass eine Isolierung keine Heizquelle sein muss, um bei Hinzufügen eine Temperaturerhöhung zu bewirken. Das war eine schwierige Geburt, aber Sie haben gesehen, dass Sie mit Ihren widersprüchlichen Behauptungen im Abseits stehen.
So ist Ihnen damit also auch klar, dass durch Erniedrigung der Transmission, Erhöhung der Reflexion oder Erhöhung der Absorption der Glasplatte der Box sich die Temperatur in der Box am Boden erhöht.
Das ist ein Fortschritt gegenüber Ihrem Zustand bei der Diskussion um die Box. Auch wenn Sie die Physik dazu letztlich nicht voll verstanden haben, machen Sie Fortschritte, unsere wissenschaftliche Welt von heute in Ansätzen zu verstehen. Arroganz von außen ist nur ein Nebeneffekt der Selbstreflektion, mit der man zur Einsicht kommt, selber falsch zu liegen.
Zum Zitat, ich hatte gehofft, dass Sie durch Wiederholung des kompletten Zitats merken, dass sich meine Antwort darauf auf den oberen Teil bezieht. Anscheinend ist das nicht der Fall. Um es also glasklar zu machen, hätte ich den unteren Teil weglassen müssen also so:
Thomas Heinemann am 19. Januar 2023 um 15:52
Das ist falsch und Sie wissen es.
Zusatz von heute:
Nach Ihrer Einsicht von 22.59 geben Sie mir also Recht, dass Sie falsch lagen mit Ihrer Behauptung „Die Isolierung erwaermt aber nicht den Innenraum.“
Werner Schulz schrieb am 20.1.2023, 22:59:19 in 313135
Herr Heinemann zitierte vier Sätze von Ihnen und merkte dazu an, das das mit den vier Sätzen ausgesagte falsch sein und fügte eine Begründung hinzu. Sie kürzen das Zitat auf einen Satz von Ihnen und einem von Ihm zusammen und machen sich dann darüber lustig. Das ist offensichtlich sinnentstellendes und damit falsches Zitieren. Dass Ihnen das bei einer nochmaligen Wiederholung des kompletten Zitates immer noch nicht klar wird, erstaunt mich etwas – oder auch nicht. Sie scheinen Texte sehr oft nicht im Zusammenhang zu lesen und reagieren nur auf einen einzelnen Satz – oft aus dem Zusammenhang gerissen …
Eine Ergänzung zum Punkt „6. Warum sich das Klima ändert: durch die Veränderung der Sonneneinstrahlung“.
Und zwar geht es um das Baryzentrum („https://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum“), dem Massenmittelpunkt des gesamten Sonnensystem. Bestimmt wird es neben der Sonne durch die 4 Riesenplaneten Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun. Dieses Baryzentrum verändert seine Position periodisch bis zu einer Entfernung von +/- 2 Sonnenradien (entsprechend +/- 1 %). Der Abstand Erde-Sonne beträgt 200 Sonnenradien.
Siehe auch den EIKE-Beitrag „https://eike-klima-energie.eu/2022/02/04/valentina-zharkovas-grosses-solares-minimum-eine-internetseite-fuer-sonnen-begeisterte/“ und meine Kommentare dazu.
Alleine durch die Position der 4 Riesenplaneten verändert sich unmittelbar und praktisch ohne Verzögerung der Abstand Sonne-Erde und damit die auf die Erde eintreffenden Strahlungsleistung um bis zu +/- 2 % entsprechend +/- 28 Watt/m2.
Diese Tatsache fehlt noch in der ansonsten sehr gut gemachten Auflistung zur „Physik des Klimas – Was stimmt an der Treibhaustheorie und was nicht?“
Danke für den Hinweis.
Das ist zwar ein interessanter Gedanke, aber wie soll das funktionieren? Die Umlaufzeit von Jupiter beträgt 12 Jahre, was jetzt eher nicht längerfristige Klimatrends begründen kann. Aber selbst wenn alle 4 Gasriesen in Konjunktion stünden, was in der Tat der den Schwerpunkt des Sonnensystems ein wenig verlagert, entfernt sich die Erde deshalb ja nicht von der Sonne, oder nähert sich ihrer an. Allenfalls, darüber müsste ich allerdings noch reflektieren, würde sich die Exzentrität der Erdbahn steigern, was aber den Strahlungshaushalt nur minimal beeinflusst.
„Das ist zwar ein interessanter Gedanke, aber wie soll das funktionieren?“
Herr Schaffer,
Sie stellen diese Frag zu Recht.
All diese Umlaufbahntheorien, angefangen mit Milankowic, können die extremen Temperatursprünge am Beginn/Ende einer Eiszeit nicht erklären.
Ich kann nur jedem, der sich für diese Fragestellung interessiert, raten sich mit der Theorie des Plasma-Universums zu beschäftigen
So stand es da. Muss man sicherlich pruefen, aber sie haben auf jeden Fall schon einen Wert.
Sehr geehter Herr Schaffer,
„.., entfernt sich die Erde deshalb ja nicht von der Sonne“ –> und genau das ist der Denkfehler. Denn richtig muss es heißen: „.., entfernt sich die Erde deshalb ja nicht vom Baryzentrum“. Aus rein geometrischen Überlegungen verändert sich aber damit unmittelbar der Abstand Sonne-Erde genau um den gleichen Betrag und Richtung, wie sich das Baryzentrum verschiebt.
Es ist der Massen-Schwerpunkt, also DIE Referenz ALLER Himmelskörper (inkl. der Sonne) im Sonnensystem. Alles dreht sich um dieses Baryzentrum. Eine andere Aussage von Ihnen mit konkreten Zahlen erweitert: „wenn alle 4 Gasriesen in Konjunktion stünden, wird der Schwerpunkt des Sonnensystems in Richtung dieser 4 Planeten um 2 Sonnenradien verlagert“.
Für den Zeitpunkt, wo die Erde genau zwischen der Sonne und den 4 Riesenplaneten steht, ist der Abstand Sonne-Erde um diese 2 Sonnenradien vergrössert (+1%). Ein halbes Jahr später hat sich aber der Abstand Sonne-Erde um 4 Sonnenradien verkleinert (von +1% auf -1%). Der Abstand Erde-Baryzentrum bleibt dabei unverändert. Änderung der eingehenden Strahlungsleistung auf der Erde innerhalb eines Jahres um -/+2% (!!!).
Ihre Aussage „Die Umlaufzeit von Jupiter beträgt 12 Jahre, was jetzt eher nicht längerfristige Klimatrends begründen kann.“ ist nicht richtig, denn die Umlaufzeiten der 4 Riesenplaneten betragen: Jupiter = 11.9 Jahre, Saturn = 29.5 Jahre, Uranus = 84.1 Jahre, Neptun =164.9 Jahre. Durch Überlagerung dieser 4 Signale ändert sich das Baryzentrum dadurch periodisch alle 164.9 Jahre.
Siehe auch
https://de.wikipedia.org/wiki/Baryzentrum
Frank Wähner am 17. Januar 2023 um 9:42
Das ist falsch. Das Baryzentrum des Sonnensystems spielt für die Bewegung des Zweikörper-Systems keine Rolle. Das Zweikörpersystem Sonne-Erde bewegt sich ums eigene Baryzentrum, wobei dieses viel näher am Sonnenmittelpunkt ist (ca. 1/330) als das Baryzentrum des gesamten Sonnensystems.
Was passiert ist, dass die Planetenbewegungen zur Störung der Ellipsenbahn der Erde um die Sonne (bzw. Baryzentrum) führt. Diese Störungen gehen in die Milankovicszyklen ein. Die wiederum das Klima bekanntlich auf Jahrtausendzeitskala ändern.
Der heliozentrische Abstand der Erde variiert waehrend eines anomalistischen Jahres von etwa 147,1 Millionen km (Perihel) bis etwa 151,1 Millionen km (Aphel). Der Radius der Sonne betraegt etwa 696300 km. Damit kann man den heliozentrischen Abstand der Erde auch in Sonnenradien ausrechnen. Aber ueblicherweise drueck man ihn in AU aus.
Infolge dieser Aenderung des heliozentrischen Abstandes variiert die solare Einstrahlung am subsolaren Punkt der Obergrenze der Atmosphaere von etwa 1318 W/m² bis etwa 1408 W/m². Die Differenz betraegt also 90 W/m².
Sehr geehrter Herr Kramm,
mir geht es doch nicht um die normale, immer gleiche Variation (Zeitpunkt/dauer, Amplitude) der Einstrahlungs-Leistung während einer vollen Umkreisung um die Sonne. Sie beträgt übrigens nicht 90 W/m² sondern nach Adam Riese (1408 * (1.0 – SQR(147.1/151.1))) = 73,56 W/m² entsprechend +/- 2.6 %.
Nein, mir geht es um die zusätzliche, davon unabhängige Änderung der Einstrahlungs-Leistung.
Zeit:
beliebig, präzise berechenbar mit einer Periode von (1 / 11.9 / 29.5 / 84.1 / 164.9) Jahren.
Amplitude: 0 bis ca. 1.6 %, ebenfalls präzise berechenbar
Siehe auch mein Kommentar weiter oben.
Sie schrieben:
„mir geht es doch nicht um die normale, immer gleiche Variation (Zeitpunkt/dauer, Amplitude) der Einstrahlungs-Leistung während einer vollen Umkreisung um die Sonne. Sie beträgt übrigens nicht 90 W/m² sondern nach Adam Riese (1408 * (1.0 – SQR(147.1/151.1))) = 73,56 W/m² entsprechend +/- 2.6 %.
Mit Verlaub gesagt, Sie haben nicht die Spur einer Ahnung.
Die von der Sonne ausgegehende Strahlungsflussdichte betraegt im heliozentrischen Abstand der Erde
F = (R/r)² E (1)
Hierin sind E die solare Emittanz, R ≅ 696000 km der Radius der Sonne und r der instantane heliozentrische Abstand der Erde. Auf die solare Emittanz kann man mit Hilfe der sog. Solarkonstanten schliessen. Diese betraeg S ≅ 1361 W/m². Sie ist definiert fuer r0, den mittleren Wert von r, d.h.
S = (R/r0)² E (2)
Dieser Mittelwert r0 ≅ 149,6 Millionen km wird haeufig durch die grosse Bahnhalbachse a ersetzt. Kombiniert man die beiden Gleichungen (1) und (2), dann erhaelt man
F = (r0/r)² S (3)
Diese Formel koennen Sie in einer Vielzahl von Lehrbuechern zur Strahlung finden, u.a. bei Milankovitch (1941). Da r zwischen 147,1 Millionen km (Perihel) und 152,1 Millionen (Aphel) variiert, ergeben sich fuer den Perihel
F = (149,6/147,1)² 1361 W/m² ≈ 1408 W/m²
und fuer den Aphel
F = (149,6/152,1)² 1361 W/m² ≈ 1317 W/m².
Die Differenz betraegt also 91 W/m².
Soviel zu Adam Riese.
Mit Hilfe der Gleichung (2) kann man auch auf die solare Emittanz schliessen.
E = (r0/R)² S = (149,6·10^6/696000)² 1361 W/m² = 6,288·10^7 W/m² .
Das entspraeche der Temperatur eines schwarzen Strahlers von 5771 K. Diese Temperatur wird auch als effektive Sonnentempertaur bezeichnet.
Sie koennen die Ergebnisse anhand des „Sun fact sheet“ der NASA ueberpruefen:
Sun Fact Sheet (nasa.gov)
Den Gleichungen (1) und (3) ist zu entnehmen, dass der instantante heliozentrische Abstand der Erde wesentlich ist, aber nicht der Abstand der Erde vom Baryzentrum.
Herr keks,
Das heißt nicht, das sie nur da anwendbar ist. Wenn man sie verstanden hat, weiß man das. Ihnen ist mehrmals erklärt worden, dass Strahlungstransport kein exklusiver Energietransport ist. Denn wie Sie inzwischen zB. wissen, findet der Energietransport in der Erdatmosphäre neben Strahlung auch konvektiv statt, was durch den Gebrauch des hinlänglich oft genannten Begriffs radiativ-konvektiv zudem kenntlich gemacht wird.
Auch bei der Koronaheizung, die Sie wohl damit meinen(ist allerdings nur ein paar Mio °C heiß), findet damit offensichtlich der Energietransport nicht ausschließlich durch Strshlung statt.
Wenn es Sie überfordert, Beobachtungen durch Anwendung von mehr als ein Naturgesetz verstehen zu können, sollten Sie tatsächlich Ihre Glück lieber beim Strassenbau statt in der Wissenschaft suchen. Teeren ist einfacher als Physik.
Doch.
Sie müssen nicht jeden zusammengequirlten Schwachsinn glauben, nur weil der alternativ ist. Da hat jemand Birkelands Ströme in der Magnetosphäre auf die Sonne übertragen. Und da Sie unfähig sind, Naturgesetze quantitativ anzuwenden und die Theorie damit zu widerlegen, glauben Sie das treudoof.
Herr Heinemann,
da kommt aber wieder der theoretische Physiker ohne praktischer Erfahrung durch.
Wenn Strassebau ihrer Meinung nach nur das Teeren ausmacht, dann haben sie sich wirklich ins Knie geschossen.
Solche Vereinfachungen sollten sie sich in der Diskussion zum Treibhauseffekt nicht leisten…
„b, Bis heute weiß niemand mit Sicherheit, wie die Sonnen befeuert werden:
Doch.“
Geh Straßen teeren, Heinemann
besso keks am 18. Januar 2023 um 13:27
Löblich. Das haben Sie inzwischen schön herausgefunden. Und wieviel Wärme erzeugt diese Kompressionarbeit in Ihrer Luft, wenn Sie Ihrem adiabatischen Prozess folgt?
„Und wieviel Wärme erzeugt diese Kompressionarbeit in Ihrer Luft, wenn Sie Ihrem adiabatischen Prozess folgt?“
Interessiert mich nicht, Heinemann.
Wie du vielleicht schon heraus gefunden hast, gehe ich von einer isentropen Atmosphäre aus.
Alles andere sind Störgrößen
@besso keks
Soso.
Sie gehen von einer isentropen Atmosphäre mit konstanter Entropie und reversiblen adiabatischen Prozessen aus?
Gilbt es in der Natur leider nicht, schon Turbulenzen verhindern das. Adiabatische Prozesse sind in der Natur immer irreversible und daher nicht isentrop. Eine Möglichkeit, reale Prozesse an einen reversiblen Prozess heranzuführen, besteht darin, den Prozess in einer Reihe kleiner oder infinitesimaler Schritte oder unendlich langsam auszuführen, so dass der Prozess als eine Reihe von Gleichgewichtszuständen betrachtet werden kann. Das tun Sie offensichtlich? Bei Ihnen spielen sich die Prozesse in der Atmosphäre also in Zeitlupe ab? Auch die Thermalisierung und Konvektion, die Sie für die untere Atmosphäre voraussetzen?
Und dann gehen Sie noch von einem Kompressor in der Atmosphäre von Erde und Venus aus, der die Wärme erzeugen soll, der aber auch in Zeitlupe läuft, wegen der Isentropie?
Und Werner stimmt dem begeistert zu.
Bin gespannt auf weitere Theorien und Ausführungen von Ihnen zum Treibhauseffekt.
Herr Schulz, Herr keks am 15. Januar 2023 um
Ich sehe, ich habe Sie beide wieder über die Klippe springen lassen, Sie sind wieder mal an Ihr Ende sachgerechter Argumentation angelangt. Insbesondere Sie Herr keks haben nochmal downgrade hingelegt, wenn Sie sich als Anhänger der ‚electric universe theory‘ outen, das ist ja sowas wie an die Flacherde glauben. Man kann Sie nicht ernstnehmen?
@Thomas Heinemann am 16. Januar 2023 um 12:47
Also, Heinemann, ich stelle mir gerade vor, wie der Herr keks sich vor lachen über Sie „Füssiger“ krümmt und nicht wieder einkriegt, … ich konnte mir nach Ihrem „Beitrag“ ein breites Grinsen auch nicht verkneifen, ist nun binnen kurzer Zeit das zweite Mal, dass Sie Herrn keks nicht folgen konnten ;-)))
„ich stelle mir gerade vor, wie der Herr keks sich vor lachen über Sie „Füssiger“ krümmt und nicht wieder einkriegt,“
Herr Tengler,
damit liegen Sie richtig…
😉
Herr Tengler, Sie glauben also, dass Ihre „Füssiger“ eine andere Physik vertreten als der Realität entspricht. Wahrscheinlich auch, dass Ärzte krank, Köche nicht kochen und Bauarbeiter nicht bauen können. Das ist Ihre Welt.
@Thomas Heinemann am 18. Januar 2023 um 9:05
Ach Heinemännchen, bilden Sie sich bitte nicht ein, „mein Füssiger“ zu sein, … allerdings würde das zu Ihrer bei jeder Gelegenheit „heraushängenden“ Hybris passen….
Glauben tue ich schon seit Jahrzehnten nicht mehr (mein Chemielehrer an der Penne vor über 50 Jahren sagte immer „Geglaubt wird in der Kirche …“, da hatte er sehr recht. Ich persönlich glaube nur, dass ein Pfund Knochen eine gute Brühe ergeben könnte, ansonsten verlasse ich mich auf meinen gesunden Verstand, der mich über Jahrzehnte ganz gut durchs Leben gebracht hat und Typen wie Sie ganz gut einordnen kann … ;-)))
Ulrich Tengler am 19. Januar 2023 um 1:04,
Wenn Sie nicht an das glauben, was Sie hier behaupten, was tun Sie dann hier?
Ein Tip: es gibt keinen Grund, Minderwertigkeitskomplexe gegenüber Physikern zu haben, es gibt auch andere Menschen, die Großartiges leisten können, aber keine Ahnung von Physik haben. Ich weiß ja nicht, warum Sie den entwickelt haben, aber es scheint Sie schon länger zu belasten.
@Thomas Heinemann am 19. Januar 2023 um 18:38
Ach Heinemännchen, mußte das jetzt wirklich sein? Aber wenn SIE als (angeblicher) „Füsigger“ den Unterschied zwischen Glauben und Wissen nicht kennen, spricht das natürlich Bände ….. ;-)))
Verzeihung Herr Heinemann. Hatte sie etwas zu sagen? Ich habe nur bis zum Adhominem gelesen . Aber auch ihr zweiter Beitrag hat keinen Inhalt. Wie soll man sie ernst nehmen bitte?
Sehr geehrter Herr Schulz,
so mancher hier möchte gerne als „Klimawissenschaftler“ ernst genommen werden, jedoch meine ich, dass einige Herren einfach ihren Menschenverstand nicht benutzen wollen, oder nicht benutzen können – Sie sind doch von mir mit Physikstoff gemästet worden. Verdauen Sie den.
Und noch was Herr Heinemann,
falls sie Zitate nicht kennzeichnen, machen sie sich des Plagiats schuldig.
Und wenn sie zitieren, einfach noch mal schauen wer es geschrieben hat.
Eines ist sicher, ein ehrenhafter Klimawissenschaftler sind sie nicht!
„…wenn Sie sich als Anhänger der ‚electric universe theory‘ outen, das ist ja sowas wie an die Flacherde glauben.“
Joo, Heinemann.
Du glaubst lieber daß Kometen „schmutzige Schneebälle“ sind, nicht wahr?
Und du glaubst an Urknall, schwarze Löcher, schwarze Energie und graue Materie, Wurmlöcher, rote Grütze, graukarierte Jacken und allerhand anderweitiges Fantastengedöhns.
Es war schon immer ein Zeichen von Mittelmäßigkeit, wenn sich Diskutanten hinter Mehrheitsmeinungen verschanzen.
Millionen Fliegen können halt nicht irren…
Herr keks, sie sollten steine werfen und schauen, ob vielleicht doch einer mal nach oben fliegt statt runter zu fallen. Bringt nüscht? Dann sind sie wohl eine dieser Fliegen, die sich hinter Mehrheitsmeinungen verschanzen.
„Herr keks, sie sollten steine werfen und schauen, ob vielleicht doch einer mal nach oben fliegt statt runter zu fallen. Bringt nüscht? Dann sind sie wohl eine dieser Fliegen, die sich hinter Mehrheitsmeinungen verschanzen.“
Krause,
versuch doch mal einen noch xxxxxxxx Beitrag zu verfassen – mal schauen, ob es gelingt
Mich würde einmal interessieren, wie die Strahlungsdogmatiker den Temperaturunterschied von ca. 11°C am Grand Canyon zwischen Oberrand und Canyonboden begründen?
Der Canyon ist bis zu ca. 1600 m tief eingeschnitten und die 11°C entsprechen einer Differenz von ca. 0,7°C je 100 Meter Hohendifferenz. Horizontal liegt der Boden nur wenige Meter neben dem oberen Rand, die Strahlungsverhältnisse sollten also oben und unten identisch sein.
Trotz identischer Bestrahlung sind sowohl die jeweiligen lokalen Temperaturen unterschiedlich und daher auch die jeweiligen lokalen Abstrahlungen. Wie macht das der THE?
Wo ist das Problem? Im Grand Canyon funktioniert die Physik wie im restlichen Universum. Wenn Ihre Zahlen stimmen, kann man wohl die Temperaturschichtung dort näherungsweise radiativ-konvektiv wie auch in der freien Atmosphäre annehmen.
Wieso also glauben Sie, müsse man die Temperaturen dort mit reinem Strahlungstransport erklären?
Aha, „radiativ-konvektiv“ meinen Sie. Und was konkret hat man sich darunter vorzustellen?
Der Begriff „radiativ-konvektiv“ ist offenbar eine Spontanerfindung von Ihnen, weil Google scheint ihn nicht zu kennen.
Wie lauten die zugehörigen Berechnungsformeln?
stefan strasser schrieb am 16/01/2023, 16:48:14 in 312674
Aus dem abstract des Artikels von Happer: „The change in surface temperature due to CO2 doubling is estimated taking intoaccount radiative-convective equilibrium of the atmosphere … „. Auch in seinem Vortrag nahm er Bezug darauf und erwähnt auch den Ursrpung (Manabe …)
#312692
Aha, „radiativ-konvektiv“ meinen Sie. Und was konkret hat man sich darunter vorzustellen?
Wie sieht die radiative Temperaturentwicklung mit zunehmender Höhe aus und wie die konvektive und wie interagieren diese beiden? Radiativ z. B. für 300 ppm CO2 versus 400 ppm?
Herr strasser, geht’s eigentlich noch? Was kommt als nächster Witz?
Heinemann
Meine Frage war: „wie die Strahlungsdogmatiker den Temperaturunterschied von ca. 11°C am Grand Canyon zwischen Oberrand und Canyonboden begründen?“
Wenn Sie einen radiativen Anteil daran isolieren können, dann bitte nur zu! Das meinte ich mit erfinden. Weil als Wortkombination ist mir schon klar, was gemeint ist. Ein Prozeß, bei dem sowohl Strahlung als auch Konvektion eine Rolle spielen. Welchen Anteil hat also Strahlung an der Temperaturdifferenz von 11°C?
Die Energieabgabe ab Erde als Ganze ist natürlich unter dieser Adjektiv-Kombination zu sehen, weil beide Prozesse enthalten und zum Verständnis wichtig sind. Siehe auch Happer, wie Hr. Müller bereits ergänzte.
stefan strasser am 17. Januar 2023 um 11:33
Meinen Sie mit „den radiativen Anteil daran“ also, dass Sie sich vorstellen, man könne den Temperaturunterschied von 11 °C in zwei Temperaturbeiträge aufspalten, wobei der „radiative“ x °C ausmacht? Diese Vorstellung ist aber physikalischer Unsinn.
Oben in der Präsentation. Seite 11. Das Paper von Robinson/Catling aus 2012. Das sollte ihnen bei manchem Thema helfen. Auch ihrer Strahlungsangst.
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Klima-Desinformation, der wie gemacht ist für diese Diskussion:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/luetzerath-warum-rwe-nicht-zu-trauen-ist-kolumne-a-5e8e3254-1665-4bc3-8d84-d402901d89ee
Besonders dies sollte EIKE aufhorchen lassen:
„Auch die jahrzehntelange Desinformation wird die Profiteure der Katastrophe vermutlich eines Tages juristisch einholen. Der Branche droht das gleiche Schicksal wie der Tabakindustrie“
Wünsche allen einen schönen Sonntag.
Darauf muss sich DER SPIEGEL schon jetzt einstellen. Seine Auflagen sinken seit 2015 nun kann er sie gerade mal halten.
Popularität und Wahrheitsgehalt sind voneinander unabhängig, das müssten gerade Sie wissen.
Danke gleichfalls, Herr Kwass. Zum Spiegelartikel: da wird zumindest im Bild, schwarzer Rauch aus Kühltürmen, mal wieder kräftig relotiert.
Schwarzer Rauch???
Ich habe mir das Bild angesehen, und ich würde ihnen einen Gang zu Fielmann oder gar zum Augenarzt empfehlen.
Gruß Ketterer
Sieht ziemlich weiß aus für mich, der Rauch aus den Türmen…!?? Ist halt Wasserdampf, jeder Grundschüler weiß das!?
Guter Artikel! Besonders das Zitat aus der SCIENCE Studie „Mit Methoden wie »der übertriebenen Betonung von Unsicherheiten, der Abwertung von Klimamodellen, mythologischen Erzählungen über eine globale Abkühlung, vorgetäuschtem Unwissen über die Gewissheit hinsichtlich des menschengemachten Erwärmung und dem Verschweigen der Möglichkeit, dass fossile Rohstoffe in einer Kohlenstoff-beschränkten Welt ihren Wert verlieren könnten«.“ passt ziemlich gut.
In welcher Grundschule wird/wurde das gelehrt? In Ihrer?
Denn es ist falsch.
Soso… was kommt denn dann aus den Kühltürmen lieber Admin?
Nicht gewusst? Das sind Wassertropfen, früher nannte man das Wrasen. Wie bei den Wolken.
@Admin am 15. Januar 2023 um 18:48
Der Krause hat das heutige zu erwartende Bildungsniveau..wo…wo… von Grundschülern.
… aber er hat vorsichtshalber nach dem Ausrufezeichen ein Fragezeichen gesetzt, „Neue Deutsche Rechtschreibung“ oder fachlich völlig unsicher? ;-))
Sie tun den Grundschülern Unrecht.
Für die Herren Ketterer und Krause: wenn das weiß ist, dann weiß ich auch nicht mehr weiter. Übrigens gehe ich nicht zu dem von Ihnen vorgeschlagenen Optiker, Sie ?
Eike ist zu Plapperrunde von Strahlenfetischisten verkommen und interresiert außerhalb dieser Runde niemanden mehr. Vielleicht war es das Ziel von Krüger & Co.
@Georgiev
Dann können Sie sich ja einen Thermodynamik-Blog suchen.
Sind Sie mit dem Michael Krüger aus Bremen, hier immer mit dem Logo von „Die Partei“ unterwegs, verwandt? Sie hatten mal spezielle Kenntnisse über Lilienthal gepostet, das ist ja praktisch Bremen!
Zum Zeitpunkt, als er verschwandt, tauchten Sie auf. Die meisten halten Sie und ihn für die gleiche Person, mich können Sie aber nicht täuschen. Sie sind wesentlich intelligenter und bis auf die Treibhausborniertheit kann man sich mit Ihnen auf andere Themen unterhalten. Dass ein Michael Krüger verschwindet und ein anderer auftaucht kann kein Zufall sein, es ist ein Stabwechsel!
Wenn ich inkognito hier schreiben wollte, würde ich mich Frank Müller oder Michael Krüger nennen.
Welchen Job Sie haben, wissen Sie besser als ich.
P.S. Die Temperatur auf Erden wird von der Thermodynamik bestimmt, nicht von Strahlen.
@Georgiev
Ich bin nach wie vor der Michael Krüger von Science-Skeptical. Der Blog wurde wegen Klagen von Klimaschützern eingestellt und damit auch mein altes Logo. Die Autoren von ScSk schreiben heute in anderen Blogs.
Gewisse Wahrheiten will Eike einfach nicht veröffentlichen, und damit eigentlich vertuschen. Neben der Tatsache, dass unter Michael Krüger 2 verschiedene Personen posten, aus welchen Grund auch immer, wird auch in der Eike Redaktion geschummelt. Axel Robert Göring schrieb zwischendurch als Grünfeld Robert, dann wieder als Axel Robert Göring!
Damit und den sinnlosen, ausufernden Strahlendiskussionen erreichen Sie das Gegenteil vom Ziel: Man kann sie nicht ernst nehmen!
Peter Georgiev
@Georgiev
Hier gibt es keine 2 Michael Krüger. Herr Keks, Werner, Marvin, etc. können das bestätigen. Die kennen mich seit 10-15 Jahren aus verschiedenen Blogs. Ich bin seit 2007 dabei. Auch im Blog bei Eike. War dort auch als Autor dabei.
Thermodynamik II, Kapitel 5: Strahlung! Tja, die Verschwörung scheint mittlerweile in den Hochschulen angekommen zu sein. Es ist schlimmer, als Herr Georgiev befürchtet hat.
Noch zur Geschichte der Strahlenfetischisten …
Schuster (1905) und Schwarzschild (1906) schrieben die erste Strahlungstransfergleichung. Milne (1921) formulierte als erster das Strahlungstransferproblem inklusive des diffusen Charakters der Strahlung. Die Verteilung der thermischen Strahlung einer semi-infiniten, grauen, plan-parallelen Atmosphäre, die von außen unbeeinflusst ist, wird als klassisches Milne-Problem bezeichnet. Es wurden drei verschiedene mathematische Ansätze gefunden, dieses Problem zu lösen. 1931 entwickelten Wiener und Hopf eine elegante Methode, um die Strahlungstransfergleichung mithilfe der nach ihnen benannten Wiener-Hopf -Zerlegung zu lösen. 1942 entwickelte Ambarzumian die Invarianzmethode, die die Ruckstreuung einer streuenden Atmosphäre beschreiben kann, ohne das interne Strahlungsfeld zu beschreiben. In den folgenden Jahren entwickelten Wick (1943) und Chandrasekhar (1944) die Methode der diskreten Ordinaten. Das Verfahren der diskreten Ordinaten bildet die Basis von zahlreichen etablierten Strahlungstransportmodellen. Werden bei dem Verfahren der diskreten Ordinaten nur zwei Richtungen verwendet, spricht man von dem Zweistrom- oder 2-stream-Methode. Sie wurde unter anderen von Sagan und Pollack (1967), Irvine (1975), Liou (1973), Coakley und Chylek (1975) sowie Wiscombe und Grams (1976) weiterentwickelt. Diese Methode zeichnet sich durch ihre besonders hohe Rechenzeiteffizienz aus. Während die Wiener-Hopf-Methode und die Invarianzmethode mathematisch eleganter sind, kann die Methode der diskreten Ordinaten auf eine Anzahl von Probleme angewandt werden, die mit den beiden anderen Methoden nicht lösbar sind. Mit der Einführung von Computern und somit der Möglichkeit, zahlreiche Rechenoperationen schnell durchzufuhren, wurde zunehmend auch die Monte-Carlo-Methode angewandt um das Strahlungstransferproblem in der planetaren Atmosphäre zu modellieren (House und Avery, 1969; Marchuk et al., 1980).
Herr Georgiev,
sie haben ja so Recht!
Den namentlich erwähnten Herrn bezeichneten Sie früher einmal als Bremer Tiefseetaucher. Erinnere ich mich richtig? Der war nie mein Problem, weil einfach: Downscrollen und weg! Ebenso wie jene Kommentare der diversen Schreibstuben! Aber der Herr versucht tatsächlich, EIKE zu zerstören! Schade!
Hab im letzten Jahr eh nur die EIKE-Kommentare gelesen.
Schwachsinn? Rückstrahlug hin, Rückstrahlung her! Und dazwischen noch PV und Vogelschredderanlagen!
Einzig Sie und besso keks, einige gescheite Männer sind auch noch dabei, und nicht zu vergessen: 2 hervorragende Frauen, hielten mich am Lesen. Dank an EIKE.
Und allein die Hürde für mich, EIKE-EDV zu überwinden, um diesen Text an Sie auch als Antwort auf Ihren Kommentar zu versenden, kostet Zeit, bin auch nicht mehr der Jüngste!
Auf Deutsch: Ein Edelkanal (EIKE) erklärt mir seit vielen Jahren (für mich glaubwürdig) die Welt, schafft es aber nicht, seine Homepage, wie es zum Beispiel vor der Umstellung (2 Jahre, 3 Jahre?) war, zu aktuallisieren.
Ich entschuldige mich bei allen Mitgliedern von EIKE, besonders bei Herrn Kowatsch und dessen Kollegen, mit denen er seine spannenden Beiträge verfasst, für meinen jetzigen Ausbruch.
Abschließend die Bitte an Sie, Herr Georgiev:
Können Sie mir eine Seite – ähnlich EIKE – empfehlen, die weder Bremer Tiefsee- und Coronaforschungen, noch diverse Hin- und Her-, Auf- und Ab-, Hoch- und Tief-, hab ich was vergessen?- Strahlungen, sondern nur hausverstandsmäßige Physik und Meteorologie bezüglich Klima und Klimawandel versucht zu vermitteln?
Vielen Dank im Voraus!
Ich würde irgendwas mit „Flat Earth“ empfehlen. Da sind sie ganz unter sich und werden sicher was bewegen können.
Sie sind respektlos! Typisch fuer Ihre Sorte.
Wenn sie nichts zu sagen haben sollten sie schweigen.
Ist der Schreibstube beim Thema etwa das Propagandamaterial ausgegangen? Oder steht da, wenn man nichts mehr zu sagen hat einfach Flachweltler sagen. Das passt dann schon.
Hallo? Ich wollte nur behilflich sein. Herr Suntinger fragte:
„Können Sie mir eine Seite – ähnlich EIKE – empfehlen, die weder Bremer Tiefsee- und Coronaforschungen, noch diverse Hin- und Her-, Auf- und Ab-, Hoch- und Tief-, hab ich was vergessen?- Strahlungen, sondern nur hausverstandsmäßige Physik und Meteorologie bezüglich Klima und Klimawandel versucht zu vermitteln“
…und ich habe ihm einen Anhaltspunkt gegeben.
Können sie ihm uch etwas empfehlen? Oder nur dramaturgisch etwas beitragen?
Wie gesagt respektlos.
Gute Idee. Alten-WG auch nicht ausgeschlossen. Vorsicht Ironie. Die Herren glauben ich mische den Blog auf. Komisch, da früher auch hier Artikel von mir erschienen sind.
Etwas Lesestoff der Technischen Universität Graz. Vielleicht vertraut man ja hier mehr den Österreichern.
Treibhauseffekt | AustriaWiki im Austria-Forum
Silke Kosch
Dort steht in den weiteren Erklaerungen:
Nur Spurengase? Also der Hauptteil der Atmosphaere kann nichts? Aber keiner kann erklaeren was passiert wenn man den Hauptteil der Gase weglaesst?
Das erinnert mich an die Loecher im Kaese. Ist das nicht auch CO2? Und der Kaese ist nicht wichtig!
Und leider steht da falsch:
Dabei wissen wir, das die sogenannte Gegenstrahlung nur die Abkuehlungsrate durch Strahlung verringert, aber nicht zu einer Erwaermung fuehrt.
Haben sie selber so schon mal ausgefuehrt. Also bitte ihre Quellen besser pruefen, diese ist unbrauchbar!
@Kosch
Sehr geehrte Frau Kosch,
danke für den Verweis auf die Seite der Universität Graz. Auffällig ist, dass zwei unterschiedliche Charts zum Energiebudget der Erde gezeigt werden. Das Erste enthält keine Strahlungsflüsse der sog. Gegenstrahlung und wurde meiner Kenntnis nach bis ca. 2008 so von der NASA verwendet. Das Zweite beruht auf K&T und beinhaltet Strahlungsflüsse der Gegenstrahlung. Welches ist denn jetzt aus Ihrer Sicht korrekt?
Die Verfasser des Textes der Uni Graz machen sich mE sehr verdient um die Entzauberung der Gegenstrahlungshypothese. In dem Textblock oberhalb des zweiten Charts formulieren sie: „Der (Strahlungs-)Anteil, der in Richtung Erde emittiert wird, bewirkt auf der Oberfläche zunächst einen Überschuss an empfangener Wärmeleistung. Dadurch steigt die Temperatur, was zu einer Erhöhung der abgegebenen Infrarotstrahlung führt. Von dieser Strahlung wird wiederum ein kleiner Teil am Treibhausgas rückgestreut und erwärmt die Oberfläche, und so weiter.“
Hier wird ein perfektes PerpetumMobile beschrieben, von dem alle naturwissenschaftlich Bewanderten wissen, dass das nicht funktioniert.
Können Sie mir helfen, folgende Fragen zu beantworten:
1. Wieviel langwellige Infrarotstrahlung entweicht bei klarem Himmel durch das Atmosphärische Fenster?
2. Wie gross ist der Anteil der verbleibenden langwelligen Infrarotstrahlung , der von IR-aktiven Gasen absorbiert wird und nicht im Raumwinkel wieder abgestrahlt wird, sondern seine Energie durch Stoss auf nicht absorbierende Luftgase abgibt (Thermalisierung).
3. Wie gross ist der Anteil der re-emmitierten Infrarotstrahlung, der nicht wieder auf die Oberfläche trifft, sondern vor Erreichen der Oberfläche wieder durch IR-aktive Gase absorbiert wird und sich dann sukzessive an die TOA hocharbeitet (Re-emmission, Absorbtion/Stossübertragung, Re-emmission usw.)
4. Ausgehend von der Tatsache, dass die Strahlungsintensität eines Moleküls ausschließlich von dessen Temperatur abhängt, die Temperatur der Luft nach oben entsprechend dem Temperaturgradienten abnimmt, damit die von einem IR-aktiven Molekül im Raumwinkel abgestrahlte Energie geringer sein muss als die von einem niedrigeren Höhenniveau ausgehende und erhaltene Strahlungsenergie:
Wie kann die so rückgestrahlte langwellige Infrarotstrahlung, die quantitativ (= Menge) und qualitativ ( (= Strahlungsintensität aufgrund kühleren Emmittenten) ein signifikantes Minus ggü. der ursprünglichen langwelligen Infrarotstrahlung sein dürfte, die Oberfläche über ihr ursprüngliches Temperaturniveau hinaus erwärmen?
5. Wie entsteht in der Atmosphäre bei einer die Erde ohne Zweifel erwärmenden initialen Absorbtion von 161 W/m2 solarer Strahlung (wobei selbst nach K&T durch Konvektion, Evaporation und Direktabstrahlung durch das Atmosphärische Fenster ein Abkühlungsverlust von 137 W/m2 eintritt, der ja die für die Entstehung von langwelliger Abstrahlung entscheidende Temperatur der strahlenden Oberfläche signifikant reduziert) eine langwellige Gegenstrahlung von 333 W/m2? Wie funktioniert dieser Verstärkungsmechanismus?
Ich bin davon überzeugt, dass aus der Atmosphäre rückstrahlende langwellige Infrarotstrahlung die Oberfläche nicht zusätzlich erwärmt, sondern durch den bewirkten Energieeintrag lediglich den Abkühlungsprozeß verlangsamt.
Ich lasse mich aber gerne eines Besseren belehren. Voraussetzung dafür wäre aus meiner Sicht die Beantwortung der vorab formulierten Fragen.
Mit freundlichen Grüßen,
T. Oelschläger
Gegenfrage: wieso stellen Brutto- und Nettodarstellungen fortwährend ein so großes Problem dar? Die alte Darstellung der Nasa kennt gewöhnlich auch keine wärmenden Wolken in der Nacht. Und doch gibt es sie.
T. Oelschläger am 14. Januar 2023 um 15:44
Sie könnten sich die zeitliche Entwicklung in einem entsprechenden Modellauf ansehen, siehe z.B. Abbildung 1 in der Veröffentlichung von Manabe, die auch von Herrn Fleischmann diskutiert wurde: „Thermal Equilibrium of the Atmosphere with a Convective Adjustment„. Die zeigen, wie sich die Temperatur entwickelt – einmal beginnend bei 160K (also eine sich erwärmende Erde) und einmal bei 360K (also eine sich abkühlende Erde). Die Abstrahlung von Oberfläche und Atmosphäre ist unter anderem von der Temperatur abhängig, die – wie zu sehen ist – in den verschiedenen Schichten ansteigt, bis sich das Temperaturprofil ausgebildet hat. Die Abstrahlung der verschiedenen Schichten ist dann unter anderem von deren Temperatur abhängig … (Wettermast Hamburg zeigte heute gegen 9:00 Uhr 325W/m² langwellige Infrarot-Einstrahlung an)
#312809
Wieviel der Strahlung kann man CO2 zuordnen?
Wo kommt die andere Strahlung her?
Ein schwarzer Körper muss eine Temperatur von 2 Grad C haben, um eine solche Strahlstärke zu haben.
Was wurde da gemessen? Tiefhängende Wolken bei wievielt Grad C Umgebungstemperatur?
T. Oelschläger am 14. Januar 2023 um 15:44
Auch bei der „Verlangsamung des Abkühlungsprozesses“ müßten Sie zu dem Ergebnis kommen, dass sich eine höhere Temperatur einstellt. Betrachten Sie ein System, dass – wie die Erdoberfläche – zyklisch erwärmt wird und sich dann wieder abkühlt. Es beginnt zum Zeitpunkt
mit der Temperatur 
(irgendwann nach Sonnenaufgang) und erwärmt sich bis zum Zeitpunkt 
auf die Temperatur 
(irgendwann am Nachmittag). Danach kühlt es sich wieder ab, bis am nächsten Tag alles von vorn beginnt. Nun fügen Sie eine Schicht hinzu (oder verändern die Zusammensetzung der Schicht), die den Abkühlungsprozess verlangsamt. Dann kühlt sich das System nicht mehr von 
auf 
ab, sondern nur noch auf 
und beginnt dann erneut sich zu Erwärmen. Diese Erwärmung geht jetzt rauf bis auf 
um sich von dort aus wieder abzukühlen… Das ganze solange, bis wieder soviel Energie abgegeben wird, wie zugeführt wird …
#312892
Ah, sie sprechen ueber eine Isolierung! Die Isolierung erwaermt aber nicht den Innenraum. Das ist Hausfrauenphysik.
Die Waerme kommt immer noch von der Sonne. Wer durch Hausfrauenterminologie insinuieren moechte, das die Atmosphaere den Erdboden mit Waerme versorgt, vertuscht die Realitaet, das eine geringere Abkuehlung durch nur einen Waermestrom nicht eine Erwaermung bedeuten muss, wenn andere Kuehlstroeme vorhanden sind.
Herr Oelschläger fragt die richtigen Fragen.
Und wenn sie Herr Müller die Atmosphaere als Isolierung ansehen wollen, bitte. Sie brauchen die Abstrahlhoehe und den Gradienten. Fangen sie da an!
Werner Schulz schrieb am 19/01/2023, 11:36:45 in 312981
In meinem Kommentar kam weder der Begriff „Isolierung“ noch die Formulierung „die Isolierung erwaermt“ vor. Das sind Ihre Formulierungen. Und einen einzelnen Satz aus dem Zusammenhang zu reissen ist schlechter Stil …
Ich vertrete schon immer die Sicht, dass sie die Änderungen der Temperatur durch die Summe der Zu- und Abflüsse von Energie ergeben. Also unterstellen Sie mir bitte nichts. Sie könnten statt dessen mal lieber aufzeigen welcher andere Kühlstrom Ihnen denn da vorschwebt. Wärmeleitung kann es nach Ihren Aussagen nicht sein, von Konvektion wissen wir, dass es den Gradienten verringert (verglichen zum rein radiativen Gleichgewicht) aber ihn nicht runter auf 0 bringt. Und wir wissen, dass wir am Oberrand der Atmosphäre einen geringeren Energiestrom beobachten, als an der Erdoberfläche. Dem stimmt Herr Oelschläger ja explizit zu (mit Verweis auf Lindzen). Also wo versteckt sich Ihr anderer Kühlstrom?
#312986
Natürlich wärmt die Isolierung den Innenraum – bei konstantem Wärmestrom mit und ohne Isolierung (z.B. durch eine Widerstandsheizung mit konstanter Leistungsabgabe). Durch stärkere Isolation wird bei gleicher Potentialdifferenz (Temperaturdifferenz) weniger Wärme abgeleitet. Damit erhöht sich die Temperatur (durch die Erhöhung er Inneren Energie). Bei größerer Temperaturdifferenz wird dann auch mit der stärkeren Isolation der Abfluss des konstanten Wärmestroms möglich.
Ich vermute, Sie meinen mit „Kuehlstroeme“ weitere Möglichkeiten den Wärmestrom abzuführen. Diese sind aber doch auch streng monoton, oder? D.h. nur wenn die Temperatur (der Temperaturunterschied) sich erhöht, erhöht sich auch der „Kühlstrom“ über die Konvektion. Wenn das so wäre – wovon ich mindestens im Mittel ausgehe – muss sich doch die Temperatur erhöhen, um die anderen „Kühlströme“ zu erhöhen.
Die Waerme kommt immer noch von der Sonne. Stimmt, Einstrahlung 341,2 W/m², 161 W/m² werden von der Erdoberfläche absorbiert.
Die Atmosphaere versorgt den Erdboden mit Waerme. Stimmt, 333 W/m² Gegenstrahlung aus der Atmosphäre werden von der Erdoberfläche absorbiert.
Damit habe wir es doch. War doch nicht schwer.
Silke Kosch
Das ist falsch und Sie wissen es. Denken Sie an meine Box. Dort hängt die Temperatur im Inneren bei gleicher Heizleistung von der Transmission ins All ab. Die Energie zur Erwärmung stammt immer aber letztlich aus der Heizung.
Da habe ich aber in ein Wespennest gestochen!
Herr Mueller sagt:
Sprach aber von:
Na das ist keine Isolierung, Nein!
Und dann kam:
Um dann mit einem Kommentar zu lamentieren:
Habe ich auch gar nicht gesagt. Aber wenn bei Ihnen eine Temperaturerhoehung keine „Erwaermung“ ist, dann ist die Klimaproblematik fuer sie gar keine.
Herr Deutering sagt, natuerlich waermt die Isolierung. Sie sollten ihm nicht recht geben, sonst haben sie unrecht!
Was ich uebrigens sage ist, das die Waerme von der Sonne kommt, und keine von der Atmosphaere. Die nimmt die Waerme auf. Und ich weise darauf hin, das wenn man faelschlich nur die Strahlung und nicht alle anderen Waermestroem betrachtet, ein falsches Bild bekommt.
Aber der Koerper muss ja erst mal erwaermt werden damit er sich langsamer abkuehlen kann? Wie stellen sie das in einer Umgebung dar, wo 12 Stunden am Tag die Heizung ausgeht?
Monoton? Die anderen Kuehlstroeme koennen sie gerne einzlen rechnen. Zum Beispiel die Waermeleitung.
Am Ende ist es also nicht nur die Strahlung? Also eine Isolation mit „Waermewiderstand“? Na sage ich doch.
Frau Kosch,
Das ist Energie, keine Waerme. Den Unterschied muessen sie nachlesen.
Es gehen ja 396 W/m2 weg. Das ist immer noch ein Defizit.
Herr Heinemann,
Jetzt wird es haarig! Die Waerme kommt also nicht von der Sonne. Es gibt also eine Waermequelle in der Atmnsophaere?
Bitte finden sie die Heizung!
Im Diagramm zur Strahlungsbilanz gibt es nirgends ein Defizit. Das Defizit gibt es nur in Ihren Vorstellungen.
Silke Kosch
Thomas Heinemann schrieb am 19/01/2023, 15:52:22 in 313008
Das weiss vielleicht der Werner Schulz, der damals eingeräumt hat, dass er sich bei der Berechnung der Werte in der Tabelle geirrt hat und der eine aktualisierte Version bereitstellen wollte (Werner Schulz am 2. Dezember 2022 um 16:32). Der scheint aber gerade nicht am Keyboard zu sein. Und meine Bitte, den doch mal wieder ans Keyboard zu lassen, wird ignoriert.
#313016, #313072
Das System Erde hat dauerhaft eine Temperatur, die oberhalb der Temperatur des Weltalls liegt, auch auf der Nachtseite. Damit besteht ein dauerhafter, resultierender Wärmestrom vom System Erde weg. Das System Erde muss sich also nicht „erst mal erwaermt werden damit er sich langsamer abkuehlen kann“. Tag und nachts reduziert die Gegenstrahlung die Abkühlungsrate und erhöht so beide Male die „aufgestaute Wärme“ (innere Energie) und damit die Temperatur.
Mit streng monoton meinte ich jeweils die Funktion „Abwärmestrom gegenüber der Temperatur“ für die verschiedenen weiteren Möglichkeiten den Wärmestrom abzuführen. Ich gehe davon aus, dass die Konvektion und alle anderen Effekte nur dann mehr Wärme abführen kann, wenn die Temperatur am Erdboden größer ist. Dann muss bei reduziertem, radiativem Wärmestrom zunächst die Temperatur ansteigen, bis sich über Abstrahlung und Konvektion ein neues (Fließ)Gleichgewicht bei höherer Temperatur einstellt. Ohne Temperaturanstieg würde ja nur der Wärmeabfluss wie vorher bestehen, also die innere Energie sich ins unendliche aufintegrieren.
Wie beim anderen Diskussionsteil geschrieben: Der Transportweg „Wärmestrahlung“ lässt sich schon über einen Wärmewiderstand betrachten – aber keinen, der sich analog eines klassischen Dämmwerts verhält: Potentialdifferenz ist T2^4 – T1^4 nicht T2 – T1, Abhängigkeit zur Dicke/Dichte ist frequenzabhängig und (häufig genähert) exponentiell, …
Ungefaehr! Am Tage kommt mehr Waerme rein als rausgeht.
Aber in der Betrachtung der Schnittstelle Oberflaeche / Atmosphaere haben sie recht!
Ah, doch, es muss immer vorher eine Hoehere Temperatur gehabt haben, wenn der Waermestrome von der Oberflaeche weg, diese Abkuehlen soll. Die Erde soll ja angeblich die gleiche Temperatur haben, wenn die Stroeme rein und raus gleich sind.
Das heissst aber auch, das eine Erwaermung nur dann erfolgen kann wenn es eine dauerhafte Imbalanz gibt. Oder es gibt tausend unterschiedliche stablie Zustaende die durch eine Stoerung eine neue Tempertur einstellen.
Wie schaetzen sie das System ein? Ist es stabil?
Von Wike:
Welche Gase nehmen denn an der Konvektion teil? Ist nicht allein der Umstand, das Stickstoff als Hauptgas der Atmosphaere an der Konvektion teilnimmt, und da sie wissen das Konvektion und Strahlung (Latente Waerme koennte man als spezialform der Konvektion sehen, muss man aber nicht) die Waerme von der Oberflaeche wegfuehren, ein Grund fuer sie, die alleinige Betrachtung von Strahlung als unzulaenglich abzuwerten.
Und da Stickstoff an der Konvektion teilnimmt, welchen Einfluss hat die Hauptmasse an Gasen auf die Thermodynamik in der Atmosphaere?
Das ist kein statischer Prozess. Der ist Transient. Kann man sicher nach Sonnenaufgang drueber reden. Aber, wie sie richtig sagen:
Wenn sie das mit dem Strahlenmodel machen, dann kommen sie bei Dietze an der Minusgrade berechnet. Weil alle die Eigentemperatur der Erde weglassen.
Das Problem ist, das sie die Temperatur kennen muessen, um sie so wie im KT Diagram erklaeren zu wollen.
Aber was KT nicht kann und keine Strahlenmodel, es kann nicht vorraussagen, wie die Oberflaechentemperatur sein wuerde.
Aber wir kennen den Waermewiederstand der Atmosphaere sehr genau! Die Lapserate ist der Waermewiederstand.
Aendert die sich wenn sie mehr strahlende Gase einfuegen und wenn ja warum?
T. Oelschläger
Sie wollen einen Diskurs, na gut.
Zu den beiden Energiebilanzdiagrammen in dem Link. Das „NASA“- Diagramm (oder wer auch immer Urheber ist) zeigt Prozente, ist vereinfacht und ist wohl etwas veraltet verglichen zu dem anderen von Kiehl Trendberth (KT), welches absolute Energieflüsse angibt. Die Energieflüsse sind auch anderes zusammengefasst. So macht KT keine Differenzierung zwischen „an der Atmosphäre reflektiert“ und „an Wolken reflektiert“, sondern gibt die Summe von beidem an.
Die Prozentwerte lassen sich mit der 341 W/m2 = 100% in absolute Werte umrechnen. Damit bekommt man für den reflektierten Anteil bei Nasa den Wert (6%+20%+4%) × 341 W/m2 = 30% × 341 W/m2 = 102 W/m2, die Albedo. Dieser Wert stimmt mit KT überein. Einzelne Flüsse unterscheiden sich aber.
Bei NASA wird nur sie Nettoabstrahlung des Bodens (= Abstrahlung des Bodens minus Gegenstrshlung) angegeben, diese beträgt (rechter roter Pfeil) (15%+6%) × 341 W/m2 = 21% × 341 W/m2 = 72 W/m2. Bei KT beträgt dieser Wert 396-333 = 63 W/m2.
Die Schlussfolgerung ist also: die Diagramme stellen bis auf Messabweichungen in den Einzelwerten (was andere Energiebilanzdiagramme auch zeigen, siehe Literatur) grundsätzlich dasselbe dar.
Frage an Sie (als Einstieg, ist zu trivial Disput):
Welchen Strahlungsfluss strahlt die Erdoberfläche im globalen Mittel aufgrund ihrer Temperatur ab, eher 396 W/m2 (KT) oder eher 21% = 72 W/m2 (Netto NASA)?
So ist das!
@Kosch
Hallo Frau Kosch,
ich nehme an, Sie hatten noch keine Gelegenheit, sich mit den von mir aufgeworfenen Fragen zu befassen. Gerne würde ich Ihre Meinung zu diesen Fragen kennenlernen.
Mit freundlichen Grüßen, TO
Herr Oelschläger,
Sie dürfen nicht annehmen, dass gepostete Kommentare hier auch veröffentlicht werden. Das kann sein, muss aber nicht.
Sie schreiben, dass Sie sich gerne eines Besseren belehren lassen. Das nehme ich Ihnen nicht ab, da Sie gleich zu Beginn schreiben, ein Perpetuum Mobile im Strahlungshaushalt der Erde entdeckt zu haben.
Die Erde strahlt die Energie ab, die sie von der Sonne bekommt.
Die Erdoberfläche gibt die Energie wieder ab, die sie empfängt.
Für ein Perpetuum Mobile ist da kein Platz.
Das geht aus den beiden Grafiken zur Energie- bzw. Strahlungsbilanz eindeutig hervor.
Sie wollen das nicht sehen, sondern erwarten, dass Leute, die diese Grafiken verstanden haben, beliebige Fragen beantworten. Ihre Fragen sind aber auf Grundlage von völligem Unverständnis gestellt. Ich kann/will sie jedenfalls nicht beantworten und sehe auch kein Ziel auf die sie hinausführen.
Silke Kosch
Liebe Frau Kosch,
Ihrer Fähigkeit zum Diskurs kann man nur eine schlechte Note ausstellen. Offenbar ist es so, dass Sie sich auf diese konkreten Fragen nicht einlassen wollen, weil Sie keine Antworten haben. Da sind Sie aber nicht allein. Von Vertretern der Gegenstrahlungstheorie bekommt man auf Fragen, die deren Schwachpunkte offenbaren, eben keine sachlichen Antworten, sondern nur schwache bis unangemessene Polemik.
Mit freundlichen Grüßen,
T. Oelschläger
Herr Oelschäger,
so in etwa habe ich Ihre Antwort erwartet.
Auf meine Vorhaltung, dass offensichtlich nirgendwo im Strahlungshaushalt der Erde ein Perpetuum Mobile vorkommt (natürlich nicht vorkommen kann), gehen Sie nicht ein. Ihnen fehlt jede wissenschaftliche Skepsis gegenüber der eigenen Einstellung.
Warum sollte sich jemand mit Fragen von Ihnen beschäftigen, wenn offensichtlich ist, dass die Antwort Sie überhaupt nicht interessiert?
Silke Kosch
T.Oelschläger am 21. Januar 2023 um 12:59
Hm, Ihr Problem mit der Gegenstrahlung ist wissenschaftlich gesehen irrelevant. Der THE ergibt sich aus dem Strahlungstransport durch die Luft, welcher aufgrund der Treibhausgase dazu führt, dass oben weniger Strahlungsleistung ins All geht als vom Boden emittiert wird.
Warum sollte die Gegenstrahlung 340 W/m2 an dem Ort betragen? Wenn Sie den globalen Mittelwert als überall lokal gültig ansetzen, ist es logisch, dass Sie aufgrund von falschen Prämissen zu einem Widerspruch kommen können. Ihr Fehler also.
Dies ist eine falsche Annahme. Die Gegenstrahlung ist thermische Strahlung, keine Reflexion.
Ihre Prämissen sind falsch, daher sind Ihre Fragen unwichtig wie die Frage warum Gott nicht von der Wolle fällt.
Herr Oelschläger hat aus der Prosa-Beschreibung oben eben sofort auf divergierende Reihen aus der Analysis 1 geschlossen. Kann vorkommen. Kleiner Lapsus, die Sache mit dem Perpetuum mobile. Sie wollen nix erklären, und er will auch nix kapieren (wie mir scheint). Da haben sich zwei gefunden, würde ich sagen.
Herr Herrmann,
die Falschbehauptung von Herrn Oelschläger, dass feedback Prozesse generell divergieren, ist eine von den kanonischen Lügen der Klimaleugnerszene. Herr Fleischmann hat diesen Unsinn ebenfalls ungeprüft übernommen, siehe Text oben. Beide Herrn sind naiv, fallen auf diesen Unsinn rein und meinen, dies als Argument ihrer wissenschaftlich unhaltbaren Thesen nutzen zu können.
Herr Heinemann,
welche Falschbehauptung meinen sie?
Koennen sie eines bestaetigen:
@Heinemann, Herrmann und Kosch
Sehr geehrte Frau Kosch, sehr geehrte Herren,
die Heftigkeit Ihrer Reaktion lässt mich vermuten, dass ich ganz richtig liege mir meinen Fragen.
Die Hypothese, dass die Gegenstrahlung die Oberfläche von –18 auf +15 Grad erwärmt (was ja der Öffentlichkeit als DER Treibhauseffekt erklärt wird) , wird doch nicht einmal mehr von seriösen Vertretern des AGW vertreten. Lesen Sie mal auf Seite 10 der sogenannten Kopenhagen Diagnosis nach. Dort wird ein Treibhauseffekt mit der Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe in das All iVm dem Temperaturgradienten und der Druckerhöhung erklärt. Die Autoren erwähnen die Gegenstrahlung gar nicht, wohl weil sie keine signifikante Bedeutung hat. Die Autoren sind alles, aber keine Leugner der Klimaerwärmung.
Die seriösen Betrachter haben schon lange erkannt, dass die sog. Gegenstrahlung nicht die tatsächliche Bedeutung hat, die ihr zwecks eindringlicherer und bildhafterer Vermittlung eines Treibhauseffektes an die breite Öffentlichkeit (man könnte auch sagen besserer propagandistischer Geeignetheit) zugeschrieben wird. Den Klimamodellen liegt in jedem Fall der Ansatz der Erhöhung der Abstrahlungshöhe zugrunde.
Eine einfache Logikaufgabe: wenn es wirklich eine Gegenstrahlung von + 340 W/m2 gibt, warum gibt es dann Bodenfrost ( Boden mit Minustemperaturen, Luft mit Plustemperaturen). Nach der Gegenstrahlungshypothese dürfte der Boden nur frieren, wenn auch die Lufttemperaturen im Minusbereich ist!
Ein Teil der Erd – Infrarotstrahlung fällt sicher wieder auf den Erdboden zurück. Fraglich ist aber wieviel davon ( athmospärisches Fenster etc). Es dürfte aber ausgeschlossen sein, dass diese von Molekülen mit geringerer Temperatur als der Oberfläche stammende Strahlung die Oberfläche über die initiale vorhandene Temperatur hinaus aufwärmt. Roy Spencer hat seinem Blog dazu unter dem Titel „Yes, Virginia, Cooler Objects can make warmer objects even warmer still“ einen schönen Versuch beschrieben. Den Titel hat er aber auf Nachfrage in den Kommentaren selbst relativiert. Ich zitiere:
Frage: So basically, the misunderstand is that it is incorrectly thought that it is being said that the cold Atmosphäre ADDS heat to the surface. A cold body cannot add (net) heat to a warmer body, but it can inhibit the loss of heat Form that body. So I have this about right?
Antwort Roy Spencer: Yes, exactly.
Ich lasse das mal soweit stehen in der Erwartung, dass Sie das auch wieder besser wissen und es das Forum wissen lassen werden.
Ich bleibe dabei, dass das Gegenstrahlungsmodell fälschlich auf Grundlage der initialen Solareinstrahlung und der durch sie bewirkten infraroten Abstrahlung eine IR- Rückstrahlung behauptet, die eine stärkere Erwärmungswirkung als die initiale solare Einstrahlung haben soll. Wie erklären Sie diesen Verstärkungseffekt in der Atmosphäre?
Ich bin auf Ihre Erklärungen gespannt, insbesondere vor dem Hintergrund meiner ursprünglich gestellten Fragen.
Mit freundlichen Grüßen,
Oelschläger
T.Oelschläger schrieb am 21.1.2023, 12:59:16 in 313161
Ich denke, alle die Sie hier angesprochen haben, würde der Aussage „A cold body cannot add (net) heat to a warmer body“ zustimmen. Und würden trotzdem weiter genau wie Spencer argumentieren, dass die Verringerung der abfliessenden Energie bei gleichbleibender zufliessender Energie zu höheren Temperaturen führt. Das „revidieren des Titels“ dürfte einem Missinterpretieren des von Ihnen zitierten entspringen. Man sieht im Experiment Spencers schliesslich genau das, was die Überschrift sagt.
Der Treibhauseffekt und der Einfluss der THG (Strahlungsgleichgewicht) und Konvektion auf den Temperaturgradienten wird auch hier sehr einfach und deutlich erklärt. Ein Herr Rahmstorf versteht das übrigens auch nicht. Der meint die Bodentemperaturen zeigen den THE besonders und nicht die Satellitendaten, die in der unteren Atmosphäre messen.
@Krüger und Schaffer
Sehr geehrte Herren,
die von Ihnen eingeführten Charts werden auch von Prof. Linden regelmässig zur Erklärung eines Treibhauseffekts dargestellt und stellen den Effekt gut verständlich und widerspruchsfrei dar. Der isolierte Effekt der erhöhten bzw. verdoppelten CO2- Konzentration liegt ja wohl bei max. 1 Grad (eher weniger) und und dürfte daher zur Erwärmung der Atmosphäre seit Ende der kleinen Eiszeit nur weniger als 0,5 grad beigetragen haben. CO2 ist damit ja wirklich kein Molekül, das große Heizwirkung hat.
In der Kritik an Dr. Fleischmann stört mich die Eindimensionaltät, mit der seine Beiträge unter Verweis auf die Rolle von IR-aktiven Gasen verworfen werden. Es dürfte doch ausser Frage stehen, dass seine zentrale Aussage zum konsekutiv-adiabatischen Effekt, d.h. der Erwärmung absteigender und der Abkühlung aufsteigender Luftpakete inhaltlich korrekt sind und dass die Erwärmung absteigender Luftpakete zur Erwärmung insgesamt beiträgt.
Sind Sie vielleicht schon mal auf den Gedanken gekommen, dass nicht nur ein Prozess zur Erwärmung beiträgt, sondern mehrere Effekte kumulativ wirken?
@oelschläger
In einer Atmosphäre ohne THG und Wolken stimmt das halt nicht mehr. Das Beispiel hatte Herr Fleischmann ja auch angeführt. Für die Venus. Ohne THG gibt es kein Wetter in der Atmosphäre, keine Konvektion und keinen Gradienten, da die Atmosphäre isotherm wird. Sie kann keine Wärme ins All abstrahlen und es stellt sich eine nahezu konstante Temperatur ein.
Dann sollten sie doch einfach mal ausfuehren was passiert wenn man der Erde den Stickstoff wegnehmen wuerde.
Laut Theorie bleiben die Temperaturen auf der Erde dann gleich?
Bitte begruenden!
@Werner
Herr Fleischmann hat doch gezeigt, wie das auf den anderen Planeten ist, die keine Stickstoffatmosphäre haben. Die haben aber auch alle THG.
Da auch Stickstoff im IR aktiv ist, scheint es so, das eigentlich alle Gase gewisse Strahlungseigenschaften haben.
Oder wenn man es richtig betrachtet, sollte man bei einem Gas das wirklich gar nicht IR oder strahlungsakitv ist, versuchen rauszufenden, wie man die wundersamen Eigenschaften nutzen kann.
Immerhin ist Strahlung nichts neues. Wie man bei einer Wand sieht ist das nichts besonderes, aber es gibt auch keine Aussage welche Temperatur im Innenraum herrscht, nur weil die Wand strahlt.
Wenn es im Innenraum 15 Grad C ist, strahlt die Wand entsprechend dieser Temperatur. Das waere die Gegenstrahlung.
Wenn es im Innenraum 20 Grad C ist, strahlt die Wand entsprechend dieser Temperatur. Das waere auch die Gegenstrahlung.
Aber warum ist es 15 oder 20 Grad C, wenn man weiss die Heizleistung ist die gleiche?
Denken sie noch oder sind sie ideologisch selbstverliebt?
Warum ist es nicht möglich den Einfluss der zunehmenden Treibhausgase auf das Temperatur-Profil der Atmosphäre anhand von Messdaten darzulegen? Monatswerte der Wetterballon-Daten von DWD-Wetterstationen sind bei NOAAIGRA zu finden. Als Beispiel nehme ich die Station Schleswig. Die Jahresmittel-Temperatur am Boden betrug 1957 8,5 °C und 2021 9,5 °C. An der Tropopause (10,3 km, 250 mbar) erhalte ich für 1957 -51,1 °C und 2021 -53,9 °C. Die Temperatur am Boden ist also um 1 °C angestiegen und an der Tropopause um 2,8°C gefallen.
Fragen:
Wo war die Tropopause?
Gibt es Daten zu den Luftdruecken?
Wie verhalten die sich? Vermehrter Einfluss von Hochdruckgebieten kann die Temperaturen beeinflussen.
Die Tropospausendaten kommen wo her genau?
Sie meinten NOAA IGRA?
https://www.ncei.noaa.gov/products/weather-balloon/integrated-global-radiosonde-archive
Richtig! Tägliche Wetterballon-Messungen ab etwa 1947 in Deutschland zu Terminwerten finden Sie auf der DWD-Seite. Die Auswertung dieser Daten ist aber herausfordernd.
Danke,
Ich hatte uebrigens die Angabe Tropopause (10,3 km, 250 mbar) uebersehen.
Haben beide Werte Bestand in den Daten? Ich dachte die Tropopause ist eher flexibel in der Hoehe?
„Ich dachte die Tropopause ist eher flexibel in der Hoehe?“ Die IGRA-Daten von NOAA haben eine geringe Auflösung: …,(250 mbar, 10,3 km),(200 mbar,11,6 km),…Deshalb sind die Original-Daten vom DWD vorzuziehen.
@ Paul Berberich
Die Daten bedeuten, dass der adiabatische Temperaturgradient gestiegen ist.
1957: 59,6/10,3 = 5,78 K/km
2021: 63,4/10,3 = 6,15 K/km
Ein steigender adiabatischer Temperaturgradient bedeutet, das in der gemessenen Atmosphärensäule der Wassergehalt (alle Aggregatzustände) abgenommen hat. Der Gehalt vom „Treibhausgas Wasser“ in dieser Atmosphärensäule ist geringer geworden.
Mfg
Werner Holtz
@ Schulz
Sie sagen :“Ein steigender adiabatischer Temperaturgradient bedeutet, das in der gemessenen Atmosphärensäule der Wassergehalt (alle Aggregatzustände) abgenommen hat.“
Nicht unbedingt, es deutet vor allem darauf hin, dass weniger Wasser kondensiert respektive ausgefroren ist. Der Unterschied Trockenadiabate / Feuchtadiabate wird weniger vom Wassergehalt als von Wärme freisetzenden Phasenübergängen bestimmt.
Herr Ketterer,
Sie haben Herrn Holtz geantwortet.
Und wenn man Herrn Berberichs letzten Beitrags richtig versteht, ist die Berechnung eines Gradienten mit hohen Fehlern behaftet.
Eine Frage habe ich an sie aber.
Die verschiedenen Diagramme mit Temperaturprofilen, die in dieser Diskussion versammelt sind, widersprechen sich offensichtlich. An genauesten sind wohl die der Venus.
Was denken sie, welches ist denn nun die richtige Repräsentation?
In der Grafik, die sie da zeigen, ist die Realistische Abstrahltemperatur im zweiten Fall viel hoeher als im ersten. Die Bodentemperatur und die Temperatur in der Hoehe sind beide kleiner.
Wenn sie annehme das der erste Fall im Gleichgewicht mit der bekannten theoretische Abstrahltemperatur ist, dann ist der zweite Fall in der Grafik im Ungleichgewicht.
Was auch fehlt ist die Linie der Abstrahlhoehe. Dazu sollten sie auch noch sagen, welche Bedingungen dazu fuehren, das Strahlung in den Weltraum gelangt und nicht mehr von der Atmosphaere absorbiert und zurueckgetrahlt wird.
Sie dokumentieren sehr gut, die Luecken und Ungereimtheiten, die diese Theorie hat.
Treibhauseffekt für Dummies Teil 2:
Vielleicht ist diese Grafik verständlicher..
Vielmehr ist dazu eigentlich auch nicht zu sagen, eben weil es so einfach ist. Um so seltsamer mutet es an, wenn Leute immer noch darüber diskutieren müssen, was denn der THE sei. Oder wenn Leute behaupten den THE widerlegt zu haben, weil das mit der „Gegenstrahlung“ keinen rechten Sinn ergeben will. Ja, eh, aber..
Schöne Grafik, wo ist die Physik? Weiter unten wurde von mehreren Foranden erklärt das die Strahlung einen Einfluss auf die Lapse rate hat. Demnach ist ihre zweit Graphik eine gute Erklärung.
Was fehlt?
1. Erklärung welche Bedingungen notwendig sind das Strahlung nicht wieder in der Atmosphäre absorbiert wird. Druck, Dichte. In ihrer ersten Grafik wird die Atmosphäre wärmer. Da das Volumen nicht begrenzt ist, nimmt die Atmosphäre bei gleichem Druck mehr Volumen ein. Das verringert die Dichte.
Mehr THG soll also bei geringerer Dichte mehr absorbieren?
2. Welchen Einfluss hat Stickstoff? Abgesehen von den Strahlungseigenschaften, wenn nur das CO2 da wäre, hātten sie die gleichen Verhältnisse die bei 1. gelten?
3. Wenn man nichts an der Gravitation und der Wae mekapazitaet ändert, bedeutet Bild 2. das die Standardatmosphaere falsch oder ungenau bestimmt ist?
Ihre Bilder sind ohne die beschreibende Physik keine Erklärung und die Widersprüche müssen geklärt werden.
So sieht’s aus. Aber wir haben hier ganz viele Experten, die jede Alternativtheorie glauben. Daran wird man leider nichts ändern können. Corona gibt es auch nicht … Auch nicht in China … Etc.
Falls das noch immer unklar sein sollte, hier bitte, der Treibhauseffekt (inklusive der Auswirkung des Wärmegradienten):
Wie nennt man eigentlich den Punkt wo sich dir Geraden schneiden? Welche Bedeutung hat er?
Warum verschiebt sich die Höhe und es ändert sich der Gradient? Welche Parameter sollen dafür verantwortlich sein?
Der Schnittpunkt hat in dem Fall gar keine Bedeutung. Die Grafik sollte eigentlich nur verdeutlichen, welchen Einfluß Wasserdampf hat. Denn einerseits beeinflusst er die Emissionshöhe, andererseits aber auch den atmosphärischen Wärmegradienten. Der zweite Faktor dominiert, wodurch Wasserdampf eben ein negatives Feedback darstellt.
Wie beeinflusst der Wasserdampf denn die Emissionshoehe?
Koennen sie angeben bei welchen Bedingungen die Emission ueberhaupt stattfindet?
Und wenn sie solche Schnittpunkte sehen, sind sie dann nicht interessiert was diesen Schnittpunkt ausmacht?
Ist diese Grafik von ihnen?
Ja sie stammt von mir. Wie sehr Wasserdampf die Abstrahlungshöhe beeinflußt lässt sich mit Spektralrechnern wie modtran oder hitran nachsehen. Die sind nicht ganz korrekt, aber es lässt sich damit arbeiten und nötige Korrekturen können eingerechnet werden. Unabhängig davon geht es vor allem darum diese Modelle richtig auszulesen. Das heißt unter Berücksichtung von Überlagerungen. Die Werte die sich so ergeben sind sehr moderat, und werden eben vom „lapse rate feedback“ dominiert.
Ist in der Tiefe aber alles auf meiner Seite erklärt.
Herr Schaffer,
die Hoehe ist eine Eingabe bei Modtran. Es ist mir nicht bekannt das diese Abstrahlhoehe berechnet wird. Haben sie dazu naehere Angaben?
Ausserdem benutzt Modtran auch die Standardatmosphaerischen fuer die Berechnungen. Ich gehe davon aus, das der Gradient aus der Standardatmosphaere uebernommen wird.
Das wuerde dem zweiten Bild widersprechen, das sie eingestellt haben, wo sich die Profile schneiden.
Gibt es eine schluessige Darstellung von ihnen oder nur die handgemachte Grafik?
Das kann man indirekt ermitteln. Da Abstrahlungstemperatur ist eine Funktion der Abstrahlungshöhe, und wenn man die Daten aus modtran extrahiert („show raw model output“), dann kann man das weiter analysieren.
Dass es da einen „Schnittpunkt“ gibt ist einfach nur die logische Konsequenz daraus, dass das lapse rate feedback das Strahlungsfeedback dominiert.
Hier Berechnungen für die Venusatmosphäre von 1977 mit dem Strahlungs- und Strahlungs-Konvektions-GG.
Schön zu sehen das mit einer dickeren Atmosphäre die Temperaturen an der Oberflaeche zunehmen. Das ist auch der Grund warum trotz 400 ppm CO2 in Höhenlagen, die Luftemperatur und auch die durchschnittliche Bodentemperatur geringer ist als in den Ebenen.
Auch sehr schön zu sehen wo die theoretische Abstrahltemperatur der Venus zu erkennen ist.
Habe gerade nochmal den Beitrag von Herrn Fleischmann von der Eike-Konferenz gesehen. Hatte den damals schon gesehen.
Dort sind so einige Fehler.
1. Der Temperaturgradient der Erde ergibt sich aus dem Strahlungs-Konvektions-GG. Siehe Manabe, etc.
2. Natürlich ist das auch so auf der Venus. Siehe Arbeit von Matsuda und Matsuno von 1978.
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jmsj1965/56/1/56_1_1/_article
3. Der Jupiter hat natürlich auch THG in seiner Atmosphäre. Nämlich Methan! Alle Planeten mit Atmosphäre in unserem Sonnensystem haben auch THG.
4. Eine Venus ohne THG und Wolken, nur mit Stickstoff und Sauerstoff kann im IR keine Wärme abstrahlen, da nur THG und Wolken das können. Die Atmosphäre würde isotherm.
5. Wenn man oben die effektive Strahlungstemperatur ansetzt und einfach konvektiv-adiabatisch bis zum Boden die Temperatur runter rechnet, sollte natürlich auch das richtige Ergebnis rauskommen. Warum auch nicht?
6. Ohne THG funktioniert das nicht, da nur die Wärme abstrahlen können. Ansonsten hätte man eine isotherme Atmosphäre ohne Gradienten. Da funktioniert konvektiv-adiabatisch rein gar nichts. Die Konvektion kommt da zum Erliegen.
„1. Der Temperaturgradient der Erde ergibt sich aus dem Strahlungs-Konvektions-GG. Siehe Manabe, etc.“
Der Krügersche xxxxxxxx wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer.
Krügerscher XXXXXXXX Teil 2:
„Die Atmosphäre würde isotherm.“
In einem Schwerefeld kann es keine Isothermie geben. Merk dir das endlich!
Herr keks
Isothermie, sogar Inversion tritt auch im Schwerefeld auf. Gucken Sie sich einfach den Temperaturverlauf in der Erdatmosphäre an
„Isothermie, sogar Inversion tritt auch im Schwerefeld auf. Gucken Sie sich einfach den Temperaturverlauf in der Erdatmosphäre an“
Joo, Heinemann
Wo bitte gibt es von unten bis TOA eine identische Temperatur???
Daß lokal der Gradient durch andere Einflußgrößen überlagert werden kann, hatte ich ja geschrieben
Joo keks,
Und wer behauptet, dass durchgehende Isothermie in der Erdatmosphäre vorkommen sollte, außer Sie?
Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Energiefluss wäre. Diese Bedingung ist für Atmosphären mit THGs drin aber ausgeschlossen. Die Erdatmosphäre enthält THGs, also kann sie nicht durchgehend isotherm sein. Sie müssen schon logisch denken können – auch ohne Ambitionen auf Verständnis der Physik.
„Und wer behauptet, dass durchgehende Isothermie in der Erdatmosphäre vorkommen sollte, außer Sie?“
Alle die von einer isothermen Atmosphäre schwafeln
„Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Energiefluss wäre.“
Eben nicht!!!
Diese Bedingung ist für Atmosphären mit THGs drin aber ausgeschlossen. Die Erdatmosphäre enthält THGs, also kann sie nicht durchgehend isotherm sein.
Sie kann vor allem aufgrund der Entropiegesetze nicht isotherm sein
„Sie müssen schon logisch denken können – auch ohne Ambitionen auf Verständnis der Physik.“
Werd nicht frech!
„Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Energiefluss wäre.“
Ich muss mich korrigieren:
Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Gradient im Energiefluss wäre.
besso keks am 12. Januar 2023 um 22:03
Sie glauben das doch selbst nicht, dass Isothermie in der Natur wegen des Entropiesatzes ausgeschlossen ist.
Eine solche Aussage widerspricht dem Hauptsatz vom Erhalt der Energie!
Wie soll denn bitte der Energiefluss einen Gradienten aufweisen?
Herr Heinemann! Präzession bitte!
„Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Gradient im Energiefluss wäre.“
Auch falsch, setzen 6!
Kein Gradient heißt konstanter Energiefluß.
Was hat der mit Temperatur zu tun???
„Sie glauben das doch selbst nicht, dass Isothermie in der Natur wegen des Entropiesatzes ausgeschlossen ist.“
Ne, glaube ich nicht.
Es geht nicht darum etwas auszuschließen, es geht darum die Grundstruktur eine Atmosphäre unter Einwirkung einer Schwerkraft zu beschreiben.
Randbedingung für die Atmosphäre ist übrigens IR-Neutralität. Die Anwesenheit von IR-aktiven Gasen ist eine Störgröße.
Macht aber aus einer isentropen Grundstruktur keine isotherme Grundstruktur
Thomas Heinemann am 14. Januar 2023 um 10:03
„Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Energiefluss wäre.“
Ja, schön, ich gebe zu, das war immer noch nicht präzise genug. Ich muss mich nochmal korrigieren:
Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Gradient im gerichteten Energiefluss (nach oben bzw. unten) wäre. Sei F_up der Energiefluss nach oben, F_down der nach unten. Dann ist F = F_up – F_down der Nettoenergiefluss.
Es gilt 0 = dF/dz = dF_up/dz – dF_down/dz. Wenn dF/dz_up = dF_down/dz ungleich null gilt, so keine Isothermie.
Isothermie.
Ich mache es ihnen einfach.
Wenn überall die gleiche Temperatur herrscht.
So, war doch gar nicht so schwer.
„Isothermie.
ch mache es ihnen einfach.
Wenn überall die gleiche Temperatur herrscht.
So, war doch gar nicht so schwer.“
Finde ich nicht gut, Herr Schulz.
Heinemann versucht einfache Sachverhalte möglichst kompliziert darzustellen.
Dazu brauch er irgendein positives Feedback als Motivationshilfe und vielleicht den ein oder anderen Fingerzeig.
Ihn einfach so abzuwatschen hilft da nicht weiter und ist unter pädagogischen Gesichtspunkten abzulehnen.
😉
Heinemann am 14. Januar 2023 um 21:19
„Isothermie stellt sich ein, wenn von unten nach oben kein Gradient im gerichteten Energiefluss (nach oben bzw. unten) wäre. Sei F_up der Energiefluss nach oben, F_down der nach unten. Dann ist F = F_up – F_down der Nettoenergiefluss.“
Und keine fliegenden Untertassen näher als 2 km, weil die stören Isothermie bekanntlich! Sowohl bei Annäherung als auch bei Entfernung! Das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen …
Krügerscher XXXXXXX Teil 3:
„5. Wenn man oben die effektive Strahlungstemperatur ansetzt und einfach konvektiv-adiabatisch bis zum Boden die Temperatur runter rechnet, sollte natürlich auch das richtige Ergebnis rauskommen. Warum auch nicht?“
Hä???
Die sog „eff. Strahlungstemperatur“ ist eine sinn- und nutzlose Rechengröße. Was soll deine Aussage bedeuten???
@keks
So rechnet Herr Fleischmann. Erklärt er auch im Video von der Eike-Konferenz.
Und das mit der isothermen Atmosphäre ohne THG und Wolken hatte ich schon mehrfach erklärt und auch erwähnt, dass das so auch in den IPCC-Berichten steht.
Eine Atmosphäre die im IR keine Wärme abstrahlen kann erhitzt sich, bis die Luftsäule eine konstante Temperatur erreicht. Sie wird nahezu isotherm. Die Konvektion kommt dann nahezu zum erliegen. Warme Luft kann dann nicht mehr aufsteigen, da die Luft überall nahezu dieselbe Temperatur hat.
Durch Ihre Thermalilsierung würde ähnliches geschehen. Da Thermalisierung viel schneller ist als Konvektion.
„Und das mit der isothermen Atmosphäre ohne THG und Wolken hatte ich schon mehrfach erklärt und auch erwähnt, dass das so auch in den IPCC-Berichten steht.“
a, das mit Entropie und Energieerhaltungssatz ist anscheinend zu schwer für dich
b, wollen wir nun den ganzen Müll ausbreiten, der vom IPCC verbreitet wird?
Wirklich???
@keks
Wir kennen uns ja schon mittlerweile 15 Jahre aus Klimablogs. Damals waren Sie auch bei mir im Blog klimanews. Leider stelle ich seitdem keine Weiterentwicklung fest. Wünsche weiter gutes Gelingen als Kämpfer für die Widerlegung des THE. Und Deutschland ist eine GmbH …
„Leider stelle ich seitdem keine Weiterentwicklung fest.“
Zum Leidwesen der Treibhausgläubigen hat sich die Physik nicht geändert, daher bleibe ich bei meiner Ansicht.
Ich erinnere an die AERI-Diskussion auf deinem Blog…
Und ich dachte immer die Treibhausgase machen die Atmosphäre heißer.
Dabei ist diese heißer ohne. Besser kann man den Unsinn der Treibhausgastheorie nicht mehr dokumentieren.
Ob es isotherm ist oder nicht spielt keine Rolle.
„6. Ohne THG funktioniert das nicht, da nur die Wärme abstrahlen können. Ansonsten hätte man eine isotherme Atmosphäre ohne Gradienten. “
Du dir endlich merken, Krüger:
in einem Schwerefeld kann es keine Isothermie geben!
Du aufschreiben und an Bildschirm kleben!
Keks 12.1.
‚In einem Schwerefeld kann es keine Isothermie geben!‘
‚Sie (die Atmosphäre) kann vor allem aufgrund der Entropiegesetze nicht isotherm sein.‘
Offensichtlich haben Sie weder die Grundlagen des Aufbaus einer Gasatmosphäre in einem Schwerefeld noch irgend etwas von Thermodynamik (Entropiebegriff) verstanden.
Aus dem Entropiesatz (der nur für abgeschlossene Systeme gilt) schloss etwa Kirchhoff, dass Absorptions- und Emissionskoeffizienten von Stoffen gleich sind, weil sonst einer den anderen erwärmen konnte.
Für die Gasatmosphäre ist die hydrostatische (konventionelle Bezeichnung, gilt auch für Gase) zuständig, der Druckgradient hält der Schwerkraft die Waage. Der Temperaturgradient dagegen bestimmt sich aus dem Energietransport durch die Atmosphäre, d.h. die Schwarzschild-Gleichung. Wenn der Temperaturgradient einen kritischen Wert übersteigt, tritt Konvektion ein. Es gibt nie eine Konvektion ohne einen Antrieb. Das entsprechende Kriterium ist nach Schwarzschild benannt. In der Diskussion wurden schon die Namen Eddington und Emden genannt. Diese zeigten auch, dass es isotherme Gaskugeln gibt im eigenen Schwerefeld. Diese finden sich auch in der Natur. Auch in der Erdatmosphäre gibt es Inversionsschichten, verursacht durch die gleichen Gesetze, nämlich eine erhöhte Absorption von Strahlung. Ohne Strahlungstransport kann die Atmosphäre überhaupt nicht verstanden werden.
„Aus dem Entropiesatz (der nur für abgeschlossene Systeme gilt)“
Joo, Müller.
Wärme kann also in einem geschlossenen System von selbst von kalt nach warm fließen.
Du bist ja ein echter Physikversteher.
Vielleicht bei Perpetuum-Mobile Dietze habilitiert?
„Für die Gasatmosphäre ist die hydrostatische (konventionelle Bezeichnung, gilt auch für Gase) zuständig, der Druckgradient hält der Schwerkraft die Waage.“
hast Recht, Müller:
Schwerkraft Erde: 1g
Schwerkraft Venus: 0,9g
Bodendruck Erde: 1bar
Bodendruck Venus: 92bar
Du hast es voll verstanden…
„Der Temperaturgradient dagegen bestimmt sich aus dem Energietransport durch die Atmosphäre, d.h. die Schwarzschild-Gleichung.“
Joo, Müller!
Unten wird viel Energie transportiert, da is es natürlich kuschelig.
Oben wenig Energietransport, da wird es natürlich kälter.
Ja ne, alles klar!
„Wenn der Temperaturgradient einen kritischen Wert übersteigt, tritt Konvektion ein.“
Wow, bist da selbst drauf gekommen???
„Es gibt nie eine Konvektion ohne einen Antrieb.“
Wer behauptet das Gegenteil?
„Diese zeigten auch, dass es isotherme Gaskugeln gibt im eigenen Schwerefeld.“
Nehmen wir mal an, Jupiter ist eine Gaskugel. Du behauptest also Jupiter ist im Zentrum so warm wie an der Oberfläche?
Verstehe ich das richtig?
„Diese finden sich auch in der Natur.“
Joo!
War gestern im Wald spazieren und was schwebt mir entgegen?
Jetzt weiß ich es, es war ne isotherme Gaskugel…
„Auch in der Erdatmosphäre gibt es Inversionsschichten, verursacht durch die gleichen Gesetze, nämlich eine erhöhte Absorption von Strahlung.“
a, hättest du gelesen was ich geschrieben habe hättest du gewußt, daß durch lokal wirksame Störgroßen das Grundprofil beeinflußt werden kann
b, „erhöht“ kannste weg lassen
„Ohne Strahlungstransport kann die Atmosphäre überhaupt nicht verstanden werden.“
Leider kann man ohne physikalischem Basiswissen die meisten Dinge nicht verstehen.
Anscheinend gehst du in NRW zur Schule, vielleicht zu einem Schimnasium.
Sag deinem grün versifften Füssigglehrer, er soll das Rauchen aufgeben und einen Taxischein machen
„Der Temperaturgradient dagegen bestimmt sich aus dem Energietransport durch die Atmosphäre, d.h. die Schwarzschild-Gleichung“
Und noch ein Wort zu Schwarzschild:
a, Seine Gleichung hat er zur Beschreibung des Energietransportes in einer Sonne entwickelt.
Die Temperatur an der Sonnenoberfläche betragt ~6000°C. In der Sonnen“atmosphäre“ treten Temperaturen bis 50 Mio °C auf. Wie will man dies mit Schwarzschild erklären?
b, Bis heute weiß niemand mit Sicherheit, wie die Sonnen befeuert werden:
Die Systemastrologen behaupten z. z. durch Kernfusion, noch in den 60er Jahren gab es „Wissenschaftler“, die die Sonne für einen großen Kohlehaufen hielten.
Parallel zur Fusionstheorie gibt es andere Theorien, z.B. die Theorie daß die Energie von interstellaren Plasmaströmen (Birkland Currents) stammt, welche sich bei bestimmten Bedingungen miteinander verzwirbeln und dadurch einen Kurzschluß herbeiführen, in dessen Zentrum sich eine Sonne bildet. Diese Theorie (Electric Universe, Plasma Universe) wird durch die Bilder der neuen Weltallteleskope stark gestützt, was die Systemastrologen und Bewahrer der göttlichen Wahrheit bislang nicht wahrhaben wollen.
Daraus folgt, daß Schwarzschild eine nette mathematische Übung vollbracht hat, seine Arbeit aber im ursprünglichen Sinn völlig wertlos ist.
Die Anwendung von Schwarzschild auf die Erdatmosphäre ist damit so sinnvoll wie die Anwendung des geozentrischen Weltbildes auf die Fahrplanprognose der Bundesbahn
@keks
Arthur Schuster hat die Gleichung 1905 entwickelt für eine „foggy“ Atmosphäre.
https://tinyurl.com/2p8bhu7s
Schwarzschild ist 1906 zu der selben Gleichung gekommen.
Seitdem ist das Stand der Wissenschaft.
ad Besso Keks
Ich bin kein ‚Systemastrologe und Bewahrer der göttlichen Wahrheit‘, sondern habe mich ein halbes Leben mit Strahlungstransport befasst. Zu ihren unqualifizierten Anmerkungen verbietet sich jeder Kommentar. Wer denkt, die Energiequelle der Sonne neu erfinden zu müssen, kann nicht ernst genommen werden.
E.M.
„Seitdem ist das Stand der Wissenschaft.“
Wer definiert den „Stand der Wissenschaft“?
„…habe mich ein halbes Leben mit Strahlungstransport befasst.“
Hättest besser Häuser gebaut oder Strassen geteert – wäre wenigstens was sinnvolles gewesen
Falsch.
Ozon strahlt, Stickstoff strahlt. Frage, wie wirkt sich das Strahlverhalten auf den Gradienten aus? Wird er steiler und wenn man ihn von oben ansetzt, wie sieht der Einfluss auf die Oberflaechentemperatur aus?
Hallo Herr Krüger,
was Sie als Fehler bezeichnen, ist nur Ausdruck Ihres mangelnden Verständnisses. Zu Ihren Punkten:
1. Der Temperaturgradient in der Troposphäre, also unterhalb der Tropopause, ist für trockene Luft der trockenadiabatische von 9,8 K/km. Wie man den berechnet, habe ich unten gezeigt. Strahlung spielt da keine Rolle. Für feuchte Luft muss die Kondensationswärme des Wasserdampfs berücksichtigt werden. Strahlung spielt immer noch keine Rolle.
Das Strahlungsgleichgewicht dominiert weit oberhalb der Tropopause und darum heißt das Ganze Strahlungs-Konvektions-Modell.
2. und 3. Natürlich ist das auch so auf Venus und Jupiter. Der Temperaturgradient unterhalb der Tropopause ist auch dort dT/dh= −MgR·k(γ−1)/γ. k ist ein Korrekturfaktor für die Kondensationswärme, die genau genommen höhenabhängig ist. Und im Inneren des Jupiter, dessen Atmosphäre aufgrund des hohen Drucks ca. 10 Tausend Grad heiß wird, gilt das ideale Gasgesetz nicht mehr.
4. Abstrahlung erfolgt vom Boden, von IR-aktiven Gasen und von Wolken. Die Wolkenbedeckung der Venus beträgt ca. 98%. Die Wolken absorbieren die Sonnenstrahlung fast vollständig und emittieren fast 100% der IR-Strahlung. Die Temperatur am Boden ergibt sich aus dem adiabatischen Gesetz. In meinem Vergleich mit N2/O2-Atmosphäre habe ich natürlich die Absorption in den Wolken belassen. Das habe ich auch erwähnt. Einfach mal richtig hinhören.
Herr Fleischmann
Dann wird die Atmosphäre unter den Wolken trotzdem isotherm werden. Somit funktioniert das Gedankenmodell leider nicht. Wie gesagt, seit den 1960-70 Jahren ist alles durch das Strahlungs-Konvektions-GG erklärbar und veröffentlicht.
Michael Krüger schrieb am 12/01/2023, 22:05:59 in 312255
Interessant finde ich, dass Herr Fleischmann die Studien kennt, aber interessant interpretiert. Manabe/Strickler zeigen, dass
Herr Fleischmann schlussfolgert daraus dann allerdings nicht, dass der richtige(re) Ansatz der radiativ-konvektive von Manabe/Strickler ist, sondern „sein“ adiabatisch-konvektiver. Während sich bei Manabe/Strickler das komplette Temperaturprofil – also auch die Höhe der Tropopause – aus der Berechnung ergibt, greift Herr Fleischmann in Ermangelung einer Erklärung auf die beobachtete Höhe zurück und rechnet dann mit einem empirisch wirkenden, 170 Jahre alten Faktor nach unten.
#312314, #312333, #312348
Was erklaert das Strahlungs-Konvektionsgleichgewicht? Den Gradienten?
Erklaert es die Oberflaechentemperatur? Wenn ja wie?
Steht doch im oben verlinken Manabe paper und ist dort demonstriert. Einfach lesen!
WErner Schulz schrieb am 19/01/2023, 23:07:48 in 313046
Lesen Sie doch einfach nochmal nach oder fragen Sie einen der anderen „Werner Schulz“. Mit mindestens einem haben wir des öfteren über Manabe diskutiert. Das Papier wurde hier in der Diskussion des öfteren referenziert. Sie haben sogar auf einen Kommentar mit einer Referenz geantwortet.
#313073
Die Diskussion hat sich ein wenig verselbstständigt. Ich bleibe trotzdem mal beim Artikel. Der ist einfach nur schlecht geschrieben. Das Hauptstilmittel scheint der Strohmann zu sein.
Punkt 2. Das Treibhaus im Garten lässt welchen Schluss auf die Atmosphäre zu? Dazu findet sich hier nix. Lediglich ein argumentum ad hominem gegen den alten Arrhenius. Die Gebrüder Montgolfier wussten am Anfang auch nicht, warum ihr Ballon sich in den Himmel erhob. Streicht man das heutigen Ballonfahrern deswegen auf’s Brot und unkt, ihr Gefährt würde sich nicht erheben?
Punkt 4. Die Temperaturbildung über Wärmeströme wird ja nicht widerlegt, weil ein Schreiberling bei der NASA bei der Wahl der Klimasensitivität im Dunkeln tappt und auf positive Rückkopplungen setzt. Man zerpflückt eine Theorie nie an ihren unsäglichen Ausläufern.
Punkt 5 lässt den Leser ratlos zurück. Was denn nun? Die vertikale Temperaturbildung wird durch die horizontalen, ozeanbasierten Wärmeströme verändert (wie es die Überschrift suggeriert) oder muss man nur lange genug mitteln, damit viele El-Ninos und La-Ninas sich doch ausmitteln? Das suggeriert zumindest der letzte Satz.
Punkt 6. Auch das ändert an der Art der Temperaturbildung an der Erdoberfläche nix. Klima und Klimawandel ist offenbar im Kopf nicht sauber zu trennen.
Punkt 9. Die Kipppunkte sind also widerlegt? Hatten wir neulich erst in diesem Kanal als Winterpförtner-Hypothese. Die Öffnung der Drake-Passage hat das nette Klima vom Eozän beendet. Die Wissenschaft streitet sich nun, ob’s die Änderung der meridionalen Wärmetransporte war oder das Absacken des CO2-Niveaus. Aber wenn das mal kein Kipppunkt ist …
Der Artikel beinhaltet eine klare Auflistung von Fakten mit einer Begründung über Zusammenhänge aus der Thermodynamik, also den Wissenschaftszweig, der Energie-und Wärmeprozesse beschreibt, logisch und schlüssig dargelegt! Respekt dafür dem Autor!
Dass einige, denen Logik und Thermodynamik fremd sind und nur Gerede im Sinne des eigenen Glaubens verstehen, mit diesen Fakten klar kommen, ist verständlich.
“ Das Treibhaus im Garten lässt welchen Schluss auf die Atmosphäre zu? “
Es steht doch schwarz auf weiß, was soll so schwer zu verstehen sein: Ein Treibhausscheibe stoppt die Konvektion, das kann CO2 nicht, weil es keine Scheiben sondern Gas ist, also kein „Treibhauseffekt in der Atmosphäre! Schulkinder verstehen es, und Sie?
„Punkt 5 lässt den Leser ratlos zurück.“ Nur Leser ohne Logik und elementares Verständnis für Wärmeprozesse.
Hatte schon mal einen einfachen Prozess von vertikalen Wärmeverschiebung, der regional für einen gewissen Zeitraum die Oberflächentemperatur verändert beschrieben, den ich schon als Kind verstanden habe: Da wo ich aufgewachsen bin, hat jeden Sommer mal eine Strömung das Wasser um knapp 10 Grad abgekühlt. Offensichtlich vermischt sich unter bestimmten Bedingungen kaltes Tiefenwasser mit warmen Wasser an der Oberfläche. In der gesamten Region ist es dann über Winde die Lufttemperatur spürbar tiefer, bis sich die Meeresoberfläche wieder aufwärmt. Die Erklärung ist auch ohne fundierte Termodynamik-Kenntnisse zu verstehen: Ein Teil Wärmeenergie geht in die Tiefe des Meeres, dafür wird es oben kälter, das Wiederaufwärmen dauert.
Die Verschiebung von größeren Energiemengen in den Weltmeeren hat dann nicht regionalen, sondern globalen Effekt, und dauern nicht Wochen, sondern Jahre. Simpel, wenn man Logik einschalten kann!
„Punkt 6. Auch das ändert an der Art der Temperaturbildung an der Erdoberfläche nix.“
Das ist Natürlich die „Weisheit“ pur! Sonneneinstrahlung hat keinen Einfluß auf die Temperaturbildung auf der Erde! Also ohne Sonne auch so warm wie heute? Oder eher 0K! Herrlich! Wenn die Energiezufuhr durch die Sonne sinkt, haben wir die nächste Vereisung, wenn sie steigt, wird es wärmer! Das müsste eigentlich jeder verstehen!
Die Falle wurde ausgelegt und Sie sind mal wieder reingetappt, Herr Georgiev. Köstlich. Hätten Sie mal die Präsentation durchgearbeitet, hätten Sie laut aufschreien müssen. Da ist so ziemlich jede Schweinerei drin, die Sie selbst immer bei der Temperatur auf der guten alten Erde ankreiden. Die Daten auf der Venus sind noch viel grottiger, spärlicher und unsauberer als hierzulande. Da wird alles gemittel, was bei „drei!“ nicht auf den Bäumen ist. Kritik kommt doch sonst immer von Ihnen. Fehlanzeige! An einer Stelle ist die Venus eine Scheibe und wird gleichmäßig angestrahlt. Ist doch sonst immer das Riesenproblem. Hier aber nicht. Ist aber schön, dass Sie alle meine Aussagen sinnentstellt verstümmelt haben. Wo lernt man diese Art der Unaufrichtigkeit?
Jetzt haben Sie die Logik mehrfach wie eine Monstranz herumgetragen und sich beim Treibhausglas wieder lächerlich gemacht. Die Konvektionsunterbrechung hat doch niemand den IR-aktiven Gasen unterstellt. Wo soll das passiert sein? Unglaublich, dass Sie damit schon wieder durch die Tür kommen. Der Effekt mit der Gegenstrahlung ist doch ein anderer. Anderes Kapitel im Physikbuch. Wenn das aber so logisch für Sie ist, schreiben sie es bitte in Logik auf. Prädikatenlogik erster Stufe. Ich war früher Cheftutor an der Uni und korrigiere Ihren Übungszettel gerne am Wochenende.
Ich habe mir den 20-Seiten Bericht von Herrn Fleischmann zu Gemüte geführt. Sein Kapitel 14 ist interessant. Er erzählt mir darin zwar nichts neues, aber er hat mich auf eine Idee gebracht.
Wenn man die Atmosphären Zusammensetzung der Schicht betrachtet, aus der die Infrarotstrahlung von -18 Celsius erfolgt, findet man die Gase CO2 und Wasserdampf. Beide strahlen im infraroten, proportional zu ihrer Menge.
Durch menschliche Aktivität steigt die CO2 Menge an, die Wasserdampf Menge bleibt vorerst gleich. D.h. die Schicht mit -18 Celsius verlagert sich nach oben. Das erlaubt mir das erste mal, die Klimasensitivität von Hand zu bestimmen, indem ich bestimmte Funktionen linear approximiere.
Ich komme auf 7 Grad bei Verdopplung des CO2 Anteils beim ersten Versuch. Im nächsten Versuch will ich die vergrößerte Wasserdampf Menge aufgrund der höheren Atmosphärentemperatur mit einbeziehen.
@Bastian Kohnen
Immerhin mal eine quantitative Angabe, sonst wird immer nur ins Blaue hinein behauptet, die CO2-Zunahme verschiebe das Abstrahlniveau nach oben. Es klingt zwar plausibel, aber man sollte hier tatsächlich auch mal ‚Butter bei die Fische‘ geben und das quantitativ vorführen. Schade, dass Ihre Rechnung nicht erkennbar ist (vielleicht zu umfangreich für hier?).
So etwas fehlerfrei aufzuschreiben, dauert seine Zeit und füllt einige Seiten. Außerdem bin ich mit dem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden.
Das Prinzip ist folgendes: Die Schicht mit -18 Celsius enthält Wasserdampf und CO2. Die IR-Abstrahlung ist proportional deren Gewichtsanteilen. Damit entfallen etwa 10 % auf CO2, 90% auf Wasserdampf. Wenn der CO2 Anteil verdoppelt wird, steigt dessen IR-Abstrahlung , der Wasserdampf Anteil bleibt gleich. Die gesamte Abstrahlung aus dieser Schicht ist jetzt 110%.
In der Folge steigt die -18 C Schicht höher, die Konzentration von CO2 und Wasserdampf in ihr wird geringer. Es bildet sich ein neues Gleichgewicht einige hundert Meter höher.
Eigentlich ganz einfach, aber im Detail schwierig.
„In der Folge steigt die -18 C Schicht höher, die Konzentration von CO2 und Wasserdampf in ihr wird geringer. Es bildet sich ein neues Gleichgewicht einige hundert Meter höher.“
So what???
Hallo Herr Cohnen,
danke für Ihre Antwort. Ich hatte schon mal eine ähnliche Berechnung versucht und kam noch zu einer viel höheren Temperatursteigerung. Allerdings hatte ich die Gesamtheit der IR-aktiven Gase verdoppelt.
Mein Ansatz war, dass die Dichte der IR-aktiven Moleküle auf Abstrahlhöhe konstant bleiben sollte, bei Verdoppelung des CO2-Anteils steigt diese Höhe dann gemäß der barometrischen Höhenformel an. Auf eine vernünftige Temperaturerhöhung (also Klimasensitivität) kommt man auf diesem Weg immerhin, wenn der Strahlungsanteil der verdoppelten Fraktion im Prozentbereich liegt.
Heißt im Endergebnis: das CO2 kann nur im Prozentbereich zur Abstrahlung beitragen.
Mir ging es zuerst genau wie Ihnen. Die Höhenänderung war viel zu groß. Das Problem ist, die Abstrahlung von Wasserdampf, Ozon, Methan und der Erdoberfläche halbwegs richtig einzurechnen. Zur Zeit suche ich Emissionsspektren der Erde, die umfangreicher sind als die Daten des IRIS-Satelliten, damit ich die anderen Gase einrechnen kann.
Die Berechnung war deutlich aufwändiger als zuerst gedacht. Und dabei ging es mir nicht darum, möglichst genaue Werte zu erhalten, sondern nur, für einen einzigen Datensatz zu bestimmen, wie hoch die abstrahlende Schicht nach oben wandert.
Bei mir kommt raus, das die IR abstrahlende Wasserdampfschicht 400 m nach oben wandert, wenn der CO2 Gehalt der Atmosphäre von 280 ppm auf 400 ppm steigt. Sie steigt von 4300 m auf 4700 m. Die CO2 abstrahlende Schicht steigt etwa um denselben Betrag. Die Änderung der IR Strahlung gesamt betrug 2,7 W/m² und der Temparaturanstieg am Erdboden 1,5 C.
Dafür waren drei Routinen in Matlab erforderlich, und eine Menge Annahmen für die Physik.
Warum?
Mein besonderer Favorit unter den alternativen Theorien zum THE ist dieser.
http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm
Einige hier im Blog werden begeistert sein von dieser Physik.
„Jedes System mit insgesamt positiver Rückkopplung ist instabil, wie jeder Ingenieur weiß. Weil das Klima über lange Zeiträume stabil ist, müssen die Rückkopplungen, z. B. durch Wolkenbildung, insgesamt negativ sein.“
Genau so ist es!
Ergänzend kann eine Mitkopplung, also eine positive Rückkopplung, nur stattfinden, wenn auch die notwendigc „Speiseenergie“ vorhanden ist. Es wäre also ein Energiereservoir notwendig, welches man für eine zusätzliche und über die bestehende Temperatur hinausgehende Erwärmung leistungsmäßig „anzapfen“ kann. Welches sollte das sein? Sowas widerspricht bereits dem ersten Hauptsatz, weil so ein Reservoir gibt es nicht! Gäbe es so etwas aber, dann würde es sich augenblicklich aufschaukeln.
@Strasser
Dann werden Sie bestimmt dieser Theorie zum THE zustimmen?
http://real-planet.eu/atmoseff.htm
stefan strasser schrieb am 11/01/2023, 07:57:52 in 312011
Das könnte man ja prüfen, indem man einen Blick auf die vom IPCC ausgewiesenen Feedbacks wirft. Und siehe da: Dort gibt es einen stark negativen Feedback. Wurde der übersehen, vergessen oder absichtlich weggelassen?
Figure 9.43 | (a) Strengths of individual feedbacks for CMIP3 and CMIP5 models (left and right columns of symbols) for Planck (P), water vapour (WV), clouds (C), albedo (A), lapse rate (LR), combination of water vapour and lapse rate (WV+LR) and sum of all feedbacks except Planck (ALL), from Soden and Held (2006) and Vial et al. (2013), following Soden et al. (2008). CMIP5 feedbacks are derived from CMIP5 simulations for abrupt fourfold increases in CO2 concentrations (4 × CO2). (b) ECS obtained using regression techniques by Andrews et al. (2012) against ECS estimated from the ratio of CO2 ERF to the sum of all feedbacks. The CO2 ERF is one-half the 4 × CO2 forcings from Andrews et al. (2012), and the total feedback (ALL + Planck) is from Vial et al. (2013).
#312053
Was soll ein „ausgewiesenes Feedback“ sein?
Ist das eine Behauptung, eine Theorie, ein Meßergebnis, oder was?
Wenn ich es richtig interpretiere, müßte sich ein System wie in der Grafik ununterbrochen und mit zunehmender Geschwindigkeit erwärmen, ohne daß klar wird, woher die Energie dafür genommen wird, weil darauf gibt die Grafik keine Antwort. Die Erwärmung kommt scheinbar aus sich selbst?
Für mich ein Beispiel aus der reichen Elfenbeinturmphantasiewelt …
Oder sind das sogar Parameter, die im Falle der Veränderung ihr Vorzeichen wechseln? Nach welcher Theorie wäre das dann möglich?
stefan strasser schrieb am 11.1.2023, 18:54:59 in 312089
Duden, ausweisen:
6a) offiziell als etwas bezeichnen, zu etwas erklären, deklarieren
6b) kennzeichnen, angeben
Es sind also die vom IPCC angegebenen Feedbacks. Und dass das Planck-Feedback stark negativ ist, sieht man eigentlich sehr einfach …
#312119
Herr Mueller,
koennen sie die Widersprueche aufklaeren, die hier gezeigt werden?
Werner Schulz schrieb am 13.1.2023, 17:43:54 in 312358
Da ist aufzeigen glaube ich das falsche Wort. Passender wäre wohl „konstruieren“. Meiner Erfahrung nach muss man bei einem Artikel von Kenneth Richard immer die verwendeten Arbeiten selbst lesen. In der Regel findet man dann nicht das, was er behauptet. Hier z.B. schreibt er:
Was steht im referenzierten Papier: „Glacial–interglacial cycles are largely driven by changes in the Earth’s orbit which affect incoming radiation. The Eemian period, here called the Last Interglacial or LIG, occurred 130 000–116 000 years ago. At high latitudes orbital forcing led to summertime top-of-atmosphere short-wave (TOA SW) radiation 60–75 Wm−2 greater for the LIG, compared to the pre-industrial (PI) period“. Da wird also aus einem „orbital forcing“, das zu Veränderungen an der Einstrahlung führt, ein direct short wave forcing. Und die sich ergebende höhere Einstrahlung im Sommer in den hohen Breitengraden werden mal eben mit dem globalen CO2 forcing verglichen.
Wenn man das auf Plausibilität prüfen wollen würde, müßte man sich die Stellung der Erdachse zu der Zeit ansehen und dann die Einstrahlung bei der Achsstellung über die Zeit mitteln. Können Sie gern machen, ich habe da keine Lust drauf …
#312380
Wirkt das „Short wave forcing“ nicht orbital oder wie muss man ihre Kritik deuten?
Werner Schulz schrieb am 16/01/2023, 23:30:32 in 312721
Man sollte sie so deuten, wie sie da steht. Kenneth Richard hat nicht das wiedergegeben, was in der Veröffentlichung steht. Ich habe Ihnen den Originaltext und den Text von K.R. zitiert – Sie können also direkt vergleichen. Vielleicht vorher nochmal nachlesen, was unter dem Begriff forcing zu verstehen ist. Beim „orbital forcing“ sollte es eigentlich keine großen Missverständnisse geben – die Jahreszeiten zeigen uns regelmäßig die Auswirkungen der Neigung der Erdachse …
Und falls Sie nochmal einen Blick auf den Text werfen sollten, achten Sie auch darauf, wo und wann sich die 60-75 W/m² Differenz einstellt und welchen Vergleich K.R. zieht. Wenn Sie den Referenzen auf die zitierte Literatur folgen, finden Sie auch Graphen für die solar insolation und können sehen, in welchem kurzen Zeitraum und auf welcher Fläche die 60-75 W/m² wirkten …
#312763
Offenbar haben Einige Verständnisprobleme mit dem konvektiven Gleichgewicht. Dazu aus Kapitel 12 der Kurzfassung:
Aus „Theorie der Wärme“ von James Clerk Maxwell (richtig, das ist der Physiker, dessen Theorie zur Elektrodynamik eine wesentliche Grundlage für die Arbeiten von Albert Einstein war): In der Atmosphäre herrscht konvektives Gleichgewicht, das heißt Moleküle, die aufsteigen, verlieren kinetische Energie und gewinnen Höhenenergie. Moleküle, die absinken, verlieren Höhenenergie und gewinnen kinetische Energie (= Wärme), die Temperatur erhöht sich.
Und in Kapitel 4.5. der Langfassung habe ich den Temperaturgradienten für trockene Luft hergeleitet:
Die Adiabatengleichung kann man auch so schreiben: T/T0=(p/p0)exp(γ−1)/γ
T0 und p0 sind in diesem Fall Referenzwerte, z. B. Temperatur und Luftdruck am Boden. Die Ableitung lautet dT/T=dp/p·(γ−1)/γ oder umgestellt: dT/dp=T/p·(γ−1)/γ
Die hydrostatische Grundgleichung der Atmosphäre (Druck p in Abhängigkeit von der Höhe h) lautet in der abgeleiteten Form dp/dh = -ρ∙g
ρ ist die höhenabhängige Dichte und g die Gravitationskonstante (9,81 m/s²).
Aus dem idealen Gasgesetz p∙V = n∙R∙T und der Gleichung für die Dichte ρ = n∙MV folgt ρ = pMRT.
n ist die Anzahl der Moleküle, M die mittlere molare Masse der Atmosphäre (0,028964 kg/mol für trockene Luft und 0,6% weniger für feuchte Luft) und R die universelle Gaskonstante (8,314 J/(mol K)).
Oben eingesetzt erhält man für den Temperaturgradienten dT/dh= −MgR·(γ−1)/γ
Setzt man die Naturkonstanten und γ = 1,402 in obige Formel ein, erhält man dT/dh= -9,8 K/km
Das ist der bekannte Temperaturgradient für trockene Luft. Pro 1 Kilometer Höhe wird es um 9,8 Grad kälter.
Mit dem Strahlungsmodell kann man keine realistischen Temperaturgradienten oder Temperaturen berechnen. Deshalb hat Nobelpreisträger Syukuro Manabe bereits 1964 zugegeben, dass man eine „konvektive Korrektur“ machen muss, was nichts anderes heißt als dass das konvektive Modell richtige Werte liefert.
@Fleischmann,
Sie schrieben:
„Mit dem Strahlungsmodell kann man keine realistischen Temperaturgradienten oder Temperaturen berechnen. Deshalb hat Nobelpreisträger Syukuro Manabe bereits 1964 zugegeben, dass man eine „konvektive Korrektur“ machen muss, was nichts anderes heißt als dass das konvektive Modell richtige Werte liefert.“
Schoen, dass Sie sich selbst widerlegen. Manabe und Mitautoren haben versucht, die Konvektion in einer groben Art und Weise mit einem limitierenden „vertikalen“ Temperaturgradienten von -6,5 K/km zu beruecksichtigen. Dieser limitierender „vertikaler“ Temperaturgradient hat allerdings nichts mit einem adiabatisch-konvektiven Ansatz zu tun. Also koennen die Strahlungs-Konvektionsmodelle auch nicht den adiabatisch-konvektiven Ansatz in irgend einer Weise rechtfertigen.
Richard Lindzen schrieb bereits im Jahr 1994:
„Pure radiative heat transfer leads to a surface temperature of about 350 K rather than 288 K. The latter temperature is only achieved by including a convective adjustment that consists simply in adjusting the vertical temperature gradient so as to avoid convective instability while maintaining a consistent radiative heat flux. [It should be noted that this is a crude and inadequate approach to the treatment of convection; however, the development of better approaches is still a matter of active research (Arakawa & Schubert 1974, Lindzen 1988, Geleyn et al 1982, Emanuel 1991).]“
Ein limitierender vertikaler Tempertaurgradient hat nichts mit dem Vertikaltransport von Energie und Masse durch Konvektion zu tun, denn dazu ist die Vertikalkomponente der Windgeschwindigkeit erforderlich. Ein Windfeld existiert in den Strahlungs-Konvektionsmodellen nicht. Es wird auch horizontale Homogenitaet angenommen. Das Freiwerden der latenten Waerme bei der Wolkenbildung, kann damit auch nicht beruecksichtigt werden, denn Phasenuebergangsprozesse werden gar nicht beruecksichtigt, obwohl diese die zeitliche Aenderung der lokalen Lufttemperatur direkt beeinflussen, im Gegensatz zu den Strahlungsflussdichten sowie der konvektiven Waermeflussdichte, die unter dem Divergenzzeichen auftreten.
Die unteren Randbedingungen koennen allerdings nur in adaequater Weise beruecksichtigt werden, wenn auch die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme sowie die Waermeflussdichte im Boden bzw. im Wasser beruecksichtigt werden. Bekanntlich dringt solare Strahlung auch in Wasser erheblich tiefer ein als in den Erdboden. Um die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme quantifizieren zu koennen, ist jedoch wiederum das Windfeld erforderlich, was in den Strahlungs-Konvektionsmodellen nicht existiert.
Ein Strahlungsgleichgewicht kann nur numerisch-interativ berechnet werden, so wie es von Manabe & Moeller (1961),
„ON THE RADIATIVE EQUILIBRIUM AND HEAT BALANCE OF THE ATMOSPHERE“
beschrieben wurde. Das setzt allerdings die Existenz der solaren Strahlung voraus, die bekanntlich waehrend der lokalen Nacht nicht existiert. Und was dann? Strahlungs-Konvektionsmodelle waren und sind so ueberfluessig wie ein Kropf. Allerdings hat man damit ueber lange Zeit das sog. anthropogene radiative Forcing berechnet.
Bereits im Jahr 1965 erschien
Die Arbeit von Manabe & Wetherald (1967) war folglich ein Rueckschritt.
Wie die Randbedingungen zu beruecksichtigen sind, haben
beschrieben. Die Zusammenfassung dieser Arbeit lautet:
„It is found that doubling the carbon dioxide concentration increases the temperature near the ground by approximately one-half of one degree if clouds are absent. A sevenfold increase of the present normal carbon dioxide concentration increases the temperature near the ground by approximately one degree. Temperature profiles resulting from presently observed carbon dioxide concentration and convective cloudiness of 50 % or less are compared with those resulting from doubled carbon dioxide concentrations and the same amounts of cloud cover. Again, it is found that a doubling of carbon dioxide increases the temperature in the lower boundary layer by about one-half of one degree.“
Wilford Zdunkowski, der 2009 im Alter von 80 Jahren verstarb, war ein Strahlungsexperte. Er war zuerst Professor fuer Meteorologie an der University of Utah und spaeter Professor fuer Theoretische Meteorologie an der Universitaet Mainz. Er ist der Hauptautor der Lehrbuecher
„Dynamics of the Atmosphere“, „Thermodynamics of the Atmosphere“, und „Radiation in the Atmosphere“.
Wilford Zdunkowskis Doktorvater war uebrigens Prof. Fritz Moeller, mit dem Manabe im Jahr 1961 zwei Arbeiten zum Strahlungsgleichgewicht publizierte.
dr.-ing. bernd fleischmann schrieb am 10/01/2023, 23:47:19 in 311994
Das radiative convective model liefert richtige Ergebnisse. Das hatte auch Happer in seinem Vortrag vor einem Jahr in Gera (bzw. in seinem Papier, auf dem der Vortrag aufbaute) demonstriert, indem er die berechneten Spektren mit den beobachteten Spektren verglich (aus dem Eike Artikel zur Veröffentlichung):
Abbildung 3. Die W&H-Modelle auf der linken Seite, verglichen mit den Satellitenmessungen auf der rechten Seite. Die modellierten Werte sind den Messungen sehr ähnlich. Quelle: (Wijngaarden & Happer, 2020).
Diese Spektren bekommt man nur korrekt hin, wenn man mit den Absorbtions-/Emissionsbanden der Gase in der Atmosphäre rechnet. Die einfache Maxwellsche Gleichung bekommt das nicht hin. Die erklärt auch nicht die Abnahme der Infrarotstrahlung mit der Höhe in der Troposphäre oder warum die Temperaturen in Bodennähe steigen während sie in der Straosphäre sinken …
Es gab nach Ihrem Vortrag in Gera keine Fragerunde, hatten Sie hinterher Gelegenheit, sich z.B. mit Happer zu unterhalten? Gab es irgendwelches Feedback von den anwesenden Physikern?
#312062
@ Dr.-Ing. Bernd Fleischmann
Zitat: In der Atmosphäre herrscht konvektives Gleichgewicht, das heißt Moleküle, die aufsteigen, verlieren kinetische Energie und gewinnen Höhenenergie. Moleküle, die absinken, verlieren Höhenenergie und gewinnen kinetische Energie (= Wärme), die Temperatur erhöht sich.
Wie oft kommt dieser Unsinn noch?
Wie bereits L. Boltzmann in seinem Nachweis mittels H-Theorem durchgeführt hat, können „äußere Kräfte“ die Maxwell’sche Gewindigkeitsverteilung nicht beeinflussen. Damit hat sich jedwede Diskussion darüber erübrigt, dass das Schwerefeld irgendeinen Temperaturgradient erzeugt.
Zum Nachlesen: R. Emden – Thermodynamik der Himmelskörper – 14. Periodisch wiederkehrende Irrtümer
https://workupload.com/file/XhWmksKJCLe
Die hydro- oder aerostatische Betrachtung ist eine rein mechanische Sichtweise (Bedingungen: dv/dt = 0 und dρ/dt = 0 – Stationarität und Inkompressibilität) und hat mit der Thermodynamik nichts zu tun. Die Eigenschaften der Masse oder vom Volumen hat hierin keine Bedeutung. In der rein mechanischen Betrachtung ist die „mitführbare Energie“ der Masse/Volumen aufgrund von dv/dt = 0 und dρ/dt = 0 ebenfalls null. Erst mit der Verknüpfung der physikalischen Größen (Masse/Volumen/Dichte) über die Zustandsgleichungen wird eine Verbindung zur Thermodynamik geschaffen.
Ich habe die Definition des adiabatischen Temperaturgradient nach dem mechanischen Wärmeäquivalent umgeschrieben, also dT/dz = -g/cp = -g*M*(cp – cv)/(R*cp). Dabei erkennt man sofort, dass die Differenz (cp – cv) das entscheidende Merkmal ist [cp = 1005 J/(kg*K); cv = 718 J/(kg*K)]. Die Temperatur entwickelt sich also gleichsam zur Volumenarbeit (hier der Expansionsarbeit) der Druckdifferenz mit der Höhe.
Es sei nur noch einmal betont, dass die hier eingehenden physikalischen Größen Dichte und Druck verschiedenen Charakter haben: Im inkompressiblen Fall ist die Dichte eine reine Stoffkonstante und der Druck das Potential einer die Inkompressibilitätsbedingung gewährleistende Zwangskraft – im kompressiblen Fall hingegen sind Druck und Dichte thermodynamische Zustandsgrößen.
Zitat: Mit dem Strahlungsmodell kann man keine realistischen Temperaturgradienten oder Temperaturen berechnen.
Wo haben Sie das her? Das ist so leider nicht korrekt. Aus der strahlungs-physikalischen Betrachtung kommt man für den trocken- und feucht-adiabatischen Temperaturgradienten auf die fast gleichen Werte. Das „FAST“ bezieht sich darauf, dass die Absorption in der Atmosphäre geringfügig größer ist, als die Emission (positive Dämpfung) – Siehe: Eddington-Barbier Relation und/oder Schwarzschild-Milne Gleichung.
++ Ihre Webseite sollen Sie dringend überarbeiten!
Unsinn wird durch mehr Unsinn nicht richtiger!
Zitat: „4.7. Planeten sind kugelförmig und ohne Atmosphäre ist die Erde fast so kalt wie der Mond“
Das kann man durch einen einfachen Rotations-Ansatz falsifizieren.
Mfg
Werner Holtz
„Zitat: In der Atmosphäre herrscht konvektives Gleichgewicht, das heißt Moleküle, die aufsteigen, verlieren kinetische Energie und gewinnen Höhenenergie. Moleküle, die absinken, verlieren Höhenenergie und gewinnen kinetische Energie (= Wärme), die Temperatur erhöht sich.
Wie oft kommt dieser Unsinn noch?
Wie bereits L. Boltzmann in seinem Nachweis mittels H-Theorem durchgeführt hat, können „äußere Kräfte“ die Maxwell’sche Gewindigkeitsverteilung nicht beeinflussen. Damit hat sich jedwede Diskussion darüber erübrigt, dass das Schwerefeld irgendeinen Temperaturgradient erzeugt.“
Herr Holtz,
ich frage mich wie oft Sie diesen Unfug noch verbreiten wollen.
Selbstverständlich hat Herr Fleischmann Recht.
Hätte er nicht, hätte die Erde ihre Atmosphäre längst in All verloren.
Die Atmosphäre ist ein geschlossenes System das nach Maximierung der Entropie strebt. Dies ist gleichbedeutend mit der Gleichverteilung der Energie. Und das heißt nun mal, daß oben die E(pot) hoch und E(kin) niedrig ist. Unten ist das umgekehrt.
Hohes E(kin) entspricht einer hohen Temperatur. E(pot) ist eine Funktion von g und im Maximum eine Funktion der maximalen Atmosphärenhöhe. Der adiabatische Temperaturgradient leitet sich daraus ab.
Das reale Temperaturprofil der Atmosphäre über Strahlentransport erklären zu wollen zeigt von völligem Unverständnis einfachster physikalischer Regeln. Siehe auch den Beitrag von Herrn Kramm
@ besso keks
Zitat: ich frage mich wie oft Sie diesen Unfug noch verbreiten wollen.
Das ist nicht mein „Unfug“! – Da müssen Sie schon die physikalische Aussage von Herrn Boltzmann oder Maxwell oder Emden falsifizieren.
Zitat: Und das heißt nun mal, daß oben die E(pot) hoch und E(kin) niedrig ist. Unten ist das umgekehrt.
Das E(kin) im mechanischen Gleichgewicht erzeugt keine Wärme, wie der Hr. Fleischmann geschrieben hat, weil es eine gerichtete Bewegung ist! Nennen Sie eine Gleichung für das mechanische Gleichgewicht, in der eine Temperaturabhängigkeit enthalten ist?!
Zitat: Das reale Temperaturprofil der Atmosphäre über Strahlentransport erklären zu wollen zeigt von völligem Unverständnis einfachster physikalischer Regeln.
Welche Regeln? Irgendwelche Null-Sätze schreiben, kann jeder – Scheint bei ihnen eine natürliche Begabung zu sein.
Das können Sie übrigens bei Eddington und/oder Schwarzschild nachlesen, wie man das über die optische Tiefe/Dicke bestimmen kann.
Mfg
Werner Holtz
„Das E(kin) im mechanischen Gleichgewicht erzeugt keine Wärme, wie der Hr. Fleischmann geschrieben hat, weil es eine gerichtete Bewegung ist!“
Die Temperatur eines Gases wird bestimmt durch die Molekülgeschwindigkeit der Gasmoleküle, was soll das mit irgendwelchen Richtungen zu tun haben???
„Zitat: Das reale Temperaturprofil der Atmosphäre über Strahlentransport erklären zu wollen zeigt von völligem Unverständnis einfachster physikalischer Regeln.
Welche Regeln?“
Entropie, geschlossenes System
@Holtz,
die Annahme einer adiabatisch-konvektiv geschichteten Erdatmosphaere ist falsch.
Es gibt ein „konvektives Modell“ der Atmosphäre ebenso wenig wie es eine „Treibhaustheorie“ gibt.
Die Konvektion wird aufgrund der hydrostatischen Instabilität durch reinen Strahlungstransport ausgelöst. Damit stellt sich das Temperaturprofil ein, welches einem radiativ-konvektiven Gleichgewicht entspricht. Es gibt keine Konvektion ohne dass Treibhausgase für eine Abstrahlung aus der oberen Troposphäre ins All sorgen.
„Die Konvektion wird aufgrund der hydrostatischen Instabilität durch reinen Strahlungstransport ausgelöst.“
Immer wenn man glaubt der Quatsch kann nicht mehr übertroffen werden kommt der Heinemann und belehrt einem eines Besseren…
Physik verstehen Sie eben nicht. Bildung erfordert, dass man mal aus seiner Komfortzone rauskommt. Wiederholen von Falschem läßt Sie zurück.
„Physik verstehen Sie eben nicht.“
Heineman, DEINE Physik verstehe ich nicht.
Erklär doch mal dem staunenden Publikum, wie Konvektion über Strahlungstransport ausgelöst werden soll…
besso keks schrieb am 11/01/2023, 22:08:26 in 312108
Sie schreiben selbst am 11/01/2023, 22:32:57 in 312109:
Was passiert den Ihrer Meinung nach, wenn der zweite Punkt entfällt?
Ihre beiden Punkte passen zur Konvektion und zu dem von Herrn Heinemann gesagten: Am Boden wird die Luft erwärmt (Eintrag von Energie am Boden), die Luft wird wärmer als die Luft ihrer Umgebung und beginnt aufzusteigen. Oben angekommen kühlt sie sich aufgrund der abgegebenen Energie wieder ab (Austrag von Energie ins All)[1] und beginnt wieder abzusteigen. Kann sie oben keine Energie abgeben, kühlt sie nicht weiter ab und damit kann keine Luft unteren Schichten mehr aufsteigen, da die aufsteigenden Luft keine höhere Temperatur mehr hat und die Konvektion kommt zum Erliegen …
[1] Sie kühlt sich auch während des Aufstiegs bereits aufgrund der geleisteten Volumenarbeit ab. Aber da das für alle aufsteigenden Luftpakete gilt, ignoriere ich das hier mal…
#312155
unter Strahlungstransport verstehe ich Absorption und anschließende Emission innerhalb der Atmosphäre.
Daß IR-aktive Gase ab einer bestimmten Höhe ins All abstrahlen bestreite weder ich noch sonst jemand hier auf EIKE.
Im rein rechnerischen adiabatischen Temperaturgradienten der isentropen Atmosphäre im Schwerefeld gibt es keine Konvektion. Konvektion basiert auf einer Störung des Gleichgewichtes
„was nichts anderes heißt als dass das konvektive Modell richtige Werte liefert.“
Sehr geehrter Herr Fleischmann,
auch ein rein konvektives Modell (wie immer das aussehen mag) liefert keine richtigen Werte.
Das Temperaturprofil der Atmosphäre resultiert im Grundgerüst aus g, Gaskonstanter und Atmosphärenhöhe.
Die ungestörte Gassäule in der Atmosphäre kann daher auch nicht isothermer Natur sein, wie einige Füssigger uns immer weiß machen wollen. Die Gassäule ist im Prinzip isentrop.
Diese isentrope Grundstruktur steht unter dem Einfluß verschiedener Störgrößen, welche in unterschiedlichen Höhen Einfluß auf das vorgegebene Temperaturprofil nehmen.
Z.B.:
Eintrag von Energie durch Ozon in bestimmten Höhen,
Eintrag von Energie am Boden (Vertikalkonvektion)
Eintrag von Energie durch Kondensation von Wasserdampf
Austrag von Energie durch Strahlung IR-aktiver Gase ins All
etc., etc.
MfG
@Krüger und Dietze
Sehr geehrte Herren,
Ihre Kritik an Dr. Fleischmann halte ich für unqualifiziert. Es erscheint offenkundig, dass Sie kritisieren, weil die Arbeit von Dr. Fleischmann die Grundlagen Ihrer Überzeugungen über das Wesen des eines Treibhauseffektes erschüttert. Lesen Sie doch mal die Langversion der Arbeit von Dr. Fleischmann. Dort werden Sie sehen, dass er seine Argumente nicht im stillen Kämmerlein entwickelt hat, sondern auf den Arbeiten physikalischer Größen beruht.
Deren Arbeiten sind durch ihre innere Logik und Widerspruchsfreiheit in jedem Fall den Theorien derer um Größenordnungen überlegen, die die Idee der Erderwärmung durch eine durch eine erhöhte CO2- Konzentration verstärkte Gegenstrahlung vertreten. Die Gegenargumente sind zigfach ausgetauscht worden und sollender nicht wiederholt werden.
Ich weise nur darauf hin, dass Dr Fleischmann sich u.a. auf Prof. Lindzen beruft, der in seinen vielen Arbeiten auch keine Gegenstrahlung benötigt, um die bodennahen Temperaturen zu erklären. Sogar wissenschaftlich gut aufgestellte Klimaalarmisten argumentieren wie Prof. Lindzen bei der Erklärung eines Treibhauseffektes nicht mit der Gegenstrahlung, sondern mit der effektiven Erhöhung der Abstrahlungshöhe ins Weltall durch eine Erhöhung der CO2- Konzentration iVm mit dem Temperaturgradienten („That upward shift heats the Surface, because temperature increases by 6.5 degres celsius per kilometre as one goes down through the the atmosphere due to the pressure increase.“, Seite 10 der Copenhagen Diagnosis).
Das ist wesentlich überzeugender als die Argumentation mit Gegenstrahlung.
Im Übrigen ist der erbitterte Disput über die richtige Beschreibung eines evtl. Treibhauseffektes aber doch ziemlich fruchtlos, weil es doch offenbar unbestritten ist, dass der isolierte Effekt einer CO2- Verdoppelung von vorindustriell 280 ppm auf 560 ppm nicht mehr als ein Grad Celsius sein kann. Der wahre Kampfplatz der Auseinandersetzung ist doch die Frage der behaupteten Rückkoppelungen, insbesondere des Wasserdampfes. Da hat Dr. Fleischmann ja auch einiges zusammengestellt.
Mir ist nicht ganz klar, warum Klimaskeptiker ihre Kenntnisse und Energie so fruchtlos für eine Rechthaberei- Auseinandersetzung über die richtige Beschreibung eines Treibhauseffekts verschwenden, wo doch Problematik und damit der Hebel zur Fehlinformation ganz woanders verortet ist.
Mit freundlichen Grüßen, TO
Habe ich alles zuvor gelesen. Das macht es leider nicht besser.
„Das ist wesentlich überzeugender als die Argumentation mit Gegenstrahlung.“
Aber genauso falsch!
Fragen sie Lindzen, bevor Sie ihm sowas unterschieben. Er ist climate denier aber kein Idiot.
Die Punkte ab Nr. 4 aufwärts sind Aussagen zum Klima der Erde, die ich gerne als korrekt voraussetzen möchte. Sie sagen aber nichts über die Existenz des sog. Treibhauseffektes, weder im positiven noch im negativen Sinn.
Zu Punkt 3 hat Herr Fleischmann auf der EIKE-Konferenz in Gera 2021 referiert. Daraus ging hervor, dass das konvektiv-adiabatische Modell bei Wolkenbedeckung zur Anwendung kommt (Heizung der Atmosphäre von oben), nicht bei klarem Himmel. In diesem Fall ist einsichtig, dass Treibhausgase unterhalb der Wolken keine entscheidende Rolle spielen.
Punkt 2 (also der Vergleich mit einem Gewächshaus) ist in erster Linie eine Kritik an der Namensgebung. Wenn man aber davon absieht (ein besserer Name fällt mir auch nicht ein) und nur den physikalischen Mechanismus betrachtet, dann ist nicht nachvollziehbar, warum es ihn nicht geben sollte.
Herr Fleischmann räumt selber ein, dass bestimmte mehratomige Moleküle IR-Strahlung absorbieren und auch emittieren können. Warum sollte bei der Emission ausgerechnet die Richtung zum Erdboden gemieden werden? Diese Rückwärts-Emission macht aber gerade das Wesen des Effektes aus (Stichwort ‚Gegenstrahlung‘).
Außerdem stellt sich eine simple Frage: wieso kühlt es in einer klaren Nacht bei trockener Luft stärker ab als bei hoher Luftfeuchtigkeit? Klar, mit CO2 hat das nichts zu tun, aber sehr wohl mit dem Treibhauseffekt!
Da haben sie sich scheinbar vertan. Bei klarem Himmel gibt es keine Wolken.
Atmosphaereneffekt!
Das erste sagt Herr Fleischman nicht, und das zweite ist fragwuerdig. Erst mal strahlen die meisten Stoffe und es ist eher ungewoehnlich wenn etwas nicht strahlen sollte, aber zweitens strahlt eine duenne Wand genau so wie eine dicke Wand, aber im Innenraum werden trotzdem unterschiedliche Temperaturen erreicht.
Weiterhin ist eine Atmosphaere, die nicht strahlt, viel heisser sein, da sie Waerme aufnimmt aber keine durch Strahlung abgeben kann. Siehe Einwurf von Herrn Krueger.
Eher hat es was damit zu tun, das die Spezifische Verdampfungswaerme von Wasser in der Nacht frei wird und viel mehr Waerme im System enthalten ist. Es kuehlt weniger schnell ab.
Hallo Herr Mechtel,
Warum kühlt sich trockene Luft schneller ab als kalte? Ganz einfach weil deren Energiegehalt ein gutes Stück größer ist.
Kann man ja auch beim Föneffekt beobachten wenn die abgleitende Luft nachdem sie ihre Feuchtigkeit weitestgehend verloren hat im Tal deutlich wärmer im Tal ankommt als nach der adiabetischen Berechnung sein dürfte…
Also das ist nun doch kein „Beweis“ für den Treibhauseffekt. Vielmehr ist es ein Beweis das Wasser für unser Klima unentbehrlich ist.
Mit freundlichem Gruß
Christian Möser
Klima ist die statistische Auswertung von Wetter über längere Zeiträume. Eine Physik des Klimas gibt es nicht.
Der Treibhauseffekt ist Teil der Physik der Atmosphäre. Eine Treibhaustheorie gibt es nicht.
Der Autor sollte noch einmal ganz von vorne bei der Überschrift anfangen.
Es gab wohl einmal einen link unter dem Titel bei der Werteunion. Aber selbst dort hat man sich für den Inhalt geschämt und der link funktioniert nicht mehr.
Seite wurde nicht gefunden. – WerteUnion
Silke Kosch
Hallo Frau Kosch,
hier der Link zum Artikel, den Sie nicht finden konnten:
Was stimmt an der Treibhaustheorie und was nicht? Welche alternativen Erklärungen gibt es für Klimaveränderungen? – WerteUnion
Er ist fast identisch zu dem hier Veröffentlichten.
„Der Treibhauseffekt ist Teil der Physik der Atmosphäre. Eine Treibhaustheorie gibt es nicht.“
Aha, eine Physik ohne zugehöriger Theorie also? Wie hat man sich das vorzustellen?
Und nach welchen Gesetzen der Physik ist dieser Effekt dann Teil der Physik?
Wenn das so wäre, wäre die zugehörige Herleitung unumstrittenes Allgemeingut der Physik. Wo wäre das nachzulesen?
Meines Wissens gibt es auf der ganzen Welt niemand, der diese Frage vollumfänglich und physikalisch durchgängig, aufbauend auf „ersten Prinzipien“, beantworten kann. Oder können Sie es?
Also erzählen Sie hier bitte keine Märchen!
Natürlich ist der Treibhauseffekt lange bekannt, vollständig erklärt und Allgemeinwissen innerhalb der Physik der Atmosphäre.
Das hindert manche Leute nicht daran, dieses Wissen zu leugnen.
Silke Kosch
Aha, wohl deswegen ist IPCC seit Gründung nicht in der Lage, einen klaren Nachweis vorzulegen.
Lehrbücher der theoretischen Physik kennen im Lehrstoff ohnehin seit jeher keinen THE.
Nur LUEGNER bezeichnen ihre Kritiker als LEUGNER.
Bravo! Sie haben es erfasst! Und Klima wird aus Mittelwerten bestimmt, also sind Mittelwertmodelle, wie das KT Diagram nicht physikalisch!
Ein Effekt sollte physikalisch beschrieben sein, und so lange das nicht schluessig passiert ist, ist es eine Theorie.
Warum sie hier die Werteunion anbringen sollten sie noch erklaeren.
Völlig richtig. Es gibt den Begriff „Treibhaustheorie“ in der Wissenschaft nicht. Der sog. Treibhsuseffekt folgt aus der bekannten Physik angewandt auf die Atmosphäre. Was ist Artikel kritisiert wird, basiert auf unzutreffenden Annahmen.
„Der sog. Treibhsuseffekt folgt aus der bekannten Physik angewandt auf die Atmosphäre.“
Auch falsch
Muß heißen:
„Der sog. Treibhauseffekt folgt aus den bekannten Lügen angewandt auf die Atmosphäre. „
Heinemann
Ich sehe es genau so, einen Effekt, zu dem es keine Theorie gibt, existiert nicht. Da hilft Ihnen auch Ihre Saussure Box nicht viel weiter, oder?
Es ist daher nur folgerichtig, daß IPCC auf Tausenden Seiten keinen Anlauf nimmt, etwas nicht Existierendes doch zu erklären. IPCC begnügt sich, alle möglichen Studien ins Absurde zu verdrehen, aber das merkt natürlich niemand, weil es ohnehin niemand liest.
Die Welt ist also in Ordnung …
Herr Dr. Fleischmann, Ihrem Fakten-Paper 20220912 Kapitel 14 entnehme ich
=> …wird mit zunehmendem Druck die Temperatur höher, unabhängig davon, ob die Atmosphäre aus Stickstoff und Sauerstoff besteht (Erde), Kohlendioxid (Venus) oder Wasserstoff und Helium (Jupiter)…
Die Temperatur T ist proportional zum Druck p hoch einem Exponenten, der vom Wärmekapazitätsverhältnis γ der Atmosphärengase abhängt. Für Luft (Stickstoff, Sauerstoff und 1 % Argon) hat γ einen Wert von 1,402. CO2 spielt mit nur 0,04 % Anteil in der Atmosphäre keine Rolle.
Im Strahlungsgleichgewicht beim THE hängt die Temperatur NICHT von der spezifischen Wärme und der Masse ab. Ihre Druckwärme durch Schwerkraft, die vermeintlich für jede Planetenatmosphäre gelten soll, würde auch für N2 gelten. In diesem Fall würde der Erdboden im Mittel von der Sonne 341 W/m² erhalten und 278,5 K annehmen. Der Boden würde aber (z.B. bei um 33 Grad durch Druck erhöhter Temperatur) 533,7 W/m² in den Weltraum abstrahlen. Ihr auf dem Luftdruck basiertes konvektiv-adiabatisches Modell ergibt also ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile!! Ihre Vorstellung, dass Druck laufend Wärme erzeugt, ist physikalisch unsinnig. Wenn man mit Pressluftflaschen heizen könnte, bräuchten wir ja kein Öl und Gas.
Die Verbreitung dieser Thermodynamik-Irrtümmer halte ich angesichts der gegenwärtigen Gefahr durch die klimapolitisch gewollte Dekarbonisierung für höchst kontraproduktiv und gefährlich. Anstatt die physikalisch korrekte Aufklärung voranzubringen (z.B. dass die CO2-Halbierung von Deutschland langfristig nur 3/1000 Grad bringt, was ja die Rettung unserer Industrie erheblich erleichtert weil man z.B. auf CCS und Wasserstoff verzichten kann) machen sich die Klimakritiker mit solchen Irrtümern unglaubwürdig und sorgen dafür dass sie auch von der Fachwelt nicht mehr ernst genommen werden.
Wen meinen Sie „dass sie auch von der Fachwelt nicht mehr ernst genommen werden“? Sich selbst?
Sehe ich auch so. Diese alternativen Theorien können durch jedem Studenten der Physik im Grundstudium widerlegt werden. Weil halt so viele Fehler vorhanden sind. Klimaschützer sagen dann, seht her die Leugner sind alles Aluhutträger.
So überzeugend der letztjährige EIKE-Vortrag von Dr. Fleischmann war – beim Druck-Perpetuum-Mobile haben Herr Dietze und andere Kommentatoren hier recht! Nicht nur das Beispiel der Druckgasflasche, die permanent warm sein müsste, sondern das Beispiel einer Erde, der die Sonnenheizung fehlt: Wählt man eine Atmosphäre aus Edelgasen (damit es keine temperaturabhängigen Aggregatzustände gibt), dann stellt sich zwar ein schwerkraftbedingtes Druckgefälle ein aber keine stationäre Erwärmung der Atmosphäre – woher auch, ohne Sonne? Der Temperaturverlauf in der realen Atmosphäre wird durch die Lage zwischen einer Sonnen-erwärmten Erdoberfläche und dem umgebenden Nullgrad-Weltraum bestimmt. Zusätzlich mischt die Klima-aktive Atmosphäre kräftig mit. Zwar akzeptiert der Autor IR-Emissionen und Absorptionen der Klimagase. Logisch ist dann aber auch, dass ein Teil davon zurückgestrahlt wird, was die „Wärmedämmung“ (geringfügig) erhöht. Die Atmosphäre ausschließlich mit „Strahlungsgleichgewicht“ zu erklären, das kann auch nicht überzeugen. Hier hat der Autor recht.
Was glauben Sie, warum Luft, wenn sie aufsteigt, kühler wird und wenn die selbe kühlere Luft wieder absinkt, wieder wärmer wird?
Wärme kann aber natürlich fließen, daher bleibt Wärme bei Vorhandensein von kühlerer Materie nicht dort, wo sie war. So funktioniert eine Wärmepumpe odere ein Kühlschrank. Wenn aber überall der selbe Druck herrscht und nichts kühler ist, dann kann Wärme auch nicht abfließen. So ist das auf der Venus. Wobei natürlich selten nur ein einziger Einfluß besteht.
Auch das offensichtliche Nichtvorhandensein von kalten Polen ist mit der CO2-Treibhaustheorie nicht vereinbar.
So wie Herr Krueger sagt, sind es die Druckaenderungen.
Haben sie schon mal was von aufsteigenden und absteigenden Luftmassen gehoert?
Adiabatik kennen sie nicht?
„Die Verbreitung dieser Thermodynamik-Irrtümmer halte ich angesichts der gegenwärtigen Gefahr durch die klimapolitisch gewollte Dekarbonisierung für höchst kontraproduktiv und gefährlich.“
Sehe ich genauso, Dietze.
Du solltest aufhören hier zu posten, das wäre schon mal ein guter Anfang…
Hallo Herr Dietze,
Das Strahlungsgleichgewicht der Erde einfach nur mit der direkten Einstrahlung und Abstrahlung von der Erdoberfläche zu erklären ignoriert die Realität der vorhandenen Atmosphäre.
Die Energie wird Richtung Universum eben nicht nur von einer Oberfläche abgegeben sondern auch von der Raum einnehmenden Atmosphäre durch IR aktive Gase, wobei die aus dem Raum abgegebenebStrahlungsenergie nicht quantifizierbar ist.
Mit freundlichem Gruß
Christian Möser
Vielen Dank an den Autor für die sehr vielen Punkte, die gegen die Treibhausglaubenssätze sprechen, und die er in aller Kürze zusammengefaßt hat. Ich darf 2 Punkte ergänzen.
1) Es gibt keinerlei technische Anwendung, wo wir Menschen uns die behauptete Treibhauserwärmung zunutze gemacht hätten.
2) Der Großversuch in der Nacht vom 26/27 Sept. bei der Nordstreampipeline mit 300 000 Tonnen des 25 bis 50 mal stärkeren Treibhausgases Methan hat keinerlei messbare Erwärmung ergeben. Damit steht fest: Die sog. Treibhausgase erwärmen nichts. Die ständigen Erwärmungen und Abkühlungen auf der Erde haben andere Ursachen.
DAs haben wir hier beschrieben: https://eike-klima-energie.eu/2022/10/10/ist-der-treibhauseffekt-in-der-der-atmosphaere-nachweisbar-ungewollter-tagelanger-grossversuch-zum-treibhauseffekt-im-ostsee-und-anliegerraum/
Ich bitte die Autoren bei EIKE, die Erkenntnisse unserer Arbeitsgruppe in ihre Argumente einfließen zu lassen, ebenso unsere über ein Jahrzehnt andauernden Arbeiten über die Ausbreitung der Wärmeinseln in Deutschland und weltweit. Der anthropogene Anteil an der Erwärmung der letzten 150 Jahre heißt ständiges Anwachsen der WI-effekte und nicht CO2-Treibhausgaszunahme. Will man den anthropogenen Anteil zurückfahren oder verkleinern, dann muss die Flächenversiegelung und Trockenlegung der Landschaft eingestellt oder teilweise wieder rückgängig gemacht werden. Windräder und PV-Freianlagen sind Bestandteil des Problems Wärmeinseln, sie erwärmen die Landschaft.
@Kowatsch
In jedem Heizofen werden CO2 und H2O und deren Strahlungsemissionen zur Verbesserung des Heizgrades genutzt.
Ihr Methanversuch misslingt, da die Climate Resonse Time von Atmosphäre und Ozeanen Wochen und Monate beträgt. Aufgrund der großen Wärmekapazität.
Die Atmosphaere hat eine grosse Waermekapazitaet? Sie belieben wahlweise zu scherzen …
Herr Kowatsch,
Sie erwähnen gern den ‚Großversuch‘ mit den zerstörten Nordstream-Pipelines, wo es keine Temperaturerhöhung gegeben habe.
Mich würde interessieren: wurden überhaupt Temperaturen gemessen? Von wem? Und welche Ergebnisse kamen heraus?
Nur eine kleine Anmerkung. Der Temperaturgradient in der Atmosphäre wird über das Strahlungs-Konvektions-Gleichgewicht berechnet. Siehe Manabe, etc. Und eine Venusatmosphäre ohne Treibhausgase und Wolken könnte gar keine Wärme abstrahlen. Stickstoff und Sauerstoff strahlen nicht im IR ab. Und Druck erzeugt keine Wärme nur Druckveränderungen können das.
Da kommt gleich Einspruch von der Thermalisierungsfraktion …
Frage? Wärmeabstrahlung bewirkt was?
Laut Standardatmosphaere nimmt man dafuer die Spezifische Waermekapazitaet und die Gravitationskonstante.
Waere die dann waermer oder kaelter, wenn man weiss, das sie trotzdem Waerme durch Konvektion oder Waermeleitung aufnehmen koennte?
Falsch, Sauerstoff strahlt als Ozon und Stickstoff hat auch IR Abstrahlbande:
Na sicher aber die Atmosphaere bewegt sich links rechts, hoch und runter. Bei dem Letzteren wird das entsprechede Luftvolumen staendigen Druckaenderungen unterworfen.
Gute Frage! Abstrahlung ohne Einstrahlung ist Energieverlust. So kuehlt ja die Atmosphaere an der Oberkante durch Strahlung, weil die Treibhausgase dort keiner entgegenkommenden Strahlung ausgesetz sein soll!
Mit Gegenstrahlung, wird der Waermeverlust verringert solange die Gegenstrahlung energetisch geringfuegiger ist als die Abstrahlung.Das ist so wenn die Atmosphaere in Richtung Erde strahlt.
Erst wenn die Abstrahlung energetisch geringer ist als die Einstrahlung, wie es zum Beispiel fuer die Erde bei Sonnenschein und generell am Tage ist, fuehrt die Abstrahlung nicht mehr zu einer Abkuehlung.
Ich dachte das wussten sie schon. Selbst Frau Kosch weiss das noch aus der Schule!
Herr Schulz, nur Druckänderungen durch Auf- und Abbewegung der Luft können eine Erhöhung der Bodentemperatur bewirken. Das bestreite ich nicht. Aber die Formel, wo die Gastemperatur T am Boden proportional zum Druck p hoch einem Exponenten ist, in den ein Wärmekapazitätsverhältnis eingeht, gilt definitiv nicht für den Druck, sondern nur für adiabatische (!) Druckänderungen – und ist als THE-Ersatz überhaupt nicht anwendbar.
Die Druckänderungen (!) am Boden erfolgen langsam und sind relativ gering. Es gibt zwar Thermik, aber schnell auf- und absteigende Wolken habe ich noch nie beobachtet. Die Atmosphäre ist ja keinesfalls ein adiabatisches (ideal isoliertes) System, und dass sie bei Thermik ganz von selbst große Energiemengen erzeugt, ist ein grotesker und insbesondere für Thermodynamiker blamabler Irrtum.
Man kann sich z.B. einen Paternoster vorstellen, der riesige Luftpakete schnell auf und ab bewegt. Dann ergäbe sich am Boden zwar eine Temperaturerhöhung, aber die zusätzlich benötigte Antriebsleistung müsste mindestens ebenso hoch sein wie die zur absorbierten Solarstrahlung zusätzliche Bodenabstrahlung. Ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile gibt es ja nicht.
„Ein Energie erzeugendes Perpetuum Mobile gibt es ja nicht.“
OOOch, ich glaubs nicht!
Dietze will begriffen haben, daß es keine Perpetuum Mobiles geben kann!!!
11. Januar 2023, merkt euch das Datum, Leute…
Herr Dietze,
gebe zu bedenken, das Hochdruckgebiete mit warmer Luft einhergehen, waehrend Tiefdruckgebiete mit kalter Luft einhergehen.
Ich gebe weiterhin zu bedenken, das Druck nur ein anderer Ausdruck fuer das Gewicht der Luft ist.
Falls sie das vergleichen wollen, eine duenne Wand isoliert schlechter, trotz gleicher Strahlungseigenschaften, im Vergleich mit einer dicken Wand gleichen Materiales.
Nun stellen sie beide Waende auf die Waage und sie werden fesstellen, das die dicke Wand schwerer ist und aber auch hoehere Temperaturen im Innenraum erlaubt. Wollen sie diese auf das Gewicht der Wand schieben? Oder koennen sie sich vorstellen, das das Gewicht der Wand, so wie der Druck, nur eine Umschreibung ist, wie dick die Isolierschicht ist?
„Mehratomige Gasmoleküle wie Wasserdampf, Kohlendioxid (CO2), Ozon, Methan und andere absorbieren Infrarotstrahlung und emittieren sie entsprechend ihrer Temperatur.“
Der gesamte beschreibende Wirkmechanismus ist bislang an keiner Stelle aufgelöst dargestellt. Mal wird das Molekül einfach als idealer Schwarzkörper gedacht, damit man mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz weiter rechnen kann, mal kann ein kälterer Körper durch Strahlung einen wärmeren Körper weiter erwärmen. Je nach Verfechter der einfach immer nur wiederholten Theorien kann man ein ganzes Leben im Streit verbringen, was in der Regel in der Diffamierung endet.
Wenn das so einfach mit der Energieaufnahme durch Absorption und folgender Abstrahlung wäre, muss man sich doch fragen, warum für den Laser zunächst soviel Energie „gepumt“ werden muss, um nach Max Planck den Quantensprung herbeizuführen, damit beim Rücksprung eine Abstrahlung (stimulated emission of radiation) erfolgt.
In Potsdam gibt es Gaugler, die verformen das 3-atomige CO2-Molekühl zu einem Dach mit der Spitze zum Weltall, damit man glauben soll, durch das so geformte Dach kann die Wärme nicht ins All entweichen und muss auf die Erde zurück gestrahlt werden.
Dann gibt es die Theorie des beheizten Stabes, dessen anderes Ende von kaltem Eiswasser in nicht ganz so kaltes Wasser gesteckt wird und dadurch der Stab erwärmt wird, wobei die Energie ja dann aus dem nicht ganz so kalten Wasser kommen muss und dort durch den Energieverlust Eiswürfel entstehen müssten.
Und dann gibt es noch die Kunst, einen globalen Temperaturmittelwert in die 4. Potenz zu setzen, weil man glaubt, damit das Stefan-Boltzmann-Gesetz richtig anzuwenden.
Das Ganze nur deshalb, weil man Temperaturen bequem auch über Satelliten messen kann, was bei Energien wegen des fehlenden Massenbezugs nicht gelingt. Und was dann gerechnet wird, kann nur noch Humbug sein, egal, wie groß der zum Einsatz kommende Super-Computer ist. Mit keiner Temperaturadjustierung lassen sich die fehlenden Massenbezüge herstellen.
Wer dann von Erwärmung oder Abkühlung spricht, meint damit alle Mögliche, nicht aber einen veränderten Energiezustand des Globus, der bleibt unbekannt, unabhängig davon was Greta, ihre Anhänger und der Journalismus einschließlich IPCC der Menschheit verkaufen wollen.
Peter Puschner, Prof. Dr.-ing. schrieb am 10/01/2023, 11:45:59 in 311881
Ist das Beispiel wirklich so kompliziert, dass man es falsch verstehen kann? Oder versucht hier jemand, sich als Prof. Puschner auszugeben?
Die Energie kommt natrülich nicht aus dem „nicht ganz so kalten Wasser“, sondern aus der Heizung des Stabes. Der Stab verliert nur weniger Energie, da das Wasser eine höhere Temperatur hat und die abfliessende Energie unter anderem von der Temperaturdifferenz bestimmt wird…
#311912
#Marvin Müller am 10. Januar 2023 um 14:46
Mir und sicher vielen Lesern wäre es lieber gewesen, wenn Sie sich nicht mit dem von Ihnen falsch verstandenen und uminterpretierten D-Wunder (ein „Strahlungswunder“) beschäftigt, sondern mit dem Wirkmechanismus der Absorption und Resonanzfluoreszenz des CO2-Moleküls einschließlich erforderlichem Quantensprung auseineandergesetzt hätten. Wenn Ihnen das gelingt, könnte es eine Leistung sein, aufgrund dessen Sie vielleicht auch einen Professoren-Titel erlangen könnten.
Leider haben Sie das versäumt, – dann wird es wohl auch nichts mit dem Professoren-Titel.
Peter Puschner, Prof. Dr.-ing. schrieb am 10.1.2023, 20:03:54 in 311964
Ich hatte die ersten Beschreibungen des Beispiels kritisiert, da sie Formulierungen enthielten, die man missverstehen konnte. Herr Dietze hat die missverständlichen Formulierungen danach nicht mehr verwendet. Ich bin mir also relativ sicher, dass ich das Beispiel des beheizten Stabes richtig verstanden und nicht uminterpretiert habe …
Der schützt offensichtlich auch nicht davor Fehler zu machen, wie man an diesem Beispiel und der Fehlinterpretation des Grönlandgraphen neulich sieht …
#312000
Der Unterschied zwischen Laser- und thermischer Strahlung ist die Besetzungsstatistik des Strahlers. Bei thermischer Strahlung folgen die Energieniveaux der Boltzmann Verteilung, beim Laser pumpt man, um eine Besetzungsinversion zu haben.
Die betroffenen Moleküle brauchen nicht als idealer Schwarzkörper gedacht werden. CO2 steht durch die Stoßan- und Stoßabregung mit einer Wärmequelle in Verbindung, die prinzipiell eine Anregung dem idealer Schwarzkörper entsprechend ermöglicht. CO2 bietet aber nur bestimmte Bänder zur Emission an, d.h. es wirkt als selektiver Strahler, der durch das umgebende Wärmebad in seinen Banden den Verlauf eines Schwarzkörpers nachbildet.
Auch sollte relativ klar sein, dass beim Satz „ein kälterer Körper kann nie einen wärmeren Körper erwärmen“ die Durchlässigkeit der Systemgrenzen bzw. der Wärmefluss über die Systemgrenzen beachtet werden muss: In jedem Haus „erwärmen“ auch die kälteren Schichten der Wanddämmung den Innenraum. Ebenso „erwärmt“ ein ausgefallener Kühlkreislauf des Verbrenners den Motor, oder ein konkaver Spiegel ein Objekt am Brennpunkt – um nur einige Beispiele für die Probleme dieses hier häufig zitieren Satzes zu zeigen, der als Anwendung des 2.HS auf abgeschlossene Systeme korrekt ist.
Für den LASER müssen Sie viele Moleküle gleichzeitig in den angeregten Zustand versetzen und danach gleichzeitig durch Photonen zur Emission stimulieren, um eine Kettenreaktion zu erzeugen. „Gleichzeitig“ bedeutet hier: kurz gegenüber der mittleren Lebensdauer der spontane Emission (welche einen exponentiellen Zeitverlauf zeigt). Das ist bei 400 ppm und atmosphärischen Verhältnissen nicht möglich. Dort gibt es nur die spontane Emission der durch Stöße angeregten Zustände.
Der gesamte beschreibende Wirkmechanismus der Photonenabsorption und -emission von Gasen ist in vielen Vorlesungen und Lehrbüchern der Laserspektroskopie / PES / Lasertechnik dargestellt, z.B. Demtröder. Oder wer es auf EIKE-näher mag, kann auch die Papers und Vorträge zum den physikalischen Grundlagen des Treibhauseffekts des Physik-Profs Hermann Harde nutzen..
„CO2 bietet aber nur bestimmte Bänder zur Emission an, d.h. es wirkt als selektiver Strahler, der durch das umgebende Wärmebad in seinen Banden den Verlauf eines Schwarzkörpers nachbildet.“
Gegenstrahlungsmessexperte Deutering läßt CO2-Moleküle in „Wärme“ baden und bastelt sich daraus anschließend einen schwarzen Strahler…
Na, Deutering, zu lange xxxxxxx gebadet? Oder zu lange auf dem Innenski gestanden?
Was in der „sadistischen“ Physik ein „Hämebad“ ist und wie damit verfügbare „aufgeregte“ Zustände von „Elektroden“ besetzbar sind, ist ja sicherlich aus der „Ausbildung“ bekannt..
Wäre ja mal schön von Ihnen Erklärungen zu bekommen, zum Beispiel: Wie war das nochmal mit der Physik hinter der Mindestanregungsdauer? Oder ihrer AERI Anleitung in der explizit geschrieben war, dass die CO2 Spektren aus MODTRAN kommen? Oder was mit den zum Boden gerichtet, emittierten Photonen passiert? Oder welchen Wortlaut des 2.HS Sie auf die Gegenstrahlung anwenden wollen?
Waren da nicht noch ein paar Antworten auf Ihrer Seite offen? Oder wählen Sie doch wieder nur einen Kommentar, der vom Thema abschweift? Ich gebe ja die Hoffnung nicht auf..
„Wäre ja mal schön von Ihnen Erklärungen zu bekommen, zum Beispiel:“
Jo, fangen wir nochmal vone an:
Mit welchen Geräten wird die angebliche Gegenstrahlung gemessen?
AERI?
Hmm?
Na klar. AERI und SPECTRE. Was spricht dagegen? Laut Anleitung:
Dass die von Ihnen gebrachte Textstelle „Data are collected only in the atmospheric windows.“, darauf hinweist, der Rest der Daten sei dann offensichtlich nur berechnet, konnten Sie bisher nicht belegen.
Belegbar ist aber, dass die Wissenschaftler um das AERI den Begriff „atmospheric window“ nicht als „nur die Frequenzen, bei denen die gesamte Atmosphäre durchlässig ist“ begreifen: Aus dem Paper „AERI Part II – Instrument Performance„:
Abbildung 7 zeigt die gesamte Region von 550…1350cm-1, nicht nur den durchlässigen Bereich zwischen 800..1200cm-1. Die zwei AERIs liefern bis auf 1..2% die ähnliche Werte – außer einem Ausreißer bei 670cm-1. Dieser wird dadurch erklärt, dass eines der AERIs in einem wärmeren Raum stand: „The AERI prototype was operating from an enclosure that was warmer than the outside air. This leads to a mismatch with the AERI-04 (which was operating outside) in the most opaque CO2 and H2O lines, which are sensitive to the air temperature in the first meter of atmosphere above the instrument.“ Das ist ziemlich genau die CO2 Hauptlinie, aber auch bei den Stockes / Anti-Stokes Übergängen ist eine Änderung durch die Temperatur zu sehen. Und wie soll sich das nochmal durch eine MODTRAN Simulation ohne Kenntnis des Temperaturverlaufs ergeben?
Daneben wissen Sie sicherlich wie ein Michelson-Interferometer funktioniert und, dass dort ein Spektrogramm als Überlagerung der aller Frequenzen herauskommt. Wie soll dort gerade die in der Strahlung prominenteste Linie nicht auftauchen und stattdessen „herein-berechnet“ werden? Alle optischen Komponenten (Spiegel, Detektor, Beam-splitter) entlang des optischen Pfades sind für die Wellenzahlen von 400…3000 cm-1 ausgelegt und just der relevanten Bereich kommt nicht durch, oder wie?
Vielleicht haben Sie aber auch nur die MODTRAN mit HITRAN verwechselt und den Passus über dessen Anwendung in „AERI Part II – Instrument Performance“ nur grob überflogen: „The approach to wavenumber calibration of the AERI instruments is to take advantage of gaseous line center positions known to high accuracy through laboratory measurements.“ Bei niedrigen Wellenzahlen wird eine spektrale Kalibrierung gebraucht: also nur für die Korrektur der „x-Achse“ (Wellenzahl) .. Da wird nicht an der „y-Achse“ (Intensität) gedreht.. Woher sollen auch die jeweils aktuellen Daten der Temperaturen in den unterschiedlichen Höhen herkommen, um die Intensitäten zu simulieren?
Selbst auf den Seiten des Interferometer-Herstellers ABB ist zu sehen, dass die originalen Sensoren in dem Bereich prinzipiell messen können, siehe Broschüre zur Interferometer der MR-Serie, spektraler Bereich Seite 11. Aber klar, auch in den militärischen Anwendungen des Spektrometers (Charakterisierung der Emissionssignaturen von fliegenden Zielen) werden die Emissionslinien der per MODTRAN manipuliert, oder? Und wenn Sie als Gegenargument den angegebenen Wellenlängenbereich des Herstellers googeln, können Sie in der verlinkten Broschüre auf Seite 9 auch ziemlich schön ein Spektrum mit „atmospheric window“ und einem breiten Bereich um dieses wiedererkennen. Ach, komisch.. in diesem Bild sind keine Wellenzahlen auf der x-Achse angegeben.. ist bestimmt nicht so, dass da die wavenumber calibration fehlt.. Und im Spektrum der Polystyrolkügelchen wurde bestimmt auch mit MODTRAN/HITRAN Linien eingefügt..
Können Sie mal jetzt wenigstens auf eine meiner Fragen eingehen? physikalische Begründung der „Mindestanregungsdauer“? Energieübertragung der zu Boden gerichtet emittierten Photonen? Verwendeter Wortlaut des 2.HS für die Gegenstrahlung?
Oder um „nochmal vone“ anzufangen: AERI Anleitung mit der Passage, dass die CO2 Peaks aus MODTRAN kommen?
„Data are collected only in the atmospheric windows.“
Was gibt es da noch zu belegen???
Steht doch da!!!
Auf der eigenen Webseite!!!
Da steht auch
Da stehts drei zu eins … noch Fragen ?dutzendAusrufungszeichen?
Und jetzt zu meinen Fragen bitte… wo steht nochmal dass die Daten nur berechnet werden explizit – ihre ominöse, nicht angegebene Quelle? Was ist mit der Mindestanregungsdauer?
Wieso hatte ich nur gedacht, dass Angaben des Spektrometerherstellers und Anwendungen im Militär für die Detektion von Boden-Luft-Raketen ein Beweis wären, dass man damit auch echte Spektren messen könnte… Oder das die Spektren auf der Homepage des Spektrometerherstellers, welche quer über viele der atmosphärischen Fenster gehen irgendwas zu bedeuten hätten. Kommt ja alles von MODTRAN, weil man das aus einer Anleitung – ohne Angaben der Frequenzen – deutet. Muss ja eine Gelddruckmaschine für ABB sein: einfach eine Simulation in einen Kasten packen.
Das muss wahre Wissenschaft sein… Ich bin mal gespannt, wann nicht nur die gleiche Mutmaßung und Ausrufungszeichen kommen, sondern Sie mit Begründungen und Belegen beginnen eine Antwort zu schreiben. Wäre doch mal ein guter Vorsatz, für einen wissenschaftlichen Austausch auf eine wissenschaftlichen Plattform. Das vermeidet auch andauernde Wiederholungen der exakt gleichen Argumente und ein „nicht-Eingehen auf die Argumente des anderen“.
Legen sie mal die waermende Decke ueber einen Toten und sie werden sehen, ob der wieder waermer wird!
Und falls ihnen wieder einfaellt, das es im Fliessgleichgewichte anders ist, also wenn Waerme zugefuehrt wird, bitte anmerken, das die Sonne auf keinem Platz der Erde staendig scheint und es dieses Gleichgewicht so nicht gibt.
Und wenn sie die Atmosphaere als Isolierung sehen wollen, bitte angeben, wie sie die Dicke und den Waermedurchgang bestimmen.
Na, er wird langsamer auskühlen.. So wie die Atmosphäre auch. Aber ein Leichnam ist wohl eher eine Wärmequelle mit gegen 0 sterbenden, stetig abnehmenden Wärmefluss, oder? Das wollten Sie mit der dem Wärmefluss in der Atmosphäre vergleichen?
Weil sich kein Gleichgewicht einstellt, gibt es keinen Trend zum Fließgleichgewicht? Wo hatte ich meinem Kommentar überhaupt etwas von Fließgleichgewicht geschrieben? Oder wollten Sie aus „weder Gleichgewicht noch Fließgleichgewicht“ ableiten, dass „der kältere Körper den wärmeren nicht erwärmt“?
Ich habe auch nichts von „Isolierung“ geschrieben.. Wie ändert sich denn Dicke und Wärmedurchgang bei der Wärmeströmung oder Wärmestrahlung, also im Beispiel des Verbrenners-Kühlmittels oder Konkavspiegel? Oder machen die Parameter Dicke und Wärmedurchgangskoeffizent wohl eher nur bei konduktiver Wärmedämmung Sinn?
Der Tote war schon tot.
A) welche Temperatur hat er
B) warum
C) gibt es eine Erwärmung wenn sie die Decke rüberlegen?
Sie haben nichts von Isolierung gesagt. Die Decke wäre eine Isolierung. Sie wärmt einen Toten nicht.
Fliessgleichgewicht war ein Mitdenkangebot.
Wie ermitteln sie den Wärmedurchgangskoeffizienten?
Schon gemacht?
Einfache Ermittlung Temperaturgradient und Dicke, Wärmestrom.
Kennen sie den Gradienten der Atmosphäre? Ist es wichtig zu wissen welche Anteile der Wärme wodurch transportiert werden?
Jetzt können sie ihre letzte Frage selbst beantworten.
Ein ausgekühlter Leichnam hat – per Definition von „ausgekühlt“ – ein Gleichgewicht mit der Umgebung angenommen. Das hat der Erdboden sicherlich auch, da er ja – wie das umgebende Weltall zu dem er abstrahlt – auf 2.7 Kelvin liegt.. Ach ne…
Die Erde erhält einen stetigen Energieeintrag und agiert damit im Infraroten als Wärmestromquelle, oder?
Was für einen Sinn ergibt es, die Temperaturänderung einer Wärmestromquelle mit der fixen Temperatur eines Leichnams zu vergleichen?
Eine ideale Stromquelle kann beliebige elektrische Potentialdifferenzen (Spannungen) erzeugen; eine ideale Wärmestromquelle kann beliebige thermische Potentialdifferenzen (Temperaturunterschiede) erzeugen. Einzige Randbedingung ist, dass der Wärmestrom erhalten bleibt. Der Erdboden mag keine ideale Wärmestromquelle sein (mindestens ein PT1 bzw. RC Verhalten ist zu berücksichtigen), aber er ist definitiv nicht im thermischen, statischen Gleichgewicht mit dem Weltall.
Der einzige, nicht vernachlässigbare Weg, wie die Wärme vom System „Erde und Atmosphäre“ in das Weltall abtransportiert werden kann, ist durch Strahlung.
Was soll dann die Berechnung eines einzigen Wärmedurchgangskoeffizienten einem dafür bringen? Dieser wäre von einigen „Dämmwert-untypische“ Eigenschaften wie latente Wärme, Bewölkung, Atmosphärenchemie, Tageszeit etc. abhängig. Da sich viele dieser Eigenschaften und auch die Dichte höhenabhängig ändert, wäre ein ein mehrschichtiger „Dämm“aufbau sinnvoll. Und zu guter Letzt bräuchte man auch noch einen frequenzabhängigen „Dämmwert“ für die Strahlung. Da wird’s mit dem klassischen „schichtabhängiger Wärmedurchlasswiderstand ist Schichtdicke geteilt durch spezifischen Wärmeleitwert“ schwierig.
Andererseits spricht der klassische Ansatz nicht gegen die Re-Emission bzw. Gegenstrahlung. Der klassische Wärmedurchgangskoeffizient kann auch die Reflexion von (Wärme)Strahlung oder einen konvektiven Wärmefluss nicht erklären. Beide führen aber offensichtlich zu einem Wärmetransport – auch durch Luft. Für die Gegenstrahlung und Photonenemission von CO2 bei TOA können Sie gerne noch ein paar Wärmewiderstände parallel zu dem Wärmewiderstand per Strahlung legen. Weitere parallele Wärmewiderstände werden sich in erster Näherung nicht ändern, wenn man die Situation mit Gegenstrahlung mit einer Situation ohne Gegenstrahlung vergleicht.
Wie kann der denn ne Temperatur haben? Strahlt der dann trotzdem? Welchen Waermefluss gibt es?
Ach ne! Ne? Wo hat denn der Erdboden Kontakt zum Weltall? Ach so! Atmosphaere dazwischen!
Lokal? Nein! Waermequelle? Nur denn wenn sie waermer ist als die Umgebung. Was grenzt an die Erde an und ist kaelter?
Dann ja!
Gute Frage, aber warum hat der Leichnam trotzdem eine Temperatur?
Meinen sie ein geothermischer spezifischer Waermestrom von 1 W/m2 kann trotzdem jedwede Temperatur erzeugen? Haengt das vom Widerstand ab?
Den Geothermischen Waermestrom gibt es immer. Die Waerme wird im Erdinneren erzeugt. Den Effekt das der Waermewiderstand die Temperatur erhoeht sieht man auch mit zunehmender Tiefe!
Was meinen sie? Muss er das? Und gemittelt in den Temperaturen, soll doch die Erde 15 Grad C haben und das Weltall als Nullsenke, da wuerde ich sagen alles im Gleichgewicht, nein?
Mag ja sein! Aber die Atmosphaere liegt ja nun mal zwischen dem Weltall und dem Boden.
Der Waermestrom muss durch die Atmosphaere durch! Wenn sie da Konvektion ausklammern wollen bitte, aber dann ist es keine Atmosphaerenphysik mehr.
Der gibt an wie hoch das Temperaturpotential fuer die Atmosphaerendicke ist. Oder veraendert sich der Widerstand nicht mit der Laenge des Leiters?
Ach ja! Die Feuchtadiabtik, trocken, na klar, die Wolken, was machen die zum Waermedurchgang, was denken sie? Und welchen Einfluss haben die auf die Waermeeingabe? Atmosphaerenchemie soll ja gleich sein. Sie koennen aber gerne Stickstoff weglassen und gucken was passiert.
Was sich nicht aendert ist die Masse der Atmosphaere. Klar ist das Volumen undefiniert, aber es klar, das wenn das Volumen zunimmt nimmt die Dichte ab! Ist weniger dichtes Gas durchlaessiger fuer Strahlung, bei gleicher Zusammensetzung zum Beispiel in ppm gemessen?
Was meinen sie? Wollen sie es sich schwieriger machen als es ist? Wir kennen die Lapserate. Das reicht als Proxy, nein?
Was soll der klassischen Ansatz sein? Und warum sprechen sie von Gegenstrahlung. Es ist elektromagnetische Strahlung oder „thermische“ Strahlung. Nichts besonderes. Was besonders ist, sind Gase die auf den ersten Blick nicht strahlen und der Fakt, das die Theorie diese einfach unbeachtet laesst, obwohl diese Gase allen Respekt verdienen, das sie so anders sind. Kennen sie eine Arbeit, die erklaert welchen Rolle Stickstoff in der Atmosphaere und den thermodynamischen Prozessen spielt? Nimmt Stickstoff nicht an der Konvektion teil? Sagt Herr Krueger nicht laufend, das mit Gasen die nicht strahlen, die Atmosphaere viel waermer waere?
Muss er das? Konvektion kann man erklaeren, das ist zwar etwas komplizierter aber in der THermodynamik gibt es dafuer Formeln. Und man kann doch auch das strahlungs/konvektive Gleichgewicht berechnen. Daraus ergibt sich eine Gradient und dann hat man den Wärmedurchgangskoeffizient.
Da soll es eigentlich keine „Gegenstrahlung“ mehr geben. Aber vielleicht erklaeren sie wo TOA ist.
Den Rest verstehe ich nicht.
Aber noch mal zum Mitdenken, ich spreche ueber die Schnittstelle Erde Atmosphaere. Und wenn an der TOA die Energie durch Strahlung verloren geht, die der Strahlstaerke der theoretischen Abstrahltemperatur entspricht, dann ist die beste Idea, TOA zu definieren, dann dem Gradienten zu folgen und es wird sich eine Temperatur ergeben, die wir der Oberflaeche zuordnen koennen.
Dann stellen wir zusammen, wo die Strahlung herkommt, und welchen Einfluss die nichtradiativen Gase auf die Abstrahlhoehe haben. Voila sie haben Konzep fuer den Atmosphaereneffekt.
Herr Deutering,
sie haben noch nicht Frage C beantwortet.
Aber wir kennen die Antwort oder?
Sind das rhetorische Fragen? Er ist im Gleichgewicht mit der Umgebung, d.h. er gibt genauso viel Wärme ab, wie er aufnimmt. Die Abstrahlung ist durch Stefan Boltzmann + (frequenzabhängigen) Emissionskoeffizienten gegeben. Alles hat eine Temperatur. Alles was im thermischen Gleichgewicht mit einem anderen Körper steht, hat die gleiche Temperatur wie dieser. Alles was eine Temperatur größer 0 K hat (und geeignete Energieniveaus) strahlt.
Beim abfließenden Wärmestrom weg vom System Erde taucht die Atmosphäre nur maximal als eine Wärmeimpedanz zwischen den abstrahlenden Schichten auf. Die reine Wärmedämmung aufgrund eines Dämmwerts der Luft spielt für einen ersten Blick auf die Wärmestrahlung eine untergeordnete Rolle, da ein Großteil der Strahlung die Atmosphäre komplett ohne Interaktion passiert und die weiteren Teile der Wärmestrahlung sich schneller ausbreiten, als die Wärmeleitung. Allein von den Zeitskalen her gehe ich davon aus, dass hier eine Trennung der Wärmeleitung ähnlich der in Metallen umgesetzt werden kann: Dort ist ein Teil der Wärmeleitung über das Elektronenbewegung (im für die Elektronen quasistatischem Gitter) verantwortlich. Der andere Teil kommt durch die Bewegung der Atomrümpfe auf den Gitterplätzen im Elektronengas (Quasigleichverteilung der delokalisierten und wärmetransportierenden Elektronen). Für die Zeitskala der Wärmestrahlung ist die Temperaturverteilung (über Wärmeleitung und -konvektion) fix und die Atmosphäre um die strahlenden Moleküle ein Wärmebad – dafür wird der Stickstoff auch im Strahlenbild gebraucht: als Wärmesenke/quelle um die Moleküle bzw. als große Wärmekapazität. Die Wärmeleitung und -konvektion agiert wiederum auf der Bühne der durch die Wärmestrahlung entstehenden Einträge in den verschiedenen atmosphärischen Höhen.
Und möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass die konvektiven und anderen nicht radiativen Wärmeflüsse vernachlässigbar sind. Im Gegenteil. Nur für erste Betrachtung der Wärmestrahlung sind die durch diese Wärmeflüsse erzeugten Randbedingungen konstant. Gerade so, wie bei der Trennung zwischen Bewegung der Atomrümpfe und Bewegung der Elektronen.
Die Erde als Gesamtsystem erhält immer einen stetigen Energieeintrag, von der Sonne und von der Hintergrundstrahlung. Ersterer erwärmt tagsüber, letzterer lässt die Erde nie auf 0K abkühlen. Die Erde hat immer eine infrarote Wärmesignatur, auch nachts. Nehmen Sie einen auf Stickstoff oder Helium gekühltes Bolometer und sie sehen immer einen Wärmefluss von der Umgebung in dieses. Da die Umgebung nicht weiß, ob sie gerade auf das Bolometer strahlt oder nicht, muss die infrarote Strahlung immer da sein und immer emittiert werden, auch zwischen zwei gleichwarmen Körpern.
Ja.
Das ist aber dann kein statisches, thermodynamisches Gleichgewicht, sondern ein Fließgleichgewicht eines offenen Systems. Dort wird ständig Entropie erzeugt und es fließt stetig Entropie ab.
Der Wärmewiderstand für die Wärmestrahlung ist frequenzabhängig über die mittlere freie Weglänge bis zur Absorption gegeben. Die wiederum hat im Wesentlichen mit dem Partialdruck der in der Frequenz absorbierenden Molekel zu tun (zum geringe Maße durch Verbreiterung auch mit Temperatur und Druck). D.h . allein die Gesamtlänge des Atmosphäre sagt da wenig aus, da damit nicht klar ist wo sich welche strahlenden Moleküle verteilen (CO2, O3, H2O, …)
Nein, die Lapserate ergibt ja gerade auch durch die unterschiedlichen Wärmewiderstände und zum Teil auch für diese verantwortlich, da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Weil das der Inhalt meines ersten Kommentars auf die Aussage von Herrn Puschner war und Sie darauf eine Antwort gegeben haben, die das Vorhandensein einer Gegenstrahlung auszuschließen scheint: „Legen sie mal die waermende Decke ueber einen Toten und sie werden sehen, ob der wieder waermer wird!“
Nein, man braucht den Wärmedurchgangskoeffizienten weder für Spiegelung noch für Re-Emission zu missbrauchen.
Ich glaube wir haben uns zwar „nicht verstanden“, aber letztlich haben wir vermutlich einen ähnlichen Ansatz: Man könnte sich den Wärmefluss durch die Atmosphäre als Strom durch ein Widerstandsnetzwerk bzw. Impedanznetzwerk vorstellen. Dem elektrischen Strom entspricht der Wärmefluss, den ohmschen Widerständen entsprechen die thermischen Impedanzen aus thermischen Widerstand und thermischer Kapazität. Leider hat das aber ein paar Kniffe, die es bei elektrischen Netzwerken nicht gibt: Es gibt im einerseits die Temperaturdifferenz (T2-T1) als eine treibende Kraft und als zweites – abweichend zur Dämmwertbetrachtung – eine durch T2^4 – T1^4, die zudem nur für einen Teil des Wärmeflusses gilt (Frequenzabhängigkeit). Und dann gibt es noch weitere Impedanzen, die durch Konvektion gegeben sind.
Herr Deutering,
Danke fuer ihren Diskussionsbeitrag:
Ihren ersten Absatz fasse ich zusammen:
Waerme wird durch Strahlung schneller uebertragen als durch Waermeleitung. Schnelle Abfuhr schnellere Abkuehlung?
Weiterhin sagen sie das Stickstoff als theoretisch nicht strahlendes Gas an der Waermezufuhr zu den sogenannten „Treibhausgasen“ beteiligt ist. Zumindestens hat Stickstoff eine gewisse Waermekapazitaet die ein Energiespeicher fungiert, und Waerme durch Stoesse an die Treibhausgase weiter geben kann.
Ich denke sie verkennen die Bedeutung von Konvektion. Meine Kritik schon seit langem ist, das immer nur Strahlung betrachtet wird. Waermeleitung in der Luft ist so mies, das die theoretischen Oberflaechentemperaturen, bei einseitiger Betrachtung sehr hoch waeren. Warum machen wir das nicht fuer ein bisschen Bildung?
Aber nicht die Oberflaeche und um die geht es! Die Atmosphaere ist immer noch zwischen dem Weltall und seiner Kelvinstrahlung und die Sonne scheint nur am Tag.
Die einzige staendige Heizung der Atmosphaere ist die Oberflaeche, die einzig und allein staendig vom Erdinneren geheizt ist. Ozeane aussen vor. Aber die sind auch von unten geheizt.
Wir stimmen also ueberein.
Ja aber lokal gibt es durch die Sonnen keinen staendigen Waermeeintrag. Reicht der Waermeeintrag aus dem Erdinneren vielleicht?
Ansonsten gibt es einen Waermefluss, weil die Oberflaeche meistens waerme ist als die Atmosphaere. Ausserdem strahlt die Atmosphaere lueckenhaft und kann niemals den Waermeverlust durch die Abstrahlung der Oberflaeche ausgleichen.
Da ist kontinuierlich kein Gleichgewicht, sondern ein staendiger Energieverlust. Die Wolken muessten schon am Boden langschrammen, wenn das nicht so sein soll.
Nein, er ist abhaeingig wie schnell Waerme durch Strahlung und Konvektion bewegt wird. Und wir wissen durch Waermeleitung allein, ist der Waermedurchgang sehr sehr langsam.
CO2 soll aber so gut in der Atmosphaere verteilt sein, das das eine Ausrede ist. Aber ich gebe ihnen Recht Wasser und Wasserdampf sind ungleichmaessig verteilt. Warum bringen sie Ozon mit ins Spiel?
Kann ja sein, aber als Proxy reicht es! So wird auch in physikalisch/praktischen Exoerimenten der Daemmwert von Materialien ermittelt. Sie koennen gerne die Einzelkomponenten ausrechnen. Es geht doch erst mal darum festzustellen wo die 33 K herkommen. Wenn sie wieder nur die Strahlung betrachten, kriegen sie das nicht hin!
Wolken spiegeln. Wie schaetzen sie eigentlich die Streuung von Strahlung an zum Beispiel Stickstoffmolekuelen ein.
Ist Streuung so was wie Reflektion? Offensichtlich kann das Licht ja auch zurueckgestreut werden. Ist das Teil der Gegenstrahlung?
Der Vergleich mit dem elektischen Stromes ist schon ganz gut und auch die Modelbetrachtung und Unterschiede zur thermischen Wirklichkeit. Vielleicht kennen sie ja ein Bauelement, das zur vierten Potenz bei der Spannungsabgabe arbeitet.
Spannung waere die Temperatur. Strom = Konstant.
Spielt die Laenge vom Leiter eine Rolle im Spannungsbild?
Wir wissen die Hoehe spielt eine Rolle, weil in den Bergen und Hochgebirgen, sind die Lufttemperaturen offensichtlich kaelter. Da ist der Weg zur Senke nicht mehr so weit…
Ja, simpel gesprochen: die Lichtgeschwindigkeit ist größer als die Schallgeschwindigkeit.
Im Prinzip ja, ABER: Der Boden verliert immer „schnell“ Wärmeenergie über das atmosphärische Fenster (also dem im Keks’schen Sinne). Der Teil der Wärmestrahlung, welcher durch IR-aktive Komponenten absorbiert wird, wird zum Teil wieder zurück-emittiert. Und damit geschieht das „Wunder“ der Gegenstrahlung: der Boden erwärmt sich, da sich bei gleicher Temperatur der Wärmestrom anstauen würde.
Zum Referenzpotential (Weltall, ca 2.7K) können nur der Boden, Wolken und die IR-aktiven Komponenten in großer Höhe einen Wärmefluss herstellen.
Vereinfacht: Wenn – bei gleicher Emission der Wolken und gleichem Wärmestrom – die IR-aktiven Komponenten bei niedrigerer Temperatur emittieren (da weiter oben in der Atmosphäre), muss der Erdboden bei höherer Temperatur emittieren. Vereinfacht deshalb, weil so Kleinigkeiten, wie Erdrotation nicht berücksichtigt wird und ebensowenig ein Einfluss der Temperaturänderungen auf Wolkenbildung, Konvektion etc.
Wie geschrieben: „Und möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass die konvektiven und anderen nicht radiativen Wärmeflüsse vernachlässigbar sind. Im Gegenteil.“ Ich möchte nicht „nur Strahlung“ betrachten, die Strahlung ist aber der einzige Weg, wie das System Erde + Atmosphäre die zugeführte Energie verlieren kann. Simpel gesprochen, bin ich nur gegen die Unkenrufe die Gegenstrahlung sei physikalisch unsinnig. Damit einher geht aber dann auch, dass bei steigendem CO2 Gehalt sich die Gegenstrahlung in den Seitenbanden erhöht und, dass die Höhe aus der das CO2 am Rand der Atmosphäre die selektive Wärmestrahlung endgültig emittiert, sich erhöht. Beides ist zunächst nicht von Konvektion und anderen Dingen abhängig, aber die mit beiden Stärke des Einflusses auf die Bodentemperatur schon.
Natürlich erhält die Oberfläche direkt einen Großteil der von der Sonne eingestrahlten Energie. Der Anteil der Strahlung, welcher nicht durch Wolken und Aerosole reflektiert wird oder die Atmosphäre erwärmt, kommt direkt auf dem Erdboden an und thermalisiert dort an der Oberfläche der Festkörpers und in den ersten Schichten des Wassers. Das ist grob die Hälfte der Strahlung (grob 25% werden reflektiert und der Rest der Sonnenstrahlung geht in die Atmosphäre).
Der geothermische Wärmefluss beträgt etwa 100 mW/m2. Das ist zwar mehr, als was aus dem Weltall (ohne Sonne, Mond und Sterne) mit 3 uW/m2 den Erdboden erreicht, aber im Vergleich zur Solarkonstante (1361 kW/m2) ebenso vernachlässigbar. Der wäre vermutlich relevant(er) wenn sich die Erde langsamer drehen und die Nachtseite damit auf merklich niedrigere Temperaturen annehmen würde. Ohne die Sonne würde der geothermische Wärmefluss die Erde etwa auf ca. 35..40 K erwärmen.
Naja, unter ein paar vereinfachenden Annahmen, lässt sich schon ein Gleichgewicht – also ein Flussgleichgewicht – konstruieren. Ganz so, wie in in einer großen, aufblaßbaren Hüpfburg. Der (konstante) zugeführte Luftstrom und die aufsummierte Größe der Löcher definieren dort den sich als Potential ergebenen, inneren Druck. Stopft man die Löcher mit einem teildurchlässigen Material (z.B. Schwamm), sodass mikroskopisch die Luftteilchen wieder mehr zurückgestoßen werden, erhöht sich der innere Druck. Das System Erde einen (relativ konstanten) Wärmeeintrag durch die Sonne, der auch wieder „weg will“ (Strahlung über Stefan Boltzmann).
CO2 ist in der Tat recht gut verteilt. O3 bzw. alles mögliche in der Thermosphäre strahlt auch wieder, d.h. auch dort wird Strahlung emittiert und absorbiert.
Streuung an (nicht IR-aktiven) Molekülen geht über die Rayleigh-Streuung. Da wird aber im IR-Frequenzbereich kaum noch was abgelenkt. Im Sichtbaren erzeugt die Rayleigh-Streuung das abendrot und himmelblau. Bei der Rayleigh-Streuung werden (vereinfacht gesagt) die Elektronen des Moleküls im elektrischen Feld des Photon beschleunigt und erzeugen so wieder eine Feldkomponente als Punktstrahler. Also wie die Wasserwellen die von einer Ente emittiert werden, welche von einer Bugwelle erfasst wird. Reflexion ist dagegen braucht einen Oberfläche eines makroskopischen Körpers, bei dem es einen Unterschied zwischen der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Welle in diesem Körper und außerhalb gibt. Bei Reflektion ist die Wellenlänge klein zum den Ausdehnungen des Körpers und die Reflexion findet an der Kontaktfläche statt.
Als Gegenstrahlung bezeichnet man nur den Teil, bei dem IR-aktive Materialien angeregt werden, diese zufällig in eine beliebige Richtung ein Photon emittieren, wenn dieses auch wieder den Boden erreicht. Im Maschinenraum der Physik beruhen die drei Dinge schon auf gleichen Prinzipien: Anregung geladener Teilchen und deren Emission. Aber die Ausprägung in anwendbaren Formeln sind dann andere.
Der Wärmewiderstand für die Wärmestrahlung ist frequenzabhängig.
Der „Wärmewiderstand für die Wärmestrahlung“ zwischen Erdboden und Weltall geht bei den Frequenzen des atmosphärischen Fensters gegen Null. Die Potentialdifferenz ist aber hier nicht T2 – T1 sondern T2^4 – T1^4 und der Emissionsgrad des Strahlers und der Absorptionskoeffizient des durchstrahlten Mediums müssen berücksichtigt werden. D.h. sofern man die radiative Wärmeübertragung durch einen Wärmewiderstand darstellen will, ergibt sich dann nicht dQ/dt = c * (T2-T1) , sondern dQ/dt = c‘ * (T2^4-T1^4) mit unter der Annahme von vernachlässigbarer Absorption in der Atmosphäre (also im atmosphärischen Fenster) und vielen versteckten Dingen in c‘.
Bei der Potentialdifferenz bräuchte man zwei, superponierte „Stromkreise“: Einem in dem der (konvektive und konduktive) Wärmestrom über die Potentialdifferenz T2 – T1 gegeben ist und einen überlagerten, bei dem als Potential T^4 genutzt wird.
Im Prinzip könnte man in der Tat über die mittlere freie Weglänge der (frequenzabhängigen) Strahlung bzw. dem Lambert-Beerschen Gesetz eine Art spezifischen Wärmewiderstand für die Wärmestrahlung herleiten. Darin wäre aber dann vermutlich die Variable „Länge“ nicht als linearer Faktor vorhanden, sondern als exponentieller. Also, so wie das T^4 Potential auch, wieder etwas „ekelig“, weil unanschaulich.
Das wuerde dann dazu fuehren das wieder nur die Strahlung betrachtet wird. Wenn es ein Gleichgewicht zwischen Konvektion und Strahlung gibt, dann gibt es immer einen Ausgleich.
Das koennte heissen, das der Gradient sich nicht aendert. Das wuerde heissen, das sie schon heute den spezifischen „Waermewiderstand“ der Atmosphaere in Form der Lapserate vor sich haben.
Oder sie sagen es aendert sich der Gradient. Dann nehmen sie trockene Luft Gradient 9.8 K/1km und feuchte Luft 6.5 K/1km.
Wenn sie davon ausgehen, das trockene Luft weniger strahlt, dann sieht es so aus als wenn weniger Strahlung, eine hoehere Oberflaechentemperature ausmacht. Sehen sie das auch so?
Was sie dann jedoch auch noch brauchen ist einen Definition der Abstrahlhoehe. Wie ist die denn definiert?
Welche Bedingungen muss es geben, das die Strahlung aus der Atmosphaere in All entweicht?
Werner Schulz schrieb am 18.1.2023, 21:33:56 in 312941
Kann es sein, dass Sie den Begriff radiative convective equilibrium missverstehen? Es geht nicht um ein Gleichgewicht zwischen Strahlung und Konvektion, sondern um ein Gleichgewicht, dass sich bei Vorhandensein von Strahlung und Konvektion einstellt, siehe die Diskussion des Manabe-Papiers …
Ich nehme an, dass der Wärmetransfer durch Strahlung instantan ist, aber der durch Konvektion im Vergleich dazu eine „gewisse Zeit“ benötigt. In einem Impedanznetzwerk wären dann Zeitverzögerung die Konvektion eine komplexer Anteil vorzusehen (ähnlich einer Wärmekapazität). Ich denke nicht, dass es ein „Gleichgewicht“ zwischen Strahlung und Konvektion gibt. Für die Konvektion ist der Strahlungstransport konstant.
Der radiative und der konvektive Wärmefluss verursachen die Lapserate. Wie ich schon geschrieben habe, glaube ich nicht, dass die Lapserate hier zu etwas Sinnvollem führt, da diese eher das Ergebnis als Basis für eine Berechnung wären. Andererseits erkenne ich an, dass z.B. auf der Seite Clive Best damit ganz gute Interpretationen der Physik hinter dem Treibhauseffekt gegeben werden.
Trockene Luft würde m.M.n. weniger strahlen, da dort weniger IR-aktive Moleküle (= weniger H2O) vorhanden ist. Beim radiativen Einfluss auf die Temperatur bin ich „Gegenstrahlungs-Apologet“: Einer geringere Strahlung der Atmosphäre bedeutet auch eine geringere Absorption und Gegenstrahlung. Damit würde bei trockener Luft ein größerer Teil der vom Erdboden emittierten Strahlung direkt ins Weltall strahlen, also über Stefan-Boltzmann (T1^4 – T2^4) mehr Wärme abführen können. Das wäre bei feuchter Luft nicht der Fall, d.h. trockene Luft würde zu geringeren Temperaturen am Boden führen feuchte Luft zu höheren („Wärmestau“ am Boden) – wenn alle anderen nicht-radiativen Effekte gleich blieben.. (was sie mindestens bei Tröpfchenbildung nicht tun).
Die Bedingung wäre, dass es für ein in Richtung Weltall abgestrahltes Photon wahrscheinlicher ist das „Weltall“ zu erreichen, als auf dem Weg dahin auf ein anderes CO2 Molekül zu treffen. Ich würde meinen, dass sich das über die Änderung der mittleren freie Weglänge abschätzen lässt, welche wiederum vom CO2 Partialdruck und dem geometrischen Wirkungsquerschnitt für die Photonenabsorption bei den bestimmten Wellenlängen / Übergängen abhängig ist.
Marvin Müller am 19. Januar 2023 um 0:03
Zweifellos, Herr Schulz behauptet ja, dass man auch bei den radiative convective models stets nur die Strahlung betrachtet und die Konvektion nicht. Dass aber beides im Namen auftaucht, hat er noch nicht bemerkt.
Herr Heinemann,
Bitte ueberlegen sie sich ob sie hier weiter xxxxxxx wollen.
An keiner Stelle behaupte ich was sie sagen. Belegen sie es oder schweigen sie.
Suchen sie die Heizung wenn die Sonne ihrer Meinung nach nicht die Hauptwaermequelle der Erde ist.
Siehe ihrer Einlage hier dokumentiert.
Zu ihrer Arroganz kommen noch Inkompentenz hinzu, sonst wuerden sie solchen Unsinn oder Falschbehauptungen nicht schreiben.
Genau, die Energiemenge ist durch reine Temperaturmessungen nicht quantifizierbar wenn sie nicht von einer Oberfläche ausgeht.👍
Meine Empfehlung ist der Besuch der Homepage des Autors:
https://www.klima-wahrheiten.de/Startseite/
Sowohl die Ausführungen auf der eigentlichen Homepage als auch die als Download verfügbare „Kurzfassung“, die auch oben eingebunden ist, gehören zu den ganz selten gewordenen Juwelen zum Thema „Erdklima und Energie“.
Der Autor bietet sogar an, eine pdf-Langversion auf Anfrage zu senden.
Man merkt sofort, hier schreibt jemand, der noch ein klares Verständnis für Physik hat und nicht zu jenen gehört, die nur deswegen, weil irgend ein „Professor“ etwas behauptet, es auch ohne eigenes Nachdenken unkritisch für bare Münze hält.
Vielen Dank für diese Analyse Dr. Fleischmann!
Derartiger unvergorener xxxxxxx ist leider kontraproduktiv für das Aufdecken des CO2 Klimaschwindels:
Zu 1. Es fehlt die Begründung dafür, dass und warum die sog. Treibhausgase keine energetische Rückkopplung erzeugen: Die Berechnungen sind deshalb falsch, weil die Interaktion mit den Aerosolen des Wasserkreislaufes ignoriert wird die eine an jedem Punkt der Erdoberfläche messbare Rückstrahlung von einigen 100 W/m^2 emittieren und damit den atmosphärischen Treibhauseffekt erzeugen.
zu 2. Im Gewächshaus verhindern Glasdach oder Plastikfolie den Energieverlust durch Konvektion, in der Atmosphäre bewirkt das die Tropopause, sodass Energie nur als Strahlung in den Weltraum abfließen kann. Ein Unterschied zwischen Glasdach und Folie fällt nicht auf, weil ein wesentlicher Teil der Emission des Glases bei Verwendung der Plastikfolie durch die vorgenannte Wärmestrahlung aus der Atmosphäre ersetzt wird.
Der Autor übersieht die an der Energiebilanz der Ozeane leicht erkennbare Wirkung des atmosphärischen Treibhauseffektes, ohne den es auf der Erde kein Wasser in flüssigem Zustand gäbe: Der Zufluss von Solarenergie zum Wasser der Ozeane ist zweifellos kleiner als 240 W/m^2, der Abfluss von Energie umfasst dagegen knapp 500 W/m^2: Wärmestrahlung zwischen 300/m2 (bei -2 Grad C) bis 480 W/m^2 (bei +30 Grad C) sowie Energie für Verdampfung, Konvektion und Wärmeleitung.
Richtig ist die vom Autor leider unbegründete Behauptung, dass keine Anzeichen für eine Klimakrise erkennbar sind
„Der Zufluss von Solarenergie zum Wasser der Ozeane ist zweifellos kleiner als 240 W/m^2, …“
Worauf begründet sich Ihr nicht vorhandener Zweifel?
Was meinen Sie überhaupt mit Ozeane? Ozeane gibt es vom Äquator bis zum Nordpol. Daß Ozeane am Äquator nie wärmer werden als ca. 31°C liegt nicht an mangelnder Energiezufuhr, sondern in der Umsetzung der Energie in verschiedene Effekte. Genau deswegen kann man Stefan-Boltzmann auch nicht für Gase und Flüssigkeiten anwenden und für Festkörper nur grob bei Berücksichtigung des ε.
Bei ca. 31°C stellt sich offenbar ein Gleichgewicht ein zwischen Reflexion, Kühlung durch Verdunstung und Ableitung von Wärme in tiefere Schichten aufgrund von Beweglichkeit der Moleküle. Und das, obwohl man äquatorial im Zenit sicher mit mehr als 1000 W/m² rechnen kann. Die resultierende Wärme als Energiemenge ist dann im Ozean drin, deshalb bleibt die Temperatur aufgrund der enormen Speicherfähigkeit in der Nacht de facto identisch.
Genau diese je Breitengrad unterschiedliche Energieaufnahme führt dann zu den Strömungsmustern, die die Energie über die gesamte Oberfläche verteilen. Bei diesen Strömungen wirkt sich auch die Form des Meeresbodens aus, wodurch dann langperiodische Oszillationen zustande kommen.
Woher nehmen Sie also Ihre „kleiner als 240 W/m^2″ her?
Als Folge der Rotation und Kugelähnlichkeit der Erde erreichen im Mittel. 340 W/m^2 die Oberfläche ihrer Atmosphäre. Geschätzte 30% davon werden überwiegend an den Aerosolen der Wolken in den Weltraum reflektiert, sodass lediglich weniger als 240 W/m^2 bis zur Erdoberfläche durchfließen und dort absorbiert werden können. 70% der Oberfläche bedecken bekanntlich die Ozeane. Die Größenordnung der Durchfluss zeit der absorbierten Solarenergie beträgt etw 200 Jahre, eine Zeitspanne an der die energetische Rückkopplung des Treibhauseffektes signifikant mitwirkt.
Lineare Mittelungen bei Formeln, wo die tatsächliche Wirkung nicht linear, sondern mit der 4. Potenz geht, sind mathematisch und physikalisch falsch. Alle Modellvorstellungen, die auf dieser Überlegung aufbauen, werden daher klarerweise von der Wirklichkeit falsifiziert. Alles was Sie schreiben, sind daher erfundene Behauptungen, die durch Messung an jedem beliebigen Punkt der Erde widerlegt werden.
Also was soll das?
Herr Strasser, so pauschal sollten Sie diese Mittelung nicht verdammen! Man kann auch eine Funktion der 4. Potenz linearisieren. Wenn man an den Funktionsgraphen denkt heißt das nichts anderes, als die Funktion an einem bestimmten Punkt durch ihre Tangente zu ersetzen. Natürlich darf man das nicht überreizen, und man erhält auf diese Art nur eine Näherung in der Umgebung dieses Punktes. Aber immerhin …
Hm, wer definiert denn, wann Zustände/Situationen eine Krise sind bzw darstellen?
Zu Punkt 2: Plastikfolien absorbieren sehr wohl im Infraroten, siehe z.B.:.jpg)
Jeder Spektroskopiker weiß das und verwendet für die Aufnahme von IR-Spektren keine Kunststoffküvetten, sondern solche aus NaCl- oder CaF2. Auch Wood hat bei seinem Treibhausexperiment ein NaCl-Fenster verwendet. W. Wood, „Note on the Theory of the Greenhouse“, Phil. Mag., 17 (1909) 319
Danke für den Hinweis, doch Sie werden zugeben, dass die Absorption sehr schmalbandig ist.
So schmalbandig wie CO2! Also mit grossem Einfluss nicht wahr? [Sarc]
Bestimmt! (Ironie)
Mit Augenzwinkern!
Guten Tag, das Untenstehend las ich gestern in der Wetterapp Wetteroline.de.
bei EIKE las ich, dass wir uns seit ca. 4 bis 5 Jahre in einer Abkühlphase befänden?!
Haben wir jetzt noch El.Nino und oder schon LA-Nina?
Nun meine Frage: wird es jetzt wärmer oder kühler?
Im November schätzte die Weltwetterorganisation (WMO) in Genf die Wahrscheinlichkeit auf 25 Prozent, dass im Sommer eine El-Niño-Phase beginnt. Die Wahrscheinlichkeit, dass der bisherige Rekord des heißesten Jahres bis 2026 übertroffen wird, liege bei 93 Prozent.
Folgen von El-Niño-Ereignissen
Starke und mäßige El-Niño-Ereignisse tragen nach Angaben der WMO zur Erwärmung bei und erhöhen die durchschnittliche globale Oberflächentemperatur. „Obwohl die stärksten Auswirkungen von El Niño im äquatorialen Pazifik zu spüren sind, können sie Folgen für das Wetter auf der ganzen Welt haben, weil sie Hoch- und Tiefdrucksysteme, Winde und Niederschläge beeinflussen“, erklären Klimaforscher der Columbia-Universität.
Gerne erwarte ich eine realistische Antwort.
freundliche Grüße Eduard Paulus
Bei EIKE wird doch bereits ca. 10 Jahren davon gesprochen, dass es zu einer Abkühlung kommt, dass die Temperaturen sich verringern.
Herr Paulus,
Frau Frohlich ist ein Forentroll, wie man leicht am Kommentar sehen kann.
Er ist Teil der Schreibstube, der hier regelmaessig unter verschiedensten Namen den Forumsbetrieb „bereichert“.
Hier eine alternative Auswertung von globalen temperaturen
https://temperature.global/
The Earth’s Temperature
New: Listen to the podcast!
Currently: 56.88°F/13.82°C
Deviation: -0.32°F/-0.18°C
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Update time: 2023-01-10 19:13:28 UTC
Die Abkuehlung ist sichtbar!
Ich sehe. Herr Weber bekommt Konkurrenz. Also ich würde sagen Druck und Lava machen den Treibhauseffekt. Vor allem auf der Venus steht ein Kompressor…
Es ist sowieso alles Schwindel, weil bei einigen erlesenen Kommentatoren die Fußbodenheizung 0,0 strahlt oder gleich ganz unwiederbringlich thermalisiert. Vielleicht kann man das Niveau hier sogar noch unterbieten. Ich bin gespannt.
Hier werden Sie geholfen…
https://drive.google.com/file/d/1LA_HIWadVplPIc6euze9766ySpwneGjT/view
…..
Wendet man dieses Verfahren auf die Atmosphäre der Venus an, so verifiziert man als mittlere
Temperatur der bodennahen Gas(CO2)-Schicht TOV ≅ 700 K. Die in die Rechnung eingehenden
Daten der Venus (GRAEDEL u. CRUTZEN, 1994) sind mV = 5·1024 kg, rV = 6049 km, OV =
4,6·1014m2 , gV = 9,1 ms-2 , pOV = 90 bar, mAt,V = 4,5·1020 kg, ρOV = 70 kg/m3
und zOV = 14 km.
Die Strahlungsgleichgewichtstemperatur der Venus beträgt bei einer Albedo von 75 % etwa
230 K und wird in einer Höhenlage von 60…70 km (MARSH, 2002) im Bereich von Schwefelsäu-
rewolken angetroffen. Der Atmosphäreneffekt der Venus beträgt folglich 470 K!
Die Arbeit von Herrn Hebert kann man nicht oft genug praesentieren.
Danke Herr Pesch!
@Krüger
Herr krüger,
bei allem Respekt, aber ich werde den Eindruck nicht los, dass Sie mit Ihren vielen Kommentaren nur dokumentieren
a) Sie wissen nicht viel, aber es reicht um zu verwirren
b) Sie halten die meisten leser hier bei EIKE für zu dumm , um Ihren Unsinn zu durchschauen!
Sie schreiben, z.B.:“Also ich würde sagen Druck und Lava machen den Treibhauseffekt. Vor allem auf der Venus steht ein Kompressor…!“
Schon mal mit einer Luftpumpe ein Fahrradreifen aufgepumt?
Oder,
Warum haben wir bei Hochdruckwetter meistens eienen klaren Himmel?
oder
“
Planetenforschung: Höllisch kalt auf der Venus!“
„Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist.“
Also lesen Sie den Artikel genauer und versuchen das zu verstehen!
Vielleicht fallen Sie dann auch mal aus der Fraktion der „Treibhausblödelei“ oder „CO2 Blödelei“ raus!
Beides Zitate von Herrn Prof.Dr. Kramm – nicht von mir!
Die „Dietze Wunder“ werden bei diesem Artikel wohl fröhliche Auferstehung erleben!!
Es gibt keinen THE genauso kann das CO2 Gas die Erde nicht erwäremen!
Die Physik und die Klimahistorie sprechen eine klare Sprache – doch so manch mittelalterlicher Aberglaube läßt sich nicht ausrotten!
Nur ein kleiner Rat an Herrn Krüger und seine Fraktion der „Besserwisser“:
Rechnen Sie einfach mit den Formeln für den angeblichen Erd THE mal den angeblichen Venus THE!
Und dann begründen Sie diese gewaltigen Energien, die da aus der Atmosphäre, dem Venusboden so stark erhitzen! Dei Sonne kann es ja nicht sein – wissen Sie doch – oder?
=> Die „Dietze Wunder“ werden bei diesem Artikel wohl fröhliche Auferstehung erleben!! Es gibt keinen THE genauso kann das CO2 Gas die Erde nicht erwärmen!
Herr Ordowski, Sie haben die Physik des THE immer noch nicht verstanden und auch nicht das „Dietze-Wunder“. Dieses bedeutet NICHT dass ein kälterer Körper einen wärmeren (durch Solarstrahlung beheizten!!) durch Zufuhr zusätzlicher Strahlungsenergie (!) trotz des 2.HS weiter erwärmen kann – was ja physikalisch definitiv möglich ist (denken Sie mal an „Strahlungsämmung“) – sondern dass wenn wir unsere heutige globale CO2-Gesamtemission konstant beibehalten würden, die ppm gegen 2135 nur auf max. 500 ansteigen, wie eine Testrechnung mit dem C-Modell ergibt.
Das bedeutet, mit 0,6•ln(500/420)/ln(2) im Gleichgewicht gerechnet, nur noch einen harmlosen Anstieg um +0,15 Grad gegen heute. Deshalb ist überhaupt keine Dekarbonisierung nötig, und somit bräuchten wir auch unsere deutsche Industrie nicht durch CCS und CO2-Halbierung sowie Kosten von etlichen Billionen € zu „retten“ (oder m.E. eher plattzumachen), wie es von Prof. Vahrenholt vermutlich auch auf der Tagung in Hamburg propagiert wird.
Die Sache mit dem 2.HS haben Sie falsch verstanden. Sie beachten nicht dass Gegenstrahlung weder eine Temperatur hat noch überträgt, sondern „von selbst“ Energie (W/m²) von kalt nach warm transportiert. Hier ein Experiment (sogar mit Wärmeleitung) welches Ihre Scheinwelt hoffentlich zurecht rückt:
* Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dabei fliesst die Wärme stets von warm nach kalt – und damit entsteht KEIN WIDERSPRUCH ZUM 2.HS.
Da war es wieder das Quenching!
Also in der Atmosphaere passiert staendiges Quenching, was wird da gequenscht? und das erhoeht die Temperatur an der Oberflaeche?
Ne, soll nur ein Beispiel sein?
Was halten sie von dem Beispiel einer Isolierung?
Da kann man mit dem gleichen Waermestrom hohe oder niedere Temperaturen erzeugen, je nach dem wie dick die Isolierung ist. Ist das Beispiel zu einfach oder verstehen sie nicht wie man es anwendet?
Falls sie mehr ueber Quenching erfahren wollen hier ist ein Anfang:
FLOW AND HEAT TRANSFER REGIMES DURING QUENCHING OF HOT SURFACES
Y. Barnea and E. Eliaa
@ Dietze
Herr Dietze,
Immer wenn Sie mit dem Rücken zur Wand stehen, unterstellen Sie anderen, dass sie keine Ahnung haben:
Ich belaß es jetzt bei einigen Zitaten:
„Das bedeutet, dass die atmosphaerisch Gegenstrahlung nicht die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche erwaermen kann. Und dieser Sachverhalt ist in Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik, dass ein kaelterer Koerper einen waermeren Koerper nicht noch mehr erwaermen kann, wie es der Vater dieses Hauptsatzes, Rudolf Clausius, bereits in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887 darlegte“ (Herr Pro.Dr. Kramm)
„Den Treibhauseffekt gibt es nicht in der Physik“ – Interview mit Dr. Ralf D. Tscheuschner“
https://www.youtube.com/watch?v=g9h0JlGN4oY
über Ihre skurrile Formel, mit der Sie der Menschheit klar machen wollen, dass dass CO2 auch bei Verdopplung ganz ungefährlich sei, will ich mich hier gar nicht weiter auslassen.
Nur noch ganz kurz, CO2 ist bei keiner Konzentration klimawirksam!
Dazu strahlt die Erde im Absorptionsspektrum des CO2 Moleküls entschieden zu wenig Energie ab!
Vielleicht ist dieses Ihnen entgangen, als Laien-Physiker kann das schon mal passieren!!
Herr Krueger vermisst den Kompressor auf der Venus.
Suchen sie doch mal den Wagenheber in der Wand!
Eine duenne Wand isoliert so viel schlechter als eine dicke Wand, wenn aus dem gleichen Material.
Stellen sie die duenne Wand auf eine Waage und erzaehlen sie uns, warum die leichte Wand schlechter isoliert als die schwere.
Es ist natuerlich das Gewicht, das die Waerme erzeugt, oder?
@W.Schulz
Sehr geehrter Herr Schulz,
so mancher hier möchte gerne als „Klimawissenschaftler“ ernst genommen werden, jedoch meine ich, dass einige Herren einfach ihren Menschenverstand nicht benutzen wollen, oder nicht benutzen können – was sie hier so bei den Druck und Temepreatur Zusammenhänge posten!
Ein Blick zur Sonne und was können wir dort festelelen?
„Im Zentrum der Sonne beträgt der Druck 200 Milliarden Bar, und aufgrund dieses Druckes beträgt die Temperatur dort ca.15 Millionen Grad.!“
“ Wird Gas komprimiert, steigt seine Temperatur an. Mit wachsender Temperatur stoßen die Gasatome immer kräftiger zusammen und verlieren dabei Elektronen. Das Gas wird ionisiert, wodurch es elektrisch leitend und undurchsichtig wird. In diesem Zustand nennt man es „Plasma“. Plasma ist der vierte Aggregatzustand der Materie.!“
Im kleinen Unfang auch auf der Erde und Venus zu beobachten und zu berechnen, wie im Artikel gezeigt!
Vielleicht werden wir bald ein „Dietze -Krüger Wunder“ hier erleben, in dem diese beiden uns zeigen werden wie groß ein „Treibhauseffekt“ auf der Sonne herrscht- wundern würde es mich nicht!!
@Ordowski
Wie gesagt Schwarzschild hatte 1906 seine Strahlungstransfergleichung für die Sonnenatmosphäre eingeführt. Hier nochmal ein geschichtlicher Überblick.
117 Jahre wird diese Methode schon angewandt zur Berechnung der Temperatur auf Sonnen und Planeten. Herr Ordowski, da haben Sie offensichtlich etwas verpasst?
@Krüger,
Sehr geehrter Herr Krüger,
gerne lerne ich immer wieder etwas dazu,
aber lenken Sie nicht ab!
Es geht hier nicht um die Messung der Sonnetemperatur, sondern um den Zusammenhang zwischen
Druck und Tempereatur!
Schließlich haben Sie geschrieben, in der Annahme, hier neue Wunder zu verbreiten:
“ Also ich würde sagen Druck und Lava machen den Treibhauseffekt. Vor allem auf der Venus steht ein Kompressor…!“
Was für einen Kompressor vermuten Sie denn auf der Sonne?
Also, nicht wieder den Versuch machen und hier eine Verwirraktion starten!
Studieren Sie doch einfach mal, wie eine Wärmepumpe funktioniert!
Vielleicht verstehen Sie dann, was in der Atmosphäre bei Hoch- und Tiefdruckgebieten passiert!
Warum erwämt sich dei Luftsäule im Hochdruckgebiet, ganz ohne THE???
Und kühlt sich im Tief stark ab?
Auf der Venus:“Rund 125 Kilometer über der Planetenoberfläche wird es nach ihren Erkenntnissen dort mehr als eisig. Mit einer durchschnittlichen Temperatur von rund minus 175 Grad Celsius existiert dort eine Atmosphärenschicht, die kälter als jede Luftschicht der Erde ist!“
https://www.spektrum.de/news/hoellisch-kalt-auf-der-venus/1166478
Also, wenn Sie tatsächlich das Ende der Klimahysterie herbeiwünschen, dann Ändern Sie ihre Taktik!
So wie Sie hier kommentieren, gehören auch Sie zu der Fraktion der „CO2 Blödereien“ (Kramm)!
Dei Treibhausblöderei sollte auch hier mal aufhören!
Ein Treibhauseffekt ist weder entdeckt, noch bewiesen worden – bis heute nicht!
Er ist eine Erfindung aus dem Mittelalter unter mißachtung sämtlicher Physikgesetze!
Auch Stefan und Boltzmann würden im Grab rotieren, wenn sie mitbekämen, welche Schindluder mit ihren Erkenntnissen manche „Wissenschaftler“ hier betreiben!!!
@Ordowski
Ich schlage vor Sie, Herr Fleischmann und Herr Weber lesen erst einmal die von mir zitierte Literatur zum Strahlungstransfer der letzten 117 Jahre. Das sind 2 Generation vor Ihnen, also die Generation Ihrer Großeltern, wo das veröffentlicht wurde. Wenn ich die Literatur von damals lese kann ich nur staunen, was die Wissenschaftler schon damals wussten und was heute alles verloren gegangen ist. Auch in der älteren Generation.
EEugen Ordowski schrieb am 16.1.2023, 20:59:32 in 312709
Das war offensichtlich purer Sarkasmus von Herrn Krüger.
Ironie. Verstehen leider viele nicht.
Herr Krüger,
Logisch, Fleischmann, Schulz, keks, Ordowski, Georgiev, strasser glauben dies.
„Herr Krüger,
Dann erzeugt der Ozean auch durch seine Auflast Hitze am Meeresboden?
Logisch, Fleischmann, Schulz, keks, Ordowski, Georgiev, strasser glauben dies.“
Was soll das, Heinemann?
Die Wärme entsteht durch die Kompressionsarbeit.
Inwieweit wird Wasser durch Druck komprimiert?
Hmm???
Die Herren Krueger und Heinemann sind von ihrer Physik so ueberzeugt, das sie solchen Details keine Aufmerksamkeit schenken.
Eine schoene Eigendemontage! Vielleicht gibt es ja eine Klarstellung, was die Herren gelernt haben!
Keine Ahnung was einen Herrn Krueger treibt.
Er ist seit Jahren nicht lernfaehig, aber vor allem hat er kein Interesse andere zu verstehen, oder deren kritische Einwaende wirklich mal zu ueberdenken.
Nachdem er seine Blog nicht weiterfuehren konnte, und seine andere Schreibarbeit unbeachtet geblieben ist, trollt er auf Eike rum.
Schade, da man Teile seiner alten Beitraege nicht vergessen sollte. Der von der Schwarzschild Gleichung war nicht schlecht.
Ich habe keine Hoffnung, das der Herr Krueger noch mal in sich geht und ein paar einfache Fragen ueberdenkt.
Ob er wohl denkt, das das Gewicht der Wand die Waerme im Innenraum erzeugt? Weil immerhin ist die Strahlung der Wand viel hoeher, wenn sie waermer ist, und waermer wird sie wenn sie dicker ist und schwerer wird sie auch wenn sie dicker ist…
Luftdruck ist nichts anderes als die Gewichtskraft der Luft auf einer Flaeche!
@Schulz
Sehr geehrter Herr Schulz,
Sei schreiben:
„Keine Ahnung was einen Herrn Krueger treibt.“
Ihn treibt diese „Treibhausblödelei“ (Zitat Prof.Dr. Kramm) hier weiter am laufen zu halten!
Ich denke aber, dass er zwischenzeitlich sein Pulver verschossen hat, wer nimmt ihn noch ernst, wenn er auf der Venus einen Kompressor sucht und damit seine Schwierigkeit mit der Physik dokumentiert!
Spätestens, wenn man bei den Kommentaren des Herrn Krüger keinen Unterschied zwischen Ironie, Witz oder ernsthaftes Wissen, mehr findet,wird auch sein Stern hier verblassen, trotz des Fleisses, den er hier an den Tag legt.
Wer, wie EIKE, Wert drauf legt, dass der Mensch das Klima nicht machen kann, sollte stark den Aberglauben von der heizenden Atmosphäre bekämpfen – Was der Herr Dietze hier laufend verbreiten ist ebenso kontraproduktiv!
@Werner
Dann erzeugt der Ozean auch durch seine Auflast Hitze am Meeresboden?
Sie dokumentieren recht eindeutig das sie nichts verstanden haben! Danke!