(@WEschenbach on X, my personal blog is here)
Ich habe darüber nachgedacht, um wie viel sich die Erde langfristig erwärmen wird, wenn die von der Erdoberfläche absorbierte Strahlung zunimmt. Ich dachte mir, dass ich dies nutzen könnte, um die langfristige Klimasensitivität abzuschätzen, die üblicherweise als die Erwärmung der Erdoberfläche bei einer Verdopplung des CO₂-Gehalts (2xCO₂) ausgedrückt wird.
Zunächst habe ich mir die Gesamtmenge der von der Erdoberfläche absorbierten Energie in Watt pro Quadratmeter (W/m²) angesehen. Dazu gehören die Sonnenstrahlung, die langwellige Strahlung aus der Atmosphäre und die advektierte Wärme, also die Energie, die ständig horizontal vom Äquator zu den Polen transportiert wird. Abb. 1 zeigt das Ergebnis, sowohl ohne (links) als auch mit (rechts) advektierter Wärme. Beachten Sie, wie die polwärts gerichtete Wärmeadvektion die Erwärmung des Planeten ausgleicht.
Abbildung 1. Oberflächenleistungsaufnahme sowohl ohne (links) als auch mit (rechts) advektiver Leistung.
Nun setzt die Stefan-Boltzmann-Gleichung die Strahlungsleistung in Beziehung zur Temperatur. Die Formel besagt, dass die Strahlungsleistung einer Konstante mal dem Emissionsgrad der Oberfläche mal der vierten Potenz der Temperatur entspricht. Also … unter Berücksichtigung dieser Gleichung und der Temperatur der Erde: Um wie viel sollte sich der Planet bei einem Anstieg von 1 Watt pro Quadratmeter (W/m²) erwärmen? Abbildung 2 zeigt das berechnete Ergebnis:
Abbildung 2. Berechnete theoretische Temperaturänderung unter Verwendung der Stefan-Boltzmann-Gleichung in der Größenordnung von 0,2 °C pro W/m².
Man beachte die Schwankungen bei den berechneten Temperaturänderungen aufgrund von Temperatur und Emissionsgrad. Wie zu erwarten ist, hat eine Änderung um ein Watt pro Quadratmeter aufgrund der Beziehung zur vierten Potenz an den Polen größere Auswirkungen als in den Tropen.
Als Nächstes untersuchte ich den realen Zusammenhang zwischen der netto absorbierten Leistung (einschließlich Advektion) und der Temperatur. Abb. 3 zeigt das Ergebnis als Streudiagramm der Temperatur gegenüber der gesamten absorbierten Leistung:
Abbildung 3. Streudiagramm: Temperatur im Vergleich zur Netto-Energieaufnahme der Gitterzelle (einschließlich Advektion)
Die Steigung (der Trend) der gelben Linie stellt die Empfindlichkeit der Temperatur in °C in Bezug auf die von der Gitterzelle aufgenommene Nettoenergie dar.
Dies ist eine äußerst interessante Grafik. Erstens ist die Steigung von der extremen Kälte am Südpol bis zu etwa 26 °C nahezu konstant. Dies ist überraschend, da die Stefan-Boltzmann-Gleichung vermuten lässt, dass die Empfindlichkeit in den kalten Regionen größer sein müsste. Offensichtlich wird dies jedoch durch die Wärmeadvektion von den Tropen zu den Polen ausgeglichen.
Zweitens ist die Streuung sehr gering. Dies zeigt die enge Beziehung zwischen absorbierter Strahlung und Temperatur auf allen Strahlungsebenen.
Drittens flacht die Steigung bei den höchsten Temperaturen fast ab. Das bedeutet, dass sich die wärmsten Gitterzellen nicht weiter erwärmen, egal wie viel zusätzliche Energie ihnen zugeführt wird.
Um die Steigung besser zu verstehen, zeigt Abb. 4 die Steigung überlagert auf Abb. 3 zusammen mit dem Durchschnittswert:
Abbildung 4. Wie in Abbildung 3, jedoch zeigt die rote Linie die Steigung der gelben Trendlinie (rechte Skala) und den flächengewichteten durchschnittlichen Trend.
Es stellt sich eine Frage: Ist diese durchschnittliche Steigung von ~0,14 °C pro W/m² nur ein einmaliges Phänomen oder handelt es sich um ein dauerhafteres Merkmal des Erdklimas? Wird sie sich ändern, wenn die von jeder Gitterzelle absorbierte Gesamtleistung aus irgendeinem Grund zunimmt?
Um dies zu untersuchen, habe ich mir die CERES-Daten der einzelnen 25 Jahre angesehen. Zunächst einmal ist hier der Bereich der von den Gitterzellen absorbierten Leistung über die 25 Jahre dargestellt:
Abbildung 5. Boxplot: Spannweite der von den einzelnen Gitterzellen absorbierten Leistung in jedem der 25 Jahre der CERES-Daten.
Die Spannweite reicht von 507 W/m² bis 513 W/m², was einer Differenz von 6 W/m² entspricht. Dies ist weitaus mehr als die durch CO₂ zu erwartende Veränderung.
Jetzt folgt hier eine Darstellung, die zeigt, wie gering die Veränderung der erwarteten Empfindlichkeit der Temperatur gegenüber der Absorption von Strahlung an der Oberfläche ist:
Abbildung 6. Boxplot: Spannweite der Temperaturempfindlichkeit für jedes der 25 Jahre der CERES-Daten.
Oben habe ich die Empfindlichkeit auf 0,14 °C pro W/m² gerundet. Obwohl die absorbierte Leistung um 6 W/m² variiert, schwankt die berechnete durchschnittliche Empfindlichkeit nur zwischen 0,133 und 0,140 °C pro W/m². Das ist so gering, dass es im Rauschen untergeht. Wir sehen also, dass dieser Zusammenhang zwischen Temperatur und der von den Gitterzellen absorbierten Leistung ein stabiles Merkmal des Klimas ist.
Wie hängt das alles nun mit der Gleichgewichts-Klimasensitivität zusammen? Um diese zu berechnen, müssen wir uns ansehen, wie die Veränderungen der unglücklich benannten „Treibhausstrahlung“ mit der nach unten gerichteten Langwellenstrahlung an der Oberfläche zusammenhängen. Mit anderen Worten: Wenn die Treibhausstrahlung um 1 W/m² zunimmt, um wie viel nimmt dann die nach unten gerichtete Strahlung an der Oberfläche zu? Auch hier greife ich wieder auf die CERES-Daten zurück. Abb. 7 zeigt das Ergebnis:
Abbildung 7. Streudiagramm: von der Erdoberfläche ausgehende langwellige Strahlung im Vergleich zur „Treibhausstrahlung“ an der Obergrenze der Atmosphäre (TOA).
Nun können wir alles zusammenfassen:
Änderung der Temperatur pro 1 W/m² Leistungsaufnahme der Gitterzelle = 0,14 °C pro W/m²
Änderung der nach unten gerichteten „Treibhausstrahlung“ an der Obergrenze der Atmosphäre (TOA) pro Verdopplung des CO₂-Gehalts = 3,7 W/m² pro 2xCO₂
Änderung der Leistungsaufnahme pro Gitterzelle pro 1 W/m² „Treibhausstrahlung“ an der TOA = 1,46 W/m² pro W/m²
Erwartete Temperaturänderung durch eine Verdopplung des CO₂-Gehalts =
0,14 °C pro W/m² mal 3,7 W/m² pro 2xCO₂ mal 1,46 W/m² pro W/m² = 0.75°C per 2xCO₂
Unsicherheitsanalyse: Die Unsicherheit der Steigung lässt sich abschätzen, indem man die Standardabweichung der Steigungen der 25 einzelnen Jahre berechnet, aus denen sich die in Abb. 3 dargestellte durchschnittliche Steigung zusammensetzt. Diese beträgt 0,006 °C pro W/m². Dies verdeutlicht auch die zeitliche Stabilität dieser Art von Analyse.
Die Unsicherheit der Änderung der nach unten gerichteten Oberflächenstrahlung beträgt 0,069 W/m² pro W/m² [?*].
[?*] Das habe ich nicht verstanden! A. d. Übers.
Die Unsicherheit bei der geschätzten Zunahme des CO₂-Antriebs durch eine Verdopplung des CO₂-Gehalts beträgt 0,35 W/m².
Zusammen ergibt dies einen Endwert für die geschätzte Klimasensitivität von:
0.76 ± 0.08 °C per 2xCO₂
Ich weise darauf hin, dass ich in diesem Beitrag eine maximale geschätzte Klimasensitivität von 1,1 °C pro 2xCO₂ berechnet hatte. Ich bezeichnete diesen Wert als Maximum, da er den dämpfenden Einfluss von Wolken und anderen Phänomenen auf die Veränderungen nicht berücksichtigte.
Diese aktuelle Schätzung von 0,76 W/m² pro 2xCO₂ berücksichtigt nicht nur Wolken, sondern alle anderen Wetterphänomene, die die Empfindlichkeit beeinflussen. Ich würde daher sagen, dass es sich eher um eine bestmögliche Schätzung als um eine maximale Schätzung handelt.
Link: https://wattsupwiththat.com/2026/03/21/chasing-elusive-climate-sensitivity/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Ich habe versucht, mit diesen Werten wenigstens die Endunsicherheit von 0,08 Grad per 2xCO2 nachzuvollziehen: wenn man die relativen Unsicherheiten bildet und das Fehler-Fortpflanzungsgesetz anwendet, kommt man auf den relativen Gesamtfehler
Wurzel[(0,006/0,14)² + (0,35/3,7)² + (0,069/1,46)²] = 0,114.
Dies multipliziert mit der absoluten Temperaturänderung liefert den absoluten Temperatur-Fehler: +- 0,114 mal 0,76 Grad per 2xCO2 = +- 0,087 Grad per 2xCO2.
Das liegt zumindest recht dicht bei Eschenbachs Angabe.
Also insgesamt scheint mir der Artikel und auch sein Ergebnis vernünftig.
Herr Mechtel,
da Sie es so gut erklären können.
Meine Frage zur Abb. 7.
Was ist surface downwelling radiation?
Die von oben kommende Strahlung, gemessen an der Erdoberfläche?
Und was ist TOA greenhouse radiation?
Misst man, oder berechnet man das?
Auch verstehe ich nicht, wieso heißt das einmal downwelling radiation, einmal downwelling longwawe radiation. Maßeinheiten fehlen auch.
Und wenn ich den Wert z.B. 159 mit 1,46 multipliziere, dann komme ich auf nur 232, und nicht auf 347,5, wie das dem Bild zu entnehmen wäre. Aber egal, ich muss nicht alles verstehen.
Das ist eine Milchmädchenrechnung von jemanden der den THE nicht versteht.
Die atmosphärische Gegenstrahlung nimmt Richtung Äquator zu weil es dort wärmer ist, nicht umgekehrt. Daraus etwas für die Klimasensitivität ableiten zu wollen ist Tautologie.
Das erklärt auch, wieso diese Kurve bei den höchsten „Gegenstrahlungswerten“ abflacht. Das sind schlicht die inneren Tropen, die im Gegensatz zu den äußeren Tropen, feucht und stark bewölkt sind. Aufgrund der vielen Wolken dort ist die Gegenstrahlung entsprechend stärker, was aber natürlich zu keiner weiteren Erwärmung führt.
Ich unterstelle mal, das Eschenbach den THE verstehen dürfte, nur weiß ich nicht wirklich was er mit dem Beitrag aussagen will.
„Zunächst habe ich mir die Gesamtmenge der von der Erdoberfläche absorbierten Energie in Watt pro Quadratmeter (W/m²) angesehen. Dazu gehören die Sonnenstrahlung, die langwellige Strahlung aus der Atmosphäre und die advektierte Wärme, also die Energie, die ständig horizontal vom Äquator zu den Polen transportiert wird.“
Alleine diese Sätze zeigen das Problem auf, „von der Erdoberfläche!! absorbierte Energie“ … und dann wird die solare Einstrahlung(Richtig!), LW-Strahlung aus der Atmosphäre(? soweit gehen die meisten Klima-Fans noch nicht einmal?) und advektive Wärme (seit wann wird die vom Boden absorbiert??).
Irgendwie scheint da einiges durcheinander zu gehen?
Nein, tut er nicht. Ich habe es ihm zwar schon oft genug erklärt, aber da ist er, wie viele, ziemlich beratungsresistent. Auf „richtig“ umzusatteln würde denn allerdings auch den Großteil seines „Oeuvres“ obsolet machen, aus seiner Sicht.
Es werden drei Bilder der vollständigen Erde (von CERES) gezeigt ohne Nacht.
Was soll dieser Unsinn.
Abbildung 7 zeigt links die Oberflächenstrahlung der beiden Tagseiten (ohne die Abstrahlung vom Fenster am TOA) und unten die Gegenstrahlung der Treibhausgase.
In eine Gleichung übersetzt gilt also
Sonneneinstrahlung der Erde (235 W/qm)
– Gegenstrahlung der Erde (155 W/qm) durch Treibhausgase
= Oberflächenstrahlung der Erde (390 W/qm)
In Wirklichkeit gibt es eine Bilanzgleichung für die Tagseite und die Nachteseite:
Tagseite:
Sonneneinstrahlung (470 W/qm) + keine Gegenstrahlung (0 W/qm)
= Oberflächenstrahlung (417 W/qm) + Bodenwärmestrom(53 W/qm)
Nachtseite:
Oberflächenstrahlung (363 W/qm)
= Gegenstrahlung (310W/qm) + Wärmeabstrahlung (53 W/qm)
Mittelung Tagseite und Nachseite:
Sonneneinstrahlung (235 W/qm) – Gegenstrahlung (155 W/qm) durch nächtliche Wolken
= Oberflächenstrahlung (390 W/qm)
Die Mittelung von CERES unterschlägt, dass es auf der Tagseite keinen Treibhauseffekt gibt und auf der Nachtseite auch keinen Treibhauseffekt. Auf der Nachtseite sorgen die nächtlichen Wolken (Gegenstrahlung 310 W/qm) dafür, dass die Erde „warm“ bleibt.
Das Gespenst „CO2“ darf ruhig vergessen werden
Arno Kuck 24. März 2026 15:06
Es ist beide Male die nach unten gerichtete langwellige Infrarotstrahlung, wie man dem Text entnehmen kann: „Änderung der nach unten gerichteten „Treibhausstrahlung“ an der Obergrenze der Atmosphäre (TOA)„, im Graphen steht: …
Hmm, da ist Herrn Freuer ein Fehler unterlaufen. Im englischen steht: „Figure 7. Scatterplot, surface downwelling longwave radiation versus top-of-atmosphere (TOA) “greenhouse” radiation.“. Das ist also nicht die „von der Erdoberfläche ausgehende langwellige Strahlung„, sondern die nach unten gerichtete langwellige Strahlung an der Oberfläche und an TOA.
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Es ist beide Male die nach unten gerichtete langwellige Infrarotstrahlung, wie man dem Text entnehmen kann:
(Kuck)
Die Erde strahlt etwa 390 W/qm ab. Davon können nur 350 W/qm von den Treibhausgasen absorbiert werden, denn 40 W/qm gehen durchs Fenster.
Die „Treibhaus-Strahlung“ von 155 W/qm ist die Gegenstrahlung und 195 W/qm verschwinden im Weltraum.
Bilanz am TOA:
350 W/qm + 40 W/qm = 235 W/qm (=195 W/qm + 40 W/qm) + 155 W/qm..
Herr Freuer hat keinen Fehler gemacht.
Herr Kuck, wieder total falsch. Die Abstrahlung vom Boden ist 390 W/m², 300 werden absorbiert und 150 zurückgestrahlt. Etwa 240 kommen oben heraus – genausoviel wie im globalen Mittel von der Sonne hereinkommen, nämlich 1364/4•0,7.
Herr Dietze,
Herr Eschenbach hat der Abstrahlung vom Boden 390 W/qm etwa 40 W/qm abgezwackt (weil direkt in den Weltraum), so dass nur 350 W/qm (von den Treibhausgasen) absorbiert werden. Davon werden 155 W/qm zurückgestrahlt und 195 W/qm ins Weltall gestrahlt.
Das sagt die Strahlungs-Transfer-Gleichung.
Was ich nicht verstehe, wie die Atmosphäre es schafft, die absorbierten
350 W/qm an die Rückstrahlung (155 W/qm) und an die Ausstrahlung
(195 W/qm) aufteilt?
Arno Kuck 24. März 2026 19:30
Wenn Herr Freuer in der Übersetzung die Richtung der Strahlung falsch angibt, dann ist ihm sehr wohl ein Fehler unterlaufen. Ich nehme ihm das nicht übel, Fehler können passieren.
Herr Schmidt,
Herr Freuer hat keinen Fehler gemacht.
Sie haben wohl nichts verstanden.
Die Gegenstrahlung beträgt aber nicht 155W/m2, sondern über 300W/m2..
Herr Schaffer,
wie kommen Sie auf 300 W/qm?
(Kuck)
Bilanz am TOA(falsch) Bilanz an der Oberfläche)
350 W/qm + 40 W/qm = 235 W/qm (=195 W/qm + 40 W/qm) + 155 W/qm.
Die notwendige Gegenstrahlung dafür, dass die Erde 288 K(warm) statt 255 K (kalt) ist beträgt 155 W/qm (bezogen auf die gesamte Erde.
Lokal wird mehr gemessen, wie KT auf 333 W/m2 global im Mittel kommen, muesste man noch mal klaeren.
Herr Schulz,
die langwellige Strahlung von 333 W/qm enthält die langwellige Sonneneinstrahlung, die Konvektion (zurück zur Erde) und die Verdunstung (zurück zur Erde. Notwendung für eine Erwärmung der Erde von 255 K auf 288 K sind nur der THE von 155 W/qm.
Lokal gemessen wird auch die Wolkenstrahlung.
Strahlung enthält Konvektion und Verdunstung?
Meinen sie die Werte oder als physikalische Realität?
Herr Schulz,
ich weiß nicht, wie das Kiehl und Trenberth regeln. Jedenfalls enthält die „Gegenstrahlung“ die Konvektion und die Verdunstung und die langwellige Sonneneinstrahlung, sonst käme man nicht von der notwendigen Gegenstrahlung (155 W/qm) auf 333 W/qm bzw.
324 W/qm (alt). Komisch ist das schon.
Sie meinen also den Wert.
Die Frage, die ich dazu habe, ist, wenn keine Energie durch Konvektion in der Atmosphäre landet, wie würde sich das auf den Wert der Gegenstrahlung auswirken?
Herr Schulz,
dann wird die 333-Gegenstranlung um den Betrag der Konvektion gekürzt, die notwendige 155-Gegenstrahlung nicht.
Ich nehme, dass der Energieaustausch zwischen der Atmosphäre(ohne Treibhausgase) und der Erde im Jahresmittel null ist.
Dazu fällt mir gerade eine Frage ein:
Die Erde ist seit 1900 um 2% wärmer geworden. Wie sieht es mit der Atmosphäre aus? Wird deren Energieinhalt gemessen?
Die physikalische Gegenstrahlung soll 333 W/m2. Sie sind also der Meinung das der latente und konvektive Wärmeeintrag in die Atmosphäre den wirklichen Wert der Gegenstrahlung bestimmt? Aber das ist nur eine Bilanzgröße, oder?
Diese Annahme sollten sie überdenken. Die Wärme der Atmosphäre kommt woher ? Und warum ohne THG? Wozu diese Bedingung, wenn man versucht rauszufinden was das überhaupt ist?
Wie genau bestimmt man die Temperatur der Erde? Wie kommen sie auf 2%? Das wären fast 6K.
Was ist der Unterschied zur Temperatur der Atmosphäre?
Die Temperatur der Atmosphäre wird gemessen, oder? Kennt man dann den Energieinhalt?
Herr Kuck, mit Ihrer Behauptung dass die Mittelung von CERES unterschlägt, dass es auf der Tagseite keinen Treibhauseffekt gibt und auch nicht auf der Nachtseite, sind SIe total auf dem Holzweg. 1. ist der THE ein interner Effekt durch Gegenstrahlung zwischen Atmosphäre und Boden, welcher durch Satelliten mit W/m² prinzipiell nicht festgestellt werden kann (!) und 2. scheinen Sie nicht zu begreifen dass der größte Teil des gespenstischen THE durch Wolken und Wasserdampf am Tag und in der Nacht hervorgerufen wird. Das wird ja auch durch den CO2-Anteil von etwa nur 37 von 150 W/m² deutlich (und pro CO2-Verdoppelung +3,7 W/m²).
Herr Dietze,
ich betrachte die Wolken nicht als Treibhausgase. Auf der Tagseite gibt es keinen THE, weil die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm ausreicht, dass die Tagseite 293 K warm ist. Auf der Nachtseite sorgen die nächtlichen Wolken dafür, dass die Nachtseite 283 K nicht kalt ist.
(Dietze)
1. ist der THE ein interner Effekt durch Gegenstrahlung zwischen Atmosphäre und Boden, welcher durch Satelliten mit W/m² prinzipiell nicht festgestellt werden kann (!)
Wenn das so ist, dann gibt es ihn wohl nicht.
(Dietze)
2. scheinen Sie nicht zu begreifen dass der größte Teil des gespenstischen THE durch Wolken und Wasserdampf am Tag und in der Nacht hervorgerufen wird.
Wolken sorgen für eine Gegenstrahlung (310 W/qm) auf der Nachtseite der Erde.
Wolken bestimmen auf der Tagseite die Albedo.
Herr Kuck, Sie haben die Modellierung des Temperaturverlaufs über Tag und Nacht falsch verstanden. Natürlich sind die Wolken keine Treibhausgase. Aber der THE stammt von der Gegenstrahlung (nach Absorption von Bodenabstrahlung), und diese stammt überwiegend von Wolken und Wasserdampf, ist also auch am Tag vorhanden. Dass die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm ausreicht um die Tagseite auf 293 K zu erwärmen, ist totaler Unsinn. Meine Grafik mit der Berechnung bei Rotation und Speicherung zeigt dass z.B. um 12:00 am Äquator die rein solar bedingte Temperatur nur -3 Grad ist.
Auch dass die Wolken dafür sorgen dass die Nachtseite mit 283 K (+10 Grad) nicht kalt wird, ist ebenfalls Unsinn. Wenn die Gegenstrahlung kaum 150 W/m² ist und es ohne Speicherung -273 Grad wären, würde sie höchstens für -46 Grad reichen, denn wenn Sie am Tag die Speicherung nicht berücksichtigen, dürfen Sie die auch nicht in der Nacht annehmen. Dass die Wolken nachts fast die Strahlung einer zweiten Sonne (!) liefern, um die Nachtseite etwa 10 Grad kälter als die Tagseite zu halten, ist doch grotesk. Und kommen Sie nicht mit dem Ozean, für den bleibt nämlich nach S-B auf der Tagseite nichts übrig zum Aufladen weil Ihre Solarwärme wieder abgestrahlt wird.
Herr Dietze,
(Dietze)
Dass die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm ausreicht um die Tagseite auf 293 K zu erwärmen, ist totaler Unsinn. Meine Grafik mit der Berechnung bei Rotation und Speicherung zeigt dass z.B. um 12:00 am Äquator die rein solar bedingte Temperatur nur -3 Grad ist.
Bitte berechnen Sie mir den -3 Grad-Wert?
In der K-T-Bilanz wird doch angegeben, dass die solare Einstrahlung
245 W/qm plus der Gegenstrahlung 155 W/qm dazu führt, dass die Erde 288 K warm ist.
(Dietze)
Auch dass die Wolken dafür sorgen dass die Nachtseite mit 283 K (+10 Grad) nicht kalt wird, ist ebenfalls Unsinn. Wenn die Gegenstrahlung kaum 150 W/m² ist und es ohne Speicherung -273 Grad wären, würde sie höchstens für -46 Grad reichen, denn wenn Sie am Tag die Speicherung nicht berücksichtigen, dürfen Sie die auch nicht in der Nacht annehmen.
Ich sehe schon, Ihren Begriff „Speicherung“ habe ich nicht verstanden.
Meine Bitte: Was verstehen Sie unter „Speicherung“?
Zur Nachtseite: Die notwendige Gegenstrahlung von 155 W/qm (bezogen auf die gesamte Erde) wird aufgeteilt in keine Gegenstrahlung auf der Tagseite und eine Gegenstrahlung von 310 W/qm auf der Nachtseite. Schon Johannes Quaas hat 2010 geschrieben, dass die „Treibhaus“-Wolken die Erde „warm“ halten.
In der Kiehl-Trenberth-Bilanz gibt es keine Speicherung der Erde.
Die Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung (nennen Sie diesen Begriff „Bodenabstrahlung“?) der Tagseite XT und der Nachtseite XN nenne ich Bodenwärmestrom QT und Wärmeabstrahlung -QN, sodass QT+QN =0 ist.
Klären Sie mich bitte auf, welchen Wert „Speicherung“ haben sollte.
CO2 folgt der Temperatur
Global warming and carbon dioxide through sciences Georgios A. Florides Paul Christodoulides 2008_05_28 https://doi.org/10.1016/j.envint.2008.07.007
CO2 heats 0.01-0.03 degrees and follows temperature (ABST / Fig. 6)
The Strange Case of Global Warming Ivar Giaever (Nobel Prize for Physics) CO2 follows temperature
2012_07_02 https://www.mediatheque.lindau-nobel.org/recordings/31259
ZDF https://x.com/SHomburg/status/1926561981273719172
Schönes Video von @behindthematrix zum CO2-Effekt: CO2 folgt mit ca. 800 Jahren der Temperarur
Sättigung der Absorptionsbanden
The 1st 20 PPM produces 50% of Greenhouse Effect Astronomy – Ch. 9.1: Earth’s Atmosphere (56 of 61) 2018_11_02 https://youtube.com/watch?v=8ZGU-XQsiX8
Artikel Klimawandel 2008 https://academia.edu/29777726/Klimawandel
Wissenschaftliche Dienste des Bundestages WD 8 – 3000 – 014/20 https://www.bundestag.de/resource/blob/964612/WD-8-014-20-pdf.pdf
Kapitel 4 Sättigung der Absorptionsbanden
„Verdopplung des CO₂-Gehalts = 0,14 °C pro W/m² mal 3,7 W/m² pro 2xCO₂ mal 1,46 W/m² pro W/m² = 0.75°C per 2xCO₂ 0.75°C per 2xCO₂“
Ich verstehe nicht, warum immer wieder versucht wird, die CO2-Klimasensitivität am Boden zu ermitteln obwohl sie längst bekannt ist – und das noch mit den 3,7 W/m² Strahlungsantrieb an TOA vom IPCC für clear sky (obwohl CO2 unterhalb von Wolken weitgegend wirkungslos ist), ohne Wasserdampfüberlappung, ohne Feedback, zwar mit Hin- und Herstrahlung aber ohne Berücksichtigung der Netto-Durchstrahlung, Schrägstrahlung und Feuchtkonvektion.
Die Formel für ∆T im Gleichgewicht bei 288 K am Boden lautet doch ECS•ln(C/Co)/ln(2) mit ECS=0,6 K (all inclusive und nur 1/5 vom „best guess“ des IPCC). Mit S-B am Schwarzkörper-Boden (linearisiert, in guter Näherung) ergibt ∆T=∆S/S/4•T bei 288 K und 391 W/m² pro W/m² +0,184 Grad – oder einfach und unkorrekt mit 3,7 W/m² +0,68 Grad, woraus IPCC dann aber 3,0 Grad macht.
Erstens ist „Klimasensitivität“ eine Problemdarstellung der Atmosphäre und nicht des Bodens. Schon der Begriff ansich ist schlicht Schrott, weil er einen statistische Aussage, das Klima, mit einer technischen Definition eines/des atmosphärischen Systems, Ausgangswert ist Abhängig von dem/den Eingangswert/Eingangswerten, verknubbelt. Was letztendlich einzig den Schluss zulässt Energieeintritt ins System Erdatmosphäre erzwingt den die Abstrahlung TOA. Alles andere, die Subsysteme unterhalb dieser spielen in Bezug auf Sensitivität keine Rolle und durch den Verknüpfungszwang zum Klima insgesamt ist dies auch begründet.
Herr Dietze,
die Klimasensitivität des CO2 kann doch erst dann richtig berechnet werden, wenn das CO2 das Klima beeinflusst. Alle Daten aus Klimatabellen zeigen aber , dass das CO2 das Klima nicht ändert.
Nachdem Sie bereits in einem Ihrer letzten Beiträge festgestellt haben zu wissen, dass CO2 keine Klimawirkung hat, wieso veröffentlichen Sie dann keinen entsprechenden wissenschaftlichen Beitrag und Beleg, damit Sie Ihr Wissen der Welt mitteilen können? An diesem Wissens sollten aus meiner Sicht ALLE partizipieren.
Herr Schnabel,
weil außer Ihnen schon viele wissen, dass das CO2 keine Klimawirkung bewirkt.
Z.B. Frau Vooth.
Herr Kuck, wenn alle Daten aus Klimatabellen zeigen, dass das CO2 das Klima nicht ändert, haben Sie da etwas mißverstanden. Die Daten enthalten GEGENSTRAHLUNG, zeigen also um insgesamt gut 33 Grad erhöhte Temperaturen. Prof. Kramm schickte mir z.B. das Clausius-Zitat: „Es ist freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Er schrieb, damit sei wohl klar dass die Atmosphäre die oberflächennahen Land- und Wassermassen keineswegs durch die atmosphärische Gegenstrahlung erwärmen kann und wies darauf hin dass auch bei Planck eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Körper nicht bedeutet dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr erwärmt. Und er besteht trotz des kalten Winters in Alaska darauf dass ein Wintermantel nur wärmt wenn man ihn im Ofen verbrennt, ansonsten aber die Wärmeleitung reduziert, was lediglich eine rasche Auskühlung des Körpers verhindert. Tatsache ist aber dass auch die Behinderung der Abkühlung zur Erwärmung eines beheizten Körpers führt.
Herr Dietze,
(Dietze)
Herr Kuck, wenn alle Daten aus Klimatabellen zeigen, dass das CO2 das Klima nicht ändert, haben Sie da etwas mißverstanden.
Nein, habe ich nicht. Aus den Klimatabellen kann das Jahresmittel der Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite berechnet werden.
Anhand der Temperaturwerte der Tagseite (293 K) und der Nachtseite (283 K) können die Werte die Sonneneinstrahlung der Tagseite (Ergebnis 470 W/qm) und die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken (Ergebnis 310 W/qm) berechnet werden.
Treibhausgase würden die Tagtemperatur auf 303 K erhöhen und die Nachttemperatur auf 270 K senken.
Aus 293 K (Tages-Mittelwert 20° aus Tabelle?) können Sie solare 470 W/m² (Hemisphärenmittel oder was?) berechnen. Wie geht das denn? Ich berechne bei einem Tagesmittelwert von etwa 600 W/m² am Äquator (mit Speicherung und Rotation) einen Tages-Temperaturmittelwert von nur etwa -3,3 Grad, siehe Grafik – und aus Ihren 470 W/m² fälschlich einfach mit S-B +28,6 Grad.
Herr Dietze,
(Dietze)
Wie geht das denn? Ich berechne bei einem Tagesmittelwert von etwa 600 W/m² am Äquator
(Kuck)
Ich berechne die Werte der Tagseite und der Nachtseite und nicht die des Äquators.
Aus den Jahresmittelwerten der Temperaturwerte berechne ich zunächst die Oberflächenstrahlungen XT und XN der Tagseite und der Nachtseite mit der SB-Gleichung:
XT = 417,9 W/qm und XN = 363,7 W/qm
Aus der Differenz XT-XN berechne ich den Bodenwärmestrom QT und die Wärmeabstrahlung -QN;
QT = 54,2 W/qm
QN = -54,2 W/qm
Die Sonneneinstrahlung ET und ergibt sich aus der Gleichung
ET = XT + QT = 472,1 W/qm (genauer 470 W/qm)
Die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken GN ergibt sich aus der Gleichung
GN = XN + QN = 309,5 W/qm (genauer 310 W/qm)
Herr Dietze,
(Dietze)
aus Ihren 470 W/m² fälschlich einfach mit S-B +28,6 Grad
Ich arbeite nicht mit der K-T-Bilanz, wo beide Tagseiten die gleiche Bestrahlung von 235 W/qm erhalten.
Die Sonneneinstrahlung auf die Tagseite führt der Tagseite ständig einen Bodenwärmestrom von 53 W/qm zu, weil auf der Nachtseite ständig eine Wärmeabstrahlung gleicher Größe stattfindet.
Die Sonneneinstrahlung ist 470 W/qm, aber die Oberflächenstrahlung der Tagseite beträgt nur 417 W/qm (Temperatur 293 K).
Die Gegenstrahlung von 310 W/qm (durch Wolken) auf der Nachtseite sorgt für eine Oberflächenstrahlung von 363 W/qm, da die Nachtseite nur eine Wärmeabstrahlung von 53 W/qm in das Welt all abgibt.
Meine Berechnung ist korrekt
Herr Dietze,
die Treibhausgase wirken nicht. Und das begründe ich nicht mit dem 2. Hauptsatz. Ich begründe das aus den Temperaturwerten der Tagseite 293 K und der Nachtseite 283 K.
Würden Treibhaugase wirken, wäre der Tag 303 K heiß und die Nacht 270 K kalt, weil der Tag eine zusätzliche Gegenstrahlung (187 W/qm) bekäme und die Nacht eine nur verringerte Gegenstrahlung von
(123 W/qm) bekäme.
Herr Dietze,
sie halten ganz offensichtlich den Temperaturwert von -18°C für einen thermischen Oberflächen-Temperaturwert. Das ist fundamental falsch!
Die -18°C ist eine Strahlungs-Temeratur! … und wichtiger noch … eine über Tag- und Nacht-Hemisphäre flächengewichtete Strahlungs-Temperatur!
Wenn sie das verstehen würden, dann wäre ihnen auch klar, das ihre 33°C in Wirklichkeit 144°C beträgt! [15°C – (-129°C)]
Diese Differenz wird durch die gigantische Enthalpie der Weltmeere gespeist, denn ihre Wert am Äquator schwankt über eine volle Erdrotation in Wirklichkeit aktuell nur +-0,5°C. Ihr Nachtwert von -18°C (270 K) gibt es nirgends und vor allem nicht am Äquator.
Mit Gegenstrahlung, die durch ihre extrem geringe Eindringtiefe von lediglich Mikrometern in den Skin-Layer der Weltmeere vollständig in die Verdunstungswärme eingeht, haben ihre Zahlen überhaupt nichts zu tun!
Habe übrigens mit einem optischen Halbleiter-Sensor (TLD100 Black&Decker) im Mitte August 2025 nachts und vormittags bei wolkenfreiem Himme 260 W/m² (-13°C) gen Himmel gemessen.
Herr Dietze, das ist doch seit Jahren die gleiche Spielerei mit unterschiedlichen Referenzzuständen und Sprachgebrauch.
ihr Diskussionspartner nutzt einfach eine andere Referenz. Da kann man jetzt einen Gegensstz konstruieren, aber es auch einfach stehen lassen.
Wenn ich mit 37 Grad Körpertemperatur und einem ebenfalls auf 37 Grad temperierten Mantel aus einem stationären Zustand in die Kälte gehe, kann ich das zunächst relativ zu meinem Ausgangszustand betrachten. In beiden Fällen – mit Mantel und ohne Mantel – sinkt meine Oberflächentemperatur mit der Zeit. Ich werde also in beiden Situationen eine niedrigere Oberflächentemperatur haben als am Anfang. In diesem Sinn macht mich der Mantel nicht wärmer.
Ich kann dieselbe Situation aber auch anders vergleichen. Ich gehe einmal mit und einmal ohne Mantel ins Freie und vergleiche meine Oberflächentemperatur nach fünf Stunden: gleicher Start, gleiche Umgebung, gleiche Zeit. In diesem Vergleich ist meine Oberflächentemperatur mit Mantel höher als ohne Mantel.
Beide Beschreibungen sind gleichberechtigt, sie verwenden nur unterschiedliche Referenzen: einmal den Ausgangszustand, einmal den direkten Vergleich der beiden Fälle. Im zweiten Fall ist der Effekt eindeutig: Der Mantel führt zu einem höheren Oberflächentemperaturniveau.
Und genau hier liegt der entscheidende Punkt: Die Energiequelle bleibt in beiden Fällen gleich, ebenso die äußeren Bedingungen. Geändert wird nur der Energieabfluss an der Oberfläche. Dadurch stellt sich ein anderes Oberflächentemperaturniveau ein.
Dasselbe sieht man auch im zeitlichen Verlauf: Wenn ich längere Zeit ohne Mantel draußen war und deutlich abgekühlt bin und dann einen Mantel anziehe, steigt meine Oberflächentemperatur wieder an. Sie bleibt dabei unter den ursprünglichen 37 Grad, liegt aber höher als ohne Mantel. Auch hier gilt: keine zusätzliche Energiequelle, aber ein verändertes Oberflächentemperaturniveau unter gleichen Bedingungen.
Sie sehen sie haben Beide Recht und können ein Bier trinken, aber besser kein Kitzmann.
Herr Heß, Ihre Moderier-Versuche in Ehren, aber leider vergessen Sie dass die Thermodynamiker sich auf den antiken Clausius (1887) berufen und sogar versuchen, S-B zu widersprechen, nämlich S+∆S=Sigma•(T+∆T)⁴.
Das beruht doch darauf dass Strahlung KEINE Temperatur hat, sondern ein Energiefluss (W/m²) ist und sie uns damit fälschlich weismachen wollen dass „kältere“ Gegenstrahlung (immerhin etwa 150 W/m²) den Erdboden NICHT erwärmt und ein THE über nicht existiert und alle Modellierer blöd sind.
Nein Herr Dietze, ich denke, hier geht es vor allem um Sprachgebrauch und unterschiedliche Referenzzustände.
Der Begriff „erwärmen“ wird umgangssprachlich unterschiedlich verwendet. Betrachtet man den stationären Zustand, ist die Oberflächentemperatur konstant, obwohl kontinuierlich Energie an die Umgebung abgegeben wird. Die Energiequelle ist die Sonne.
Gleichzeitig liegt die Oberflächentemperatur über der Temperatur der Atmosphäre. Der Netto-Energiefluss ist von der Oberfläche zur Atmosphäre gerichtet.
Bezieht man eine Änderung der Gegenstrahlung in diesen stationären Zustand ein, dann ändert sich nicht die Richtung des Nettoflusses, sondern das Temperaturniveau an der Oberfläche, bei dem sich Zu- und Abfluss ausgleichen.
Der scheinbare Widerspruch entsteht durch den Sprachgebrauch: „erwärmen“ kann sich entweder auf den Nettofluss beziehen oder auf das Temperaturniveau, das sich im stationären Zustand einstellt.
Herr Heß,bei Ihnen geht es vor allem um Sprachgebrauch und unterschiedliche Referenzzustände und damit NICHT darum dass die Thermodynamiker uns fälschlich weismachen wollen dass „kältere“ Gegenstrahlung (immerhin etwa 150 W/m²) den Erdboden NICHT erwärmt, der Energieerhaltungssatz und S-B nicht gilt und ein THE überhaupt nicht existiert.
Also behaupten Sie doch dass die Thermodynamiker ebenso Recht haben und wir nur mit unterschiedlichen Begriffen und Referenzen aneinander vorbei reden. Damit wollen Sie das essentielle Problem des nicht existenten THE von 33 (oder genauer gerechnet sogar 36) Grad doch einfach aus der Welt schaffen. So geht das nicht!!
Natürlich hat die Thermodynamik recht – jedes physikalische Modell muss thermodynamisch konsistent sein, sonst ist es kein Modell der Natur.
Sie und Ihr Diskussionspartner beantworten jedoch unterschiedliche Fragen. Ich benutze dabei die thermodynamische Definition von Wärme.
Frage 1: Fließt Wärme von kalt nach warm?
Antwort: Nein. Der Nettofluss geht immer vom Warmen zum Kalten.
Frage 2: Kann ein kälterer Körper die stationäre Temperatur eines wärmeren Körpers beeinflussen?
Antwort: Ja. Durch Strahlungsaustausch wird der Netto-Energieverlust verändert.
Wenn Sie formulieren, dass Gegenstrahlung einen wärmeren Körper „erwärmt“, und Ihr Diskussionspartner das im Sinne von Frage 1 interpretiert, kommt er zwangsläufig zu dem Schluss, dass Ihr Modell falsch ist.
Aus Ihrer Sicht ist das Modell jedoch korrekt, weil Sie es aus der Perspektive von Frage 2 betrachten.
Die Thermodynamik ist hier nicht das Problem – das Problem ist die Vermischung zweier unterschiedlicher Fragestellungen.
Warum diese Diskussion immer wieder aufkommt, hat eine grundlegendere Ursache: ein Missverständnis darüber, wie Naturwissenschaft funktioniert.
Es geht nicht darum, beliebige Modelle gleichberechtigt nebeneinanderzustellen, sondern darum, Modelle zu verwenden, die für eine bestimmte Fragestellung geeignet und untereinander konsistent sind.
Die Perspektive von Frage 1 (Energiefluss, Thermodynamik) und die Perspektive von Frage 2 (stationäres Gleichgewicht, Energiebilanz) sind zwei unterschiedliche, aber miteinander verträgliche Beschreibungen desselben Systems.
Sie widersprechen sich nicht, sie beantworten unterschiedliche Fragen.
Das Problem entsteht erst, wenn Aussagen aus der einen Perspektive in der anderen interpretiert werden. Dann wirkt es wie ein Widerspruch, obwohl keiner vorliegt.
Herr Heß, mit „Das Problem entsteht erst, wenn Aussagen aus der einen Perspektive in der anderen interpretiert werden. Dann wirkt es wie ein Widerspruch, obwohl keiner vorliegt“ versuchen Sie doch, unser ganz reales Problem rein sophistisch aus der Welt zu schaffen. Die Jünger des antiken Clausius, welche die Gegenstrahlung fälschlich als Wärmefluss gegen den 2.HS interpretieren, behaupten doch dass der wärmere Boden bei Absorption von „kälterer“ Strahlung nicht wärmer wird, es also gar keinen THE gibt – was seit Gründung von EIKE 2007 stets zu endlosem Streit mit den CO2-Klimamodellierern führt.
Es wird endlos darum gestritten ob Wintermäntel und Handschuhe, die bei Frost getragen werden, „wärmen“ obwohl sie keine Energie erzeugen, aber doch den Wärmeverlust behindern. Dass Sie verkünden, Modelle müssten mit der Thermodynamik consistent sein um physikalisch richtig zu sein, ist ein Witz, denn dort werden die Themen Wärme- und Strahlungsdämmung überhaupt nicht behandelt. Dass S-B mit S+∆S =Sigma•(T+∆T)⁴, womit sich pro W/m² additiver Gegenstrahlung bei 288 K +0,184 Grad ergeben, korrekt ist, wollen Sie doch wohl nicht bestreiten.
Herr Dietze,
ich befasse mich nicht mit dem 2. Hauptsatz.
Ich halte aber die Kiehl-Trenberth-Bilanz für unsinnig, denn
die Sonne bestrahlt nicht die gesamte Erde mit 235 W/qm.
Die Sonne bestrahlt nur die Tagseite mit 470 W/qm.
Auf der Nachtseite sorgen nächtliche Wolken für eine Gegenstrahlung von von 310 W/qm.
Die Oberflächenstrahlung der Tagseite beträgt nicht 470 W/qm, sondern 417 W/qm, was einer Tagestemperatur von 293 K entspricht (Im Jahrsmittel).
Die Oberflächenstrahlung der Nachtseite beträgt 363 W/qm, was einer Nachttemperatur von 283 K entspricht.
Im Anhang zeige ich Ihnen eine Klimatabelle und ein Klimadiagramm von den Malediven, nahe des Äquators.
Herr Kuck, Ihr grober Fehler ist dass Sie aus einem hemisphärischen Strahlungsmittelwert mit S-B einen Temperaturmittelwert berechnen. Das ist schon wegen T⁴ unzulässig. Z.B. ist bei Prof. Gerlich bei ruhender (!) Tagseite und 682 W/m² der korrekte Mittelwert 288 K und NICHT 331 K. Und dann wird bei Rotation (also nur kurzzeitig voller Bestrahlung und auch Abgabe an die Wärmespeicher) die verfügbare solare Einstrahlung stark reduziert so dass die 283 K deutlich unterschritten werden.
Herr Dietze,
Ihr grober Fehler ist dass Sie aus einem hemisphärischen Strahlungsmittelwert mit S-B einen Temperaturmittelwert berechnen. Das ist schon wegen T⁴ unzulässig
Das glauben Sie? Betrachten Sie daher nur den Äquator?
Ich kann Sie beruhigen (T⁴ ist zulässig):
Das machen Kiehl und Trenberth nämlich auch ( 390 W/qm 288 K).
Mit dem Satz
Z.B. ist bei Prof. Gerlich bei ruhender (!) Tagseite und 682 W/m² der korrekte Mittelwert 288 K und NICHT 331 K.
kann ich nichts anfangen.
Zwei Variationen meiner Berechnungen:
Aus der Sonneneinstrahlung der Tagseite und der Gegenstrahlung der Nachtseite (Wolken) (und oder auch auf der Tagseite) lassen sich Temperaturwerte (ZWEI, Tag und Nacht) berechnen. Sinnvoll ist nur die Gegenstrahlung der Nachtseite.
Aus zwei Temperaturwerten (Tagseite und Nachtseite) lassen sich die Werte der Sonneneinstrahlung und der nächtlichen Gegenstrahlung (Wolken) berechnen.
Hinweis: Wolken wirken stärker als Treibhausgase.
Hier ist meine etwa realistische Berechnung des Temperaturverlaufs über Tag und Nacht am Äquator, sequentiell im Viertelstundenraster mit 30% Albedo und Speicherung (300 Wh pro m²K) gerechnet. Die zur Solarstrahlung addierte Gegenstrahlung in W/m² am Boden ist Bodenabstrahlung•(1-240/390).
Herr Dietze,
Sie haben nichts verstanden. Mein Jahresmittel ist nicht berechnet, sondern angenommen. Denn die Sonneneinstrahlung beträgt auf der Tagseite das ganze Jahr lang 470 W/qm. Das gleiche gilt für die Gegenstrahlung der Wolken auf der Nachtseite. Die Wirkung der Wolken auf der Tagseite ist in der Albedo versteckt (nicht von mir erfunden).
wobei Ihre Gegenstrahlung der THG gar nicht (!) wärmt
Das ist so korrekt. Denn am Tag ist die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm größer als die Summe der in der K-T-Bilanz angegebenen Werte 235 W/qm (Sonneneinstrahlung plus Gegenstrahlung 155 W/qm. Eine Gegenstrahlung durch Treibhausgase ist auf der Tagseite nicht nötig. Weil die Treibhausgase am Tag nicht wirken, wirken sie auch nicht in der Nacht. In der Nacht wirken die Wolken.
Herr Kuck, Ihre Argumente sind grotesk. Gegenstrahlung von Wolken und THG wirkt additiv zur Sonnenstrahlung. Wieso ist am Tag die G. „nicht nötig“?? Sie könnten doch genausogut behaupten dass ein Teil der Sonnenstrahlung „nicht nötig“ ist. Und woher wissen die Wolken dass sie nachts (wo deren Gegenstrahlung physikalisch doch etwa 38% der Bodenabstrahlung ist) mehr als doppelt so stark nach oben und unten (!) strahlen müssen um Ihren nächtlichen Boden warm zu halten??
Und am Tag ist die Wolkenstrahlung in der Albedo versteckt?? Das ist nicht zu fassen!! Die Wolken lenken dann die untere IR-Abstrahlung nach oben um, womit die sich oben verdoppelt und zur Reflektion des Lichts addiert und die Albedo dann 52% (!) wird weil Herr Kuck sich das alles so ausgedacht hat.
Herr Dietze,
Wieso ist am Tag die G(egenstrahlung) „nicht nötig“??
Die Tagseite erhält eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm,
die Erde der K-T-Bilanz erhält eine Sonneneinstrahlung von
235 W/qm plus einer Gegenstrahlung von 155 W/qm (=390 W/qm).
Würden die Treibhausgase wirken, wäre die Temperatur der Tagseite ständig 303 K heiß und die Temperatur der Nachtseite wegen der halbierten Gegenstrahlung ständig 270 K kalt.
Herr Dietze,
ich glaube nicht, dass am Ende der Tages die höchste Temperatur der Erde herrscht besteht (38 Grad C). Realistisch ist anders.
Was ist (Wh pro qmK) für eine Einheit?
Können Sie mir den Wert in W/qm angeben.
Die zur Solarstrahlung addierte Gegenstrahlung in W/m² am Boden ist Bodenabstrahlung•(1-240/390).
Bodenabstrahlung 390 W/qm (??)
Also Gegenstrahlung = 150 W/qm.
Sonneneinstrahlung ist dann 240 W/qm (?).
Da es in der Nacht keine solare Einstrahlung gibt, muss am Tag doch eine Sonneneinstrahlung von 480 W/qm herrschen.
In Ihrem Diagramm zeigt die gelbe Kurve für die Gegenstrahlung aber eine Zahl 50.
Die solare Einstrahlung soll die Einheit Wh besitzen?
Die Abstrahlung hat die gleiche Einheit Wh?
Schlußfrage:
Wieso ist die Gegenstrahlung am ganzen Tag nahezu konstant?
Herr Kuck, kucken Sie doch meine Grafik an. Da ist die solare Einstrahlung mit Albedo um 12:00 4•238 W/m². Die Bodenabstrahlung ist bei 30 Grad 478 W/m² und die Gegenstrahlung etwa 38% davon.
Der solare Mittelwert über Tag/Nacht ist 1364•0,7/π, also 304 W/m² (mit S-B -2,5 Grad). Wenn Sie den Speicherparameter 350 Wh/(m²K) nicht verstehen, versuchen Sie doch einfach mal den z.B. in Meter Wasserschicht umzurechnen. Ich habe den Wert so bestimmt dass die täglichen Temperaturschwankungen in etwa zu den von mir in Sri Lanka beobachteten Werten passen.
Herr Dietze,
ich habe mir die Klimatabellen von Galle (Sri Lanka) angesehen.
Der Temperaturwert der Tagseite beträgt nahezu konstant 30 ºC.
Die Oberflächenstrahlung XT der Tagseite (im Jahresmittel) beträgt dann 477,9 W/qm.
Der Temperaturwert der Nachtseite beträgt nahezu konstant 24,7 ºC.
Die Oberflächentemperatur XN der Nachtseite (im Jahresmittel) beträgt dann 445,3 W/qm.
Die Differenz aus
XT-XN = QT (Bodenwärmestrom) = -QN(Wärmeabstrahlung) ergibt den Wert 32,6 W/qm .
Aus diesen drei Werten wird die Sonneneinstrahlung ET und die Gegenstrahlung GN (durch nächtliche Wolken) berechnet:
ET = XT + QT = 510,5 W/qm und
GN = XN + QN = 412,7 W/qm
Die Bedingung ET + GN (+GT(= 0W/qm)) = XT + XN = 932,2 W/qm ist erfüllt.
Sie haben wie Herr Heinemann versucht, aus dem zeitlichen Verlauf der Temperaturwerte für die Tagseite und die Nachtseite zu berechnen. Und dazu haben Sie die Gleichungen der Kiehl-Trenberth-Bilanz benutzt.
Die K-T-Bilanz gilt für die gesamte Erde. Es wird unterstellt, dass die Sonne die gesamte Erde bestrahlt (Sonneneinstrahlung 235 W/qm), als wäre die Erde eine Erde mit zwei Tagseiten.
Die K-T-Bilanz wird auch als eine globale gemittelte Bilanz der Tagseite und der Nachtseite gepriesen, ohne dass es eine Bilanz der Tagseite und eine Bilanz der Nachtseite gibt.
Die K-T-Bilanz besteht aus einer Gleichung:
E (Einstrahlung)+ G (Gegenstrahlung) = X(Oberflächenstrahlung)+ Q(Bodenwärmestrom)
Im gleichen Schemas lassen sich separate Bilanzen für die Tagseite und die Nachtseite erstellen
Bilanz der Tagseite:
ET + GT = XT + QT
Bilanz der Nachtseite:
GN = XN + QN(=-QT)
Die Bilanzen sind gekoppelt über die Bedingung XT-XN = QT = -QN
Meine Pi-mal-Daumen-Bilanz berechnet aus drei Gleichungen drei Ergebnisse (XT,XN,QT)
Diese Bilanzen sind die Grundlagen für die Berechnung der Bilanz von Galle (Sri Lanka).
Herr Heinemann hat auch versucht, über berechnete Zeitverläufe Daten der Tagseite und der Nachtseite zu berechnen. Dabei hat er aus einer Gleichung versucht, unzählige Temperaturwerte zu errechnen. Dazu nutzte er auch Speicherungen, nicht aus Notwendigkeit, sondern nur zum Anpassen
Herr Dietze, wenn ich meine Ergebnisse mit Ihren vergleiche, sind schon große Unterschiede zu sehen. Offensichtlich scheint immer die Sonne. Merkwürdig ist, dass der Höchstwert der Temperatur der Tagseite am Tagende liegt. Nicht zu glaben ist, dass der Mittelwert der Temperaturwerte der Tagseite mit dem Mittelwert der Temperaturwerte der Nachtseite übereinstimmt, denn die Nachtseite erhält keine Sonnenbestrahlung, aber die Tagseite und die Nachtseite erhalten die gleiche Gegenstrahlung.
Hinweis:
Die Mittelung der Bilanzen der Tagseite und der Nachtseite führen zur Bilanz der K-T-Bilanz.
Bodenabstrahlung 390 W/qm (??)
Also Gegenstrahlung = 150 W/qm
Sonneneinstrahlung ist dann 240 W/qm (?)
Herr Kuck, nach S-B wäre bei +15° (288 K) die Bodenabstrahlung 390 W/m² wobei ~38% von der Gegenstrahlung stammt. Die Sonnenstrahlung IST NICHT 240 W/m² sondern Sie müssen ±Speicherfluss rechnen. Und dass die Bodentemperatur um 17:30 etwa max. 36,5° ist, ergibt doch die Rechnung.
Die Verzögerung wird durch die Aufladung des relativ großen und über Nacht verringerten Speicherinhalts verursacht. Dass Sie das nicht glauben, liegt daran dass unser Körper nicht die berechnete Temperatur am Boden feststellt, sondern nur die Wärme der gegen Abend schon deutlich geringeren Sonnenstrahlung, die ja um 12:00 sogar max. 87° erzeugt.
Und da ich die Strahlungsenergien pro Viertelstunde berechne, ist die Dimension Wh. Auf die Rechnung können Sie sich verlassen. Damit habe ich damals nach Überprüfung von Prof. Gerlich einen Preis gewonnen, denn niemand sonst (z.B. Physik/Uni Frankfurt, DPG) konnte oder wollte die geforderte Berechnung durchführen.
Herr Dietze,
Herr Kuck, nach S-B wäre bei +15° (288 K) die Bodenabstrahlung 390 W/m² wobei ~38% von der Gegenstrahlung stammt. Die Sonnenstrahlung IST NICHT 240 W/m² sondern Sie müssen ±Speicherfluss rechnen. Und dass die Bodentemperatur um 17:30 etwa max. 36,5° ist, ergibt doch die Rechnung.
Ihrem Text entnehme ich, dass Sie mit der unsinnigen Kiehl-Trenberth-Bilanz Rechnungen durchführen.
Diese Bilanz beschreibt einen Zustand der Erde, der nicht die tatsächliche Situation der Erde widergibt.
In Wirklichkeit besteht die Erde aus einer Tagseite und einer Nachtseite.
Die Tagseite erhält im Jahresmittel eine Sonneneinstrahlung von
470 W/qm ohne zusätzliche Gegenstrahlung, belegt durch den im Jahresmittel ermittelten Temperaturwert (293 K) der Tagseite.
Die Nachtseite wird im Jahresmittel von den nächtlichen Wolken
(Gegenstrahlung 310 W/qm) „warm“ gehalten, belegt durch den im Jahresmittel ermittelten Temperaturwert (283 K) der Nachtseite.
Meine Betrachtung des Jahresmittels sorgt dafür, dass Ihr Hinweis „Sie müssen ±Speicherfluss rechnen“ nicht wirksam wird. Das +- wird zu null.
Herr Kuck, Sie haben immer noch nicht verstanden dass ich garnicht mit KT (sowie seinen globalen Mittelwerten und der total falschen „Gegenstrahlung“) rechne und auch nicht mit Halbkugel- und Tag/Nacht/Jahresmittelwerten rechne (wobei man mit S-B wegen T⁴ bekanntlich Fehler macht). Ich rechne am Äquator ganz elementar mit einem einfachen Strahlungsmodell korrekt den zeitlichen Verlauf über 24 h mit Sonnenstrahlung, Bodenabstrahlung, Gegenstrahlung und Speicherung.
Ihre Berechnung der Sonnenstrahlung mit dem Temperatur-Tages-Jahresmittelwert aus einer Klimatabelle ist abenteuerlich, und Ihr Speicherfluss aus der Differenz zum Nacht-Jahresmittelwert ist schon Voodoo. Angenommen, wir hätten (im Gegensatz zu meinem Speicher, der mit den Wh/(m²K) etwa einer 30 cm Wasserschicht entspricht) einen riesigen Speicher, der sogar die saisonalen Schwankungen ausgleicht, so wäre Ihr Speicherfluss Null (!) obwohl er doch besonders hoch wird.
Und dass bei Ihnen die THG garnicht und die Wolken nur nachts (!!??) gegenstrahlen, und zwar so stark dass die Abkühlung auf 9 Grad verringert wird, ist fragwürdig – zumal Andere dafür doch die Ozeanwärme nutzen – ohne auf der Tagseite den nötigen Überschuss zum Aufladen nachweisen zu können.
Herr Dietze,
wir sprechen aneinander vorbei.
Was verstehen Sie unter Sonneneinstrahlung, Bodenabstrahlung, Gegenstrahlung und Speicherung? Bitte mit Werten.
Herr Kuck, natürlich sprechen wir aneinander vorbei weil Sie ein völlig anderes Modell haben wo Sie nicht wie ich z.B. Tag und Nacht auf einem festen Punkt am Äquator stehen, sondern zwei Halbkugeln (Tagseite und Nachtseite) betrachten und mit diesen um die Erde rutschen.
Dabei strahlt Ihre Tagseite nach S-B bei im Mittel 292,8 K nach oben 416,6 W/m² und die Nachtseite bei 282,9 K oben 363,3 W/m² ab – wobei diese einen auf der der Tagseite AUS DEM NICHTS erzeugten Überschuss von 52 W/m² übernimmt. Unglaublich, dieser kleine Wert soll bei Ihnen für die Wärme der Nachtseite ausreichen – obwohl ja für die Tagseite EINE SONNE erforderlich ist.
Ihr Erdmodell erzeugt nicht nur 363,3 W/m² AUS DEM NICHTS und bei Ihnen strahlen die THG NICHT, und die Wolken strahlen nur auf der NACHTSEITE. Wie kann man sich nur solch einen ABSURDEN UNSINN ausdenken??
Herr Dietze,
zunächst: Sie haben leider meine Fragen nicht beantwortet.
(Dietze)
Dabei strahlt Ihre Tagseite nach S-B bei im Mittel 292,8 K nach oben 416,6 W/m² und die Nachtseite bei 282,9 K oben 363,3 W/m² ab
(Kuck)
Ja, die Tagseite ist im Jahresmittel 292,8 K warm und strahlt 416,6 W/qm ins Weltall ab. Ja, die Nachtseite ist 282,9 K warm. Nein, sie strahlt nicht 363,3 W/qm ab, sondern strahlt nur 53,3 W/qm ins Weltall ab. Denn die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung von 310 W/qm.
(Dietze)
Ihr Erdmodell erzeugt nicht nur 363,3 W/m² AUS DEM NICHTS
(Kuck)
Die Erde rotiert doch. In der Nacht kühlt die Tagestemperatur nur von 292,8 K auf 282,9 K ab, weil die nächtlichen Wolken die Erde „warm“ halten(Johannes Quaas) .
(Dietze)
und bei Ihnen strahlen die THG NICHT, und die Wolken strahlen nur auf der NACHTSEITE.
(Kuck)
Natürlich wird die Tagseite bei starker Bewölkung von den Wolken bestrahlt.
(Dietze)
Wie kann man sich nur solch einen ABSURDEN UNSINN ausdenken??
(Kuck)
Weil ich denke.
Ich nehme einmal an, dass Sie auch die Temperaturwerte der Tagseite (292,8 K) und der Nachtseite (282,9 K) für korrekt halten. Die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht beträgt nur 9,9 K.
In Galle (Sri Lanka) beträgt die Temperaturdifferenz sogar nur 5,4 K.
Was passiert, wenn man die Gegenstrahlung von 310 W/qm auf die Tagseite (187 W/qm) und die Nachtseite (123 W/qm) aufteilt. Dann würde die Erde im Mittel auch 288 K statt 255 K warm sein.
Der Nachteil ist aber, dass dann die Tagseite 303 K heiß und die Nachtseite 270 K kalt ist. Dann wäre es am Tag „Sommer“ und in der Nacht „Winter“
(Kuck)
Es klingt ein wenig wie göttliche Fügung:
Die Sonne sorgt allein dafür, dass die Tagtemperatur 292,8 K beträgt.
Die nächtlichen Wolken wirken allein dafür, dass die Nachttemperatur 282,9 K warm ist.
Denken Sie einmal darüber nach.
„die Tagseite ist im Jahresmittel 292,8 K warm und strahlt 416,6 W/qm ins Weltall ab. Ja, die Nachtseite ist 282,9 K warm. Nein, sie strahlt nicht 363,3 W/qm ab, sondern strahlt nur 53,3 W/qm ins Weltall ab. Denn die nächtlichen Wolken bewirken eine Gegenstrahlung von 310 W/qm“
Herr Kuck, Sie DENKEN?? Wenn, dann eher obwohl Sie die Strahlungsphysik gar nicht verstanden haben, wie ja diese krass widersprüchlichen Aussagen beweisen. Abgesehen davon dass man S-B wegen T⁴ nicht auf den Strahlungsmittelwert einer Halbkugel anwenden darf und Sie das auf der Nachseite völlig anders (!!) anwenden als auf der Tagseite, müssen Ihre Nachseitenwolken auch 310 W/m² ins All abstrahlen, denn ebenso wie die (von Ihnen vergessenen) THG strahlen die Wolken ja nach allen Seiten ab.
Und was Ihre Nichtbeachtung der THG- und Wolkenstrahlung auf der Tagseite sowie die fragwürdige Erzeugung Ihrer überschüssigen 53,3 W/m² für den Boden der Nachtseite anbelangt, hatten Sie angegeben dass Sie die Sonnenstrahlung auf der Tagseite (also 416,6 W/m²) aus dem T der Klimatabelle berechnen. Wenn dieser Wert auch wieder nach oben abgestrahlt wird (also NICHTS davon weggespeichert wird), müssen die 53,3 W/m² ja aus dem NICHTS stammen. Das erinnert mich stark an Herrn Weber, der versucht hat, die nächtliche Wärmeabstrahlung dem Ozean zu entnehmen.
Herr Dietze,
Ihr grösster Fehler: die 53,3 W/qm auf der Nachseite ist die Wärmeabstrahlung ins Weltall nicht eine Erwärmung des Bodens der Nachtseite.
Jetzt denken Sie noch einmal nach.
Herr Kuck, sie setzen hiermit Ihrem Unfug die Krone auf. Der dubiose Überschuss von 53,3 W/m² von der Tagseite wird ohne Speicherung auf die Nachtseite gezaubert und soll dort abgestrahlt werden OHNE eine Temperaturerhöhung zu erzeugen. Die Wolken strahlen dort 310 W/m² (die sie vom noch warmen Boden der Tagseite erhalten) ohne daß die Sonne scheint, NUR NACH UNTEN ab, womit der Boden nach einiger Zeit aber nur 272 K statt 282,9 K annehmen würde.
Nachts wirken Ihre Wolken also wie eine sehr gute Isolation, aber NICHT am Tag. Über diese bisher unbekannte Lösung des Nacht-Problems dürfte Uli Weber hoch erfreut sein – wenn sie leider nicht grob falsch wäre. Sie haben S-B nicht verstanden und zimmern sich je nach Bedarf eine eigene Strahlungsphysik.
Herr Dietze,
ich mache es in kleinen Dosen. Schon seit langer Zeit weiß man, dass die nächtlichen Wolken die Erde warm halten. Auf der Seite „Welt der Physik“ finden Sie unter dem Titel „Schattenspender und Wärmedecke“ einen Artikel von 2010. Autor Johannes Quaas.
Weiterer Hinweis: Bei wolkenlosem Himmel wird es am Tag heiß und in der Nacht sehr kalt.
Herr Dietze,
die Erde rotiert doch. Nach 12 Stunden ist die ursprüngliche Tagseite doch vollständig zu einer Nachtseite geworden.
Natürlich wartet die Erde nicht 12 Stunden lang.
Sondern: Die aktuelle Tagseite erhält ständig einen Bodenwärmestrom (QT) von 53 W/qm und die aktuelle Nachtseite gibt ständig eine Wärmeabstrahlung (-QN) von 53 W/qm in den Weltraum ab. Dadurch wird die Erde weder abgekühlt noch erwärmt.
QT = -QN wird berechnet aus der Differenz der Oberflächenstrahlung der Tagseite(XT) und der Oberflächenstrahlung der Nachtseite(XN):
XT – XN = QT = -QN
Wenn man die Werte von XT und XN kennt, ist QT leicht zu berechnen.
In der Kiehl-Trenberth-Bilanz ist XT=XN und QT = 0 W/qm
XT und XN können geschrieben werden
als XT = 390 W/qm + QT/2 und XN = 390 W/qm + QN/2
Ergebnis: XT-XN = (QT-QN)/2 = QT=-QN
Herr Kuck, die aktuelle Tagseite erhält bei Ihnen ständig einen Bodenwärmestrom (QT) von 53 W/qm und auch die Nachtseite gibt 53 W/m² ab. Bei meiner Äquatorrechnung schwankt der Fluss des Bodenwärmespeichers ganz erheblich zwischen + und -. Meinen Sie etwa die vernachlässigbaren 53 mW/m² an Erdwärmefluss?
Herr Dietze,
vielleicht verrechnen Sie sich.
Herr Dietze,
das Erde-Sonne-System ist seit ewigen Zeiten eingeschwungen. Daher sollte die Temperatur der Erde im Jahreszeitraum konstant sein.
Die Sonne erwärmt die Tagseite und die Nachtseite kühlt sich ab.
Die Kiehl-Trenberth-Bilanz geht davon aus, dass die gesamte Erde 390 W/qm abstrahlt.
In Wirklichkeit wird nur die Tagseite von der Sonne erwärmt (470 W/qm). Die Nachtseite erhält eine Gegenstrahlung GN (310 W/qm) durch die nächtlichen Wolken.
Die Oberflächenstrahlung XT hat dann den Wert 390 W/qm + QT/2.
Die Oberflächenstrahlung XN hat dann den Wert 390 W/qm – QT/2.
Also gilt XT-XN = QT.
XT = ET(470 W/qm) – QT + GT( 0 W/qm) Hinweis:GT+GN = 310 W/qm
XN = GN(310 W/qm) + QT
XT-XN = 470 W/qm – 310W/qm – 3 x QT
QT = 160/3 W/qm = 53,3 W/qm
XT = 416,6 W/qm TT = 292,78 K
XN = 363,3 W/qm TT = 282,93 K
XT-XN = 53,3 W/qm
Die Rechenformeln habe ich Ihnen genannt.
Berechnen Sie mal, welche Temperaturwerte entstehen, wenn
GT = GN = 155 W/qm angenommen wird.
Dann fällt die 310 W/qm in der Gleichung weg
XT-XT = 470W/qm – 3xQT
QT = 470/3 W/qm = 156,6 W/qm
XT = 468,6 W/qm TT = 301,52 K
XN = 311,3 W/qm TT = 272,93 K
XT-XN =156,6 W/qm
Herr Dietze,
ich habe den Verdacht, dass Sie völlig falsch rechnen, und Ihre „Speicherung“ alles ins Lot bringen soll. Sri Lanka ist stark bewaldet, so dass mit einer großen Speicherung zu rechnen ist.
Herr Dietze,
Korrektur:
ich habe den Verdacht, dass Sie völlig falsch rechnen, und Ihre „Speicherung“ alles ins Lot bringen soll. Sri Lanka ist stark bewaldet, so dass mit keiner großen Speicherung zu rechnen ist.
Ist das nicht was die Speicherung tut?
Herr Dietze,
ich habe mit einer einfachen Tagesbilanz und einer einfachen Nachtbilanz berechnet,
dass die Temperaturwerte der Tagseite 292,8 K und der Nachtseite 283,9 K betragen.
Sie haben für den Äquator berechnet, dass um 18:00 Uhr die Temperatur 37 Grad C (höchster Temperaturwert) heiß ist.
Sieht das vernünftig aus?
Herr Kuck, ich berechne ja die Temperatur des Bodenspeichers (allerdings vereinfacht ohne die Wärmeleitfähigkeit) der – damit kaum mehr als ±6 Grad zwischen Tag und Nacht entstehen – 350 Wh/(m²K) hat. Das Maximum tritt natürlich verzögert erst um etwa 16:00 ein, wo die Sonnenstrahlung und Lufttemperatur schon abgenommen haben. Das Maximum entsteht vernünftigerweise erst wenn Sonnenstrahlung + Gegenstrahlung = Abstrahlung ist.
Herr Dietze.
(Dietze)
Wenn dieser Wert auch wieder nach oben abgestrahlt wird (also NICHTS davon weggespeichert wird), müssen die 53,3 W/m² ja aus dem NICHTS stammen.
Ihre Bemerkung ist mir erst jetzt richtig aufgefallen.
Sie haben nicht bemerkt, dass die Sonneneinstrahlung 470 W/qm beträgt. Das NICHTS ist 53,3 W/qm = 470 W/qm – 416,7 W/qm.
Herr Kuck, das NICHTS ist 53,3 W/qm = 470 W/qm – 416,7 W/qm, stammt also von Ihrem Unsinn, eine Strahlungsdifferenz zwischen 28,6° Tag und 19,6° Nacht zu errechnen. Nehmen wir mal an, wir hätten einen so großen Bodenwärmespeicher, dass die Tag- und Nachttemperatur praktisch gleich wäre.
Dann wäre Ihr Ihr QT Null. In Wirklichkeit müsste aber die Einstrahlung am Tag VERDOPPELT werden. Und die Gegenstrahlung (welche ja die Nachttemperatur erhalten soll) ist dann keinesfalls XN, sondern ist physikalisch nur etwa 38% von der Bodenabstrahlung – und zwar auf der Tag- und Nachtseite.
Ihr Rechenmodell ist derart unsinnig dass jede Befassung damit im Kommentarbereich nur Zeitverschwendung ist.
Herr Dietze,
(Dietze)
Unsinn 1:
das NICHTS ist 53,3 W/qm = 470 W/qm – 416,7 W/qm, stammt also von Ihrem Unsinn, eine Strahlungsdifferenz zwischen 28,6° Tag und 19,6° Nacht zu errechnen.
Haben Sie nicht verstanden, dass die Sonneneinstrahlung der Tagseite 470 W/qm und die Oberflächenstrahlung 416,7 W/qm beträgt?
Die Sonneneinstrahlung (keine Temperatur) von 470 W/qm und eine mögliche Gegenstrahlung (im Beispiel aber = 0 W/qm) erzeugen
die Oberflächenstrahlung 416,7 W/qm und
den Bodenwärmestrom 53,3 W/qm.
Berechnet wird der Bodenwärmestrom (53,3 W/qm) aus der Differenz zwischen den Oberflächenstrahlungswerten
der Tagseite (416,7) W/qm und der Nachtseite (363,3 W/qm).
Gleichung: XT-XN = QT=-QN
(Dietze)
Unsinn 2:
Nehmen wir mal an, wir hätten einen so großen Bodenwärmespeicher, dass die Tag- und Nachttemperatur praktisch gleich wäre.
Die Tagtemperatur und die Nachttemperatur sind nur dann gleich, wenn wenn der Bodenwärmestrom 0 W/qm ist
(Dietze)
Dann wäre Ihr Ihr QT Null. In Wirklichkeit müsste aber die Einstrahlung am Tag VERDOPPELT werden
Das haben sie richtig verstanden.
(Dietze)
Unsinn 3:
Und die Gegenstrahlung (welche ja die Nachttemperatur erhalten soll) ist dann keinesfalls XN, sondern ist physikalisch nur etwa 38% von der Bodenabstrahlung – und zwar auf der Tag- und Nachtseite.
XN ist die Oberflächenstrahlung der Nachtseite und hat mit der Gegenstrahlung zunächst gar nichts zu tun.
Die Gegenstrahlung ist auch kein Prozentwert der Bodenabstrahlung. Die Albedo spielt nämlich auch mit.
Aus den Temperaturwerten der Tagseite und der Nachtseite habe ich berechnet, dass es auf der Tagseite keine Gegenstrahlung gibt und auf der Nachtseite die notwendige gesamte Gegenstrahlung durch Wolken erhält.
Haben Sie meine Gleichungen nicht verstanden?
>> Dann wäre Ihr Ihr QT Null. In Wirklichkeit müsste aber die Einstrahlung am Tag VERDOPPELT werden
Herr Kuck, wenn bei riesigem Speicher auf der Tagseite die Einstrahlung doppelt so hoch ist wie die Abstrahlung, dann geht die Hälfte in den Bodenspeicher. Diese wird auf der Nachtseite abgestrahlt und erzeugt dieselbe Temperatur wie am Boden der Tagseite. Wenn IHR Bodenwärmestrom Null ist, gehen Sie zum Arzt. Wie gesagt, die Befassung mit Ihren falschen Berechnungen ist nur Zeitvergeudung.
Herr Dietze,
sie wissen schon, dass Sie behauptet haben,
>> Dann wäre Ihr Ihr QT Null. In Wirklichkeit müsste aber die Einstrahlung am Tag VERDOPPELT werden,
wenn die Temperaturwerte von Tag und Nacht gleich sind.
Ich habe nie behauptet, dass die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite gleich sind, sondern sie betragen 304 K und 298 K.
Über welchen riesigen Speicher reden Sie?
Wer behauptet. dass auf der Tagseite die Einstrahlung doppelt so groß wie die Abstrahlung?
Die Sonneneinstrahlung beträgt 521,5 W/qm,
die Abstrahlung 484,5 W/qm, was einer Temperatur von 304 K der Tagseite entspricht. Der Bodenwärmestrom beträgt 37,2 W/qm.
Wie soll die Nachtseite diese (die Hälfte des Bodenspeichers?) abstrahlen und dabei die gleiche Temperatur wie die Tagseite erzeugen?
Unsinn reden nur SIe.
Haben Sie nicht verstanden, dass die Sonneneinstrahlung der Tagseite 470 W/qm und die Oberflächenstrahlung 416,7 W/qm beträgt?
Herr Kuck, Sie berechnen daraus aber wegen T⁴ auf der Halkugel EINEN ZU HOHEN TEMPERATURMITTELWERT und Ihren Wert für die Strahlung der Nachtsseite dürfen Sie nicht einfach subtrahieren, zumal Sie einen Speicher mit Wh/(m²K) NICHT berücksichtigen. Überhaupt ist Ihre S-B-Rechnung mit Hemisphären-Mittelwerten OHNE THE, aber mit doppelter Nachtwolkensrahlung grottenfalsch.
Korrekt ist dagegen (für das Strahlungsmodell) meine sequentielle Berechung des Temperaturverlaufs am Äquator über Tag und Nacht mit Gegenstrahlung und Speicher. Rein solar, also OHNE jede Gegenstrahlung, liefert diese nur einen Mittelwert von etwa -3 Grad.
Herr Dietze,
ich berechne doch die Speicherung am Tag (QT) und Entspeicherung in der Nacht(QN), damit die Erde weder erwärmt noch gekühlt wird.
(Dietze)
Herr Kuck, Sie berechnen daraus aber wegen T⁴ auf der Halbkugel EINEN ZU HOHEN TEMPERATURMITTELWERT
Ich berechne die Temperatur der Tagseite aus der Oberflächenstrahlung:
XT = Sonneneinstrahlung ET(470 W/qm) – Bodenwärmestrom (QT)
und Ihren Wert für die Strahlung der Nachtsseite dürfen Sie nicht einfach subtrahieren,
Kuck: Wovon soll ich die Strahlung der Nachtseite abziehen?
Die Bilanz der Nachtseite lautet:
XN = Gegenstrahlung (310 W/qm) – Wärmeabstrahlung(-QN)
zumal Sie einen Speicher mit Wh/(m²K) NICHT berücksichtigen.
Herr Dietze,
wie bestimmen Sie den Speicher? Wer liefert den Speicher?
Ich berechne QT = -QN!
Überhaupt ist Ihre S-B-Rechnung mit Hemisphären-Mittelwerten OHNE THE, aber mit doppelter Nachtwolkensrahlung grottenfalsch.
Damit die Erde 288 K warm sein soll und nicht 255 K kalt, ist eine Gegenstrahlung von 310 W/qm (bezogen auf die Nachtseite) notwendig, also doppelt soviel wie 155 W/qm.
Korrekt ist dagegen (für das Strahlungsmodell) meine sequentielle Berechung des Temperaturverlaufs am Äquator über Tag und Nacht mit Gegenstrahlung und Speicher. Rein solar, also OHNE jede Gegenstrahlung, liefert diese nur einen Mittelwert von etwa -3 Grad.
Herr Dietze, mich irritiert, dass Sie annehmen, dass die Gegenstrahlung der Tagseite und der Nachseite gleich ist.
Muss nicht in Ihrer Berechnung die Gegenstrahlung proportional zur Sonneneinstrahlung lauten?
Mich irritiert auch, dass Sie den Speicher frei erfinden können.
In Galle beträgt der Speicher nur 33,17 W/qm! Denn die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht ist klein.
Wie hoch ist Ihr Speicher?
Letzte Frage:
Herr Dietze,
nennen Sie mir einmal die mittlere Jahrestemperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite. Dann berechne ich Ihnen die Werte der Sonneneinstrahlung und der Gegenstrahlung in der Nacht.
Herr Kuck, Sie begreifen immer noch nicht dass die Gegenstrahlung 38% der BODENABSTRAHLUNG ist. Und der Bodenspeicher mit 350 Wh/(m²K) ist nicht frei erfunden, sondern wurde so bestimmt dass die Schwankungen der Temperatur einen realistischen Wert von etwa ±5 Grad annehmen.
Dass Ihr Speicher (QT) aus dem falschen Überschuss der Taghemisphäre (T-Differenz zwischen Tag und Nacht in W/m²) berechnet wird, ist grotesker Unsinn. Ist nämlich der Speicher riesig groß, erreicht die Nachttemperatur fast die Tagtemperatur, aber Ihr Fake-Speicher geht gegen NULL (!!), wodurch das ∆T dann riesig wird.
Sie verstehen die Physik völlig falsch und rechnen Unsinn aus – insbesondere auch eine riesige Nachtwolken-Gegenstrahlung welche die Abkühlung des Bodens weitgehend verhindert und sogar die Strahlungsleistung einer zweiten Sonne (!!) benötigen würde wenn das ∆T gegen Null geht. Sich mit Ihren Rechnungen zu befassen, ist nur Zeitverschwendung. Und die mittleren Jahrestemperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite können Sie aus meiner Äquator-Grafik entnehmen.
Da fragt man sich, wo Herr Dietze seine Speicherung her nimmt, oder?
Herr Schulz, wären der Erdboden und die Ozeane keine Wärmespeicher, hätten wir bei Rotation doch auf der Nachthemisphäre -270 Grad. Sie haben offenbar das Weberproblem vergessen. Da ja nicht alle Bewohner erfrieren, Gegenstrahlung nicht vorgesehen war und die Tagseite, die ohne THE bei +15 Grad nach S-B und Prof. Gerlich leider die gesamte Solarwärme wieder abstrahlt, erfand Herr Kuck eine starke Nachtwolken-Gegenstrahlung. Uli Weber versuchte mehrmals, für die Quelle der Wärme eine Erklärung zu liefern. Mein Vorschlag dazu war auf der Nachtseite eine zweite Sonne, was Prof. Kramm dann grafisch dargesrellt hat:
Verstehen sie jetzt Herrn Kuck? Der versucht ihnen die Nacht zu erklären.
Welche Temperatur berechnen sie am Tag mit der Gegenstrahlung?
Herr Schulz,
man kann sich nur die Haare raufen.
Herr Dietze,
Ihr Erdmodell erzeugt nicht nur 363,3 W/m² AUS DEM NICHTS und bei Ihnen strahlen die THG NICHT, und die Wolken strahlen nur auf der NACHTSEITE. Wie kann man sich nur solch einen ABSURDEN UNSINN ausdenken??
Denken Sie doch einmal nach.
Sie vergessen die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken von 310W/qm (ist das NICHTS).
Es klingt ein wenig wie göttliche Fügung:
Die Sonne sorgt allein dafür, dass die Tagtemperatur 292,8 K beträgt.
Die nächtlichen Wolken wirken allein dafür, dass die Nachttemperatur 282,9 K warm ist.
Das ist die optimale Aufgabenteilung von
Sonneneinstrahlung und Gegenstrahlung
Lassen sie mich raten, um die Bodenabstrahlung zu berechnen, nehmen sie die Temperatur, und danach bestätigt ihre Rechnung die Temperatur?
Herr Schulz, mein Eingangsparameter ist die solare Einstrahlung pro Viertelstunde. Die wird vom Schwarzkörper-Speicher (Boden) aufgenommen. Sein T bestimmt die Abstrahlung nach S-B aus dem Speicher, wobei noch die aus 38% der Abstrahlung berechnete Gegenstrahlung von Wolken und THE für das ∆T addiert wird.
Hinweis: Da nur ∆T berechnet wird, muss für t=0 wird ein passendes T für den Speicher vorgegeben werden. Der eingeschwungene Verlauf stellt sich nach einiger Zeit von selbst ein, auch wenn T(0) zu hoch oder zu niedrig vorgegeben wird.
Herr Dietze,
auf meiner Wetter-App gibt es auch Temperaturverläufe von Galle(Sri Lanka). Der Höchstwert des Tages (32 Grad C) ist um 12 Uhr (!). Der Temperaturwert der Nacht ist um 0 Uhr 26 Grad C und um 6 Uhr
25 Grad C.
So ganz berechnen Sie den Temperaturverlauf nicht.
Herr Kuck, Galle liegt am Meer (Südspitze von Sri Lanka). Ich war bei Polgahavela im Landesinneren. Wie kommen Sie darauf dass ich den Temperaturverlauf an irgend einem bestimmen Ort berechnet habe, der ja auch sehr von den jeweiligen Wetter- und Bodenbedingungen sowie dem Bewölkungsgrad abhängt?
Ich wollte für die Clausius-Jünger nachweisen dass durch die additive Gegenstrahlung der rein solare Temperaturmittelwert etwa von -3 auf +29 Grad (!) erhöht wird und die unbekannte Speicherkonstante (welche einen extremen Einfluss auf die Temperaturschwankung hat) in einen realen Bereich für etwa ±5-6 Grad kommt. Ihre Einwände gegen meine damals von Prof. Gerlich (wegen Preisverleihung) geprüfte Modellrechnung scheinen nichts weiter als eine Retourkutsche zu sein – kaschiert aber nicht den Unsinn welchen Sie hier mit Ihren Jahresmittelwerten für die Tag- und Nachtseite der Erde präsentiert haben.
Herr Dietze,
wie kommen Sie auf einen rein solaren Temperaturmittelwert von -3 Grad C?
Der ist doch (31+24)/2 = 27,5 Grad C
Herr Kuck, OHNE Gegenstrahlung ergibt der mit Excel und S-B am Äquator rein solar und mit Speicherung berechnete Temperaturverlauf über Tag und Nacht einen Mittelwert von nur etwa -3 (!) Grad. Checken Sie mal den Strahlungsmittelwert 1364•0,7/π=303,9 W/m². Bei idealer Speicherung (also isotherm) ergäbe das nach S-B nur -2,6 Grad.
Ich habe den Eindruck, Sie wollten uns bei EIKE offenbar eine neue (62.) Version von Uli Weber liefern. Kein THE, für die Tagseite reicht (laut Klimatabelle – also MIT Gegenstrahlung!) schon die Sonne für +15 Grad und NACHTS HABEN WIR JA DIE ISOLIERWOLKEN welche die Abkühlung drastisch verringern – und den kleinen Fehlbetrag von 53,3 W/m² an Erdabstrahlung zwacken wir der Taghemisphäre ab. So wird auch in meinem Modell der speichende Erdboden überflüssig.
HEUREKA!!! Umgebungsgleichung und Ozeanwärme werden NICHT benötigt!! Sie sollten sich Ihre Wolken patentieren lassen und das Bundesverdienstkreuz erhalten. Die billionenteure Energiewende für NetZero können wir vergessen weil ja ein CO2-THE gar nicht existiert weil er nicht nötig ist.
Herr Dietze,
ich habe Ihren Satz
dass durch die additive Gegenstrahlung der rein solare Temperaturmittelwert etwa von -3 auf +29 Grad (!) erhöht wird
falsch geortet.
Aber wozu benötigen Sie einen „solaren“ Temperaturmittelwert?
Sie wollen doch während des Tages die gesamte Sonneneinstrahlung von 521,5 W/qm und auf der Nachtseite die notwendige Gegenstrahlung von 447,1 W/qm nutzen
Sie kennen doch die gemittelten Temperaturwerte des Äquators,
304 K am Tag und 298 K in der Nacht.
Dann können Sie die Werte der Oberflächenwerte
XT = 484,3 W/qm und XN = 447,1 W/qm berechnen.
Aus der Gleichung XT-XN=QT ergibt sich: QT = 37,2 W/qm.
Dann ist ET = 521,5 W/qm und GN = 409,9.
Die notwendige Gleichung XT+XN = ET+GN ist erfüllt
Errechnen Sie doch einmal auf dieser Basis den Zeitverlauf der Temperaturwerte auf dem Äquator.
Ich wäre gespannt.
Herr Kuck, Sie haben immer noch nicht verstanden dass Ihr Rechenansatz grottenfalsch ist. Sie berechnen aus dem realen Tagesmittelwert die Solarstrahlung. Sie ignorieren dass die reale Solarstrahlung über 24 h nur 304 W/m² ist und mit idealer Speicherung nur -2,6 Grad liefert.
Also falls ich aus den Tagestemperaturen MIT GEGENSTRAHLUNG – wie Sie – eine viel zu hohe Sonnenstrahlung berechne und einen kleinen Überschuss von 37,2 W/m² abzwacken kann sowie den sehr warmen Boden auf die Nachtseite rotiere, dort in der Nacht nur 37,2 W/m² (!!) nach oben abstrahle und ansonsten die Abkühlung durch passende Kuck-Gegenstrahlung weitestgegend verhindere, würde ich doch totalen Kuck-Unsinn berechnen.
In Wirklichkeit haben wir bei realer Sonnenstrahlung ohne Gegenstrahlung von THG und Wolken sowie mit Albedo und Speicherung auf der Tag- und Nachtseite doch nur einen Mittelwert von etwa -3 Grad – soweit S-B noch gültig ist.
Herr Dietze,
(Dietze
Sie ignorieren dass die reale Solarstrahlung über 24 h nur 304 W/m² ist und mit idealer Speicherung nur -2,6 Grad liefert.
(Dietze)
Was für einen Wit:.
Sie wollen den zeitlichen Verlauf der Temperatur am Tag und in der Nacht berechnen, aber die reale Solarstrahlung soll 24h betragen.
Sie ignorieren, dass in der Wirklichkeit die Erde nur über 12 h von der Sonne mit 608 W/qm bestrahlt wird. Sonst könnten Sie gar nicht den zeitlichen Temperaturverlauf von 6:00 Uh bis 18:00 Uhr (Tag) und von 18:00 Uhr – 08:00 Uhr (Nacht) berechnen.
Außerdem rechnen Sie anscheinend mit 304 W/qm (Sonne) plus 200 W/qm(Gegenstrahlung) = 504 W/qm. Wenn Sie auf der Tagseite einfach die Gegenstrahlung vergessen, erhält die Tagseite eine Bestrahlung von 608 W/qm, etwas deutlicher mehr als 504 W/qm
Ferner ignorieren Sie, dass in der Nacht die nächtlichen Wolken eine Gegenstrahlung von wahrscheinlich 400 W/qm erbringen, was der Erde sehr gut tuen würde.
Frage: Was verstehen Sie unter Speicherung und wie wird Sie berechnert.
Wie gesagt, um die Bodenabstrahlung zu berechnen, nehmen sie die Temperatur, und danach bestätigt ihre Rechnung die Temperatur.
Wie ergeben sich denn die 38% Gegenstrahlung? 38% wovon?
Die Gegenstrahlung in W/m² am Boden ist Bodenabstrahlung•(1-240/390) das sind gut 38%, die ebenso wie die Sonnenstrahlung am Bodenspeicher addiert werden. Die Bodenabstrahlung Sigma•T⁴ wird subtrahiert. Sequentiell berechnet wird also der Verlauf der Temperatur des Bodens, welcher natürlich wegen der Speicherung gegen den Verlauf der Sonnenstrahlung (und auch Lufttenperatur) zeitverschoben ist.
Herr Dietze,
Sie sprechen von Speicherung am Tag. Gleichzeitig wird in der Nacht die Speicherung in den Weltraum abgegeben. Was Sie erst einmal nicht betrachten müssen.
Beginnt die Speicherung um 6:00 Uhr mit 0 W/qm. steigt dann an bis 12:00 Uhr und sinkt dann wieder ab bis 18:00 Uhr auf 0 W/qm?
In der Nacht wird dann entspeichert?
Steigt die Gegenstrahlung ebenfalls proportional zur Einstrahlung?
Ihr Problem ist aber, dass auf der Tagseite die vollständige Sonnenbestrahlung hat, aber keine Gegenstrahlung und auf der Nachtseite die doppelte Gegenstrahlung wirkt.
Und wenn die Bodenabstrahlung geringer wäre, wären es dann immer noch 38%?
Was bestimmt denn diesen Wert, den sie zur Solarstrahlung addieren wollen?
Es scheint sie erzeugen hier ein zirkulares Argument. Abgesehen davon gelten die 240 W/m2 nicht am Erdboden. Demnach sind die 38% falsch oder?
Herr Schulz,
aus (1-240/390)*Bodenstrahlung(wohl 390)) ergibt sich
(390-240)/390 = 38% (?)
So wäre wohl die Mathematik zu verstehen. Nur wo kommen die 240 her?
Herr Schulz,
die 240 W/qm ist die Sonneneinstrahlung der gesamten Erde
Und die Abstrahlung des Bodens bei 288 K (der globalen isothermen Temperatur bei 240+150 W/m²) ist 390 W/m².
Achtung, wegen T⁴ und Sonne auf der Tag-Halbkugel ist dort ohne Gegenstrahlung der Mittelwert mit Albedo 608 W/m². Das wären +48,6 Grad, jedoch bei 304 W/m² global nur -18 Grad. Die solare Einstrahlung muss also effektiv auf 240 W/m² reduziert werden.
Wie unterscheiden sie zwischen der Albedo an der Oberflaeche und der durch die Atmosphaere?
Nicht ganz oder? da ist eine Albedo eingerechnet, die sie „mittelt“ ueber die Atmosphaere und die Oberflaeche, richtig?
Herr Schulz, für das globale Mittel gilt dass trotz 240 W/m² Sonnenstrahlung die Bodenabstrahlung bei 288 K 390 W/m² ist. Und die Gegenstrahlung (aus Wolken und THG) addiert sich stets zur Solarstrahlung am Boden. Nachts ist diese Null und wir haben den additiven Speicherfluss.
So dürfen wir (im Strahlungsmodell) davon ausgehen dass die Gegenstrahlung bei 288 K 150 W/m² ist. Sie entsteht ja durch Absorption eines Großteils der Bodenabstrahlung und etwa hälftiger Re-Emission in Richtung Boden, weshalb 38,5% als Faktor gültig ist.
Der Rechenansatz von Herrn Kuck – ohne Gegenstrahlung auf der Tagseite und ein hemisphärisch falsch berechneter (nicht vorhandener) Überschuß auf der Tagseite, welcher von der verdoppelten Gegenstrahlung auf der Nachtseite subtrahiert wird – ist also grob falsch. Der Überschuß kommt zwar oben heraus, stammt aber von erhöhter Bodentemperatur, und allein die Nachtwolken sollen die 2fache Gegenstrahlung nach unten richten?? Strahlung welche von der Atmosphäre erzeugt wird, geht doch in alle Richtungen!
Am Boden kommen aber keine 240 W/m2 an.
Was wollen sie also mit dieser Zahl am Boden anfangen?
Addiert sich zu was? Wie hoch ist denn die Solarstrahlung am Boden? Die haben sie ja noch gar nicht benannt.
Additiv zu was? Wo kommt er her?
Ist das so wie im einfachsten Fall, das am Tag 480 W/m2 zur Erde gelangen, 240 W/m2 in den Weltraum gestrahlt werden und 240 W/m2 werden gespeichert ind stehen dann nachts zur Verfügung die 240 W/m2 Abstrahlung aufrecht zu erhalten?
Brillant, und welche Strahlstärke nehmen sie an? 150 W/m2?
Herr Dietze
(Dietze)
für das globale Mittel gilt dass trotz 240 W/m² Sonnenstrahlung die Bodenabstrahlung bei 288 K 390 W/m² ist. Und die Gegenstrahlung (aus Wolken und THG) addiert sich stets zur Solarstrahlung am Boden.
(Kuck)
Das gilt für die Kiehl-Trenberth-Bilanz, die bekanntlich annimmt, dass die Erde aus zwei Tagseiten besteht.
Ich kenne 240 W/qm nur als 235 W/qm. und eine Gegenstrahlung von 155 W/qm.
In Wirklichkeit ist es doch so, dass die Sonne die Tagseite mit
470 (oder 2 mal 235 W/qm) W/qm bestrahlt. Und der Wert 470 W/qm ist größer als 235 W/qm + 155 W/qm = 390 W/qm.
Also wirkt auf der Tagseite keine Gegenstrahlung.
(Dietze)
Nachts ist diese Null und wir haben den additiven Speicherfluss.
(Kuck)
Was ist „diese“?
Wer hat denn den additiven Speicherfluss erfunden und woher wird er gespeist?
In Wirklichkeit bewirken die nächtlichen Wolken auf der Nachtseite eine Gegenstrahlung von 310 W/qm (sagt Johannes Quaas, der Wolkenpapst)
(Dietze)
So dürfen wir (im Strahlungsmodell) davon ausgehen dass die Gegenstrahlung bei 288 K 150 W/m² ist. Sie entsteht ja durch Absorption eines Großteils der Bodenabstrahlung und etwa hälftiger Re-Emission in Richtung Boden, weshalb 38,5% als Faktor gültig ist.
Hinweis: Der Faktor ist abhängig von der Albedo.
(Dietze)
Der Rechenansatz von Herrn Kuck – ohne Gegenstrahlung auf der Tagseite und ein hemisphärisch falsch berechneter (nicht vorhandener) Überschuß auf der Tagseite, welcher von der verdoppelten Gegenstrahlung auf der Nachtseite subtrahiert wird – ist also grob falsch. Der Überschuß kommt zwar oben heraus, stammt aber von erhöhter Bodentemperatur, und allein die Nachtwolken sollen die 2fache Gegenstrahlung nach unten richten?? Strahlung welche von der Atmosphäre erzeugt wird, geht doch in alle Richtungen!
Und der Wert 470 W/qm ist größer als 235 W/qm + 155 W/qm = 30 W/qm. Also wirkt auf der Tagseite keine Gegenstrahlung.
Herr Kuck, das ist in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens vergessen Sie dass am Tag der Speicher durch einen Teil der Sonnenstrahlung aufgeladen wird. Und zweitens ist der hemisphärische Mittelwert der Einstrahlung auf einer (ruhenden!) Tagseite höher als der daraus mit S-B berechnerte Mittelwert der Temperatur (Prof. Gerlich ermittelte 288 K statt 302,7 K aus 476 W/m²) – und bei einer rotierenden Tagseite wird die Temperatur noch deutlich geringer. Also Ihr QT-Wert ist völlig unbrauchbar. Auch Ihre nächtliche Gegenstrahlung ist total falsch wenn Sie das falsche QT von der Bodenabstrahlung (!) subtrahieren.
Herr Dietze,
(Dietze)
Erstens vergessen Sie dass am Tag der Speicher durch einen Teil der Sonnenstrahlung aufgeladen wird.
(Kuck)
Das weiß ich!
Ich habe Ihnen doch ständig gezeigt, wie der Speicher berechnet wird:
XT-XN = QT (Speicher!)
Wenn die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht gering ist, ist der Speicher klein!
Wie berechnen Sie den Speicher.?
(Dietze)
Und zweitens ist der hemisphärische Mittelwert der Einstrahlung auf einer (ruhenden!) Tagseite höher als der daraus mit S-B berechnerte Mittelwert der Temperatur (Prof. Gerlich ermittelte 288 K statt 302,7 K aus 476 W/m²) – und bei einer rotierenden Tagseite wird die Temperatur noch deutlich geringer.
(Kuck)
Jetzt spinnen Sie aber vollständig:
(1) Seit wann gibt es eine ruhende Tagseite?
(2) Die Oberflächenstrahlung XT beträgt nicht 476 W/qm,
sondern die Sonneneinstrahlung beträgt 476 W/qm.
(3) Bei einer rotierenden Tagseite soll die Temperatur noch deutlich
geringer sein? Um wieviel denn, welcher Wert ist Ihr Maßstab?
Meine Berechnungen:
(A) Die Tagestemperatur beträgt 293,5 K (entspricht XT= 420,7 W/qm)
(B) Gespeichert wird ein Wert von 55,3 W/qm.
(C) Die Nachttemperatur beträgt 283,3 K (entspricht XN=365,3 W/qm)
Sorry, meine Berechnung des Tagestemperaturverlaufs bei 476 W/m² mittlerer hemisphärischer Solarbestrahlung ohne Gegenstrahlung und mit Speicher 350 Wh/(m²K) bei rotierender Erde ergibt einen T-Mittelwert (mit Nachtseite) von nur etwa -3 Grad. Sie haben sich da völlig verrannt da Sie fälschlich viel höhere Temperaturmittelwerte aus Klimatabellen benutzen, welche sowohl die reale Gegenstrahlung als auch die reale Bodenspeicherung beinhalten.
Herr Dietze,
die Grafik kann ich nicht richtig bewerten, weil Sie nicht alle Daten genannt haben.
Meine Annahmen:
Offensichtlich haben Sie die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken von 310 W/qm vergessen. Also nächtliche Gegenstrahlung einsetzen.
Ihre Speicherung ist viel zu groß:
Bitte „55,3 W/qm ergeben in 0,25h 13,825 Wh/qm“ benutzen.
Herr Kuck, da Sie nicht lesen können, widerhole ich:
„meine Berechnung des Tagestemperaturverlaufs bei 476 W/m² mittlerer hemisphärischer Solarbestrahlung ohne Gegenstrahlung und mit Speicher 350 Wh/(m²K) bei rotierender Erde ergibt einen T-Mittelwert (mit Nachtseite) von nur etwa -3 Grad“.
Sie nannten Mittelwerte des Äquators von
304 K am Tag und 298 K in der Nacht sowie hieraus nach S-B
XT = 484,3 W/qm und XN = 447,1 W/qm.
Aus der Gleichung XT-XN=QT ergibt sich: QT=37,2 W/qm.
Dann ist ET = 521,5 W/qm und GN = 409,9 W/m².
Ohne Gegenstrahlung (von Wolken und TH/G) haben Sie einen Tagesmittelwert von 304 K und ich einen physikalisch korrekt berechneten von nur etwa -3,5 Grad, der sich ja durch Gegenstrahlung auf etwa +29 Grad erhöht. Ihre nächtliche Gegenstrahlung ist 409,9 W/m² und meine nur 185 W/m² (38% der Bodenabstrahlung).
Herr Dietze,
haben Sie meine Antwort vom 04.04.2026 um 11:50 und 14:02 gelesen?
Ich glaube, Sie haben falsche Parameter gewählt:
Fall 1: Gerlach
„meine Berechnung des Tagestemperaturverlaufs bei 476 W/m² mittlerer hemisphärischer Solarbestrahlung ohne Gegenstrahlung und mit Speicher 350 Wh/(m²K) bei rotierender Erde ergibt einen T-Mittelwert (mit Nachtseite) von nur etwa -3 Grad“.
(Kuck)
Wenn Sie von der Sonneneinstrahlung von 476 W/qm 350 W/qm in den Speicher schicken, ist der Temperaturwert von -3 Grad glaubhaft.
Sie hätten, die von mir berechnete Speicherung 55,3 W/qm nutzen müssen. Ferner muss die nächtliche Gegenstrahlung von 310 W/qm genutzt werden. Dann wären vernünftige Ergebnisse erreicht werden.
(Dietze)
Fall 2: Äquator
Sie nannten Mittelwerte des Äquators von
304 K am Tag und 298 K in der Nacht sowie hieraus nach S-B
XT = 484,3 W/qm und XN = 447,1 W/qm.
Aus der Gleichung XT-XN=QT ergibt sich: QT=37,2 W/qm.
Dann ist ET = 521,5 W/qm und GN = 409,9 W/m².
(Kuck)
Diese Werte sind alle korrekt
(Dietze)
Ohne Gegenstrahlung (von Wolken und TH/G) haben Sie einen Tagesmittelwert von 304 K nicht berechnet, sondern aus der Klimatabelle von Galle abgelesen, Daraus habe ich alle übrigen Daten berechnet.
und ich einen physikalisch korrekt berechneten von nur etwa -3,5 Grad, der sich ja durch Gegenstrahlung auf etwa +29 Grad erhöht.
(Kuck)
Leider haben Sie Ihre Parameter nicht genannt.
Notwendig ist, dass die Speicherung nur 37,2 W/qm beträgt.
Die Gegenstrahlung der Nachtseite ist 409,9 W/qm.
(Dietze)
Ihre nächtliche Gegenstrahlung ist 409,9 W/m² und meine nur 185 W/m² (38% der Bodenabstrahlung).
(Kuck)
Der Unterschied hat verschiedene Gründe.
(1) Albedo ist 0,35 (wegen stärkerer Bewölkung)
(2) Die Gegenstrahlung GN wird berechnet aus der Gleichung
XN-QT = GN = 447,1 W/qm – 37,2 W/qm
(3) Die gesamte Gegenstrahlung der Erde wird nur auf der
Nachtseite verwendet, daher ist der Wert mindestens doppelt so
groß wie 185 W/qm.
Herr Kuck, Sie sind verwirrt wenn Sie glauben, ich verwende in meiner von Prof. Gerlich geprüften und preisgekrönten Rechnung „falsche Parameter“ und behaupten, „wenn Sie von der Sonneneinstrahlung von 476 W/qm 350 W/qm in den Speicher schicken, ist der Temperaturwert von -3 Grad glaubhaft“. Dieser Wert (Wattstunden ohne Gegenstrahlung) ist doch durch die Abkühlung in der Nacht verursacht, denn die Wolken erzeugen ja keine Wärme, wie Sie offenbar meinen, sondern schicken nur einen Teil von der abgestrahlten Wärme zurück.
Sie kennen sich nichtmal mit den Dimensionen der Parameter aus. Ich sende nicht 350 W/m² in die Speicherplatte, sondern diese erhöht ihre Temperatur um 1 Grad wenn 350 Wh/m² hineingehen. Es ist sinnlos, sich weiter mit Ihren Rechenwerten zu befassen.
Herr Dietze,
warum schreiben Sie dann:
Z.B. 300 W/m² ergeben in ¼ h 75 Wh/m². Die recht geringen Änderungen von Konvektion und Wasserverdunstung werden im Strahlungsmodell nicht berücksichtigt. Es wird (abgesehen von Wolken und Albedo) eine für Sonnenlicht transparente Atmosphäre angenommen, die aber IR-wirksame THG enthält und zusammen mit Wolken Gegenstrahlung erzeugt.
Ihr eigentlicher Fehler ist, dass sie die Gegenstrahlung in der Nacht weggelassen haben.
Bei Gerlich muss es sein 310 W/qm
Bei Äquator(Galle) muss es sein 409,9 W/qm
Gerlich: QT = 55,3 W/qm
Galle: QT = 37,2 W/qm
Warum benutzen 350 Wh/m² überhaupt, wenn sich die Temperatur nur um 1 K ändert?
Herr Kuck, Prof Gerlich hat (ebenso wie Uli Weber) überhaupt keine Gegenstrahlung gerechnet – weder am Tag noch in der Nacht. Er, der einen Treibhauseffekt wegen des 2.HS ablehnte, berechnete (nur als Beispiel) mit Albedo die Tagseite einer nicht rotierenden (!!) Erde mit +15° Mittelwert (bei max. +87°) und die Nachtseite mit -273° sowie als globalen Mittelwert -129 Grad.
Wieso behaupten Sie dass ich die Gegenstrahlung auf der Nachtseite weggelassen habe? Trotz meiner Erklärungen haben Sie meine Rechnung in Intervallen von 15 min nicht verstanden Den Verlauf der Temperatur in der Nacht sowie die Gegenstrahlung von etwa 185 W/m² – die 38% der Abstrahlung des Bodenspeichers ist – sehen Sie doch in meiner Äquatorgrafik vom 28. März 2026 7:41. Den Speicherparameter 350 Wh(m²K), der etwa einer Wasserschicht von 31 cm entspricht, haben Sie auch nicht verstanden. Wo sehen Sie denn dass sich bei mir die Temperatur nur um 1 Grad ändert?
Macht das CO2 auch nur, oder sprechen die von Reflektion?
Stimmt ihre Rechnung? Weil am Äquator ist es wärmer vielleicht?
Herr Dietze,
(Dietze)
Der Rechenansatz von Herrn Kuck – (Sonneneinstrahlung) ohne Gegenstrahlung auf der Tagseite (korrekt ,Kuck) und ein hemisphärisch falsch (nicht korrekt, sondern richtiger, Kuck) berechneter (nicht (falsch, Kuck)) vorhandener) Überschuß (nicht Korrekt,Kuck, Überschuss = Bodenwärmestrom?) )auf der Tagseite, (welcher von der verdoppelten Gegenstrahlung auf der Nachtseite subtrahiert wird, ( korrekt muss es heißen, und Berechnung der nächtlichen Gegenstrahlung aus der Differenz zwischen der Oberflächenstrahlung der Nachtseite und dem Bodenwärmestrom (= -Wärmeabstrahlung) in den Weltraum)– ist also grob falsch (ist völlig korrekt,Kuck).
Der Überschuß (Bodenwärmestrom(Tag) oder Wärmeabstrahlung(Nacht ?, Kuck) kommt zwar oben (von wo nach wo ?) heraus, stammt aber von erhöhter Bodentemperatur (Herr Dietze, welche Bodentemperatur wurde denn erhöht, die Bodentemperatur am Tag ist doch niedriger als die Sonneneinstrahlung) , und allein die Nachtwolken sollen ( die 2fache Gegenstrahlung nach unten richten?? , Herr Dietze, das ist doch Quatsch, die notwendige Gegenstrahlung soll die Nachtseite „warm“ halten, Kuck). Strahlung welche von der Atmosphäre erzeugt wird, geht doch in alle Richtungen! ( Wenn die Atmosphäre überhaupt strahlt, Kuck).
Kuck: Denn wenn die Treibhausgase auf der Tagseite nicht wirken, wirken sie auch nicht auf der Nachtseite.
(Kuck)
Dies ist meine 2. Antwort.
Sie haben anscheinend nicht verstanden, dass der Wert der Sonneneinstrahlung nicht der Oberflächenstrahlung der Tagseite entspricht.
XT = 390 W/qm + QT/2 und XN = 390 W/qm – QT/2
Also gilt XT – XN = QT(Bodenwärmestrom).
Sie wissen doch, dass die auf Galle (Sri Lanka) gemittelten Temperaturwerte des Äquators 303 K am Tag und 297,6 K in der Nacht betragen. Galle ist stark bewölkt, daher beträgt die Albedo 0,37.
Dann können Sie die Werte der Oberflächenwerte berechnen:
XT = 477,92 W/qm und XN = 444,75 W/qm
Aus der Gleichung XT-XN=QT ergibt sich: QT = 33,17 W/qm.
Dann wirkt die Sonneneinstrahlung ET = 511,09 W/qm allein auf der Tagseite und
die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken GN = 411,58 W/qm allein.
Fazit: Ein gelungener Zustand für die Erde.
Die notwendige Gleichung XT+XN = ET+GN ist erfüllt.
Errechnen Sie doch einmal auf dieser Basis den Zeitverlauf der Temperaturwerte auf dem Äquator.
Denn wenn die Treibhausgase auf der Tagseite nicht wirken, wirken sie auch nicht auf der Nachtseite
Herr Kuck, nun schlägt’s aber dreizehn! Auf der Tagseite muss doch die Einstrahlung fast doppelt so hoch sein, denn sie liefert ja auch die Abstrahlung der Nachtseite. Aus dem „Überschuss“ schliessen Sie grob falsch dass keine Gegenstrahlung wirkt. Es ist nicht zu fassen. Sie sagen doch dass auf der Tagseiite keine Gegenstrahlung wirkt, setzen aber auf der Nachtseite eine so hohe Gegenstrahlung an dass die nicht abkühlt.
Herr Dietze,
(Dietze)
Herr Kuck, nun schlägt’s aber dreizehn! Auf der Tagseite muss doch die Einstrahlung fast doppelt so hoch sein, denn sie liefert ja auch die Abstrahlung der Nachtseite.
(Kuck)
Die Einstrahlung von 470 W/qm liefert nicht die Abstrahlung der Nachtseite sondern die liefert Abstrahlung der Tagseite und den Speicher. Denn auf der Tagseite gibt es keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen.
(Dietze)
Aus dem geringen „Überschuss“ von 53,3 W/qm schliessen Sie grob falsch (nein) dass keine Gegenstrahlung (nein) wirkt.
(Kuck)
Ich schließe völlig anders:
Wenn ich mit meinen Gleichungen (die ich Ihnen bereits gesendet haben) annehme, dass eine Gegenstrahlung sowohl auf der Tagseite und als auch auf der Nachtseite jeweils 155 W/qm wirken, wird es rein rechnerisch auf der Tagseite ständig 303 K heiß und auf der Nachtseite ständig 270 K kalt sein.
Diesen Fall hat es bisher nicht gegeben.
(Dietze)
Es ist nicht zu fassen. Sie sagen doch dass auf der Tagseite keine Gegenstrahlung wirkt, setzen aber auf der Nachtseite eine so hohe Gegenstrahlung an dass die nicht abkühlt.
(Kuck)
Bei mir sträuben sich die Haare:
Ich setze auf der Nachtseite keine Gegenstrahlung an.
Ich berechne die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken.
Woher wissen Sie, dass die Nachtseite nicht abkühlt?
Auf Sri Lanka in Galle beträgt die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht doch sehr gering. Der Speicher beträgt nur 33,17 W/qm.
Dann muss doch die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken fast so groß sein wie die Sonneneinstrahlung ohne Gegenstrahlung am Tag.
Bei starker Bewölkung der Erde fällt die Temperaturdifferenz sogar unter 3 K.
Danke für die Bestätigung.
Wo genau wird es addiert? Welches ∆T ?
Herr Schulz, W/m²•1/4 h ergeben Wh/m². Dividiert durch 350 Wh/(m²K) ergibt das ein ∆T für die Bodenspeicherplatte. Addiert werden Sonnenstrahlung und Gegenstrahlung, subtrahiert wird die Abstrahlung nach S-B, gerechnet für Schwarzkörper.
Es ergibt sich als 1/4 Wh/m2, vielleicht?
Haben sie da einen Fehler in der Rechnung?
Und Konvektion und Wasserverdunstung gibt es nicht?
Z.B. 300 W/m² ergeben in ¼ h 75 Wh/m². Die recht geringen Änderungen von Konvektion und Wasserverdunstung werden im Strahlungsmodell nicht berücksichtigt. Es wird (abgesehen von Wolken und Albedo) eine für Sonnenlicht transparente Atmosphäre angenommen, die aber IR-wirksame THG enthält und zusammen mit Wolken Gegenstrahlung erzeugt.
Herr Dietze,
ich habe den Verdacht, dass Sie die unnötige Speicherung von
300 W/qm nur deswegen annehmen, damit die Gegenstrahlung
155 W/qm ausgeglichen wird.
Lassen Sie doch die Gegenstrahlung fallen und reduzieren die Speicherung.
Sie benutzen also ein unzulänglich vereinfachtes Model? Wo ist denn die Atmosphärische Albedo, wenn sie angeblich mit Wolken rechnen?
Herr Dietze
was ist sein T? Und wie groß ist der Wert T und seine Einheit?
Mein T-Verlauf am Äquator (bei senkrecht stehender Sonne um 12:00 mit Albedo und Gegenstrahlung) ist in der Excel-Grafik gezeigt. Die Einheit ist 1/10 Grad Celsius.
Herr Dietze,
in Wirklichkeit strahlt doch die Sonne zwischen 06:00 Uhr bis 18:00 Uhr mit 470 W/qm (mal etwa 1,2, weil man am Äquator ist). Eine zusätzliche Gegenstrahlung gibt es auf der Tagseite nicht.
Zwischen 18:00 Uhr und 06:00 Uhr wirkt die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken 155 W/qm (mal 1,2. weil man am Äquator ist).
Die Temperaturwerte von Galle(Sri Lanka) sind niedriger als gedacht, weil die Bewölkung des Ortes stärker ist als gedacht. Die Albedo beträgt daher etwa 0,35 und die Gegenstrahlung in der Nacht steigt über 400 W/qm. Denn die Wärmeabstrahlung QN beträgt etwa
-33 W/qm.
Sie haben gesagt, dass bei richtiger (? heißt wohl starker) Speicherung die Temperaturwerte stimmen. Das erinnert mich daran, dass Herr Heinemann auf große Speicherwerte setzte, damit statt einer (0/310)-Gegenstrahlung eine (155/155)-Gegenstrahlung entsteht.
Rechnen Sie mal ohne Speicherung.
Herr Dietze,
Korrektur:
Zwischen 18:00 Uhr und 06:00 Uhr wirkt die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken 310 W/qm (mal 1,2. weil man am Äquator ist).
NEIN, diese Phantasiezahl von Ihnen wird keinesfalls erreicht. Um Mitternacht ist ist die Gegenstrahlung nur 44 Wh/m² pro Viertelstunde. Die Abstrahlung aus dem Speicher ist etwa 112 Wh.
Herr Dietze,
geben Sie bitte Daten in W/qm an.
Herr Kuck, Sie haben kaum Ahnung von Modellrechnungen. Ohne Speicherung über Tag/Nacht ergeben sich bei der rotierenden Erde Temperaturschwankungen (wie bei Uli Weber) zwischen +87 und -273 Grad, wodurch ja alle Menschen, die nicht gebraten werden, erfrieren. Dass Sie den realen Boden- und Ozeanpeicher, welcher doch die Schwankungen der Temperatur auf etwa ±5 bis ±6 Grad reduziert, verdächtigen, Ihre absurd hohe Nachtwolken-Gegenstrahlung sowie die Gegenstrahlung Null am Tag zu verhindern, ist totaler Unsinn.
Die (reale additive) Gegenstrahlung von THG +Wolken ist etwa 38% der Bodenabstrahlung und wirkt natürlich in gleicher Weise Tag und Nacht. Ihr Versuch, ohne Speicher die Abkühlung der Nachtseite durch eine starke fiktive Gegenstrahlung (mit fast der erforderlichen Leistung einer Sonne!!) zu verhindern, um damit das Weber-Problem zu lösen, ist absurd. Auf Ihren falschen Überschuss der Taghemisphäre habe ich bereits hingewiesen.
Bemerkenswert ist, das sie Tag und Nacht bei Herrn Kuck vehement ignorieren, dann von Speicherung sprechen und nicht merken, das am Tage, trotz Gegenstrahlung keiner auf der Erde verbrennt, was genau das Argument von Herrn Kuck ist, wenn er sagt, das die Gegenstrahlung tagsüber nicht wirken kann.
Herr Schulz, welche Gegenstrahlung am Tag und bei Nacht wirkt, und wie die Bodentemperatur um knapp 30 Grad schwankt (wobei niemand am Tag gebraten wird oder nachts erfriert) sehen Sie in meiner Äquator-Grafik. Ich frage mich wie Sie darauf kommen dass die Wolken am Tag nicht, dafür aber nachts kräftig gegenstrahlen (weil Herr Kuck das benötigt). Es wurde auch behauptet dass wenn es am Tag keine Gegenstrahlung gibt, es auch in der Nacht keine gibt. Dummerweise kühlt dann der Erdboden – ohne Speicherung – aber auf -270 Grad ab.
Wie kommen sie darauf, das ich das so sehe?
Sie gehen doch mit einer Gegenstrahlung von 150 W/m2 hausieren. Wenn ich ihnen sage, das KT dafür 333 W/m2 annehmen, sagen sie die Zahlen stimmen nicht.
Mit ihren 150 W/m2 auf welche Temperatur kommen sie in der Nacht?
Den Nachttemperaturverlauf sehen Sie in meiner Äquatorgrafik (28. März 2026 7:41)
Hat also nichts mit 150 W/m2 zu tun?
Beweist das nicht, das die Strahlung nicht die Temperatur bestimmt? Weder tags noch nachts?
Herr Schulz,
die Gegenstrahlung von 150 W/qm (oder 155 W/qm) (bezogen auf die gesamte Erde) ist notwendig, damit die Erde nicht 255 K kalt ist sondern 288 K warm.
Die sogenannte „Gegenstrahlung“ von 333 W/qm enthält viel „Beifang“ wie langwellige Sonneneinstrahlung, Verdunstung und Konvektion. Dieser „Beifang“ ging zunächst in die Atmosphäre und dann in die Erde. Also ein Nullsummenspiel.
Das verstehe ich nicht. Wo misst man die 150 W/m2?
Herr Dietze,
(Dietze)
Es wurde auch behauptet dass wenn es am Tag keine Gegenstrahlung gibt, es auch in der Nacht keine gibt. Dummerweise kühlt dann der Erdboden – ohne Speicherung – aber auf -270 Grad ab.
(Kuck)
Wenn es am Tag keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen gibt, gibt es auch in der Nacht keine Gegenstrahlung von Treibhausgasen, denn offensichtlich wirken die Treibhausgase nicht.
Allerdings habe ich Sie darauf hingewiesen, dass die nächtlichen Wolken auf der Nachtseite als vollständige Gegenstrahlung wirken.
Die Wolken wirken auch auf der Tagseite, denn sie bestimmen die Albedo.
Falls die Wolken fehlen, also bei wolkenlosem Himmel, wird es auf der Nachtseite richtig kalt, allerdings nicht auf -3 K. Im Vorjahr wurde es im Januar in der Nacht im Erzgebirge -23 Grad C kalt und im August auf der Tagseite 298 K warm und in der Nacht 270 K kalt
Das ist der Beweis, dass die Wolken im Normalfall wirken, und die Treibhausgase offensichtlich nicht wirken.
Antworten
Herr Dietze
(Dietze)
Herr Kuck, Sie haben kaum Ahnung von Modellrechnungen. Ohne Speicherung über Tag/Nacht ergeben sich bei der rotierenden Erde Temperaturschwankungen (wie bei Uli Weber) zwischen +87 und -273 Grad, wodurch ja alle Menschen, die nicht gebraten werden, erfrieren.
Dann rechnen Sie mal richtig. Streichen Sie die Gegenstrahlung auf der Tagseite und geben der Nachtseite die volle Gegenstrahlung.
(Dietze)
Dass Sie den realen Boden- und Ozeanpeicher, welcher doch die Schwankungen der Temperatur auf etwa ±5 bis ±6 Grad reduziert, verdächtigen, Ihre absurd hohe Nachtwolken-Gegenstrahlung sowie die Gegenstrahlung Null am Tag zu verhindern, ist totaler Unsinn.
Dieser „Unsinn“ würde Ihre Rechnungen glaubhafter machen. Denn Sie benötigen dann nicht frei erfundene Speicherungen.
(Dietze)
Die (reale additive) Gegenstrahlung von THG +Wolken ist etwa 38% der Bodenabstrahlung und wirkt natürlich in gleicher Weise Tag und Nacht.
Da die Sonne nachts nicht scheint, kann es dann doch keine Gegenstrahlung geben.
Ihr Versuch, ohne Speicher die Abkühlung der Nachtseite durch eine starke fiktive Gegenstrahlung (mit fast der erforderlichen Leistung einer Sonne!!) zu verhindern, um damit das Weber-Problem zu lösen, ist absurd.
Das Weberproblem kenne ich nicht.
Sie verwenden doch auch, wenn auch falsch, eine nächtliche Gegenstrahlung, wenn auch nur halb wie so stark wie meine.
Sie haben auf den Daten der Äquator gesehen, dass die Temperaturwerte zwischen Tag und Nacht nur 5-6 K betragen. Das liegt an den starken nächtlichen Wolken.
Auf Ihren falschen Überschuss der Taghemisphäre habe ich bereits hingewiesen.
Wenn Sie ehrlich sind, hätten Sie sagen sollen, „das verstehe ich nicht“.
Was soll der Begriff „Überschuss“ eigentlich heißen? Die Erde wird doch gar nicht wärmer, sondern die Werte der Oberflächenstrahlung der Tagseite wird etwas wärmer als 390 W/qm und der Nachtseite etwas kälter.
Wenn die Gesamt-Gegenstrahlung auf die Tagseite und auf die Nachtseite verteilt wird, wird die Temperatur der Tagseite etwa 10 K wärmer und die Nachtseite etwa 10 K kälter sein.
Da die Sonne nachts nicht scheint, kann es dann doch keine Gegenstrahlung geben.. Das Weberproblem kenne ich nicht.
Herr Kuck, das ist doch das ALLERLETZTE!! Abgesehen davon dass Sie nachts mit einer extrem hohen Gegenstrahlung rechnen um die Abkühlung der Nachtseite zu verhindern, haben Sie nichtmal gespannt dass Uli Weber 61ma
..dass Uli Weber bisher bei EIKE 61mal sein Hemisphärenmodell mit der Temperatur einer ruhenden (!) Tagseite ohne Gegenstrahung veröffentlicht hat und oft versuchte, uns fragwürdige Erklärungen zur Herkunft der nötigen Wärme für die -273 Grad kalte Nachtseite zu liefern – allerdings nicht wie Sie mit Gegenstrahlung von Nachtwolken.
Sorry, mit 30% Albedo sind es für Prof. Gerlich 477,4 W/m² und 302,9 K.
Herr Dietze,
Sorry, mit 30% Albedo sind es für Prof. Gerlich 477,4 W/m² und 302,9 K.
Anpassung: Albedo 0,3045 470 W/qm und 416,6 K
Leider stimmt das nicht ganz. Die Oberflächenstrahlung der Tagseite XT ist nur dann gleich der Sonneneinstrahlung ET, wenn die Oberflächenstrahlung der Tagseite XT identisch ist mit der Oberflächenstrahlung der Nachtseite XN.
Bei Kiehl und Trenberth gilt die Bedingung XT+XN =780 W/qm
Wenn diese Bedingung übernommen wird, ergeben sich folgende Werte der Erde:
XT = 416,6 W/qm TT = 292,8 K
XN = 363,3 W/qm TN= 282,9 K
QT = 53,3 W/qm Bodenwärmestrom = XT-XN
GN = XN + QT = 310 W/qm Gegenstrahlung durch Wolken
Die Berechnung von Herrn Prof. Gerlich (angepasst an meine Albedo) ergibt die gleichen Werte wie meine Berechnung.
Der behauptete Widerspruch existiert jedenfalls in der Natur nicht. Er entsteht, wenn man Brutto-Strahlungsflüsse, Netto-Wärmefluss und stationäre Temperatur vermischt.
Erstens: Gegenstrahlung ist ein ganz normaler Strahlungsfluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden. Das ist unstrittig und messbar. Der 2. Hauptsatz verbietet keinen solchen Strahlungsfluss, sondern einen Netto-Wärmefluss von kalt nach warm. Und der liegt hier nicht vor, es handelt sich auch nicht um einen durch Arbeit erzwungenen Prozess wie bei einer Wärmepumpe. Damit ist der thermodynamische Punkt geklärt.
Zweitens: Die Atmosphäre „heizt“ den Boden nicht aktiv. Sie ist keine zusätzliche Energiequelle. Die einzige externe Energiequelle ist die Sonne. Was sich ändert, sind die Verlustbedingungen: Durch Gegenstrahlung wird der radiative Anteil des Netto-Wärmeverlusts kleiner.
Drittens: Genau daraus folgt der entscheidende Effekt. Wenn bei gleicher solarer Zufuhr weniger Energie verloren geht, stellt sich ein neuer stationärer Zustand erst bei höherer Oberflächentemperatur ein. Nicht weil die Atmosphäre den Boden aktiv erwärmt, sondern weil der Boden weniger Energie verliert.
Viertens: Ihr Stefan-Boltzmann-Ansatz S + ΔS ergibt ΔT setzt stillschweigend voraus, dass alle anderen Energieflüsse konstant bleiben. Das ist im realen System falsch. Ändern sich die Strahlungsbedingungen, reagieren gleichzeitig Konvektion, Verdunstung und die effektive Abstrahlung ins All. Deshalb ist die direkte Umrechnung „W/m2 ergibt Temperatur“ kein Beweis, sondern das Ergebnis eines vereinfachten Modells und nur eine stark eingeschränkte Näherung.
Der Mantelvergleich zeigt übrigens genau das Richtige: Der Mantel liefert keine Energie, sondern reduziert den Wärmeverlust. Trotzdem liegt die stationäre Oberflächentemperatur des Körpers höher, als sie ohne Mantel wäre. Das ist keine Verletzung der Thermodynamik, sondern ihre direkte Anwendung.
Herr Heß, gut dass Sie die Problematik präzisieren und letztlich doch zu einer Temperaturerhöhung des Bodens durch Gegenstrahlung kommen womit ja die Auffassung der Clausius-Jünger widerlegt ist. Meine S-B-Formel für S+∆S ist physikalisch richtig und ein guter Näherungswert. Exakt kann sowieso keine vereinfachte globale Klimamodellrechnung sein zumal ja auch die Variabilität des Wetters nicht berücksichtigt wird. Soweit das ∆S über ∆T ein sekundäres ∆∆S hervorruft, ist ∆T ein essentieller Basiswert. Für Berechnungen verwende ich ja stattdessen ECS was unter Berücksichtigung von Korrekturen in etwa all inclusive gilt.
Es können ja keine Clausius -Jünger sein, denn der hat vielleicht unscharf formuliert, aber sein Paper sagt nichts anderes.
Die Stefan-Boltzmann-Beziehung ist korrekt, aber hier etwas zu vereinfacht angewendet.
Die Ableitung setzt voraus, dass sich nur der Strahlungsterm ändert. In Wirklichkeit reagieren aber auch Konvektion, Verdunstung und die Atmosphäre mit. Entscheidend ist zudem der Nettoenergiefluss, nicht die einzelne Strahlungskomponente.
Die Beziehung ΔS ergibt ΔT ist daher keine direkte Ursache-Wirkung, sondern Teil eines stationären Zustandes, der sich aus der gesamten Energiebilanz ergibt.
Herr Heß,
(Heß)
Erstens: Gegenstrahlung ist ein ganz normaler Strahlungsfluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden. Das ist unstrittig und messbar.
(Kuck)
Wer will das gemessen haben? (CERES sicher nicht)
Die notwendige Gegenstrahlung (durch Treibhausgase) ist 155 W/qm.
Der Wettermast Hamburg misst eine langwellige Strahlung von
275 W/qm bis zu 450 W/qm.
Die „eigentliche“ Gegenstrahlung 155 W/qm wird gar nicht erfasst.
(Heß)
Zweitens: Die einzige externe Energiequelle ist die Sonne.
Und die Wichigste.
(Heß)
Drittens: Genau daraus folgt der entscheidende Effekt. Wenn bei gleicher solarer Zufuhr weniger Energie verloren geht, stellt sich ein neuer stationärer Zustand erst bei höherer Oberflächentemperatur ein.
(Kuck)
Daraus folgt der entscheidende Effekt? Die solare Zufuhr ist für einen festen Ort nie gleich, denn die Erde rotiert um die eigene Achse. Ich betrachte die Tagseite und die Nachtseite als stationär, obwohl sie sich ständig über neue Gebiete befinden.
(Heß)
Viertens: Ändern sich die Strahlungsbedingungen, reagieren gleichzeitig Konvektion, Verdunstung und die effektive Abstrahlung ins All.
(Kuck)
Bei mir nicht, weil ich nur das Jahresmittel ansehe. Temperaturunterschiede merken wir doch jeden Tag, durch Konvektion, Verdunstung, Wolken usw..
Unterschiede in der Woche um 5 bis 10 K sind doch real. Und keiner befürchtet eine Katastrophe.
Bei einer Temperatur-Erhöhung von 2 K seit 150 Jahren soll Gefahr vor der Tür stehen?
In Italien ist es 7-8 K wärmer und die Italiener werden zwei Jahre älter.
Schlußfrage:
Glauben Sie wirklich, dass die Treibhausgase wirken.
Herr Kuck, man kann die spektrale Signatur der Treibhausgase messen. Das heißt sie wirken. Wenn jemand behauptet sie wirken nicht, ignoriert er die Messungen. Das tue ich nicht. Ich glaube auch nicht, sondern schaue mir die Messungen an.
Wie groß diese Wirkung ist kann ich nicht sagen. Vielleicht ist sie sehr klein, aber Null ist falsch. Das kann man aus den Messungen schließen.
Herr Heß,
das kann natürlich sein. Aus den Rechnungen kann ich das nicht entnehmen, da ja alles gerundet. Die Albedo wurde so gewählt, dass die Sonneneinstrahlung den runden Wert 470 W/qm erhalten hat.
In älteren Berechnungen habe ich Mischungen von Treibhausgas und Wolken ausprobiert. Eine Teil-Gegenstrahlung von 10 W/qm auf der Tag-und auf der Nachtseite und eine Wolken-Gegenstrahlung von 290 W/qm ergab sich eine Zunahme von 1,2 K für die Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht.
Wo ist die Gegenstrahlung 150 W/m2?
Herr Schulz, wenn die Bodenabstrahlung bei 288 K 390 W/m² beträgt, aber an TOA (im globalen Mittel) 240 abgestrahlt werden, muss die Gegenstrahlung (die sich ja am Boden addiert) 150 W/m² betragen. Das heisst, von den 390 werden in der Atmosphäre 300 absorbiert und je 150 nach oben und unten re-emittiert. Nach oben sind es dann 90+150 und unten am Boden 240+150.
Herr Dietze,
Sie müssen die Wirklichkeit der Erde beachten, nicht die unsinnige Kiehl-Trenberth-Bilanz.
Die Klimaforscher lieben die K-T-Bilanz und sie haben dazu die Strahlung-Transfer-Gleichung erfunden (Manabe):
Die von der Erde abgestrahlte IR-Strahlung 350 W/qm (denn 40 W/qm passieren das Fenster zum Weltraum) soll angeblich von den Treibhausgasen vollständig absorbiert werden. Dann entscheiden anscheinend die Treibhausgase wieviel von der absorbierten Strahlung in den Weltraum (195 W/qm) abgestrahlt wird und wieviel (155 W/qm) von der Erdoberfläche absorbiert wird.
Kann man diesem Prozedere glauben? Man wird es nie erleben.
Denn leider gibt es diese Situation überhaupt nicht.
Denn in Wirklichkeit werden
die Tagseite der Erde von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt, davon landen 53 W/qm in den Bodenwärmestrom und 417 W/qm (293 K) werden von der Oberfläche der Tagseite ins Weltall abgestrahlt und
die Nachtseite der Erde von nächtlichen Wolken mit 310 W/qm „warm“ gehalten, so dass von der Oberflächenstrahlung der Nachtseite 363 W/qm (283 K) nur 53 W/qm in den Weltraum gelangen.
Auf der Tagseite wirken keine Treibhausgase und auf der Nachtseite nur die Wolken.
Diese Daten sind von Klimatabellen belegt.
„wird die Tagseite der Erde von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt, davon landen 53 W/qm in den Bodenwärmestrom und 417 W/qm (293 K) werden von der Oberfläche der Tagseite ins Weltall abgestrahlt“
Herr Kuck, tut mit leid, da haben Sie mit dem Strahlungsmittelwert einer Halbkugel einen falschen Temperaturmittelwert berechnet – und damit sind auch Ihre 53 W/m² völlig falsch. Sie erinnern sich dass Prof. Gerlich (Vortrag Leipzig 1995) für 1362•0,7/2=477 W/m² auf einer ruhenden Halbkugel 288 K Mittelwert berechnet hat, was nur 390 W/m² entspricht.
Wenn ich 390/477 als Verhältnis nehme, wären Ihre 470 W/m² nur 384,3 W/m². Ihr Überschuss von 53 W/m² existiert also überhaupt nicht da er nur auf einer Falschberechnung mit S-B beruht. Ebenso haben Sie nicht beachtet dass die T-Werte in Ihren Klimatabellen MIT GEGENSTRAHLUNG sind und Sie diese folglich für Ihre Berechnungen (ohne Gegenstrahlung am Tag und nur von Wolken in der Nacht) gar nicht benutzen können.
Herr Dietze,
ich weiß nicht, wie Sie rechnen.
(Diietze)
„wird die Tagseite der Erde von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt, davon landen 53 W/qm in den Bodenwärmestrom und 417 W/qm (293 K) werden von der Oberfläche der Tagseite ins Weltall abgestrahlt“
Dieser Satz ist vollkommen korrekt:
Bilanz der Tagseite (ohne Gegenstrahlung)
ET(470 W/qm) =
Oberflächenstrahlung(417 W/qm) + Bodenwärmestrom(53 W/qm)
(Dietze)
Sie erinnern sich dass Prof. Gerlich (Vortrag Leipzig 1995) für 1362•0,7/2=477 W/m²
Ich kommentiere Ihren Teilsatz:
Statt eine Albedo von 0,3 haben spätere Klimatologen die Albedo auf 0,3045 erhöht. Dann gilt eine Sonneneinstrahlung von 470 W/qm.
(Dietze)
auf einer ruhenden Halbkugel 288 K Mittelwert berechnet hat, was nur 390 W/m² entspricht.
Meine Interpretation von Gerlichs Behauptung:
390 W/qm = 470/2 (= 245) W/qm + 155 W/qm (Gegenstrahlung),
was der Kiehl-Trenberth-Bilanz entspricht
(Dietze)
Wenn ich 390/477 als Verhältnis nehme, wären Ihre 470 W/m² nur 384,3 W/m². Ihr Überschuss von 53 W/m² existiert also überhaupt nicht da er nur auf einer Falschberechnung mit S-B beruht. und
(Kuck)
Wie kommen Sie auf den Gedanken, dass die Sonneneinstrahlung der Tagseite von 470 W/qm irgendetwas zu tun hat mit der aus der Kiehl-Trenberth-Bilanz berechneten Oberflächenabstrahlung der gesamten Erde 390 W/qm = 245 W/qm (Sonneneinstrahlung) + Gegenstrahlung(155 W/qm) zu tun hat.
(Dietze)
Ebenso haben Sie nicht beachtet dass die T-Werte in Ihren Klimatabellen MIT GEGENSTRAHLUNG sind
(Kuck)
Die T-Werte sind echte gemessene Temperaturwerte! Wie sehen denn die T-Werte ohne Gegenstrahlung aus? Wären die überhaupt interresant?
(Dietze)
Sie diese folglich für Ihre Berechnungen (ohne Gegenstrahlung am Tag und nur von Wolken in der Nacht) gar nicht benutzen können.
(Kuck)
Ob die T-Werte der Tagseite durch Gegenstrahlung entstanden sind, würde man aus dem Ergebnis ablesen können. Die Temperaturwerte der Nachtseite sind tatsächlich durch die Gegenstrahlung der nächtlichen Wolken entstanden.
„Meine Interpretation von Gerlichs Behauptung:
390 W/qm = 470/2 (= 245) W/qm + 155 W/qm (Gegenstrahlung),
was der Kiehl-Trenberth-Bilanz entspricht“
Herr Kuck, Sie haben total den Durchblick verloren. Sie beachten nicht mal (siehe Gerlich) dass wegen T⁴ auf einer Halbkugel die mittlere solare Einstrahlung deutlich höher sein muß als z.B. 390 W/m² für 288 K nach S-B. Mit KT und Gegenstrahlung hat das NICHTS zu tun.
Wenn Sie dazu auch nicht beachten dass die (lokalen) Mittelwerte aus den Klimatabellen etwa +33 Grad aus der Gegenstrahlung auf der Tagseite enthalten, welche Sie ja ausklammern, wird doch klar wie falsch die Werte sind mit denen Sie rechnen.
Allein Ihre Gleichung am Äquator XT-XN=QT=37,2 W/qm ist hanebüchener Unsinn, und der wird durch Ihre nächtliche Wolkengegengenstrahlung GN=XN-QT=409,9 W/m² noch getoppt. Für die Tagseite rechnen Sie doch KEINE Wolkengegenstrahlung – und die von THG auf beiden Seiten nicht.
Sie nehmen also eine Bilanzgrösse und behaupten es ist eine physikalische Realität?
Herr Dietze,
das ist aber tolle falsche Rechnung.
Warum absorbieren die Treibhausgase nur 300 W/qm, statt 350 W/qm (40 W/qm gehen durchs Fenster in den Weltraum) wie uns Manabe in seiner Strahlungs-Transfer-Gleichung weis machen wollte.
Wie schafft es dann die Atmosphäre, von den 350 W/qm 195 W/qm in den Weltraum zu schicken und 155 W/qm als Gegenstrahlung zur Erdoberfläche.
Unsinn ist es sowieso, da die Kiehl-Trenberth-Bilanz die Erde aus Tagseite und Nachtseite nicht beschreibt.
Herr Kuck, vergessen Sie KT. Zum Thema Absorption von 300 W/m² aus 390 W/m² Bodenabstrahlung bei 288 K und 90+150 oben sowie 240+150 unten sowie Berücksichtigung des HITRAN-Spektrums und der Hin- und Herstrahlung siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf Fusion 2/2018
Die angeführte Argumentation vermischt grundlegende Konzepte der Thermodynamik und Strahlungsphysik und konstruiert daraus fälschlich einen Widerspruch. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz emittiert jeder Körper ein kontinuierliches Strahlungsspektrum gemäß der Planck-Verteilung, wobei der Energiefluss durch σT^4 beschrieben wird; der zweite Hauptsatz nach Clausius bezieht sich hingegen auf den Nettoenergiefluss, der stets vom wärmeren zum kälteren System gerichtet ist. Eine sogenannte Gegenstrahlung kehrt diesen Fluss nicht um, sondern reduziert lediglich den Energieverlust des wärmeren Körpers, was vollständig konsistent mit der Thermodynamik ist. Die Behauptung, daraus ergebe sich ein Widerspruch oder eine „Widerlegung“ etablierter Physik, beruht daher auf einer Verwechslung von Brutto- und Nettoflüssen sowie einer unzulässigen Vereinfachung der Strahlungsprozesse.
Herr Steinmetz,
(Steinmetz)
Die Behauptung, daraus ergebe sich ein Widerspruch oder eine „Widerlegung“ etablierter Physik, beruht daher auf einer Verwechslung von Brutto- und Nettoflüssen sowie einer unzulässigen Vereinfachung der Strahlungsprozesse.
(Kuck)
Was verstehen Sie unter einer etablierten Physik?
Welche Vereinfachung der Strahlungsprozesse unzulässig?
Thermodynamik und Strahlungsphysik gehören sicher zur etablierten Physik.
Etabliert sind auch die von Meteorologen erstellten Klimatabellen und Klimadiagramme.
Für unzulässig halte ich die Kiehl-Trenberth-Energiebilanz, wo die Daten der Tagseite und der Nachtseite in einen Topf geworfen wurden.
Das kann doch nicht vernünftig sein. Zusätzlich wird aus meiner Sicht kräftig geschummelt. Was sollen die CERES-Diagramme aussagen? In diesen Diagrammen sind wieder Tag und Nacht gemittelt. Und die Werte sind keineswegs gemessen (steht in den FAQs von CERES), sondern berechnet mit unbekannten Formeln.
Sinnvoller wären Strahlungsbilanzen der Tag- und der Nachtseite.
In einer Strahlungsbilanz entfallen die Konvektion und die latente Wärme.
Wäre das schlimm? In der K-T-Energiebilanz werden Konvektion und latente Wärme aufgeführt, aber gleichzeitig in einem Zug direkt unter „Gegenstrahlung“ zurück zur Erde zurückgeschickt. Ich sehe da keinen Unterschied zwischen einer Energiebilanz und einer Strahlungsbilanz.
Zwischen Atmosphäre und Erdkugel gibt es einen ständigen Energieaustausch, aber im Jahresmittel ist der Austausch doch null!
Ich war selber überrascht, dass man aus den Temperaturwerten der Tagseite und der Nachtseite (293 K, 283 K) ausrechnen kann, dass die Sonneneinstrahlung ca. 470 W/qm und die nächtliche Gegenstrahlung durch Wolken ca. 310 W/qm betragen.
Wenn die Treibhausgase wirken würden und die Wolken nicht,
würden die Temperaturwerte der Tagseite und der Nachtseite 303 K und 270 K betragen (nicht messbar !!!)
Würden die Wolken fehlen, was tatsächlich passiert, stellen sich die nahezu gleichen Temperaturwerte wie beim Treibhausfall.
Überraschend ist das nicht!
Denn in beiden Fällen wird die Tagseite durch Gegenstrahlung oder geringerer Albedo stärker erwärmt und die Nachtseite durch verringerte Gegenstrahlung stark abgekühlt.
Fazit:
Treibhausgase wirken nicht.
Warum?
Doch 2. Hauptsatz oder Treibhausgase geben durch Kollisionen Energie an die Moleküle der Atmosphäre oder ?.
Ihre vorgebrachte Kritik beruht im Kern auf einer Vermischung unterschiedlicher physikalischer Betrachtungsebenen. Lokale Prozesse wie Tag- und Nachtunterschiede, globale Energiebilanzen, Strahlungstransport sowie thermodynamische Grundsätze werden nicht sauber voneinander getrennt. Dadurch entstehen scheinbare Widersprüche, die bei konsistenter Anwendung der Physik nicht existieren.
Die Aussage, es sei unzulässig, Tag- und Nachtseite gemeinsam zu mitteln, verkennt die Natur des Klimasystems. Die Erde besteht nicht aus zwei voneinander isolierten Halbkugeln, sondern aus einem gekoppelten System, in dem Atmosphäre und Ozeane kontinuierlich Energie transportieren. Luftmassen zirkulieren auf Zeitskalen von Tagen bis Monaten, und auch der Ozean trägt erheblich zur Umverteilung von Energie bei. Eine globale Energiebilanz beschreibt daher notwendigerweise den Gesamtzustand dieses Systems. Eine getrennte Betrachtung von Tag- und Nachtseite mag für lokale Fragestellungen sinnvoll sein, ist jedoch für die globale Energiebilanz unvollständig, weil sie genau diese Transportprozesse ausblendet.
Auch Ihr Einwand, CERES-Daten seien „berechnet“ und daher fragwürdig, greift zu kurz. Satelliten messen physikalisch sehr wohl Strahlungsintensitäten, allerdings richtungsabhängig. Um daraus die gesuchten Energieflüsse in Watt pro Quadratmeter zu bestimmen, ist eine Integration über Raumwinkel und eine geometrische Umrechnung erforderlich. Dieses Vorgehen ist ein Standardverfahren in der Strahlungsphysik und keine, wie von Ihnen behauptet, willkürliche Manipulation. Ohne diese Umrechnung ließen sich überhaupt keine globalen Strahlungsflüsse bestimmen.
Besonders problematisch ist Ihre Annahme, man könne Konvektion, Advektion und latente Wärme aus der Betrachtung herausnehmen und sich auf eine reine Strahlungsbilanz beschränken. Strahlung bestimmt zwar den Energieaustausch mit dem Weltraum, aber die Verteilung dieser Energie innerhalb der Atmosphäre wird maßgeblich durch Konvektion und Phasenübergänge von Wasser gesteuert. Diese Prozesse beeinflussen direkt das Temperaturprofil der Atmosphäre, und dieses wiederum bestimmt die Strahlung. Strahlung und Dynamik sind daher untrennbar gekoppelt. Werden sie voneinander getrennt, beschreibt man nicht mehr das reale System.
Die Aussage, im Jahresmittel sei der Energieaustausch null, ist nur in einem sehr eingeschränkten Sinne korrekt. Im langfristigen Gleichgewicht entspricht die ins System eingehende Energie der abgegebenen Energie. Daraus folgt jedoch nicht, dass kein Austausch stattfindet. Im Gegenteil, die Bruttoströme sind groß und real, und nur ihre Differenz ist im Gleichgewicht null. Dieses Missverständnis ist maßgeblich, denn es führt zu der falschen Schlussfolgerung, dass Prozesse wie der atmosphärische, kontinuierlich thermische Strahlungtransfer in alle Richtungen, keine Wirkung hätten.
Auch die Ableitung von Strahlungsflüssen direkt aus einzelnen Temperaturwerten ist methodisch problematisch. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt streng genommen nur für ideale Schwarzkörper. Die Erde ist jedoch kein homogener Strahler, sondern ein räumlich und spektral komplexes System. Solche Rechnungen können daher allenfalls nur grobe Abschätzungen liefern, aber keine belastbaren Aussagen über die reale Energieflüsse.
Ihre Gleichsetzung von Wolken und Treibhausgasen ist ebenfalls nicht schlüssig. Wolken beeinflussen die solare Einstrahlung primär durch Streuung (Mie-Streuung) und teilweise durch Absorption, insbesondere im nahen Infrarot. Der oft verwendete Begriff „Reflexion“ bzw. „Albedo“ ist dabei eine physikalisch unzulässig verkürzte Darstellung weil er die integrierte Rückstreuung beschreibt. Im thermischen Infrarot wirken Wolken zusätzlich als breitbandige Absorber und Emittenten. Treibhausgase hingegen absorbieren und emittieren selektiv in bestimmten Spektralbändern. Beide beeinflussen die Energiebilanz, aber über unterschiedliche physikalische Mechanismen. Sie sind daher nicht gegeneinander austauschbar.
Die Behauptung, Treibhausgase wirkten nicht, widerspricht zudem direkt beobachtbaren Messungen. Sowohl Satelliten als auch bodengestützte Instrumente zeigen eindeutig spektrale Strukturen in der Strahlung, die den bekannten Absorptionsbanden von CO₂, Wasserdampf und anderen Gasen entsprechen. Diese Signaturen sind messbar und reproduzierbar und stellen keine bloße Modellannahme dar.
Auch der Verweis auf den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik wird hier falsch angewendet. Der zweite Hauptsatz besagt, dass der Nettofluss von Wärme vom wärmeren zum kälteren Körper erfolgt. Er verbietet jedoch nicht, dass beide Körper gleichzeitig Strahlung austauschen. Tatsächlich senden beide kontinuierlich Strahlung aus, und der Nettofluss ergibt sich aus der Differenz dieser Beiträge. Selbst wenn der Nettofluss 0 wäre, würde dennoch Strahlung zwischen Beiden ausgetauscht werden. Dieser atmosphärische, kontinuierlich thermische Strahlungtransfer in alle Richtungen ist daher kein Widerspruch zur Thermodynamik, sondern ein integraler Bestandteil des Strahlungsaustauschs.
Insgesamt zeigt sich, dass Ihre vorgebrachten Einwände nicht aus einer Widerlegung bekannter Physik resultieren, sondern aus deren inkonsistenter Anwendung. Globale Energiebilanzen erfordern die Berücksichtigung der gekoppelten Prozesse, und ein Gleichgewichtszustand bedeutet daher keinen Stillstand, sondern das Gleichgewicht großer gegenläufiger Flüsse. Der Effekt ergibt sich aus gut verstandenen und direkt messbaren physikalischen Eigenschaften der Atmosphäre und steht vollständig im Einklang mit den Gesetzen der Thermodynamik und der Strahlungsphysik.
Sorry, aber ich wurde direkt konfrontiert und versuche nur sachlich und verständlich zu reagieren und das geht nun nicht mal eben in zwei Sätzen. 🙁
Herr Steinmetz,
ich melde mich nach meinem Urlaub.
wo ist die Gegenstrahlung 150 W/m2?
Günter Heß 25. März 2026 19:51
Genau das soll mit dem Beispiel verdeutlicht werden und daher wird wahrscheinlich auch so heftig dagegen argumentiert. Da könnte ja jemand auf die Idee kommen, wenn es für Wärmeleitung und Konvention gilt, gilt das vielleicht doch auch für Wärmestrahlung? Es gibt ja hier unter den Kommentatoren sogar Anhänger der Thermoskannenverschwörung (die reflektierende Beschichtung bewirkt in Wirklichkeit gar nichts …) …
Ja es gibt auch Leute unter den Kommentatoren die sind Anhänger der in der Realität gescheiterten Energiewende. Das kann jeder halten wie er will.
Ergänzung: In den 0,68 Grad vom IPCC ist die Hin- und Herstrahlung (391/240) nicht enthalten, wohl aber in dem Basiswert von 1,11 Grad, der mit einem Fake-Feedback (Faktor 2,7 statt etwa nur 1,4) auf 3,0 Grad erhöht wird.
Schon wieder so eine unnütze Berechnung der Klimasensitivität von CO2, die keinerlei wissenschaftliche Beweise hat. Und auch niemals technische Anwendungen generieren kann, weil die Realiät nichts an CO2-Erwärmung erbringt.
Aber die Kommentare werden in drei Tagen wieder überstrotzen an eigenen physikalischen Ergüssen und Berechnungen, was der Autor W. Eschenbach vergessen oder zu wenig berücksichtigt hat.
Eine KLimasensitivität von 0,8 Grad, man bedenke nur, das 50 Sensitivitäten 40 Grad ausmachen würden!. Was für tolle wärmende Anwendungen für eine billige Winterheizung müßte sich da ergeben.
Es ist immer gut, wenn sich kundige menschen gedanken zu einer sache machen… ABER: Soweit mir bekannt, gilt das S-B-„gesetz“ nur für schwarze (also optimale“ körper).
Da kann ich jetzt falsch liegen… aber ich meinte das so zu kennen.
Zudem basieren ALLE gedankenspiele (sämtlicher wissenschaftler) immer auf vereinfachten / gemittelten / etc. annahmen/modellen.
Unser planet mit seiner atmosphäre (und damit einhergehendem wetter) ist und bleibt ein chaotisches system mit extrem vielen variablen.
Wer meint dieses konstrukt mit hingebogenen datensätzen, vereinfachten modellen und idealen laborumgebungsannahmen „berechnen“ zu können, betrügt nicht nur sich selbst, sondern spricht der restlichen bevölkerung den gesunden menschenverstand ab.
Herr Franke,
(Franke)
Unser planet mit seiner atmosphäre (und damit einhergehendem wetter) ist und bleibt ein chaotisches system mit extrem vielen variablen.
Wenn ich wissen will, wie in 2 Wochen das Wetter sein wird, werde ich kein Ergebnis bekommen.
Beim Klima sieht das anders aus. Die Tagseite der Erde wird immer, insbesondere im Jahresmittel von der Sonne mit 470 W/qm bestrahlt. Die Nachtseite erhält im Jahresmittel eine Gegenstrahlung von 310 W/qm.
Seit 1900 haben sich diese Werte höchstens um 2% geändert. Also keine Panik. Aus Klimatabellen kann abgelesen werden, dass im Jahresmittel die Tagtemperatur 293 K und die Nachttemperatur 283 K beträgt.
Man muss nicht messen, sondern kann auch rechnen. Aus der Sonneneinstrahlung von 470 W/qm und der nächtlichen Gegenstrahlung von 310 W/qm (von Wolken) kann errechnet werde, dass die Tagtemperatur 292,8K und die Nachttemperatur 282,9 K betragen.
Übrigens: Auf Treibhausgase kann man verzichten. Die wirken nicht.
Wenn jemand den Satz: „Nachts ist´s kälter als draußen.“ mit großem Aufwand bewiesen hat, findet sich sicher wer, der mit noch größerem Aufwand das Gegenteil beweist.
Woher kommt denn die „Langwellige Strahlung“ aus der Atmosphäre? Irgendwie aus dem Nichts? Oder ist da etwa der Pfeil im Kinderbild des IPCC gemeint, den Zeus als „Rückstrahlung“ zornig auf die Klimaleugner schmettert?
Dr. Konrad Voge 23. März 2026 22:19
Ihre Frage enthält schon die Antwort: Die langwellige Infrarotstrahlung kommt aus der Atmosphäre. Da alles, was eine Temperatur über 0K hat, abstrahlt, tun das auch die Gase der Atmosphäre – jedes nach seinen Eigenschaften. Eine spektrale Auflösung der gemessenen Strahlung sagt Ihnen auch, was von wem kommt, wobei es in einigen Wellenlänge eine Überlappung gibt.
Wenn diese IR-Strahlung zu einer Erwärmung der Erde führen soll dürfte der 2. HS der Thermodynamik nicht gelten. Schließlich ist die Wärme-Energie der Atmosphäre geringer als die auf der Erdoberfläche und den Meeren gespeicherte Energie, wie man bei jeder Bergbesteigung feststellen kann! Also kann die Atmosphäre maximal die Auskühlung/ Abstrahlung in den Weltraum verzögern, kann aber nicht zu einer Erwärmung beitragen, denn es gibt keine „Gegenstrahlung“ wie vom PIK und Konsorten suggeriert.
Thomas Morgeneyer 24. März 2026 8:24
Was würden denn Ihrer Meinung nach passieren, wenn man die Treibhausgase aus der Atmosphäre entfernt und die Erdoberfläche direkt ins All abstrahlt? Würde sich die Erdoberfläche da nicht abkühlen? Falls Ihre Antwort „Die Oberfläche würde sich abkühlen“ ist, heisst das nicht im Umkehrschluss, dass die Atmosphäre mit ihren Treibhausgasen mit verantwortlich ist für die Temperaturen, die wir beobachten?
Zur Veranschaulichung vielleicht noch ein Graph von Happer, der auch auf einer der letzten Eike-Konferenzen vorgetragen hat:
Man sieht, dass bei einer direkten Abtrahlung ins All fast 400W/m² von der Oberfläche abgegeben werden, während es mit unserer Atmosphäre nur 142W/m² sind, die sich bei einer Verdoppelung des CO2-Gehaltes noch verringern.
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Was würden denn Ihrer Meinung nach passieren, wenn man die Treibhausgase aus der Atmosphäre entfernt und die Erdoberfläche direkt ins All abstrahlt?
(Kuck)
Dann hätte die Erde die Temperaturwerte, die die Erde im Augenblick hat.
Denn die Sonneneinstrahlung von 470 W/qm auf der Tagseite und die von nächtlichen Wolken der Nachtseite bereit gestellte „Gegenstrahlung“ von 310 W/qm sorgen für Temperaturwerte der beiden Seiten von 293 K und 283 K.
Arno Kuck 24. März 2026 20:07
Wie bilden sich Wolken, wenn kein Wasserdamof da ist?
Herr Schmidt,
(Schmidt)
Wie bilden sich Wolken, wenn kein Wasserdamof da ist?
Ganz einfach, wolkenloser Tag und wolkenlose Nacht.
Also: Auf der Tagseite wird es heiß (kleine Albedo) und auf der Nachtseite wird es sehr kalt. Differenz zwischen Tag und Nacht etwa 25 bis 30 K.
Hinweis: Die Wolken stören die mögliche Gegenstrahlung der Treibhausgase . Auch ein Argument gegen die Treibhausgase. Aber selbst bei wolkenlosem Himmel wirken die Treibhausgase nicht
Es gibt auch das andere Extrem: Starke Bewölkung
Die Albedo sinkt, die nächtliche Gegenstrahlung wird verstärkt.
Daher beträgt die Temperaturdifferenz etwa bei 3 K.
Dann hätten wir eine trocken adiabatische Atmosphäre mit einer lapse rate von 9.81°C pro 1000m, die bodennahe Lufttemperatur würde sich dadurch nicht ändern und wäre im Mittel (also idealisiert) immer noch bei 15°C.
Auch mit Treibhausgasen kühlt die Luft in der Realität die Oberfläche der Erde.
Zeigen Sie mal wie die Temperatur der Erdoberfläche gemessen wird, woher wollen Sie wissen dass die angenommenen 15°C korrekt sind.
Und wo sehen Sie da einen Widerspruch zur Aussage von Herrn Morgeneyer? „Also kann die Atmosphäre maximal die Auskühlung/ Abstrahlung in den Weltraum verzögern, kann aber nicht zu einer Erwärmung beitragen,“ Verzögerung ist keine Erwärmung, sondern Zeitversatz der Abstrahlung.
Moritz Steinmetz 24. März 2026 21:53
Ich habe extra keinen Widerspruch konstruiert, sondern lediglich gefragt, wie sich denn die von Herrn Morgeneyer postulierte Verzögerung seiner Meinung nach auswirkt. Er hat bisher nicht geantwortet.
Aber wenn Sie die Verzögerung aufgreifen: Wie gross ist denn der Zeitversatz? Wann kommt die von der Oberfläche abgestrahlte Energie an TOA an? Ist der Zeitversatz unendlich?
Oder ist es vielleicht doch eher eine Verringerung? So wie sich die Temperatur in der Troposphäre mit zunehmender Höhe verringert …
Sie haben eine Feststellung getroffen und keine Frage formuliert, das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Wenn Sie was anderes meinen als Sie schreiben, dann wundern mich manche Ihrer Einlassungen garnicht.
Moritz Steinmetz 26. März 2026 0:34
Zur Erinnerung hier die Fragen in dem Kommentar, auf den Sie geantwortet haben:
Ich weiss nicht, ob Sie die überlesen haben, oder ignorieren … In dem Kommentar, auf den Sie jetzt geantwortet haben, gab es übrigen auch Fragen zu Ihrem „Zeitversatz der Abstrahlung„. Nur falls Sie die auch übersehen haben …
Verringert sich die Temperatur in der Troposphäre mit der Höhe? Und wodurch kommt das?
Werner Schulz 26. März 2026 6:49
Eine seltsame Frage zu einem Diagramm des Temperaturverlaufs in der Atmosphäre …
Warum seltsam? Sie sehen den Temperaturverlauf und wollen wissen warum es so ist. Immerhin weisen sie darauf hin, das dieser Temperaturverlauf einen „Zeitversatz“ der Strahlung bewirken soll.
Nur das an der Oberkante ständig Wärme als Strahlung verloren geht. Ohne Zeitversatz, oder?
Die Oberfläche emittiert aber keine 400W/m2. Der Emissionsgrad von Wasser beträgt 0,91, es werden daher ungefähr nur 360W/m2 sein.
Wolken wiederum sind die größte Einzelkomponente des THEs. Ohne sie sinkt die Albedo aber dramatisch.
Das heißt ohne alle Treibhauskomponenten absorbiert die Erde 290W/m2 und emittiert 360W/m2. Das bedeutet ein Defizit von 70W/m2, bzw. eine Gleichgewichtstemperatur von 274K.
Herr Schaffer,
sind Wolken Bestandteil des THE?
Ja natürlich!
Herr Schaffer,
dann werde ich ab jetzt nur sagen, dass die Treibhausgase nicht wirken.
Toll, dann haben wir auf der Nachtseite eine Abkühlung auf 3 K. Wärmespeicherung bei Rotation berücksichtigen Sie ja nicht.
Oh Herr Kuck, Ihr Bodenwärmestrom der grob falsch aus der Differenz der Tag- und Nachtstrahlung XT = 417,9 W/qm und XN = 363,7 W/qm zu nur 54,2 W/m² bestimmt wird anstatt Nachtstrahlung XN minus Gegenstrahlung, also real eher etwa 225 W/m² ist, würde da mit S-B anstatt nur -97,3 Grad wenigstens etwa +7,9 Grad.liefern.
Herr Dietze,
die Gegenstrahlung (durch nächtliche Wolken) beträgt auf der Nachtseite 310 W/qm. Denn die Gegenstrahlung der Tagseite ist
0 W/qm.
Was passiert denn wenn nur 100% CO2 da ist bei 0.05 kPa?
Keine Gegenstrahlung mehr?
Sie sagen?
Werner Schulz 25. März 2026 0:52
Wie kommen Sie darauf? In dem von Herrn Heß für Sie gerechneten Beispiel gab es auch eine Gegenstrahlung.
Und trotzdem ist der THE nur 1 K?
Was passiert wenn die Temperaturen auf -60 Grad C fallen? Immer noch Gegenstrahlung und trotzdem kalt?
Was genau macht diese Gegenstrahlung noch mal?
Herr Morgeneyer, die Gegenstrahlung widerspricht NICHT dem 2.HS, denn netto geht die Wärme stets von warm nach kalt. Und eine Behinderung der Abkühlung (quasi „Strahlungsdämmung“) führt zu einer Erwärmung des solar beheizten Bodens. Schliesslich wärmt Sie doch auch ein Wintermantel.
Es gibt ja noch andere Waermestroeme. Sie koennen ja gerne das „Strahlungsloch“ stopfen und dann zuschauen, wie die Waerme durch die anderen Loecher abfliesst.
Herr Dietze, nicht der Wintermantel wärmt mich, sondern die Verbrennung von Kohlehydrate in den Zellen. Wenn nach dem Tod diese aufhört, kann man zig Wintermäntel anziehen, man ist kalt wie die Umgebung.
Peter Georgiev 25. März 2026 8:23
Noch haben Sie Gelegenheit, das praktisch zu prüfen – die Nächte sind noch kalt genug. Gehen Sie einfach eine Stunde mit und eine Stunde ohne Klamotten raus und vergleichen die Temperaturen, die sich einstellen. Bitte auch Dinge mitprotokollieren, die der Körper unternimmt, um die Temperatur aufrecht zu erhalten (Gänsehaut, extra Muskelbewegungen (aka Zittern), …)
Hinterher können Sie anhand von experimentellen Daten die Frage beantworten, ob der „Wintermantel“ einen Einfluss auf die Körpertemperatur hat …
Soll sich Herr Georgiev tot im Wintermantel in die Nacht stellen?
Ws verstehen sie an:
nicht? Sie wissen das die Sonne die Erde erwaermt?
Werner Schulz 25. März 2026 13:27
Ich kann nur für Herrn Georgiev hoffen, dass er nicht bereits tot ist.
Warum soll ich das denn nicht vestehen? Ich habe doch mit „Bitte auch Dinge mitprotokollieren, die der Körper unternimmt, um die Temperatur aufrecht zu erhalten (extra Muskelbewegungen (aka Zittern), …)“ die zu erwartende Reaktion vorweg genommen. Das macht doch der Körper um zusätzlich Kohlehydrate zu verbrennen und zusätzlich Wärme zu erzeugen. Haben Sie meinen Kommentar auch gelesen und versucht, ihn zu verstehen?
Dann bin ich gespannt, was sie dann für den toten Körper annehmen.
Die Sonne erwärmt die Erde?
Werner Schulz 25. März 2026 22:30
In der Beschreibung meines Experimentes kam kein toter Körper vor. Warum wollen Sie das Experiment verändern?
Die Frage ist, welche Auswirkung der „Wintermantel“ bzw. die Atmosphäre hat. Da können Sie gerne von ablenken, ist aber etwas durchsichtig.
Sie lenken ab? Warum? Herr Georgiev hat ihnen doch erklärt, das sie einen Wärmequelle brauchen. Und die Atmosphäre ist keine für die Oberfläche. Stimmen sie zu?
Werner Schulz 26. März 2026 23:12
Die Wärmequelle ist seit meinem ersten Kommentar Bestandteil meines Experiments. Ich bat Herrn Georgiev bereits im ersten Kommentar, doch mal die Reaktion der Wärmequelle mit zu protokollieren. Spätestens nach Ihrer ersten Nachfrage sollte klar gewesen sein, dass mein Experiment eine Wärmequelle erhält: „Das macht doch der Körper um zusätzlich Kohlehydrate zu verbrennen und zusätzlich Wärme zu erzeugen„. Und doch wollen Sie jedes mal die Wärmequelle entfernen (einen Toten nehmen) oder mir unterstellen, ich würde die nicht berücksichtigen. Kommt Ihnen das nicht selbst langsam etwas albern vor?
Herr Schulz, die Atmosphäre IST eine Energiequelle (für den Boden), strahlt sie doch etwa 150 W/m² zurück, welche sich zur Solarstrahlung und dem Bodenspeicherfluss addieren. Aus der Summe können Sie dann mit S-B die Temperatur berechnen.
Herr Dietze,
verlassen Sie doch die Kiehl-Trenberth-Bilanz.
Die Sonne bestrahlt nicht die gesamte Erde mit 245 W/qm. Wenn man dennoch der K-T-Bilanz glaubt, ist eine Gegenstrahlung von 155 W/qm (bezogen auf die gesamte Erde) notwendig.
Die Sonne bestrahlt die Tagseite der Erde mit 470 W/qm und für die Tagseite ist daher eine Gegenstrahlung nicht notwendig.
Die Nachtseite ist für die gesamte Gegenstrahlung 310 W/qm (bezogen auf die Nachtseite) dankbar.
Herr Kuck, meine Modellrechnung hat mit KT und den falschen 333 W/m² überhaupt nichts zu tun. Wie sehr die Sonne wann strahlt und dass sie nachts NICHT strahlt, könen Sie in meiner Grafik sehen – und ebenso dass die Gegenstrahlung (etwa 38% der Bodenabstrahlung) nachts auf keinen Fall 310 sondern nur etwa 4•50 W/m² beträgt.
Ich spreche von einer Wärmequelle, weil eine Energiequelle nicht unbedingt eine Wärmequelle ist.
Was man an Gegenstrahlung misst, soll doppelt so viel sein, wie sie angeben. Immerhin 333 W/m2 im globalen Mittel, laut KT.
Die 150 W/m2 sind die nicht eine Bilanzgröße, und keine physikalische Realität?
Werner Schulz 25. März 2026 22:30
Georgiev: „Die heutigen Wichtigtuer von Strahlenkasper (nicht alle hier aber dir Mehrheit) kapieren die Unwichtigkeit der Strahlung bei Wärmeprozesse nicht.“
Glaubt man Herrn Georgiev, dann ist die Sonne unwichtig und die Antwort wäre nein.
Ihre Antwort ist nein, weil von der Sonne nur 161 W/m2 am Boden ankommen, dieser aber mit 396 W/m2 abstrahlt?
Das ist die kalte Sonne, oder?
Leon, zum wiederholten mal outest du dich nicht nur als Volltrottel bezüglich Thermodynamik, sondern auch beim allgemeinen Schulwissen und elementarer Logik!
Erstmal bin ich draußen ohne Mantel umhergegangen, wenn auch nicht eine ganze Stunde. Die Frische hat mir nichts ausgemacht.
Zweitens, bevor ein Kältetot bei sehr langen Aufenthalt ohne Klamotten bei deutlich tieferen Temperaturen als heute eintritt, bleibt die Körpertemperatur konstant um die 36 Grad. Mit und ohne Mantel.
Drittens verhindert der dicke Mantel vor allem Wärmeleitung und Konvektion, etwas wovon du keine Ahnung hast. Strahlung verhindert genau so das dünne Unterhemd in weiß. Die Dicke bedeutet, dass viele Luftmolekühle als schlechter Wärmeleiter im Mantel gefangen sind. Die warme Haut kann nicht immer wieder neue Moleküle erwärmen und damit Wärme abgeben. Trotzdem wärmt der Mantel nicht, wärmen bedeutet im Sinne der Thermodynamik die Zuführung von Wärmeenergie, das tut kein Mantel. Wenn das Mutti dem Kleinkind sagt ist es Ok, nicht aber in Diskussion über Energie.
Im Übrigen frierst du bei 10 Grad und starken Wind mehr als bei 5 Grad und Windstille! Warum wohl?
Peter Georgiev 25. März 2026 13:36
Warum sollte denn ein Kältetod eintreten, wenn der „Wintermantel“ keine Einfluss auf die Körpertemperatur hat?
Können Sie gerne behaupten, dem ist aber nicht so. Viel spannender ist Ihre Ignoranz der Wärmestrahlung. Zur Erinnerung:
„Die Sektion Energieumwandlung wurde 1968 gegründet und entstand unter anderem aus dem Institut für Wärmetechnik und Wärmewirtschaft. Dessen langjähriger Direktor (1950 bis 1967) Professor Dr.-Ing. Dr.-Ing. E.h. Werner Boie führte 1931 den ersten Strahlungsüberhitzer ein (Geschichte des Lehrstuhls Maschinenbau, S. 25). Bei diesem befindet sich der Überhitzer im Brennraum (statt im Abgasstrom) und nimmt Wärme auch über Strahlung auf. (Man verzeihe mir meine evtl. laienhafte Wiedergabe). Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das Wissen über die Bedeutung des Strahlungstransfers bei der Neugründung der Sektion verloren gegangen ist. Entweder ist Herr Gregoriev nicht mit diesem Thema in Berührung gekommen, hat es vergessen oder schlicht in der Vorlesung geschlafen …“
Das ist hier offensichtlich umgangssprachlich gemeint. Ich habe den Begriff in meiner Beschreibung extra vermieden und nach den sich einstellenden Temperaturen gefragt. Sie wissen, dass die bei entsprechend niedrigen Umgebungstemperaturen ohne Kleidung geringer sind als mit bzw. durch verstärkte Wärmeproduktion im Körper (Zittern) aufrecht erhalten werden muss. Ihr vermeiden von konkreten Temperaturangaben, Reduktion der Zeit auf weniger als eine Stunde (mal kurz vor die Tür gegangen oder nur behauptet, es getan zu haben?), das Einräumen eines Kältetodes, .., zeigt eigentlich, das Sie genau wissen worum es geht.
In der Sektion Energieumwandlung der TU Dresden lernt man bei der Berechnung allerhand Wärmeprozesse, Wärmetauscher, Wärmepumpen und sonstige Kraft und Wärmemaschinen dass der Wärmetransfer über Strahlung im Vergleich zu Leitung und Konvektion derart gering ist, dass man bei der Wärmeberechnung die Strahlung GRUNDSÄTZLICH IGNORIERT. Trotzdem stimmen die Berechnungen, obwohl man die Strahlung ignoriert.
Die heutigen Wichtigtuer von Strahlenkasper (nicht alle hier aber dir Mehrheit) kapieren die Unwichtigkeit der Strahlung bei Wärmeprozesse nicht. Da waren selbst die analphabeten Inuits besser in Physik als die Strahlenkasper. Die typischen langgezogene Eingangsöffnung von Iglus diene dem Stopp der Konvektion, da es keine verschließbare Türe gibt. Hier wurde seitenweise debattiert, wie Iglus die Strahlung abhalten…. Und man glaubt man versteht die Physik, ist aber dümmer dort als Naturvölker. Weil diese Augen und Hirn haben, im Gegensatz zu Strahlenkasper….
Der Wintermantel im Winter wärmt nicht, genauso wenig wie dieser Wintermantel im Sommer kühlt. Der Wintermantel (die Dämmung) beeinflusst den Wärmestrom als passive Barriere, als thermischer Widerstand. Ohne Mantel wird es dir im Winter schneller „kalt“ und mit Mantel im Sommer schneller „warm“, oder?
Und nun raten Sie mal warum Rettungsdienste ALU-Decken („Strahlungs-Mäntel“) verwenden?
Die Wintermäntel und die Körpertemperatur gehen also sehr interessante Korrelationen ein, da könnte man doch glatt ableiten der Mantel hebt/senkt die Körpertemperatur, in Analogie zum anthropogenen CO2 welches die Körpertemperatur der Erde hebt/senkt, bloß die korrelieren irgendwie anders.
Und was macht dabei der Elefant im Raum, der Wasserdampf, der eigentliche regulierende „Spezial-Mantel“, sehr dynamisch, sehr mächtig, sehr dominierender Regulator, oder?
Herr Georgiev, lassen Sie doch diese dumme Wortklauberei. Dass für einen Thermodynamiker erwärmen ausschließlich Wärme zuführen bedeutet, ist bekannt. Aber nehmen wir an, Sie waren bei -15 Grad mit bloßen Händen längere Zeit draußen. Und dann ziehen Sie KALTE Handschuhe an. Dann werden Ihre Hände bald warm, und zwar durch Wärmedämmung – und weder durch Wärmezufuhr noch durch Zufuhr von Kohlehydraten. Genau diesen trivialen Effekt, der auch durch Gegenstrahlung am solar beheizten Erdboden entsteht (und dort mit S+∆S sowie S-B ein ∆T ergibt) haben Clausius und Planck nicht beachtet – und hat auch Prof. Kramm offenbar nicht verstanden.
Definieren sie „bald“.
Und wie machen sie etwas warm ohne Wärmezufuhr?
Herr Schulz, es geht doch darum dass die Hände warm werden OHNE dass die Handschuhe Energie liefern – weshalb doch die Thermodynamiker eine Temperaturerhöhung durch zusätzliche Gegenstrahlung zum Boden (oder Wärmedämmung des solar beheizten Bodens) nach Clausius (1887) fälschlich bestreiten.
Die Haende sind schon warm, weil von innen beheizt.
Ich frage auch sie, wenn die Erdoberfläche z.B. im Winter -18 Grad C hat, dann gibt es keine „Gegenstrahlung“ mehr?
Die Frage habe ich mir auch gestellt: „Sie waren bei -15 Grad mit bloßen Händen längere Zeit draußen. Und dann ziehen Sie KALTE Handschuhe an. Dann werden Ihre Hände bald warm, und zwar durch Wärmedämmung – und weder durch Wärmezufuhr noch durch Zufuhr von Kohlehydraten.“ Insbesondere da er diese ja geradezu ausschließt in seinem Satz. Wärmezufuhr findet permanent statt, durch den Körper, solange er lebt. Durch Handschuhe wird nur die Abgabe in den freien Raum unterbunden und deshalb wird dieser zunehmend warm, aber kälter als das was an Energie aus dem Körper geliefert wird, weil der Handschuh nur die Abstrahlung/Abgabe in den kalten Raum verzögert. Der gleiche Versuch ohne Wärmezufuhr, also am toten Körper schlägt schlicht fehl. 😀
Herr Dietze, in Gegensatz zu vielen Strahlenakrobaten hier haben Sie einen einigermaßen funktionierendes Obetstübchen. Gehen Sie im Winter bei minus 20 raus, und fassen Sie abwechselnd Holz und Metall an, beides -20. Aber Metall fühlt sich mehrfach kälter an. Da Metall viel besser Wärme leitet, wird die Handwärme schneller abgeführt, mehr abgeführt und die Hand wird kälter. Der gleiche Effekt beim Handschuh, der Kontakt zur kalten Luft wird unterbrochen, es wird weniger Wärmeenergie abgeführt und die Hand erwärmt sich. Trotzdem kommt die Erwärmung aus dem Körper (Verbrennung) und nicht aus dem Handschuh. Das darf man Kleinkinder erzählen, nicht in Meinungsaustausch über Energie, da es grottenfalsch ist.
Die Erwärmung kommt aus dem Körper (Verbrennung) und nicht aus dem Handschuh. Richtig. Und am Boden kommt die Erwärmung bei Gegenstrahlung aus der Addition der W/m² zur Solarstrahlung.
Falsch, warum Marvin nicht widerspricht aka Leon, sollte ihnen zu denken geben.
Noch mal zu
“ …durch Gegenstrahlung am solar beheizten Erdboden entsteht…“
Ich streite nicht einmal die Geegenstrahlung ab. Ich streite nur ab, dass es eine signifikante Auswirkung von CO2 auf die Temperatur auf Bodenneähe gibt. Dazu braucht man nicht einmal Physik, sondern nur Augen und Hirn:
Erstens wirkt die gesamte Atmosphäre, nicht nur 0,04% davon. Die Wolken im viel höheren Maße, das haben sogar die Neandertaler gewußt, nur Strahlenphysiker raffen es nicht.
Zweiten wirkt die „Gegenstrahlung“ in beiden Richtungen, die Wolken schicken Strahlung in Winternächten zurück zu Erde, tagsüber im Hochsommer zurück in den All. Bei bewolkten Himmel braucht man keinen Sonnenschirm, das weiß der Dümmste. Schon daher relativiert sich die Gesamtwirkung, da können Sie KT-Bildchen und SB-Formeln in die Tonnen treten.
Drittens war es erdgeschichtlich 3,5 Mrd Jahre lang, völlig unabhängig vom CO2 (in einer Spannbreite von 15%…0,03%) sowohl 10 Grad wärmer als auch 10 Grad kälter. Also Sprünge von 20 Grad bei konstanten CO2, egal ob 15% oder 300ppm oder irgendwo dazwischen. Daher ist ganze CO2 Panik und Sensitivitäts-Diskussionen für die Tonne. Und niemand weiß genau, was das klima außer die Sonne bestimmt.
Herr Georgiev, die Auswirkung von zusätzlicher CO2-Gegenstrahlung auf die Temperatur am Boden ergibt nach S-B ∆T=∆S/S/4•T, was für 288 K pro W/m² +0,184 Grad und bei CO2-Verdoppelung real etwa +0,6 Grad an „Strahlenkasperei“ mit ECS bringt. Wenn Sie dazu nicht einmal Physik, sondern nur Augen und Hirn brauchen, beweist das nur dass Sie keine Ahnung haben und stark am Dunning-Kruger-Syndrom leiden, also zu den Leuten gehören welche Ihre Kompetenz proportional zum Hirnmangel einschätzen.
Dietze, machen sich nicht lächerlich mit der Verdoppelung. Wenn die gesamte Atmosphäre nur ein einziges CO2 Molekül hätte und morgen 2, dann wäre es eine Verdoppelung, von 50% auf 100% CO2 wäre die gleiche Verdoppelung. Dass beide Verdoppelungungen die gleiche Auswirkungen hätten, glaubt nicht mal der Dümmste auf der Welt. Das ist nunmal Strahlenkasperei pur mit Hirnniveau deutlich unter dem Neandertaler.
Und das was nicht wissen und nicht lernen wollen, bei zB 10% CO2 war es 10 Grad wärmer, bei den gleichen 10% wurde es 20 Grad kälter (Eiszeitalter) und dann wieder 20 Grad wärmer. Das Gleiche mehrfach in der Erdgeschichte, bei jeder CO2 Konzentration zwischen 0,03 und 15%. Das heißt, dass die Gegenstrahlung in der 3. bis zu 103. Stelle hinter dem Komma die Temperatur beeinflusst. Und die SB Solltemperatur und CO2 Erhöhung um 33 Grad ist so wissenschaftlich, wie „die Erde ist eine Scheibe, ansonstenfallen wir runter“
Glaube ist nicht verboten. Aber logische Beurteilung ist besser. Man hat nur einen höheren Status, wenn man diesen Humbug verbreitet als wenn man sich als Installateur, der wirklich etwas von Wärme versteht, sich die Hände dreckig macht, und verteidigt diesen Status mit allen Mitteln. Das ist alles. Hat ein Ende, garantiert.
Herr Morgeneyer,
Sie haben völlig recht. Den Treibhauseffekt gibt es nicht.
Entgegen der Kiehl-Trenberth-Bilanz, bestrahlt die Sonne die Tagseite mit
470 W/qm. Das ist mehr als die
K-T-Sonneneinstrahlung 235 W/qm + K-T-Gegenstrahlung 155 W/qm =390 W/qm.
Tatsächlich gibt es auf der Tagseite keinen Treibhauseffekt.
Die nächtlichen Wolken sorgen auf der Nachtseite für eine Gegenstrahlung von 310 W/qm. Auf der Nachtseite gibt es daher auch keinen Treibhauseffekt.
Die Sonneneinstrahlung von 479 W/qm und der Wolkeneinfluss von 310 W/qm bewirken im Jahresmittel eine Tagtemperatur von 293 K und eine Nachttemperatur von 283 K.
Diese Temperaturwerte sind durch Klimadiagramme bestätigt.
Also doch die sogenannte Rückstrahlung, die den 2. HS aushebelt? Im Unterschied zur Politik wird es in der Atmosphäre immer kälter, je weiter man nach oben kommt.
Dr. Konrad Voge 24. März 2026 8:46
Wieso hebelt die den zweiten HS aus? Wenn Sie die Oberfläche und die Atmosphäre betrachten, fliesst die Wärme im allgemeinen von der Oberfläche in Richtung Atmosphäre, auch wenn beide Wärmestrahlung abgeben. Die Diskussion über den 2. HS und Clausius gibt es doch hier oft genug, da wird das regelmäßig angesprochen …
Schauen Sie sich mal das Atmospheric Emitted Radiance Interferometer an, dort finden Sie das Handbuch. Interessant hier: Die Temperatur des Detektors.
Ich zitier mal aus Wikipedia zum Artikel Pyrometer
Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung, deren Intensität und Lage des Emissionsmaximums von seiner Temperatur abhängt. Diese Strahlung wird mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet. Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der Strahlungsfluss negativ, d. h. das Pyrometer gibt Wärmestrahlung an das Messobjekt ab (was auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zurückzuführen ist), was man ebenfalls auswerten kann.
Man kann also die Temperatur der kälteren Atmosphäre vom Boden aus messen wenn das „Thermometer“ kälter ist als die Luft.
Herr Schmidt,
den größten Anteil der langwelligen Strahlung liefern die Wolken. Das können Sie gut in den Daten des Wettermastes Hamburg ablesen.
Herr Dr. Voge,
ich habe gelacht.
die langwellige Strahlung stammt im wesentlichen aus den Wolken. Der Wettermast in Hamburg zeigt diese Daten. Starke Bewölkung, dann große langwellige Strahlung. Wolkenloser Himmel, niedrige langwellige Strahlung.
„Also … unter Berücksichtigung dieser Gleichung und der Temperatur der Erde …“
…. und wo nimmt man die Temperatur der Erde her?
Eine Erdtemperatur oder eine Globaltemperatur gibt es nicht und kann es nicht geben, da eine Temperatur sich immer auf einen eindeutig beschriebenen Körper im eingeschwungenen Zustand bezieht.
Die an unzähligen Orten messbaren Temperaturen sind einmal nicht eingeschwungen und zum anderen beziehen sie sich auf unterschiedliche Körper mit unterschiedlichen thermischen Eigenschaften.
Trotzdem kann man mit physikalisch nicht existierenden Größen so tun, als könne man damit rechnen und ein physikalisch existierendes Ergebnis erzeugen. Die Rechnung an sich kann richtig sein, das Ergebnis ist dennoch nur eine Zahl ohne eine wirkliche Dimension. Das ist zwar enttäuschend, aber wahr. Je näher man sich nach Potsdam bewegt, um so mehr Geld kann man damit aber verdienen!
Also eigentlich hätte ich ein dickes Lob von Ihrer Seite für den Artikel erwartet.
Denn es ist nirgends von Globaltemperatur die Rede, sondern es werden die lokalen Temperaturen einzelner Gitterzellen untersucht, und das ausdrücklich auf Basis der absorbierten Energie unter Berücksichtigung der lokalen thermischen Eigenschaften, was doch eine ständige Forderung von Ihnen ist. Sogar die Advektion wird berücksichtigt.
Was das Einschwingen betrifft: für die Messung einer Temperatur muss das Messgerät mit dem Zielkörper eingeschwungen sein. Das reicht denn aber auch. Für die Temperatur eines Körpers selber gibt es durchaus transiente Verläufe jenseits eines eingeschwungenen Zustandes, was sich dann in zeitabhängigen Temperaturkurven äußert. Sonst wäre es ja völlig unmöglich, auf der Erde überhaupt jemals Temperaturen zu ermitteln.
Können Sie sich denn auf dieser Basis gar nicht zu einer Zustimmung durchringen?
Die globale Mitteltemperatur ist keine „Temperatur eines Körpers“, sondern ein sinnvoll definierter statistischer Indikator. Genau wie viele andere Größen in der Physik. Sie ist folglich auch nicht bedeutungslos, sondern zentral, um Klimaänderungen quantitativ zu erfassen.
Verstanden?
Ah und daher kann keiner sagen ob wir bei diesem Indikator bei 15 Grad C sind oder bei 15 Grad C?
Wir sind alle gespannt, wo Sie in der sog. Globaltemperatur den Sinn erkennen.
Dass Temperatur jetzt ein „statistischer Indikator ist“ hat sich allerdings in der Physik noch nicht herumgesprochen. Wenn Sie damit umgehen können, warum nicht? Ich gönne Ihnen Ihren Spaß!
Temperatur ist in der Physik per Definition eine statistische Größe. Die globale Mitteltemperatur ist einfach ein sauber definierter, flächengewichteter Mittelwert vieler Messungen. So wie andere Mittelwerte in der Physik auch.
Warum eigentlich nicht höhengewichtet?
„Temperatur ist in der Physik per Definition eine statistische Größe.“
Temperatur ist eine intensive, lokal messbare Zustandsgröße, die den thermischen Zustand eines Vielteilchen-Systems zu einem Zeitpunkt, dem Messzeitpunkt, beschreibt; ihre Eindeutigkeit beruht darauf, dass die Energie auf viele mikroskopische Freiheitsgrade verteilt ist.