Uli Weber
Im ersten Teil hatten wir festgestellt, dass im Präkambrium vor 750 bis 580 Millionen Jahren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine „Schneeball-Erde“ existiert haben kann. Der nachfolgende Ausschnitt aus einer Abbildung von Rother & Meschede (2015) stützt diese Argumentation mit den in Teil 1 gesammelten Erkenntnissen: 
Abbildung: Die Schneeball-Erde im Präkambrium – Ausschnitt aus Abb. 2.2-2 von Rother & Meschede
Entscheidend dafür waren folgende Erkenntnisse, die in dieser Abbildung bestätigt werden:
[ERKENNTNIS C]: Es fehlen in großem Umfang polare Liefergebiete, zumal der einzige südpolare Zwickel von Amazonia deutlich kleiner ist als das äquatoriale Zielgebiet.
[ERKENNTNIS B]: Gletscher benötigen auf ihrem Weg zwingend „Boden unter den Füßen“.
[ERKENNTNIS A]: Gletscherströme enden spätestens am kontinentalen Schelfrand.
Das Aktualitätsprinzip als wissenschaftliches Grundprinzip der Geologie stützt dieses Ergebnis mit der grundsätzlichen Annahme, dass im Ablauf der geologischen Geschichte unserer Erde die aktuellen physikalischen, chemischen und biologischen Prozesse stets gültig waren. Geologische Prozesse sind demnach über die gesamte Erdgeschichte immer in vergleichbarer Weise abgelaufen.
Wir hatten also im ersten Teil erkannt, dass sich die südlichen Kontinentalschollen während des Zeitraums vor 750 bis 580 Millionen Jahren als Superkontinent Gondwana um den Südpol gesammelt hatten. Eine zusammenhängend mit Schnee und Eis bedeckte Fläche kann nämlich bestenfalls aus denjenigen Landmassen bestanden haben, die mit dem Urkontinent Gondwana verbunden waren, dessen Massezentrum sich damals im Bereich der antarktischen Polkappe befunden hatte. Die präkambrischen Vereisungen hatten also in südpolarer Lage stattgefunden. Mit der kontinentalen Drift auf ihre heutigen geografischen Positionen haben die einzelnen Kontinentalschollen dann ganz einfach die glazialen Informationen aus dem Präkambrium mitgenommen. Und erst wenn man die paläogeografische Entwicklung unserer Erde aus den vergangenen mindestens 580 Mio. Jahren ignoriert, wird aus diesen Informationen dann halt eine falsche „Schneeball-Erde“.
ERGO: Es gab keine Schneeball-Erde, sondern nur ganz gewöhnliche präkambrischen Vereisungen.
Im Ergebnis ihrer kontinentalen Drift haben sich Schollen von Gondwana in 580 Millionen Jahren über die gesamte Erde verteilt und ihre heutigen Positionen eingenommen, wie der nachfolgende Screenshot aus einer Animation vom GFZ Potsdam zeigt:
Abbildung: Unsere Erde heute – youTube-Screenshot (GFZ Potsdam)
Die Südkontinente haben die Information über die Gondwana-Vereisungen hierher mitgenommen
Für das Verständnis der Entwicklungsgeschichte unserer Erde ist die Zeit eine ganz entscheidende Dimension. Die präkambrische Eiszeitserie vor 750 bis 580 Millionen Jahren war eben gar nicht global, weil sich zu dieser Zeit gerade alle südlichen Kontinentalschollen um den Südpol herum zusammengeballt hatten. Und im Laufe der Zeit, als sich diese Kontinentalschollen dann über die gesamte Erde verteilt haben, wurden diese Informationen einfach auf deren jeweiligen heutige Position mitgenommen. Daher erscheint diese südpolar begrenzte Eiszeitserie einigen Wissenschaftlern heute als ein globales Ereignis, weil jene die paläogeografische Entwicklung unserer Erde fälschlicherweise nicht in ihre Betrachtung einbezogen hatten. Und damit es nun gar nicht erst zu argumentativen Auseinandersetzungen bezüglich möglicher Bestätigungen für eine Schneeball-Erde durch geologischen Informationen von der ozeanischen Kruste kommt, schauen wir uns das auch gleich noch einmal an:
Abbildung: Physische Weltkarte einschließlich des Reliefs der Ozeanböden nach Heezen und Tharp von Heinrich C. Berann (1977) – Quelle Wikipedia – gemeinfrei
Die ozeanische Kruste entsteht an den mittelozeanischen Rücken und bewegt sich üblicherweise mit Geschwindigkeiten von 1-3 cm/Jahr von dort weg; schnelle ozeanische Platten können sogar niedere 10-er cm/Jahr-Werte erreichen. Trotz dieser minimalen Geschwindigkeiten müssen diese Platten auf unserer begrenzten Erde irgendwann einmal an kontinentale Schollen stoßen. Das war jetzt der Versuch einer anschaulichen Darstellung der Bewegung, denn tatsächlich sind diese ozeanischen Platten dort ja längst angestoßen. Trotzdem läuft dieser Prozess kontinuierlich weiter, aber irgendwo muss die ozeanische Kruste schließlich hin. Dort, wo schwere ozeanische Kruste auf leichtere kontinentale Platten trifft, findet eine sogenannte Subduktion statt. Dabei schiebt sich die ozeanische Kruste unter die kontinentale Platte und sinkt langsam schmelzend in den oberen Erdmantel ab. Dabei bilden sich am Kontinentalrand Gebirge aus, die üblicherweise durch aktiven Vulkanismus aus der Subduktionsschmelze charakterisiert sind. Ein bekanntes Beispiel sind die südamerikanischen Anden als Teil des pazifischen Feuerrings.
Die Frage ist, ob uns ozeanische Kruste zusätzliche Informationen über Gondwana liefern kann.
Schaunmermal: Nehmen wir mal die 580 Millionen Jahre seit der „Schneeball-Erde“ mit einer Driftgeschwindigkeit von 1cm/Jahr. Daraus ergibt sich für diesen Zeitraum schon mal eine Strecke von 5.800 Kilometern; die schnellen 10cm/Jahr-Schollen wären inzwischen sogar fast andertalb Mal um die Erde gewandert. Umgekehrt bedeutet das für die ozeanische Kruste, die ja unter die kontinentalen Schollen abtaucht und im oberen Erdmantel wieder aufschmilzt, dass sie diese 580 Millionen Jahre nicht heil überstanden haben kann. Nach einem relativ aktuellen Artikel auf nature geoscience aus dem Jahre 2016 soll das mediterrane Herodot-Becken als älteste noch im Meer verbliebene Ozeankruste der Erde etwa 340 Millionen Jahre alt sein. Zwischen den geologischen Informationen, die möglicherweise im Herodot-Becken zu finden sind und den benötigten Informationen über Gondwana fehlen also noch mal schlappe 240 Millionen Jahre.
Ergebnis: Die ozeanische Kruste kann uns keinerlei zusätzliche Informationen über Gondwana liefern. Es bleibt also dabei, die sogenannte „Schneeball-Erde“ war eine ganz normale Abfolge von Kalt-und Warmzeiten innerhalb eines Eiszeitalters, als sich der Superkontinent Gondwana im Bereich der heutigen Antarktis befunden hatte. Die geologischen Informationen von diesem antarktischen Eiszeit-Ereignis haben die einzelnen kontinentalen Schollen bei ihrer späteren Drift dann einfach in ihre heutige Position mitgenommen. Und damit hat die sogenannte „Schneeball-Erde“ auch als impliziter Beweis für den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ ausgedient.
Noch ein kleines Schmankerl zum Schluss. Rother & Meschede (2015) schreiben über die Temperatur der Schneeball-Erde, Zitat:
„Das Schneeball-Erde-Modell beschreibt einen Zustand der Erde, bei dem die globale Durchschnittstemperatur auf ca. -50°C absank, wobei es am Äquator mit Jahresmitteltemperaturen um -20°C etwa so kalt war wie heute in den hohen Polarregionen.“
Haben Sie diesen Witz verstanden? – Nein? – Dann will ich Ihnen mal ins Boot helfen:
Die Klimareligion gibt die „natürliche“ Durchschnittstemperatur unserer Erde aus einer fehlerhaften Stefan-Boltzmann-Inversion der global über 24h gemittelten durchschnittlichen solaren Leistung mit minus 18°C an. Die vorgebliche Schneeball-Erde hat also eine Temperatur, die selbst noch am Äquator darunter liegt. Diese Berechnung ist offenbar mit einer höheren durchschnittlichen globalen Albedo unter Vernachlässigung der paläoklimatischen Tatsachen erfolgt, obwohl
(1) es bei den Protagonisten Rother & Meschede (2015) (Siehe Teil1) keine polaren Liefergebiete für Gletscherströme in mittlere und niedere geografische Breiten gibt,
(2) der freie tropische Ozean aufgrund des hohen äquatornahen solaren S-B-Temperaturäquivalentes und seines extrem hohen Energieinhalts immer eisfrei geblieben sein muss und
(3) die Albedo sich nicht bis zum Gefrieren der äquatorialen Ozeane erhöht haben kann.
Wie wir im 1. Teil gesehen hatten, besteht der zentrale Teil der arktischen Polkappe aus dem Nordpolarmeer. Wir können die Vereisung des Nordpolarmeeres beispielhaft auf die Reaktion der tropischen Ozeane gegenüber der vermeintlichen Schneeball-Erde anwenden. Denn das Nordpolarmeer ist in der Polarnacht gar nicht in der Lage, so viel Meereis zu bilden, dass dort über den Nordsommer hinweg eine geschlossene Eisdecke erhalten bleibt. Und wenn die Meerestemperatur (Sea Surface Temperature – SST) ganzjährig um die 30°C beträgt, ist eine Eisbildung gar nicht erst möglich, wie der nachstehende Vergleich nachweist:
Abbildung: Vergleich der arktischen Meereisausdehnung mit der tropischen Meerestemperatur
Links: Das arktische Meereis-Minimum im September 2012 im Vergleich zu dem mittleren Minimum 1979-2000 (gelb) – Quelle NASA gemeinfrei
Rechts: Oberflächentemperatur der tropischen Ozeane – Quelle Willis Eschenbach @ WUWT
Es ist in diesem Vergleich sofort einsichtig, dass allein schon die ganzjährige Durchschnittstemperatur der oberflächennahen Wasserschicht von bis zu 30°C in den Tropen eine Eisbildung auf den tropischen Ozeanen sicher verhindern würde. Aber es gibt noch ein weiteres Argument. Zwar fällt das Maximum der solaren Energie immer auf den Sommerpol unserer Erde, die maximale solare Strahlungsleistung erhalten dagegen immer die Tropen:
Abbildung: Vergleich für die globale Verteilung von solarer Arbeit und solarer Leistung
Links: Durchschnittliche 24h-tägliche Sonneneinstrahlung an der Oberfläche der Atmosphäre als Funktion von Jahreszeit und geografischer Breite in W/m² – Die gestrichelte Linie bezeichnet den jahreszeitlichen Verlauf des vertikalen Sonnenstandes zwischen den Wendekreisen.
Quelle: „Global Physical Climatology“ von Dennis L. Hartmann – ACADEMIC PRESS 1994
Rechts: Die maximale breitenabhängige temperaturwirksame solare Strahlungsleistung (linke Skala) und das resultierende S-B-Temperaturäquivalent (rechte Skala) über einen 24-Stunden-Tag im Äquinoktium:
Linke Skala: MAX (Si) @24h-Tag mit (Si = 1.367W/m²* (1-ALBEDO) * cos PHIi)
mit (PHIi = örtlicher Zenitwinkel)
Rechte Skala: Maximales örtliches S-B-Temperazuräquivalent( SBTi) zu MAX (Si)
Mit farblich unterlegter Mollweide-Projektion (Copyright L. Rohwedder – Lizenz CC BY-SA 3.0)
Auch wenn der jeweilige Sommerpol durch die Dauer des Polartages die größte solare Energiemenge erhält, ist die solare Strahlungsleistung, und damit das Stefan-Boltzmann-Temperaturäquivalent, in den Tropen grundsätzlich immer am höchsten. Und trotz der gegenüber dem Polartag vergleichsweise kurzen Tageslichtdauer in den Tropen um 12 Stunden herum, liegt dort der 24h-Durchschnitt über das ganze Jahr immer noch deutlich über 400 W/m² und bestimmt damit unseren Klimamotor:
Abbildung: Vergleich der globalen Windsysteme mit der jahreszeitlichen Temperaturveränderung
Links: Globale Windsysteme, Quelle: Wikipedia – Autor: heim – Lizenz „for any purpose“
Rechts: Vereinfachte Darstellung der jahreszeitlichen Veränderung der solar induzierten Ortstemperatur: Polarkappen: violett= extrem – mittlere Breiten: grün=stark – Tropen: gelb=mäßig
In der Tropenzone herrschen sehr einheitliche Temperaturverhältnisse und hier befindet sich der Klimamotor unserer Erde. Von hier aus fließt Sonnenenergie als Wärme in die globalen Zirkulationen in Atmosphäre und Ozeanen und wird von hier aus in südliche und nördliche Breiten verteilt. Die äquatoriale Passatzone besitzt im Jahresverlauf die geringsten örtlichen Temperaturschwankungen, während der Temperaturunterschied zwischen Sommer und Winter an den Polen am größten ist. Von daher ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Überspringen von Vergletscherung von einer Hemisphäre über die Tropenzone hinweg auf die andere völlig ausgeschlossen.
Es gab nach dem geologischen Aktualitätsprinzip also niemals eine Möglichkeit für ein Zufrieren der tropischen Ozeane zu einer Schneeball-Erde. Denn dieses Aktualitätsprinzip erfordert für eine dafür notwendige Albedo-Rückkopplung, dass die sommerliche Schnee- und Eisschmelze nicht in der Lage ist, den winterlichen Zuwachs aufzuzehren. In den Tropen gibt es nun mal keinen Winter und im ewigen Sommer können sich dort wiederum keine Schnee- und Eisflächen behaupten…
Schlussbemerkung: Neben meinem hemisphärischen Konvektionsmodell (letzter Stand 24-02-2025@EIKE) hatte ich mich mit dem Wechsel zwischen Warm- und Kaltzeiten in unserem Eiszeitalter beschäftigt (An Albedo Approach to Paleoclimate Cycles – DGG 3/2015: 18-22), sowie anhand der Vostok-Eiskerndaten einen CO2-Klimaantrieb für die glazialen terrestrischen Klimaschwankungen sicher ausgeschlossen (About the Natural Climate Driver – DGG 2/2016: 9-11). Die deutschen Kurzfassungen dieser paläoklimatischen DGG-Veröffentlichungen, die auf KalteSonne erschienen waren, sind im Zuge der Umbenennung dieses Blogs und der Abschaltung des KS-Archivs untergegangen. Mein Buch „Mehr geht nicht“ enthält diese DGG-Veröffentlichungen in deutscher 1:1-Übersetzung; dieses Buch erfordert allerdings physikalische und geowissenschaftliche Vorkenntnisse.
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Kommentar Dr. Ullrich mit der CO2-These von Professor Ganteför: Die starke Reduzierung des atmosphärischen CO2-Gehalts erfolgte erst später, und zwar zwischen Silur (ca. 450 Mio. Jahre) und Karbon (ca. 300 Mio. Jahre).
These Stefan Strasser über eine dominierende Rolle weltweiter Vulkantätigkeit: Allein Flutbasalte stellen langfristige Ereignisse dar, die das globale Klima dauerhaft beeinflussen können, beispielsweise die sibirischen Flutbasalte an der Perm-Trias-Grenze vor ca. 250 Mio. Jahren. Singuläre Vulkanausbrüche spielen dagegen lediglich im globalen Wettergeschehen eine Rolle. Als Supervulkan-Ausbruch mit VEI 8,8 gilt der Toba (Sumatra) vor rund 74.000 Jahren, der über einen Zeitraum von etwa zehn Jahren massive weltweite Temperaturabsenkungen bewirkt haben soll.
Bei Herrn Kuchling wird’s dann schon etwas problematischer, da er implizit das Aktualitätsprinzip als wissenschaftliche Grundlage der Geologie mit Plausibilitätsargumenten aus dem Zeitraum zwischen Perm und Kreide (300-65 Mio. Jahre) anzweifelt. Das kann man zwar so machen, es muss aber nicht unbedingt richtig sein.
Das war übrigens nicht der einzige Beitrag, in dem das Aktualitätsprinzip der Geologie in Frage gestellt worden war. Ich erlaube mir deshalb ernsthaft darauf hinzuweisen, dass man mit solchen Spekulationen das weite Feld der Science-Fiction betritt…
Und Herr Sachs schließt die Schneeball-Erde sogar ausdrücklich aus seiner Kommentierung aus, problematisiert das gegenwärtige Interglazial und lässt sich nicht verarschen. Mir fehlt eine sinnstiftende Schnittmenge zwischen Artikel und Kommentar.
Es fehlt also oft am Zeitbezug zu meinem Zweiteiler über die sogenannte „Schneeball-Erde“, wobei selbstverständlich niemand daran gehindert werden soll, einen eigenen Artikel über die neu aufgeworfenen Themen zu veröffentlichen. Inwieweit darüber hinaus der „normale Leser“ von diesem Zweiteiler überfordert worden sein mag, kann ich mangels Feedback nicht zu beurteilen – sicher ist nur, dass die Zeugen Kramms noch immer auf ein Erwachen warten…
Herr Weber, das sind ja nicht die einzigen Zweifel, die ich hege:
Wir dürfen keine „fossilen“ Brennstoffe mehr verwenden, weil die emsigen Saurier die extra für unseren Diesel beiseitegeschafft haben. Der Diesel kann deshalb nicht abiotisch entstanden sein, weil die Erde mal ein glutflüssiger Feuerball gewesen ist, behauptet die Creme unserer von uns gewählten Vertretung.
Worauf die Erde für längere Zeit ganz, oder partiell zufror. Für Millionen von Jahre im zweistelligen Bereich. Und seither nie mehr in diesem Ausmaß abkühlte. Sowas kann man nicht allein mit dem Wetter und der Verteilung von Land auf dem Planeten erklären, denke ich. Danke für so viele Informationen in Ihren beiden Artikeln.
Im Anfang war der Sauerstoff: Die Erde ist – übers Jahr – im exakten Energie-Gleichgewicht; wäre es anders, so würde sie sich erwärmen oder abkühlen – bis sie sich wieder im exakten Gleichgewicht befindet. Es ist immer die Atmosphäre gemeint, was mehr im Erdinneren geschieht ist eine andere Geschichte. Als sich im Rahmen der oxygenen Photosynthese die Lufthülle von reduzierend auf oxydierend verschob, entstand die „Schnellballerde“, viele hundert Millionen Jahre war die Erde vollständig vereist, bis zum Äquator. Jegliches Leben war erstickt, keine Evolution mehr. Bis sich die Erde irgendwie von ihrem Eispanzer befreite, vor ca. 500 Millionen Jahren geschah die „kambrische Explosion“ der Evolution, bis heute fossil nachweisbar. Was war geschehen? Der Sauerstoff, der ein paar hundert Millionen Jahre die Erde nicht nur verrosten ließ (zB „Bändereisenerze“, wiki), sondern der auch noch das Methan in der Luft zu CO2 oxidierte sorgte dafür, dass mit CO2 ein viel weniger wirksames Treibhausgas als zuvor Methan entstanden war, das starke THgas Methan war zugleich weg – es kam, wie es kommen musste, die Erdatmoshäre kühlte sich ab, bis hin zur globalen Eiszeit. Näheres als Einstieg in die recht komplizierte Sache via wiki etwa, Stichworte „Schneeballerde“. und „Sauerstoffkatastrophe“.
Ihr „Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)“ ist keine meteorologisch-physikalisch messbare Größe und interessiert keinen.
Zeigen Sie die wahre Temperatur, die sich aus Ihren Vorausetzungen ergibt. Das ist aufschlußreicher als Ihr erfundenes „SBTi“.
@ Thomas Heinemann 19. März 2025 16:48, Dein Zitat, Heini:
Ich bitte höflich um einen nachprüfbaren Beweis für diese Aussage.
Warum gibt es ohne Atmosphäre am Äquator Frost?
… in 50° Breite ist es sogar -30°C.
Die Temperatur des Bodens für eine Erde ohne Atmosphäre kann man ganz leicht bestimmen, sie wird alleine durch die absorbierte Sonneneinstrahlung I bestimmt. Der Rest ist einfache Physik. Der Boden ist fest oder Wasser, der thermische Emissionsgrad e von Materialien der Erdoberfläche ist e= 0,93…0,99. Sagen wir e=0,97.
Hat der Boden die Temperatur T, so strahlt er F = e×sigma×T^4 ins All ab. Dabei ist T die aktuelle Temperatur zum Zeitpunkt t an einem beliebigen Ort auf der Erdoberfläche.
Ohne Sonneneinstrahlung würde die Erde langsam aber unaufhaltsam bis auf Weltraumkälte abkühlen, der Erdboden am Ort verliert pro Zeiteinheit dt die Wärmemenge F×dt Joule pro m2 ins All.
Der tägliche Sonnenlauf verhindert dies. Die Sonneneinstrahlung ist gegeben durch die Höhe über dem Horizont und die Solarkonstante, im Boden absorbiert und der Wärmemenge des Erdbodens zugeführt wird der Anteil (1-Albedo A). Pro Zeiteinheit dt gewinnt der Erdboden am Ort I × (1-A)×dt Joule pro m2.
Pro Zeiteinheit dt ändert sich also die Wärmemenge Q des Bodens um dQ = (I – F) × (1-A)×dt Joule pro m2 an einen beliebigen Ort, wobei natürlich die gültigen Werte für A,e,I,T an diesem Ort und für den Zeitpunkt t einsetzt.
Die (Änderung) der Wärmemenge dQ des Erdbodens sei durch seine materialspezifische Wärmemenge C und seine Temperaturänderung dT gegeben: dQ = C × dT.
Damit ist die zu jedem Zeitpunkt momentane Temperaturänderung gegeben durch: dT = (I – F) × (1-A)/C ×dt.
Man startet man mit einem beliebigen Schätzwert für die lokake Temperatur Ti. Am Ort ist dQ zu jedem Zeitpunkt t und beliebig kleinen Zeitschritt dt durch die bekannten Werte A,e,I,T bestimmt. Damit ergibt sich die nach dt geänderte Temperatur Ti+dT. Diese bestimnt die neue Abstrahlung F und die aktuelle Sonneneinstrahlung zum nöchsten Zeitpunkt wird berechnet. So geht das ein paar Tage weiter. In dieser Zeit entwickelt sich gemäß den schrittweisen aus der Energiebilanz erfolgten Temperaturänderungen eine Temperaturkurve. Nach einigen Tagen verläuft diese Temperaturkurve jeden Tag gleich ab (egal wo Ti anfangs war). Das ist der stationäre Klimazustand des gewählten Ortes.
Am Äquator landet es bei ca. 0°C im Tagesmittel. Wärmer wird es dort ohne THGs nicht.
Das globale Mittel ergibt freilich -18°C.
@ Thomas Heinemann 19. März 2025 22:36
Heini, Du hast einerseits behauptet, Zitat:
Andererseits behauptest Du allerdings auch, Zitat:
Heini, Du machst hier den Horst, ist Dir das nicht peinlich?
U. Weber schrieb am 20. März 2025 9:57
Im Kommentar von Herrn Heinemann ist genug Physik enthalten, um seine Rechnung nachzuvollziehen und potentielle Fehler aufzuzeigen.
Sie haben 50 Artikel geschrieben, in denen die einzige nachvollziehbare Rechnung die Ermittlung der mittleren Temperatur unter Annahme eines lokalen Strahlungsgleichgewichtes ist. Und sogar die haben Sie vergurkt, das Sie einfach die Temperatur der „Nachtseite“ ignoriert haben.
IMHO ist da relativ klar, wer sich hier (seit Jahren) zum Horst macht, ohne dass ihm das in irgend einer Form peinlich wäre …
Merkt Herr Weber aber nicht.
Herr Weber,
Sie sehen mit meiner Rechnung die – ich sage mal höflich – „begrenzte“ Sinnhaftigkeit Ihres Parameters des „Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)“.
Wir setzen beide dieselben Annahmen voraus: solares Klima ohne THE.
In dem Beispielfall (Äquator bei Sonne senkrecht, heute zur Tag- und Nachtgleiche) bekommen Sie wie ich ein „Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)“ = [S(1-A)/sigma]^.25 von 87°C heraus. Die dazu gehörige wahre Temperaturkurve sehen Sie im Bild. Bei SBTi=87°C bewegt sich die Temperatur in Wahrheit zwischen ca. +10 und -10°C, im Mittel bei 0.
Worin besteht also der Zusammenhang zwischen Ihrem „Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)“ und der wahren Temperatur?
„Warum gibt es ohne Atmosphäre am Äquator Frost?“
Wann haben Sie für Ihre Erkenntnis zum letzten Mal die Atmosphäre von der Erde angezogen?
Bitte genaues Datum angeben! Ihre Rechenkünste sind kein Beweis und insbesondere schon in den Ansätzen fehlerbehaftet.
Haben Sie eine Erde ohne Atmosphäre zum nachmessen?
Versuchen sie den Mond.
Werner Schulz schrieb am 20. März 2025 16:34
Wurde schon gemacht, Ergebnisse kann man bei Kramm in „Using Earth’s Moon as a Testbed for Quantifying the Effect of the Terrestrial Atmosphere“ nachlesen.
Das wussste dann Herr Heinemann wohl nicht!
Werner Schulz schrieb am 21. März 2025 9:55
Einer der vielen Werner Schulz wusste es aber und hätte gleich auf den Artikel verweisen können. Immerhin zeigt Herr Kramm dort, dass ein Modell wie es von Herrn Heinemann beschrieben wird, den Temperaturen auf dem Mond recht nahe kommt und das Modell auch für die Erde ohne Atmosphäre eine Temperatur deutlich kleiner als 255K ergibt …
Ich habe den wichtigen Teil hervorgehoben!
Herr Schulz lebt offensichtlich auf dem Mond, wenn er glaubt, die Temperaturentwicklung auf dem Mond wäre anwendbar auf eine einigermaßen realistische Erde.
Selbst eine Erde ohne Atmosphäre hat immer noch eine andere Oberflächenbeschaffenheit als der Mond, oder?
Thomas Heinemann schrieb am 21. März 2025 11:21
Nicht sicher, an wen die Frage gerichtet war … Die Oberflächenbeschaffenheit geht ja über Absorbtivity/Emissivity in die aufgenommene/abgegebene Energie und über C in die Stärke der Temperaturänderung ein. Und damit ergibt sich dann automatisch ein anderer Temperaturverlauf (neben des anderen zeitlichen Verlaufs der Energiezufuhr …)
Herr Schulz glaubt an den Mond. In dem Fall ist der längere Mondtag die wesentlichere Ursache für die Abweichungen der Mondtemperatur zu meiner Rechnung für die Erde.
Hier die Ergebnisse. Ein Erdkörper ohne Luft hat mit einer Rotationsdauer von 1 Erdtag (24h) am Äquator die Temperatur von rund -1,5 °C im Tagesmittel. Nimmt man bei gleicher A, e, C die Rotationsdauer des Erdmondes von 27,3 Erdtagen, so sinkt wie erwartet die Temperatur im Mittel, die Amplitude steigt hingegen.Hier der „Mond“:
Hier die Ergebnisse. Ein Erdkörper ohne Luft hat mit einer Rotationsdauer von 1 Erdtag (24h) am Äquator die Temperatur von rund -1,5 °C im Tagesmittel. Nimmt man bei gleicher A, e, C die Rotationsdauer des Erdmondes von 27,3 Erdtagen, so sinkt wie erwartet die Temperatur im Mittel, die Amplitude steigt hingegen.Und nochmal die „Erde“ über den selben Zeitraum (der zoom davon ist oben abgebildet)
Anstatt mit sich selber zu diskutieren, warum fragen sie nicht Herrn Mueller?
Und wenn ich das nicht glaube dann lebe ich nicht auf dem Mond.
Sie koennen ja sogar logisch argumentieren!
Sind Ihnen deutsche Formulierungen nicht geläufig? Diese Frage habe ich doch gerade an Sie gerichtet.
Ihre Antwort: Billigste Dialektik!
Warum sollte ich? Nochmal, wenn Sie etwas wollen, so sorgen Sie selbst dafür.
Die Rechnung zeigt, dass Webers Begriff „Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)“ für seinen eigenen Anwendungsfall die physikalisch zugehörige Temperatur nicht beschreibt. Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, verzichten Sie einfach auf Kommentare, die nicht zu diesem Fall gehören.
Mache ich täglich.
Aber das Thema, das ich mit Weber habe, bezieht sich auf Webers Modell, und sein Modell ist ein Modell.
@ Thomas Heinemann 21. März 2025 10:06
Horst-Heini, Du spinnst, Du hast gar kein Thema mit mir. Im Gegensatz zu Deinen esoterischen Anmutungen über eine „Erde ohne Atmosphäre“ hatte ich meinen hemisphärischen S-B-Ansatz schon vor langer Zeit anhand der am Landeplatz von Apollo 15 gemessenen Mondtemperaturen physikalisch korrekt bestätigt. Williams et al. (2017) stützen meinen Hemisphärenansatz für die Tagseite des Mondes ausdrücklich, Zitat:
Der Google-Übersetzer mit Hervorhebungen: „Der Mondregolith ist aufgrund seiner geringen Dichte und Wärmeleitfähigkeit hochisolierend (Linsky, 1966, Cremers und Birkebak, 1971, Keihm und Langseth, 1973) und daher ist der Wärmefluss in den Untergrund während des Tages im Vergleich zum einfallenden Sonnenfluss gering (Vasavada et al., 1999, 2012). Die Tagestemperaturen können daher aus dem Gleichgewicht des einfallenden Sonnenflusses und der ausgehenden Wärmeabgabe angenähert werden: …“
Für den Mond geht das ja auch gut, siehe auch meine Rechnungen.
Nur für die Erde bekommen Sie, Herr Weber, es nicht ohne THGe hin.
Als unbedarfter Mitleser würde mich schon interessieren, welche Ansätze Sie für fehlerbehaftet halten. So ist für mich Puschner’s Kommentar nur Polemik. Rechnungen können übrigens schon Beweise liefern.
Das wäre für Prof. Puschner mal ein Fortschritt. Bislang kniff er, sobald er zu konkreten Aussagen zum konkreten Thema aufgefordert wurde. Stattdessen hält er Temperaturdaten für Telefonnummern.
Vielleicht kann ja der Super-Rechner Heinemann einmal auf energetische Betrachtungen umschalten und die mit dem THE einhergehenden Relaxationszeiten bei Energieaufnahme und Energieabgabe des CO2-Moleküls mit den Rückstrahlungen zur Erde und erneuten Abstrahlung Richtung CO2 erkennen und berücksichtigen.
Bislang ist das alles nur eine in Oberlehrermanier vorgetragene kleine Dietze-Variante. Bei richtiger energetischer Betrachtung kann er nur zu dem Schluss kommen, dass alle abgestrahlten Energien im All landen und nichts für eine Erwärmung zurücklassen.
Frage: Welche Zeit errechnet oder schätzt Herr Heinemann, bis ein eingefallenes Energiequant wieder ins All „entsorgt“ ist in ms bis Jahren? Wenn er nicht damit zurecht kommt, kann er sich bei Dietze bestimmt Hilfe holen.
Die Rechnung oben ohne THGe beruht natürlich wie man sieht auch auf die Energetik.
Die Frage ist a priori schon falsch gestellt. Denn wir (wissenden) wissen ja, dass die Gegenstrahlung keine Folge einer zuvor erfolgten Absorption ist, sondern beides unkorrelierte Ereignisse sind. Die Emission des CO2s ist Folge der Temperatur der Luft, in dem das CO2 thermalisiert ist (daher der Name thermische Strahlung oder Temperaturstrahlung).
Die Frage nach einer „Relaxtionszeit“ ist daher Unsinn.
wie gesagt, Ihre Frage ist unsinnig, denn Ihre Vorausetzungen sind unzutreffend: wird ein Photon absorbiert, ist es weg. Ein Photon, welches emittiert wird, wird unmittelbar vorher erzeugt. Es ist nicht so, dass ein absorbiertes Photon eine zeitlang „geparkt wird“ und dann wieder emittiert wird.
Ihrer Vorstellung hier liegt erneut ein Irrtum zugrunde. Ein stationärer Klimazustand (d/dt =0), in dem per Voraussetzung energetisches Fließgleichgewicht vorliegt (im System absorbierte Leistung I = ins All abgestrahlte Leistung F), hat keine a priori vorbestimmte Temperatur T. Die Temperaturverteilung ist durch die Randbedingungen gegeben. Wenn die verschieden sind, so ist z.B. auch die Bodentemperatur verschieden.
Der Übergang von einem stationären Zustand der Temperatur T1 zu einem wärmeren mit T2>T1 ist freilich ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes möglich. Indem im instationären Übergangsstadium ein Teil der Energie für die Erwärmung dT/dt>0 des Systems (Wärmemenge H) verwendet wird und dieser Teil nicht ins All abgegeben wird: (F<I).
Fürs Klimasystem gilt stets (1. HS):
C × dT/dt = dH/dt = I – F > 0.
T2 = T1 + int dT über die Zeit des Übergangs von T1 nach T2.
Ich habe mal eine bescheidene Frage.
Die Natur interessiert sich nicht für Formelei.
Und die wäre?
Die Pole waren erdgeschichtlich überwiegend eisfrei.
Warum?
Egal wie viel wir Menschen CO2 produzieren, es wird wieder eine Eiszeit kommen.
Haben wir in diesen Punkten eine Übereinstimmung?
Das stimmt. Klimafaktoren waren bekanntlich nie exakt konstant. Das erscheint nur den Einfältigen als Widerspruch
Ja, aber bekanntlich (man konsultiere die Wissenschaft) wenn, dann erst nach der Klimaerwärmung, wenn nichts gegen die gemacht wird, sonst etwas früher.
Hängt von Ihnen ab. Ich stimme hinin mit der Klimawissenschaft überein.
Danke vielmals für die Belehrungen, die leider zur Sache nichts beitragen.
Wie gut, dass wir immer auf Sie zurückgreifen können.
Und was Sie so alles über Photonen wissen, waren sie schon einmal eins?
Wenn die sog. Gegenstrahlung auf den Boden trifft, was macht sie denn dann, bleibt sie dort? Wenn nicht, haben wir einen Vorgang, wo Zeiten eine Rolle spielen und nicht blödsinnig sind!
Mag sein, wenn Sie von einer irrealen Sache ausgehen.
Ich habe Ihnen aber erklärt, wie es ist.
Oje, Kindergarten.
Was machen Sie nur…? Ihnen ist also nicht klar, dass Gegenstrahlung = Strahlung ist?
Zeit ist in der Physik alles andere als blödsinnig.
Lieber Herr Heinemann,
blöd, wie ich nun einmal bin, habe ich es jetzt endlich alles verstanden. Das kommt aber nur daher, weil Sie meine Einlassungen sämtlich fett gedruckt wiederholt haben.
Als kleines Dankeschön schenke ich Ihnen jetzt eine 2. Hand, sozusagen als Ritterschlag für Ihr Schultafel-Dasein, damit Sie nicht länger einhändig vor Ihrer Schultafel stehen. Man könnte sonst auf die Idee kommen, sie wären amputiert.
Herr Prof. Puschner,
ich bezweifle, dass Ihr Lernerfolg wirklich da ist und Sie es verstanden haben.
Ich kann so schnell antworten, weil die Fragen entweder einfach oder albern sind.
Jeder Student der Naturwissenschaften im Masterstudiengang stellt geistreichere Fragen.
Komisch, ich hätte Ihre überhebliche Antwort vorher fast wortgenau hinschreiben können.
Sie sind eben wirklich der einzige und wahre Weltmeister, mit meiner Einschätzung lag ich da genau richtig.
Machen Sie weiter so, solche Leute braucht das Land!
Überlegen Sie einmal, wie überheblich und sich selbst überschätzend und selbstverliebt Sie sich an Ihrer wichtigen Schultafel mit
„Jeder Student der Naturwissenschaften im Masterstudiengang stellt geistreichere Fragen“
der Welt darstellen!
Herr Prof. Puschner,
was bitteschön ist überheblich daran, einfache, für jedermann, der will, nachprüfbare wissenschaftliche Zusammenhänge darzustellen?
Tut mir leid, aber das ist meine Erfahrung, und das ist ganz normal, denn das ist zu erwarten, wenn diese mal Akademiker werden sollen.
Herr Prof. Puschner,
Wenn jemand glaubt, die Wissenschaft mit Nutzung ihrer eigenen Begriffe und Gesetze widerlegen zu können, so ist dies doch schon sehr subtil.
Wenn dann herauskommt, dass er das versucht, indem er die wissenschaftlich anerkannte Bedeutung der Begriffe verfälscht und seine Argumentation damit in (nicht offengelegte) falsche Voraussetzungen einrahmt, kenne ich da kein Pardon. Es gibt gar nichts zu verstehen, wenn jemand täuschen will.
Schon irgendwie belustigend, wie leicht man einen Thomas Heinemann triggern kann.
„… kenne ich da kein Pardon.“
Das Welt-Physik-Gericht mit dem Vorsitzenden Heinemann hat gesprochen.
Ich hatte jedenfalls Spaß daran, wie Sie sich wie eine gute Büchse mit vorgespanntem Abzug verhalten, wo man mit einem Hauch von Berührung über den Stecher den Schuss auslösen kann.
Ich lasse Ihnen jetzt das letzte Wort, das brauchen Sie nach meinen Erkenntnissen in jedem Fall, nicht dass Sie noch eine unruhige Nacht erleben.
Und wenn Sie dann mal an einem Tag Langeweile haben und Ihnen der hochgehaltene Arm an der Tafel abbricht, versuchen Sie doch einfach einmal eine Betrachtung über Energiequanten und vergessen Sie nicht, die Zeit dabei mit einzubeziehen. Dass Strahlung seine Berechtigung hat, weiß jeder, der ein Fernsehbild empfängt. Ob da Photonen zwischen Sender und Empfänger unterwegs sind, scheint bei Ihnen keine Frage wert zu sein. Es funktioniert ja irgendwie.
Na, denn mal los, mit und ohne Pardon!
Herr Puschner
Umgekehrt offenbar auch…😄 …nur mit einem Pardon.
Statt um meine Person sollten Sie sich wirklich lieber um das Verständnis der Physik kümmern.
Die Physik ist nämlich personenunabhängig. Nicht, dass Sie sich noch beschweren, Sie hätten sie nie verstanden, weil ein gewisser Heinemann, an den Sie sich der Physik wegen klebten, damit zu überheblich rüberkam.
Das ja eben nicht. Das, was ist sage, finden Sie ja 1:1 in der Literatur, wenn Sie es denn überprüfen können würden.
Achso, Sie meinen das Foto, ich verstehe, das war wohl in einer Seminarvorlesung zur Jupiteratmosphäre…
Das ist recht unkonkret. Wird das nicht in QM 1 behandelt? i hquer d/dt Psi = H (t) Psi. Wie jeder Physiker in der Quantenphysik lernt, ist die Zeitentwicklung der Quanten durch die obige Gleichung gegeben, wenn die Zeitabhändigkeit des Hamiltonoperators H(t) bekannt ist, fertig.
Tatsächlich nicht, das ist experimentell schon lange durch. Photonen zählt man z.B. mit einem Photomultiplier (als Empfänger). Wenn man gut kühlt, kann man auch single photon counting hinbekommen.
Den werden Sie für Ihren Begriff der wissenschaftlichen community liefern.
@ Thomas Heinemann
Sieh mal, Heini, wer gleichzeitig die Behauptungen, Zitat, „Ihr ‚Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)‘ ist keine meteorologisch-physikalisch messbare Größe und interessiert keinen“, und, Zitat, „Warum gibt es ohne Atmosphäre am Äquator Frost? … in 50° Breite ist es sogar -30°C“ zu vertreten vermag, sollte sich ganz persönlich Gedanken über eine Spaltung machen. Ein wissenschaftlicher Hit wird das auf keinen Fall, ganz egal, wie laut die Müller-Mädels im Background auch herumheulen mögen…
Herr Weber,
Sie sind im Verdrängungsmodus. Freunden Sie sich damit an, dass „Ihr ‚Maximales S-B-Temperazuräquivalent( SBTi)‘ keine meteorologisch-physikalisch messbare Größe ist und nur ein theoretisches Konstrukt in dem Modell von Ihnen ist, welches selbst – wenn man es richtig ausrechnet – zu einem anderen Temoeraturverlauf kommt. Ihr Modell liefert eine unrealistisch zu kalte Erde.
@ Thomas Heinemann 21. März 2025 12:30, Zitat:
Das hast Du ganz richtig erkannt, Horst, mein hemisphärisches Konvektionsmodell verdrängt tatsächlich Deine fortgeschrittenen paraphysikalischen Berechnungen…
Inwiefern?
Oder ist hier viel Parapsychologie unterwegs? Im Grenzgebiet zum Wahn?
Alles Quatsch – Das waren die Aliens oder E.T.s – Das ist laut der Prä-Astronautik doch völlig klar, dass die den Treibhauseffekt gesteuert haben, so wie sie ihn brauchten.
Ach so, die -18°C sind die Abstrahlungstemperatur der Erde ins All mit Albedo 0,3. Ein Schneeball-Erde hat eine ganz andere Albedo.
Und was war zuerst da? Die Albedo oder das Eis?
Die Eisdecke wächst, z.B. mit Abnahme der Sonneneinstrahlung und die Albedo geht dann von 0,3 bis zu 0,9. Also unter -100°C wäre dann die neue Gleichgewichtstemperatur.
Aber hat die Abnahme der Sonneneinstrahlung nicht das gleiche Wirkung wie die Zunahme der Albedo? Was ist also zuerst da?
Henne&Ei, diese Zwei.
Was man weiß. In den Tropen gab es Gletscherablagerungen. Die Ozeane waren vermutlich nicht ganz gefroren, sondern nur mit Eismatsch bedeckt.
Das ist eine steile These, darf ich um Angabe der wissenschaftlichen Quelle bitten?
Es wird gebiete mit offenen Meer gegeben haben Polynya , dreckigen Eis/ Sonnenschmelze, Geothermie, etc. Da hat das Leben auch überleben können. Schneeball Erde ist auch nur eine Theorie.
PS Quellen dazu finden Sie auch in der engl. Wikipedia.
@ ALL zu Michael Krüger 19. März 2025 18:55
Wir können an dieser Stelle also festhalten, dass man sich die wissenschaftlichen Nachweise für Krugers steile Kommentare schon selbst heraussuchen muss.
Ergo: Kruger kann zwar alles behaupten, aber gar nix beweisen…
@Weber
Ja können Sie sich selbst u.a. in der engl. Wikipedia unter den Quellnachweisen raussuchen. Ich liste das nicht für Sie auf.
@ Michael Krüger 19. März 2025 18:55
Aber, aber, Krugerle, der Beweis für Deine Behauptung ist Deine ganz persönliche Bringschuld, denn sonst ist’s nur Geschwafel!
@Weber
Das ist keine Behauptung, sondern eine der Theorien, die ich für am wahrscheinlichsten halte.
Frage an Radio „Eriwan“? (EIKE)?
Wie können diese beiden Artikel uns im Kampf gegen den Aberglauben der Klimasekte, heute helfen???
Wir brauchen jetzt einen Paradigmenwechsel!!
Erwachet, erwachet!
Sollten wir langsam auch hören!!
Somit ist eigentlich klar, dass:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Und der Wasserstoff wird unsere Städte vernichten!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Ihr Beitrag wurde wegen Überlänge gesperrt.
…
Das macht nichts, ich freue mich, wenn meine Ideen Beachtung finden…😉
Die ganze Klimarechnerei ergibt nur Sinn, wenn man annimmt, dass die Atmosphäre damals die gleichen Eigenschaften hatte wie heute. Fossilien aus der Zeit der Dinosaurier sprechen dagegen.
Damals gab es den Flugsaurier Pteranodon, der lt. Wikipedia bis zu 8m Spannweite erreichte. Wieso erreichen die Nachfolger der Dinos, die Vögel, diese Spannweite nicht mehr?
Meganeura, ein Fluginsekt, erreichte vor ca. 300 Mio. Jahren eine Spannweite bis zu 70 cm, weiß Wikipedia. Heutige Fluginsekten erreichen das nicht mehr, nach meinem Wissen.
Könnte es sein, dass sich der Luftdruck, oder die Zusammensetzung der Luft geändert hat? Vielleicht sind nach gängiger Lehrmeinung zwischendurch noch ein paar luftbringende Meteoriten eingeschlagen, oder hat gar das Exemplar, das die Dinos ausgerottet haben soll, was mitgebracht?
Vielleicht war es Vulkanismus, oder die Erde hat einfach das eingesammelt, was der Sonnenwind von der Venus geblasen hat.
Jedenfalls hatte die Atmosphäre zur Zeit der Dinos andere Eigenschaften als heute und noch früher dürfte der Unterschied noch größer gewesen sein. Somit sind unsere Klimamodelle für diese Zeit nicht anwendbar.
Man kann ja mal die KI simulieren lassen, bei welchem Luftdruck 8m Schwingen denen von Albatrossen überlegen sind. Dann ergibt sich eine anderer Wert, der ins All zurückgestrahlten Energie und daraus die Oberflächentemperatur.
Herr Kuchling, es gibt einen evolutionären Zusammenhang, der nicht berechenbar aber da ist: je größer die Fläche, desto größer die Tiere. Ein kleines Beispiel dazu wären die Zwergelefanten, die sich auf Inseln entwickelt haben. Auf Kontinenten dagegen große Elefanten.
Die größten Landlebewesen existierten in der von ihnen zitierte Zeit, als die Landmasse am größten war, nämlich in einem Kontinent zusammengefasst..
Nur mal so als Vorschlag, woran die Größe liegen könnte.
Bitte schauen Sie sich die Lage der Kontinente zur Zeit der Dinos an, da passt die Aussage nicht: Keine Kausalität.
Zumindest in der Kreidezeit.
Die größten Landtiere waren die Pflanzenfresser vom Typ Brachiosaurus, die in der Kreide, als der Superintendent auseinander gebrochen war, ausgestorben waren.
Der Zusammenhang zwischen Größe der Tiere und Inseln ist unstrittig, bei Kontinenten eher hypothetisch und schwer nachweisbar. Letztendlich sind die Lebensräume durch die gleichen Lebensbedingungen bestimmt. Es gab Zeiten mit feuchteren Klima, weniger Berge und Wüsten, also könnten sich riesige Areale mit gleichen Pflanzenwuchs entwickeln, die größere Pflanzenfresser ermöglichen und größere Fleischfresser nach sich ziehen.
Halte ich für wahrscheinlich.
Sauropoden gab es bis ans Ende der Kreide, die grössten unter ihnen waren zwar in der Tat lange vorher verschwunden (was man bis heute so gefunden hat), trotzdem waren die Viecher immer noch RIESIG – selbst nach dem Zerfall von Pangäa.
Zwergwuchs auf Inseln passt sicher, aber ab einer gewissen Grösse der „Insel“ (Kontinent) dürfte das hinfällig werden und andere Faktoren rein spielen, da passt…
… definitiv besser.
Die Viecher mussten ja sicher auch eine RIESEN Menge an Grünzeug futtern, da kam es auch grad recht, dass der CO2-Pegel rund 4mal höher lag 😉
Autokorrektur hat aus Superkontinent Superintendent gemacht…
Es gibt Schlauere als Sie, @Peterle.
Vielleicht war zu Dino’s Zeiten die Erdschwerkraft geringer, oder?
Oder es gab eine dickere Atmosphaere und der Vorbeimarsch von einem anderen Himmelskoerper hat einen Teil ploetzlich von der Erde abgezogen. Da brauchte der Komet nicht mal den Boden treffen….
Da ist was dran. Man nennt das Zwergwuchs. Auf den Inseln im Mittelmeer gab es Elefanten, die kleiner als die auf dem Festland waren. Zwangsweise. Was hätten sie den machen sollen, gefangen auf Inseln, als das Mittelmeer volllief? Die mussten sich an eine Diät gewöhnen. Die Menschen waren im Mittelalter in Europa durchschnittlich auch kleiner.
Auch das mit der geringeren Erdanziehung stimmt. Der Mond bremst die Erde durch seine Anziehungskraft. Die Erde dreht sich immer langsamer, der Abstand des Mondes von der Erde vergrößert sich deswegen. Vor 60 Millionen Jahren dauerte ein Tag deshalb nur 23 heutige Stunden. Dadurch ist die Fliehkraft am Äquator heute geringer als damals und die dortigen Lebewesen sind entsprechend schwerer.
Mein Bauchgefühl sagt mir, dass bei einem niedereren Luftdruck weniger Moleküle da sind, die meinen Auftrieb erzeugen. Weshalb die Tragflächen größer sein müssen, um das gleiche Gewicht mit gleicher Geschwindigkeit tragen zu können.
Bitte kommentieren Sie weiter! Als alter Segelflieger weiß ich: Weil schwerer geworden, muss mein Flugzeug nicht mehr nur 15 m Spannweite haben, sondern mindestens 17 … . Das war es mal: https://de.wikipedia.org/wiki/Schleicher_Ka_6
Kuchling’s Input ist interessant.
Quetzalcoatlus geschätzt 200kg bei 11-13m Flügelspannweite – braucht es dafür eine andere Atmosphäre als heute? Wenn man die SchleicherK6 mit max.300kg bei 15m Spannweite vergleicht (danke für das Beispiel) – klingt das doch realistisch!?
Oder haben die „Wissenschaftler“ die 200kg angenommen weil sie heutige Segelflieger (ob tierisch oder technisch sei mal dahingestellt) in der heutigen Atmosphäre als Vergleich herangezogen haben?
Schauen wir das mit der Dichte doch mal an:
Mit rund 30% Sauerstoff anstatt heutigen 20,9% muss also Stickstoff deutlich weniger (wohl die rund 9%) vorhanden gewesen sein
Das wird bei den CO2 Diskussionen komischerweise immer ausgeklammert, als wäre die Masse der Luft irrelevant für den Wärmehaushalt, man konzentriert sich lieber auf Strahlungs-Energiebilanzen welche NIE gänzlich und sauber erfasst werden können.
Dichte Sauerstoff: 1,429kg/m3 bei 273K
Dichte Stickstoff: 1,250kg/m3 bei 273K
Das macht die Atmosphäre früher rund 1% dichter wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe. Für den Auftrieb also nicht so wirklich relevant, für die Thermodynamik hingegen schon – Abweichung O2 zu N2:
Wärmeleitfähigkeit 1-3%
Wärmekapazität um 14%
Funfakt:
Wikipedia weiss selber nicht was stimmt…
Unter „Wärmeleitfähigkeit“ eine Tabelle mit Werten für
Sauerstoff 0,0263 W/(m*K)
Stickstoff 0,0260 W/(m*K)
Unter „Sauerstoff“ ist der Wert für die Wärmeleitfähigkeit:
0,02658 (0,0266) W/(m*K)
Unter „Stickstoff“ ist der Wert für die Wärmeleitfähigkeit:
0,02583 (0,0258) W/(m*K)
Einfach mal ein Fehler von 1% in der Datenbasis.
Früher hiess es 2,3ms und heute 1,78ms würde sich die Erde pro Jahrhundert verlangsamen.
Nehmen wir einfach 2ms, dann rotierte die Erde vor 100mio Jahren (ca. Mitte Kreidezeit) eine halbe Stunde schneller.
Der 200kg schwere Quetzalcoatlus wog damit 280g weniger als er es heute täte.
Da fehlen nur noch 187.72kg zu den 12kg schweren Albatrossen die heute die schwersten Flieger sind.
Der Argentinosaurus der um die Zeit gelebt haben soll wog irgendwas um 70t und sparte sich rund 100kg dank der kürzeren Tage.
Interessanter Gedanke aber halt nur minimaler Einfluss.
Für Meganeura gilt ein Vielfaches an Sauerstoff in der Luft…
Für Pteranodon… naja… da nehmen wir doch gleich Quexalcuatlus (oder so ähnlich)… die Frage stellt sich genau so für die Landsaurier: Wie konnten Viecher damals überhaupt so gross werden?
„Wie konnten Viecher damals überhaupt so gross werden?“
Herr Fuchs, die Saurier waren grad beim Üben, die größten Tiere, die Wale leben heute.
Eine mögliche Ursache für die Größe mancher Landsaurier ist, dass es damals noch kein Gras gab. Die Saurier mussten den Schachtelhalmen nachwachsen, um satt zu werden.
Wie es damals wohl ausgesehen hat, hat Victor Scheffel beschrieben:
Es rauscht in den Schachtelhalmen,
Verdächtig leuchtet das Meer,
Da schwimmt mit Tränen im Auge
Ein Ichthyosaurus daher.
Ihn jammert der Zeiten Verderbnis,
Denn ein sehr bedenklicher Ton
War neuerlich eingerissen
In der Liasformation.
»Der Plesiosaurus, der Alte,
Er jubelt in Saus und Braus,
Der Pterodactylus selber
Flog neulich betrunken nach Haus.
»Der Iguanodon der Lümmel
Wird frecher zu jeglicher Frist,
Schon hat er am hellen Tage
Die Ichthyosaura geküßt.
»Mir ahnt eine Weltkatastrophe,
So kann es ja länger nicht geh’n;
Was soll aus dem Lias noch werden,
Wenn solche Dinge gescheh’n?«
So klagte der Ichthyosaurus,
Da ward es ihm kreidig zu Mut,
Sein letzter Seufzer verhallte
Im Qualmen und Zischen der Flut.
Es starb zu derselbigen Stunde
Die ganze Saurierei,
Sie kamen zu tief in die Kreide,
Da war es natürlich vorbei.
Und der uns hat gesungen
Dies petrefaktische Lied,
Der fand’s als fossiles Albumblatt
Auf einem Koprolith.
Herrlich! Gruß Giesemann
Eine willkommene Abwechslung in der Diskussion mit Herrn Weber. Ich glaube nicht, dass diese Diskussion zu etwas führt. Was das S-B Gesetz angeht, liegen eben alle Physiker falsch (einschließlich meiner Person) und Herr Weber hat recht. (q.e.d.)
Ich denke, dass die Größe ein gescheiterter Versuch der Evolution war. Große Lebewesen sind gegenüber Änderungen der Umweltbedingungen wohl weniger anpassbar. Vermutlich ist auch ihr Flächen- bzw. Nahrungsbedarf zu groß, so dass weniger Tiere existieren können.
Die Größe bietet erstmal evolutionäre Vorteile, nicht nur dass Große nicht so leicht getötet werden können. Das Verhältnis Volumen zu Hautfläche wird immer günstiger und Kaltblüter können besser die Wärme speichern, wenn sie größer sind. Aber Sieger der Evolution waren zum Schluß die kleineren schnelleren Warmblüter. Natürlich bestimmt die Pflanzenwelt die Nahrungskette, bei Veränderung ändert sich die Tierwelt.
Zum Ende des Mesozoikums (Dinozeit) haben heutige Graslandschaften (Bedecktsamer) die broßblättrigen Nacktsamer verdrängt, somit die Speisekarte der großen Pflanzenfresser und dahinter stehende Fleischfresser getilgt. Ob die letzten 10% vom Asteroiden getötet wurden ist unerheblich, 90% waren vorher schon ausgestorben. Und mit den krokodilähnlichen Schnappgebisse haben beim heutigen Gras große Pflanzenfresser keine Chance zum Überleben. Nur mit Mahlgebisse wie Pferd und Kuh. Also Blumen und Bienen haben die Dinos umgebracht, auch wenn es komisch klingt.
Es ist nur langweiliger als Katastrophenmärchen. Evolution ist mit Physik verbunden, auch wenn man nicht alles kennt. Mal war groß vorteilhaft, mal klein.
Herr Georgiev, wenn schon ca. 90% der Echsenartigen vor Einschlag ausgestorben waren, so liegt das am Vorteil der Lebendgeburt gegenüber der Eiablage. Säuger und Echsen kann man schon seit ihrem Amphibiendasein an der Form ihrer Schädel unterscheiden.
Säuger haben ein Paar Eindellungen an der Schläfe, Echsen mehr.
Der Nachwuchs Lebendgebärender kennt keine Nesträuber und die Mutter kann problemlos ihren Standort für die Nahrungssuche wechseln.
Das Risiko für die Brutpflege bleibt bei beiden gleich hoch. Jedoch kann der Nachwuchs durch die jederzeit in gleicher Menge und Qualität angebotene Muttermilch seinen Verdauungsapparat später vollwertig ausbilden, was wiederum einen Zeitvorteil bringt.
Dadurch wurden die Echsen stetig aus allen ökonomischen Nischen verdrängt, außer der Luft.
Bis kurz nach ihrer Entdeckung gab es auf Inseln, die nie von Großsäugern erreicht wurden, große Vögel, die die Nische der Gras weidenden Huftiere ausfüllten. Der sich damals entwickelte Grasbewuchs wird die Dinos als Art nicht gefährdet haben, denke ich.
Herr Kuchling, Saurier sind keine Echsen.
Ein wenig Mechanik: Steht der Körper gerade, wie beim Dino/Säuger, kann man kurz auf 2 Beine unter dem Körper stehen, während 2 Beine in der Luft sind. Echsen krümmen aber den Körper beim Lauf, und der Körperschwerpunkt wandert links und rechts von der Lauflinie. Damit der Körper nicht umkippt, muss man weit links bzw. rechts vom Körper auftreten.
Halten Sie mal einen vollen Einkaufsbeutel nicht unten, sondern am ausgestreckten Arm. Nach wenigen Sekunden ist die Kraft zu Ende, Gewicht mal Hebel ist nicht zu tragen. Und eine Echse, z.B. Krokodil, muss 200 kg mit einem Abstand vom Körper von 1m in der Luft halten! Eine ungeheure Kraftanstrengung, während ihre Beute am Land mühelos wegspringt. Daher konnten große Echsen nur mit Jagd im Wasser überleben. Und daher haben die Saurier schlagartig alles besetzt, da sie „richtig“ laufen konnten, im Gegensatz zu Echsen. Das Entscheidende ist, sie krümmen beim Laufen nicht die Wirbelsäule nach links und rechts, die Säuger auch nicht.
Die Brutpflege mit Milch ist vorteilhaft, haben Vögel aber auch nicht. Vögel sowie Säuger haben die Gebisse von Echsen/Saurier weggelegt, und das scheint der entscheidende Vorteil gewesen zu sein.
Herr Georgiev, ich dachte immer, Dinosaurier kommt von griechisch deinos für schrecklich, und Saurus für Echse.
Vielleicht sind an verschiedenen Seiten des Kontinents unterschiedliche Arten von Amphibien an Land gekrochen. Die einen hatten zwei Eindellungen im Schädelknochen wie die heutigen Säugetiere, die anderen hatten mehr, daraus wurden die Echsen.
Beide Sorten entwickelten die Warmblütigkeit, die Echsen mit höherer Temperatur. Das erforderte Isolation, für die Säuger reichten Haare. Beide Sorten standen jederzeit in Konkurrenz. Bis dann die Säuger die Plazenta und die Muttermilch erfanden.
Der Vorteil wirkte sich durch eine bessere Reproduktionsrate aus und den Echsen blieb dank ihres Gefieders noch der Luftraum als Habitat.
Über die Silbenbeutung müssen wie nicht diskutieren….
Der entscheidende evolutionäre Vorteil für Vierbeiner am Land ist, die Wirbelsäule nicht hin und her zu schwenken, sondern geradeaus zu halten und damit den Lauf viel schneller und effizienter zu machen. Das gelang zuerst den Dinos, viel später den Säuger, den heutigen Reptilien wie Echsen eben nicht. Daher überleben sie nur, wenn sie klein bleiben (Eidechsen), im Wasser jagen, (Krokodile) oder auf Beine verzichten (Schlangen). Der Rest ist ausgestorben, ist nun mal Fakt.
Fakt ist auch, dass sich die Pflanzenwelt ab Jura geändert hat, von Nacktsamer zu Bedecktsamer. Es ist nicht testbar, aber für mich klar, dass man mit Schnappgebiss mit spitzen Zähnen heutige Pflanzen nicht verdaulich machen kann. Selbst der ( relativ kleine) Homo Sapiens mit Mahlzähne macht Pflanzennahrung über Mühlsteine verdaulich. Die hatten Dinos nicht, wie sollten die großen Pflanzenfressser überleben?
Daher ist meine Schlussfolgerung anders!
Es ist sowieso unschön (verdummend) wenn nur von den ganz krassen „Katastrophen“ berichtet wird, also den „5 Massenaussterben“, davon aber auch nur von dreien, dem Ordovizischen (nichts genaues weiss man nicht), dem Perm-Trias Ereignis (sibirischer Trapp) und dem an der K-Pg (ehemals K-T) Grenze mit dem ultrafiesen Asteroiden.
Dass es alle paar Millionen Jahre zu auffälligen Ereignissen kommt wird unterschlagen, dass ein kommen und gehen der Arten ein schleichender aber immerwährender Prozess ist – wird unterschlagen.
Dass unter anderem auch kaum ein triassischer Dino es in den „JurassicPark“ geschafft hätte wird auch unterschlagen.
Ganz nach dem Motto, es gab ein paar Katastrophen, dazwischen war alles in Ordnung – Friede, Freude, Eierkuchen.
Mich wundert bei dem Katastrophenmärchen sowieso, wieso ausgerechnet Flachgewässler wie die Krokodile überlebt haben sollen aber alle Landsaurier und insbesondere Seesaurier (Mosasaurus und Co.) sollen alle vor 66mio Jahren (früher hiess es 65mio Jahre, woher diese Diskrepanz her kommt wüsste ich auch gerne) von der Bildfläche getilgt worden sein wegen dem Asteroiden? Waren die alle gerade in Mexico im Strandurlaub oder was? Wären’s mal zu Hause geblieben im tieferen Wasser wo ein Tsunami nichts anrichtet.
Wir sind uns einig Herr Fuchs, auch bezüglich Ihren Beitrag oben über Kontinente und Inseln….
Diskussion? wer nicht seinen abstrusen Gedankengängen Folge leisten will, wird (von ihm – und NUR von ihm) einfach diskreditiert – so etwas ist keine Diskussion!
Deswegen lese ich seine Beiträge schon lange nicht mehr und schaue nur in die Kommentare ob es da etwas brauchbares abzusahnen gibt, was in diesem Fall dank Georgiev und Kuchling der Fall ist 😉
Danke für den Hinweis, kleines aber sehr wichtiges(!) Detail das mir bis anhin entgangen war – späte Entwicklung vom Gras war mir „eigentlich“ bekannt, aber hab’s bislang nicht in DEN Kontext gesetzt.
Aber warum „mussten“ die FLUGviecher so gross werden? war doch eher unpraktisch, schaut man unseren Albatrossen beim Starten und Landen zu denk man doch eher an Tölpel 😉
Das Gedicht, naja, klingt hübsch und als hätte der Dichter auch als Petrefaktensammler im Metier der Paläontologie gesteckt oder so… aber ich mag keine Gedichte, ich mag Bücher, 2 im Regal sind vom Schiller – sind mehr Zierde als sonstwas, hab’s nicht über eine Seite geschafft.