Cap Allon
Seit Jahrzehnten propagieren Klimaalarmisten die Vorstellung, dass eine Erwärmung des Planeten zu einem intensiveren Wasserkreislauf führt.
Die grundlegende Physik besagt, dass höhere Temperaturen die Verdunstung der Ozeane erhöhen sollten, was zu mehr Wasserdampf in der Atmosphäre und letztlich zu mehr Niederschlägen führt. Die Modelle haben diese Erwartung pflichtbewusst nachgeplappert, wobei die Klimawissenschaftler der Öffentlichkeit versicherten, dass steigende Temperaturen mehr Feuchtigkeit und intensivere Wetterbedingungen bedeuten würden.
Außer dass genau das nicht passiert.
Zwei neue Studien – Ma et al., 2025 und Simpson et al., 2024 – haben den Vorhersagefähigkeiten von Klimamodellen einen schweren Schlag versetzt, denn sie zeigen, dass die Beobachtungen in der realen Welt den theoretischen Erwartungen widersprechen.
Würde sich der Planet wirklich so erwärmen, dass der Wasserkreislauf gestärkt wird, müssten wir einen stetigen Anstieg des Wasserdampfs beobachten. Stattdessen zeigen die Daten, dass die Verdunstung der Ozeane zum Stillstand gekommen ist und sich die spezifische Luftfeuchtigkeit in trockenen Regionen in den letzten vier Jahrzehnten kaum verändert hat. Die Klimamodelle liegen indes um eine Größenordnung daneben.
Verdunstung aus den Ozeanen hat abgenommen
Die Studie von Ma et al. (2025) untersuchte die Entwicklung der Ozeanverdunstung anhand von Satellitendaten von 1988 bis 2017. Die Erwartung? Ein sich erwärmender Ozean sollte die Verdunstung erhöhen und damit den Wasserdampf in der Atmosphäre steigen lassen. Und die Realität? Das genaue Gegenteil.
Von 1988 bis in die späten 2000er Jahre nahm die Verdunstung der Ozeane zu, was den Erwartungen entsprach. Doch dann, um 2008, begann die Verdunstung zu sinken. In zwei Dritteln der Weltmeere hat sich die Verdunstung in den letzten zehn Jahren abgeschwächt. Als Hauptursache wird die Windstille vermutet – weniger Wind bedeutet weniger Verdunstung.
Die Modelle gehen von einer linearen Beziehung zwischen Temperatur und Verdunstung aus und ignorieren dabei die komplexen Zusammenhänge der atmosphärischen Zirkulation. Dies ist seit langem das Hauptargument der Skeptiker: Das Klima der Erde ist unvorstellbar komplex, und wir sind noch nicht einmal in der Lage, alle beteiligten Faktoren aufzuzählen, geschweige denn ihre Wechselwirkungen zu verstehen.
Die Klimamodelle haben nicht einmal die grundlegenden Verdunstungstrends richtig erfasst.
Diskrepanz bei der Luftfeuchtigkeit – Modelle überschätzen die Luftfeuchtigkeit um einen Faktor von 10
Die Studie von Simpson et al. (2024) untersuchte die Entwicklung der Luftfeuchtigkeit in trockenen und halbtrockenen Regionen, also in Gebieten, in denen die Modelle einen Anstieg des atmosphärischen Wasserdampfes erwarten lassen. Man geht davon aus, dass mit steigenden Temperaturen auch die Fähigkeit der Luft zunimmt, Feuchtigkeit zu speichern, was zu einer höheren Luftfeuchtigkeit führt. In Wirklichkeit hat die Luftfeuchtigkeit in diesen trockenen Regionen stagniert oder ist sogar zurückgegangen.
Die Beobachtungsdaten der letzten 40 Jahre zeigen, dass der oberflächennahe Wasserdampf in den Trockengebieten im Wesentlichen unverändert geblieben ist, was wiederum im völligen Widerspruch zu den Klimamodellen steht, die allesamt einen erheblichen Anstieg der Luftfeuchtigkeit simulieren, der in den meisten Fällen um das Zehnfache über der beobachteten Realität liegt.
Dieser Fehler ist keine unbedeutende Diskrepanz – er ist ein katastrophales Versagen. Wenn die Modelle nicht in der Lage sind, die grundlegenden Wasserdampftrends korrekt zu simulieren, dann sind ihre Vorhersagen zu den künftigen Klimaauswirkungen völlig wertlos, insbesondere in wasserarmen Regionen.
Wasserdampf ist das wichtigste Treibhausgas, weitaus einflussreicher als CO₂. Wenn die Modelle den Anstieg der Luftfeuchtigkeit grob überschätzen, werden sie auch die künftigen Erwärmungsszenarien übertreiben – wie frühere Schätzungen bereits bewiesen haben.
Die Modelle sind wertlos
Die Modelle sind nicht nur geringfügig falsch, sie liegen bei grundlegenden physikalischen Prozessen völlig daneben. Die beiden oben genannten Studien – übrigens nur die Spitze des Eisbergs – offenbaren massive Ungenauigkeiten in der Art und Weise, wie diese Modelle grundlegende Aspekte behandeln:
– Die Verdunstung der Ozeane nimmt mit der Erwärmung nicht unbegrenzt zu – die Windmuster beeinflussen sie stark, und diese Muster verschieben sich in einer Weise, die die Modelle nicht vorhersagen können.
– Die Luftfeuchtigkeit in trockenen Regionen steigt nicht wie erwartet – die Modelle gehen von einem endlosen Vorrat an Feuchtigkeit aus, den es in der Realität einfach nicht gibt.
– Das Versagen der Modelle ist systemisch – sie liegen nicht nur um ein paar Prozentpunkte daneben, sondern um Größenordnungen.
Die gesamte AGW-Behauptung hängt davon ab, dass die Modelle genau sind, aber immer wieder entlarven die realen Daten sie als Müll. Sie berücksichtigen nicht die inhärente Widerstandsfähigkeit und Selbstregulierung von Mutter Natur. Sie ist kein zerbrechliches Ornament am Rande des Zusammenbruchs – sie ist ein dynamisches, sich selbst erhaltendes System. Sie ist eine Mutter.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Tja, die Klimamodelle: Wasserdampf konträr zur Wirklichkeit, Wind nicht vorhanden, Ozean-Strömungen und Temperaturen kann niemand vorhersagen. Alles Gründe für Politiker, uns mit dem Klimawahn zu ruinieren. Zuerst der Ruin, danach kümmern wir uns um das Klimaverständnis. Die „unglaublich fähige“ Ursula mit dem Green New Deal vorneweg. Und wir ruinieren uns mit der großen Transformation. Kein bekloppteres Land weit und breit, die EU hilft nach Kräften. Was fällt nur diesem Trump ein, er bezeichnet den Irrsinn doch glatt als Klimaschwindel!
Modelle hin, Modellle her, manche Erkenntnisse muss man nur richtig einordnen und schon findet sich ein Beleg für den sehr wahrscheinlich überwiegend natürlichen Ursprung der derzeitigen Erwärmung.
Wenn man das gelesene verstehen würde, und wichtiges im Artikel nicht einfach unterschlagen wird, dann würde man erkennen das wir uns in etwa auf der Mitte zwischen zwei Eiszeiten befinden, aktuell. Und was sagt uns das, das wir auf/um den Höhepunkt einer Warmzeit herum leben. Diese nicht unwesentliche Information passt aber so garnicht ins Bild der Klimawandel-Gilde, weshalb man dies geflissentlich übergeht.
„Die Würm-Kaltzeit, auch Würm-Glazial genannt oder Würm-Eiszeit, kann auf den Zeitraum von etwa 115.000 bis 10.000 Jahre vor heute datiert werden.“
Denken ist beim lesen von Beiträgen immer nocht die beste Methode um Informationen richtig einzuordnen.
https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/geologie/naechste-kaltzeit-wuerde-ohne-den-klimawandel-in-10.000-jahren-beginnen-13379901?fbclid=IwY2xjawIu4dJleHRuA2FlbQIxMQABHWV7pGVEjFjinzpVCfzHvwGLZSqtbUh4uRzBDBnH_8NYalDwdrCoeE7CQA_aem_qfzZ3sQOsq9vtDjr4YayDQ
„Sie berücksichtigen nicht die inhärente Widerstandsfähigkeit und Selbstregulierung von Mutter Natur. Sie ist kein zerbrechliches Ornament am Rande des Zusammenbruchs – sie ist ein dynamisches, sich selbst erhaltendes System. Sie ist eine Mutter.“
Mutter Natur ist doch ein Widerspruch in sich. Entweder Mutter, also Person. Oder Natur, also unpersönlicher Zufall. Entsprechend der Evolutionslehre. Oder Mutter, dann Person, dann geschaffen, dann Gott als Schöpfer. Oder täusche ich mich?
Na ja, die Evolutionstheorie widerlegt zumindest die These, das Gott sich um jeden Kleinkram kümmert. Sie kann einen Gott als Schöpfer nicht ausschließen.
Stellen sie sich mal vor, es existiert NICHTS. Ist etwas schwierig, nicht 😉
Und dann ist plötzlich ALLES da. Also das Universum, der Planet Erde, wir Menschen. Geschaffen von jemandem. Denn, einfach so aus dem Nichts heraus, von selber, widerspricht jeglicher Lebenserfahrung. Für so eine Vorstellung muß man schon studiert haben. 😉
Könnten wir sowas auch? Natürlich. Ich setze mich an einen Computer und erschaffen mir meine eigene Spiel-Welt. So wie sie mir gefällt. In dieser von mir erschaffenen Welt, bin ich „Gott“. Kann tun und lassen was ich will. Ich kann eines meiner Männlein tot umfallen lassen. Und nach Belieben wieder zu Leben erwecken. Der letzte Zustand wurde ja gespeichert. Wunder? Kein Problem. Ich kann einfach alles machen.
Und jetzt auf uns übertragen. Gott ist der Programmierer. Schließlich benötigt und enthält Leben Information. Unsere DNA ist das größte und komplexeste Programm zur Erzeugung eines Lebewesens, das wir kennen. Und Information hat als Quelle immer einen Intellekt / Person. Und er kann in diesem System machen was er will. Er gibt die Regeln vor. Wir sind die Männleins. Also ich finde diese Sichtweise vollkommen logisch und verständlich. Aufgrund unserer heutigen Lebenswirklichkeit, Informations-Gesellschaft, sollte diese Übertragung für die meisten Menschen eigentlich kein Problem sein.
Und von daher „kümmert“ sich Gott auch um jeden Kleinkram. Denn er ist, wie die CPU im Computer-Spiel, die Zentralinstanz, von der alles ausgeht. Nichts bewegt sich ohne daß es die zentrale Recheneinheit, die alles ausführt. Ohne Gott tut sich absolut nichts.
Was die „Sache“ aber auch nicht einfacher macht. Stichwort „das Leid in der Welt“.
Aber das wäre wieder ein neues Thema.
„Unsere DNA ist das größte und komplexeste Programm zur Erzeugung eines Lebewesens, das wir kennen“
NEIN!
Die DNA liefert höchstens die Rezepte für die einzelnen Komponenten.
Wo der Montageplan untergebracht ist, wissen wir nicht
Im ersten Satz steckt ja schon der logische Widerspruch aller Schöpfungsmythen.
‚Stellen wir uns mal vor vor, es existiert NICHTS.‘
Das geht schon mal gar nicht. Wenn NICHTS existierte, wäre es ja etwas EXISTENTES, SEIENDES und somit nicht NICHTS!
Und dann kommt in diesem NICHTS – woher eigentlich – plötzlich ein ‚Schöpfer‘ daher. Und der macht dann ganz geschwind in nur 7 (also eigentlich sogar nur 6) Tagen ALLES aus NICHTS?
Das erinnert doch arg an eine ‚historische Blödelsendung‘ unter dem Titel ‚Alles Nichts, oder?‘
Langer Rede kurzer Sinn!
Jeder, der etwas Neues erschafft, schafft quasi aus dem Nichts etwas. Ich kann am Computer eine Weltsimulation erschaffen. Aus dem Nichts. Und wenn sie immer komplexer und komplexer wird, wird eine neuen Schöpfung daraus. Die Wissenschaft behauptet nicht umsonst, daß wir mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 21 %, keine Ahnung woher die die Zahl haben, eine Simulation einer höheren Rasse sind. Und wir das in irgendeiner Zukunft wohl auch können werden. Ist das vorstellbar? Vorstellbar wohl schon. Aber realisierbar? Für uns Menschen wohl nicht. Wir überblicken ja nicht mal was direkt vor unserer Nase passiert. 😉
Aber sie müssen immer sagen:
Es war einmal. Und in Ihrem Fall: Es war einmal ein Computer.
Und das Ich definiert sich wie?
Die mathematischen Modelle, die die Klimaentwicklung beschreiben sollen, liefern nicht die Voraussagen, für die sie gemacht wurden. Das ist hier bei EIKE schon häufiger Thema gewesen. Auch die Gründe wurden in vielen Beiträgen benannt.
Ich sehe das genauso. Als Student der Biotechnologie versuchte ich, das Wachstum von Mikroorganismen mittels Differentialgleichung Systemen zu beschreiben. Allerdings hielten sich die Mikroorganismen nicht an die Modelle. Erst Jahre später verstand ich den Aspekt der Nichtlinearitäten in den Modellen und mein Scheitern.
Seitdem beschäftigt mich die Frage, ob es überhaupt mathematische Modelle des Klimas bzw. des Wetters geben kann, die verwertbare Voraussagen liefern können. Möglicherweise ist das ein aussichtsloses Unterfangen. Was meinen Sie dazu?
Es kann keinerlei digitale Modelle geben um analoge Vorgänge zu beschreiben weil erstere immer nur einen Wert von Berechnungen liefert der dann in die nächstliegende, – angenommene Berechnung eingeht und so weiter. Im analogen Leben beeinflusst jedoch nich ein „Ergebnis“ die nachfolgenden Reaktionen eines Systems, sondern schon der Umstand von existierenden Variablen eines Systems löst Reaktionen naheliegender Systeme/Systemkomponenten aus und dies in einem Umfang der weder bisher annähernd verstanden ist noch innerhalb heutiger digitaler Resourcen abbildbar sein wird. Digital in seinem Ursprung kennt nur 0 oder 1, also an oder aus, egal wie man diese zwei Optionen verknüft. Die Natur kennt auch 1/4 oder 1/3 an und 3/4 oder 2/3 aus und das in jedweder Abstufung an Zwischenwerten, alleine an dieser zwingenden Absolutheit von 0 oder 1 scheitern Modelle jeglicher Art.
Vielleicht einfach die Erde als ein Gleichgewicht ansehen.
Ohne dieses „natürliche“ Gleichgewicht gäbe es wohl kein Leben mehr auf der Erde.
Also Scheixxe was wir machen – das Leben auf der Erde wird wird bestehen bis die Erde durch die Sonne verglüht.
Ich liebe es wenn sich der Mensch als das Ultimatun der Schöpfung ansieht.
Biomasse auf der Erde: https://www.encyclopedie-environnement.org/en/life/distribution-biomass-planet/
„The climate system is a coupled non-linear chaotic system, and therefore the long-term prediction of future climate states is not possible.“ – IPCC
„Verification and validation of numerical models of natural systems is impossible.“ – Naomi Oreskes
Wenn Leser hier so schlau sind, daß sie wissen, daß Klimamodelle falsch sind, sollten sie auch so schlau sein, besseres vorzuschlagen.
Kein Modell kann jede Einzelheit vorhersagen, weil nicht alle Einflüsse berücksichtigt werden können. Mit der Zeit kann man immer mehr berücksichtigen, was z.B. die Wettervorhersagen zeigen.
Um die grundlegenden Veränderungen beim Treibhauseffekt zu verstehen, reicht schon über 100 Jahre altes Wissen aus – und wird leider oft unberücksichtigt gelassen. In welchen Beiträgen wird die Zweiteilung der Atmosphäre in Troposphäre (adiabatischer Temperaturgradient) und Stratosphäre (strahlungsbedingter Temperaturgradient) genannt? Die gemessene Grenze (Tropopause) zwischen beiden steigt bei höherer Treibhausgaskonzentration (Schwarzschild-Kriterium 1906).
Die dickere Troposphäre macht den Wärmetransport von äquatornah zu polnah effektiver, was zu einer Verringerung der Temperaturdifferenz und damit zum Sinken der mittleren Windgeschwindigkeit führt. Die Verdunstung hängt nicht nur von der Temperatur ab, sondern auch von der Windgeschwindigkeit. Insgesamt ist die Verdunstung (plus Niederschlag) insgesamt so groß, das etwa der feuchtadiabatische Gradient erhalten bleibt.
Grundlegende Beobachtungen folgen aus beiden Effekte zusammen und ergeben die beobachteten Zusammenhänge: Die Oberflächentemperatur steigt fast genau um 1 K wenn die CO2-Konzentration um 100 ppmV steigt. Selbst wenn man die Ungenauigkeit der Messdaten berücksichtigt, ergibt sich nur eine geringe Ungenauigkeit der Empfindlichkeit.
Unabhängig davon ergeben sich weitere Fragen: Wie wirken sich die Folgen einer erhöhten Treibhauswirkung auf Fauna, Flora, Wirtschaft usw. aus?
Merkwürdige Logik. Seit wann muss denn jemand denn feststellen, dass das Ei faul ist, selber Eier legen? (K.Kraus)
Wenn sich jemand nicht mit Klimamodellen auskennt, kann er höchstens feststellen, daß die Aussagen unzureichend sind und das wird immer so bleiben, weil nie alle Einflüsse berücksichtigt werden können – aber das etwas unzureichend ist, bedeutet nicht, das es falsch ist.
Z.B. Verdunstung: Bei höherer Temperatur kann die Luft mehr Wasserdampf aufnehmen – das ist richtig. Wenn man nicht die Luftgeschwindigkeit berücksichtigt, ist das bei dem gegenwärtigen Wissenszustand unzureichend – aber nicht falsch.
Welche Anforderungen an die Qualität von Modellen gestellt werden, hängt immer von den Einstellungen, Wissen und Möglichkeiten ab.
Da sind Bauernregeln, als man noch weniger Bescheid wußte, haben Abweichungen vom Erwartungswert zur Hexenverbrennung geführt usw. Die Erwartungswerte waren dem damaligen Wissenszustand entsprechend.
Waere nicht die wichtigste Vorraussetzung das auch mehr Waerme da waere um mehr Wasser zu verdampfen? Wo kommt die her? Die Sonne liefert was sie liefert. Da kommt doch nicht mehr, oder doch? Wenn ja wie?
Oder liefert der Wind Waerme?
Werner Schulz 28. Februar 2025 13:59
„Die Sonne liefert was sie liefert. Da kommt doch nicht mehr, oder doch?“
Ein großer Teil der Wärme kommt aus dem Kreislauf. Die Wärme, die bei der Verdunstung gebraucht wird, ist als latente Wärme im entstandenen Wasserdampf enthalten und wird bei der Kondensation (z.B. Wolken) wieder frei. Natürlich muß der Kreislauf anfangs aufgeladen werden, das geschieht indem die Erde etwas weniger emittiert als sie absorbiert. Die bei der Kondensation frei werdende Wärme kommt mit der Gegenstrahlung zur Erdoberfläche zurück.
Um mal zu entwirren was sie sagen:
Der Kreislauf muss sich erst mal aufladen, dazu muss die Erde etwas weniger emittieren als sie bekommt? Die Helligkteitstemperatur legt sich doch aber genau nach dem fest, was die Sonne am Ende liefert.
Sie sagen also die Erde wird „dunkler“ obwohl sie waermer wird?
Sie haben festgetellt, das mit der gleichen im System existierenden Waerme nicht mehr Wasser als vorher verdunstet werden kann.
Sie brauchen also „neue“ Waerme, um mehr Wasser zu verdunsten? Und diese neue Waerme soll durch die Strahlunsimbalanz kommen?
Frage, wenn die Erde waermer wird, nimmt sie dann nicht weniger Waerme von der Sonne auf, da sich die Strahlungsbilanz bei der Absorption verschiebt?
Also wenn kein Wasser da waere, dann waere die sogenannte Gegenstrahlung geringer? Und das begruenden sie mit Latenter Waerme? Interessant!
Werner Schulz 3. März 2025 11:22
„Sie sagen also die Erde wird „dunkler“ obwohl sie wärmer wird?“
Jein. Während der Aufladung „dunkler“, danach hell unabhängig von der Oberflächentemperatur.
„Sonne auf, da sich die Strahlungsbilanz bei der Absorption verschiebt?“
Während der Aufladung ist die Strahlungsbilanz nicht ausgeglichen, danach sehr wohl. Aber die Wellenlängenverteilung der Strahlung ändert sich etwas: In den atmosphärischen Wellenlängenfenstern etwas erhöht und den übrigen Bereichen etwas weniger.
„Also wenn kein Wasser da wäre, dann wäre die sogenannte Gegenstrahlung geringer?“
Rumgedreht: Ohne Wasserdampf wäre die Gegenstrahlung höher. Warum? An der Tropopause ändert sich fast nichts, weil dort auch jetzt kaum Wasserdampf vorhanden ist. Aber der feuchtadiabatische Temperaturgradient ginge in den trockenadiabatischen Gradienten über.
Übrigens brauchte die Gegenstrahlung für die höhere Oberflächentemperatur nicht zu steigen, da die Verdunstungskühlung der Oberfläche wegfällt.
Warum ändert sich an der Tropopause etwas: Durch die höhere Oberflächentemperatur geht mehr Wärme durch die atmosphärischen Wellenlängenfenster ins All. Dadurch wird die Intensität bei anderen Wellenlängen geringer, was den stratosphärischen Temperaturgradienten verringert, was die Tropopausenhöhe verringert.
Sehen sie selber noch durch bei dem was sie schreiben?
Wenn Latente Wärme als Gegenstrahlung zurück kommt, dann kommt weniger Rückstrahlung wenn Wasserfehlt.
Was sie jetzt behaupten ist zutiefst unlogisch, wenn die Ruckstrahlung auf einmal ohne Wasser mehr wird.
Werner Schulz 9. März 2025 16:39
„Was sie jetzt behaupten ist zutiefst unlogisch, wenn die Ruckstrahlung auf einmal ohne Wasser mehr wird.“
Was Sie schreiben ist zutiefst unlogisch. Wegen des größeren Temperaturgradienten (trockenadiabatisch statt feuchtadiabatisch) steigt die Temperatur der Troposphäre und mit der höheren Temperatur steigt die Gegenstrahlung.
Obwohl die Strahlung vom wichtigsten IR aktiven Gas fehlt?
Und wenn die sogenannte Gegenstrahlung von der Temperatur abhängig ist, kann ja logisch die Temperatur nicht von der Gegenstrahlung abhängen.
Es ist bezeichnend das sie ihre Forderung:
Auf einen Beitrag beziehen, mit dem ausdrucklich bestimmt ist, das alle Modelle falsch sein muessen, was in der Natur der Sache begruendet ist.
Und von welchen „Veränderungen beim Treibhauseffekt“ sprechen sie?
Meinen sie die ganzen unteschiedlichen Versuche ein Model zu bauen, das diesen physikalisch beschreiben kann?
Und wie kommen sie ineinem chaotoschen System auf einen Lineare Abhaengigkeit? Kennen sie denn schon alle anderen und haben diese sauber rausgerechnet? Wie waere es mit Wolken?
Werner Schulz 28. Februar 2025 9:27
„Und wie kommen sie ineinem chaotoschen System auf einen Lineare Abhaengigkeit?“
Die Moleküle in einem Gas sind ein perfekt chaotisches System. Trotzdem gelten für das chaotische System Gesetzmäßigkeiten: Maxwellsche Geschwindigkeitsverteilung, Gasgleichungen, Adiabatengleichung.
Ähnliches gilt für die Abstrahlung: Welches Molekül gerade emittiert ist chaotisch, und doch gilt das Stefan-Boltzmann-Gesetz.
Admin 28. Februar 2025 8:55
„Seit wann muss denn jemand denn feststellen, dass das Ei faul ist, selber Eier legen?“
Um zu wissen, dass ein Ei faul ist, muß ich wissen, wie ein Ei aussieht, dass nicht faul ist. Wenn ich das nicht kenne (dürfte selten sein), kann ich bestenfalls sagen, daß ich so ein Ei nicht essen will.
Wie schwer so etwas ist, zeigt das verhältnis zur „verdorbenen“ Milch im asiatischen Raum: https://www.gutefrage.net/frage/stimmt-es-das-japaner-keinen-kaese-essen-moegen
Dazu kommt die Verteilung der Laktaseproduktion in der Menschheit. Als ein Großteil der Menschheit auch nach dem 4. Lebensjahr nicht mehr die Laktaseproduktion eingestellt hatte, war das ein wesentlicher Fortschritt – aber diese Einstellung ist nicht überall gleich, und so kann eben auch der Käse (verdorbene Milch) ungenießbar sein.
Wie kompliziert alles ist: verdorben Eier können eine Delikatesse sein: https://glutencafe.com/hundertjahriges-ei-was-es-ist-und-wie-man-es-zu-hause-macht/
Also mit der Feststellung, dass ein Modell als unzureichend betrachtet wird, folgt nicht, das es falsch ist – um zu beurteilen ob ein Modell falsch ist, muß ich das richtige kennen.
Ich wollte nicht wissen ob es moeglich ist, sondern wie sie auf die lineare Abhaengigkeit Temperatur und CO2 kommen. Kennen sie alle anderen Abhaengigkeiten so genau um das rauszurechnen? Das Absorptionsverhalten ist nicht linear. Also wie kommen sie darauf?
Die andere Fragen lassen sie unbeantwortet?
Sie sagen:
Wenn ein Model offensichtlich nicht die Wirklichkeit abbildet, dann sieht man das auch ohne ‚richtiges“ Model. Da stimme ich mit ihnen ueberhaupt nicht ueberein.
Abgesehen davon ging es darum, das diese Chaotische System des „Erdklimas“ nicht durch ein Model beschrieben werden kann.
Ob das wohl nur eine Ausrede ist, um es nicht zu muessen, oder damit keiner nach dem richtigen Model sucht, mag ich nicht bewerten.
Haben sie ein richtiges Model? Bitte stellen sie es in ein paar Worten dar.
Werner Schulz 28. Februar 2025 14:08
„sondern wie sie auf die lineare Abhaengigkeit Temperatur und CO2 kommen.“
Ich muß nicht das Chaos genau ausrechnen und komme trotzdem auf zutreffende Aussagen. Im Gas ist die Bewegung aller Moleküle ein voll chaotisches System: Trotzdem ist die mittlere Geschwindigkeit eine stabile Funktion der Temperatur.
Beim Treibhauseffekt entsteht die Linearität hauptsächlich durch die lineare Abhängigkeit des stratosphärischen Temperaturgradienten. Zwischen 2 Temperaturniveaus sind immer etwa gleich viel Moleküle. Wenn die Konzentration steigt, sinkt der Höhenabstand gleicher Temperaturniveaus, so daß im Höhenabstand gleicher Temperaturniveaus etwa gleich viele Treibhausgasmoleküle sind, d.h. der Temperaturgradient ist proportional der Treibhausgaskonzentration.
Sie nehmen eine Datenreihe aus dem Chaos und weisen einem physikalischen nicht linearen Zusammenhang eine lineare Abhängigkeit zu und begründen das mit einer linearen Abhängigkeit, die aber nicht von Strahlung abhängig ist?
Sie sagen dazu:
Es gibt also keinen Dichteunterschied, je höher man kommt?
Sie sagen weiter:
Können sie erklären was sie meinen mit:
„sinkt der Höhenabstand gleicher Temperaturniveaus“???
am Ende:
kann es auch sein das die Treibhausgaskonzentration proportional zum Druck ist?
Wichtige Frage, warum beziehen sie alles auf einen linearen Gradienten der Temperatur in der Stratosphäre? Reden wir nicht über die Troposphäre?
Werner Schulz 1. März 2025 11:01
Es gibt mir immer wieder Spaß wenn Leute versuchen aus der Tatsache, daß ein Beitrag nicht gleich ein ganzes Buch ist (was diese Leute wahrscheinlich gar nicht lesen würden), mir zu beweisen, daß ich keine Ahnung habe – und nur damit zeigen, Texte nicht zu verstehen. Beispiel:
„Es gibt also keinen Dichteunterschied, je höher man kommt?“
Gleich viele Moleküle haben bei Dichteunterschieden natürlich Höhenunterschiede. Es ist von Temperaturunterschieden die Rede und nicht von Höhenunterschieden.
Weiter:
„„sinkt der Höhenabstand gleicher Temperaturniveaus“???“
Wenn die Dichte steigt, muß für den gleichen Inhalt die Höhendifferenz sinken. Sie widersprechen sich mit Ihren Fragen also selbst.
„kann es auch sein das die Treibhausgaskonzentration proportional zum Druck ist?“
Wir reden von gut gemischten Treibhausgasen. Natürlich hängt die Dichte eines Gases vom Druck ab, aber welcher Anteil in der Mischung ist, ist eben gleich, weil gut gemischt.
„Reden wir nicht über die Troposphäre?“
Wir reden von der Oberflächentemperatur und für die ist auch die ganze Atmosphäre ursächlich. Über das Schwarzschild-Kriterium (1906) hat eben auch die Stratosphäre einen bestimmenden Einfluß.
„weisen einem physikalischen nicht linearen Zusammenhang eine lineare Abhängigkeit zu“
Die Gasgesetze existieren also nicht?? „Sie nehmen eine Datenreihe aus dem Chaos“: Bei den Gasgesetzen nehmen Sie eine Datenreihe aus dem Chaos der Molekülbewegungen.
Ich wuerde mal sagen sie sollten noch mal ihre Ausage pruefen.
Es ging darum was sie damit meinten.
Da das Temperaturneveau durch einen Linearen Gradienten gegenben ist, aber die Dichte nach oben abnimmt, stellte ich ihre Aussage in Frage.
Falls ich sie jetzt richtig verstehe, meinten sie, das die Konzentration die gleiche bleibt, das waere in ppm, weil die Anzahl der Molekuele ppv nimmt rapide ab.
Sie sollten vielleicht besser kommunizieren was sie eigentlich meinen. Werbung fuer ihr Buch machen sie so nicht.
Koennen sie bitte den bestimmenden Einfluß des Schwarzschild-Kriterium (1906) von der Stratosphäre auf die Troposphaere beschreiben?
Ich sagte, sie „weisen einem physikalischen nicht linearen Zusammenhang eine lineare Abhängigkeit zu“
Damit meinte ich, das sie dem logaritmisch abhaengigen Absorptionsverhalten einen linearen Temperaturanstieg zuweisen.
Warum bringen sie die Gasgesetze ins Spiel? Strahlung kommt darin nicht vor.
Werner Schulz 28. Februar 2025 14:08
„Wenn ein Model offensichtlich nicht die Wirklichkeit abbildet, dann sieht man das auch ohne ‚richtiges“ Model.“
Kein Modell kann die Wirklichkeit fehlerfrei wiedergeben – von den unendlich vielen Faktoren kann jedes Modell nur eine Teil berücksichtigen. Wenn die Differenz Modell Wirklichkeit sehr groß ist, dann ist das Modell nicht falsch, sondern nur wenig ausreichend.
Das Einfache beim Treibhauseffekt ist die lineare Abhängigkeit des stratosphärischen Temperaturgradienten von der Treibhauskonzentration und das Schwarzschild-Kriterium.
Und was hat die Stratosphäre damit zu tun?
Werner Schulz 1. März 2025 11:03
„Und was hat die Stratosphäre damit zu tun?“
Beschäftigen Sie sich mit dem Schwarzschild-Kriterium. Wenn Sie es verstanden hätten, hätten Sie nicht eine solche Frage gestellt.
Schwarzschild 1906 in Sonnenatmosphäre §3: Über die Stabilität des Strahlungsgleichgewichts.
Ich sehe den Zusammenhang nicht, den sie hier vorstellen wollen.
Bitte genau angeben was sie meinen.
Wie soll das Schwarzschildkriterium in der Stratosphaere wirken, wenn es da keine Konvektion gibt?
Werner Schulz 3. März 2025 12:57
„Wie soll das Schwarzschildkriterium in der Stratosphäre wirken, wenn es da keine Konvektion gibt?“
Das Schwarzschildkriterium sagt aus, wo die Konvektion anfängt, d.h. in welcher Höhe die Tropopause ist. Durch das Ansteigen der Tropopause verlängert sich der feuchtadiabatische Temperaturgradient. Als Folge der Verlängerung des Gradienten steigt die Oberflächentemperatur und sinkt die Tropopausentemperatur.
Sie sagen also, das die Tropopausenhöhe den Treibhauseffekt bestimmt?
Wenn ich ihre Schriften richtig deute, spielt dabei der atmosphärische Druck eine Rolle. P0?
Da Strahlung beim Schwarzschildkriterium keine Rolle spielt kann man also alles auf die Gasteigenschaften zurückführen?
Werner Schulz schrieb am 5. März 2025 8:06
Wie wäre es mit nachlesen, bevor Sie so etwas schreiben?
Wie wäre es mit einer Antwort? Nicht gelesen?
Werner Schulz schrieb am 5. März 2025 17:40
Was soll man auf so eine falsche Annahme („Da Strahlung beim Schwarzschildkriterium keine Rolle spielt …“) antworten? Ich habe mir das Schwarzschildkriterium angesehen und da spielt Strahlung eine Rolle …
Und es wird nur mit den Partialdruck der IR aktiven Gase gerechnet, stimmts?
Werner Schulz 9. März 2025 16:34
„Und es wird nur mit den Partialdruck der IR aktiven Gase gerechnet, stimmts?“
Der Partialdruck ist zwar eine Folge der Treibhausgaskonzentration -aber der wichtige Wert ist die Menge der Treibhausgasmoleküle in einer bestimmten Säule (in der Stratosphäre). Das bestimmt den Temperaturgradienten.
Werner Schulz 5. März 2025 8:06
„Sie sagen also, das die Tropopausenhöhe den Treibhauseffekt bestimmt?“
Der Treibhauseffekt wird angestoßen durch die Strahlungsverhältnisse (ohne Sonne und/oder keine treibhausgashaltige Atmosphäre). Heute geht es prinzipiell um die Verstärkung des Treibhauseffektes. Und in der Wirkungskette der CO2-Zunahme ist eben die Zunahme der Tropopausenhöhe ein besonders wesentliches Anzeichen: (über 400 m in den letzten 60 Jahren – https://www.meteoschweiz.admin.ch/klima/klima-der-schweiz/jahresverlauf-temperatur-sonnenschein-und-niederschlag/jahresverlauf-der-tropopausenhoehe.html ).
Die zunehmende Tropopausenhöhe kann auch durch den abnehmenden Tropopausendruck spezifiziert werden, da weniger Luft oberhalb der Tropopause ist und damit natürlich auch weniger Gewicht und folglich sinkt der Druck.
Da sich die gesamte Luftmenge im wesentlichen nicht verändert, bleibt der Bodendruck (P0) im wesentlichen konstant. Theoretisch nimmt er etwas zu, da ein Teil der Sauerstoffmoleküle (O2 = 32) durch schwere CO2-Moleküle (CO2 =44) ersetzt wird, allerdings löst sich CO2 im Ozean leichter als O2.
„Da Strahlung beim Schwarzschildkriterium keine Rolle spielt kann man also alles auf die Gaseigenschaften zurückführen?“
Wie kommen Sie auf solchen Unsinn? Der Temperaturgradient, der aus dem Zusammenspiel von Strahlung und Gaseigenschaften resultiert, wird beim Schwarzschildkriterium gebraucht. Sehr schön ist das an den unterschiedlichen Tropopausenhöhen an Äquator und Polen zu sehen: die Gaseigenschaften sind überall fast gleich, aber die Strahlungsverhältnisse nicht: Am Äquator hoch (deshalb hohe Tropopausenhöhe) und am Pol geringer.
Sicherlich nicht, weil sie müssen erst mal erklären was es ist, das sie verstärken wollen.
Da sie mit P0 arbeiten, zählen alle Gase zu den Treibhausgasen. Wenn ihre Rechnung nicht mit dem Partialdruck von CO2 funktioniert, dürfen sie beim Treibhauseffekt Sauerstoff und Stickstoff nicht vergessen.
Da dieser Druck beim Schwarzschildkriterium mit eingeht, diese Gase aber nicht strahlen, nehme ich ihnen ihre Strahlungsthese nicht ab.
Die Temperaturverhältnisse werden allein von den Treibhausgasen bestimmt. Die Nicht-Treibhausgase können zuerst eine andere Temperatur als die Treibhausgase haben – aber durch Zusammenstöße erreichen alle Gase die gleiche Temperatur. Zwar verändert sich dabei auch die Temperatur der Treibhausgase – aber auf Grund der Strahlungsverhältnise erreichen die Treibhausgase wieder die alte Temperatur. Nach kurzer Zeit haben alle Gase die gleiche Temperatur. Die Wirkung der Zusammenstöße ist schon lange bekannt: https://zenodo.org/records/1889880 „Ueber die Geschwindigkeit, mit welcher Geschwindigkeit den Maxwell’schen Zustand erreichen“
Komisch oben war die Abstrahlung noch von der Temperatur abhängig. Jetzt bestimmen die wenigen IR aktiven Moleküle die Temperatur aller Moleküle in der Atmosphäre und auch die Strahlungsverhältnisse?
Unlogisch!
„Also mit der Feststellung, dass ein Modell als unzureichend betrachtet wird, folgt nicht, das es falsch ist – um zu beurteilen ob ein Modell falsch ist, muß ich das richtige kennen.“
Gefasel a la Isothermen-Ebelchen.
Du mußt die Realität kennen, die REALITÄT !!!
Neeee, Realität ist der größte Störfaktor, der könnte ja jeder mit gesundem Verstand folgen.
Sehr geehrter Herr Ebel,
es tut mir wirklich sehr leid, dass ich nicht schlau genug bin. Auch tut es mir leid, dass meine Frage so unverständlich für Sie war. Es ging mir darum, ob es überhaupt ein mathematisches Modell geben kann, welches die „Zusammenfassung der Wettererscheinungen über einen bestimmten Zeitraum“ ausreichend vorhersagen kann. Aufgrund der Aussagen der jetzigen Klimamodelle wird gerade eine Politik durchgesetzt, die unsere wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Grundlagen ruiniert.
Schade, ich hatte mir eine bessere Diskussion gewünscht.
Eine Frage habe ich noch (bin nicht so schlau): Was meinen Sie mit „grundlegenden Veränderungen beim Treibhauseffekt“?
Viele Grüße!
Wolfram Härtel 28. Februar 2025 12:38
„Es ging mir darum, ob es überhaupt ein mathematisches Modell geben kann, welches die „Zusammenfassung der Wettererscheinungen über einen bestimmten Zeitraum“ ausreichend vorhersagen kann.“
Die Wettermodelle liefern durch weitere Einbeziehungen für über immer längere Zeiträume brauchbare Vorhersagen. Aber Klimamodelle sind keine erweiterten Wettermodelle. Klimamodelle sollen Aussagen über den Wetterdurchschnitt über längere Zeiten machen. Was längere Zeiten sind hängt vom Betrachtungszweck ab. Der Zeitraum kann Wochen, Jahreszeiten usw. sein. Die WMO hat sich auf 30 Jahre geeinigt.
Das einfachste Wettermodell benutzt physikalisch bedingte Invarianten – da sind 2 besonders geeignet: der Temperaturgradient in der Stratosphäre ist proportional der Treibhausgaskonzentration und der Temperaturgradient in der Troposphäre ist feuchtadiabatisch. Der feuchtadiabatische Temperaturgradient entsteht durch die Kondensationswärme, d.h. durch Niederschlag. Die Wasserdampfmenge ist im Mittel über längere Zeiträume fast invariant weil sie durch das Wechselspiel Verdunstung-Niederschlag entsteht. D.h. genauer nicht die Wasserdampfmenge, sondern der dadurch bedingte feuchtadiabatische Temperaturgradient.
„Was meinen Sie mit „grundlegenden Veränderungen beim Treibhauseffekt“?“
Die Verstärkung des Treibhauseffektes bei Zunahme der Treibhausgaskonzentration.
„ob es überhaupt ein mathematisches Modell geben kann,“
Ein Modell ist nicht das Original, das trifft für alle Modelle zu. Z.B. können Eisenbahnmodelle ja nach Aufwand dem Original je nach Aufwand mehr oder weniger ähneln, werden aber in der Regel kleiner.
Insofern kann jedes Modell zum Klima die Realität nicht genau treffen weil nicht alle Einflüsse genau bekannt sind oder berücksichtigt werden. Zwischen Modell und Realität gibt es prinzipiell immer Unterschiede, welche Unterschiede man akzeptiert, hängt vom Zweck und den technischen Möglichkeiten ab – und bei beiden ändern sich die Möglichkeiten im Laufe der Zeit.
„Aufgrund der Aussagen der jetzigen Klimamodelle wird gerade eine Politik durchgesetzt, die unsere wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Grundlagen ruiniert.“
Das ist Ihre Einstellung, die man nicht teilen muß. Die Politik sollte dafür sorgen das die Grundlagen auch in Zukunft vorhanden sind. Ich halte die Politik auf vielen Gebieten für schlecht – aber das hat wenig mit den Klimamodellen zu tun.
Bla, bla, bla ….
Die heutige schlechte (katastrophale) Politik hat nur mit den „Klimamodellen“ zu tun, immer noch nicht geschnallt, Herr Ebel?
Ulrich Tengler 2. März 2025 22:33
„Die heutige schlechte (katastrophale) Politik hat nur mit den „Klimamodellen“ zu tun,“
Was hat der politische Verzicht auf billige Energie mit Klimamodellen zu tun?
Haben sie die Wahl auch verschlafen?
„Wenn Leser hier so schlau sind, daß sie wissen, daß Klimamodelle falsch sind, sollten sie auch so schlau sein, besseres vorzuschlagen.“
Frage ist, ob wir sie überhaupt brauchen…
Peter Zinga 1. März 2025 9:20
„Frage ist, ob wir sie überhaupt brauchen…“
Die Frage hat die gleiche Qualität wie z.B. „brauchen wir Landkarten?“
Na, dan erklären Sie mir, wo zu wir es brauchen, wenn wir sowieso nichts ändern kőnnen -erzällen Sie mir, bitte, nicht über THE! Für Märchen bin ich schon ziemlich alt.
Ihr Vergleich ist Lächerlich.
Peter Zinga 1. März 2025 16:19
„nicht über THE! Für Märchen“
Wenn Ihnen Wissen fehlt, dann sollten Sie lernen.
„wenn wir sowieso nichts ändern kőnnen“
Doch es geht gerade um das, was wir ändern können – nämlich eine zu hohe Steigerung der Oberflächentemperatur.
Es gibt zwei Sorten von Leuten, welche über THE als Temperaturmotor schwadronieren: die erste verdient daran und die zweite dient der ersten als nützlicheIdiot.
So ist es!!! Nur fehlt den Zweiten leider die Erkenntnisfähigkeit …
Peter Zinga 2. März 2025 8:08
„die zweite dient der ersten als nützlicheIdiot.“
Sie gehören möglicherweise zur zweiten Gruppe oder haben Sie so viel Wissen, das Sie wissen, daß Sie falsche Behauptungen in die Welt setzen (das macht die erste Gruppe).
Die Beobachtung ergibt eine Sensitivität von fast genau 1 K Zuwachs bei 100 ppmV Zuwachs der CO2-Konzentration. Das Wissen dazu, das das der Zusammenhang physikalisch begründet ist, ist auch vorhanden.
Kurzfassung: Höhere CO2-Konzentration in der Stratosphäre erhöht den Temperaturgradienten. Dadurch wird der Temperaturgradient, bei dem das Schwarzschild-Kriterium erfüllt ist, in größerer Höhe erreicht.
Dadurch wird der feuchtadiabatische Temperaturgradient länger – der längere feuchtadiabatische Temperaturgradient führt zu einer erhöhten Oberflächentemperatur und verringerten Tropopausentemperatur.
Was ist denn zu hoch?
40 Grad C, wie sie in der Wueste schon mal vorkommen? Oder 15 Grad wie wir sie jetzt erst haben, und die angeblich auch durch den Treihauseffekt so entstehen sollen, was heisst, das es vorher zu kalt war?
Oder 17 Grad C die Global waehrend des Nordhemisphaerischen Sommer bestimmt worden ist?
Aber im jaerhlichen Durchschnitt liegen wir darunter?
Wo kommt die Katastrophe her, wenn die Temperaturen ueber die wir hier reden ganz normal auftreten?
Werner Schulz 5. März 2025 0:22
„40 Grad C, wie sie in der Wüste schon mal vorkommen?“
Sie wollen also in der Wüste leben – ich (und viele andere) nicht.
Brauchen wir nicht. Dafuer gibt es Mobiltelefone!
Werner Schulz 3. März 2025 12:58
Karten „Brauchen wir nicht. Dafür gibt es Mobiltelefone!“
Mobiltelefone gibt es nur als Folge des Wissensfortschritts – und auch bei den Klimazusammenhänge gibt es Fortschritte, die aber scheinbar noch nicht bei allen angekommen sind.
Aber der Vergleich geht noch weiter: Es gibt Leute, die sich Mobiltelefonen verweigern.
Sie ziehen die Qualitaet echt runter!
Muss daran liegen, das es sich lohnt auch das andere Thema zu diskutieren.
Werner Schulz 5. März 2025 0:15
„andere Thema zu diskutieren.“
Warum weichen Sie auf andere Themen aus (z.B. Mobiltelefone)?
Ich weiche aus?
Sie scherzen.
Sie haben das Thema angebracht.
Werner Schulz 9. März 2025 16:27
Ich weiche aus?
Ja, auf den Vergleich zur Frage Peter Zingas vom 1. März 2025 9:20
„brauchen wir Klimamodelle?“
„Wenn Leser hier so schlau sind, daß sie wissen, daß Klimamodelle falsch sind, sollten sie auch so schlau sein, besseres vorzuschlagen.“
Herr Ebel, ich kann leider nichts besseres vorschlagen als sich dem natürlichen Klimawandel anzupassen, wie es die Gattung „Homo“ seit seiner Entstehung getan hat.
Wir können sicherlich nicht mit Milliarden € einen natürlichen Klimawandel aufhalten, aber wir können sicherlich mit einigen Millionen € die Häuser im Ahrtal eine Etage höher bauen.
Erhöhte Stammbauten gab es schon vor tausenden von Jahren um verschieden hohen Wasserspiegeln entgegen zu wirken.
Ja, Herr Ebel, ich bin so schlau.
Sie wollen einfache Antworten?
Wo sind die Hecken zwischen Feldern welche ein durchgehendes Biotop für Insekten und Tiere sind, und welche den austrocknenden Wind bremsen?
Aber Sie Herr Ebel wissen wohl alles besser mit Ihren sogenannten Klimamodellen.
ich sehe nur das wir uns den Klimaveränderungen anpassen mûssen und das wir nicht den natürlichen zusammenhängenden Lebensraum der Insekten/Tiere zerstören dürfen.
Für mich sind Sie Nur ein blöder Arxx, welcher sogenannte „grüne“ Propaganda wiederhohlt.
Hat der Herr Ebel hier schon einmal publiziert, wie er / wer seine „Brötchen“ generiert? Solche Fakten erklären zu fast 100% die „verbalen Absonderungen“ ….
Das wollen sie nicht wirklich wissen.
Ingenieurbuero Ebel!
Habe mir den „Internetauftritt“ angeschaut ;-), …. nun ist alles klar …. ;-), Dank für den Hinweis ;-))))
Werner Schulz 3. März 2025 13:00
Sie haben am 28.02.2025 um 15:13 einen Beitrag geschrieben. Die Parallelverschiebung des Temperaturgradienten in der Troposphäre ist richtig und die geringere Temperatur der CO2-Strahlung ist zutreffend. Aber der Rest ist zumindest zweifelhaft: Mit mehr CO2 nimmt nicht nur die Emission zunimmt, sondern auch die Absorption. Die Abstrahlung ins All ist die Differenz zwischen Emission und Absorption. Das bedeutet das an der Strahlung ins All immer die fast gleiche Menge an Molekülen beteiligt ist – wegen der geringeren Temperatur ist aber die Menge geringer – und das ist auch bei Strahlungsmessungen zu beobachten (besonders bei 15 µm).
In zweiter grundlegender Fehler ist, das die troposphärische Adiabatenkurve bei Ihnen kein Ende hat, ab der Tropopause beginnt nämlich der stratosphärische Temperaturgradient und der ist viel geringer (die richtige Kurve ist in meinem Buch Diagr. 4.4. auf Seite 25). In welcher Höhe die Tropopause ist, hängt gemäß Schwarzschild-Kriterium von der CO2-Konzentration in der Stratosphäre ab – wodurch sich die Oberflächentemperatur als Folge der CO2-Konzentration ergibt.
Diese Aussage verstehe ich nicht. Was genau meinen sie?
Wie kommen sie darauf? Habe ich das gesagt? Nein! Schauen sie das Video, oder gucken sie sich ein paar andere Atmosphaeren an. Die Erde ist sowieso mit Ozon sehr speziell.
In erste Linie davon, wie der Bodendruck ueberhaupt ist, und welche Temperatur der Boden hat.
Uebrigens ein Kriterium ist ein Merkmal, das relevant für eine Unterscheidung, Bewertung oder Entscheidung ist. Es kann als Maßstab oder Bedingung dienen, nach der Entscheidungen getroffen oder Bewertungen vorgenommen werden.
Die Atmosphaere kann das nicht tun. Also kann sie auch keine Entscheidung treffen, das der existierende Gradient kleiner oder groesser ist, als ein anderer Gradient.
Laut Schwarzschild ergibt sich das Kriterium bei einem gewissen Druck?
Sie sagen:
Gibt es ausser ihrem Buch dazu eine Quelle?
Werner Schulz 7. März 2025 0:14
„Diese Aussage verstehe ich nicht. Was genau meinen sie?“
Ein Photon, das emittiert wurde, kann von einem anderen Molekül absorbiert werden. Um so weiter sich ein Photon von seinem Quellort entfernt hat, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit für eine Absorption. Deswegen ist Emissionslänge gleich der Absorptionslänge. In der Absorptionslänge sind etwa gleich viele Moleküle, eine höhere Konzentration verursacht deshalb eine kürzere Absorptionslänge.
„Wie kommen sie darauf? Habe ich das gesagt?“ Ich bezog mich auf Ihr Bild.
„welche Temperatur der Boden hat.“ Welche Temperatur der Boden hat, hängt eben wesentlich von der Tropopausenhöhe ab.
„das der existierende Gradient kleiner oder größer ist“. Das ist keine Entscheidung, sondern ein Geschehen. In der Luft kommen entstehen aus den verschiedensten Gründen Schwankungen in der Dichte der Luft. Es geht um das weitere Schicksal des betrachteten Pakets. Eine zufällige Schwankung nach oben kann die Aufwärtsbewegung verstärken oder die Aufwärtsbewegung hemmen. Bei der Aufwärtsbewegung kühlt sich das Luftpaket adiabatisch ab – und es geht darum ob die Abkühlung langsamer oder schneller erfolgt als die Umgebung.
„Gibt es außer ihrem Buch dazu eine Quelle?“ Natürlich Schwarzschild 1906, deswegen heißt es ja Schwarzschild-Kriterium.
Ulrich Tengler 2. März 2025 22:47
„erklären zu fast 100%“
Wenn Sie glauben „so genau wissen, daß meine Aussagen falsch sind“, warum widerlegen Sie dann nicht meine Aussagen, sondern labern rum.
Herr Ebel, sie haben sich mit ihren unterschiedlichen Schriften teils selber widersprochen. Das braucht Herr Tengler nicht machen.
Wie war Ihr Fazit noch mal bei „Und es gibt ihn doch“?
Werner Schulz 5. März 2025 0:11
„teils selber widersprochen.“
Da Sie den Treibhauseffekt nicht verstehen wollen (obwohl sogar die Meßwerte das bestätigen) beurteilen Sie meine Aussagen nach Ihren Falschvorstellungen. Das Sie dabei glauben, widersprüchliche Aussagen zu entdecken, verdanken Sie nur Ihrem Vorurteil.
Die Meßwerte zeigen eine Zunahme der durchschnittlichen Oberflächentemperatur um fast genau 1K bei Zunahme der CO2-Konzentration um 100 ppmV. Diese Meßwerte sind frei verfügbar.
Weil Manche den Treibhauseffekt abstreiten wollen, kommen für die Temperaturzunahme die verschiedensten „Begründungen„: die Meßwerte sind gefälscht, alles nur Zufall oder die Sonne macht es usw.
Aber der gesicherte physikalische Zusammenhang (die Zunahme der CO2-Konzentration führt zu einem Anstieg des stratosphärischen Temperaturgradientem und damit zu einem Anstieg der Tropopausenhöhe (Schwarzschild-Kriterium). Mit dem Anstieg der Tropopausenhöhe (über 400 m in den letzten 60 Jahren – https://www.meteoschweiz.admin.ch/klima/klima-der-schweiz/jahresverlauf-temperatur-sonnenschein-und-niederschlag/jahresverlauf-der-tropopausenhoehe.html ) steigt die Dicke der Troposphäre, wodurch der fast konstante feuchtadiabatische Temperaturgradient länger wird, d.h. die Temperaturdifferenz zwischen Oberfläche und Tropopause steigt, wobei sich dieser Zuwachs der Temperaturdifferenz als Steigerung der Oberflächentemperatur und Abnahme der Tropopausentemperatur auswirkt (stratosphärische Kompensation – https://www.klima-warnsignale.uni-hamburg.de/weitere-themen/erwaermung/ )
Herr Ebel,
danke, ich denke das beschreibt ihre Position sehr anschaulich.
In gewissen Masse stimme ich sogar zu, das die atm. Hoehe das Temperaturniveau am Boden bestimmt. Nur was macht diese Hoehe aus?
Stichwort, wie vergleicht sich die jetzige Atmosphaere mit einer die nur 0.04 KPa CO2 hat? Gleiche Hoehe und Temperatur?
Ihre erste Aussage:
Ergibt vielleicht eine Korrelation, aber keinen kausalen Zusammenhang.
Weiterhin argumentieren sie:
Das ist auch wieder eine Korrelation, kann aber kausal auch so sein, das die Temperaturen steigen und die Tropopausenhoehe anheben. Das ist sogar beobachtbar wenn man Equator, mittlere Breiten und die Pole betrachtet.
Wird auch in diesem Video erklaert.
https://www.youtube.com/watch?v=WfuafZbpyII
Sie behautpten das die:
„Steigerung der Oberflächentemperatur“ eine „Abnahme der Tropopausentemperatur“ bewirkt.
Das halte ich fuer falsch, weil die Atmosphaere an der Stelle der alten Tropopause auch waermer werden muss, und dann ist die Frage wie weit steigt die Tropopause im Vergleiche mit dem waermer werden an?
Siehe auch
Sie begruenden diesen Fall mit der Stratosphärischen Kompensation. Auch das halte ich fuer falsch da:
https://web.archive.org/web/20240702093741/http://homepages.uni-tuebingen.de/stefan.klotz/seiten/Klimawandel/A.Gahr.pdf
Es scheint sich eher um einen Luftmassen austausch zu handeln und nicht wie sie angeben um das Anheben der Tropopause.
Von ihrem Link
Die Tropopause wird eher als Isotherm angenommen, eine Eigenschaft die die Stratosphaere so nicht hat, das das Ozon Photchemisch reagiert. Genau genommen finden sie ihr Schwarzschildkriterium hoechstens in dieser Tropausenschicht, und es muss eine Schicht sein, sonst koennten sie nicht die „Isothermie“ feststellen. Wie dick ist diese Schicht? Fangen die photochemischen Prozesse der Stratosphaere immer auf der gleichen Hoehe an?
Vielleicht wollen sie noch mal alte Erinnerungen aufewaermen.
Eine Frage habe ich noch, in ihrem Berechnungen taucht immer wieder P Null auf, also der Bodendruck. Warum nehmen sie fuer die Berechnung des Schwarzschildkriteriums nicht nur den Partialdruck von CO2? Was sollen die anderen Gase in der Rechnung bewirken?
Werner Schulz 6. März 2025 23:57
„Warum nehmen sie für die Berechnung des Schwarzschildkriteriums nicht nur den Partialdruck von CO2?“
Hier kann ein Beitrag nicht ein ganzes Buch umfassen. In meinen Buch ist das Diagr. 4.3. auf Seite 23 ( https://www.isbn.de/buch/9783758372926/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt-wirklich ).
„Die Tropopause wird eher als Isotherm angenommen“ Eine Schicht hat eine lokale Temperatur – was soll dann Isothermie.
„Photchemisch“ Die photochemischen Prozesse beginnen wesentlich erst in erheblichen Abstand von der Tropopause.
„Ergibt vielleicht eine Korrelation, aber keinen kausalen Zusammenhang.“
Eine Korrelation beweist keinen physikalischen Zusammenhang – aber die Physik des Treibhauseffektes beweist diesen Zusammenhang (Mein Buch Diagr. 4.6. S. 28).
„Das ist auch wieder eine Korrelation,“
Ja, aber auch die Physik begründet das. Bei Ansteigen der Treibhausgaskonzentration ändern sich alle Werte. Eine höhere Oberflächentemperatur emittiert durch die atmosphärischen Fenster eine höhere Intensität ins All. Die Temperaturentwicklungen führen dazu, das in den atmosphärischen Nicht-Fenstern die Intensität geringer sein ist, wie es auch sein muß.
„wie weit steigt die Tropopause im Vergleiche mit dem wärmer werden an?“
Der Anstieg der Tropopause ist etwa das Zehnfache der Ausdehnung der alten Troposphäre.
Edit Admin: Geht gar nicht.
Wo ist noch mal die Troposphäre ohne Stickstoff?
Herr Ebel? Wo? Wo ist die Troposphäre ohne Stickstoff?
Jochen Ebel Reply to Werner Schulz
7. März 2025 16:53
Werner Schulz 6. März 2025 23:57
„Warum nehmen sie für die Berechnung des Schwarzschildkriteriums nicht nur den Partialdruck von CO2?“
Hier kann ein Beitrag nicht ein ganzes Buch umfassen. In meinen Buch ist das Diagr. 4.3. auf Seite 23 ( https://www.isbn.de/buch/9783758372926/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt-wirklich ).
„Die Tropopause wird eher als Isotherm angenommen“ Eine Schicht hat eine lokale Temperatur – was soll dann Isothermie.
„Photchemisch“ Die photochemischen Prozesse beginnen wesentlich erst in erheblichen Abstand von der Tropopause.
„Ergibt vielleicht eine Korrelation, aber keinen kausalen Zusammenhang.“
Eine Korrelation beweist keinen physikalischen Zusammenhang – aber die Physik des Treibhauseffektes beweist diesen Zusammenhang (Mein Buch Diagr. 4.6. S. 28).
„Das ist auch wieder eine Korrelation,“
Ja, aber auch die Physik begründet das. Bei Ansteigen der Treibhausgaskonzentration ändern sich alle Werte. Eine höhere Oberflächentemperatur emittiert durch die atmosphärischen Fenster eine höhere Intensität ins All. Die Temperaturentwicklungen führen dazu, das in den atmosphärischen Nicht-Fenstern die Intensität geringer sein ist, wie es auch sein muß.
„wie weit steigt die Tropopause im Vergleiche mit dem wärmer werden an?“
Der Anstieg der Tropopause ist etwa das Zehnfache der Ausdehnung der alten Troposphäre.
Das ist ein Doppel, weil das Einfügen von Bildern mißlungen ist.