von Eike Roth
Am 29.04.2021 hat das BVerfG sein viel beachtetes Klima-Urteil gefällt. In einem neuen Video https://www.youtube.com/watch?v=Yk3eot_NC9c hat Prof. Ganteför überzeugend aufgezeigt, dass das Gericht nicht nur einfach Feststellungen getroffen hat, sondern mit diesen auch indirekt das seinen Überlegungen zugrundeliegende „Budget-Modell“ als sachlich richtig bestätigt hat. Dieses Modell entspricht jedoch, wie Prof. Ganteför ebenso überzeugend darlegt, eindeutig nicht den realen Gegebenheiten. Insofern ist das Urteil, obwohl in sich logisch, klar zurückzuweisen. Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass das BVerfG, seinem Denkmodell entsprechend, die Existenz von Senken für CO2 ignoriert und damit von einer praktisch unbegrenzten Aufenthaltsdauer des CO2 in der Atmosphäre ausgeht. Wenn es aber Senken gibt, dann gibt es keine unbegrenzte Aufenthaltsdauer. Und real gibt es ganz eindeutig Senken. Richtig wäre daher nach Prof. Ganteför das „Senken-Modell“, das zu ganz anderen Ergebnissen kommt. Hierzu macht Prof. Ganteför in seinem Video einige Aussagen, nähre Einzelheiten kommen dann in seinem kurz vor der Veröffentlichung stehenden Buch „Plan B für das Klima“.
Zu diesem Thema und zu seinem geplanten Buch hat Prof. Ganteför aber auch schon bisher mehrfach Aussagen gemacht und aus all dem geht m. E. klar hervor, dass Prof. Ganteför für sein „Senken-Modell“ von einer ausschließlich anthropogen verursachten Zunahme der CO2-Konzentration ausgeht. Implizit verbirgt sich dahinter die Annahme, dass die natürliche CO2-Umwälzung von ca. 80 ppm/a konstant geblieben ist und die Konzentration sich ausschließlich durch Verbleib der Hälfte der anthropogenen Freisetzungen erhöht hat, von früher 280 auf heute 420 ppm. Aus dieser Zunahme um ca. 120 ppm und der derzeitigen Netto-Entnahme von ca. 2,5 ppm/a berechnet Prof. Ganteför die Zeitkonstante für die Anpassung aus einer überhöhten CO2-Konzentration zu ca. 50 Jahren. Das entschärft das Klimaproblem ganz wesentlich, wie er auch im zitierten Video klar ausspricht. Rein mathematisch geht sich die Rechnung von Prof. Ganteför auch auf, aber physikalisch ist sie problematisch. Dafür seien drei Begründungen angegeben:
Offenes System, dessen Ausfluss mit zunehmender Konzentration zunimmt
Die Offenheit des Systems „Atmosphäre“ ergibt sich bereits unmittelbar aus der Beobachtung, dass die Konzentration langsamer steigt als die anthropogenen Freisetzungen CO2 eintragen: In einem geschlossenen System würde der gesamte Eintrag in diesem verbleiben. Die Offenheit ergibt sich aber auch aus dem physikalischen Charakter der wichtigsten Entnahmeprozesse: Sowohl die Lösung im Meerwasser als auch die Photosynthese in Pflanzen nehmen mit zunehmender Konzentration zu, was eben „offen“ heißt. Der Grund für diese Zunahme liegt in der Physik: Die beiden Entnahmeprozesse verlaufen über Diffusion und die ist nun einmal konzentrationsabhängig. „Offenes System mit konzentrationsabhängiger Entnahme“ ist also gesichert.
Doch was heißt das? In so einem System gelten immer zwei Aussage:
- Bei konstant gehaltenem Eintrag stellt sich die Konzentration ein, bei der die Einnehme gleich groß ist wie der Eintrag.
- Wenn der Eintrag um x % steigt, dann kann die Konzentration maximal um ebenfalls x % zunehmen (im Gleichgewicht, vorher weniger).
Die anthropogenen Freisetzungen betragen aber nur ca. 5 % der natürlichen Freisetzungen. Das „Senken Modell“ nach Prof. Ganteför kann daher die beobachte Zunahme der Konzentration um 50 % nicht befriedigend erklären. Die natürlichen Flüsse können nicht konstant geblieben sein, der weit überwiegende Beitrag zur Konzentrationszunahme muss aus natürlichen Quellen kommen.
Proportionalität des Ausflusses zur Konzentration
Für Nr. 1. hat es genügt, dass der Ausfluss mit der Konzentration zunimmt. Wie, war egal. Weil er aber über Diffusion bewerkstelligt wird, muss die Zunahme (zumindest angenähert) proportional erfolgen (Henry-Gesetz). Und daraus folgt, dass der Ausfluss aus der Atmosphäre (zumindest angenähert) um ebenfalls 50% gestiegen sein muss, von früher ca. 80 ppm/a auf heute ca. 120 ppm/a. Da aber die Konzentration sogar zugenommen hat, muss der Eintrag sogar noch etwas stärker zugenommen haben, er muss also um etwas über 40 ppm/a angestiegen sein. Auch so herum reichen die 5 ppm/a der anthropogenen Freisetzungen bei weitem nicht.
Höhe des Ungleichgewichtes
Wie gesagt, geht Prof. Ganteför davon aus, dass wir derzeit ca. 120 ppm vom Gleichgewicht entfernt sind, sodass diese 120 ppm der Antrieb für die derzeitige Netto-Entnahme von ca. 2,5 ppm/a sind. Diese 2,5 ppm/a sind aber, völlig unabhängig von der Lage des (derzeitigen) Gleichgewichtes, nur die Differenz zwischen momentanem Zufluss und momentaner Entnahme, was auch immer diese beiden Größen bestimmt. Und die genannten 120 ppm „Überschusskonzentration“ sind kein realer Zustand in der Atmosphäre, sondern sie sind die errechnete Konzentrationsdifferenz von heute gegenüber dem alten Gleichgewicht vor 200 Jahren. An das kann sich die Atmosphäre aber gar nicht erinnern, sie kennt nur in die Gegenwart. Und wo sie hinstrebt, das ist das heutige Gleichgewicht. Das aber kann bei einer Umwälzung von ca. einem Viertel des Inventars pro Jahr und langsamen Transienten (unter 1 % pro Jahr!) nicht weit von der momentanen Konzentration entfernt sein. Sollte theoretisch, z. B. durch eine schlagartig Massenfreisetzung verursacht, die Konzentration schlagartig um 120 ppm (= 50%) überhöht werden, dann würde sich der Ausfluss auch schlagartig um 50 % erhöhen und daher würde sich die überhöhte Konzentration innerhalb weniger Jahre praktisch vollkommen wieder abbauen. So, wie das auch beim radioaktiven (und dadurch erkennbaren) 14CO2 nach dem Stopp der überirdischen Atombombentests passiert ist. Auch das ging sehr viel schneller als mit einer Zeitkonstanten von 50 Jahren. Wann immer „zu viel“ CO2 in der Atmosphäre vorhanden ist, dann verteilt es sich schnellstmöglich gleichmäßig im gesamten Kreislauf (Entropiemaximierung nach 2. HS). Der Abbau des Überschusses ist also der Sache nach eine Gleichverteilung. Und das geht nun einmal umso schneller, je höher die Umwälzung ist (ohne eine solche würde gar nichts abgebaut werden).
Alle drei Überlegungen scheinen eindeutig zu sein: Das „Senken-Modell“ nach Prof. Ganteför ist zwar deutlich näher an der Realität als das vom BVerfG zugrunde gelegte „Budget-Modell“, es kann die Beobachtungen aber auch nicht befriedigend erklären. Nimmt man demgegenüber eine wesentlich erhöhte Freisetzung aus natürlichen Quellen an (wodurch auch immer verursacht, Möglichkeiten hierfür gibt es genügend), dann ergibt sich zwanglos eine befriedigende Erklärung, bei der es kein unterschiedliches Verhalten von anthropogen und natürlich freigesetztem CO2 gibt.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Juristen haben von Wissenschaft keine Ahnung.
Das Klima-Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ist doch für die jetzige und auch zukünftige Bundesregierung binden.
Eine zögerliche Klimapolitik bedroht die Freiheit zukünftiger Generationen, nach Art. 20a GG.
Der Bund muss deshalb regeln, wie es nach 2030 weitergehen soll, so das BVerfG.
Wie soll denn die Freiheit bedroht sein?
Jeder kann sich seinen Klimatod selber aussuchen.
Das könnte auch rechtlich durch Weglassen jedweder Regel gesichert werden….
Das wurde, doch beriet bei der Gerichtsverhandlung abgesteckt und kann auch im Urteil und Urteilsbegründung nachgelesen werden.
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Die neue Bundesregierung muss jetzt das Klima-Urteil umsetzen.
Vielleicht sollte man Bovaer in der Bundestagskantine einplanen…
Welchen Klimatod haben sie sich ausgesucht?
Werner Schulz am 17. November 2024 um 8:14
„Ah ja, deshalb sagten sie:
„wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Verstehe.“
Sie verstehen nichts. Das beziehen Sie nicht auf meine letzte Aussage: Sie wissen ja, dass der Planet ohne THGs dann kühler ist als mit THGs, was den Treibhauseffekt definiert.
„Sie wissen ja, dass der Planet ohne THGs dann kühler ist als mit THGs, was den Treibhauseffekt definiert.“
Was sie immer wissen, was ich angeblich verstehe.
Sie haben doch gerade gesagt das er waermer waere. Sie verstehen scheinbar nicht, das ihre eigenen wiederspruechlichen Aussagen kein Verstaendnis moeglich macht.
Wenn man nur Waermeleitung betrachtet, dann ist die Oberflaechentemperatur „unendlich gross“
So sagten sie selber.
Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?
Und wenn sie bei Manabe gucken, dann wird der radiative Gradient in der Atmosphaere nie erreicht. Warum? Weil er doch adiabatisch durch Konvektion aufgeloest wird, oder nicht?
Demnach ist die Oberflaechentemperatur eine Maximaltemperatur, die nur erreicht werden kann? Und bestimmt wird diese Maximum nicht von Waermeleitung, nicht von der Radiation, sondern von der Konvektion?
WErner Schulz am 17. November 2024 um 20:55
„Sie haben doch gerade gesagt das er waermer waere. Sie verstehen scheinbar nicht, das ihre eigenen wiederspruechlichen Aussagen kein Verstaendnis moeglich macht.“
Wenn Sie zwei Aussagen von mir zu verschiedenen Fällen vermischen, so sind Sie der Urheber Ihres eigenen Widerspruchs.
„Wenn man nur Waermeleitung betrachtet, dann ist die Oberflaechentemperatur „unendlich gross“
So sagten sie selber.“
Ich schrieb: Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport, wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.
Sie müssen die Physik verstehen:
Es gibt die 3 Wärmetransportmechanismen, die i.a. parallel ablaufen. Man kann sich das wie ein Netz aus vertikal seriell hintereinandergeschalteter Maschen von Parallelschaltungen von 3 Widerständen pro Masche vorstellen. Die Gesamtsstromstärke durch jede Masche entspricht dem Wärmeleistungstrom, der sich in die 3 Leitungen aufteilt und zusammen 240 W/m2 ergibt. Die Spannung zwischen Anfang (Boden) und Ende (All) entspricht der Strahlungstemperaturdifferenz zwischen Erdoberfläche und Weltall.
Das Netz kann man sich wie eine Strickleiter mit 3 Strängen vorstellen, die vom Boden bis ins All reicht und in gewissen Abständen Absätze hat, jede Masche besteht aus 3 vertikalen Strängen und einem unteren und oberen Absatz. Die Zahl der Absätze ist grundsätzlich beliebig, denn die Widerstände ändern sich ja graduell (in Klimamodellen entspricht die Masche den vertikalen Höhenstufen der numerischen Lösung der Transportgleichungen).
Von einer zu nächst höher vom Boden weggelegenen Masche nimmt die Temperatur ab, der Wärmetransport geht also vom Boden ins All.
Durch jede Masche fliessen 240 W/m2. Da jedoch die 3 Widerstände in jeder Masche anders sind, da sich die 3 Wärmetransportmechanismen vertikal anders entwickeln, teilt sich dieser Wärmestrom längs seines vertikalen Flusses auf die 3 verschiedenen Wärmetransportmechanismen (Strahlung, Konvektion, Leitung) entsprechend den verschiedenen Widerstände verschieden auf:
Da die Wärmeleitung gegenüber den beiden anderen vernachlässigbar ist, ist deren Widerstand in jeder Masche am höchsten. Gäbe es aber nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport, wäre die Oberflächentemperatur fast unendlich groß. Denn das Fehlen von Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport bedeutet, dass deren Widerstände unendlich sind und damit der Widerstand durch Leitung relativ dazu der kleinste (aber immer noch groß). Daher bedeutet das Fehlen von Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport eine extrem hohe Oberflächentemperatur. Der Fall ist selbstverständlich irreal, denn der Wärmestrahlungstransport läßt sich nicht ausschalten und findet ja grundsätzlich immer statt, sobald es eine Temperaturdifferenz gibt.
Da nun die Widerstände des Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport in der Atmosphäre sehr viel kleiner als der der Leitung sind, wird die Oberflächentemperatur durch Wärmestrahlungs- und Konvektionstransport determiniert.
Dabei kommt hinzu, dass der Widerstand der Konvektion oberhalb der Tropopause unendlich wird, denn dort existiert keine Konvektion. Von der Tropopause bis ins All gibt es nur noch Wärmetransport durch Strahlung und damit bestimmt deren Wärmewiderstand den Temperaturgradienten dort.
Vergleicht man nun eine Erde mit und ohne THGs in ihrer Atmosphäre, so ist der Wärmewiderstand der Erde ohne THGs am Boden genauso groß wie der der Erde mit THG-Atmosphäre in der Atmosphärenhöhe Heff, die der Strahlungstemperatur von 240 W/m2 entspricht. Da aber in der THG-Atmosphäre zwischen Heff und Boden noch Wärme transportiert werden muß, nimmt die Tempertur von Heff bis zum Boden zu. D.h. die Erde mit THGs hat einen wärmeren Boden als die Erde ohne THGs (=Treibhauseffekt). Oder äquivalent ausgedrückt: der Serienwiderstand über alle vertikale Maschen zwischen Boden und All ist mit THGs größer als der ohne THGs.
„Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?“
Unsinn, siehe Erklärung oben.
„Und wenn sie bei Manabe gucken, dann wird der radiative Gradient in der Atmosphaere nie erreicht. Warum? Weil er doch adiabatisch durch Konvektion aufgeloest wird, oder nicht?“
Der radiative Gradient benötigt bekanntlich keine Auslösung, das betrifft den adiabatischen. Sie haben die beiden miteinander verwechselt.
„Und bestimmt wird diese Maximum nicht von Waermeleitung, nicht von der Radiation, sondern von der Konvektion?“
Nein, ohne Konvektion ist es unten ja noch wärmer, siehe Manabe und vergl. Bild 4 gegen 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W.
Herr Heinemann,
Wenn ich Physik noch verstehen muss, dann muesseb sie ihre Zahlen besser kennen.
In welcher Arbeit wird mit 240 W m2 ab Erdbodrn gerechnet? Nicht mal bei KT steht das so drin.
Oder ignorieren sie, das die sogenannten Treibhausgase schon Energie von der Sonnenstrahlung absorbieren, die nicht fur eine Erwaermung am Boden in Frage kommt?
Herr Holtz hatte mich einmal korrigiert. Ich habs mir gemerkt. Ich hatte sie schon zweimal korrigiert…
Das gleiche gilt für ihren erneuten Versuch eine Erde ohne Atmosphäre zu vergleichen. Da fällt die atm. Albedo weg. Leider unterschiedliche Zahlen.
Ansonsten erzählen sie nichts neues und das so als wenn ich was falsch gesagt hätte.
Wo der Unterschied liegt zwischen:
Die Konvektion bestimmt die maximale Temperatur
Und
„ohne Konvektion ist es unten ja noch wärmer,“
wissen sie nicht oder?
und Auslösen und auflösen, lesen sie richtig oder tippen sie nicht ganz richtig?
Der eigentliche Wert spielt in meiner Erklärung keine Rolle.
Haben Sie nun grundlegend verstanden, wie der vertikale Wärmetransport vom Boden ins All sich auf die 3 Mechanismen aufteilt und warum Ihr Sprüchlein falsch ist?
Welcher Spruch soll falsch sein?
Ich sage schon von Anfang an, das sich der vertikale Wärmetransport auf alle drei Wärmetransportarten aufteilt, allerdings mit dem Zusatz, das die Latente Waerme (Vielleicht als Spezialform der Konvektion) mit berucksichtigt werden muss.
Wenn der Wert keine Rolle spiel, haben sie aber verstanden, das mit und ohne Atmosphaere unterschiedliche Bedingungen herrschen? Muss man diese vergleichen?
„Welcher Spruch soll falsch sein?“
Dass der Strahlungstransport zur Kühlung führt.
Aber die Oberflächentemperatur ist
aufgrund der THGs höher als ohne (= THE).
Sie sehen darin also keinen Widerspruch, schön.
„Wenn der Wert keine Rolle spiel, haben sie aber verstanden, das mit und ohne Atmosphaere unterschiedliche Bedingungen herrschen? Muss man diese vergleichen?“
Der genaue Wert spielt fürs grundlegende Verständnis keine Rolle. Zum grundlegenden Verständnis des THEs vergleicht man mit und ohne THG-Wirkung, ändert also NUR eine Eigenschaft. Wenn Sie das verstanden haben, kümmern Sie sich um komplexere Vergleiche. Aber diese erfordern zur Erklärung quantitative Berechnungen, denn bei mehreren gleichzeitigen Änderungen bekommt man nur durch Berechnung den Gesamteffekt heraus.
Sehen sie und hier sagten sie noch was anderes:
Ich sehe da einen grossen Widerspruch in ihren Aussagen.
Na nehmen sie einfach die Eigenschaft vom Stickstoff, die das er nicht so IR aktivi ist, und zeigen sie wie die Treibhauswirkung von diesem waermehaltenden Gas ist.
Es ist ganz einfach, zeigen sie wie die Temperatur einer Atmosphaere von 0.04 KPa 100 % CO2 aussieht.
Kommt da noch was?
Aber die Oberflächentemperatur ist aufgrund der THGs höher (B) als ohne (A)
„Genauer: Gäbe es nur Wärmeleitung und keinen Wärmestrahlungstransport (C) wäre die Oberflächentemperatur unendlich groß.“
Da ist kein Widerspruch, da in den Fällen A bis C wie niedergeschrieben verschiedene Vorausetzungen gelten, und dies ist der Grund, warum die stationäre Oberflächentemperatur von A bis C ansteigt.
Gäbe es keine Abstrahlung (C), so käme die Wärme nicht weg von der Erde, der Wärmewiderstand zwischen Boden und All wäre unendlich und die Temperatur würde unendlich.
Gibt es Abstrahlung, so ist der Wärmewiderstand zwischen Boden und All für den Fall ohne THGs (A) kleiner als mit THGs (B). Damit ist der Boden in A kälter als in B (THE Fall). Und genauso lief meine Erklärung.
Zur Eigenschaft eines Gases, „waermehaltend“ (Wärmekapazität) zu wirken braucht es keine „IR Aktivität“ (IR Übergänge). Die beiden physikalischen Eigenschaften in () haben nichts miteinander zu tun.
Selbst wenn Stickstoff null IR -Übergänge hätte, hätte er immer noch eine Wärmekapazität. Verstanden oder wollen Sie widersprechen?
Ich hatte gesagt es ist eine Eigenschaft. Und warum sollte ich da widersprechen, wenn ich es schon gesagt habe?
Es ist das am häufigsten vorkommende Gas in der Atmosphäre. Es hält Wärme, hat also eine Wärmekapazität, aber es strahlt nicht.
Ist das ein Fakt?
Alles richtig. Wenn Sie das schon wissen, warum fragen Sie dann
, nach der Treibhauswirkung von Stickstoff? Ein „es strahlt nicht (so)“-Gas [Stickstoff zählen auch Sie jetzt offensichtlich dazu] hat damit per Vorausetzung keine Treibhauswirkung, denn diese ist die IR-Emission/Absorption des Gases (was Sie „IR aktivi“ nennen).
Also nur um sicher zu gehen, Ein Treibhausgas muss IR aktiv sein? In welcher Form? Und was genau verstehen sie unter der Treibhauswirkung?
Also nur um sicher zu gehen, beantworte ich Ihre überflüssigen Fragen, denn Sie kennen die Antworten bereits, denn ich habe es Ihnen schon xmal erklärt:
Korrekt. Denn dies setzt der THE physikalisch voraus.
In der Form, IR aktiv zu sein, d.h. optische Übergänge im IR Bereich zu gaben, d.h. IR Strahlung zu absorbieren und zu emittieren.
Ich hoffe, Sie kennen die physikalische Bedeutung der Begriffe optischer Übergang, IR Strahlung, absorbieren und emittieren.
Wie eh und je: dass die stationäre Oberflächentemperatur mit THGs höher ist als ohne THGs. Treibhauswirkung = Treibhauseffekt (THE).
Und was ist wenn nicht IR Aktive Gase, diese Oberflächentemperatur mit beeinflussen?
Was soll dann sein? Das würden diese auch mit und ohne THGs machen. Aber mit THGs ist der Boden wärmer als ohne. Das ist der Punkt.
Also gibt es mehrere Treibhauseffekte?
„Wenn sie Strahlungstransfer mit dazu nehmen, dann wird es also kaelter?“
Ihr Spruch hier ist falsch. Anhand des erläuterten Widerstandnetzwerkes sehen Sie Ihren Irrtum ein. Ich habe es ja erklärt.
Was sehe ich ein? Ich hatte ihre Aussage genau interpretiert.
Sehen sie ein, das sie etwas richtiges gesagt haben, es aber nicht zuordnen koennen?
Sie sehen mit meiner Erklärung über das Widerstandsnetzwerk ein, dass Ihre Aussage:
generell falsch ist. Denn wenn die Atmosphäre THGs enthält, führt der Strahlungstransfer vom Boden ins All ja zu einem wärmeren Boden als ohne THGs.
Warum? Wie soll etwas das Energie abtransportiert zu einer höheren Temperatur führen?
Und falls sie es immer noch nicht mitbekommen haben, es geht um die Wirkung von nicht IR aktiven Gasen und deren Einfluss.
Daher schlage ich vor sie zeigen wie sich eine 0.04 KPa Atmosphäre reines CO2 verhält.
Das muss ja dann auch 15 Grad C haben an der Oberfläche. Nur wie zeigen sie das?
Warum nicht? Der Boden führt ja in beiden Fällen Energie ab, mit THGs muß er dafür wärmer sein.
Weil der Boden Energie abführt muss er wärmer werden? Erklären sie mal.
Hab ich schon xmal: wenn er zu kalt ist, strahlt er zu wenig und wird damit gemäß Energieerhaltung erwärmt
Was? Ich dachte immer der Boden strahlt zu viel. Jetzt erwärmt er sich wenn er weniger strahlt. Aber er ist kälter?
Suchen sie sich die Erklärungen aus einen Wortsalatgenerator? Das macht keinen Sinn was sie sagen.
Ist ihnen noch nicht aufgefallen, das der Boden und die Atmosphäre darüber immer mit der gleichen Temperatur dargestellt werden? Da ist nichts kälter oder wärmer um irgendeiner Energieerhaltung gerecht zu werden.
Die Energieerhaltung durch Strahlung ist immer gegeben. 396 W/m2 raus 333 W/m2 rein.
Der Rest geht durchs atm. Fenster.
Der Wärmestrom ist Null.
Jetzt verstanden?
Hören Sie mit dem Herumkaspern auf. Der Boden strahlt in seinen stationären Zuständen immer so viel wie benötgt wird, um stationär zu bleiben, also um das stationäre Energiegleichgewicht zu halten, welches durch die Randbedingung ins All und die Eigenschaften (IR Absorption durch THGs oder nicht, etc.) und Prozesse (Wärmetransporte, etc.) der Atmosphäre bestimmt ist.
Mit THGs strahlt der Boden in stringender Anwendung diese Naturgesetze mehr als ohne THGs (=Treibhauseffekt). Und Sie sehen das genauso, denn Sie haben offensichtlich keine davon abweichende Vorstellung.
Meine Vorstellung ist die folgende.
Laut dem SB Gesetz ist die Abstrahlung Temperaturabhaengig.
Wenn etwas wärmer ist, strahlt es mehr. Sind SB Gesetz und Treibhauseffekt das Gleiche?
Das ist richtig. Aber das wissen wir alke dicv schon ewig. Ja, und?
Gegenfrage als logische Konsequenz Ihrer Vorlage: wenn das so wäre, wäre doch alles im Universum Treibhausgas, oder? Denn SB ist doch ein universell gültiges Gesetz, demnach herrscht überall Treibhauseffekt.
Hm, irgendeinen Grund scheint es zu gehen, dass SB und THE doch unterscheidbar sind, so in etwa wie der Primate und der Mensch.
Ich folge ihrer Logik nicht. Es ging um das SB Gesetz und nicht um Gas. Feststoffe eignen sich doch viel besser für das SB Gesetz, oder nicht?
Welche Grenze ziehen sie beim Mensch und Primat?
Sie machen wie immer keinen Sinn.
Sie schrieben:
Die Antwort ist nein (siehe Physikbücher), und es gibt auch keinen Grund, Gleichheit zu vermuten. Denn dann folgte ja logisch daraus, dass der THE so universell wäre wie das SB. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Sie das glauben.
Das Plancksche Strahlungsgesetz ist natürlich fundamental für den THE. Aber zwei physikalische Effekte (hier THE und SB), die auf demselben Naturgesetz (Planck) basieren, werden dadurch nicht gleich.
Der Vergleich hinkt etwas, aber Sie setzen mit THE und SB zwei Naturgesetze gleich, die in verschiedenen Rahmen gelten. SB gilt universell für Photonen, der THE bezieht sich auf Planetenatmosphären. Da jedoch Photonen überall (feste, flüssige, gasförmige atomare Materie und Vakuum) und damit auch in Planetenatmosphären vorkommen, spielt für den THE SB auch eine wichtige Rolle.
Während SB also allgemein beim Strahlungstransport durch feste, flüssige und gasförmige atomare Materie und Vakuum gilt, tritt der THE speziell beim Strahlungstransport durch gasförmige atomare Materie im Gravitationsfeld eines Planetenkörpers auf.
Somit ist SB allgemeiner als THE und damit nicht gleich, so wie jeder Mensch ein Primat ist, aber nicht jeder Primat ein Mensch ist.
Endlich mal eine Erklärung mit der ich was anfangen kann. Danke.
Frage, sie betonen das Gravitationsfeld.
Wie sieht denn so ein Strahlungstransport aus, wenn es keine Gravitation gibt?
Zusatzfrage
Die Gravitation ist auch Teil der Formel für die Lapserate. Es scheint Gravitation ist eine wichtige Bedingung, ja?
Wie immer, gemäß der Schwarzschildschen Strahlungstransportgleichung.
Die lapse rate ist der Temperaturgradient. Nehmen Sie den Temperaturgradienten bei der Wärmeleitung durch eine Wand. Glauben Sie, dieser hinge von der Gravitation ab?
Wollen Sie Ihre Frage nicht korrigieren?
Nein ich will meine Frage nicht korrigieren. Ich weiss nicht mal ob sie den Wärmedurchgang durch eine Wand korrekt beschreiben können.
Die Frage die ich mir allerdings auch stelle ist, ob sie wissen welche Bedeutung die Gravitation beim Waermedurchgang durch Gesteinsschichten hat.
Wissen sie nicht? Was wissen sie überhaupt?
( Ich glaube wir sind hier durch, ich werde zynisch)
Na gut, Sie haben ja von mir die Antwort bekommen.
Ihre Frage:
Meine Antwort dazu war oben:
Wie immer (also mit und ohne Gravitation): der Strahlungstransport findet gemäß der Schwarzschildschen Strahlungstransportgleichung statt.
Ah ja deshalb sagten sie weiter unten
Wie ist denn der Einfluss?
Habe ich ja beantwortet:
„Meine Antwort dazu war oben:
„Wie immer (also mit und ohne Gravitation): der Strahlungstransport findet gemäß der Schwarzschildschen Strahlungstransportgleichung statt.““
Gucken Sie in die Klammer: die Schwarzschildgl. für den Strahlungstransport gilt unabhängig von Gravitation, als auch ohne.
Der Fall 1 beschreibt einen solchen.
Nein, denn Sie fragten ja auch nicht nach Adiabatik, sondern nach dem Strahlungstransport, erinnern Sie sich an Ihre Frage:
Herr Schulz fragte:
Das Ergebnis in Fall 2 fällt anderes aus als in Fall 1, denn in nur in Fall 2 bildet sich in ein THE aus, obwohl in beiden Fällen dasselbe THG-haltigen Gas in der Küvette ist.
Und ich frage Sie dazu nun zum dritten Mal: Wissen Sie warum?
Wie wirkt in Fall 2 die Gravitation anders als in Fall 1?
Sie beantworten die Frage nicht. Sie sagten:
Wie ist denn der Einfluss?
Sie erzaehlen:
Das ist keine Antwort darauf wie denn nun der Einfluss ist!
Obwohl sie sagen nun:
Ich nehme mal an in der Horizontalkuevette nehmen sie die Gravitation aus den Einfluessen raus?
Wenn ich sie also richtig verstehen, kommt es ohne Gravitationseinfluss nicht zu dem Treibhauseffekt?
Bestaetigen sie gerade das, was ich denke?
Aha, Sie fangen mit selbständigem Denken an, löblich.
Ums mal abzukürzen und nicht auf eine vermeintlich wieder abwegige Antwort von Ihnen warten zu wollen.
Der Unterschied zwischen der horizontalen und vertikalen Küvette ist natürlich, dass das Gas bei der vertikalen aufgrund der Hydrostatik (und damit letztlich der Gravitation) einen vertikalen Dichtegradienten, damit einen vertikalen Gradienten in der Absorptionslänge und damit einen vertikalen Gradienten im Strahlungsfluss aufweist. Hat alles nichts mit Adiabasie zu tun, gell. Den Gradienten in der Dichte/Absorptionslänge macht ja die Hydrostatik, die auch nicht-adiabatische hydrostatische Schichtungen (wie Inversionen oder Isothermie) erlaubt.
Richtig, da man einen Gradienten im Strahlungsfluss bekommen muss, verstehen Sie diesen Gravitationseinfluss?
Ich denke nicht, denn dazu müßte ich wissen, was Sie denken, aber das ist unbekannt.
Ich habe das schon beantwortet! Aber sie lesen scheinbar wirklich nicht was ich schreibe oder?
Das macht in dem Fall aber nichts, weil sie eine sehr wichtige Erkenntnis fuer sich und andere mit der Antwort gewonnen haben.
Der Temperaturgradient in der Atmosphaere kommt nicht vom Strahlungstransfer!
mfg Werner
Ich habe das schon beantwortet!
Sehe ich nicht.
Aber sie lesen scheinbar wirklich nicht was ich schreibe oder?
eigentlich schon, geben Sie mal einen Tip, wo die sein soll, oder wiederholen Sie sie im Stil: Heinemanns Frage: …. und SCHULZ antwort darauf:…
Ist in dieser Allgemeinheit falsch. Denn der radiative Temperaturgradient kommt natürlich vom Strahlungstransfer, deswegen heißt er ja so.
Sicher, der findet wie wir wissen durch Wärmeleitung statt, gemäß F = – lambda × dT/dx, Konvektion findet in der festen Wand nicht statt und für nennenswerten Strahlungstransport ist die IR-Absorptionslänge im festen Wandmaterial zu kurz.
welche Gesteinsschichten, die der festen Erde? Wir wissen, dass die Wärmeleitung aus der festen Erde einen Wärmefluß von 0,08 W/m2 nach oben liefert, also fürs Klima irrelevant.
Die Wärmeleitfähigkeit der festen Erde ist von der Gravitation nicht abhängig.
Wenn Sie den Wärmedurchgang durch Gesteinsschichten der festen Erde meinen, so ist Ihre Frage damit beantwortet.
Wärmeleitfähigkeit ist eine Funktion der Temperatur. Die Temperatur ist abhängig wovon?
Rock Temperature Gradient from DensityDie Temperaturgradientenmessung in unterirdischen Gesteinsformationen basiert auf der Kombination von Schwerkraft und Dichte des Gesteins. Hier wird die Formel für den Druck (P) in der Erde verwendet:
P = ρ * g * h
wobei:
Die Temperaturgradientenmessung verwendet die Beziehung zwischen Druck und Temperatur, die durch die thermische Ausdehnung des Gesteins beschrieben wird. Die Formel für die Temperatur (T) als Funktion der Tiefe (h) lautet:
T(h) = T0 + ∫[ρ * g * h] dh
wobei:
Die Integration wird über die gesamte Tiefe des Gesteins durchgeführt, wodurch die Temperatur als Funktion der Tiefe berechnet wird. Die resultierende Temperaturgradientenkurve beschreibt die Abhängigkeit der Temperatur von der Tiefe.
wie gesagt, das Ergebnis sind 0,08 W/m2. Das unteressiert fürs Klima nicht.
Die Formel ist offenkundig falsch, ist die von Ihnen so falsch abgeschrieben oder stand das schon so falsch irgendwo?
Das Integral liefert offensichtlich keine Temperatur [Beweis durch Einheitencheck]. Und wenn es einen hydrostatischen Druck liefern soll, so ist ein h zuviel.
Vielleicht gibt es ein h mehr um auf die Temperatur zu kommen. Beschweren sie sich sonst bei Wiki. Vielleicht habe ich auch nicht alles was zur Temperatur führt kopiert.
Ja, und Ihnen fällt da jetzt nicht ein, mal den link zum Artikel zu nennen? Wollen Sie nur Chaos machen, oder was soll das?
Ich schrieb:
„Wärmeleitung statt, gemäß F = – lambda × dT/dx, …
Wärmeleitfähigkeit der festen Erde ist von der Gravitation nicht abhängig.“
Die Wärmeleitfähigkeit ist bekanntlich der Stoffparameter lambda in der obigen Gleichung zur Bestimmung des Wärmetransports durch Wärmeleitung.
lambda ist von der Gravitation nicht abhängig, also gilt dies auch für die Wärmeleitfähigkeit lambda für die Gesteine der festen Erde.
Sie antworten daraufhin:
Die Temperaturabhängigkeit von lambda war aber offensichtlich nicht Ihre Frage. Was soll diese Antwort also?
Es ging auch nicht um einen Wärmestrom, sondern um den Gradienten, warum bringen sue also die Wärmeleitung ins Spiel?
Die Wärmeleitung haben Sie doch ins Spiel gebracht, siehe oben mit der Wand.
Nein, natürlich nicht. Sie sehen an der horizontalen Wand, dass der Temperaturgradient durch die Randbedingungen ans System und Eigenschaften des Materials bestimmt ist, das trifft für die Erdatmosphäre ja grundsätzlich ja auch aber mit anderen Gesetzmäßigkeiten im Detail zu.
Ich: Wollen Sie Ihre Frage nicht korrigieren?
Ich gebe Ihnen mal einen Tip: auch beim vertikalen Strahlungstransport durch eine THG-Atmosphäre beeinflußt die Gravitation den Schwarzschilden Strahlungstransport. Das muß nicht dazu führen, dass man eine explizite Formel für die lapse-rate dT/dz mit der Schwerebeschleunigung g darin angeben kann, aber die Temperatur-lapse-rate des Strahlungtransports in Planetenatmosphären ist maßgeblich durch die Gravitation des Planeten bestimmt. Warum wohl?
?
Echt?
Können sie das anhand der Wand erklären?
Besser noch zeigen sie die Formel, wo das drin steht. Bin gespannt!
Ich schrieb: auch beim vertikalen Strahlungstransport durch eine THG-Atmosphäre beeinflußt die Gravitation den Schwarzschilden Strahlungstransport. Das muß nicht dazu führen, dass man eine explizite Formel für die lapse-rate dT/dz mit der Schwerebeschleunigung g darin angeben kann, aber die Temperatur-lapse-rate des Strahlungtransports in Planetenatmosphären ist maßgeblich durch die Gravitation des Planeten bestimmt.
Das ist die Antwort auf Ihre Frage. Wenn Sie das „warum“ auch noch beantworten können, sind Sie da, wo Sie hinwollen. Wenn Sie es nicht können, so fragen Sie mich.
Herr Heinemann,
wenn es keinen Temperaturgradienten in der horizontalen Kuevette gibt aber in der vertikalen, dann ist nicht der Strahlungstransfer dafuer verantwortlich sondern die Gravitation.
Das haben sie sehr anschaulich dargestellt und ich habe das auch so verstanden.
Falsch. Lavieren Sie absichtlich wieder ums Wesentliche herum?
Ihre Zusammenfassung ist (vorsätzlich) falsch dargestellt.
Denn wie ich sehr anschaulich dargestellt habe, wird der radiative Temperaturverlauf (und damit der radiative Temperaturgradient) durch den Strahlungstransfer bedingt.
Die Gravitation bedingt den Dichteverlauf. Also eine Vorbedingung, die auch anders zustande kommen könnte.
Ja, so wie sie gesagt haben, ist der Radiative Gradient in der waagerechten Küvette gleich Null weil:
An der Wand?? Wissen Sie nicht mehr, wo wir sind? Nämlich hier:
Ich: „auch beim vertikalen Strahlungstransport durch eine THG-Atmosphäre beeinflußt die Gravitation den Schwarzschilden Strahlungstransport.“
Wir hatten diesen Fall schon einmal behandelt. Sie nehmen eine Küvette und füllen es mit einem Gasgemisch, welches THG enthält. Auf der einen Seite der Küvette wird IR-Strahlung der Leistung F0 eingestrahlt.
Fragestellung: Welche Temperaturverteilung stellt sich längs der Küvette stationär ein?
Stationär heißt, dass der physikalische Zustand zeitlich konstant ist. Dies bedeutet insbesondere, dass F längs der Küvettenlänge x konstant ist, d.h. F(x)=F0 und T längs der Küvettenlänge ein zeitlich konstantes Temperaturprofil T(x) annimmt. Das bedeutet i.a. jedoch nicht, dass T(x) an jedem Ort x überall gleich ist.
1. Fall: die Küvette liegt waagerecht auf dem Erdboden.
Lösung: gemäß Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. ergibt sich T(x) = konstant.
2. Fall: die Küvette steht senkrecht, also parallel zur Schwerkraft:
Lösung: die Temperatur T nimmt vom Boden nach oben ab gemäß dem sich aus der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. ergebendem Temperaturprofil T(x).
Die beiden Fälle zeigen: Die Gravitation spielt beim Strahlungstransport eine Rolle. Warum ist das so?
Es ging darum, wie es aussieht OHNE Gravitation.
Lesen sie genau was ich schreibe?
Der Fall 2. hat also nichts mit Adiabatik zu tun?
Sie sehen mit meiner Erklärung über das Widerstandsnetzwerk ein, dass Ihre Aussage:
generell falsch ist. Beweis: Wenn die Atmosphäre THGs enthält, führt der Strahlungstransfer vom Boden ins All ja zu einem wärmeren Boden als ohne THGs. Damit haben Sie einen Fall, der Ihre Aussage als nicht allgemein gültig beweist. Vergl. Bild 3 gegen 4 bzw. 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W. Bild 3 zeigt, dass es ohne THGs kälter am Boden ist als mit THGs.
Sie fuhren einen weiteren Wärmefluss ein und die Temperatur steigt? Zeigen sie mal anhand von Spannung und Stromstärke….
… was?
Genau! Schon vergessen Latente Wärme, Konvektion. Und nicht zu vergessen die miese Wärmeleitung…
Also was nun? Sie wissen es nicht mehr, vergesslich?
Ebenda!
Sie verdrehen mal wieder die Tatsachen. Sie müssen das Widerstandsnetzwerk verstehen. Lesen Die das, was Sie offenbar bislang ignoriert haben.
Was für einen Schmarrn schreiben Sie denn da
„Sie müssen die Physik verstehen:
Es gibt die 3 Wärmetransportmechanismen, die i.a. parallel ablaufen. …..“
Anscheinend ist Ihnen die Physik nicht ganz verständlich, weshalb Ihre Strickleiter von vornherein in die Brüche geht.
Wärmeleitung, Konduktion genannt, findet grundsätzlich nur in makroskopisch in Ruhe befindlicher Materie von warm zu niedrigerer Temperatur statt. Die Wärmeübertragung erfolgt immer innerhalb des scheinbar in Ruhe befindlichen Materials während bei Konvektion die Bewegung des Materials/der Luftpakete/Luftmoleküle die Transportfunktion übernimmt.Und bei der Strahlung bewegt sich makroskopisch auch nix, es übernehmen „nur“ masselose Energiestrahlen die Energieweiterleitung.
Alles Dreies völlig unterschiedliche physikalische Prinzipien, die nach Ihrem Geschwurbel eine „Einheit“ ergeben sollen.??
Menno, selten soviel Unsinn gelesen.
Herr Grun,
Ihre dilettantischen Vorstellungen können Sie sich ersparen. Sie haben das vielleicht in der Schule oder im Ingenieurstudium „angelernt“ bekommen. Von Physik haben Sie aber keine Ahnung. Die drei Transportmechanismen wirken selbstverständlich parallel entlang eines Temperaturgefälles. Konduktion wird nicht durch Konvektion ersetzt, wenn die Materie strömen kann. Und Strahlung ist sowieso immer da sobald,T>0.
Na wenn Sie meinen das alle drei Transportmechanismen „parallel“(im ursprünglichen Sinne von gleichzeitig und nebenher im selben Medium) wirken, dann scheint es ziemliche Defizite in der physikalischen Lehre zu geben und niemand will sich der „Heinemann-Theorie“ wirklich anschließen.
Nein, es gibt keine Defizite in der Lehre. Das, was ich schreibe, ist bekannt.
Werner Schulz am 15. November 2024 um 0:25
„Wie bestimmt sich also die Oberflächentemperatur anhand der Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre?“
Wenn auch Sie die Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre schon als wichtig erkannt haben, warum fehlt diese dann als Eigenschaft in Ihrer Liste? Sie sind da nicht konsequent, korrigieren Sie das mit Ihrem update Ihrer Liste also. Ich warte solange.
Strahlung ist keine Eigenschaft. Die Moeglichkeit zu strahlen vielleicht. Aber leider war sie nicht in der Liste.
Verbessern sie es doch, die Liste ist da.
„Wenn auch Sie die Abstrahlung an der Oberkantenaussenlippe der Atmosphäre schon als wichtig erkannt haben, “
Sie haben ja nicht zugehoert, ich sage schon lange das diese Strahlung die Atmosphaere kuehlt.
Ich sehe das als wichtige Erkenntnis an.
Sie nicht?
Ich habe richtig zugehört. Aber Ihre Bemerkung ist irrelevant für den THE, denn Sie wissen ja bereits, dass auch ohne THGs die Atmosphaere kühlt, indem der Boden die Wärmestrahlung direkt ins All abstrahlt und dadurch der Atmosphäre Wärmeenergie entzieht. Ergebnis: die Atmosphäre wird zusammen mit dem Boden noch kälter über die direkte Bodenabstrahlung ins All als über die Abstrahlung durch THGs, vergl. Bild 3 gegen 4 bzw. 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W.
Die Atmosphäre kühlt, weil der Boden abstrahlt?
Die Atmosphäre kann aber ohne IR aktive Gase gar nicht kühlen.
Was sie sagen ist vollkommen unlogisch.
Wieder ein Eigentor. SIE machen es unlogisch, weil Sie nicht mal angeben, warauf Sie sich beziehen.
Ich zeige Ihnen jetzt, wie Sie Ihre Aussage logisch hinbekommen:
Sie antworten mir auf meinen Beitrag vom 21. November 2024 18:23:
„Ich habe richtig zugehört. Aber Ihre Bemerkung ist irrelevant für den THE, denn Sie wissen ja bereits, dass auch ohne THGs die Atmosphaere kühlt, indem der Boden die Wärmestrahlung direkt ins All abstrahlt und dadurch der Atmosphäre Wärmeenergie entzieht. Ergebnis: die Atmosphäre wird zusammen mit dem Boden noch kälter über die direkte Bodenabstrahlung ins All als über die Abstrahlung durch THGs, vergl. Bild 3 gegen 4 bzw. 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W.“
Da steht alles logisch. Ohne THGs hat man Bild 3, der Boden strahlt alleine ins All ab und kühlt auf die stationäre Gleichgewichtstemperatuur von -18°C ab. Die Luft kann im stationären Zustand nicht wärmer oder kälter als der Boden sein, denn sie hat ja zum Boden thermischen Kontakt und muß daher die gleiche Temperatur wie der Boden haben.
Können sie erklären wie die Atmosphäre kühlt, wenn keine IR aktiven Gase da sind?
Lesen Sie oben, da steht es, von heute um 12:52
Glauben Sie etwa, die Luft könne ohne THGs ihre Temperatur nicht mehr ändern? Erklären Sie sich, warum Sie überhaupt fragen!
Wo habe ich das geschrieben?
Die Luft kann ganz sicher wärmer werden, wenn sie nicht kühlen kann.
Nun, Sie zweifeln, dass „die Atmosphäre kühlt, wenn keine IR aktiven Gase da sind“.
Warum sollte Luft nicht durch Wärmeleitung zum Boden kühlen, wenn dieser durch Abstrahlung abkühlt? Zweifellos dauert das sehr viel länger (viel länger als die paar 1000 Tage meiner Beispiele oben) bis der stationäre Zustand erreicht wird, aber er ist in dem THG-freien Fall wie in Bild 3 dadurch gegeben, dass die Luft mit derselben Temperatur endet wie der Boden, also -18°C.
Ah ja und dann kühlt die Luft langsamer und nicht wie heute durch IR Strahlung?
Der Boden hat aber nicht nur -18 Grad C.
Er wird viel heisser. Es ist die durchschnittliche Temperatur mit -18 Grad C und selbst das könnte aufgrund von wegfallender Albedo falsch sein.
Immerhin sorgen die IR aktiven Gase ja dafür, das weniger Strahlung am Boden ankommt.
Kühlung durch Wärmeleitung. Aber keine Erwärmung?
Doch, denn -18°C ist die Temperatur des Bodens im stationären Energiegleichgewicht, wenn THGs fehlen. Es gibt ja keine andere für den von uns diskutierten Fall.
Es wird offensichtlich nicht „viel heißer“, denn sonst könnten Sie diese „viele heißere“ durchschnittliche Temperatur ja angeben.
Wenn Sie sich auf andere Bedingungen beziehen würden, hätten Sie diese quantifiziert und die zugehörige Temperatur als Zahl angegeben. Sie erkennen die Logik, ja?
Da Sie das nicht tun, existierte also auch für Sie keine andere Bedingung und wir beziehen uns beide auf die Bedingungen, die in https://ibb.co/Y2RNG6W dargestellt sind, also auf 240 W/m2 als Gleichgewichtsleistungsdichte.
Oh, Sie scheinen es endlich verstanden zu haben. Ist doch gar nicht so schwer, logisch zu denken.
Sie reden aber nicht mit sich selber, oder?
Ich finde es gut wenn sie hier mitteilen koennten, welche bahnbrechende Erkenntnis jetzt feststeht.
Sie sind gemeint. Sie bringen die Erklärungen doch nicht korrekt auf die Reihe.
Sie haben zwei Möglichkeiten: a) Sie zitieren mich korrekt oder b) Sie stimmen mir kommentarlos zu.
Generell gilt: versuchen Sie es nicht mit persönlichen Erklärungen, denn Ihre Versuche dazu sind bislang stets symptomatisch falsch gewesen und dies werden Sie in Zukunft voraussichtlich auch nicht ändern.
Natuerlich beides in dem Fall https://eike-klima-energie.eu/2024/10/23/das-klima-urteil-des-bundesverfassungsgerichtes/#comment-406811
Da habe ich nicht mal kommentiert! Und wirklich reine Zustimmung. Die Einzelheiten und Details meines Vorbehaltes erspare ich ihnen.
Es ist in der Tat eine wichtige Erkenntnis!
Machen Sie keine Witze, Sie haben keine Details dazu.
Ihr Denken reicht gerade nur dahin, Aussagen verfälschend wiederzugeben, Sie müssen dazu nur die Teile der Erklärungen weglassen, die ihren intellektuellen Horizont überschreiten, und schon wird es falsch.
Deshalb habe ich sie ja einfach zitiert! Wenn da was falsch war…
Sie können sich nicht billig davonschleuchen. Machen Sie sich nicht lächerlich. Falsch machen Sie es durch Ihre Unterlassung, den gesamten Kontext mitzunehmen.
Sie kennen sich aus!
Im Kontext stimmt ihre Aussage aber auf die Atmosphaere ist es nicht anwendbar? Warum? Welche Bedingungen fuehren dazu, das ihre Aussage nicht stimmt?
wieso nicht?
Das werden Sie mir erklären.
Also ihre Aussage stimmt so? Danke. Ich werde sie weiterhin damit und ihrer guten Erklaerung zitieren!
Ich denke sie haben recht, es ist eine bahnbrechende Erkenntnis!
Welche?
Sie meinen anscheinend immer noch dieses von mir:
Den Punkt hatten wir aber bereits unmissverständlich erklärt,
ich wiederhole: Wenn Sie die Aussage ohne Kontext stellen, ist sie falsch.
Denn wie Sie ja durch Vergleich von Bild 3 und 4 bzw. 5 in https://ibb.co/Y2RNG6W sehen, ist die Gravitation zwar (massgeblich) notwendig aber keinesfalls hinreichend, die global gemittelte Temperatur-lapse-rate der Atmosphäre zu determinieren. Denn wie Sie da ja sehen, führt dieselbe Gravitation zu unterschiedlichen Temperaturverläufen. Ohne THGs fällt selbstverständlich die Temperatur nach oben nicht ab. Habe ich Ihnen alles schon xmal erklärt und damit wissen Sie es.
Da Ihnen der Kontext (also die physikalisch komplette Erklärung inkl. der notwendigen Bedingung des spezifischen THG-Zustands (ohne THGs =Bild3, mit THGs =Bild4/5) nun aber bekannt ist, wirkt Ihre unvollständige Zitation wie ein billiger Betrugsversuch.
Wenn ich sie zitiere soll das ein Betrugsversuch sein? Vielleicht ist es eher so, das ihre unfundierten Aussagen von Arroganz zeugen.
Stellen sie doch mal ihre Bilder hier ein. Oder wissen sie nicht wie man Bilder kopiert?
Sie sagen:
Ich frage noch mal, haben sie schon mal was von Adiabatik gehoert?
Bitte erklaren sie an ihren Bildern wie sich eine Atmosphaere von 0.04 KPa bei 100 % darstellt. Ein Mann ihres Kalibers, da ist das eine Kleinigkeit. Aber nicht Schummeln!
Werner Schulz schrieb am 20. Dezember 2024 9:51
Selektives Zitieren, das den Sinn entstellt oder gar verfälscht, kann man durchaus so sehen. Vor allem, wenn man mehrfach darauf hingewiesen wird, dass man sinnentstellend zitiert hat …
Die Antwort darauf haben Sie auch schon ettliche Male gehört. Damit die „Adiabatik“ die von Ihnen gemeinte Wirkung haben kann, müssen erst mal Luftpakete aufsteigen. Dazu haben Sie ohne eine entsprechende Temperaturdifferenz keine Veranlassung (wie sie auch gerade bei Markus Portius lesen konnten, der das allerdings für falsch hält). Sie sehen das an der Tropospause und der unteren Stratosphäre (und auch darüber)
Adiabatik hat was mit Volumenarbeit zu tun. Was meinen sie mit es muss eine Temperaturdifferenz geben?
Dort wird keine Wärme übertragen, die eine Temperaturdifferenz braucht, sondern es entsteht eine!
Wissen sie wovon sie reden?
Genau deshalb stimmt es was Herr Heinemann hier erklärt hat.
Nein, gemäß der Begriffsdefinition bedeutet adiabatische Zustandsänderung, dass in/aus dem Luftpaket hierbei keine Wärme fließt! D.h. die bei der Hebung stattfindende Änderung seiner Gravitationsenergie wird komplett in Volumensarbeit umgewandelt. Die Temperaturänderung dabei (in damit die Änderung der Wärmemenge des Luftpaketes) passiert ausschließlich durch die Volumensarbeit und nicht durch Wärmefluß.
Schon xmal erklärt: Damit sich die Gravitationssenergie des Luftpaketes ändert, muss sich seine Höhe ändern. Damit sich seine Höhe ändert, muss es in der Umgebungsluft Auftrieb erfahren. Dazu muss es eine geringere Dichte als die Umgebungsluft haben. Bei gleichem Luftdruck ist dies dann gegeben, wenn die Temperatur des Luftpaketes höher als die der Umgebungsluft ist. Die Temperatur der Umgebungsluft ist dann geringer, wenn diese aufgrund des radiativen Temperaturverlaufs einen steileren Temperaturgradienten hat und damit oben kälter ist. Wie xmal erklärt: Ohne Strahlungstransport kein Auftrieb/Konvektion.
Nein, die initiale vertikale Temperaturdifferrenz entsteht -wie xmal erklärt- durch den Strahlungstransport und ist damit radiativ!
Denn der Unterschied zwischen der horizontalen und vertikalen Küvette ist natürlich, dass das Gas bei der vertikalen aufgrund der Hydrostatik (und damit letztlich der Gravitation) einen vertikalen Dichtegradienten, damit einen vertikalen Gradienten in der Absorptionslänge und damit einen vertikalen Gradienten im Strahlungsfluss aufweist.
Also wenn es keinen Wärmefluss gibt, wie ändert sich die Wärmemenge?
Die Temperatur ändert sich, weil sich das Volumen ändert. Ideales Gasgesetz PVT. Ihre Erklärungen sind wieder einmal ungenau wenn nicht zu sagen falsch.
Bezüglich Strahlung
Also spielt auch Strahlung keine Rolle, es sei denn, sie sagen Strahlung muss nicht mit einem Wärmefluss verbunden sein….
Die Temperaturänderung bei der adiabatischen Zustandsänderung (in damit die Änderung der Wärmemenge des Luftpaketes) passiert ausschließlich durch die Volumensarbeit und nicht durch Wärmefluß.
Tja, das weiß man als Physiker. Das werden Sie mir erklären, denn Sie propagieren ja, dass sich der vertikale Temperaturverlauf in der Atmosphäre durch ausschließlich adiabatische Zustandsänderung bedingt ist.
Tip (zur Wiederholung): Gemäß der Begriffsdefinition „Adiabasie“ bedeutet adiabatische Zustandsänderung, dass in/aus dem Luftpaket hierbei keine Wärme fließt.
Der Punkt ist (auch dies habe ich bereits xmal erklärt), dass die ideale Gasgesetz PVT wie man sieht (wer fähig dazu ist) keine eindeutige Verknüpfung zwischen Volumen V und Temperatur T liefert. Ihre Begründung ist falsch. Denn da ist ja noch P, so dass V1 = 1 Liter Luft bei P1= 1 bar und T1= 300 K per Gasgesetz PVT in V2= 2 Liter Luft bei P2=0,5 bar und T2=300K umgewandelt werden kann, denn P1V1T1 = P2V2T2.
Sie sehen, PVT führt keinesfalls immer zu einer Temperaturänderung, wenn sich nur das Volumen ändert.
Sie beziehen sich im übrigen mit Ihrer Begründung ja auch nicht auf PVT, sondern…nun?
Beim besprochenen adiabatischen Prozeß nicht, in der Erdatmosphäre natürlich schon. Steht doch oben alles! Sind Sie vergesslich?
Und nun haben Sie wieder mutwillig (?) Aussagen aus dem Kontext geschnitten und unzulässig verallgemeinert. LOGIK?
Sie bestätigen also ausdrücklich, das Strahlung keine Rolle im adiabatischen Prozess hat? Demnach also keine Rolle für die Ausbildung des adiabatischen Gradienten spielt?
Gut.
Ich sehe eine direkte Abhängig von T zu V, wenn P=Konst. In ihren Beispiel verwenden sie unterschiedliche Drücke. Warum?
Ja, aber das war nie infrage gestellt. Wie gesagt, die Strahlung ist notwendig, damit die Temperatur in der Atmosphäre determiniert wird.
Ohne Strahlung keine Konvektion.
Schreiben Sie sich das hinter die Ohren und zusätzlich vor sich auf, damit Sie ständig daran erinnert werden und nicht ständig negieren.
Trifft aber im Falle Ihres adiabatischen vertikalen Temperaturverlaufs nicht zu, denn in der Vertikalen verändert sich der Druck. Also, überlegen Sie nochmal…
Werner Schulz schrieb am 6. Januar 2025 11:09
Hier verfälschen Sie wieder, was Herr Heinemann geschrieben hat. Er hat extra darauf hingewiesen, dass Strahlung die Vorraussetzung dafür schafft, dass es zu Konvektion und damit zu einem adiabatischen Aufstieg der Luft kommt…
Weil in der Adiabatik Strahlung keine Rolle spielt?
Herr Mueller,
bevor sie hier billig dazwischenschiessen lesen sie:
Thomas Heinemann
Reply to Werner Schulz
6. Januar 2025 12:31
Ja, aber das war nie infrage gestellt.
Werner Schulz schrieb am 7. Januar 2025 23:56
Habe ich gemacht, bevor ich darauf hinwies, dass Sie wieder die Aussage verfälschen. Sie haben wieder den wichtigen Teil weggelassen, als Sie Herrn Heinemann zitierten. Der schrieb nämlich: „Ja, aber das war nie infrage gestellt. Wie gesagt, die Strahlung ist notwendig, damit die Temperatur in der Atmosphäre determiniert wird. Ohne Strahlung keine Konvektion.“
Wenn ein Paket adiabatisch aufsteigt, spielt Strahlung für die Veränderung der Temperatur des Luftpaketes keine Rolle. Das sagt ja der Begriff adiabatisch[1] bereits. Aber die Strahlung liefert die für den Aufstieg nötigen Vorraussetzungen.
[1] Bei einer adiabatischen Zustandsänderung handelt es sich um einen thermodynamischer Vorgang, bei dem ein System von einem Zustand in einen anderen überführt wird, ohne thermische Energie mit seiner Umgebung auszutauschen.
Herr Müller,
Die Fälschungs-Methoden von Herr Schulz sind offensichtlich. Ich weiß gar nicht, warum er sich noch bemüht, uns damit reinlegen zu wollen.
Herr Heinemann,
was hat Adiabatik mit Konvektion zu tun? Koennen sie uns aufklaeren?
Das werden Sie erklären müssen. Bei Adiabatik wird gemäß ihrer Definition keine Wärme transportiert, bei Konvektion schon. Nun sind Sie daran, wodurch sich der Unterschied zwischen beiden bemerkbar macht.
Ich habe die Adiabatik definiert? Ist das nicht was, was sie aus dem Physikbuch kennen wollen?
Sie stellten die Frage: „was hat Adiabatik mit Konvektion zu tun?“
Und ich erwarte eine Antwort von ihnen, weil für mich die Frage dumm ist.
Ich hoffe nicht, und dass Sie keine verborgene eigene „Definition“ benutzen, die keiner kennt und Sie damit Chaos anrichten, weil Sie Missverständnisse herbeiführen (wollen?).
Ich gehe von der Definition aus dem Lehrbuch aus und die hier mehrfach zitiert wurde.
Wenn Sie nun damit Probleme haben, weil Sie Adiabasie und Konvektion evtl. (Ich spekuliere, Sie werfen mir sonst wieder vor, Sie meinten das nicht so, stellen aber auch nicht dar, was Sie stattdessen meinen) synonym verwenden, weil sich die Konvektion wie die adiabatische Zustandsänderung zumindest näherungsweise polytrop beschreiben lässt, aber mit der unzulässigen Gleichsetzung nun in Probleme rennen, wie nun Konvektion Wärme transportiert während Adiabasie dies nun nicht tut, so ist das doch Ihr Eigentor. Ich kann und will Ihnen da gar nicht helfen, zumal Sie ja nicht gewillt sind, ernsthaft Ihre Verständnisprobleme aufzuräumen.
Auch Konvektion ist Waermeuebertragung. Spiel diese eine Rolle, um den adibatischen Prozess zu verstehen?
Laut Hern Heinemann spiel Strahlung keine Rolle.
Er wirft dann Konvektion mit ein, als wenn das der Adiabitische Prozess ist. Vielleicht ueberlegen sie mal, was Herr Heinemann hier schon alles gegensaetzliches gesagt hat. Ich versuche die Grundlagen von ihm rauszufinden, mit den man arbeiten kann.
Sie haben also billig dazwischengeschossen und jetzt zeigen sie das sie sich nicht mal die Muehe machen, die Unzulaenglichkeiten von Herrn Heinemann zu verstehen.
Werner Schulz schrieb am 8. Januar 2025 17:56
Ich bin jetzt ehrlich gesagt etwas sprachlos. Was ist denn Ihrer Meinung nach „der Adiabitische Prozess“ und wann tritt er auf? Können Sie das mal beschreiben? Ich will Ihnen keine Worte in den Mund legen.
Das sie ehrlich sind glaube ich weniger. Verzeihung die Offenheit. Ich mag sie sprachlos!
Vielleicht lassen sie es eine Weile so! Immerhin koennen sie die Zeit nutzen, zu studieren!
Wie eine Internetsuche geht muss ich ihnen sicher nicht erklaeren.
Das Zitat haben Sie ausnahmsweise mal unverfälscht geliefert. Warum kriegen Sie das beim Zitieren von mir nicht hin?
Lernen Die was daraus, was Adiabatik mit Konvektion zu tun hat?
Das ist keine Frage, die mich tangiert. Die Temperatur wird durch die THGs determiniert und diesem haben Sie zu folgen und nicht, was Adiabatik mit Konvektion zu tun hat.
Werner Schulz schrieb am 8. Januar 2025 20:53
Sie haben jetzt für das „Was“ etwas vergleichbares zu dem von mir bereits zitierten gefunden. Schön.
Nun fehlt nur noch das „Wann“. Wann passiert also dieser Vorgang, wann/wodurch wird das System (in diesem Falle ein Luftpacket) von einem Zustand in den anderen überführt?
Hä, die Bilder liefert der link? Haben Sie das noch gar nicht mitbekommen? Darauf habe ich mich schon öfter bezogen, haben Sie das alles verschlafen?
Nun, Sie sind nicht auf dem Stand der Dinge und werden wieder retardiert, denn Sie wissen bereits von mir alles darüber, wann Adiabatik beim Temperaturverlauf ins Spiel kommt, nämlich ERST dann, wenn der radiative Temperaturverlauf Konvektion auslöst, also NUR für Bild 5 auf der rechten Seite im link.
Auch bereits erklärt. Wenn Sie Bild 1 bis 5 verstanden haben, so können Sie sich überlegen, wie das aussieht und selbef zeichnen. Für exakte Temperaturwerte brauche Sie freilich – ich wiederhole mich – ein Klimamodell. Also, entweder Sie klären es für sich oder lassen es. Ihre Frage ändert jedoch an den dargestellten Atmosphären nichts. Bitte logisch bleiben und erstmal die grundlegenden Prinzipien verinnerlichen.
Bitte erklaren sie an ihren Bildern wie sich eine Atmosphaere von 0.04 KPa bei 100 % darstellt.
.
Bild 1!
Was soll diese Bemerkung? Selbst Sie sollten doch verstehen, dass Ihr Fall „eine Atmosphaere von 0.04 KPa bei 100 %“ in dieser Aussageform keine eindeutige Lösung hat. Ich vermute, Sie meinen in Wirklichkeit „eine 100% CO2-Atmosphaere von 0.04 KPa“, da Sie dies schon früher fragten. Aber das müssten Sie klären.
Wenn das zuträfe, so ist der Fall in Wirklichkeit qualitativ/prinzipiell (und damit also nicht unbedingt auch quantitativ) in den Bildern 3 bis 5 wiederzufinden, denn nur die haben eine Atmosphäre. Welcher der abgebildeten Fälle zumindest qualitativ Ihrem Fall am nächsten kommt, überlasse ich Ihnen, denn nur Sie können wissen (auch wenn ich es speziell bei Ihnen anzweifle, dass Sie überhaupt selber wissen, was Sie wollen), was Sie sich fragen.
Mit Fall Bild 1 hätten Sie ja nur dann recht, wenn Sie meinten „eine Atmosphaere aus Nichts von 0.04 KPa bei 100 % Nichts“. Aber ich bezweifle, dass Sie mit „eine Atmosphaere von 0.04 KPa bei 100 %“ den Fall Bild 1, der den Fall ohne Atmosphäre/Absorber zeigt, meinten, und ich vermute, dass Ihre Äußerung „Bild 1“ einem Irrtum oder Affekt ihrerseits in Ihrer Hektik entsprang und Sie einfach die Fallunterscheidungen der 5 Bilder nicht wahrgenommen oder verstanden haben.
Na wäre aber ungefähr richtig. Hätte eine TOA kurz über dem Erdboden. Ungefähr gleiche theoretische Temperaturen. Bild 1 passt.
Was wollen Sie mit dieser Satzreihe sagen????
Lesen sie, es steht da!
Ignoranz ist keine Tugend! Lesen eine Faehigkeit. Verstehen eine Gnade!
Aber Sie schreiben nicht, auf was Sie sich beziehen – vielleicht Ihr Gesabbel „eine Atmosphaere von 0.04 KPa bei 100 %“, was Sie immer noch nicht klar ausformuliert haben? Merken Sie gar nicht, dass das unklar ist, oder können Sie zwischen subjektiv und objektiv nicht unterscheiden?
Warum sträuben Sie sich, klar zu formulieren? Haben Sie Angst, dass ich Sie dann noch schneller wegputze? Da mag was dran sein.
Nein, wie gesagt, Ihr verfälschtes Zitieren mag ein Betrugsversuch sein.
Zitieren verfaelscht? Es ist Wort fuer Wort was sie sagen!
Sie wissen wie man Text kopiert?
Werner Schulz schrieb am 20. Dezember 2024 9:51
Ist die Hürde, auf einen Link zu klicken, für Sie zu hoch?
Ich finde den bandbreitensparenden Ansatz von Herrn Heinemann gut, da laden nur die das Bild herunter, die es auch wirklich sehen wollen. Aber damit es auch alle einmal sehen:
(Alle Links auf Bilder im jpg format (und mit Endung jpg) werden direkt im Kommentar angezeigt)
Ich klicke nicht auf Links die ich nicht pruefen kann.
Danke fuer das Bild.
Ist das erste Bild ist auch gueltig fuer 100 % CO2 bei 0.04 KPa?
Witzig ist die TOA wenn gar keine Atmosphaere da ist!
Das 2. Bild macht keinen Sinn. Gibt es da Konvektion? Oder soll das ein Hardschalenkoffer um einen Planeten sein?
Das dritte Bild kann nicht stimmen. Da die Temperatur der Atmosphaere, wenn sie nicht IR aktive ist nicht mal durch IR Messung bestimmt geschweige denn die Temperatur durch Strahlung woanders bestimmt sein kann.
Bild 4. Soll das heissen ohne Konvektion? Wie soll die freie Konvektion verhindert werden? Durch den Hardschalenkoffer?
Und warum ist es da waermer? Wieso strahlt die Atmosphaere 100 W/m2 abwaerts und 340 W/m2 aufwaerts? Das ist sehr unphysikalisch. Und so viele rote Pfeile. Sollen das Strahlungsintensitaeten sein?
Bild 5
Das Gleiche aber mit Konvektion? Wie berechned man die 15 Grad C?
Fazit. Comics ohne physikalische Untermauerung.
Werner Schulz schrieb am 20. Dezember 2024 14:16
Sie diskutieren also seit vielen Wochen über etwas, was Sie sich gar nicht angesehen haben und sagten in der Diskussion auch nicht, dass Sie sich das nicht ansehen werden. Toller Diskussionstil, keine Ahnung haben, worum es überhaupt geht, aber endlos Kommentare generieren …
Und dann sehen Sie das Bild und rotzen in … 20 Minuten ohne auch nur ein wenig drüber nachzudenken eine Liste mit 5 Pseudoargumenten raus …
Ausser meinem Diskissionsstil, haben sie zum Thema was zu sagen?
Ich hatte mir die Skizzen einmal angesehen. Bisher wollte ich sie aus Rucksicht fur Herrn Heinemann nicht kommentieren. Einen Geschmack, wie falsch diese sind sehen sie nun oben.
Sie haben sie auch nicht angesehen, oder warum haben sie die offensichtlichen Fehler nicht kommentiert?
Pseudoargumente?
Sie kritisieren das ich Bild 1. nicht mit einer Atmosphäre versehen kann, aber TOA steht schon da!
Werner Schulz schrieb am 21. Dezember 2024 9:43
War meine Beschreibung der von Ihnen angeführten Punkte nicht klar genug?
Sie haben also glatt gelogen, als Sie schrieben „Ich klicke nicht auf Links die ich nicht pruefen kann.“ und als Sie Herrn Heinemann baten „Stellen sie doch mal ihre Bilder hier ein. Oder wissen sie nicht wie man Bilder kopiert?“. Überrascht mich allerdings nicht wirklich.
Die Bilder bzw. das, was sie darstellen, wurden alle im Detail in der Vergangenheit mit Ihnen diskutiert. Wenn Sie sich nicht nur darauf konzentrieren würden, scheinbare Widersprüche zu konstruieren, wüßten Sie, was in den Bildern dargestellt wird.
Weil keine Fehler drin sind. Was Sie als scheinbaren Fehler aufführen, sind einfach nur Ihr Unverständnis des dargestellten. Die TOA in den Bildern ohne Atmosphäre dient einfach nur dem Vergleich mit den Bildern mit Atmosphäre, so dass man sieht, dass in allen Fällen der gleiche Energiefluss von der Sonne kommt und wieder ins All geht. Wie es in einem Fall ohne Atmosphäre zu Konvektion kommen soll, wissen wohl auch nur Sie. Warum man die Temperatur eines Gases nur über Strahlung bestimmen kann und nicht über ein Thermometer, wird wohl auch Ihre Geheimnis bleiben. Und Bild 4 und 5 haben wir unzählige Male im Kontext von Manabee diskutiert.
Das ist also entweder eine grenzenlose Unfähigkeit, einer Diskussion zu folgen oder grenzenlose Rumtrollerei …
Es gibt andere Moeglichkeiten Bilder anzusehen. So kann man jemanden anderen dazu bringen auf den Link zu klicken.
Sie scheinen sehr viel ueber diese Bilder zu wissen. Allerdings sehe ich keine Erklaerung, wie es sein kann das nach unten mehr gestrahlt wird als nach oben.
Der Fall ohne Konvektion aber mit Atmosphaere ist eines von den Bildern. So gut scheinen sie sie doch nicht zu kennen.
Wie bestimmen sie denn mit einem IR Thermometer die Temperatur von einem Stoff der nicht strahlt? Bitte begruenden sie.
Geben sie bitte an wie die Temperatur an der Oberflaeche ist, fuer eine Atmosphaere 100% CO2 0.04 KPa.
Mehr will ich gar nicht aus der Diskussion.
Er versteht sie ohne Erklärung. Und ist ist normal. Wer das nicht kann, hat eh verloren.
Die hatte ich geliefert.
Der einzige Fall, wo nach unten in Summe mehr Sonnenstrahlung (gelbe Pfeile) + Wärmestrahlung (rote Pfeile) nach unten als an demselben Ort nach oben gestrahlt wird, ist am Boden in Bild 5 ganz rechts. Was natürlich klar ist, denn die 100 W/m2, die in der Summe fehlen, liefert ja in dem Fall die Konvektion. Deswegen ist es ja auch am Boden kälter als im Bild 4 ohne Konvektion.
das ist Bild 4 von links.
Wieso? Herr Müller hat alles richtig beschrieben.
Die Temperatur läßt sich immer noch über ein Kontaktthermometer bestimmen. Wo ist das Problem? Was hat das übrigens mit den Bildern zu tun?
Ich habe die Bilder uebrigens bis jetzt noch nicht weiter diskutiert, ausser einmal am Anfang. Wer die Bilder zu seinem Ungunsten laufend einbringt, obwohl sie hinten bis vorne nicht stimmen, ist Herr Heinemann.
Er will sie diskutieren, aber wozu soll das fuehren? Das er frustriert ist, das er bildlich sein Unverstaendnis von Treibhauseffekt darstellt?
Es gibt einen einfache Moeglichkeit den Nachweis zu fuehren, das Stickstoff in der Temperaturgenese der Atmosphaere keine Rolle spielt. Und das ist die Antwort auf die Frage.
Wie ist die Temperatur fuer eine Atmosphaere 100 % CO2 bei 0.04 KPa Druck.
Da ich diesen Fall hoechstens im Bild 1 erkenne, sollte das mal geklaert werden. Meinetwegen mit noch einem Bild.
Werner Schulz schrieb am 20. Dezember 2024 14:16
Wenn „gar keine Atmosphäre da ist„, wie soll dann da 100%CO2 da sein? Können Sie vor dem Schreiben nicht mal kurz nachdenken?
Und das da TOA steht? Das stoesst ihnen nicht auf?
Wie selektiv sie doch sind. Objektive Kritik kennen sie gar nicht!
Na, Sie sind ja ein Scherzkeks und haben uns die ganze Zeit etwas vorgemacht und nichts nachvollzogen.
Nun, dann müssen Sie nun nachsitzen und den Stoff, der sich in meinen Texten auf den link (die 5 Bilder) bezog, nacharbeiten! Bis dann.
Die TOA ist -wie bereits xmal erklärt- willkürlich ab der Höhe setzbar, ab der die Strahlungsflüsse sich nicht mehr aufgrund zu dünner THGs ändern also oberhalb von IR Absorption. Wenn gar keine da ist, kann man die TOA also knapp über den Boden ansetzen.
Beim Bild 1 ist die Höhe also überall oberhalb des Bodens setzbar, denn die Energieflüsse sind für den Fall in Bild 1 ja höhenkonstant. Zur Vergleichbarkeit mit den Bildern daneben ist diese Höhe auf die TOA der anderen gesetzt und die Bezeichnung einfach beibehalten worden. Ganz einfach, kein Grund, dafür das Sabbern anzufangen!
Ah ja, verstehe, es ist falsch aber wir sabbern nicht.
Wie bestimmt man die Höhe der TOA,?
Wie bereits xmal in der Vergangenheit schon erklärt: die TOA legt man in eine Höhe, ab der die Absorption vernachlässigbar ist und die Strahlungsflüsse daher konstant sind.
Im Vergleich mit einer Atmosphäre wo die atm. Masse doppelt so gross ist, aber die Zusammensetzung die gleiche, wie unterscheidet sich die TOA? Gleich? Höher, wenn ja wo. Wie wird es berechnet?
Geben sie die Hoehe an!
TOA= 100 km reicht, TOA = 60 km auch
Habe ich doch erklärt, die TOA ist soweit beliebig hoch, sofern sie nur höher liegt als quantitativ wesentlich Absorption stattfindet.
Da der Absorptionskoeffizient gut proportional zum Luftdruck ist und damit bei doppelt so schwerer Atmosphäre in gleicher Höhe doppelt so groß ist aber eben auch oberhalb einer Höhe irgendwo klein genug wird, dass Absorption keine Rolle mehr spielt (TOA = 100 km z.B. ist ausreichend hoch), legen Sie die TOA für die beiden Atmosphären dorthin, wo er für beide klein genug ist.
Nehmen wir eine Höhe, oberhalb der der Absorptionskoeffizient k2 der doppelt schweren Atmosphäre 1/1000 des Absorptionskoeffizienten am Boden k0 beträgt, k= k0/1000. In derselben Höhe beträgt der Absorptionskoeffizient der einfach schweren Atmosphäre k1= k0/2000, k1 ist selbstverständlich die Hälfte von k2, und erfüllt damit also auch die Bedingung an eine TOA.
Mit der Erdatmosphäre als die einfache Vergleichsatmosphäre wird dies ab 53 km Höhe erfüllt, denn dort ist der Luftdruck 1/2000 des Bodendrucks, also nehmen Sie z.B. TOA = 60 km oder gleich 100 km. Das reicht, um ihre oben genannte Definitionsbedingung zu erfüllen.
Wenn die Atmosphärische Masse verdoppelt ist, dann liegt die TOA bei 1/4000 vom Bodendruck?
Was hat der Bodendruck damit zu tun?
Äh? Nein, völlig falsch, nochmal lesen und verstehen.
Da der Absorptionskoeffizient gut proportional zum Luftdruck ist und damit bei doppelt so schwerer Atmosphäre in gleicher Höhe doppelt so groß ist aber eben auch oberhalb einer Höhe irgendwo klein genug wird, dass Absorption keine Rolle mehr spielt (TOA = 100 km z.B. ist ausreichend hoch), legen Sie die TOA für die beiden Atmosphären dorthin, wo er für beide klein genug ist.
Nehmen wir eine Höhe, oberhalb der der Absorptionskoeffizient k2 der doppelt schweren Atmosphäre 1/1000 des Absorptionskoeffizienten am Boden k0 beträgt, k= k0/1000. In derselben Höhe beträgt der Absorptionskoeffizient der einfach schweren Atmosphäre k1= k0/2000, k1 ist selbstverständlich die Hälfte von k2, und erfüllt damit also auch die Bedingung an eine TOA.
Mit der Erdatmosphäre als die einfache Vergleichsatmosphäre wird dies ab 53 km Höhe erfüllt, denn dort ist der Luftdruck 1/2000 des Bodendrucks, also nehmen Sie z.B. TOA = 60 km oder gleich 100 km. Das reicht, um ihre oben genannte Definitionsbedingung zu erfüllen.
100km für die doppelte Atmosphäre? Oder wollen sie eine Beliebigkeit ausdrücken? Weiter unten sind sie genauer….
Was heißt „genauer“? Laut Definition der TOA erfüllen 1000km, 100km, 60 km oder 53 km die Definition gleichermaßen.
Fangen Sie mal an, Bild 1 zu kapieren. Die gelben Pfeile zeigen den Fluss absorbierende Sonnenstrahlung, die 240 W/m2 gehen aufgrund fehlender Licht-Absorber zwischen Boden und All ungestört zum Boden und werden dort absorbiert, gemäß Energieerhaltung geht diese Energie als Wärmestrahlung (rote Pfeile) derselben Leistungsdichte wieder ungestört ins All, denn es gibt keine IR-Absorber zwischen Boden und All.
Gemäß SB werden die 240 W/m2 Wärmestrahlung bei – 18°C geliefert. Dies ist also die stationäre Gleichgewichtstemperatur.
Als nächstes gucken Sie auf Bild 3. Die grau eingefärbte Luft dort enthält keine Lichtabsorber und keine IR-Absorber, ist also transparent für beide Spektralbereiche. Damit gehen sowohl die am Boden absorbierte Sonneneinstrahlung (gelbe Pfeile) wie auch die vom Boden abgestrahlte Wärmestrahlung (rote Pfeile) ungestört durch diese Luft. Es gibt keine Gegenstrahlung und auch sonst keine Divergenz im vertikalen Energiefluß.
Folglich liegen energetisch dieselben Verhältnisse wie im Fall 1 vor und dementsprechend beträgt die stationäre Gleichgewichtstemperatur -18°C. Die Luft hat dieselbe, denn sie ist ja im thermischen Kontakt zum Boden.
Und 5000m Atmosphaere kuehlen durch Bodenkontakt jede Nacht auf 5 K runter? Oder auf welche Temperatur?
Weil die Waermeleitfaehigkeit so gut ist?
Ist das nicht genau so, wenn 0.04 KPa 100 % als Atmosphaere da ist? Der Waermeinhalt dieser duennen Atmosphaere sollte durch diese ihrer schnelle Waermeleitung genau das bewirken oder nicht?
Dargestellt in den Bildern ist -wie bereits erklärt- die stationäre Gleichgewichtstemperatur, die zeitlich konstant ist.
Sie unterschlagen das Wort „stationär“ an den Wertangabe, und ich erkläre stets, dass die Werte die zeitlich konstanten Mittelwerte der Größen darstellen. Was Sie also daraus machen ist also auch eine Falschzitation. Und nun folgern Sie falsch auf Basis diesen falschen Zitate. Das kann man auch als mutwilligen Manipulationsversuch sehen.
Und ist es nicht falsch anhand von Mittelwerten physikalisch gegenläufige Prozesse zu beschreiben?
Dreht sich die Erde bei ihren Bildern nicht? Ist sie flach ihre Erde?
Ihr ständiges Faseln von “ Manipulation “ Lüge “ und „Falschzitat“ selbst wenn ich gerade gar nichts zitiert habe,
Wenn sie nicht diskutieren wollen, warum gehen sie nicht?
Oder erklären sie was an ihren Aussagen auf einmal nicht mehr stimmt:
Sie begründen doch wunderbar, das der Strahlungstransport eben nicht Ursache für den atm. Gradienten ist.
Ich finde immer mehr brauchbare Zitate von ihnen.
Diese Mittelwerte folgen aus den Prozessen, aber beschreiben sie nicht.
Die Erde ist so wie sie ist, also dreht sich und ist kugelig. In den Bildern sind die Ergebnisse für die globalen Mittelwerte dargestellt, die sich aus den 5 verschiedenen Bedingungen physikalisch ergeben, dargestellt.
Ihre Beiträge sind ja keine Diskussionsbeiträge, denn Sie bieten keine eigenen Überlegungen an, sondern fälschen meine Aussagen nur und verdrehen sie Statt nachvollziehbare eigene Überlegungen zu machen und meine Aussagen korrekt aufzugreifen und darauf einzugehrn, lauern Sie nur auf Textpassagen, die man verfälschend manipulieren kann. Das ist keine Diskussion oder Disput.
Das einzige, was ich von Ihnen lernen kann ist, dass es Leute gibt, die es nicht wert sind, dass man Ihnen erklärt, was richtig ist, denn Sie wollen auf Ihren unsinnigen Vorstellungen verharren und versuchen sich durch Verdrehen der Beweise, die ihre Vorstellungen widerlegen, zu schützen, indem sie sich ihre Scheinwelt bewahren wollen. Diese Leute handeln nicht, um die Wahrheit zu finden, sondern ihr weiterhin zu entfliehen.
Aber diese Betrugsversuchsmasche von Ihnen meine ich. Sie zitieren eben nicht dies hier unten von mir, worin dargestellt ist, dass die THGs Voraussetzung für einen vertikalen Temperaturgradienten sind und Gravitation alleine keinen vertikalen Temperaturgradienten bewirkt! Ihre Selektion von Passagen und die dadurch verleitete Fehldeutung ist der Kern Ihrer unstatthaften Manipulationen. Dieser Text ist Ihnen genauso zugänglicv wie der andere. Aber duesen Texg ignorieren sie, obwohl er essentiell zum vollständigen Verständnis ist:
Ich:
Ihre Behauptung
basiert auf falschen Wiedergaben. Denn genau das Gegenteil folgt aus meinen getätigten Aussagen.
Frage, führt der Strahlungstransport zum Dichtegradienten oder ist er direkt abhängig von der Gravitation?
Ihren mentalen Spreizungen kann ich ohne eine Antwort auf diese Frage nicht folgen.
Im Grunde genommen ist, was sie sagen und die Zusammenhaenge, die sie postulieren, unlogisch. Daher versuche ich, mich auf die wichtigen Aussagen zu beziehen, die als Fakten gelten.
Was sie als falsche Wiedergabe betiteln, ist meine Interpretation dieser Aussagen, die sie scheinbar nicht wahrnehmen wollen.
Ihre Annahmen zum Treibhauseffekt sind insofern falsch, als das es ohne Dichtegradient laut ihren Aussagen keinen „THE“ geben kann.
Damit spielt die Gravitation als Ursache eine entscheidende Rolle.
Das sind ihre Fakten!
Indirekt. Der Strahlungstransport F(z) (in W/m2) führt zur Temperatur, die Temperatur T(z) bestimmt mit dem Druck p(z) die Dichte w(z) gemäß idealer Gasgleichung w(z) = p(z)/(R×T(z)) in jedem Höhenpunkt z.
Damit auch nur indirekt. Denn der Bodendruck p(z=0) ist von der Gravitation abhängig. Der Luftdruckabfall dp/dz mit der Höhe z aber wieder von der Dichte w, gemäß dem hydrostatischen Gleichgewicht dp/dz = -g×w = -g×p/(R×T).
Für den Dichtegradienten folgt aus der idealen Gasgleichung der Zusammenhang: dw/dz = dp/dz /(R×T) – dT/dz × p/(R×T^2), mit dem Temperaturgradienten dT/dz.
Mit dem hydrostatischen Gleichgewicht dp/dz = -g×w = -g×p/(R×T) folgt daraus:
d ln w/dz = – g/(R×T) – d ln T/dz.
Das Dichteprofil w(z) ist also von der Temperatur T(z) abhängig (und nur indirekt von g in Form des Faktors im ersten Summanden), folgt also iterativ aus dem Temperaturprofil durch selbstkonsistente Rechnung von Strahlungstransport und obigem hydrostatischen Gleichgewicht und der Randbedingung, dass p(0) den Bodendruck hat. Siehe z.B. Manabe. Also folgt der Dichtegradienten nicht direkt aus der Gravitation, sondern selbstkonsistent aus Strahlungstransport und hydrostatischen Gleichgewicht (Gravitation).
Manabe startet initial mit vertikal konstanter Temperatur (dT/dz = 0), dann ist initial d ln w/dz = – g/(R×T), w nimmt also initial exponentiell mit z ab. Mit THGs in der Luft wird dann der Strahlungstransport divergent, das Temperaturprofil wird radiativ nach oben stark kühler, die Dichte w nimmt entsprechend obiger Gl. ab, der Strahlungstransport F entsprechend, die Temperatur T entsprechend, die Dichte w entsprechend,… iterativ gehts konvergent weiter bis zu den Erreichen der selbstkonsistenten Grenzwerte der z-Profile von T, F, w, p.
Ist hingegen g =0, so ist p konstant und es folgt, dass w gemäß der idealen Gasgleichung alleine nur von T abhängt.
Bei g=0 folgt für den Dichtegradienten aus obigen Zusammenhängen: dw/dz = – dT/dz × p/(R×T^2), mit dem Temperaturgradienten dT/dz.
Aber trotz Gravitation kommt es nicht zu einem Temperaturgeadienten in der Horizontalen Küvette.
Soll ich sie noch mal genau zitieren?
Kann es sein das sich die Druckverhältnisse sehr einfach aus der Hydrostatik ergeben?
Und der adiabatische Gradient, der in der Atmosphäre feststellbar ist, kommt ganz ohne Strahlung aus. Eben adiabatisch….
Ja, warum sollte es auch? Oder fällt Ihnen ein Grund ein, warum horizontal der Strahlungfluß einen Gradienten (Divergenz) zeigen sollte, wenn der Absorber da homogen ist?
Ne, ist schon in Ordnung. Das zeigt ja auch das die Inhomogenität der Grund für die Divergenz ist. Der Strahlungstransport scheint da nicht die Ursache zu sein, sondern die Wirkung.
Werner Schulz
Wie gesagt, horizontal gibt es keine Inhomogenität. Was faseln Sie?
Die Ursache für den divergenten Strahlungstransports sind bekanntlich die Absorber /THGs.
Sie dürfen es ruhig auch so ausformulieren.
Oh habe ich mich missverständlich ausgedrückt?
Es geht um den Unterschied zwischen horizontaler und vertikaler Küvette. Wo gab es noch mal die Inhomogenität und warum?
Ja, Sie müssen sich konkreter ausdrücken. Ich muss mich kaum wiederholen, sondern habe den Unterschied zwischen horizontaler und vertikaler Küvette klargemacht:
Der THE tritt im vertikalen Fall deswegen ein, weil die THGs (IR Absorber) im Gegensatz zum horizontalen Fall inhomogen im Gravitationsfeld verteilt sind.
Ohne IR-Absorption durch Abwesenheit von THGs ist zwischen horizontaler und vertikaler Küvette selbstverständlich kein Unterschied zu finden. Denn was nicht da ist, kann auch nicht inhomogen verteilt sein. Es gibt dann logischerweise keinen THE.
Ist diese inhomogene Verteilung dann nicht die Ursache fuer den THE?
Darf ich sie mit dieser Aussage zititeren?
Was wollen sie damit sagen. Betrifft die Inhomogenitaet im Gravitationsfeld nicht alle Gase?
Diese bleibt doch bestehen oder nicht? Koennen sie das naeher erlaeutern?
Das schrieb ich doch. Sie fragen schon wieder auf die Antwort derselben? Wollen Sie mich veralbern?
Das was ich dazu schrieb natürlich.
Ja, und? Wie ich bereits xmal in der Vergangenheit erklärte bewirken Nicht-THGs keine Temperatur.
Sie meinen nicht IR aktive Gase? Aber die haben doch eine Temperatur, oder nicht? Bewirkt die Strahlung nur eine Temperatur der IR aktiven Gase?
Was bestimmt dann die Temperatur der von ihnen betitelten Nicht-THG?
Wie ich bereits xmal in der Vergangenheit erklärte bewirken Nicht-THGs keine Temperatur.
Ja.
Ja, wie schon oft erklärt: sie bekommen ihre Temperatur durch Thermalisieren (inelastische Stöße) mit den IR aktiven Gasen.
Also Waermeleitung bestimmt beim Hauptteil der atm. Gase deren Temperatur? Dann spielt Strahlung ja nur eine untergeordnete Rolle.
Wie schon oft erklärt: sie bekommen ihre Temperatur durch Thermalisieren (inelastische Stöße) mit den IR aktiven Gasen
Völlig abwegig. Ich sprach nicht von Waermeleitung.
Verwechseln Sie Waermeleitung mit Thermalisieren, oder wie erklären Sie sich Ihrern Quatsch?
Auf welchem Wege Thermalisieren denn die Gase? Immerhin ist die Hauptmasse der atm. Gase gar nicht in der Lage sich durch IR zu ‚thermaliseren“. Das kann ja nur durch Waermeleitung oder Konvektion erfolgen? Noch andere Wege?
Wie schon oft erklärt: sie bekommen ihre Temperatur durch Thermalisieren (inelastische Stöße) mit den IR aktiven Gasen
Stöße sind mechanisch.
Ist das nicht so was wie Waermeleitung?
Wird Stickstoff sofort kalt wenn kein CO2 mehr da ist?
Nein, überlegen Sie mal selbst.
Habe ich, und jetzt erklaeren sie es! Warum nicht?
Wie ich sehe ohne Ergebnis. Tip: „nicht so was wie“ ist gleich 0 Punkte, durchgefallen wegen demonstrierter Ahnungslosigkeit.
Also, Sie wissen auch nicht, was Wärmeleitung ist.
Und sie koennen sicher erklaeren wie nicht IR Aktive Gase Waerme von den IR Aktiven Gasen bekommen, ohne einen von den drei bekannten Waermeuebertragungmechanismen zu benutzen!
Die Fachwelt wartet auf ihre physikalisch/verbalen Verrenkungen!Merken sie nicht, wie sie sich in eine Ecke manoevriert haben, aus dem einen Grund, weil ich sie mit einer Aussage zitiert habe, die sie im Nachhinein nicht als Erkenntnis registrieren moechten?
Ich gebe ihnen Recht und sie malen das jetzt als Luegengebaeude auf, weil sie merken, es passt nicht mit ihrem Glauben zusammen.
Einstein hat in dieser Arbeit das Thermalisieren sehr gut erklaert.
http://inspirehep.net/record/858448/files/eng.pdf
Vielleicht nehmen sie sich noch mal Zeit, es zu lesen!
Welcher der drei bekannten Waermeuebertragungmechanismen wird denn beim Thermalisieren desselben benutzt, wenn man zwei Gasbehälter mit verschiedenen Gastemperaturen miteinander mischt?
Nun?
Nun was?
Mischen von Gasen ist Thermalisieren? Und es findet ein Waermeaustusch statt? Bitte erlaeutern sie!
nein, dem Mischen folgt das Thermalisieren, denn bei verschiedenen Temperaturen haben die beiden Gasemsembles verschiedene Maxwellverteilungen. Durchs Mischen werden sie ein einziges Gasensemble, welches durchs Thermalisieren eine gemeinsame Maxwellverteilung, d.h. eine Temperatur annimmt.
Die vorher getrennten Gasemsembles 1 und 2 haben die Wärmeinhalte (=innere Energien) U1 bzw. U2, d.h. die Gesamtwärmemenge ist U=U1+U2.
Beim Mischen bleibt diese Gesamtenergie U erhalten, dU=0 (aber man beachte das Gibbsche „Paradoxon“). Beim Mischen wird
makroskopisch keine Arbeit dW geleistet. Damit wird gemäß 1. HS dU = dW + dQ auch makroskopische keine Wärme dQ ausgetauscht, also dQ=0.
Aber die Gase sind ja schon gemischt. Und so weit mir bekannt ist, gibt es nirgendwo eine Aussage das das CO2 so und so eine Temperatur hat, waehrend der Stickstoff so und so eine Temperatur hat. Das waere ein komischer Wetterbericht.
Ihre Theoriekenntnisse in Ehren, aber „ vorher getrennten Gasemsembles 1 und 2″ gibt es in der Atmosphaere nicht.
Ich schrieb bereits, dass das Thermalisieren auch im Gasgemisch für die Temperatur desselben verantwortlich ist..
Ja, weil das Thermalisieren dafür sorgt, erklärte ich bereits!
Nur zum Verdeutlichen der Physik, wie sie in der gemischten Luft stattfindet: Angenommen, CO2 und Stickstoff wären durch eine Trennwand getrennt und beiden wären kalt und durch beide würde man jeweils dieselbe Leistung von sagen wir 200 W/m2 IR-Strahlung schicken, so würde natürlich nur das CO2 merklich wärmer.
Wenn man die Trennwand entfernte und beiden vermischt, würde das N2-CO2- Gemisch wärmer. Dabei absorbiert das CO2 und alles wird aufgrund des Thermalisieren wärmer.
Das ist nun wieder eine Falschdarstellung von Ihnen, denn diese Behauptung tätigte ich nicht.
Ist Ihnen evtl. gar nicht mehr bewußt, dass Ihre Reaktionen überwiegend auf selbstgemachten, faktisch haltlosen, plumpen Unterstellungen beruhen?
Wenn Sie sich an die hier sichtbaren Fakten hielten, würden Ihr Aufklärungsprozeß zur Atmosphärenphysik effizienter verlaufen.
Sie meinen, was sie sagen sind Falschdarstellungen? Das glaube ich nicht.
Aber es wuerde besser sein, wenn sie ihre Aussage auf Plausibilitaet pruefen, damit sie nicht in der Verdacht geraten.
Sie wissen wir diskutieren hier ihre Aussagen, nicht meine!
Herr Schulz,
Sie bewegen sich ins Absurdistan, kommen Sie mal wieder zur Realität zurück!!
Ich stehe nicht in Ecken, wo ich nicht hinwollte. Solange Sie auch nichts Falsches daraus machen, will und muss ich auch nichts von meinen Erklärungen ändern, erst recht nicht gar zurücknehmen.
Das ist eine gute Arbeit und ich habe im Zusammrnhang mit dem Thermalisieren des Strahlungsfeldes oft darauf verwiesen. Aber soweit sind Sie hier noch nicht. Denn noch reden wir hier über das Thermalisieren der Gasmoleküle untereinander und nicht des Strahlungsfeldes selber oder in Wechselwirkung mit Gasmolekülen was Einstein behandelt.
Die Situation, die wir behandeln, ist der Schritt, dass IR akive Moleküle (THGs) IR Strahlung absorbiert haben und dadurch Energie gewonnen haben. Diese Energie wird beim Thermalisieren durch mechanische Stöße an alle Moleküle verteilt, auch an die, die nicht IR-aktiv sind. Das ist der Thermalisierungsprozess, den ich hier beschreibe.
Dass auch das IR Strahlungsfeld thermalisiert ist, ist ein weiteres Thema, welches hier wichtig ist, denn wir reden ja hier von thermischer Strahlung. Aber erstmal müssen Sie den hier beschriebenen Schritt des Thermalisierens (die Energieverteilung) des gesamten Gasensembles verstehen, was nach Absorption von Strahlung durch THG-Moleküle passiert.
Frage, die Energie die die IR aktiven Gase gewinnen und dann damit die ganze Atmosphaere heizen, die wird nur absorbiert?
Wo kommt die Energie her, die angeblich fuer die Gegenstrahlung zur Verfuegung steht?
Und Zusatzfrage: Diese Stoesse, ist das Waermeleitung oder nicht?
Weiter oben erzaehlen sie was von Gasen zuseammenmischen, aber in der Atmosphaere sind sie ja schon gemischt…
Wir reden von der absorbierten Energie durch IR aktive Moleküle, nicht von der Energie, die durch die erhöhte Absorption durch mehr IR aktive Moleküle im Klimasystem verbleibt und sich zum Einstellen des StrahlungsGWs zum All bei mehr IR aktive Molekülen erhöht. Vermischen Sie das nicht.
Habe ich oft genug erklärt: Aus letzterer natürlich. Die Gegenstrahlung speist sich aus dem thermischen Strahlungsfeld, wrlches aufgrund der Temperatur (und damit ihrer Wärmemenge) der Atmosphäre existiert.
Die 3 Wärmetransportmechanismen sind makroskopisch und setzen einen Temperaturunterschied zwischen zwei getrennten Orten voraus. Mit dem Mischen befinden sich initial zwei Gasfraktionen mit verschiedenen Temperaturen am selben Ort. Initial hat die Gasmischung also keine definierte Temperatur.
Durchs Thermalisieren bekommt das Gasgemisch eine Temperatur.
Die Antwort ist also nein.
Ja, war ja nur ein Beispiel, um den Thermalisierungprozess zu demonstrieren.
Im stationären Klimasystem ist die Temperatur ja örtlich stationär. Das Thermalisieren zwischen den verschiedenen Gaskomponenten und via Emission/Absorption der IR aktiven Moleküle darunter mit dem lokalen thermischen Strahlungsfeld (LTE) hält diese stationäre lokale Temperatur aufrecht.
Die obige absorbierte Energie durch IR aktive Moleküle, die ans restliche Gas weitergegeben wird, stammt ja aus dem thermischen Strahlungsfeld. Im stationären Zustand wird dem thermischen Strahlungsfeld dieselbe Energiemenge auf umgekehrten Weg aufgrund der Thermalisierung wieder zugeführt, denn stationär ändert sich an der Verteilung der Gesamtenergie auf die Ensemblekomponenten (= die verschiedenen Gasarten plus das thermische Photonenfeld) ja nichts. Stationär fließt durchs Thermalisieren makroskopisch (netto) ja auch keine Energie zwischen den verschiedenen Ensemblekomponenten, mikroskopisch wird aber Energie ständig ausgetauscht, aber wegen statonär in beide Richtungen per Stöße, bzw. Absorption, Emission (z.B. N2-Molekül – CO2- Molekül, CO2- Molekül – Photonenfeld, O2-Molekül – N2-Molekül,…) stets gleich viel, also netto null.
Da schliessen sie den Stickstoff mit ein?
Es macht keinen Sinn was sie sagen. Wenn sie die Wärmetransportmechanismen ausschliessen, weil kein Temperaturunterschied existiert, dann koennen sie nicht sagen, das Initial die Gasmischung keine definierte Temperatur hat.
Natuerlich hat die Atmosphaere eine Temperatur. Warum hat sie eine Temperatur? Weil sie einen Waermeinhalt hat. Warum hat sie einen Waermeinhalt? Weil die 3 Wärmetransportmechanismen Waerme in die Atmosphaere einbringen.
Damit haben auch die Gase die nicht strahlen eine Temperatur. Und die Thermalisierung funktioniert so, das die IR Aktiven Gase genau so die Temperatur anhemen wie die nicht IR aktiven Gase.
Thermalisierung von Strahlung ist einer der 3 Wärmetransportmechanismen, und ist durch Abstrahlung limitiert. So wie es Einstein geschrieben hat, ist es sogar physikalisch als Konzept falsch. Auch wenn sie moechten, das sich die Tempetur der Atmosphaere durch Strahlung ergibt, die Temperatur war schon da!
Wie gibt man denn Energie weiter?
Ach ja ein schoener Abschluss. So bezeichnend!
Sie sind offensichtlich völlig überfordert. Tut mir leid für Sie, dass Sie entwicklungsunfähig sind.
Nun, Sie haben noch nicht verstanden wie die makroskopischen Prozesse des Wärmetransport mikroskopisch zustandekommen.
Ich erklärte bereits, dass im Ensemble ständig Energie ausgetauscht wird, das ist schlieslich das Thermaliesieren und die physikalische Grundlage dafür, dass ein Ensemble aus unterschiedlichen Teilchen mit unterschiedlichen individuellen Energiemengen aufgrund unterschiedlicher individueller Geschwindigkeiten (Maxwell-Verteilung der Geschwindigkeiten) und unterschiedlichen Anregungszuständen eine definierte Temperatur und eine definierte Wärmemenge hat.
Temperatur und Wärmemenge sind jedoch nur makroskopische Zustandsgrößen des Ensembles, ein einzelnes Teilchen des Ensembles hat keine Temperatur (die Übertragung des Temperaturbegriffs aufs einzelne Teilchen ist sinnlos) und hat i.a. in jedem Augenblick eine andere Energie als ein anderes und ändert ihre eigene stets durch Stöße.
Also netto null.
Nun, Netto-Blödbleiben war wohl Ihr Ziel. Aber brutto geben Sie ein schönes Untersuchungsexemplar für mich ab, sie kommen konserviert in eine Vitrine.
Dieses Thermalisieren im stationären Zustand haben Sie nicht verstanden, nochmal erklärt:
Es ist völlig klar, dass das isoliert betachtete Ereignis, dass ein CO2-Molekül ein IR-Photon absorbiert, die Energie hv dieses Moleküls erhöht. Aber auch diese angeregte CO2-Moleküle gehören zum Ensemble der Luft von 15°C und tragen damit zur zugehörigen Wärmemenge der 15°C-Luft bei. Denn im Ensemble gibt es (gleichzeitig) ein anderes CO2-Molekül, welches ein IR-Photon emittiert und damit denselben Energie hv verliert, in Summe bleibt die Gesamtenergie gleich.
Dass Sie
Es tut mir leid Herr Schulz, aber es gibt nunmal auch Physik auf kurzen Zeitskalen und Nichtgleichgewichtsprozesse, in denen ein System keine Temperatur hat.
Der Laser funktioniert z.B. nur deswegen, weil das Lasermedium davon abgehalten wird eine Temperatur zu bekommen.
Das ist keine Begründung, denn
Hat sie ja, wie ich bereits erklärte: dass ein Luftvolumen in der Atmosphäre eine lokale Temperatur hat und eine zugehörige Wärmemenge, liegt daran, dass die Luftkomponenten (und zusätzlich das thermische Strahlungsfeld) lokal thermalisiert sind. Die einzelnen Luftteilchen haben aber i.a. unterschiedliche Energien, deren Summe ergibt die Wärmemenge.
Interessant, erzaehlen sie mehr. Sie koenne hier was von sich selber lernen. Bin gespannt!
Waere es nicht wichtiger es in der dynamischen Version zu erklaeren?
Ach ja, also kann es nicht waermer werden. Sind wir so weit das zu akzeptieren? Ich werde sie damit beim naechsten Mal zitieren. Nicht aufregen, ich sage, das sie mir das beigebracht haben!
Was sie alles wissen und aus welchem Grund sie das hier einbringen. Wirkt der Treibhauseffekt wie ein CO2 Laser?
Ein Waermeinhalt ist schon eine Waermemenge oder nicht?
Und wie sie so schoen gesagt haben,
Also fuehrt Strahlung nicht zu einer Aenderung der Temperatur, weil ja die Gesamtenergie gleich bleibt. Demnach bestimmt etwas anderes die Temperatur.
IcH: Dieses Thermalisieren im stationären Zustand haben Sie nicht verstanden, nochmal erklärt: Es ist völlig klar, dass das isoliert betachtete Ereignis, dass ein CO2-Molekül ein IR-Photon absorbiert, die Energie hv dieses Moleküls erhöht. Aber auch diese angeregte CO2-Moleküle gehören zum Ensemble der Luft von 15°C und tragen damit zur zugehörigen Wärmemenge der 15°C-Luft bei. Denn im Ensemble gibt es (gleichzeitig) ein anderes CO2-Molekül, welches ein IR-Photon emittiert und damit denselben Energie hv verliert, in Summe bleibt die Gesamtenergie gleich.
Sie im reply:
Ist das nun für Sie eine Erkenntnis??? Wenn ich oben den stationären Fall beschreibe, so ist dies durch die Vorausetzungen schon gegeben und keine Erkenntnis, die aus dem Prozeß folgt. Sie haben Probleme mit Logik.
Im übrigen ist dieser Satz von Ihnen als Fälschung zu klassifizieren, wenn Sie ihn unzulässig verallgemeinern und mich zum Urheber dieser neuen generalisierten Ausage machen wollen.
Im instationären Fall führt eine Änderung der Wärmemenge zu einer Temperaturerhöhung.
Die CO2-Erhöhung führt dazu, dass Erdboden und Atmosphäre Wärmeenergie aufnehmen, bis das zum erhöhten CO2-Gehalt gehörige Strahlungsgleichgewicht zum All wieder erreicht ist.
Warum gehen Sie darauf nicht ein?
Was sie so alles als Fälschung bezeichnen.
Einfach Aussagen, in denen ich meine Schlüsse ziehe, sind für sie eine Fälschung des von ihnen Gesägtem?
Liegt das daran, das sie sich zu wichtig nehmen? Das sie denken sie wissen alles?/Das sie glauben sie können ihr Wissen verständlich vermitteln?
Wenn ich ihnen sage das mehr CO2 mehr strahlt, warum gehen sie darauf nicht ein?
Weil die Aussage in dieser Form physikalisch völliger Unsinn ist, weil „mehr“ nicht spezifiziert ist: mehr als was? Und selbst wenn das klar ist, was nützt diese Erkenntnis dann?
Sie wollen doch den THE verstehen und warum mehr CO2 zur Erderwärmung führt. Dann lesen Sie endlich das, was ich dazu erklärt habe.
Was sie alles wissen was ich verstehen will. Erst wissen sie, was ich alles nicht verstehe, dann verstehen sie das ich nicht verstehe, aber dann verstehen sie was ich alles verstehen will.
Ich will verstehen, was passiert wenn sie den Stickstoff aus der Atmosphaere ablassen. Haben sie das auch so verstanden?
Laut ihnen hat er keine Wirkung.
Und das mehr CO2 mehr strahlt ist explizit implementiert, weil mehr CO2 auch mehr absorbiert.
in Summe bleibt die Gesamtenergie gleich.
Schön, dass Sie so offen Ihr Verfälschungstreiben zugeben und nun auch noch mit Ansage.
Weil ich sie zitieren will? Vielleicht sollten sie sicher stellen, das sie das Richtige sagen.
Ich: (und damit ihrer Wärmemenge) der Atmosphäre existiert.
Die Atmosphäre enthält Stickstoff. Es besteht daher kein Anlaß für Sie nachzufragen. Ich habe mich bereits unmissverständlich klar ausgedrückt, denn wenn ich von „Wärmemenge der Atmosphäre“ schreibe, so umfasst das unmissverständlich auch die des Stickstoffs darin. Ihre Frage ist daher dumm und überflüssig.
Im stationären Zustand verliert der Stickstoff natürlich Energie u.a. via Thermalisieren mit THGs und deren Emission, gleichzeigt gewinnt der dieslbe zurück über den umgekehrten Prozeß durch Absorption von Strahlung und über Thermalisierungsstöße mit THGs.
Nichts anderes bedeutet ja thermisches Gleichgewicht, bzw. die Existenz einer (identischen) Temperatur der Luftkomponenten (und zusätzlich des lokaken Strahlungsfeldes). Das ist grundlegende Thermodynamik.
Gut sie bestaetigen Einstein!
Ich bin stolz auf sie. Eine Weile dachte ich, das sie Einstein widerlegen wollten.
Wissen wir jetzt schon warum der Stickstoff so viel Waerme hat wie er hat? Er bekommt ja noch durch andere Prozesse Waerme oder?
Der THE tritt im vertikalen Fall deswegen ein, weil die THGs (IR Absorber) im Gegensatz zum horizontalen Fall inhomogen im Gravitationsfeld verteilt sind.
Und der THE tritt im vertikalen ebenso wie im horizontalen Fall nicht ein, wenn keine THGs da sind, trotzdem Nicht-THGs im vertikalen Fall inhomogen im Gravitationsfeld verteilt sind.
Und ohne inhomogen verteilte THGs kein(e) Divergenz/Gradient im Strahlungstransport und damit kein THE.
Und das soll ein Leser verstehehn?
Abgekürzt, es gibt einen Atmosphäreneffekt, aber der Mensch hat darauf nur einen minimalen Einfluss.
Deal?
Was ist mit der Adiabatik?
Nun, für Sie ist es offensichtlich nicht so einfach.
Denn Sie unterschlagen (absichtlich oder wegen Überforderung), dass – wie ich zuvor oben darlegte – der hydroststische Druckabfall dp/dz (und der der Dichte dw/dz) von der Temperatur T abhängt.
Wo unterschlage ich das genau?
Gemäß dem hydrostatischen Gleichgewicht dp/dz = -g×w = -g×p/(R×T) und in Folge
d ln w/dz = – g/(R×T) – d ln T/dz.
Ist die Gravitation für den Gradienten direkt verantwortlich. Ihr Ableitung zweiter Wahl mit mit Bezug auf Strahlung ist gar nicht ersichtlich.
Ziehen sie andere Schlüsse aus den Gleichungen?
Die Gravitation führt zu einem Dichtegradienten und deshalb kommt es zu „Divergenz“ im Strahlungsverhalten, was sie wiederum als Treibhauseffekt ansehen, was demzufolge aus dem hydrostatischen Gleichgewicht folgt.
Rechnen sie da nur CO2 oder spielt da Stickstoff eine Rolle?
Das habe ich aus der Gleichung nicht entnehmen können.
Wollen Sie mich verulken? Es ist doch offensichtlich. Ich zeige es Ihnen nochmal.
Gemäß dem hydrostatischen Gleichgewicht dp/dz = -g×w = -g×p/(R×T) und in Folge
d ln w/dz = – g/(R×T) – d ln T/dz.
Ist ganz offensichtlich -wie bereits erkärt-Sie sehen doch das T in der Gleichung, das ist die Temperatur. Ohne die Temperatur nicht zu kennen, wissen Sie weder wie p(z) noch w(z) mit der Höhe z verläuft. So, und nun keine dummen Fragen mehr.
Das ist ja richtig aber QUANTITATIV benötigen Sie die TEMPERATUR um p und w von z zu kennen, denn in warmer Luft fallen p und w mit der Höhe weniger schnell ab und das wiederum bestimmt die Divergenz in F und wieder die Temperatur, die Dichte etc. Daher der Zwang zur selbstkonsistenten Rechnung. Lesen Sie die entsprechenden Passagen und stellen Sie keine dummen Fragen zu absurden eigenen Überlegungen sondern nur welche zu meinem Text.
Was ich gesagt habe war richtig, aber meine Fragen sind dumm?
Bitte erläutern sie das.
Diese Fragen sind dumm:
Denn es ist offensichtlich, dass es so ist. Denn ich erklärte es bereits abweichend als Sie es in Ihrer Reaktion darauf wiedergeben. Sie unterschlagen und ignorieren wieder mal in bekannter Manie wesentliche Teile der Erklärung und verfälschen damit die physikalische Erklärung.
Ach, ich hatte gedacht sie beziehen sich auf die eigentliche Diskussion. Stellt sich heraus sie fingieren nur am Rand irgendeine Faelschung.
Wenn alle anderen Fragen nicht dumm sind, dann beantworten sie diese doch bitte.
Haben sie schon eine genaue mittlere Temperatur fuer eine Atmosphaere 0.04KPa reines CO2?
Die Frage ist ja dann gar nicht so dumm, oder?
Ich hatte Ihnen schon mehrmals erklärt, dass Sie dies mig einem physikalischen Modell ausrechnen müssen (Sekundäreffekt durch Stoßverbreiterung des Spektrums durch Stöße mit anderen Gaskomponenten, überlagerte Spektrallinien etc ).
In 0.ter Näherung aber ist die Treibhauswirkung von 0.04 kPa CO2 alleine so wie 0.04 kPa CO2 in der Gasmischung mit anderen Gasen, wie aus meinen Erklärungen leicht gefolgert werden kann.
Sie sind offenbar der einzige hier, der noch mit Verständnisproblemen zur Physik des Treibhauseffekts kämpft ;>). Tun Sie was dagegen und lesen Sie meine Erklärungen hier genau durch und schreiben Sie sie korrekt ab.
Weil 100% CO2?
durch Stöße mit anderen Gaskomponenten
nein, im Falle der Luft. Das CO2 Absorptionsspektrum der heutigen Atmosphäre ist dadurch stoßverbreitert und unterscheidet sich damit etwas vom CO2 Absorptionsspektrum des reinen CO2s. Daher muß man die reine CO2 Atmosphäre im Strahlungscode des Klimamodells neu berechnen (also ohne die Stöße mit anderen Gaskomponenten, die in den Strahlungscodes von Klimamodellen zum Erdklima berücksichtigt sind, denn dort geht man ja von der Luftzusammensetzung wie sie ist aus), wenn man es genau haben will.
Um nur die Größenordnung der reinen CO2 Wirkung von 0.04 kPa CO2 abzuschätzen, nimmt man seinen Anteil im THE der Erdatmosphäre, denn da kommt es ja mit 0.04 kPa vor, hat also schon mal dieselbe Menge und damit -abgesehen von der Form des Spektrums- dieselbe IR-Gesamabsorptivität wie in Ihrem Beispiel, und damit in 0. Näherung denselben THE-Effekt von anteilig etwa 8 K.
Welche anderen Gaskomponenten?
Werner Schulz
Bitte jetzt, Sie wissen doch wohl, waraus Luft besteht: Stickstoff, Sauerstoff, Argon, Wasserdampf, CO2, etc.
Bei 100% CO2? Wo sind die dann?
Hallllloooo, lesen!
Da Sie offensichtlich die von mir vorgestellten physikalischen Details und Formeln gar nicht wahrnehmen wollen / diese Sie intellektuell überfordern, die Essenz: die physikalische Größe, die den Luftdruck- bzw. Luftdichteabfall im Gravitationsfeld eines Planeten quantitativ bedingt ist die LUFTTEMPERATUR. Ohne die Temperatur zu kennen wissen Sie nicht, wie stark p bzw. w mit z nach oben abfallen! Natürlich brauchen Sie noch g, aber g alleine bestimmt quantitativ nicht die Stärke des Abfalls! MERKEN!
Physikalisch ausgedrückt ist der Druckgradient d p/dz = -g×p/(R×T). Da steht nun T explizit drin! Je höher T desto geringer betragsmäßig der Druckabfall.
Ich dachte das kann man über den Gradienten ganz gut ausdrücken. Auch ohne die eigentlichen Temperaturen zu kennen.
Ist das nicht die Adiabate, die sich aufgrund von Volumenarbeit ergibt?
Der Gradient ergibt sich durch g?
So wie in einer Gleichung y=xz x die Steigung ist?
Sie können ja beliebige Wertepaare einsetzen.
Wo sie Recht haben, ist das sie nach Bestimmung des Gradienten, die Temperatur nicht unbedingt kennen. Aber wenn man den Druck kennt, geht es dann nicht….
Ist das nicht die Adiabate, die sich aufgrund von Volumenarbeit ergibt?
Wie bereits erklärgmt: Ohne dass es oben kalt genug ist, macht die Luft keine Volumensarbeit. Sie ignorieren wieder die Frage nach den hier behandelten Ursachen defmr radiativen Temperaturabnahme, die die Voraussetzung für vertikale adiabatische Luftbewegung ist.
Ist die Luft oben nicht so kalt wie sie laut Klimawissenschaft sein muss?
Sie glauben, zwischen Klimawissenschaft und Realität wäre ein Unterschied in den Temperaturen oben?
Wenn Sie das glauben, so geben Sie ihn an.
Herr Schulz, Ihre Angabe dazu, bitte.
Oder hatten Sie mit Ihrer Frage gar keinen Sinn verbunden?
Nein, der Gradient dp/dz offensichtlich so wie er dasteht: dp/dz = -g×p/(R×T). Also nicht g, sondern -g×p/(R×T). Schreiben Sie es wenigstens korrekt ab, wenn Sie es schon nicht kapieren!
Druckgradient dp/dz = -g×p/(R×T). Da steht nun T explizit drin! Je höher T desto geringer betragsmäßig der Druckabfall.
Nun, Ihr x sei die Steigung, also der Druckgradient dp/dz.
dann ist konsequenterweise Ihr y mein dp und Ihr z mein dz. Sehen Sie an der hydrostatischen Gleichung, dass Ihr x (=dp/dz) von p und T abhängt? Der Druckgradient, die Steigung, dp/dz also längs der Höhe z nicht konstant ist, sondern sich selber mit Temperatur T und Druck p ändert? Und T und p hängen selbst wieder von z ab.
Können Sie Differentialrechnung?
Und was schliessen sie daraus? Das die Strahlung den beobachtbaren Temperaturgradienten in der Atmosphaere bestimmt obwohl ihnen Manabe was anderes gesagt hat?
Gucken sie noch mal weiter oben, meine Frage ist, ob die hydrostatische Gleichung fuer alle Gase gilt.
Und weil sie so gut mit Differenzialgleichungen sind.
Wie beeinflusst eine Isotherme Atmosphaere den Druckgradienten?
Sie behaupten da die Unwahrheit und wissen es.
Ja gilt sie. Das habe ich Ihnen aber auch schon erklärt.
Nur spielen alle Gase (Ihre nicht-THGs) – egal wie sehr Sie sich das wünschen und unterschwellig suggerieren wollen – für die physikalische Kausalkette, die zur Ausbildung des beobachtbaren Temperaturverlaufs führt, nicht gleichermaßen die entscheidende Rolle.
Nochmal, und schreiben Sie sich das hinter die Ohren, und lassen Sie keinen Schritt aus:
im ersten Schritt 1. dieser Kausalkette hat der Planet Gravitation, ohne die würden die Gase sich verflüchtigen.
Im 2. SCHRITT (den mit Edding hinter die Ohren fett aufschreiben und täglich mehrmals rezitieren) sorgen die IR absorbierenden Gase (THGs) dafür, dass die Temperatur vertikal abnimmt. Ohne die THGs passiert das nicht.
3. Schritt: für die Höhenlagen, wo dieser radiative Temperaturabfall (Temperaturgradient dT/dz) steil genug erfolgt (bodennah, bildet die Troposphäre dort), sorgt die Konvektion aller Gase für eine Minderung des Temperaturgradienten.
Ihre Fälschung erfolgt dadurch, dass Sie Schritt 2 ignorieren und die Kausalkette verfälschen, indem Sie unterschlagen, dass Schritt 3 eine Ursache benötigt (nämlich ein überadiabatisches dT/dz durch Strahlungstransport). Sie stellen Ihre Erklärung so dar, Konvektion würde ursachenlos in jeder Atmosphäre nur aufgrund der Gravitation auftreten. Das ist falsch und widerspricht jeder Alltagsphysik, denn Luft kühlt oben nicht ursachenlos überadiabatisch ab, um Konvektion zu ermöglichen!
Siehe Bilder 3 bis 5:
Bild 3: nach Schritt 1 ist Ende = ohne THGs = isotherme Atmosphäre. Bild 4: nach Schritt 2 ist Ende: radiatives Temperaturgefälle, Bild 5: Verhältnisse in der Erdatmosphäre, nach Schritt 3.
Nach Ihnen wäre Bild 3 wie Bild 5 und das ist unphysikalisch.
Sind sie mit dem Konzept vertraut, das man einen andere Meinung haben kann oder Dinge anders interpretiert? Was sie als Fälschungen darstellen sind meistens berechtigte Fragen.
So zum Beispiel ist bei ihrem Punkt 2 nicht klar, ob sie wissen wie der adiabatische Gradient zustande kommt.
Die Adiabatik funktioniert ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung. Strahlung spielt daher keine Rolle. Oder meinen sie mit Treibhausgasen alle Gase und nicht speziell IR aktive Gase?
Da sie Punkt 2 meines Erachtens nach falsch begründen, sind ihre weiteren Ausführungen für mich nicht nachzuvollziehen.
Schritt 3
Welche Höhenlagen?
Ist der adiabate Gradient nicht steiler als der radiative? Der radiative würde zu einer höheren Temperatur am Boden führen, solange ich sie da bisher verstanden habe. Konvektion bestimmt die wirkliche Temperatur, diese ist aber geringer, also ist der Gradient steiler. Wissen sie wovon sie reden? Haben sie sich vertan?
Ja, aber in diesem Fall reden wir von Physik, die eindeutig und bewiesen ist. Jede von der Erklärung eklatant abweichene Meinung ist demnach falsch.
Sie speziell konstuieren Ihre Meinung/Interpretation so, dass Sie nur (in sich) zusammenhanglose Argumente liefern, die die Bedeutung der IR aktiven Gase bei der ursächlich Determinierung des vertikalen Temperaturverlaufs negieren wollen. Eine (in sich geschlossene) „alternative Theorie“ dazu haben Sie nicht.
Ich habe mir lange über diese Möglichkeit Gedanken gemacht. Es trifft bei Ihnen aber nicht zu, dass Ihre Fälschungen in Wirklichkeit nur „unglücklich“ formulierte berechtigte Fragen sind.
Ich wiederhole:
Im 2. SCHRITT (den mit Edding hinter die Ohren fett aufschreiben und täglich mehrmals rezitieren) sorgen die IR absorbierenden Gase (THGs) dafür, dass die Temperatur vertikal abnimmt. Ohne die THGs passiert das nicht.
3. Schritt: für die Höhenlagen, wo dieser radiative Temperaturabfall (Temperaturgradient dT/dz) steil genug erfolgt (bodennah, bildet die Troposphäre dort), sorgt die Konvektion aller Gase für eine Minderung des Temperaturgradienten.
Die Schrittfolge erklärt nur, was auch Manabe gemacht hat.
Das Ergebnis von Schritt 2 ist der in Manabe abgebildete radiative Temperaturverlauf und der daraus durch Differenzieren abgeleitete radiative Temperaturgradient dT/dz.
Die Konversion des Temperaturverlaufs aufgrund einsetzender Konvektion in den Höhenlagen, wo dT/dz steil genug ist, um Konvektion auszulösen (unten, da, wo später die Troposphäre ist, und wo dort damit das Temperaturprofil auf den quasiaadiabatischen Verlauf und dT/dz dort auf ca. -6.5 K/km umgestellt ist) erfolgt erst danach in Schritt 3. Lesen, steht doch schon da! Und in Manabe ist das auch so beschrieben.
Wieso muß ich dies ständig wiederholen? Wie Sie bei Manabe sehen, fällt der radiative Temperaturverlauf bodennah steiler nach oben ab, als der quasiadiabatische. Herrgott, jetzt gucken Sie einfach ins Manabe paper!! Oder kommt da wieder, das Sie das noch nie gemacht haben, weil Ihnen ein Hyperlink darauf suspekt erscheint?
Ihr „Problem“ scheint wohl daher zu kommen, dass Sie glauben, der radiative Temperaturgradient sei ebenfalls eine Konstante, oder? Beharren Sie auf falschen (und hier zudem hidden) Prämissen?
Dass diese Annahme falsch wäre, sehen Sie bei Manabe. Oder vergleichen Sie Bild 4 und 5. In Bild 4 ist der gekrümmte Temperaturverlauf rein radiativ. Der Betrag des radiativen Temperaturgradienten dT/dz ist eine Funktion mit z und KEINE Konstante und nimmt von unten nach oder stetig bis auf null in der Stratosphäre ab. Und unten übersteigt er den quasiadiabatischen Wert, daher folgt daraus unten Konvektion wie in Bild 5.
Ja.
Nein. Es ist wahrscheinlich nur zu kompliziert für Sie und Sie setzen ungefragt falsche und verheimlichte Dinge voraus, die Sie durcheinanderbringen. Also ein selbstverschuldetes Dilemma für Sie.
Sie kennen sie Standardatmosphäre?
Was ist für sie steiler? Können sie ein Zahlenbeispiel bringen?
Na, legen Sie selber die Tangente an Manabes radiativen Temperaturverlauf und bestimmen Sie das Steigungsdreieck DeltaT/Deltaz.
Die Tangente? Gibt es da einen zirkularen Zusammenhang?
Hä?
Den Fall habe ich bereits zu didaktischen Zwecken weiter oben abgehandelt. LESEN.
Na gut, oben waf es für dw/dz. Da Sie wohl keinen Schimmer von Differentialgl. (DGL) haben, hier die Lösung der hydrostatischen Gleichung p(z) und seines Gradienten dp/dz für die isotherme Atmosphäre, es gilt allgemein: dp/dz = -g×w = -g×p/(R×T).
Isotherm heißt T(z) = TB = konstant = Bodentemperatur für alle Höhen z (Bild 3 in https://ibb.co/Y2RNG6W)
Also löst sich die DGL leicht durch das Verfahren der „Separation der Variablen“ p und T gemäß dp/dz = -g×p/(R×TB) -> dp/p /dz = d ln p/dz = -g/(R×TB). Links steht nur der Druck in der Funktion, mit seinem Integral ln. Rechts stehen nur 3 Konstante: g, R und nun da isotherm auch noch TB. Die Konstante integriert ergibt -g/(R×TB) x z, die Umkehrfunktion des Logarithmus ln ist exp, also ist die Lösung: p=pB x exp (-g/(R×TB) x z) mit pB = p(z=0), dem Bodenluftdruck. Der Luftdruckgradient dp/dz ist dann ebenfalls eine Exponentialfunktion, dp/dz geht proportional zu p, fällt also auch exponentiell im Betrag ab gemäß dp/dz(z) = -g x p(z)/(R×TB).
Und was schliessen sie daraus? Har dieser Druckabfall dann einen entsprechenden Einfluss auf den Strahlungstransport über die Dichte, wie sie es schon gut erläutert haben? Oder bestimmt die Konvektion die Temperaturen?
Es gibt auf jeden Fall einen von der Gravitation beeinflussten Gradienten oder nicht?
Man findet die Gravitation auch in der Adiabatengleichung.
Kann es sein, das wenn man g in den Gleichungen ersetzt am Ende eine Form des Idealen Gasgesetzes rauskommt?
Nichts. Es ist trivial.
Habe ich bereits erklärt. Manabe startet seine selbstkonstente Rechnung ja mit vertikal konstanter Temperatur, die sich dann über die Schritte (2) radiativer Temperaturverlauf und dann (3) radiativ-konvektiv zum beobachteten Temperaturprofil iterativ in seinem Klimamodell entwicklt.
Nachdem ich Ihnen bereits mehrfach erklärt habe, dass Konvektion keine Temperaturen bestimmt, sondern die Strahlung, ist diese Frage unzulässig. Gucken Sie sich an, was ich Ihnen hinter Ihre Ohren diktiert habe.
gähn….Sie treten auf der Stelle, dabei ist die Bahn frei, bieten Sie mal was Neues. Die Wiederholung nervt langsam. Oder mußten haben Sie jede Schulklasse auch ein dutzendmal wiederholen müssen?
Und was schliessen sie daraus?
Das war zu befürchteten. Wie bestimmt die Strahlung noch mal die Temperatur von Gasen die nicht strahlen?
LESEN!!!! Aber immerhin ist Ihre Frage rhetorisch.
Habe ich Ihnen erst heute und mehrmals schon vorher unmissverständlich erklärt: Thermalisieren der übrigen Gasmoleküle mit den IR Gasmolekülen. Thermalisieren ist der Viegang, der die Temperatur eines Gases bzw. Gasmischung als Zustandsgröße ermöglicht, nämlich, dass alle Moleküle des Gas-Ensembles dieselbe haben.
Das heisst, die IR aktiven Gase passen sich der Temperatur der nicht IR aktiven Gase an?
Das erklaert aber noch nicht wie die Temperatur der nicht IR aktiven Gase zu stande kommt.
Dieses Thermalisieren passiert ueber Waermeleitung? Ist das ein Langsamer Vorgang?
Dreist verfälscht, meine Erklärung ging offensichlich anderes herum.
Aber vielleicht war sie ja falsch?
Ich wiederhole:
Im 2. SCHRITT (den mit Edding hinter die Ohren fett aufschreiben und täglich mehrmals rezitieren) sorgen die IR absorbierenden Gase (THGs) dafür, dass die Temperatur vertikal abnimmt. Ohne die THGs passiert das nicht.
3. Schritt: für die Höhenlagen, wo dieser radiative Temperaturabfall (Temperaturgradient dT/dz) steil genug erfolgt (bodennah, bildet die Troposphäre dort), sorgt die Konvektion aller Gase für eine Minderung des Temperaturgradienten.
Die Schrittfolge erklärt nur, was auch Manabe gemacht hat.
Das Ergebnis von Schritt 2 ist der in Manabe abgebildete radiative Temperaturverlauf und der daraus durch Differenzieren abgeleitete radiative Temperaturgradient dT/dz.
Die Konversion des Temperaturverlaufs aufgrund einsetzender Konvektion in den Höhenlagen, wo dT/dz steil genug ist, um Konvektion auszulösen (unten, da, wo später die Troposphäre ist, und wo dort damit das Temperaturprofil auf den quasiaadiabatischen Verlauf und dT/dz dort auf ca. -6.5 K/km umgestellt ist) erfolgt erst danach in Schritt 3. Lesen, steht doch schon da! Und in Manabe ist das auch so beschrieben.
Der THE tritt im vertikalen Fall deswegen ein, weil die THGs (IR Absorber) im Gegensatz zum horizontalen Fall inhomogen im Gravitationsfeld verteilt sind.
Und der THE tritt im vertikalen ebenso wie im horizontalen Fall nicht ein, wenn keine THGs da sind, trotzdem Nicht-THGs im vertikalen Fall inhomogen im Gravitationsfeld verteilt sind.
Und ohne inhomogen verteilte THGs kein(e) Divergenz/Gradient im Strahlungstransport und damit kein THE.
Genau und die Inhomogenitaet kommt von der Dichteverteilung durch den hydrostatischen Druckabfall. Dieser wiederum ist durch die Gravitation in seiner Staerke abhaengig und ursaechlich.
Die Gravitation wirkt auf die Masse der Atmosphaere.
Ohne Atmosphaere kein Treibhauseffekt.
Noch was?
Ein bisschen dürftig
Habe ich einem ihrer Bilder entnommen!
Ihre Beschreibung was ganz gut!
Wie waere es mit:
Ohne Gravitation kein Treibhauseffekt?
Brauchen Sie dieses Herumalbern und sich selber zu vereimern?
Nachdem Sie alles hier gelesen haben, wissen Sie, dass dies nicht hinreichend ist.
Oder bekommen Sie es intellektuell nicht gestemmt, mehr als eine Zutat zu berücksichtigen?
Koennen sie das Wort „vereimern“ physikalisch erklaeren? Dann waere dieser Teil der Diskussion vielleicht zielfuehrend.