Uli Weber
Vorbemerkung: Dieser 2-teilige Beitrag besteht aus einer Zusammenstellung von Auszügen aus bereits hier auf EIKE veröffentlichten Artikeln; daher werden die ursprünglichen Abbildungsnummern nachfolgend durch eine eigene Zählung ersetzt. Und was Ihre sachkundigen Kommentare angeht, so bitte ich Sie mit einem Zitat von Willis Eschenbach darum, „dass Sie, wenn Sie kommentieren, die genauen Worte [innerhalb der von mir genannten Rahmenbedingungen] zitieren, auf die Sie sich beziehen. Ich kann meine Worte verteidigen. Ihre Interpretation meiner Worte [und/oder veränderte Rahmenbedingungen, in die Sie meine Worte stellen], kann [und werde] ich nicht verteidigen [- wenn überhaupt...].“
Eine gefühlte Mehrheit der Klimarealisten bewegt sich als sogenannte „Lukewarmer“ im medial verbreiteten Denkrahmen der politisierten Klimawissenschaft. Diese Lukewarmer erkennen zwar einen menschlichen Einfluss auf das Klima an, teilen aber nicht die Klimahysterie der wirtschaftlich abhängigen AGW-Verherrlichungswissenschaft. Höchst erstaunlich ist nun, dass ausgerechnet aus dieser klimarealistischen Ecke heraus diejenigen Abweichler, die den vorgegebenen Denkrahmen eines CO2-betriebenen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffektes“ und dessen menschengemachten Ableger in Frage stellen, aufs Heftigste angegriffen werden. So ist auch mein hemisphärischer Stefan-Boltzmann-Ansatz bei vielen Lesern irgendwie als reines Strahlungsmodell unter die Räder gekommen, obwohl diese Einschätzung völlig falsch ist. Immerhin besteht daher die Möglichkeit, dass nicht alle meine Kritiker Anhänger des überkommenen THE-Paradigmas sind und lieber auszusterben belieben, als sich überzeugen zu lassen, sondern lediglich solchen Fehleinschätzungen folgen. Denn das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent, mit dem ich zu argumentieren pflege, wird einerseits nirgendwo auf unserer Erde erreicht, aber andererseits muss die eingestrahlte Energie nach dem 1. HS der Thermodynamik ja irgendwo abbleiben. Daher hatte ich die tatsächliche örtliche Temperaturgenese immer über Energieverluste durch Konvektion und Verdunstung, und/oder über die Energiezufuhr durch Advektion und Konvektion erklärt, beispielsweise in dem Artikel „Anmerkungen zur Bestimmung der hemisphärischen solaren Einstrahlung auf ‚Mittelerde‘“ vom 5. Februar 2020 mit Daten aus Potsdam:
Im Gegenteil wird das maximale S-B-Temperaturäquivalent auf unserer Erde aufgrund von Konvektion und Verdunstung in der Realität niemals erreicht; umgekehrt wird aber der nächtliche Temperaturabfall durch Kondensation und Advektion abgemildert und erreicht niemals den Absoluten Nullpunkt. Letzteres gilt übrigens auch für das Strahlungsdefizit in mittleren und höheren Breiten der jeweiligen Winterhemisphäre, dazu nachfolgend ein Beispiel für Potsdam:
Abbildung 1: Jahresverlauf der Temperatur am Beispiel Potsdam:
Links: Treppenkurve: Maximale monatliche Bodentemperatur in Potsdam
Blau gestrichelt: Maximales jahreszeitliches S-B-Temperaturäquivalent
Rechts: Differenz zwischen der maximalen monatliche Bodentemperatur in Potsdam und dem maximalen örtlichen S-B-Temperaturäquivalent
Rote Kurve: Trendlinie für die Differenz (schwarze Zackenkurve) zwischen maximaler monatlicher Bodentemperatur und dem maximalen örtlichen S-B-Temperaturäquivalent in Potsdam
Rot schraffiert: Zufluss von Wärme im Winterhalbjahr
Blau schraffiert: Abfluss von Wärme im Sommerhalbjahr
Im Sommerhalbjahr fließt also Wärmeenergie in die globalen Wärmespeicher und im Winterhalbjahr wird die Ortstemperatur durch einen Wärmezufluss aus diesen Wärmespeichern gestützt. Und deshalb müssen Atmosphäre und Ozeane als „globale Wärmespeicher“ zwingend in die Bestimmung einer „natürlichen Temperatur“ unserer Erde einbezogen werden.
Es können eben nun mal nicht in jedem Artikel sämtliche Modelleigenschaften aufgezählt werden. Von daher ist es verständlich, wenn solche, in mehr als vierzig Artikeln ein- bis mehrfach beschriebenen Modelleigenschaften, nicht allen Lesern zu jeder Zeit präsent sind. Nachfolgend also ein Rückblick auf diejenigen Eigenschaften meines hemisphärischen S-B-Modells, die in der interessierten Öffentlichkeit offenbar nicht oder nicht in ausreichendem Maße wahrgenommen worden sind.
Kommen wir zu dem Artikel „Anmerkungen zur hemisphärischen Mittelwertbildung mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz“ vom 11. September 2019:
Nun liegt die „Temperaturwerdung“ (Temperaturgenese) auf der Tagseite unserer Erde (@2πR²) aber genau zwischen solarer Einstrahlung (@πR²) und terrestrischer Abstrahlung (@4πR²) – denn kein vernünftiger Mensch dürfte abstreiten, dass es auf unserer Erde Tag und Nacht gibt. Es gilt auf unserer Erde also für das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent (S-B-T):
(S-B-T Einstrahlung @ πR²)≠(S-B-T Tagseite @ 2πR²) ≠ (S-B-T Abstrahlung @ 4πR²)
Es wird hier also eindeutig ausgesagt, dass die solare Einstrahlung So über eine Kreisfläche mit dem Erdradius, die Temperaturgenese auf der Taghalbkugel mit der Hälfte und die terrestrische Abstrahlung über die gesamte Erdoberfläche mit einem Viertel der Solarkonstanten erfolgt.
In dem Artikel „Safety First: Zum besseren Verständnis meiner hemisphärischen Energiebilanz“ vom 29. Juli 2019 hatte ich in der Gleichung [1] für die Strahlungsbilanz unserer Erde aufgestellt:
Im letzten Artikel über meinen hemisphärischen Stefan-Boltzmann Ansatz hier auf EIKE mit dem Titel „Fangen wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz noch einmal ganz von vorne an“ hatte ich am Ende eine hemisphärische Gleichung für die globale Energiebilanz unserer Erde aufgestellt:
[1] (IN = 940 W/m² * π R2) = (OUT = 235 W/m² * 4 π R2) @ NST (= 14,8 °C)
Der quasi-konstante NST-Wert wurde also bereits um die langjährige Ein-und Abstrahlung bereinigt und hat überhaupt nichts mehr mit der globalen Strahlungsbilanz zu tun. Er repräsentiert vielmehr die natürlichen Wärmespeicher unserer Erde, deren eigener Wärmefluss aus dem Erdinneren dabei vernachlässigbar ist. Wenn wir also bei der NST in einer langjährigen Betrachtung alle tages- und jahreszeitlich variablen Prozesse auf unserer Erde als durchschnittlich ausgeglichen voraussetzen können, dann lassen sich die Begrifflichkeiten aus der obigen Abbildung von Ermecke und mein hemisphärischer Ansatz für die globale Energiebilanz unserer Erde folgendermaßen zusammenfügen:
Abbildung 2: Graphik von Klaus Ermecke* mit den Werten aus Gleichung [1]
*) Chart aus dem Vortrag von Klaus Ermecke „Energiepolitik im Konzeptnebel?“
© KE Research 2007/2009
mit freundlicher Genehmigung
Wir können hier also folgende grafisch dargestellten Begrifflichkeiten und die physikalischen Größen aus der hemisphärischen Energiebilanz einander direkt zuordnen:
Heizsystem: Die Sonne liefert auf der Tagseite der Erde netto 940 W/m2 temperaturwirksame Strahlung auf einer Kreisfläche von πR2(mitdem Erdradius „R“).
Energiespeicherungs- und Transportsystem: Die NST von 14,8 °C repräsentiert den global gemittelten Netto-Wärmeinhalt von Atmosphäre und Ozeanen im Gleichgewicht von Ein- und Abstrahlung.
Kühlsystem: Die Erde strahlt im Temperaturgleichgewicht (NST=const.) durchschnittlich 235 W/m2 über ihre Gesamtfläche 4πR2 in den Weltraum ab.
Damit ergibt sich in Kombination der Darstellung und Begrifflichkeiten von Ermecke mit Gleichung [1] das folgende Bild:
Abbildung 3: Kombination der Darstellung von Klaus Ermecke mit den Werten aus Gleichung [1]
Die Umgebungsgleichung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes lautet in einer etwas ausführlicheren Form „ΔS = S-S0 = σ * (T4-T04)“. Und jetzt wird hoffentlich auch deutlich, dass es entscheidend darauf ankommt, die S-B Umgebungstemperatur T0 bei allen Berechnungen korrekt zu definieren. Wenn man nämlich die Temperatur des Weltalls als Umgebungstemperatur der globalen Temperaturmeßstationen definiert, dann gelangt man zum konventionellen S-B Ansatz mit minus 18°C und einem „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ von 33 Grad Celsius.
Die global verteilten Temperaturmeßstationen befinden sich aber nun mal nicht im Weltraum!
Vielmehr sind alle diese Meßstationen auf unserer Erde in den Wechsel zwischen Tag&Nacht sowie dem Energieaustausch mit ihrer Umgebung nach [ΔS = S-S0 = σ * (T4-T04)] eingebunden.
In dem Artikel „Der gemeine Küchenherd als Beispiel für die Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes – Teil 2“ vom 30. Juni 2023 bin ich auf den Unterschied zwischen Skalaren und Vektoren eingegangen:
Richtungsvektoren: Es gibt noch einen weiteren physikalischen Nachweis für die Unsinnigkeit einer platten Faktor4-Mittelung der solaren Sonneneinstrahlung zur Ermittlung einer „natürlichen“ Temperatur unserer Erde. Dazu müssen wir wissen, was ein „Vektor“ und was ein „Skalar“ ist, Zitat von ingenieurkurse.de:
„Ein Vektor ist eine physikalische Größe, die durch Angabe eines Zahlenwertes, ihrer Einheit und zusätzlich durch eine Richtung charakterisiert ist. Beispiele für Vektoren sind: Die Geschwindigkeit ist ein Vektor. Bei der Geschwindigkeit wird zusätzlich zur Angabe eines Zahlenwertes plus Einheit eine Richtung angegeben.
Ein Skalar ist eine physikalische Größe, die durch die Angabe eines Zahlenwertes und ihrer Einheit charakterisiert ist. “
Also: Ein Vektor ist eine gerichtete physikalische Größe, die eine Maßzahl, eine eindeutige Richtung und eine physikalische Einheit besitzt. Stellen Sie Sich einfach einen Pfeil vor, dessen Spitze die Richtung anzeigt und die Länge des Schaftes den Betrag angibt. Ein Skalar ist dagegen eine ungerichtete Größe, die nur eine Maßzahl (Betrag) und eine physikalische Einheit besitzt, ein Richtungsbezug fehlt hier völlig. Und jetzt schauen wir uns noch einmal die Situation bei der Sonnenbestrahlung der Erde genauer an:
Abbildung 4: Die solare Bestrahlung der Erde und die terrestrische Abstrahlung
Quelle: Prof. Dr. Dr. h. c. Gerhard G. Paulus: Erderwärmung zum Nachrechnen
Die gelbe solare HF-Einstrahlung in dieser Abbildung ist mit parallelen (alle Strahlen sind gerader Richtung nebeneinander auf die Erde gerichtet) Strahlenvektoren auf die Erde gerichtet, während die rote IR-Abstrahlung radial (senkrecht zur Erdoberfläche) von der Erdoberfläche wegführt. Die Stärke der terrestrischen IR-Abstrahlung ergibt sich bei der klimaalarmistischen THE-Berechnung jetzt aus der Viertelung der solaren HF-Einstrahlung minus Albedo. Dabei kommt es aber zu einer Kollision der gerichteten Vektoren von HF-Ein- und IR-Abstrahlung, denn ein Vektor ändert nicht ohne Grund seine Richtung. Man hat bei dieser konventionellen Berechnung der Klimawissenschaft also ganz offensichtlich die unterschiedlichen vektoriellen Richtungen ignoriert und die Strahlungswerte lediglich als ungerichtete Skalare behandelt.
Frage: Auf welche Weise kann nun der Vektor der parallel einfallenden HF-Sonneneinstrahlung auf die radiale Richtung der IR-Abstrahlung der Erde „umgebogen“ werden?
Antwort: Gar nicht – eine Änderung des Richtungsvektors kann nur erfolgen, wenn zwischen HF-Einstrahlung und IR-Abstrahlung ein eigenständiger physikalischer Prozess stattfindet. Dieser Prozess ist die Erwärmung der Erdoberfläche durch die solare HF-Einstrahlung. Dann, und nur dann, strahlt die Erdoberfläche ihre IR-Wärmestrahlung radial ab. Und nur dann strahlt die Erdoberfläche auf der Nachtseite ebenfalls radial ab, weil durch die Drehung der Erde die erwärmte Oberfläche einfach auf die Nachtseite „mitgenommen“ wird.
Und nun kommt endlich mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell: Versuchen wir einfach mal eine Temperaturberechnung allein für die Tagseite der Erde. Dazu nehmen wir an, die Sonne stünde genau über dem Äquator, also auf dem Frühlings- oder Herbstpunkt (Tag-und-Nacht-Gleiche). Dann teilen wir die gekrümmte Tagseite der Erde (Halbkugelfläche) in konzentrische Ringe um diesen Fußpunkt der Sonne auf, wobei auf jeder Ringfläche die spezifische Strahlungsleistung der Sonne konstant ist:
Abbildung 5: Die Tagseite der Erde, aufgeteilt in konzentrische Ringe von jeweils 1 Grad um den Fußpunkt der Sonne auf dem Äquator, also 0°-1°, 1°-2°, 2°-3°,….., 89°-90°.
Wegen der Erdkrümmung erhält nämlich jeder dieser konzentrischen Ringe einen ganz individuellen Anteil der Sonneneinstrahlung. Im Zentrum, am Fußpunkt der Sonne auf dem Äquator (=0°), treffen die Sonnenstrahlen senkrecht auf die Erdoberfläche. Der Boden dort erhält also die gesamten 940 /m² (=1.367 W/m² – 30%) von der Sonne. Zur Mitte und zum Rand hin vermindert sich dieser Wert aufgrund der immer schräger werdenden Auftreffwinkel der Sonnenstrahlen kontinuierlich, bis schließlich die Sonneneinstrahlung ganz am Rand (=90°) auf 0 W/m² zurückgeht. Der Richtungsabhängigkeit der solaren HF-Einstrahlung ist somit also Genüge getan. Wenn wir nun für jeden Ring aus der jeweiligen Sonneneinstrahlung eine Temperatur mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz ableiten und dann über alle Ringe eine Mittelung durchführen, dann erhalten wir +14,03°C. Und wenn wir die Ringe noch schmaler machen, dann werden es sogar +15,15°C, also ziemlich genau die sogenannte „global gemessene Durchschnittstemperatur“. Und die IR-Strahlung der erwärmten Erdoberfläche strahlt nun überall auf der Erde radial von der Erdoberfläche ab, wie es das Stefan-Boltzmann-Gesetz befiehlt.
Wir sehen also, wenn wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz physikalisch richtig rechnen, bleibt gar kein Platz mehr für einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ und damit auch keine Notwendigkeit, unsere technische Zivilisation aus Angst vor einer globalen Klimakatastrophe zu zerstören. Denn gegenüber der vorstehend berechneten Durchschnittstemperatur von ca. 15°C für die Tagseite der Erde müsste die „theoretische“ Nachttemperatur nun um 66°C absinken, um im gemeinsamen Mittel eine globale „theoretische“ Durchschnittstemperatur von -18°C zu ergeben. Aber haben Sie einen solchen nächtlichen Temperatursturz von mehr als 60°C schon jemals erlebt? – Nein? – Und auch der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ von 33°C hilft hier wenig, denn dann würden immer noch 33°C fehlen.
ERGEBNIS: Es gibt auf unserer Erde gar keinen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“! – Und auf der immer als „leuchtendes“ THE-Beispiel herangezogenen Venus übrigens auch nicht!
Noch ein paar abschließende Bemerkungen zum globalen Wärmetransport und zur Wärmespeicherung auf der Erde: Es ist offensichtlich, dass auf der Erdoberfläche die rein rechnerische Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der solaren Einstrahlung nirgendwo erreicht wird. Andererseits wissen wir aber aus dem Energieerhaltungssatz der Wärmelehre, dass Energie nicht einfach so verschwinden kann. Vielmehr vermindert der ständige Abfluss von Wärme durch Konvektion und Verdunstung den durch die Sonneneinstrahlung bedingten örtlichen Temperaturanstieg. Dabei spielt der Energietransport durch Atmosphäre und Ozeane aus Tropen und Subtropen in die Polarzonen hinein eine ganz wesentliche Rolle für unser Klima.
In meinem Artikel „Die sogenannte ‚gemessene globale Durchschnittstemperatur‘ wird von den Ozeanen bestimmt“ vom 8. Mai 2021 hatte ich die Funktion der terrestrischen Wärmespeicher beleuchtet:
Die solare Einstrahlung ersetzt also lediglich die terrestrische Abstrahlung bei einer „gemessenen globalen Durchschnittstemperatur“ (NST) von etwa 15°C, die sich wiederum ohne einen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ ganz zwanglos aus meinem hemisphärischen S-B-Ansatz herleitet. Es gilt demnach im langjährigen Durchschnitt:
[ Solare Einstrahlung @2PIR² = terrestrische Abstrahlung @4PIR² ] @ NST
Unsere Erde verfügt auf zwei Dritteln ihrer Oberfläche über eine Fußbodenheizung mit der in Abbildung 3 (links) dargestellten mittleren Vorlauftemperatur. Diese Ozean-Temperaturen repräsentieren wiederum zwei Drittel der „gemessenen“ globalen Ortstemperaturen. Die mittlere jährliche Oberflächentemperatur der Ozeane liegt bis etwa 70° nördlicher und südlicher geographischer Breite zwischen 0°C – 30°C und fällt erst jenseits davon auf bis zu -5°C ab; ein globaler Durchschnitt dürfte also in etwa bei der NST von etwa 15°C kumulieren. Wie wir bereits erfahren haben, wird das maximale rechnerische S-B-Temperaturäquivalent meines hemisphärischen S-B-Modells aufgrund von örtlicher Konvektion und Verdunstung in der Realität nirgendwo erreicht. Andererseits sinkt die Temperatur der Winterhemisphäre, insbesondere in der Polarnacht, niemals auf das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent der geringen/fehlenden solaren Einstrahlung ab. Die nachfolgende Abbildung zum globalen horizontalen Wärmetransport gibt Aufschluss über die Gründe dafür:
Abbildung 6: Jahresmittel des Energiehaushaltes der Atmosphäre und seiner Komponenten in Abhängigkeit von der geographischen Breite. QUELLE: HÄCKEL, Meteorologie, Verlag Eugen Ulmer, Stuttgart 1990, hier aus dem Internet
Alle diese Energieströme summieren sich für eine feste geographische Breite im durchschnittlichen Jahresmittel gerade auf null. Wir können hier also erkennen, dass sich die Überschüsse und Defizite gegenüber dem hemisphärisch berechneten S-B-Temperaturäquivalent durch den lateralen Transport von Wärme gerade global ausgleichen und damit mein hemisphärisches S-B-Modell voll bestätigen.
Es wird aus Abbildung 4 deutlich, dass durch die globalen Zirkulationen in Atmosphäre und Ozeanen Energie aus niederen und den sommerlichen mittleren Breiten in hohe Breiten und winterliche mittlere Breiten transportiert wird, die dort die Ortstemperatur nach unten stabilisieren. Denn sonst würde die Temperatur in der Polarnacht auf mondähnliche Werte absinken.
In meinem Artikel „Energiewende: Sofort alle Klimamodelle von (Faktor4*+CO2) auf rein Solar umstellen!“ vom 12. August 2023 hatte ich mich näher mit dem terrestrischen Energietransport beschäftigt:
Wärme (Energie) kann durch unterschiedliche physikalische Prozesse transportiert werden, also schaunmermal:
Strahlungstransport: „Wenn sich elektromagnetische Strahlung in einem Medium ausbreitet (ganz gleich ob in der Photonen-Betrachtung oder Feldbetrachtung), wird sie von dem Medium (insbesondere von dessen Atomen und Ionen) absorbiert, gestreut oder kann das Medium verlassen. Diese Prozesse bzw. die Beschreibung dieser Prozesse nennt man Strahlungstransport.“
Wärmeleitung: „Wärmeleitung – auch Wärmediffusion oder Konduktion genannt – ist ein Mechanismus zum Transport von thermischer Energie. Wärme fließt dabei – gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik – immer nur in Richtung geringerer Temperatur. Dabei geht keine Wärmeenergie verloren; es gilt der Energieerhaltungssatz.“
Konvektion: „Konvektion oder Strömungstransport ist der Transport physikalischer Zustandsgrößen in strömenden Gasen oder Flüssigkeiten. Physikalische Zustandsgrößen sind dabei beispielsweise mitgeführte Wärme, Materie oder Impuls. Der konvektive Transport thermischer Energie ist ein Mechanismus des Wärmetransports und wird auch Wärmemitführung genannt.“
Verdunstung: „Bei einer Verdunstung geht ein Stoff vom flüssigen in den gasförmigen Zustand über, ohne dabei die Siedetemperatur zu erreichen.[1] Zur Verdunstung kommt es, wenn die Gasphase über der Flüssigkeit noch nicht mit Dampf gesättigt ist. […..] Zur Verdampfung ist Wärmeenergie nötig, die aus der flüssigen Phase oder der darüberstreichenden Gasphase stammt. Beim Verdunstungsprozess kühlt sich eine der beiden Phasen ab, dies führt zur sogenannten Verdunstungskühlung.“
Warum sind nun die Temperaturen von Mond und Erde so unterschiedlich?
Die Antwort auf diese Frage finden Sie im 2. Teil dieses Beitrags.
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Herr Schulz,
Sorry, Ihre Fragen haben ja keine Rechtfertigung, wenn Sie meinen Beitrag Thomas Heinemann am 7. Januar 2024 um 9:09 verstanden hätten.
Zu den 33 K. Wie Sie rekapitulieren sollten, ergeben sich die 33 K aus +15°C – (-18°C). Welche Zahl, Minuend oder Substrahend, ist denn nach Annahmen (und welche) berechnet, die +15 oder die -18?
Wie leitet man denn die 15°C, das globale Klimamittel des Bodens, zur Konsistenzprüfung der Theorie aus der Physik ab, wenn dieses empirisch durch die Klimamessungen vorgegeben wird?
Merken Sie sich einfach:
a) das Klima, und damit auch die etwa 15°C die global gemittelt das heutige Klima am Boden hat, ist nicht das Resultat der THGs alleine (Ihr Fehler ist, deswegen reibe ich Ihnen den unter die Nase, dass bekanntlich noch weitere THGs außer CO2 wirken), sondern ist determiniert durch viele Klimafaktoren, die schon genannte Sonne, Landmeerverteilung, Albedo etc.. Der EINZIGE Weg, das Klima zu erklären und auf seine Ursachen quantitativ zurückzuführen, sind räumlich aufgelöste, physikalische Zirkulationsmodelle, also Klimamodelle. Ihre Frage ist damit beantwortet (war sie übrigens schon vorher, denn die Erklärung kennen Sie bereits).
Die 33 K Differenz ergibt sich als Differenz von mit gegen ohne THGs (!!!, nicht CO2 alleine), wenn ALLE ANDEREN Klimafaktoren GLEICHBLEIBEN. Damit erübrigt sich offensichtlich Ihre Frage nach dem „Anteil“ anderer Faktoren an den 33K!
b) aus meinem Beitrag am 7. Januar 2024 um 9:09 ist NICHT ableitbar, dass eine Veränderung der Wärmekapazität zu einer Temperaturänderung führt. Diese Vorstellung ist damit Ihre Erfindung. Zudem habe ich nichts zu revidieren, und wenn es das gäbe, so stünde alleine mir dies zu tun zu.
Denken sie nicht das sie sehr arrogant sind?
Vielleicht versteht sie keiner weil sie sich widersprechen und gegensaetzliche Aussage machen und sich nun ausdruecklich von ihrer eigenen Aussage distanziern.
Sie sind, meines Erachtens nach, nicht in der Position und in der Lage mir den Treibhauseffekt zu erklaeren.
Sie fragen ja die gleichen Fragen wie ich, wissen es also auch nicht!
Wenn sie eine Antwort finden, bitte melden!
mfg
Werner
PS Behalte mir vor ihnen weiterhin Verstaendnisfrage zu stellen.
PSPS Ich weiss das es noch mehr „Treibhausgase“, also Gase, die die Oberflaechentemperatur nachhaltig beeinflussen, gibt. Ich weiss nur nicht ob sie verstehen welche Gas das sind und warum!
Werner Schulz am 12. Januar 2024 um 13:21
Nein, Sie zeigen nur nicht die Leistungsbereitschaft, die das Thema zum Verständnis erfordert.
Nun, die theoretische Möglichkeit, dass Sie mich stets missverstehen, veranlasst mich, es mit Ihnen erschöpfend zu versuchen, denn ich persönlich halte diese hier zugrundeliegende Physik einfach genug, dass es JEDER verstehen kann. Die Tatsache aber, dass Sie JEDESMAL vorgeben es misszuverstehen oder vom Wesentlichen ablenken und regelmäßig kurz vor Ihrer „Erleuchtung“ abziehen oder sich echaufieren, zeigt, dass Sie nur genau eines wollen: nämlich auf jeden Fall NICHT zu verstehen. Das haben Sie mit strasser gemein. Der verhält sich auch so.
Nein, Sie stehen sich nur selbst im Weg.
Ein aktuelles Beispiel:
Sie besitzen die Dreistigkeit, noch zu fragen, wenn die Antwort bei „Merken Sie sich einfach:“ schon darunter steht. Was erwarten Sie eigentlich noch, bei Ihrem offensichtlich ignorantem Verhalten? Was wollen Sie noch von der Welt erwarten, wenn Sie jede Hilfe ablehnen?
Sie sagen also, das 15 Grad C die gemittelte Solltemperatur der Erde ist?
Und warum war es bisher zu kalt?
Siehe https://wmo.int/news/media-centre/2020-was-one-of-three-warmest-years-record
Wie vereinbaren sie ihre Ausfuehrungen mit den Fakten?
stefan strasser am 7. Januar 2024 um 11:33
Nun, der Energieerhaltungsatz besagt ja genau das. Nämlich, dass Energie nicht verschwindet.
Damit die Bilanz auch eine Bilanz ist, muß man natürlich auch die Flüsse über die Grenzen des Systems berücksichtigen, was offensichtlich bei KT97 der Fall ist. Einfach sich mal die Begriffsdefinitionen halten.
Ja, wollen Sie mir nun auch zu diesem Satz von Ihnen Wortklauerei oder besser Spitzfindigkeiten vorwerfen, wenn ich bei diesem Satz einschreiten und klarstellen muß?
Die physikalisch korrekte Antwort ist: Energie kann nie verbraucht werden (also verschwinden), dies genau besagt der (auch von Ihnen so oft zwar zitierte aber nunmehr anzweifelbar auch wirklich verstandene) 1.HS.
Wenn 1 Joule Energie in 1 Joule Arbeit umgewandelt wird, so ändert sich nichts daran, denn das 1 Joule Arbeit ist immer noch 1 Joule Energie. Denn Arbeit ist nur eine Energieform.
So, und mit dem sollten Sie KT97 nochmal korrekt lesen. In der Energiebilanz fehlen keine Energieflüsse. Wäre es so, so wäre diese Bilanz physikalisch gesehen totaler Schwachsinn und bilanztechnisch gesehen Bilanzfälschung, in dem Witzbeträge stehen.
Jeder schreibt sich sein ARMUTSZEUGNIS selbst.
(Sabine Schönfelder am 25. September 2023 um 19:12)
herr strasser, um es also kurz und auf den Punkt zu bringen: Sie wollen also (immer noch) nicht die Wahrheit verstehen. Ihr inhaltsleeres Verhalten zum Thema und Herumschmollen wegen Nichtigkeiten bestätigt dies wieder nur nochmal. Dann bleiben Sie halt am Spielfeldrand stehen und dürfen nur zugucken.
Schon wieder ein Beispiel Ihres Unvermögens für sinnerfassendes Leseverstehen!
Schönen Tag noch!
Herr strasser, Ihr „sinnerfassendes Lesen“ ist ein Eigentor, davon wird auch nicht das richtig, was Sie schon falsch von sich geben.
Na was bei KT fehlt ist der Nachweis wie die Latente Waerme und die Konvektion in Feldversuchen bestimmt und in globalen Messunge erfasst wurde oder immer noch wird.
Wie misst man das eigentlich Herr Heinemann? Reicht es schon Luftfeuchte und Wind zu messen oder braucht man nocht mehr? Gibt es dazu Arbeiten die sich damit in Bezug aufs Klima beschaeftigen?
Die sogenannte Energiebilanz von KT ist als Bilanz nur teilweise auf Messdaten und ansonsten auf ganz vielen Annahmen begruendet.
Herr Heinemann,
sie sagten weiter unten:
1. Wenn die Waermekapazitaet am Boden anders waere, wuerde das Einfluss auf die Temperatur nehmen?
2. Nehmen wir an Land und Wasser waeren genau umgekehrt in der Flaechenverteilung, wie wird das bei der Berechnung des Treibhauseffekte beruecksichtigt?
3 . Wird das ueberhaupt irgendwo beruecksichtig? Land kuehlt jedenfalls schneller aus und wird aber auch am Tag heisser.
Haben sie dazu mehr Angaben, kennen wissenschafliche Arbeiten? Warum wird das bei KT nicht thematisiert?
selbst rausfinden. Spräche etwas dafür?
spielt sekundäre Rolle, d.h. der THE hätte quantitativ andere Werte, da die Erde ja anderes Klima und Klimageschichte hätte und andere atmophärische Zusammensetzung, etc. – ist fürs grundlegende Verständnis irrelevant.
Was ist „das“ und wobei?
Nein, selbst suchen
Weil KT eine Bilanz und keine Enzyklopädie der Klimawissenschaften ist.
Also die 33 K waeren keine 33 K obwohl man CO2 Konzentration nicht aendert?
Mit welchem Wert ist denn dann CO2 angeblich an der Erwaermung der Erde beteiligt?
Wenn sich die Temperatur durch einen anderen Parameter aendern kann, wie will man dann den Einfluss von CO2 bestimmen?
Ich denke da zum Beispiel an Bodenaustrocknung.
Fuehren sie nicht gerade Argumente ins Feld, die es verbietet ueberhaupt so einfach eine Klimasensitivitaet von CO2 zu bestimmen?
Werner Schulz am 9. Januar 2024 um 17:45
Sie glauben demnach, die Erde mit CO2 aber ohne Sonne wäre 33 K wärmer als ohne beides? M.a.W. Sie verstehen gar nichts.
Ich denke, der synchrone intellektuelle Absturz von Ihnen mit herr strasser liegt daran, dass Sie beide endlich zugeben müßten, das ich recht habe, denn ich habs Ihnen beiden so einfach erklärt, dass es auch der Letzte begreift.
Aja, wenn die Klimasensitivitaet von CO2 so einfach zu bestimmen ist, dann erklären Sie mir, wie es gemacht wird.
Herr Heinemann,
ich habe nichts von „Ohne Sonne“ gesagt. Wir sprachen ueber die Ozean/Landverteilung und den Einfluss der Waermekapazitaet aud den sogenannten Treibhauseffekt.
Dazu fuehrten sie aus, das die Waermekapazitaet einen Einfluss auf die Hoehe des Effektes hat.
Falls sie das revidieren moechte, koennen sie das gerne tun, es sind ja schliesslich ihre Aussagen.
Aber bitte arbeiten sie sauber. Was ohne Sonne passiert haben sie ja schon festgestellt, die Temperaturen an der Oberflaeche waeren um ca. 32 K waermer als durch Nichteinstrahlung zu erwarten waere.
Werner Schulz am 11. Januar 2024 um 8:46
Nein, haben Sie nicht. Ich nahm es nur als Beispiel eines nicht zu übersehenden Einflußparameters für das Klima, welches neben CO2 wirkt.
Sie können von mir aus sich auch an einer veränderten Ozean/Landverteilung und deren Klimawirksamheit statt der Sonne als Beispiel um sich klarmachen, dass Ihre Annahme, CO2 wäre alleinig klimawirksam, naiv ist.
Welches Effektes, den 33K THE? Wenn Sie das meinen, so unterstellen Sie mir etwas, was ich nicht sagte. Die Wärmekapazität bestimmt – wie ich bereits in der Vergangenheit quantifiziert habe- die Zeit, die das Klimasystem für die Änderung der Temperatur zwischen zwei stationären Zuständen braucht, aber nicht die Temperaturdifferenz zwischen diesen. Wie schon erklärt, wird diese (33K o.ä.) durch komplexere Zusammenhänge determiniert.
Sie wollten Ihre Vorstellungen, wie die 33K bzw. die Klimasensitivität zustandekommt, erklären. Insbesondere interessiert mich, wie Sie auch die einzigartige Idee kommen, die 33K wären alleine das Werk von CO2. Das ist offensichtlich ein Widerspruch zur Wissenschaft.
Im übrigen glauben Sie wohl auch, dass es eine „einfache Formel“ o.ä. gibt, die die 15°C mittlere Bodentemperatur oder besser( da die 15°C ja empirisch aus dem heutigen Klima abgeleitet sind) wie das heutige Klima berechnet werden kann, gibt. Erklären Sie mir Ihre Idee.
Ich habe oder mache diese Annahme gar nicht. Sie lesen hoechstens aus ihrer eigenen Vostellung, aber nicht was ich schreibe oder?
Und dann sprechen wir auch gar nicht ueber eine Klimasensitivitaet, sondern ueber den quantitativen Einfluss von einzelnen Faktoren auf die 33 K Treibhauseffekt.
Bisher habe ich verstanden, das die Waermekapazitaet eine Rolle spielt und sich die Temperaturen aendern wenn sich diese aendert.
Ist die Aenderung der Waermekapazitaet in der Atmosphaere bei Zuhnahme von CO2 auch ein Faktor? Was passiert wenn die sie die Waermekapazitaet der Atmosphaere verringern?
Ach ich sehe gerade, das sie ihre Aussage revidieren. Ich fragte:
Dann sagten sie:
Nun sagen sie:
Welche sind das? Sie sind also auch nicht der Meinung das CO2 eine wesentliche Rolle spielt? Ich denke es jedenfalls nicht.
Koennen sie streichen, ist nicht so.
Was sie immer so schreiben, was ich denke, oder nicht weiss oder gesagt haben soll. Ich warte ja noch darauf das sie mir das Model vorstellen, das die 15 Grad C als die Normaltemperatur der Erde beweist.
Wenn es kein physikalisches Model gibt, dann denke ich, kann man auch nicht behaupten, das etwas nicht in Ordnung ist oder warum. Sehen sie das genau so?
Un das die 15 Grad C irgendetwas klimatisches aussagt, wuerde ich auch anzweifeln. Fuer mich gibt es kein globales Klima. Gehoeren zum Klima nicht auch Luftfeuchtigkeit, Sonnenscheindauer, Niederschlaegen, Wind, Meeresstroemungen und Bodenfeuchtigkeit usw usf?
„Zum Widerstand: Eine Erhöhung der CO2 Konzentration erhoht die ERL und senkt damit die Temperatur, bei der das CO2 final ins All abstrahlt.“
Das ist unbewiesen.
„Damit gibt es eine Verringerung der über die CO2 Banden abfließenden Wärmeflussdichte. Weniger Fluss bei größer werdender Potentialdifferenz ist synonym für einen steigenden Widerstand..“
Ein Synonym ist kein Widerstand
„Zu „Jo! Die Atmosphäre kann auch keine [Energie] erzeugen…“ Das muss sie auch nicht. Sie gibt nur mehr der vom Boden emittierten Teil-Wärmefluss wieder an ihn zurück, da die oben genannte Wärmeflussdichte in den CO2 Bändern geringer wird.“
Zum einen funktioniert das Zurückgeben in dieser Form nicht und zum anderen weiß die untere Atmosphäre nicht wo und wieviel die obere abstrahlt.
„Jeder Pullover „kann auch keine erzeugen“.. Dieser reduziert aber durch seine – innen im Vgl zum Körper etwas niedrigere, außen im Vergleich zur Umgebung etwas höhere – Temperatur den Wärmestrom, bei einer konstant angenommenen Körpertemperatur.“
Jo, das nennt man „Isolation“.
Allerdings ist der Wärmestrom durch den Pullover hindurch konstant, er wird über die Isolationsdicke hin nicht geringer. D.h. die Bestimmung der Größe passiert an der Grenzschicht Körper-Pullover in Abhängigkeit lokaler Parameter
So ist das auch an der Erdoberfläche: Bodentemperatur, Temperatur der angrenzenden Luftschicht, Geschwindigkeitsvektor der Luft und Verdunstungsmenge pro Zeiteinheit in Abhängigkeit von Temperatur und Bodenfeuchte der Grenzschicht bestimmen den resultierenden Energiefluß“
„Zu „Wo kommt denn die Energie deiner „konstanten Heizung“ her?“ Die Energie kommt vom außerhalb des Systems, wie beim Erdboden und folgend bei der Atmosphäre durch die solare Einstrahlung auch.“
Die Isolation heizt nicht sondern reduziert den Abfluß von Energie. Die THE-Hirnis glauben daß von der Isolation Energie zum Körper (in diesem Fall die Raumluft) fließt. Das ist Blödsinn!
Außerdem ist die Frage der Isolationswirkung an einer gewissen Stelle keine Frage von offenen, geschlossenen oder abgeschlossenen Systemen sondern eine Frage der Energiebilanz an dieser Stelle (Grenzschicht)
„Und natürlich gibt es für einen Rückfluß in den Boden einen Mechanismus… Die Gegenstrahlung.“
Joo, Amen.
Und nun gehet hin und verkündet euren Glauben…
Mach endlich den Spiegel-Test!
„Außer Sie finden für ihre Mindestanregungsdauer und ihre groß angelegte Messtechnikverschwörung irgendwelche Bestätigungen.“
Lies die von dir hier veröffentlichte Bedienungsanleitung und beachte die Bemerkung in der von Herrn Ordowski hier eingebrachten Magister- oder Sonstwasarbeit. Da wird dir geholfen…
„Erstere muss aber den vorhandenen Femto- und Attosekundenmessungen der Emission in der Gasphase und dem dazu schlussigen Modell widersprechen und ein besseres zur Verfügung stellen.“
Die Herren Femto und Atto haben sich bei mir noch nicht vorgestellt. Falls sie in der Lage sind in einem Versuch eine Kaffeetasse mit Eiswürfeln zu erwärmen höre ich ihnen gerne zu.
„Und zur Verschwörung, die trotz Milliarden Euro bei den CO2-Erzeugern und trotz hunderter Personen, die damit arbeiten keiner aufdecken konnte, kann ich mich ihrem Ausruf „Geh zum Arzt!“ anschließen.“
Für das Verhalten und den blinden Glauben meiner Mitmenschen kann ich keine Verantwortung übernehmen.
Werter Herr Keks,
Das zeigen die Spektren welche aus dem All gemessen wurden. Das Verhalte ist auch über den atm. Temp.gradient erklärbar.
Widerstand ist definiert als der Quotient zwischen Fluss und Potentialdifferenz…
Mag sein, dass sie es nicht „weiß“. Dadurch, dass aber die untere Atmosphäre mit der oberen in bidirektionalem thermischen Austausch steht, ergibt sich natürlich eine Rückwirkung, wenn „oben“ weniger Wärmestrom emittiert werden kann.
Das ist genauso beim Wärmestrom durch eine Mauer oder Pullover oder beim elektrischen Strom durch einen Widerstand. Auch elektrisch gibt es einen Strom, welcher entgegen der Potentialdifferenz fließt – das ist ein Teil des Diffusionsstroms.
Hatte ich Ihnen schon mal am 2. August 2023 um 22:46 erklärt.
Isolation ist nichts anderes als ein hinreichend großer Widerstand. Gilt für elektrische und thermische Isolation.
Der Netto-Wärmestrom durch die Atmosphäre ist ebenfalls kostant, d.h. Er ist im zeitl. & räuml. Mittel mit und ohne THGe gleich.
Ein reduzierter Abfluss bei der gleichen Temperatur ergibt bei konstanter Heizung (erzwungene Erhöhung des Abflusses) natürlich eine Temperaturerhöhung im Vergleich zu ohne dem reduzierten Abfluss. Das ist doch der Sinn einer Gebäudeisolation: beim Aufheizen mit gleicher zugeführter Heizleistung und gleicher Innenraumtemp. führt die Isolation anfangs zu weniger Abfluss => im GG höhere Temperatur im Inneren. Analog bei der Atmosphäre.
Diesmal nur die klimarelevanten Punkte…
Welchen genau? Wie schon von mir kritisiert, ist bei geschwärzten und geschwärzten Spiegeln die genaue Kenntnis des Absorptionskoeff. wichtig, um die Zeitskalen bis zum therm. GG zu bestimmen. Die Zeitskalen weichen um ca. den Faktor 100 voneinander ab. Wenn Sie die Maße der Ordowskischen Glasplatte nähmen, würde ein verspiegelter Körper Tage bis zum GG benötigen.
Die Zeit hatten sie ausgerechnet und abgewartet, oder?
Dazu hatte ich Ihnen schon mal geschrieben am 18. September 2023 um 11:20 und am am 25. Oktober 2023 um 18:37.
Welche Arbeit? Zu einer Mindestanregungsdauer in der Photonenabsorption sollte ja leicht was zu finden sein. Davor weiß weder Google, Bing noch Scholar was.. Und ihnen ist auch klar, dass in der Bedienungsanleitung nichts über „die Spektren sind simuliert“ steht. Es gibt lediglich eine Stelle, an der die Autoren – wie in anderen Veröffentlichungen auch – die CO2-Bande im atm. Fenster verorten.
Lesen Sie doch einfach mal die Hintergründe über den letzten Physik-Nobelpreis: Attosekunden-Photoelektronenspektroskopie. Angeregte Elektronen springen aber der ersten Attosekunde zurück.
Hatte ich Ihnen schon mal erklärt, z.b. am 20. November 2020 um 11:33 und auch Anfang letzten Jahres.
Eine Kaffeetasse die im Weltall nur mit 4K in Kontakt steht, kann man natürlich mit Eiswürfeln um sie herum wärmer halten, als es ohne die Eiswürfel wäre.
Wenn der Kaffeetasse von außen Energie zugefügt werden würde, welche sie dann in Wärme umsetzen könnte, könnte sogar eine dauerhaft höhere Temperatur zu messen sein (abh. von den Oberflächenverhältnissen) .. Also statt der Tasse eine (große) Kaffeemaschine mit Stromzufuhr, mal nur vom All umgeben und mal von einer Eiswürfelschicht umgeben.
Das zeigen die Spektren welche aus dem All gemessen wurden. Das Verhalte ist auch über den atm. Temp.gradient erklärbar.“
Ich kenne die Spektren nicht, weiß nicht wie sie gemessen wurden (auch wenn ich einen Verdacht habe) und kann daher auch nicht sagen warum diese Spektren nicht mit einem Temperaturgradienten zu erklären sein sollten
Widerstand ist definiert als der Quotient zwischen Fluss und Potentialdifferenz…“
Diese Diskussion erinnert mich an das unbedarfte Heinemännchen, der partout nicht von seiner isothermen Atmosphäre lassen wollte.
Stell dir die Atmosphäre als See vor der von einem Wasserfall gespeist wird und einen Abfluss hat.
Ein Widerstand würde die Ausgangsstromgröße begrenzen. Das tut die Atmosphäre nicht in Abhängigkeit von IR-aktiven Gasen. Wie ich dir schon in meiner Antwort beschrieben habe hängt die Energieabgabe des Bodens von lokalen Parametern (Bodentemperatur, Temperaturdifferenz Boden-Grenzschicht, Konvektionsvektor, Emissionsfaktor, Verdunstungsrate etc.) ab. In welcher Höhe abgestrahlt wird, ob und wo und wieviel thermalisiert wird und wie lange es braucht die Energie nach oben zu bringen spielt hierfür keine Rolle
„Mag sein, dass sie es nicht „weiß“. Dadurch, dass aber die untere Atmosphäre mit der oberen in bidirektionalem thermischen Austausch steht, ergibt sich natürlich eine Rückwirkung, wenn „oben“ weniger Wärmestrom emittiert werden kann.“
Wie bitte willst du beweisen, daß „oben“ weniger Energie abgestrahlt wird. Die 14µm-Photonen bleiben doch welche, oder nicht?
„Das ist genauso beim Wärmestrom durch eine Mauer oder Pullover oder beim elektrischen Strom durch einen Widerstand. Auch elektrisch gibt es einen Strom, welcher entgegen der Potentialdifferenz fließt – das ist ein Teil des Diffusionsstroms.
Hatte ich Ihnen schon mal am 2. August 2023 um 22:46 erklärt.“
Und ich hab dir schon x-mal erklärt, daß die Energieabgabe des Bodens alleine von lokalen Parametern bestimmt wird und ein Rückfluß nicht möglich ist. Die Atmosphäre wirkt wie ein Pullover dahingehend, daß die Temperatur der Grenzschicht nahe an der Bodentemperatur gehalten wird. Der Grund liegt in der schlechten Wärmeleitfähigkeit der Luft. Diese wird in der Atmosphäre jedoch durch Konvektion (vertikal/horizontal) gemildert. Der Pullover funktioniert ähnlich, wirkt aber nur bei Ausschluß von Konvektion.
Isolation ist nichts anderes als ein hinreichend großer Widerstand. Gilt für elektrische und thermische Isolation.
Der Netto-Wärmestrom durch die Atmosphäre ist ebenfalls kostant, d.h. Er ist im zeitl. & räuml. Mittel mit und ohne THGe gleich.“
Wenn er konstant ist, wie soll es dann wärmer werden???
Abgesehen davon ist er nach deinem Modell nicht konstant. Er wäre konstant, wenn der Boden weniger Energie abgeben würde falls oben weniger abgegeben wird. Tut er aber nicht. Nach deinem Modell fließt unten viel rein und oben kommt weniger raus. Die Atmosphäre müßte sich kontinuierlich von oben her aufheizen. Was natürlich nicht passiert da sie, wenn sie oben wärmer werden sollte, auch mehr abstrahlen würde
Ein reduzierter Abfluss bei der gleichen Temperatur ergibt bei konstanter Heizung (erzwungene Erhöhung des Abflusses) natürlich eine Temperaturerhöhung im Vergleich zu ohne dem reduzierten Abfluss. Das ist doch der Sinn einer Gebäudeisolation: beim Aufheizen mit gleicher zugeführter Heizleistung und gleicher Innenraumtemp. führt die Isolation anfangs zu weniger Abfluss => im GG höhere Temperatur im Inneren. Analog bei der Atmosphäre.“
Analog eben nicht bei der Atmosphäre, da sie die Abstrahlung des Bodens nicht verhindert und der Wärmetransport konvektiv erfolgen kann.
Welchen genau? Wie schon von mir kritisiert, ist bei geschwärzten und geschwärzten Spiegeln die genaue Kenntnis des Absorptionskoeff. wichtig, um die Zeitskalen bis zum therm. GG zu bestimmen. Die Zeitskalen weichen um ca. den Faktor 100 voneinander ab. Wenn Sie die Maße der Ordowskischen Glasplatte nähmen, würde ein verspiegelter Körper Tage bis zum GG benötigen.
Die Zeit hatten sie ausgerechnet und abgewartet, oder?
Dazu hatte ich Ihnen schon mal geschrieben am 18. September 2023 um 11:20 und am am 25. Oktober 2023 um 18:37.“
Joo.
Hast du die Antwort gelesen???
Welche Arbeit?“
IR- Absorption durch CO2
„Zu einer Mindestanregungsdauer in der Photonenabsorption sollte ja leicht was zu finden sein. Davor weiß weder Google, Bing noch Scholar was..“
Hat ein wissender Mitforist erst kürzlich hier eingestellt:
die Arbeit von Prof. F.K. Reinhart, Infrared absorption of atmospheric carbon dioxide, Swiss Federal Institute of Technology, Lausanne, 2017, S.2, 3. Absatz. „After an absorption event, the CO2 molecule is in an excited state with an estimated lifetime, tau rad = (ui/∆i2)/v ~ 6 μs [Mykrosekunden] for the 15μm lines.” [Hervorhebung ergänzt]. Hier hatte Prof. Reinhard eine Konzentration von 400 ppm CO2 berücksichtig.
„Und ihnen ist auch klar, dass in der Bedienungsanleitung nichts über „die Spektren sind simuliert“ steht.“
Joo, stimmt!
Da steht nirgends: Achtung, Achtung, wir bescheißen euch
„Es gibt lediglich eine Stelle, an der die Autoren – wie in anderen Veröffentlichungen auch – die CO2-Bande im atm. Fenster verorten.“
Ne, ne, da steht: die Datenerfassung erfolgt im atmosphärischen Fenster
Lesen Sie doch einfach mal die Hintergründe über den letzten Physik-Nobelpreis: Attosekunden-Photoelektronenspektroskopie. Angeregte Elektronen springen aber der ersten Attosekunde zurück.
Hatte ich Ihnen schon mal erklärt, z.b. am 20. November 2020 um 11:33 und auch Anfang letzten Jahres.“
Seit dem Rekordhalter in der Initiierung von US-Angriffskriegen im vorauseilenden Gehorsam der Friedensnobelpreis verliehen wurde, kümmere ich mich nicht mehr um Nobelpreise.
Eine Kaffeetasse die im Weltall nur mit 4K in Kontakt steht, kann man natürlich mit Eiswürfeln um sie herum wärmer halten, als es ohne die Eiswürfel wäre.“
Wenn das Weltall 4K hat, sind die Eiswürfel auch nicht wärmer als 4k – merke: Eiswürfel sind keine Energiequelle
Wenn der Kaffeetasse von außen Energie zugefügt werden würde, welche sie dann in Wärme umsetzen könnte, könnte sogar eine dauerhaft höhere Temperatur zu messen sein (abh. von den Oberflächenverhältnissen).
Also vom Konjunktiv hast echt Ahnung, Joergle
Also statt der Tasse eine (große) Kaffeemaschine mit Stromzufuhr, mal nur vom All umgeben und mal von einer Eiswürfelschicht umgeben.“
Die Antwort spare ich mir
@Admin: sorry wegen der Länge, kann gerne geteilt oder gedrittelt werden
Die Spektren sind mit einem Temperaturgradienten erklärbar. Bei mehr CO2 wird erst auf einer höheren Höhe abgestrahlt, also bei kälterer Umgebungstemperatur. Ergebnisse sind z.B. hier zu finden.
Es geht nicht um Isopotentiale, sondern um Potentialdifferenzen und eine frequenzaufgelöste Betrachtung. Über alle Frequenzen integriert muss im zeitl. & räuml. Mittel die gen All gerichtete Wärmestromdichte gleich bleiben. Frequenzaufgelöst sind aber mehrere Anteile zu unterscheiden. Ein Teil der kommt direkt vom Boden mit den von Ihnen angesprochenen, lokalen Parametern. Ein Teil kommt durch IR-aktive Komponenten aus der Atmosphäre. Bei diesem ist jeweils relevant, welche Umgebungstemperatur auf der Höhe herrscht, in welcher der jeweilige Emitter final ins All strahlt.
14µm-Photonen bleiben welche. Es werden bei niedrigerer Temperatur aber weniger 14µm-Photonen emittiert. Vgl. Planck’sches Strahlungsgesetz oder Diagramme der Schwarzkörperstrahlung bei niedrigwerdender Temperatur.
Sehr physikalisch erklärt. „ich habe Ihnen auch schon x-mal erklärt, dass es einen Rückfluss gibt (welcher bei der Ermittlung des Netto-Flusses berücksichtigt wird)“: bei Wärmeleitung, el. Leitung, Wärmestrahlung, Fluidströmen, … Wie bekommt der Wasserfluss am Anfang eines Rohres mit, dass am Ende ein Ventil abrupt geschlossen wird?
Die Wärmeleitfähigkeit ist für die radiative Wärmeübertragung irrelevant, da zählen nur Temperaturen und Absorb.koeff.
Kleine syntaktische Korrektur: Der Netto-Wärmestrom ins All ist konstant. Der Teil-Wärmestrom ins All, welcher sich durch das CO2 ergibt, wird bei höherer CO2-Konz. geringer (da dessen Umg.Temp fällt). Entsprechend kann das System Erde weniger Wärme auf diesem Weg ins All geben und muss es auf einem anderen Weg mehr abstrahlen.
Der Wärmetransport konvektiv kann aber nicht im gleichen Maße auf die höherer ERL (bei höherer CO2-Konz) erfolgen. Sonst müsste sich der atm. T-Gradient ändern und die Annahme der adiabatischen T-Änderung wäre hinfällig.
Haben Sie mir auf die beiden angegebenen Kommentare geantwortet? Haben Sie die Zeit ausgerechnet und abgewartet?
„Es geht nicht um Isopotentiale, sondern um Potentialdifferenzen und eine frequenzaufgelöste Betrachtung. Über alle Frequenzen integriert muss im zeitl. & räuml. Mittel die gen All gerichtete Wärmestromdichte gleich bleiben. Frequenzaufgelöst sind aber mehrere Anteile zu unterscheiden. Ein Teil der kommt direkt vom Boden mit den von Ihnen angesprochenen, lokalen Parametern. Ein Teil kommt durch IR-aktive Komponenten aus der Atmosphäre. Bei diesem ist jeweils relevant, welche Umgebungstemperatur auf der Höhe herrscht, in welcher der jeweilige Emitter final ins All strahlt.“
siehe vorige Antwort
„14µm-Photonen bleiben welche. Es werden bei niedrigerer Temperatur aber weniger 14µm-Photonen emittiert. Vgl. Planck’sches Strahlungsgesetz oder Diagramme der Schwarzkörperstrahlung bei niedrigwerdender Temperatur.“
siehe vorige Antwort
„Kleine syntaktische Korrektur: Der Netto-Wärmestrom ins All ist konstant. Der Teil-Wärmestrom ins All, welcher sich durch das CO2 ergibt, wird bei höherer CO2-Konz. geringer (da dessen Umg.Temp fällt). Entsprechend kann das System Erde weniger Wärme auf diesem Weg ins All geben und muss es auf einem anderen Weg mehr abstrahlen.“
Wird durch ständiges Wiederholen nicht wahrer
Der Wärmetransport konvektiv kann aber nicht im gleichen Maße auf die höherer ERL (bei höherer CO2-Konz) erfolgen. Sonst müsste sich der atm. T-Gradient ändern und die Annahme der adiabatischen T-Änderung wäre hinfällig.“
Meine Aussage bezog sich auf die Funktionsweise einer Isolation, z.b. eines Gebäudes. Diese kann nur funktionieren, wenn Konvektion durch die Isolation hindurch verhindert wird – siehe Pullover!
Ich habe nie behauptet, die vom Boden ausgehende Konvektionsleistung in die Atmosphäre hinein könnte nach Belieben erhöht werden
Haben Sie mir auf die beiden angegebenen Kommentare geantwortet? Haben Sie die Zeit ausgerechnet und abgewartet?
a,check den Thread
b, Ich brauche keine Zeit ausrechnen. Ich brauche auch keine exakten Temperaturen messen:
Die Rückseite beider Spiegel ist ebenfalls verspiegelt, das „Gesicht“ des einen Spiegels geschwärzt. Beide liegen Gesicht an Gesicht im Keller, dessen Temperatur im Sommer der Spätabendtemperatur im Freien unter freiem Himmel entspricht. Strahlungseinflüsse durch Kellerwände etc. sind damit praktisch ausgeschlossen.
Im Freien lege ich nun beide Spiegel mit dem Gesicht nach üben auf die Schnüre eines Wäscheständers.
Mich interessiert nur die Richtung einer möglichen Temperaturänderung.
Der rundum verpiegelte Spiegel würde mit der Umgebung per Leitung/Konvektion Energie tauschen, ist aber von Beginn im thermischen Gleichgewicht, d.h. behält seine Temperatur.
Der schwarze Spiegel strahlt gemäß seiner Temperatur, die die Umgebungstemperatur ist, ab und absorbiert die angebliche Gegenstrahlung von 333W/qm. Wird er nun kälter oder wärmer, das war und ist die interessierende Frage.
Wie kalt oder wie warm er im Gleichgewicht wird spielt für die übergeordnete Frage keine Rolle
„Das ist Quatsch“ scheint mir in der Physik nicht wirklich eine Erklärung zu liefern …
Sie muss nicht verhindert, sondern nur reduziert werden.
Habe ich gemacht – schon bei meinem ersten Kommentar.
Auf die hier angegebenen Kommentare steht dort von Ihnen keine Antwort …
Wenn Sie mit der Vorderseite („Gesicht“) des Spiegels das Glas meinen, so muss beachtet werden, dass das für IR ein sehr guter Absorber ist und damit vergleichbar dem geschwärzten Spiegel. Der rundum verspiegelte Spiegel nimmt damit auch Strahlung auf.
Wie schwer sind die Spiegel und welche Dimensionen haben diese? Damit lässt sich leicht ausrechnen, wie lange man warten müsste, bis man eine Temperaturänderung im Bereich der Messgenauigkeit erhält.
„Und jetzt machste“ einen kontinuierlichen Zufluss vom Erdboden in die Atmosphäre und schon bleibt jedes mal was übrig und wird jedes mal zurückgeworfen…
Sie wissen wie die Lifetime eines excited State definiert, oder?
Diese bedeutet nicht, dass das CO2 vorher nicht strahlen darf: „The mean lifetime can be looked at as a ’scaling time‘, because the exponential decay equation can be written in terms of the mean lifetime, τ, instead of the decay constant, λ“ (wiki)
Es wird natürlich auch schon vor Ende der Lifetime zurückgesprungen und emittiert.
Auch radioaktive Proben zerfallen schon vor der Halbwertszeit…
Und auf der ABB Homepage steht eine Datenerfassung im gesamten Spektrum. Aus welchem Grund ist das eine glaubwürdiger als das andere? Gibt es Beweise dass das eine Verschwörung sein soll? Wie schon technisch erklärt, könnte man das leicht feststellen, da die Rohdaten (Spektrometer-Winkel und Intensität) als Analogwert aus Analogelektronik messbar sind..
Zur nicht-technischen Teil der das letzte mal nicht geschrieben werden durfte: Warum vertrauen Sie anderen Institutionen, wie z.B. dem Wasserwerk oder der Lebensmittelindustrie?
Ich vertraue denen, weil ein falsches Handeln nachweisbar wäre.
Die Eiswürfel, welche die beheizte Kaffeemaschine umschließen, werden von dieser ebenfalls erwärmt. Wohin sollte die Kaffeemaschine sonst abstrahlen? Die Eiswürfel umgeben ja die Kaffeemaschine..
Den Konjunktiv nehme ich gerne zurück – der Kaffee wird in dem Fall immer wärmer.
Ist auch leicht nachzuvollziehen:
„Es wird natürlich auch schon vor Ende der Lifetime zurückgesprungen und emittiert.
Auch radioaktive Proben zerfallen schon vor der Halbwertszeit…“
Joo.
Und jetzt machste mal ein paar Absorptions-Emissionszyklen, was bleibt dann vom Strahlungstransport noch übrig???
Und auf der ABB Homepage steht eine Datenerfassung im gesamten Spektrum. Aus welchem Grund ist das eine glaubwürdiger als das andere?
Textstelle?
Sind die bei ABB vielleicht gründlicher beim Lügen?
„Gibt es Beweise dass das eine Verschwörung sein soll? Wie schon technisch erklärt, könnte man das leicht feststellen, da die Rohdaten (Spektrometer-Winkel und Intensität) als Analogwert aus Analogelektronik messbar sind..“
Wo sind diese Messungen?
Mit welchen Geräten wurde gemessen?
„Zur nicht-technischen Teil der das letzte mal nicht geschrieben werden durfte: Warum vertrauen Sie anderen Institutionen, wie z.B. dem Wasserwerk oder der Lebensmittelindustrie?“
Ich vertraue den Wasserwerken nicht und der Lebensmittelindustrie, die Millionen Menschen mit Zucker oder kurzkettigen KH (=Zucker) umbringt schon gar nicht
„Ich vertraue denen, weil ein falsches Handeln nachweisbar wäre.“
Joo!
Was nützt der Nachweis, wenn Konsequenzen nicht durchsetzbar sind?
Die Eiswürfel, welche die beheizte Kaffeemaschine umschließen, werden von dieser ebenfalls erwärmt. Wohin sollte die Kaffeemaschine sonst abstrahlen? Die Eiswürfel umgeben ja die Kaffeemaschine..
„Den Konjunktiv nehme ich gerne zurück – der Kaffee wird in dem Fall immer wärmer.
Ist auch leicht nachzuvollziehen:
Ja, das ist mir auch bewußt.
Allerdings kapiere ich nicht, was eine im luftleeren All schwebende, von Eiswürfeln eingekreiste und irgendwie beheizte Kaffemaschine mit der Situation Erde-Atmosphäre zu tun hat.
ABB: The AERI instrument generate radiance spectrum with high accuracy in the following spectral ranges:
Das ist die erste Antwort bei google, bing, yahoo…
Die Rohdaten der Messungen liegen z.B. hier.
Diese sind bei einigen Veröffentlichungen auch verlinkt. Einfach Fourier transformieren und vergleichen.
Ist in der Anleitung überhaupt definiert, was mit „atmosphärischem Fenster“ gemeint ist? Bekanntlich gibt es auch (und vor allem) Gegenstrahlung durch H2O. Diese Gegenstrahlung ist dann auch nur simuliert? Und warum passt die bei den Jülicher Messungen zufällig immer gut zu den separat aufgenommenen Luftfeuchtemessungen?
Da muss die unterstellte Verschwörung schon sehr groß sein…
Es gibt inzwischen auch weitere Messgeräte von anderen Herstellern, z.B. ASSIST von LRtech, incl. Anleitung, welche der Anleitung, die sie als Quelle haben, sehr ähnelt. Auch dort keine Info von einem „wird über Simulationen berechnet“ und auch nichts von „nur im atm. Fenster“, sondern ein „Spectral range: 500 to 5,000 cm-1 (Optional extended range from 400 to 5,000 cm-1)“
Selbst wenn ich hier schreiben würde, dass ich es händisch nachgemessen hätte und Ihnen Spektren zeige, selbst wenn Herr Bohn, der leitende Wissenschaftler von Jülich, Ihnen die Elektronik erklären würde und dass da keine Simulation drauf laufen kann, würden dem trauen? Sicher nicht.
Ich denke, es scheint hier leichter zu sein, an eine Verschwörung zu glauben, als daran, dass
Wenn Sie Zweifel am AERI haben, gehen Sie zu einem der deutschen Standorte, z.B. Jülich und reden Sie mal mit den Mitarbeitern.
Sowohl von der Oberfläche der Kaffeemaschine als auch von der Oberfläche der Erde kann nicht der vollständige Wärmefluss direkt ins Weltall entweichen. Beide Male werden durch die Anregung von Molekülschwingungen Strahlung auf die Oberfläche zurückgeworfen. Beide Male erwärmt dieser zurückgeworfene Teil die Oberfläche.
Nebenbei mal ein Hinweis zum allgemeinen Sprachgebrauch:
Nachweis:
Zitat Deutering am 11. Januar 2024 um 13:58 um mit Hervorhebungen: “ABB: The AERI instrument generate radiance spectrum with high accuracy in the following spectral ranges: …”
GOOGLE-Übersetzung: Das AERI-Instrument erzeugt ein Strahldichtespektrum mit hoher Genauigkeit in den folgenden Spektralbereichen: …
„ABB: The AERI instrument generate radiance spectrum with high accuracy in the following spectral ranges:“
Joo!
GENERATE !!!!
Hab nie was anderes behauptet.
„Messen“ im Fenster, Rest „generieren“…
„Bekanntlich gibt es auch (und vor allem) Gegenstrahlung durch H2O. Diese Gegenstrahlung ist dann auch nur simuliert?“
An Gegenstrahlung aus Gasen für Bodennähe ich nicht glaube
„Es gibt inzwischen auch weitere Messgeräte von anderen Herstellern, z.B. ASSIST von LRtech, incl. Anleitung, welche der Anleitung, die sie als Quelle haben, sehr ähnelt. Auch dort keine Info von einem „wird über Simulationen berechnet“ und auch nichts von „nur im atm. Fenster“, sondern ein „Spectral range: 500 to 5,000 cm-1 (Optional extended range from 400 to 5,000 cm-1)“
a, es war deine Quelle, nicht meine. Meine sagt aber auch das gleiche…
b, die machen sich das Leben halt einfacher. Als Betrüger würde ich auch nicht darauf hinweisen, daß ich betrüge
c, Merke: die Impfung schützt vor Ansteckung und davor andere anzustecken. Sie ist sicher. Garantiert!
Und was steht im Kleingedruckten?
Niemand haftet für die Aussage. Kein Arzt, keines dieser verlogenen Politikerarschlöcher, kein Hersteller
Das Problem ist, daß es nichts zu messen gibt
„die vorhandenen Messungen sehr gut in ein Modell passen, welches physikalisch plausibel ist und keine unphysikalischen Krücken wie „Mindestanregungsdauer“ oder „wärmste Wärme gewinnt“ benötigt.“
Mit der Widerlegung der Mindestanregungsdauer haste ja wohl ein paar Zeilen weiter oben ne prima Bruchlandung hingelegt…
Und den zweiten Hauptsatz anzuzweifeln halte ich auch für das Gegenteil von clever
„Beide Male werden durch die Anregung von Molekülschwingungen Strahlung auf die Oberfläche zurückgeworfen.“
Aufgrund der Stoßdeaktivierung wird bodennah nicht geworfen
„Beide Male erwärmt dieser zurückgeworfene Teil die Oberfläche.“
Muahh – 2ter Hauptsatz!!!
zu Joerg Deutering am 11. Januar 2024 um 9:36
„Meine Aussage bezog sich auf die Funktionsweise einer Isolation, z.b. eines Gebäudes. Diese kann nur funktionieren, wenn Konvektion durch die Isolation hindurch verhindert wird – siehe Pullover!
Sie muss nicht verhindert, sondern nur reduziert werden.“
Stmmt für den Fall, daß man eigentlich nicht Isolieren will…
„Wenn Sie mit der Vorderseite („Gesicht“) des Spiegels das Glas meinen, so muss beachtet werden, dass das für IR ein sehr guter Absorber ist und damit vergleichbar dem geschwärzten Spiegel. Der rundum verspiegelte Spiegel nimmt damit auch Strahlung auf.“
a, es geht um Relationen, nicht um Zehntelgrad
b, wenn dich „Glas“ an der Stelle stört, nimm ne verspiegelte Metallplatte
„Wie schwer sind die Spiegel und welche Dimensionen haben diese? Damit lässt sich leicht ausrechnen, wie lange man warten müsste, bis man eine Temperaturänderung im Bereich der Messgenauigkeit erhält.“
Wie gesagt, es geht um Relationen, nicht um Grad und Minuten.
Einer der Spiegel absorbiert (angeblich) 333W/qm mehr als der andere, die Ausgangstemperaturen sind gleich.
Spiegelgröße war etwa 40x25cm
„Und jetzt machste mal ein paar Absorptions-Emissionszyklen, was bleibt dann vom Strahlungstransport noch übrig???
„Und jetzt machste“ einen kontinuierlichen Zufluss vom Erdboden in die Atmosphäre und schon bleibt jedes mal was übrig und wird jedes mal zurückgeworfen…“
a, gemäß meinem Link ist „was“ = 0, gemäß deinem ist „was“ irgendwas zwischen 0 und „irrelevant“.
b, zudem kann „was“ die Bodentemperatur gemäß 2ten HS nicht erhöhen, egal wie groß „was“ ist
Allgemein: wem der zweite Hauptsatz zu praxisorientiert klingt und als Physiker mit der Praxis der Realität nichts zu tun haben will, der versteht das Ganze möglicherweise per Betrachtung der Entropiegesetze :
Eine von selbst stattfindende Erwärmung eines wärmeren Körpers zu Lasten eines kälteren Körper würde die Systementropie reduzieren.
Na, da kriegt doch jeder moderne Physiker ’nen Herzschlag, bei sowas
zu Joerg Deutering am 11. Januar 2024 um 9:36
„Meine Aussage bezog sich auf die Funktionsweise einer Isolation, z.b. eines Gebäudes. Diese kann nur funktionieren, wenn Konvektion durch die Isolation hindurch verhindert wird – siehe Pullover!
Sie muss nicht verhindert, sondern nur reduziert werden.“
Stmmt für den Fall, daß man eigentlich nicht Isolieren will…
„Wenn Sie mit der Vorderseite („Gesicht“) des Spiegels das Glas meinen, so muss beachtet werden, dass das für IR ein sehr guter Absorber ist und damit vergleichbar dem geschwärzten Spiegel. Der rundum verspiegelte Spiegel nimmt damit auch Strahlung auf.“
a, es geht um Relationen, nicht um Zehntelgrad
b, wenn dich „Glas“ an der Stelle stört, nimm ne verspiegelte Metallplatte
„Wie schwer sind die Spiegel und welche Dimensionen haben diese? Damit lässt sich leicht ausrechnen, wie lange man warten müsste, bis man eine Temperaturänderung im Bereich der Messgenauigkeit erhält.“
Wie gesagt, es geht um Relationen, nicht um Grad und Minuten.
Einer der Spiegel absorbiert (angeblich) 333W/qm mehr als der andere, die Ausgangstemperaturen sind gleich.
Spiegelgröße war etwa 40x25cm
„Und jetzt machste mal ein paar Absorptions-Emissionszyklen, was bleibt dann vom Strahlungstransport noch übrig???
„Und jetzt machste“ einen kontinuierlichen Zufluss vom Erdboden in die Atmosphäre und schon bleibt jedes mal was übrig und wird jedes mal zurückgeworfen…“
a, gemäß meinem Link ist „was“ = 0, gemäß deinem ist „was“ irgendwas zwischen 0 und „irrelevant“.
b, zudem kann „was“ die Bodentemperatur gemäß 2ten HS nicht erhöhen, egal wie groß „was“ ist
Allgemein: wem der zweite Hauptsatz zu praxisorientiert klingt und als Physiker mit der Praxis der Realität nichts zu tun haben will, der versteht das Ganze möglicherweise per Betrachtung der Entropiegesetze :
Eine von selbst stattfindende Erwärmung eines wärmeren Körpers zu Lasten eines kälteren Körper würde die Systementropie reduzieren.
Na, da kriegt doch jeder moderne Physiker ’nen Herzschlag, bei sowas
Äh… Wir schauen nochmal nach: Das AERI ist ein FTIR-Spektrometer, also ein Interferometer.
Zusätzlich wird anhand der eingebauten Schwarzkörperstrahler (und ein Vergleich mit deren Spektren) eine Berechnung der Absolutwerte möglich. Das stand doch alles im Manual und den Papers. Interferometer kommen spätestens im 4 Semester im Physikstudium dran.
Kein Multimeter „misst“ einen Strom, kein Digitalthermometer „misst“ eine Temperatur. Das wird jedesmal generiert. Nicht mal ein Quecksilberthermometer „misst“ die Temperatur.
Sie können zur Wortklauberei auch mal nachlesen, was Messen bedeutet und dann nochmal lesen, wie das Interferometer das macht und für was die Schwarzkörperstrahler da sind. Das ist ziemlich exakt das, was man unter Messen versteht.
Was passiert Ihrer Meinung „im atm. Fenster“, wenn feuchte Luft vorhanden ist? Dann gibt’s auch keine Gegenstrahlung durch die breitbandige Re-Emission? Klicken Sie sich einfach mal durch die täglichen Spektren des Jülicher AERI.
Wenn das im atm. Fenster „alles gemessen und nicht simuliert ist“, wo kommt dann der Berg an gemessenen, rückfließenden Wärmestrom im atm. Fenster her? Und warum passt das so gut zum Wetter um Jülich?
Wie weit geht da die Verschwörung? Wird da der Wetterbericht auch noch eingelesen?
Ich habe Ihnen auch schon Quellen gegeben, bei den die gleichen Wissenschaftler mit dem AERI das atmosphärische Fenster in einem Spektralbereich inklusive dem CO2-Band verorten.. und die Aussage ist dann definitiv falsch, oder?
Ich weiß schon, die Wissenschaftler hatten den einen lichten Moment beim Schreiben einer Anleitung, in der Sie der Welt die Wahrheit gesagt hatten – davor und danach waren Sie wieder böse.
Was war „meine Bruchlandung“ zur einer in keinem Physikbuch vorhandenen Mindestanregungsdauer? Haben Sie verstanden was der Begriff Lebensdauer bezeichnet? Es ist nichts anderes als eine Zeitkonstante, wie tau in Elektrotechnik oder die Halbwertszeit in Kerntechnik. Weder strahlt U235 in den ersten Sekunden oder Jahren nicht, noch entlädt sich ein Kondensator in den ersten Bruchteilen von tau nicht. Im Gegensatz zu einer einzelnen U235-Probe oder einem Kondensator werden in der Atmosphäre kontinuierlich neue angeregte Zustände erzeugt.
Angeregten Zuständen kann man die spontane Emission nur schwer verbieten.. Eben sowenig kann man die Stoßanregung verbieten.
Für die ca 50..70 W/m² welche vom CO2 zurückgestrahlt werden, muss jedes CO2 Molekül nur grob einmal pro Sekunde zurückstrahlen. Und wie häufig waren Kollisionen nochmal? Nach Reinhart: 7 Milliarden pro Sekunde. Und bei 288 K haben grob 1% der stoßenden Gasmoleküle mehr kinetische Energie als ein 15um Photon.
In Bodennähe macht die Re-Emission zu 99,99.. % den Umweg über die Stoßab- und -anregung.
Bei einer Überschlagsrechnung, wie die von Herrn Reinhart, sollte man einen solchen Effekt nicht unterschlagen.
„Und den zweiten Hauptsatz falsch wiederzugeben, halte ich auch für das Gegenteil von clever.“
Der Nebensatz zählt – er steht in jeder Beschreibung des 2. HS drin und ist auch in den Formeltermen zu finden. „Muahhh – 2ter Hauptsatz!!!“ Wo hatten Sie Ihren HS nochmal her?
Aber wieso können dann Eiswürfel mit merklich unter 0°C die Temperatur vom Kaffee (welche merklich über 0°C ist) im All erhöhen? Da erwärmt hoch auch ein kalter Körper den wärmeren, oder jetzt doch nicht?
Im nicht-abgeschlossenen System war doch noch was mit Entropieflüsse und nicht mit Systementropie eines Teilsystems, wie beim abgeschlossenen System… Ansonsten würde kein Kühlschrank funktionieren.
…Na, da kriegt doch jeder moderne Physiker ’nen Herzschlag, bei sowas.
kleine Korrektur: Es sind die 7 Milliarden Kollisionen pro Sekunde bezogen sich auf die zwischen allen Gasteilchen.
Für ein CO2-Molekül sind es „nur“ 2.8 Millionen pro Sekunde..
@ Joerg Deutering am 11. Januar 2024 um 13:58
Lassen Sie sich doch nicht ins Bockshorn jagen!
Zitat: ABB (Characteristics) – The AERI instrument generate radiance spectrum with high accuracy in the following spectral ranges:
Das bezieht sich darauf, weil aus drei simultan gemessenen Spektren, dass eine Emissionsspektrum der Atmosphäre extrahiert (oder generiert) wird.
Im Dokument bei der Beschreibung der Interferogramme kann man folgende Interpretation vom Messverfahren ableiten:
Man misst ein Spektrogramm (Complex Spectra), das sich aus zwei Spektrogrammen von bekannten Strahlern mit dem Systemrauschen und einem Spektrogramm vom Medium mit dem Systemrauschen zusammensetzt, die simultan gemessen werden. Aus den zwei Spektrogrammen der bekannten Strahler bildet man ein Differential-Spektrogramm, dass nur das Systemrauschen enthält. Aus dem gemessenen Spektrogramm (Complex Spectra) wird mit Hilfe der zwei Spektrogramme der bekannten Strahler und dem Differential-Spektrogramm vom Systemrauschen das medium-spezifische Spektrogramm der Atmosphäre extrahiert. Der Imaginär-Teil der FFT (Fast Fourier Transformation) kennzeichnet dabei den Systemfehler vom Instrument, der während der Messung auftrat.
Die Grundlage der Messung und die Messvorschrift findet man in diesen Veröffentlichungen:
+ Henry E. Revercomb, H. Buijs, Hugh B. Howell, D.D. LaPorte, William L. Smith, and L.A. Sromovsky, 1988, Radiometric Calibration of IR Fourier Transform Spectrometers: Solution to a Problem with the High-Resolution Interferometer Sounder, Applied Optics 27(15), 3210-3218
+ Atmospheric Emitted Radiance Interferometer. Part II: Instrument Performance – Knuteson et al., 2004
@Herr Holtz:
Diese Messvorschriften hatte ich unter anderem gemeint. Es ist nur so, dass keine drei Spektren simultan gemessen werden. Die Schwarzkörper-Referenz wird im neueren AERI alle 2 Minuten bzw. nach 120 Interferogrammen zur Referenz herangezogen. Dazu werden wird der Strahlengang auf diese Referenzen über einen Selektorspiegel umgeschalten. Für die Messungen werden die Referenzstrahler wieder durch das Drehen des Spiegels aus dem Strahlengang entfernt.
Details dazu stehen in Knuteson, et al. Atmospheric Emitted Radiance Interferometer. Part I: Instrument Design und Part II: Instrument Performance. In letzteren ist auch zu sehen, dass das AERI selbst wenn ein idealer schwarzer Körper direkt vor der offenen Hatch steht, selbst das (wenige) CO2 und H2O im Bereich des Strahlengangs messbar ist – auch wenn dies durch die kurze Weglänge nur Promilleänderungen in der freq.spezifischen Wärmeflussdichte betrifft.
In dieser Arbeit werden zusätzlich die gemessenen CO2 Linien mit einer Simulation verglichen..
Wie man hier auf die Idee kommt „da muss eine Simulation im AERI stecken“ ist mir schleierhaft.. Auch mit Blick auf die Rückstrahlung von Wasser die ebenso deutlich in den Jülicher Spektren „im atm. Fenster“ zu sehen ist..
Nachtrag @ All: In einer E-Mail vom 04.01.2024 um 00:55 Uhr auf dem Leugner-Verteiler hatte der bereits bekannt gewordene MINT-ferne HS1-Leugner den nachfolgend zitierten Bullfish verbreitet:
Ich denke mal, kein aufrecht gehendes Wesen mit einem letzten Funken Ehrgefühl und menschlichem Anstand würde sich bei korrekt nachgewiesener Kritik an einer seiner Aussagen völlig unverfroren hinter einem verstorbenen und unbeteiligten anerkannten Wissenschaftler verstecken.
@ All: Der Herr Kruger ist auch nicht mehr, der er mal war, und schießt jetzt reihenweise nur noch Eigentore:
Abbildung aus dem Kommentar von Michael Krüger am 3. Januar 2024 um 17:43 Uhr
Wir haben hier also eine Summe von Jahresverläufen mit 2023 als dem heißesten (???) Jahr seit 1940, die insgesamt etwa zwischen 11,5°C und 17°C schwankt. Das ergibt ein DeltaT von maximal 5,5°C. So, und jetzt schaunmermal auf meine Abbildung 8 aus Teil 2:
Der Bereich „B“ beschreibt eine Schwankungsbreite der Temperatur von +/- 10°C für den reinen Erhalt der Ortstemperatur. Darunter (A) und darüber (B) ist also genügend Strahlungsleistung vorhanden, um die globalen Zirkulationen in Atmosphäre und Ozeanen auf Temperatur und am Laufen zu halten.
Ich wiederhole mich sehr gerne: Bedankt sei Kruger für sein suizidales Beispiel als Bestätigung meines hemisphärischen S-B-Modells.
Was dann auch grob falsch ist.
Herr Weber, ich würde Sie bitten nicht Ihre persönlichen Streitigkeiten hier zum Thema zu machen. Ich weiß nicht, was im E-Mail-Verteiler geschrieben wird, bin da auch schon lange raus. Das trägt nicht zur Sachdisskusdion bei. Verstehe da aber beide Seiten nicht.
@ Kruger am 4. Januar 2024 um 23:32
Es geht einem ja immer das Herz auf wenn man schließlich erkennt, einen Menschen zu negativ eingeschätzt zu haben. Aber wie kommen Sie Friedentaube denn nun auf die schräge Idee, dass ich Herrn Dr. Gerhard Kramm nicht mag?
Ich finde vielmehr, jeder Prepper sollte einen haben um die Russen abzuschrecken, solange das die kaputt gesparte BW nicht sicherzustellen vermag…
@Weber
Meine 1 Grafik im 1 Kommentar haben Sie leider übersehen. Die zeigt, warum die Nachtseite nicht sofort gefriert. Ohne Ihre Sonne. Wolken und Treibhausgase verhindern insbesondere in der Nacht eine Abkühlung.
@ EIKE: Ich bedanke mich bei der EIKE-Redaktion für die Veröffentlichung meines 2-teiligen Artikels über das hemisphärische S-B-Modell und wünsche Ihnen allen ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr.
Klarstellung @ All: Mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell für unsere reale Erde behandelt weder Wetter noch Klima, sondern das langjährige Mittel der elementaren Kräfte, die beiden zugrunde liegen.
Weiterhin bedanke ich mich bei den Herren Kowatsch und Döhler für ihre vielen Wege nach Rom sowie das Nachfassen von Herrn Kowatsch vom 2. Januar 2024 um 10:19 Uhr. Mit einem weihnachtlichen Rückblick auf die Rolle der Klimarealisten in der Öffentlichkeit hatte ich im Jahre 2019 dieses leidige Thema auch schon einmal vergeblich zu beackern versucht, Zitat:
Das hatte aber nun mal nix an der Böswilligkeit und/oder Dummheit mancher Kommentatoren ändern können. Aktuell schreibt beispielsweise ein MINT-ferner HS1-Leugner auf dem sogenannten „Leugner-Verteiler“, der 1. Hauptsatz der Thermodynamik gelte gar nicht für Strahlung, Zitat aus seiner E-Mail vom 01.01.2024 um 23:22 Uhr:
„Der 1. Hauptsatz der Thermodynamik, Sie physikalischer Geisterfahrer, gilt nicht fuer Strahlung, sondern fuer die Gesamtenergie, die aus innerer Energie plus potentieller Energie plus kinetischer Energie besteht.“
Und so geht das dann munter weiter, eine ganze Reihe von paraphysikalischen Legasthenikern kritisiert an meinem hemisphärischen S-B-Modell eine von ihnen selbst hineininterpretierte Temperaturberechnung über die global gemittelte Einstrahlung, obwohl der zugehörige Link auf meinen Artikel über die Mittelung der mit S-B abgeleiteten Ortstemperaturen dort explizit angegeben ist. Und eine Erwärmung der Erdoberfläche unter gleichzeitigem konvektivem Abfluss von Energie ist intellektuell auch kaum vermittelbar. Und dann gibt es tatsächlich einen Leut, der weiterhin voll des Glaubens ist, Klimarealisten könnten „den Begriff Globaltemperatur einfach ausrotte[t/n], weil es ihn einfach nicht gibt“. Vielleicht sollte man ihm mal vorsichtig mitteilen, dass die Klimarealisten in der Öffentlichkeit nicht das Sagen haben.
Aber es geht natürlich auch noch viel lustiger. Ein bekannter THE-A-dep-t und HS2-Leugner hatte in bester heller’scher Sektiererei in der Kommentarfunktion zwei Grafiken eingestellt um zu beweisen, dass mein hemisphärisches S-B-Modell im Verlauf von Tag und Nacht nicht mit der Realität übereinstimmt. Diese beiden Grafiken weisen nun aber eindeutig nach, dass sich die Temperatur der Ozeane zwischen Tag und Nacht praktisch kaum verändert, mithin 2/3 der Erdoberfläche nachts kaum abkühlen. Und das letzte Drittel, speziell die Kontinente in niederen geografischen Breiten (Hadley-Zelle) und mittleren geografischen Breiten (Ferell-Zelle), treiben dann am Tage die globale atmosphärische Konvektion an. Bedankt sei also Dunning-Kruger für das schöne Beispiel für mein hemisphärisches S-B-Modell in seinem suizidalen Kommentar.
@ Manfred BUErgmann am 2. Januar 2024 um 0:20: Ich hatte Ihnen per E-Mail vom 28.11.2023 20:02 abschließend mitgeteilt, „Der einzige Unterschied zwischen unseren Modellen scheinen nunmehr die ominösen 0 Kelvin zu sein, denn es gibt nun mal keinen Ort auf unserer realen Erde, an dem eine solche Temperatur gemessen worden wäre. Da ist also noch gehörig Luft nach oben…“ – dem ist nix mehr hinzuzufügen, schauen Sie Sich Krugers Grafiken gerne noch mal ganz genau an.
Mit einem fröhlichen Glückauf an alle!
@Weber
Danke für das Verlinken auf die von mir gezeigten Grafiken. Sehen Sie dort keine deutliche Abkühlung der Kontinente (Afrika, Südamerika, Australien, etc.) in der Nacht? Ca. 10°C Abkühlung in der Nacht.
Auf der Tagseite erreichen Sie mit Ihren Modell gerade mal 15°C, die Nachtseite ist kälter, vor allem die warmen Kontinente verlieren in der Nacht stark an Wärme und kühlen ab. Somit sinkt die Globaltemperatur deutlich unter 15°C. Ihr Modell mit den postulierten 15°C stimmt also nicht mehr.
Was Herr Heller damit zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Der war Admin im ScSk-Blog und ich dort nur Autor.
@Weber
Ich habe noch eine Grafik für Sie.
https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/?dm_id=world
Im Tagesgang ändert sich die Temperatur global vor allem auf den warmen Kontinenten. Hinzu kommt ein Jahresgang der Globaltemperatur. Im Sommerhalbjahr werden die Kontinente der NH stärker beschienen und im Winterhalbjahr weniger. Im Sommer steigt die Globaltemperatur daher auf ca. 17°C an, im Winter sinkt sie auf ca. 13°C ab. Ihr Modell kann weder die Temperatur der Nachtseite abbilden noch den Jahresgang der Globaltemperatur von 15°C im Mittel und 17°C im Sommer und 13°C im Winter.
Weber
„Es ist offensichtlich, dass auf der Erdoberfläche die rein rechnerische Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der solaren Einstrahlung nirgendwo erreicht wird.“
SB berechnet nicht die Temperatur aufgrund einer absorbierten Strahlungsleistung, sondern die abgestrahlte Leistung aufgrund einer kokalen Temperatur. Und das idealisiert für einen schwarzen Strahler, den es bekanntlich real nicht gibt. Ihr Satz zeigt, daß Sie die Kausalität des SB-Gesetzes mißinterpretieren. Dazu kommt, daß der Energieverlust eines realen Quadratmeters sich zusammensetzt aus der Abstrahlung plus dem Verlust aus Konvektion, Verdunstung und ggfs. sogar geleisteter Arbeit. In Modellen muß man immer alles berücksichtigen.
Und auch wichtig, SB auf Mittelwerte angewendet, ergibt reinen Unsinn! Etwas, das die gesamte Konsensklimatologie bis jetzt noch nicht kapiert hat.
Ich würde auch über den Namen Ihrer Modellvorstellung nachdenken. Weil hemisphärisch bedeutet ja bezogen auf eine Halbkugel. Gesucht ist aber ein Modell für eine vollständige kugelähnliche Konfiguration. Und kugelähnlich bedeutet, daß die Oberfläche in der Wirklichkeit wesentlich größer ist als die Kugelformel berechnet. Ich schätze 2x bis 3x so groß. Auch das wäre in Berechnungen miteinzubeziehen.
Was an Ihren Überlegungen stimmt, ist die dynamische Betrachtung der Rotation unter Berücksichtigung der vollen lokalen Leistungszufuhr und der Wärmespeicherung. Das tut die Konsensklimatologie nicht, wenn sie die Leistungen eines einzigen Augenblicks auf die gesamte Oberfläche geviertelt aufteilt und behauptet, das Ergebnis wäre das selbe.
==> wenn wir mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz physikalisch richtig rechnen.. gibt es auf unserer Erde gar keinen „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“.. offensichtlich wird auf der Erdoberfläche die rein rechnerische Temperatur nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz aus der solaren Einstrahlung nirgendwo erreicht.
Herr Weber, alles total falsch!! Die global-mittlere rein solare Bodentenperatur bei Rotation (mit Albedo, ohne Gegenstrahlung) beträgt isotherm gerechnet nicht +15 (wie auch beobachtet), sondern -18 Grad, und genauer über alle Breitenkreise mit Speicherung über Tag/Nacht gerechnet, sogar -21 Grad. Es wird also eine um 36 Grad höhere Temperatur erreicht als aus der solaren Einstrahlung, weshalb der THE ja real existieren muss. Allein am Äquator beträgt der mit idealer Speicherung über Tag/Nacht berechnete solare Temperaturmittelwert nur -2,6 Grad, was man ja leicht nachprüfen kann.
Peter Dietze am 3. Januar 2024 um 8:00
Wenn Sie behaupten:
„Es wird also eine um 36 Grad höhere Temperatur erreicht als aus der solaren Einstrahlung, weshalb der THE ja real existieren muss.“
dann frage ich Sie erneut, wenn die Sonnenenergie nur für eine um 36°C niederere Durchschnittstemperatur reicht, als gemessen wird, woher kommt dann jene Energie, die diese Erwärmung um 36°C bewirkt? Welche andere additive Quelle als die Sonne vermuten Sie?
Herr Strasser, die Erwärmung des Erdbodens erfolgt durch Gegenstrahlung, d.h. verringerte Strahlungskühlung. Dazu wird – ebenso wie bei Wärmedämmung – keine zusätzliche Energiequelle benötigt. Aber Gegenstrahlung existiert ja bei Uli Weber nicht.
Peter Dietze am 3. Januar 2024 um 15:07
Aha, dann schreiben Sie doch bitte einmal die Energiebilanz für diesen Fall auf?
Herr Strasser, solare mittlere Einstrahlung am speichernden Boden 240 W/m² (Strahlungsmodell isotherm mit Albedo und Rotation), Gegenstrahlung 150 – d.h. 50% von 300 die von der Abstrahlung 390 absorbiert werden. Abstrahlung: 240 W/m² solar ergeben mit S-B -18 Grad und 390 mit Gegenstrahlung ergeben +15 Grad.
Herr strasser, ihr Postulat einer „additive Quelle“ beruht doch nur auf der falschen Annahme, dass der Durchfluß der Energiemenge (Leistung bzw. Leistungsdichte) die Temperatur bestimmt.
Hatten Sie aber nicht selber betont, dass die Temperatur durch die Wärmemenge (innere Energie) bestimmt ist?
Sie widersprechen also ihren eigenen Erkenntnissen, was systemimmanent für Ihren Typus Mensch ist.
Zur Lösung: es wird keine „additive Quelle“ benötigt. Die Wärmemenge, die mit der beobachtbaren Temperatur korrespondiert, stammt primär gänzlich von der Sonne. Außer die meteorologisch vernachlässigbare Erdwärme gibt es außer der Sonne keine andere Energiequelle fürs Klima.
Thomas Heinemann am 4. Januar 2024 um 9:30
Sie haben entweder Probleme beim sinnerfassenden Lesen oder verdrehen mit Absicht Kommentare anderer Foristen bis zur Unkenntlichkeit.
Ich behaupte keine „additive Quelle“, ich frage Hrn. Dietze, woher jene Energie kommt, die seiner Behauptung nach die Erde um 36°C wärmer macht als die Sonne leisten kann (seiner Meinung nach -18°C), woher also diese Energie kommt?
Wie man in seiner Antwort: „Peter Dietze am 3. Januar 2024 um 19:21″ nachlesen kann, erfindet er ca. 150 W/qm als Differenz der Zustrahlung 240 W/qm auf 390 W/qm Abstrahlung. Woher diese ca. 150 W/qm Mehrleistung kommen, bleibt er schuldig. Er beschreibt wie üblich die Absurdität von TK97.
Energieerhaltung erfolgt konsekutiv, also in einer zeitlich möglichen Abfolge. Und wenn man von einem kühlen Basiszustand ausgeht, z. B. 200K, dann ist es vollkommen unmöglich, daß eine Zustrahlung von 240 W/qm eine Abstrahlung von 390 W/qm verursachen kann. Das widerspricht dem 1. HS.
Aber selbst wenn man theoretisch die 390 W/qm annimmt, wäre eine Absorption im Gas von 300 W/qm mit einer Rückstrahlung von 150 W/qm nicht weiter erwärmend. Weil eine 150 W/qm Strahlung weder eine 240 W/qm oder gar eine 390 W/qm abstrahlende Oberfläche noch wärmer machen kann. Wäre das nämlich so, sind wir wieder beim Wasserkochen mit Eiswürfeln …
Nebenbei zeigen gemessene AERI Spektren eine maximale Rückstrahlung von wesentlich geringeren W/qm, wovon das meiste mit ca. 18 W/qm vom CO2 stammt. Also 150 W/qm ist eine realitätsfremde Erfindung.
Alle Messungen der Wirklichkeit belegen, daß die theoretische -18°C Behauptung für die Oberfläche alles ist, nur nicht realitätsnah! Und noch absurder ist die Anwendung von SB auf Mittelwerte, wie es in TK97 gemacht wird.
Suchen Sie sich ein anderes Hobby, für Physik sind Sie massiv untalentiert! Sie blamieren sich mit jedem weiteren Kommentar neu!
Tut mir leid herr strasser, aber Sie müssen sich Ihren eigenen Behauptungen schon stellen und nicht die Verantwortung für Ihre Fehler an den Leser übertragen, indem Sie sich durch die Übertragung eines „sinnerfassenden Lesens“ Ihrer Kommentare auf den Leser ein Hintertürchen öffnen wollen, sich Ihrer Verantwortung für Ihre eigenen Fehler entziehen zu können.
Ich habe nichts verdreht, denn Sie schrieben explizit:
Die „additive Quelle“ entstammt also Ihrer Einbildung, denn es ist ja unbestreitbar, dass die Energiebilanz TK97 (=KT97) mit der dort aufgezeichneten Energiequelle Sonne vollkommen ausgeglichen ist und die Energieerhaltung einhält. Es fehlt keine „additive Energiequelle“.
Sie beziehen sich nicht auf Fakten, sondern auf Ihre Einbildung. KT97 bilanziert keinen Übergang von Ihrem „Basiszustand“ zum stationären KT97 Klima, sondern zeigt die Bilanz dieses stationären Klimazustands! Halten Sie sich an die Tatsachen.
Der Übergang zwischen dem stationären Zustand einer im Mittel -18°C kalten Erdoberfläche ohne THGs und dem stationären Zustand einer im Mittel +15°C warmen Erdoberfläche der KT97 Bilanz mit THGs vollzieht sich offensichtlich instationär und ist in KT97 gar nicht abgebildet. Dabei wird ein Teil der in der Zeit dazwischen einstrahlende Sonnenenergie zur Erwärmung genutzt.
Thomas Heinemann am 5. Januar 2024 um 10:21
Zur „additiven Quelle“: Ihr Kommentar belegt erneut, daß Sie nicht sinnerfassend Lesen können.
Natürlich habe ich den Ausdruck „additive Quelle“ verwendet, aber nicht als meine Behauptung, weil ich an eine solche glaube oder sie für möglich halte, sondern als Frage, weil sie die einzige Möglichkeit wäre, die Aussage von Dietze zu erfüllen, wenn er behauptet, „Es wird also eine um 36 Grad höhere Temperatur erreicht als aus der solaren Einstrahlung,…“
Weil die solare Einstrahlung aber die einzige echt existierende Quelle ist, frage ich daher: „wenn die Sonnenenergie nur für eine um 36°C niederere Durchschnittstemperatur reicht, als gemessen wird, woher kommt dann jene Energie, die diese Erwärmung um 36°C bewirkt?“ Nur darum ging es!
Ich erklärte weiters, Energieerhaltung ist konsekutiv. Das bedeutet, eine Wirkung folgt auf eine Ursache. Erst diese erfolgte Wirkung kann in zeitlicher Abfolge dann Ursache für eine weitere Wirkung sein, usw. Ähnlich einer Reihe von Dominosteinen. Dieses Prinzip wird von KT97 ignoriert. Ganz einfach.
Ihre Behauptung „stationär“ ist auch irreführend, es ist immer ein Fließprozeß, weil es um Energie geht und Energie eine Zeitkomponente hat. Solche Prozesse streben nach Gleichgewicht über alle Einflüsse hinweg. Stationär kommt von statisch und statisch ist dabei nichts, alles fließt!
Nach Ihrer Physik addieren sich Strahlungsleistungen (manchmal bzw. irgendwie?). Was kommt also Ihrer Meinung nach dabei heraus, wenn bei Dietze 150 W/qm Gegenstrahlung auf 390 W/qm Abstrahlung treffen? (gem. Peter Dietze am 3. Januar 2024 um 19:21)
KT97 behauptet im Gegensatz dazu 333 W/qm Gegenstrahlung an 396 W/qm Abstrahlung. Welche Ergebnisphysik wirkt hier Ihrer Meinung nach und wieso widerspricht Dietze dem KT97 und behauptet trotzdem, recht zu haben?
KT97 ist ein Modell, welches bei einer solaren Energiezufuhr von 161 W/qm am Boden und 78 W/qm in die Atmosphäre behauptet, einen Energiekreislauf von 396 W/qm Bodenabstrahlung + 80 W/qm Verdunstung + 17 W/qm Thermik, in Summe also 493 W/qm Energieabgabe „stationär“ aufrecht zu erhalten. Diese 493 W/qm Energieabgabe sollen nebenbei auch noch 333 W/qm Gegenstrahlung produzieren, was um fast 100 W/qm mehr ist als die in Summe 161 + 78 = 239 W/qm, die angeblich von der Sonne kommen. Sie vertreten also ein Modell, das sowohl dem 1. als auch dem 2. HS widerspricht!
Wäre KT97 ein Modell, welches die Wirklichkeit abbildet, müßten sowohl Einzelwerte als auch Werteverhältnisse meßtechnisch verifizierbar sein. Nichts davon ist der Fall!
Schlafen Sie sich einmal ordentlich aus, bevor sie weiter verdrehten Unsinn antworten!
stefan strasser am 5. Januar 2024 um 14:11
Nein, Sie igonieren ihn. Ich hatte ihn schon mehrmal erklärt, dass stationär gemäß Definition bedeutet, dass ein System keine zeitliche Änderung erfährt. Das KT97 zeigt die Energiebilanz des Zustandes, indem sich das Klima nicht ändert.
Ok, aber Fließprozesse können auch stationär sein. Denken Sie an eine Badewanne, in der oben pro Sekunde gleich viel Wasser reinfließt wie aus dem Abfluß unten abfließt. Die Wassermenge in der Wanne bleibt konstant, das System ist stationär. Trotzdem also anderes Wasser rein wie raus fließt und Wasser in der Wanne auch zirkulär im Kreis oder Wirbeln fließt, ändert sich die Wassermenge nicht. Es besteht auch kein Zusammenhang zwischen der pro Sekunde rein- und rausgehenden Wassermenge und der Menge des Wassers, welches in der Wanne herumfließt.
Bei KT97 ist es genauso. Der Wassermenge der Wanne entspricht dort der Energie des Klimasystems. Alle Energieflüsse, die im System verlaufen (Wasserwirbel), werden von der im System (konstant) vorhandenen Energie (Wassermenge) gespeist. Auch die Wärmestrahlung, die ins All geht (Wasser durch Abflus). Dieser Verlust wird gleichzeitig durch absorbierte Sonnenenergie (Wasser durch Zufluß) ausgeglichen. Dies zeigen eindeutig die Zahlenwerte in KT97.
Der Energieerhaltungssatz hat mit Ursache-Wirkung gar nichts zu tun. Die Energie bleibt auch erhalten, wenn sich nichts ändert.
Ist ok, läuft bei KT97 stationär ab.
Falsch. Siehe oben.
Thomas Heinemann am 5. Januar 2024 um 18:22
Abseits von „stationär“ oder „im Gleichgewicht“ wäre eine Erklärung wichtiger für:
KT97 ist ein Modell, welches bei einer solaren Leistungszufuhr von 161 W/qm am Boden und 78 W/qm in die Atmosphäre behauptet, einen permanent laufenden „Energiekreislauf“ von 396 W/qm Bodenabstrahlung + 80 W/qm Verdunstung + 17 W/qm Thermik, in Summe also 493 W/qm Leistungsabgabe „stationär“ aufrecht zu erhalten. Diese 493 W/qm Abgabe sollen nebenbei auch noch 333 W/qm Gegenstrahlung produzieren, was um fast 100 W/qm mehr ist als die 161 + 78 = 239 W/qm, die von der Sonne kommen. Das kann man aus der entsprechenden Grafik entnehmen. Weil für alle Leistungen die Zeit synchron vergeht, kann man die Leistungen auch als Energien betrachten.
Mich würde nun interessieren, aus welchen „Teilbeträgen“ sich die einzelnen abgeleiteten W/qm-Leistungen zusammensetzen. KT97 beschreibt ja offenbar einen einzigen Augenblick aus einem Fließprozeß im Gleichgewicht. Es müßte also möglich sein, unter Wahrung der Gesetzmäßigkeiten des 1. und des 2. HS darzustellen, welche Anteile aus welchen Ursachen sich zu welchen Wirkungen zusammensetzen? Wobei klarerweise die zugeführte Sonnenenergie die Basis bilden muß.
Wie sähe so eine Detaillierung aus?
stefan strasser am 6. Januar 2024 um 16:56
Sie müssen den Begriff „stationär“ schon verstehen. Ohne, dass Sie ihn wirklich verinnerlicht haben, verstehen Sie die Physik der Energiebilanz und des THE nicht.
Sie haben „stationär“ wegen der wörtlichen Verwandtschaft mit „statisch“ synonym betrachtet. Das ist total falsch. Statisch wäre das Wasser der Badewanne, wenn es sich nicht bewegte und nichts hinzu- oder abflösse. Stationär ist das Fließgleichgewicht, was ich beschrieben habe.
Nein, es ist – wie mehrfach erklärt – eine Bilanz. Es stellt die aggregierte global summierten Energieflüsse des stationären Klimazustands etwa gegen 1980 dar, mehr nicht. Übrigens sollten Sie aufklären, ob Sie die Zahlen von KT97 oder KT08 hernehmen wollen. Ihre Zahlen sind hier von KT08, welches instationär ist.
Sie wundern sich nun, dass bei einem Energiefluß von 239 W/qm in das System (in Form von Sonnenstrahlung) im System Energiekreisläufe ablaufen können, die Energieflüsse von mehr als 239 W/qm haben, z.B. „verbraucht“ die Gegenstrahlung alleine 333 W/qm und die Bodenabstrahlung 396 W/qm.
Ich frage mich, wo eigentlich Ihr Problem ist. Denn „verbraucht“ werden kann Energie ja nicht (1. HS) und Sie rechneten doch selber aus, dass am Boden genauso viel Energie pro Sekunde von oben in den Boden eingespeist (die 333 Gegenstrahlung + 161 Sone = 494 W/qm) wie vom Boden abgegeben wird (17 + 80 + 396 W/qm = 493 W/qm) + das Klimasystem erwärmt (1 W/qm).
(Bzw. stationär bei KT97 die 324 Gegenstrahlung + 168 Sonne = 492 W/qm = vom Boden abgegeben wird: 24 + 78 + 390 W/qm = 492 W/qm.)
Also, da Energie nicht „verbraucht“ werden kann, spricht nichts dagegen, dass Energie zirkuliert, gehen Sie da mit?
Der Betrag, der pro Sekunde zwischen Boden und Atmosphäre zirkuliert, ist im Klimasystem höher als der Betrag, der pro Sekunde von außen ins System geht. Das ist wohl ihr gedankliches Problem.
Allerdings hat ihr Problem keine physikalische Rechtfertigung. Denn wie Sie sich mit der stationär fließenden Badewanne klarmachen können, indem Sie die extensive Erhaltungsgröße Energie mit der extensiven Erhaltungsgröße Wassermasse gleichsetzen, hat der Betrag der zirkulierenden Wassermasse überhaupt nichts zu tun mit der des Zulaufs! Das Wasser kann auch zirkulieren ohne dass Wasser zuläuft, denn es „verbraucht“ sich ja nicht.
Außerdem habe ich Ihnen schon hinreichend oft erklärt, dass auch im Hohlraumstrahler Strahlungsenergien „verschleißfrei“ ständig zwischen den Wänden abstrahlen und absorbiert werden ohne dass sich an der Gesamtenergie im Hohlraum etwas ändert. Im Hohlraumstrahler zirkuliert Energie perfekt stationär.
Der Punkt ist nun geklärt, korrekt?
Zur Ursache-Wirkung: die Energien des Energieaustausches von 492 Joule pro Sekunde und Quadratmeter an der Erdoberfläche stammen aus den Energiereservoiren Erdboden und Luft. Ursache für die Abgabe des Bodens ist im Falle der Strahlung die Temperatur des Bodens, im Falle des konvektiven und latenten Wärmestromes das Temperaturgefälle zur Luft. Nehme ich meine Zahlen aus Webers Artikel, die er charmanterweise für sich dort genutzt hat:
Z.B. für den Ozean
C‘ = C/O = 4200 J/kg/K * 1030 kg/m3 * 10 m = 4,3e+7 Ws/Km2
T = 288 K
Q = C’×T = 1,2e+10 J/m2 ist etwa die Wärmemenge pro Quadratmeter Ozeanfläche von 10m Wassertiefe
q = 492 W/m2×86400s = 4,2e+7 J/m2/Tag ist die pro 24h-Tag gemäß KT97 an der Ozeanoberfläche im globalen Mittel aus dem Ozeane abgegebene Energie. Damit wird
q/Q = 0,3% pro Tag aus den obersten 10m Wärmereservoir Ozean nach oben abgegeben. Gleichzeitig wir dieser Betrag von oben wieder eingespeist, siehe KT.
Zum Wärmereservoir Atmosphäre
C‘ = 1005 J/kg/K * 10330 kg/m2 = 1,04e+7 Ws/Km2
T = 270 K (etwa mittlere Lufttemperatur)
Q = 2,8e+9 J/m2
q = 492 W/m2×86400s = 4,2e+7 J/m2/Tag
q/Q = 1,4% pro Tag
also 5 mal größer, kein Wunder, denn die Atmosphäre hat die gleiche Wärmekapazität wie 2 m Wassertiefe.
Kurzum beide Wärmereservoire Boden und Atmosphäre haben genug Energie, um die Energieflüsse von 492 W/m2 „zu stemmen“, zumal im stationären Fall Netto sich nichts an ihren Reservoirinhalten ändert.
Im instationären Fall KT08 beträgt der Nettozuwachs in den Reservoiren ca. 1 W/m2, was mit für die obigen Reservoire einem Temperaturanstieg von 0,59 °C/100 Jahre entspricht.
thomas Heinemann am 6. Januar 2024 um 19:07
„Sie rechneten doch selber aus, …“
Mit Leuten, die den Unterschied zwischen „Zitieren“ (passiv aus KT97) und „Vorrechnen“ (aktiv) nicht verstehen, ist es schwer, eine sinnvolle Diskussion zu führen.
Was ist z. B. der grundsätzliche Unterschied zwischen einem „Modell“ und einer „Energiebilanz“? KT97 stellt modellhaft (gemittelt) eine angebliche Energiebilanz dar. Was also wollen sie mir also vorwerfen? Wollen Sie nur wortklauben?
Wie kommen Sie auf die Idee, Energie kann nicht verschwinden? Über alles gesehen, stimmt das natürlich, aber das System Erde ist eben nicht alles. Die Energie kommt von der Sonne, trifft auf die Erde, hier wird sie auf verschiedene Arten umgewandelt, teilweise auch in Arbeit, und dann verschwindet sie wieder, nämlich ins All. Eben ein Fließprozeß, in dem sämtliche Umwandlungen dem 1. und 2. HS genügen müssen.
Sie offenbaren mit Ihrer Wortklauberei für alle offensichtlich, daß Sie Ihr Heil vorrangig im obergescheiten Zerreden anderer Kommentare suchen. Sie tun z. B. so, als hätte ich je behauptet, es würde Energie „verbraucht“, um mich danach zu belehren(!), Energie kann nicht verbraucht zu werden, usw. Wobei selbst diese Behauptung falsch ist, eben wenn Energie in Arbeit umgewandelt wird, dann wird Energie dafür verbraucht.
Gehen Sie wieder ins Bett und träumen Sie ihre „phantasievollen“ Tagträume weiter …
Was mich wundert: Kaum rufen wir in unserem Artikel bei „Viele Wege führen nach Rom“ dazu auf, sich zu vereinen und gemeinsam die momentane Klimahysterie anzugehen, da geht der interne Streit um die Deutungshochheit des Treibhauseffektes schon wieder weiter. Jeder der Rechner ist von seinem Modell überzeugt und von seinem Rechenweg. Ein wissenschaftlich durchgeführter Nachweisversuch steht bei allen Kommentarschreibern aus. Man braucht auch keinen, denn alle Schreiber sind sich einig, dass der Treibhauseffekt entweder gar nicht oder nur in homöopathischen Dosen wirkt. Uneinigkeit besteht nur darin, wie man dies dem anderen verständlich machen soll.
Was mich wundert: Leute, die behaupten, dass ganz allein CO2 die Temperaturen bestimmt, bestimmen die Politik, die Gesellschaft und die Medien. Die freuen sich über diese Selbstzerfleischung. Das Ablaßhandelsmodell Klimarettung der Erde ist seit 20 Jahren angelaufen und ruiniert unser Deutschland. Während wir nun über die letzten Tage etwa 50 mails an Politiker, Medien und Behörden geschrieben haben, Herr Döhler momentan Vorträge vorbereitet, wird wohl kaum jemand von den Kritikern dieses Weberartikels irgendetwas von „seinem Weg nach Rom“ nach außen getragen haben. Wie wir – Döhler, Kowatsch – in unserem Artikel im ersten Teil beschrieben haben, zerfleischt sich hier der Widerstand selbst.
Nochmals mein Gedanke: Das Treibhausmodell geht von CO2-Klimasensitivitäten von 1,5 C bis 4,5 C aus, eine Riesenspanne und Ungenauigkeiten und Falschrechnungen, wo doch eine physikalische Herleitung nur einen einzigen Wert liefern sollte, z.B. 4,3°C, bestätigt durch einen wissenschaftlicchen Versuch. Aber alle Rechnungen innerhalb dieses Bereiches nimmt das IPPC als richtig an und verkündet diese Falschrechnungen als Streubreite.
Die politische und gesellschaftliche Realität Deutschlands interessiert sich überhaupt nicht um diese Diskussionen. Wir müssen gegen ein installiertes Glaubensmodell vorgehen. Aber hier bei EIKE sind viele am Anfang stehen geblieben, sie laufen auf den Wegen nach Rom überhaupt nicht los, sondern streiten sich am Treffpunkt. Und das seit Jahren.
Aufruf: Sucht doch das Richtige, gemeint das für euch passende aus Webers Artikel raus und verwendet es bei euren Wegen nach Rom, also bei den Auseinandersetzungen in der Öffentlichkeit gegen das Geschäftsmodell Klimarettung und Ablaßhandel
Die Skeptiker haben alle ein eigenes Modell. Von Tagerde, über Druckbeheizung, Erdwärme, etc.
Die Nicht-Skeptiker hier stimmen weitgehend mit dem Modell der Atmosphärenphysiker überein, das spätestens seit den 1960ern gut belegt ist. Durch Manabe, Fritz Möller, etc. und in Lehrbüchern zu finden ist.
„Die Nicht-Skeptiker hier stimmen weitgehend mit dem Modell der Atmosphärenphysiker überein, das spätestens seit den 1960ern gut belegt ist.“
Krüger, was rauchst du da in Bremen???
Ich habe es dir schon mal gesagt: der angebliche Treibhauseffekt scheitert alleine schon am 2ten Hauptsatz.
Von den ganzen Betrügereien rund um den THG ganz zu schweigen.
Werter Herr Keks,
Dann begründen Sie doch bitte mal wo der 2.HS für nicht-abgeschlossene Systeme mathematisch den THE zum scheitert bringt. .
Oder wollten Sie hier den dafür unvollständigen Satz „ein kälterer Körper kann einen wärmeren Körper nicht erwärmen“ anwenden?
Ich freue mich auf eine wissenschaftliche Antwort.
„Dann begründen Sie doch bitte mal wo der 2.HS für nicht-abgeschlossene Systeme mathematisch den THE zum scheitert bringt. “
OmG
Joerg, da mußt du doch den angeblichen Treibhauseffekt doch erst mal „mathematisch“ herleiten.
„Oder wollten Sie hier den dafür unvollständigen Satz „ein kälterer Körper kann einen wärmeren Körper nicht erwärmen“ anwenden?“
Natürlich!
Und wenn du meinst er ist unvollständig, kannst du ja die Stelle mit den Linsen und Spiegeln noch ergänzen – ich habe nichts dagegen…
Das Prinzip hinter dem Treibhauseffekt wurde hier schon etliche Male erklärt, mathematisch hatte hier u.a. Herr Heinemann das Modell von Matanabe beschrieben.
Dahingehen ist der 2.HS mathematisch als Entropiebilanz ein Einzeiler. Da wird aber nicht ausgeschlossen, dass ein Veränderung eines (Wärme)widerstands bei einem konstanten Wärmestrom eine Temperaturerhöhung erzeugt. CO2 erhöht den „Widerstand“ welcher sich frequenzselektiv ergibt. Ebenso wird das auch nicht für einen entsprechenden elektrischen Stromkreis der Fall.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie den fehlenden Nebensatz beim unvollständigen Satz kennen.. Dieser hat nichts mit Linsen und Spiegeln zu tun – diese können keine zusätzliche Energie erzeugen.
Wieso widerspricht ihrer Meinung nach eine Außendämmung nicht dem 2.HS? Diese kann einen konstant geheizten Innenraum auch auf eine höhere Temperatur im Vgl. zur Situation ohne Außendämmung erwärmen. Dabei ist es egal, ob die Außendämmung direkt an der Wand ist, oder eine Lücke oder Vakuum zwischen der geschlossenen Außendämmung und Haus ist..
„Dahingehen ist der 2.HS mathematisch als Entropiebilanz ein Einzeiler. Da wird aber nicht ausgeschlossen, dass ein Veränderung eines (Wärme)widerstands bei einem konstanten Wärmestrom eine Temperaturerhöhung erzeugt. CO2 erhöht den „Widerstand“ welcher sich frequenzselektiv ergibt. Ebenso wird das auch nicht für einen entsprechenden elektrischen Stromkreis der Fall.“
Joergle,
der 2te HS sagt, daß sich ein Körper nicht zu Lasten eines kälteren Körpers weiter erwärmen kann.
CO2 erhöht keinen Widerstand, CO2 absorbiert Energie in der Atmosphäre. Für den Energieabfluß von der Erdoberfläche spielt das keine Rolle, da dieser alleine von den lokalen Gegebenheiten abhängig ist.
„Ich gehe mal davon aus, dass Sie den fehlenden Nebensatz beim unvollständigen Satz kennen.. Dieser hat nichts mit Linsen und Spiegeln zu tun – diese können keine zusätzliche Energie erzeugen.“
Jo!
Die Atmosphäre kann auch keine erzeugen…
„Wieso widerspricht ihrer Meinung nach eine Außendämmung nicht dem 2.HS? Diese kann einen konstant geheizten Innenraum auch auf eine höhere Temperatur im Vgl. zur Situation ohne Außendämmung erwärmen. Dabei ist es egal, ob die Außendämmung direkt an der Wand ist, oder eine Lücke oder Vakuum zwischen der geschlossenen Außendämmung und Haus ist..“
Muaaahhh!
Wo kommt denn die Energie deiner „konstanten Heizung“ her?
Von der Isolation???
Geh zum Arzt!
Selbstverständlich steigt in einem geschlossenen System die Energie (Temperatur), wenn der Energieabfluß reduziert wird. Die Atmosphäre kann dies an der Grenzfläche zum Boden aber nicht leisten. Sie puffert die absorbierte Energie und transportiert sie per Konvektion in strahlungsfähige Höhen. Für einen Rückfluß in den Boden gibt es keinen Mechanismus.
Werter Herr Keks,
Zum 2.HS: Schön, dass Sie endlich mal ihre Interpretation darstellen. Diese gibt ihn aber nicht vollständig wider: nach „daß sich ein Körper nicht zu Lasten eines kälteren Körpers weiter erwärmen kann“ fehlt einer der folgenden Nebensätze:
Beides trifft nicht auf die Atmosphäre zu.
Zum Widerstand: Eine Erhöhung der CO2 Konzentration erhoht die ERL und senkt damit die Temperatur, bei der das CO2 final ins All abstrahlt. Damit gibt es eine Verringerung der über die CO2 Banden abfließenden Wärmeflussdichte. Weniger Fluss bei größer werdender Potentialdifferenz ist synonym für einen steigenden Widerstand..
Zu „Jo! Die Atmosphäre kann auch keine [Energie] erzeugen…“ Das muss sie auch nicht. Sie gibt nur mehr der vom Boden emittierten Teil-Wärmefluss wieder an ihn zurück, da die oben genannte Wärmeflussdichte in den CO2 Bändern geringer wird. Jeder Pullover „kann auch keine erzeugen“.. Dieser reduziert aber durch seine – innen im Vgl zum Körper etwas niedrigere, außen im Vergleich zur Umgebung etwas höhere – Temperatur den Wärmestrom, bei einer konstant angenommenen Körpertemperatur.
Zu „Wo kommt denn die Energie deiner „konstanten Heizung“ her?“ Die Energie kommt vom außerhalb des Systems, wie beim Erdboden und folgend bei der Atmosphäre durch die solare Einstrahlung auch.
Und natürlich gibt es für einen Rückfluß in den Boden einen Mechanismus… Die Gegenstrahlung. Außer Sie finden für ihre Mindestanregungsdauer und ihre groß angelegte Messtechnikverschwörung irgendwelche Bestätigungen. Erstere muss aber den vorhandenen Femto- und Attosekundenmessungen der Emission in der Gasphase und dem dazu schlussigen Modell widersprechen und ein besseres zur Verfügung stellen.
Und zur Verschwörung, die trotz Milliarden Euro bei den CO2-Erzeugern und trotz hunderter Personen, die damit arbeiten keiner aufdecken konnte, kann ich mich ihrem Ausruf „Geh zum Arzt!“ anschließen.
Herr Deutering,
Siehe WIKI
Sie sagen also, das sie die Hautpsaetze der Thermdynamik fuer einen Kochtopf nicht anwenden koennen?
Jede Zimmerwand strahlt in das Zimmer zurueck, aber ich habe noch nicht gelesen, das das eine Erwaermung des Zimmers bewirkt.
Wie auch, die Zimmerwand, genau wie die Atmopshaere strahlt entsprechend Eigentemperatur daher kann die Strahlung nicht Ursache fuer die Temperatur sein.
Und wenn sie ein paar Spekralaufnahmen von der Innenwand machen und ein paar von einer Aussenwand, dann erklaeren sie, warum diese so aussehen wie sie es tun.
Mittlerweile hat sogar Herr Heinemann verstanden:
Wie kommen sie darauf das es weniger Fluss gibt?
Wenn die Temperaturdiffernz groesser wird, nimmt der Waermestrom zu.
Wenn sie mehr leitende oder strahlende Teilchen haben, dann nimmt der Energietransport zu.
Setzen sie doch mal bei der Strahlentransportgleichung jeweils eine der Bedinungen ein und sie werden feststellen, das jeweils mehr Waerme transportiert wird.
Bitte um Titel und Autor eines Lehrbuches, das Ihrer Meinung nach aktuell erhältlich ist und den THE (natürlich und anthropogen) physikalisch korrekt beschreibt!
Oder sogar mehrere?
Hr. Kowatsch: Wenn Eike Beiträge bringt, die bekannt sind für heftige Diskussionen, sollte Eike nicht gleichzeitig fordern, diese Diskussion zu unterdrücken. Es ist übrigens das Merkmal ehrlicher Wissenschaft, Rede und Gegenrede zuzulassen, um Erkenntnisgewinn zu erreichen. Dafür braucht man sich nicht zu schämen. Wir sollten nicht den selben Fehler machen wie der Mainstream und nur ein künstliches Narrativ zulassen.
Ich empfehle ohnehin bei Anschreiben an verantwortliche Politiker, nicht eigene Theorien zu versenden, sondern die CLINTEL World Climate Declaration, die bereits über 1800 Fachleute unterschrieben haben inkl. 2 Nobelpreisträgern plus die kritische CLINTEL Analyse des IPCC AR6 mit dem Titel „The frozen climate views of the IPCC“ von Marcel Crok und Andy May. Diese beiden Dokumente kann man, wenn man seriös agiert, nicht ignorieren.
Allen Mitlesern wünsche ich ein gutes neues Jahr.
„Diese beiden Dokumente kann man, wenn man seriös agiert, nicht ignorieren.“
Lieber Herr Strasser,
wer in all den illegalen Parlamenten Blödlands agiert „seriös“?
Solche Anschreiben werden, um es mit den Worten Karl Valentins auszudrücken, nicht mal ignoriert.
MfG
…sollte Eike nicht gleichzeitig fordern, diese Diskussion zu unterdrücken..“ Herr Strasser, da stimme ich Ihnen vollkommen zu, außerdem macht das EIKE wahrscheinlich auch nicht, ich bin nicht Mitglied, und meine Meinung wurde auch noch nie unterdrückt. Sondern ich schreibe meine persönliche Meinung oder die meienr Gruppe, momentan geben wir Ratschläge wie man am besten nach Rom kommt. Und diese sind: Man sollte aus den Beiträgen bei EIKE das Positive für sich selbst heraussuchen und übernehmen. So stammt die Idee vom Großversuch bei der Sprengung der Nordstream-Pipeline aus einem Kommentarsatz von Ihnen. Von Herrn Krüger meine Erkenntnis, dass das PIK Potsam sowas wie eine Klima-Stasizentrale ist, welche Wikipedia, den DWD, das Wirtschaftsministerium und die Abgeordneten, sowie Medien überwacht und „beratend“ eingreift. Das PIK ist das Gehirn für das nun erfolgreich eingeführte CO2-Ablaßhandelsmodell.
Und in all diese verfestigten Machtstrukturen haben wir noch keinen einzigen Fuß in die Tür gebracht, weil wir überhapt nicht vom Fleck kommen. Wir haben den Aufbruch vor 20 Jahren verschlafen.
Herr Kowatsch, Sie regen sich darüber auf dass wir Kritiker uns nicht gemeinsam auf die von Ihnen angedachten Wege nach Rom machen um das Glaubens- und Geschäftsmodell THE zu bekämpfen. Tatsache ist aber dass Sie garnicht sagen können wo ROM wirklich liegt: „Es gibt keinerlei naturwissenschaftliche Beweise für dieses frei erfundene [!!??] CO₂-Treibhausgeschäftsmodell, es gibt keinen einzigen bestätigenden Versuchsbeweis für eine CO₂-Klimasensitivität in der behaupteten Höhe von 2 bis 4,5 Grad, sucht doch das Richtige für Euch Passende aus Webers Artikel raus“. Sie kennen sich offenbar weder mit Satellitenmessungen, HITRAN, MODTRAN noch bei Berechnungen mit S-B, ECS und mit der CO2-Zeitkonstanten aus. Man muss doch erstmal einvernehmlich klären was denn richtig ist bevor man gemeinsam gegen falsche Aussagen und Modelle vorgehen will.
„..Tatsache ist aber dass Sie garnicht sagen können wo ROM wirklich liegt.“ Doch Herr Dietze, das sag ich Ihnen jetzt. Rom liegt vor Ihrer Haustür, es sind ihre Nachbarn, ihre Verwandte, die Gemeinderäte, die Kreisräte, die örtlichen Vereine, die Tageszeitung mit ihren Reportern und freien Mitarbeitern, ihre örtlichen Vereine und ihre beiden Abgeordneten des Bundestages und des Landtages. Aber auch, wenn Handwerker in Ihrem Haus sind, z.B. der Kaminfeger. Wege nach Rom sind auch politische Veranstaltungen im Ort, Leserbriefe oder mails an die Parteikreisvorstände.
Wann haben Sie das letzte Mal den Weg nach Rom gesucht und mit welchen Schlüsselreizen haben Sie die Leute/Gruppen angesprochen? Haben Sie dem Kaminfeger etwa Ihre Hitran, MODRAN-Betrachtungen gezeigt, um wissenschaftlich korrekt zu agieren und um sich nicht zu blamieren bei der Fachwelt? Falls ja, dann haben Sie den Schlüsselreiz der Personen nicht getroffen und man hält sie für einen Spinner, Besserwisser, Schwurbler oder Klimaleugner. Die passenden abfälligen Bezeichnungen serviert die Gegenseite seit Jahren mundgerecht. Man wird von Ihnen Abstand nehmen.
Probieren Sie es doch einfach mal, anstatt mir ständig zu erklären, dass nur Ihr Weg nach Rom der richtige ist. Ihre Ratschläge und Vorgehensweisen sind dann gefragt, wenn wir auf verschiedenen Weg in Rom angekommen sind und das alte System weggefegt haben oder wenigstens mittendrin sind. Aber in dieser Phase des Beginns sind Ihre Ratschäge der Tod jeder Bürgerinititiave und Sie haben auch bestimmt noch nie in einer mitgewirkt, da sie deren Grundregeln für einen erfolgreichen Start absolut nicht zu kennen scheinen.
Dietze schreibt an mich: „….Sie regen sich darüber auf dass wir Kritiker uns nicht gemeinsam auf die von Ihnen angedachten Wege nach Rom machen. “ Dieser Satz ist falsch, Sie haben unsere ganze Intention nicht verstanden.
Falsch ist die Behauptung, .. gemeinsam die auf Ihnen angedachten Wege… Die Vorschläge in unserem Artikel sind nur Möglichkeiten, Sie dürfen gerne einen anderen Weg wählen und eine Gruppe gründen, die mit Ihnen geht, das haben wir ausdrücklich im ARtikel dazugesschrieben und Sie können positive Anregungen in Herrn Webers Artikel noch gerne übernehmen. Aber Sie sollen andere, die einen anderen Weg wählen einfach in Ruhe lassen und denen viel Glück wünschen.
Ich will Sie doch auch nicht von Ihren MODRAN/HITRAN Berechnungen abbringen, sondern Sie ermutnern selbst los zu laufen. Und viel Erfolg von mir.
Gruß J.Ko.
Herr Kowatsch, unter Rom (Ziel) verstehen Sie Nachbarn, Verwandte, Vereine, Kreisräte, Journalisten, Politiker etc denen Sie Ihre Auswertung der DWD-Messungen zeigen, etwas über Wärmeinseln erzählen und dann behaupten „Es gibt keinerlei naturwissenschaftliche Beweise für dieses frei erfundene CO₂-Treibhausgeschäftsmodell, es gibt keinen einzigen bestätigenden Versuchsbeweis (oder Nachweis durch Berechnungen) für die CO₂-Klimasensitivität“ womit Sie sich in der Fachwelt als Halblaie outen und bei Vielen unglaubwürdig werden. Ich verstehe unter Rom das Ziel, den sehr geringen CO2-Effekt auf strahlungsphysikalisch korrekter Basis zu quantifizieren und die Sinnlosigkeit der billionenteuren Dekarbonisierung einer breiten interessierten Leserschaft im Web sowie per Email wichtigen Leuten, Forschern, Verbänden, Entscheidern in der Energieversorgung und Industrie sowie auch Bloggern und Energiepolitikern zu vermitteln.
„Lassen Sie nichts unversucht“ bei der Gasexploration, sagt Norwegen der Industrie
https://www.oedigital.com/news/509938-leave-no-stone-unturned-in-gas-exploration-norway-tells-industry
Ausstieg aus Öl? Norwegen investiert 22 Milliarden Euro in die Öl-Förderung
https://youtu.be/NZZvWYV3Ouk?si=nbyipl5V_X8jgVB0
GRUND
Das norwegische Statistikbüro (eine Regierungsbehörde) veröffentlichte eine statistische Studie zum Klimawandel. Fazit: Die Temperaturänderungen der letzten 200 Jahre können nicht durch CO2 bewirkt worden sein, sondern haben natürliche Gründe
2023_09
https://www.ssb.no/en/natur-og-miljo/forurensning-og-klima/artikler/to-what-extent-are-temperature-levels-changing-due-to-greenhouse-gas-emissions/_/attachment/inline/5a3f4a9b-3bc3-4988-9579-9fea82944264:f63064594b9225f9d7dc458b0b70a646baec3339/DP1007.pdf
Siehe Dr. Patrik Moore und andere
Climate Scientists Say We Should Embrace Higher CO2 Levels
https://www.theepochtimes.com/article/climate-scientists-say-we-should-embrace-higher-co2-levels-5551562
„Wendet man allerdings das Stefan-Boltzmann-Gesetz in unzulaessiger weise auf die globalen Mitteltemperatruren an, so erhaelt man voellig unsinnige Werte fuer das globale Mittel der emittierten infraroten Strahlung.“ [Kramm]
Daher sind alle Modelle, die SB auf statistisch errechnete Mittelwerte anwenden, reiner Unsinn!
Womit Hr. Weber aber ntürlich recht hat, ist die Tatsache, daß die Oberflächentemperaturen nicht im Tag-Nacht-Rhythmus den Rechenergebnissen einer SB-Rechnung folgen. Eben wegen Energiespeicherung und lokaler Isolation. Die Nachtabkühlung hängt von der Wärmekapazität des jeweiligen Mediums ab und von der Luftfeuchtigkeit bzw. Bewölkung. Etwa ist die Wassertemperatur von Binnenseen in der Früh kaum anders als am Abend zuvor, (was Hr. Krüger möglicherweise nicht weiß).
In sehr trockenen(!) Wüsten kann hingegen der Temperaturunterschied (Tautologie: ohne Bewölkung) zwischen Tag und Nacht größer sein, aber natürlich auch bei weitem nicht der SB-Rechnung folgen. Nur Wasserdampf und Wolken verhindern mit ihrer Wärmekapazität eine raschere Abkühlung. Beides ist z. B. am Mond nicht vorhanden.
Was die Klimatologie behauptet, aber deswegen nicht beweisen kann, sind Theorien, die zu 100% ohne Beobachtung der Natur, also ohne Beteiligung der Wirklichkeit, entstanden sind. Wenn man die Wirklichkeit ausgiebig beobachtet und analysiert, können alle physikalischen Fragen beantwortet werden. Das einzige, was man finden wird, ist eine von der momentanen Zusammensetzung der Atmosphäre abhängige Isolationswirkung, die die Geschwindigkeit von Abkühlung beeinflußt. Aber keine Abkühlung ist eine Erwärmung! Eine Erwärmung aus sich selbst ist daher natürlich unmöglich.
An der oberflächennahen Lufttemperatur sind sowohl Thermodynamik und eher geringfügig Strahlung beteiligt.
Frohes Neues Jahr!
Ich bin persönlich, bin immer erstaunt, mit welchem Nachdruck hier geschrieben wird, man sieht den Buchstaben an, dass diese mit gepressten Lippen getackert wurden. Bei dieser Vehemenz kommt es scheinbar nur darauf an, die eigene Meinung ins Hirn des anderen zu importieren. Zur Lösung des Problems, oder zumindest eines Teilproblems trägt es überhaupt nicht bei. Leser, die die wissenschaftliche Tiefe nicht erreichen, werden letztlich polarisiert und nur Rufverstärker.
Ich halte die Definition, das Thermodynamik und Quantenmechanik das gleiche beschreiben, aber eben aus verschiedenen Blickwinkeln. Thermodynamik beschreibt das Globale, Quantenmechanik das Lokale. Daraus begründen sich die wissenschaftlichen Gräben, denn jegliche Versuche die beiden Grundsätzlichkeiten z. B. bei der DIN 4108 in einen Topf zu werfen, verstärkten die Gräben, ob der offensichtlichen fachlichen Fehler. Diese Berechnungsgrundlagen sind unser Problem.
Deswegen fand ich die Artikelüberschrift sehr spannend, wurde aber enttäuscht.
Wir entwickeln unsere Projekte genau unter dieser Prämisse und bieten somit Lösungen an. Immer mehr Personen, Behörden und Unternehmen interessieren sich dafür, weil wir unsere Lösungen empirisch, im gebauten Zustand, beweisen können. Das lautstarke Reklamieren auf die eigene und einzige Wahrheit würde nur Verschrecken. In dieser Thematik kann man – aus meiner Sicht – nur als Guerilla und nicht als Missionar handeln.
Die Thermodynamik beschreibt verständlich für viele und irgendwie rechenbar die Systematik, die Folgen aus der Quantenmechnik. Solange wir diese Vorgänge vom Eintreffen der Energiewellen auf unserer Atmosphäre bis Umgang eines Photons, oder gar eines Myons mit eben dieser Energie nicht in Gänze verstanden haben, werden wir nicht abschließend die aufgestellten Theorien überprüfen können.
Ich möchte nicht an der Diskussion beteiligen, lieber Lösungen entwickeln.
„Solange wir diese Vorgänge vom Eintreffen der Energiewellen auf unserer Atmosphäre bis Umgang eines Photons, oder gar eines Myons mit eben dieser Energie nicht in Gänze verstanden haben, werden wir nicht abschließend die aufgestellten Theorien überprüfen können.“
Doch, können wir!
Es reicht, die Realität mit den Ergebnissen der Theorie zu vergleichen.
Siehe Spiegel-Test…
Richtig ist, daß keiner weiß was „Licht“ wirklich ist.
Jedes globale Strahlungsmodell, was sich auf Watt/m²-Zahlen aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz herleitet und daraus auch Globaltemperaturen ableitet, ist vollkommener Bullshit, weil das Stefan-Boltzmann-Gesetz nur messbare Thermometer-Temperaturwerte kennt und anwendet und KEINE statistisch generierten Globalen Temperatur-Mittelwerte. Darin liegt seit über 50 Jahren der wissenschaftliche Fehler.
Deshalb ist auch der «hemisphärische Ansatz» Bullshit, genauso wie die wohl ersten globalen Strahlungsmodelle von Peixoto/Ohrt oder auch von Kiehl/Trenberth.
Der Bullshit ist auch daran zu erkennen, dass die Stefan-Boltzmann-Formel eine Temperatur-Rückrechnung mit Globaltemperaturen unmöglich macht, weil man eben an die Erde kein Thermometer halten kann..
Ich würde ihnen vollumfänglich recht geben.
Mit dem SB Gesetz kann man die Vorgänge an der Oberfläche Konvektion, Latente Wärme, Wärmeleitung und im einfachen Sinne den Wärmeverlust durch Strahlung nicht beschreiben.
Thermodynamisch ist die Temperatur von einem System das X Joule Wärme verliert und X Joule Wärme erhält, wie es bei einem angenommenen Gleichgewicht ist, nicht definiert. Die Temperatur der Erdoberfläche kann demnach nicht anhand einem Gleichgewicht von Energie zu und Abgängen definiert werden.
@Weber
Die Temperatur der Tagseite beträgt bei Ihnen 15°C. Also das, was ansonsten für Tag- und Nachtseite zusammen herauskommt. Auf der Nachtseite haben Sie dann ganz ohne Sonne auch 15°C? Sie schreiben das durch die Drehung die 15°C der Tagseite auf die Nachtseite einfach mitgenommen werden.
In der Nacht kühlt es bekanntlich ab. Die 15°C bleiben folglich nicht auf der Nachtseite erhalten. Ihr Modell wird damit eindeutig durch die Realität widerlegt.
Uli Weber sagt:
=> Kein vernünftiger Mensch dürfte abstreiten, dass es auf unserer Erde Tag und Nacht gibt. Es gilt auf unserer Erde also für das rechnerische S-B-Temperaturäquivalent (S-B-T):
(S-B-T Einstrahlung @ πR²)≠(S-B-T Tagseite @ 2πR²) ≠ (S-B-T Abstrahlung @ 4πR²)
Es wird hier also eindeutig ausgesagt, dass die solare Einstrahlung So über eine Kreisfläche mit dem Erdradius, die Temperaturgenese auf der Taghalbkugel mit der Hälfte und die terrestrische Abstrahlung über die gesamte Erdoberfläche mit einem Viertel der Solarkonstanten erfolgt.
Wenn über die gesamte (rotierende) Erdoberfläche mit 235 W/m² abgestrahlt wird, entspricht dies nach S-B einer Temperatur von -19 Grad. Wie kann dann die (ruhende) Tagseite 470 W/m² bei einer Temperatur von +15 Grad (oder besser +29?) abstrahlen und dennoch die +15 Grad durch Rotation auf die Nachtseite mitnehmen, welche zuvor -273 Grad hatte?? Wegen der Fehlanwendung von S-B passt doch auch beim 43. Mal wieder alles nicht zusammen.
Herr Webers Rechnung funktioniert nur mit 2 Sonnen. Eine für die Tagseite, die diese auf 15°C erwärmt und eine für die Nachtseite, die diese auf 15°C erwärmt. Ansonsten kühlt die Nachtseite deutlich unter 15°C ab und die globale Mitteltemperatur liegt weit unter 15°C.
Es ist logisch, dass während der Nachtzeit infolge der Erdstrahlung die Temperatur abnimmt. Aber das ist am Tage doch spätestens nach 6 Stunden durch die Sonneneinstrahlung wieder ausgeglichen.
PS
Sehen wir gerade nicht, wenn man auf das Wärmeabstrahlungsspektrum der Erde schaut. Dort sieht man den Einfluss von Wolken, Nebel und Treibhausgasen auf die Wärmeabstrahlung der Erde. Diese wird durch diese Faktoren vermindert.
S-B liefert daher bei Ihnen ein falsches Ergebnis.
@Weber
Wenn es keinen Treibhauseffekt gibt, warum misst man dann das?
Hallo, frohes neues Jahr Herr Krüger
Vielen Dank für die Strahlungsdiagramme. Doch leider fehlt meiner Ansicht nach die Messung der Temperatur am Erdboden, um Ihre Aussage zu einem Treibhauseffekt zu verifizieren.
Denn bei bewölktem Himmel fehlt meiner Ansicht nach die auf die Erde einfallende Strahlung seitens der Sonne, die ja bekanntlich dort dann für Temperatur sorgt!
Oder sind die Messungen auf der Nacht Seite vorgenommen worden? Sodass dieser Einfluss vielleicht ausgeschlossen werden könnte ?
Dennoch würde eine Temperaturmessung Aufschluss zu ihrer Aussage, damit verbundene Temperaturzunahme liefern! Wobei ein Behindern der Abstrahlung lediglich die Temperatur länger auf selben Niveau hält doch nicht zu einer Erhöhung ebendieser beiträgt, oder!
Temperaturen sind dem Spektrum zu entnehmen. Bei klaren Himmel tags in den Tropen knapp 320 K am Erdboden, bei geschlossener, hoher Wolkendecke etwas über 240 K, von den Wolken. Also ca. 80 K Unterschied, bei der Wärmeabstrahlung. Bei klaren Himmel kann der warme Erdboden weitgehend ungehindert ins All die Wärme abstrahlen, bei geschlossener Wolkendecke nicht. Da strahlen die Wolken aus der oberen Troposphäre ins All. Mit viel niedriger Temperatur. Die Trichter der Treibhausgase sind ebenfalls verzeichnet. Dort wird auch weniger Wärme vom Erdboden ins All abgestrahlt. Ebenfalls an den Kurven im Hintergrund ablesbar.
Genau das, was Sie beschreiben Herr Krüger ist ja gerade der Trugschluss. Die Temperatur kommt doch erst durch auftreffende Sonnenstrahlung zustande. Und im Schatten einer Wolke ist es nunmal kühler als in praller Sonne, oder nicht? Wie soll es also im schatten einer Wolke zu einem „Treibhauseffekt“ kommen?wenn die Strahlung der Sonne dort nicht hingelangt?
und ich schrieb ja zur Verifikation sollte dort die Temperatur gemessen werden 7nd nicht vom Diagramm abgeleitet werden!
Am Edboden ist es durch Wolken nicht 80 Grad kälter sondern nur ca. 10 Grad. Das sollte schon klar durch die Abbildung sein?
Abseits der obigen Annahme können wir keinen natürlich/unnatürlichen wie-auch immer Treibhauseffekt messen, wir messen die Fähigkeit natürlicher Wärmespeicher, die einstrahlende Energie zu puffern, diese je nach Umgebungsbedingungen gleichmäßig über einen mehr oder weniger langen/kurzen Zeitraum zu emittieren. Ein Treibhauseffekt würde zwangsläufig eine thermisch statische Abschirmung der Abstrahlung erfordern, andernfalls wäre es was auch immer aber nicht annähernd ein global umfassendes Treibhaus. Wann verabschiedet man sich endlich von diesem Fake-Begriff, geschaffen und gepflegt um das Narrativ für Otto-Normal zugänglich zu machen.
Jetzt mit extra wenig detailierter Kritik, damit es nach dem dritten Versuch durch kommt.. Gibt es eigentlich noch Rückmeldung wie früher, warum Kommentare nicht veröffentlicht werden?
Werter Herr Krüger,
Diese Spektren kann man hier vielen Kritikern vorlegen und erhält dazu selten eine physikalisch plausible Antwort.. Dafür eine Bandbreite von „alles nur gefälscht“ bis zu „ja, aber die Absorption der Gegenstrahlung erwärmt die Oberfläche nicht über die Situation ohne diese hinaus“.
Lücke mit Details
Prost Neujahr. Auf viel Wissenschaft und Objektivität statt Emotionen und ad hominem in der „wissenschaftlich arbeitenden non-profit Denkfabrik“…
Was man da „misst“ ist das es oben kaelter ist als unten, oder das CO2 sehr schlecht strahlt und weniger Energie in der Abstrahlung vorhanden ist.
Man misst das Strahlung direkt durch das Atmospharische Fenster geht. Man sieht unterschiedliche Abstrahlhorizonte.
Ist die Messung ihrer Meinung nach schon die Erklaerung?
Ich dachte immer das geht nicht.
Kann man den Spektren die Gemittelte Temperatur an der Erdoberflaeche vorraussagen?