Sehr geehrter Herr Limburg,
ich habe das Interview mit Ihnen zu Ihrem Promotionsvorhaben gelesen. Das Verhalten der Universität Leipzig ist in der Tat skandalös, würde an anderen Universitäten jedoch ähnlich ablaufen. Die von Ihnen beschriebene kritiklose Einheitsmeinung zahlreicher Wissenschaftler und Fakultäten und den Versuch, jeglichen Kritiker mundtot zu machen, kann ich aus meiner Erfahrung an der Universität XYZ leider bestätigen. In meiner Fachgruppe ist unter den Kollegen das Thema "CO2 bedingter Klimawandel" ein Axiom, über das jegliche Diskussion abgeblockt wird und bei der ein Ausscheren aus der Einheitsmeinung die vollständige Marginalisierung zur Folge hat. Da ich aus geologischer Sicht keine unterstützende Argumente für die von den Kollegen (unter denen freilich wenige Meteorologe sind, der Rest eine bunte Mischung von Geowissenschaftlern, die alle beim Thema Klimawandel aber keine Zweifel haben) vertretene Einheitsmeinung habe, sondern aus der Erdgeschichte eher widersprechende Sachverhalte kenne, werde ich bei der Kommissionsauswahl für Promotionen und Berufungen vollständig übergangen.
Dass der Versuch der Gleichschaltung der Meinungen derart gut funktioniert, liegt vor allem an dem Dressurakt, der bei der Bewilligung von Drittmitteln ausgeübt wird: fehlt in DFG-Projekten der obligatorische Hinweis auf Klimawandel und das entsprechende Glaubensbekenntnis, dann ist der Antrag chancenlos. Ich stelle daher seit Jahren keine DFG-Anträge mehr. Wir leben ganz offensichtlich in einer Phase der „Normalwissenschaft“, wie Thomas Kuhn dies bezeichnet, in der Ergebnisse schon vor der Forschung feststehen. Forschung zum Thema Klimawandel ist gewissermassen zum „cargo-cult“ geworden, bei dem bislang die Geldmittel noch reichlich fliessen. Mich tröstet der Umstand, dass der Paradigmenwechsel irgendwann stattfinden wird.
Beste Grüsse,
Ihr XYZ
Geologe
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ja, klar wurde sich diese Frage schon gestellt, das ist ja gerade Klimaforschung. Vor hundert Jahre hat man schon mehr oder weniger physikalische Modellen aufgestellt, die Beobachtungen zu erklären. Letztlich kommen die GCMs natürlich der physikalischen Wirklichkeit am nächsten, denn diese enthalten den höchsten Detailgrad an Physik. Modelle wie Ihres wurden schon in den 20igern aufgestellt. Dort noch mit dem Nachteil, daß durchs notwendige „Analytischmachen“ (gab ja nicht die Möglichkeit des numerischen Lösens) das Modell noch einfacher sein mußte.
„Dass die absorbierte Sonnenenergie nicht instantan abstrahlt wird, sieht man sehr schön auch daran dass die TOA abgestrahlte IR-Strahlung LWout(x) nicht Ihrem Ansatz folgt, sondern eine wesentlich geringere Abhängigkeit von x hat.“
Meine Rechnung ist offensichtlich kein Modell für die Atmosphäre! Ich habe nur ausgehend von einem approximativen Ansatz für die beobachtbare Temperaturverteilung am Boden, die zugehörige thermische Abstrahlung dort berechnet und dann die beiden globalen Mittel von Temperatur am Boden und zugehöriger bolometrischer Temperatur verglichen mit dem Ergebnis, daß der Unterschied gering ist. Das gleiche hätte ich auch mit der Temperaturverteilung aus einem Klimaatlas machen können, mit qualitativ gleicher Schlußfolgerung. Das ist mir nur zu aufwendig, um Gerlich zu widerlegen, reicht schon der simple cos-Ansatz.
Dies zeigt, daß Gerlichs Einwand für die realen Verhältnisse keine quantitative Relevanz haben! Aufgrund seines extremen solaren Ansatzes mit Modell c), kam Gerlich zu unrealistisch extremen Abweichungen.
#97: NicoBaecker sagt:
Hier mal eine Anleitung für die Abschätzung. Sie modellieren die Temperaturverteilung auf der Erde z.B. durch folgende Funktion T(x) = (A-B)*cos(x)+B, A = 27 °C+273,15 K, B = -30 °C+273,15 K, A ist die Temperatur am Äquator, B die an den Polen, x ist die geographische Breite (spielen Sie das Ganze auch mit anderen Werten und Verteilungsfunktionen durch).
#106: NicoBaecker sagt:
„Wie gesagt, diesen simplen Ansatz würde ich nicht Modell nennen, denn die Temperatur wird da ja vorgegeben und folgt nicht wie bei Harde/Ihnen aus der Strahlungsleistungsbilanz.“
Lieber Herr NicoBaecker,
da haben Sie schon recht. Aber wenn der simple Ansatz so gut funktioniert, sollte man sich fragen, welche Physik dahinter steckt. Die Sonneneinstrahlung erwärmt die Oberfläche. Die absorbierte Energie wird nicht instantan abgestrahlt, sondern geht erst in die Wärmespeicher Boden, Wasser und Atmosphäre: Sabs(x)= c(x)*delT. c(x) ist die Wärmekapazität, delT die Temperaturänderung. Da c(x) nahezu konstant ist, folgt delT(x) der absorbierten Solarenergie Sabs(x). Die Wärmespeicher Boden, Wasser und Atmosphäre geben die Energie wieder durch Strahlung an den Weltraum ab. Dieser Prozess ist relativ kompliziert und wird durch die GCM beschrieben. Dass die absorbierte Sonnenenergie nicht instantan abstrahlt wird, sieht man sehr schön auch daran dass die TOA abgestrahlte IR-Strahlung LWout(x) nicht Ihrem Ansatz folgt, sondern eine wesentlich geringere Abhängigkeit von x hat.
Lieber Herr Berberich, #105
Danke für die Informationen. Also nur eine atmosphärische Schicht. Wie parametrisieren Sie die vertikale Konvektion und was verstehen Sie unter „horizontaler Konvektion“?
„Durch Vergleich mit den gemessenen Temperaturen sieht man die Defizite des Modells: Fehlen des Golfstroms, die Temperaturen von Arktis und Antarktis, Wüsten und Gebirgen werden schlecht dargestellt. Die Standard-Abweichung des Residuums SDR beträgt etwa +/-4 °C.“
Das hatte ich nun auch geschätzt (für 2 Standard-Abweichungen) und deshalb hatte ich mich gewundert, daß Sie genauere Temperaturkarten forderten, als eine grobe Abschätzung liefern. Wie groß ist denn die zonale Standardabweichung für Ihre Modelltemperaturen, also wie variieren die Temperaturen in Ihrem Modell längs der Breitenkreise? Und wieviel Topographie haben Sie und warum?
„Ihr Vorschlag #97 führt zu einer ähnlich großen SDR, die Physik dahinter ist sehr einfach: die von der Oberfläche absorbierte Sonnenenergie variiert im wesentlichen mit cos(x) und die Temperatur variiert mit der Höhe entsprechend der „Lapse rate“. Ich wundere mich dass es so einfach geht.“
Wie gesagt, diesen simplen Ansatz würde ich nicht Modell nennen, denn die Temperatur wird da ja vorgegeben und folgt nicht wie bei Harde/Ihnen aus der Strahlungsleistungsbilanz.
#104: NicoBaecker sagt:
„Könnten Sie beschreiben, was Sie alles dabei berücksichtigen? Also die Modellphysik beschreiben?“
Mein Modell ist ähnlich dem Modell von Harde 2014 „Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessment of Global Warming by CO2.“ Es ist aber ortsaufgelöst (5°x5°-Raster). Bei der stationären Lösung wird die vertikale Konvektion berücksichtigt, bei der transienten Lösung horizontale und vertikale Konvektion. Eingangsparameter: Reflexion und Transmission der Atmosphäre sowie Reflexion der Oberfläche im Sichtbaren von CERES, im IR von CERES und MODTRAN. Die Strahlungsbilanz ist so weitgehend festgelegt. Man kann nur noch die Parameter für die Konvektion verändern, jeweils getrennt für Land und Ozean. Durch Vergleich mit den gemessenen Temperaturen sieht man die Defizite des Modells: Fehlen des Golfstroms, die Temperaturen von Arktis und Antarktis, Wüsten und Gebirgen werden schlecht dargestellt. Die Standard-Abweichung des Residuums SDR beträgt etwa +/-4 °C. Ihr Vorschlag #97 führt zu einer ähnlich großen SDR, die Physik dahinter ist sehr einfach: die von der Oberfläche absorbierte Sonnenenergie variiert im wesentlichen mit cos(x) und die Temperatur variiert mit der Höhe entsprechend der „Lapse rate“. Ich wundere mich dass es so einfach geht.
Lieber Herr Berberich, #103
„ich reite nicht auf den Anomalien herum, sondern ich brauche die ortsaufgelösten monatlich gemittelten Erdoberflächen-Temperaturen. Meiner Meinung nach ist die von mir in #91 beschriebene Methode der beste Weg. Man kann sie auch den CERES-Datensätzen entnehmen. Diese sind mittels Strahlungstransfer-Rechnung aus der IR-Abstrahlung berechnet. Beide Datensätze stimmen recht gut überein.“
Ich denke, daß das für Ihre Modellgenauigkeit allemal ausreicht. Was erwarten Sie denn, wie genau Ihr Modell überhaupt die Temperaturverteilung hinbekommt? Wenn Sie keine Zirkulation mitrechnen, so kann das kaum genauer als 10 K in den Mittelbreiten werden.
Ich würde an Ihrer Stelle erstmal mit einer simplen Kugel ohne Topographie anfangen und die Temperaturen aus einem Klimaatlas holen, gemäß der Formel auf NN reduzieren zun zonal mitteln. Ein Modell ohne Dynamik bekommt nicht mal diese Verteilung reproduziert, denke ich.
„Geht man entsprechend Ihrem Beitrag #97 vor, ist die Abweichung zu den vorgenannten Datensätzen relativ groß.“
Ja, logisch! Mein Ansatz mit dem simplen Cosinus hat den Namen „Klimamodell“ nicht verdient. Ich wollte damit nur zeigen, daß die Höldersche Ungleichung im Klimasystem keine große Ungleichheit erzeugt. Man kann aber die Temperaturen der Klimazonen mit komplexeren Funktionen natürlich besser fitten.
„Da ist inzwischen sogar mein Modell schon besser.“
Das glaube ich.
Könnten Sie beschreiben, was Sie alles dabei berücksichtigen? Also die Modellphysik beschreiben?
100#: NicoBaecker sagt:
„Und warum reiten Sie also dann auf den Anomalien dann so rum?
Schätzen Sie die Temperaturen doch selber ab, das geht auch selber allemal genauer als Ihr Modell benötigen würde. Die vertikale Abnahme könne Sie für Mitteleuropa mit für Ihre Zwecke hinreichender Genauigkeit mit 5-6 K/1000m annehmen. An den Polen weniger.“
Lieber Herr NicoBaecker,
ich reite nicht auf den Anomalien herum, sondern ich brauche die ortsaufgelösten monatlich gemittelten Erdoberflächen-Temperaturen. Meiner Meinung nach ist die von mir in #91 beschriebene Methode der beste Weg. Man kann sie auch den CERES-Datensätzen entnehmen. Diese sind mittels Strahlungstransfer-Rechnung aus der IR-Abstrahlung berechnet. Beide Datensätze stimmen recht gut überein. Ihren
Vorschlag die Temperaturen selbst abzuschätzen halte ich nicht für empfehlenswert. Geht man entsprechend Ihrem Beitrag #97 vor, ist die Abweichung zu den vorgenannten Datensätzen relativ groß. Da ist inzwischen sogar mein Modell schon besser. GCM-Modelle sind natürlich noch besser, aber die sind schwieriger nachzuvollziehen.
Lieber Herr Paul, #99
Was verstehen Sie unter „AGW-Modell“?
Meinen Sie damit
a) ein Modell, welches für jeden Punkt der Erdoberfläche eine gleiche Temperatur annimmt oder
b) GCM‘s?
GCM’s berechnen die Temperatur an jedem Punkt ihres Gitters. Und das dynamisch. Unser heutiges Verständnis des Klimas und des -wandels basiert zu einem großen Teil auf die Ergebnisse von GCMs.
Ein Modell vom Typ a) ist hingegen klimawissenschaftlich bedeutungslos. Dieses Modell dient alleine nur der anschaulichen Erklärung.
Gerlich hat dem Typ a) einen Typ c) gegenübergestellt. Dieses Modell c) geht von einer Erdoberfläche aus, bei dem jeder Punkt im lokalen thermischen Gleichgewicht mit der solare Einstrahlung steht. Dies führt dazu, daß u.a. die Nachtseite -273 °C kalt ist. Er vergleicht a) mit c) und streicht die (dramatischen) Unterschiede in der Temperaturverteilung und den jeweiligen globalen Mitteln hervor und daß man dies bereits mit Hilfe der Hölderschen Ungleichung sehen kann. Auch Gerlichs Modell c) ist aber klimawissenschaftlich offensichtlich bedeutungslos.
Sie und er vergleichen also zwei klimawissenschaftlich bedeutungslose Modelle. Beide Modelle a) und c) sind quantitativ völlig untauglich und nur didaktisch verwendbar. Aber welches (a oder c) kommt nach Ihrem Urteil dem realen Klima zumindest qualitativ näher? Daß sie mit b) nicht mithalten können, ist klar.
#99: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 27.04.2016, 22:08
#95: Frau Ketterer mir reicht es auch langsam mit Ihnen, passen Sie auf, dass Ihre Drohungen kein Boomerang werden!
[. . . ]
Und die Formel für die CO2-Strahlung kennen Sie wirklich nicht?
sigma T^4 [. . . ]“
#####################
Hallo Doc,
welche Drohungen?!?!
Und was soll das für eine Formel für die CO2-Strahlung sein? CO2 ist ein real existierender Körper.
„sigma T^4“ ist ein Teil das Stefan-Boltzmann Gesetzes. Sollte sicherlich „Iges = sigma T^4“ heißen. Aber klar doch der Bildungsstand in NRW ist ja so, dass bei Ihnen Lehrer auch mit solchen Wissensfragmenten seitens der Schüler zufrieden sind.
Und das soll die CO2-Strahlung sein? Herr Doc beliebt zu scherzen. Schwarzkörperstrahlung ist idealisiert und nur theoretisch gültig, in der Praxis nur schwer (angenähert) zu realisieren.
Es bleibt dabei: Die sogenannte Pyrgeometer-Formel ist nicht die Erfindung eines Herrn Philipona. Wenn Sie das weiter behaupten sehe ich folgende Erklärungsmöglichkeiten:
a) Kognitive Resistenz Ihrerseits
b) oder eine Lüge Ihrerseits
c) Ein Missverständnis Ihrerseits (Siehe a)
Aber möglicherweise habe ich eine Erklärungsmöglichkeit übersehen.
Lieber Herr Berberich, #98
„als mittlere Höhe eines 5°x5°-Oberflächenelements verwende ich die mittlere Höhe der Messstationen in diesem Oberflächenelement.“
Ja, sinnvoller wäre die mittlere Topographie des Rasterquadrats als das Mittel der Stationen. Aber egal, ich kann mir kaum vorstellen, daß Sie ohne Berechnung der Zirkulation Ergebnisse bekommen, die es wert wäre, eine genaue Topographie zu berücksichtigen.
„“Die Anomalien sind hingegen unsensitiver auf Höhenänderung als die Absolutwerte.“
„Dann verlieren Sie aber eine wesentliche Information, dass die Temperatur von der Höhe abhängt.“
Ja sicher, aber man ermittelt aber die Anomalien auch nicht für Modellverifikationen, sondern für den Temperaturtrend.
„Das Haupt-Ziel meines Modells ist das Temperaturprofil der Oberfläche darzustellen nicht dessen Änderung.“
Und warum reiten Sie also dann auf den Anomalien dann so rum?
Schätzen Sie die Temperaturen doch selber ab, das geht auch selber allemal genauer als Ihr Modell benötigen würde. Die vertikale Abnahme könne Sie für Mitteleuropa mit für Ihre Zwecke hinreichender Genauigkeit mit 5-6 K/1000m annehmen. An den Polen weniger.
#95: Frau Ketterer mir reicht es auch langsam mit Ihnen, passen Sie auf, dass Ihre Drohungen kein Boomerang werden! Warum kritisieren Sie nicht den klugen Beker???
Ich sprach von einem AGW-Modell!
Nun ihr link, bravo, zeigt immerhin mit Verweis auf den Mond, was Sie bisher gnadenlos ignorieren, wenn das von mir immer wieder kommt, ich kann gar nicht mehr zählen wie oft,
dass das 33°Grad Modell der Treibhausvertreter Kindergartenphysik ist, also völlig unbrauchbar.
Das muss also falsch sein, Danke.
Das sollte eigentlich schon reichen.
Damit sind wir immerhin einen ganz mächtigen Schritt weiter bei der Wahrheitsfindung.
Bei einem darin errechneten Temperaturunterschied zu einem Modell ohne Atmosphäre von 90°
muss man erstmal alles vergessen, was man vorher behauptet hat.
Die „globale Zirkulation“ fehlt leider auch in diesem Modell, das haben Sie doch nicht überlesen?
Leider wird es dann sofort wieder Kindergartenphysik,
wenn man nun(pro forma) versucht,in diese 90°C wieder eine (nicht messbare) Treibhausgegenstrahlung zu verstecken. Die beiden Autoren arbeiten ja für eine Rückversicherung.
Denn diese „Gegenstrahlung“ müsste ja das Kunststück fertig bringen, am Tag zu kühlen und nur in der Nacht zu erwärmen (siehe Mond) und analog auch den Äquator kühlen und nur die Pole heizen.
Also ist mit Gegenstrahlung AUS der Luft wirklich kein Blumenpott zu gewinnen, auch nicht im Modell.
Und die Formel für die CO2-Strahlung kennen Sie wirklich nicht?
sigma T^4
war das nicht ein Schwarzkörper???
allerdings ein ganz ganz intelligenter, der nur in einen Halbraum strahlt, nach unten.
Wichtiger und unbestreitbar bleibt auch unterstützt durch den real existierenden Mond:
wärmer ist besser,
kälter ist schlechter,
mehr CO2 ist besser,
weniger CO2 ist schlechter
für Natur UND Mensch
da gibt es schlicht kein ja, aber
Danke
mfG
#94: NicoBaecker sagt:
„Hat Ihr 5-Grad-Modell eine Topographie, oder wird die Erdoberfläche als glatt angenommen?“
Lieber Herr NicoBaecker,
als mittlere Höhe eines 5°x5°-Oberflächenelements verwende ich die mittlere Höhe der Messstationen in diesem Oberflächenelement. Die von CRU verwendeten Wetterstationen mit Höhenangabe sind auf der Webseite von CRU aufgeführt. Dies ist wohl eine Fehlerquelle, wenn die Lage der Wetterstationen nicht repräsentativ für das Gebiet ist.
„Die Anomalien sind hingegen unsensitiver auf Höhenänderung als die Absolutwerte.“
Dann verlieren Sie aber eine wesentliche Information, dass die Temperatur von der Höhe abhängt. Das Haupt-Ziel meines Modells ist das Temperaturprofil der Oberfläche darzustellen nicht dessen Änderung.
Paul,
Hier mal eine Anleitung für die Abschätzung. Sie modellieren die Temperaturverteilung auf der Erde z.B. durch folgende Funktion T(x) = (A-B)*cos(x)+B, A = 27 °C+273,15 K, B = -30 °C+273,15 K, A ist die Temperatur am Äquator, B die an den Polen, x ist die geographische Breite (spielen Sie das Ganze auch mit anderen Werten und Verteilungsfunktionen durch). Dann berechnen Sie in T(x) in 5 Grad-Schritten vom Südpol bis Nordpol (-90 bis 90 Grad). Damit berechnen Sie das globale Mittel der Temperatur. Dazu müssen Sie freilich berücksichtigen, daß der Flächenanteil an der Kugel des 5 Grad breite Streifens zu den Polen hin abnimmt. Mit diesem Flächenanteil A(x) müssen Sie die Temperatur T(x) vorm Summieren erst multiplizieren (Wichtung), um zum globalen Mittel Tm zu gelangen. Da Sie so frech sind, überlasse ich Ihnen als Übungsaufgabe, A(x) zu berechnen.
Als nächstes erstellen Sie die gleiche Tafel für die 4. Potenz von T(x), nennen wir diese Größe E(x)= T(x)**4 (ums idiotensicher zu machen, die 4. Potenz der Temperatur in Kelvin, nicht Grad Celsius!). Nach dem gleichen Verfahren wird davon das globale Mittel Em berechnet. Wir definierten nun Tr = 4te Wurzel aus Em. Die Größe Tr ist das globale Mittel der bolometrischen Strahlungstemperaturen. Sei D nun Tr-Tm.
Hier ein paar Ergebnisse für verschiede A und B (in °C)
A B Tm Tr D
30 -80 9.45 12.45 3.00
27 -30 17.80 18.66 0.86
27 -40 15.66 16.82 1.17
Also, selbst wenn es an den Polen jeweils -80°C kalt wäre, wäre die Differenz immer noch nur 3 K, was leicht zu korrigieren ist. Kurzum, Tm und Tr sind keine unabhängigen Größen, sondern eng korreliert. Sie können das Modell noch erweitern, indem Sie den Tagesgang berücksichtigen, dann werden die Differenzen noch größer. Aber eben auch nicht utopisch groß. Mit einer solchen Korrelation können Sie für die möglichen Klimaverhältnisse auf der Erde die eine Größe hinreichend genau in die andere umrechnen.
Zum Schluß die Frage, was das soll, hat das irgendetwas mit der Qualität von heutigen Klimamodellen auf GCM Basis zu tun? Nein, selbstverständlich nicht, denn die setzen Strahlungstemperatur und Lufttemperatur nicht gleich, die Größen sind modellphysikalisch unabhängig voneinander.
Lieber Herr Dr. Paul, #93
„Es gibt so ein paper nicht.“
Ich habe doch schon geschrieben, daß der Effekt weniger als 1 Kelvin ausmacht. Übrigens selbstverständlich anders herum als ich irrtümlich schrieb, denn die 4. Wurzel aus dem Mittel der Temperatur hoch 4 ist größer als das Mittel der Temperatur, sehen Sie ja auch an der Hölderschen Ungleichung. Wieso sollte ein Klima-paper nun die Höldersche Ungleichung explizit verwenden? Die besagt doch nur, daß und in welche Richtung die beiden Werte ungleich sind. Wichtiger ist, wie groß der Unterschied im konkreten Fall dann auch ist, und den kann man ja leicht hinreichend genau abschätzen, indem man nach beiden Methoden rechnet und vergleicht. Mit „doch, denn um die Mathematik kommt man ja nicht herum.“ meinte ich, daß damit in den Modellrechnungen die mathematische Relation, die die Hölder-Ungleichung ausdrückt, implizit immer schon automatisch berücksichtigt ist.
„Man hat schon Schwierigkeiten genug mit der „Temperatur“, die nur eine intensive Größe darstellt und für Energiebilanzen (extensiv) nicht taugt.“
Ja, dann lassen Sie sich eben die Leistungsflüsse statt die Temperatur vom Modell ausplotten. Diese Größen berechnen GCM-Klimamodelle auch.
„Dazu fehlt besonders für die Kontinente die Wärmeleitfähigkeit, die Wärmekapazität“
In GCMs werden diese Materialparameter eingespielt, entsprechend der Verteilung der Materialien im Klimasystem. Also vor allem der Verteilung von Wasser, Boden, Eis, Luft.
„ und natürlich wenn es um Strahlen geht, solche Dinge wie Reflexivität, Absorptivität und Emessivität, also physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit, das berechnen zu wollen.“
Nun, dafür gibt es Strahlungsmodelle. Auch kein grundsätzliches Problem, dies hinreichend genau zu berechnen.
#93: Dr.Paul sagt:
am Mittwoch, 27.04.2016, 10:08
„#90: NicoBaecker wenn Sie wieder einmal „doch“ sagen OHNE ein einziges AGW-paper nennen zu können, lügen Sie vorsätzlich.
Es gibt so ein paper nicht. [. . .]“
#################################
Hallo Doc,
Sie sollten mit Ihren StGB (§ 168) relevanten Äußerungen etwas vorsichtiger sein.
Wenn mal von der substanzlosen Klassifizierung „AGW-paper“ absieht: Es gibt solche paper; diese sind per google schnell zu finden.
Nachdem Sie weiterhin IHRE Pyrgeometer-Lüge verbreiten, liegt die Vermutung nahe, dass es bei Ihnen nicht einmal für (well educated) googlen reicht.
http://dx.doi.org/10.1186%2F2193-1801-3-723
Lieber Herr Berberich, #91
Hat Ihr 5-Grad-Modell eine Topographie, oder wird die Erdoberfläche als glatt angenommen? Eine Fehlerquelle bei der Mittelung absoluter Temperaturen ist ja, daß man die Werte alle auf eine einheitliche Referenzhöhe umrechnen muß. Für die Umrechnung klimatischer Temperaturdaten auf unterschiedliche Höhe reicht eine lineare Regression. Die Anomalien sind hingegen unsensitiver auf Höhenänderung als die Absolutwerte.
#90: NicoBaecker wenn Sie wieder einmal „doch“ sagen OHNE ein einziges AGW-paper nennen zu können, lügen Sie vorsätzlich.
Es gibt so ein paper nicht.
Man hat schon Schwierigkeiten genug mit der „Temperatur“, die nur eine intensive Größe darstellt und für Energiebilanzen (extensiv) nicht taugt.
Dazu fehlt besonders für die Kontinente die Wärmeleitfähigkeit, die Wärmekapazität und natürlich wenn es um Strahlen geht, solche Dinge wie Reflexivität, Absorptivität und Emessivität,
also physikalisch ein Ding der Unmöglichkeit, das berechnen zu wollen.
Und da man wie Sie uns vorlügt, das berechnen zu können,
muss man sich physikalisch auf Kindergartenniveau bewegen. Darin hat die AGW-Ideologie und Sie allerdings eine hohe Meisterschaft entwickelt mit viel bla, bla und institutionellem vorsätzlichen Betrug.
mfG
Lieber Herr Berberich, #91
„In meinen Modellrechnungen verwende ich ein 5°x5° Raster und die Temperatur-Anomalien von HADCRUT4. Dankenswerterweise wird von CRU auch eine Datei zur Verfügung gestellt, die die mittlere Temperatur der Rasterelemente während der Referenzperiode von 1961-1990 angibt. Damit kann ich formal aus der Temperatur-Anomalie die Temperatur für jedes Rasterelement ausrechnen. Diese benötige ich zum Vergleich mit meinen Modellrechnungen. „
Ok, aber mit den CRU-Daten bekommen Sie doch dann die Temperatur in jedem Rasterelement durch Anomalie+Referenztemperatur, oder? Oder wollen Sie unbedingt GISS nehmen? Wo ist das Problem?
„Bei professionellen Klimasimulationen werden wohl auch nicht nur die gemessenen Anomalien mit den Rechnungen verglichen. Siehe z.B. die CERES-Datensätze.“
Nein, sicher nicht. Das Modell bekommt ja Temperaturen raus (und selbstverständlich keine Anomalien), und die werden mit gemessenen Temperaturen verglichen. Dazu muß man beide Datensätze natürlich erstmal auf ein gleiches Raster bringen.
#89 NicoBaecker sagt:
„Kurzum, was wollen Sie eigentlich mit einem globalen Mittel der absoluten Temperatur, wenn die Erdoberfläche sowie an jedem Punkt eine andere absolute Temperatur hat?“
In meinen Modellrechnungen verwende ich ein 5°x5° Raster und die Temperatur-Anomalien von HADCRUT4. Dankenswerterweise wird von CRU auch eine Datei zur Verfügung gestellt, die die mittlere Temperatur der Rasterelemente während der Referenzperiode von 1961-1990 angibt. Damit kann ich formal aus der Temperatur-Anomalie die Temperatur für jedes Rasterelement ausrechnen. Diese benötige ich zum Vergleich mit meinen Modellrechnungen. Bei professionellen Klimasimulationen werden wohl auch nicht nur die gemessenen Anomalien mit den Rechnungen verglichen. Siehe z.B. die CERES-Datensätze.
Lieber Herr Paul, #88
doch, denn um die Mathematik kommt man ja nicht herum. Wenn man die thermische Abstrahlungsleistungsdichte an jedem Ort der Erdoberfläche aus der dort herrschenden Temperatur berechnet, diese Abstrahlungsleistungsdichte für den Globus mittelt und dann aus diesem Mittelwert die zugehörige Strahlungtemperatur durch Umkehrung der Formel berechnet, so ist dieser Wert nicht identisch mit dem Wert der über den Globus gemittelten Temperatur, sondern ca. 1 K kleiner, also ungleich. Die beiden methodisch unterschiedlich gewonnenen Mittel unterscheiden sich ein bißchen. Aber dieser Unterschied ist bekannt und läßt sich berücksichtigen.
am Dienstag, 26.04.2016, 15:37
#84: Student NicoBaecker, mag ja sein, dass Gerlich für Sie ein rotes Tuch ist, aber bleiben Sie höflich und zeigen Sie ein einziges AGW-paper in der diese Hölderschen Ungleichung berücksichtigt ist.
Ein einziges!
Lieber Herr Berberich, #85
wollen Sie mir nun erzählen, daß Sie – ich nehme an, Sie haben eine naturwissenschaftliche Ausbildung – nun ein ernsthaftes Problem mit den Zitaten haben? Wenn ja, so müssen Sie mir erklären, wie Sie es geschafft haben, Naturwissenschaften durch Rezitieren erlernt zu haben?
Also, was ich sagen will, ist: wenn Ihnen die Zitate Verständnisprobleme machen, so ist die Lösung, daß Textstellen rezitieren auch in den Klimawissenschaften nicht die richtige Methode zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis ist!
Ihre durch die Zitate suggerierte Position ist doch nun (korrigieren Sie mich, falls ich Ihnen Unrecht tue): das GISS behauptet, absolute Temperaturen sind unnötig, aber in der Physik benötigt man meistens absolute Temperaturen. Also macht das GISS nach Ihrer Auffassung keine Physik. Gebe ich Ihre Sichtweise da in etwa wieder? Diese Auffassung wäre sehr eigensinnig konstruiert und würde gemäß naturwissenschaftlichen Ansprüchen auf unzureichend, bequemer und spekulativer Argumentation beruhen.
Kurzum, was wollen Sie eigentlich mit einem globalen Mittel der absoluten Temperatur, wenn die Erdoberfläche sowie an jedem Punkt eine andere absolute Temperatur hat? Wenn Sie eine von der absoluten Temperatur abhängige physikalische Größe berechnen wollen, so müssen Sie diese erst an jedem Punkt in Abhängigkeit von der dortigen Temperatur ausrechnen und dann diese Größe ggf. global mitteln. Brauchen Sie den globalen Mittelwert der absoluten Temperatur für ein 1D-Modell? Wenn ja, wieso wäre eine erste Näherung von 15°C fürs aktuelle globale Temperaturmittel nicht ausreichend?
Was man eigentlich einen größeren Fehler, physikalische Gleichungen im Bereich von %-Abweichungen nach Potenzgleichungen zu entwickeln oder das Klimasystem eindimensional zu modellieren? Kann man allgemein nicht so sagen, aber ich würde sagen, für Ihr einfaches Modell ist Ihre Kritik an der Berechnungsgenauigkeit einer global gemittelten absoluten Temperatur fehlinvestiert.
#84: Student NicoBaecker, mag ja sein, dass Gerlich für Sie ein rotes Tuch ist, aber bleiben Sie höflich und zeigen Sie ein einziges AGW-paper in der diese Hölderschen Ungleichung berücksichtigt ist.
Ein einziges!
#85 sehr geehrter Herr Berberich,
Wenn Sie sich die Quelle ansehen , NASA-Giss, dann ist doch völlig klar, daß diese Anführer der AGWler nichts anderes sagen können und werden. XDeshalb sind die Äußerungen von Herrn Baecker auch nicht ernst zu nehmen.
MfG
@ W. Holtz #83
„Ihre Entgegnung zu meiner Frage hat eher einen Charakter von Unkenntnis.“
Auf Suggestivfragen (Antwort bzw. zu betätigende Behauptung bereits in der Frage vorgegeben) können Sie nur den Hinweis erwarten zu lernen korrekt Schlußfolgerungen zu ziehen.
„Ein einfaches „Ja“ oder „Nein“ hätte ausgereicht“
In Ihrer Vorstellungswelt, daß Suggestivfragen keine Behauptungen sind, schon. Das ist aber die Welt der Trolle. Desweiteren haben Sie ganz erhebliche Schwierigkeiten mit den Beweistechniken.
Die Aussage „Lieber 5% Inflation als 5% Arbeitslosigkeit“ wird nicht dadurch richtig, daß das Statistische Bundesamt die Geldflüsse der Volkswirtschaft berechnen kann, den zeitlich variablen Geldwert und die Beschäftigungsqote. Und sie wird auch nicht richtig dadurch, daß es da mal einen statistischen Zusammenhang gab.
#60: NicoBaecker sagt:
„Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil Sie argumentierten, daß Temperaturanomalien keine physikalische Bedeutung hätte, weil sie nicht als Messwert auftreten. Ihr Argument ist in dieser Allgemeinheit falsch, wie mein Beispiel zeigt. Denn die der Physik treten massenweise Größen auf, die nicht direkt zu beobachten sind, nicht mal theoretisch messbar sind.aber dennoch extrem sinnvoll sind, um die Welt physikalisch beschreiben.“
Quelle: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/abs_temp.html
In 99.9% of the cases you’ll find that anomalies are exactly what you need, not absolute temperatures. In the remaining cases, you have to pick one of the available climatologies and add the anomalies (with respect to the proper base period) to it.
Lieber Herr NicoBaecker,
um zum Ausgangspunkt unserer Diskussion zurückzukehren stelle ich diese beiden Zitate an den Anfang. In alle physikalischen Gesetze, die ich kenne, geht die Temperatur ein, nicht die Temperatur-Anomalie. Beispiele: Strahlungsgesetze, Strahlungstransport (Stefan-Kirchhoff, Planck, Schwarzschild), Wärmeleitungsgleichung. Um solche Gleichungen anwenden zu können benötige ich Temperaturwerte. Ich bin offensichtlich leider eine 0,1%-Ausnahme.
Lieber Herr Paul, #82
„Man müsste korrekterweise zuerst alle lokalen Rückstrahlungen ausrechnen und erst danach diese addieren und mitteln (Höldersche Ungleichung).
Da das ein Ding der Unmöglichkeit ist, versucht man erst gar nicht, korrekt zu rechnen.“
So ein Stuß. Natürlich kann man das und hat man das gemacht.
Wenn man das macht, erkennt man auch, daß die Höldersche Ungleichung hierbei nur einen Unterschied von weniger als 1 Grad bewirkt. Können Sie leicht mit einem Tabellenkalkulationsprogramm und der Temperaturverteilung auf der Erde selbst überprüfen.
#81: T.Heinzow sagt:
Zitat: Lernen Sie erst einmal Tatsachen zu ermitteln und daraus korrekt Schlußfolgerungen abzuleiten.
Ihre Entgegnung zu meiner Frage hat eher einen Charakter von Unkenntnis. Wie sagen Sie immer so schön oder war’s jemand anderes – Das war ein Nullsatz. Und wenn Sie richtig gelesen hätten, dann war es als Frage formuliert. Eine Frage kann man schlecht als eine Unterstellung bezeichnen. Ein einfaches „Ja“ oder „Nein“ hätte ausgereicht. Wie heißt es – Sicheres Auftreten bei totaler Ahnungslosigkeit.
Mfg
Werner Holtz
#73:Hallo, Herr Werner Holtz! Zur „Bilanz-Gleichung“ passt keine „mittlere Temperatur“, darauf hat besonders Gerlich hingewiesen.
Man müsste korrekterweise zuerst alle lokalen Rückstrahlungen ausrechnen und erst danach diese addieren und mitteln (Höldersche Ungleichung).
Da das ein Ding der Unmöglichkeit ist, versucht man erst gar nicht, korrekt zu rechnen.
Nach meiner Kenntnis ist es bisher auch trotz dem großen Heer der Satelliten nicht gelungen, die Erdabstrahlung ausreichend genau zu bestimmen, die ständig wechselnden Wolken sind wohl das Haupthindernis.
Vielleicht weiß Herr Prof.Kramm mehr?
mfG
@ #80 W. Holtz
Lernen Sie erst einmal Tatsachen zu ermitteln und daraus korrekt Schlußfolgerungen abzuleiten.
Mit der Methode „Unterstellung“ und Ableitung einer Schlußfolgerung werden Sie bei mir nichts. Das ist Methode Hund, Hundehäufchen und Hasen nicht gekriegt … . Oder Methode Fischmarktparker, dem das Auto wegen des Klimawandels abgeschleppt wurde …
#76: T.Heinzow sagt:
Zitat: Zirkelschluß, mehr ist dazu nicht zu sagen.
Wenn ich Sie richtig verstehe, versagen nach ihrer Meinung die globalen oder planetaren Bilanzgleichungen?
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Berberich, #75
„Temperaturen am Nordpol wie in Kalifornien waren eine mediale Übertreibung. Tatsächlich haben einige Bojen an Silvester in der Arktis zeitweise Temperaturen um 0°C gemessen. Dies erkläre ich mir so: Bojen schwimmen auf dem Meer und werden im Meereis eingefroren. Wird durch einen Sturm das Meereis gebrochen bricht es an „Sollbruchstellen“ wie einer Boje. Die Boje schwimmt dann wieder im offenen Meer. Die Messmethode ist also verbesserungswürdig.“
Es ist kein Messproblem, wenn die Medien einen punktuellen Messwert als repräsentativ annehmen. Gegen falsche Interpretation hilft Ihnen auch kein dichteres Messnetz.
„Im übrigen hatte dieser Sturm in der Arktis keinen Einfluss auf unsere Lebensqualität: wir hatten einen warmen Dezember 2015, keine vereisten Straßen und sparten Heizenergie. Einzig Schnee- und Eis-Fans wurden enttäuscht.“
Deshalb fand ich Ihre Aussage ja auch albern.
Lieber Herr Heinzow,
„Nullsatz“ steht bei Ihnen synonym dafür, daß Sie der Diskussion nichts Sachbezogenes mehr zu bieten haben. Sie wiederholen Ihre mehrfach bereits als falsch belegten Behauptungen wie ein trotziges Kind.
Lieber Herr Berberich, #74
“Gavin Schmidt sagt:
Note that regional mean anomalies (in particular global anomalies) are not computed from the current absolute mean and the 1951-80 mean for that region, but from station temperature anomalies. Finding absolute regional means encounters significant difficulties that create large uncertainties. This is why the GISS analysis deals with anomalies rather than absolute temperatures. For a more detailed discussion of that topic, please see „The Elusive Absolute Temperature“.
Ist kein Widerspruch zu meinem.
„Falsch. Die Anomalie ergibt sich aus der Temperatur durch Abziehen einer Referenztemperatur. Dadurch wird aber die Messunsicherheit nicht verringert!“
Die Messunsicherheit der Primärdaten wird durchs Bilden der Anomalie nicht verringert, denn durch Abziehen einer Konstante ändert sich nichts. Aber die Genauigkeit des globalen Mittels hängt auch vom Verfahren ab, nicht alleine von der Genauigkeit der primären Messwerten. Darauf bezieht sich Gavin. Die Wahl der Konstante sollte idealerweise so sein, daß die Zeitreihe der Differenz der Temperaturen verschiedener Orte den Mittelwert null hat. Wenn man als Konstante aber ein regionales Mittel wählt, ist das i.A. nicht erfüllt. Daher hätte ein globales Mittel basierend auf Anomalien, die sich auf ein regionales Mittel beziehen, “larger uncertainties” als das globale Mittel nach der Methode beim GISS.
@ #72 Pseudonym NicoBaecker
Die Fortsetzung Ihrer unsubstantiierten Behautungen führt nicht dazu, daß die zutreffend werden.
Es ist leider zu lange her, um präzise festsetllen zu können, wann auf dem Gymnasium der Mittelwert als mathematisches Konstrukt dran kam. Letztendlich viel zu unwichtig. Zeigt aber, auf welchem Niveau Ihr mathematisch-physikalisches Wissen sich befindet. Gefühlt irgendwo vor der mittleren Reife.
„Die 4.Wurzel-Mittelung spielt beim NCR-Vergleich zwischen Änderung des globalen Mittels der surface temperature und der Änderung der Gleichgewichtstemperatur numerisch keine Rolle.“
Wieder so ein Nullsatz ohne Bezug zu Ihrer absurden Gleichsetzung surface temperature = equilibrium temperature
Typisches Troll-Verhalten oder Schreiben nach Handbuch für Forenstörer.
„Endlich habe Sie meine obigen Erklärungen gelesen! Das haben Sie schön von mir gelernt.“
@ W. Holtz #73
“
Wenn der Wert der Global-Temperatur nicht den naturwissenschaftlichen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten entsprechen würde, dann müssten die Bilanzgleichungen auf globalen Maßstab versagen.“
Zirkelschluß, mehr ist dazu nicht zu sagen.
#65: Berberich sagt:
„Dazu ist es notwendig das Messnetz zu verbessern. Mediennachrichten wie Ende des vergangenen Jahres dass am Nordpol Temperaturen wie in Kalifornien herrschen sollte es nicht mehr geben.“
#70: NicoBaecker sagt:
Verstehe ich nicht. Das ist doch eine Frage der Medienkompetenz und nicht des Messnetzes. Und was hat das mit der Frage nach lebenswerten Temperaturverhältnissen zu tun?
Lieber Herr NicoBaecker,
Temperaturen am Nordpol wie in Kalifornien waren eine mediale Übertreibung. Tatsächlich haben einige Bojen an Silvester in der Arktis zeitweise Temperaturen um 0°C gemessen. Dies erkläre ich mir so: Bojen schwimmen auf dem Meer und werden im Meereis eingefroren. Wird durch einen Sturm das Meereis gebrochen bricht es an „Sollbruchstellen“ wie einer Boje. Die Boje schwimmt dann wieder im offenen Meer. Die Messmethode ist also verbesserungswürdig. Im übrigen hatte dieser Sturm in der Arktis keinen Einfluss auf unsere Lebensqualität: wir hatten einen warmen Dezember 2015, keine vereisten Straßen und sparten Heizenergie. Einzig Schnee- und Eis-Fans wurden enttäuscht.
#65: P.Berberich sagt:
„Um die Messunsicherheit zu verringern wird deshalb zunächst die Temperaturanomalie z.B. einer Wetterstation berechnet“
#70: NicoBaecker sagt:
„Falsch. Die Anomalie ergibt sich aus der Temperatur durch Abziehen einer Referenztemperatur. Dadurch wird aber die Messunsicherheit nicht verringert!“
Gavin Schmidt sagt:
Note that regional mean anomalies (in particular global anomalies) are not computed from the current absolute mean and the 1951-80 mean for that region, but from station temperature anomalies. Finding absolute regional means encounters significant difficulties that create large uncertainties. This is why the GISS analysis deals with anomalies rather than absolute temperatures. For a more detailed discussion of that topic, please see „The Elusive Absolute Temperature“.
Source: http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
Better ask the experts.
#69: T.Heinzow sagt:
Zitat: Die sog. „globale Mitteltemperatur“ ist bereits schon wegen der Ungleichung arithmetisches Mittel der Summe T1, T2 … Tn 4. Wurzel aus arithmetischem Mittel der Summe (T1)^4 …(Tn)^4 Quatsch.
Herr Heinzow, niemand in den Naturwissenschaften rechnet mit dem arithmetischen Mittel. Alle Mittelwerte in den Naturwissenschaften sind Erwartungswerte.
Der globale Erwartungswert (oder wahre Mittelwert) der Oberflächen-Temperatur (Global-Temperatur) beträgt 15,2°C. Der arithmetisch-globale Mittelwert der gemessenen Oberflächen-Temperaturen wurde 5,6°C ergeben.
Wenn der Wert der Global-Temperatur nicht den naturwissenschaftlichen Gegebenheiten und Gesetzmäßigkeiten entsprechen würde, dann müssten die Bilanzgleichungen auf globalen Maßstab versagen. Versagen die Bilanzgleichungen auf planetaren oder globalen Maßstab?
In einem Punkt stimme ich Ihnen aber 100%-ige zu, statistische Kennwerte und -funktionen, wie
+ Mittelwert
+ Varianz
+ Wahrscheinlichkeitsdichte
+ Autokorrelation
+ spektrale Leistungsdichte
repräsentieren die gemittelten (zeitlich, räumlich oder Ensemble) statistischen Eigenschaften eines Signals. Dabei gehen Zeit-, Orts- bzw. Phaseninformationen verloren. Die Rekonstruktion des ursprünglichen Signals aus den statistischen Kennfunktionen ist nicht mehr möglich.
Zitat: Mittelwerte sind mathematische Konstrukte und deshalb nicht meßbar.
Die Temperatur, Dichte, Druck usw. ist ein „Mittelwert“ bzw. Erwartungswert. Sie können also keine dieser Größen messen.
Mfg
Werner Holtz
Lieber Herr Heinzow, #69
„Mittelwerte sind mathematische Konstrukte und deshalb nicht meßbar.“
Endlich habe Sie meine obigen Erklärungen gelesen! Das haben Sie schön von mir gelernt.
„Die sog. „globale Mitteltemperatur“ ist bereits schon wegen der Ungleichung
arithmetisches Mittel der Summe T1, T2 … Tn 4. Wurzel aus arithmetischem Mittel der Summe (T1)^4 …(Tn)^4 Quatsch.“
Das globale Mittel der Temperatur ist als Oberflächenintegral definiert. Approximativ auch durch Summenbildung. Die 4.Wurzel-Mittelung spielt beim NCR-Vergleich zwischen Änderung des globalen Mittels der surface temperature und der Änderung der Gleichgewichtstemperatur numerisch keine Rolle.
„Und deshalb ist das mit Ihrer „Gleichsetzung“ von surface temperature = equilibrium temperature ebenfalls Quatsch.“
Ich habe Ihnen oben hinreichend oft schon erklärt, daß dies nicht gleichgesetzt wird (im Sinne eines Postulats), sondern die (hinreichend genaue numerische) Gleichheit der langfristig zeitlich gemittelten wie oben definierten gobalen Mittels der Änderung der surface temperature mit der durch die NCR-Gleichung definierten Änderung einer Gleichgewichtstemperatur empirisch nachgewiesen wurde! Sie durchblicken die Sachlage überhaupt nicht, wenn Sie gleuben, man hätte etwas einfach gleichgesetzt. Falsch, man hat die zwei Größen S‘ = globale zeitlich gemittelte Änderung der Temperatur und
T‘ = Änderung einer Gleichgewichtstemperatur im gleichen Zeitraum vergleichen und herausgefunden, daß die Differenz zwischen S‘ und T‘ hinreichend klein ist.
@ #70 Kürzester Nullsatz der Historie hier:
„Das ist eine gute Voraussetzung.“
Autor: Pseudonym NicoBaecker
„Und was hat das mit der Frage nach lebenswerten Temperaturverhältnissen zu tun?“
Das ist die Nullsatzfrage des Monats. Zielt wahrscheinlich darauf ab, daß den Eisbären am Nordpol das nicht bekommen wird. Die würden da an Überhitzung sterben.
Lieber Herr Berberich, #65
„Um mich für oder gegen etwas zu entscheiden benötige ich sachliche Argumente.“
Das ist eine gute Voraussetzung.
„Die Satelliten-Datensätze UAH und RSS werden meist als Temperatur-Anomalien angeboten. Bei RSS kann man die Datensätze auch als Temperatur-Zeitreihen herunterladen. Das ist für mich ein Indiz dass mit den Mikrowellensonden wirklich Temperaturen gemessen werden.“
Ja, grundsätzlich liefert das Verfahren absolute Temperaturen. Die Herausforderung ist hier die Stabilität unf Genauigkeit der Messung und das Konvertieren der Messgröße in ein vertikales Temperaturprofil. Man bekommt aber immer nur eine über die Vertikale gewichtet- gemittelte Temperatur. Diese läßt sich dann als Anomalie umschreiben.
„Die Datensätze der Temperatur-Anomalien der Erdoberfläche von GISS, NOAA oder MetOffice verwenden an Land die von den Wetter-Stationen in 2m Höhe gemessenen Luft-Temperaturen und in den Ozeanen die Wasser-Temperatur. In der Arktis bzw. Antarktis ist die Flächendeckung des Messnetzes gering. Dies führt zu einer großen Messunsicherheit der globalen Oberflächen-Temperatur, insbesondere bei den historischen Daten.“
Klar, die Herausforderungen der Stationsmessungen sind ganz andere. Aber nicht unbedingt schwierigere oder ungenauere als bei den Satelliten. Die Verfahren sind nicht vergleichbar. Worin besteht also Ihr sachliches Argument?
„Um die Messunsicherheit zu verringern wird deshalb zunächst die Temperaturanomalie z.B. einer Wetterstation berechnet“
Falsch. Die Anomalie ergibt sich aus der Temperatur durch Abziehen einer Referenztemperatur. Dadurch wird aber die Messunsicherheit nicht verringert!
„und dann über den Globus gemittelt.“
Richtig. Die Anomalien werden so gebildet, daß sie die Temperaturverläufe in einem Referenzniveau darstellen, z.B. 2 m über dem Boden oder einer Referenzhöhe über NN. Dies ist nötig, da Temperaturwerte ja stark vertikal abhängig sind.
„In dieses Verfahren habe ich wenig Vertrauen.“
Wieso? Das Verfahren ist leichter zu verstehen als Temperaturen aus den Satellitenmessungen abzuleiten.
„Wesentlich ist für mich, ob die Temperatur der Erdoberfläche heute lebenswerte Verhältnisse ermöglicht.“
Das ist eine biologisch-ökologische Frage und werden Sie für jede Spezies einzeln untersuchen müssen. Jedenfalls leben die heutigen Spezies deswegen, weil die Temperaturen in ihrem Lebensraum lebenswert waren. Interessanter ist hier die Frage, was passiert, wenn die Temperatur sich in wenigen Jahrzehnten um ein paar Grad erhöht.
„Dazu ist es notwendig das Messnetz zu verbessern. Mediennachrichten wie Ende des vergangenen Jahres dass am Nordpol Temperaturen wie in Kalifornien herrschen sollte es nicht mehr geben.“
Verstehe ich nicht. Das ist doch eine Frage der Medienkompetenz und nicht des Messnetzes. Und was hat das mit der Frage nach lebenswerten Temperaturverhältnissen zu tun?
@ #68 Pseudonym NicoBaecker
Wie peinlich, daß Sie einem abstrakten Begriff Subjektcharakter und damit Handlungsfähigkeit zuweisen.
Ihre unsinnigen Unterstellungen werden nicht dadurch zutreffend, daß Sie sie ständig in verschiedenen Varianten aufwärmen.
„Mehr trauen Sie sich nicht zu?“
Es geht um Ihre Fähigkeiten und dem was Sie nicht gelernt haben. Denn in den vier Semestern Mathematik für Physiker geht es mitnichten um „Stochastik und Fehlerechnung“.
Was denn auch beweist, daß Sie die jedenfalls nicht absolviert haben.
Mittelwerte sind mathematische Konstrukte und deshalb nicht meßbar.
Ein Physikprofessor in Hamburg hatte einen kleinen Rechenstab und rechnete vor: 2 mal 2 = 3,9 = aufgerundet vier.
Fehlerrechnung lernt man üblicherweise bereits vor dem Abitur. Ohne diese Grundfähigkeiten könnte man die üblichen Schulversuche in Physik gar nicht vernüftig auswerten.
Die sog. „globale Mitteltemperatur“ ist bereits schon wegen der Ungleichung
arithmetisches Mittel der Summe T1, T2 … Tn 4. Wurzel aus arithmetischem Mittel der Summe (T1)^4 …(Tn)^4 Quatsch.
Und deshalb ist das mit Ihrer „Gleichsetzung“ von surface temperature = equilibrium temperature ebenfalls Quatsch.
Lieber Herr Heinzow, #67
„Der Duden sagt zu Wissenschaft:
(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich
jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o.?Ä.“
Mir ist schon klar, daß Sie den Begriff nur auf dem Level einer Duden-Definition kennen und zur praktischen Umsetzung in den Naturwissenschaften keine Befähigung zeigten.
Selbst die Erklärung Ihrer drei Fehler kapieren Sie nicht. Sie haben Schwierigkeiten zwischen Wert und relativwert und Mittelwert und Einzelwert zu unterscheiden.
„Vielleicht fangen Sie mal in der Anfängervorlesung Mathematik für Physiker von vorne mit der Wahrheitstafel an.“
Mehr trauen Sie sich nicht zu? Naja, Stochastik und Fehlerechnung kommt ja auch etwas später im Studium, da hatten Sie ja schon kapituliert.
@ # 63 Pseudonym NicoBaecker
Wie das so bei (Pseudonymen) Ihnen ist, kennen Sie die Bedeutung des Begriffs Wissenschaft nicht:
Der Duden sagt zu Wissenschaft:
(ein begründetes, geordnetes, für gesichert erachtetes) Wissen hervorbringende forschende Tätigkeit in einem bestimmten Bereich
jemandes Wissen in einer bestimmten Angelegenheit o.?Ä.
Damit ist Ihr Satz: „Wissenschaft darf sich auch vorbehalten, die Ergebisse zu werten und Ratschläge abzuleiten, zumal wenn die Wissenschaft erkennt, daß Laien fehlerhafte Schlüsse ziehen, weil sie die Ergebnisse nicht verstehen oder absurd umdeuten, siehe Sie.“
wie üblich falsifiziert.
Aber was soll man von Ihnen (Pseudonym) anderes erwarten, der Sie surface temperature mit Gleichgewichtstemperatur gleichsetzen.
Vielleicht fangen Sie mal in der Anfängervorlesung Mathematik für Physiker von vorne mit der Wahrheitstafel an.
Lieber Herr Heinzow, #62
„Ja und? Was hat das mit meßbaren Temperaturwerten zu tun?“
Klar, daß Sie das nicht verstehen. Einer Ihrer Fehler ist daß Sie den globalen Mittelwert der Temperatur mit Temperaturmessungen an Orten in Relation setzen und fälschlich behaupten, die Klimawissenschaft würde behaupten, diese müssten gleich sein.
Der globale Mittelwert ist aber eine abgeleitete Größe und ist ein Beispiel für eine nicht direkt beobachtbare Größe. Gleichsetzen von Stichprobenwert mit dem Mittelwert der Stchprobe ist allgemein unsinnig, daher ist Ihre Unterstellung bzgl. Temperatur als Ausführungsbeispiel ebenfalls unsinnig.
#60: NicoBaecker sagt:
„Sie müssen sich entscheiden, ob Sie auch in dieses Horn blasen wollen oder halbwegs rational argumentieren wollen.“
Um mich für oder gegen etwas zu entscheiden benötige ich sachliche Argumente. Dazu muß ich etwas tiefer in die Materie eindringen. Die Messgröße ist die Temperatur und nicht die Temperaturanomalie. Die Satelliten-Datensätze UAH und RSS werden meist als Temperatur-Anomalien angeboten. Bei RSS kann man die Datensätze auch als Temperatur-Zeitreihen herunterladen. Das ist für mich ein Indiz dass mit den Mikrowellensonden wirklich Temperaturen gemessen werden. Mein Vertrauen in diese Datensätze ist dadurch wesentlich gestiegen. Die Datensätze der Temperatur-Anomalien der Erdoberfläche von GISS, NOAA oder MetOffice verwenden an Land die von den Wetter-Stationen in 2m Höhe gemessenen Luft-Temperaturen und in den Ozeanen die Wasser-Temperatur. In der Arktis bzw. Antarktis ist die Flächendeckung des Messnetzes gering. Dies führt zu einer großen Messunsicherheit der globalen Oberflächen-Temperatur, insbesondere bei den historischen Daten. Um die Messunsicherheit zu verringern wird deshalb zunächst die Temperaturanomalie z.B. einer Wetterstation berechnet und dann über den Globus gemittelt. In dieses Verfahren habe ich wenig Vertrauen. Es ist für mich auch völlig unwesentlich, um wie viel Grad sich die globale Temperatur im vergangenen Jahrhundert geändert hat. Wesentlich ist für mich, ob die Temperatur der Erdoberfläche heute lebenswerte Verhältnisse ermöglicht. Dazu ist es notwendig das Messnetz zu verbessern. Mediennachrichten wie Ende des vergangenen Jahres dass am Nordpol Temperaturen wie in Kalifornien herrschen sollte es nicht mehr geben.
#59: NicoBaecker und seine „Emotionen“ von welchen Ängsten sprechen Sie bitte, Herr Student ? Oder besser, wer spricht von Angst, der normale Bürger, oder Ihre Spezialwissenschaftler, die „Angsttrompeter“???
Es ist ja nicht so, dass der normal Mensch nichts von Wärme verstünde.
Fahren und ziehen die Menschen nicht mehr in den Süden weil sie Angst vor der Wärme haben???
Mit welchen „wissenschaftlichen“ Argumenten der Wunsch nach mehr Wärme falsch sein soll, konnte Sie bisher NICHT ANDEUTUNGSWEISE klar machen. Deshalb hat auch der kleine Bürger keine Angst davor und ärgert sich über Ihre Zumutungen.
Merke:
wärmer ist besser,
kälter ist schlechter;
mehr CO2 ist besser,
weniger CO2 ist schlechter.
Das was Sie „Wissenschaft“ nennen, ist so grotten-unwissenschaftlich für das 20. und 21.Jahrhundert, dass es nur vorsätzlich erfunden sein kann, um von einfachen Menschen, die zu sklavenähnlichen Untertanen degradiert werden, etwas zu verlangen, wozu es sonst keinerlei Rechtfertigung gibt.
So etwas wie ein Parasitentum einer Minderheit gegen die Mehrheit. Dass viele Politiker und leider auch manche Wissenschaftler, eher eine Minderheit, zu den Parasiten gehören oder gehören wollen, auch ohne Argumente, ist nachvollziehbar aber nicht akzeptabel.
Lug und Trug ist keine Basis für menschliches Zusammenleben.
Statt großer Sprüche wie dieser Pseudowissenschaftler Schelmbuber, sagen Sie doch sachlich,
was genau gefährlich an etwas mehr Wärme sein soll, da kommen Sie regelmäßig ins stottern.
Der Arzt nimmt Rotlich um zu heilen und in jeder menschlichen Wohnung gibt es einen Ofen oder eine Heizung mit gefährlicher Wärme.
Und wo denn diese gefährliche Wärme herkommen könnte, bleibt Ihr Geheimnis?
Von CO2 in der Luft ganz sicher nicht.
http://tinyurl.com/oybzywl
Bei der Feuerwehr gilt CO2 nach wie vor als das beste Löschmittel, wenn es mal brennt.
Merke:
wärmer ist besser,
kälter ist schlechter;
mehr CO2 ist besser,
weniger CO2 ist schlechter.
mfG
Lieber Herr Heinzow,
„die Wissenschaft in dem CO2 Anstieg, der sich zudem ohne Mensch nicht in dem Maße veränderte, eine kritische Entwicklung sieht,“
Wissenschaft darf sich auch vorbehalten, die Ergebisse zu werten und Ratschläge abzuleiten, zumal wenn die Wissenschaft erkennt, daß Laien fehlerhafte Schlüsse ziehen, weil sie die Ergebnisse nicht verstehen oder absurd umdeuten, siehe Sie. Was man letztlich aber mit diesen Erkenntnissen macht, ist Sache der Gesellschaft.
@ #60 Pseudonym NicoBaecker
„Denn die der Physik treten massenweise Größen auf, die nicht direkt zu beobachten sind“
Ja und? Was hat das mit meßbaren Temperaturwerten zu tun? Welches Problem hatte Newton, das dann ein anderer Physiker löste?
@ #59 Pseudonym NicoBaecker
„die Wissenschaft in dem CO2 Anstieg, der sich zudem ohne Mensch nicht in dem Maße veränderte, eine kritische Entwicklung sieht,“
Welche Wissenschaft könnte das überhaupt?
Desweiteren: Es sind Wissenschaftler, die eine Hypothese aufgestellt haben, den Beweis bisher aber schuldig blieben.
Um das zu erkennen, braucht man nur die IPC-Berichte vollständig bzgl. dieser Frage zu lesen. Die gibt es sogar gedruckt, was das Lesen viel effizienter macht.
Lieber Herr Berberich, #58
„Mit Wellenfunktionen der Quantenmechnanik hat dies überhaupt nichts zu tun. “
Ich habe dieses Beispiel gewählt, weil Sie argumentierten, daß Temperaturanomalien keine physikalische Bedeutung hätte, weil sie nicht als Messwert auftreten. Ihr Argument ist in dieser Allgemeinheit falsch, wie mein Beispiel zeigt. Denn die der Physik treten massenweise Größen auf, die nicht direkt zu beobachten sind, nicht mal theoretisch messbar sind.aber dennoch extrem sinnvoll sind, um die Welt physikalisch beschreiben.
Die klimaskeptische Diskurs läuft auf Basis emotionsschürender Argumentationen und verwendet gerne dieses wissenschaftlich gesehen idiotische Argument. Sie müssen sich entscheiden, ob Sie auch in dieses Horn blasen wollen oder halbwegs rational argumentieren wollen.
Lieber Herr Berberich,
schon besser.
Die Sache ist ganz einfach. Es gibt die Wissenschaft und es gibt den Menschen mit seinen Vorstellungen und Wünschen. Beim Thema rezenten Klimawandel ist der Mensch damit konfrontiert, daß die Wissenschaft in dem CO2 Anstieg, der sich zudem ohne Mensch nicht in dem Maße veränderte, eine kritische Entwicklung sieht, wenn der Mensch weiterhin so viel CO2 aus fossilen Quellen freisetzt.
Nun gibt es Menschen, deren Reaktion auf dies Erkenntnis ist, diese Erkenntnisse mit unwissenschaftlichen Mitteln zu bekämpfen und denen ihre Vorstellungen und Wünsche wichtiger sind als objektiv gewonnene Erkenntnisse. Und die zudem viel daran setzen, andere Menschen von ihren Vorstellungen und Wünschen überzeugen zu wollen.
In Ermangelung objektiver Argumente versuchen diese, mit Emotionen zu arbeiten. Sie versuchen, erstmal die wissenschaftliche Erkenntnisse so pervertiert darzustellen, daß daraus Ängste provoziert werden sollen. Mit Scheinargumenten sollen diese dann wieder beschwichtigt werden und die eignetliche wissenschaftliche Erkenntnis durch diese emotionale Eskalation und Deeskalation marginalisiert werden. Das Ziel ist, von einem rationalen Diskurs auf einen politisch-emotionalen Diskurs zu schwenken und so von einer rational getriebenen Entscheidung wegzuführen.
Ihr Beispiel war von dieser Art. Sie müssen sich entscheien, ob Sie rational oder emotional argumentieren wollen. Wenn Sie mit mir diskutieren wollen, so geht daß nur, wenn Sie mir demonstrieren, daß Sie rational diskutieren wollen.