Frau Curry, der die beiden EIKE paper bekannt wurden, schlug daraufhin den Autoren einen Gast-Beitrag auf ihrem Blog von etwa 1000 bis 2000 Worten und mit Abbildungen vor. Dieser Beitrag mit dem Titel „Two new papers vs. BEST“ wurde am 7. Nov. veröffentlicht und bis heute mit 526 Leserkommentaren bedacht. Frau Curry wurde allerdings dieser Veröffentlichung wegen von der AGW-Fraktion – viele Kommentarautoren sprechen hier nur vom „team“ – heftig angegriffen, worauf sie einen eigenen Artikel „Disinformation and pseudo critical thinking“ einstellte, der 734 Leserkommentare nach sich zog. Der Aktivist und Ökonom/Soziologe Prof. Richard S. Tol sah sich daraufhin veranlasst die Replik „Tol’s Kritik of the Ludecke et al. Papers“ auf die beiden Arbeiten von Lüdecke, Link und Ewert zu verfassen, Ergebnis: weitere 612 Leserkommentare.
Da die Replik von R.S. Tol, um es höflich auszudrücken, erhebliche sachliche Mängel aufwies – entschuldbar, denn ein Ökonom/Soziologe sollte gemäß dem Sprichwort "Schuster bleib bei deinen Leisten" mit der technischen Kritik einer physikalisch-statistischen Arbeit vorsichtiger umgehen als erfolgt, überließ Frau Curry konsequenterweise auch den EIKE Autoren Platz für eine Richtigstellung von Tol’s Kritik, die unter dem Titel „Ludecke et al. Respond“ dann auch auf ihrem Blog erschien– weitere 295 Kommentare.
Schlussendlich sah sich Frau Curry angesichts der ungewöhnlich zahlreichen Leserkommentare sowie der Vermengung von sachlichen mit emotionalen und politischen Leserzuschriften noch einmal veranlasst zu schreiben. „Disinformation vs. fraud in the climate debate“ lautet dieser Beitrag, dem weitere 523 Leserkommentare folgten.
Damit und, falls richtig addiert, mit insgesamt nunmehr knapp 2700 Leserkommentaren ist das Thema "BEST vs. Lüdecke, Link, Ewert" auf dem Blog von Judith Curry noch nicht beendet. Die EIKE Autoren haben aus Zeitgründen darauf verzichtet, auf einzelne Kommentare zu antworten. Dies insbesondere auch deswegen, weil die Diskussion meist von Unkenntnis über die Details der vorgestellten Arbeiten geprägt ist – wobei den Kommentatoren der mathematischen Komplexität der beiden EIKE-Publikationen wegen kein Vorwurf zu machen ist. Auf solche Kommentare zu antworten, ist dann wenig zielstellend. Dennoch bleiben einge sehr interessante Einwände übrig, die in wenigen Tagen – von Frau J. Curry bereits zugesagt – von den EIKE Autoren in einem zusammengefassten „follow-up“ besprochen werden.
Es erscheint bemerkenswert, dass die großen deutschen Medien die Vorgänge um die BEST Kurve, die EIKE-Veröffentlichungen von Lüdecke, Link und Ewert und den sich daraus auf den US-Blogspären ergebenden Auseinandersetzungen bis heute komplett verschlafen haben. Nur das Internet ist voll davon.
Michael Limburg
Ergänzung:
Inzwischen ist das abschließende follow-up von Lüdecke, Link und Ewert auf Judith Curry’s Blog erschienen.
M.L.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
- Bitte geben Sie Ihren Namen an (Benutzerprofil) - Kommentare "von anonym" werden gelöscht.
- Vermeiden Sie Allgemeinplätze, Beleidigungen oder Fäkal- Sprache, es sei denn, dass sie in einem notwendigen Zitat enthalten oder für die Anmerkung wichtig sind. Vermeiden Sie Schmähreden, andauernde Wiederholungen und jede Form von Mißachtung von Gegnern. Auch lange Präsentationen von Amateur-Theorien bitten wir zu vermeiden.
- Bleiben Sie beim Thema des zu kommentierenden Beitrags. Gehen Sie in Diskussionen mit Bloggern anderer Meinung auf deren Argumente ein und weichen Sie nicht durch Eröffnen laufend neuer Themen aus. Beschränken Sie sich auf eine zumutbare Anzahl von Kommentaren pro Zeit. Versuchte Majorisierung unseres Kommentarblogs, wie z.B. durch extrem häufiges Posten, permanente Wiederholungen etc. (Forentrolle) wird von uns mit Sperren beantwortet.
- Sie können anderer Meinung sein, aber vermeiden Sie persönliche Angriffe.
- Drohungen werden ernst genommen und ggf. an die Strafverfolgungsbehörden weitergegeben.
- Spam und Werbung sind im Kommentarbereich nicht erlaubt.
Diese Richtlinien sind sehr allgemein und können nicht jede mögliche Situation abdecken. Nehmen Sie deshalb bitte nicht an, dass das EIKE Management mit Ihnen übereinstimmt oder sonst Ihre Anmerkungen gutheißt. Wir behalten uns jederzeit das Recht vor, Anmerkungen zu filtern oder zu löschen oder zu bestreiten und dies ganz allein nach unserem Gutdünken. Wenn Sie finden, dass Ihre Anmerkung unpassend gefiltert wurde, schicken Sie uns bitte eine Mail über "Über Uns->Kontakt"Luedeke:
The estimate of the Hurst exponent change, when the temporal resolution is changed — except if the time series really is monofractal. And even in that case, the confidence in findings at longer time horizons is minimal.
The temporal covariance structure changes through detrending and deseasonalization.
None of this has anything to do with physics, by the way. It’s mathematics, and mathematics only.
Das Hurst-exponent, oder eigentlich fraktionelle Integration, ist seit Granger & Joyeux (1980) ein Standardteil der oekonometrische Methoden. Am Freie Universitaet Amsterdam wird er im 3. Jahr unterrichtet (Teil des Pflichtfaches Zeitreihenanalyse). Es wird insbesondere haeufig verwendet von Betriebswirtschaftswissenschaftlern.
//// #9 Kommentar
„In unseren beiden Veröffentlichungen wurde aber nicht nur eine erst seit etwa einem Jahr veröffentlichte Methode verwendet, …
MfG
Lüdecke“ ////
Lieber Herr Lüdecke,
ich habe gerade ihre Erklärung (http://tinyurl.com/cyye3u3) gelesen und einiges dort macht mich stutzig. (Ich muss auch zugeben, dass ich Ihre Arbeit nicht vollständig gelesen habe, sondern nur solange, bis mir klar wurde, dass es sich dort lediglich um die Daten von 5 Wetterstationen handelt.)
Also, was mich stutzig macht, ist ihre Idee, das es möglich ist, bei den Lufttemperaturen allein mit statistischen Verfahren „external trends“ festzustellen. Das Problem liegt daran, dass Sie nicht wissen, wie auch der Rest der Weltbevölkerung, wie „natural trends“ aussehen. Das müssen Sie aber vorher wissen. Sie haben doch selbst das Beispiel mit dem Würfel gebracht, wo Sie schon VORHER wissen, wie er sich natürlich verhält. Mit den Lufttemperaturen ist es anders. Wir wissen viel zu wenig. Deshalb müssen Sie ein gewisses „Normalverhalten“ der Lufttemperaturen ANNEHMEN, was ihre Arbeit zwar nicht weniger spannend macht, transportiert sie aber bedauerlicherweise in den Bereich „science fiction“.
Herr Heinzow,
ich brauche Ihren Rat zu diesen, gerade ergoogelten Tatsachen, muß ich mein Bild von der Welt ändern?
„In diesem Jahr wurden drei Studien eines Geologischen Institutes mit Sitz in Houston/Texas angefertigt, welche insbesondere zu folgenden Erkenntnissen gelangt sind:
Die Gesamtmenge der in Griechenland vorhandenen Reichtümer an Bodenschätzen würden einen Schuldenabbau Griechenlands innerhalb von zwei Jahren erlauben
Die Vorkommnisse von Erdöl und Erdgas in Griechenland liegen nicht in den sog. Grauen Zonen, so dass keine nachbarstaatlichen Interessen tangiert sind
Es handelt sich um insgesamt drei große Zonen, in denen die Existenz von Bodenschätzen festgestellt werde, zum einen nordwestlich von der Insel Kerkyra, ferner östlich von Kreta bis hin zur Insel Kasteloriso und schließlich im Großraum zwischen Zypern und Lybien “
andere Stelle, dass ist seit vielen Jahren bekannt.
@ Edgar l. Gärtner #13
Wer es genau wissen möchte bediene sich der Funktion des NCDC und möge „NCDC find a station“ googeln. Da findet man fast alles über die US-Klima-Stationen incl. Satellitenbild, ehemalige Standorte etc.
Das Problem besteht hauptsächlich darin, daß praktisch niemand in der Öffentlichkeit und den Medien über diese Defizite informiert ist. Und wer weiß schon, daß in den USA Temperaturen mit einer Thermometergenauigkeit von 5/9 °C gemessen werden, im Gegensatz zu 1/10 °C in Deutschland und dem überwiegenden Rest der Welt.
Wer nicht selbst einen Assmann („Heiliges Instrument“ der Meteorologen zur Bestimmung der Temperatur und Luftfeuchtigkeit) in der Hand hatte und damit im Vergleich zu anderen Meßmethoden gemessen hat, wird nie beurteilen können, wie schlecht andere sog. Standardmethoden sein können.
Gleiches gilt für den, der noch nie eine Pütz zur Messung der Wassertemperatur ins Wasser von einem fahrenden Schiff aus herabgelassen hat.
@Thomas Heinzow: In der Tat glaube auch ich, dass es wichtiger ist, sich darauf zu konzentrieren, wie Messreihen zustande kommen. Ich halte deshalb auch frühere Arbeiten von Prof. Ewert, die sich darauf beziehen, für hilfreicher.
@ Edgar L. Gärtner #10
Lieber Herr Gärtner,
„auch mit noch so guter Statistik überhaupt Klarheit schaffen kann.“
wie soll man mit den zur Verfügung stehenden Daten überhaupt eine gute Statistik erstellen können?
Wetterhütte auf einem asphaltiertem Parkplatz, mitten in Klärwerken, direkt neben Auslässen von Klimaanlagen, am Ende von Start- und Landebahnen, Vorfeldern … .
So lange, wie es keine überall angewendete Standards des Betriebs von Meßstationen, insbesondere auf Schiffen, denn die Wasserwüsten sind letztendlich entscheidend, gibt, wird man die Veränderungen in den Klimazonen der Erde nie bestimmen können.
@ Prof. Lüdecke #9
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
„Allerdings wird in zwei Wiki-Artikeln über R. Tol seine Nähe zur Soziologie erwähnt.“
Ich halte es für sehr gefährlich Wikipedia zu zitieren bzw. sich darauf zu verlassen, was da steht. Und deshalb ist Wiki für mich nicht zitierfähig. Mir kann man natürlich eine gewisse Nähe zur Soziologie nachsagen, da Soziologie eines meiner Nebenfächer war. Aber bei Richard Tol ist das m.W. verfehlt.
„… sondern bin der wohl zutreffenden Meinung, dass kaum jemand weiß, was ein Ökonometriker ist.“
Sicher, denn Wirtschaftswissenschaftler sind entweder „Erbsenzähler“ oder „Chef-Volkswirte“. Wirtschaft ist auch kein Fach in den sprachlich oder naturwissenschaftlich ausgerichteten Gymnasien. Weshalb ja bekanntlich die Wirtschaftspolitik unserer Politiker so schlecht ist.
„Auch die zugrunde liegenden Verfahren FA, DFA usw. gehören sicher nicht zum Standard von Ökonometrikern. Eine maßgebende Anwendung in den Wirtschaftswissenschaften ist mir dafür bis jetzt nicht bekannt.“
Könnte es sein, daß Sie übersehen haben, daß Prof. Richard Tol an der Uni HH auch die Berechtigung hatte in den Geowissenschaften – speziell Meteorologie und Klimaforschung – Prüfungsleistungen abzunehmen, er also sehr wohl sich die notwendigen Kenntnisse während dieser Zeit angeeignet haben wird.
„In unseren beiden Veröffentlichungen wurde aber nicht nur eine erst seit etwa einem Jahr veröffentlichte Methode verwendet, die nun wirklich praktisch kein Ökonometriker kennen kann.“
Das mag ja so sein, aber Richard Tol wird aufgrund seiner Ausbildung in Statistik nebst zugehöriger Mathematik und Fähigkeiten die bestimmt verstehen können. Mir geht das ja z.B. ähnlich so bei den kernphysikalischen Prozessen in Kernreaktoren, eben weil ich die Grundlagen irgendwann einmal verstanden habe. Das erneute Einarbeiten stellt dann kein Problem dar.
„Dass diese Einschätzung seines Wissensstands zutrifft, geht deutlich aus seiner Kritik hervor.“
Ich kann mich dazu nicht äußern, weil ich ohne großen Einarbeitungsaufwand die in Ihrem Paper benutzten Methoden und deren Anwendbarkeit nicht beurteilen kann.
Ich habe versucht, mir auf ef-online als Nichtspezialist einen Reim auf die Geschichte zu machen:
http://www.ef-magazin.de/2011/11/15/3269-klimaforschung-die-best-studie-beweist-gar-nichts
Grundsätzlich halte ich das Vorgehen von Lüdecke, Link und Ewert für durchaus nachvollziehbar und verstehe nicht recht, warum ausgerechnet Richard Tol so wütend darauf reagiert hat. Auf der anderen Seite frage ich mich, ob man in einem durch und durch ideologisierten und religiös aufgeladenen Streit auch mit noch so guter Statistik überhaupt Klarheit schaffen kann.
@ Prof. Lüdecke #1
Sehr geehrter Herr Prof. Lüdecke,
„Dies belegt dann, dass die Ökonometrie von den von uns angewandten Methode nichts weiß.“
Dem vermag ich so nicht zu folgen, denn Ökonometriker müssen die statistischen Methoden mitsamt ihrer Mathematik beherrschen.
„Von den technischen Details, die R. Tol in unseren beiden Arbeiten kritisisierte, hat er definitiv so gut wie keine Ahnung.“
Das ist etwas, was ich nicht beurteilen kann, denn ich bin kein Ökonometriker und habe mich bisher als Meteorologe nicht mit Ihren Methoden befaßt. Ich würde das Problem mit einer Fourieranalyse angehen, um bestimmte Periodizitäten (natürliche Variabilitäten, Saisoneinflüsse etc.) aus den Zeitreihen herauszufiltern.
„Wir haben dies alles in unserer Replik im Detail belegt, und jeder Fachmann(!) kann es jetzt selber überprüfen.“
So gehört sich das ja auch.
„Der feine Unterschied zwischen „Wirtschaftswissenschaftler“ und „Ökonometriker“ dürfte kaum jemandem bekannt sein – wäre etwas für die 100 € Frage bei Jauch. In Wikipedia wird diese Unterscheidung bei der beruflichen Beschreibung von R. Tol jedenfalls nicht betont.“
Bei Wiki heißt es (ich pflege Wiki eigentlich nicht zu zitieren, von Ausnahmen abgesehen), da Sie Wiki ansprechen:
„Die Ökonometrie ist ein Teilgebiet der Wirtschaftswissenschaften, das die ökonomische Theorie sowie mathematische Methoden und statistische Daten zusammenführt, um wirtschaftstheoretische Modelle empirisch zu überprüfen und ökonomische Phänomene quantitativ zu analysieren.“
Die Unterschiede zwischen BWLern, VWLern und Ökonometrikern sind nicht marginal, wie Sie angenommen haben. Mit Soziologie haben Wirtschaftswissenschaftler im Prinzip nichts gemein.
@ W. Kinder
Sehr geehrter Herr Kinder,
Statistik ist für Naturwissenschaftler (ohne Mathematiker) im Allgemeinen und Speziellen kein Pflichtfach. In den Wirtschaftswissenschaften kommt man ohne nicht weiter und die Anwendung statistischer Methoden ist Standard, was allerdings nicht dazu führte, daß z.B. die Phillipskurventheorie (H. Schmidt: „Lieber fünf Prozent Inflation als 5% Arbeitslose) gleich zu Beginn verworfen wurde.
Was jetzt am Ende bestimmter verfehlter „Theorien“ der Politiker steht, ist die „Staatsschuldenkrise“.
Und demnächst wird eine „Energiekrise“ hinzukommen, weil eine Hypothese nie vernünftig geprüft wurde und die Berater der Politiker den Politikern das ins Ohr flüstern, was diese hören wollen.
Allerdings versteht nicht jeder, was Richard Tol und auch H.W. Sinn zur sog. „Klimapolitik“ tatsächlich sagen und warum z.B. die Politik Deutschlands Nonsense ist.
Hallo Herr Kinder,
Klaas Faber ist Chemometriker, er war maßgeblich an der Freisprechung der falsch verurteilten Lucie de Berk in den Niederlanden beteiligt. Grund war falsche Statistik. In einem Blog , in dem es um das Fehlurteil gegen Pechstein ging, sagte er mir, es gäbe wirklich nur eine handvoll guter Statistiker in der Welt!, die auch richtig abschätzen können, wenn sie die vorhandene Programme benutzen.
Ist das möglich? Haben wir einen in Deutschland?
Herr Zuber,
ich gebe die Hoffnung nicht auf 😉
Weltdurchschnittstemperatur ist wirlich ein Wahnsinn und Unsinn, dazu teuer und nur ideologisch nützlich. 😉
Für Ihre Klage sehe ich aber schwarz, in Deutschland gibt es noch ein Gesetz aus der Weimarer Republik, das die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaften vorschreibt.
Bitte googeln „Prof.Selenz weisungsgebundene Staatsanwaltschaften“
Wenn Richter UND Staatsanwaltschaften frei wären, sähe es besser aus , für unsere Freiheit.
@ N.Fischer #2
Sie haben – als jemand der nachweislich Theorie nicht von der Hypothese unterscheiden kann – wieder einmal nichts kapiert. Daß Sie zu allem, insbesondere zu Dingen außerhalb Ihrer Kompetenzen, Ihren Senf dazu geben müssen, ist bekannt.
Für Ihr Frohlocken besteht kein Anlaß, denn im Gegensatz zu Ihnen tätige ich keine Aussagen zum Paper von „LLE“ noch zur Kritik von Richard Tol.
„Aber eins muss man Curry bei aller Kritik lassen: Sie schafft es, dass auch Skeptiker mal skeptisch werden. Und man darf dort die Paper von Lüdecke diskutieren ohne zensiert zu werden.“
Ohne Aufstellung irgendwelcher aus der Luft gegriffenen Behauptungen geht es bei Ihnen wohl nicht.
Sie können selbstverständlich ein Paper mit Kritik an der Arbeit verfassen und an das International Journal of Physics C senden (Anm.: die fehlerhafte Angabe des Journals wurde von der Redaktion richtig gestellt). Ohne fachliche Auseinandersetzung – die Sie allerdings nicht beherrschen, Sie beherrschen ja noch nicht einmal die Wissenschaftstheorie – wird das aber nicht abgedruckt werden. Das wird dann natürlich Ihrerseits möglicherweise als „Zensur“ gewertet.
@4: Herr Rassbach, aber so etwas kapiert ja ein so ein neanmoins wie Klimakomiker Fischer nie im Leben:
///
Scientists must never cherry pick the data, but this is something that comes naturally to politicians, especially those who have had a legal training where presenting the evidence in the best possible light is all that counts, Sir Paul says.
///
Da reden Sie bei den off-scientists der AGW-Kirche hier voll gegen die Wand, „Perle vor die Säue“ sozusagen, wie man so schön sagt!
Herr Fischer,
wir hatten uns doch nicht verstanden zur eingeleiteten Wende der Royal Society 30.09.10.
Sie haben das anders gedeutet als ich. Ich denke die Rückkehr der RS zur normalen Wissenschaft war echt. Erst die Rede von Matt Ridley vor der RoySocArt und jetzt , schauen Sie sich an, was Paul Nurse sagte:
Royal Society: To Politic Or Not To Politic?
Paul Nurse is profiled in the Independent. I think I’ve seen most of this before in other interviews, but this bit at the end was new:
“Long before he started his tenure at the Royal Society, Sir Paul had been an enthusiastic communicator of science and is particularly concerned with how the public copes with seemingly contradictory statements on complicated scientific issues, such as climate change.
We should try to keep the science separate from the politics. What you get with the polemicists and commentators is that they just mix it all up together,”he says.
Scientists must never cherry pick the data, but this is something that comes naturally to politicians, especially those who have had a legal training where presenting the evidence in the best possible light is all that counts, Sir Paul says.
“They don’t have a problem with cherry picking the data because a lawyer will try to win a case in court with cherry-picked data. They try to make an argument like a politician. A scientist would lose their career if they do it.”
Hallo Herr Heinzow (#1),
Prof. Richard Tol hat schon einiges an Statistik „auf den Kasten“ KEINE REDE. Ich bin Ihm mal begegnet und er ist sehr sympathisch und man kann mit ihm richtig gut quatschen und diskutieren.
„Ökonometriker sind übrigens die Fachleute in Statistik unter den Wirtschaftswissenschaftlern und meines Wissens jedem Naturwissenschaftler in dieser Disziplin überlegen.“
Das glaube ich zwar nicht, denn die „Statistische Theorie der Flüssigkeiten“ haben Naturwissenschafter entwickelt bzw. entworfen. Und diese Theorie beinhaltet Statistik vom feinsten (Nicht-Linearität, dynamische Skalenrelation, radiale Verteilungsfunktionen, Nahordnungs-Kovarianz-Analysen, zeitabhängige Korrelationsfunktionen mit dem Fluktuations-Dissipationstheorem usw.). Schauen Sie sich mal die Modenkopplungstheorie für den Glasübergang an (ein ungelöstes Rätsel).
Mfg.
W. Kinder
@ Heinzow
Daumen hoch! Ich habe das ganz ähnlich auch geschrieben, hätte mir aber wohl verkneifen müssen, die Statistikexpertise von LLE zu erläutern.
Aber eins muss man Curry bei aller Kritik lassen: Sie schafft es, dass auch Skeptiker mal skeptisch werden. Und man darf dort die Paper von Lüdecke diskutieren ohne zensiert zu werden.
Lieber Herr Limburg,
ich möchte darum bitten das:
„Der Aktivist und Ökonom/Soziologe Prof. Richard S. Tol sah sich daraufhin veranlasst die Replik „Tol’s Kritik of the Ludecke et al. Papers“ auf die beiden Arbeiten von Lüdecke, Link und Ewert zu verfassen, Ergebnis: weitere 612 Leserkommentare. “
und das:
„Da die Replik von R.S. Tol, um es höflich auszudrücken, erhebliche sachliche Mängel aufwies – entschuldbar, denn ein Ökonom/Soziologe sollte gemäß dem Sprichwort „Schuster bleib bei deinen Leisten“ mit der technischen Kritik einer physikalisch-statistischen Arbeit vorsichtiger umgehen als erfolgt, …
zu korrigieren.
Prof. Richard Tol ist kein Ökonom/Soziologe sondern Ökonometriker und hat in Wirtschaftswissenschaften promoviert. Ökonometriker sind übrigens die Fachleute in Statistik unter den Wirtschaftswissenschaftlern und meines Wissens jedem Naturwissenschaftler in dieser Disziplin überlegen.
An der Kritik von Richard Tol kann ich keine Stelle finden, wo er den Bereich seiner Expertenkenntnisse als Ökonometriker verlassen hat.
Ein Aktivist (also Lobbyist, Ideologe oder Parteigänger) ist Prof. Richard Tol auch nicht.
Und aus dem Blog:
Richard Tol:
„If we had good observations of the heat content of the ocean, we could easily dismiss or confirm this hypothesis.“
Stimmt doch, oder?
mfg