So wurde jedes Thema angesprochen und jede Menge Heilsversprechen abgegeben. Auf die Idee, dass die Armen durch eigene Anstrengung reich werden könnten, wie es uns nicht nur die BRIC Staaten oder die asiatischen Tiger seit Jahrzehnten vormachen, kam kaum einer in der Runde. Mittel zum Zweck, um die Umverteilung zu erzwingen, ist die Angst vor dem Klimawandel, induziert durch CO2, einem Klimawandel, wie er nur in den Klimamodellen vorkommt. Daher schauen wir uns jetzt die Klimamodelle an.
Zuvor noch der Einfachheit halber der Einblick in die Sendung, die wir hier mit freundlicher Genehmigung von PHOENIX zeigen. Zur Erinnerung: Bei den Originalzitaten sind die Minuten in Klammern angegeben, in denen man diese Zitate (nicht immer wortgetreu) hören kann.
Sendung vom 9.12.10 „Ist die Welt noch zu retten“ (Mit freundlicher Erlaubnis von Phoenix)
7. Wie gut sind die Klimamodelle?
Ausschließlich auf Computer gestützte Klimamodelle werden eingesetzt, um damit Prognosen über die zukünftige Klimaentwicklung zu errechnen. Wie gut sind nun die Ergebnisse dieser Prognosen? Halt sagt da Prof. Bott (13:16) „Niemand prognostiziert, man entwickelt Scenarien! Es wird nichts vorhergesagt!“. Nichts vorhergesagt, Projektionen? Was denn dann?
Unter den anderen Teilnehmern im Studio, so der allgemeine Eindruck, konnte niemand so recht den Unterschied zwischen den beiden Begriffen erkennen. Wenn das IPCC aber, bestätigt durch Prof. Bott, sagt, dass bei weiterem CO2 Ausstoß die Erde mächtig warm wird, dann soll das keine Prognose sein? Schauen wir nach:
Was sind Prognosen, was sind Szenarien?
Prognose (aus dem griech. „das Vorwissen) ist definiert als eine Vorhersage, also eine Aussage über Ereignisse, Zustände oder Entwicklung in der Zukunft! So schreibt es das in dieser Hinsicht unverdächtige Wikipedia.
Über Szenario steht dort:
Szenario (Plural Szenarios) oder Szenarium (Plural Szenarien) steht übertragen im Allgemeinen für den ausgedachten oder ausgerechneten Entwurf einer Situation oder eines Ablaufes, spezieller für:
* den szenisch gegliederten Entwurf eines Erzählwerks, siehe Handlung (Erzählkunst)
* eine Stufe der Verfilmungsvorbereitung in der Filmkunst: Filmszenario
* die Planung eines möglichen Zustands in der Zukunft, siehe Szenariotechnik
* die Bewertung einer Softwarearchitektur nach einem bestimmten Verfahren.
„Ausgedacht“ oder „ausgerechnet“ steht da. Doch leider passt keines der obigen Beispiele so richtig auf die IPCC-Szenarien, so wie sie uns präsentiert werden. Wenn es sich also wirklich um Szenarien statt Prognosen handelt, dann passt noch am Besten das erste Beispiel des ..szenisch gegliederten Entwurf eines Erzählwerks.. oder evtl. besser …die Planung eines möglichen Zustands in der Zukunft..“ Was hier stört ist das Wort „Planung“. Evtl. könnte man sagen: „Berechnung eines möglichen Zustands in der Zukunft“.
Nun, falls es das wirklich ist, dann kann man – ohne zuviel Phantasie einzusetzen – schnell eine schier unendliche Zahl von möglichen Zuständen in der Zukunft = Szenarien berechnen: Z.B, ob wir von einem Meteor getroffen werden, im Lotto gewinnen, vom Auto überfahren werden, eine glücklich oder unglückliche Ehe führen werden, etc. etc. (Einen klugen Beitrag zu dieser Frage hat der Physiker Peter Heller geschrieben, sie finden ihn hier, mit Dank an Leser Bombosch)
Oder auch, ob und wie sich die Mitteltemperatur der Erde durch CO2 Emissionen erhöht! Das setzt voraus, dass ich in mein Modell einbaue, dass z.B. das CO2 der große Treiber dieser Erhöhung ist und zusätzlich, dass eine geschlossene Theorie des Klimas zur Hand ist. Die erste Voraussetzung, in Gestalt der Wasserdampfrückkopplung, ist in alle Klimamodelle eingebaut, sie ist sozusagen der Motor, obwohl kein Nachweis für die hier wirkenden Rückkoppelungsmechanismen erbracht wurde (eine Reihe von Autoren haben auf Grund von Messungen das Gegenteil hergeleitet, z.B. Lindzen, Choi, Spenccer, Paltridge, Arking). Und eine in sich geschlossene Theorie des Klimas existiert ebenfalls nicht, dafür sind u.a. die Ungewissheiten und die sich daraus ergebenden Ungenauigkeiten noch immer viel zu groß.
Nicht ohne Grund schreibt daher das IPCC im 3. Bericht TAR:
“ In der Klimaforschung und -Modellierung sollten wir beachten, daß wir es mit gekoppelten nichtlinearen chaotischen Systemen zu tun haben und deswegen sind Langzeitprognosen von zukünftigen Klimazuständen nicht möglich“ (Third Assessment Report, Section 14.2.2.2)”
Dabei wurde noch nicht mal der Mangel einer geschlossenen Theorie des Klimas erwähnt. Wie gut also sind die Klimamodelle? Hier herrschte große Uneinigkeit unter den Experten:
Bott (11:56) (Limburg hat sich) …lustig gemacht über Modelle: (sie) sind aus strikten und logischen Gleichungssystemen entwickelt, die absolut korrekt sind. 12:44; aus mathematischen Gesetzmäßigkeiten heraus. …sind (jedoch) hochgradig nichtlinear 13:03; deswegen nicht vorhersagbar. Ist aber nicht schlimm. 13:16 Niemand prognostiziert, man entwickelt Szenarien! Es wird nichts vorhergesagt!
Limburg: 11:56 ausführlicher Widerspruch bis 15:25
Bott übersieht, dass die mathematische-logische Korrektheit eines numerischen Modells überhaupt nichts darüber aussagt, ob es in der Realität zutrifft. Sie ist lediglich eine der Voraussetzungen, die unabdingbar erfüllt sein müssen, mehr nicht. Als stellvertretendes Gegenbeispiel seien die unzähligen – mathematisch-formal vollständig korrekten – volkswirtschaftlichen Modelle genannt, die es noch niemals fertig gebracht haben, die komplexen volkswirtschaftlichen Mechanismen befiriedigend zu beschreiben (die Pleite des LTCC-Hedgefond lässt grüßen). Beim Klima ist es nicht anders. Uns ist kein Modell bekannt, das ohne massive Manipulationen die Klimavergangenheit wiedergeben konnte. Selbst mit so „einfachen“ Phänomenen, wie dem El Nino oder der NAO sind Klimamodelle bereits hoffnungslos überfordert. Kein Modell hat es bis heute geschafft, diese Oszillationen genau zu beschreiben oder gar ihren Eintritt vorherzusagen. Und diese Fähigkeit ist sozusagen als die „leichtere Übung“ unter vielen anderen anzusehen. Mit den Wolken, den klimawirksamsten Gebilden überhaupt, sind Modelle hoffnungslos überfordert. Modelle sind für klimatologische Detailprobleme wertvolle Hilfsmittel, für Weitergehendes kann man sie aber nicht ernst nehmen.
Ein Vergleich der Realität mit den „Szenarien“ erlaubt eine einfache Überprüfung der Qualität dieser Modelle. Für Prognosen wie Szenarien sollte gelten, dass je kürzer die Zeit nach der „Vorhersage, desto sicherer die Aussage ist.
Aus dem IPCC AR4 (4. Abschätzungsbericht von 2007) stammt die folgende Grafik.
Abbildung 9 zeigt verschiedene Szenarien (Prognosen?) A“ bis „Constant“ aus dem AR4 von 2007. Der rote Kringel zeigt die letzten 10 Jahre.
Dazu der Klimamodellierer Mojib Latif vom Geomar in Kiel in der Bild-Zeitung vom 20.09.07 Seite 13:
„Die Erwärmung entwickelt sich wie vorhergesagt. Die Modelle wurden auch an vergangenen Klimaänderungen getestet. Es gibt keinen Grund, den Modellen zu misstrauen „
Gemäß unsreren o.g. Ausführungen ist dies eine Übertreibung (um das Wort „Lüge“ zu vermeiden). Modelle haben definitiv noch nie die Klimavergangenheit befriedigend wiedergeben können!
Abbildung 10. Hier wird der errechnete Verlauf (als Durchschnitt der beiden Satellitenmessungen UAH und RSH ) der globalen Mitteltemperatur seit 9 ½ Jahren ab der Jahrtausendwende gezeigt. Dieser Anstieg über grob 10 Jahre, auf das gesamte Jahrhundert hochgerechnet, beträgt 0,1 K pro Jahrhundert. Das IPCC veröffentlicht in seinen „Szenarien“ dagegen einen Jahrhundertanstieg zwischen 2,4 bis 5,3 K pro Jahrhunder [1]. Also das 24 bis 53 fache! Es muss also noch eine Menge passieren, um die IPCC-Prognosen Wirklichkeit werden zu lassen, wir sind gespannt. Damit wäre auch gleich die Frage mitentschieden, ob es nun immer wärmer wird, oder nicht. Einen netten Artikel dazu finden Sie auch hier!
In der Sendung sagte
Professor Bott dazu (25:10) es ist nicht richtig, dass sich die Erde nicht mehr erwärmt hat in den letzten…10-15 Jahren. Das ist einfach absolut falsch: Einwurf Limburg:-…sagt Phil Jones (25:13)…Bott ..wer das sagt, weiß ich nicht.. Limburg: der IPCC Chef Hauptautor. Keinerlei Erwärmung seit 1995. (sagt Phil Jones) Modelle haben versagt: CO2 steigt an. (18:3) Bott (25:31) WMO sagt 2010 ist das 3. wärmste Jahr seit Aufzeichnung der Wetterdaten. Limburg: (Das sind).. zwei paar Schuhe!
Eine kurze Anmerkung zu der immer wieder verbreiteten Behauptung von den soundso vielen wärmsten Jahren über (beispielsweise) 100 Jahre in den soundsovielten letzten Jahren: in der Tat ergibt die einfache Kombinatorikberechnung eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit für diese Häufung – ist also etwas Schreckliches passiert? Keineswegs: Man muss nur ein wenig weiter in der Zeit zurückgehen und sich z.B. die zuverlässige Hohenpeißenberg-Temperaturkurve ansehen. Hier findet man, wenn etwa die 100 Jahre von 1790 bis 1890 betrachtet werden, eine ebenso unwahrscheinliche Häufung von kalten Jahren am Ende dieses Zeitraums. Woran diese Häufungen liegen, kann mit Hilfe der Persistenz von Temperaturreihen erklärt werden (s. beispielsweise Vortrag von Prof. Lüdecke auf der 3. Berliner Klimakonferenz). Wir wollen aber diesen recht technischen und keineswegs einfachen Punkt hier nicht weiter vertiefen.
Der IPCC Leitautor und bekannte Modellierer Kevin Trenberth schrieb im Oktober 11, 2009: email 1255352257 an den Hockeystick Erfinder Michael Mann:
“The fact is that we cannot account for the lack of warming at the moment and it’s a travesty that we can’t.”
„Fakt ist, dass wir für die fehlende Erwärmung (s. Grafik Abb 10) keine Erklärung haben und es ist ein Hohn das wir sie nicht haben“
Man beachte das Datum. Es war vor einem Jahr im Oktober. Wie gut sind also die Szenarien bzw. Prognosen ohne Vorhersage? Der Leser möge selbst entscheiden.
8. Schuld und Sühne
Die anderen Diskutanten waren sich trotzdem weitgehend einig, dass
(1) eine massive Klimabedrohung existiere,
(2) diese vom Menschen verursacht sei und
(3) dazu noch der Westen die Schuld an dem drohenden Desaster trüge wegen seines erfolgreichen kapitalistischen Wirtschaftsmodells.
Dazu sagten:
Frau Henneberger (15:55) Historische Klimaschuld, THG Ausstoss massiv senken, und Gelder bereitstellen. Herr Fischer: (24:16) Vorbild: Müssen beweisen das Wirtschaftswachstum und CO2 Ausstoß korrelieren; nicht miteinander zusammenhängen.
Herr Limburg: ( 21:10 Schuld und Sühne?), (21:25) Es geht ums Geld; Edenhofer Zitat, Modelle zeigen Anstieg, in der Realität zeige sich kein Anstieg.
Wie der bisherige Faktencheck Teil I und Teil II erkennen ließ, lässt sich keiner der von den Diskutanten Henneberger, Fischer und Bott erhobenen Vorwürfe bestätigen. Eine „Schuld“ der westlichen Staaten an irgendeinem Klimawandel, festgemacht an der vermuteten Temperatursteigerung durch anthropogenes CO2, lässt sich nicht erkennen. Dann sollte der Richterspruch lauten: Wo keine Schuld, da keine Sühne. Doch darauf wollte sich bisher keiner einlassen, obwohl Otmar Edenhofer, ehemaliger Jesuit, jetzt Chefvolkswirt des PIK und stellvertretender Vorsitzender des IPCC in einem NZZ [2]( Neue Zürcher Zeitung) Interview ganz deutlich erklärte was von seiten der UNO und der sie unterstützenden Kreise eigentlich angestrebt wird:
„Zunächst mal haben wir Industrieländer die Atmosphäre der Weltgemeinschaft quasi enteignet. Aber man muss klar sagen: Wir verteilen durch die Klimapolitik de facto das Weltvermögen um. Dass die Besitzer von Kohle und Öl davon nicht begeistert sind, liegt auf der Hand. Man muss sich von der Illusion freimachen, dass internationale Klimapolitik Umweltpolitik ist. Das hat mit Umweltpolitik, mit Problemen wie Waldsterben oder Ozonloch, fast nichts mehr zu tun.“
Und direkt oder indirekt stimmten ihm alle Gäste zu. Klingt deutlich nach einer Art neuem kommunistischem Manifest. Früher wurde der Mensch ausgebeutet. Als das nicht mehr klappte, weil das Proletariat nach Mallorca flog, anstatt den Herren Marx und Engels endlich den Gefallen zu tun zu verelenden, musste ein neues Opfer her. Nun wird vom Menschen eben die Natur ausgebeutet (wobei wir hier sogar in vielen Teilen zustimmen, denn was die Menschheit mit dem Fischbestand der Weltmeere und dem Gebrauch dieser Meere als Müllkippe macht, kann man schon als „Ausbeutung“ bezeichnen. Leider scheren sich die Klima-Aktivisten keinen Deut um diese realen Ausbeutungsverbrechen, (wie leicht dies derzeit, ist zeigt der Milliarden Dollar Betrug in Dänemark) sie halten es lieber mit imaginären Klimaschädigungen). Am unverblümtesten stimmte die Aktivistin Henneberger zu, verhaltener die Herren Bott und Fischer.
Alle bejahten die Notwendigkeit der unmittelbaren starken Absenkung der weltweiten CO2 Emissionen mit einer starken Vorreiterrolle Deutschlands, wie sie im Energiekonzept der Bundesregierung festgeschrieben worden ist.
Prof.Bott: (36:15) Man redet von 80 % Reduktion um das 2 °C Ziel zu erreichen. An dem Ziel sollten wir wirklich festhalten…(36:29) Limburg : das bringt 2/1000 Grad weniger Erwärmung rechnerisch. Die 80 % Reduktion: Bott: Da ist sooo nicht meine Meinung! Limburg: Wir haben es gerechnet..“
Die Frage war also nicht mehr, ob das CO2 überhaupt etwas bewirkt, sondern, dass wir in jedem Falle absenken müssen, um 80 % oder sogar mehr, wie die Befürworter forderten.
Was bringt dann die deutsche Vorreiterrolle? Limburg behauptet, ca. 2/1000 °C weniger Erwärmung: Stimmt das?
Wir haben bei EIKE diese Frage mehrfach untersucht. Und je nachdem, ob man den nackten THE ohne Wasserdampfverstärkung berechnet oder mit massiver Wasserdampfverstärkung, wie es das IPCC in allen seinen „Szenarien“ vornimmt, ergeben sich die folgenden Werte .
Tabelle
|
CO2 Absenkung bezogen auf 1990 in Deutschland |
80 % | 95 % |
| Mit IPCC Verstärkung | 0,0072 °C | 0,0086 °C |
| Ohne IPCC Verstärkung | 0,0017 °C | 0,0020 °C |
Der vereinfachte Rechenweg dazu kann hier eingesehen werden : „Klassenarbeit für die 
Obertertia“. Auch wenn man – wie Prof. Bott – von der nicht nachzuweisenden Wasserdampfverstärkung ausgeht, bleiben läppische acht tausendstel Grad oder knapp neun tausendstel Grad Celsius. Wahrlich ein großer Unterschied !
Viel Zeit wurde den Fragen zu den „Erneuerbaren“ gewidmet, sowie der wiederum künstlich erzeugten Angst vor dem Ende der fossilen Energien. Moderator Kähler (30:00) Stichwort regenerative Energien.
Zu den „Erneuerbaren“ haben wir schon viel bei EIKE veröffentlicht. Hier finden Sie die jüngsten Veröffentlichungen im Brief an Bundesumweltminister Röttgen, oder in der Stellungnahme von EIKE zum Energiekonzept hier und hier.
Nicht neu und immer wieder gern gebracht, ist die Annahme, dass die fossilen Energien nicht mehr lange zur Verfügung stehen. Die folgende Auswahl kennzeichnet die Stimmung:
(32:48) Henneberger-sehr viele Studien belegen 100 % Erneuerbare sind möglich. (33:07) Uran ist endliche Ressource (Limburg ..5000 Jahre); Kohle ist endliche Ressource; (Limburg 4000 jahre) Henneberger (33:13) innerhalb der nächsten 100 Jahre.. Peakoil rückt immer näher.. (Limburg 150 Jahre)….Henneberger 33:26 …Was sie behaupten ist eine komplette Lüge 34:26 Wir in den Indsutrieländern haben die Verantortung für … wir haben den Klimawandel verursacht..
Es ist hier nicht der Platz, auf den von Frau Henneberger verzapften Unsinn im Detail einzugehen. Stellvertretend sei nur die Ressourcenfrage der Kernbrennstoffe genannt, die in den EIKE-News „Die Renaissance der Kernenergie I und II“ detailliert behandelt wude. Hier zeigt sich, dass sogar ohne auf Uran im Meerwasser zuzugreifen, mit den Kernkraftwerken der kommenden Generationen und mit der Transmutationstechnik Kernbrennstoff für mehrere 10.000 Jahre zur Verfügung steht.
Die Kernaussage aller Teilnehmer mit Ausnahme von Limburg lautete dagegen: Weil die fossilen und kerntechnischen Energieressourcen so begrenzt sind, müssen wir schon heute (gezwungen werden) auf diese zu verzichten und voll auf „Erneuerbare“ setzen. Also schon wieder wird eine unbewiesene Behauptung eingesetzt, um damit Angst und mit der Angst Willfährigkeit zu erzeugen. Eine uralte Taktik, wie sie seit Urzeiten angewendet wird, und wie sie leider immer noch funktioniert.
Sicherheitshalber nutzt man dazu gleich drei Ängste,
* einmal die Angst vor der Kernkraft, mit dem schönen Nebeneffekt des Abschaltens von intakten sicheren Kernkraftwerken, die billigen Strom erzeugen, wenn wir ihn brauchen und nicht dann, wenn es dem Wind oder der Sonne passt.
* die Angst vor dem Klimakiller CO2, die genutzt wird, um Kohlekraftwerke – von denen allein China derzeit etwa jede zweite Woche eines eröffnet – als schmutzig zu verteufeln und als Klimakiller dazu, die uns erfolgreich daran hindert, preiswerte und hocheffiziente Kohlekraftwerke zu bauen, welche die in riesigen Mengen vorhandene Kohle billig verstromen. Wer immer noch von „schmutzigen“ Kohlekraftwerken redet, dem sei eine Exkursion ins Kohlekraftwerk Lippendorf bei Leizig empfohlen, um sich kundig zu machen.
* Und dann die Angst vor der mit dem Begriff „Peakoil“ umschriebenen – sehr kurzfristigen – (behaupteten) Erschöpfung von Gas und Ölvorräten (der Club of Rome lässt grüßen), die uns erfolgreich dazu veranlasst, über den indirekten Zwang des unsozialen EEG das ebenso unbrauchbare wie maßlos überteuerte und völlig konkurrenzunfähige Produkt „Ökostrom“ zu kaufen.
Was hat es nun mit den Reichweiten der dieser Ressourcen auf sich. Die folgende Grafik gibt darüber Auskunft.
Abbildung 11. Reichweite verschiedener Energieträger in Jahren.
Die Abbildung 11 spricht für sich selbst. Deutlich erkennbar die lange Reichweite aller dieser Energieträger, auch wenn hier eine statische Betrachtung angesetzt wurde. Hinzu kommt, dass mit der Suche nach weitere Lagerstätten noch gar nicht so richtig begonnen wurde, wie ständig neue riesige Funde onshore (shale gas) und offshore Öl & Gas fast im 3 bis 4 Wochentakt beweisen.
Den Teilnehmern der Phönix-Diskussion sei eine wichtige Erkenntnis ins Stammbuch geschrieben, die den meisten Menschen völlig unbekannt zu sein scheint. Wie lange eine Ressource (Energie, wertvolle Metalle usw.) der Menschheit zur Verfügung steht, hängt nicht vom realen Vorkommen dieser Ressource, sondern vom technischen Wissen der Menschheit ab. Die Steinzeit endete nicht damit, dass es keine Steine mehr gab, sondern dass Metalle an ihre Stelle traten.
Bleibt uns Autoren daher nur noch der weihnachtliche Wunsch:
Fürchtet Euch nicht!
Michael Limburg
Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke
[1] Quelle: SPPI Monthly CO2 Report July 2010 Volume 2 Issue 7
[2] NZZ «Klimapolitik verteilt das Weltvermögen neu»
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„Aber Herr Limburg sagte ja hier, dass er tatsächliche Fehler auch ausräumen würde. Da warte ich also mal ab, ob es noch eine Korrektur beim UAH-Graphen gibt (oder zumindest eine Erklärung für das Abweichen vom Originalgraphen durch Anheben von Temperaturen vor 1998 und Absenken danach) – siehe Kommentar #14 im ersten Teil des Faktenchecks. “
Die Auflösung war einfach: Herr Limburg verwendete in seinem Artikel die Daten der mittleren Troposphäre, statt der üblicherweise verwendeteten unteren Troposphäre. Die mittlere Troposphäre hat einen geringeren Erwärmungstrend (die Stratosphere sogar einen Abkühlungstrend), ist aber mit den Daten der Bodenstationen noch weniger vergleichbar, als die untere Troposphere. Sie eignet sich aber sehr gut dafür, die These der „NIchterkennbarkeit der Erwärmung in den Satellitendaten“ zu stützen, dafür ist sie eine ausgezeichnete Wahl.
#14: Uwe Klasen sagt am Dienstag, 14.12.2010, 15:05:
„Sehr geehrter Hr. Müller,
zu#11 und ihren anderen Kommentaren.
Offensichtlich hatte Hr. Limburg mit seinen Daten und Fakten recht, ansonsten würden sie nicht diese substanzlose Diskussion führen, über „wer hat was, wann, wie, wo, zu wem gesagt“.
Grundsätzlich Argumentieren sie anders, deshalb meine Vermutung.“
Ich habe mir einfach zwei Dinge rausgepickt, die für jeden nachvollziehbar sein sollten. Auf eines ist Herr Limburg nach meinem nochmalige Nachfragen eingegangen, das zweite hat er bisher ignoriert. Aber wenn es schon bei für jeden nachvollziehbaren Dingen an Verständnis fehlt, warum sollten ich dann Dinge aufgreifen, die man nicht beim ersten Hinkucken versteht?
Aber Herr Limburg sagte ja hier, dass er tatsächliche Fehler auch ausräumen würde. Da warte ich also mal ab, ob es noch eine Korrektur beim UAH-Graphen gibt (oder zumindest eine Erklärung für das Abweichen vom Originalgraphen durch Anheben von Temperaturen vor 1998 und Absenken danach) – siehe Kommentar #14 im ersten Teil des Faktenchecks.
#21: Bernd Hartmann sagt am Dienstag, 14.12.2010, 22:51:
„#3,#7 Marvin Müller
Herr Müller, es erweckt den Eindruck, als wenn Sie sich förmlich daran hochzögen, dass Herr Limburg die Worte von Phil Jones nicht 100-prozentig wiedergab. “
Wenn Sie keinen Unterschied zwischen „keinerlei Erwärmung“ (und statt dessen unterstellter Abkühlung) und „Erwärmung um +.12°C/Dekade, die knapp an der statistischen Signifikanz vorbeischrammt“ sehen, dann ist mein Bestehen auf der korrekten Wiedergabe natürlich nur Haarspalterei.
Der Punkt ist allerdings, dass Herr Limburg weiss, was Jones gesagt hat. Die Diskussion gab es hier schonmal. Trotzdem gibt er das absichtlich falsch wieder, um den Eindruck zu erwecken, die anderen würden die Unwahrheit sagen, wenn sie von einer Erwärmung in den letzten Jahren reden.
Wenn Sie das in Ordnung finden … Den Eindruck hatte ich bisher von Ihnen nicht.
#18: Gerhard Kramm sagt am Dienstag, 14.12.2010, 19:57:
„Hallo Marvin Mueller,
es ist richtig, dass es statistisch signifikant heissen muss. … Warum kritisieren Sie nun Michael Limburg, wenn Sie gleichzeitig viel groebere Schnitzer nicht ansprechen?“
Wenn Sie mir eine Stelle zeigen, an der einer der anderen Diskussionsteilnehmer bewußt die Unwahrheit sagt, stimme ich einer Kritik der Person gerne zu.
#22: Peter Heller sagt am Dienstag, 14.12.2010, 22:54:
„Der Ärger über den gelungenen Auftritt von Herrn Limburg gefällt mir sehr.“
Welcher Ärger? Momentan ärgert sich doch nur Herr Limburg, und zwar darüber, dass er beim Lü^W Unwahrheit sagen erwischt wurde. Die Rumeierei diesbezüglich ist amüsant. Am besten gefiel mir die Ausrede mit der drohenden Überziehung, die ihn daran hinderte, die zwei wichtigen Wörtchen auszusprechen.
Der Ärger der Alarmisten über den gelungenen Auftritt von Herrn Limburg gefällt mir sehr.
Mir sind zwar andere Aspekte an der Sendung wichtiger gewesen, als die hier thematisierten (bspw.das Versagen des Kyoto-Protokolls), aber insgesamt kann ich nur sagen: Super, Herr Limburg.
Kompetent, kenntnisreich, gut vorbereitet, ruhig und gelassen und als einziger dazu in der Lage, der Problematik neue Aspekte abzugewinnen und den Zuschauern etwas Neues mitzuteilen.
Gute Diskussion, toller Auftritt. Sie haben es geschafft, ihre Gegner als inkompetent und unwissend dastehen zu lassen.
Hat mir Spaß gemacht.
#3,#7 Marvin Müller
Herr Müller, es erweckt den Eindruck, als wenn Sie sich förmlich daran hochzögen, dass Herr Limburg die Worte von Phil Jones nicht 100-prozentig wiedergab. Das ist ein wenig dürftig bzw. substanzlos!(Wenn`s weiter nichts sein soll..!)
Dabei erwähnen Sie nicht, dass in der Sendung die Gegenseite vollkommen argumentationsfrei ständig nur mit unbewiesenen Behauptungen auftrat.
Und für alle, die meinen, Beitrage von bspw. Herrn M. Müller oder N. Fischer hier nicht mehr zu veröffentlichen:
So geht`s wirklich nicht meine Herren! So lange man sich an gewisse Grundregeln hält, wird man doch noch alles sagen dürfen, auch wenn es einem selbst nicht gefällt. Oder!? – Ansonsten Gute Nacht!
@ redaktion #15
xxx (xxx = Löschung wegen unsachlicher Herum-Mosereien. Kommenatre dienen ausschließlich der Sachdiskussion und dürfen keine persönlichen Anwürfe oder reine Herum-Meckereien enthalten)
Die Redaktion
Lieber Herr M. Limburg,
ganz großes Lob für Ihre Teilnahme an der Phoenix-Runde. Ich kann klar einschätzen, dass Sie sich sehr gut „geschlagen“ und unsere Argumente gegen den anthropogen Klimawandel-Blödsinn erfrischend dargelegt haben. Die Kommentierungen I-III gefallen mir auch sehr gut, weil sie die Hypothesen der Klimahysteriker deutlich widerlegen.
Bitte lassen Sie sich nicht von solchen Leuten wie Norbert Fischer usw. provozieren. Ich bin jetzt allerdings zu der Meinung gekommen (nachdem ich die Auswürfe von N. Fischer usw. monatelang verfolgt habe), dass wir auf die Beiträge von Norbert Fischer und Co. durchaus verzichten können! Das wäre kein Verlust…
Danke sehr.
Herzliche Grüße
Diplom-Geologe Frank Möckel
Hallo Marvin Mueller,
es ist richtig, dass es statistisch signifikant heissen muss. Ob das ueberhaupt eine Rolle spielte bei der Besetzung dieser Diskussionsrunde, wage ich zu bezweifeln. Zwei der Diskussionsteilnehmer (Kathrin Henneberger und Severin Fischer) hatten nichts Fachliches zum Thema beizutragen. Die oeko-faschistischen Tiraden der ehemaligen Vorsitzenden der Gruenen Jugend (fast haette ich mich verschrieben) waren dermassen uebelerregend, dass man sich fragen muss, wer diese Person dazu eingeladen hatte. Und im Falle von Severin Fischer muss man sich fragen, welche Qualifikation ein Politologe in Fragen des Klimawandels mitbringt. Seine Beitraege waren so ueberfluessig wie ein Kropf.
Warum kritisieren Sie nun Michael Limburg, wenn Sie gleichzeitig viel groebere Schnitzer nicht ansprechen?
Koennen Sie mir sagen, was eine Temperaturerwaermung ist? Dieser Begriff wurde vom Kollegen Bott mehrfach verwendet.
Die Unterscheidung zwischen Szenarien und Prognosen war dermassen daemlich, dass man sich dafuer schaemen musste. Auch Szenarien sind Prognosen, denn es wird selbstverstaendlich ueber die Zeit integriert. Laut Lorenz (1975) sind das ‚Predictions of 2nd kind‘. Dass man heute von Klimaprojektionen spricht, ist das Eingestehen, dass man das Klima gar nicht mit ausreichender Genauigkeit prognostizieren kann. Das hat auch nichts mit Wissenschaft zu tun, sondern nur mit (verantwortungsloser) Spekulation.
Waehrend meiner Praesentation vor der Joint Alaska Climate Impact Assessment Commission im April 2007 hatte ich erwaehnt, was ‚Projection‘ laut Oxford American Dictionary of Current English bedeuten kann:
1. A forecast or estimate based on present trends,
2. a mental image or preoccupation viewed as an objective reality.
Letzteres trifft mittlerweile wohl am besten, was mit Prjektion gemeint ist.
MfG
@Admin
wa soll eigentlich dieser, im Grunde nichtbringende Schlagabtausch. Wir hauen uns gegenseitig die Argumente um die Ohren. Mit mehr oder weniger Anstandt, beleidgen uns gegenseitig mehr oder minder und sind anschließend alle so schlau oder dumm als wie zuvor.
Die Befürwortwer freuen sich über jeden verbalen Pfeil gegen die Skeptiket und umgekehrt.
Ich finde es richtig und wichtig, dass EIKE ein Gegengewicht zum Klimawandelmainstream aufbaut. Aber wer von den Frau Hennebergers, den Herrn Fischers oder Herrn Botts liest eigenltich unsere Kommentare oder beschäftigt sich damit. Offensichtlich nur NB, NF und MM und auch ein paar andere.
Aber kommt unsere Message denn öffentlich an?
Ich denke eher nicht oder nur sehr verhalten. So lange es die ‚unabhängigen‘ Medien nicht zuwege bringen UNABHÄNGIG zu berichten, so lange wird den Leuten weiter der Kopf mit der grünen Grütze zugekleistert.
Wir brauchen ein öffenltiches Medium, welches auch ÖFFENTLICH wahrgenommen wird. Sonst verlieren wir uns am Ende in unendlichen BLOGS und werden nicht wirklich gehört.
So ein paar Randnotitzen wie in Frontal21, Phönix etc. reichen nicht aus um die Masse zu erreichen.
Ich hoffe, die 3 anderen Talkgäste, die eingeladenen aber nicht interressierten Klimaexperten sowie der Sender Phönix, erhalten per Mail oder Post ein Manuskript dieser Beiträge nebts Kommentaren. Dann können sie wenigstens nicht sagen, es hätte ihnen niemand gesagt.
Und schmeisst endlich diesen ( Herrn ) Fischer raus!!!!
@ limburg,
Entschuldigung für die Respektlosigkeit des fehlenden „Herrn“, aber ich stehe immer noch unter dem Eindruck, eine Sendung gesehen zu haben, wo Sie unglaubliches erzählen durfte.
Herr Müller hat eine Sache erwähnt, Phil Jones berechnete +0,12°C/Jahrzehnt werden zu einer Abkühlung. Da gab’s leider noch andere Ausrutscher und Entgleisungen, die dazu beigetragen haben, Respekt zu verspielen.
Mein persönliches Highlight war ihre Aussage:
„Was natürlich stimmt, ist dass beim IPCC 2400 KOLLEGEN mitgearbeitet haben.“
Wie dreist, so zu tun, als sei man gleichrangiger Klimaforscher.
Ich dagegen bin Laie, stehe dazu und ende mit
kollegialen Grüßen, Herr Limburg.
Prognosen oder Szenarien?
Herr Bott (der kein Klimaforscher, sondern Neteorologe ist und etwas überfordert wirkte.
Er wird im Artikel kritisiert für die Aussage:
„„Niemand prognostiziert, man entwickelt Scenarien! Es wird nichts vorhergesagt!“
An der Stelle habe ich auch den Kopf geschüttelt: Zwar richtig, aber sehr missverständlich formuliert.
Ich habe ihn jedoch verstanden und ich vermute, Herr Limburg auch. Obwohl bei Durchsicht des Artikels werde ich, was Herrn Limburg betrifft, unsicher.
Was meinte Bott also?
Nun, künftige CO2-Emissionen folgen keinem naturwissenschaftlichem Gesetz, sondern politischen und ökonomischen Gegebenheiten. Das IPCC erstellt dazu ausdrücklich keine Prognose, sondern bietet verschiedene Emissionsszenarien an (s. AR4).
Für jedes Szenario kann nun eine Temperaturprognose erstellt werden.
PS:
Merkwürdige Sendung: Thema Klima und nicht ein einziger Klimaforscher dabei. Keine Diskussion untereinander möglich, weil jeder Teilnehmer vom Moderator sofort eine neue Frage vorgesetzt bekommt. xxxx (xxxx = der hier stehende Satz wurde wegen Unsachlichkeit + Beleidigung entfernt – die Redaktion)
Preisfrage zum Bildungsauftrag:
Wusste der Laie nach Betrachten der Sendung nun mehr oder weniger als zuvor? Ich meine weniger, was an allen vier Beteiligten lag. xxxxx (xxxx = der hier stehende Satz wurde wegen Unsachlichkeit + Beleidigung entfernt – die Redaktion):
Glückwunsch, Limburg, in diesem Sinne war die Sendung ein Erfolg und ein warnendes Beispiel dafür, wie Bildungsfernsehen nicht funktioniert.
Aber es muss auch betont werden, dass die Absagen aller Klimaforscher in diesem Sinne ein Eigentor war.
Sehr geehrter Hr. Müller,
zu#11 und ihren anderen Kommentaren.
Offensichtlich hatte Hr. Limburg mit seinen Daten und Fakten recht, ansonsten würden sie nicht diese substanzlose Diskussion führen, über „wer hat was, wann, wie, wo, zu wem gesagt“.
Grundsätzlich Argumentieren sie anders, deshalb meine Vermutung.
hmm, aus keine signifikaten Erwärmung wird also keine Erwärmung gemacht weil die Sendezeit zu kurz war? Wieso dann nicht auch noch das k weglassen?
#11: Marvin Müller sagt am Dienstag, 14.12.2010, 14:06:
„Phil Jones hat in dem von Ihnen falsch zitierten Interview einen Erwärmungstrend von +1.2°C/Dekade für den Zeitraum seit 1995 ausgerechnet, aber das wissen Sie ja. Das macht die Aussage in der Sendung ja so „schlimm“ …“
Da ist ein Komma verrutscht, das sollte +0.12°C/Dekade sein …
M.L. kommentierte:
Marvin Müller: „Sie haben von 21:00 – 22:02 geredet und es in der Minute nicht geschafft, Jones korrekt wiederzugeben? Wieviel Zeit hätte es gekostet, statt „keinerlei Erwärmung“ „keine statistisch signifikante Erwärmung“ zu sagen? Und dafür die Äußerung wegzulassen, die so ankommt, als hätte es sich sogar seit 1995 abgekühlt?“
M.L.: „Schlaumeier! Die Sendung hatte eine Laufzeit von 45 Minuten, und hat etwas überzogen.“
Sie haben die Wörtchen „statistisch signifikant“ weggelassen, um ein überziehen zu vermeiden? Ich weiss nicht, die Unwahrheit sagen wegen einer potentiell kommenden Überziehung …
„Außerdem, schauen Sie sich die Messdaten an, dann wissen Sie was, alle wissen. Nicht nur Phil Jones!“
Phil Jones hat in dem von Ihnen falsch zitierten Interview einen Erwärmungstrend von +1.2°C/Dekade für den Zeitraum seit 1995 ausgerechnet, aber das wissen Sie ja. Das macht die Aussage in der Sendung ja so „schlimm“ …
Hallo Herr Limburg Sie haben evtl. noch untertrieben, denn bereits 2007 hiess es: „Im zurückliegenden Jahr ging in China alle 2 Tage ein neues Kohle-KW ans Netz. Darunter waren allein 174 Kohle-KW der sogenannten 500-Megawatt-Klasse. Quelle: FAZ, 13.07.2007,oder über http://tinyurl.com/2wvm4ww (wie macht man ne tinurl draus?) gruss Klaus-M.
Hallo admin
Hinweis: Etwas hat die Nummerierung der Kommentare durcheinandergebracht.
@#5: Harry Hain,
Hallo Herr Hain,
davon erzählen hier im Forum schon einige eine ganze Zeit. Lesen Sie Landscheidt. z.B.
http://www.landscheidt.info/
Werden Sie sich bewußt, dass es bis 2030 oder 2035 mit den Temperaturen bergab geht. Hoffen Sie, dass sich die Vulkanischen Aktivitäten bis dahin in Grenzen halten.
Lesen Sie mal die Wetterchroniken von 1816.
Viel Spaß beim Schneeschaufeln und den anderen winterlichen Aktivitäten.
Grüße
D. Glatting
„Lieber Herr Müller,
wir haben in Stichworten die Kommentare aus der Sendung wiederholt. Phil Jones sagte im BBC Interview dass er seit 1995 keine signifikante Erwärmung mehr erkennen könne. Natürlich garniert mit den nicht untypischen Einschränkungen und Verrenkungen.
Wenn Sie mal bei Phoenix eingeladen sind, können Sie das gerne ausführlicher darstellen. Ich jedenfalls konnte nur einen kurzen Zwischenruf anbringen.“
Sie haben von 21:00 – 22:02 geredet und es in der Minute nicht geschafft, Jones korrekt wiederzugeben? Wieviel Zeit hätte es gekostet, statt „keinerlei Erwärmung“ „keine statistisch signifikante Erwärmung“ zu sagen? Und dafür die Äußerung wegzulassen, die so ankommt, als hätte es sich sogar seit 1995 abgekühlt?
Und wie hastig mussten Sie hier die Webseite zusammenstricken, dass es auch auf der Webseite nicht für eine korrekte Darstellung reicht?
Das ist alles in allem etwas zuviel, um Ihnen abzunehmen, Sie wollten das nicht genau so darstellen und bei den Leuten den Eindruck erwecken, es wäre nicht wärmer geworden …
Es muss den Menschen in unserem Land wieder bewusst werden, dass die Basis unseres Wohlstands eine ausreichende und zuverlässige Energiequelle ist. Die erneuerbaren Energien können dies von sich nicht behaupten. Ohne Kohle- und Kernkraftwerke werden wir der Anpassung an das Klima nicht gewachsen sein!!!
Das Klima (ob heiße Jahre oder kalte Jahre) nimmt auf den Menschen keine Rücksicht! Der Mensch muss sich anpassen und das geling NICHT mit GRÜNER IDEOLOGIE. Hier muss der gesunde „Menschenverstand“ regieren! Mit Wind- und Sonnenanbetter kommen wir im zukünftigen deutschen Winter und Sommer nicht mehr weiter! Entweder wir besinnen uns wieder auf Kohle- und Uran oder wir werden weiterhin an Verlust bei Wohlstand und Menschenleben einfahren. Die sogenannten Entwicklungs- bzw. Schwellenländer und die asiatischen Tigerstaaten (China,Indien,Russland,Brasilien…) haben dies schon lange erkannt und investieren zunehmend in die Kernkraft und weiterhin auch natürlich in die Kohlekraft. Die vereinzelten Windräder sind hier nur die Tarnung und eine schöne „subventionierte“ Fassade um die Weltwirtschaftsgemeinschaft zufrieden zu stellen. Hinter dieser Fassade wird weiterhin auf Basis von Stromenergie aus Kohle und Uran der Wohlstand und das Wirtschaftswachstum und damit auch das Kapital gemehrt! So sieht die Realität ausserhalb von Deutschland aus. Deutschland auf dem Abstiegsast mit erneubarer Energie und die Schwelländer auf den Aufstiegskurs in die erste Wohlstandliga!
Deutscher Bürger befreie dich endlich aus deinen „Dornröschenschlaf“ bevor es zu spät ist und weise diese sozialistische Ökotruppe in Ihre Schranken!
Der ARitkel in
http://tinyurl.com/3yhsqd3
hat einen Sprengstoff.
Wenn der Trend zu noch niedrigeren Temperaturen gehen sollte, dann Gnade uns Gott, daß wir noch schnell ein paar gute KKW in D bauen!! Im Winter brauchen wir besonders viel Energie und diese ist von KKW konkurrenzlos bilig. Noch.
„Professor Bott dazu (25:10) es ist nicht richtig, dass sich die Erde nicht mehr erwärmt hat in den letzten…10-15 Jahren. Das ist einfach absolut falsch: Einwurf Limburg:-…sagt Phil Jones (25:13)…Bott ..wer das sagt, weiß ich nicht.. Limburg: der IPCC Chef Hauptautor. Keinerlei Erwärmung seit 1995. (sagt Phil Jones) “
Hmm, das war also wirklich Absicht in der Sendung, diese Unwahrheit zu verkünden? Sie wiederholen dies hier, ohne eine Korrektur anzubringen?
Mann sollte aber auch mal klarmachen wem den der ganze Quatsch nützt.
Ich sagte es schon mal und sage es wieder es geht nur ums Geld!
„Folgt man der Spur des Geldes, dann wird deutlich, warum die Verfechter von Global Warming ihre Pläne mit solchem Fanatismus verfolgen. Es winken zukünftige Gewinne in Billionenhöhe (ja, Billionen, nicht Milliarden), sofern es gelingt, die Regierungen der Welt dazu zu bringen, Obergrenzen für CO2-Emissionen festzusetzen, mit denen die großen Banken an der Wall Street und in London dann Handel treiben können wie mit Öl-Futures.
Im Verein mit Pachauris gleichfalls skandalumwittertem Co-Nobelpreisträger Al Gore hat Goldman Sachs die Chicagoer Klimabörse (Chicago Climate Exchange, CCE) aufgebaut, die wiederum ein Schwesterunternehmen der Europäischen Klimabörse ECX in London ist. Zu deren Mitgliedern zählen die Barclays Bank, ABN Amro Bank, BP (schon mal von diesem großartigen Klimaretter gehört?), Shell, Goldman Sachs, Moran Stanley, E.ON und andere.
Quelle:http://tinyurl.com/25t5t2j
mfg
Anton Schwarz
Folgender Aufmacher mit eindeutigen Hinweisen auf Sonne, normale Klimaschwankungen usw. macht Hoffnung, dass eventuell ein Umdenken eingesetzt hat.
http://tinyurl.com/3yhsqd3
Andreas Hoemann
Lieber Herr Limburg,
es ist schon bezeichnend, wenn die Teilnehmer der Phoenix-Runde Szenarien und Prognosen nicht richtig auseinander halten können. Vielleicht hätte man lieber einen Zukunftsforscher wie Peter Heller einladen sollen?
Er hat dazu jedenfalls einen recht allgemeinverständlichen Artikel geschrieben, der sich als ergänzende Lektüre anbietet, wenn man Sinn und Zweck von Szenarien, Prognosen und Projektionen unterscheiden können will:
http://www.science-skeptical.de/blog/2435/002435/
(das IPCC aus Sicht eines Zukunftsforschers)