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Die heiße Sonne | Warum ist die Sonne grell und heiß? Brennt dort ständig irgend etwas, zumBeispiel Kohle?Davon war man noch Anfang des 19.Jahrhunderts(!) überzeugt. DieSonnenflecken wurden folglich als Schlacke oder Rauchfahnen gedeutet. Erst die moderne Chemie zeigte auf, dass eine aus Kohle und Sauerstoff bestehende Sonne schon nach wenigen Jahrtausenden ausgebrannt sein müsste. Nach den physikalischen Entdeckungen von Fraunhofer, Bunsen und Kirchhoff begriff man dann, dass die Sonne innen ein Feuerball und außen eine heiße Gaskugel ist, in der einzelne chemische Elemente spezifische Wellenlängen („Fraunhofer’sche Linien“) des von der SonnenOberfläche ausgehenden Lichtes absorbieren. |
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Nachdem 1938 Hans Bethe und CarlFriedrich von Weizsäcker die Kernfusion von Wasserstoffkernen und die dabei entstehende gewaltige Energie-Freisetzung entdeckt hatten, übertrug man diese Erkenntnis auch auf die Sonne: Dort verschmelzen ineinem komplizierten Prozess mit vielen Zwischenschritten vierWasserstoff Atome zu einem Helium Atom. Das heizt die innere Sonne auf Millionen Grad auf, und noch an der Oberfläche sind es rund 5.500°C. Dabei wird pro Sekunde eine Leistung von 4×1026 Watt erbracht; mit dieser „Sekunden-Leistung“ könnte man Europa vier Millionen Jahre mit Energie versorgen. Aber leider beherrschen wir diese Technik der Sonne auf der Erde noch nicht. Immerhin – die Physiker arbeiten intensiv daran, beispielsweise mit den Projekten JET, TOKAMAK und ITER. Es wäre die Lösung all unserer Energie Probleme!
Durch Aufzeichnungen seit Galilei, Scheiner und anderen sowie aus sogenannten „Proxi-Daten“ wissen wir heute, dass es im Laufe von Jahrzehnten und Jahrhunderten bei der Zahl der Sonnen-Flecken Perioden gibt. Die bekannteste Periode ist – über die Jahrhunderte gemittelt – der rund 11-jährige „Schwabe-Zyklus“. Dieser wurde von dem Dessauer Apotheker S. H. Schwabe um 1840 entdeckt und von dem Astronomen J. R. Wolf bearbeitet, zurück verfolgt und nummeriert – „willkürlich“ beginnend mit „Nr. 0“ im Jahre 1749. Ein jeweils neuer Zyklus wird ab dem Flecken-Minimum gezählt, womit derzeit der Zyklus Nr. 24 Ende 2007 begann – beginnen sollte, denn die Sonne sprang nicht an. Längerperiodisch über den Schwabe-Zyklus übergreifend werden in der Literatur immer wieder zwei weitere Zyklen genannt: Der ca. 80-jährige Gleißberg-Zyklus1 und der ca. 200jährige De-Vries-Zyklus2 (Abb.1)……… Lesen Sie den ganzen Text von Klaus Puls EIKE als pdf im Anhang.
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Als erstes sollten Sie nicht glauben. Wenn überhaupt, dann folgen Sie ihrem Instinkt. Desweiteren sollten Sie sich immer vor Augen führen, dass das Leben keine Einbahnstraße ist. Das Leben auf der Erde und dazu gehört zwingend auch das Klima ist vom Wechsel geprägt. Es wird immer Warmzeiten geben und dann wieder Kaltzeiten. Die Übergänge zwischen Warm- und Kaltzeiten könnte man als Milde-Zeiten bezeichnen. Eines was sicher ist beim Thema „Klima“, dass es immer einen Wandel geben wird, wie er immer schon dar war. Mal stärker mal schwächer aber immer im Wandel. Verabschieden Sie sich vom Begriff „Klimawandel“, denn Klima = Wandel. Verabschieden Sie sich von dem Begriff Vorsorgemaßnahmen und halten Sie Ihr Geld und Material für Anpassungsmaßnahmen vor.
Und zum Schluss möchte ich noch eines auf den Weg geben. Nichts ist alternativlos, alles hat eine Alternative…außer der Tod.
Guten Tag
Ich bin nur eine kleine Hausfrau, dennoch verfolge ich die Themen „Erderwärmung und neue Eiszeit“ seit langem. Ich habe vor gar nicht all zu langer Zeit einen Bericht im Nachtprogramm gesehen, in dem es um eine neue Eiszeit innerhalb der nächsten 8 – 10 Jahre geht. Innerhalb dieses Berichtes wurde darauf hingewiesen, dass Klimastudien die eine stetige Erderwärmung vorraussagen, alle im südlichen Raum ihren Ursprung haben. Im Norden jedoch würden die Temperaturen stetig sinken. Die Pole seien davon gegenteilig betroffen.
Wenn ich selbst die letzten 30 Jahre zurück blicke, kann ich dem irgendwie nur recht geben. Im Südosten (Erdverschiebung???) redet man ständig von Wassermangel etc. Im Nordwesten eher von Überschwemmungen, zu viel Niederschlag und so weiter.
Denke ich also selbst einmal zurück, so komme ich zu der Feststellung, dass die Winter länger werden (Schneereicher dazu) und die Sommer zwar heißer, aber eben auch wesendlich kürzer.
Sehe nur ich das so, dass eine krasse Verschiebung statt findet? Nein, irgendwie nicht. Es ist egal wen ich darauf anspreche, ich bekomme in der Regel recht.
Sollten wir mit der Umweltpolitik also so umgehen wie mir der super Erfindung „Ernährungspyramide“? Das Gegenteil machen und alles wird gut?
Im Eigentlichen klingt das kindisch, dennoch stelle ich mir die Frage, ob Aussagen wie „Die Erde heilt sich selbst, und wenn sie dazu Vulkane nutzen muss um die Luft in ausreichendem Maße zu verpesten“ so weit her geholt sein können. Mein Instinkt rät mir dazu Holz und Kohle zu bevorraten. Er sagt mir es wird kalt, verdammt kalt. Wem also sollen Normalbürger glauben??
Vielen Dank für Ihre Geduld
Feuermond
#111: Krishna Gans
Guten Abend,
auch für Herren Heß, Wanninger, Hartmann und vielleicht sogar NF
http://tinyurl.com/18r oder in Kurzform
http://tinyurl.com/yfstmko
Non Serviam
MfG
Karl Rannseyer
Ein schöner Erfolg!
Dr. Borchert in Boulder
http://www.fin.ucar.edu/UCARVSP/spaceweather/abstracts_showAll.php
oder
http://tinyurl.com/yco5q52
Lieber NF
Wie schon Herr Hartmann und Herr Heß erwähnte, würde ich es ungern sehen, wenn sie das Forum verließen. Sie haben immer sachlich diskutiert und sich manchmal geärgert, wie jeder andere auch. Man kann mal kürzer treten, weil man sein erworbenes Wissen in der 1:1 Diskussion nun anderweitig umsetzen will. Ab und zu brauchts auch Denkpausen. Lernen geschieht immer in Kreisläufen und man kommt auf „Altes“ wieder zurück, allerdings aus einem höheren Blickwinkel. Insofern dürfen sie hier gerne wieder zurückkommen.
Von Anfang an hatte ich den Gedankenaustausch zum Thema „Eiszeit voraus…“ intensiv verfolgt. Zur Diskussion unter diesem Thema möchte ich noch vor Schließung dieses Blogs mir erlauben, mein Resumee abzugeben.
Im positiven Sinn bemerkt, wurde die Diskussion hier im Großen und Ganzen auf hohem Niveau, ergebnisoffen und sachlich geführt, was so unter EIKE relativ selten geschieht. Es sticht die Diskussion zwischen Herrn Heß und Herrn NF unter Beteiligung von den Herren Lüning, Wanninger u. a. angenehm heraus. In dieser Hinsicht ist hier der Diskussionsstil beispielhaft und steht im krassen Gegensatz dazu, wie besonders von NB und leider auch mitunter von NF häufig auf unsachliche, freche, respektlose und auf den unteren Bereich der Gürtellinie zielende Art und Weise die Diskussion angeheizt wird. Das ist nicht nur befremdend sondern auf Dauer auch ermüdend. Außerdem wird damit auch eine gewisse Ideologielastigkeit, Fanatismus sowie Extremismus bezeugt, wie es auch der Gegenseite vorgeworfen wird. (Zu Beginn des 20. Jh. gab es einmal jemanden der sagte, dass Fanatismus jeglicher Bewegung schade.)
Und lieber Herr NF, dass Sie hier nicht erwünscht sind, stimmt so bestimmt nicht und ist schwer vorstellbar bzw. schwer nachvollziehbar, denn Sie haben besonders hier ganz zweifellos Ihre Fähigkeit zur Sachlichkeit und Lieferung inhaltlich wertvoller Beträge unter Beweis gestellt. Insofern wäre es schade, wenn Sie das Forum verließen.
Sehr geehrter Herr Heß,
ausbleibende Erwärmung wäre ja auch eine Antwort. So oder so, ich verabschiede mich jetzt aus diesem Forum, die jüngsten Artikel hatten mit Wissenschaft gar nichts mehr zu tun. Schade, dass nicht mehr von ihrem Kaliber vertreten waren. Jedenfalls habe ich viel gelernt in den letzten Monaten.
Alles Gute, bis irgendwann.
Lieber Herr NF,
hat in der Tat Spaß gemacht und war lehrreich. Danke auch dafür und an die anderen die sich beteiligt haben. Wir können ja versuchen neue Argumente oder Zitate für oder gegen eine der Hypothesen auch mitzuteilen. Ob allerdings 20 Jahre ausreichen, um zu entscheiden was „richtig“ ist, bin ich mir nicht sicher. Dazu bräuchte es wahrscheinliche eine massive Abkühlung oder Erwärmung in den nächsten 20 Jahren. Beides wollen wir mal nicht hoffen.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
ich denke, wir sind am Ende der Diskussion angekommen. Ich denke, in 20 Jahren wissen wir, wer Recht hat…
Auch wenn wir uns nicht auf ein Ergebnis einigen konnten, kann ich für mich sagen, dass ich durch die Diskussion einiges dazugelernt habe und es Spaß gemacht hat.
Herzlichen Dank und viele Grüße!
Ihr NF
Unabhängig von der erfrischenden Diskussion hier, möchte ich einmal einen vielleicht eher philosophischen Gedanken einwerfen:
Alles in allem ist die Datenlage doch in keinem Punkt der Klima-Forschung eindeutig. In praktisch allen Disziplinen, gibt es Freiraum und teilweise sehr unterschiedliche Interpretationen. Für mich als Bürger sind dabei eindeutige Schlüsse aus der Faktenlage nicht möglich. Ich persönlich denke aber eher, wir erlebten aktuell eine leichte Erwärmung, die überwiegend natürlich und nur geringfügig durch CO2 verstärkt und insgesamt positiv ist.
Schaut man sich nun die Klimavergangenheit an, fällt mir auf, dass das Erdklima über sehr lange Zeiträume eigentlich nur zwischen zwei relativ stabilen Zuständen hin- und herpendelte, den Warm- und Kaltzeiten. Offensichtlich finden durch äußere oder innere Störungen Anregungen statt, die das Klima Kipppunkte (analog einem vorangegangenen Beitrag hier auf EIKE) überschreiten lässt, die dann durch Feedbackmechanismen den Wechsel des Klimas in den anderen, dann wieder stabilen Zustand bewirken.
Sicher kann man sich gut vorstellen, dass es in der Vergangenheit während einer Warmzeit Ereignisse gab, in denen abrupt ungeheure Mengen CO2 frei wurden. Vom Yellowstone habe ich einmal gelesen, dass sich ein gigantischer Vulkan darunter befinden soll. Bricht er aus, würden enorme Mengen CO2 in die Atmosphäre eingetragen werden. Dennoch hat ein solches Ereignis aber anscheinend nie dazu geführt, dass sich das Klima in eine abweichende und katastrophale Richtung entwickelt hat, außerahlb des Bereichs der Warm- und Kaltzeiten. (Wobei eine neuerliche Kalt- bzw. Eiszeit natürlich Katastrophe genug wäre.) Insofern liegt doch der Verdacht nahe, dass es in Warmzeiten offensichtlich stabilisierende Feedbackmechanismen gibt, die einer weiteren extremen Erwärmung entgegenwirken. Und gleiches gilt wohl analog auch für die Kaltzeiten.
Hallo Herr NF (100),
sagt: ‚Stopp, Herr Wanninger, 3,4°C ist inklusive Feedbacks. Wert nur für CO2: 0,9°C‘
Ausser der Modellprognosen, die meines Wissens im Bereich 2-6 Grad liegen, habe ich doch gar keine Temperaturwerte genannt. Die 0,8 bis 0,9 Grad sind mir auch bekannt. Und wenn Lindzen (wird noch diskutiert, ich weiß) mit einer negativen Wasserdampfkopplung bestätigt würde, wären es gar nur noch ca. 0,5 Grad bei Verdoppelung von CO2.
Lieber Herr Wanniger,
das IPCC benutzt leider 2 Definitionen für „radiative Forcing“.
Das „cloud radiative forcing“ beschreibt direkt die Untzerschiede im der Strahlungsbilanz zwischen bedecktem und unbedecktem Himmel. Die Größenordnung beträgt ja eher bis zu 200 W/m2 in den Tropen. Deshalb ist auch die Änderung der Wolkenbedeckung so ein großer Hebel. Wenige jahre können eine große Wirkung haben, wenn zum Beispiel Eis massiv schmilzt.
Das „radiative Forcing“ der Treibhausgase bezieht sich stattdessen auf einen hypothetischen stationären Zustand 1750, kann also mit dem „cloud radiative forcing“ nicht direkt verglichen werden. Die jährliche Änderung im Forcing der Treibhausgase beträgt pro Jahr nur etwa 0.03 W/m2. Diese Forcing muss also lange Zeit akkumulieren.
In einer nichtlinearen Welt können vom Prinzip her „radiative Forcings“ der Treibhausgase oder von Aerosolen nicht linear addiert werden. In Global Climate Models (GCMs) wird wohl für die lineare Addition nur ein kleiner Fehler beobachtet. Aber GCMs sind natürlich nicht die Realität. Für absorbierende Aerosole und „land-use change“ taugt das Konzept eher nicht.
Das „Forcing“ Konzept ist schön und gut, aber im Grunde nur ein Klassifizierungsschema für ein mögliches Erwärmungspotential verschiedener Klimakomponenten.
Die Realität Temperatur, Niederschläge, Wolken, „Ocean Heat Content“ muss meiner Meinung nach gemessen und beobachtet werden. Naturwissenschaft muss immer den Bezug zur realen Messung behalten. Die Messung ergibt nur 0.9°C für alle „Forcings“ zusammen im 20. Jahrhundert, obwohl die Treibhausgase exponentiell angestiegen sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr NF,
das „radiative Forcing“ Konzept für Treibhausgase vergleicht zwei hypothetische Zustände einer linearen Erde. Wie lange das system braucht, um den Zustand mit der höheren Temperatur zu erreichen ist unbekannt. Das heißt aber, wenn wir in der Realität nachschauen und 0.5°C für den Beitrag von CO2 im 20. Jahrhundert messen würden, ist entweder der „climate sensitivity parameter“ klein, so etwa 0.25 K/(W/m2) oder die Zeitkonstante für die Antwort auf das „Forcing“ groß. In beiden Fällen stimmen die 3.4°C bis 2100 als Szenario für die Realität bei Verdopplung von CO2 nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Sehr geehrter Herr Heß,
im verlinkten Paper Lean et al., 2010 (s.o.) wird dies teilweise angesprochen, aber Sie fragen mich nach meiner Meinung.
An die Vorstellung, dass wenn ein höherer Anteil der Erwärmung auf das Konto solarer Aktivität geht, somit die Wirkung von CO2 und die Klimasensivität geringer eingeschätzt werden muss, glaube ich nicht.
An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass die Klimasensitivität mit drei verschiedenen Methoden bestimmt wurde:
1. Aus der Physik, hier im Wesentlichen die Strahlungsphysik
2. Mit Hilfe von Klimasimulationen
3. Mit Hilfe von Klimarekonstruktionen aus der Zeit nach der letzten Eiszeit
Bei Punkt 2 hätten Sie mit ihrem Einwand definitiv recht.
Bei Punkt 3 könnten Sie auch Recht haben.
Bei Punkt 1 sehe ich den Knackpunkt. Denken Sie an die ersten Bestimmungen der Klimasensitivität von Gilbert Plass, später verfeinert durch Manabe. Dies geschah zu einer Zeit, als es die ausgefeilten Simulationsprogramme nicht gab. Computer berechneten linienweise die Absorption von IR-Strahlung durch CO2, ständig verfeinert mit Hilfe verbesserter Absorptionsspektren bzw. verbesserter Rechenleistung der Computer.
An den 0,9°C alleine durch CO2 beißt die Maus keinen Faden ab. Anders sieht es beim Effekt der Feedbacks aus. Sie kennen das Paper von Susan Solomon, Sie kennen die Arbeiten von Lindzen. Die einzige Möglichkeit, den Wert von 3,4°C niedriger zu drücken, ist, dass neue Feedbacks entdeckt werden. Der Svensmark-Effekt ist definitiv kein Feedback des CO2-Anstiegs. Er geht aber indirekt doch in den Wert mit ein, da das CO2-Forcing noch um den Wert der Wolkenbedeckung berücksichtigt. An dieser Stelle habe ich Zweifel, da der Svensmark-Effekt keine langfristigen Änderungen über sagen wir 100 Jahre bewirkt.
Aber ich konzediere: Völlig ausgeschlossen ist dies nicht.
Stopp, Herr Wanninger,
3,4°C ist inklusive Feedbacks.
Wert nur für CO2: 0,9°C
Die Atmosphäre ist komplexer, das Temperatur-und Druckgefälle hat Einfluss auf die Absorptionsspektren, näheres dazu überlasse ich aber gerne Herrn Heß.
Hallo Herr Heß,
die Klimasensitivität von Co2 wird je nach Modell mit 2-6 Grad angegeben. Hier habe ich ein grundsätzliches Verständnisproblem. Es ist doch nur eine sehr begrenzte Menge IR-Strahlung im Absorptionsbereich 15u von Co2 vorhanden, die zur Gegenstzrahlung zur Verfügung steht. Damit wäre doch berechenbar, dass wir mit jeder Verdopplung von Co2 somit asymptotisch einem Grenzwert entgegenstreben, der an Erwärmung maximal möglich ist. Wenn man im Labor unter realen atmosphärischen Bedingungen 3,4W/m2 (nach Herrn NF, s.o.) Gegenstrahlung findet und daraus 0,8 Grad Erwärmung errechnet, wie sollen dann (von fraglichen Rückkoplungen, diese werden ja aus den Modellen und Messungen abgeleitet, wobei andere unabhängige Ursachen (z.B. Svensmark) ja nun als Rückkopplung mit eingerechnet werden) derart gigantische Erwärmungen überhaupt denkbar sein?
Vielleicht können Sie mir hier kurz weiterhelfen?
Hallo herr Heß (#95),
100% bei Ihnen! Insbesondere auch, was eine positive Sicht der Erwärmung angeht, die stattgefunden hat. Sie führt zu MEHR Lebensmitteln und WENIGER Wüsten. Wüsdten sind keine Folge von Wärme sindern Trockenheit. Und letzterer hängt eher von geologischen/meteorologischen Besonderheiten bzw. Raubbau ab.
(#96), hier hätte ich aber Kritik: Die Klimasensitivität mit 3 Grad anzusetzen, beinhaltet eine VERMUTETE positive Wasserdampfrückkopplung. Diese ist doch aber spätestens seit Lindzen mehr als fraglich.
Lieber Herr NF,
noch ein Nachtrag und Frage.
Im Grund zeigt sich im Beitrag von Herrn Lüning, dass der „Svensmark-Effekt“ Einen möglichen Einfluss der Sonne auf das Klimasystem Erde beschreibt.
Die Sonne wirkt aber in jeder Höhe der Atmosphäre und über verschiedene Prozesse. CO2 im wesentlichen nur über Wärmeübertragung.
Die Sonne kann die Zusammensetzung der Stratosphäre beeinflussen. Sie kann selbst bis in eine bestimmte Wassertiefe Energie zuführen. Sie beeinflußt die Zusammensetzung der Erdoberfläche und der Atmosphäre direkt. Sie versorgt die Erde mit hochenergetischen Teilchen und einiges mehr.
Das wissen wir.
Meine Frage ist, wenn jemand einen zusätzlichen Effekt der Sonne auf die Wolken entdeckt, wie Svensmark, heißt das experimentell zunächst das was Herr Lünig sagt, oder?. Für den Beitrag von CO2 im 20. Jahrhundert bleibt weniger übrig.
Es heißt aber nicht, dass es der einzige Effekt ist, der Wolken beeinflusst und der einzige Effekt der den Einfluß der Sonne auf das Klimasystem beschreibt. Es müssen alle Einflüsse der Sonne mit ihren räumlich und zeitlichen Aspekten und Signaturen detailiert berücksichtigt werden.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
P.S. Dis Diskussion auf RealClimate finde ich immer sehr oberflächlich, einige wenige Diskutanden wie Ray Ladbury vielleicht ausgenommen, und Gavin antwortet leider meistens politisch gefiltert.
Aber das ist nur meine Meinung.
Sehr geehrter Herr Lüning,
mit ihren ersten Abschnitten stimme ich noch größtenteils überein, ein Problem sehe ich aber in ihrer Aussage:
„Im Fehlen einer Quantifizierung der solaren Beeinflussung sehe ich keinen Grund, diesen Effekt aus Modellierungen herauszuhalten. Auch der Wert für die CO2-Klimasensitivität ist nur sehr grob bekannt und schwankt enorm von 0,5 bis 8°C/CO2-Verdopplung.“
Modellierung ist keine „ich schätze mal“-Aussage, sondern beruht auf quantitativen Berechnungen. Ohne Quantifizierung ist keine Modellierung möglich. Natürlich ist das keine „Schuld“ von Svensmark, er ist einfach noch nicht soweit. Also abwarten…
Die Klimasensitivität ist aber doch exakter bekannt: 3°C mit Fehlerbereich 2-4,5°C. Dieser Wert kann nur sinken, falls neue Arten von Rückkopplungen gefunden werden, da müsste man jetzt spekulieren.
LESETIPP zu unserem Thema:
Lean et al. (2010): http://tinyurl.com/yfpyncm
Besonders Herrn Wanninger lege ich Fig.5 auf S.7 ans Herz, da sind ja seine deVries-Zykel. Ziemlich unregelmäßig, oder? Aber wie schon vorher gesagt, wenn Sie die Entwicklung der nächsten 100 Jahre voraussagen, reichen Sie dies als Paper ein…
Lieber Herr NF,
Sie fragen:
„Die spannende Frage ist nun, welcher Effekt die Wolkenbildung dominieren wird. Ist es der Ausstoß der Aerosole, der Wasserdampfgehalt, die solare Aktivität der Sonne oder gar der Svensmark-Effekt? Da tappe ich völlig im Dunkeln, hätten Sie eine Vermutung?“
Ich würde mal sagen, sie brauchen alles zusammen für die Wolken. Komplizierte Prozesse, deshalb können wir es ja nicht simulieren. Ich glaube es ist ein Irrglaube, dass man in einem komplexen nichtlinearen System immer einen Haupteffekt rausfiltern kann. Da braucht man länger.
Aber zunächst brauchen wir Messdaten für die Wolkenbedeckung. Ich bin eben fürs Experiment.
Im Übrigen interpretieren sie mich in eine Schwarz-Weiß Richtung. Das ist eine Position, die ich gar nicht einnehmen will.
Mein Argument wirkt ja auch auf einem schwächeren Niveau, da ich vom Experiment ausgehe, um den CO2 Beitrag zur Erwärmung zu bestimmen. Nehmen wir an, die ISCCP Messdaten sind richtig und die Änderung der Wolkenbedeckung von 4% von 1980 – 2000 ist Teil eines natürlichen Zyklus, der von Sonne und Meeresströmungen abhängt
Dann lässt sich der Temperaturanstieg zwischen 1980 und 2000 von 0.5°C auch überwiegend durch diese Änderung eines natürlichen Zyklus erklären. Für das 20. Jahrhundert bleiben dann noch 0.3 – 0.4°C übrig für alle anderen Faktoren. Nun macht die Sonne auch ihren Beitrag vielleicht so 0.1 bis 0.2°C laut Lean und Rind. Nehme ich es halt mal. Wie viel bleibt denn da noch gemessen übrig für den Beitrag von CO2 oder die Treibhausgase im 20. Jahrhundert.
Mal über den Daumen gepeilt 0.2°C bis 0.7°C für den Beitrag von CO2, also 25% – 75% vom Anstieg, damit sie mir nicht vorwerfen, ich hätte den Beitrag zu klein geschätzt.
Was könnte das jetzt für eine Extrapolation bedeuten. Das folgende ist jetzt nur eine beispielhafte Fingerübung.
Betrachtet man den Temperaturanstieg seit 1880, dann ergibt ein quadratischer Polynomfit in etwa den Kurvenverlauf. Persönlich tendiere ich ja zu linearer Extrapolation auch bei komplexen Systemen, aber damit kein Biasvorwurf kommt. Ich habe auch exponentiell extrapoliert, aber das sieht man vom Fehlerbalken fürs 95% Intervall sofort den Unfug ein. Gibt 2°C – 7°C. Ähnlichkeiten mit IPCC oder MIT-Simulationen sind rein zufällig.
Extrapoliert man um 100 Jahre landen wir zwischen 1.7°C – 2.4°C bis 2100 unter der Annahme es geht so weiter wie bisher und einem Anteil für CO2 bzw. die Treibhausgase von 0.5°C bis 1.6°C. Für eine bessere Annahme als es geht so weiter wie bisher haben wir ja eigentlich keine experimentell en Belege.
Da das „Forcing“ der Treibhausgase logarithmisch von der Konzentration abhängen soll, könnte eine lineare oder quadratische Extrapolation gerechtfertigt sein. Bei einer linearen Extrapolation landen wir etwa bei 1.2 bis 1.4°C bezogen auf 1880 und einem Anteil für CO2 und die Treibhausgase von 0.3 bis 0.9°C.
Politisch gesehen wäre meine Empfehlung, die Ingenieure in aller Ruhe an effizienten Energieträgern und eine Anpassungsstrategie für 2°C arbeiten zu lassen. Da hat keiner was dagegen.
Hysterie vermeiden und im Jetzt die dringenden Probleme wie Misswirtschaft, Hunger, Krankheiten, Kriege, Korruption, Erdbebenkrisen zu lösen scheint mir wichtiger als hysterisch in Deutschland Windmühlen aufzustellen und Holz zu verbrennen, solange die Chinesen Kohle verbrennen. Ob wir unsere Anbauflächen hektisch für Mais für Biogasanlagen nutzen sollten, statt Nahrungsmittel anzubauen, scheint mir ebenfalls zweifelhaft.
Denn sind wir mal ehrlich, falls es nicht CO2 ist, muss es ja nicht kälter werden. Falls es 2°C wärmer oder 3°C wärmer wird, wissen wir ja nicht, ob es schlecht ist. Eine wachsende Weltbevölkerung könnte nämlich dringend eine größere Vegetationszone auf der Nordhalbkugel brauchen. Auf der südhalbkugel ist dafür ja weniger Platz.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@NF #92
Natürlich meine ich das ernst.
Haben Sie wirklich geglaubt ich könnte scherzen ?
Auch Ihr eCO2 Verdoppelungsthese ist nicht nur meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen und fernab jeder Realität, sondern pures Alarmistengeplärr.
http://tinyurl.com/yaal5aa
@NF #86…Letztendlich muß man leider wirklich feststellen, dass das IPCC neue Ideen nur zögerlich aufnimmt. Sie werden zwar ausführlich im Textteil diskutiert, sogar teilweise als „interessant“ eingestuft, wenn es dann jedoch um die Endabrechnung geht, werden diese Dinge einfach vom Tisch gewischt, was fahrlässig ist.
In dieser sehr fruchtbaren Diskussion tauchen immer wieder die Themen Sonne und Wolken auf. Also Svensmark. Beim Svensmark-Effekt geht es wirklich um die niedrigen Wolken, die klimaentscheidend sind, nicht die hohen Wolken. Die niedrige Wolkenbedeckung läßt sich leider auch nicht so ganz trivial messen. Von Erdbeobachtungsstationen aus kann man nicht alle Lücken in der niedrigen Wolkendecke identifizieren, weil Wolken der höheren Wolkenschicht teilweise diese Lücken verdecken. Ähnliches gilt dann bei Satellitenbeobachtungen für die höhere Wolkenschicht, in deren Lücken sich z.T. niedrige Wolken legen.
Einer der Diskutanden bemängelte, daß die Korrelation zwischen Wolken und kosmischer Strahlung seit einiger Zeit ausgesetzt hätte. Dies mag sich auf die Gesamtwolkendecke bezogen haben. Für die niedrige Wolkendecke (die klima-entscheidende) existiert weiterhin eine sehr schöne Korrelation (siehe Abb. 1 http://tinyurl.com/yeaweza ).
Im Fehlen einer Quantifizierung der solaren Beeinflussung sehe ich keinen Grund, diesen Effekt aus Modellierungen herauszuhalten. Auch der Wert für die CO2-Klimasensitivität ist nur sehr grob bekannt und schwankt enorm von 0,5 bis 8°C/CO2-Verdopplung.
In Ihrem Beitrag #83 gehen Sie von einer CO2-Sensitivität von 3°C aus, selbst wenn der Svensmark-Effekt real wäre. Hierzu zwei Kritikpunkte. Erstens, wenn der Svensmark-Effekt einen großen Teil der aktuellen Erwärmungsphase verantwortet, dann bleibt rein rechnerisch viel weniger für den CO2-Effekt über, ergo müßte man von deutlich geringeren CO2-Sensitivitäten ausgehen. Zweitens müssen Feedbacks nicht immer positiv sein. Ex IPCC-Autor Prof. Lindzen geht zum Beispiel von einem negativen Feedback aus und postuliert 0,5°C CO2-Sensitivität.
Letztendlich hat Svensmark auch nicht unbedingt Schuld daran, dass er keine genaue quantitative Rechnung aufmachen kann. Wenn man sich mal sein doch recht spannendes Buch durchliest, dann sträuben sich einem die Nackenhaare, wie dem Mann systematisch das Leben schwer gemacht wurde.
http://tinyurl.com/y99ahc9
Schon vor Jahren hatte er eine aufwendige Labor-Experimentreihe zu seiner Theorie erdacht und wollte diese am CERN in Genf durchführen. Aus fadenscheinigen Gründen wurden ihm dann diese Gelder verwehrt, Gelder die im Vergleich zu den ansonsten lockersitzenden Klimaforschungsmilliarden Peanuts waren. Er hat dann im Keller seines Kopenhagener Instituts einen Teil dieser („SKY“) Experimente auf unsicherem Schmalspur-Budget durchführen müssen, mit erfolgversprechenden Resultaten. Auch bei der Publikation des Papers hat er wieder viele Schwierigkeiten mit dem Establishment bekommen und lange Verzögerungen hinnehmen müssen.
http://tinyurl.com/ybvathx
Erst jetzt, viele Jahre später durfte er am CERN das CLOUD-Experiment beginnen, dessen erste Resultat im Laufe diesen Jahres hoffentlich langsam reinkommen sollten. Man kann sich des Eindrucks nicht verwehren, daß hier eine starke Interessensgemeinschaft aus Angst vor unbequemen Resultaten diesem Mann mächtige Steine in den Weg gelegt hat.
Mein Review zu Svensmark’s wirklich gutem Buch kann man übrigens hier nachlesen:
http://tinyurl.com/y8s86yf
Warum ich mich hier so ins Zeug lege? Vor kurzem brachten Sie mal den Begriff „Intuition“ ins Spiel. Ohne diese geht es in der Wissenschaft nicht. Meine persönliche Intuition sagt mir, dass Svensmark einer der großen Game Changer werden könnte…
Herr Gans (#88),
das meinen Sie doch hoffentlich nicht im Ernst, oder?
„Sagen Sie mir mal konkret, diese oder diese Änderung im CO2 Gehalt ergibt…“
Klimasensitivität: Bei einer Verdopplung der CO2-Konzentration ergibt sich eine Temperaturerhöhung von rund 3 °C mit Fehlerbereich von [2°C;4,5°C]
Jetzt Sie: Eine Verdopplung des Strahlungsflusses a la Svensmarks Hypothese ergibt ???
„Wo sehen Sie zwischen CO2 und Temperatur eine Korrelation?“
In jedem Diagramm, das eine Prognose inklusive Fehlerband mit den tatsächlichen Temperaturen vergleicht, z.B. mit Startjahr 1990 oder 1980. Sie kennen die Abbildungen, nehme ich an.
Ich finde es schade, dass Sie die spannende Diskussion hier mit solchen Albernheiten entwerten. Einwürfe dieser Art werden von mir ab jetzt ignoriert.
Lieber Herr NF,
Sie schreiben:
„3. (Jetzt werden alle lachen, aber Sie könnten mich verstehen, Herr Heß): Intuition“
Ich verstehe ihren Punkt sehr gut. Jeder Naturwissenschaftler oder Ingenieur sollte die Intuition einsetzen, aber bewusst. Die Intuition kann den Problemlösungsprozess für unbekannte Fragestellungen beschleunigen aber auch behindern, je nachdem wie man sie einsetzt. Man sollte also wissen wann Intuition ins Spiel kommen darf und wann nicht.
Lassen sie mich kurz den Problemlösungsprozess an der Erderwärmung skizzieren:
1. Schritt: Beobachtung und Problembeschreibung: Wir beobachten, dass sich die Erde im 20. Jahrhundert, um 0.8 K erwärmt hat
2. Schritt: Hypothesen aufstellen:
Hypothese 1:CO2 verursacht die Erderwärmung
Hypothese 2: Sonne und Wolken verursachen die Erderwärmung
3. Schritt: Mit Experimenten Hypothesen falsifizieren oder verifizieren
4. Schritt: Experimente auswerten und Schlußfolgern
Im Schritt 1 braucht man Beobachtungsgabe, im Schritt 2 braucht man Intuition beim Aufstellen möglichst vieler geeigneter Hypothesen, im Schritt 3 und 4 muss man sorgfältig arbeiten und auswerten. Im Schritt 4 ist es methodisch falsch mit Intuition zu arbeiten. Hier dürfen nur Daten verwendet werden. Das Vermischen von Beobachtung und Hypothese und Schlussfolgerung wie es häufig geschieht ist methodisch unsauber und falsch. Wenn sie also sagen, dass ihre Intuition sagt, dass Hypothese 1 richtig ist, dann sagt meine Erfahrung in der High-Tech Industrie und als Experimentalwissenschaftler, dass viel Geld und Zeit verschwendet wird von Ingenieuren und Naturwissenschaftlern, die jahraus jahrein versuchen ihre Lieblingshypothesen zu beweisen, statt mit der gleichen Sorgfalt alle Hypothesen gleichberechtigt abzuarbeiten. Der zweite Weg, alle Hypothesen gleichberechtigt nach festgelegter Reihenfolge zu bearbeiten, führt eben sicher zum Ziel und wird von allen Qualitätsstrategien in der Industrie zu Recht empfohlen. Man darf aber die Lieblingshypothese als Erste bearbeiten.
Deshalb Intuition ja, aber nur beim Aufstellen der Hypothesen und danach saubere Methodik beim Messen, Auswerten und Schlußfolgern.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Hallo Herr NF,
sagt in #83: ‚Mir Unkenntnis ständig zu unterstellen, finde ich oberflächlich und unfreundlich. Natürlich kenne ich Sonnenzyklen, ich weiß aber auch, dass die Physik der Sonne noch in großen Teilen unverstanden ist.‘
Ich unterstelle Ihnen gar nichts. Wenn Sie aber
in #75 sagen: ‚Sollte die solare Aktivität um einen konstanten Mittelwert zyklisch, sagen wir mit rund 11 Jahren Periodendauer, schwanken, so wird dies durch die Trägheit der Ozeane zu einem kleinen zyklischen Schwanken der Temperaturen führen, aber sicherlich nicht zu einem Trend in dem Sinne, dass die globalen Temperaturen über Jahrzehnte hinweg ansteigen.
Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.‘
Wenn Ihnen der de Vries-Zyklus also doch bekannt ist, dieser just 2002 wie allgemein bekannt sein Maximum hatte, wie passen dann diese zwei Statements von Ihnen zusammen? Ich empfinde das als unfreundliches Verwirrspiel.
Zu #85:
„auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag.“
Im Physikunterricht hat man uns beigebracht, dass eine Hypothese erst als Theorie gilt, wenn diese durch zwei unabhängige Versuche bestätigt ist.
Also wenn schon, kann nur von Hypothesen, nicht aber Theorien gesprochen werden.
Und noch einmal: Die FEM ist keinerlei Beweis und FEM-Modelle dürfen nur innerhalb der exakt bekannten Gültigkeitsgrenzen angewendet werden. Wenn man die Eigenschaften von gegenwärtiger Luft kennt, so kann man daraus nicht auf Luft mit z. B. 0,0000003 mehr Anteil CO2 schließen. Genauso wie eben auch für jede, auch nur leicht modifizierte, Stahllegierung das Ermüdungsverhalten VORHER ermittelt werden muss.
Es ist eben gerade der Ansatz der FEM alles(!), leider auch den größten Unsinn, in ein Gleichgewicht zu bringen!
Und der menschliche Verstand liebt das Gleichgewicht so sehr…
@NF #85
Zitat
—–
„auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag“
—–
Wo sehen Sie zwischen CO2 und Temperatur eine Korrelation ?
Ich sehe eher eine zwischen solarem Magnetfeld, Globalstrahlung und Temperatur, aber nicht die geringste mit CO2.
Das ist in meinen Augen eher nur eine These, mit CO2 rumzuspielen.
Sagen Sie mir mal konkret, diese oder diese Änderung im CO2 Gehalt ergibt diese oder diese Temperatur, wie Sie es in Post #86 von Svensmark fordern.
Und nun ?
Sehr geehrter Herr Heß,
ich bin mit meinem Wissen an Grenzen angelangt, habe heute aber einen Artikel gelesen, der unsere Diskussion befruchten könnte:
http://tinyurl.com/ylmfem4
Er enthält einige Links zu jüngeren Papieren zu unserem Thema.
Ein bisschen befriedigt hat mich der Umstand, dass ich mit meiner Argumentation nicht so schlecht lag, im Artikel ist es natürlich um Längen besser formuliert:
„I also think she [Lean] makes an interesting point when she discusses ‘fundamental puzzles’ associated with claims of strong solar role in terms of the past warming. She puts this into the context of climate sensitivity, arguing that it would imply that Earth’s climate be insensitive to well-measured increases in GHG concentrations and simultaneously excessively sensitive to poorly known solar brightness changes.“
Was halten Sie davon, ihren Einwand diesem Forum mal zu unterbreiten? Mehr Sachverstand als von meiner Seite gibt es dort auf jeden Fall und ich wäre auf die Diskussion sehr gespannt.
Aufmerksam machen möchte ich noch auf ein neues Portal, das kostenlosen Zugriff auf Artikel bietet: http://tinyurl.com/yae2sey
Viele Grüße!
Sehr geehrter Herr Lüning (#82),
Sie können dem IPCC wirklich nicht vorwerfen, dass der Bericht auf dem Fundament solider Erkenntnisse verharrt. Was soll man denn machen, wenn Svensmark selbst keine Vorhersagen zum Einfluss seines Effektes machen kann? Wenn es nicht einmal dazu ein Theoriegebäude gibt, aus dem man die zukünftigen Forcings ableiten könnte?
Alles, was Svensmark bisher hat, ist seine These, „ich sehe in den vergangenen Jahren eine Korrelation“. Darauf jetzt eine Zukunftsprognose zu stützen, wäre Kaffeesatzleserei. Insofern ist es mehr als korrekt, alternative Ansätze zu benennen und zu diskutieren.
Ganz konkret:
In dem Moment, wo Svensmark sagt, „diese“ Änderung der kosmischen Strahlung führt zu „dieser“ Änderung der Wolkenalbedo“ (für „diese“ bräuchte man dann jeweils Zahlenwerte), in diesem Moment kann man anfangen, zu rechnen und zu simulieren.
Herr Gans,
auf der einen Seite steht eine vage Hypothese, durch keine Messungen belegt.
Auf der anderen Seite steht eine Theorie, die bislang die vergangene Temperaturentwicklung zu reproduzieren vermag.
Sie würden also auf der Basis einer vagen Hypothese das Risiko in Kauf nehmen, das Erdklima zu schädigen?
Jetzt gehen wir mal rational vor, wir wollen ja nicht hasardieren:
Wir machen eine Risikoabschätzung, indem wir den Wahrheitsgehalt jeder der beiden Theorien prozentual abschätzen und mit dem geschätzen zukünftigen Schaden multiplizieren.
Zweites Argument:
Die CO2-Theorie wurde bislang noch von keinem widerlegt, d.h. selbst wenn die Erwärmung der letzten 20 Jahre zu z.B. 80% mit dieser alternativen Theorie erklärt werden könnte, heißt das doch nicht, dass der CO2-Effekt dadurch in den nächsten 100 Jahren verschwindet. Das Signal der globalen Erwärmung fing ja erst Ende der 90er Jahre an, aus dem Rauschen der natürlichen Variabilität hervorzutreten. So einfach ist es nun auch wieder nicht;-)
Stellen Sie sich vor, Sie wären Bundeskanzler und entscheiden für Nichtstun. Blöderweise zeigt sich Jahrzehnte später der Klimawandel doch mit all seinen Auswirkungen. Stellen Sie sich dann hin und sagen einfach mal „Entschuldigung, Leute, hab mich geirrt?“
@NF
Zitat:
—–
„könnten wir uns entspannt zurücklehnen und bräuchten uns nicht mehr um CO2-Reduktionen kümmern. Würden Sie diese Haltung befürworten?
—–
Natürlich befürworte ich die Haltung, was denken Sie denn ?
Denken Sie im Ernst, wenn sich bestätigt, nicht CO2 sondern CR und Sonne wären „schuld“ will noch irgend ein Idiot CO2 einsparen ?
Warum sollte er das ?
Natürlich ist CO2 nicht der Verursacher für was auch immer, außer für Pflanzenwachstum, also was soll der ganze CO2 Hype ?
W
Sehr geehrter Herr Heß,
Sie haben sicherlich auch schon einen Schritt weitergedacht und an die politischen Konsequenzen ihrer Hypothese gedacht, oder?
Ich mag es fast gar nicht ansprechen, aber da wären wir auf ziemlich vermintem Gebiet.
Nehmen wir mal an, Änderungen der Wolkenbedeckung wären kausal von hochenergetischer kosmischer Strahlung verursacht á la Svensmark. Nun, Supernovaexplosionen kommen und gehen, dies gilt auch für andere Ereignisse, die zu dieser kosmischen Strahlung führen. Wenn wir die jüngste Erwärmung also auf Albedoänderung durch Wolkenbedeckung zurückführten, könnten wir uns entspannt zurücklehnen und bräuchten uns nicht mehr um CO2-Reduktionen kümmern. Würden Sie diese Haltung befürworten?
Andererseits bleibt ja immer noch das CO2-forcing. Die Klimasensitivität von CO2 beträgt ohne Rückkopplungen ca. 0,9°C bezüglich einer Verdopplung der CO2-Konzentration. Dass höhere Temperaturen zu mehr Wasserdampf und damit zu einer positiven Rückkopplung führen, leuchtet auch ein, legen wir also noch eine Schippe drauf. Im gängigen Modell wäre man dann bei ca.3 Grad.
Meine Schlussfolgerung ist, dass CO2 ein Problem bleibt, auch wenn die bisherige Erwärmung möglicherweise zu einem bestimmten Anteil von anderen Effekten verursacht wurde.
Die spannende Frage ist nun, welcher Effekt die Wolkenbildung dominieren wird. Ist es der Ausstoß der Aerosole, der Wasserdampfgehalt, die solare Aktivität der Sonne oder gar der Svensmark-Effekt? Da tappe ich völlig im Dunkeln, hätten Sie eine Vermutung?
Mit freundlichen Grüßen.
Herr Wanninger,
mit ihren ständigen Unterstellungen stören Sie den Dialog. Ihre 10%-Variabilität kann ich nicht nachvollziehen, ich halte mich da lieber an Herrn Hess (s.#77).
Mir Unkenntnis ständig zu unterstellen, finde ich oberflächlich und unfreundlich. Natürlich kenne ich Sonnenzyklen, ich weiß aber auch, dass die Physik der Sonne noch in großen Teilen unverstanden ist. Wenn Sie so ein großer Fachmann sind, dann wissen Sie doch sicherlich auch, wie sich die solare Aktivität in diesem Jahrhundert entwickeln wird? Falls ja, sollten Sie ein Paper einreichen, das wäre wirklich neu.
@Marvin Müller…Natürlich wurde Svensmark im IPPC 4AR erwähnt und diskutiert. Nur finde ich es schade, dass die Theorie dann einfach abgebügelt und zur Seite gelegt wird, mit dem schwachen Argument, dass sie noch weiter entwickelt werden müßte. Da macht man es sich mit unliebsamen Gegenargumenten sicher zu einfach.
In diesem Zusammenhang kann ich nur den Svensmark Dokumentarfilm sehr empfehlen:
http://tinyurl.com/mbh86s
(am Anfang gibts ein paar Worte dänisch, danach läufts aber komplett auf englich weiter. Ein toller Film!!)
@NF…Das Sonnenmagnetfeld hat sich in seiner Stärke im Laufe der letzten 100 Jahre mehr als verdoppelt (siehe Abb. 3b, 5ab, 6a auf http://tinyurl.com/yhy8r8b ). Da pendelt also nichts langfristig um einen Mittelwert.
Auch gibt es weit zurückreichende Proxykurven für die kosmische Strahlung (siehe Abb 1a der oben genannten URL), die gut mit dem Klima zusammenpassen.
Bezüglich der Wirksamkeit von Sonnenaktivitätsschwankungen muß man sich eigentlich nur die Wärmephasen der letzten paar tausend Jahre mal angucken, die wohl alle überwiegend solaren Ursprungs sind (z.B. Mittelalterliche & Römische Wärmephase). Ebenso die dazwischenliegenden Kältephasen (Kleine Eiszeit, frühmittelalterliche Kältephase). Das Argument, hier würde es sich um regionale Phänomene handeln, ist offensichtlich falsch. Auf die Hockey-Stick-Kurve sollte man mittlerweile nicht mehr Bezug nehmen (was aber Prof. Haug/ETH Zürich leider immer noch scheinbar tut, siehe Interview / Antwort auf meinen Leserbrief im aktuellen Spektrum der Wissenschaft):
http://tinyurl.com/y88a6fj
RC (http://tinyurl.com/ylmfem4) hat gerade einen Artikel über vier Papiere über Sonne und Klima:
„Four new papers discuss the relatiosnhip between solar activity and climate: one by Judith Lean (2010) in WIREs Climate Change, a GRL paper by Calogovic et. al. (2010), Kulmala et al. (2010), and an on-line preprint by Feulner and Rahmstorf (2010). They all look at different aspects of how changes in solar activity may influence our climate.“
Nicht gerade Sonne und Albedo, aber vielleicht insofern von Interesse, dass Sonne doch schon eine Rolle in der Diskussion spielt… Wenn man RC nicht mag, kann man die Kommentare ignorieren und direkt die Papiere ansehen …
#78: Jürgen Wanninger sagt:
„Hallo Herr Müller,
Warum passt das Papier von Scafetta und West nicht zum Thema. Herr Hess spricht von einer primären Beeinflussung des Klimas durch Modulation der Wolkenalbedo in Abhängigkeit von solarer Strahlungsvariation und Scafetta tut selbiges. Warum soll dieser Hinweis dann nicht passen?“
Wie gesagt, ich mag mich irren, dann wäre ich dankbar über eine Korrektur Ihrerseits. Aber in dem von Ihnen referenzierten Papier geht es eben nicht um Wolkenalbedo und langfristige Trends sondern um die direkte Reaktion der Temperatur auf „Solar Flares“, und zwar im Wochen- bzw. Monatesbereich. Die reden da meiner Meinung nach über die Schwankungen in den Temperaurverläufen und nicht über einen Grund für deren langfristigen Anstieg. Vielleicht haben Sie sich ja einfach nur in der Referenz geirrt …
Und zum eigentlichen Thema, Sonne und Albedo … Die Ausführungen dazu von Watts, Skeptical Science und RC sind bekannt? (http://preview.tinyurl.com/yeq73vh).
„Im Technical Summary, und den halte ich für wesentlich, weil er neben der politischen Zusamenfassung Medien und Politik beeinflusst, werden die solaren Einflüsse klein- bzw. weggeredet, obwohl längerfristige globale Daten zum Ausschluss des solaren Einflusses gar nicht vorhanden sind.“
Das ist nun eine andere Aussage, als Ihre ursprüngliche. Darüber hätte man vielleicht sogar diskutieren können. So bleibt aber erst mal der Fakt, dass es sogar Svensmark in die Technical Summary geschafft hat. Und nach all dem, was ich über Svensmark (und das Wegbrechen der von ihm gefundenen Korellation zwischen GCR und Wolken) weiss, finde _ich_ die Darstellung angemessen.
Und wenn langfristige Daten nicht vorhanden sind – muss man dann nicht die These mit entsprechender Unsicherheit darstellen? Hmm, das sehen Sie wohl anders …
„Solarer Einfluss der Wolkenbedeckung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert, besonders im Zusammenhang mit der Kleinen Eiszeit. Dieser wird von so manchem Befürworter eines überwiegenden CO2-Einflusses aber (eigentlich ohne Argument) belächelt. Insofern ist es merkwürdig, dass Herr NF hiervon noch nie etwas gehört hat und dies völlig neue Optionen sein sollen.“
NF hat doch deutlich herausgestellt, an welcher Stelle er eine für ihn neue Argumentation gesehen hat. Und er hat die nicht weggelächelt, sondern deutlich gesagt, dass er da erst mal nachdenken muss – etwas, was ich in einer ehrlichen Diskussion erwarte. Warum Sie ihm da jetzt einen Strick draus drehen, ist mir schleierhaft. Anstatt sich über eine konstruktive Diskussion zu freuen, in der auch mal jemand eine Lücke einräumt …
„Im übrigen denke ich nicht, ‚persönlich‘ geworden zu sein. Das ist nicht meine Art. Ich mag aber auch nicht wenn unehrlich diskutiert wird. … Und dass ich IHN darauf anspreche, SIE aber antworten, lässt doch einen Schichtbetrieb vermuten, bei dem Sie eben jetzt für diesen Blog zuständig sind.“
Erst mal zur Klarstellung: Sie erwarten, dass niemand reagiert, wenn Sie jemanden konkret ansprechen?
Zum anderen: Ich bin ja immer wieder erstaunt, welchen Eindruck ich hier erwecke. Erst will man mich zum PIK stecken, dann sitze ich Ihrer Meinung nach im Schichtbetrieb mit NF und „betreue“ dieses blog. Wenn Sie darin nichts persöhnliches sehen, keinen Angriff auf die Person ala „wird bezahlt, um hier irreführende Dinge zu posten“, dann … (da höre ich mal lieber auf)
Hallo Herr NF,
sagt: ‚Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.‘
Das haben Sie fein herausgearbeitet und ist Stand der Dinge. Sie beschreiben den Schwabe-Zyklus und den de Vries-Zyklus, letzterer hatte sein Maximum 2002. Die Art, wie Sie das formuliert haben, induziert aber, dass Ihnen der de Vries-Zyklas neu ist? Das wiederum finde ich mehr als verblüffend.
sagt: ‚Das „Sonnenfleckendiagramm“ suggeriert dies, aber die Bestimmung der solaren Aktivität wie in Kap. 2.7 des IPCC-AR4 diskutiert, zeigt, dass dieser Trend wohl sehr klein ist. Alleine mit diesem schwachen forcing wird man wohl kaum den Temperaturanstieg modellieren können.‘
sagt: ‚Jetzt kommt die Verbindung mit den Wolken ins Spiel, da gilt im Prinzip dasselbe: Wenn die Wolkenbedeckung ebenfalls einen langfristigen Trend besitzt (vielleicht gibt es da ja Rückkopplungen), dann könnte die Summe dieser beiden Effekte möglicherweise ebenfalls die Temperaturdaten erklären.‘
Es ist schade, dass Sie die Arbeit von Borchert nicht lesen wollen. Da steht just dies alles drin. Ich geb‘ Ihnen nochmal den Link:
http://tinyurl.com/ykex7ru
Vielleicht schauen Sie ja doch noch mal hinein. Es lohnt sich!
sagt: ‚Im Prinzip könnten wir bei bekannter solarer Aktivität dann abschätzen, wie die Wolkenbedeckung sich verändert haben müsste, leider gibt es dazu keine langfristigen Zeitreihen zum Vergleich.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass der Svensmark-Effekt durch hochenergetische kosmische Strahlung postuliert wird, was nicht synonym mit solarer Aktivität ist. Zeitreihen zum Fluss hochenergetischer Strahlung sind ebenfalls erst seit einigen Jahren erhältlich.‘
Ja, leider fehlt es an der kontinuierlichen Beobachtung der Wolkenbedeckung global. Der solare Fluss ist aber seit mindestens 1978 verfügbar.
sagt: ‚Das forcing aller Treibhausgase beträgt momentan ca. 3,4W/m^2. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solare Aktivität + Albedoänderung zusammen diese Größenordnung erreichen können. Meine Vermutung ist deshalb, dass diese Hypothese zwar durchaus Sinn macht, sie aber in der Praxis nur das dominierende CO2-Signal „moduliert“.‘
Ups? Die Ansätze zur Variabilität der Wolkenbedeckung sprechen von bis zu 10% Variation. Wendet man dies auf Abbildung 6 mit der Strahlungsbilanz in dem Aufsatz Treibhauseffekt von Lüdecke/Link siehe http://tinyurl.com/yjo4c34 an, resultieren 7W/m2.
Hallo Herr Müller,
Warum passt das Papier von Scafetta und West nicht zum Thema. Herr Hess spricht von einer primären Beeinflussung des Klimas durch Modulation der Wolkenalbedo in Abhängigkeit von solarer Strahlungsvariation und Scafetta tut selbiges. Warum soll dieser Hinweis dann nicht passen? Es ist das erste (zumindest mir bekannte) Paper einer ganzen Reihe von Publikationen zum gleichen Ansatz. Reviewed.
Im Technical Summary, und den halte ich für wesentlich, weil er neben der politischen Zusamenfassung Medien und Politik beeinflusst, werden die solaren Einflüsse klein- bzw. weggeredet, obwohl längerfristige globale Daten zum Ausschluss des solaren Einflusses gar nicht vorhanden sind.
Im übrigen denke ich nicht, ‚persönlich‘ geworden zu sein. Das ist nicht meine Art. Ich mag aber auch nicht wenn unehrlich diskutiert wird. Solarer Einfluss der Wolkenbedeckung wird schon seit Jahrzehnten diskutiert, besonders im Zusammenhang mit der Kleinen Eiszeit. Dieser wird von so manchem Befürworter eines überwiegenden CO2-Einflusses aber (eigentlich ohne Argument) belächelt. Insofern ist es merkwürdig, dass Herr NF hiervon noch nie etwas gehört hat und dies völlig neue Optionen sein sollen. Und dass ich IHN darauf anspreche, SIE aber antworten, lässt doch einen Schichtbetrieb vermuten, bei dem Sie eben jetzt für diesen Blog zuständig sind.
Lieber Herr NF #75,
Das IPCC kann sich es aber vorstellen.
Auszug aus dem AR 4:
“Clouds, which cover
about 60% of the Earth’s surface, are responsible for up to twothirds
of the planetary albedo, which is about 30%. An albedo
decrease of only 1%, bringing the Earth’s albedo from 30%
to 29%, would cause an increase in the black-body radiative
equilibrium temperature of about 1°C, a highly significant value,
roughly equivalent to the direct radiative effect of a doubling
of the Atmospheric CO2 concentration.”
Die ISCCP-Daten zeigen ca. 0.5% Albedoverringerung von 1980 – 2000. Das reicht also für 0.5°C.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Nachtrag:
Den Artikel von Hoffmann kannte ich noch nicht.
Um uns weiterzubringen, müsste noch eine 4.Kurve, nämlich die Wolkenbedeckung ins Spiel gebracht werden.
Vielleicht irre ich jetzt total, aber ich vermute, dass bei einer Wavelet-Analyse der CO2-Kurve wenig neues herauskäme. Der niederfrequente Anteil würde wohl die zyklischen Schwankungen innerhalb eines Jahres ergeben, der exponentielle Anstieg kann nicht durch eine periodische Funktion erfasst werden.
Sehr geehrter UB,
ja, ich hinke arbeitsbedingt auch etwas hinterher…
Was ich mit meiner ersten Antwort zu Ihrem Beitrag ausdrücken wollte (durch Herrn Heß‘ Beitrag habe ich Sie erst später in vollem Umfang verstanden), war folgendes:
Sollte die solare Aktivität um einen konstanten Mittelwert zyklisch, sagen wir mit rund 11 Jahren Periodendauer, schwanken, so wird dies durch die Trägheit der Ozeane zu einem kleinen zyklischen Schwanken der Temperaturen führen, aber sicherlich nicht zu einem Trend in dem Sinne, dass die globalen Temperaturen über Jahrzehnte hinweg ansteigen.
Nehmen wir an, diese durchschnittliche solare Aktivität hätte in vorindustrieller Zeit zu einer bestimmten Durchschnittstemperatur geführt, ich nenne Sie mal Tg, Gleichgewichtstemperatur. Einen Temperaturanstieg über Jahrzehnte darüber hinaus ließe sich dann nur erklären, wenn die solare Aktivität nicht nur zyklisch schwankt, sondern selbst einen positiven Trend besitzt.
Das „Sonnenfleckendiagramm“ suggeriert dies, aber die Bestimmung der solaren Aktivität wie in Kap. 2.7 des IPCC-AR4 diskutiert, zeigt, dass dieser Trend wohl sehr klein ist. Alleine mit diesem schwachen forcing wird man wohl kaum den Temperaturanstieg modellieren können.
Jetzt kommt die Verbindung mit den Wolken ins Spiel, da gilt im Prinzip dasselbe: Wenn die Wolkenbedeckung ebenfalls einen langfristigen Trend besitzt (vielleicht gibt es da ja Rückkopplungen), dann könnte die Summe dieser beiden Effekte möglicherweise ebenfalls die Temperaturdaten erklären.
Im Prinzip könnten wir bei bekannter solarer Aktivität dann abschätzen, wie die Wolkenbedeckung sich verändert haben müsste, leider gibt es dazu keine langfristigen Zeitreihen zum Vergleich.
Erschwerend kommt noch hinzu, dass der Svensmark-Effekt durch hochenergetische kosmische Strahlung postuliert wird, was nicht synonym mit solarer Aktivität ist. Zeitreihen zum Fluss hochenergetischer Strahlung sind ebenfalls erst seit einigen Jahren erhältlich.
Mein Hauptargument bleibt immer noch das von Ihnen nicht so geschätzte forcing:
Das forcing aller Treibhausgase beträgt momentan ca. 3,4W/m^2. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass solare Aktivität + Albedoänderung zusammen diese Größenordnung erreichen können. Meine Vermutung ist deshalb, dass diese Hypothese zwar durchaus Sinn macht, sie aber in der Praxis nur das dominierende CO2-Signal „moduliert“.
Beste Grüße!
Herr Wanninger,
Sie bringen hier unnötig eine Schärfe in die sehr sachliche und interessante Diskussion mit Herrn Heß und UB, die ich als unnötig betrachte.
Herr Müller hat dankenswerterweise mir die Argumente schon vorweggenommen, nämlich dass
– Svensmark, Scafetta sehr wohl im AR4 Erwähnung finden, was ich in der Diskussion übrigens schon angemerkt hatte (lesen!!!)
– Scafetta einiges publiziert hat, aber manches sehr wohl umstritten ist (s. Link von Herrn Müller)
Sie begehen auch einen großen Denkfehler:
Die Argumentation im EIKE-Artikel lässt sich leicht widerlegen, Herr Heß ist da viel intelligenter. Wenn Herr Heß nun einen alternativen Lösungsansatz gefunden hat, den ich nicht widerlegen kann, heißt das doch nicht, dass dieser ihren Wünschen entsprechend der wahre sein muss. Wissenschaft richtet sich leider nicht nach persönlichen Wünschen, man muss nun weitere Forschungen anstellen und weiter fleißig Daten sammeln.
Der Stand ist der:
Für die CO2-Theorie gibt es eine funktionierende Theorie, die die Klimaentwicklung der letzten Zeit zu beschreiben imstande ist.
Für Hypothesen á la Heß oder Herr Svensmark besteht die Möglichkeit, dass sie richtig sein können, es fehlt aber noch ein zentraler Schritt, nämlich die Ableitung des Klimas aus diesen Hypothesen. Es kann etwas dran sein, es kann sich aber auch „in Luft auflösen“, die Zukunft wird es zeigen.
Ich bin da in diesem Sinne konservativ, dass mir der Spatz in der Hand mehr zusagt als die Taube auf dem Dach.
PS:
Es ist sehr wohltuend an dieser Diskussion, wie respektvoll man miteinander umgehen kann, obwohl man anderer Meinung ist. Mehr davon!
#71: Jürgen Wanninger sagt:
„Hallo Herr Müller,
haben Sie ejtzt Schicht?“
Hmm, die persöhnliche Schiene … Müssen Sie jetzt schon darauf ausweichen anstatt einfach mal auf das geschriebene einzugehen oder es einfach unkommentiert zu lassen?
„Wenn Sie schon antworten müssen, dann lesen Sie halt was NF geschrieben hat, dann erübrigt sich Ihre Antwort.“
Sorry, dass ich Sie enttäuschen muß, aber da mich der Austausch zwischen Herrn Hess und NF interessiert, habe ich das verfolgt und wirklich gelesen. Daher stammen auch meine Anmerkungen zu Scafetta, bei dem Sie gerade ein Papier rausgepickt haben, da nicht zur Diskussion passte. Darauf gehen Sie natürlich nicht ein, ein Seitenhieb auf die Person erschien Ihnen angebrachter.
„Es geht nicht darum, ob Svensmark erwähnt wird, sondern ob er BERÜCKSICHTIGT wird.“
Ein eigener Abschnitt zu “ 6.11.2.2 Cosmic rays and clouds“ fällt bei Ihnen nicht unter berücksichtigt? Abgesehen davon nochmal zur Auffrischung, was Sie geschrieben haben:
#68: „Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung.“
Und da muss man leider feststellen, dass die Ihren Weg in die IPCC-Reports gefunden haben.
„Also erst lesen, dann schreiben!“
Das gebe ich dankend zurück – ich habe gelesen und überlegt, was ich schreibe. Wenn Sie Ihre Gedanken mißverständlich niederlegen ist das nicht mein Problem. Da können Sie doch einfach sagen, dass ich Sie missverstanden habe und Sie etwas anderes meinten. Verbunden mit einer kurzen Diskussion, warum Ihrer Meinung nach die Diskussion im TAR nicht ausreichend oder fehlerhaft oder was auch immer war – und schon wäre das Mißverständnis aus der Welt.
Hallo Herr Müller,
haben Sie ejtzt Schicht? Wenn Sie schon antworten müssen, dann lesen Sie halt was NF geschrieben hat, dann erübrigt sich Ihre Antwort.
Es geht nicht darum, ob Svensmark erwähnt wird, sondern ob er BERÜCKSICHTIGT wird. Offensichtlich waren Sie länger nicht hier, denn was ich schrieb ist im Kontext der Diskussion von Herrn Heß und herrn NF zu sehen.
Also erst lesen, dann schreiben!
#36
Sehr geehrter N.F.
Als erstes vielleicht ein Wort zu ihren „Formulierungsproblemen“. Dies ist in der Tat nicht einfach. Schließlich muss man alle Argumente in so einem Forum so formulieren, dass sie auch von Lesern verstanden werden, die nicht mind. ein entsprechendes Hochschulstudium haben aber andererseits auch halbwegs wissenschaftlich korrekt sein. Diesbezüglich ist ihr Analogiebeispiel auch mit Vorsicht zu genießen. (Aber vielleicht tröstet es Sie ja, dass die häufigen Analogiebeispiele eines Prof. Rahmstorf eher wesentlich schlechter sind.). Die Analogie mit der Herdplatte ist ja gar nicht so schlecht. Denn wenn sie die Herdplatte kurz vorm Sieden ausschalten, fängt das Wasser eben doch (wegen der thermischen Trägheit des Systems) noch an zu kochen, was jede Hausfrau auszunutzen weiß. Es ist also nur Ihre Zeitanalogie 30 Jahre Klima – 5 Min. Topf falsch! Und wenn Sie die Herdplatte an- und ausschalten, steigt die Wassertemperatur eben auch ungleichmäßig, nur dass die Temperaturschwankung immer kleiner wird, je schneller Sie an- und ausschalten.
Nun noch einige Anmerkungen zu Ihren Argumenten:
Die Ozeane im Allgemeinen und ihre thermische Trägheit im Besonderen spielt nicht nur bei CO2-forcing eine große Rolle sondern bei allen Klimaveränderungen!
Eine „Anpassung an die neue Gleichgewichtstemperatur“ erfolgt nie, da sich diese Gleichgewichtstemperatur auch stetig ändert.
Sie selbst schreiben, dass die thermische Trägheit der Ozeane zu einer Verzögerung im Bereich von vielen Jahrzehnten bis Jahrhunderten führt. Dann können Sie nicht nur die Sonneaktivität der letzten 30 Jahre mit der Sonnenaktivität um 1950 vergleichen und dann von einer „Phase schwacher solarer Aktivität“ reden. Auch in den letzten 30 Jahren hatten wir eine verhältnismäßig starke solare Aktivität bezüglich der Zeitskala der thermischen Trägheit der Ozeane!
Und wenn Sie sagen, dass das starke solare forcing aus den 1950iger Jahren „einfach verschwunden“ wäre, widersprechen Sie Ihrer eigenen Abschätzung der thermischen Trägheit der Ozeane.
Die kurzzeitigen Schwankungen der Sonnenaktivität (11-jähriger Zyklus) führt schon zu einer Schwankung der Temperatur, wie G.Hoffmann im Artikel von dem Sie das update verlinkt haben, schön zeigt:
http://tinyurl.com/ybyh92q
PS: Nur die Schlussfolgerungen von G.Hoffmann sind zu kritisieren (Warum hat er bei seiner Quizfrage nicht auch eine Wavelet-Zerlegung des CO2-Gehalts gemacht – dann wäre sein Quiz gelöst!).
Entschuldigen Sie bitte die verspätete Antwort – die Arbeit hat mich erschlagen…
Mit freundlichem Gruß
UB
#68: Jürgen Wanninger sagt:
„Ohne jetzt die leistung von Herrn Heß schmälern zu wollen, der hier mit richtiger Kompetenz zu Werke geht, aber Sie, Herr NF, verblüffen immer wieder von neuem.
Auf eine saubere Korrelation zwischen Erdtemperatur und solarer Aktivität wiesen Scafetta & West schon 2003 in den Physical Review Letters hin: http://tinyurl.com/yccwjf8“
Ich mag mich ja irren, aber gehts im Gegensatz zu dem gerade hier diskutierten in dem Papier nicht um kurzfristige Einflüsse im Wochen- bzw. Monatsbereich – „However, it is
less evident that short-term (weekly and monthly) changes in the global temperature are tied to solar activity whose short-time fluctuations would have the intermittent dynamics of solar flares.“? Das passt irgendwie nicht ganz zum Thema. Es gibt aber noch weiterfolgende Veröffentlichungen wie http://preview.tinyurl.com/yhtw4gx, in denen eine aher langfristige Wirkung unterstellt wird. Es wird unter anderem hier diskutiert: http://preview.tinyurl.com/yavmyn. Lustigerweise hat Eike da ein mögliches Gate verpasst – Cloudgate – Wissenschaftler verweigern die Herausgabe des Codes zu einem Papier 🙂 http://preview.tinyurl.com/yffrxgx
„Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung.“
Hmm, ich weiss nicht, wo Sie gekuckt haben, aber wenn ich im einfach mal google nach ipcc tar/ar4 und svensmark frage, verweist mich google auf folgendes: http://preview.tinyurl.com/y8wcqyj und http://preview.tinyurl.com/2n27cn, S. 188ff
Hallo Herr NF (67),
sagt: ‚Wie erwartet haben Sie, Herr Heß, eine wirklich harte Nuss geliefert.
Ich gebe zu, dass ich auf Basis von AR4 ihre Hypothese nicht falsifizieren kann, vielleicht ist es tatsächlich auch gar nicht möglich.‘
Ohne jetzt die leistung von Herrn Heß schmälern zu wollen, der hier mit richtiger Kompetenz zu Werke geht, aber Sie, Herr NF, verblüffen immer wieder von neuem.
Auf eine saubere Korrelation zwischen Erdtemperatur und solarer Aktivität wiesen Scafetta & West schon 2003 in den Physical Review Letters hin:
http://tinyurl.com/yccwjf8
Selbstverständlich wurde in dieser Forschungsrichtung bereits damals nicht die geringfügige Variation der Sonnen-Strahlungsleistung im Sichtbaren selbst für ursächlich angenommen, sondern die Beeinflussung der Bewölkung.
Eine ganze Reihe weiterer Arbeiten in diese Richtung (u.a. auch der bekanntere Svensmark) folgten, fanden aber nie ihren Weg in die IPCC-Reports und damit die ‚anerkannte‘ Klimaforschung. Und deshalb fehlt hier auch das so wichtige Datenmaterial der Bewölkung. Denn die ‚etablierte‘ Forschung war sich ja immer sicher, dass nur das (politisch gewünschte) CO2
die ursache sein kann.
Und von diesen Arbeiten wollen Sie bislang noch nie gehört haben? Ihr Zitat (#38): ‚…Ich gebe zu, ihre sehr scharfsinnige Möglichkeit einer KOMBINATION von solarer Aktivität mit Wolkenbedeckung hatte ich bisher noch gar nicht bedacht…‘
Das finde ich jetzt schon bemerkenswert!
Sehr geehrte Herren Heß und Lüning
Auch von mir ein Dank für den Svensmark-Link, Herr Lüning. Das ging genau in die Richtung, die ich gesucht hatte. Im Anfangsteil steht etwas von Korrelation nach Abzug eines linearen Trends. Da ist der Knackpunkt: Ist der lineare Trend der CO2-Effekt, dann beschreibt er nur die Korrelation zur natürlichen Variabilität.
Zum Model-Run mit Svensmark-Effekt:
Es ist ja nicht so, dass Svensmark ignoriert wird, ich habe gestern seinen Namen in Kap. 2.7 mehrmals gelesen. Das Problem scheint eher zu sein, dass man den Svensmark-Effekt noch nicht theoretisch quantifizieren kann.
Gut, dann könnte man ihn an Modellen „tunen“ und dann nachträglich schauen, ob das realistisch sein kann. Leider ist mir so etwas noch nicht bekannt, keine Ahnung, ob das probiert wurde. Fairerweise muss man aber anerkennen, dass da ruhig mal die Anhänger des Effekts aktiv werden könnten.
Wie erwartet haben Sie, Herr Heß, eine wirklich harte Nuss geliefert.
Ich gebe zu, dass ich auf Basis von AR4 ihre Hypothese nicht falsifizieren kann, vielleicht ist es tatsächlich auch gar nicht möglich.
Ich stimme Ihnen zu: Warten wir einfach einen längeren Beobachtungszeitraum ab, irgendwann zwischen 2030-2050 sollte eine Entscheidung möglich sein.
Weshalb ich bei der gängigen Theorie bleibe, beruht auf einer Mischung aus Pragmatismus und Intuition (und möglicherweise konservativem Denken):
1. Ich habe eine CO2-Theorie, die bislang zu funktionieren scheint. Auf der anderen Seite habe ich eine Arbeitshypothese, die eventuell auch funktionieren könnte, man muss prüfen.
Da bin ich eben konservativ und wähle das, was gerade funktioniert.
2. Im Forcing von 1,66 W/m^2 nur für CO2 steckt schon eine Korrektur drin, die die gegenwärtige Wolkenbedeckung berücksichtigt. Können Änderungen der Wolkenbedeckung so groß werden, dass dieses forcing von anderen dominiert wird? Ich glaube nein. Das CO2-forcing wird bei Fortschreibung der gegenwärtigen Emissionsgewohnheiten sogar weiter wachsen.
3. (Jetzt werden alle lachen, aber Sie könnten mich verstehen, Herr Heß): Intuition
Mit besten Grüßen
Lieber Herr Hess, lieber NB und andere geschätzte Diskutanten,
das weder die TSI noch die Sonnenfleckenzahl unbedingt das Maß der Dinge sind, wird in folgendem Artikel deutlich.
Es liegt auf der Hand, dass insbesondere die Stratosphäre auf die starken Schwankungen des UV reagieren muss. Wie wir wissen, übt die Stratosphäre z.B. einen entscheidenden Einfluss auf die Polarwirbel aus.
„The visible light doesn’t vary that much, but UV varies 20 percent, [and] x-rays can vary by a factor of ten,“ Hall said. „What we don’t understand so well is the impact of that differing spectral irradiance.“
http://tinyurl.com/ck942w
MfG, Wetterfrosch
Lieber Herr Lüning,
Danke für den Svensmark-Link.
Hier schließe ich mich Ihnen an:
„Der im 4. IPCC-Bericht gezeigte Vergleich von Modellrechnungen (natürliche vs. CO2&natürliche Faktoren) ist stark irreführend. Solange kein Model-Run mit Svensmark-Effekt dem Vergleich hinzugefügt wird (mit allen Tuningmöglichkeiten, die auch das CO-Modell beinhaltet), sagt dieser Vergleich leider gar nichts aus.“
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Wanninger,
für mich ist das entscheidende, dass Sonnenaktivität, neben dem Energieeintrag ins Erdsystem verschiedene andere Parameter direkt beeinflussen kann, während CO2 als gut durchmischtes inertes Treibhausgas im wesentlichen nur den Energieexport beeinflusst. Die Reduktion der Sonnenaktivität in der Diskussion auf W/m2 springt mir wie Ihnen zu kurz.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß