Anmerkung der Redaktion
Immer wieder schreiben uns Leser an und wollen, dass wir zu bestimmten Themen Ihre Gedanken dazu veröffentlichen. Oft ist auch etwas sehr interessantes, zum gewählten Thema passendes, dabei. Beim folgenden Artikel waren wir uns aber nicht so sicher und überlassen Ihnen, dem Leser, die letzte Entscheidung. Im Vorfeld hierzu entspann sich eine inhaltliche Diskussion die nach Meinung der Redaktion das folgende Ergebnis hatte.
- Der Autor versucht mittels Titel und anführender Ausführung dem „Treibhauseffekt“ zu belegen, obwohl schon der Begriff als solcher falsch ist. Herr Limburg hat dies u.a hier belegt. Wenn schon, dann müsste dieser Effekt bspw. Atmosphäreneffekt heißen, nach dem Vorschlag eines Lesers vor vielen Jahren.
- In seinem Aufsatz vermischt der Autor in unzulässiger Weise die Thermodynamik (2. Hauptsatz) mit Strahlungsphysik (Strahlung ist keine Wärme). Und auch in anderen Punkten, die hier nicht behandelt werden sollen, ist die Definition „unscharf“.
- Letztendlich versucht er, in einer Art Gottesbeweis nachzuweisen, dass der „Treibhauseffekt“ existiert, nur ist er zu gering, um bisher nachgewiesen zu werden.
Um allen Lesern, die auf die Versuche von Michael Schnell und Hermann Harde aber auch Martin Steiner verweisen, vorzubeugen, alle deren Beschreibung sind bekannt, akzeptiert und begründen trotzdem nicht den „Treibhauseffekt“, wie er bspw. in diesem Aufsatz – anders als in seiner hier genannten Definition (bspw. „konstant geheizt, etc.“ Wärme, die als Strahlung abgestrahlt, und im auf irgendeine Weise wieder – als Strahlung?- zugeführt wird) – beschrieben wird. U.a. wird hier auf das Buch von Michael Limburg verwiesen – Die Treibhaushypothese – alles Schall und Rauch
Last but not least. Kommentare sind erlaubt und erwünscht, Beleidigungen etc. werden komplett entfernt.
Von Dr. Eike Roth
Anlass für diese Wortmeldung sind zwei Beiträge eines „Quereinsteigers zur Klimaforschung“ am 26. und 27.07.2024 bei EIKE und die vielen Kommentare hierzu. Die Tendenz ist m. E. aber schon viel länger zu beobachten: Klimadiskussionen nehmen immer mehr die Form von Glaubenskriegen an. Aussagen über „unausweichliche katastrophale Folgen“, wenn wir so weitermachen wie bisher, werden immer weniger wissenschaftlich begründet, sondern einfach behauptet, geglaubt (zumindest tut man so) und völlig unbeirrt vehement verteidigt, ganz egal, wie logisch und überzeugend Gegenpositionen vorgetragen werden. Diese Gegenpositionen finden ganz einfach kein Gehör, sie lösen nicht einmal Nachdenken aus, sondern höchstens Angriffe gegen die vortragenden Personen. „Glaube“ darf nicht hinterfragt werden, er muss aber immer wieder repetiert werden, um aufrecht erhalten werden zu können. Das bestimmt den Diskussionsverlauf. Klimaangst ist zur Religion geworden, die Wiederholung an die Stelle von Begründung setzt. Wenn „Glaube“ vorherrscht, gibt es klarerweise auch keine diskursiven Fortschritte.
Das Problem gibt es, wie gesagt, schon seit längerem. Zusätzlich verstärkt wird es m. E. aber dadurch, dass es in der „Klimadiskussion“ neben dieser Religion noch weitere Religionen gibt. Beispiele für unerschütterlichen Glauben, der immer wieder repetiert wird:
- Weil der Treibhauseffekt (THE) experimentell nicht bewiesen ist, gibt es ihn nicht.
- Weil der THE dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, kann es ihn nicht geben.
- Weil der THE auf Temperaturmittelwerten beruht und diese physikalischer Unsinn sind, kann es ihn nicht geben.
- Weil CO2 kühlt, kann es den THE nicht geben.
Das wird zwar oft leicht unterschiedlich formuliert, ist m. E. aber immer genau so gemeint. Entsprechende Aussagen zeigen jedenfalls in meinen Augen vielfach die gleichen Religionsmerkmale wie oben bei der Klimaangstmache. Diese Aussagen werden nicht vorgebracht, um überprüft zu werden, sondern weil sie per se als richtig betrachtet werden. Zu diskutieren sind nur die Folgen, nicht die Begründungen. Gegenargumente prallen genauso völlig wirkungslos ab wie oben, jedenfalls lösen sie keine sachlichen Diskussionen aus, sondern höchstens Beschimpfungen der Vortagenden. Mit diesem Aufeinandertreffen von gegengerichteten Glaubessätzen gibt es erst recht keine diskursiven Fortschritte.
Natürlich muss ich diese meine Beurteilung „Glaubenssätze“ noch näher begründen bzw. erläutern. Das kommt gleich, nur vorher noch ein paar Anmerkungen zur Definition des THE, weil eine diesbezügliche Klarstellung wohl Voraussetzung für eine erfolgreiche Diskussion ist.
Definition des THE
Definitionen gibt es viele. Aber auch da sind wir bereits mittendrin im nächsten Glaubenskrieg: Erstens, weil schon das Nebeneinander von Definitionen manchmal als Grund angeführt wird, warum Diskussionen zum THE nicht sinnvoll sein können. Das riecht sehr nach versteckter Gesprächsverweigerung, weil man ja nur präzisieren müsste, welche Definition man der weiteren Diskussion zugrunde legt.
Zweitens vor allem aber deswegen, weil die Definition oft ausdrücklich an Zahlenwerte geknüpft wird. Z. B. heißt es sinngemäß: „Der THE ist die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch die Anwesenheit von CO2 (und anderer Treibhausgase) in der Atmosphäre um 33 Grad gegenüber einem Zustand ohne Atmosphäre bzw. ohne diese Gase in ihr“. Das wird manchmal selbst gesagt, manchmal anderen in den Mund gelegt. Wohl gezielt, um dann auf diese „Definition“ etwa so reagieren zu können: „Diese 33 Grad sind kein in der Natur real vorhandener Wert, sondern nur ein mathematisch errechneter Wert auf der Basis unzulässiger Annahmen. Mit anderen Annahmen erhält man einen anderen Wert. Deswegen ist die gesamte Idee eines THE abwegig und zu verwerfen, der THE ist Unsinn“.
Die oben genannte Definition ist in meinen Augen prinzipiell unzulässig und die „Reaktion“ darauf ist es erst recht. Letzteres, weil aus einem eventuell falschen Zahlenwert nicht das Prinzip für ungültig erklärt werden darf. Wer das tut, statt zu versuchen, die richtige Höhe des Wertes klären, der will m. E. nur seine Meinung durch Wiederholung durchsetzen und ist an sachlichen Auseinandersetzungen nicht interessiert. Typisch für Glaubenskriege.
Damit zur Definition selbst: Ein bestimmter Zahlenwert, z. B. die genannten 33 Grad, kann vielleicht die Größe eines Effektes unter bestimmten Randbedingungen sein, als Definition muss der Effekt m. E. aber als solcher anhand seiner physikalischen Wirkungsweise beschrieben werden. Das könnte etwa so lauten:
Der „Treibhauseffekt“ ist die Erwärmung, die ein konstant beheizter Körper über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus erfährt, wenn ihm ein Teil der von ihm zunächst abgestrahlten Wärme durch irgendeinen Effekt als „Gegenstrahlung“ wieder zugeführt wird.
Natürlich muss man dann noch genauer sagen, was man unter „Gegenstrahlung“ überhaupt versteht, dazu kommt weiter unten noch eine nähere Beschreibung. Hier sei nur kurz ausgesagt, dass damit jegliche Strahlung gemeint ist, die zum Körper hin erfolgt und in irgendeiner Form Folge der Abstrahlung des Körpers ist. Aber wie auch immer, die hier gemachte Definition ist als Hypothese formuliert und mit ihr ist der Effekt wenigsten vom Prinzip her falsifizierbar, also ist die Definition grundsätzlich zulässig. Sie gilt unabhängig davon, ob es den Effekt real gibt oder nicht. Für den Rest dieses Beitrages möge sie als Grundlage dienen.
Fehlender experimenteller Nachweis
Angebliche experimentelle Nachweise des THE gibt es viele. Die meisten sind wohl eindeutig falsch. Ob alle, kann m. E. offen bleiben. Das Entscheidende ist, dass es darauf nicht wirklich ankommt, weil ein postulierter Effekt prinzipiell nicht abgelehnt werden darf, nur weil er noch nicht experimentell bestätigt worden ist. Ein prominentes Beispiel für eine späte Bestätigung ist wohl Einsteins Postulat der Relativitätstheorie. Das wurde 1905 aufgestellt, und, wenn ich mich richtig erinnere, erst 1919 anhand einer Sonnenfinsternis experimentell bestätigt.
Ein fehlender experimenteller Nachweis kann zwar ein Warnzeichen sein, mehr daraus ableiten zu wollen, sollte aber immer mit Vorsicht betrachtet werden. Und wenn der Nachweis einmal erfolgt ist, dann kann das vom Prinzip her immer nur ein provisorischer Nachweis sein, der durch nachfolgende Erkenntnisse auch wieder umgestoßen werden kann (wofür wieder die Relativitätstheorie als Beispiel herangezogen werden kann, die manche „experimentell gesicherten“ Erkenntnisse umgestoßen hat, jedenfalls in speziellen Bereichen). Noch wichtiger ist m. E. jedoch die Umkehrung: Die Nicht-Existenz eines Effektes kann wohl nie experimentell nachgewiesen werden, weil man ja vielleicht nur noch nicht das richtige Experiment gemacht hat, oder nur mit unzureichender Empfindlichkeit. So ist es vielleicht auch beim THE.
Zusammenfassend: Ein fehlender experimenteller Nachweis kann vielleicht fallweise als Beweis für die Kleinheit eines bestimmten Effektes dienen, zwingend logisch aber kann er nie als Beweis für die Nicht-Existenz des Effektes herangezogen werden. Wer das trotzdem macht, argumentiert aus einem Glauben heraus und nicht wissenschaftlich.
Widerspruch zum 2. Hauptsatz
Das Thema ist m. E. längst abgedroschen: Der 2. HS sagt nur etwas über Netto-Energieströme aus, die können „von selbst“ immer nur von warm nach kalt gehen. Zumindest beim Strahlungsaustausch setzen diese Netto-Energieströme sich aber immer aus zwei gegenläufigen Energieströmen zusammen, es gibt daher immer auch einen Energiestrom von kalt nach warm, nur ist der eben immer kleiner als der entgegen gerichtete. Und beim THE fließt Wärme netto immer nur von warm nach kalt: Von der Sonne zur Erdoberfläche, von der in die Atmosphäre und aus der in den Weltraum. Mit dem 2. HS gegen den THE zu argumentieren, ist m. E. das Paradebeispiel für argumentieren aus dem Glauben heraus, unter Missachtung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse. Man biegt sich den 2. HS so zurecht, wie man es haben will, und betont die Konsequenzen, ohne die Auslegung des 2. HS sachlich zu diskutieren.
Temperaturmittelwerte
Zunächst einmal ist eine Mittelwertbildung immer ein mathematischer Vorgang unter Befolgung einer mathematischen Vorschrift und als solcher immer zulässig. Diskutieren kann man m. E. immer nur über die Aussagekraft eines solchen Mittelwertes. Die kann groß, oder klein, und fallweise auch null sein, was z. B. bei logischen Fehlern in ihrer Ableitung sicher so ist. An der prinzipiellen Zulässigkeit der Mittelwertbildung ändert sich auch nichts, wenn es mehrere mathematische Vorschriften gibt, mit denen unterschiedliche Mittelwerte errechnet werden. Das wohl bekannteste Beispiel hierfür sind das geometrische und das arithmetische Mittel. Beide sind mathematisch völlig gleichberechtigt, und beide sind an sich richtig, nur der Verwendungszweck entscheidet, welches man nehmen soll.
Und auch scheinbar sinnlose Mittelwertbildungen können vielleicht doch ganz bestimmte Aussagen liefern. Als Paradebeispiel werden oft Telefonnummern herangezogen. Welchen Sinn soll schon ein Mittelwert von Telefonnummern machen? Aber immerhin kann man aus dem Mittelwert einer ausgewählten Menge von Telefonnummern vielleicht herausfinden, aus welchem Land diese Telefonnummern überwiegend stammen. Was einem das nützt, ist eine andere Frage, aber die Information könnte man jedenfalls prinzipiell erhalten.
Oder, was nutzt der Mittelwert von Hausnummern? Immerhin, wenn der Mittelwert für eine Straße z. B. über 100 liegt, dann kann man ziemlich sicher folgern, dass es sich um eine sehr lange Straße handelt. Es kommt eben immer darauf an, wofür man den Mittelwert braucht.
Häufig wird speziell zur Temperatur gesagt, weil diese eine intensive Größe ist (unabhängig von der betrachteten Stoffmenge, im Gegensatz zu beispielweise dem Gewicht, das mit der betrachteten Stoffmenge zunimmt und damit eine extensive Größe ist), dürfe man bei ihr keine Mittelwerte bilden. Und weil der THE aus Mittelwerten der Temperatur abgeleitet wird, wäre er prinzipiell ein Unsinn und jede Argumentation mit ihm entbehrte jeder Grundlage. Aber genau das ist Unsinn. Selbstverständlich darf man Temperatur-Mittelwerte bilden, man muss nur dazusagen, a) nach welcher mathematischen Vorschrift man mittelt, und b), bei jeder aus solch einem Mittelwert abgeleiteten Aussage muss darlegen, warum diese Aussage in konkreten Fall auch berechtigt ist. Aus beidem ergibt sich dann Sinn oder Unsinn der Mittelwert-Aussage.
Ein paar Beispiele: Natürlich ist es schwierig, für einen bestimmten Ort ein „richtiges“ Jahresmittel der Temperatur anzugeben. Wie mittelt man über welche Messungen? Und wenn man bei zwei Orten entscheiden will, welcher denn der wärmere ist, dann sind Jahresmittelwerte zwar immer noch viel aussagekräftiger als Einzelmesswerte, aber bei einem knappen Ergebnis kann dieses sehr unsicher sein. Wenn es sich jedoch um einen Ort am Äquator und einen am Polarkreis handelt und man nur klären will, welcher denn welcher ist, dann dürfte das über die Jahresmittelwerte der Temperatur immer ausreichend genau möglich sein. Entscheidend ist immer, was man untersuchen will. Und wenn man solche Jahresmittelwerte bei unveränderten Ermittlungsbedingungen über längere Zeit verfolgt, dann sollte man auch recht zuverlässig aussagen können, ob es an diesem Ort wärmer oder kälter wird. Wenn man das aber nicht für konkrete Orte, sondern für ganze Länder oder gar für die Erde als Ganzes machen will, wenn man also zusätzlich auch über ausgedehnte Flächen mittelt, dann werden die Ungenauigkeiten immer größer und die Anforderungen an die Begründung einer Aussage werden immer anspruchsvoller.
Aber anspruchsvoll ist keine Berechtigung für eine grundsätzliche Ablehnung. Wer trotzdem eine solche fordert, der argumentiert nicht, um die Sache zu klären, sondern um seine Ansicht wie die einer Obrigkeit durchzusetzen. Oder er urteilt aus seinem Glauben heraus, nicht auf wissenschaftlicher Basis. Wissenschaftlich darf man immer mitteln, bei allen Größen, nur muss das, was man daraus ableitet, wissenschaftlich begründet werden.
Kein THE, weil CO2 kühlt?
Wärmt CO2, oder kühlt es? Entscheidend zur Beantwortung dieser Frage ist die Eigenschaft von CO2, IR-Strahlung bestimmter Wellenlängen zu absorbieren. Denn ein Stoff, der absorbiert, der emittiert auch, unvermeidbar, das sagt die Physik. Im Gleichgewicht emittiert er gleich viel, wie er absorbiert. In der Atmosphäre absorbiert CO2 vor allem Strahlung, die von unten (aus Richtung der Erde) kommt (und die ohne CO2 ungehindert in den Weltraum entweichen würde). Die Emissionen des CO2 erfolgen dann aber ungerichtet, also je zur Hälfte zurück in Richtung Erde und nach außen, in Richtung Weltraum. Die in Richtung Erde gehende Strahlung heißt infolge ihrer Richtung „Gegenstrahlung“. Es gibt sie immer, wenn es CO2 in der Atmosphäre gibt. Soweit sie von der Erdoberfläche absorbiert wird (was wohl immer größtenteils der Fall ist), führt sie dieser Energie zu (Energieerhaltung nach dem 1. HS!). Sie erwärmt die Erdoberfläche also zusätzlich zur Sonneneinstrahlung, unvermeidbar! Diese Erwärmung heißt „Treibhauseffekt“ (siehe die Definition weiter oben). CO2 in der Atmosphäre erwärmt daher eindeutig die Erdoberfläche und kühlt sie nicht ab.
Aber das ist noch nicht das Ende. Denn dieses CO2 in der Atmosphäre sendet, wie gesagt, gleichzeitig auch Strahlung in den Weltraum aus. Das kühlt den Ort der Aussendung, also die obere Atmosphäre. Mit der Erwärmung der Erdoberfläche (dem THE) untrennbar verbunden ist daher eine Kühlung der oberen Atmosphäre. Anders ausgedrückt: Mit dem THE erwärmt CO2 die Erdoberfläche und kühlt gleichzeitig die obere Atmosphäre. Die beiden Effekte schließen sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, es gibt sie nur gemeinsam. Und es gibt sie immer, wenn CO2 (oder andere Treibhausgase) in der Atmosphäre vorhanden ist.
CO2 bewirkt aber noch einen zweiten Effekt, neben dem THE: Wärme wird von der Erdoberfläche nicht nur abgestrahlt, sondern auch durch Leitung, Konvektion und vor allem durch Verdunstung (als „latente Wärme“) in die Atmosphäre eingetragen. Dadurch erwärmt sich die Atmosphäre. Ohne CO2 (und ohne andere Treibhausgase) kann diese Wärme nicht aus der Atmosphäre in den Weltraum abgegeben werden, auch nicht teilweise. Sie kann daher nur materiegebunden (z. B. durch Regen) wieder zurück zur Erdoberfläche geleitet werden. Dann kann wieder neue Wärme in die Atmosphäre eingebracht werden, die dann aber auch wieder vollständig zurück kommt. Ohne CO2 wird das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche ausschließlich durch Strahlungsaustausch hergestellt.
Ist jedoch auch CO2 (und andere Treibhausgase) in der Atmosphäre vorhanden, dann nimmt dieses die Temperatur der umgebenden Atmosphäre an und aufgrund seiner Temperatur strahlt es dann, wie gesagt, in alle Richtungen gleich stark. Es strahlt also nicht nur, weil es IR-Strahlung von der Erdoberfläche absorbiert, sondern auch, weil es durch diese anderen Effekte Wärme von der Erdoberfläche erhält. Es bewirkt also, zusätzlich zum THE, dass ein Teil der durch Leitung, Konvektion und Verdunstung in die Atmosphäre eingebrachten Wärme von dort in den Weltraum abgegeben wird. Damit ist ein zweiter Wärmeabfuhrpfad von der Erdoberfläche in den Weltraum eröffnet: Neben über Strahlung geht das nun auch per Leitung, Konvektion und Verdunstung (bis in die obere Atmosphäre, von dort geht es natürlich auch nur per Strahlung weiter, aber diese gibt es eben nur durch das CO2). Das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche wird durch beide Wärmeabfuhrpfade zusammen hergestellt.
Weil in diesem zweiten Pfad die latente Wärme mit Abstand den größten Beitrag liefert, habe ich in (Lit. 1) hierfür die Bezeichnung „Latentwärmeabfuhreffekt“ (LWE) verwendet, in Anlehnung bzw. im Gegensatz zum THE. Und ich habe die Vermutung geäußert (und begründet), dass bei relativ kleinen CO2-Konzentrationen der THE überwiegt (weswegen es heute auf der Erde wärmer ist als ohne THE), dass der LWE aber mit steigender Konzentration schneller wächst, sodass er ab einer bestimmten Konzentration überwiegen sollte. Unterhalb dieser Konzentration wird es daher mit zunehmender Konzentration wärmer, oberhalb wird es kühler. Wo dieser Umkehrpunkt ist, kann m. E. heute niemand gesichert sagen. Gefühlsmäßig neige ich zur Ansicht, dass wir nicht mehr weit davon entfernt sind, aber harte Argumente dafür habe ich nicht.
Damit lässt sich die Frage „Kein THE, weil CO2 kühlt?“ klar mit einem Nein beantworten. Der THE erwärmt eindeutig (bei gleichzeitigem Abkühlen der oberen Atmosphäre), und selbst wenn der LWE überwiegt, dann ist er nur größer, ohne den THE auszuschalten. Die unreflektierte Aussage, kein THE, weil CO2 kühlt, wird nur von Glauben getragen, wissenschaftlich ist sie m. E. eindeutig nicht haltbar. Sie trotzdem zu wiederholen, heißt, sich mit einem Glaubenskrieg zufrieden zu geben.
Schlussbemerkungen
Ein Grund, warum die Klimadiskussion nicht vom Fleck kommt, scheint mir darin zu liegen, dass sehr viele Wortmeldungen nur Glaubensbekenntnisse sind, die der eigenen Meinung durch Wiederholung zum Durchbruch verhelfen sollen, ohne auf die Gegenargumente sachlich eingehen zu wollen. Leider gilt das für viele Wortmeldungen auf allen Seiten. Können wir es wirklich nicht besser?
Irgendjemand hat einmal gesagt, dass viele Wege nach Rom führen, wir sollten möglichst alle probieren, die Vielfalt wäre ein wichtiger Erfolgsfaktor. Mag sein, ich glaube, dass nur ein solcher Weg erfolgreich sein kann, der weniger auf Wiederholungen baut, sondern vor allem durch seine Sachargumente überzeugen kann. Den Weg sollten wir suchen. Allerdings pragmatisch: Das heißt, wir sollten uns auch überlegen, welche Punkte zwar vielleicht wissenschaftlich interessant sein mögen, für die „Lagebeurteilung“ insgesamt aber nur untergeordnete Bedeutung haben. Diese Punkte können wir dann in der Diskussion etwas zurückstellen. Ein Beispiel hierzu: Ob es auf der Erde ohne Atmosphäre (oder ohne Treibhausgase in ihr) minus 18, oder minus 100 Grad hat, oder noch kälter ist, erachte ich als ziemlich nachrangig. Wir verdanken den Treibhausgasen und damit dem THE wohl auf jeden Fall eine bewohnbare Erde (was trivialerweise noch nichts über die Breite des „Fensters der Bewohnbarkeit“ aussagt). Wir sollten den THE prinzipiell loben, ihn rundweg abzulehnen, liegt m. E. sehr nahe am Verteufeln, was wieder der Religion zuzuordnen wäre.
Die Kehrseite der Medaille ist, dass wir nicht darum herumkommen, uns der mühsamen Diskussion über die reale Größe des THE bei zunehmender CO2-Konzentration zu stellen. Der einfache Ausweg „den THE gibt es nicht“, gibt es m. E. nicht. Der relativ einfachste Weg, den ich sehe, besteht darin, klarzustellen, dass das viele CO2 in der Atmosphäre gar nicht „menschengemacht“ ist, sondern überwiegend aus natürlichen Quellen stammt. Dann kommt es auf die exakte Klimawirksamkeit des CO2 nicht mehr so sehr an. Das ist aber ein ganz anderes Thema, m. E. allerdings eher erfolgreich, siehe die diversen Beiträge und Diskussionen hierzu bei EIKE. Für Interessierte noch ein paar Literaturzitate (Lit. 2-10).
Literatur
- Roth, E. (2019): Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht. BoD-Verlag Norderstedt 2019, ISBN 978-3-7481-8275-7, E-Book 978-3-7494-0328-8.
- Roth, E. (2020): Abgesagt! Dem Klimanotstand bricht die Basis weg. BoD-Verlag Norderstedt 2020, ISBN 978-3-7526-4764-8, E-Book 978-3-7526-55308-8.
- Roth, E. (2022): Das große Klimarätsel: Woher kommt das viele CO2? BoD-Verlag Norderstedt 2022, ISBN 978-3-7562-2033-5, E-Book 978-3-7562-5347-0.
- Roth, E. (2023): Climate: Man or Nature? A Contribution to the Discussion. Science of Climate Change, Vol. 3.5 (2023), pp. 521-542, https://doi.org/10.53234/scc202310/40
- Roth, E. (2024): The Physics of the Carbon Cycle: About the Origin of CO2 in the Atmosphere. Authorea. March 15, 2024. DOI: 10.22541/au.171053031.12464953/v1
- Berry, E. X: (2019): Human CO2-Emissions Have Little Effect on Atmospheric CO2”, International Journal of Atmospheric and Oceanic Sciences, Vol. 3, No. 1, 2019, pp. 13-26; doi: 10.11648/j.ijaos.20190301.13.
- Harde, H. (2017): Scrutinizing the carbon cycle and CO2 residence time in the atmosphere. Global Planetary Change 152, 19–26. https://doi.org/10.1016/j.gloplacha.2017.02.009
- Harde, H. (2019): What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations, Earth Sciences, Vol. 8, No. 3, 2019, pp. 139-159. doi: 10.11648/j.earth.20190803.13.
- Harde, H. & Salby, M. (2021): What Controls the Atmospheric CO2-Level?, Science of Climate Change, Vol. 1, No. 1, August 30, 2021, pp. 54-69, DOI: 10.53234/scc202106/22
- Salby, M. (2018): What is Really Behind the Increase of Atmospheric CO2?, Lecture at Helmut Schmidt Universität, Hamburg, 10.10.2018. https://youtu.be/b1cGqL9y548?feature=shared
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Herr Schulz,
nur eine kurze Schilderung der Lage:
Sie würden sich freuen, wenn ich „ein paar Ihrer Fragen als Denkanstoß nehme“. Hm, kann man das vielleicht auch umdrehen? So sehe ich jedenfalls keine großen Fortschritte in der Diskussion. Mehr noch, angesichts der Lageschilderung kann ich keinen echten Willen zu Fortschritten erkennen.
„Die in Richtung Erde gehende Strahlung heißt infolge ihrer Richtung „Gegenstrahlung“. Es gibt sie immer, wenn es CO2 in der Atmosphäre gibt. Soweit sie von der Erdoberfläche absorbiert wird (was wohl immer größtenteils der Fall ist), führt sie dieser Energie zu (Energieerhaltung nach dem 1. HS!). Sie erwärmt die Erdoberfläche also zusätzlich zur Sonneneinstrahlung, unvermeidbar! Diese Erwärmung heißt „Treibhauseffekt“ (siehe die Definition weiter oben). CO2 in der Atmosphäre erwärmt daher eindeutig die Erdoberfläche und kühlt sie nicht ab.
Aber das ist noch nicht das Ende. Denn dieses CO2 in der Atmosphäre sendet, wie gesagt, gleichzeitig auch Strahlung in den Weltraum aus. Das kühlt den Ort der Aussendung, also die obere Atmosphäre. Mit der Erwärmung der Erdoberfläche (dem THE) untrennbar verbunden ist daher eine Kühlung der oberen Atmosphäre. Anders ausgedrückt: Mit dem THE erwärmt CO2 die Erdoberfläche und kühlt gleichzeitig die obere Atmosphäre. Die beiden Effekte schließen sich nicht gegenseitig aus, im Gegenteil, es gibt sie nur gemeinsam. Und es gibt sie immer, wenn CO2 (oder andere Treibhausgase) in der Atmosphäre vorhanden ist.“
Der Verfasser dieser Zeilen und Autor des gesamten AGW-Propagandapamphlets zeigt damit seine völlige Inkompetenz auf physikalischen Gebiet:
„oben“ kälter und „unten“ wärmer – da ist und war doch was?
Richtig: das von den AGW-Fanatikern immer wieder gerne genommene Perpetuum Mobile der zweiten Art.
Temperaturentmischung in einem geschlossenen System bzw. Reduzierung der Entropie in einem geschlossenen System ganz ohne Arbeit zu leisten.
Glückwunsch, Herr Physikversteher und Treibhauserklärer – der nächste Nobelpreis für AGW-Physik ist dir sicher!
Für die Mitleser: Ab in die Tonne mit dem Schmarren
p.s.:
Als Allererstes wäre mal die Existenz der Gegenstrahlung zu beweisen.
Der Spiegeltest könnte dabei hilfreich sein…
Zu diversen Wortmeldungen von Herrn Schulz:
Herr Schulz, wenn Sie kein Interesse an ernsthaften Diskussionen haben, dann können wir das hier auch beenden. Wie ich zu dieser Vermutung komme?
am 21. August 2024 um 15:47 fragen Sie, wo der Prozess „Boden erwärmt Atmosphäre, Atmosphäre erwärmt Boden, Boden erwärmt Atmosphäre stärker, usw usf“ endet. Beim endlichen(!) Grenzwert der geometrischen Reihe. Ist schon oft gesagt worden und ist grundlegende Mathematik.
Sie fragen nach „anderen Prozessen, die einer Erwärmung entgegenstehen“. Bitten nachlesen, im Artikel, zu dem Sie diskutieren, habe ich den „Latentwärmeabfuhreffekt“ LWE ausdrücklich angeführt. Der ermöglicht, dass auch per Leitung, Konvektion und als latente Wärme in die Atmosphäre eingebrachte Wärme aus dieser z. T. in den Weltraum abgegeben wird. Damit kühlt er die Erdoberfläche, entgegen ihrer Erwärmung durch den THE.
Zu Ihrer Wortmeldung vom 21. August 2024 um 15:55: Woher kommen denn plötzlich 100 % CO2 in der Atmosphäre? Nebelkerze? Was soll plötzlich die Diskussion „wenn der Stickstoff nicht in der Atmosphäre wäre?“ Nebelkerze?
Zu Ihrer Wortmeldung vom 21. August 2024 um 16:09: Ich hatte gefragt, wie die Gegenstrahlung zwar die Abkühlung eines wärmeren Körpers verringern kann, nicht aber einen beheizten Körper über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus erwärmen kann. Statt einer Antwort verlangen Sie eine „Definition der verminderten Abkühlung“. Wofür? Nebelkerze? Sie sagen: „Wenn es sich um eine ständige verminderte Abkühlung handelt, dann haben sie es mit einer ständigen Erwärmung zu tun.“ Wieso das? Ein nicht beheizter Köper kühlt sich asymptotisch bis 0 K ab (genauer: bis zum Gleichgewicht mit seiner Umgebung). Mit Gegenstrahlung langsamer, also „vermindert“ (und natürlich bis zu einem anderen Gleichgewicht). Wieso muss dann ein beheizter wärmerer Körper sich mit Gegenstrahlung ad Infinitum immer weiter erwärmen? Nebelkerze? Oder nur nicht nachgedacht? Sie fordern die „Beschreibung einer Isolierung“ und es „mit der Bedingung Q=konstant zu versuchen“. Nebelkerzen? Wenn Sie mit „Q=konstant“ meinen, dass die Leistung eines Flusses von A nach B überall unterwegs die gleiche ist, dann ist das erstens trivial und zweitens gilt es wieder nur für den Netto-Fluss, der bei Strahlung immer die Differenz der Flüsse in beiden Richtungen ist.
Zu Ihrer Wortmeldung vom 21. August 2024 um 16:52: Sie definieren den THE als „oben kälter als unten“. Ich war vielleicht etwas vorschnell, das als Frotzelei zu verwerfen, weil Sie am 21. August 2024 um 15:47 nach „anderen Prozessen, die einer Erwärmung entgegenstehen“ gefragt haben, und weil andererseits diese Temperaturverteilung doch allgemein bekannt ist. Für diese vorschnelle Bewertung bitte ich um Entschuldigung. Bei näherer Betrachtung kann ich Ihrer Definition sehr wohl etwas abgewinnen: Oben ist es nämlich nur deswegen kälter, weil das CO2 (und andere Treibhausgase) da ist und strahlt. Und wenn das so ist, dann gibt es eben zwangsweise auch den THE. Die Aussagen „oben ist es kälter als unten“ und „der THE existiert“ laufen auf das Gleiche hinaus. Beide Aussagen sagen aber nichts über die Höhe des THE aus. Und wenn seine prinzipielle Existenz geklärt ist, dann kann man nur noch über diese Höhe diskutieren, wenn die Diskussion Sinn machen soll. Das wollen Sie anscheinend nicht akzeptieren.
Herr Roth,
es ist sicherlich richtig die Diskussion hier zu beenden.
Sie scheinen nicht einsichtig zu sein wenn ihnen mehrere Personen hier sagen an welchem Punkt sie falsch liegen.
Was sie als Nebelkerze bezeichnen sollten Denkanstoesse sein, ihre Meinung zu ueberdenken.
Ohne eine Einsicht lohnt sich eine Diskussion nicht.
Ich moechte dann hier noch die Punkte darstellen an denen sie, was ich gesagt habe, falsch verstanden haben.
Nein ich werfe ihnen keinen Vorsatz vor. Wozu? Ich dachte wir stehen auf der gleichen Seite? Nein?
Zu den Punkten:
Auf die Frage wo der Prozess „Boden erwärmt Atmosphäre, Atmosphäre erwärmt Boden, Boden erwärmt Atmosphäre stärker, usw usf“ endet? Sagen sie
Sind sie sicher das das ihre Antwort ist? Darf ich nach den Physikalischen oder sogar den realistischen Bedingungen fragen? Weil es geht um Physik und nicht Mathematik. Diese Frage ist eine Kernfrage wenn die Erklaaerung fuer den Treibhauseffektzu recht angezweifelt wird, wie sie hoffentlich an der Diskussion und Nichtauslegbarkeit des 2. HS erkennen koennen. So hoffe ich jedenfalls.
Ihren Satz hier verstehe ich nicht:
Ich sehe es so, das Waerme am Rand der Atmosphaere immer als Strahlung abgegeben wird.
Sie sagen weiterhin
Latente Waerme und Konvektion kuhelen die Erdoberflaeche. Etwas, was ich schon seit langen sage. Ich habe aber auch nicht in dem Zusammenhang ueber eine Erwaermung gesprochen. Ich sage zusaetzlich das die IR aktiven Gase die einzigen sind, die die Atmosphaere am Rand der Atmosphaere kuehlen koennen. Sehen sie das nicht genau so?
Das ist eine gute Frage. Was ich ihnen zeigen wollte ist, das man 100% oder eine andere Konzentration von CO2 auch dadurch erreicht , das man die anderen Gase entfernt. Ihre Basisannahme, das also alles andere gleich bleibt ist demnach falsch. Irgendetwas aendert sich.
Ansonsten ist steht die Frage offen wie sich die Temperaturen verhalten wenn man Stickstoff entfernt. Stickstoff ist ein Gas das Waerme in der Atmosphaere haelt, diese aber nicht abgeben kann. In meinen Augen ein ideales Treibhausgas. Laut der Tatsache, das beim Entfernen von Stickstoff, die CO2 Konzentration steigt, muessten die Temperaturen eigentlich hoeher sein. Koennen sie das ausrechnen mit einer geometrischen Reihe?
Re der Verminderten Abkühlung.
Dazu hatte ich genau erlaeutert was ich meine. Definieren sie „Vermindert“. Ich interpretiere das so, das der Waermestrom ins System groesser ist, als der Waermestrom hinaus. Wenn das staendig so ist, werden sie keine Loesung mit der Geometrischen Reihe finden. Verstehen sie nicht wo das hinfuerht?
Eben weil! Ich haette nicht gedacht das ich das fuer sie begruenden muss. Ich schlage vor sie geben mir eine Summe Geld pro Tag und ich gebe ihnen einen Verminderten Betrag zurueck. Wer wird reich? An welcher Stelle kommt es dazu, das ich ihnen doch wieder genausoviel Geld gebe, wie sie mir?
Stimmt!
Langsamer als was? Er ist ja gar nicht beheizt. Womit wollen sie das vergleichen? Und wo soll denn die „Gegenstrahlung“ herkommen? Meinen sie sie umhuellen den Koerper mit einem Stoff der Strahlt? Dann fuegen sie auch Masse zu? Und in meinen Augen eine Isolierung. Nein?
Weil die Gegenstrahlung Temperaturgebunden ist. In der Atmosphaere ist sie von der Temperatur und den Strahlungseigenschaften abhaengig. Die Atmosphare erhaelt aber die Waerme von der Oberflaeche. Wenn also die Gegenstrahlung die Oberflache erwaermt, dann erwaermt die Oberflaeche die Atmsophaere, die wiederum ….
Sehen sie nicht das Perpetuum Mobile, das sie mit der Gegenstrahlung produzieren wuerden, wenn sie eine waermende Wirkung hat?
Ja weil ich nachgedacht habe, wie ich es ihne erklaeren kann. Q=Konst. ist seit meinem Studium die Bedingung die man braucht um eine Isolierung und die sich ergebenen Temperaturen zu berechnen.
Ihre Verminderte Kuehlung ist Q nicht Konstant. also hoechstens eine Uebergangsgroesse oder Beschreibung eines dynamischen Systems.
Wenn es trivial ist, warum diskutieren wir es dann? Warum klingen sie wie Herr Heinemann, heimlicher Fan oder keine eigene Meinung? Q=Konst, gilt fuer den gesamten Waermefluss. Und richtig, bei Strahlung gilt er fuer die Differenz der Energien aus Hin-und Rueckstrahlung, aber in der Atmosphaere kommen noch die Sensiblen und latenten Waermefluesse hinzu.
Ist beobachtbar und leicht nachzupruefen. Es als Effekt hinzustellen, ist etwas weit hergeholt, aber es sollte verdeutlichen das man einen Effekt anhand einer Beobachtung beschreibt und nicht anhand einer Begruendung.
Kaelter als was? Als der Boden, ja, aber kaelter als es sein muss? Das ist doch die Frage! Sehen sie eine Hauswand nimmt die Temperatur so an, das sie den Heizwaermestrom an die Umgebung oder Waermesenkt abgeben kann. Fuer ein Dach wird dafuer die Himmelstemperatur angenommen, um den Waermeverlust durch Strahlung zu berechnen. Dazu kommen Berechnung fuer die Konvektion und das bisschen Waermeleitung. In der Atmosphaere geht Waerme nur durch Strahlung verloren. So wird die theoretische Abstrahltemperatur gegen einen „nichtstrahlenden“ Hintergrund berechnet und Konvektion und Waermleitung spielen ab da keine Rolle.
An der Oberflaeche ist das anders. Da ist die Atmosphaere die Waermesenke. Siehe Hausdach!
Genau so muss die Oberflaechentemperatur bestimmt werden, das Hausdach ist nichts anderes als eine etwas erhoehte Oberflaeche.
Wuerden sie sagen die Atmosphaere waerme ihr Dach? Nein? Warum sagen sie, die Atmosphaere waermt die Oberflaeche?
Ich sage ja gar nichts anderes. Lesen sie nicht was ich sage? Ihrer Definition hat einen angeblichen Grund fuer den THE drin, der nicht stimmen kann. Also ist die Definition falsch. Vielleicht nehmen sie einfach meine Definition, wenn sie sich besser fuehlen, das keiner den THE an sich in Frage stellt.
Warum es unten waermer ist als oben ist uebrigens bekannt. Wenn man sich auf die Troposphaere bescchrenkt und ein bisschen mathematisch die Zahlen massiert, kann man doch den Zahlenwert sehr einfach finden. Mittlere Troposphaerenhoehe 13 km bei 6.5 K/km = 84.5 K.
Entgegen ihrer Einschaetzung offen fuer eine weitere Diskussion.
Herr Schulz,
eine Unmenge von Punkten, zum Teil ziemlich haarsträubend. Ich will nur auf einige eingehen:
Zum Prozess „Boden erwärmt Atmosphäre, Atmosphäre erwärmt Boden, Boden erwärmt Atmosphäre stärker, usw usf“: Jedes Mal wird von der Wärme, die vom Boden zusätzlich in die Atmosphäre eingebracht wird, nur die Hälfte zurück zur Erde gestrahlt. Die jeweiligen Beträge werden daher immer kleiner, wir haben eine Geometrische Reihe, bei der aufeinanderfolgende Glieder sich um einen Faktor < 1 unterscheiden. So eine Reihe hat einen endlichen Grenzwert. Deshalb ist es eben kein Perpetuum Mobile. Ein solches ergibt sich nur mit dem gleichen Denkfehler, nach dem Achill eine Schildkröte nicht überholen kann.
Sie sagen, dass „Wärme am Rand der Atmosphäre immer als Strahlung abgegeben wird“. Dass stimmt, aber eben nur dann, wenn Treibhausgase in der Atmosphäre vorhanden sind (nur die können strahlen!). Ohne Treibhausgase kann als latente Wärme in die Atmosphäre eingebrachte Wärme nur (materiegebunden) zurück zur Erdoberfläche geleitet werden, z. B. durch Regen. Wegen dieser Rückführung können Konvektion und latente Wärme die Erdoberfläche de facto nicht kühlen (alles kommt zurück!). Mit schon, den Effekt bezeichne ich als „Latentwärmeabfuhreffekt“ (LWE).
„Sonst alles gleich bleiben“ heißt in der Physik, dass nur ein Parameter (hier die CO2-Freisetzung) verändert wird. Das hat natürlich Folgen, aber andere, als wenn gleichzeitig noch andere Parameter verändert werden, z. B. die Temperatur.
Sie sprechen von einer „verminderten Abkühlung“, wenn „der Wärmestrom ins System grösser ist, als der Wärmestrom hinaus“. Entschuldigen Sie bitte, aber da muss ich sorgfältigeres Nachdenken einfordern (oder das Unterlassen, Nebelkerzen zu werfen): Wenn „der Wärmestrom ins System grösser ist, als der Wärmestrom hinaus“, dann erwärmt sich das System und kühlt sich nicht ab. Letzteres tut es nur, wenn der Wärmestrom ins System kleiner ist als der hinaus. Und wenn diese Differenz verkleinert wird, dann ist die Abkühlung eben „vermindert“. Aber egal ob Abkühlung oder Erwärmung, beide Effekte laufen so lange, bis der Wärmestrom ins System gleich groß ist wie der Wärmestrom hinaus.
Sie sagen, dass man „einen Effekt anhand einer Beobachtung beschreibt und nicht anhand einer Begründung“. Ein „Effekt“ ist eine wenn-dann-Aussage, und damit es nicht eine Zufallskorrelation ist, sollte man auch den Prozess dazusagen, nach dem das eine Folge des anderen ist. Stört Sie das wirklich, oder ist es nur eine Nebelkerze?
Sie definieren den THE als „oben kälter als unten“ und fragen dann „kälter als was?“. Als Antwort fällt mir wieder nur „Nebelkerze“ ein.
Natürlich wärmt eine Atmosphäre (mit Treibhausgasen) ein Dach, genauso, wie eine auf dem Dach aufgebrachte Isolierung es wärmt.
Sie sagen, es wäre bekannt, „warum es unten wärmer ist als oben“ und rechnen dann mit dem beobachteten Temperaturgefälle und der Höhe der Troposphäre 84,5 K aus. Das scheint mir ein reiner Kreisschluss zu sein und keinerlei Begründung anzugeben.
Herr Roth,
wie gesagt die Diskussion ist scheinbar am Ende.
Nur noch mal als Erinnerung, die Aussage „Verminderte Abkuehlung“ eingebracht.
Nun fordern sie:
Also koennen sie eine geometrische Reihe erstellen, bei der A<B ist und es dann bei einer staendigen Erwaermung dazu kommt, das A=B ist? Haben sie das Beispiel mit dem Geld nicht verstandden? Sollen wir es mal probieren?
Ich korregiere mal den staendigen Fehler den sie machen:
Wenn sie von Waerme sprechen, muessen sie nach eigenen Angaben den „Nettostrom“ nehmen.
Und wozu braucht man die Isolierung?
Bitte den Kreisschluss erklaeren. Ich nehme zwei Beobachtungen und rechne eine Zahl aus. Was ist daran zirkular?
Herr Schulz,
in meinen Augen leidet die Klima-Diskussion darunter, dass viele „Mainstream-Klimaexperten“ eine Diskussion über abweichende Meinungen einfach verweigern, und ich ärgere mich sehr darüber. Deshalb bemühe ich mich, es anders zu machen, und ich versuche eine sachliche Diskussion. Aber mit Ihnen ist es wirklich schwierig:
Wie gesagt, ich finde es als eine Verpflichtung von Wissenschaftlern (eigentlich von allen, die sich zu Wort melden), auch abweichende Meinungen sorgfältig zu diskutieren. Aber bei Ihren Antworten kann ich darin keinen Sinn sehen.
Herr Roth,
zum ersten Punkt,
Sie sprechen von Wissenschaft und sie wissen das man da versucht mit Beweisen zu arbeiten. In dem Sinne, stellen sie ihre Geometrische Reihe vor.
Ich stimme zu das:
Wenn sie sagen:
Da es sich um ein laut ihnen staendige beheiztes System handelt, stimmt das nicht. Und es gibt kein Gesetz das fordert, das die Waermestroeme immer gleich sind. Das ist nur die Annahme einer Bedingung um ein System zu analysieren. Daher kann ich diese Annahmen von ihnen nicht akzeptieren. Verstehen sie das?
Stellen sie die Reihe vor!
Punkt 2
Was denken sie denn warum Wärme eine speziellen Energieform ist? Kann sie sich dann nicht etwas „anders verhalten“? Ich wuerde aber eher sagen, das es um die Definition geht und Wärme ist die Energie die von einem Koerper zum anderen uebertragen wird.
Punkt 3
Und wozu brauchen sie das Dach, wenn die Atmosphaere genau so gut ist? Sehen sie die Atmosphaere als Isolierung, die dann genau so gut ist wie das Dach? Weitere Frage: nuetzt ihnen das Dach was ohnen Waende und ohne Heizung (im Winter)?
Ja sicher. Welcher Wert ist denn zirkular in ihren Augen?
Sie wollen eine wissenschaftliche Diskussion. Ich hatte ein paar Fragen. Sie koennen ja weiterhin meine Kommentare lesen und brauchen nicht alle beantworten. Wie sie es wollen. Es wuerde mich freuen, wenn sie ein paar meiner Fragen als Denkanstoss nehmen.
Ich wuensche ihnen ein schoenes Wochenende.
mfg Werner
Zu Peter Georgiev am 21. August 2024 um 9:29
Herr Georgiev,
egal, ob es „Bücherwissen“ oder „gesunder Menschenverstand“ ist, der Luftdruck wird mit zunehmender Höhe immer kleiner und der Sauerstoff zum Atmen damit immer weniger. Die Konzentration aber, sowohl die des Sauerstoffes als auch die des CO2, die ändert sich mit der Höhe praktisch nicht. Die Atmosphäre ist eben gut durchmischt.
Ihre Beschreibung des „klassischen THE“ ist zwar an sich richtig, Sie verkennen aber, dass die einzelnen Beiträge immer kleiner werden. So eine geometrische Reihe hat nun einmal nach den Gesetzen der Mathematik einen endlichen Grenzwert. Es stellt sich daher ein endliches(!) Gleichgewicht ein und es ergibt sich gerade kein Perpetuum Mobile. Und wenn wir untergeordnete zusätzliche Effekte, wie z. B. den radioaktiven Zerfall innerhalb der Erde, außen vorlassen, dann kommt alle Energie, die irgendwo in der Erde oder in der Atmosphäre gespeichert wird, immer nur von der Sonne und nie aus irgendwelchen Effekten innerhalb des Systems „Erde + Atmosphäre“. Die Sonne kann diese Energiebeträge auch leicht zur Verfügung stellen. Es bleibt dabei, der 2. HS verbietet den THE nicht, im Gegenteil, er fordert ihn.
Zitat: „Die Konzentration aber, sowohl die des Sauerstoffes als auch die des CO2, die ändert sich mit der Höhe praktisch nicht.“
Natürlich ändert sich die Konzentration mit der Höhe, weil sich das molare Volumen ändert. Der Stoffmengenanteil x in ppmv = µmol/mol ist mit dem molaren Volumen Vm = R·T/p = M/ρ verknüpft. Der Stoffmengenanteil x (z.B.) vom CO2 über die Höhe der Atmosphäre ist fast konstant (Ausnahme die Vegetationszone zwischen 0-2 km Höhe). Was sich ändert, ist die Konzentration c = x/Vm = x·p/(R·T). Die Konzentration bei der Höhe 0 km ist c(0km) = x/Vm = 400·10^-6 / 23,6 l/mol = 1,7·10^-5 mol/l und in der Höhe 10 km ist die Konzentration c(10km) = x/Vm = 400·10^-6 / 69,9 l/mol = 5,7·10^-6 mol/l.
Zitat: „Es bleibt dabei, der 2. HS verbietet den THE nicht, im Gegenteil, er fordert ihn.“
Natürlich verbietet der 2.HS den THE! Ein „Wärmetransport“ findet mit dem Temperaturgradienten statt, und nicht entgegen dem Temperaturgradienten.
Soviel physikalische Ignoranz ist nicht zuertragen.
Herr Holtz, ich sehe es so wie Sie und habe die Diskussion für mich beendet.
Bei der diesmal langen Diskussion habe ich auch paar vernünftige Argumente von Herrn Roth gelesen, sonst eher selten.
Das menschliche Gehirn hat ein Konstruktionsfehler, man glaubt nicht was man sieht, sondern man sieht nur was man glaubt. Damit Gewinnt der Glaube gegen die Physik. Manchmal ändert sich der Glaube auf Druck der Wirklichkeit, bei vielen aber nie!
Herr Holtz,
es ist der Netto-Wärmetransport, er mit dem Temperaturgradienten stattfindet, und bei Strahlung besteht er immer aus einen größeren Transport warm nach kalt und einem kleineren Transport kalt nach warm.
Korrektur,
der Nettowaermestrom ist immer nur in eine Richtung.
Energie fliesst in beide Richtungen.
Kein Mensch kann einen „Treibhaus-Effekt“ messen. Quantifizieren, kann man allenfalls die Fähigkeiten natürlicher Wärmespeicher die einstrahlenden Energien zu puffern und diese, je nach Umgebungsbedingungen, gleichmäßig über einen variablen Zeitraum zu emittieren.
„Ein Treibhauseffekt würde zwangsläufig eine thermisch s t a t i s c h e Abschirmung der Abstrahlung erfordern, andernfalls wäre es was auch immer aber nicht annähernd ein global umfassendes Treibhaus.“
Schrieb hier ein Kommentator und trifft exakt den Punkt.
In einem dynamischen System kann niemals ein Treibhaus existieren.
Nachweislich waren die CO2-Werte früher in der Atmosphäre der ERDE viel höher. Ein „Treibhaus“ hätte uns längst ausgelöscht.
Das ist so offensichtlich logisch, wie dieses Treibhausnarrativ bescheuert ist.
Es ist mir unbegreiflich, daß sich gebildete Menschen mit absurden, bis zur Idiotie abgespeckten Modellanimationen etwas zurechtbiegen, im Irrlicht physikalischer Kompetenz, sich in ewige, repetitive Wortgefechte begeben, sich wie wilde Hunde verbeißen
👉 für ein intelligenzbefreites, dümmliches Narrativ.
Früher war es mir unerklärlich wie Menschen Goebbels Frage,
„Wollt Ihr den TOTALEN KRIEG ?“, mit hemmungsloser Euphorie begegnen konnten…früher….
Hier auf EIKE entblättern sich einige der „angeblich 98%“, die sich einem Wissenschafts-FAKE unterordnen….und es ist so desillusionierend w i e offensichtlich, wie willig, mit welcher Vehemenz sich die Narrativlinge aufs Glatteis begeben …..mit globalen Durchschnittstemperaturen, KLIMASENSITIVITÄT und einem polit-medialen gut gesponserten Komplex im Rücken…
Herr Roth, Sie verlieren sich wieder in Strahlenbeschreibungen undvergessen die wichtigere Thermodynamik.
Das Meereseis schmilzt manchmal, wenn Luft und Meereströmungen zu einer Temperatur über den Taupunkt führen. Nicht wegen Absorption. Ich schließe die Absorption nicht grundsätzlich und vollständig aus, sehe aber die Unterschiede in den Größenordnungen wie zwischen dem Sandkorn und der Sahara, daher für grundsätzliche Betrachtung irrelevant.
Genau so bei der wärmenden Wirkung der Wolken: Die hohe direkte Wirkung sehe ich durch Spiegelung. Natürlich absorbieren Wolken. Und erwärmen sich dabei von den in dieser Höhe üblichen Minus 50 auf vielleicht minus 48. Glauben Sie dass diese Wolen dann durch Strahlung die Erdoberfläche von 2 auf 10 Grad erwärmt? Ist doch lächerlich! Vielmehr nimmt diese Wärmeenergie, die uns nicht in Richtung Weltraum verlassen hat, nimmt an weitere Konvektionsprozesse Teil und erhöht indirekt auch die Lufttemperatur in Bodennähe. Das Gleiche kann sicher auch das CO2 bewirken aber bei einem Anteil von 0,04%- irrelevant!
Die klassische THE Definition mit der hin-und-her Strahlerei und ständig steigende Temperaturen ist Schwachsinn.
Herr Georgiev,
ich diskutiere ja gerne mit Ihnen , aber bitte sorgfältiger.
Wo vergesse ich Thermodynamik?
Am Südpol gibt es (heute) Eis, aber kein Meereis.
Ich habe gesagt, dass es bei der Grundsatzfrage, welche Wirkung die „Gegenstrahlung“ ausübt, nicht darauf ankommt, ob es reflektierte oder re-emittierte Strahlung ist. Haben Sie das überlesen?
Außerdem spricht niemand von „hin-und-her Strahlerei und ständig steigenden Temperaturen“. Selbstverständlich stellt sich ein Gleichgewicht bei konstanter Temperatur ein, nur ist die Höhe von der CO2-Konzentration abhängig.
Herr Roth, für mich geht es immer zm Inhalte, manchmal formuliere ich absichtlich überspitzt, um meinen Gedanken deutlich zu machen. Sie hängen nach meinem Geschmack zu sehr an Formulierunsdetails auf. Es ist wohl inhaltlich verständlich, dass ich die großen Eismassen an den Polen gemeint habe, die sich von Absorption nicht beeindrücken lassen. Juristisch korrekt ist es nicht formuliert, wir sind aber nicht vor Gericht.
Dass Sie persönlich bei Gegenstrahlung die Summe von beiden sehen, spricht dafür, dass mein und Ihr Standpunkt nicht weit auseinander sind. Vielleicht hätte Sie eine überspitzte Formulierung anstatt juristischen verwenden sollen, dann wäre es für mich klarer.
Die klassische THE Definition spricht nur von Absorbtion und daraus resultierende Gegenstrahlung. Das lehne ich als totaler Unfug ab. Aus den Wolken kommt eine Menge Gegenstrahlung, mehr Spiegelung, aber nicht bezifferbar. Eine großartige Spiegelung durch CO2 kann ich mir nicht vorstellen, da ist eine Schichtgrenze wohl erforderlich, wie Eis-Luft oder Wilke-Luft. Die ist bei CO2 nicht gegeben. Wohl daher haben die Klima-Erfinder sich auf Absorbtion gestürzt. Nach meiner Thermodynamik erwärmt sich das CO2 natürlich durch Absorption. Diese Wärmeenergie bleibt im unteren Teil der Atmosphäre (im oberen Bereich gibt es das schwerere CO2 nicht), und durch zig Wärmetauschprozesse durch die unterschiedlichsten Luftbewegungen trägt es dazu bei, dass es (nicht messbar) wärmer wird, als ohne CO2. Aus den schlichten Grund, dass diese Wärmeenergie, die absorbiert wurde, nicht ins Weltall zurückfliesst. Die Energiemenge ist berechenbar, (mickrige) Masse x spez. Wärme x paar Grad oder Teile davon. Völlig irrelevant.
Gemäß klassische THE Definition müsste CO2 ständig neue Energie absorbieren, abgeben, wieder absorbieren u.s.w. Nur so können größere Temperatur Unterschiede auf Erden entstehen. Für mich: Perpetuum mobile. Ausgeschlossen!
Herr Georgiev,
ob „überspitzt“ oder „juristisch“ formuliert, was der THE ist, hängt von seiner Definition ab, und eine Diskussion ohne Klarstellung der zugrundeliegenden Definition macht keinen Sinn. Sagen Sie, von welcher Definition Sie ausgehen.
„Aus Absorption resultierende Gegenstrahlung“ lehnen Sie als „totaler Unfug“ ab. Absorption heißt immer Wärmezufuhr (1. HS). Wenn vorher Gleichgewicht geherrscht hat, heißt hinzukommende Absorption Erwärmung und bei erhöhter Temperatur strahlt ein Körper unvermeidbar mehr (Stefan-Boltzmann), in alle Richtungen, also auch mehr Gegenstrahlung.
Die Atmosphäre ist durch Wind und Wetter so stark durchmischt, dass die CO2-Konzentration praktisch unabhängig von der Höhe ist. Das ist m. E. durch Messungen klar belegt. Das ist insofern wichtig, als dadurch die Abstrahlung des CO2 in den Weltraum aus großer Höhe (wo es kalt ist) erfolgt.
Sie schreiben, dass „diese Wärmeenergie, die absorbiert wurde, nicht ins Weltall zurückfliesst.“ Was die Gegenstrahlung betrifft, kommt die absorbierte Wärmemenge von der Erdoberfläche (und dahin kam sie von der Sonne). „Zurück“ kann sie daher nur zur Erde fließen. Das tut aber nur die Hälfte (Krümmung der Erdkugel vernachlässigt), die andere Hälfte geht sehr wohl in den Weltraum.
Sie schreiben weiter, dass „gemäß klassischer THE Definition CO2 ständig neue Energie absorbieren müsste, abgeben müsste, wieder absorbieren müsste, u.s.w.“ Für Sie „wäre das ein Perpetuum Mobile und damit ausgeschlossen“. M. E. ein typischer Fall, der nicht bewertet werden kann, ohne die „klassische Definition“ zu kennen. Welche meinen Sie?
Herr Roth, bei allem Respekt über Ihr Wissen, manchmal könnten Sie Ihr Bücherwissen weglassen und den gesunden Menschenverstand einschalten: Bergsteiger auf den Everest tragen Sauerstoffmasken oder krepieren an Sauerstoffmangel, da die Konzentration des Schwereren oben immer geringer wird, bei CO2 kann es nicht anders sein. Nebensache.
Meine Meinung: Die Strahlungsenergie kommt an erwärmt durch die Hinfahrt schon das CO2, die Erde, die Strahlung der Erde zurück erwärmt das CO2 weiter durch Absorption. Diese Energie (Masse CO2 x spez. W. x Temperaturdifferenz) verbleibt im Sytem und trägt zu Temperaturerhöhung bei, aufgrund der sehr geringen Menge nicht relevant. Die Enerübertragung von CO2 auf die bodennahe Schicht erfolgt überwiegend durch Konvektion, aber auch durch Strahlung (Gegenstrahlung).
THE klassisch: der Sonnenstrahl erwärmt die Erde, sie strahlt das CO2 an, das erwärmt sich und strahlt die Erde an, die erwärmt sich und strahlt das CO2 an, das erwärmt sich…. und so weiter und so fort. Nur so ist thermodynamisch zu erklären, wie die wirklich mickrige Energiemenge, die das bisschen CO2 theoretisch speichern kann, die Erde um 33 oder auch nur um 2 Grad erwärmen kann. Das halte ich für Humbug oder Perpetuum mobile. Das sich Erde und CO2 gegenseitig anstrahlen und dabei immer mehr Energie auf Erden gespeichert wird.
Wir können es dabei belassen, weiter werden wir uns nicht annähern.
MfG
Herr Roth,
sie sagen:
Dann kommt mehr Strahlung vom Boden, mehr Strahlung wird absorbiert, es wird noch waermer, usw usf. Wo endet dieser Prozess?
Wenn ich das auf die Atmosphaere anwende, stimmt es was sie sagen? Welche anderen Prozesse laufen ab, die einer Erwaermung entgegenstehen? Kennen sie welche? Oder koennen sie ausschliessen das es welche gibt?
Dazu muessten sie erst mal erklaeren wie dieser Zusammenhang aussehen soll. Die Konzentration ist ja auch abhaenging davon wieviel Stickstoff da ist.
Wenn kein Stickstoff da ist, ist die Konzentration hoeher. Aber sind dann die Temperaturen gleich?
Herr Schulz,
Meine Aussage ist, dass „Abhängigkeit von der Konzentration“ besteht. Diese Aussage ist prinzipiell auch ohne Angabe der genauen Form der Abhängigkeit zulässig. Dass sie auf Basis der Annahme gemacht wurde, dass sonst alles gleich bleibt, hätte ich vielleicht dazusagen sollen, habe ich aber als selbstverständlich eingestuft. Sie sprechen den Stickstoff an: Um wie viel hat sich denn Ihrer Meinung nach dessen Menge in der Atmosphäre in den letzten 150 Jahren geändert?
Was soll denn gleich bleiben? Wenn sie 100 % CO2 annehmen, wo ist dann der Sauerstoff oder der Stickstof? Wenn sie von ppm sprechen, dann koennen sie nicht eine Groesse aendern und alles andere bleibt gleich.
Gibt es denn da Messungen? Waere doch interessant.
Aber die Frag die ich fuer wichtiger halte, was passiert wenn der Stickstoff nicht in der Atmosphaere waere?
Wenn sie sich die Temperatur der Troposphaere bei entsprechenden Druckbedingungen ansehen, was faellt ihnen auf?
@ Herrn Dr. Roth
(A) Zunächst einmal erlaube ich mir in aller Bescheidenheit darauf hinzuweisen, dass ich die alleinige hemisphärische Erwärmung der Tagseite unserer Erde ohne einen sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ längst physikalisch korrekt nachgewiesen hatte:
Anmerkungen zur hemisphärischen Mittelwertbildung mit dem Stefan-Boltzmann-Gesetz
(B) Weiterhin hatten Sie in Ihrem Beitrag vorgebliche „Beispiele für unerschütterlichen Glauben, der immer wieder repetiert wird“ zusammengestellt, nachstehend mit von mir Nummerierung zitiert und kommentiert:
(1) Weil der Treibhauseffekt (THE) experimentell nicht bewiesen ist, gibt es ihn nicht.
(2) Weil der THE dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, kann es ihn nicht geben.
(3) Weil der THE auf Temperaturmittelwerten beruht und diese physikalischer Unsinn sind, kann es ihn nicht geben.
(4) Weil CO2 kühlt, kann es den THE nicht geben.
Ihre Argumentation ist lediglich in einem Punkt zutreffend:
Zu (B1): Ein angeblich etwa 200 Jahre bekannter physikalischer Prozess, der einen Körper durch seine eigene Abwärme noch weiter erwärmt, steht dem Bau von Kühltürmen für Kraftwerke diametral entgegen.
Zu (B2): Diese Aussage ist physikalisch völlig korrekt. Den alten Clausius hatte Ihnen ja bereits Herr Stefan Strasser am 12. August 2024 um 9:55 Uhr vor die Nase gehalten.
Zu (B3): Temperaturmittelwerte werden generell höchst kontrovers diskutiert. Im Umkehrschluss zum Telefonbuch-Argument erlaube ich mir anzumerken, dass ohne solche Mittelwerte keinerlei globale Aussagen über Temperaturen möglich wären, weil man dann ein Telefonbuch voller durchschnittlicher Jahresverläufe der Temperatur aller Ortslagen dieser Welt in eine Diskussion einbringen müsste.
ABER: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist ein streng bijektives T^4-Augenblicksgesetz. Die mathematische Berechnung einer „natürlichen“ Durchschnittstemperatur aus einer durchschnittlichen solaren 24h-Tag+Nacht-Einstrahlung ist daher ganz großer physikalischer Bullfish. Und die Ableitung eines THE von konstant 33 Grad zur Erklärung der tatsächlich gemessenen Durchschnittstemperatur ist dann reine Paraphysik.
BEWEIS: Für diesen vorgeblichen THE sind niemals die erforderlichen Einzelwerte für alle individuellen Ortslagen auf unserer Erde veröffentlicht worden.
Zu (B4): Dieses Argument stellt tatsächlich einen logischen Fehlschluss dar und spricht weder gegen noch für einen THE.
(C) Ein Abgleich zwischen meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell und den wesentlichen THE-Modellen finden Sie in „Eine Analyse der Thesen/Antithesen für einen ‚natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt‘“: Teil-1 – Teil-2 – Teil-3.
Herr Weber,
danke für Ihre ausführlichen Antworten.
Zu (1): Weil der Treibhauseffekt (THE) experimentell nicht bewiesen ist, gibt es ihn nicht.
Dass dies Argument (1) falsch ist, fordert einfach die Logik. Viele Effekte sind erst nach einiger Zeit bewiesen worden. Hat es sie vorher nicht gegeben?
Kühlturm: Ein solcher gibt die Abwärme an eine noch kältere Umgebung ab. Er erhöht den Wirkungsgrad des Kraftwerkes dadurch, dass er im Kondensator einen Unterdruck (und dadurch Temperaturen unter 100 °C) erlaubt. Einen Widerspruch zum THE kann ich nicht erkennen.
Außerdem habe ich 3 experimentelle Nachweise für den THE angegeben. Wenn Ihnen ein gedankliches Nachvollziehen dieser nicht genügt, dann können Sie sie relativ einfach selbst ausführen, zumindest ohne Vakuum ist der Aufwand überschaubar.
Zu (2): Weil der THE dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, kann es ihn nicht geben.
Die Aussage (2) wäre korrekt, wenn der THE dem 2. HS widerspräche. Tut er aber nicht, wie vielfach dargelegt. Selbst Clausius hat gewusst, dass 2 Körper sich immer gegenseitig anstrahlen, das Verbot „kalt nach warm“ also nur für den Netto-Fluss gelten kann. Der (kleinere) Fluss von kalt nach warm kann infolge 1. HS nicht im Nirvana verschwinden.
Zu (3): Weil der THE auf Temperaturmittelwerten beruht und diese physikalischer Unsinn sind, kann es ihn nicht geben.
Auch dieses Argument (3) ist logisch nicht haltbar. Mittelwerte machen nur beschränkten Sinn (der in jedem Fall speziell zu begründen ist), aber daraus die Ungültigkeit des THE abzuleiten, ist – entschuldigen Sie bitte ein krasses Beispiel, aber das fällt mir gerade ein – ähnlich, wie aus der Unsicherheit über die genaue Zahl der Einwohner Indiens zu schließen, dass es einen Staat „Indien“ gar nicht gibt. Was immer aus Temperaturmittelwerten über den THE abgeleitet wird, muss sorgfältig hinterfragt werden, aber das beeinflusst die prinzipielle Existenz des THE nicht.
Unterstellen Sie mir bitte nicht, ich hätte mit meinem Telefonbuch-Argument behauptet, aus einem Mittelwert der Telefonnummern wären „globale Aussagen über Temperaturen“ möglich. Ich habe nur ein Beispiel angeführt, wie man auch aus zunächst unsinnig erscheinenden Mittelwerten vielleicht doch noch bestimmte Aussagen gewinnen kann.
Analog ist es auch mit der Umkehrung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes: Manche Aussagen kann man daraus gewinnen, andere sind unzulässig. Pauschal „unzulässig“ ist daher an sich unzulässig.
Auch ich glaube nicht, dass aus der Umkehrung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes 33 Grad Erwärmung zuverlässig abgeleitet werden können.
Allerdings halte ich eine Ableitung aus einer „Reihenbetrachtung“ für zulässig: Betrachten wir eine Reihe von Körpern, die hintereinander angeordnet sind, so dass ein jeder Energie nur von seinem Vorgänger bezieht. Nur der erste Körper werde konstant beheizt, sagen wir auf X K, und der letzte werde konstant gekühlt, beispielsweise auf X/2 K. Die Oberflächentemperaturen der Körper bilden eine fallende Reihe von Zahlen. Nun fügen wir in diese Reihe von Körpern einen zusätzlichen Körper ein. Auch er beziehe Energie nur von dem in der Reihe vor ihm. In ihm wird sich eine Temperaturspreizung aufbauen, sagen wir Y K. Da der Temperaturabfall über die gesamte Reihe gleichbleibt, muss der Körper vor dem neuen Körper auf seiner kalten Seite um ca. Y/2 K wärmer geworden sein, und der Körper nach dem neuen Körper auf seiner warmen Seite um ca. Y/2 K kälter geworden sein (ca., weil der Temperaturunterschied zwischen 2 benachbarten Körpern dabei vernachlässigt wird).
Jetzt versuchen wir eine Nutzanwendung auf den THE: Ohne Atmosphäre haben wir die Reihe Sonne/Erde/Weltraum. Wir schalten die Atmosphäre zwischen Erde und Weltraum als zusätzlichen Körper dazwischen. In ihr stellt sich eine Temperaturspreizung ein. Real beträgt sie ganz grob ca. 60 K (mit allen Problemen der Messung und der Mittelwertbildung, aber wenn man dafür ein bestimmtes Verfahren vorgibt und dann beibehält, kann man bestimmte Aussagen doch machen). Die Erdoberfläche muss sich dann um ca. 30 K erwärmt haben, als Summe über alle Effekte, die sich aus dem Hinzufügen der Atmosphäre ergeben (und natürlich mit den gleichen Einschränkungen bezüglich der Mittelwerte). Die aus dem inversen Stefan-Boltzmann-Gesetz abgeleiteten 33 °C scheinen mir daher ebnen nicht „reine Paraphysik“ zu sein (aber selbstverständlich sind sie nicht genau, das verbietet zumindest die Mittelwert-Problematik).
Zu (4): Weil CO2 kühlt, kann es den THE nicht geben.
Zunächst einmal scheint Ihre Aussage zu stimmen, das Argument (4) spricht „weder gegen noch für einen THE“. Bei letzterem bin ich mir aber nicht so sicher: Man kann den THE auch erklären als Folge davon, dass CO2 strahlt, also kühlt. Dann ist das Argument (4) falsch.
Schließlich sprechen Sie mit (C) noch einen “Abgleich zwischen Ihrem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell und den wesentlichen THE-Modellen“ an. Der ist natürlich wichtig, bezieht sich aber nach meinem Verständnis auf den Vergleich von Modellen bzw. von jeweils errechneten Größen. Hier diskutieren wir über die grundsätzliche Existenz des THE. Zahlenwerte machen nur Sinn, wenn es den Effekt überhaupt gibt.
@ Herrn Eike Roth am 19. August 2024 um 21:28
Hallo Herr Roth, ich bedanke mich für Ihre umfangreiche Erklärung. Zunächst einmal zum Telefonbuch, das ich Ihnen gar nicht zugerechnet hatte. Vielmehr wird es seit geraumer Zeit von verschiedenen Klimarealisten in Kommentaren als Totschlagargument gegen Mittelwerte angewendet. Es sollte allerdings klar sein, des die Vertreter des Klimawahns genau mit einem solchen Durchschnitt argumentieren und man denen das argumentative Feld überlässt, wenn man nicht darauf eingeht. Außerdem lassen sich auch aus den Mittelwerten von Telefonbüchern bei entsprechend sinnvoller Verknüpfung durchaus allgemeine Aussagen ableiten, beispielsweise die geografische Lage der zugehörigen Ortsnetze.
Sie argumentieren zu (1): „Dass dies Argument (1) falsch ist, fordert einfach die Logik. Viele Effekte sind erst nach einiger Zeit bewiesen worden. Hat es sie vorher nicht gegeben?“
Darauf könnten wir uns unter Hintenanstellung meiner Aussagen unter (A) durchaus einigen, aber: Wann hätte es je den Fall gegeben, dass aufgrund eines unbewiesenen physikalischen Effektes ohne eindeutigen Nachweis die ganze Welt mittelalterlich umgekrempelt werden soll? Historisch ist ein solches Vorgehen allein den Religionen vorbehalten gewesen, und genau das ist in meinen Augen auch der Klimawahn.
Sie argumentieren zu (2): „Die Aussage (2) wäre korrekt, wenn der THE dem 2. HS widerspräche. Tut er aber nicht, wie vielfach dargelegt. Selbst Clausius hat gewusst, dass 2 Körper sich immer gegenseitig anstrahlen, das Verbot „kalt nach warm“ also nur für den Netto-Fluss gelten kann. Der (kleinere) Fluss von kalt nach warm kann infolge 1. HS nicht im Nirvana verschwinden.“
Das ist in meinen Augen richtig und führt zu einer verminderten Abkühlung des wärmeren Körpers, aber nicht zu dessen Erwärmung – es gibt diesen THE also einfach nicht.
Zu (3) argumentieren Sie mit einer „Reihenbetrachtung“.
Ich möchte dem entgegenhalten, dass die Möglichkeit der Existenz eines selbständig Energie erzeugenden physikalischer Effektes, der angeblich bereits seit etwa 200 Jahren bekannt, aber noch immer nicht bewiesen worden ist, kleiner als jedes Epsilon ist. Neben den bereits genannten Kühltürmen, die Energie vernichten anstatt sie THE-konform wiederzuverwenden, werden seit etwa einem halben Jahrhundert Milliardensummen in die Kernfusion investiert, deren Durchbruch seither immer „in 10 Jahren“ zu erwarten ist. Bei einer wahrscheinlichen Existenz des THE und entsprechendem Willen hätte es mit der Hälfte dieser Mittel in der Hälfte der Zeit einen Durchbruch der THE-Energiegewinnung gegeben – wenn es diesen THE denn tatsächlich geben würde.
Zu (C) argumentieren Sie schließlich: „Der [Abgleich zwischen Ihrem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell und den wesentlichen THE-Modellen] ist natürlich wichtig, bezieht sich aber nach meinem Verständnis auf den Vergleich von Modellen bzw. von jeweils errechneten Größen. Hier diskutieren wir über die grundsätzliche Existenz des THE. Zahlenwerte machen nur Sinn, wenn es den Effekt überhaupt gibt.“
Dieser Aussage muss ein Irrtum Ihrerseits zugrunde liegen, denn dort werden exakt die Deadnocks der wesentlichen THE-Hypothesen benannt.
Abschließend ist festzustellen, dass mir ein Kompromiss zwischen unseren völlig konträren Positionen nicht möglich erscheint. Ich bedanke mich aber ausdrücklich für diesen seriösen und sachlichen Disput, der für unsere Zeit eher eine Ausnahme darstellt.
Mit einem freundlichen Glückauf! – U. Weber
Herr Weber,
natürlich soll man nicht den Vertretern des Klimawahns das argumentative Feld überlassen, aber wenn man unhaltbare Totschlagargumente vorbringt, dann schmälert man nur seine Erfolgschancen. Genau das ist einer der Kernpunkte der ganzen Diskussion hier.
Zu (1): Ähnlich unangemessene Forderungen auf der Basis eines unbewiesenen physikalischen Effektes hat es m. E. noch nicht gegeben und sie sind natürlich entschieden zurückzuweisen. Aber erstens widerlegen noch so unangebrachten Forderungen den Effekt nicht, und zweitens lässt er sich m. E. z. B. mit den 3 angeführten Experimenten sehr wohl beweisen.
Zu (2): Wie kann ein Effekt, der bei einem sich abkühlenden Körper zu einer Verminderung der Abkühlung führt, keinerlei Wirkung haben, wenn dieser Körper ansonsten durch eine Heizung auf konstantem Temperaturniveau gehalten wird? Sie schreiben: „Es gibt diesen THE also einfach nicht“. Dazu nochmals der Hinweis auf die angeführten Experimente zum Nachweis des THE.
Zu (3): Da sprechen Sie von „einem selbständig Energie erzeugenden physikalischen Effekt“. Wie ich den THE definiere und wie er durch meine Reihenbetrachtung beschrieben wird, erfolgt keine „selbständige Energieerzeugung“. Es wird nur ein bestimmtes Delta T über mehr Körper abgebaut als zuvor, was bei den in der Reihe davorliegenden Körpern zu einer Temperaturerhöhung führen muss. Und auch von der Erde + Atmosphäre wird nicht mehr Energie in den Weltraum abgestrahlt als von der Erde alleine ohne Atmosphäre.
Definieren sie „Verminderte Abkuehlung“.
Wenn es sich um eine staendige verminderte Abkuehlung handelt, dann haben sie es mit einer staendigen Erwaermung zu tun.
Wissen sie wie man eine Isolierung beschreibt? Haben sie meine Beitraege noch nicht gelesen? Ich dachte ich war sehr present.
Eine Verminderte Abkuehlung, ist aus oben genannten logischen Grund, das falsche Konzept. Versuchen sie es mit der Bedingung Q=Konstant. Das heisst, das der Heizwaermestrom gleiche dem Waermestrom durch die Isolierung und gleich dem Waermestrom zur Waermesenke ist.
Zu Werner Schulz am 20. August 2024 um 15:07
Herr Schulz,
Sie definieren den THE: „Oben ist es kälter als unten“. Auf dieser Basis zu diskutieren halte ich für Zeitverschwendung.
Erst fragen sie mich nach einer Definition, dann gebe ich ihnen eine und sie sind nicht bereit diese zu diskutieren?
Warum?
Der Effekt ist messbar! Es ist in Bodennaehe waermer als in der Hoehe. Sie moegen das fuer einen Scherz halten, aber das ist eine valide Definiton des sogenannten Treibhauseffektes.
Beachten sie bitte auch, das ich keine theoretische Ursache bei diesem Effekt angebe.
Warum ist es also in der Troposphaere Oben kaelter als Unten?
„Außerdem lassen sich auch aus den Mittelwerten von Telefonbüchern bei entsprechend sinnvoller Verknüpfung durchaus allgemeine Aussagen ableiten, beispielsweise die geografische Lage der zugehörigen Ortsnetze.“
….😂🤣😂👍
Und wenn Sie sich ein bißchen Mühe geben, U. Weber, und die Telefonnummer w ä h l e n, finden Sie sogar heraus, WER unter dieser Nummer zu erreichen ist !
Ja, es geht doch nichts über einen ordentlichen Mittelwert.
Und wenn Sie wissen, U. Weber, wo die Meßstationen stehen, können Sie mit ein paar geographischen Kenntnissen das Land erraten. Ei, supi ! Alle Achtung. 👍
Noch besser, Dr. Eike Roth : „…ähnlich, wie aus der Unsicherheit über die genaue Zahl der Einwohner Indiens zu schließen, dass es einen Staat „Indien“ gar nicht gibt.“
DAS ist jetzt wirklich köstlich.
….ähnlich wie aus der Unsicherheit über die genauen Daten der Meßstationen zu schließen, daß es gar kein Klima gibt ! ….
Dr. Roth, das ist jetzt nicht Ihr intellektueller ERNST ??
Sie setzen ein existierendes Land, das jeder besuchen und sehen kann, dessen geschichtliche Entwicklung und räumliche Ausdehnung r e a l ist, mit einem visionierten Treibhaus gleich ?
Das ist jetzt schon recht enttäuschend…..
Kein Mensch bezweifelt die Tatsache, daß es TEMPERATUREN gibt. Nur deren willkürliche Mittelung als Grundlage eines erdachten Phänomens.…
und jetzt könnenˋse weiterbolzen…🤣👍
@ Sabine Schönfelder am 20. August 2024 um 16:26
Meine Antwort vom 20. August 2024 um 14:11 Uhr an Herrn Eike Roth enthielt u.a. den folgenden Wortlaut, Zitat:
Diesen eindeutigen Wortlaut hatten Sie folgendermaßen pervertiert, Zitat:
Eine solch böswillige Verdrehung einer konkreten und auch für bildungsferne Schichten verständlichen Aussage ins Absurde ist das eindeutige Kennzeichen eines Trolls. Darüber hatten Sie noch am 15. August 2024 um 8:26 Uhr in Ihrem Kommentar zu einem Beitrag von Herrn Limburg festgestellt, Zitat:
Ein solches Verhalten lässt sich nach Ihrem vorstehenden Zitat also ganz konkret den „Mietmäulern eines oktroyierten Staatsnarrativs“ zuschreiben.
„Zusammenfassung: Der THE existiert, diskutieren muss man seine reale Größe (oder die Herkunft des vielen CO2 in der Atmosphäre).“
….des v i e l e n CO2 in der Atmosphäre ??? 0,042 % ist viel ??
Basta. So denkt Herr Roth. So geht Wissenschaft.
Sie glauben an Ihre Fakten. Sie besitzen die Gewißheit.
Herzlichen Glückwunsch. 🤝
Sie machen „Ihrem Titel“ alle Ehre und tragen zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei.😂
Was die Philosophie beseitigen muss, ist die Gewissheit, sei es nun die des Wissens oder die des Nichtwissens.
Bertrand Russell
Sind Sie nicht promovierter Philosoph ?
Falls Sie noch nicht nachgerechnet haben: Die Konzentration ist um 50 % gestiegen und 50 % sind in meinen Augen viel. Bitte verwechseln Sie nicht „viel“ mit „viel bewirken“, das ist eine ganz andere Frage.
Herr Roth, relative Größen dienen dem Selbstbetrug, wenn Sie 2 Sandkörner um 50% erhöhen haben Sie 3, und das ist gegenüber von 1% Erhöhung der Sandmasse der Sahara absolut NICHTS!
Außerdem muss man feststellen, dass die CO2 Bestimmung um 1880-1890 herum, äußerst ungenau ist. Sie stammt aus Eisbohrkernen in der Antarktis wo chronisch ein CO2 Mangel festzustellen ist. Kein Baum, kein Strauch weit und breit und dazu von einer Riesenwasserfläche umgeben. Messungen an Land zeigen 390 bis 440 ppm.
Admin,
bitte das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Dass die CO2-Konzentration zu Beginn der Industrialisierung umstritten ist, weiß ich. Kommt meiner Vermutung entgegen, dass die anthropogenen Freisetzungen für die heutigen 420 ppm nur eine untergeordnete Rolle spielen. Aber gibt es auch Zweifel, dass die Konzentration seit den späten 1950er Jahren deutlich angestiegen ist?
Sie wissen es also nicht. Die Messungen zu der Zeit waren vorhanden, und wird erst jetzt in Zweifel gezogen.
Zu Werner Schulz am 19. August 2024 um 13:30
Herr Schulz,
ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie keine Definition des THE haben, sondern dass Sie daraus den unzulässigen Schluss ziehen, dass der THE nicht existiert. So zu diskutieren, ist wohl tatsächlich Zeitverschwendung.
Sie sagen, der Effekt sollte „quantitativ genau ermittelt werden“, und Sie wollen „weiterhin Fehler aufzeigen“. Ohne anzugeben, auf Bais welcher Definition? Zeitverschwendung!
Sie zitieren Beck: „Wärmezufuhr von der Sonne und Wärmeabfuhr in den Weltraum müssen ausgeglichen sein“. Einverstanden, das sagt aber nichts über die Temperatur an der Trennfläche Erde/Atmosphäre aus. Die verschiebt sich nun einmal mit der CO2-Konzentration.
Beck sagt: „Der 2. HS muß nicht „ausgelegt“ werden, kann nur korrekt oder falsch angewendet werden“. Einverstanden, die korrekte Anwendung ist die auf Netto-Wärmeströme, weil das Ignorieren eins Teilstroms gegen den 1. HS verstößt.
Diesbezüglich habe ich die philosophische Einstellung, je länger der Zeitraum zurückliegt, desto ungenauer die Messung, eher Schätzung. Stimmt immer. Und im ppm Bereich zu messen ist sehr anspruchsvoll.
Seriöse Quellen geben einen Toleranzbereich für ihre Ergebnisse an, Klimapropheten haben immer 1000% Recht!
Herr Roth,
sie sagen:
Das mache ich aber gar nicht. Im Gegenteil, ich bin offen fuer eine sinnvolle Definition, die dann diskutiert werden kann.
Den THE kann man irgendwie definieren, so wie sie es getan haben. Dann ist es kritisch, ob diese Definition Sinn macht.
Wenn ich Fehler in ihrer Definiton ausmache, verneine ich nicht die Existenz eines Effektes, der unzulaenglich beschrieben ist, sondern ich bemaengel die Definiton.
Wenn sie wirklich wollen, gebe ich ihnen eine Definition, die ich hier schon oft angefuehrt habe: Oben ist es kaelter als unten. Dies gilt mit Ausnahmen fuer die Troposphaere.
Was ist der Grund? Akzeptrieren sie den Troposphaerischen Effekt?
Kennen sie den Wandeffekt? Sollte ihnen bekannt vorkommen. Habe ich auch schon oft benutzt. Der Wandeffekt fuehrt im Winter dazu, das die Wand Aussen mit weniger Internsitaet strahlt als Innen. Bisher konnte mir keine erklaeren, wie es dazu kommt und ob man den Wandeffekt nicht als Spezialfall des Treibhauseffektes fuehren muss.
GT sprachen vom Atmosphaerischen Effekt. Das finde ich persoenlich am Besten. Wie sehen sie das?
Herr Roth,
die CO2 Konzentration ist eventuell von 0.028 -0.038% auf 0.04% gestiegen.
Herr Roth, das ist jetzt eine lapidare und lustlose Antwort.
Was soll ich mit welchen Daten, wo gemessen, von w e m veröffentlicht berechnen ?
50% gestiegen ? Von welchem Ausgangswert, in welcher Zeit ?
Abseits der angeblichen 98% aller Wissenschaftler, die eine Klimaerwärmung bestätigen, was an den lächerlichen Haufen der „100 Autoren gegen Einstein“ erinnert, gibt es Kollegen, die das Gegenteil behaupten. Daß der jetzige CO2-Wert der niedrigste Ausgangswert aller Kohlendioxid-Werte auf der Erde seit 600 Millionen Jahren ist.
Eine wissenschaftliche These, Herr Roth, die eine öffentliche Diskussion nicht nur scheut, sondern unterdrückt und diffamiert, sollte jedem mittelmäßig begabten Menschen zu denken geben.
Ein Wissenschaftler, der seine Meinung als eine conditio sine qua non alternativlos in eine Diskussion einbringt, a u c h.
Liebe Sabine Schönfelder, über die letzten 600 Mio Jahre gibt es Schätzungen über den CO2 Gehalt anhand der Landpflanzen, davor gab es schlicht keine. Es ist aber unstrittig, dass die gesamte Erdgeschichte das CO2 wesentlich höher war als heute. Am Massenerhaltungssatz abzulesen. Jedes Sauerstoff Molekül was wir einatmen, heute 21%, war mal früher CO2. Das Leben entstand bei sauerstofffreien Atmosphäre, und zum Anstieg von 0 auf 21% sank das CO2 unweigerlich gegenläufig von ca. 17% auf knapp über Null. Tiefer als ca. 0,03 % geht nicht, je weniger, desto langsamer die Photosynthese und der Abbau stockt. Werte von 0 018 halte ich für unmöglich, man kann es ja ausprobieren, Pflanzen abschirmen und bei 180 ppm halten… ich fürchte sie sterben.
Damit schon mal der ganze Unsinn von wegen Planetentod, aber auch die ganzen Erwärmungsberechnungen ad absurdum geführt.
VG
Danke. Exakt ! 🥰
Es existiert noch klarer Menschenverstand.
Zu Peter Georgiew am 16. August 2024 um 10:24, Ulrich Tengler am 16. August 2024 um 10:30, Werner Schulz am 16. August 2024 um 13:30, gilt aber auch für viele andere Wortmeldungen:
Für manche Aspekte macht der 2. HS keine Aussage, die werden von ihm also nicht betroffen. Diese Aspekte können daher rein logisch nicht im Widerspruch zu ihm stehen! Wer dennoch behauptet, es gäbe einen Widerspruch, der geht von der Gültigkeit des 2. HS auch für diesen Aspekt aus. „Hat mit dem 2. HS nichts zu tun“ und „widerspricht dem 2. HS“ können nicht nebeneinander bestehen.
Ich erinnere an die Definition des THE: „Erwärmung eines konstant beheizten Körpers über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus durch Gegenstrahlung. Wobei die „Gegenstrahlung“ jede Strahlung ist, die durch irgendeinen Prozess als Folge der Abstrahlung dieses Körpers entsteht und, dieser Abstrahlung entgegengerichtet, auf den Körper trifft.“ Diese Definition beschreibt einen allgemeinen physikalischen Prozess, den es prinzipiell auch unabhängig von der Atmosphäre geben kann, wenn es ihn denn grundsätzlich gibt.
Bei meinen 3 Beispielen für den experimentellen Nachweis des THE ist das so. Wer Zweifel hat, ob bei ihnen das Ergebnis nicht vielleicht durch Strömungen, Temperaturschichtungen und dergleichen bestimmt wird, der möge die Experimente im Vakuum durchführen. Bei den ersten beiden Beispielen (mehrere, in Reihe angeordnete Körper mit einem zusätzlich eingefügten Körper, bzw. konstant beheizter Körper mit einem zweiten Körper in der Nähe) besteht der geforderte Prozess der Generierung der Gegenstrahlung in Absorption von Strahlung im hinzugefügten Körper und temperaturbedingter Abstrahlung dieses Körpers. Die Gegenstrahlung geht von einem kälteren Körper aus und erwärmt einen beheizten(!) Körper über seine vorherige Gleichgewichtstemperatur hinaus. Im dritten Beispiel wird die Gegenstrahlung durch Reflexion generiert, wobei erstens der Spiegel auch kälter ist als die Glühbirne und zweitens auch nur Energie für diese Gegenstrahlung ausgenutzt wird, die vorher vom Körper abgestrahlt worden ist. Alles sind Beispiele für den THE und alle stehen im Einklang mit dem 2. HS.
An meinem Beispiel für eine technische Anwendung des THE finde ich interessant, dass es einen völlig bekannten und regelmäßig benutzten Effekt aufgreift, den wir normalerweise nur nicht als THE erkennen, weil gleichzeitig ein zweiter Effekt bewirkt wird, der eben größer ist. Das hebt den einen Effekt (THE) aber nicht auf. Das gilt übrigens genauso für jedes Glashaus. Auch das wird durch die unterbrochene Konvektion und durch den THE erwärmt. Man stelle sich nur vor, beim Öffnen der Fenster im Treibhaus würde nicht kalte Luft „aus der Umgebung“ nachströmen, sondern vorgewärmte Luft aus einem anderen Treibhaus, das selbst wieder nur Luft von einem anderen Treibhaus bezieht, usw. Das würde das Verhältnis von „Erwärmung durch Veränderung der Konvektion“ zu „Erwärmung durch Gegenstrahlung“ zugunsten der Letzteren verschieben. Der Name „THE“ ist daher zwar nicht ganz richtig, aber auch nicht ganz falsch.
Noch ein immer wiederkehrendes Detail: Wenn 2 Körper sich gegenseitig anstrahlen, dann würde der wärmere diese Strahlung nicht absorbieren, weil das dem 2. HS widersprechen würde, wird gesagt. Das kann so nicht sein. Ob ein Körper auf ihn treffende Strahlung absorbiert, darüber sagt der 2. HS nichts aus, es kann ihm daher gar nicht widersprechen. Absorption oder nicht, wird völlig unabhängig vom 2. HS entschieden. Wenn der Körper aber einen Teil dieser Strahlung absorbiert, dann wird ihm Wärme zugeführt, das sagt der 1. HS aus. Und der 2. HS besagt nur, dass diese Wärme kleiner sein muss als die, die der warme Körper zum kalten überträgt.
Noch eine Anmerkung: M. E. ist es unstrittig, dass es sehr schwierig ist, die Größe des durch zusätzliches CO2 verursachten zusätzlichen THE (genauer: die Größe der durch zusätzliches CO2 verursachten zusätzlichen Erwärmung, denn es gibt neben dem THE ja auch noch den LWE) zuverlässig zu berechnen. Aber der Klima-Mainstream stützt seine Katastrophenprognosen genau auf solche Berechnungen zur Größe. Ob er diese Berechnungen selbst glaubt, oder nur als Geschäftsmodell betreibt, ist insofern belanglos, er verkündet sie. Wir können die Diskussion nicht einfach mit dem Argument „schwierig“ verweigern, sie ist uns aufgezwungen. M. E. haben wir nur 2 Möglichkeiten: Wir müssen entweder zeigen, dass die zusätzliche Erwärmung harmlos (vielleicht sogar vorteilhaft) ist, oder dass die jetzige Erwärmung höchstens untergeordnet durch anthropogene CO2-Freisetzungen verursacht ist.
Herr Roth,
sie sagen:
Woher kommt diese Definition?
Ich bemaengel an dieser Definition, das die Erde an sich zwar staendig von der Sonne beschienen wird, aber es gibt keinen einzigen Punkt der Erde der konstant beheizt ist.
Ich merke weiterhin an, das die Sonnenstrahlung schon alle Wellenlaengen abdeckt, daher ist es zumindestens am Tage nicht moeglich, das die Strahlung der Atmsophaere, die gleichlaeufig mit der Sonennstrahlung ist, also nicht entgegengesetzt, eine weitere Wirkung entfalten kann.
Sie sagten zusaetzlich weiter unten:
Was meinen sie? Haben wir keine genauen Angaben wie hoch der THE ist? Herr Marvin Mueller bietet an, von den -121 Grad C auszugehen, die einem staendig, einseitig beheizten Koerper entspricht. Konstante Heizung die sie in ihrer Definition haben.
Meiner Meinung nach, laesst der 2.HS keinen Raum fuer Interpretation. Wenn sie sich daran beteiligen, spielen sie den Leuten in die Haende, die die Aufklaerung verhindern wollen.
Ich wuenschte, das sie die Wortmeldungen von all den genannten, als Anlass nehmen, noch mal zu reflektieren.
Bitte versuchen sie nicht weiter, mit Verhaeltnissen im Vakuum den Treibhauseffekt zu begruenden, wenn es offensichtlich ist, das einer der wichtigsten thermodynamischen Prozesse in der Atmosphaere die Konvektion ist.
Herr Schulz,
die Definition hatte ich in meinem auslösenden Beitrag „Glaubenskriege ums Klima“ angegeben. Sie diskutieren zu diesem Beitrag, ohne eine andere Definition vorgeschlagen zu haben. Daher gehe ich davon aus, dass diese Definition auch die Basis der Diskussion ist. Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass diese Definition eine Beschreibung eines physikalischen Effektes ist und nicht nur der Zahlenwert unter ganz bestimmten Randbedingungen. Dass die Sonneneinstrahlung an jedem Punkt der Erde periodischen Schwankungen unterliegt ist klar, ändert aber nichts daran, dass die insgesamt von der Sonne der Erde zugestrahlte Energie zeitlich konstant ist (auch nicht ganz, für die Diskussionen hier wohl aber konstant genug).
Sie merken weiterhin an, „dass die Sonnenstrahlung schon alle Wellenlaengen abdeckt, daher ist es zumindestens am Tage nicht moeglich, das die Strahlung der Atmsophaere, die gleichlaeufig mit der Sonennstrahlung ist, also nicht entgegengesetzt, eine weitere Wirkung entfalten kann.“ Das mit dem „Abdecken aller Wellenlängen“ verstehe ich nicht ganz, die Sonnenstrahlung hat ein klares Spektrum mit deutlich unterschiedlichen Intensitäten, das ist aber vielleicht auch nicht so wichtig. Auf jeden Fall aber ist eine gleichgerichtete Strahlung nicht wirkungslos, sondern gleichgerichtete Strahlungen addieren sich. Würde die Erde z. B. von einer zweiten Sonne bestrahlt, würde es auf ihr viel wärmer werden. Die Gegenstrahlung aus der Atmosphäre ist zwar viel schwächer als eine zweite Sonne, das ändert aber nichts an der Notwendigkeit der Addition.
Sie bemängeln meine Zusammenfassung, dass wir „nicht über die Existenz des THE diskutieren müssen, sondern nur über seine reale Größe“. Sie meinen, wir hätten genaue Angaben, wie hoch der THE ist. Und dann zitieren Sie ein Beispiel aus einer Vielfalt unterschiedlicher Zahlenangaben. Und das nur für den Gesamteffekt, nicht für die viel wichtigere Frage nach der Zunahme bei Erhöhung der CO2-Konzentration über den vorindustriellen Wert hinaus.
Sie sagen, der 2. HS würde „keinen Raum für Interpretationen lassen“. Einverstanden, wenn Sie ihn korrekt als Aussage über Netto-Wärmeübergänge verstehen.
Zu Ihrem letzten Absatz: Der THE ist per Definition ein Strahlungseffekt. Wenn man bei einem vorgeschlagenen Versuch zum experimentellen Nachweises seiner Existenz befürchtet, das erwartete positive Ergebnis könnte vielleicht nicht anerkannt werden, weil es durch Konvektion und gar nicht durch Strahlung bewirkt worden sein könnte, dann macht man eben den Vorschlag, das Experiment im Vakuum zu durchzuführen.
Herr Roth,
Meine Kritik an dieser Definition steht oben.
Ich wuerde die Kritik ausweiten,auf den Punkt, das sie ihre eigene Definition anbringen. Warum? Gibt es keine eindeutige Definition fuer den THE der diskutiert werden muss?
Ich schlage keine neue Definition vor, weil ich erwarte das eine ordentliche Definition existiert. Wenn wir ihre Variante diskutieren, dann freut sich die Klimaunphysik, die keine Definition liefert, die ordentlich diskutiert werden kann.
Sie sagen:
Sie klingen wie Herr Heinemann, was eigentlich ein Ausschlusskriterium ist, das wir hier weiterkommen.
Wollen sie ausschliessen, das es wichtig ist, ohne es verstanden zu haben? Die einfache Frage ist, deckt das solare Spektrum die Wellenlaengen des atm. Fensters ab oder nicht. Das Plancksche Strahlungsgesetz gibt vor, das es das tut. Sie koennen auch gerne bei Spectralcalc
Die intensitaeten bei den Wellenlaengen pruefen. bei hoehere Temperatur sind die Intensitaeten jeweils bei 8-13 µm hoeher und vorhanden.
Das ist gegen die Natur von elektromagnetischer Strahlung. Die Intensitaet ist der Wellenlaenge zugeordnet, da gint es keine Verstaerkung.
Sie bringen das Beispiel von zwei Sonnen.
Warum es dann waermer wird, liegt nicht daran, das die Intensitaet verstaerkt wird, sondern das eine zweite Flaeche im Strahlungsaustauch mit dem Planeten steht und mehr Waerme uebertragen wird.
Sie konnen Intensietaet nicht addieren sondern die Waerme.
Wo sage ich das? Ich gebe eine Zahl an die sie diskutieren koennen, weil sie ja 33 K genannt haben. Welches ist denn die genaue Angabe? Gemaess ihrer Definition muessen die Erde kosntant beheizt sein. Unter der Bedingung, das das fuer alle Punkte gilt, betrachten sie eine Erde die immer die gleiche Seite der Sonne zuwendet. Die dafuer gueltige Zahl kommt von GT.
Das kommt dabei raus, wenn man seine eigene Definition bastelt. Ist die Definition deshalb richtig?
Koennen sie mit dem Vakuum die Vorgaenge in einer Atmosphaere erklaeren?
Reihen sie sich ein in die Logikkomiker, die den Rollwiderstand eines Autos bestimmen wollen und dafuer die Raeder weglassen?
Wie kann man denn eine Atmosphaere erklaeren, indem man sie weglaesst?
Herr Schulz,
Sie wollen über den THE diskutieren, weigern sich aber zu sagen, was denn der THE ist (wie er definiert ist). Der Rest ist auch nicht viel besser. Zeitverschwendung!
Eike Roth, wenn wir zur Sachlichkeit zurückkehren 👉 betrifft das wohl immer nur die ANDEREN……
Herr Roth,
sie wollen mir vorwerfen, das ich keine schluessige Definition des THE habe, nachdem sie erstens selber festgestellt haben, das es keine einheitliche gibt und zweitens eine unschluessige Eigene gebracht haben?
Ich denke wir sollten uns einigen, das die Klimaphysik uns diese genaue Definition schuldig ist.
Die meisten Definitionen und eigentlich auch ihre beinhaltet schon die angebliche Ursache fuer den Effekt.
Das sie dann auf nichts anderes gucken, als auf Strahlung ist zu erwarten, aber nicht unbedingt richtig.
Und der Effekt sollte quantitativ genau ermittelt werden, sonst kommt es zu Kuriositaeten wo 33K als THE ausgegeben werden, und es aber noch weitere Effekte geben soll. Ja wie soll man das auseinanderhalten?
Die Zeitverschwendung faengt damit an, das man mit wieder einer neuen Definition den THE erklaeren will.
Daran beteilige ich mich nicht. Ich werde aber weiterhin die Fehler aufzeigen und die thermodynamischen Grundlagen zitieren.
Falls sie es von mir nicht hoeren wollen, nehmen sie was Herr Beck gesagt hat:
Achim Beck am 7. August 2024 um 11:48
Sie haben dazu leider keine Stellung genommen.
Herr Roth, bei jedem Energieumwandlungsprozess gilt der 2.HS, auch bei der Absorbtion, eine Umwandlung von Strahlenenergie in Wärme. Die reine Strahlungsbewegung von Punkt A nach Punkt B ist keine Umwandlung, also spielt der HS keine Rolle, incl. der Ursprung des Starhls, warm oder kalt.
Sie behaupten ein (Teil der) Strahlung vom kälteren wird vom wärmeren Körper absorbiert, ich behaupte das Gegenteil. Keiner kann die Behauptung nachweisen, der Grad der Absorbtion ist nicht messbar. In Ihrem Glühbirne-Spiegel Beispiel findet im Spiegel (praktisch) keine Absorbtion statt, die Energiestrahl wird (fast) ohne Absorbtion zurückgeschickt. Ihre Behuptung stützt sich auf dem Glauben, wenn die Strahlung schon mal ankommt, wird sie absorbiert. meine Behauptung beruht auf dem 2.HS, die Energie fließt bei Umwandlunsprozesse immer vom höheren zum niedrigeren Niveau, wobei die Temperatur nicht immer das Niveau bestimmt. Ich möchte nicht wiederholen, wie das kalte Wasser im Staudamm mit seiner hohen potentiellen Energie Ihre Suppe erwärmt, ohne den 2.HS zu verletzen. Gehe davon aus, dass Sie diese Prozesse verstanden haben.
Das Energieniveau von Strahlungsenergie kann ich nicht bestimmen. Gehe davon aus, dass der wärmere Körper mit höheren Energie-Niveau strahlt, daher wird es auf dem niedrigeren Niveau im kälteren absorbiert, umgekehrt nicht.
Beweisen kann ich es nicht. Bisher konnte aber mir keiner Fehler in Energiebilanzen bachweisen, auch wenn ich vieles aus den Studium der Energieumwandlung vergessen habe und Strahlung nur mäßig beherrsche.
Herr Georgiev,
ja, der 2. HS gilt (immer!) bei Energieumwandlungsprozessen. Weil ein Strahlungsquant sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat es das höchstmögliche Energieniveau und kann daher gem. 2. HS prinzipiell immer absorbiert (und damit in Wärmeenergie umgewandelt) werden. Ob es aber absorbiert wird, hängt vom Körper ab, auf den es auftrifft.
Sie bezweifeln, dass der kältere Körper einen Teil der Strahlung des wärmeren Körpers absorbiert. So etwas kann es theoretisch geben, etwa wenn der Körper total verspiegelt oder total durchlässig für Strahlung ist. Die Erde ist beides aber ganz sicher nicht. Egal, welche Strahlung auf sie auftrifft, sie absorbiert immer zumindest den Großteil davon.
Ob der „Grad der Absorption messbar“ ist oder nicht, ist sekundär, die reale Erde absorbieret immer zumindest einen Teil der auf sie auftreffenden Strahlung, egal, welche Energie die hat und woher sie kommt.
Das Glühbirnen + Spiegel-Experiment können Sie selbst machen. Dabei fließt Strahlung von der Glühwendel weg und wird z. T. im Glaskolben absorbiert, wodurch der sich auf die Temperatur aufwärmt, bei der er gleich viel Energie abstrahlt, wie er aufnimmt. Wenn Sie nun einen Teil der Abstrahlung von der Glühwendel per Hohlspiegel zurück reflektieren, absorbiert der Glaskolben wieder einen Teil davon und wärmt sich dadurch weiter auf. Da gibt es keinen Verstoß gegen den 2. HS.
Ihr Staudamm-Argument verstehe ich nicht: Das kalte Wasser mit seiner hohen potentiellen Energie kann eine (kalte) Turbine mit (kaltem) Generator betreiben und der erzeugte Storm kann meine Suppe erwärmen. Wo ist da ein Verstoß gegen den 2. HS?
Herr Roth, das Staudamm-Argument dient dazu nachzuweisen, dass der 2.HS NICHT an Temperatur gebunden. Von warm nach kalt ist nicht exakt bis falsch, da sind wir uns einig, da haben Sie wohl mein Gedanken falsch verstanden.
Das Argument mit der Lichtgeschwindigkeit kann ich akzeptieren, habe aber folgendes zu entgegen:
In Literatur vor der Klimakatastrophe geschrieben, habe ich über Kipp-Punkte gelesen, aus Potsdam wird nur gedroht aber nie beschrieben. Es ist ein Beschleunigungsmechanismus bei Beginn und Ende einer Eiszeit, wenn bereits das Klima gekippt ist. Ist es kälter geworden, ist mehr Eis entstanden, mehr Strahlung wird gespiegelt und das Eis wächst weiter u.s.w. am Ende der Eiszeit in die andere Richtung.
Also Eis absorbiert nicht sondern spiegelt. Sonst würde es ja schmelzen. Also absorbiert die Erde nicht immer. Und Ihr spiegelexperiment bezweifle ich nicht, es handelt sich aber fast ausschließlich um Spiegelung, die Absorbtion plus Rückstrahlung des Spiegls ist vernachlässigbar.
In diesem Sinne bezweifle ich die ganze theoretische Konstruktion des THE. Wolken behindern im Winter, dass die Strahlenenergie das System Erde Atmosphäre verlässt und behindert damit die Abkühlung. Mehr durch Spiegelung als durch Absorption m.M. Dem CO2 traue ich eine ähnliche, nicht messbare Rolle zu. Dabei nicht zu vergessen, im Sommer behindern Wolken die Sonnenstrahlen die Erde zu erreichen und wirken kühlend. In der Summe ist der Effekt also nicht überwältigend.
Die Erklärung, das kalte Strahlen (Frequenz) die Erde treffen, dort warm werden, das CO2 erwärmen, was wiederum die Erde erwärmt ist abenteuerlich wirklich Humbug. Mit oder ohne 2.HS.
Herr Georgiev,
natürlich gilt der 2. HS immer. Das heißt, er darf nie verletzt werden. Aber selbstverständlich gibt es auch Bereiche, zu denen er keine Aussage macht. Z. B., ob und wie viel einer Strahlung ein bestimmter Körper absorbiert.
Sie schreiben: „Eis absorbiert nicht sondern spiegelt“. Eis macht beides. Sonst würde es in der Sonne nie schmelzen. Wenn man von ganz wenigen Spezialsituationen absieht, wie etwa der Totalreflexion bei fast oberflächenparalleler Einstrahlung in Wüsten mit der bekannten Fata Morgana als Folge, absorbiert die Erde immer, auch wenn sie komplett eisbedeckt sein sollte.
Natürlich beruht das Spiegelexperiment auf Spiegelung. Nach der vorangestellten Definition gehört Spiegelung aber zum THE, das Spiegelexperiment beweist daher die Existenz des THE . Man kann sich sicherlich auch eine Definition des THE ausdenken, bei der Spiegelung ausgeschlossen wird, dann ist das Spiegelexperiment klarerweise untauglich. Die anderen beiden Experimente gelten aber weiterhin.
Sie „bezweifeln die ganze theoretische Konstruktion des THE“, sagen aber nicht, was davon der Physik widersprechen würde und auch nicht, was am experimentellen Nachweis falsch sein sollte.
Sie trauen dem CO2 „eine nicht messbare Rolle“ zu. Ich halte seine Rolle auch für klein, aber weil die Physik nun einmal fordert, dass CO2 „eine Rolle spielt“, kann die Behauptung des Klima-Mainstreams, dass diese Rolle „groß“ wäre, nur durch (hoffentlich gute) Argumente über die tatsächliche Kleinheit der Rolle auf der realen Erde zurückgewiesen werden. Ein grundsätzliches Abstreiten der Rolle untergräbt nur die Glaubwürdigkeit der Argumente gegen eine große Rolle. Soweit bei EIKE das grundsätzliche Abstreiten betrieben wird, steht EIKE m. E. einem Erfolg sich selbst im Weg. Das ist der Grund, warum ich versuche, diese Diskussion zu ändern.
Noch zu Ihrem letzten Absatz: Strahlen haben m. E. keine Temperatur (man kann nur aus dem Spektrum der Strahlen auf die Temperatur des aussendenden Körpers schließen). Es werden also nicht „die Strahlen“ warm, sondern es wird die Erde warm (durch die Absorption von Strahlung). Und die wärmere Erde kann dann natürlich die Atmosphäre besser erwärmen, durch Leitung, Konvektion, Verdunstung und durch Strahlung. Und die nun wärmere Atmosphäre kann dann ihrerseits mehr strahlen als zuvor (wenn sie Treibhausgase enthält). Ohne Sonne würde das Ganze bald durch Abkühlung zum Erliegen kommen (bei Weltraumtemperatur, mit CO2 in der Atmosphäre langsamer als ohne, aber doch), mit Sonne stellt sich ein Gleichgewicht ein, das (auch) von der CO2-Konzentration abhängig ist.
Peter Georgiev am 18. August 2024 um 9:26
Peter Georgiev am 18. August 2024 um 9:26
Herr Roth, das Staudamm-Argument dient dazu nachzuweisen, dass der 2.HS NICHT an Temperatur gebunden. Von warm nach kalt ist nicht exakt bis falsch, da sind wir uns einig, da haben Sie wohl mein Gedanken falsch verstanden.
Das Argument mit der Lichtgeschwindigkeit kann ich akzeptieren, habe aber folgendes zu entgegen:
In Literatur vor der Klimakatastrophe geschrieben, habe ich über Kipp-Punkte gelesen, aus Potsdam wird nur gedroht aber nie beschrieben. Es ist ein Beschleunigungsmechanismus bei Beginn und Ende einer Eiszeit, wenn bereits das Klima gekippt ist. Ist es kälter geworden, ist mehr Eis entstanden, mehr Strahlung wird gespiegelt und das Eis wächst weiter u.s.w. am Ende der Eiszeit in die andere Richtung.
Also Eis absorbiert nicht sondern spiegelt. Sonst würde es ja schmelzen. Also absorbiert die Erde nicht immer. Und Ihr spiegelexperiment bezweifle ich nicht, es handelt sich aber fast ausschließlich um Spiegelung, die Absorbtion plus Rückstrahlung des Spiegls ist vernachlässigbar.
In diesem Sinne bezweifle ich die ganze theoretische Konstruktion des THE. Wolken behindern im Winter, dass die Strahlenenergie das System Erde Atmosphäre verlässt und behindert damit die Abkühlung. Mehr durch Spiegelung als durch Absorption m.M. Dem CO2 traue ich eine ähnliche, nicht messbare Rolle zu. Dabei nicht zu vergessen, im Sommer behindern Wolken die Sonnenstrahlen die Erde zu erreichen und wirken kühlend. In der Summe ist der Effekt also nicht überwältigend.
Die Erklärung, das kalte Strahlen (Frequenz) die Erde treffen, dort warm werden, das CO2 erwärmen, was wiederum die Erde erwärmt ist abenteuerlich wirklich Humbug. Mit oder ohne 2.HS.
Herr Roth, bezüglich des 2.HS sind wir uns überwiegend einig.
THE wird immer so erklärt, kurzwellige Strahlen treffen die Erde, erwärmen sie, sie sendet IR nach oben, wird von CO2 absorbiert, das dann zurückstrahlt. Kein Wort von Spiegelung! Für mich Humbug. Wie geschrieben, jeder weiß dass Wolken im Winter wärmen, m.M. deutlich mehr durch Spiegelung als durch Absorbtion. Den Prozess der Absorbtion kann niemand genau beschreiben und schon gar nicht beziffern. Daher ist grundsätzlich die ganze THE Diskussion um Kaisers Bart.
Ich weiß, dass eine Kugel Eis in der Sonne schmilzt, also absorbiert. Das Eis an den Polen schmilzt aber nicht. In der Schule habe ich gehört, dass es etwas mit dem Einfallwinkel der Sonnenstrahlen zu tun hat. Noch ein Faktor, der die Absorption stark beeinflusst.
Da soll mir kein Strahlenphysiker erklären, er weiß wie absorbiert wird. Er weiß es genau so wenig wie ich!
Herr Georgiev,
Ihrer Beschreibung des THE kann ich weitgehend zustimmen. Ich habe meine Definition nur etwas allgemeiner gewählt, sodass auch reflektierte Strahlung in die „Gegenstrahlung“ mit eingeschlossen ist. Das deshalb, weil das angebliche Problem für re-emittierte Strahlung und für reflektierte Strahlung gleichermaßen gilt: Dieses Problem besteht darin, dass der 2. HS angeblich nicht Netto-Energieübertragungen regeln würde, sondern Einzelströme: Er würde es generell und immer verbieten, dass die Strahlung eines kälteren Körpers überhaupt irgendeine Energie auf einen wärmeren Körper überträgt. Es ist in beiden Fällen das gleiche Grundsatzproblem: Hat die Strahlung eines kälteren Körpers irgendeine Wirkung auf einen wärmeren Körper oder nicht?
Darauf wird oft geantwortet, sie hätte schon eine Wirkung, aber nur dann, wenn der wärmere Körper nicht anderweitig beheizt wird. Dann würde diese Strahlung (genauer: deren Absorption) seine Abkühlung verzögern. Wenn er aber beheizt wird und sich gar nicht abkühlt, dann hätte die Strahlung eben keine Wirkung. Das ist in meinen Augen völlig unhaltbar, ein solch unterschiedliches Verhalten kann es physikalisch nicht geben. Die Absorption von Strahlung in einem Körper kann vielleicht von dessen Temperatur abhängen, aber ganz sicher nicht davon, wodurch er diese Temperatur erreicht hat.
Sie sagen, dass Wolken im Winter „deutlich mehr durch Spiegelung als durch Absorption“ wärmen, und niemand könne die Absorption „beschreiben und schon gar nicht beziffern“. Lassen wir das inhaltlich einmal so stehen. Selbst wenn die Unmöglichkeit des Bezifferns stimmt, ist es m. E. eindeutig unzulässig, aus dieser Unmöglichkeit zu schließen, dass keine Absorption stattfindet. Einen solchen Schluss verbietet einfach die Logik. Außerdem zeigt sich hier m. E. der Vorteil meiner Definition, bei der die reflektierte und die nach Absorption re-emittierte Strahlung beide als „Gegenstrahlung“ betrachtet werden. Dann braucht man die relativen Anteile nicht. Bezüglich der Erde ist das m. E. auch deshalb richtig, weil es auf den genauen Mechanismus, wie der kalte Körper einen Teil der Abstrahlung der Erde in „Gegenstrahlung“ umwandelt, nicht ankommt. Gibt es die „Gegenstrahlung“, dann wird zumindest ein Teil davon von der Erde absorbiert, und das bedeutet nach dem 1. HS Wärmezufuhr, unabhängig davon, ob der 2. HS gleichzeitig eine stärkere Wärmezufuhr in die andere Richtung fordert oder nicht.
Sie meinen, dass Eis an den Polen nicht schmilzt, das hätte wohl irgendwie etwas „mit dem Einfallwinkel der Sonnenstrahlen“ zu tun. Im jeweiligen Sommer ist der m. E. immer noch zu steil, um Totalreflexion zu haben, Eis schmilzt daher ziemlich sicher auch an den Polen (eisfrei Pole hat es in der Erdgeschichte schon mehrfach gegeben). Aber selbst wenn es Flecken auf der Erde geben sollte, bei denen tatsächlich nie Sonnenstrahlung absorbiert wird, von der „Gegenstrahlung“ würde die Erde insgesamt trotzdem den größten Teil absorbieren.
Nach meinem Dafürhalten kann es in der Natur den THE garnicht geben weil er das Postulat eines insich geschlossenen Systems als Teil der klimatischen Interaktionen der Atmosphäre beschreibt, bzw. als solcher beschrieben wird. Da die Natur jedoch ein immerwährendes gerichtetes Fortschreiten, wie die Zeit, von Prozessen in Richtung Chaos, häufig auch Zunahme an Entropie genannt, darstellt steigt im Umkehrschluss auch der/unser Informationsverlust und das System entzieht sich somit zunehmend jeglicher Erklärbarkeit. So wie ich eine klar definierte Information von der Position jedes Reiskorns innerhalb eines stehenden Sack Reis habe die ich beschreiben kann, geht diese Eindeutigkeit der Information in dem Moment verloren wo sich der Sack neigt und seinen Inhalt breit am Boden verstreut. Aus der Ordnung wurde Unordnung und als Information verbleibt mir alleine der Umstand das eine externe Energie hinzugetreten ist welche die vormalige Ordnung in Unordnung verwandelt wobei es mir jedoch zum Zeitpunkt des Energiezutritts in/an das System unmöglich ist den Weg einzelner Körner auch nur annähernd zu beschreiben, ich habe die Information darüber verloren dafür eine größtmögliche Entropie des Systems Sack mit Reis. Und genauso verhält es sich mit dem atmosphärischen Abläufen. Mit jedem Prozess den wir vermeinen zu erkennen/messen zu können, steigt unsere Kenntnis zur Komplexität bzw. Entropie und damit veringert sich jedoch auch der Informationsgehalt bisheriger, vermeintlich erkannter Prozesszusammenhänge weil ein/mehrere neue Akteure die vermeintliche Unordnung erhöhen. In einem offenem System, sowohl für Energiezufuhr wie auch Energieabgabe sowie internem Streben nach größtmöglicher Entropie kann es keine losgelöst erklärbaren Prozesse geben weil uns einfach der Informationsverlust im Wege steht. Und dies gilt umsomehr für vermeintlich komplexe Modellierungen um zukünftige Zustände vorherzusagen.
Herr Grun,
es gilt wie immer: Wenn es Sinn machen soll, über etwas zu diskutieren, dann muss man definieren, was dieses „etwas“ ist. Ich habe genau das für den THE gemacht. Auf Basis dieser Definition kann der THE von der Physik her existieren und ich habe auch beispielhaft 3 Experimente angegeben, mit denen seine Existenz verifiziert werden kann, und ich habe auch ein Verfahren der technischen Ausnutzung angegeben. Ich kann nicht erkennen, wie Sie etwas davon widerlegt hätten.
Herr Roth,
wie soll ich etwas widerlegen was nach meiner Überzeugung nicht existiert. Auch Ihre Experimente?, welche Angaben Sie selbst damit auch meinen mögen, bieten keine schlüssige Definition für einen Begriff, THE, welchen der Urheber eher beiläufig in Anlehnung an.., benutzt hatte und der nun allenthalben der große Hype ist. Für jemanden wie mich, der Jahrelang regelmäßig unter Treibhausbedingungen auch mit dem Gas, 12facher irdischer Konzentration, gearbeitet hat, ist die Anlehnung zur Beschreibung einer These nur ein Hoax. Parallel betriebene Kulturen mit Nominalgas und 12fach höherer Konzentration hat keinerlei unterschiedliche Kulturführung wegen, nicht vorhandenem, Erwärmungseffekten erfordert. Die Häuser waren vom Venlo-Typ und eine Belüftung wäre wegen der Zusatzbegasung auch kontraproduktiv gewesen. Es gab keinerlei Unterschiede bei den Kulturtemperaturen, wohl aber eine Ertragssteigerung unter Zusatzbegasung von bis zu 36%. Und solche „Großexperimente“ im Dauerbetrieb finden Sie reichlich im Gemüseanbau insbesondere in den Niederlanden.
EXAKT. Je komplizierter, je mehr Faktoren ein dynamisches System beinhaltet, desto ungenauer die Berechnungen.
Bereits k l e i n s t e Abweichungen bei EINEM FAKTOR potenzieren sich zu ungeheuerlichen Fehlern. 👉 Chaostheorie
Die Bandbreite der möglichen Folgen kann seriös nicht mehr berechnet werden.
Nennt sich Emergenz.
Auch die Reduktion, absurdeste Simplifizierungen in Modell-Animationen sind total kontraproduktiv. Absorbieren in einer Welt ohne Atmosphäre ist ungefähr so überzeugend, wie ein Glatzkopf, der sich jeden Tag eine neue Frisur ausdenkt…..😂
Herr Roth, Ihre langen Texte beinhalten Elemente der Rechthaberei, Sie wiederholen aber Fehler bezüglich der Thermodynamik. Ich mache es kurz und bübndig:
Der reine massenlose Energietransport durch Strahlen erfolgt in beliebiger Richtung und interessiert den 2.HS nicht. Trifft der Strahl Materie, passieren 3 Dinge: a) der Strahl marschiert weiter b) der Strahl wird umgeleitet c) die Energie des Strahls wird absorbiert und erwärmt die Materie. Nur bei c) findet der 2.HS Anwendung.
Natürlich wird die Glühbirne heißer mit dem Spiegel. Hat aber mit dem HS im Falle des Spiegels nichts zu tun, die Wärmeenergie, die abgeführt wurde wird mittel der Spiegelung (also b)) wieder zugeführt bis sie platzt. Das Beispiel zeigt aber das ganze Dilemma der der sinnlosen Strahlendiskussion hier und weltweit. Niemand kann beziffern, wieviel Energie einerseits absorbiert und andererseits gespiegelt wird. Es ist unmöglich zu messen, da die Wärmeübertragung mittels Leitung und Konvektion, deutlich im Übergiwicht gegenüber Strahlung, bei keiner Versuchsanordnung ausgeschlossen werden kann. Quantengleichungen ohne Versuchsnachweis sind unwichtig. Damit ist die ganze übliche theoretische Grundlage des THE für den Mülleimer.
Natürlich trägt die Atmosphäre, auch jeder Teil davon, also auch das CO2 dazu bei, dass weniger Strahlungsenergie das System Erde/Atmosphäre verlässt, damit findet eine Erwärmung statt. Dass die Wolken im Winter wärmen hat der Neanderthaler schon verstanden, ohne Physik. Ob nun Spiegelung oder Absorbtion. Bei der Betrachtung der Massenverhältnisse von 0,04% CO2 muss man doch sagen, wer an die 33 Grad glaubt, sollte am Heiligabend den Kamin bewachen und sich dann vom Weihnachtsmann die Prozesse erläutern lassen.
Zu einem Detail: wir sind uns einig, dass wenn sich 2 Körper anstrahlen, der wärmere den kälteren erwärmt. Bei Ihnen absorbiert der kältere mehr als der wärmere (Netto-Betrachtung), bei mir absorbiert der wärmere nicht, weil es in meinen Augen dem 2.HS widerspricht. Ist aber unerheblich, das Ergebnis ist iderntisch, und alle Prozesse dabei zusammenadiert, stimmt die Bilanz auch nach Ihrer Betrachtung wieder.
Danke für die vielen Wortmeldungen. Ich antworte zusammenfassend auf einige, vielfach angesprochene Punkte:
Zusammenfassung: Der THE existiert, diskutieren muss man seine reale Größe (oder die Herkunft des vielen CO2 in der Atmosphäre).
@EIKE Roth am 15. August 2024 um 21:53
Da haben Sie eine ganze Menge „Unsinn“ geschrieben, nur mal ganz kurz, was mir beim Überfliegen des Beitrages sofort ins Auge stach:
Was soll das mit THE zu tun haben???
Und was hat das mit dem „THE“ zu tun? Mal nebenbei: Die Absorptions/Emissiongrad-Unterschiede zwischen weisser und schwarzer Farbe sind meist marginal, weshalb es auch „Wüstenvölker“ gibt, die in schwarzen Klamotten herumlaufen, oder sind die seit Jahrtausenden zu blöd und warten auf Aufklärung vom Herrn Roth? Also am Farbton allein liegt es nicht, wie Sie uns das weismachen wollen …..
Herr Roth,
re technische Anwendung emfehle ich diese Arbeit und auch die verlinkten Arbeiten zu lesen und zu verstehen.
https://www.nature.com/articles/ncomms13729
Wie sie sagen erwaermt die Sonne auf der Tagseite die Erde. Die Experimente beweisen das auf eindrueckliche Weise. Mit dem Bonus, das fuer alle Wellenlaengen aufzuschluesseln.
Ich haette noch eine theoretische Aufgabe fuer die Klimaphysik, einen Beweis, das die durchschnittliche Temperatur einer Atmosphaere ohne IR aktive Gase mit der gleichen Masse an CO2 die gleiche bleiben wuerde.
Den Treibhauseffekt kann man definieren wie man moechte, und je nach Definition sollte man die Grundlagen der Definitionen diskutieren, aber nicht ob es einen Treibhauseffekt gibt.
So zum Beispiel kann der Wandeffekt einfach definiert werden (Im Winter ist es Innen waermer als Draussen).
Wie man das erklaert ist die Frage. Insoferen gebe ich ihnen an der Stelle recht.
Der Beitrag von EIKE Roth ist gut, aber nicht zielführend. Er hat wieder viele unsinnge Diskussionen um Zehntelgrade hin oder her bei einer möglichen Wirkung des nur theoretisch bestehenden Treibhauseffekes ausgelöst bis sich die Teilnehmer müde diskutiert haben. Diskussion im physikalischen Elfenbeinturm, eine Charaktereigenschaft vieler Physiker, denken in Kausalitäten und nicht in ökologischen Kreisläufen, Gedanken abgeschirmt von der Realität, nicht teilnehmen wollend an der politischen Wirklichkeit. Und diese ist:
das Treibhausmodell ist ein Geschäftsmodell, baut auf auf ständiger Angstmache vor den Gefahren einer ständigen Weitererwärmung. Aus dem Grund muss das Klima durch teure Maßnahmen gerettet werden. Diese Maßnahmen zur Klimaweltrettung ist das Geschäftsmodell und will Deutschland zerstören. Das Klima dieser Erde will überhaupt nicht gerettet werden.
Roth schreibt:
„Mit dem 2. HS gegen den THE zu argumentieren, ist m. E. das Paradebeispiel für argumentieren aus dem Glauben heraus, unter Missachtung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse.“ Zuvor schreibt er noch: „Der 2. HS sagt nur etwas über Netto-Energieströme aus, …“
Was soll man bei solchen „Grundsatzpostulaten“ sagen? Clausius schrieb wörtlich:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
und ergänzt:
„Zunächst soll darin ausgedrückt sein, daß durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann.“
In diesen Definitionen des 2. HS kommt das Wort „Nettoenergiestrom“ nicht vor. Der 2. HS bezieht sich auf Wärmeübergänge, welche nur von den Temperaturen der beteiligten Körper abhängen.
Welche „Mißachtung wissenschaftlicher Erkenntnisse“ spricht Hr. Roth an, was meint er konkret? Es sei ein Paradebeispiel für „Glauben“, meint er? Offenbar meint er Aberglauben, wenn er Kritik übt? Aber welchen Aberglauben macht er zum Vorwurf?
stefan strasser schrieb am 12.8.2024, 09:55:09 in 387304
Wenn Sie den sonst von Ihnen mitzitierten Teil berücksichtigen, dann kommt da auch der „Nettoenenergiestrom“ vor
Das „Gesamtresultat“ ist das Ergebnis des „Nettonenergiestroms“ – beide strahlen sich gegenseitig Wärme zu, aber es fließt mehr von warm nach kalt, als von kalt nach warm. Daher erwärmt sich der kältere Körper auf Kosten des wärmeren…
@Marvin Müller am 12. August 2024 um 15:39
Wortklauberei eines Treibhausgläubigen …..
Ich hätte mich fast wetten getraut, daß Sie mit so etwas daherkommen ;-))
Offenbar birgt der 2. HS für „Strahlungsmenschen“ versteckte Verständnisschwierigkeiten. Man kann sich jedes Wärmeübergangsbeispiel auch vollkommen ohne Strahlung vorstellen, nämlich per direkter Berührung. Dabei ist zu 100% klar, welche Temperatur die beiden Medien kurz vor der Berührung hatten. Und nur danach richtet sich die Richtung des Wärmeübergangs bei Berührung. Dabei ist der 1. und der 2. HS erfüllt.
Alle Verfechter gegensätzlicher Ansichten seien gebeten, ein Beispiel vorzurechnen.
Und nunmehr sollte klar sein, das die CO2 Strahlung der Oberflaeche am Tage, wenn die Sonne scheint nicht mal Energie zufuehrt!
https://www.nature.com/articles/ncomms13729
So viele Studien koennen nicht was Falsches rausfinden:
Bevor man das dem „Klimainstitut fuer Folgenforschung“ praesentiert, sollte man da im Wald noch ein paar Windraeder aufstellen. Das Armwedeln koennte wieder Strom im Netz speichern….
stefan strasser am 12. August 2024 um 19:51
Sie haben den Teil also wissentlich unterschlagen?
Wo sehen Sie denn in dem von mir oder Clausius geschriebenen ein Verschwinden oder Entstehen von Energie aus dem Nichts oder einen (Netto-)Wärmefluss von kalt nach warm? Sie sehen im Gegenteil in allen präsentierten Rechnungen immer einen (Netto)Energiefluss von warm nach kalt – von der Sonne zur Erdoberfläche, von der Erdoberfläche in die Atmosphäre und dann von der Atmosphäre ins All[1]. Es kann daher auch niemand eine gegensätzliche Ansicht vertreten und dafür ein Beispiel vorrechnen. Viel interessanter wäre, wenn Sie mal Ihre eigene Forderung erfüllen
[1] Die Erngieflüsse Sonne/Atmosphäre und Erdoberfläche/All habe ich der Einfachheit halber mal weggelassen.
Bei den reinen massenlosen Strahlentransport bin ich mir nicht so sicher, wie ich den 2.HS ansetzen soll. Da findet kein Prozess der Energieübertrsgung oder Umwandlung statt. Finden diese Prozesse statt, ist es ganz klar: Strahlen sich 2 Körper an, erwärmt der wärmere den kälteren! Punkt! Da gibt es kein Grund zwischen Netto und Brutto zu unterscheiden. Die Strahlung die den wärmeren nicht erwärmt, ist am Prozess nicht beteiligt aus meinem thermodynamischen Blickwinkel. Das Ergebnis ist aber unstrittig.
Das kalte CO2 kann die wärmere Erdoberfläche nicht erwärmen! Das widerspricht dem 2.HS.
Im Übrigen hat der gute alte Clausius zu viel über Wärme nachgedacht und beim formulieren übersehen, dass der 2.HS für jede Energieform gilt, bei potentielle Energie von hoch nach tief, also immer von oben nach unten. Weiter unten habe ich Herrn Roth erläutert, wie das kalte Wasser im Staudamm die Suppe erwärmt, ohne den 2.HS zu verletzen.
Sind wir wieder so weit.
Roth, Mechtel und Müller im „sachlichen“ Glaubenskrieg für den „Gottesbeweis“ eines THE. 😁👍
Der zielgerichtete Glaube an die eigenen physikalischen Fakten bestimmt hier die Diskussion. Mehr nicht. – Dr. Roth, ist es das, was Sie anstreben ?
“Gegenpositionen finden ganz einfach kein Gehör, sie lösen nicht einmal Nachdenken aus, sondern höchstens Angriffe gegen die vortragenden Personen. „Glaube“ darf nicht hinterfragt werden, er muss aber immer wieder repetiert werden, um aufrecht erhalten werden zu können. Das bestimmt den Diskussionsverlauf. Klimaangst ist zur Religion geworden, die Wiederholung an die Stelle von Begründung setzt. Wenn „Glaube“ vorherrscht, gibt es klarerweise auch keine diskursiven Fortschritte.“
Soso. Ihre Worte. Salbungsvoll.
Theorie und Praxis müssen ja auch nicht unbedingt übereinstimmen. Kennen wir bereits von den Klimahysterikern vom „heißesten“…..blablabla aller Zeiten.
Vielleicht können Sie zusammen mit Herrn Mechtel einmal den Treibhauseffekt über KRIEGSGEBIETEN nachweisen. Dort wird verstärkt CO2 erzeugt, das wäre doch mal ein Realitäts-CHECK ‼️👍
Die Klimaweltrettung ist ein Geschäftsmodell und will Deutschland zerstören. Das Klima dieser Erde will überhaupt nicht gerettet werden. Diese Gedanken müssen wir in die Öffentlichkeit tragen.
Die Ansprechpartner sind nicht die physikalsich Gebildeten, mit denen man über die Wirkung/Nichtwirkung der Treibhausrückstrahlung vortrefflich physikalisch auf höchstem Niveau diskutieren kann, jeder mit guten Arguementen, was aber nie zu einem einheitlichen Konsens führen wird. So erlebe ich das seit über 10 Jahren bei EIKE. Sobald sich Kramm oder Dietze hier einschalten werden, haben wir im Nu 100 Kommentare mehr bis sich alle mit Selbstzufriedenheit müde diskutiert haben
Indes, wo bleibt der physikalische Versuchsnachweis all der physikalsichen Behauptungen, wo die technische Anwendung. Auf die Aufforderung zum Spiegeltest antwortet nie jemand mit Ergebnissen nach Versuchsdurchführung. Wenn man seine Formeln artig gelernt hat und toll rechnen und physikalsich argumentieren kann, dann will man sich diese nicht durch einen Versuch zerstören lassen.
Es gibt mindestens eine technische Anwendung des Treibhauseffekts:
https://www.nature.com/articles/ncomms13729
Umgekehrter Treibhauseffekt
Es gibt auch eine Art umgekehrten Treibhauseffekt, der zur passiven Kühlung genutzt werden kann. Zur Demonstration haben Forscher ein geschlossenes System mit einem speziell beschaffenen Fenster hergestellt. Dieses ist vor direkter Sonnenstrahlung geschützt und undurchlässig für den Großteil des Spektrums, während es in einem speziellen Infrarot-Wellenlängenbereich (8–13 μm) für Strahlung transparent ist. Dieser Bereich ist auf eine Lücke im Absorptionsspektrum der Atmosphäre abgestimmt, wodurch Materie im Inneren ihre Wärme direkt ins Weltall abstrahlen kann. Die Forscher erreichten damit eine Temperatur, die im Tagesdurchschnitt 37 °C unter der Temperatur der Umgebungsluft lag, allein durch passive Kühlung aufgrund der Wärmeabstrahlung. Voraussetzung für den Effekt ist ein weitgehend wolkenloser Himmel und keine zu hohe Luftfeuchte.
@BASTIAN COHNEN am 12. August 2024 um 14:49
Ja, …. ein spezieller Funtensee, was das mit einem Treibhaus zu hat, erschließt sich nicht so recht ….
Der Effekt an sich ist natürlich sehr interessant und könnte manch bauphysikalischem Blödsinn beim grünen Dämmwahn begegnen …..
Herr Cohnen haette das Besser Negierung des Treibhauseffektes nennen sollen!
Herr Cohnen,
eine interessante Arbeit. Aber ist es ein Negativer Treibhauseffekt ?
Diesen dachte ich, gibt es an den Polen, wenn die Atmosphaere mehr CO2 hat:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/2015GL066749
Aus der Arbeit:
Im Strahlungsmaximum der typischen Abstrahlung des Erdkoerpers von 300 K liegt das transparente atm. Fenster.
Welche Bedeutung hat das? Hat es eine?
Im Vergleich mit der Venus, sieht man da aehnliches, wenn man die 4 μm Absorption von CO2 mit betrachtet?
Arbeitet das atm. Fenster vielleicht wie ein Thermostat?
Eine der Quellen mit den Grundlagen von der von ihnen verlinkten Arbeit: https://www.nature.com/articles/nature13883
Passive radiative cooling below ambient air temperature under direct sunlight
beschreibt das Problem wie folgt:
Es gibt also am Tage unter normalen Bedingungen nicht die Moeglichkeit einen Kuehleffekt im atm. Fenster darzustellen. Warum nicht?
Kann es sein, das das Sonnenlicht selbst die Bandlinien des atm. Fensters ueberdeckt? Hinweise findet man wenn man sieht das die Experimente in der Nacht gefuehrt werden.
Es lohnt sich sicherlich diese Arbeiten weiter und genauer auszuwerten, aber so wie es sich darstellt, arbeitet das atm Fenster in der Nacht aber nicht sehr effektiv am Tage.
Danke fuer den Link!
Werner Schulz am 12. August 2024 um 21:07
Direkt nach dem von Ihnen zitierten Satz steht, dass die eine Abkühlung um 5 Grad unter die Umgebungstemperatur zeigen konnten (Ich habe das Zitat mal um den direkt folgenden Satz ergänzt.). Haben Sie da wieder nur selektiv gelesen und zitiert?
Nein im Gegensatz zu ihnen, habe ich die Arbeit gelesen und vor allem die Bedingungen, die notwendig sind um diesen Kuehleffekt zu bewirken.
Wenn die Sonne auf das Experiment scheint, funktioniert es nicht.
Das atm. Fenster ist bei Sonnenlicht geschlossen da die Bandlinien darin und demnach auch die Bandlinien in denen die IR aktiven Gase in der Atmosphaere strahlen, im Sonnenlicht enthalten sind.
Wieviel CO2 daraus in der Atmosphaere absorbiert, kann man vielleicht mit einem FLIR simulieren.
Dort wird auch das direkte Sonnenlicht ausgeblendet. Warum wohl?
Werner Schulz schrieb am 15.8.2024, 11:54:01 in 387837
Reden wir über das gleiche Papier? Über „Passive radiative cooling below ambient air temperature under direct sunlight“, Aaswath P. Raman et. al.?
Abbildung 3 zeigt den Verlauf der Temperatur im Vergleich zur Umgebungstemperatur und anderen Oberflächen zwischen 10:00 Uhr und 15:00 Uhr. Während sich eine schwarz gestrichene Oberfläche auf 60°C über der Umgebungstemperatur aufwärmt, bleibt der Kühler 5°C unter der Umgebungstemperatur und das bei direkter SOnnenstrahluing („Comparing the photonic radiative cooler’s performance against two reference roofing materials: black paint and aluminium. The paint reaches a temperature up to 80 °C, or 60 °C above ambient, while the aluminium reaches nearly 40 °C, or 20 °C above ambient. Only the photonic cooler stays well below ambient under direct solar irradiance.“)
Abbildung 2 des Artikels zeigt das solare Spektrum und das atmosphärische Fenster. Man sieht deutlich, dass die Intensität des solaren Spektrums in Richtung atmosphärisches Fenster immer kleiner wird und bei 2,5μm schon gegen Null geht. Das atmosphärische Fenster beginnt bei etwa 8μm, das ist so gut wie nichts mehr von der Sonnenstrahlung da. Rechnen Sie doch einfach mal aus, wieviel von den etwa 1365W/m^2, die von der Sonne bei uns eingestrahlt werden, im Wellenlängenbereich 7μm bis 14μm enthalten sind …
Irgendwie müssen Sie einen anderen Artikel gelesen haben …
Herr Mueller,
Laut dem Planckschen Strahlungsgesetz reicht das Sonnenspektrum weit in das IR hinein.
Sehen sie auch in der Grafik.
Was sie in der Grafik sehen ist das Absorptsverhalten von dem Kuehler gemessen mit einer Lichtquelle, aber nicht der Sonne. Das sind Materialeigenschaften, die so gewaehlt sind, weil sie 8 – 13 micro meter Abstrahlen aber nicht absorbieren. Mit direkter Sonne geht das Experiment nicht.
Werner Schulz schrieb am 16.8.2024, 13:52:58 in 387988
Sie stellen wieder das Spektrum der Abstrahlung an der Oberfläche der Sonne dar. Dort haben Sie unter der Kurve 6,2*10^7W/m^2. Wenn das hier ankommt, sind es nur noch 1365W/m^2. Das scheint aber schwer zu verstehen zu sein, da wir das schon mehrfach diskutiert haben und Sie das immer noch behaupten.
In der Grafik in dem von Ihnen referenzierten Papier sehen Sie das auf der Erde auftreffende Spektrum (AM 1.5 spectrum):
Da sehen Sie das von mir geschriebene – im atmosphärischen Fenster geht die Sonnenstrahlung gegen 0 ….
Vielleicht sollten Sie wirklich mal lesen, bevor Sie hier ein Papier referenzieren.
Herr Marvin Müller,
sie sehen die 300K Kurve in der Grafik nicht?
In der Arbeit steht etwas von einer Lichtquelle, aber nicht von der Sonne.
Lesen sie bitte selber.
Werner Schulz schrieb am 17.8.2024, 11:06:45 in 388080
Wie kommen Sie darauf, dass ich die nicht sehe? Ich habe Ihnen schon gefühlte 1000 mal bestätigt, dass die Abstrahlung an der Sonnenoberfläche bei 5700K in allen Wellenlängen größer ist, als die Abstrahlung eines Körpers bei 300K. Aber wenn Sie aus dem Schatten in die Sonne treten, dann stehen Sie nicht direkt vor einem Körper, der 5700K heiss ist – da würden Sie sofort verbrennen. Die Intensität der Sonnenstrahlung hat auf dem Weg zur Erde abgenommen – was ist daran so schwer zu verstehen? So … kann man doch eigentlich nicht sein.
Warum zitieren Sie nicht einfach die Stelle, dann müßte man nicht raten. Und ja, die haben zur Messung der Emission/Absorbtion eine „unpolarized light source“ genommen, brauchen Sie ja auch, da von der Sonne im atmosphärischen Fenster kaum Strahlung ist, die man messen könnte…
Aber das Experiment und die Messungen der sich einstellenden Temperaturen wurden in direkter Sonnenstrahlung durchgeführt, die entsprechenden Stellen hatte ich zitiert, sicherheitshalber hier nochmal den beschreibenden Text zum Diagramm: „We observe the photonic radiative cooler’s temperature for over five hours under direct sunlight. Over 800W/m^2 of solar power is incident on the sample for three of the five hours.“. Die haben das unter direkter Sonneneinstrahlung gemessen mit über 800W/m^2 von der Sonne. Und die Temperatur des Kühlers blieb unter der Umgebungstemperatur. Sie konnten sogar Wärme mit bis zu 40W/m^2 zuführen, ohne das die Temperatur des Kühlers über die Umgebungstemperatur stieg.
Na dann bestaetigen sie doch einfach noch, das bei 300 K die Wellenlaengen des atm. Fensters auch aubgedeckt sind. Das kann man mit dem Planckschen Strahlungsgesetzes errechnen.
Geht es darum? Geht es nicht darum, das das Sonnenlicht immer noch die Wellenlaengen des atm. Fensters abdeckt? Deshalb funktioniert die Kuehlung in diesem Bereich nicht unter Sonneneinwirkung, ausser wenn man einen Selektiven Strahler nimmt, wie in dem Experiment.
Was meinen sie, muss man bei einem FLIR das direkte Sonnenlicht auch ausblenden? Warum?
Letzte Frage, wenn die Sonne die Wellenlaengen des atm. Fensters ueberdeckt, was bedeutet das fuer die Strahlungserklaerung des Treibhauseffektes?
Werner Schulz schrieb am 18.8.2024, 11:25:37 in 388223
Warum brauchen Sie da eine Bestätigung für? Das atmosphärische Fenster heißt doch gerade so, weil in dem Frequenzbereich die Abstrahlung der Erdoberfläche nahezu ungehindert ins All geht …
Es geht um beides. Aufgrund der Entfernung der Erde von der Sonne ist die Strahlung im Bereich des atmosphärischen Fenster (8-13 micrometer) wenn ich mich recht entsinne 0.5 W/m^2 Bereich, während die Einstrahlung aus der Atmosphäre bzw. die Abstrahlung vom Erdboden zweistelligen W/m^2-Bereich ist. Daher spielt die Sonne keine Rolle …
Nichts. Wie man an den Zahlen weiter oben oder allgemein an den klassischen Gegenüberstellungen des eingestrahlten Sonnenspektrums und des von der Erde abgestrahlten Spektrums sieht, dann gibt es da kaum Überlappungen. Im Bereich der langwelligen Infrarotstrahlung kommt kaum Energie von der Sonne, irgendwas im niedrigen einstelligen W/m^2-Bereich. Die scheinbare Überdeckung sieht man nur, wenn Sie das Spektums an der Sonnenoberfläche mit dem von der Erdoberfläche abgestrahlten vergleichen …
Nur das es bei den Experimenten eben nicht funktioniert ohne Ausblenden der Sonne.
Sie koennen ja gerne davon ausgehen, das das atm. Fenster in der Nacht offen ist, also wenn die Sonnen nicht scheint, es muss aber auch klaerer Himmel herrschen. Ich dachte sie stimmen mit Herrn Krueger ueberein, das es Strahlungsfrost gibt.
Gibt es aber nicht am Tage oder, wenn die Sonnen scheint.
Frage, wenn sie sagen:
Also stimmen sie zu, das die Sonnenstrahlung im atm. Fenster strahlt? Bitte helfen sie doch ihrer Errinnerung nach. Weil mit Spectralcalc, errechne ich das die Sonnestrahlung immer noch diese Bandlinien und mit hoeherer Intensitaet ueberdeckt.
Und wofuer spielt die Sonnen keine Rolle, fuer die Erwaermung der Erde?
Laut diesem Buch sind 46% der Strahlung der Sonne, wenn sie die Erde erreicht im Bereich des Infrarotes.
Werter Herr Kowatsch,
Den „physikalische[n] Versuchsnachweis all der physikalsichen Behauptungen“ kann ich Ihnen zwar nicht liefern. Die Messungwerte der hochauflösenden FTIR Interferometer passen aber sehr gut zur Theorie der Photonenemission von H2O und CO2 zum Erdboden. Die, den Boden erwärmende, Gegenstrahlung wird damit recht gut und plausibel erklärt und in Spektren dargestellt. Manch eine / manch einer hat vielleicht überlesen, dass Herr Döhler in seinem Artikel eine ähnlich gelagerte „Anwendungs“Frage zu technischen Geräten stellt, die den Treibhauseffekt nutzen. Deshalb gerne hier der Link auf einige AERI Daten in den Kommentaren unter seinem Artikel am 30. Juli 2024 um 15:50 und den Quellen darin. Weiterhin hilft auch DOI:10.3390/rs16071136 wenn man sich ein Interferometer wünscht, ohne diesen einen missverständlichen Satz in einem alten AERI Handbook. Mir ist im Übrigen bewusst, dass die Gegenstrahlung nur einen Teil des THE erklärt, aber mit der Erwärmung des Bodens einen m.M.n. Wesentlichen.
Auf die Aufforderung diesen sauber zu beschreiben und darauf ob die Fragenden nicht selbst die Ergebnisse liefern können und was dieser Test überhaupt genau bezweckt, antwortet auch „nie jemand“… (z.B. 7. August 2024 um 5:13 und Diskussion daraufhin)
Herr Deutering,
Schauen sie mal in die Arbeit rein, die Herr Cohnen verlinkt hat.
Wenn die Kuehlung ueber das atm. Fenster am Tage nicht funktioniert, heisst das, das die Bandlininien im atm. Fenster von der Sonnenstrahlung ueberdeckt ist.
Damit waere fast gesichert, das auch die Bandlinien des CO2 auch ueberdeckt sind.
Ob die am Boden ankommen? Was misst das FLIR noch mal? Ein Absorptionspektrum?
Wie sehen sie das, wenn die Solarstrahlung die Bandlinien des atm. Fensters ueberdeckt, funktioniert der „Treibhauseffekt“ nur in der Nacht?
@ Roth, Sie interpretieren den 2.HS auch nicht korrekt. In den ersten Definitionsversuche ist die Rede nur von Wärmeenergie und Temperatur, richtig ist aber, Energie fließt bei allen Tausch- und Umwandlungsprozesse vom höheren zum niedrigeren Niveau. Temperatur ist das Maß für das Niveau von Wärmeenergie, bei der potentiellen Energie z.B. aber die Höhe und ist unabhängig von der Temperatur. Das kalte Wasser im Wasserkraftwerk fließt nach unten gem. dem 2.HS, treibt die Turbine an, der Strom daraus wärmt Ihre Suppe. Vom Staudamm bis zu ihrem Teller fließt die Energie immer „von oben nach unten“, bei völlig unterschiedliche Temperaturen, aber immer dem 2.HS folgend.
Beim reinen Strahlentransport von einem Körper zum Anderen ist der 2.HS so wichtig wie ein Biologie-Buch in der Führerscheinprüfung. Da keine Umwandlungsprozesse stattfinden. Interessant wird es, wenn die Strahlung den anderen Körper trifft und Absorbtionsprozesse starten. Die Energiebilanz solcher Prozesse kann im einzelnen keiner beziffern. verkürzt dargestellt, wenn sich ein kalter und ein warmer Körper anstrahlen, erwärmt der warme den kalten und nicht umgedreht. Memme Sie es Brutto oder Netto, für mich ist es 2.HS pur.
Auf Erden zurück: die warme Erdoberfläche kann durchaus das CO2 in der Luft erwärmen. Das kalte CO2 in der Luft kann aber strahlen so viel es will, as kann die wärmere Oberfläche nicht erwärmen, wegen dem 2.HS. Das roblem mit dem 2.HS ist also eher unten und nicht oben.
Die Autokorrektur hat aus Nennen „Memme“ gemacht, sicher auch mit Tippfehler von mir, sorry.
Guter link!
Mit Entropie ist wohl also das hin und her (Strahlung und Wärme) am besten beschrieben.
(In AR5/6 ist „Gegenstrahlung“, laut den Kommentaren im link, nicht mehr „drin“, ein leise „Korrektur“?!)
Mit Verlaub, der Beitrag ist in meinen Augen eine eindeutige Nebelkerze, die einzig dem Zweck dient, mit der Wiederaufführung eines im Grunde völlig nachrangigen Themas zu verschleiern, wie Deutschland immer mehr in den volkswirtschaftlichen Abgrund versinkt und dass diese Tatsache einen Namen in mehrfacher Ausprägung hat: Es ist dies die sogenannte „Energiewende“, fälschlicherweise und verschleiernd als „Klimaschutz“ verkauft, die krachend gescheitert ist. Der Niedergang ist so offensichtlich und eindeutig, daß es sich erübrigt, dies näher begründen zu müssen; das diesbezügliche „Menemerkel“ an der Wand wird von Tag zu Tag deutlicher. Eine Fortsetzung der irr- und größenwahnsinnigen, für den vorgegebenen Zweck und auch aus sonstigen Gründen rein gar nichts bringende Energiewendepolitik bedeutet unweigerlich den volkswirtschaftlichen und endgültigen allgemeinen Niedergang Deutschlands. Das ist so sicher wie auch morgen die Sonne aufgeht. Von daher ist es völlig bedeutungslos, die Frage u erörtern, ob CO2 einen Einfluss auf das Wettergeschehen hat Entscheidende ist doch, mit aller Kraft dazu beizutragen, damit der Weg in den Untergang, sprich die sogenannte Energiewende, gestoppt wird.Und da wäre der Hinweis erforderlich gewesen, dass es tatsächlich eine Chance gibt, die einen Namen hat. Es ist dies die AfD, derzeitdie einzige Partei, die das Verhängnis evtl. noch abwenden könnte. Sie hat als einzige von denim Parlamenten vertretene Parteien in ihrem Wahlprogramm aufgenommen, die Energiewende eindeutig und kompromisslos abzulehnen. Sie hat damit ein absolutes Alleinstellungsmerkmal, gleichsam ihr ganz unverwechselbares Markenzeichen bzw. das entscheidende Kriterium für ihre Wahl. Wenn man also nicht will, daß unser Land mit voller Wucht an die Wand gefahren wird, gibt es nur eine Alternative, die AfD.
Kurz: Die Ablehnung der in jeder Hinsicht desaströsen Energiewendepolitik ist zwar nicht alles, aber alles ist nichts, wenn diese zerstörerische Wendepolitik fortgesetzt wird.
Oder anders ausgedrückt:
Die AfD heuer NICHT zu wählen bedeutet bei einer genaueren Betrachtungsweise im Grunde das gleiche, wie in der Weimarer Republik die braune Pest gewählt zu haben. Und was die Nichtwahl noch unverzeihlicher macht , ist dabei der Umstand, daß im Gegensatz zu damals, es diesmal ganz einfach zu erkennen ist, warum ihre Nichtwahl einen Beitrag dazu bedeutet, Deutschland in den Abgrund zu stürzen. Das war seinerzeit wohl nicht so deutlich erkennbar, welche fürchterlichen Folgen es haben wird, die braune Pest zu wählen.
Es ist also von ganz nachrangiger Bedeutung, sich dem Problem zu widmen, welchen Einfluss CO2 auf das Wettergeschehen hat, sondern man muss sich fragen, wie der Weg in den wirtschaftlichen Untergang abgewendet werden kann, soweit das überhaupt noch möglich ist. Und da gibt es derzeit unter Berücksichtigung aller Umstände eindeutig nur eine erfolgversprechende Antwort.
Übrigens hat ein Physik-Nobelpreisträger vor einiger Zeit z zu der CO2-Theorie und damit zu dem auf sie beruhenden „Great Reset“ trocken festgestellt, dass hier der größte naturwissenschaftlicher Unsinn vorliegt nach der irrigen Auffassung, die Erde sei eine Scheibe. Daneben ist es wohl erwähnenswert, dass es eine internationale Unterschriftsaktion führender Naturwissenschaftlicher gibt, die in diese Richtung zielt.
Abschließend sei in dem Zusammenhang an eine Feststellung erinnert, mit der vor einiger Zeit Eike mit sechs Worten den Wahnsinn der sogenannten Energiewende auf den Punkt gebracht hat: Kosten gegen unendlich, Wirkung gegen Null. Auch von daher ist die Erörterung der CO2-Frage eine Nebelkerze, wenn die AfD in dem Zusammenhang unerwähnt bleibt, was natürlich auch dadurch nicht falsch wird, wenn Eike sich zur parteipolitischen Neutralität verpflichtet fühlt.
Der DWD mit seinen Messdaten beweist, dass es keinen CO2-Treibhausinduzierten Klimawandel gib.Und Prof. Döhler hat seinen Artikel geschlossen mit der Aufforderung, wer anderer Meinung ist, der möge endlich mal eine technische Anwedung des Treibhuaseffektes oder der Gegenstrahlung vorlegen. Die Idee mit der Gegenstrahlung kam überhaupt erst auf, weil ein Denkfehler vorlag. Anstatt sich den Denkfehler einzugestehen, hat man die Gegenstrahlung erfunden.
Vollste Übereinstimmung bei Ihrem Artikel, insbesondere: „…..der Beitrag ist in meinen Augen eine eindeutige Nebelkerze, die einzig dem Zweck dient, mit der Wiederaufführung eines im Grunde völlig nachrangigen Themas zu verschleiern, wie Deutschland immer mehr…
Nicht das Klima muss gerettet werden, sondern das Klima muss vor den Klimarettern geschützt werden.
Ein paar Fragen an die „Gegenstrahlungsbläubigen“ (und um das klarzustellen: es geht nicht um die Existenz von „Gegenstrahlung“ sondern ihre vermeintliche Wirkung). Hier die „Gegenstrahlung“ laut DWD im Juni des letzten Jahres. Man sieht sehr schön wie die Werte im Tagesgang rauf und runter gehen. Der Monat startete etwas kühl, am 8. wurden jedoch über 30°C erreicht, danach sanken die Temperaturen wieder leicht.
Ausgehend davon und unter Berücksichtigung des THE durch „Gegenstrahlung“ Hypothese, sei mal gefragt..
1. Wieso wächst und schrumpft der THE im Tagesverlauf?
2. Wird es tagsüber warm, weil der THE zunimmt, oder nimmt der THE zu, weil es warm wird?
3. Wenn die „Gegenstrahlung“ eine Funktion der Temperatur ist, was offensichtlich sein sollte, wie erklärt man dann die Temperatur als Abhängige der „Gegenstrahlung“?
4. Wenn die „Gegenstrahlung“ schon im Tagesgang um 50 bis 100W/m2 variiert, hätten wir dann nicht ein mächtiges Feedback auf jede sonstwie verursachte klimatische Erwärmung (oder Abkühlung)?
5. Wie kann es sein, dass sich noch kein Klimatologe mit eben jenem „Gegenstrahlungsfeedback“ beschäftigt hat, was ja ganz neue Möglichkeiten hinsichtlich der Klimasensitivität eröffnen würde.
6. Macht es denn einen Unterschied, ob die „Gegenstrahlung“ auf der Oberfläche absorbiert wird, oder in der Luft darüber, und wenn ja, wieso?
7. Frage ich 6. deshalb, weil ich weiß, dass die Atmosphäre insgesamt in der Größenordnung 100.000W/m2(!!!) nach unten emittiert, der Großteil dieser Strahlung jedoch innerhalb der Atmosphäre wieder absorbiert wird. Sollten wir nicht alle umgehend den Hitzetod sterben? Mehr Informationen dazu findet man hier..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/a-little-thing-about-back-radiation-that-people-forget
8. Wenn ständig „Gegenstrahlung“ die Oberfläche aufheizt, und das ja offenkundig weit stärker als die Sonne, von der nur ca. 160W/m2 an die Oberfläche vordringen, wieso erleben wir dann jede Nacht eine Inversion? Wieso wird also die Oberfläche kälter als die Atmosphäre darüber, von der sie angeblich ständig per „Gegenstrahlung“ primär beheizt wird?
So weit ein paar didaktische Fragen zur Anregung eines Denkprozesses (hoffentlich)..
3. Ist die richtige Frage.
Werner Schulz schrieb am 9.8.2024, 22:51:43 in 386999
Folgen Sie doch einfach Ihrer eigenen Empfehlung („Empfehle das Model Parallele Platten für die Theorie. „) und veranschaulichen Sie sich den Zusammenhang für den einfachen Fall. Führen Sie der einen Platte konstant Energie zu, ermitteln die sich einstellende Gleichgewichtstemperatur und fügen dann die zweite Platte mit einer initialen Temperatur von 0K hinzu. Dann sehen Sie den Einfluss der „Gegenstrahlung“ für den einfachen Fall.
Herr Müller,
sie meinen wenn sie eine Wand um ihr Haus bauen, dann kann man was von der Heizung merken?
Also gibt es den Wandeffekt, ja?
Wie bestimmen sie aber bei einer Wand die Temperatur? Ist es da auch so, die Wand wird X Grad waren, also muss der Innenraum X+ Grad warm sein? Was passiert bei einer Papierwand?
Da bin ich mal gespannt, was ChatGPT antwortet. 😁👍
Werner Schulz schrieb am 10.8.2024, 23:17:52 in 387132
Warum wechseln Sie jetzt das Thema und folgen Ihrer eigenen Empfehlung nicht? Oder ist das von Ihnen empfohlene „Model Parallele Platten für die Theorie.“ zu kompliziert? Ihre Empfehlung ist richtig, die Formeln sind relativ einfach und übersichtlich und man kann ein Gefühl für die Zusammenhänge entwickeln.
Statt dessen generieren Sie eine Menge von Unterstellungen und neuer Fragen, die Sie dann aber nicht mal ansatzweise selber betrachten.
Werner Schulz schrieb am 10.8.2024, 23:26:40 in 387134
Nein, muss er nicht. Wie oben bereits angemerkt: „Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.“
Werner Schulz schrieb am 10.8.2024, 23:26:40 in 387134
Nein, muss er nicht. Wie oben bereits angemerkt: „Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.“
Drei Mal. Einmal doppelt, um sicher zu gehen.
Bei einer Wand kann man auch das Model der Parallelen Platten für den Wärmetransport durch Strahlung anwenden.
Nur reicht das nicht. Was ist wenn die Wand konvektiv beheizt ist? Wie geht Herr Marvin Miller damit um, das sich die Wände gegenseitig anstrahlen? Er erwähnt Konvektion, aber begreift er sie?
Weis er das sich die strahlenden Körper Erde und Atmosphäre berühren?
Was bedeutet das?
Eine Wand muss ein Temperaturgefälle haben, um Wärme zu transportieren? Gibt es ein Temperaturgefälle in der Atmosphäre?
Parallele Platten und Strajlubg wird von der Klimaunphysik als alleiniges Model benutzt, aber sie nennen es nicht so. Warum nicht?
Weil jeder merken würde was fehlt?
Werner Schulz schrieb am 12.8.2024, 11:29:52 in 387319
Nur einmal, aus irgend einem Grund ist da aber doppelt angekommen. Der andere Kommentar bezog sich auf etwas anderes, aber das erkennt man nur, wenn man ihn auch liest.
Und dann folgt wie immer Null Inhalt, statt dessen un-substantiierte Unterstellungen und Fragen. Nicht einmal das empfohlene Modell der parallelen Platten kann angewendet werden. Da ist das „Empfehle das Model Parallele Platten für die Theorie. „ wohl nur leeres Gerede gewesen …
Herr Mueller,
sie muessen richtig zitieren. Ich sagte in meiner Emfpehlung.
Nehmen sie noch ein Geblaese hinzu, und verdampfen sie noch etwas Wasser und erlauben sie das es an der zweiten Platte kondenisiert.
Ein paar Kupferdraehte zwischen den Platten sollten auch nicht fehlen. Was diese bedeuten wissen sie?
Zu E. Schaffer am 9. August 2024 um 16:37
Herr Schaffer,
wenn Gegenstrahlung existiert, dann existiert auch der THE, weil der 1. HS eingehalten werden muss. Ihre gesamte Diskussion kann sich daher nur auf die genauere Höhe des THE beziehen. Trotzdem noch ein paar kurze Anmerkungen:
Das scheint mir alles trivial zu sein.
a) Eine Erhöhung der CO2-Kozentration bewirkt, dass die 15µm Abstrahlung aus größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
b) Die höhere Abstrahlhöhe bewirkt wegen der adiabatischen Höhenformel eine Temperaturerhöhung der Erdoberfläche.
c) a und b zusammen nennt man den Treibhauseffekt.
d) Die höhere Abstrahlhöhe bewirkt auch eine Erhöhung der Gegenstrahlung, da jetzt von CO2-Molekülen insgesamt mehr IR-Strahlung nach unten abgestrahlt wird.
e) Die erhöhte Gegenstrahlung ist somit nicht die Ursache des Treibhauseffekts, sondern eine Wirkung der CO2-Erhöhung. Sie ist nicht die Ursache des Treibhauseffekts, sondern seine Wirkung.
„wenn Gegenstrahlung existiert, dann existiert auch der THE, weil der 1. HS eingehalten werden muss.“
Quatsch!
Mein Sofakissen kann das!
Herr Roth,
sie sagen:
Was meinen sie damit? Welche Schichten?
Wer sagt denn was anderes? Was den Unterschied macht, die Erdoberflaeche bekommt nur da Waerme, wo die Intensitaet der Strahlung die herreinkommt groesser ist, als die, die rausgeht.
Ist die Intensitaet der Strahlung der Atmosphaere mehr oder weniger als die des Erdkoerpers?
@E. Schaffer am 9. August 2024 um 16:37
Wenn auch Herr Roth das Wesentliche schon geschrieben hat, will ich mich doch an ein paar Antworten versuchen:
1. Wieso wächst und schrumpft der THE im Tagesverlauf?
Nach der Definition von Herrn Roth setzt ein konstanter THE einen konstant beheizten Körper voraus. Das ist auf der Erde nicht gegeben, also ist lokale Konstanz des THE nicht zu erwarten.
Die Gegenstrahlung schwankt außerdem, weil sie abhängig ist von Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Bewölkungsgrad und sicher auch Aerosolgehalt der Luft.
2. Wird es tagsüber warm, weil der THE zunimmt, oder nimmt der THE zu, weil es warm wird?
Letzteres.
3. Wenn die „Gegenstrahlung“ eine Funktion der Temperatur ist, was offensichtlich sein sollte, wie erklärt man dann die Temperatur als Abhängige der „Gegenstrahlung“?
Weil mit der Gegenstrahlung eine Art Rückkopplungsschleife besteht.
4. Wenn die „Gegenstrahlung“ schon im Tagesgang um 50 bis 100W/m2 variiert, hätten wir dann nicht ein mächtiges Feedback auf jede sonstwie verursachte klimatische Erwärmung (oder Abkühlung)?
Das tägliche Feedback reagiert mächtig, weil der Treiber des Tagesgangs selber mächtig ist: die primäre Solarstrahlung macht grob ein Drittel der Zustrahlung zur Erdoberfläche aus.
7. Frage ich 6. deshalb, weil ich weiß, dass die Atmosphäre insgesamt in der Größenordnung 100.000W/m2(!!!) nach unten emittiert, der Großteil dieser Strahlung jedoch innerhalb der Atmosphäre wieder absorbiert wird. Sollten wir nicht alle umgehend den Hitzetod sterben? …
Die Absorption erfolgt volumenmäßig verteilt, und insgesamt gibt es keine Akkumulation in der Atmosphäre. Es erfolgt ein Netto-Strahlungstransport v.u.n.o.
8. … Wieso wird also die Oberfläche kälter als die Atmosphäre darüber, von der sie angeblich ständig per „Gegenstrahlung“ primär beheizt wird?
Die Gegenstrahlung ist nicht die primäre Heizquelle, sondern das ist immer noch die Sonne. Wenn diese nachts ausfällt, kühlt die Erdoberfläche natürlich ab, u.a. durch Direktabstrahlung in den Weltraum. Durch Wärmeleitung überträgt sich das auf die unteren Luftschichten.
E. Schaffer am 9. August 2024 um 16:37
Ich verstehe ja, wenn jemand sagt, dass das Fokussieren auf die Gegenstrahlung zu einfach ist. Aber die Fragen, die Sie dann hier aufführen, sind IMHO nur schöne Strohmännner. Zeigen Sie doch einfach eine Energieflußbilanz der Erdoberfläche, die die beobachteten Temperaturen erklärt und ohne Gegenstrahlung auskommt. Damit wäre die Diskussion vom Tisch, aber so …
Eine solche „Energieflußbilanz“ wie jene von KT97, mit gegenläufigen „Energieflüssen“?? Ich fürchte so etwas gibt es nicht. Der Abtausch von Strahlung in einem geschlossenen System bedeutet nicht zwei entgegengesetzte „Energieflüsse“, sondern gar keinen „Energiefluss“.
Der Abtausch von Strahlung in einem solch geschlossenen System ist wiederum unzweideutig eine Funktion der Temperatur, nicht deren Ursache.
Schließlich ist die adiabatische Kontraktion entscheidend für den THE, und hierbei entsteht Wärme eben gerade nicht durch die Zufuhr von Energie, wie das Wort „adiabatisch“ bereits sagt.
@ E.Schaffer
die, nach meiner Meinung, wichtigste Frage haben Sie vergessen:
WIE wird die Gegenstrahlung erfasst?
Oder andersrum:
WOHER „wissen“ die „Klimaforscher“ dass sie Gegenstrahlung messen und nicht einfach DIE Strahlung? Es kommt alles von oben, ob „Gegenstrahlung“ oder direkte Sonneneinstrahlung.
Die gemessene „Gegenstrahlung“ müsste irgendwie codiert sein mit „ich war schon mal auf dem Erdboden“.
Es heisst wörtlich:
Wir wissen aber alle (also Alarmisten und Leugner gleichermassen), dass die Sonne auch in diesem Wellenlängenbereich „arbeitet“, es kann also nicht unterschieden werden aus welcher Quelle die Strahlung stammt, also Primärquelle (Sonne) oder Sekundärquelle („Treibhausgase“).
Dass bei bedecktem Himmel mehr „Rückstrahlung“ gemessen wird als bei klarem, ist zwar ein Hinweis, dass es nicht direkt von der Sonne kommen kann, aber was wenn es sich nur um Reflexion durch die Wolkenunterseite handelt und nicht um irgendwelche „Treibhausgas“-Effekte? (was ich persönlich daraus Interpretiere).
Ein weiterer Gedanke: Kondensierender Wasserdampf (Wolken) gibt Wärme ab… misst man vielleicht nur DAS? bei rund 2300 kJ/kg und der Masse die so Wolken mit sich bringen (Tausende bis Millionen von Tonnen) ist nicht gerade wenig.
Aehm.. jenseits von 5µm gibt es keine nennenswerte solare Strahlung. Abgesehen davon gibt es eine sehr ausgefuchste Methode solare Strahlung auszuschließen: man kann auch in der Nacht messen!
Herr Schaffer,
wenn sie die Gegenstrahlung in der Nacht messen, aber am Tage damit Schwierigkeiten haben, heißt das nicht, das der Treibhauseffekt nur Nachts gesichert ist? Ich denke die Überdeckung der Bandlinien der Erdabstrahlung durch die Sonne am Tage, wirft schon Fragen auf.
Wie erklären sie das?
@ Hrn. Roth
Mir erscheint die Physik der Wärmeübertragung durch Strahlung ziemlich logisch. Wenn es zwei identische Körper gibt, die einander anstrahlen können, dann gibt es folgende Möglichkeiten:
A) Körper 1 hat eine höhere Temperatur als Körper 2. Dann strahlt Körper 1 den Körper 2 so lange an, bis dieser eine Gleichgewichtstemperatur erreicht hat. Ab dann kühlen bei Fehlen sonstiger Energiequellen beide gemeinsam ab.
B) Körper 1 und Körper 2 haben identische Temperaturen. In diesem Fall heben sich die Strahlungen auf, es wird also kein Körper aufgrund der vom anderen empfangenen Strahlung wärmer, als er zuvor war. Bei Fehlen sonstiger Energiequellen kühlen beide gemeinsam ab.
C) Körper 1 hat eine niederere Temperatur als Körper 2. Dann strahlt Körper 2 den Körper 1 so lange an, bis dieser wieder eine Gleichgewichtstemperatur erreicht hat. Ab dann kühlen bei Fehlen sonstiger Energiequellen beide weiter ab.
Fazit: man muß also vorzeichenrichtig rechnen. Man darf entgegengesetzte Abstrahlungsleistungen nicht addieren, wie es Hr. Roth offenbar meint, sondern muß sie subtrahieren. Eine geringere Gegenstrahlung erwärmt nicht, sie reduziert die Abkühlgeschwindigkeit, also der Energieverlust pro Zeiteinheit wird gebremst.
Eine Tatsache, die in jeder bewölkten Nacht zu beobachten ist, im Vergleich zu einer klaren Nacht. Die Gegenstrahlungsleistung der Wassertröpfchen in den Wolken ergibt sich aufgrund der Wolkentemperatur. Diese Gegenstrahlung erwärmt den Boden normalerweise nicht, sie reduziert aber die Abkühlgeschwindigkeit, verglichen mit dem Fall ohne Gegenstrahlung.
Der 1. HS ist also immer gewahrt, wenn man vorzeichenrichtig rechnet. Und der 2. HS ergibt sich aus dem Vorzeichen des Temperaturunterschieds. Das stimmt auch mit dem extensiven Charakter von Wärme als Menge überein. Bei großem Temperaturunterschied wird viel Wärmemenge/Zeit übertragen, mit zunehmender Temperaturangleichung wird die übertragene Wärmemenge/Zeit immer geringer, bis sie bei Temperaturgleichheit ganz zum Stillstand kommt. Die beiden identischen Strahlungsleistungen mit entgegengesetztem Vorzeichen heben einander dann auf.
stefan strasser schrieb am 09/08/2024, 11:47:21 in 386915
Die beschriebenen Varianten sind im Prinzip korrekt beschrieben. Aber es geht beim Treibhauseffekt nicht um zwei Körper, sondern um drei „Körper“, die Sonne, die Erde und die Atmosphäre und die Energieflüsse dazwischen (Sonne -> Erdoberfläche, Erdoberfläche -> Atmosphäre, Atmosphäre -> Erdoberfläche, Atmosphäre -> All (S->E, E->A weggelassen)) . Wenn Sie das auf zwei Körper reduzieren wollen, versehen Sie einen mit einer konstanten Heizung, so wie Sie das eigentlich mit Ihrer Kugel und dem Eiswürfel schon begonnen haben. Gab es einen speziellen Grund, das nicht weiterzuverfolgen?
Zu Herrn Strasser, 9. August 2024 um 11:47
Herr Strasser,
danke für Ihren Beitrag, aber man muss aufpassen: Sie gehen von 2 identischen Köpern im Vakuum aus, „die einander anstrahlen können“. Nach Ihren Aussagen strahlt dann immer der wärmere Körper „den kälteren an, bis Gleichgewichtstemperatur erreicht ist. Ab dann kühlen … beide gemeinsam ab. … Bei identischen Temperaturen … heben sich die Strahlungen auf“ (etwas weiter unten heben „die Strahlungsleistungen mit entgegengesetztem Vorzeichen einander auf“).
Das ist m. E. zu stark verkürzt. Die beiden Körper strahlen sich immer gegenseitig an, jeder mit der Temperatur, die er gerade hat, und das geht auch bei gleicher Temperatur so weiter. Die Strahlung beider Körper läuft ungehindert (temperaturabhängig) weiter, es kompensieren sich nur die Wirkungen der Strahlung gegenseitig. Und bei unterschiedlichen Temperaturen muss man – ganz analog – die Wirkungen „vorzeichenrichtig“ gegeneinander verrechnen. Genau das mache ich. Was ich addiere, sind nicht Abstrahlung und (daraus ggf. resultierende) Gegenstrahlung, sondern zwei auf die Erdoberfläche gerichtete Strahlungen: Die (bei Ihrer Betrachtung weggelassene) Sonneneinstrahlung und die Gegenstrahlung (so eine vorhanden ist). Die muss man nach dem 1. HS addieren. Und der 2. HS bestimmt, welcher Ihrer beiden Körper mehr auf den anderen strahlt: immer der wärmere!
Empfehle das Model Parallele Platten für die Theorie. Allerdings ist dieses Model nicht alleinig anwendbar in der Atmosphäre.
Die Atmosphäre berührt den Erdkörper, hüllt ihn ein und Latente Wärme und Konvektion sind hinzu zunehmen.
Roth: Ich habe mit keinem Wort angedeutet, daß Strahlungen irgendwann aufhören. Das wäre erst dann der Fall, wenn der absolute Nullpunkt 0 K erreicht ist, der aber in den geschilderten Beispielen nicht vorkommt.
Natürlich strahlen einander Körper (oder Flächen) gleicher Temperatur permanent an. Nur hebt sich diese Wirkung eben auf, sprich, kein Körper wird aufgrund dieser Strahlung wärmer, als er ist. Das „können“ bezieht sich nicht darauf, ob gestrahlt wird oder nicht, sondern darauf, daß die geometrischen Voraussetzungen zur gegenseitigen Anstrahlung überhaupt gegeben sind.
Marvin: es ist vollkommen egal, wie viele Teilnehmer es an Strahlungsprozessen gibt. Es läßt sich jede Wirkung auf einen Temperaturunterschied zwischen betrachteten Medien herunterbrechen. Woher die Temperaturen kommen, ist vollkommen nebensächlich. Es ist ein Prozeß, bei dem sich in jeder Millisekunde neu entscheidet, in welcher Richtung die Wärmenettoübertragung erfolgt. Es gibt keine Millisekunde, in der eine Wärmeübertragung von Kalt nach Warm so erfolgt, daß das zugehörige höher temperierte Medium dabei an Temperatur zulegt!
stefan strasser schrieb am 11.8.2024, 15:40:02 in 387223
Naja, die Sonne wegzulassen hat schon Auswirkungen …
Es gibt beim Treibhauseffekt keine „Wärmenettoübertragung“ von kalt nach warm. Das würden Sie auch sehen, wenn Sie mal rechnen würden. Aber aus irgend einem Grund scheuen Sie sich davor. Und dabei schreiben Sie selbst: „Genau wegen dem „Vorrechnen“ schätze ich die … Arbeiten von .. und Kramm besonders. Warum? Weil alles ohne Rechnen genau das ist, was Sie selbst kritisieren, nämlich Glaube …“ (Kramm rechnet Ihnen auch die Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre vor …)
„Es gibt beim Treibhauseffekt keine „Wärmenettoübertragung“ von kalt nach warm.“
Genau das ist auch meine Ansicht. Wenn der THE aber trotzdem wie behauptet erwärmt, müßte es eine Übertragung von noch wärmer zu warm geben. Wo sollte die aber herkommen?
stefan strasser am 12. August 2024 um 19:23
Schön, dass da mal Einigkeit besteht.
Die „Übertragung von noch wärmer zu warm“ ist die von der Sonne zur Erdoberfläche. Die höheren Temperaturen stellen sich ein, da der Treibhauseffekt auf den Abfluss der Energie von der Erdoberfläche ins All wirkt. Sie kennen das für Wärmeleitung und Konvektion (woher auch der Name kommt) und haben leider nur bei Wärmestrahlung ein Problem. Dabei hören Sie das in Vorträgen auf Eike-Konferenzen, können das im Experiment von Schnell/Marvan sehen und sehen es auch in Messungen (Sondenaufstiege und Satellitenmessungen, die beide eine Abnehmen der Abstrahlung von der Erdoberfläche mit zunehmender Höhe zeigen).
Ich sag nur erneut. Die Erde strahlt bei 15 Grad mit 390 W/m2 ab, 240 W/m2 gehen durch Atmosphäre mit Treibhausgasen und Wolken nur raus ins All. Was gemäß SB -18 Grad entspricht. Die 33 Grad Differenz sind der natürliche THE.
…das Krüger -Modell. Einfach und überschaubar.
Falsch. 390 W/m2 entspricht einem theoretischen Schwarzkoerper mit dieser Temperatur, die Erde ist aber nicht schwarz.
Weiterhin sollen die 15 Grad angeblich die durchschnittliche gemittelte Oberflächentemperatur sein. Da können sie erst recht nicht die 390 W/m2 anwenden.
Falsch. Es kommen laut KT nur 161 W/m2 an der Oberfläche an. Und nur die müssen durch die Atmosphäre wieder durch.
Sie bilden eine Differenz aus gemittelten Strahlungsintensitäten. Sind sie sicher das das so funktioniert?
Werner Schulz schrieb am 08/08/2024, 23:38:19 in 386863
Ein schönes Beispiel für die Anmerkung von Herrn Roth zu konkreten Zahlenwerten – weil der Zahlenwert falsch ist, ist alles falsch. Kuckt man genauer hin und nimmt z.B. die von Werner selbst zitierten Kiel/Trenberth, dann sind es unter Berücksichtigung der „tatsächlichen“ Temperaturen („NRA at T62 resolution and 6-h sampling“) 396.4W/m². Berücksichtigung der Emissivität wird mit bis zu 6W/m² angegben. Ändert das etwas substantielles an der Aussage von Herrn Krüger?
Wenn Sie konkrete Zahlen nach KT verwenden, dann gehen von der Oberfläche (396+80+17)W/m² weg und nur „240W/m² gehen … raus ins All„. Aber die konkreten Zahlen ändern nichts am Grundprinzip. Vom der Erdoberfläche wird mehr Energie abgegeben, als ins All abgegeben wird. Und die Differenz kann man nicht durch Diskussion über konkrete Zahlenwerte wegdiskutieren.
Jetzt müssen die Leute nur noch erklären weshalb die Differenz nichts in der Atmosphäre bewirken kann und soll? Der sonnenwarme Erdboden strahlt nun mal deutlich weniger Wärme ins All ab, wenn eine Atmosphäre mit THG und Wolken darüber ist. Oder streitet das jemand ab?
Tut mir leid Herr Krüger,
aber wenn sie 240 W/m2 als die Wärme ansehen, die die Erde abstrahlen muss, dann ist das genau der Betrag, den die Erde abstrahlt, egal unter welchen Bedingungen.
Da gibt es kein weniger oder mehr….
@Werner
Der sonnenwarme Erdboden strahlt um die 390 W/m2 ab, keine 240W/m2. Das weil eine Atmosphäre mit THG und Wolken darüber liegt.
Einstrahlung und Ausstrahlung (ins All) liegen bei 240 W/m2, was gemäß SB -18°C entspricht. Der Erdboden ist aber um die 15°C warm und strahlt um die 390 W/m2 ab.
Wie kommt das, erklären Sie mal.
Herr Krüger,
ich vergass, sie können Wärme nicht von Strahlungsintensität unterscheiden.
Warum unterscheiden sich Strahlungsintensitäten? Vielleicht durch die Temperatur von der sie kommen?
Sind die 240 W/m2 eine Strahlungsintensität?
Sind es die 390W/m2?
Erklären sie das bitte richtig.
Kiehl/Trenberth ist Kindergarten, keine seriöse Quelle. Siehe hier..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/the-anatomy-of-a-climate-science-disaster
Na dann stimmen die 15 Grad C schon lange nicht mehr. Ist das relevant?
Ja, weil dann Herr Krueger erst recht erklären muss, wie er auf 15 Grad C kommt.
Mich interessiert nicht so sehr was am Ende hinten raus kommt, sondern ob der Lösungsweg richtig ist. Dieses Kriterium unterscheidet denn auch Wissenschafter von Aktivisten.
Richtig ist, dass hier auf Eike keine sinnvolle Diskussion zu stande kommt. Es ist leicht zu erkennen woran das liegt, nämlich einer völligen Ignoranz gegenüber „der Wissenschaft“. Da herrscht offenbar die Vorstellung vor, dass man sich dem was man ablehnt nicht beschäftigen muss. Ist ja sowieso alles gelogen!?
Dabei ist es nicht so leicht zu erfahren was jene „Wissenschaft“ überhaupt behauptet. Was in den Lehrbüchern oder auf Wikipedia steht ist größtenteils Quatsch, und zwar in dem Sinne dass es die „Wissenschaft“ NICHT repräsentiert. Wer sich nicht tiefergehend damit beschäftigt, wird nie erfahren was er da zu kritisieren oder gar zu widerlegen versucht. Die meisten „Klimawissenschafter“ wissen selbst nicht was Sache ist. Vielleicht ist das sogar Absicht, im Mittelalter sollte ja auch niemand genau wissen was in der Bibel steht. Und so haben wir hier eine Blase der völligen Verklärung. Das spiegelt irgendwie die „Klimaaktivisten“ wieder, die nichts wissen und nichts wissen wollen, dafür aber umso überzeugter von ihrer Sache sind.
Den Vorwurf der Diskussionsverweigerung muss sich der Autor übrigens selbst gefallen lassen. Nicht nur ist die Vorstellung eines THEs durch „Gegenstrahlung“ schlicht falsch, ich habe auch schon oft eindringlich und logisch erklärt warum das falsch ist. Einen Reflexionsprozess darüber habe ich bisher noch nicht erkennen können. Geisterfahrer sind halt immer die anderen.. 😉
Leider gibt es keine Edit-Funktion hier.
Ich ergänze: Die Haupt-Ursache des antropogenen Treibhauseffekts ist, das
a) die zunehmende CO2-Konzentration dazu führt, dass die Abstrahlung der IR-Wellenlängen um 15 µm in den Weltraum aus größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.
b) die zunehmende CO2-Konzentration die Wärmeleitung in der Atmosphäre leicht reduziert.
Aus a) und b) ergibt sich eine höherere Temperatur der Erdoberfläche und eine höhere Gegenstrahlung.
„die zunehmende CO2-Konzentration dazu führt, dass die Abstrahlung der IR-Wellenlängen um 15 µm in den Weltraum aus größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt.“
😅 😅 😅
Aus welcher Höhe denn?
Je höher man steigt, umso weniger ist die CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Warum sollte die „Wärmeleitung“ in der Atmosphäre durch CO2 reduziert werden, und warum sollte das eine Rolle spielen?
Erstens mal spielt die „Wärmeleitung“ im Vergleich zur Konvektion keine Rolle. Zweitens aber gibt es latente Wärme, also den Transport von Wärme durch den Wasserzyklus von der Oberfläche in die Troposphäre. Durch eine allfällige Erwärmung nimmt dieser zu und wirkt als negatives Feedback, reduziert den troposphärischen Wärmegradienten und somit auch den THE.
Herr Schaffer,
der THE soll etwas sein das man beobachtet, aber nicht erklären kann.
Eine Verringerung einer Beobachtung durch physikalische Ursachen gibt es nicht, da sie sich der Beobachtung entzieht.
@Schaffer
Leider ist mein erster Post hierzu vom Admin geblockt worden, weil ich die Namen der Aktivisten genannt habe, die hier fast nur politische und keine wissenschaftlichen Aussagen machen.
Herr Schaffer, berücksichtigen sie die Änderung der Abstrahlhöhe in ihren Berechnungen ? Wichtig ist dabei, dass die Lufttemperatur als Funktion der Höhe nicht als konstant angenommen wird, sondern bei höherer CO2-Konzentration anders ist.
Herr Cohnen,
der Link, den sie weiter unten eingestellt haben:
https://www.nature.com/articles/ncomms13729
Verstehen sie, warum die Experimentieranordnung die direkte Sonnenstrahlung vermeiden muss?
Wussten sie, das ein FLIR mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit aund aus genau dem gleichen Grund die gleiche Spiegelanordung benutzt?
Vielleicht liesst Herr Deutering hier mit und hat einen Kommentar fuer uns.
Sie hatten auch noch gar nichts geschrieben….
Die Diskussion um die Wirkung des Treibhauseffekt verliert massiv an Bedeutung.
Dafür spricht eine einfache Bemerkung im Bericht, dass „… das viele CO2 in der Atmosphäre gar nicht „menschengemacht“ ist, sondern überwiegend aus natürlichen Quellen stammt.“
Die weltweiten anthropogenen CO2-Emissionen gehen nämlich zurück, zumindest stagnieren sie. Dabei gehen die CO2-Gehalte der Atmosphäre keineswegs zurück, im Gegenteil sie steigen weiter unbekümmert an.
Damit kann die Vorstellung des „Klimarates der Vereinten Nationen“ (IPCC), dass die anthropogenen CO2-Emissionen ausschließlich für den Temperaturanstieg nach 1850 verantwortlich seien mit all den damit verknüpften Weltuntergangsszenarien, zu Grabe getragen werden.
Um Deutschland den Absturz in mittelalterliche Verhältnisse zu ersparen, sollten in den Diskussionen vielmehr folgende Punkte behandelt werden:
– Sicherheit der Stromversorgung bei zunehmendem grünem Strom
– Kosten der Stromversorgung mit grünem Strom und die Bereitstellung von gesicherten Kraftwerken für Dunkelflauten, etc. Eine massive Abwanderung und Aufgabe deutscher Unternehmen aus Kostengründen ist bereits die Folge.
– dabei muss berücksichtigt werden, dass vom Primärenergieverbrauch Deutschlands nicht einmal 20% über grüne Energie dargestellt werden (Ziel: 100% in 2045).
Die Auswirkung des Faktors 5 bis 2045 für die Energieversorgung in Deutschland entbehrt bei den z.Z. gegebenen Verhältnissen jeder Vorstellungskraft.
– zu letzterem zählt auch die Vorstellung einer Umstellung der Energieversorgung auf Wasserstoff bei dem erforderlichen Energieverbrauch für die Herstellung von Wasserstoff
– der verzweifelte Versuch, CO2 aus den Abgasen oder sogar der Atmosphäre abzuscheiden und in tiefen geologischen Schichten zu speichern, ist nicht hilfreich und kostenaufwendig, da nach dem „Prinzip vom kleinsten Zwang“ die CO2-Konzentration der Atmosphäre mit dem CO2-Gehalt des Meerwassers im Gleichgewicht stehen.
– etc., etc.
Versuch, auf die vielen eingegangenen Kommentare zu antworten (vorab zur Klarstellung: EIKE ist da wohl ein Schreibfehler unterlaufen: Der Autor des Artikels heißt Eike Roth, ohne e am Schluss). Meine Antwort gliedert sich in 2 Teile: Zunächst versuche ich, einige immer wieder angesprochene Sachverhalte klarzustellen, dann versuche ich, einigen Kommentatoren speziell zu antworten.
Teil 1 Sachverhalte
Definition: Jede Strahlung, die in irgendeiner Weise als Folge der Wärmeabstrahlung eines Körpers (nachfolgend „erster Körper“ genannt, z. B. die Erde) zurück auf diesen ersten Körper kommt (z. B., weil CO2 in der Atmosphäre IR-Strahlung absorbiert und dann in alle Richtungen strahlt).
Existenz: 1. Kann man messen. 2. Muss es geben, weil jeder (nicht voll verspiegelte oder voll transparente) Körper in der Nachbarschaft des ersten Körpers durch diese Wärmeabstrahlung erwärmt wird und dann temperaturbedingt in alle Richtungen strahlt, also auch zurück zum ersten Körper. Gilt insbesondere auch für CO2 in der Atmosphäre.
Wirkung: Wenn der erste Körper zumindest einen Teil der Gegenstrahlung absorbiert, bedeutet das unweigerlich Zufuhr von Energie zu ihm (Energieerhaltungssatz), bei sonst gleichen Randbedingungen also Erwärmung.
Konsequenz: Der THE wird von der Physik gefordert. Was aber noch nichts über seine Größe sagt. Die muss diskutiert werden.
Positiver Nachweis: Viele angebliche Nachweise sind m. E. klar falsch, einige könnten aber auch richtig sein, da ist das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen. Allerdings beweist m. E. bisher keiner die reale Größe des THE auf der realen Erde.
Negativer Nachweis: Kann m. E. vom Grundsatz her nie erbracht werden, weil man vielleicht nur noch nicht das richtige Experiment mit ausreichender Genauigkeit gemacht hat. Der Nachweis einer maximal möglichen Größe des THE ist demgegenüber prinzipiell möglich. Ein noch ausstehender Nachweis ist keine Seltenheit: Viele Effekte wurden postuliert und erst viel später experimentell bestätigt.
Bewertung: Ein „Experiment“ taugt schwerlich zur Entscheidungsfindung über die prinzipielle Existenz des THE, jedenfalls ganz sicher nicht als negativer Nachweis.
Viele Argumentationen, die angeblich gegen die Existenz des THE sprechen, beziehen sich bei genauerem Hinsehen nur auf seine Größe. Das gilt insbesondere für alle(?) Argumente gegen die 33 Grad des „natürlichen THE“. Auch wenn diese 33 Grad falsch sind, kann es den THE trotzdem geben. Das gilt allgemein: Wenn eine bestimmte Größe eines Effektes als falsch nachgewiesen wird, kann der Effekt prinzipiell doch existieren.
Bewertung: Stimmt, aber solange wir „Klima-Skeptiker“ nicht genügend Macht und Geld haben, sind wir darauf angewiesen, mit sachlichen Argumenten zu zeigen, dass unsere CO2-Freisetzungen nicht die angeblichen katastrophalen Klimaauswirkungen haben. Bisher hat das nicht viel Erfolg gezeigt, jedenfalls haben wir nicht viele Leute von unserer Meinung überzeugen können.
Abhilfe: Argumentation stärken. Insbesondere sachliche Begründungen vortragen, Meinungsbekundungen sind wenig hilfreich. Und Meinungsverschiedenheiten unter uns ausdiskutieren, nicht einfach als richtig oder falsch bewerten und diese Bewertung wiederholen.
Zu welcher Spezialdisziplin der gerechnet wird, zur Thermodynamik oder zur Strahlungsphysik, ist m. E. für die Diskussionen über das Klima völlig egal. Auf jeden Fall gilt er immer. Aber er regelt nun einmal nur Netto-Wärmeströme und bei Strahlungsaustausch (im Vakuum der einzige Übertragungsmechanismus) strahlen zwei Körper sich immer gegenseitig an, auch der kältere den wärmeren, nur eben mit geringerer Leistung. „Von selbst“ fließt dieser Wärme(teil)strom daher immer infolge der Temperatur des kälteren Körpers, genauso wie der gegen gerichtete Wärme(teil)strom von der Temperatur des wärmeren Körpers verursacht wird. Der 2. HS verbietet keinen dieser beiden Wärme(teil)ströme, er regelt nur, welcher der größere ist. Und er sagt, dass dieses Verhältnis nur umgedreht werden kann, wenn von außen Arbeit eingebracht wird.
Es stimmt, CO2 ist mit 420 ppm (=0,42 Promille) heute nur ein Spurengas in der Atmosphäre. Das schließt aber eine starke Wirkung nicht von vornherein aus. In der Halbleitertechnik z. B. können schon viel kleinere Dotierungen die Eigenschaften eines Materials ganz wesentlich verändern, und ich möchte nicht unbedingt mit einem Polizisten darüber streiten, ob der Alkoholgehalt im Blut in einem solchen Bereich bereits starke Wirkungen haben kann. Schließlich, beim Pflanzenwachstum betonen wir, dass die CO2-Erhöhung von 0,28 auf 0,42 Promille eine substanzielle Wirkung hat, beim Klima soll man uns aber glauben, dass das völlig unbedeutend ist? Das scheint mir für die eigene Glaubwürdigkeit nicht förderlich zu sein.
Teil 2 Ergänzungen zu einzelnen Wortmeldungen:
Vorbemerkung: Mit den obigen Ausführungen sind wohl die meisten kritischen Wortmeldungen beantwortet. Überprüfen kann das jeder selbst. Soweit ich einen Bedarf für weitere Klarstellungen sehe, gehe ich nachfolgend darauf näher ein. Nicht-Berücksichtigen von Wortmeldungen bedeutet dabei keine Geringschätzung, auf alle speziell einzugehen, würde den zulässigen Umfang bei weitem sprengen.
@ Stefan Strasser, 8. August 2024 um 9:10
Der Versuch ist insofern falsch, als dieser Eiswürfel nicht infolge der Wärmeabstrahlung der Eisenkugel strahlt, im Gegenteil, er verdeckt sogar einen wärmeren Hintergrund. Machen Sie den Versuch anders: Die Eisenkugel habe im Gleichgewicht nicht 35 Grad, sondern 135 Grad bei einer Umgebungstemperatur von 20 Grad. Und bringen Sie nicht einen Eiswürfel in die Nähe der Eisenkugel, sondern meinetwegen ein Brett mit zunächst Umgebungstemperatur. Dieses wird sich erwärmen und mit ihm die Eisenkugel auch. Und wenn Sie fürchten, dass der Versuch durch Luftströmungen zu sehr beeinflusst wird, dann machen Sie ihn eben im Vakuum.
@ Peter Puschner, 7. August 2024 um 18:40:
Ein „konstant beheizter Körper“ ist ein solcher, dem Energie mit konstanter Leistung zugeführt wird. Er wird immer die Temperatur annehmen, bei der er gleich viel Leistung abgibt.
Mittelwerte: Können immer errechnet werden, haben ohne physikalische Begründung aber keine Aussagekraft. Die Begründung entscheidet nicht nur über Sinn oder Unsinn, sondern auch, ob es sich um eine Glaubensfrage handelt oder nicht. Sie können ggf. konkrete Begründungen ablehnen, das Vorgehen als solches ist aber prinzipiell in Ordnung.
Der Unfug, die Weltmitteltemperatur auf 2 Stellen hinter dem Komma genau anzugeben, ist kein zulässiges Argument gegen die Mittelwertbildung an sich.
Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche mit und ohne CO2: Bitte beachten Sie, dass ich von der “Erdoberfläche“ spreche und nicht von der „Erde“.
@ Thomas Grun, 7. August 2024 um 15:56
CO2 ist m. E. nie ein Gift, das „narkotisierend“ wirkt, oder „zu Ohnmacht“ führt, oder sonstwie schädlich wirkt. Solche Wirkungen treten m. E. nur durch Sauerstoffmangel auf, wenn der Sauerstoff durch CO2 verdrängt wird, aber wohl kaum durch das CO2 selbst.
@ Petra Wilhelmi, 7. August 2024 um 14:47
CO2 wurde nun halt einmal als „Molekül des Anstoßes“ ausgewählt und daher muss sich die Diskussion auch darum drehen. Die Angstmache mit diesem Molekül kann man m. E. nur überwinden, indem man sachlich begründet zeigt, dass sie ungerechtfertigt ist. Das geht wieder m. E. nur entweder über die Diskussion dieser Wirkungen, oder indem man zeigt, dass das viele CO2 gar nicht vom Menschen in die Atmosphäre gebracht worden ist. Doch, einen dritten Weg gibt es vielleicht auch noch: Indem man zeigt, dass die zweifelsfreien Vorteile des CO2 (verbesserte Photosynthese) größer sind als seine vermuteten Nachteile (Erwärmung). Auch dieses Abwägen sollten wir m. E. viel öfters einfordern.
@ Rudolf Müller, 7. August 2024 um 15:08
Im Prinzip Zustimmung, aber dagegen wehren können wir uns m. E. nur mittels sachlicher Argumente.
@ Marvin Müller, 7. August 2024 um 11:10
Vergleich von THE (Energieflussbilanz an der Erdoberfläche) und Kohlenstoffkreislauf (Massenflussbilanz der Atmosphäre): Beide brauchen „Ergänzung“, um aufzugehen. Ich argumentiere nicht gegenteilig, sondern in beiden Fällen gleich: Es braucht eine Ergänzung, und die wird in beiden Fällen „von der Natur“ bewerkstelligt: Bei der Energieflussbilanz aus der vom CO2 ausgehenden Gegenstrahlung (mit geringfügiger Verstärkung durch erhöhte CO2-Konzentration, unabhängig von der Ursache), und beim Kohlenstoffkreislauf aus vorhandenen CO2-Speichern (aus welcher Ursache auch immer, mit geringfügiger Verstärkung durch anthropogen emittiertes CO2). Die Alternative könnte noch sein, dass beim Kohlenstoffkreislauf die anthropogenen CO2-Freisetzungen etwa eine Größenordnung größer sind als allgemein geschätzt wird und sie dadurch den Konzentrationsanstieg allein bewirkt haben könnten. Das halte ich aber für extrem unwahrscheinlich.
Die Anmerkungen zu den Experimenten von Schnell und Harde sind m. E. korrekt, aber ich weiderhole mich: Wichtiger als dies abschließend zu beurteilen, erscheint mir die Tatsache, dass ein experimenteller Beweis der Nicht-Existenz des THE wohl prinzipiell nicht möglich ist, jeder Versuch dazu also nur die eigene Argumentation schwächt.
@ Josef Kowatsch, 7. August 2024 um 9:38
Es mag sein, dass eine Klimasensitivität zwischen 2 und 4,5 Grad experimentell widerlegt werden kann, aber selbst das würde eine kleinere Sensitivität nicht ausschließen und damit den THE nicht unmöglich machen.
Natürlich müssen wir versuchen zu verhindern, dass der Klimaschutz ins Grundgesetz aufgenommen wird, der Klimanotstand ausgerufen wird, oder sonst eine der von Ihnen aufgezählten „unbequemen Entwicklungen“ eintritt. Aber nach Lage der Dinge können wir das m. E. nur dadurch erreichen, dass wir begründete und nachvollziehbare Gegenargumente ins Feld führen und nicht durch einfaches Wiederholen für richtig gehaltener Aussagen. Das interne Ausdiskutieren von Meinungsverschiedenheiten halte ich daher für dringend erforderlich.
@ alle anderen:
Wenn ich irgendwo etwas übersehen habe und eine wichtige Antwort noch aussteht, dann bitte ich um Nachricht. Ich will versuchen, auch darauf zu antworten.
„Es stimmt, CO2 ist mit 420 ppm (=0,42 Promille) heute nur ein Spurengas in der Atmosphäre. Das schließt aber eine starke Wirkung nicht von vornherein aus. “
Die Verdopplung von CO2 Konzentration sorgt dafür, dass nur 1% der Strahlung zum Weltall reduziert wird.
Die Wirkung ist aber nicht stark sondern kaum vorhanden.
CO2 kann Strahlung fast gar nicht aufhalten zusätzlich dazu, dass es ein Spurgas ist bzw. in der Atmosphäre kaum vorkommt.
Worüber wollen Sie noch diskutieren?
„Stimmt, aber solange wir „Klima-Skeptiker“ nicht genügend Macht und Geld haben, sind wir darauf angewiesen, mit sachlichen Argumenten zu zeigen, dass unsere CO2-Freisetzungen nicht die angeblichen katastrophalen Klimaauswirkungen haben. “
Warum müssen wir denn überhaupt Jemanden überzeugen?
Ich muß nur mich selbst überzeugen. Es geht ja gar nicht um CO2 Reduktion.
Schauen Sie sich das Energieeffizienzgesetz an, das verabschiedet wurde.
„Die neuen Energiespar-Ziele für die öffentliche Hand entsprechen dem deutschen Klimaschutzgesetz: Bis 2045 muss der Endenergieverbrauch in Deutschland um 45 Prozent im Vergleich zum Jahr 2008 sinken.“
Selbst wenn wir CO2 Ausstoß auf NULL reduziert haben bzw. nur mit grüner Energie (Wind- und Sonnenenergie) ausgestattet sind und damit arbeiten, muss der Energieverbrauch weiter reduziert werden.
Es geht nicht um CO2 Reduktion sondern um die Deindustriliaiserung. CO2 Lüge ist nur eine Nebelkerze.
Herr Roth, wenn Sie mit Sachlichkeit punkten wollen, sollten Sie zuvor Ihren Wissenshorizont erweitern.
Ähnlich der Erde ist auch der Mensch ein komplizierter Organismus, dynamisch, multifaktoriell und emergent, der durch Vereinfachungen weder genau beschrieben noch beurteilt werden kann.
Natürlich ist CO2 unser ATEMANTRIEB und der CO2-Partialdruck in unserem Blut lebenswichtig und zwar genau in der richtigen Konzentration.
Als Hyperkapnie wird ein erhöhter Kohlendioxidgehalt im Blut bezeichnet, wodurch der arterielle Kohlendioxidpartialdruck erhöht ist (pCO 2 > 45 mmHg).
Bei Hypoventilation, zum Beispiel, durch längeres Maske-Tragen wird zu wenig CO2 ausgeschieden.
Im Initialstadium treten Hautrötung, Faszikulationen und Extrasystolen auf. Später treten Krampfanfälle und Bewusstseinsstörungen hinzu. Unbehandelt endet die Hyperkapnie ab einem pCO2 von etwa 60 mmHg im Koma, das dann als Coma hyperkapnicum oder CO2-Narkose bezeichnet wird.
In der Coronazeit starben Kinder daran, die sich besonders akribisch an diese unsinnigen Vorschriften hielten ; natürlich wurde das vertuscht, oder eine neue Todesursache deklariert.
Auch eine Hypokapnie ist nicht angenehm. Oft eine Folge der Hyperventilation bei Erregungszuständen. Man stülpt den Personen eine Plastiktüte über den Kopf, um CO2 für einen ruhigen Atemantrieb anzusammeln.
Herr Roth, bevor Sie hier so tapfer der Fraktion der Klimahysteriker unter die Arme greifen, die sich übrigens keineswegs mit Sachlichkeit hervortut, 👉 im Gegensatz zu so vielen kompetenten EIKE-Kommentatoren, sollten Sie vielleicht bei Prof. Döhler Ihre Biologiekenntnisse auffrischen. Sie absorbieren durch die Atmosphäre und kennen noch nicht einmal die Lebensnotwendigkeit von CO2 für uns Menschen. 🥲🙁
Auch die Photosythese könnte für Sie interessant sein. 😁👍
Solche Wissenslücken schmälern Ihre Kompetenz.
MfG
Danke Herr Roth für diese Antwort: „Aber nach Lage der Dinge können wir das m. E. nur dadurch erreichen, dass wir begründete und nachvollziehbare Gegenargumente ins Feld führen und nicht durch einfaches Wiederholen für richtig gehaltener Aussagen. Das interne Ausdiskutieren von Meinungsverschiedenheiten halte ich daher für dringend erforderlich.“
Meine Meinung aufgrund meiner ganz anderen Lebenserfahrung: Ihre Begründung hört sich logisch für Laien an, aber es gibt nichts mehr auszudiskutieren was die Höhe des Treibhauseffektes anbelangt, – diesen Zusatz haben Sie leider oben nicht geschrieben- die Diskussion über die Höhe der CO2-ECS steht seit gut 10 Jahren auf der Stelle und verhindert eine sinnvolles Vorgehen gegen die täglich neuen angeblich helfenden Maßnahmen gegen den bedrohlichen Klimawandel.
Herr Roth, wie wollen Sie denn verhindern, dass Klimasachutz ins Grundgesetz aufgenommen wird oder dass Lauterbach eines Tages den Klimanotstand ausruft. Doch nicht mit den ständig sich wiederholenden Diskussionen hier bei EIKE oder glauben Sie wirklich, die Grünen und die bezahlten Alarmforscher würden Sie ernst nehmen, wenn Sie eines Tages mal irgendwelche anderen CO2-Erwärmungsergebnisse vorlegen sollten, aufgrund besserer Rechnungen. Versuchen Sie es doch einmal mit einem Schreiben, oder gehen Sie in die Sprechstunde ihres grünen Abgeordneten und bringen Sie ihre wissenschaftlichen neuen Treibhaus-Argumente vor. Vor 5 Jahren wurden Sie noch angehört, meine Grüne war die Frau Stumpp, inwischen hört sogar Herr Kiesewetter – CDU- nur noch zu, ohne jede Resonanz für seine Arbeit in Berlin. Er will intern weiterkommen.
Unser MdL CDU Abgeodneter Mack gibt mir wenigstens Recht, wenn ich auf ihn einwirke. Aufgrund meiner poltischen Lebenserfahrung sage ich Ihnen voraus, der Zug wird gegen die Wand geprallt sein, und Sie diskutieren immer noch bei EIKE um die wissenschaftlichen physikalischen Grundlagen.
Na gut, wenn es Sie zufriedenstellt, viel Erfolg. Wenigstens besser als nichts. Sie arbeiten auch unbezahlt,
Hr. Roth
Ich habe bewußt 35°C gewählt, weil das auch ein Wert ist, den die Erdoberfläche haben könnte. In diesem Fall würde sie idealisiert etwa 510 W/m² abstrahlen und ein Spektrum bilden, welches ca. von 3 bis 70 µm reicht. In diesem Fall würde die Leistung in der CO2 Bande 15 µm grob um die 30 W/m²/sr betragen.
Unter der theoretischen Annahme, CO2 wäre ein Festkörper, der selbst kühler wäre als 151 K (ca. -120 °C), könnte dieser Festkörper durch diese 30 W/m²/sr maximal etwa auf ca. 151 K erwärmt werden. Wenn dieser „virtuelle“ CO2-Körper dann selbst 30 W/m² abstrahlt, wie Sie meinen zu 50% nach unten und zu 50% nach oben, dann würde die Gegenstrahlung ca. 15 W/m² betragen. 15 W/m² strahlt ein Körper ab, der ca. 127 K hat oder -145°C.
Die Frage ist also, welche Erwärmung sich aufgrund Ihrer THE-Behauptung in diesem Fall an der Oberfläche mit +35°C einstellen wird?
Btw: Diskussionen, die hier auf Eike von Leuten wie mir geführt werden, zählen nicht zur sog. Diskussion. Dazu zählen ggfs. die Vorträge auf Eike-Konferenzen. Aber eine Diskussion, wie Sie sich offenbar vorstellen, die gibt es da facto nicht, weil der sog. Mainstream solche Diskussionen verweigert und skeptische Leute bevorzugt auf persönlicher Basis beschimpft oder ins rechte Eck verortet, irgendwohin zwischen Nazi und Putinversteher …
Zu Stefan Strasser am 8. August 2024 um 23:46
Herr Strasser,
Sie diskutieren vor allem über die Größe des THE bei bestimmten Bedingungen. Das macht m. E. erst dann Sinn, wenn wir uns über die prinzipielle Existenz des THE einig sind. Der THE als Effekt ist weder an reale Temperaturen auf der Erde noch an CO2 als Material gebunden. Machen Sie doch den Versuch (oder denken Sie ihn durch) mit z. B. 135 Grad und einem Brett.
Hr. Roth, Sie verwirren mich.
In dem Beispiel greife ich doch exakt jene Situation auf, die Sie als THE bezeichen. Ich rechne nur überschlagsmäßig vor, daß diese Situation physikalisch mit „Echtwerten“ zu keine absoluten „Rückerwärmung“ der Oberfläche führen kann. Selbst dann, wenn man CO2 als „Körper“ betrachtet, was CO2 als Spurengas natürlich nicht ist.
Genau wegen dem „Vorrechnen“ schätze ich die weiter unten genannten Arbeiten von Gerlich/Tscheuscher und Kramm besonders. Warum? Weil alles ohne Rechnen genau das ist, was Sie selbst kritisieren, nämlich Glaube …
Herr Roth,
ihr Abschnitt Existenz ist unlogisch.
Ein Körper oder ein Gas kann nicht gleichzeitig Wärmestrahlung erhalten, sich aufwärmen und dann noch in alle Richtungen mit einer höheren Temperatur abstrahlen.
Meines Erachtens wurde schon von Einstein die Erwärmung als unmöglich erachtet, wenn es zur gleichzeitigen Abstrahlung kommt.
Genau so betrachtet es auch die Thermodynamik. Energie kann nicht von sich aus entstehen …. Entweder wird sie abgestrahlt oder verbleibt im Körper, beides geht nicht.
Die Temperaturentwicklung der Atmosphäre ist konvektiv bestimmt. Die Temperatur richtet sich im einfachen Fall nach Höhe und Gradienten. Die Strahlungsabsorption und Abstrahlung ist von dieser Temperatur abhängig nicht umgekehrt.
An Werner Schulz, 8. August 2024 um 23:53
Herr Schulz,
jeder (zunächst kalte) Körper erwärmt sich, wenn er Wärmestrahlung erhält (und zumindest einen Teil davon absorbiert) und aufgrund seiner Temperatur strahlet er dann (in alle Richtungen). Das sagt einfach die Physik.
Herr Roth, jeder Körper mit einer Temperatur der Strahlung erhält erwärmt sich oder kuehlt trotzdem ab, je nachdem ob er mehr Wärme erhält oder mehr Wärme verliert.
Das ist Thermodynamik, das habe ich so an.der Universität gelernt und das kann man nicht umstellen.
Was sie machen ist Bedingungsphysik ohne die Bedingungen anzugeben. Das macht die Klimeunphysik so, sie sollten es nicht machen.
@EIKE Roth
Ich schreibe hier zu oberst was ich ans Ende schreiben wollte (befürchte den ganzen Text will keiner lesen):
Ihr ganzer Beitrag erscheint mir als würden Sie auf der „anderen Seite“ kämpfen, aber irgendwie sind Sie im Kern doch ein Befürworter der Sache von EIKE… daran sollten Sie noch arbeiten.
Bezüglich „Existenz: 1. Kann man messen.“
Wie ich bereits in den Kommentaren geschrieben habe, fällt das unter: „Wer misst, misst Mist.“
Existenz wird nicht ausgeschlossen (aber eben auch nicht bestätigt), aber was gemessen wird bleibt trotzdem fragwürdig.
Bezüglich „Abhilfe: Argumentation stärken. “
Jau, bin ich dabei…
Leider haben das die Obersten bei EIKE noch nicht kapiert, denn wenigstens in einem Punkt treten sie auf der Stelle,
Sie haben ihn erwähnt:
Es stimmt, CO2 ist mit 420 ppm (=0,42 Promille) heute nur ein Spurengas in der Atmosphäre. Das schließt aber eine starke Wirkung nicht von vornherein aus. In der Halbleitertechnik z. B. können schon viel kleinere Dotierungen die Eigenschaften eines Materials ganz wesentlich verändern, und ich möchte nicht unbedingt mit einem Polizisten darüber streiten, ob der Alkoholgehalt im Blut in einem solchen Bereich bereits starke Wirkungen haben kann. Schließlich, beim Pflanzenwachstum betonen wir, dass die CO2-Erhöhung von 0,28 auf 0,42 Promille eine substanzielle Wirkung hat, beim Klima soll man uns aber glauben, dass das völlig unbedeutend ist? Das scheint mir für die eigene Glaubwürdigkeit nicht förderlich zu sein.
Völlig richtig, wir können nicht sagen, dass der Einfluss extrem gering ist und gleichzeitig der Einfluss extrem gross ist – leider hat das Mr. VicePresident auch noch nicht kapiert, so gerne ich seinen Ausführen folge und so ungern ich davon lese, dass er „gecancelt“ wurde.
https://eike-klima-energie.eu/2024/08/04/gottes-werk-und-youtubes-beitrag/?replytocom=386413#respond
Doch auch genau in diesem seinen Beitrag hat er es schon wieder getan… und was zum „Teufel“ hat „Gott“ damit zu schaffen? wenn man von „Glauben ist doof“ spricht, sollte man nicht den Glauben dermassen hervorheben, zumindest nicht wenn es um Physik und Ökologie geht, wenn es über die Einwanderung und Konvertierung von und zum mittleren Osten geht meinetwegen (selbst mich als Agnostiker schockiert es auch, dass mehr zum Islam konvertieren als zu „unserer“ Kirche austreten), aber das hat hier doch einfach nichts verloren – ausser damit die westlichen Werte zu unterstreichen.
Dies obwohl selbst die Chinesen trotz Andersgläubigkeit auf der selben Seite stehen… damit hat die Hervorhebung von „Gott“ hier gleich nochmal nichts zu suchen.
Damit man eben jene auf dem Weg nach Rom zielsicher führen kann, die noch unschlüssig sind, welchen Weg sie gehen wollen, oder in die falsche Richtung laufen, braucht es angepasste Argumente, wen das Argument mit den 100×100 vs. 3+1 Punkte noch nicht überzeugt hat, wird es auch in 100 Jahren nicht überzeugen, bzw. ist dieses Argument sowieso fadenscheinig – also hört endlich damit auf, wenn ihr glaubwürdig und einsichtig rüberkommen wollt.
Hier mal ein Gegenargument zu euren kleinen Werten:
Mittlere Molmasse Luft = 28.949 g/mol
Dichte 1204g/m3 @ 20°C
1Liter Luft = 1204g / 28.949g/mol = 41.59mol
1mol = 6.02214076e23 Teilchen
41.59 x 1mol = 41.59 x 6.02214076e23 = 2.504e25 Teilchen
2.504e25 Teilchen x 0.014 //(0.042-0.028) Erhöhung CO2 ohne Berücksichtigung dass CO2 Molmasse = 44.01g/mol
= 350’560’000’000’000’000’000’000 Teilchen-CO2/l-Luft
351 Trilliarden(!) Teilchen CO2 mehr pro Liter(!) Luft sollen nichts bewirken? na kommt schon…
Dass sich ca. 25 Quadrillionen Teilchen „Luft“ drumherum tummeln sprengt das Bewusstsein genauso…
Als Praktiker ist für mich eines klar. Basierend auf diesen wissenschaftlichen oder eher pseudo-wissenschaftlichen Grundlagen verfolgt man bei klarem Verstand mit Bestimmtheit keine Klimapolitik, die den Steuerzahler und Konsumenten Billionen kostet und unseren Wohlstand vernichten und somit auch die Umwelt nachhaltig schädigen wird. Und welche sachliche Begründung gibt es dafür, dass man Steuergelder für die beiden ineffizientesten und teuersten Energielieferanten richtiggehend vernichtet? Was das Klima antreibt, weiss ich nicht, weiss offensichtlich niemand so genau, aber alle klimatischen Parameter sind innerhalb der Bandbreite seit der letzten Eiszeit, die erst vor ca. 12k Jahren zu Ende ging, von den letzten 500 Mio Jahren nicht zu sprechen. Die Geschichte zeigt zudem, dass für Flora und Fauna warme Temperaturen immer gut waren und kalte verheerend. Die Lösung heisst, effiziente, saubere Kraftwerkstechnik, mit möglichst hohen Erntefaktoren zum Schutze unserer Umwelt und zum nachhaltigen Wohle unserer Volkswirtschaften. Naturgesetze, Physik statt ideologischen Grünengeschwurbel.
…dass für Flora und Fauna warme Temperaturen immer gut waren und kalte verheerend…“ Herr Lüscher, und ebenso viel höhere CO2-Konentrationen als derzeit.
Hypothese:
„Der „Treibhauseffekt“ ist die Erwärmung, die ein konstant beheizter Körper über seine Gleichgewichtstemperatur hinaus erfährt, wenn ihm ein Teil der von ihm zunächst abgestrahlten Wärme durch irgendeinen Effekt als „Gegenstrahlung“ wieder zugeführt wird.“
Dazu ein Versuch:
Man nehme z. B. eine Eisenkugel und beheize sie über einen inneren Widerstand konstant. Es ergibt sich leistungsproportional eine konstante Temperatur, z. B. +35°C, sofern das Umfeld ebenfalls unverändert bleibt.
Nun kann man als „künstliche“ Gegenstrahlung einen Eiswürfel neben die Eisenkugel bringen. Auf die Kugel wirken dann zwei Leistungen ein, einmal die innere Heizleistung mit x Watt und zusätzlich neu von außen die Wärmestrahlung des Eiswürfels von ca. 315 W/qm, wenn dieser 0°C hätte.
Ohne diese Eiswürfelstrahlung hat die Kugel also +35°C, daher die Frage, wie stark erwärmt sich die Kugel zusätzlich, wenn der Eiswürfel dazukommt? Die Antwort kann man nicht glauben, die kann man nur berechnen!
stefan strasser schrieb am 08/08/2024, 09:10:35 in 386747
Und wo ist die Rechnung? Es fehlt zumindest noch die Fläche des Eiswürfels, die auf die Kugel strahlt und Angaben darüber, was durch den Eiswürfel ersetzt wird. Wenn die Einstrahlung von dem, war vorher da war, vorher geringer war, sollte die Temperatur steigen, wenn sie größer war, sollte die Temperatur sinken.
An alle Diskussionsteilnehmer hier bei EIKE: Danke für die Wortmeldungen. Ich werde gerne in einem weiteren Beitrag detaillierter darauf eingehen, nur muss ich vorher etwas zur Motivation für meinen Artikel und zu dessen Erscheinen klarstellen:
Seit Jahrzehnten kommt die Klimadiskussion nicht richtig vom Fleck und es wird darüber geklagt, dass der Klima-Alarmismus zur Religion geworden ist und seine Vertreter nicht wissenschaftlich argumentieren. Den Vorwurf halte ich für eindeutig berechtigt. Allerdings frage ich mich, ob das eine ausreichende Erklärung für die Erfolglosigkeit der Diskussionen ist. Ist die Argumentation der Klima-Skeptiker manchmal vielleicht doch nicht ganz so gut, wie sie meinen? Ich habe versucht, das zu analysieren, und als Ergebnis habe ich meinen Verdacht bestätigt gefunden: Nicht in der Sache selbst, aber oft argumentieren auch Klima-Skeptiker nicht mit sachlichen Begründungen, sondern wiederholen einfach Überzeugungen in Form von Glaubensbekenntnissen, ohne auf Gegenargumente näher einzugehen. Solche Glaubensbekenntnisse bewegen nun einmal nichts. Vier solche immer wieder vorkommende Glaubensargumente habe ich in meinem Artikel aufgezählt und diese Bewertung sachlich begründet. Ziel war es, einen Beitrag zur Versachlichung der Diskussion und damit hoffentlich auch zur Erhöhung der Erfolgsaussichten der Klima-Skeptiker zu erbringen.
Dann habe ich erkennen müssen, dass EIKE meinen Artikel zunächst überhaupt nicht veröffentlichen wollte und auch nach einigen Diskussionen nur unter der Bedingung dazu bereit war, dass ich einer Einführungsklausel von EIKE zustimme. Das habe ich natürlich getan. Und nun ist sie da, als vorangestellte „Anmerkung der Redaktion“. In meinen Augen ist die aber so einseitig, dass die Diskussion klar vorgepolt ist. Gleich zu Anfang wird, mit Bezug auf Zuschriften von Lesern an EIKE mit der Bitte um Veröffentlichung, gesagt: „Oft ist auch etwas sehr interessantes, zum gewählten Thema passendes, dabei. Beim folgenden Artikel waren wir uns aber nicht so sicher …“ (alle Hervorhebung, hier und weiter unten, durch mich). Nach Meinung der Redaktion ist also eher nichts „interessantes“ und nichts „passendes“ dabei. Damit ist der Ton gesetzt, in den bisherigen Wortmeldungen findet er sich m. E. vielfach wieder.
Aber es geht noch weiter: Es werden drei Punkte aufgezählt, die „nach Meinung der Redaktion das Ergebnis der inhaltlich geführten Diskussion“ darstellen (was ich nicht nachvollziehen kann): In Punkt 1 wird kritisiert, ich würde versuchen, „den „Treibhauseffekt“ zu belegen, obwohl schon der Begriff als solcher falsch ist“. Einen Effekt, dessen Name unglücklich gewählt ist, kann man also nicht belegen. Soll wohl heißen, dass es den gar nicht geben kann. Wodurch unterscheidet sich das z. B. von einer ohne Sachbegründung gemachten Aussage, dass der Effekt „katastrophal groß“ ist?
In Punkt 2 wird mir vorgeworfen, ich würde „in unzulässiger Weise die Thermodynamik (2. Hauptsatz) mit Strahlungsphysik (Strahlung ist keine Wärme) vermischen“. Ich hatte schon in der genannten Diskussion klargestellt, dass ich den 2. HS nur deswegen erwähne, weil argumentiert wird, er würde den THE verbieten, und diese Argumentation m. E. auf einer falschen Interpretation des 2. HS beruht, was ich auch näher erläutert habe. Wenn es unzulässig ist, mit dem 2. HS zu argumentieren, dann ist es unzulässig, diesen zur Ablehnung des THE heranzuziehen. Wenn es aber doch geschieht, dieses dann mit Argumenten zurückzuweisen, kann in der Sache richtig oder falsch sein, aber prinzipiell nicht unzulässig. Wie soll man bei „unzulässig“ ergebnisoffen diskutieren können?
Und weiter heißt es in Punkt 2: „Und auch in anderen Punkten, die hier nicht behandelt werden sollen, ist die Definition „unscharf““. Mag sein, aber ohne nähere Angaben setzt es wohl wieder nur den Ton für die Diskussion.
In Punkt 3 kommt dann der Vorwurf, ich würde „in einer Art Gottesbeweis versuchen, nachzuweisen, dass der „Treibhauseffekt“ existiert, nur ist er zu gering, um bisher nachgewiesen zu werden“. Auch den „Gottesbeweis“ habe ich in der genannten Diskussion mit klaren Argumenten zurückgewiesen, die in den „Anmerkung der Redaktion“ nicht einmal erwähnt werden. Es wird nur die eigene Ansicht wie ein Glaubensbekenntnis wiederholt. M. E. ein sehr schönes Beispiel für das, was ich meine, als Problem in der Diskussion erkannt zu haben.
Nochmals, ich bin gerne bereit, über sämtliche Details in meinem Artikel sachlich zu diskutieren. Ich hoffe, mit diesen Klarstellungen ist die erforderliche Basis hierfür geschaffen.
Diese „Klarstellungen“ haben mehr verwirrt, als klargestellt. Sie versuchen etwas zu belegen, was gar nicht Inhalt der Vorbemerkung war. Ein merkwürdiges Logikverständnis.
Und dann noch eine beleidigte Leberwurst zu spielen, macht das Ganze auch nicht besser.
Lassen wir das, konzentrieren wir uns lieber auf sachliche Argumente.
First, läßt sich der Autor auf Ihre „Bedingungen“ ein, um Sie secondly genau d a m i t zu brüskieren.
Diese etwas sehr verschlagene Taktik fällt leider auf den Urheber zurück. So wird Vertrauen zerrüttet, 👉 aber meine Kritik bestätigt. „Keine unnötige Toleranz gegenüber Intoleranten.“
Invasive Ideologen gefährden das freie, vertrauensvolle Diskussionsklima.
Nicht der Diskurs, sondern die Meinungshoheit ist deren Ziel.
Nana Admin,
die Klarstellung ist schon in Ordnung, und Herr Roth bietet an, weiter darüber zu sprechen. Ich glaube das wär ein Dialog.
Was nicht ganz hilft ist ihr Beitrag.
Er bezeugt, das es keine Einigung gibt. Daher kommt alles als Glaubensbekenntnis drüber.
Jedoch Glauben fängt da an, wo das Wissen aufhört. Also dokumentieren die vielen Meinungen nur den Wissensstand jedes einzelnen. Wer sagt „er glaubt“, gibt seinen Wissensstand und die unumgängliche Grenze des Wissens zu.
Wo sie den Glauben merken, sind die Schreibstubenbeitrage, die unisono ihren Glauben kundtun und sich sicher sind. CO2, menschengemacht, Klimakatastrophe. Ein Mediengebet als Glaubensbekenntnis injiziert.
Ich weis nicht wie man mehr Einigkeit rein bekommt. Aber zwei Beiträge zum 2HS. lassen hoffen.
Das es den THE nicht gibt ist die falsche Diskussion. Nach der Definition gibt es ja auch einen Wandeffekt.
Die Erklärung zum THE ist falsch. Wie allein der 2HS. beweist.
Wenn sie Herrn Heinemann dazu bringen könnten, einen Beitrag zu schreiben, dann kommen wir weiter.
Den Rest erledigt die nächste Eiszeit!
Gruss Werner
Auch Sie kennen nicht den eMail Verkehr, der vorab zu dieser Veröffentlichung führte. Also, Sie wissen nichts und kritisieren trotzdem.
Dann kritisierte ich, das sie das öffentlich austragen. Es gibt da nur einen Gewinner, aber es ist nicht er und nicht sie.
Wo soll das hingehen? Es ist schwer, die Diskussion auf die Art, zu den Fakten zurückzuführen.
Ich habe „das“ nicht öffentlich ausgetragen. Das ist falsch. Dem Autor war von Beginn an klar, und er stimmte ihm zu, dass wir dazu in derselben Weise Stellung nehmen, wie zuvor erläutert.
Und Ihre Bemerkung
„Wo soll das hingehen? Es ist schwer, die Diskussion auf die Art, zu den Fakten zurückzuführen.“
sehe ich genauso. Wo soll das hinführen?
Wo soll das hinführen ?
Wer hat diesen Blog gegründet ? Wer steckt seine Energie, sein Herzblut, seine Zeit in dieses Projekt ?
Bedenken Sie IHR eigenes Motto :
Gehen wir davon uns, daß die wirklichen Interessenten dieses Blogs über überdurchschnittliche mentale Kapazitäten verfügen, deren Bedürfnis nach Wissen und Austausch sie in den Kommentarbereich treibt.
Die Absicht ist leicht erkennbar an Inhalt und Form eines jeglichen Kommentars. Auch sind hier alle in der Lage, zwischen spritzigen inhaltlichen Auseinandersetzungen und ideologisch-geführten Machtkämpfen und Besserwissereien zu unterscheiden.
Wer nur kommentiert, um unerträglichen Blödsinn zu etablieren, gehört aus den Diskussionen über informative und interessante Beiträge, die nicht in den MSM veröffentlicht werden, verbannt.
Schaffen Sie eine Seite mit der Überschrift „Denkbare Kommentare des Tages“, auf der Sie die „Correctiv“ -Anstrengungen der Narrativ-Vertreter und ständigen NON-STOP-Kritiker untereinander zusammenstellen. Sie werden staunen 😁👍. Wer will kann, abseits der Artikel, diese Bemerkungen stundenlang replizieren.
So ist der Meinungsfreiheit gedient, und ein reibungsloser Blog-Betrieb gewährleistet.
Sie entscheiden. Wie immer. Sie sind der Admin.
Ohne Aktion keine Veränderung. Ein guter Kommentarbereich e r g ä n z t den interessanten Artikel und sollte auch der klimainteressierten Öffentlichkeit verständlich sein. Für das Niveau sorgt der Betreiber.
Grüße aus der Pfalz. ✌️
Es ist inzwischen vollkommen egal, ob es den THE gibt oder nicht, bzw. ob er stark wirkt, oder schwach oder insgesamt kühlend. Eine Widerlegung in Form von physikalischer Diskussion und Rechnungen ist niemals erfolgreich, weil das ganze in sinnlosen Einzelargumenten endet, an denen sich die alimentierte Treibhauskirche gar nicht beteiligt. Für diese finanziellen Gewinner ist die Treibhauserwärmung Staatsreligion. Vor 30 Jahren wäre diese Auseinandersetzung auf wissenschaftlichem physikalischem Niveau vielleicht noch erfolgreich gewesen. Diese Zeit ist vorbei. Dieser Weg hat verloren. Ein erneuter Versuch wie Ihrer endet in der Selbstzerfleischung der Gegner, warten Sie nur bis Herr Kramm sich meldet
Man muss andere Wege suchen und gehen. Wir haben gesucht: der behautete CO2-Treibhauserwärmungseffekt ist in den DWD-Temperaturreihen nicht erkennbar. Bei keiner einzigen DWD-Station und bei keinem einzigen Monat, und bei keiner einzigen Jahreszeit.
Eine andere Möglichkeit wäre die politische Richtung, nämlich versuchen, dass der Treibhausschwindel nicht ins Grundgesetz Eingang findet, kein Klimanotstand ausgrufen werden darf, die CO2-Ablaßhandelssteuer aufgehoben wird. Die wissenschaftliche Grundlage dafür sind nicht irgendwelche physikalische komplizierte Berechnungen a la Kramm, sondern die verkündete Überzeugung, dass das Leben dieser Erde auf CO2 aufgebaut ist und der derzeitige CO2-gehalt immer noch an der unteren Grenze für die Aufrechterhaltung der Schöpfung liegt.
also raus, aus der vermeintlich wissenschaftlichen physikalischen CO2-Nonsence-Diskussion, diese führt nur zur Selbstzerfleischung der Gegenkräfte in vielen unzähligen Kommentaren. Und das seit Jahren. Viele andere Wege führen nach Rom.
@EIKE Roth
„Soll wohl heißen, dass es den gar nicht geben kann. Wodurch unterscheidet sich das z. B. von einer ohne Sachbegründung gemachten Aussage, dass der Effekt „katastrophal groß“ ist?“
Ich habe ehrlich gesagt gar nicht verstanden, was Sie überhaupt kritisieren wollen.
Der Effekt ist gering oder nicht vorhanden kommt der Realität schon deutlich viel näher als „katastrophal groß“ — bedeutet konkret, dass die Menschen sich darüber keine Sorgen machen müssen wegen CO2.
Wenn Sie den Unterschied — CO2 ist ein Problem vs. CO2 ist kein Problem — nicht erkennen können, dann stimmt nicht mit EIKE etwas nicht sondern mit Ihrem Wahrnehmungsvermögen.
So kann ich das nur interpretieren.
„Kein THE, weil CO2 kühlt?“
Es gibt keine relevante Erwärmung noch Kühlung durch Infrarotabsorption von CO2, weil es erstens nicht genug CO2 Moleküle in der Atmosphäre (0,04% Anteil nur) und zweitens CO2 selbst sowieso nicht genug Infrarotstrahlen absorbieren kann. Punkt aus. Treibhauseffekt ist damit widerlegt.
Es sei denn Sie wollen behaupten dass CO2 außer Absorption von Infrarotstrahlen noch etwas anderes tut.
Sehr geehrte Herr Roth,
irgendwie ist es schon erstaunlich. Die Physik taucht in kleinste atomare und größte galaxienweite Welten ein, wir kennen Einstein´s Relativitätstheorien, die Quantenphysik usw. , nur beim Treibhauseffekt kommen die Wissenschaftler zu keinem richtigen Ergebnis. Das mag daran liegen, dass der Treibhauseffekt kein physikalischer Effekt ist, wie z.B. der Hall Effekt. Es gibt keinen nachprüfbaren Laborversuch, keine mathematisch basierte Theorie oder auch nur eine Hypothese. Es handelt sich um ein vereinfachendes Modell der komplexen und chaotischen atmosphärischen Vorgänge. Fest steht nur die Emission und Absorption durch „Treibhausgase“. Das beliebteste Model „errechnet“ dass die Erde ohne Atmosphäre eine „mittlere“ Temperatur von 255K hätte und der THE diese um 33°C erhöht. Der entscheidende Fehler, der dabei gemacht wird, ist ganz einfach: auf einer halbseitig bestrahlten und rotierenden Kugel ist eine Gleichverteilung der Einstrahlung nicht möglich. Zwischen den Polen und dem Äquator würden Temperaturdifferenzen deutlich größer als etwa 250K auftreten. Der Mittelwert muss also eher bei 140K liegen. Mathematisch korrekt finden sie das alles bei Gerlich und Tscheuschner. An sich ist die Mathematik dazu sehr einfach, aber wenig bekannt. Bei Gerlich und Tscheuschner etwas komplizierter. Das Modell ist schlichtweg grob falsch. Dennoch erfreut es sich größter Beliebtheit. Passt zu den „Ungleichen Brüdern …“ von H. Hofmann-Reinecke heute im Blog. Sie weisen völlig richtig darauf hin, dass bei Temperaturmittelwerten immer die Messmethode angegeben werden muss. Unterschiedliche Methoden führen zu unterschiedlichen Werten. Eine korrekte Mitteltemperatur gibt es nicht. Dennoch ist es für den menschlichen Gebrauch nützlich, Temperaturmittelwerte zu berechnen. Wenn man damit anfängt zu rechnen, wird es problematisch. Nehmen sie die Mitteltemperatur von +15°C und berechnen mit Stefan Boltzmann 390W/qm. Richtig? Nein leider falsch. Die +15°C errechnen sich aus einer Temperaturverteilung. Mathematisch korrekt muss der Wert größer sein. Das ist umgekehrt zu den 255K, nur sind hier die 255K zu groß. Kurz zur Gegenstrahlung. Ein merkwürdiger Begriff. Jeder Körper ob fest flüssig oder gasförmig (jedenfalls seine strahlenden Bestandteile) strahlt IR Strahlung, genannt Wärmestrahlung, ab. Lassen sie heiße Luftmassen aus der Sahara zum kühleren Europa fließen, so erwärmt die Strahlung (Gegenstrahlung)zweifellos den Erdboden. Dabei kühlt sich die Luftmasse ab. Der direkte Wärmeübergang ist auch da, aber gegenüber der Strahlung sehr gering. Die warme Sahara Luftmasse wurde im Wesentlichen durch Konvektion (s.h. Fatah Morgana) erwärmt. Natürlich auch durch Absorption vom Erdboden aus. Allerdings liegt die Abklinghöhe 1/e für CO2 bei etwa 5-6km. In einem Treibhaus erwärmt sich die Luft im Wesentlichen durch Konvektion und direkten Wärmeübergang. Warum sollte das in der freien Umgebung anders sein? Natürlich muss die Absorption durch CO2 einen Temperaturanstieg bewirken. Mir erscheint allerdings der Ansatz von Fourier, dass zwischen Absorption und Abgabe an das Weltall immer ein Wärmetransport erfolgen muss, sinnvoller als das Konzept der „Gegenstrahlung“. Das möchte ich hier aber nicht weiter ausführen. Gebe es die kühlende Wirkung durch Strahlung nicht, dann könnte die Atmosphäre Wärme nur dadurch abbauen, dass diese zu höheren Breiten geführt wird und dort durch direkten Übergang an den Boden abgegeben wird. Keine Frage, unter diesen Umständen wäre es allgemein erheblich wärmer. Eigentlich gibt es sachlich vieles Interessantes zu diskutieren. Das passiert in diesem Blog allerdings weniger gut.
Sehr gut Herr Kohl, diese und noch viel mehr von Ihnen genannten Gründe, sind die Ursache, weshalb eine Treibhauserwärmung in den DWD-Daten nicht nachweisbar ist. Und betrachten Sie unseren Kurzartikel über die Wetterstation in Grönland, dann wird es Zeit, dass wir uns auf die Suche nach den wahren Ursachen der ständigen Klimaänderungen begeben. Die harmonischen Temperaturenschwingung und der Juli kühlt seit 2003 wieder ab. Damit ist der Beweis gegen die CO2-Treibhausreligion erbracht. Diese beiden Grafiken im Artikel reichen.
Lobenswert bei Herrn Roth ist, dass er versucht eine Abwehrgruppe unter dem Titel „Stoppt die CO2-Erwärmungslüge“ aufzubauen. Auch sein Gedanke, dass man dazu zuerst die Höhe des Treibhauseffektes physikalisch korrekt errechnen müßte, ist richtig. Doch diese Aussage kenne ich seit Jahren von allzu vielen. (u.a. Dietze, Kramm, Schnell..) Und Sie haben im Kommentar gut erklärt, weshalb man keinen Konsens finden kann bei den vielen Rechnungs-Theoretikern.
Natürlich wünschen wir Herrn Roth trotzdem viel Erfolg bei diesem erneuten Versuch.
Dieser Artikel ist ein Paradebeispiel an wissenschaftlicher und logischer Ignoranz. Da fragt man sich, was hat diese so genannte „Wissenschaft“ in den vergangenen Jahrzehnten an „Wissen geschaffen“!? Nach dem Artikel zu urteilen – Nichts – Alles nur hohle Phrasen, Prinzipen, Regeln und Sätze.
Beim Lesen dieses Artikels ist mir sofort wieder eine Anekdote aus meiner Zeit als Assistent (1991) für das Praktikum der Angewandten Physik im 1.Semester eingefallen.
Die Studenten wurden vorher über Sinn und Zweck zum Versuch kurz befragt.
Ich: Stelle die Frage – Wie ist das Ergebnis vom unbestimmten Integral ∫x·dx?
Studenten: Schauen sich verwundert an. Nach einigen Sekunden Bedenkzeit kam die Antwort x!
Ich: Das ist nicht richtig. Das Ergebnis lautet x²/2 + C.
Studenten: Ein kurzes Blitzen in ihren Augen – Dann ist unser Ergebnis ja richtig, man kann doch die beiden Zweien wegkürzen und erhält x!
Ich: Etwas verdutzt dreinblicken – Kennen Sie den mathematischen Unterschied zwischen einem Exponenten und einem Divisor?
Studenten: Große Fragezeichen in ihren Augen – Das kommt uns irgendwie bekannt vor!
Ach so, diese beiden Studenten kamen aus NRW.
In letzter Zeit gab es bei EIKE schon mehrere Artikel, die das leidige Thema der Gegenstrahlung auf vorbildliche Weise behandelt haben – zum einen vom theoretischen Standpunkt, zum anderen vom experimentellen Standpunkt – und zwar mit positivem Ergebnis: es gibt überzeugende Argumente für die Gegenstrahlung (leider habe ich die Autoren und die Links nicht parat).
Der obige Beitrag von Dr. Rothe setzt diese Artikelreihe auf lobenswerte Weise fort. Er argumentiert sachlich fundiert, logisch konsistent und so, dass es auch für einen Nichtfachmann nachvollziehbar sein dürfte – allfällige Mißverständnisse über Thermodynamik sollten sich ausräumen lassen.
An diesen Maßstäben muss sich nun auch die Kritik am Artikel messen lassen. Wer mit der Schmähung von Foristen darauf reagiert, disqualifiziert sich im Grunde selber. Wer mit politischen Standpunkten reagiert (egal, ob berechtigt oder nicht), begeht einen Kategorienfehler. Denn man kann naturwissenschaftliche Aussagen nicht mit politischen kontern. Naturwissenschaftliche Aussagen können z.B. richtig sein und trotzdem politisch missbraucht werden. Dieser Missbrauch ist aber kein Argument gegen die Aussage als solche. Gerade Leute, die die politische Instrumentalisierung der Wissenschaft bedauern, sollten eine Antenne für diese Differenzierung haben.
Und ein Forum, das nur politisch argumentieren, aber die Sachgrundlage dafür ausklammern würde, hinge freischwebend in der Luft und wäre eigentlich ein reines Glaubensforum.
In diesem Sinn würde ich dem Artikel von Dr. Rothe Vorbildcharakter zusprechen.
„In diesem Sinn würde ich dem Artikel von Dr. Rothe Vorbildcharakter zusprechen.“
Genau dieser Satz dokumentiert und manifestiert Ihre GLAUBENSTREUE und erteilt Artikel und Autor religiöse Absolution. Mit Ihrem weihevollen Kommentar konterkarieren Sie unabhängige freie Wissenschaft.
Herzlichen Glückwunsch.🤝
Er ist so typisch für Euch Ideologen. Fokussieren und Canceln.
Argumente von akademischer Relevanz, die Ihnen mißfallen, werden ignoriert. Aber alles was sich unter dem CO2-Haus herum- t r e i b t, wird gelobt, gehuldigt, verehrt und verstärkt. 🥱🥱🥱
„Er argumentiert sachlich fundiert, logisch konsistent….“ behauptet M.Mechtel.
Sie modellieren sich ein absurdes Modell zusammen, abseits der Logik und Realität. Sie utilisieren einen physikalischen Brei aus Thermodynamik, Atmosphären- und Strahlenphysik und hängen sich, wie eine Kompetenz-Monstranz, das Mäntelchen einer lehrenden Physik-Kapazität über die schmalen Wissensschultern, 👉 um Ihr Regierungsnarrativ zu verkaufen.
Die müssen gut zahlen. Sie strengen sich wirklich an. Nachhaltig konsistent. 😁👍
„…Und ein Forum, das nur politisch argumentieren, aber die Sachgrundlage dafür ausklammern würde..“ Lieber Herr Mechtel, es gibt keine Sachgrundlage für den Treibhauseffekt, gäbe es die, dann wäre ihre Aussage absolut richtig. Wir müssten uns dann lediglich unterhalten, welches die besseren Maßnahmen wären, um die ewige Erwärmung zu stoppen.
Dass es keine physikalisch richtigen Sachgrundlagen gibt, sehen sie u.a. an der Vielzahl der Kommentare bei dem Artikel von Herrn Prof. Döhler, und auch bei den Kommentaren, die hier bei Herrn Roth noch kommen werden. Alle sind wohlgemeint und in ihrer Logik meist richtig. Aber: Auf der Suche nach einem gemeinsamen Treibhausnenner dreht sich der Widerstand gegen die Treibhausklimapanik im Kreise. Die bezahlten Treibhausalarmforscher lachen sich ins Fäustchen über so viel Selbstzerstörung.
Das bedeutet aber nicht, dass ich „nur politisch argumentieren“ möchte, das sind ihre Worte. Die Vorgehensweise dazwischen ist die richtige. Wir Döhler/Kowatsch schlagen viele Wege nach Rom vor, siehe hier: https://eike-klima-energie.eu/2023/12/31/das-ziel-bestimmt-die-wege-viele-wege-fuehren-nach-rom/
Hallo Herr Kowatsch,
meinen Satz „…Und ein Forum, das nur politisch argumentieren, aber die Sachgrundlage dafür ausklammern würde..“ haben Sie etwas missverstanden. Ich meine die Sachgrundlage für die politische Argumentation ganz allgemein, ohne mich auf eine bestimmte Aussage festzulegen.
Es ist zwar richtig und ich stehe dazu, dass ich den Treibhauseffekt, begründet in der Gegenstrahlung, noch immer für richtig halte. Aber ich verfolge die Diskussion mit Interesse und finde es spannend, ob mich jemand vom Gegenteil überzeugen kann. Was ich bis jetzt gelernt habe ist, dass ein vollständiges Verständnis dieses Effektes komplizierter ist, als es beim ersten Herangehen scheint, und sicher nur mit tieferem Eindringen in seine physikalischen Grundlagen erreicht werden kann.
Wie Sie sich sicher erinnern werden, bin ich kein Verfechter von CO2-Panik, und wenn ich am Artikel von Dr. Roth etwas vermisse, dann dass die wichtige Rolle des Wasserdampfs dort zu kurz kommt.
Schließlich war mein Satz auch nicht als Angriff gegen Sie gedacht, denn Sie machen sich ja die Mühe der Auswertung empirischer Daten. Aber auch theoretische Überlegungen sind wichtig. Mein Szenario, dass man darauf verzichtet und sich nur noch auf den politischen Aspekt verlegt, ist bewußt im Konjunktiv gehalten.
Der Artikel wirft leider einiges an Fragen auf:
1. Was ist ein „konstant beheizter Körper“?
2. „Mittelwerte“ – mit dem gewagten Satz: „Zunächst einmal ist eine Mittelwertbildung immer ein mathematischer Vorgang unter Befolgung einer mathematischen Vorschrift und als solcher immer zulässig.“
Natürlich kann man auch Telefonnummern mitteln und dem Ergebnis eine Aussage andichten. Man kann auch Ströme und Spannungen von zeitlich variablen Lasten mitteln und dann die Mittelwerte multiplizieren und glauben, man hätte als Ergebnis eine verwertbare Leistungsgröße. Wer sich um die Einheiten nicht kümmert, kann alle möglichen Zahlen, auch wenn ihnen unterschiedliche Dimensionen zugeordnet sind, miteinander mathematisch verknüpfen und mitteln.
Man kann daran erkennen, dass nicht die mathematische Mittelung irgendwelcher Skalare ein Problem ist, sondern das, was man anschließend damit macht oder besser behauptet.
Und wenn man Temperaturen mittelt, und dann daraus Sinn oder Unsinn abgeleitet wird, ist man schon zwangsweise bei Glaubensfragen gelandet. Vielleicht sollte der Verfasser einmal den Unterschied hinterfragen, wenn man die Massen von Mehlsäcken mittelt oder Temperaturen, die ja tatsächlich genau nur jeweils einen Punkt wiedergeben. Und dann kommen wir noch zur Ergebnis-Interpretation: Sagt ein gemittelter Temperaturwert, das der Mittelwert größer oder kleiner als ein anderer ist, oder sagt er aus ob es wärmer oder kälter ist. Und wenn man sich für wärmer oder kälter entschieden hat: Wo ist es denn im Mittel wärmer oder kälter. Und wofür steht nun wärmer oder kälter, für Temperaturen oder Wärme, was ja wohl anerkannt etwas Verschiedenes ist.
Ohne eine gehörige gedankliche Vorstellungskraft, was man denn aus einer gemittelten Temperatur ableiten will, kommt man jedenfalls nicht umhin. – Auch aus gemittelten Strömen und Spannungen bei variabler Last kann man mit Phantasie (nicht Physik) etwas ableiten, man ist aber dann im Glaubensbereich. Wer die Komplexität unseres Klimas auf eine Zahl mit 2 Stellen hinter dem Komma darstellen will, muss auf jeden Fall einen starken Glauben haben. Es gibt genug Beispiele, wo die Interpretation von Mittelwerten und deren Weiterverarbeitung nicht erlaubt ist, es sei denn, man verachtet physikalische Gesetze und interpretiert einfach etwas in derartige Ergebnisse hinein.
3. „Ohne CO2 wird das Temperaturgleichgewicht der Erdoberfläche ausschließlich durch Strahlungsaustausch hergestellt.“
Das Temperaturgleichgewicht kann nur durch Strahlungsaustausch hergestellt werden. Was aus dem Universum einfällt, muss in das Universum zurück, sonst nimmt die Wärme (Energie) des Globus dauerhaft zu oder ab, mit und ohne CO2.
Für eine THE rechnerei gibt es als voraussetzung, dass auf die Erde nur cca 162W/m2 Sonneenergie einfält – aber diese Erde ist in der Lage, über 300W zu austrahlen…
O.K., wer mir dan erklären kann , dass Photovoltaik mit bis 1 000W/m2 rechnet?!
Für mich ist THE erledigt…
Das vom Menschen freigesetzte CO2 Molekül,ist so Klimarelevant, wie das läuten aller Glocken auf diesem Planeten Erde!
Es reicht einer der das korrekt nachprüfbar widerlegt!
Den „Glaubenskrieg“ auf diesem Level zu führen, kann nur in einer Sackgasse enden weil die Anbeter der Monstranz schon zu lange und vielfältig die Zinnen besetzt halten wodurch der Sturm an der Mauer abprallt und zuviele weitere Opfer fordern würde.
Man kann diesen „Glaubenskrieg“ nur für sich entscheiden mit einiger Beharrlichkeit aber vor allem mit einem „echten Konsens“ der zweifelsfrei nur bei 100% liegen kann. Und ob man es glaubt, oder nicht (bisher), diesen gibt es man muss ihn nur anwenden.
Wir alle, jedwede Glaubensrichtung eingeschlossen, sind wahre Experten in der Absorption, Emission, direkten wie indirekten Nutzung durch Umwandlung und energetischen Bilanzierung des „Beezlebub der Moderne“ dem angeblich todbringendem Molekül CO2. Noch vor unserer Geburt ab der ersten Zellteilung beginnt unsere Expertenlaufbahn und selbst mit dem Tode endet diese noch längst nicht. Der Mensch besteht zu 28% seines Gewichtes aus Kohlenstoff welchen er ausschließlich, ob als Veggi oder Allesfresser, direkt bzw. indirekt aus CO2 entstanden aufnehmen kann. Unsere Atemluft enthält bei jedem Ausatmen CO2 um den Faktor x100 höher als die derzeitige atmosphärische Kontentration, nämlich 4% CO2. Für den Menschen gefährlich wird CO2 in einer Luftkonzentration um den Faktor x120(5%), dann wirkt es leicht narkotisierend, ab Faktor 220(10%) etwa kann es zu Ohnmacht führen und erst ab Faktor 500(23-25%) beginnend wirkt es innerhalb Minuten tödlich. Um dieses Level zu erreichen gibt es auf Erden garnicht ausreichend frei verfügbares Gas, weder oberhalb noch in fossilen Lägern gebunden.
Für mich erschließt sich daraus aber ebenfalls zweifelsfrei der Grund für so viele falsche Informationen über besagtes Molekül, den die Strategien werden in gut gefüllten Räumlichkeiten geplant und wenn da über Stunden heftigst diskutierend ausgeatmet wird, dann kann die Raumluft schon recht schnell ihren narkotisierenden Grenzwert überschreiten und die Ergebnisse sprechen dann eben auch für sich wie wir fast tagtäglich erleben dürfen.
Man darf sich nicht auf die Diskussionen um solche Marginalien wie oben beschrieben herabziehen lassen, sie dienen eh nur Marketingzwecken um kräftig weiter in des Bürgers Geldbeutel zu greifen, man muss diesem Mumpitz etwas entgegensetzen worüber diese höchstselbst weder Einfluss ausüben können noch, solange sie bei Sinnen sind, dies auch logisch nicht widerlegen könnten. Wir als kritische Geister müssen die Ebene bestimmen auf der wir diskutieren wollen und werden, dann verlieren sie ihre schärfsten Waffen, nämlich die Unterstellung einer wie auch immer gearteten Leugnung.
👍
Diese ganze CO2-Diskussion führt in eine völlig falsche Richtung. Es ist uninteressant, ob CO2 nun wärmt oder kühlt. Wichtiger ist, warum wurde gerade auf CO2 gezeigt, falls es einen Klimawechsel geben sollte. Mit CO2 kann man Politik machen. Mit CO2 kann man Geschäfte machen. Mit CO2 kann man das Volk überwachen und verarmen. Mit CO2 kann alles in Fesseln gelegt werden. Mit CO2 kann man dubiose Rechnungen aufstellen, die uns einen Schauer über den Rücken laufen lassen und uns ein schlechtes Gewissen einreden sollen. Genau das ist gewollt. Diejenigen, die das CO2 ins Spiel gebracht haben, wissen, dass dies völlig irrelevant ist, aber praktisch. Es Teil der Großen Transformation und der Einpferchung der Menschen in 15-Minuten-Städte. Nichts geschieht ungewollt.
Wenn es eine Klimaerwärmung gibt, dann sollten andere Faktoren eine Rolle spielen, weil sich die Menschheit darauf vorbereiten muss. Vor allem ist Drama und Hysterie dabei verboten, weil die die Denkfähigkeit einschränkt. Drama: heute in Vox-Nachrichten: in Ludwigshafen sind es 28 Grad (nichts besonderes). Um diese 28 Grad besonders zu machen, wird über einen Platz mit Betonplatten 43 Grad gemessen. So, und was bringt uns das? Was sagt das über eine Klimaänderung aus? Nichts! Da werden nur Ängste geschürt, dass wir alle sterben werden. In der Blütezeit auf deutschem Gebiet im Mittelalter haben die Leute auch ganz normal überlebt. Dabei hatten die meisten einen stressigeren Alltag als wir heute. Es gab damals keine Maschinen, die die Arbeit erleichtert haben. Und siehe da. Unsere Vorfahren haben überlebt.
Wenn sich das Klima ändert, sollten man damit beginnen, in den Samenbanken zu stöbern, und sich Informationen zu holen, welche Pflanzen damit am besten zurecht kommen. Die Länder, in denen es trockener wird, sollten auch von Vorvorvorfahren lernen, was sie taten um in Wüstengebieten zu überleben und sogar Schwimmbäder zu betreiben. Was ich in Marokko oder auch in Jordanien sah, war, dass diese Anlagen verschlampert und verfallen sind. Dort müsste angesetzt werden. Diejenigen Weltteile, die jetzt grüner geworden sind, sollten dankbar sein und wir sollten uns auch darüber freuen, dass man dort jetzt sehr viel mehr ernten kann als vorher, dank höheren CO2-Wertes. In unseren Breiten gibt es nicht allzuviel zu ändern, höchstens man denkt über Nutzpflanzen und Bäume nach. Da es bei uns schon mal wärmer war und die Bevölkerung damals nicht den Hitzetod fand, sollten wir einfach einmal nicht mehr Schneeflöckchen spielen, wenn es mal gut über 30 Grad sind. Die paar Tage lassen sich doch wohl gut aushalten. Wichtig, wenn es stärker regnen sollte, wäre, die Kanalisation und eben die ganze Infrastruktur darauf auszurichten. In Griechenland habe ich da etwas Gutes gesehen, das würde uns z.B. helfen, nicht mehr riesige Pfützen auf den Straßen zu haben. Praktische Dinge wären das A und O von allem. Das heißt auch, dass die Infrastruktur verbessert und gepflegt werden müsste in Überschwemmungsgebieten. Es sollten dort auch keine neuen Häuser gebaut werden, wo die Flüsse bei hohem Wasserstand sich ausbreiten. Das sind nur ein paar Gedanken am Rande. Wer nun ursächlich an einer Klimaerwärmung „schuld“ ist, wissen wir doch noch nicht wirklich zu 100%. Zumindest ist es nicht alleinig, wenn überhaupt, das CO2. Früher gab es mal eine Doku, die man jetzt nie und nimmer wieder ausstrahlen würde, in dem Geologen feststellten, dass es zu einem Zeitpunkt früher (sehr, sehr, sehr viel früher) mehr CO2 in der Luft gab und die Temperaturen dagegen kühler als jetzt waren. Geologen glaube ich. Sogenannten Klimaforschern mit ihren Halbwissen und ihrer Hysterie glaube ich kaum.
Wir müssen uns auf eine Veränderung vorbereiten und nicht nur Geld vom Bürger abzocken. Das ist kein Plan sondern Raubrittertum.
Ein Plan B sollte natürlich auch existieren, falls es nicht wärmer, sondern kälter werden sollte.
Ich bin kein Naturwissenschaftler, bin aber sprachlich-logisch so geschult, dass ich mir zutraue, textliche Formulierungen naturwissenschaftlicher Gesetze nachzuvollziehen und vergleichen zu können.
Frage: Gehört die Kernaussage des Beitrages nicht zunächst in ein Fachjournal für Thermodynamik?
Der zweite Hauptsatz in einer populären und für mich nachvollziehbaren Formulierung aus Wikipedia besagt:
Als sprachlich gebildeter Laie verstehe ich diesen ohne jede Ausnahme formulierten Satz dahingehend, dass es keine zeitlichen („kurzzeitlich fließt auch schon mal Wärme von Kalt nach Warm“) oder räumlichen („Im Großen und Ganzen fließt die Wärme schon von Warm zu Kalt, aber bei entsprechend kleinteiliger Betrachtung, z. B. auf molekularer Ebene, können sich die Flüsse schon mal umkehren“) Ausnahmen gibt.
Wer also auch nur eine einzige derartige Ausnahme behaupten will, sollte sich folglich um eine Neuformulierung des zweiten Hauptsatzes bemühen, etwa in der Weise, dass dem apodiktischen Hauptsatz („Warme kann nicht …“) ein einschränkender Nebensatz („… es sei denn, dass …“) angefügt wird. Dass kann nur im Kreise derjenigen geschehen, die sich mit der Formulierung der Hauptsätze befassen, also der Fachleute für Thermodynamik.
Die Aussage
ist sprachlich-logisch nicht mit der Formulierung des zweiten Hauptsatzes vereinbar. Sie enthält implizit eine Kritik an der Theorie des zweiten Hauptsatzes in der Form, wie er uns überall gelehrt wird, und hinterlässt den interessierten, sprachlich gebildeten Laien ratlos: Was gilt?
Kurz gesagt, es erscheint mir nicht zielführend, in einem Blog über Klimafragen über Ausnahmen/Einschränkungen des zweiten Hauptsatzes zu diskutieren, ohne zuvor die zahlreichen Fachleute für Thermodynamik angesprochen zu haben. Dann kann übrigens leicht der Eindruck entstehen, es werde über Glaubensfragen diskutiert.
Leitzke Walther schrieb am 07/08/2024, 14:25:54 in 386634
Sie könnten Clausius („den Vater des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik„) „zu Rate ziehen“, der in seinem Lehrbuch (1887), „Die mechanische Waermetheorie“ schrieb: „Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”. Genau das beschreibt Herr Roth in dem mit „Widerspruch zum 2. Hauptsatz“ betitelten Abschnitt.
So ist das.
Zu ihrer Ausfuehrung:
Gibt es schon eine genaue Aussage in der Thermodynamik.
Oder wie hier gesagt wird:
mfg Werner
Diese Diskussion um den 2. HS ist hier schon gefühlt hunderttausend Mal mit immer den gleichen Argumenten geführt worden und ist offenbar nicht auszurotten. Ich zitiere einfach nochmal den Autor:
Es ist zu beachten, dass der Autor zunächst allgemein von Energieströmen redet und nicht speziell von Wärme. Dann spezifiziert er und redet von Strahlungsaustausch, also nicht von Wärmeaustausch. Wärme ist ungeordnete Bewegung von materiellen Teilchen. Die Strahlung, um die es hier geht, transportiert keinerlei Materie und somit auch keine Wärme. Sie transportiert elektromagnetische Energie. Nicht täuschen lassen von der unglücklichen Bezeichnung „Wärmestrahlung“!
Vielleicht sollte EIKE mal ein Begriffsglossar erstellen, um allen Diskutanten eine einheitliche Diskussionsbasis anzubieten. So eine Art Eike-Wiki.
Dann das zweite Zitat von Herrn Roth:
Das ist nicht nur kein Widerspruch zum Zweiten Hauptsatz, man kann es ist sogar als eine Formulierung des Ersten Hauptsatzes auffassen. Der Satz besagt ganz einfach, dass man an der Erdoberfläche (wie überall sonst auch) alle Energieströme in die Energiebilanz einbeziehen muss, und da gehört die Gegenstrahlung eben auch dazu. Logisch, dass das energetische Gleichgewicht mit Gegenstrahlung anders aussieht als ohne.
1. Physikalische GrundGesetze hin oder her ===>
dass „Wärme fliesst“, heisst doch wohl eindeutig,
dass der „unterschiedliche WärmeZustand zweier Körper ??
===> sich ausgleicht !
Dass man dann noch per „Gesetz“ definiert, welche Richtung man diesem Ausgleich „geben möchte“ halte ich für „so überflüssig wie einen Kropf“ ! ! !
————————
2. Der Autor manövrierte sich in einen !!!sehr ernsthaften!!! sachlichen Irrtum hinein, idem er „nur behauptet“, : … …die Emissionen des CO2 erfolgen zur Hälfte zurück in Richtung Erde… …
DAS ist zwar nicht UN-richtig
aber trotzdem sachlich voll daneben,
weil „die hälftigen Emissionen zwar -grob betrachtet- „mehr in Richtung Erde“ gehen,
! ! ! ABER NICHT auf die Erde fokussiert sind ! ! !
SONDERN zu -schätzungsweise- 90% an der Erde vorbei, in den WeltRaum gehen ?!?
Wenn alle „im Zusammenhang mit dem Klima agierenden“ WissesSchaffer ähnlich lässig „arbeiten“, ists kein Wunder, dass bis jetzt ausser Spesen (für Konferenzen, WissensSchaffer, Subventionen ) -fast- nichts gewesen ! ! !
Wolfgang Gerlach, Ingenieur
„kurzzeitlich fließt auch schon mal Wärme von Kalt nach Warm“
Das ist nicht möglich. Wenn es möglich wäre, dann würde Wasser auch bergauf fließen.
Wann fließt Wasser bergauf? Wenn der Mensch es hochpumpt. Aber in der Natur gibt es das nicht.
Kälte ist energiearm. Wärme ist energiereich. Von energiearm fließt nichts nach energiereich.
Das ist wie etwas aus Nichts schaffen. Dies ist unmöglich.
Ist ok, Herr Müller — ich wollte ja auch provozieren – um MitDenken dahingehend anzuregen,
dass egal in welcher Richtung Wärme fliesst
es letztendlich zu einem „Ausgleich“ kommt — bzw kommen möchte —
und dieses AusgleichsBestreben !und nicht dessen FliessRichtung!
bei „KlimaBetrachtungen“ zu berücksichtigen sind.
Freundliche Grüsse –
und alles Gute !
Wolfgang Gerlach Ingenieur
Jedenfalls, ist es falsch, daß man sich den 2. HS zurechtbiegt. Man kann begründen, warum u.U. trotzdem ein Wärmestrom von Kalt nach Warm gelangen kann. Nur das wird im Artikel nicht getan, sondern man weicht auf Netto-Wäremstrom aus. Aber auch die Erklärung mit „Netto“-Wärmeströmen reicht aus, um eine insgesamte Erwärmung durch eine Gegenstrahlung zu widerlegen.
Es gilt: Wärmezufuhr durch die Sonne, Wäremabgabe an den Weltraum, wie auch immer im Detail. Ob dabei ein Teil der Abstrahlung von der Erdoberfläche zunächst von Gasen (CO2) absorbiert wird oder nicht, ändert nichts an der gesamten Wärmebilanz der Erde bei Tag. Es wird durch die Gegenstrahlung (sofern es diese gibt) keine zusätzliche Energie/Wärme erzeugt oder zugeführt.
„Mit dem 2. HS gegen den THE zu argumentieren, ist m. E. das Paradebeispiel für argumentieren aus dem Glauben heraus, unter Missachtung aller wissenschaftlichen Erkenntnisse. Man biegt sich den 2. HS so zurecht, wie man es haben will, und betont die Konsequenzen, ohne die Auslegung des 2. HS sachlich zu diskutieren.“
Argumentiert der Autor nicht auch „religiös“? Welche „Auslegung“ soll diskutiert werden und welche wissenschaftliche Erkenntnisse werden denn mißachtet? Der 2. HS muß nicht „ausgelegt“ werden, kann nur korrekt oder falsch angewendet werden.
EXAKT. Seriöse Wissenschaft ist kein demokratischer Volksentscheid, kein ideologisches Pamphlet, keine Glaubensfrage mit hermeneutischem Potential.
In der Wissenschaft gibt es keinen „Konsens“, kein Entgegenkommen im Diskurs, sondern Fakten, physikalische Gesetze. Punkt.
Man kann das Klima nicht „retten“, ebensowenig die Erde vor dem Weltuntergang bewahren. Das ist weder nötig, noch machbar. 🥶
Welche Hybris reitet hier eine machtorientierte Menschenclique ? Dieselben Leute verbrauchen durch Internet, Clouds, Rechenzentren und Milliarden von verkauften HANDYS, die 👉👉 weder ÖKO noch nachhaltig konzipiert werden, nie dagewesene UNMENGEN von STROM, werben für Kriege und spekulieren auf einen ständig w a c h s e n d e n Markt des CO2- Emissionshandels. DAS IST DAS GEGENTEIL dessen, was deren „eigenes“ Narrativ den Menschen vorzugaukeln versucht ‼️‼️‼️
Sieht das der Autor nicht ???
Die Photosynthese ist die Grundlage unseres Lebens. Jeder, dessen IQ die eigene Schuhgröße übertrifft, sollte sich bei der heutigen „Klimadiskussion“, die tatsächlich keine ist, weil in der Öffentlichkeit keine erlaubt wird…und werden kann….weil Schwachsinn im Nu widerlegt ist, 👉 an den Kopf fassen ‼️
Es ist so irre, wie das Tragen einer Maske in der Covidzeit.
Danke Herr Beck. So sehe ich das auch.
Was will uns der Autor mitteilen ? Eigentlich nichts Neues.
Der Klimastreit ist ein Glaubenskrieg. Richtig. „Wer Kritiker als Leugner bezeichnet macht Sachfragen zu Glaubensfragen,
um Widerspruch zur Ketzerei zu erklären.“
Ramin Peymani
Ich frage den Autor, 👉 welche Seite der „Glaubenskrieger“ unterdrückt, beschimpft, cancelt abweichende Meinungen ?
UND WARUM ?
Wie wollen Sie einen wissenschaftlichen Diskurs führen, wenn es keine unabhängige Wissenschaft mehr gibt ?
Wenn der Staat und Wirtschaftsinteressen Wissenschaft mit pekuniären Machtmitteln manipulieren ?
Wenn man gezielt konträre Meinungen in den Medien, in der Öffentlichkeit und durch politische Entscheidungen unterdrückt, und ein bestimmtes „Staats“- Narrativ mit Geld zugesch.ssen wird ?
Sind Sie nicht auch philosophisch bewandert ?
Wie soll man diskutieren, wenn „Denken ohne Geländer“ nicht erlaubt ist ? (Ahrendt)
Allein die Tatsache, daß nur auf wenigen Blogs freie Meinungsdarstellungen m ö g l i c h sind, was Klimahysteriker unlauter ausnutzen, 👉 vice versa aber keine abweichende Meinung veröffentlicht und niemals sachlich repliziert wird, beschreibt die traurige Realität.
Das sollte Ihnen zu DENKEN geben.
Ihre Forderungen nach Sachlichkeit, Ihre Verteidigung fiktiver Parameter, die angeblich Ihre „Berechtigung“ haben, weil auch Einstein erst nach seiner Theorie experimentelle Bestätigung erhielt, ist nichts als eine Relativierung absonderlicher, erfundener Phänomene.
Erinnern Sie sich an COVID.
Dieses „nachträglich veranstaltete, erzwungene Experiment“ müssen Millionen MENSCHEN mit gesundheitlichen SCHÄDEN und sogar mit dem TOD bezahlen !
Das war bei Einsteins spezieller Relativitätstheorie NICHT DER FALL. Überhaupt Einstein nur in die Nähe dieser wirren Klimahysteriker zu rücken, läßt fehlenden Überblick vermuten.
Weniger CO2 ist eine menschenfeindliche Einstellung, lieber Autor.
So viel wissenschaftliches Verständnis wohnt Ihnen doch inne ?
Die Zero-CO2-Treibhaus-Werbeaktion läuft unter den exakt genau gleichen Bedingungen.
Ihre Replik auf Prof. Döhlers hervorragenden Zweiteiler entpuppt sich als lahme Ente im Auftrag der Klimahysteriker
Ich schaue in meine Glaskugel und prophezeie Ihnen was folgen wird.
👉 „The same procedure as every year, EIKE !“
Ein Glaubenskrieg in Fortsetzung.
So sollte EIKE nicht sein Potential verplempern.‼️😥
Zustimmung.
„Ein Grund, warum die Klimadiskussion nicht vom Fleck kommt, scheint mir darin zu liegen, dass sehr viele Wortmeldungen nur Glaubensbekenntnisse sind, die der eigenen Meinung durch Wiederholung zum Durchbruch verhelfen sollen, ohne auf die Gegenargumente sachlich eingehen zu wollen. Leider gilt das für viele Wortmeldungen auf allen Seiten. Können wir es wirklich nicht besser?“
Es wird wohl leider nicht besser gehen, da es bei der Klimarettungsmission gar nicht um das Klima geht. Es geht nur um Macht und Unterdrückung, oder?
Es geht nur um Macht und Unterdrückung, oder?
Es geht, wie immer, um Geld. Es geht und ging nie um etwas anderes. Das können aber nur die, die Macht (reiche bis superreiche Geldmenschen) haben, die die unterdrücken und aussaugen, die arm und ärmer sind.
Es ist eine Art Schmarotzertum. Die Reichen leben auf Kosten der armen Menschen. Die Reichen sind es, die den Gierschlund nicht voll bekommen. Wann hat man genug Geld? Die haben NIE genug Geld.
Es geht IMMER nur um Geld. Dazu muss man nur eine Geschichte erfinden, und durch die Medien verbreiten. Die Masse der Menschen glaubt das dann und schon fließt das Geld von arm nach reich.
Keine Ahnung, warum Menschen wie Gates, Musk usw. nichts für die Menschen tun. Sie haben große Macht, aber sie verweigern sich der Verantwortung. Sie sind es, die den Menschen das Leben zur Hölle machen, statt es ihnen zu erleichtern.
Was dadurch, unter anderem auch im Namen des „Klimawandels“ angerichtet wird, ist unbeschreiblicher Terror anderen Menschen gegenüber.
Und bist du nicht willig, wirst du bestraft.
Pfui …
Und nein, ich habe nichts gegen reiche Menschen. Sollen sie glücklich werden mit ihrem Geld, was sie eh nicht mitnehmen können. Es sind Soziopathen und Psychopathen mit einer gehörigen Portion Narzissmus. Im Grunde genommen bedauere ich sie.
Da bedienen Sie das uralte (dumme) Klischee des Neides : „Die Reichen“ sind an allen Ungerechtigkeiten dieser Welt schuld. Recht haben Sie damit nicht. Kein deutscher „Reicher“, kein deutscher Musk oder Gates macht gerade deutsche Industrie, Energiewirtschaft, Infrastruktur, deutsches Bildungswesen, deutsche Verteidigungsfähigkeit, deutsches Gesundheitswesen, etc. …, kaputt. Die deutschen Merkels, Habecks, Eskens und Scholzens, Lindners oder von der Leyens, etc., sind alles keine „Reichen“ in Ihrem Sinne, aber absolut Machtbessene, tumpe Kaputtmacher erster Güter, beste Feinde der Armen, ausgezeichnete Feinde des allgemeinen Wohlstandes, geborene Lügner und Hasadeure. Die sind zu kritisieren, nicht „Die Reichen“, oder?
Beim Artikel von Herr Roth sympatisiere ich mit vielem, aber am Ende des Artikels wirft er alles vorher gesagte über den Haufen. Den „einfachen Ausweg „den THE gibt es nicht““ gibt es nach Meinung des Autoren nicht und er schlägt dann vor, doch den anderen einfachen Ausweg „das viele CO2 in der Atmosphäre [ist] gar nicht „menschengemacht“ zu nehmen. Allerdings wird die Diskussion zu dem Thema genauso geführt, wie die hier kritisierte Diskussion über den Treibhauseffekt:
Im ersten Fall sagt der Autor, das Defizit wird durch die Strahlung aus der Atmosphäre ausgeglichen, den Treibhauseffekt gibt es. Beim zweiten Fall argumentiert er genau das Gegenteil: Da sind es nicht die anthropogenen Emissionen, die das ausgleichen bzw. sogar zu einer Erhöhung des CO2-Gehaltes führen, sondern die natürlichen Quellen und Senken, obwohl deren Bilanz negativ ist. Untermauert wird das dann mit einer einseitigen Literaturliste von den wenigen Personen, die dieser These anhängen.
Bei der vorangestellten Anmerkung der Redaktion
wäre eine genauere Begründung interessant gewesen. Die Experimente zeigen genau das, was in der hier im Artikel gewählten Definition steht. Die haben einen konstant beheizten Körper (Bodenplatte), eine Gleichgewichtstemperatur (die sich am Anfang des Experiments einstellt) und eine Temperatur über dieser Gleichgewichtstemperatur nach Hinzufügen der „Treibhausgase“, die einen Teil der vom Körper abgestrahlten Energie dem Körper wieder zuführen. Die letzten Artikel dazu berechnen sogar die Absorbtion/Emission/Temperaturveränderungen und prüfen das gegen die Beobachtungen.
🥱
Der Bewertung würde ich mich anschließen – beim Beitrag des anthropogenen CO2 zu der Konzentration in der Atmosphäre mit etwas anderen Argumenten. Die viel beschworene Diskussionskultur offenbart ein Dilemma: In der Physik herrscht einerseits keine Beliebigkeit, andererseits wurden Außenseiter nicht selten bestätigt. Beiträge, die sich bemühen, physikalisch Gesichertes aufzuzeigen, sind deshalb sinnvoll.
Herr Müller, den Aussagen in Ihrem ersten Abschnitt stimme ich voll und ganz zu, es käme nur zu einer Verlagerung vieler Meinungen auf eine anderes Thema.
Ich selbst bin der Meinung, dass überhaupt nicht mehr über die Höhe einer Klimasensitivtät diskutiert werden muss, dieses Thema ist seit gut 10 Jahren überflüssig. Denn die Regierungen der Welt haben den Treibhausglauben zur Staatsreligion erklärt. Nur CO2 erhitzt und gefährdet die Zukunft dieser Erde. Die Kipppunkte stehen unmittelbar bevor.
Die neue gemeinsame Stoßrichtung muss die Politik sein, die Medien und treue Klimagläubige, welche den Erduntergang aufgrund Treibhaus-Überhitzung predigen. Aber das haben viele noch nicht verstanden und glauben immer noch es geht um Zehntelgrade bei der Treibhaussache. Bei einem bereits fest installierten Geschäftsmodell gibts keine wissenschaftlich faire Diskussion mehr. Wenn Herr Roth diesen Artikel an das PIK schickt wird er gar keine Antwort bekommen.
Nur CO2 erhitzt und gefährdet die Zukunft dieser Erde. Die Kipppunkte stehen unmittelbar bevor.
Dann wird es also kalt. Ob das besser ist als eine Erwärmung, wage ich stark zu bezweifeln. Mit Kälte kann das Leben nichts anfangen. Wenn es nicht stirbt, leidet es.
Die Klimakatastrophe ist für mich die Abkühlung der Wetter. Wenn das kommt, dann gute Nacht. Wir sind überhaupt nicht darauf vorbereitet. Vielleicht hat es ja schon begonnen, aber ab 2030 soll es wohl kälter werden.
Ein Kipppunkt ist der Punkt, nach dem es abwärts geht bis zum Tiefpunkt, dem Umkehrpunkt. Dann wird es wieder wärmer und das Leben gedeiht.
Schon am Beginn, die Aussage: „Der THE ist die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch die Anwesenheit von CO2 (und anderer Treibhausgase) in der Atmosphäre um 33 Grad gegenüber einem Zustand ohne Atmosphäre bzw. ohne diese Gase in ihr“..
richtig müsste es wohl lauten: …..die hauptsächliche Anwesenheit von Wasserdampf und Wolken (sowie anderer Treibhausgase und in Kleinstmengen auch CO2)……“
Ebenfalls: nicht die Aussage „die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch CO2“ sondern „die langsamere Abkühlung durch `Treibhausgase`….“
Es ist ja wohl unstrittig, dass auf `Treibhausgase` (und auch in kleinem Maßstab natürlich auch CO2 ) treffende IR-Strahlung der Sonne, sowohl von oben (Sonne) als auch unten (Erde) isolierend (also rückstrahlend) wirken. Insofern sind auch die von der Sonne emittierten IR-Strahlungen, welche in der Tropo-/Stratosphäre auf Treibhausgase treffen, nach deren Rückstrahlung nach oben, isolierend und tragen dazu bei dass, wegen weniger eintreffender IR-Strahlung, von Kühlung gesprochen werden kann.
Vielleicht könnte auch mal ein guter Statistiker errechnen, wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit eines IR-Photons ist, welches von der Erde rück-/abstrahlt, auf ein sich in der Atmosphäre befindliches CO2-Moleküls zu treffen ohne durch ein anderes Molekül (Wasserdampf etc.) aufgefangen wird, oder in den Weltraum entweicht. Die Trefferquote dieses Photons würde die ganze CO2-Erwärmungstheorie ad Absurdum führen.
Der THE ist die Zunahme der Temperatur der Erdoberfläche durch die Anwesenheit von CO2 …
Ist der THE nicht die Zunahme der Temperatur der Lufttemperatur?
Ja genau; das verwirrt mich als Laien auch immer wieder aufs Neue. Einerseits heißt es, gemessen wird 2 m über dem Erdboden, dann kann man aber nicht auf Zehntelgrade genau behaupten, um wieviel sich der Erdboden erwärmt hat. Außerdem ist 2 m über dem Erdboden nunmal Atmosphäre, oder nicht?, und da gelten doch vermutlich wegen der Rundumstrahlung von Molekülen andere Regeln als bei der Erdoberfläche, die nur Halbrund (und immer nach oben ) strahlen kann (und nicht nach innen).
Außerdem: Wassertemperaturen werden ja wohl durch Wasserproben ermittelt; 2 m über dem ewig schaukelnden Wellengang geht’s ja wohl schlecht.
Mit diesem Durcheinander komme ich tatsächlich nicht so recht klar.
Es wird alles hundert Mal durch vielfältige Berechnungen geklopft und dann verglichen.
..😂👍
@ Jens Heimann
Wenn das Ihnen als Laie schon auffällt, müsste es doch den Profis erst recht auffallen?
Ein uralter Spruch besagt:
„Wer misst, misst Mist.“
Es wird viel gemessen (teilweise sogar kalibriert *WAU!*), doch WIE und WAS gemessen wird und was mit den Messwerten gemacht wird, bevor sie veröffentlicht werden, wissen nur die Urheber und manchmal selbst jene nicht, denn: „Sie wissen nicht was sie tun“.
Dann kommen noch die Medien dazu, welche die sonst schon vagen Aussagen, die eben wegen, ich nenne sie mal „unzuverlässigen Messwerten“, verschiedene Schlüsse zu lassen, in die gewünschte Richtung biegen, ohne lügen zu müssen. Wie zu Coronas Zeiten – man hat immer nur über Neuinfizierte und Tote gesprochen, wie wurden die Daten erhoben? und was wurde daraus gemacht? Ein unzuverlässiger Test (in puncto Neuinfizierte) und ob an oder mit C gestorben (in puncto Tote) entschied darüber wie wir unseren Alltag zu meistern hatten.
Ganz ähnlich bei der Temperatur, hätte man sich nur die GANZEN Daten ansehen müssen, das konnte man sich zum Glück bei https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home.html und schon wäre alles viel entspannter gewesen.
Daraus ergab sich, dass da nichts ist… bzw. hätte die ganze Aktion während der Grippewelle 2015 mehr Sinn ergeben:
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Fx2ifz0AUZNMf2dF_foVehjlkaPFJQob/edit?usp=drive_link&ouid=108178894614586619166&rtpof=true&sd=true
Nach dem Herunterladen können die jeweiligen Daten über die Reiter angewählt werden.
Sehr geehrter Herr Hübner,
ihren Wunsch, dass mal jemand nachrechnet, wie hoch die Trefferwahrscheinlichkeit eines IR Photons ist, um auf ein CO2 Molekül zu treffen ,habe ich versucht zu erfüllen. Ich habe gerechnet und es kommt raus , ein IR Photon, welches die Erde verlässt,
trifft schon auf dem ersten Millimeter seines Weges in Richtung Weltall zwangsweise auf circa 1000 CO2 Moleküle! Für mich zunächst eine überraschende Aussage.
Den Rechenweg möchte ich an dieser Stelle nicht beifügen, weil ich befürchte, dass er verloren gehen wird ,schon weil mein Beitrag so spät kommt.Wenden Sie sich bitte an Admin für nähere Informationen.Kontakt evtl. per Mail.
Ich ahne, wir haben hier das gleiche gedacht : die Aussage führt nämlich zu einer Reihe von radikalen Konsequenzen.
1. Die Strahlung, die von der Erde in der Weltraum entweichen will, wird sofort eingefangen. In Gegen-Richtung gilt das gleiche. Wo es IR-wirksame Treibhausgase gibt, kann sich keine IR-Strahlung entfalten.
2. Die sog. Rückstrahlung, auf der die gesamte Treibhausdiskussion besteht, ist völliger Unsinn, weil physikalisch nicht möglich.
3. die Erhöhung des CO2 Anteils , um die sich der ganze Klimazirkus dreht, ist völlig bedeutungslos .
Gerhard Kühn
Nachtrag für ADMIN
Herr Hübner hat hier eine Teufelsfrage gestellt, mit der die inzwischen unsäglichen Treibhausdiskussionen in eine neue übersichtlichere Richtung gedreht werden kann. Warum habe ich noch keine Frage mit Rechnung gefunden, wie hoch ist die Trefferquote eines IR-Photons mit einem CO2-Molekül?
ich habe das ausgerechnet und hatte vor, einen gesonderten Artikel bei EIKE unterzubringen. Dazu ist es nicht bisher gekommen, wenn Sie daran Interesse haben, lassen Sie es mich wissen. Ich bin inzwischen allerdings bei diesen ganzen Diskussionen mit 220 Beiträgen nicht mehr in der Lage, den vielen Texten zu folgen. In meinem Beitrag würde ich mit wenigen Zahlen die gesamten Diskussion überflüssig machen können. ich wäre allerdings daran interessiert, dass sich irgendjemand ihrer Fachleute diesen Artikel vorher noch einmal ansieht.
mit freundlichen Grüßen
Gerhard Kühn
Ich spreche von einer Klimareligion, weil ich auch diesen Gott nicht direkt beweisen kann. Von allen an der Diskussion beteiligten Seiten werden Theorien aufgestellt, Modelle entwickelt, um den jeweiligen Standpunkt zu untermauern. Aber all dies hilft nicht, die Welt, das Leben zu erklären. Wir müssen erkennen, dass wir nicht schlauer geworden sind,
wir sind höchstens raffinierter geworden, unsere Ansichten manipulativ durchzusetzen. Auch wenn der Anteil des CO2 in der Atmosphäre über Jahrhunderte angestiegen ist, ist er noch so verschwindend klein, dass er keine wesentlichen Auswirkungen auf unser Leben hat, vielleicht einen verbesserten Pflanzenwuchs, einen globalen Temperaturanstieg
hat bis jetzt noch niemand stichhaltig belegt. Die Klimareligion, genauso wie die anderen modernen Religionen oder besser Wahnvorstellungen dienen einzig und allein dazu die Menschheit zu versklaven und sie von dem einzig wahren Gott Adonai, Eloim wegzulocken.
Hatte der Autor noch nie einen heißen Suppentopf auf dem Tisch stehen, der dann irgendwann kalt war. Ist der 2. HS also von der Größe abhängig? Der „Suppentopf Erde“ ist demnach zu groß für den 2. HS? Muß ich das so verstehen?
Ich empfehle Hrn. Roth, die Arbeit „Falsifizierung der atmosphärischen CO2 -Treibhauseffekte im Rahmen der Physik“ von Gerlich/Tscheuschner zu studieren. Dort werden alle von ihm vorgebrachten Vorbehalte und noch vieles mehr abseits jedes Glaubens auf der Basis von phys. Formeln und Gesetzen abgehandelt.
Deutsch siehe z. B. auf https://eberhard.at/pdf/falsi.pdf
Ist nur eine private HP, aber die deutsche Version verschwindet seit Tscheuschners Ableben leider immer effizienter aus dem „wissenschaftlichen“ Netz …
Das englische Original aus 2009 gibt es z. B. hier: http://arxiv.org/abs/0707.1161#
Ein weiteres Dokument wäre: „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ von Prof. Gerhard Kramm, siehe https://www.scirp.org/journal/paperinformation?paperid=9233
Dort heißt es im letzten Satz des Abstracts: „Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.“ also:
„Angesichts dieses Mangels an greifbaren Beweisen ist es an der Zeit anzuerkennen, dass der atmosphärische Treibhauseffekt und insbesondere seine klimatischen Auswirkungen auf haltlosen Vermutungen beruhen.“
Danke für die Links!
Eine sehr gute Zuammenstellung, die mal notwendig war. Eine Anmerkung sei erlaubt zum experimentellen Nachweis: „Ein fehlender experimenteller Nachweis kann vielleicht fallweise als Beweis für die Kleinheit eines bestimmten Effektes dienen, zwingend logisch aber kann er nie als Beweis für die Nicht-Existenz des Effektes herangezogen werden.“
Die bezahlten Klima(alarm)forscher behaupten aufgrund rechnerischer Grundlagen eine CO2-Sensitivität von 2 bis 4,5 Grad. Das ist ein irsinnig hoher Wert und sollte leicht durch einen Nachweisversuch exakter bestimmt werden können. Eine Vergleichsatmosphäre mit 800 ppm CO2 anzusetzen ist auch keine große Schwierigkeit. Es wird sich nichts messbares an Erwärmung ergeben.
was bedeutet nun die Aussage im Text „…fallweise für die Kleinheit des Effektes?“ Die wissenschaftliche Erkenntnis darf doch ausgesprochen werden, nämlich: die Klimasensitivität des CO2-Erwärmungseffektes ist, wenn überhaupt sehr klein und in einem Versuch nicht bestimmbar.
Damit sind die 2 bis 4,5 Grad an behaupteter, weil errechneter Klimasensitivität falsch. Und der entprechende Nachweisversuch der Erwärmunshypothese fehlt nicht nur seit 14 Jahren, sondern inzwischen seit 130 Jahren, und zwar mit der notwendigen Anwendung dazu.
Inzwischen ist die CO2-Erwärmung in Deutschland zur Staatsreligion ernannt worden. Wir müssen verhindern, dass diese Staatsreligion ins Grundgesetz aufgenommen wird, wir müssen die Möglichkeit einer politischen Ausrufung des Klimanotstandes verhindern, wir müssen verhindern, dass diese Erwärmungreligion mit der hohen behaupteten Klimasensitiv unseren Wohlstand und unsere Demokratie gefährdet. Wir brauchen keine teuren, völlig untauglichen Klimatettungsmaßnahmen finanzieren.
Deswegen fände ich es falsch, wenn nun aufgrund dieses EIKE-Artikels eine Diskussion über die richtige wissenschaftliche Diskussionkultur stattfände mit unzähligen Kommentaren, Meinungen und Gegenmeinungen.
nex fer oagut, Josef Kowatsch
„Gefühlsmäßig neige ich zu der Ansicht“ – geht mir auch oft so. Hat aber mit Glauben nichts zu tun. Echt. Also beispielsweise kühlt die Strahlung, die ein beliebiger Körper nach Planck abstrahlt, den Körper. Und wenn irgend ein Etwas einen Teil dieser Abstrahlung verhindert oder reflektiert, dann „erwärmt“ der sich nicht, sondern dessen Kühlung wird abgeschwächt. Denke ich aber ans Laserschweißen als Gegenbeispiel, da ist der Laser auch immer viel kühler als die Schmelze im Stahl. Es muss also einschränkende Bedingungen geben, unter denen die Berufung auf den II. Hauptsatz der Thermodynamik nichtig wird. Weiterhin denke ich ganz allgemein und gefühlsmäßig abseits aller Religion, dass der Wärmestrom aus dem Erdinneren bei all den Betrachtungen sträflich vernachlässig wird. Zuletzt behaupte ich mal völlig konventionell, dass jede Emission bei Gasmolekülen zwingend mit den Stößen zusammen hängt und darüber hinaus, dass jede Abfolge von Absorption und Emission keine Erwärmung zur Folge hat, weil der Quant Energie dabei ja im Licht erhalten bleibt und nicht der mechanischen Dynamik der Molekülbewegung zur Verfügung steht.
Sehr geehrter Herr Driesel, mit Verlaub, Ihr Ansatz ist falsch. Natürlich ist der Laser „kalt“. Er transportiert aber Energie und diese erwärmt somit das Werkstück. Beim Schweissen ist der Strom ja auch „kalt“. Trotzdem werden die Materialien durch den elektrischen Widerstand erhitzt und verschmelzen. Bei Ihrem Beispiel wird Energie „gewandelt“. Der 2te HS wird dadurch nicht berührt.
Herr Wahl,
nicht alles was Herr Driesel sagt ist falsch.
Ein Laser kann man sicher als kalt bezeichnen, und Benzin hat die Energie chemisch gebunden. Und tut das zur Sache? Zu welcher? Wärme fliesst nur von Warm nach Kalt. Herr Mechtel hat dazu eine gute Definition geliefert.
Frage ist beim Laser die Wärmeübertragung durch Strahlung?
@Helmut Driesel
Hübscher Gedanke, das mit dem Laser.
Der widerspiegelt genau das Problem bzw. müsste jedem sturen „2.HS-Gläubigen“ (es gibt nur von kalt nach warm blabla…) die Augen, Ohren und vor Verwunderung den Mund zu einem „Oh!“ öffnen. Denn die Quelle des Lasers ist KÄLTER als der STAHL den er zum Schmelzen bzw. u.U. sogar zum Verdampfen bringt.
Doch leider öffnet sich nur der Mund für ein um so lauteres „…aber… der 2. HS… blabla…“ wenn ich wählen müsste, würde ich mich der „pro CO2-Fraktion“ anschliessen, aber aus dieser Ecke kommt das Argument mit dem 2.HS leider immer als Totschlaginstrument daher, dabei schlägt es überhaupt nichts tot.
Thermodynamik und Quantenmechanik sollte man genauso wenig vergleichen wie Äpfel und Birnen. Viele hier schiessen auf den Heinemann, seine überhebliche Art (nur er hat recht und sonst keiner) mag ich auch nicht, aber vielleicht sollten mal die „Thermodynamiker“ und die „Strahlungsspezialisten“ (für so einen gibt sich der Heinemann ja aus) die Köpfe zusammen stecken, möglicherweise haben am Ende sogar beide Recht.
Herr Driesel, weiter oben habe ich erläutert, wie das kalte Wasser des Staudamms, immer und unausweichlich dem 2.HS folgend, die Suppe im Topf erwärmt. Bitte lesen und verstehen, es ist im Grunde sehr einfach.