In einem kürzlich auf der Website der Nachrichtengesellschaft von Jacksonville, „News4Jax“, veröffentlichten Artikel wird vorgeschlagen, dass Kindersendungen mehr Klimapropaganda und umweltfreundliche Inhalte zeigen sollten, um sie zum Handeln in diesen Bereichen zu „ermutigen“. Dies ist nichts anderes als ein Plädoyer für noch mehr aktivistische Inhalte, von denen es bereits eine Menge gibt. Junge Menschen haben bereits große Angst vor der Zukunft, und das wird nicht helfen.
Der Artikel „Toddlers and TV: Making screentime matter for children concerned about climate change“ (Kleinkinder und Fernsehen: Bildschirmzeit für Kinder interessant machen, die über den Klimawandel besorgt sind) führt schnell die Auffassung ein, dass eine Mehrheit der Kinder wegen des Klimawandels Angst um ihre Zukunft hat. News4Jax schreibt, dass eine kürzlich durchgeführte Umfrage ergab, dass „54 % der Kinder Angst davor haben, was der Klimawandel für ihre Zukunft bedeuten wird“ und fährt fort, dass Fernsehsendungen „ein wirkungsvolles Instrument zur Förderung des Umweltbewusstseins sein können“. Der Beitrag zitiert einen Erziehungswissenschaftler der Universität von Rhode Island, der erklärt, wie Kindersendungen als Vehikel für eine bestimmte Botschaft genutzt werden können und Kindern sogar das Gefühl geben können, „dass sie gemeinsam etwas für unsere Erde tun können“, oder mit anderen Worten, sie dazu ermutigen, sich für Klima-Aktivismus zu engagieren.
Wenn es jedoch darum geht, die Zukunftsängste der Kinder zu lindern, ist es nicht hilfreich, sie mit noch mehr Klimaalarm-Propaganda zu bombardieren.
Climate Realism hat unter anderem hier sowie hier und hier darüber berichtet, dass die Medien einen großen Teil der Schuld an den Ängsten und Befürchtungen im Zusammenhang mit dem Klimawandel tragen. Die Medien und die Pädagogen erzählen den Kindern schon jetzt ständig, dass der Planet durch den Klimawandel existenziell bedroht ist und dass ihre Zukunft ungewiss ist, wenn nicht massiv und weltweit gehandelt wird, um den Klimawandel zu stoppen. Wenn diese Maßnahmen ausbleiben, werden die Kinder verständlicherweise mutlos. Was die Sache so unheimlich macht, ist die Tatsache, dass die Erde nicht wegen der bescheidenen Erwärmung des letzten Jahrhunderts oder so in existenzieller Gefahr ist. Sie ist auch nicht in Gefahr, unbewohnbar zu werden, wie die Medien gerne behaupten.
Kinder werden schon jetzt mit dieser Art alarmistischer Sprache bombardiert. Die Nachrichten, die ihre Eltern sehen, und die Nachrichten, die in den sozialen Medien verbreitet werden, sind ständig mit Inhalten gefüllt, die sich auf den Klimawandel beziehen und jedes noch so unangenehme Wetter mit dem Klimawandel in Verbindung bringen, wie diese Website ständig berichtet und widerlegt. In Schulen kann der Klima-Alarmismus in jeder einzelnen Unterrichtsstunde propagiert werden – sogar im Sportunterricht, wie es in einigen Schulen in New Jersey der Fall war. Diese Art von Bombardierung beginnt schon bei Kindern in der Grundschule, was von den Medien gelobt wird. Mehrere Generationen von Kindern sind inzwischen mit dem Wissen aufgewachsen, dass ihre Zukunft dem Untergang geweiht ist.
Ein kürzlich veröffentlichter Bericht des US-Heimatschutzministeriums über existenzielle Risiken kommt zu dem Schluss, dass der Klimawandel nicht in diese Kategorie fällt, und erklärt, dass Aktivisten und Medienmacher, die solche Behauptungen aufstellen, ihre Weltanschauung zum Ausdruck bringen und nicht die Wissenschaft.
In Wirklichkeit sind die klimabedingten Todesfälle in den letzten hundert Jahren um 99 Prozent zurückgegangen, die Unterernährung in der Welt ebenfalls, und die Pflanzen auf der ganzen Welt gedeihen tatsächlich immer üppiger. Die Wetterextreme werden auch nicht schlimmer, ebenso wenig wie die Waldbrände.
Kinder brauchen nicht noch eine weitere Quelle für Fehlinformationen und Alarmsignale zum Thema Klima in ihrem Leben, sie sind dem schon viel zu sehr ausgesetzt. News4Jax sollte skeptischer sein, wenn es um diese Art der Anfeuerung von Klimainhalten geht, zumal sie als Medienunternehmen selbst eine wichtige Quelle für die unvernünftige Angst von Kindern und Erwachsenen vor dem Klimawandel sind.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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https://postimg.cc/mcRLFcQx
Einem System aus Bodenkörper und Absorber (Atmosphäre) wird konstant E=240 W zugeführt, diese Energie kann nur über die Oberseite ins All als Wärmestrahlung F abgeführt werden. Die Gleichgewichttemperaturen von Boden und Atmosphäre hängen entscheidend davon ab, wie stark die Atmosphäre Wärmestrahlung absorbiert (gemessen mit dem Emissions-= Absorptionsgrad e). e = 0 bedeutet eine transparente Atmosphäre – der Boden strahlt direkt ins All. Das ist der Vergleichszustand, an dem sich die Treibhauswirkung misst. Die zugehörige Gleichgewichtstemperatur des Bodens ohne Treibhausgaswirkung (e=0) beträgt tB = -18°C. Wenn das System bei irgendeiner anderen Temperatur startet (hier tB=tA=+20°C), so kühlt der Boden auf die -18°C ab, da er zu warm für den Gleichgewichtszustand für e=0 ist. Dies ist im Bild sichtbar durch den Abfall der roten Kurve der Bodentemperatur, die sich nach einigen 100 Tagen bei tB=-18°C stabil ins Gleichgewicht einstellt, dann gilt E=F.
Wenn nun plötzlich Treibhausgase zugeführt werden, die aufgrund ihrer IR-Absorption zu einem e = 0.77 führen, so reagiert das System und bewegt sich in das zu e=0.77 gehörige Gleichgewicht.
Bei 2000 Tagen springe nun e von 0 auf 0.77. Das neue Gleichgewicht wird bei tB=+15°C erreicht (siehe rechter Teil des Bildes). Der Temperaturunterschied zwischen e=0 (keine IR Absorption) und e =0.77 (IR Absorption durch Treibhausgase) definiert den Treibhauseffekt (hier 33 K).
Interessant ist dabei das Verhalten der Temperatur der Atmosphäre (Absorbers) tA (blaue Kurve). Ohne IR-Absorber (e=0) kann die Atmosphäre (Wärmeleitung 0 gesetzt) ihre Wärme nicht abführen (keine IR Abstrahlung). Daher behält sie die tA=+20°C. Wenn nun plötzlich e von 0 auf e=0.77 springt, kühlt die Atmosphäre schlagartig ab. Sie kühlt sogar zunächst sogar unter (bis tA= -44 °C) ihre spätere Gleichgewichtstemperatur von tA = -31°C ab.
Dies liegt an der plötzlich einsetzenden Abstrahlung der Atmosphäre ins All. Die starke Abkühlung wird aber mit der Zeit gemindert, denn sie absorbiert ja dann auch die Wärmestrahlung des wärmer werdenden Bodens und gewinnt wieder Wärmeenergie.
Der Boden hat auch bei 100% CO2 und 0.04 KPa nur -18 Grad C.
In dem Fall koennen sie blos nicht unterscheiden wo die Strahlung am Boden anfaengt und die in der Atmosphaere aufhoert.
Da haben Sie wohl was falsch gemacht. Zeigen Sie mal ihre fehlerhafte Rechnung.
Ganz einfach.
Die Atmosphaere nimmt keine Waerme auf durch Konvektion und Wasser verdampft auch nicht, ist ja Eis!
Die Atmosphaere nimmt die Temperatur der Oberflaeche an.
Bei 240 W/m2 soll die Abstrahlungstemperatur -18 Grad C sein.
Da Boden und Atmosphaere die gleiche Temperatur haben, erscheint das Spektrum vom Satelliten aus gesehen wie ein normales Spektrum von -18 Grad C.
Man sieht den Trichter nicht, weil Boden und Atmosphaere mit der gleichen Temperatur strahlen.
Was soll daran falsch sein?
Das soll nun die Erklärung für welche Bedingungen sein? Eine reine CO2-Atmosphäre mit soviel CO2 wie auch heute in der Atmosphäre ist, oder was?
Das sieht mir eher aus wie ein Erklärungsversuch für das Bild 3 in https://ibb.co/Y2RNG6W für eine Atmosphäre ohne THGs.
Da CO2 aber ein THG ist, passt Ihre Erklärung nicht zu meinen vermuteten Fall von Ihnen oben. Klären Sie das bitte auf.
Haben sie meine Erklaerung nicht gelesen?
Steht doch da! Und sie haben vielleicht recht. Wenn die Temperatur sich nicht grossartig aendert an der Oberflaeche, dann kann CO2 nicht wirklich ein potentes Treibhausgas sein.
Es scheint so zu sein, als wenn die 100 % CO2 bei 0.04 KPa wirklich nicht viel atmosphaerischen Effekt haben.
Ich haette auch erwartet das trotzdem 15 Grad C gemittelte Temperatur rauskommt. Aber dem scheint nicht so zu sein!
Wie erklaeren sie das?
doch. Wenn die Temperatur vertikal konstant wäre, so bekäme man keinen Trichter im Spektrum auch mit THGs, denn das THG strahlt thermisch dieselbe Strahlungsmenge wieder ab wie es absorbiert. Das ist bei der horizontalen Küvette auch so.
Der Punkt ist jedoch, dass eine vertikal konstante Temperatur keine Lösung für den
Strahlungstransport durch die THG-Atmosphäre ist.
https://postimg.cc/RWssbQrQ
Hier sieht man übrigens den Einfluß der Konvektion. Initial hat der Boden tB = +30°C, der Absorber (Atmosphäre) tA = -50°C und e = 0 (keine Treibhausgase).
Der einzige Weg, dass die Atmosphäre Energie gewinnt, ist durch Konvektion (die Wärmeleitung ist eingerechnet, liefert aber einen quantitativ vernachlässigbaren Wärmestrom). Konvektion tritt aber nur ein, wenn der Temperaturgradient zwischen Boden und Absorber den adiabatischen übersteigt, das ist in hier der Fall, solange der Boden 6.5 K wärmer ist als der Absorber (0.65 K/km ×10 km). Zu Anfang ist dies der Fall, nach etwa 100 Tagen ist die Atmosphäre aber zu warm geworden und die Konvektion bricht ab. Die Atmosphäre wird ihre Wärme aufgrund e=0 ja auch nicht mehr los und bleibt daher bis zum Sprung auf e = 0.91 auf konstanter Temperatur bei tA=-10°C.
Nach dem Sprung von e=0 auf e=0.91 sieht man wieder den Treibhauseffekt: die stationäre Bodentemperatur ist umso höher je höher die Absorption e ist.
Nach tausend Tagen oder Jahren hat die wenn auch geringe Waermeleitung sein uebriges getan und die Atmosphaere wird so warm wie der heisseste Punkt an der Oberflaeche.
Wie bestimmen sie die Temperatur wenn die Absorption 1 ist? Wie erklaeren sie die Temperaturen der Venus?
Die Wärmeleitfähigkeit von Luft entnehmen Sie einem Tabellenwerk, der Temperaturgradient beträgt 6.5 K/km. Wie groß ist der Wärmestrom durch Wärmeleitung?
Steht in https://postimg.cc/mcRLFcQx unter (9).
Gegenfrage:
Wie lange dauert es um bei diesem Waermestrom ein Luftvolumen von 1 m3 bei einem Druck von 100 Kpa von -18 Grad C auf 90 Grad C zu erwaermen.
Zusatzfrage, wie alt ist die Erde?
Die Bedingung, die dieser Sketch macht, ist, das die Temperatur der Atmosphaere geringer ist, als der Boden.
Dem widerspricht das KT Diagram. In diesem wird trotz selektiver Abstrahlung der Atmosphaere 333 W/m2 im Mittel aus der Atmosphaere abgestrahlt. Dem stehen 396 W/m2 vom Boden entgegen.
Herr Deutering sagt, das die Temperatur der Atmosphaere nicht hoeher als die des Bodens sein kann. Er sagt weiter, das aus den CO2 Banden 36 W/m2 kommen sollen.
Mit diesen Angaben. Und nach dem KT Diagram sind Bodentemperatur und Lufttemperatur eher gleich. Eine andere Erklaerung kann man fuer diese hohe Strahlung aus der Atmosphaere nicht finden.
Das heisst, das laut Sketch die gesamte Waerme konvektiv transportiert wird.
Bitte erklären Sie uns nochmals Ihre Rechnung.
Aus dem KT-Diagramm lesen Sie doch ab, dass die Abstrahlung aus der Atmosphäre kleiner ist als die des Bodens ist, oder nicht?
Die 333 W/m² sind „selektive Abstrahlung“ über das gesamte Spektrum: Wasser meist kälter und je nach Bewölkung mal mit breiten Bändern (Wolken), mal mit weniger breiten.
In der Atmosphäre nutzen Sie doch auch den atm.T-Gradienten, oder nicht? Damit unterstellen auch Sie, dass in diesem Modell „die Temperatur der Atmosphaere nicht hoeher als die des Bodens sein kann.“
Woher kommt dann die folgende Herleitung?
Für CO2 bzw. in Bodennähe stimmt das in etwa ja, aber für den Rest der Atmosphäre nicht.
welche „gesamte Wärme wird konvektiv transportiert“? „laut Sketch“ ist doch angegeben, wie viel das ist.
Wie groß ist der Wärmestrom durch Wärmeleitung?
Ok, Herr Schulz hat also verifiziert, dass die Wärmeleitung keinen nennenswerten Wärmestrom in der Atmosphäre liefert.
Bei welchem, den alleine durch Wärmeleitung?
Wärmeleitung bleibt übrig, wenn die THGs in der Atmosphäre fehlen. Denn ohne THGs ist ein Wärmetransport durch Konvektion nicht möglich und der Wärmetransport durch Strahlung geht ohne Wechselwirkung (Absorption/Emission) mit der Atmosphäre direkt ins All. D.h. die Prozesse, die zu einem Temperaturgradienten in der Atmosphäre führen, finden ohne THGs nicht statt.
Ohne THGs in der Atmosphäre gibt es keinen Auslöser für eine Erwärmung, die Atmosphäre bleibt bei ihrer Gleichgewichtstemperatur von -18°C.
Da Wärmeleitung eine Temperaturdifferenz benötigt und Konvektion und Strahlung ohne THGs keine solche ausbilden, bleiben Atmosphäre und Boden im Gleichgewicht überall bei -18°C.
Das bekommen Sie selbst raus.
Falsch, bezüglich der Temperaturen sind natürlich gar keine Bedingungen gemacht. Das ist ja gerade die Physik hierbei. Die Temperaturen von stellen sich mit der Zeit auf ihre Gleichgewichtswerte ein, wie jeder sehen kann.
Das ist falsch. In KT werden selbstverständlich die global mittleren Strahlungsflüsse der wahren Atmosphäre angegeben, also mit der wahren Temperaturverteilung.
Die Lufttemperatur am Boden ist in guter Näherung mit der des Bodens gleichzusetzen. Aber darüber wird die Luft global gemittelt bekanntlich stetig kälter bis zur Tropopause.
Ihre Aussage ist in dieser unzureichenden Form also falsch.
Die Höhe der Gegenstrahlung am Boden wird in den THG-Absorptionsbanden natürlich im wesentlichen von der Lufttemperatur in den ersten Längen der Absorptionslänge oberhalb des Bodens bestimmt.
Nein, das ist falsch, und die Werte kennen Sie ja auch nicht.
Aber wenn Sie wollen, kann ich die zugehörigen Wärmeflüsse (konvektiv, radiativ, leitend) für den dargestellten Fall ebenfalls im Diagramm abbilden.
Sie sagen:
Also wenn der Boden nur – 18 Grad C hat, dann kann die Atmosphaere auch nicht waermer sein. Bleibt die Frage weiterhin offen, warum der Boden die Temperatur hat, die er hat.
Ja, und mittlerweile wissen wir das der Strahlungstransport nicht dafuer zustaendig ist.
Sie hatten hier zwei Faelle angegeben:
Meine Frage war: Wie sieht denn so ein Strahlungstransport aus, wenn es keine Gravitation gibt?
Es ist also logisch festzustellen und von ihnen bewiesen, das der Strahlungstransport keinen Temperaturgradienten erzeugt.
Vielmehr ist die Bedinung der Einfluss der Gravitation!
Sie sagen weiter, und ich stimme zu:
Um einen Zirkelschluss ausszuschliessen, wie laesst sich die Gegenstrahlung bestimmen, vorhersagen oder andererweitig bestimmen, wenn man die Temperatur nicht kennt?
Wenn sie jemand fragt,was denken sie ist die gemittelte Wohlfuehltemperatur der Erde an der Oberflaeche und sie kennen sie nicht. Sie wissen demnach ja auch nicht wieviel Ruckstrahlung zu erwarten waere. Was machen sie?
Ja bitte!
Werner Schulz schrieb am 2. Dezember 2024 20:58
Meine Vermutung vor ein paar Tagen war ja, dass Herr Schulz
Dass es aber nicht einmal eine Woche dauert, bis eine vergleichbare Frage kommt, ist dann doch etwas dreist. Kann man eigentlich noch deutlicher zeigen, dass man eigentlich gar nicht an den Inhalten interessiert ist, sondern nur ständig neue Pseudoargumente oder -fragen aufwerfen will?
Habe ich bereits beantwortet. Verar… Sie sich nicht selbst.
Sie koenne also die Bodentemperaturen in der Arktis genau vorhersehen und das sogar ohne die Temperatur der Luft zu kennen?
Ich: Lösung: die Temperatur T nimmt vom Boden nach oben ab gemäß dem sich aus der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. ergebendem Temperaturprofil T(x).
Sorry, aber dümmer geht’s nicht. Der Temperaturgradient ist natürlich -dT(x)/dx, des sich aus der Lösung der Schwarzschildschen Strahlungstransportgl. ergebenden radiativen Temperaturverlaufs. Sie müssen die Lösung T(x) nur differenzieren, um den radiativen Temperaturgradienten zu erhalten!
Dann muss Manabe sich vertan haben, als er feststellte, das die Werte vom Radiativen Temperaturgradienten in der Realitaet nie erreich werden.
Vielleicht kriegen sie bald einen Nobelpreis.
Teile ihrer Erkenntnisse, vor allem das sich ohne Gravitation kein Radiativer Temperaturgradient einstellt, sind bahnweisend fuer die Zukunft.
Sie scherzen. Im Manabe paper ist es ja genauso wie ich erklärt habe. Manabe (bzw. sein Computerprogramm) rechnet ERST den radiativen Temperaturverlauf aus (siehe Abb. im paper) und guckt dann, wo in der Vertikalen -dT(x)/dx den quasi-adiabatischen Temperaturgradienten von -6.5 K/km betragsmäßig überschreitet. In diesen Höhen setzt zusätzlich Konvektion ein und der Temperaturverlauf ändert sich daraufhin dort. Wie Sie aus Manabes paper wissen, löst der radiative Temperaturverlauf Konvektion nur in den unteren Luftschichten aus, dies definiert die Troposphäre, darüber gibt es keine Konvektion, und das sehen Sie auch am nicht-adiabatischen Temperaturverlauf oberhalb der Tropopause. Dies ist meteorologisches Grundwissen, nichts Neues. Dafür hat Manabe nicht den Physiknobelpreis bekommen.
Sie haben die Physik nicht verstanden. Gegenstrahlung und Temperatur stellen sich beide von selbst auf ihre Gleichgewichtswerte ein, und dieser (also auch Gegenstrahlung und Temperatur) hängen von den Randbedingungen ab. Das eine setzt nicht das andere voraus. Verstehen Sie https://postimg.cc/mcRLFcQx
Eine Atmosphäre ohne THGs hat Gegenstrahlung null und ist -18°C kalt, die heutige mit THGs hat Gegenstrahlung und ist +15°C warm. Ihr „Problem“ existiert nicht.
Geht es etwas genauer? Was genau sind die Randbedingungen und wie stellt sich das Gleichgewicht ein?
Sind ihre Platitueden von harten Fakten untermauert oder haben sie nur ihre Zeichnungen.
Welche Ihrer Zeichung stellt die Erkenntnis dar, die sie hatten als sie sagten, das sich bei einer verdoppelung der Masse der Atmosphaere bei gleicher Zusammensetzung ein neues Gleichgewicht bei hoeherer Temperatur einstellt?
Offensichtlich ist Masse ein Faktor.
Darauf angesprochen meinten sie es waere die Masse vom CO2, das aber nur 10 % der Gegenstrahlung leistet, nicht das wichtigste und staerkste am meisten vorhandenes IR Aktive Gas ist,
Und wenn sie dann gefragt werden wie so eine Atmosphaere mit der gleichen Masse von CO2 wie heute in der Erdatmosphaere, also 100 % CO2 bei 0.04 KPa Atmosphaerendruck aussieht, dann kriegen sie welches Ergebnis und warum?
Ich sage, die gemittelte Temperatur waere dann auch nur -18 Grad Obwohl ja 100 % Treibhausgase vorhanden sind.
Warum sollte ich die wiederholen?
Warum sollte ich das erneut erklären?
Welche Zeichnungen?
In https://postimg.cc/mcRLFcQx stehen die physikalischen Zusammenhänge und die Ergebnisse der sich einstellenden Temperaturen.
Nachvollziehen und verstehen Sie das.
Wo sollte dieser Fall gezeichnet sein?
Offensichtlich wieder eine falsche Behauptung zur mutmasslichen Irreführung von Ihnen.
Denn wie Sie wissen, ist es nicht die Masse eines Gases, sondern die Absorptionslänge für die durchs Gas absorbierte Wärmestrahlung.
Das, was alle Kinder brauchen, ist Bewegung und frische Luft.
Zumindest in Bayern erkennen sie beim Schlittenfahren, dass das
mit der drohenden „Erderhitzung“ irgendwie
ein totaler „Schmarrn“ sein muss.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/wetter-in-bayern-bis-zu-40-zentimeter-schnee-viele-unfaelle-auf-bayerns-strassen,UUpMXbO
Es sollte ja kein Schnee mehr geben und die Eisbären sollten aussterben. 🙂
Ja,und jetzt sowas. Der aktuelle Kälte-Report ist das reinste Waterloo für die Bösewichte. Ich Hätte nie gedacht, dass das so schnell, heftig und präzise abläuft. Abkühlung, Hochwasser und Schneefall im Turbo-Modus.
Im Dezember-2024 soll es noch kälter werden,
steht jedenfalls in
https://eike-klima-energie.eu/2024/07/07/die-klima-zyklen-sind-planeten-gemacht-vorbestimmt-und-konstant/
Warum Treibhausgase kühlen!
Herr Deutering hat eine Bedingung genannt, die interessant ist.
Die Atmosphäre wird im Mittel nicht wärmer als der Boden.
Er besteht aber darauf das die Strahlung aus der Atmosphäre dem Boden Wärme zuführt.
Die Probe kann man ganz einfach mit einer IR grauen Atmosphäre machen.
Dann gilt, die Strahlstaerke von Boden und Atmosphäre sind gleich.
In erster Instanz nehmen wir eine Bodentemperatur von -18 Grad C.
Die Abstrahlung mit vereinfacht Emissionszahl 1 ist 240 W/m2
Das würde bedeuten das System ist selbsterhaltend. Genau so viel geht rein wie raus.
Was aber wenn die Sonne scheint?
Dann kommen zusätzlich 161 W/m2 an. Wohin damit?
Die Atmosphäre darf nur 240 W/m2 abstrahlen.
Jetzt müsste sie 401 W/m2 abstrahlen.
Um wieder auf 240 W/m2 zu kommen muss dann die Temperatur nicht sinken?
Gibt es ein mathematisches Modell, das diese Aufgabe lösen kann? Vielleicht eine Reihe?
Eine Asymptotische Annäherung?
Was stimmt an der Annahme nicht, das die Gegenstrahlung die Temperatur am Boden bestimmt, wenn die Temperatur der Atmosphäre nicht höher als die des Boden sein kann?
Werter Herr Schulz,
Die Atmosphäre strahlt zusätzlich auch ins All ab, üner die THGe bei ihrer ERL, also bei niedrigen Temperaturen. D. h. „das System ist demnach NICHT selbsterhaltend“.
Ich hatte gehofft, dass die Sozialstaats-Analogie so gestaltet ist, dass man sie leicht verstehen und vor allem selbst durchrechnen kann. Da sehen Sie auch, dass bei „plötzlicher“ Berücksichtigung von Gunthers Gegenstrahlung sich das neue Ggw. asymptotisch einstellt.
Wenn Sie in der Analogie keine 100€/Monat vom sonnigen Staat bekämen, wäre es bei Ihnen und bei Gunther schnell dunkel und die Vermögen würden auf null laufen.
Wenn Sie Gunther alles gäben und er (nach Kräften seines Vermögens mit P_out = σ • T^4) alles an Sie zurück, dann hätten Sie Ihr hier angebrachtes Beispiel einer ideal isolierten Erde. Aber sowohl von Ihnen (Erdboden) als auch von Gunther (Atmosphäre) wird ein Fluss zum Teil in die kosmische Müllpresse gegeben (geht im All verloren).
Was sie wahrscheinlich in ihrer Analogie vergessen haben. Was das mir Gunter immer alles wieder gibt was ich ihm gebe. Damit er ueberhaupt was hat das er der Muellpresse uebergeben kann, greift er mir immer konvektiv/latent in die Tasche.
Nur so kann er seinen Verpflichtungen ueberhaupt nachkommen.
Wenn der ganze Zahlstrom zur Muellpresse ueber Gunter geht, wie macht er das folgende:
Er zahlt mir zurueck, was ich ihm gerade gezahlt habe und er wirft den genauen Betrag in die Muellpresse. Die habe ich ihm aber gar nicht gegeben…..
Ich hatte das nicht vergessen, nur „anders“ berücksichtigt.
Wie Sie richtig schreiben, bekommt Gunther nicht nur einen radiativen Anteil, sondern auch einen konduktiven und konvektiven. Den hätte man natürlich auch noch korrekt mitmodellieren können – dazu müsste man einen weiteren Term ~(T2 – T1) einfügen, welcher die Analogie nicht wirklich leichter macht.
Deshalb ist in der Analogie Ihr Strom zu Gunther 15€/Monat und der Rückstrom 10€/Monat. Gunther kann also „über TOE“ die 5€/Monat „fiktiven konvektiven/latenten Strom“ abgeben, welchen er kontinuierlich von Ihnen erhält.
Ob die 5€/Monat stattdessen als ~(T2 – T1) modelliert werden, ändert nichts daran, dass es eine T-Erhöhung durch Gunther gibt, welche vorher nicht da war.
Nur noch mal zum Verständnis, wenn ich 5 Euro an den Staat zahlen muss, und Gunther das für mich macht. Und ich Gunther 15 Euro gebe und er mir 10 Euro zurück gibt. Wo ist der Unterschied? Ich verliere 5 Euro an den Staat und am Ende ist die Bilanz Null.
Mit dieser Bilanz werde ich reich? Wie noch mal genau?
Sie würden ohne Gunther im Ggw. alles was Sie vom sonnigen Staat bekommen (100€/Monat) in die galaktischen Müllpresse werfen.
Ohne Gunther sind im Ggw. die ganzen 100€/Monat immer wieder weg.
Im ersten Monat mit Gunthers Rückzahlung geben Sie 85€/Monat in die Presse und 15€/Monat an Gunther.
Gunther gibt Ihnen aber wieder 10€/Monat zurück. D.h. Sie verlieren resultierend nur 90€/Monat.
Da Sie aber immer 100€/Monat vom Staat erhalten, sammelt sich bei Ihnen das Geld an.
Mit dieser Bilanz werden Sie reicher als ohne Gunther.
Sie verwechseln Umsatz mit Kontostand.
Die Temperatur ist nicht mal ein Kontostand, da Temperatur nur ein Mass fuer Energie pro Masse ist. Ohne Masse kennen sie den Kontostand nicht.
Sie bauen ein transientes Model auf, das daran krankt das sie behaupten ich kann Gunther 15 Euro zahlen und 10 wiederbekommen und davon reich werden.
Das geht nicht.
Ich schreibe nirgends von „Kontostand“….
Das würde suggerieren, dass Sie nur so viel ausgeben können. Ich habe überall von Vermögen (=Befähigung, auch finanziell) gesprochen. Ich hatte auch schon über die Vereinfachung geschrieben, da die Einheiten in der Thermodynamik nicht übereinstimmen.
Da die Masse sich nicht ändert, macht es wenig Schmerzen. diese als Normierungskonstante anzusehen. Machen Physiker gerne, wenn es entweder nur ums Konzept geht und/oder man es leichter zu Rechnen haben möchte, siehe CGS-System, bei dem die Lichtgeschwindigkeit c und Planck-Konstante h gleich 1 sind.
Sie bauen Argumente auf, die daran kranken, dass Sie – ohne es durchzurechnen – behaupten, es ginge nicht. Ich habe Ihnen die Rechnung präsentiert, es geht.
Das geht…
Wo ist ihrer Meinung nach der Fehler?
PS: Wenn man den 2.HS über mathematisch ansetzt (Nichtabsinken der Entropiebilanz), ist dieser auch bei allen Schritten eingehalten.
Wo kommt hier die Konvektion vor?
15€/Monat von Ihnen an Gunther, nur 10€/Monat zurück.
Die überschüssigen 5€/Monat können Sie gerne als Konvention betrachten. Vom CO₂ wird ja zum Boden auch so gut wie alles zurückgestrahlt (10€/Monat hin und 10€/Monat zurück).
Im ersten Monat mit Gunthers Rückzahlung geben Sie 85€/Monat in die Presse und 15€/Monat an Gunther.
Und sie glauben das weil sie das Muellpresse nennen, das der nicht auffaellt das was fehlt?
Da steht das Klima Finanzamt dahinter. Es muss soviel rein wie rausgehen.
Wo nimmt Gunter die Knete her um den gestzlichen Anforderungen gerecht zu werden?
Ihr Beispiel hinkt, weil dsa Argument, das sie nicht verstehen wollen ist, das sie keine Bedingung nennen koennen, wieviel ich Gunter Zahlen muss.
Sie haben ein Beispiel, aber keine Gesetzmaessigkeit. Ich kann durch diese Anfangszahlung, und wenn es mir egal ist, ob etwas beim Klima Finanzamt landet, jedweden Betrag erreichen.
Verstehen sie aber nicht. Ist jetzt Schluss mit dem Beispiel?
Noch mal, wenn Gunter 15 Euro von mir kriegt und er mir nur 10 zurueckzahlt, dann verliere ich 5 Euro. Und Gunter hat nichts nachdem er die 5 in die Presse wirft. Gunther ist unendlich reich! UNd ich dann auch!
Was soll da fehlen?
Wenn Sie einen kontinuierlich gewärmten Körper im All mit einem kälteren vollständig umschließen, geht auch erstmal der Fluss ins All zurück. Das All sieht ja zunächst nur den kälteren Körper, welcher innen nun vom gewärmten Körper erwärmt wird…
Geht ja – nachdem sich die Atmosphäre und der Boden aufgewärmt haben.
Es ist ganz gleich, wie viel Sie Gunther zahlen. Sobald er Ihnen etwas zurückgibt, wird Ihr T größer.
Das Argument ist ganz so, als würde ich sagen:
„Bei der Addition mit x>0 ergibt sich immer ein größerer Wert“
Und Sie kontern: „Stimmt nicht, denn x ist nicht bekannt..“
In Realität ist klar, wie viel die Erdoberfläche zahlen muss: Das ist durch die Wärmeabfluss vom Bodens, Wirkungsquerschnitte, Linienverbreiterung etc. gegeben.
Ich hatte Ihnen die gerade genannten Punkte schon erzählt und sogar nachgerechnet, dass der wichtigste („Wärmeabfluss vom Bodens“) etwa konstant bleibt. Alle anderen sind konstant.
Nochmal: Sie müssen sich schon an die thermodynamischen Gesetze halten. Die hatte ich schon mehrmals aufgezählt.
Für den Teil der Analogie ist das wichtigste:
„JEDER muss IMMER P_out = σ • T^4 emittieren“
Ja, Sie verlieren von Ihren 15€/Monat an Gunther „nur 5€/Monat“ wenn Gunther nicht transparent ist.
D. h. Sie und Gunther zusammen verlieren im ersten Augenblick plötzlich weniger, denn 10€ bleiben ja im System.
Gunther hat kein unendliches Vermögen, denn er muss ja P_out = σ • T^4 gehorchen. Also kann T nicht ins Unermessliche ansteigen.
Ihr Vermögen entsprechend auch nicht.
Umsatz und Vermögen sind nicht das gleiche!
Werner Schulz schrieb am 23. November 2024 12:49
Wie kommen Sie denn darauf? „IR grau“ heisst doch lediglich, dass im infrarot-Bereich absorbiert wird, aber nicht alles, sondern nur teilweise. Also sowas wie ein Absorbtions-/Emissionsfaktor von 0,8.
Die „Strahlstärke“ des Bodens und der Atmosphäre hängen dann immer noch von der jeweiligen Temperatur ab und da wird die Temperatur der Atmosphäre wieder kleiner sein, als die des Bodens. Würden Sie auch selber feststellen, wenn Sie wirklich mal rechnen würden. Läßt sich bis auf den Absorbtions-/Emissionsfaktor genauso rechnen, wie beim dünnen, schwarzen IR-Absorbier in den 5 Beispielen von Herrn Heinemann …
Nein! Aber weil sie den Absorbtions-/Emissionsfaktorvon 0.8 bringen. Den haben sie heute schon.
Oder wie erklaeren sie das 333 von 396 W/m2 gleich wieder aus der Atmsphaere zurueckommen?
Davon kommen, Zahl Herr Detuering, 36 W/m2 vom CO2.
Wo kommt der Rest her?
Sie sagen also die Atmospahere ist heute schon vollkommen grau? Das Atmosphaerische Fenster? Was ist damit?
Wenn ich IR Grau sage, dann gibt es das nicht.
Werner Schulz schrieb am 23. November 2024 21:58
Erfahren wir dann Ihre Definition für „IR grau“ noch?
Grau hat im Kontext des Strahlungstransfers eigentlich eine feststehende Bedeutung – ein grauer Körper absorbiert analog zu einem schwarzen Körper frequenzunabhängig eingestrahlte Energie, allerdings nicht 100% der eingestrahlten Energie, sondern irgendwas zwischen 0% und 100%, dem Absorptionsfaktor.
Herr Müller,
schön das sie fragen. Es zeugt vielleicht von ehrlichen Interesse.
Nehmen sein einfach an das im IR alle Wellenlängen absorbieren und abstrahlen mit einer Emmisionszahl von 0.99
Werner Schulz schrieb am 24. November 2024 22:12
Hmm, da ist genau das, was ich mit „„IR grau“ heisst doch lediglich, dass im infrarot-Bereich absorbiert wird, aber nicht alles, sondern nur teilweise. Also sowas wie ein Absorbtions-/Emissionsfaktor von 0,8.“ ausdrücken wollte.
Da wir jetzt also das gleiche unter „IR grau“ verstehen, komme ich auf meine ursprüngliche Frage vom 23. November 2024 17:44 zurück. Wie kommen Sie darauf, dass Atmosphäre und Oberfläche die gleiche Temperatur haben? Die Atmosphäre absorbiert nur einen Teil der von der Oberfläche abgestrahlten Energie und strahlt dann auch noch entsprechend ihrer Temperatur in alle Richtungen ab?
(Oder haben Sie absichtlich nur IR und nicht langwelliges Infrarot geschrieben?)
Welcher Teil der Bodenabstrahlung soll denn nicht absorbiert werden?
Gibt es auch kurzwelliges Infrarot?
Werner Schulz schrieb am 25. November 2024 11:41
Sie schrieben doch gerade selbst: „im IR alle Wellenlängen absorbieren und abstrahlen mit einer Emmisionszahl von 0.99″. 0.99 ist nicht 1, d.h. die Atmosphäre absorbert nur 99% der IR Strahlung. Oder meinen Sie etwa, die absorbiert die IR Strahlung wie ein schwarzer Körper zu 100%, emittiert aber dann nur 99% dessen, was ein schwarzer Körper bei der gleichen Temperatur emittieren würde? Da hätten Sie dann wieder eine vom normalen Sprachgebrauch abweichende Definition, was die Diskussion nicht einfacher macht …
Der Infrarot-bereich ist nochmal unterteilt in nahes, mittleres und fernes Infrarot. Letztes meinte ich mit langwelligem Infrarot – es it der Bereich, in dem die thermische Abstrahlung der Erdoberfläche liegt …
Wissen sie es nicht? Ueberlegen sie mal was 1- 0.99 alles heissen kann. Vielleicht reflektiert diese Atmosphaere 0.01?
Sind ihnen 0.01 Transmission die Diskussion wert? Ach ich glaube alles, wo man ablenken kann. Nicht wahr Herr Mueller?
Da hätten Sie dann wieder eine vom normalen Sprachgebrauch abweichende Definition, was die Diskussion nicht einfacher macht …
Werner Schulz schrieb am 25. November 2024 15:54
Nein, ich weiss nicht, was Sie meinen. Daher frage ich nach.
Langwellige Infrarotstrahlung ist ein gängier Term in der Diskussion.
Was ist das Ziel dieser Rumeierei? Wollen Sie Ihren Vorschlag der „Probe mit einer IR grauen Atmosphäre“ nun diskutieren oder geht es nur darum, davon wegzulenken?
Das frage ich mich auch. Schon vergessen wovon sie ablenken wollten?
Verstehen sie 0.99 als Emmisionszahl?
Im IR, kurzwelligen IR gibt es nicht.
Nehmen sie Reflektion als 0 and und erlauben sie einfach etwas Transmission.
So jetzt pruefen sie! Mit dieser Angabe, wie errechnen sie die Temperatur?
Werner Schulz schrieb am 25. November 2024 21:57
Von „Die Probe kann man ganz einfach mit einer IR grauen Atmosphäre machen. Dann gilt, die Strahlstaerke von Boden und Atmosphäre sind gleich.“ Aber das ist ja Ihjre Aussage, warum sollte ich davon ablenken wollen. Ich wollte eine Erklärung dafür, aber die kommt wie immer nicht.
So wie Sie es hier schon tausende male lesen konnten. Sie bestimmen die aufgenommenen und abgegebenen Energien und lassen sich die beteiligten Teilsysteme solange erwärmen/abklühlen, bis ein Gleichgewicht eintritt. Ich ergänze mal noch ein paar fehlende Randbedingungen. Sie können die gerne für eine eigene Rechnung modifiziern und kucken, was dann rauskommt.
Dann muss gelten
Einfach mit
und 
anfangen und den Boden und die Atmosphäre erwärmen lassen, bis die drei Bedingungen stimmen. Das wäre bei 
und 
der Fall:
Sie können das jetzt gerne für sich modifizieren, mehr Schichten, Gradienten in den Schichten, konvektiven Eintrag in die Atmosphäre, …Aber dann landen schnell bei Dingen, die man nicht mehr in einem Kommentar darstellen kann und Sie könnten einfach im Goody/Walker (hatte Ihnen Herr Heinemann als pdf zur Verfügung gestellt), oder in Manabe oder Happer nachlesen —
Herr Müller, ja, Ihre Rechung und die Ergebnisse stimmen mit meinen in
https://postimg.cc/mcRLFcQx
überein, wenn man e=0.99 einsetzt und die Namen für die Symbole entsprechend ihren Bedeutungen umschreibt E=Ps, FB =PB und FA=PA.
PS: Komisch, dass Herr Schulz noch keine „Problemdebatte“ um die verschiedenen Symbolnamen, wie hier verwendet werden, angestoßen hat, das wäre doch ein gefundenes Fressen, um vom eigentlichen Thema auf völlig Sinnloses abzulenken und die Diskussion wieder zu sabotieren.
Thomas Heinemann schrieb am 27. November 2024 6:51
Danke fürs prüfen …
Heute 12 Kommentae zu anderen Themen … Ich würde vermuten, er fährt die übliche „So tun, als hätte es den Kommentar nicht gegeben und in N Wochen die Behauptung erneut bringen“-Strategie …
Das ist wieder eine vorsätzlich falsche Wiedergabe.
Herr Schulz, nochmal zum 1000sten Male: wenn Wärmestrahlung von kalt nach warm strahlt, so ist dies keine Wärmeübertragung von kalt nach warm, denn die gleichzeitig stattfindende Strahlung von Wärmestrahlung von warm nach kalt erfolgt gemäß Strahlungsgesetz mit einer höheren Strahlungsleistung. Damit findet die Wärmeübertragung von warm nach kalt statt.
MERKE: Wärmestrahlung geht von jedem Körper aus.
100%
Sage ich die ganze Zeit.
Da es mir keiner glaubt, ist es umso erfreulicher das sie das genau so sehen!
Danke!
Sie wissen schon, dass Herr Heinemann zwischen den Teilwärmeflüssen („Wärmestrahlung geht von jedem Körper aus.“) und dem resultierenden Nettowärmefluss („Wärmeübertragung von warm nach kalt“) unterscheidet, oder?
Resultierend fließt die Wärme nach dem 2.HS vom wärmeren zum kälteren Körper (wenn man Späßchen wie mangelnde Photonen-/Teilchenstatistik oder Fluoreszenz mal absieht). Die resultierend fließende Wärme ergibt sich aus den Teilwärmeflüssen, zu denen auch die Gegenstrahlung zählt.
Wenn Gegenstrahlung zusätzlich betrachtet wird, senkt diese die resultierend abgegebene Wärme, d. h. die Temperatur im Vergleich zu ohne Gegenstrahlung steigt.
Und sie lesen bei mir das es Energiefluss in beide Richtungen gibt, aber der Wärmefluss nur in eine Richtung geht? Wo ist da ein Unterschied?
Die Temperatur eines Körpers kann nur steigen, wenn man Wärme zuführt. Da die Atmosphäre dem Erdkörper keine Wärme zufügt, kann sie den Erdkörper nicht erwärmen.
Wenn sie früher einen fünfjährigen gefragt haben, was die Erde erwärmt, hat er sicher gesagt, die Sonne.
Ich weiss nicht was sie heute für eine Antwort erhalten.
Wenn sie sagen wollen, das die Atmosphäre den Erdkörper durch die Atmosphäre warm hält, durch eine Isolationswirkung, bitte schön.
Jede Hauswand strahlt in den Innenraum, aber keiner kommt auf die Idee, das das den Raum erwärmt.
Die Gegenstrahlung ist direkt mit der Oberflächentemperatur verknüpft, so wie die Wandtemperatur innen mit der Temperatur im Innenraum.
Sie selber sagen, das die Temperatur der Atmosphäre nicht hoher ist als der Boden. Von wahrscheinlich lokalen Ausnahmen abgesehen?
Trotz dieser Verknüpfung, verstehen sie nicht, das die Gegenstrahlung nur ein Symptom ist und nicht die Ursache.
Das ist doch wieder nur Strohmann.
In https://postimg.cc/mcRLFcQx und
https://postimg.cc/RWssbQrQ sehen Sie, dass die Sonne zwar Ursache für eine Erdtemperatur ist, die oberhalb der Weltraumkälte liegt (-270 °C), aber die Sonne alleine nicht determiniert wie hoch diese am Boden ist! Wie hoch sie sein muß, bestimmen wesentlich die THGs.
Nachdem Sie dies nun xmal erklärt bekommen haben, wird es Zeit für Sie, mit dem ständigen Herumgegacker aufzuhören und dieser banalen Tatsache einfach zuzustimmen.
Wenn Ihnen das sympatischer als Beschreibung des THEs ist: THGs in der Atmosphäre isolieren den Erdkörper, ohne THGs wäre er kälter.
Ob Sie es nun „Symptom“ oder „Ursache“ nennen wollen: Ohne Gegenstrahlung fließt weniger Energie in Form von Photonen Richtung Erde – nämlich nur der Teil der Sonnenstrahlung.
Je nachdem, in welchem Detaillierungsgrad Sie es haben wollen, „erwärmt auch die Sonnenstrahlung nicht (direkt) die Erde“. Die Photonen werden absorbiert und deren Energie in eine Anregung geladener Teilchen umgewandelt (vibratorische Energieniveaus). Diese erzeugen Phononen und erhöhen damit die innere Energie U und letztlich die Wärme Q. Der Anstieg der Temperatur stoppt, sobald genauso viel Wärme abgegeben wird wie aufgenommen.
Exakt das gleiche Spiel läuft bei der Gegenstrahlung ab – egal, ob Sie das nun „Energiefluss“ oder „Wärmefluss“, bzw. „Symptom“ oder „Ursache“ nennen wollen.
Klar, lüften Sie eine Sauna und Sie werden feststellen, dass Sie die Abstrahlung der Wände auch bei kalter Luft spüren. Natürlich wärmt eine erwärmte Hauswand den Innenraum. Auch kennt das System „Innenraum“ mit der Systemgrenze direkt kurz vor der Wand keine „Isolation“. In diesem Fall muss es die Rückwirkung der Wand sein, welche dieses System beeinflusst – je nachdem, wie viel die Wand an Wärme über die Systemgrenze zurückgibt.
Ja, aber: Wie auch bei der Wand und dem System „Innenraum ohne Wand“ kommt es nicht nur auf die Innenraumtemperatur an, sondern auch auf physikalische Eigenschaften des Wärmeübertragers (Wand, Atmosphäre). Und diese sind nicht immer einfach als „Isolation“ ~ ΔT oder grauer Strahler modellierbar.
Und die ganze Argumentation ändert nichts daran, dass mit Gegenstrahlung mehr Energie in das System Erdboden kommt und sich so mit Gegenstrahlung eine höhere innere Energie bzw. Temperatur im Vergleich zu ohne einstellt.
Nein, das sagen Sie nicht. Sie behaupten ja:
Sie meinen sich selbst mit „er“, denn Sie sind der einzige, der das behauptet.
Echt jetzt?
Ich sehe, sie lesen nicht was ich schreibe, weil sie wissen scheinbar schon, was nicht da steht!
Wenn ich Ihnen Unrecht getan haben sollte, so schreiben Sie es mir es nochmal verständlich zusammen. Danke.
Wenn nicht, so habe ich Recht.
„MERKE: Wärmestrahlung geht von jedem Körper aus.“
Das dürften inzwischen alle hier verstanden haben. Aber über die Folge dieses Wissens besteht offenbar kein gemeinsames Verständnis.
Die Folge ist, dass ein warmer Körper wärmer wird, wenn man einen kälteren Körper in der Nähe platziert.
Wie verhaelt es sich mit Stickstoff, wenn man den atmophaerischen Koerper mit Stickstoff als Koerper betrachtet. Stickstoff strahlt ja fast nicht?
Ich habe gerade einen Eisblock neben meinen Kaffee gestellt, und er ist nicht waermer geworden, der Kaffee. Was habe ich falsch gemacht?
Ihre Gedanken haben Sie falsch gemacht.
Ich hatte es auch schon mal mit Herrn Keks darüber:
Der Kaffee wird nicht durch eine externe Quelle (wie die Sonne bei der Erde) erwärmt, also ist der Vergleich nicht ganz so passend.
Besser wäre da eine Kaffeemaschine mit Eiswürfeln im Weltall: Die Eiswürfel, welche die beheizte Kaffeemaschine umschließen, werden von dieser ebenfalls erwärmt. Wohin sollte die Kaffeemaschine sonst abstrahlen? Die Eiswürfel umgeben ja die Kaffeemaschine..
[…]
Ist auch leicht nachzuvollziehen:
Situation 1 (ohne Eiswürfel): Die Maschine wird konstant [per el. Strom] mit 14 W aufgeheizt und gibt diese direkt über 0.02 m² bei T_T1 60 °C [per Strahlung] an das All ab. Über eine das System umschließende Hülle gehen im GG die 14 W rein und wieder raus.Situation 2 (mit Eiswürfeln): Die Maschine wird konstant mit 14 W aufgeheizt und ist umschlossen von Eiswürfeln. Über eine das System umschließende Hülle gehen im GG 14 W [per el. Strom] rein und [per Strahlung] wieder raus. Das bedeutet, die Eiswürfel müssen wärmer sein als das All: T_E2 >> 4 K.Über SB ergibt sich, dass nun der Wärmefluss von Tasse zum Eis P/A = sigma*eta*(T_T2^4 – T_E2^4) bei gleichbleibender Temperatur der Tasse T_T2 = T_1 geringer wäre. Der verringerte Abfluss wärmt die Tasse, bis wieder die 14 W von der Tasse bei höherer Temperatur abgegeben werden.
Antwort von Herrn Keks: „Ja, das ist mir auch bewußt.“
An die Moderation:
Ich kenne mich hier mit der Technik noch nicht so aus
Ich habe heute, gegen 21:20 Uhr, auf einen Beitrag von Frau Silke Kosch v. 21.11., 11:02 Uhr, ausführlich geantwortet. Nach dem Absenden stand der Beitrag zunächst da, allerdings mit einem leicht gelblichen Streifen links und unten ohne diese + – Dings und ohne „antworten“.
Jetzt, bei erneutem Aufruf ist er einfach weg. Kann man das retten? Das hat mich als Laien so einige Mühe gekostet, ich weiß nicht, ob mir eine Neufassung so gelingt; und die Mühe ……
Ich nehme mal an, der Text wurde nicht wegmoderiert? Ich habe Frau Kosch zwar ein bisschen „angepiekst“, aber nicht böse und keinesfalls schärfer als sie mich zuvor selber gepiekst hatte.
Hallo Herr Heimann, Ihr Kommentar wurde veröffentlicht.
Gegebenenfalls die Suchfunktion Ihres Browsers verwenden.
Wie in vielen Kirchen und Sekten wird sich auch durch die Klimasekte an Kindern vergriffen.
Die Jugend wählt inzwischen AfD. Und Eltern wie Frau Kosch fahren ihre Kinder mit SUV zur Kita und Schule. Wohne neben Kita/ Schule.
Wenn ich ein Lehrer wäre, würde ich den Kindern beibringen, dass die ganzen Fehlentwicklungen, Katastrophen und Armut in unserer Gesellschaft sich so breit macht, weil die Kriminalität und Korruption nicht bekämpft wird.
Das gilt für die sogenannten Asylanten, die sich in unserem Land alles erlauben dürfen (Vergewaltigung, Dieb und Mord), gilt für die Politiker, die sich alles erlauben dürfen, Kinderschänder, die nicht bestraft werden, Lügner, die ihre Lügen weiter verbreiten dürfen….
https://youtu.be/cEOx8sRtu4A
hat man ja bei der sogenannten „Aufarbeitung der Corona-Plandemie“ gesehen, wie Verbrechen unbestraft davon kommen darf und wie wir dieses Land zum Paradies für Verbrecher gemacht haben.
Dann werden Sie von der Lehre suspendiert, oder?
Ja wahrscheinlich würde mich die Schulleitung sofort rausschmeißen und ich bekäme als Lehrer bundesweit keine Stelle mehr. Müsste ganz von vorne anfangen und was anderes studieren.
So ist es. Eine Bekannte war Schulleiterin und hat den Maskenball für die Schüler untersagt. Wurde aus dem Schuldienst entfernt.
Man frage die heutigen Rentner in Ostdeutschland wie das geht, wenn man die Jungend für eine politische Sache wirksam indoktriniert, Historische Mission des Proletariats und so. Deshalb reagieren sie heute sensibler auf den Demokratieabbau durch die wahren Demokraten. Sie wollen keine Historische Mission der Klimarettung.
Man lese bei Mao, Stalin, Hitler, Pol Pot u.a. Totalitären, wie wichtig das Wirken von Propaganda und Lüge gerade im Jugendbereich ist. Mao trieb es so weit, dass er die Schüler und Studenten zur Vernichtung Ihrer Lehrer aufrief (Kulturrevolution).
Dann vergleiche man mit heute, „Coronaverbote“ und Wegsperren der Jugend, Indoktrination in den Lehrplänen, „Energienutzungsverbote per Enteignung“, Spaltung der Gesellschaft durch Verbote bei der freien Meinungsäußerung, Aufbau eines Petzsystems, „nationales Wahlfrontsystem“, etc..
Leider?, läuft gerade das jugendliche Wahlvolk über zur anderen Seite.
Ist das schon Befreiung, oder?
Machen Sie sich keine Sorgen Herr Lange. Wir lassen uns die Demokratie nicht nehmen.
Markus Söder, von dem ich nicht wirklich eine Freundin bin, hat es kürzlich erstaunlich sympathisch klargestellt.
An die AfD-Fraktion gerichtet sagte er im Bundestag: „Vorab, bei aller Kritik an der Ampel und den Fehlern – aber all die bisher Verantwortung getragen haben, mögen viele Fehler gemacht haben. […] Aber es sind Demokraten, und das ist der grundlegende Unterschied zu dem selbstgerechten, arroganten Geschrei, das wir gerade eben gehört haben. […] Sie wollen eine andere Republik, sie wollen die Demokratie zersetzen, sie stehen für Hass, Hetze und Geschrei. Und sie sind keine Patrioten, sie sind die Handlanger Putins, und deswegen werden wir ihnen das Land nicht überlassen, zu keinem Zeitpunkt, auf keinen Fall!“
Ein ausgezeichneter Demokrat, dieser Soeder mit wahrscheinlich den besten Sachargumenten, die dafuer sprechen, ja fast schon schreien…
Das ist doch jetzt Satire, oder?
Sie belegen alle meine Vorbehalte gegenüber dem Altparteiensystem, mit dem Beispiel des Herrn Söder von der CSU, besser hätte ich es nicht sagen können.
Ach Silke,
…Wir lassen uns die Demokratie nicht nehmen…
Dann sollten Sie dazu aufrufen, die AfD zu wählen.
Übersetzung:
Mit Demokratie meint Frau Kosch
Links grün versifften, totalitären Faschismus. Das ist ihre „Demokratie“, die sie gegen die AFD verteidigen. Das meinen die Altparteien und Medien genauso.
So jetzt könnt ihr es verstehen und besser einordnen.
Die demokratische Jugend wählt inzwischen AfD. Das ist bei Frau Kosch noch nicht angekommen. Insbesondere die Jugend, die auf Sylt feiert.
Frau Kosch, ich wusste bisher garnicht, dass man eine Demokratie besitzen kann. Danke für die Aufklärung. Ihr Freund Söder besitzt Deutschland? Fällt Ihnen denn garnichts auf?
„Kinder brauchen nicht noch eine weitere Quelle für Fehlinformationen und Alarmsignale zum Thema Klima in ihrem Leben, sie sind dem schon viel zu sehr ausgesetzt.“
Vollkommen richtig! Und man sieht, was Alarm- und Wahn-Ideologen anrichten, mit einer korrumpierten, ideologisierten Alarm-„Forschung“ nach Potsdamer Art. Eine Alarm-„Forschung“, die grüne, gleichgeschaltete Medien und die Politik mit Alarm-Wahn und Panik aufhetzt, einseitig lügt und entstellt. Wann wacht die Menschheit auf und stellt sie vor Gericht, diese Menschheits-Verbrecher? Die Verteidigung steht schon fest: „Wir machen nur, was von uns verlangt wird.“
Ja richtig, die UN hat den Klima-Wahnsinn dank politischer „Unfehlbarkeit“ angeordnet. Die korrumpierte Alarm-„Forschung“ wurde eigens gegründet, den CO2-Irrsinn zu bestätigen und Abweichler von der alleinigen „Wahrheit“ zu bekämpfen. Heute muss also die „Wissenschaft“ bestätigen, was die Politik vorgibt – Grüne finden das zweifellos richtig. Die Diktatur von unfehlbaren, Gott-gleichen Politiker-Hirnen über Natur und Klima! Die Menschheit hat sich in die Sch…. manövriert, in die grüne Klima-Sch….. Und viele Verdummte gibt es, die dabei helfen.
Ja, ich bin ebenfalls der Meinung, dass Propaganda und Desinformationen wie „Der aktuelle Klimawandel wird nicht durch Treibhausgase verursacht und ist sowieso harmlos“ im Schulunterricht nichts zu suchen hat.
Es sollten natürlich die physikalischen Zusammenhänge gelehrt und die weltweiten Auswirkungen vermittelt werden. Die Schüler und Studenten von heute werden viel mehr die Auswirkungen des Klimawandels zu spüren bekommen, als die letzten 3 Generationen, die ihn fahrlässig verursacht hat.
Sie werden höchstens von Menschen verursachten Wettermanipulationen zu spüren bekommen. Sonst wandelt es sich nämlich gar nichts. Die Jahreszeiten wie immer seit es die Menschheit gibt. Winter, Frühling, Sommer, Herbst ohne dass die Reihenfolge ausgewürfelt wird.
Wie soll das gehen @G.Salk?
Wir verändern die Zusammensetzung der Atmosphäre, erhöhen den CO2-Anteil um 50%, dazu kommt noch Ozon und Methan in erheblichen Mengen und diese Veränderung der Konzentration der Treibhausgase hätte keine Auswirkung?
Das ist physikalisch unmöglich.
Das wäre so, als würden Sie Ihre Haus dämmen und die Innentemperatur bliebe bei gleicher Heizleistung unverändert.
Ich Beitrag weiter oben war also doch keine Satire. Tja, dann bereiten sie sich mal auf den nahenden Weltuntergang durch Überhitzung vor. Soll ja demnächst bald losgehen. Irgendwann.
Ihr Vergleich hinkt beidseitig, die Erde ist kein von innen beheiztes gedämmtes Haus, nicht einmal ein Glashaus und vor allem auch kein Treibhaus.
Herr Lange,
Sie haben den Vergleich nicht verstanden, wie millionenfach bereits erklärt wurde. Lesen sie nach.
Sie klingen wie Herr Heinemann.
Wenn einem die Argumente ausgehen, wirft man dem Gesprächspartner vor es nicht verstanden zu haben, das man lesen muss und das man nicht aufpasst, weil es schon gesagt wurde.
Dabei ist es an ihnen, es so zu erklären, das es verstanden werden kann, die Quellen genau anzugeben wo man lesen soll und festzustellen, das ständiges Wiederholen keine Fakten schafft.
Allerdings mag ich ihren Vergleich mit einer Isolierung, aber die Einwände von Herrn Lange sind legitim. Das könnte eigentlich eine Diskussion werden, wenn sie ihr Wissen untermauern könnten.
Falls sie das Argument Isolierung vertiefen wollen, beziehen sie sich auf mich. Ich helfe ihnen.
Da liegen Sie falsch. Sie sind für Ihre Bildung selbst verantwortlich. Unsere Gesellschaft hat sich darauf geeinigt, den Ungebildeten die chance zum Aufstieg zu geben, aber nicht umsonst. Wer seine chance nicht wahrnehmen will, zu dumm oder ideologisch verhindert ist, den trägt man den A. nicht hinterher, sondern läßt ihn fallen.
Sie Herr Scholz, können über die Physikstunden, die Sie hier bekommen haben, froh sein. So einen Service gibt es an konventionellen Bildungseinrichtungen nicht, die werfen Klimaleugner gleich raus.
Und das ist richtig so, aus dem einfachen Grund, weil sich diese mit Ihrem krankhaften Gezeter selbst im Wege stehen und für die Gesellschaft daher wertlos sind, es wäre eine Fehlinvestition sozusagen.
Und Wasserdampf. Das wichtigste Treibhausgas.
Richtig Herr Krüger, als Rückkopplung der durch CO2 und Co erhöhten Temperatur nimmt die Atmosphäre mehr Wasserdampf auf, was letztendlich zu der prognostizierten Temperaturerhöhung führt.
Dieses Wissen ist schon fast 100 Jahre durch Edward Olson Hulburtbekannt.
Welt der Physik: Wie Wasserdampf die Erwärmung verstärkt
„als Rückkopplung“
Ist das wie beim Auto der Rückwärtsgang?
@kosch
Erst mal kühlt Wasserdampf bei der Verdunstung. Und wolken aus Wasserdampf kühlen auch am Tag.
Fragen Sie mal ihr Alter Ego, Herr Krüger. Das schreibt auch ab und zu hier und weiß, dass Wasserdampf den größten Anteil am Treibhauseffekt hat. Das hatte auch irgendwann mal Physikunterricht und weiß, dass Wasserdampf – Wasser im gasförmigen Zustand- durchsichtig ist.
Diese Rückkopplung funktioniert wenn die Sonne scheint oder auch in der Nacht? Denn wenn das nur mit Sonnenstrahlen funktioniert, dann haben wir diesen Effekt nur tags, in Sommer aber viel weniger in Winter. Mehr am Äquator und weniger in Nord-oder Südpol.
Auf welcher Höhe findet denn diese Rückkopplung statt?
Haben diese 99,9 % Wissenschaftler das alles ausgerechnet?
Wie lange haben wir denn nach dieser Prognose noch zu leben?
Und mehr Wasserdampf verstaerkt die Rueckkopplung, weil es das wirksamste Treibhausgas ist, und wir haben seit Millionen Jahren einen Runaway Treibhauseffekt . . . Sark
Klingt unlogisch aber nicht untypisch fuer unreflektierte Propagandaargumente.
Frau Kosch schrieb:
…Wir verändern die Zusammensetzung der Atmosphäre, erhöhen den CO2-Anteil um 50%, dazu kommt noch Ozon und Methan in erheblichen Mengen und diese Veränderung der Konzentration der Treibhausgase hätte keine Auswirkung?…
Da bin ich ganz bei Ihnen. ALLES hat eine Auswirkung. Die entscheidende Frage aber ist: Wie groß die sind.
Nur mal zum Methan: Warum hatte der verbrecherische Terroranschlag auf die NS Rohre mit dem Freisetzen von CH4 keine messbare Erwärmung im Umfeld des Gasaustritts bewirkt?
Die DUH schrieb:
Deutsche Umwelthilfe deckt auf: Durch Lecks an Nord-Stream-Pipelines droht klimaschädliches Methan im Gegenwert von 28,5 Millionen Tonnen CO2 zu entweichen
Nur mal zum Methan: Das hatten wir schon mehrere Male auch mit Herrn Kowatsch. Es ist nicht so, dass beim THE die THGe „an sich“ in Bodennähe wärmer werden..
Stattdessen gibt es mehrere Effekte:
Daneben stellt sich die Frage, woher Sie wissen, was dort genau gemessen wurde. Herr Kowatsch hatte nur Messwerte aus einigen Dutzend km Entfernung und entgegen der Windrichtung. Also für einen nur 1–2 km großen „Hotspot“ etwas weit ab vom Schuss.
Es war auch um die Freisetzung mehrere Tage bewölkt (deshalb gibts ja auch so wenig Satellitendaten), sodass eine mögliche Wirkung vom THE des Wassers hätte überdeckt werden können.
„Es muss erst der Boden sich hinreichend durch die Gegenstrahlung aufwärmen, damit auch die Atmosphäre sich aufwärmt. „
Also muss ich erst reich werden bevor ich Gunter mehr zahlen kann.
Eine klassische Umkehr von Ursache und Wirkung mit einem klare zirkularen Bezug, die in der Behauptung steckt, das die Atmosphaere den Boden waermt, aber erst wenn der Boden die Atmosphaere waermt….
Ob sie es irgendwann mal merken?
Und schon mal bei meinem Beispiel ihren „zirkularen Bezug“ gefunden?
Komisch, den gibt es da gar nicht… Warum wohl?
Ob sie es irgendwann mal merken?
Der Zirkelbezug ist, das der Erdkoerper die Atmosphaere erwaermt (richtig) und das die Atmosphaere den Erdkoerper an der Oberflaeche erwaermt (Zirkelbezug).
Herr Schulz,
Wo ist da der Zirkelbezug?
Wenn Sie eine Außendämmung frisch aufbringen, dann erwärmt auch „erst“ die Heizung die Innenseite der Wand und dann die Wand den Raum incl. Heizung…
Wieso kann man Ihrer Meinung nach in der Analogie (und im atm.Modell) mit den Gesetzen der Thermodynamik (1.+2. HS, SB, therm.C) gerade alles schön bis zum neuen Gleichgewicht berechnen, wenn es doch einen Zirkelbezug geben müsste?
Was machen die (mit THGen) zusätzlich auf den Boden aufkommenden Photonen, die – Ihrer Meinung nach – dort auch absorbiert werden?
Machen die auf magische Weise keine Erhöhung der inneren Energie im Vergleich zur Situation ohne THGe?
Bringen sie die Atmosphäre immer frisch ein? Sind sie in der Lage zu verstehen wie man einen Isolierung rechnet, statisch vielleicht erst mal?
Sind sie in der Lage die Hauptsätze richtig in der Thermodynamik anzuwenden?
Die Atmosphäre führt der Oberfläche keine Wärme zu, da die Atmosphäre die Wärme von der Oberfläche bekommt.
Das sich ein neues Gleichgewicht einstellt ist klar, die Frage ist warum.
Dazu braucht man andere Werte der Isolierung.
Ganz weit oben auf der Liste sind Wärmeübergangszahl und Dicke der Isolierung.
Wie bestimmen sie die Dicke der Atmosphäre? Haben sie schon eine Antwort?
Es geht doch um den Unterschied zwischen Bodentemperatur ohne THGe zu Bodentemperatur mit THGe. In dem Fall wäre es doch gut, sich anzusehen, was im Übergangsbereich stattfindet, oder nicht?
Sind sie in der Lage alle Gesetze mathematisch richtig in der Thermodynamik anzuwenden – nicht nur die Hauptsätze?
Damit ergibt sich doch – im Vergleich zu ohne THGe – gerade ein zusätzlicher Energieeintrag zur inneren Energie. Das muss zwangsläufig zu einer Temperaturerhöhung führen.
Sie hatten doch selbst schon geschrieben, dass man nur die Differenzen – also gerade die Nettoströme (zu minus ab) – betrachten darf. In dem Fall ist der Teil Ihrer Aussage richtig.
Auch wenn ich Geld von jemand anderem bekomme, kann ich ihm Geld zurückgeben und füge ihm somit auch wieder Geld zu..
Sie wissen, dass man mit der „Isolierung“ keine Berechnung des Strahlungswärmeflusses am Glas durchführen kann. Ebensowenig geht das mit dem spektral frequenzselektiven „Wärmewiderstand“ der THGe, die nicht ∼ΔT, sondern höchstens ∼(T1^4 – T2^4) transmittieren. Deshalb fragen Sie ja auch immer wieder nach und kommen nicht selbst mit einer Lösung. wir hatten das schon häufiger, aber immer wieder kommen Sie mit der Frage. Meinen Sie, ich würde hier Geheimnisse dazu nicht ausplaudern?
Sie können doch keine Gleichung, die über das Plancksche Strahlungsgesetz einen Fluss ∼ ∫ 𝜈³/(1- e^(𝜈•c1/T)) d𝜈 für die THGe ergibt, einfach mit „das ist bestimmt schon irgendwie linear mit ΔT“ abbügeln.
Frei nach Ihrer Aussage: „Sind Sie in der Lage, die Thermodynamik richtig anzuwenden?„
Und wie Sie bei Ihrer Theorie das Problem des verschwundenen Energieflusses am Boden lösen – welcher ja offensichtlich mit THGe da und ohne THGe nicht da ist – haben Sie auch noch nicht gezeigt.
„Andere Wärmeübertragungswege“ brauchen auch eine Temperaturerhöhung, um mehr Wärme zu übertragen.
Die Bodentemperatur muss sich also erhöhen.
Was ist denn die Definiton eines Treibhausgases?
Was ist die Definition des Treibhauseffektes?
Es geht nicht um das was sie sagen. Es geht darum, was die Temperatur an der Oberflaeche eines Planeten setzt, vor allem wenn IR Aktive Gase vorhanden sind, und auch wenn Gase vorhanden sind die nicht IR aktiv sind.
Die Hin und Herstrahlung ist es jedenfalls nicht.
Um die Frage zu beantworten brauchen sie einfach nur die folgende Aufgabe loesen.
Eine Atmosphaere mit KPa 100 % CO2 bedingt welche mittlere Bodentemperatur?
Wenn sie da auf 15 Grad C kommen, sagen sie Bescheid.
Die physikalische Grundlage fuer ihrer Rechnung sollten sie beilegen.
Die kennen Sie und ich – und das hatten Sie auch schon vor einigen Tagen Herrn Heinemann gefragt.
Es geht also genau um die „Hin und Herstrahlung“, welche es schwieriger macht, die Wärme abzugeben.
Es geht darum, dass ohne die THGe die Temperatur an der Oberfläche geringer wäre als mit THGe. Und dass das so ist, ergibt sich unmittelbar aus Ihren korrekten Argumenten zur „Differenz des Wärmeflusses“ sowie „Absorption der von den THGen zum Boden kommenden Photonen“.
Von daher ist entweder ihr Weltbild nicht konsistent oder Sie müssten sich eingestehen, dass die „Wärmefluss-Richtung“ nach dem 2. HS nur für den resultierenden Wärmefluss gilt.
Das hätten sie auch herausbekommen, wenn Sie meine Rechnung – welche gänzlich auf den thermodynamischen Gesetzen fußt – nachverfolgt hätten.
Die Frage brauche ich nicht zu beantworten.
Ich – und Sie inzwischen auch – haben schon alle Argumente zusammen, um die zentrale Frage zu beantworten: Erwärmt die Gegenstrahlung den Boden auf eine höhere Temperatur, als wenn diese nicht da wäre?
Und wenn Sie Ihren eigenen Argumenten Glauben schenken würden, müssten Sie dies inzwischen auch bejahen.
Die physikalischen Grundlagen dafür, eine einfache Analogie und eine Rechnung hatte ich Ihnen beigelegt. Aber das hat Ihren Glauben und die falschen Vorstellungen zum 2. HS nicht geändert.
Oh jeh, wie schwierig kann es sein? Am Ende kommt genau so viel raus wie muss. Es ist nicht die Hin und Herstrahlung, sondern was WAERME in der Atmosphaere zurueckhaelt, sind Gase die NICHT strahlen.
Das ist logisch und verstaendlich, aber sie sperren sich gegen dieses Argument, warum?
Nein, weil wie sie sagen kann die Temperatur der Atmosphaere nicht hoeher sein als die des Bodens. Da gibt es scheinbar eine Abhaengigkeit.
Mit dieser Abhaengigkeit ist ausgeschlossen, das die atm. Strahlung irgendwas bewirkt, das sie keine zusaetzliche Waerme an den Boden uebertraegt.
Das ist die physikalische Wahrheit, mit der sie arbeiten muessen!
„Es muss erst der Boden sich hinreichend durch die Gegenstrahlung aufwärmen…“
Tut er nicht, Joergelchen.
Mach den Spiegel-Test
Wenn Sie mit irgendwelchen Hausmacher-Basteleien einen physikalischen Beitrag leisten wollen, so versuchen Sie diese bitte hier zu präsentieren und nicht als Behauptung im Imperativ in den Raum zu stellen…
Ansonsten sind die so wertvoll wie ein Weltverschwörungsglaube, wenn mal wieder ein Satz falsch verstanden werden kann…
Oder das Zusammenbasteln einer eigenen Physik („Mindestanregungsdauer“), wenn man mal wieder nicht weiter weiß, wie man die ungewollten Photonen wegzaubern kann…
Hier ist eine Bastelei.
Nehmen sie eine Anzahl von Hohlspiegeln und fokussieren sie die atmosphaerische Strahlung auf einen Punkt auf dem Boden.
Am besten machen sie das Experiment in der Nacht, damit sie nicht aus versehen, die Sonnen fokussieren.
Dokumentieren sie die Temperaturen am Brennpunkt. Bin gespannt.
Falls sie eine Lupe finden, die das im IR macht, nehmen sie die!
Herr Schulz, Problem ist doch, dass die Sonnenstrahlung gerichtet und damit fokussierbar ist. Die atmosphärische Gegenstrahlung ist aber völlig diffus. Was wollen Sie da mit Hohlspiegeln erreichen?
Um das Henne-Ei-Problem mit der Erwärmung von Boden und Atmosphäre beim THE aufzulösen: wie wäre es mit folgendem Ansatz, ausgehend von einem Gleichgewicht, bei dem das Erdsystem an TOA soviel abstrahlt, wie es von der Sonne bekommt.
Sonnenstrahlung erwärmt Boden (wie bekannt). Aber jetzt kommt mehr CO2 =>
weiter mit 1. usw. Ein zyklischer Prozess, der sich so lange hochschaukelt, bis der Boden soviel abstrahlt, dass an TOA wieder Gleichgewicht mit der Sonne herrscht.
Wohlgemerkt: Gleichgewicht ist nicht punktuell, sondern im
globalen und zeitlichen Mittel gemeint (mindestens Tagesmittel).
Ich weiß, jetzt kriegen die Mittelwertallergiker wieder die Krise. Gibt’s denn da immer noch nichts von ratiopharm?
Ich frage mich wann ihr Prozess 1. bis 3. aufhört.
Sie sagen
Wann genau soll das sein? Gibt es diesen Punkt?
Nehmen sie doch mal eine Graue IR Atmosphäre und prüfen sie diese Bedingung?
Oder gucken sie auf die Realität, Strahlung an TOA und am Boden sind unabhängig voneinander.
Wie verhält sich eine 0.04 KPa 100% Atmosphäre. Schon nachgedacht?
Ich will man hinten anfangen. Bei der 100%-CO2-Atmosphäre denken Sie vermutlich an die Venus. Aber: die Venus hat einen Bodendruck von 400 kPa (laut Fleischmann 2021) statt nur 61 Pa wie die irdische CO2-Atmosphäre (es sind mehr als der gegenwärtige Partialdruck von 40 Pa wg. höherer Teilchendichte). Es könnten also keinesfalls Temperaturen wie dort entstehen. Und die physikalischen Mechanismen wären sowieso die gleichen, bringt also nichts Neues.
Wann hört der Prozess 1 – 3 auf? In einer ungestörten Laborsituation würde ich eine asymptotische Annäherung erwarten. Die Zeitkonstante wird sehr wesentlich von der Beschaffenheit der Erdoberfläche bestimmt. Wasser hat z.B. eine hohe Wärmekapazität, und es gibt eine ständige Durchmischung der ozeanischen Grenzschicht. Hier dauert die Erwärmung lange, ich würde mal auf Monate tippen.
„Strahlung an TOA und am Boden sind unabhängig voneinander.“ Das sehe ich nicht so. Strahlung an TOA wird von der Sonne determiniert. Aber über die Atmosphäre gibt es eine Rückwirkung zum Boden, was sich eben gerade in der Kette 1 – 2 – 3 – 1 – 2 – … ausdrückt.
Sie nicht sagen. Wollen sie etwa behaupten das bei hoeherem Druck die Temperaturen hoeher sind?
Und das wo eine Pressluftflasche immer die Umgebungstemperatur annimmt, nach dem Auffuellen….
Und wie genau funktioniert diese Kette? Der Bodenstrahlt mehr und die Atmosphaere strahlt mehr, wenn die Atmosphaere mehr strahl, dann strahlt der Boden mehr. Wo soll diese Kette aufhoeren?
Was stellt den Zusammenhang zwischen TOA und Boden her? Eine asymptotische Annäherung ?
Selbst Manabe musste den adiabatischen Gradienten benutzen um in erster Naeherung den Strahlungstransport auszurechnen.
Wenn er denn nicht gekannte haette …. ?
Das ist falsch, wie Sie in Manabe sehen. Denn Manabe rechnet den radiativen Temperaturverlauf aus. Auf die dargestellten Ergebnisse im paper sind Sie auch schon hingewiesen worden.
Von daher müssen Sie die Gründe, diese Falschbehauptung zu platzieren, erklären.
Und setzt als Bedingung den beobachtbaren, adiabatisch beschreibbaren Gradient voraus.
Steht so auch in der Arbeit drin. Nur sie wollen es nicht wahrhaben.
Nein, falsch. Der radiative Temperaturverlauf T(z) (und damit der radiative Temperaturgradient dT(z)/dz ) wird aus dem Strahlungstransport berechnet. Ihre Behauptung steht auch nicht in der Arbeit. Sie sehen in der Arbeit ja auch die berechnete radiative Temperaturkurve.
„Die atmosphärische Gegenstrahlung ist aber völlig diffus. Was wollen Sie da mit Hohlspiegeln erreichen?“
Herr Mechtel,
für das geniale Sonnenkraftwerk in Spanien wurden Spiegelprofile entwickelt, mit denen neben der Sonneneinstrahlung auch die diffuse Einstrahlung in den Röhrenwärmetauschern genutzt werden konnte.
Bei einem Rohrdurchmesser von 10cm konnten 30% der von den Siegeln reflektierten, diffusen Strahlung eingebracht werden.
Das das Ganze nur eine Subventionsabgreifmaßnahme war und jetzt in Spanien vor sich hin rottet tut dem Prinzip aber keinen Abbruch.
MfG
Interessant, gibt es da einen Link. Vielleicht hat Herr Deutering die Mittel soche einen Test zu machen.
Das mit der Diffusen Strahlung ueberleg ich mir noch mal.
Muss der Grund sein, warum die Gegenstrahlung gar nicht effektiv waermen kann!
Herr keks,
man findet in der Wikipedia, dass es in Spanien verschiedene Solarwärmekraftwerke gibt, in unterschiedlicher Bauart (Turm, Parabolrinnen, Fresnelspiegel). Die bündeln aber alle das direkte Sonnenlicht.
Daneben gibt es noch solche, die zusätzlich zur Direkt- auch die Diffusstrahlung nutzen. Die bündeln aber nicht. Das können Sie mit jedem Rohr machen, das Sie ins Freie legen: es sammelt automatisch auch die ankommende diffuse Strahlung auf.
Haben sie da eine Link?
Herr Deutering ist der Meinung, das man mit Diffuser Strahlung nichts anfangen kann.
Ich bin nicht der Meinung, dass man mit „Diffuser Strahlung nichts anfangen kann“, sondern dass es auf die Étendue ankommt.
So steht es auch auf den Seiten der SEIA:
D.h. Sonnenkollektoren haben die Chance bei „leichter Bewölkung“ in gewissem Maß noch zu fokussieren. Die Gegenstrahlung kommt aber aus jeder Richtung. Da ist die Étendue so groß, dass es nix wird.
Sie stimmen also zu, das die Gegenstrahlung technisch nicht genutzt werden kann?
Kleine Schritte!
Das Konzept hinter der Gegenstrahlung (Rückstrahlung von kälteren zu wärmeren Körpern bei kontinuierlichem Wärmestrom) wird z. B. bei der Multilayer-Insulation des James-Webb-Teleskops genutzt.
Zur Gegenstrahlung der Erde fallen mir keine technischen Anwendungen ein. Ebensowenig zu Sonnenflecken.
Auf der Sonnenzugewanten Seite oder beide?
von der sonnenzugewandten Seite zur kalten Seite
PS: Bitte erklären Sie mir Ihren statischen THE, bei dem eine konstante Teilchendichte an Stickstoff eine wichtigere Rolle für die Temperaturänderung am Boden einnimmt als die THG (weiter unten).
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwärmekraftwerk
Also kein Gegestrahlungskraftwerk? Ich hatte da auf freie Energie gehofft!
Sie wissen, was diffuse Strahlung und was ein Hohlraumstrahler ist, oder?
Wenn Sie einen schwarzen Hohlraum erstellen, in dem die Wände die gleiche Temperatur haben, nehmen diese ebensoviel Energie auf, wie sie abgeben – mit genau dem gleichen Spektrum.
Im Bereich um die CO₂-Banden emittiert der, durch die THGe erwärmte, Boden (fast) genauso viel wie das CO₂. „(fast)“, weil die Temperatur des CO₂ nicht genau der des Bodens entspricht.
Die Emission findet breit über die Atmosphäre statt, erzeugt also eine diffuse Strahlung. Wie wollen Sie eine diffuse Strahlung auf einen Punkt fokussieren?
Durch die Gegenstrahlung kommt aber im zum Boden eingestrahlten Spektrum ein zusätzlicher Fluss auf Wellenlängen hinzu, wo vorher kaum etwas von der Sonne eingestrahlt wurde. CO₂ strahlt im Mittel mit ca. 35 W/m². Von der Sonne kommen dort 0,12 W/m². Es kommt
dort mehr dazu.
Bei einem schwarzen Körper mit +16°C wird es nie mehr als 36 W/m² auf den CO₂-Banden werden – selbst wenn man vergeblich versucht, diese diffuse Strahlung zu fokussieren. Die 36 W/m² werden aber von jedem weiteren schwarzen Körper aufgenommen werden, bei dem die Strahlung hinfließt.
Wenn sie IR Strahlung nicht fokussieren können, dann kann die atm. Strahlung auch keine Erwärmung der Oberfläche bewirken.
Sie sagen richtig:
Sie sagen aber den Grund nicht.
Da der Boden in der gleichen Zeit 36 W/m2 aussendet und egal ob fokussiert oder nicht 36 W/m2 ankommen ist der Wärmeaustausch gleich null.
Wenn sie Sonnenlicht fokussieren, dann kommen 1000 W/m2 an und 36 W/m2 oder mehr gehen ab. Dann ist die Wärmeleistung entsprechend.
Frage kann die fokussierte Strahlung der Sonne einen Punkt erzeugen der heisser als die Sonne ist?
Nur weil Strahlung nicht fokussierbar ist, heißt das nicht, dass sie nicht absorbiert werden kann.
Sie können Strahlung nur zu einem scharfen Bild abbilden, wenn diese von einem einzigen Punkt ausgeht. Das hatten Sie sicherlich im 1. Semester Physik gehört. Einfach mal die Worte „optische Abbildung“ suchen: Dort wird immer von einer punktförmigen Lichtquelle ausgegangen.
Nun geht aber die Gegenstrahlung nicht von einem einzigen Punkt aus, denn jedes CO₂-Molekül strahlt nur grob einmal pro Sekunde. Die Strahlung zu einem Punkt der Oberfläche kommt diffus – also flächig verteilt – von der gesamten Halbkugel um den Punkt herum. Nach der Abbildung ist diffuses Licht immer noch genauso diffus. Die Étendue bleibt erhalten. Siehe auch: https://en-m-wikipedia-org.translate.goog/wiki/Etendue?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp#Conservation
Wenn Sie sich mit 36 W/m² auf die vom CO₂ emittierte Strahlung beziehen, so kommt beim Boden die Sonnenstrahlung an plus die 36 W/m² des CO₂. Ohne CO₂ muss der Boden nur die Energie der Sonnenstrahlung wieder emittieren, mit CO₂ muss er zusätzliche 36 W/m² loswerden. Diese wird er zum Teil über eine Erhöhung seiner thermischen Strahlung los und zum Teil über latente Wärme und Konvektion, welche dann in höheren Höhen ins All abstrahlt.
Ja nennt man sicher Reflektion. Ist ihrer Meinung nach die atm. Strahlung die reflektierte Abstrahlung vom Boden?
Gibt es also keine Absorption/Emission?
Na dann muss man die diffuse Strahlung doch nutzen koennen. Und ein enfaches Beispiel koennte beweisen. das sie recht haben.
Aber wenn 400 W/m2 vom CO2 kommen wuerde, dann muss der Boden auch 400 W/m2 wieder abgeben? Und wo kriegt das CO2 die 36 W/m2 her? Ist es nicht so, das der Boden 36 W/m 2 abstrahlt die vom CO2 absorbiert wird. Dann hat das CO2 zwar 36 W/m2 aber das kam ja vom Boden. Wo hoert das noch mal auf?
Und wenn ich ihnen immer noch sage, das es keine Waerme ist? Dann stimmt bei ihnen einen Aussage: Die Sonne erwaermt die Erde.
So wie die Heizung das Haus erwaermt.
Das kann man hier wie im Kindergarten machen.
Und obwohl sie es besser wissen, fangen sie immer wieder an.
Erst leiten sie schnell mal auf Reflektion um, um dann ihr Mantra runterzuleiern.
Noch mal, ich habe verstanden, das es eine atmospaerische Strahlung gibt, Ich weiss das im Strahlenaustausch die Differenz zwischen absorbierter und abgestrahlter Energie, die Waermemenge bestimmt.
Der Waermestrom geht vom Boden in die Atmsophaere.
Demnach kann die Atmosphaere nicht den Boden erwaermen, was wiederum die Atmosphare erwaermen wuerde, was wiederum . . .
Es ist ein Zirkelbezug, denn sie da propagandieren.
Vielleicht denken sie mal ausserhalb der Propaganda? Vielleicht gibt es einen ganz andere Groesse die die Oberflaechentemperatur setzt.
Etwas was sie versuchen zu ignoroeren, oder das sie kennne, es aber nicht erkennen, etwas was ich versuche ihnen Nahe zu legen.
Wenn sie nicht drauf kommen, schade. Bisher waren sie mit einigen Beitraegen sehr gut.
Ich gebe es hiermit auf ihnen etwas erklaeren zu wollen.
Wenn sie den Zirklebezug nicht sehen, war es wohl alles umsonst.
Wenn Sie den „Zirklebezug“ nicht im meiner durchgeführten Rechnung finden „war es wohl alles umsonst.“ Denn dann gibt es ihn nicht. Die durchgeführten Rechenschritte habe ich Ihnen gezeigt und da sehe ich keinen Zirkelbezug…
Aber an eine Rechnung trauen Sie sich irgendwie nicht ran.
Ich habe Ihnen die Nebelanalogie gebracht, weil mit Reflexion auch nicht mehr zurück kommt als ausgestrahlt wird und man dich geblendet wird. Es stellt sich also eine Wirkung ein, ohne dass „mehr zurückkommen muss“.
Ja. Die Gegenstrahlung erwärmt den Boden im Vergleich zu ohne – das ist ihr „Nutzen“. Aber fokussieren kann man sie nicht und braucht man auch nicht können als Beweis.
Der Boden strahlt auf allen Wellenlängen seines Spektrums ab. CO2 nimmt nur grob zwischen 14 und 16 um auf. Das geht also nicht endlos weiter. Wenn Sie es mal durchrechnen ergibt sich eben kein Zirkelbezug.. Vielleicht denken sie mal ausserhalb des Glaubens?
Wenn es nicht versuchen durchzurechnen, schade. Bisher waren sie mit einigen Beitraegen sehr gut.
D.h. Der Boden nimmt die Photonen auf, wandelt deren Energie in innere Energie und nichts davon in Wärme? Das wäre toll: denn wenn die Energie zu 100% in Arbeit umgesetzt werden würde, könnte man daraus – analog zur einer Wärme-Kraft-Maschine – eine Photonen-Kraft-Maschine bauen mit 100% Wirkungsgrad. D.h. Man braucht keine Solarkollektoren mehr um Dampfturbinen mit der Grenze des 2.HS anzutreiben (2.HS: η = 1 – T2/T1).
Sie müssten also immer noch klären was mit der Energie passiert, wenn es keine Wärme ist…
Und obwohl sie es besser wissen, fangen sie immer wieder an, und klären die Fragen nicht die ich schon vor Tagen gestellt habe..
Reflexion war ein Beispiel bei dem auch ihr Argument „da kommt nicht mehr rein als raus, also hat es keine Wirkung“ fehlt schlägt. Und mein Mantra basiert auf der mathematischen Formulierung der Thermodynamik – welche Sie weder genutzt noch widerlegt haben…
Dann wissen Sie auch, dass es eine zusätzlichen Energieeintrag geben muss, der ohne THGe nicht da wäre. Was macht dieser Energieeintrag Ihrer Meinung nach?
Haben Sie sich schon mit den Konsequenzen der Étendue-Erhaltung für die Betrachtung der Sonne/Erde auseinandergesetzt?
Étendue: Maß für die Ausdehnung der Strahlung im Orts- und Winkelbereich und wird auch geometrischer Fluss genannt.
1.Die Étendue-Erhaltung sagt, dass die Étendue G und deren Strahldichte L erhalten bleibt (korrespondiert mit dem 1.HS der Thermodynamik – Energieerhaltung)
2.Die Étendue-Erhaltung sagt, dass die Étendue ΔG ≥ 0 ist, d.h., die Étendue G kann nur zunehmen oder gleich bleiben (korrespondiert mit dem 2.HS der Thermodynamik – Entropieprinzip)
Jetzt wenden Sie mal die Étendue-Erhaltung für die beiden Emittenten Sonne und Erde an, einmal für die Solarstrahlung in bezug zur Erde, und dann für die ausgehende terrestrische Strahlung für den Emittent Erde. Dabei müssten Sie auf drei wichtige Erkenntnisse kommen.
Übrigens, kann man auch diffuse Strahlung konzentrieren mittels frequenzverschiebenden Kollektoren.
Die Étendue der Sonnenstrahlung ist für die Größe von Kollektoren vernachlässigbar klein. Die Étendue der „terrestrische[n] Strahlung für den Emittent Erde“ ist groß, die für die Gegenstrahlung am größten.
Sollen da für weitere Erkenntnisse für den THE herauspurzeln?
Widerlegt das die Existenz der Gegenstrahlung, bzw. dass diese den Boden über die Temperatur erwärmt, welche dieser ohne sie hätte?
Das klingt interessant. Haben Sie dafür eine Quelle?
Gilt das für leicht diffuse Sonnenstrahlung? Oder auch für einen nebeligen / bewölkten Himmel und Gegenstrahlung?
Nach ihren Antworten respektive Fragen zu urteilen, haben Sie sich damit nicht auseindergesetzt – Na ja, dann bewahren Sie sich ihren „physikalischen Glauben“.
Zitat: Das klingt interessant. Haben Sie dafür eine Quelle? – Findet man in Lehrbüchern für Angewandte Optik.
Da liegen Sie nicht ganz falsch, denn im Physikstudium mit Demtröder’schem Grundstudium und Laserphysik kommt die Größe nicht als Erhaltungsgröße vor. Von daher kann ich mich für diese Aufmerksamkeit bedanken.
Da ich gerne diese Lücke schließen würde, wäre ich ehrlich daran interessiert, was da nun für „drei wichtige Erkenntnisse“ dabei rumkommen sollten und wo diese „weitere Erkenntnisse für den THE“ liefern.
Ich kenne nur Lehrbücher der Angewandten Optik, die zwar Totalreflexion sowie Raman-Effekt und Fluoreszenz erklären, diese aber nicht explizit in Fluoreszenzkollektoren o. Ä. kombinieren.
So wie ich gelesen habe, scheint das inzwischen (zum Teil) den Weg in die Lehre gefunden zu haben.
Für Interessierte: DOI: 10.1007/BF00883080 und DOI: 10.1364/JOSA.72.000380 sind diesbezüglich ein guter Start. Die Konzepte bilden die Grundlage u. a. für FLUCOs.
Eine schöne Anwendung ist auch, dass spezielle Materialien es erlauben, durch (Anti-)Stokes-Verschiebung dauerhaft Temperaturen unterhalb der Gleichgewichtstemperatur einzustellen.
Der Frequenzshift ändert nur nichts am THE..
offensichtlich bist du unfähig diese einfache „Hausmacher-Bastelei“ auszuführen…
Offensichtlich sind Sie unfähig Ihre Argumente selbst zu bestätigen…
Wann organisiert Eike eine Bücherverbrennung. In den Physikbüchern stehen doch nur Lügen, was die Wirkung von CO2 angeht. Unseren Schülern wird ja angeblich die falsche Physik gelehrt. Und Lehrer werden mit Verbrechern gleichgesetzt.
Sie meinen Cancel Culture sollte nicht von Vernunft geleitet sein?
Sie haben selten radikale Ansichten!
Es wäre schön, wenn Argumente gegen den THE von thermodynamischen Gesetzen geleitet wären… Und nicht von Bauchgefühl, Glauben an Weltverschwörungen und der verkürzten Anwendung der Hauptsätze.
Ja das waere schoen.
Ich verstehe auch Leute nicht, die anhand von Geldstroemen mit einem Zirkelbezug die Thermodynamik aushebeln wollen, wenn klar ist, das Waerme so wie Reichtum nur in eine Richtung fliesst.
Obwohl Energie und Geld in alle Richtungen unterwegs ist.
Ich verstehe auch nicht, wieso „Leute“ von Zirkelbezug sprechen, aber nicht zeigen können, wie und wo ich etwas beweise, was Voraussetzung für den Beweis verwendet wird…
Die Wärmestrahlung wird immer ∼ σ • (T^4) emittiert. Bei schwarzen Körpern wird die eingestrahlte Wärmestrahlung immer aufgenommen – egal wie warm dieser ist und wie kalt der ausstrahlende Körper war. Ansonsten müssten Sie erklären, wie der schwarzen Körper die „falschen“ Photonen aussortiert…
Und übrigens sind da noch einige Fragen an Sie offen. unter anderem:
Das ist unmoeglich, da man die Temperatur nur erhohen kann, wenn man dem Koerper zusaetzliche Waerme zufuegt. Das im Strahlungsaustausch zwischen Boden und Atmosphaere, die Waerme in Richtung Atmosphaere fliesst, kuehlt die Atmosphaere den Boden.
Die Waerme die die Oberflaeche erwaermt kommt zu 99% von der Sonne. Sie duerfen aber die Erdwaerme nicht vergessen. Im inneren der Erde ist es was so heiss wie die Oberflaeche der Sonne.
Der Rueckfluss verhindert Kuehlung durch Strahlung, Die Kuehlung passiert ansonsten durch Wasserverdunstung und Konvektion.
Die Erde kuehlt fast nicht durch Waermeleitung, weil die Luft so ein guter Isolator ist.
Ist es nicht an der Zeit das sie die thermodynamischen Grundlagen nehmen und ihre falschen Ansichten ueberdenken?
Die Gegenstrahlung der THGe sidn ohne diese THGe nicht vorhanden. Also wird hier „zusaetzliche Waerme“ hinzugefügt, welche ohne die THGe nicht da wäre.
Da im Wärmeaustausch zwischen Heizung und Dämmung, die Waerme in Richtung Dämmung fliesst, kuehlt die Dämmung die Heizung…
Resultierend fließt die Wärme immer vom Boden zur Atmosphäre. Aber der Boden muss die emittierte Wärme der THGe aufnehmen (= Photonen absorbieren). Dem Photon ist nicht anzusehen, ob es von einem wärmeren oder kälteren Objekt kommt.
Auch dort wird beim Durchgang vom Kern zum Mantel ein Teil wieder zurückgegeben, weshalb von den ca. 6000 K des Kerns weniger als 1 W/m² an der Oberfläche ankommen.
Die Kühlung durch „Wasserverdunstung und Konvektion“ gehen proportional mit der Temperatur. Wenn da mehr transportiert werden sollte, müsse der Boden vorher wärmer werden.
Ist es nicht an der Zeit das SIE die thermodynamischen Grundlagen nehmen und ihre falschen Ansichten ueberdenken?
Ich hatte die Gesetze der Thermodynamik ja schon in eine durchgerechnete Analogie gepackt…
Von Ihnen kam noch keine Rechnung, welche Ihre Behauptung „die THG-Photonen werden absorbiert, aber ob die absorbiert werden, ändert nix“ bestätigt. Insbesondere eine Rechnung, wo der zusätzliche Fluss mit den Gesetzen der Thermodynamik hinfließt..
Gleichzeitigkeit!
Differentialrechnung!
oder: Was wollen Sie mir damit sagen?
Ist das Ihre Rechnung, die beweist, dass Sie richtig liegen?
Oder dass meine Rechnung (welche Sie bisher nicht widerlegt haben) falsch wäre?
Aber nur wenn es keine anderen kuehlenden Waermestroeme gibt. Die gibt es aber.
Und kein Punkt auf der Erde ist staendig beheizt oder doch?
Nordpol im Sommer? Ansonsten Tag und Nacht?
Aber nur wenn es die „anderen kuehlenden Waermestroeme“ dann plötzlich ohne Temperaturerhöhung größer werden können…
Das machen Sie aber nicht.
Wenn ein thermodynamisches Modell bei gleichmäßiger Sonneneinstrahlung zeigt, dass es eine Temperaturerhöhung durch die THGe geben muss, dann gibt es diesen Effekt auch bei variierender Temperatur zu jedem Zeitpunkt, oder nicht?
Rechnen sie vor wie sich eine Atmosphäre 0.04 KPa 100% CO2 verhält.
Warum sollte ich das tun? Bzw. warum rechnen Sie mit Ihrem Verständnis der Thermodynamik nicht selbst?
Auch Herr Keks lässt lieber Leute tun, statt Selbsterkenntnis zu finden.
Außerdem kann ich es nur wiederholen: Wenn ein thermodynamisches Modell bei gleichmäßiger Sonneneinstrahlung zeigt, dass es eine Temperaturerhöhung durch die THGe geben muss, dann gibt es diesen Effekt auch bei variierender Temperatur zu jedem Zeitpunkt.
Schoen das sie davon ausgehen, das ich da Verstaendnis habe. Sollten sie bei Gelegenheit verinnerlichen.
Bei diesem geringen Druck aber 100 % CO2 gehe ich davon aus, das die Ausbildung einer Troposphaere hoechstens sehr dicht am Boden erfolgt und sich Stratosphaerische Bedingungen einstellen.
Aufgrund der geringen Masse gibt es kaum Konvektion, die Konvektionstemperatur faellt weg, Wasser wir ueber die Taupunktstemperatur geregelt, eventuell faellt der Einfluss von Wasser ganz weg. Wasser gaebe es nur in Bodennaehe, in grossen Hoehen nicht. Es gibt ja kein Traeger wie Stickstoff.
Nach meinem Dafuerhalten saehe die Verteilung folgendermassen aus.
Heisse Tagesseite, kalte Nachtseite.
Im einfachsten Model, hat die Oberflaeche -18 Grad C. Die Atmosphaere hat genau so viel in Bodennaehe.
Das Spektrum stellt sich folgendermassen dar:
-18 Grad C aus der Bodenabstrahlung, -18 Grad C aus der atmosphaerischen Abstrahlung. Sie koennten sozusagen Boden und Atmosphaere nicht unterscheiden. Der Trichter wird von der Abstrahlung des CO2 gefuellt.
Ein solches Spektrum koennte man vielleicht schon heute an den Polen beobachten, wo wie sie wissen, sonst lesen sie was Herr Marvin Mueller schreibt, es einen nagativen Treibhauseffekt gibt.
Resumee:
100 % CO2 fuehren zu keiner Erwaermung. Der Waermestrom vom Boden und von der Atmosphaere vereinen sich zu dem Waermestrom der das Gleichgewicht haelt.
Beachten sie, das ist eine Verienfachung mit den folgenden Werten, die in Realitaet sicher anders aussaehen.
70% Albedo, Solarkonstante
Wenn es nur CO2 gäbe, wäre die Stoffmengenkonzentration des CO2 auf jeder Höhe trotzdem grob dieselbe wie jetzt. Das lässt sich leicht aus der Betrachtung des Partialdrucks ableiten.
Was soll eine „Konvektionstemperatur“ sein?
Was soill „Es gibt ja kein Traeger wie Stickstoff“ in Bezug auf Wasser bedeuten? Wasser wird es trotzdem molekular in dieser Atmosphäre geben, dazu braucht es keinen „Träger“. Es mag sein, dass es durch die geringere Viskosität der Atmosphäre keine Wolken gibt.
Die barometrische Höhenformel wird gleichbleiben und es wird sich trotzdem ein atm.T-Gradient ausbilden.
Die Bodenabstrahlung und die „atmosphaerische Abstrahlung [ins All]“ kann IMHO nicht gleich sein, da das ERL immer noch merklich vom Boden entfernt ist (siehe Argument zum Partialdruck).
Und: Das ändert auch nichts daran,dass die Gegenstrahlung dem Boden Wärme zufügt, welche ohne die Gegenstrahlung nicht da wäre.
THG erwärmen den Boden..
Das tut die Gegenbstrahlung aber gar nicht. In der Gegenstrahlung ist Energie und die muss in der Atmosphaere vorhanden sein. Aber wo kommt sie her?
Vom Boden? Durch Strahlung? Wen kein konvektiver Fluss vom Boden in die Atmosphaere mehr geht, fehlt dann nicht Energie fuer die Strahlung? Wird die Gegenstrahlung dann nicht weniger und wird damit die Bodentemperatur, laut ihnen, geringer?
Traegermaterial, Loesemittel, vielleicht gibt es Tabellen die zeigen wie sich reines CO2 mit Wasser verbindet.
CO2 soll ja laufend durch Wasser aus der Atmosphaere ausgeschwemmt werden. Vielleicht gaebe es keine reine CO2 Atmosphaere von 0.04 KPa, weil sich das bisschen CO2 auch noch in den Ozeanen loesen wuerde…
In erster Instanze gibt es sicherlich den Adiabtischen Gradienten, aber bis zu welcher Hoehe? Und warum? Die Atmosphaere haette bei gleicher Hoehe eine so geringe Dichte, da ist fraglich wo die Strahlung haengen bleiben soll.
Wo waere denn die mittlere Abstrahlhoehe?
Sie sagen „THG erwärmen den Boden.“
Ohne mehr Waerme an den Boden abzugeben. physikalisch unmoeglich.
Warum sagen sie nicht:
THG isolieren den Boden vom All?
Und wenn THG IR Aktive Gase sind, welche Rolle spielen dann die Nicht IR Aktiven Gase? Thermodynamisch sind die sehr interessant. Sie nehmen Waerme auf, aber geben sie nicht wieder durch Strahlung ab.
Vielleicht halten diese nicht nur die Atmosphaere warm, sondern auch den Boden?
Ueberlegen sie mal, das sind 400 kleine Geldschleuderer in der Atmosphaere, und die muessen zusammen 240 Euro pro Minute in ihrem Einzugsbereich ins schwarze Loch kippen.
Wenn es nur diese Schleuderer gaebe, dann gine es sehr schnell. jeder schmeisst was er hat!
Aber wenn sie noch fast ne Million Armlose da habe, die auch alle Geld haben, aberr nicht schleudern koennen, muessen dann die 400 Eurowerfer schneller arbeiten oder gibt es einen Stau?
Werner Schulz schrieb am 20. November 2024 14:23
<blockquote><blockquote>Sie reduziert nach Ihrem Satz den Wärmeabfluss, was bei einem konstant beheizten Körper zu eine Erwärmung führt.</blockquote>
Aber nur wenn es keine anderen kuehlenden Waermestroeme gibt.</blockquote>
Um 10:17 haben Sie noch behauptet, dass es gar nicht ginge. Jetzt schränken Sie das ein.
Aber mit diesem Argument kommen Sie auch schon seit mehreren Jahren ohne je zu zeigen, dass ein solcher Wärmestrom existiert. Schaut man sich Messungen an, ist die Abstrahlung an TOA geringer als die am Erdboden (von der Antarktis abgesehen). Die Wärmeströme über Wärmeleitung, latente und sensible Wärmeströme (Konvektion) schaffen es also nicht, die Verringerung des Wärmeabflusses über Wärmestrahlung auszugleichen.
Sie meinen Wasser verdunstet nicht? Freie Konvektion existiert nicht? Aber sie sehen ein das Luft ganz miserabel Wärme leitet und deshalb ein sehr guter Isolator ist?
Die Strahlstaerke von der sie sprechen ist unten hoeher als oben, weil die Temperatur unten höher ist.
Sagen sie das KT und nicht mir.
Werner Schulz schrieb am 1. November 2024 8:27
Packen Sie jetzt wieder die alten Kamellen aus? Das wirkt irgendwie verzweifelt. Vor allem, wenn am Ende des Kommentars genau die drei Dinge angesprochen werden. Das wirkt, als hätten Sie wieder nur den halben Kommentar gelesen und dann in die Kiste absurder Vorwürfe gegriffen.
Und die Temperatur ist unten höher, da die Wärmeverluste über Strahlung durch die Atmosphäre reduziert werden – siehe Ihre eigenen Zahlenbeispiele …
Werner Schulz schrieb am 1. November 2024 8:28
Warum sollte ich das KT sagen? Die stellen nicht die Behauptung auf, dass die „anderen kuehlenden Waermestroeme“ die Reduzierung des Wärmestroms über Strahlung ausgleichen würden. Die Dokumentieren exakt das Gegenteil …
Und ist die Temperatur ist unten höher, da die Wärmeverluste über Wärmeleitung so gering ist?
Bei KT bilanzieren sich diese Wärmestrome aber. Da wird genau gezeigt, das Konvektion und Latente Wärme den Wärmeeintrag durch Sonne ausgleichen.
Die Strahlung aus der Atmosphäre ist kein Wärmeeintrag, und verrechnet sich mit der Boden Abstrahlung.
In all den Jahren, haben sie kein bisschen Wärmelehre nachgelesen, nicht ein Stück.
Ich bin blutiger Laie, der sich aber so seine Gedanken macht, die er aus den Bruchstückchen, die die offizielle Klimawissenschaft so abliefert für uns Laien, sich zusammenfügt, und der sich dann wundert. Hier zB. bei Ihnen: Es wird doch offiziell immer argumentiert, die Abstrahlung der CO2 Moleküle erfolgt gleichermaßen in alle Richtungen, also grob gesagt, nach oben und unten. Und die Erde strahlt immer nur nach oben, nicht wahr? Das bedeutet dann doch, dass ein Atmosphärenmolekül, welches denselben Durchmesser hat wie ein Molekül an der Erdoberfläche bei selbiger Temperatur wie das Erdmolekül eine doppelt so große Abstrahlung liefert (nämlich jeweils raus aus der Atmosphäre nach oben und unten . Das heißt, in einem ganz bestimmten Augenblick wird die Atmosphäre von ihrem Molekül doppelt stark gekühlt, wie dieses gleichzeitig die Erde durch Gegenstrahlung erwärmt. Es heißt bei der offiziellen Klimawissenschaft immer, Huch! – jedes neue CO2 wärmt die Atmosphäre – und man vergisst ganz, welche Kühlleistung es gleichzeitig abliefert, denn es muss ja auch noch die ganze Wärme aus der schieren Übermacht der nicht-strahlungsaktiven Moleküle herausschaffen, die diese z.B. durch Konvektion aufgenommen haben.
Dieses Molekül ist doch sozusagen schon erwärmt durch die „allgemeine“ Luft (und kühlt und kühlt), bevor es überhaupt anfängt, Strahlung von der Erde aus aufzuschnappen. In meiner kindlichen Vorstellung ist es so: Bei selbiger Temperatur strahlt die Atmosphäre genau so viel in das Weltall ab, wie es die Erde ohne Atmosphäre tun würde.
Tatsächlich strahlt sie dann auch noch mal eben so viel auf die Erde zurück, was diese aber nicht erhitzt, weil die Erde diese Wärme dringend braucht, um den Verlust an Wärme auszugleichen, den diese durch Konvektion erleidet.
In meiner Vorstellung sehe ich also die strahlungsaktiven Moleküle mit großer Gelassenheit, weil sie letztlich neutral agieren.
So, ich bin froh, dass ich das mal losgeworden bin; jetzt mag man mich meinetwegen verhackstücken!
Sie sehen das genau richtig.
Herr Heimann,
Sie schreiben wirres Zeug und sollten erst einmal einen klaren Gedanken fassen.
Ein gleichmäßig mit Energie versorgter Körper, der durch irgendetwas eingehüllt ist, was Strahlung oder Konvektion behindert, muss so lange wärmer werden, bis die Temperatur so hoch hoch ist, dass die zugeführte Energie wieder abgeleitet wird.
Das gilt für eine verletzte Person, die in eine Rettungsfolie eingehüllt wird.
Das gilt für Sie, wenn Sie Kleidung anziehen.
Das gilt für ein Haus, welches gedämmt wird.
Das gilt für die Erde, wenn der Anteil der Treibhausgase in der Atmosphäre erhöht wird.
Akzeptieren Sie diese Ergebnisse und Sie werden viele eigene Überlegungen als falsch ausschließen.
Frau Kosch, denken Sie manchmal selbst, oder lassen Sie nur denken?
Mit Ihren Dämmungsbeispielen vergessen Sie, wie Rahmstorf mit seiner Bettdecke, dass „Treibhausgase“ nicht nur Bremser sind, sondern aktiv kühlen, wo sonst nach und nach Wärmestau entstehen würde, z.B. bei Stickstoff und Sauerstoff.
Und begreifen Sie nicht?: Wenn die Erde von 1 cm2 Fläche abstrahlt, dann strahlt die Atmosphäre (bei gleicher Temperatur) auf 2 cm2 ab, also doppelt so stark. Und diese Strahlung bedeutet für die Atmosphäre doppelte Kühlung, auch wenn die Hälfte der Kühlung als Wärme wieder auf der Erde landet.
Was Neutralisierung der Erdabstrahlung bedeutet, aber das muss ja nicht gefährlich sein:
Vergessen Sie Rahmstorfs Bettdecke, stellen Sie sich stattdessen vor, die gute alte Erde würde rundum mit 10cm, oder 20cm oder auch mit 1m Erdreich beschichtet.
Dann wäre auf der bisherigen Erdoberfläche die Strahlung für immer mausetot.
Schlimm?
Nee, überhaupt nicht. Sobald die neue Decke, die die alte Strahlung getötet hat, selber die frühere Erdtemperatur angenommen hat, strahlt sie fröhlich genau so viel ab, wie vorher die alte. Von „Erderhitzung“ keine Spur!
Das ist ist es doch, die „Klimawissenschaft“ füttert uns Laien immer wieder mit falschen Beispielen.
Also: Erdmantel statt Bettdecke oder Pullover!
Auch die Rettungsfolie ist vermutlich das falsche Beispiel: Die erhitzt ja nicht; die verhindert bloß Auskühlung. Ich nehme doch mal stark an, schon wenn sie Körpertemperatur erreicht hat, strahlt sie selber genug ab. Und wieder von Erhitzung keine Spur!
….. strahlt sie selber genug nach außen ab. Und wieder von Erhitzung keine Spur!
„Die erhitzt ja nicht; die verhindert bloß Auskühlung.“
Das können Sie sehen, wie Sie wollen. Das Ergebnis ist das gleiche.
Wenn Sie in einem bei niedrigen Außentemperaturen in einem 21°C warmen Raum sitzen, können Sie durch Messung der Temperatur nicht unterscheiden, ob die Temperatur durch viel Heizenergie bei schlechter Dämmung oder durch wenig Heizenergie bei guter Dämmung erzielt wird.
„Und begreifen Sie nicht?: Wenn die Erde von 1 cm2 Fläche abstrahlt, dann strahlt die Atmosphäre (bei gleicher Temperatur) auf 2 cm2 ab, also doppelt so stark.“
Nein das begreife ich nicht und das ist gut so. Moleküle geben entsprechend ihrer Temperatur Strahlung in die Umgebung ab. Wenn im Fall der Treibhausgase die Hälfte dieser Strahlung Richtung Weltall und die andere Hälfte Richtung Erdoberfläche geht, ist das keine Verdopplung. Da unterliegen Sie einem grundsätzlichen Denkfehler.
Sehr gut ausgedruckt und lupenrein richtig.
Nein, das ist durch die Strahlungsphysik und Geometrie genau so begruendet.
Um das zu verstehen muss man Thermodynamik zur Hilfe nehmen, um die Waermefluesse zu verstehen.
Zum Gluck sind sie nicht die einzige die das nicht versteht.
Wenn X W/m2 ankommen und X W/m2 abgehen ist der Waermefluss zero. Das heisst es wird keine Waerme bewegt und alles bleibt so wie es war.
Laut Strahlungstransfergleichung geht dann der Waermefluss in die Richtig der niedirgen Temperatur.
„Wenn im Fall der Treibhausgase die Hälfte dieser Strahlung Richtung Weltall und die andere Hälfte Richtung Erdoberfläche geht, ist das keine Verdopplung. Da unterliegen Sie einem grundsätzlichen Denkfehler.“
Mit Verlaub, Frau Kosch, aber der Denkfehler dürfte in diesem Fall bei Ihnen liegen. Die Abstrahlung insgesamt hängt ja nicht einfach von der Temperatur ab, sondern auch von der Größe der Fläche, von der die Strahlung abgeht. Und ein Molekül, das frei in der Luft schwebt, hat nun einmal die doppelte Fläche für die Abstrahlung zur Verfügung wie ein Molekül, welches platt auf der Erde liegt, und welches deshalb mit seiner Unterfläche keine Möglichkeit zur Abstrahlung hat. Kaum zu glauben, dass das Aufliegen keine (leistungsmindernden) Folgen hätte.
(Ich verwende immer die Argumente, so wie sie „die 99%-Wissenschaft“ uns Laien darbietet. Wenn das mit den Flächen nun plötzlich auf das einzelne Molekül nicht zutreffen sollte, so möge „die Wissenschaft“ es uns bitte sagen)
„Die erhitzt ja nicht; die verhindert bloß Auskühlung.“
Das können Sie sehen, wie Sie wollen. Das Ergebnis ist das gleiche.“
………
Moment mal, Frau Kosch, was ist denn das für ein Antwort von Ihnen?
Sie sind es doch, die immer nur Erhitzung sieht.
Ich hingegen finde, es ist schon ein Unterschied, ob ein (Menschen)körper mit Hilfe der Folie nur seine Gleichgewichtstemperatur wiederfindet, oder ob die Folie mit ihrer (Gegenstrahlung) ihn darüberhinaus heißer werden lässt (erhitzt). Ich wollte nur sagen dass ich (Laie) dazu neige, zu glauben, dass sie ihn nicht erhitzt, weil sie ja bei Erreichen der Körpertemperatur schließlich auch entsprechend nach außen abstrahlt.
Ach !!! da haben wir ja wieder das Phänomen, das Sie, Frau Kosch anscheinend nicht sehen (wollen?).
Ein Körper strahlt in die eine und in die Gegenrichtung ab. Aber Sie argumentieren fälschlich), das halbiere jeweils seine Strahlungsleistung in einer Richtung, weil Sie einfach die Verdoppelung der Flächen (bei der Folie nämlich Innen- zuzüglich Außenseite) nicht wahrhaben wollen.
Beim Treibhauseffekt findet Ihre Erhitzung über die Gleichgewichtstemperatur nicht statt.
Die Oberflächentemperatur ist mit Treibhausgasen deswegen höher als ohne, weil die Gleichgewichtstempertur der Oberfläche mit Treibhausgasen höher ist als ohne. In beiden Fälle handelt es sich um Gleichgewichtemperaturen des Systems. Ihre Werte hängen von den Eigenschaften und Randbedingungen des Systems ab. Mit Treibhausgase wird das Gleichgewicht eben erst bei höherer Temperatur erreicht als ohne. Auch für einen Laien einfach zu verstehen. Jetzt wissen Sie es.
„Ein Körper strahlt in die eine und in die Gegenrichtung ab.“
Ein Körper strahlt in alle Richtungen ab. Aber ich verstehe Ihr Dilemma, wenn Sie rechnen. „Wenn die Erde von 1 cm2 Fläche abstrahlt, dann strahlt die Atmosphäre (bei gleicher Temperatur) auf 2 cm2 ab, also doppelt so stark.“ und dann glauben, da hätte sich etwas verdoppelt.
Da verdoppelt sich aber nichts, denn damit haben Sie nur gesagt, dass ein Körper mit gleicher Temperatur und doppelter Fläche die doppelte Strahlungsleistung hat. Das ist nach Stefan Bolzmann richtig.
Aber wie kommen Sie nun weiter? Die Atmosphäre wird innerhalb der Troposphäre zunehmenden Abstand von der Erdoberfläche kälter.
Korrektur,
Bei einem Körper kommt die Strahlung immer von einer Fläche. Ein Körper kann nicht in sich selbst zurückstrahlen.
Luft ist ein räumlicher Strahler. Er strahlt auch in sich zurück.
Was sich verdoppelt ist nicht die Strahlungsleistung die als W/m2 angegeben wird, sondern die Energiemenge, die für den Erhalt der Strahlungsleistung notwendig ist.
Ihr Begriff „aktiv kühlen“ heißt physikalisch übersetzt ja nichts anderes, dass die THGs Wärmestrahlung abstrahlen.
In diesem Sinne sind die Bettdecke und die Person (mit und ohne Decke) ebenso aktive Strahler. Der Treibhauseffekt besteht darin, dass die THGs weniger effektiv die Erde kühlen können als der Erdboden ohne THGs, deshalb ist es am Erdboden ohne THGs bekanntlich kälter.
Werter Herr Heinmann,
in der Atmosphäre gibt es noch weitere Wärmeflüsse, z.B. durch latente Wärme. Diese sind aber ohne THGe ausgeglichen, d. h. es fließt genau so viel Wärme vom Boden zur Atmosphäre wie von der Atmosphäre zum Boden zurück. Ohne THGe stellt sich ein atm. T-Gradient statisch ein. Im Mittel würde eine Atmosphäre ohne THGe die Oberfläche weder „wärmen“ noch „kühlen“.
Die THGe können immer nur entsprechend der Umgebungstemperatur emittieren (∼ σ • (T^4)).
D. h. auch, dass die THGe „die Erde kühlen“, aber nur diejenigen der oberen Troposphäre. Die in der unteren Troposphäre werfen die emittierte Strahlung des Bodens wieder zurück. Resultierend überwiegt der Wärmefluss der Erwärmung, da ∼ σ • (T^4).
Ohne CO₂ werden im Mittel im Bereich der CO₂-Banden ca 36 W/m² ins All übertragen. Mit CO₂ werden davon 35 W/m² wieder zurückgestrahlt und nur 15 W/m² ins All.
Mit THGe kommt also (zunächst) weniger in All an, was heißt dass für das Ggw. über einen anderen Bereich des
Vgl. dieses vereinfachte Bild des emittierten Spektrums :
Spektakuläre Grafik, Herr Deutering,
dass sich die Wärmeflüsse innerhalb der Atmosphäre ohne Treibhausgase ausgeglichen sind, ist bei EIKE nicht Stand des Wissens. Es gab doch mal jemanden, der hat erklärt, Druck erzeugt permanent Wärme und wollte damit die Temperatur der Atmosphäre erklären.
Den Namen habe ich vergessen und auch nicht bei der Verleihung des Nobelpreises für Physik wieder entdeckt.
Denn das wäre zu schön. Dann wären wir all unsere Energieprobleme los und können mit einer gefühlten Gasflasche endlos heizen. Leider sind gefüllte Gasflaschen genauso kalt oder warm, wie die Umgebungstemperatur. Das war also nichts
Sehen Sie eine Grafik?
Ich sehe keine mehr.
@Admin: Kann es sein, dass manchmal Grafiken dargestellt werden und manchmal nicht?
„Sehen Sie eine Grafik?“
Auf meinem Bildschirm zeigt sich ein dickes, schwarzes +, ein dickes rotes – und ein ein dicker, schwarzer, geschwungener Pfeil wie das Zeichen neben „Antworten“ nur viel größer und um 90° gegen den Uhrzeigersinn gedreht. Ihr Kommentar „Vgl. dieses vereinfachte Bild des emittierten Spektrums“ klärt das Problem nicht.
Jetzt sollte das Bild zu sehen sein.
Oben: skizzierter, spektraler Wärmestrom in Richtung All bei verschiedenen CO₂-Konzentrationen (farblich unterschieden).
Die Fläche unter dem Graphen muss im Ggw. konstant bleiben.
Unten: radiativer Wärmestrom im atmosphärischen Fenster und in den CO₂-Banden.
Die y-Achse ist hier die atmosphärische Höhe – je höher, desto kälter (in der Troposphäre). In den CO₂-Banden nimmt der Wärmestrom durch steigende Konzentration ab. Die Ursache dafür ist, dass mit steigender Konzentration auch die Höhe steigt, ab der final ins All emittiert wird.
Damit nimmt die Umgebungstemperatur ab und somit auch der (nach Planck) maximal mögliche Wärmestrom in den CO₂-Banden.
Das geht auch wenn mehr aus der Atmosphaere abstrahlt wenn der Rest weniger wird.
Wo kommen die Kurven her?
Ich habe die Kurven durch die Plancksche Strahlungsgleichung selbst erstellt und dabei den CO₂-Trichter durch ein Plateau vereinfacht.
Wenn die Atmosphäre mehr abstrahlen soll, muss sich ihre Temperatur erhöhen. Das geht bei gegebenem atm.T-Gradienten nur über einen Anstieg der Bodentemperatur.
Das heisst also um Umkehrschluss, das mehr CO2 zu einer Temperaturabsenkung fuehrt.
Das ist genau das, was ich meine!
Die Temperatur am Boden steigt, die Temperatur der Atmosphaere streigt und die Atmosphaere strahlt mehr ab!
Naja, …
Sie sehen ja den groben Effekt im Bild:
Wenn durch die Konzentrationserhöhung das ERL ansteigt, so fällt die Temperatur um T0 (z. B. um ca. T0 = 95 K zwischen (A) und (B) ). Dadurch steigt die Temperatur am Boden um ca. 10 K.
Mit diesem Anstieg fällt die Temperatur bei ERL nur um T1 = 95 K – 10 K = 85 K. Das ist grob der im Ggw. und im Diagramm herauslesbare Wert. Also muss auch der Anstieg der Bodentemperatur auf nur 9K korrigiert werden.
Zum Schluss ist zu sehen: Eine große Abnahme der Temperatur des CO₂ erzeugt eine merklich geringere Zunahme der Bodentemperatur, welche die Abnahme der ersten Temperatur nicht kompensiert.
Durch steigende Konzentration, sinkt die Temperatur an TOA, die Atmosphäre strahlt weniger ab und die Bodentemperatur steigt.
Und wenn an der ERL die Temperatur ansteigt, dann wird dort mehr oder gleich viel abgestrahlt.
Und wenn sie ein graue Atmosphaere haben, dann wissen sie nicht wo ERL ist? Oder wissen sie es?
Die graue Atmosphäre ist Ihr Metier, nicht meines.
Ich halte mich da lieber an die frequenzselektive Emission mit je einer ERL für jedes THG. Das ist näher an der Realität und lässt auch im atm. Fenster Sonnenstrahlung zum Boden und terrestrische Strahlung zum All durch.
Wenn die Temperatur bei ERL durch die Erhöhung der CO₂-Konzentration um -10K fällt und dann durch die Erhöhung am Boden um +1K steigt, dann ist sie anschließend um -9K niedriger als am Anfang…
Also wird dort weniger abgestrahlt als vor dem Anstieg der ERL.
Dann heizen sie mal mit der Gegenstralung. Viel Spass.
Da sie direkt aus der Atmosphaere kommt, stellen sie sich einfach im Winter nach draussen. Warum wir Kleidung und ein gut isoliertes Haus brauchen kommt bei ihnen nicht als Frage auf?
Ist diese Gegenstrahlung waermetechnisch nutzbar?
Wir „heizen“ die ganze Zeit mit der Gegenstrahlung und nutzen Sie auch „waermetechnisch“, da sie ja nicht abschaltbar ist.
Warum ich die ganze Zeit einen Vergleich mit zu ohne THGe mache, kommt Ihnen nicht als Frage auf? Ohne THGe gäbe es in Deutschland keinen Sommer…
Sind Sonnenflecken oder Quarks technisch nutzbar?
Nicht alles, was es gibt, muss technisch nutzbar sein. Abgesehen davon profitieren wir von den höheren Temperaturen durch die CO₂- und H₂O-Konzentrationen >0.
Warum sie die Gegenprobe ohne Stickstoff und Sauerstoff nicht machen, verstehe ich nicht. Sollte Ihnen als wissenschaftlich interssierten Menschen ein Anliegen sein, genau diese Probe zu machen.
Ich bringe noch mal die Zahlen, weil mit dem Tippen ging was schief.
100% CO2 bei einem atm. Druck von 0.04 KPa. Das ist das heutige CO2.
Sie sagen Stickstoff hat keine Wirkung, beweisen sie es!
Ich habe meinen „Beweis“ für die die Gegenstrahlung mit Hilfe der thermodynamischen Gesetze schon gebracht, sogar mit durchgerechneter Analogie.
Die Herleitung gilt allgemein für beliebige Systeme, bei denen eine Gegenstrahlung stattfindet.
Ich sage: es gibt einen THE durch die THGe und dieser erwärmt den Boden auf eine Temperatur oberhalb der Temperatur ohne THGe.
Und das habe ich „bewiesen“ – Ihre Argumente stimmen dem auch zu (bis auf die vereinfachte Betrachtung des 2.HS).
Zur Wirkung von Stickstoff hatte ich Ihnen schon vor 4 Monaten geschrieben:
Als „wissenschaftlich interssierten Menschen“ sollte es auch Ihnen ein Anliegen sein, etwas selbst zu rechnen und die Probe zu machen.
Die Tipps dazu habe ich Ihnen heute morgen geliefert, u. a. a. dass bei einer reinen 0,04-kPa-CO₂-Atmosphäre dieses immer noch im Wesentlichen so über die Höhe so verteilt wäre,wie jetzt auch.
Und vielleicht merken Sie auf dem Weg, dass das weder trivial ist, noch notwendig, um die Situation von sich verändernden CO₂-Konzentrationen in der aktuellen Atmosphäre zu verstehen.
Quantifizieren sie es genau. Es muessen ohne und mit Stickstoff genau 33 K sein, wie es die Theorie vorsieht.
Sie sagen die Hohe waere die selbe, aber ist es die Qualitaet? Kann man das noch eine Troposphaere nennen? Hat sie einen Adiabatischen Gradienten?
Wie loest sich die Troposphaere in die Stratosphaere auf? Durch Chemie? Durch Thermik? Durch dynamische Prozesse?
Fehlt in der Atmosphaere nicht die Waerme die durch Konvektion eingetragen wird? Dieser Prozess ist an Masse gebunden. Keine Waerme geringerer Temperatur.
Sie wissen schon, beim Hin- und Herstraheln ist der Waermestrom Null.
100 % CO2 absorbieren die Waerme und reichen sie ans All weiter.
Werter Herr Schulz,
Sie und ich leben in einer Atmosphäre, dessen Menge an N2 sich nicht wesentlich verändert.
Warum reiten Sie dann darauf herum, dass es einen THE nur dann gäbe, wenn N2 nirgendwo einen Einfluss haben würde?
Der THE sagt nicht, dass es ohne und mit N2 genau 33K sein muss. Der THE macht nach den angegeben Definitionen zunächst allgemein eine Aussage zu THGen und nicht konkret dazu, dass ein Ergebnis komplett unabhängig von N2 sein müsste.
Wenn Sie Ihre Idee vorantreiben wollen, gerne.
Mir reicht, dass Sie inzwischen verstanden haben sollten, dass
Ich vermute aber, dass – wie so häufig – der Erkenntnisgewinn innerhalb von ein paar Wochen verpufft und der Glaube wieder Überhand gewinnt..
Ist bei der Kowatsch’en Nordstream-These und Keks’schen „Gegenstrahlung gibts nicht und alle Messungen sind fake“ nicht anders.
Bitte geben sie richtig wieder was ich sage.
Ist nicht egal was N2 bzgl des THE macht? War wollen sie dann N2 variieren?
Den THE gibt es mit und ohne N2.. nur die Temperatur auf der die THGe strahlen mag sich ändern.
Ist das ein Problem? Nein.
Ist dadurch der THE widerlegt? Nein..
Warum sich dann Gedanken über das N2 machen?
Wie, die Temperatur bleibt nicht gleich, wenn der Stickstoff nicht da ist? Und quantitativ ist das wieviel?
Realisieren sie gerade, das Stickstoff sehr wohl eine Auswirkung auf den THE hat?
Ich will den THE nicht widerlegen, ich will ihn erklären. Noch nicht gemerkt?
Warum sich Gedanken machen? Weil wenn Stickstoff den Hauptteil von THE ausmacht, dann kann eine Änderung von CO2 nicht so wichtig sein.
Kommen sie mal rüber auf die Seite die wissen will, und nicht denkt, das sie schon alles weiss.
Es fragt sich sehr wissensbildend.
Sie haben gerade damit angefangen…
Das ist mir und quasi allen egal, die auf eine Situation schauen, bei der die CO₂-Konzentration sich über 100 Jahre verdoppelt, aber die Stickstoffkonzentration sich im gleichen Zeitraum quasi nicht verändert.
Realisieren Sie gerade, dass eine Änderung der Stickstoffmenge und -eigenschaften nicht vorliegt, also eine Änderung der Auswirkung also nicht vorhanden ist?
Da wäre ich sehr gespannt. Bitte erklären Sie mir den THE, bei dem eine konstante Teilchendichte an Stickstoff eine wichtigere Rolle für die Temperaturänderung am Boden einnimmt als die THG. Da es um die Erde geht, bitte bei der irdischen Teilchendichte von Stickstoff.
Dann zeigen Sie mal die Seite, die wissen will. Ich wäre gespannt. Aber bitte mal mit eigenen Annahmen, Zahlen und Formeln.
Die thermodynamischen Formeln sind bekannt.
Warum? Wie bestimmen sie denn the THE, wenn nicht im statischen Zustand. Erst dann koennen sie vorhersagen, was passiert wenn sich eine Komponente aendert.
Das wusste ich schon. Wenn es sich zwar nicht aendert, aber bestimmen wie hoch es ist, kann man doch oder nicht? Oder koennen sie es nicht?
Welche Temperaturaenderung meinen sie? Mir geht es um die statischen 33 K die den THE ausmachen. Sind sie sicher, sie sehen noch durch?
Fragen sie mal Herrn Heinemann, wo im Austausch von Strahlung zwischen Atmopshaere und Boden die Waerme hingeht.
Der Stickstoff geht in den atm.T-Gradienten ein, da dort u.a. die spez. Wärmekapazität benötigt wird. Da sich die Stickstoffmenge nicht ändert, ändert sich auch der atm.T-Gradient nicht.
Ich kann also ohne mir Kopfschmerzen über Stickstoff zu machen, den bekannten Wert nutzen…
Auch bei den „statischen 33 K die den THE ausmachen“ ändert sich Stickstoff nicht. Auch da kann man recht leicht mit dem bekannten T-Gradienten rechnen.
Da Sie ja schreiben, Sie wollen den THE erklären: Bitte erklären Sie mir Ihren statischen THE, bei dem eine konstante Teilchendichte an Stickstoff eine wichtigere Rolle für die Temperaturänderung am Boden einnimmt als die THG.
„Oder koennen sie es nicht?„
Warum soll ich überhaupt spezifizieren, was bei halber N2-Menge oder ganz ohne ihn passiert?
Ersteres hatte ich schon mal für Sie gemacht...
Was war der Effekt? Kaum eine Änderung. Weder an den Temperaturen, noch an Ihrer Einstellung, dass da doch irgendwo der Stickstoff was machen müsste.
Ich hatte Ihnen in einem weiteren Kommentar eine Lückenaufgabe zur nächsten Stickstofffrage gegeben (es war, glaube ich, was bei noch weniger Stickstoff passiert), mit Ausfüllhinweisen.
Effekt? Wieder kaum einer.
Ich habe eine Analogie basierend auf den thermodynamischen Gesetzmäßigkeiten aufgestellt, welche die T-Erhöhung durch eine Gegenstrahlung leicht(er) erklärt.
Sie bringen ein Finanzamt ein, welches sie nicht thermodynamisch spezifizieren, und ignorieren die mathematischen Gesetze.
Die letzten 10 Tage etwa 1x pro Tag geschrieben, dass Stefan-Boltzmann gilt (Ich habe nachgezählt).
Effekt? Kaum einer – Bei Ihnen kam heute schon wieder „alles divergiert“ (Gunther ist unendlich reich!).
Ist das „die Seite die wissen will, und nicht denkt, das sie schon alles weiss?“
„Sind sie sicher, sie sehen noch durch?“
Sie setzen eine falsche Vorausetzung: die 33 K hat die heutige Erdatmosphäre in Summe aller THG-Wirkungen. Sie müssen Ihre beiden Klimamodelle schon mit sinnvollen Zahlen zum Vergleich füttern.
Wieviel Treibhauswirkungen gibt es denn?
Gibt es schon eine Antwort Herr Heinemann?
Wieviel Treibhauswirkungen gibt es?
Ihre Frage ist unsinnig. Lesen Sie genau
Haben sie gesagt:
?
Welche sind das? Wieviel gibt es?
Ihnen sollte doch klar sein, dass neben CO2 noch weitere THGs in der Erdatmosphäre auf dieselbe Art über ihre IR-Absorption wirken und zum THE beitragen. Auf diese elementare Tatsache gehe ich nun nicht mehr ein.
Das erinnert mich an eine Frage die ich an sie habe.
Sie sagen CO2 strahlt nur 36 W/m2
Aber die Gegenstrahlung soll global im Mittel 333 W/m2 sein.
Das heißt 297 W/m2 kommen von woanders.
Woher genau? Welche Varianz hat dieser Wert? Wovon ist er abhängig?
Warum soll CO2 solch einen Einfluss haben wenn es nur 10% der Gegenstrahlung beisteuert?
Ist auch kein Stand der Physik oder Thermodynamik.
Was soll denn damit gemeint sein?
Man fragt sich, wie die Atmosphäre sich je erwärmt.
Herr Heimann,
Ihre Vorstellungen sind in mehrfacher Hinsicht falsch.
Die Durchmesser der Moleküle bestimmen nicht die Abstrahlungsleistung. Die Moleküle müssen optische Übergänge im Wärmestrahlungsbereich haben. Dann bestimmt ihre Temperatur und die Oszillatorstärke des optischen Übergangs die Zahl der Photonen, die pro Sekunde abgestrahlt werden
So haben Sie sich selbst reingelegt.
Denn „doppelt stark gekühlt“ folgt nicht, weil es doppelte Richtungen gibt, denn der Boden ist ja wärmer als die Atmosphäre und strahlt daher auch doppelt nach oben. Aus dem Boden muß schließlich genausoviel pro Sekunde abgestrahlt werden, wie gleichzeitig in beide Richtungen aus der Schicht, denn diese Energie kommt ja ausschließlich aus dem Boden.
In https://ibb.co/Y2RNG6W
sehen Sie in Bild 2 die Verhältnisse für Ihren Fall. Die „Treibhauswirkung“ durch eine IR-absorbierende Schicht oberhalb des Bodens ergibt sich logisch stringend aus der doppelten Abstrahlungsrichtung der Schicht und der Energiebilanz.
„So haben Sie sich selbst reingelegt.
Denn „doppelt stark gekühlt“ folgt nicht, weil es doppelte Richtungen gibt, denn der Boden ist ja wärmer als die Atmosphäre und strahlt daher auch doppelt nach oben. Aus dem Boden muß schließlich genausoviel pro Sekunde abgestrahlt werden, wie gleichzeitig in beide Richtungen aus der Schicht, denn diese Energie kommt ja ausschließlich aus dem Boden.“
……………….
Herr Thomas Heinemann, mit Ihrem Link erschlagen Sie natürlich einen Laien, jedenfalls auf die Schnelle.
Ich hab’s eher mit den Worten; und so halte ich mich erst mal an Ihren Text, der mir nicht zwingend richtig erscheint.
……
Sie sagen: „Denn „doppelt stark gekühlt“ folgt nicht, weil es doppelte Richtungen gibt, denn der Boden ist ja wärmer als die Atmosphäre und strahlt daher auch doppelt nach oben.“
Da übersehen sie, dass ich ausdrücklich davon gesprochen habe, dass ich einen Fall voraussetze, in dem der Boden und das Atmosphärenmolekül dieselbe Temperatur haben. Das ist natürlich ein Idealfall, der praktisch nicht so eintritt, der aber das Denken erleichtert. (Mit welchen Beispielen kommt schließlich „die Wissenschaft“, um zu argumentieren! Eine Erde ohne Atmosphäre?
Hat es nie gegeben! -18Grad C? Im Ernst? Ja, aber nur auf dem Erdboden. Dort aber haben wir höchstens unsere Füße, was ist dann mit dem übrigen Körper, der steht dann im Weltall herum? Usw., usw.)
……………………
Sie sagen:“Aus dem Boden muß schließlich genausoviel pro Sekunde abgestrahlt werden, wie gleichzeitig in beide Richtungen aus der Schicht, denn diese Energie kommt ja ausschließlich aus dem Boden.“
Nöö, legen sie einen Erdmantel (egal wie dick) um die gesamte Erde, und die bisherige Erdkruste strahlt überhaupt nichts mehr ab!
Und – erhitzt sich die Erde? Auf anderem Wege (Wärmeleitung erwärmt sich der neue Erdmantel und strahlt schließlich genau so viel ab, wie die alte Erdkruste. Hitzekatastrophe abgeblasen! Ich glaube, Rahmstorf belügt uns mit seiner Bettdecke. Das ist ein irreführendes Beispiel, im Grunde wieder der „Treibhaus“käse. Eingekapselte erwärmte Luft, kein Strahlenproblem, auch nicht als Analogie brauchbar.
Der gute alte Boden muss also eigentlich überhaupt nichts abstrahlen, Hauptsache die Atmosphäre (der Erdmantel) wird anderweitig erwärmt, dann sorgt diese schon alleine für die Abstrahlung. Und wenn dabei die Gegenstrahlung die Erdabstrahlung neutralisiert, dann haben wir ja noch die Konvektion.
Ist die überhaupt schon richtig erforscht? Hat man wirklich in Rechnung gestellt, dass die Winde in Wirklichkeit eine Fläche (wärmeaufsaugend) umstreichen, die ein Mehrfaches der Erdoberfläche beträgt? Jedes Haus vervielfacht die (Grund)fläche, jeder Baum; denken Sie mal darüber nach, wie riesig die umstrichene Fläche ist, wenn der Wind durch die Gräser einer Savanne rauscht.
Jeder Kiesboden mit den Flächen seiner obersten Steinchen erhöht die eigentliche Grundfläche des Geländes für den Wind um ein Vielfaches, usw. usw.
………………..
Gedanken eines Laien, der von arroganten Rahmstörfern und Leschen verachtet und alleingelassen wird, wenn er nicht spuren will.
https://ibb.co/Y2RNG6W.
Nehmen Sie sich Zeit, es lohnt sich, und fragen Sie einfach, wenn Sie etwas nicht verstehen.
…das ist leider oft unzureichend, es geht hier ja um Physik.
Ok, das habe ich tatsächlich übersehen. In dem Fall nehmen Sie also stationäre Verhältnisse an, in dem sich nichts ändert und eine Kühlung also nicht stattfindet.
Das ist natürlich falsch, denn jeder Körper mit einer Temperatur von über 0 Kelvin strahlt ab, also auch der Erdboden und das Erdinnere. Nehmen Sie einen Backstein bei Raumtemperatur und messen Sie seine Wärmeabstrahlung mit einem Infrarotthermometer, dann durchteilen sie ihn und messen an der Bruchstelle (die vorher im Inneren lag). Natürlich tritt dort die Wärmestrahlung aus und tritt auf das Thermometer, die vorher noch im Inneren hin und her ging.
Jeder der Zehnausend neben Rahmstorf ebenso echten und redlichen Klimawissenschafter auf der Erde wird Ihnen bestätigen, dass der Treibhauseffekt existiert und für Laien zur stark vereinfachten Anschauung grob auch mit der Wirkung einer Bettdecke erklärt werden kann. Wenn Ihnen Rahmstorf unsympatisch ist, kleben Sie sich nicht an ihn, sondern lesen Sie in einem Lehrbuch nach, wie der Treibhauseffekt funktioniert.
Wenn Sie Ihre Vorstellungen allerdings reaktionär gegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse ausrichten, werden Sie scheitern. Oder denken Sie, Sie seien ein bislang nie dagewesenes Genie, welches die Naturwissenschaften revolutioniert?
Tut er aber, er folgt den Naturgesetzen.
Hä, ja und? Natürlich ist die Gesamtfläche größer als die Erdoberfläche, aber das Ergebnis ist doch gemessen. Was ist Ihr Problem mit der Fläche hier? Verstehe ich nicht.
„…verkürzten Anwendung der Hauptsätze.“
Ah, das ist interessant!
„Hauptsätze“ können verkürzt werden.
Dann kann man sie sicher auch verlängern.
Wie lange hättest du es denn gerne?
Ich habe sie gerne in Reinform, also in mathematischer Schreibweise.
Dann gibt es auch keine Probleme mit „aber, aber: nur der warme Körper kann den kälteren erwärmen !!!eins!!elf!!“ und dem Vergessen von den Nebensatz dazu.
Einfach ΔS ≥ 0 beachten, schon ist der 2. HS erfüllt…
Ja, klar…
Mach den Spiegel-Test, dann kannst du rumrechnen
Und richtiger Physikunterricht mit Experimenten wurde schon vor vielen Jahren abgeschafft. Vieles wird heute nur noch simuliert. Auf dieses Weise lernen die überhaupt nicht mehr über Zusammenhänge nachzudenken.
Hallo Herr Dr. Sander, unterschrieben.
Begreifen findet in Simulationen am Computer nicht statt.
Unser Klima in 100 Jahren wird auch simuliert. Und wer an den Modellen sitzt und die Parameter vorgibt, gibt auch die Ergebnisse vor. Also, trau keiner Simulation, die du nicht selber erstellt hast!