H. Sterling Burnett
Seit Jahrzehnten wird der Öffentlichkeit erzählt, dass die Klimaforscher die „Klimasensitivität“ verstehen und genau modelliert haben. Diese ist definiert als der durchschnittliche globale Temperaturanstieg, den wir nach einer Verdoppelung der CO₂-Konzentration in der Atmosphäre im Vergleich zu vorindustriellen Werten erwarten sollten.
Dennoch laufen die Klimamodelle routinemäßig zu warm, sowohl bei den Prognosen (es sei denn, ihre Ergebnisse oder die gemessenen Daten werden entsprechend angepasst) als auch bei der Vorhersage einer viel stärkeren Erwärmung als tatsächlich von Oberflächenstationen, Wetterballonen und globalen Satelliten gemessen.
Neue, in der Zeitschrift Theoretical and Applied Climatology veröffentlichte Forschungsergebnisse von Roy Spencer, Ph.D. und John Christy, Ph.D. vom Earth System Science Center an der University of Alabama in Huntsville kommen zu dem Schluss, dass die Erde nicht so empfindlich auf die Zugabe von Kohlendioxid reagiert wie bisher angenommen. Warum dieses Problem fortbesteht, ist unklar. Vielleicht liegt es an fehlerhaften Annahmen über Rückkopplungsschleifen, vielleicht daran, dass fast kein Modell die Energie richtig konserviert (ein Faktor, den Spencer und Christy ausführlich erörtern), vielleicht daran, dass verschiedene andere Faktoren, die das CO₂ abschwächen und die Temperaturen beeinflussen, ignoriert oder unzureichend modelliert werden.
Die von den aktuellen Klimamodellen ermittelten Werte für die Klimasensitivität gegenüber einer Verdoppelung des atmosphärischen Kohlendioxids schwanken um den Faktor drei, nämlich von 1,8 bis 5,6 Grad Celsius. Trotz 30-jähriger Verfeinerungen und Überarbeitungen sowie mehrfacher Wiederholungen und Versionen der Modelle des Coupled Model Intercomparison Project ist es den Klimasimulationen nicht gelungen, die prognostizierte Lücke deutlich zu schließen oder sich auf eine einheitliche Zahl zu einigen. Infolgedessen prognostizieren 80 Prozent der Klimamodelle für die letzten 50 Jahre (seit 1970) einen größeren und schnelleren globalen Erwärmungstrend als die tatsächlichen Beobachtungen und Trenddaten zeigen.
Um zu versuchen, dieses Problem zu lösen und ein den realen Daten besser entsprechendes Modell zu erstellen, haben Spencer und Christy über ein Jahrzehnt lang an der Entwicklung eines eindimensionalen Klimamodells gearbeitet, das folgende Elemente enthält:
zeitabhängige Rückkopplung[en] … von Temperaturabweichungen vom Energiegleichgewicht …, um die gemessenen Bereiche der globalen durchschnittlichen Temperaturen an Land und im Ozean im Zeitraum 1970-2021 abzubilden. Als Reaktion auf zwei verschiedene Strahlungs-Antriebsszenarien wird eine ganze Reihe von drei freien Parametern des Modells bewertet, um Anpassungen an eine Reihe von beobachteten Temperaturtrends (± 2σ) aus vier verschiedenen Land- und drei Ozeandatensätzen sowie Temperaturtrends in der Tiefsee und auf Bohrlöchern basierende Trendabfragen über Land zu erhalten.
Ihr Modell ergab eine geschätzte Klimasensitivität von 1,9℃ als Reaktion auf eine Verdopplung der Kohlendioxidkonzentration. Dies liegt am unteren Ende des prognostizierten Bereichs und stimmt mit den Temperaturbeobachtungsdaten und den Prognosen einer kleinen Minderheit bestehender Modelle überein – Modelle, deren Ergebnisse vom IPCC und den prominentesten alarmistischen Klimawissenschaftlern weitgehend als Ausreißer ignoriert werden.
Wichtig ist, dass das Modell von Spencer und Christy wie die bestehenden Modelle davon ausgeht, dass die gesamte jüngste Erwärmung durch die menschlichen Kohlendioxidemissionen verursacht wurde. Spencer erklärte jedoch gegenüber Phys.org: „Wenn die jüngste Erwärmung teilweise natürlich ist, würde dies die Klimasensitivität weiter verringern.“
Letztendlich scheint mir, dass die Arbeit von Spencer und Christy am deutlichsten zeigt, dass diejenigen, die behaupten, für die Wissenschaft des Klimawandels zu sprechen, immer noch sehr wenig über die Faktoren wissen, welche die Klimaempfindlichkeit beeinflussen. Klimamodelle wurden speziell entwickelt und konzipiert, um ein wichtiges Ergebnis zu erzielen: die globale Durchschnittstemperatur. Ignorieren Sie für den Moment die Tatsache, dass es sich dabei um eine erfundene Messgröße handelt, falls es je eine gab. Wenn man sich nicht darauf einigen kann, wie hoch dieser Wert sein soll, d. h. wenn es keine Gewissheit oder nur eine geringe Bandbreite für die Klimasensitivität in den verschiedenen Klimamodellen gibt, dann gibt es sicherlich keinen Grund, den zusätzlichen extremen Wetterereignissen und -prognosen, die die Klimamodelle als Reaktion auf die verschiedenen Emissionskonzentrationspfade vorhersagen, zu vertrauen oder öffentliche Maßnahmen zu ergreifen.
Letztendlich hat die Wissenschaft kein solides Maß für die Klimasensitivität und ihre Ursachen gefunden. Die Wissenschaft hat keine Konzentrationspfade entwickelt und modelliert, die die tatsächlichen Emissionen widerspiegeln. Die Wissenschaftler sind sich nicht einig darüber, wie sich verschiedene Antriebsfaktoren wie Sonnenaktivität, Wolken, großräumige Meeresströmungen und Aerosole tatsächlich auf die Temperaturen auswirken, geschweige denn, wie sie in die Klimamodelle einbezogen werden können. Die Wissenschaftler sind sich nicht einig darüber, wie verschiedene Ökosysteme und deren Bestandteile auf höhere Temperaturen reagieren und welche Rückkopplungsschleifen sie erzeugen könnten, die zur allgemeinen Erwärmung beitragen oder sie abschwächen. Und die Wissenschaftler wissen, offen gesagt, nicht, welche Merkmale und physikalischen Prozesse unberücksichtigt bleiben könnten, und nicht nur, welche schwer zu modellierenden Faktoren oder Merkmale die Temperaturen und langfristigen Wettermuster auf lokaler, regionaler oder globaler Ebene beeinflussen, die derzeit noch unbekannt sind.
In Anbetracht all dessen wäre der Klimawissenschaft vielleicht besser gedient, wenn die Klimaforscher ihre deutlich sichtbare Hybris zügeln würden und statt mit Zuversicht von einer drohenden Klimakrise ohne die Beendigung der Nutzung fossiler Brennstoffe zu sprechen, sich die Bescheidenheit von Sokrates zu eigen machen würden, der gesagt haben soll, dass er in dem Maße weise war, in dem er verstand, wie wenig er eigentlich wusste, oder, um mit Einstein zu sprechen: „Je mehr ich lerne, desto mehr merke ich, wie viel ich nicht weiß.“ Ich weiß, dass der Öffentlichkeit sicherlich besser gedient wäre, wenn Klimawissenschaftler, anstatt zu verkünden, dass die Wissenschaft feststeht, zugeben würden, dass es viele Unbekannte gibt, und weil so viel auf dem Spiel steht, den politischen Entscheidungsträgern raten würden, mit Vorsicht vorzugehen und Maßnahmen zu ergreifen, die flexibel sind und eine Anpassung angesichts einer ungewissen Zukunft ermöglichen.
Quellen:Phys.org; Theoretical and Applied Climatology
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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https://eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2021/11/William-Happer-IKEK-14-EIKE.pdf
Dann würde eine Verdoppelung des CO2 von ca. 300 auf 600 ppm etwa 0,8°C erwärmen (letzte Folie). Und diese „Erwärmung“ ergibt sich aus der Tatsache, daß die Abkühlgeschwindigkeit bei mehr CO2 etwas reduziert ist. Es ändert sich also nicht die Maximaltemperatur, sondern nur der berechnete Mittelwert zwischen Starttemperatur und Endtemperatur. In der Realität folgen auf 12 Stunden Energiezufuhr mit Erwärmung aber immer 12 Stunden Nacht. Das Abstrahlspektrum wird in der Nacht aber nicht unterbrochen. Dadurch wird das örtliche Über-alles-Gleichgewicht hergestellt, wie es auch auf seiner 6. Folie dargestellt ist. 100% der Sonnenenergie werden im Mittel unter Wahrung der Energieerhaltung und im thermischen Gleichgewicht verteilt und wieder abgegeben. Diese Darstellung enthält keine „Gegenstrahlung“ und hält auch keinen Anteil in irgend einer Weise dauerhaft zurück. Sie schließt also auch einen „natürlichen THE“ aus.
Daß auf jeden Tag eine Nacht folgt, wird in dem Rundum-Sonne-Modell der Klimatologen einfach unter den Tisch fallen gelassen.
stefan strasser schrieb am 07/11/2023, 12:48:47 in 346022
Wie kommen Sie auf die Idee? Verhalten sich Ihrer Meinung nach die Gase Nachts anders als am Tag? Nachts fällt lediglich die Energiezufuhr durch die Sonne weg, der Energieabfluss funktioniert genau wie am Tage.
Die „Gegenstrahlung“ sehen Sie in der Folie 7 „Upward Radiative Flux Z(z) Versus Altitude z„, dort mit Forcing bezeichnet. Der Energiefluss von der Oberfläche weg wäre bei der Temperatur eigentlich 394W/m², er wird auf einen Flux von 142W/m² reduziert. Sie können sich seine Sicht auf die Gegenstrahlung auch nochmal im Frageteil seines Vortrags anhören.
Das wird auch in Happers Arbeit nicht separat aufgedröselt. Die Werte, die da in Folie 6 und 7 dargestellt sind, sind offensichtlich auch Mittelwerte …
Gibt es eigentlich irgend einen speziellen Grund, dass Sie – statt Fragen erst mal zu klären – immer wieder neue aufwerfen?
Ich verstehe die Folien Happers so, daß CO2 gegenüber kein CO2 eine gewisse Isolation auf Strahlungsbasis darstellt, siehe CO2-Trichter. Diese Isolation bewirkt eine etwas reduzierte Abkühlgeschwindigkeit. Da die maximale Oberflächenwärme durch die Energiezufuhr am Tag bestimmt wird, erfolgt die Abkühlung ab Zenit etwas langsamer als ohne CO2, weil aber in der Nacht überhaupt keine Energiezufuhr stattfindet, reicht die Länge der Nacht locker aus, über 24 Stunden eine im Integral ausgeglichene Energiebilanz herzustellen. Überlagert und wesentlich eingegrenzt ist das ganze durch die Speichereigenschaften der Materien Land und Wasser. Dadurch folgt der Temperaturhub nicht einer theoretischen SB-Strahlungsentsprechnung, sondern wird über eine lange Zeitkonstante integriert. Deswegen gibt es bei Gewässern de facto keine Tagesganglinien der Temperatur, sondern nur Jahresganglinien. Eine Erwärmung über das Niveau, welches durch die Sonne bestimmt ist, kann es energetisch nicht geben, aber genau das behauptet der „natürliche THE“ mit +33°C gegenüber -18°C auf +15°C.
Worauf Happer auch noch hinweist, seine Aussagen gelten für wolkenlosen Himmel. Weil mit Wolken findet der selbe Vorgang auf Basis von Wassertröpfchen statt, die Breitbandstrahler auf Basis der Wolkentemperatur sind. Auch das reduziert die Abkühlgeschwindigkeit, weswegen die Nachtabkühlung unter Wolken geringer ist als ohne. Es würde aber wohl niemand behaupten, daß Woken das Klima erhitzen, bei CO2 behauptet man das aber bekanntlich.
Was vermuten Sie denn, mißverstehe ich an Happers Folien? Stimmt es etwa nicht, daß die Energiezufuhr nur über 12 Stunden erfolgt und die Energieabgabe über 24? Wo sehen Sie bei mir einen Irrtum? Was wollen Sie mir beweisen?
Btw: bei Skepsis Fragen zu stellen, ist der natürliche Weg zur Erkenntnis …
Erschwerend kommt hinzu, das die Nacht nach einer wolkenverhangenen Vornacht wieder genau so kalt wird wie vorher in der klaren Nacht.
Ein bleibenden Effekt kann man bei Wolken nicht ausmachen.
Das Temperaturniveau ist anders bestimmt.
Die Sensitivität ist nur theoretisch.
Ich verstehe dia folgende Aussage nicht:
Ist mit „dieser Darstellung“ die letzte Seite des Happer Foliensatzes gemeint? Bei der steht doch „Decrease of flux to space from 2 x CO2“.
Also: was wird (zunächst) zurück gehalten und führt zu einer Erwärmung des Bodens, damit das Gleichgewicht wieder passt. Diese Erwärmung des Bodens geschieht u.a. über die Gegenstrahlung.. Seite 13 zeigt im unteren Bild die Gegenstrahlung.
Dauerhaft wird da eh nix zurückgehalten, ansonsten würde die Temperatur stetig steigen.
Eine Erwärmung durch Gegenstrahlung gibt es nicht per se, da diese, wenn ueberhaupt nur die Wärmeübertragung durch Strahlung beeinflusst.
Gegenstrahlung hat keinen Einfluss auf Konvektion. Die Wiederholung von falschen Aussagen, machen diese nicht richtig.
Und war da nicht noch was mit Wasserdampfrueckkopplung?
Muss dann nicht die Ruckstrahlenergie in die Wasserverdampfung gehen?
Wird es dann noch wärmer? Oder geht die Wärme nur auf anderen Wegen verloren?
Was für eine Pippi- Langstpumpf- Physik ist das eigentlich, die da verteidigt wird. Ich bin überzeugt, dass es sich als die Schande des Jahrhunderts herausstellen wird, dass Strahlungsdruck mit Strahlungsfluss so lange gleichgesetzt worden ist. Ich rede von der SB- Funktion.
Gegen P=T^4 ist nichts einzuwenden. P üblicherweise für eine Kraft ist schon mal gut gewählt, denn es handelt sich um den Strahlungsdruck. Damit aus Strahlungsdruck Fluss wird, also N oder Q, braucht es einer zweiten physikalischen Grösse und die hat SB nicht. So sagt der Druck hinter einer Staumauer nichts aus über die Energie, die in einer Turbine gewonnen wird. Es kommt erst die Wassermasse dazu, die pro Zeiteinheit fliesst. Oder allein die Spannung in einer Hochspannungsleitung besagt nichts.
Sowohl Fläche in m2 als auch σ sind Mathematik und Konstante. Hat das wirklich noch niemand gemerkt????? Fläche ist Länge mal Breite. Was davon ist physikalisch? Aha Oberfläche. Auch das nicht. Es ist nicht die Fläche=Oberfläche, sondern die Anzahl der Atome pro Fläche. Ein wichtiger Unterschied. So wie Mitochondrien in einem Muskel. Je mehr solche Minikraftwerke, desto stärker der Muskel. Wenn aus einer fehlerhaften Funktion Bilanzen gerechnet werden und natürlich nicht aufgehen, dann muss ein Lückenfüller her und der heisst THE.
Ein Schritt in die richtige Richtung ist ( T2^4-T1^4). Fehlt noch die Stoffgrösse. Bei Feststoffen und Flüssigkeiten wäre das die Anzahl der Atome/Fläche. Man kann heutzutage Abstände messen und rechnen. Herr D. kann sie auch zählen, so wie er Photonen gezählt hat. In Näherung könnte man auch beqemerweise als Ersatzgrösse die Dichte rho nehmen.
N=ρ/n*A*(T2^4-T1^4). Wobei rho über einen Faktor n eingepasst wird. Lasst uns drüber reden und das ohne Schaum vor dem Mund.
Wenn durch eine fehlerhafte Funktion der Weltuntergang herbeigerechnet wird, dann ist das eine Schande für die gesamte Gilde und ein riesiger Schaden. Die ping/pong These von den hin und her schwappenden Strahlungen ist tot! Auf Strahlungs DRÜCKE bezogen, da ist es richtig.
Es sollte auch Berücksichtigung finden, dass die mittlere Dichte der Erdoberfläche ca. 1,7 beträgt und die Abkühlung nicht nach K=0 , sondern der Weltraum – Basistemperatur von ca. 110 K (ohne Sonne) gerechnet werden muss.
Reiner Müller am 6. November 2023 um 9:28
Das Stefan-Boltzman-Gesetz bescheibt einen Energiefluss: Joule pro Zeiteinheit statt Masse pro Zeiteinheit. Vielleicht einfach nochmal genauer hinsehen?
Fakt ist: Die Klimaerwärmung begann erst 1988 mit einem Temperatursprung, und einer Weitererwärmung hauptsächlich tagsüber in den Sommermonaten bis in den Herbst hinein.
Die Überschrift des Artikels lautet: Modelle bewerten die Klimasensitivität immer noch völlig unterschiedlich. Uns wundert das nicht, denn das wird ewig so bleiben.
Noch schlimmer aber ist, wenn man auf dem wissenschaftlichen Irrglauben der alleinigen CO2-Treibhauserwärmung seine Politik ausrichtet wie derzeit. Da kann nur Schrott rauskommen.
Wie Herr Puschner unten schreibt, ist Falsifizierbarkeit eine Notwendigkeit für Wissenschaft.
Im Diagramm sind die globalen Temperaturen nach HADCRUT 5 und CO2-Konzentration eingezeichnet.
Aus dem Diagramm ergibt sich eine Klimasensitivität von 3 °C bei CO2-Verdopplung.
In nicht allzu ferner Zeit wird die Klimasensitivität aus Modellen keinen mehr interessieren, da es genug Daten gibt. Wenn die Theorie der globalen Erwärmung durch CO2, die etwa von 1900 stammt, wird dann entweder durch die Daten falsifiziert sein oder weiterhin Anlass zu Diskussionen geben.
Die Theorie von Herrn Kowatsch et.al., dass die Ursache der Erwärmung die zunehmende Versiegelung ist, stammt aus dem Jahr 2010. Egal welchen Verlauf seit 2010 die Temperaturkurve genommen hätte, Herr Kowatsch würde darauf beharren, das er recht hatte. Seine Theorie ist nämlich nicht falsifizierbar.
Die Kurve zeigt relativ schoen, wie die Temperatur dem CO2 Anstieg angepasst worden ist.
Sicherlich nicht einfach Daten so zu homogenisieren, das sie ein homogenes Bild ergeben. Sieht man auch in den 40iger Jahren. Die „Dustbowl“ ist nicht einfach weghomogenisiert, wenn die Leute wissen, das es sie gegeben hat….
Wie soll man mit Leuten vernünftig diskutieren, die stur behaupten, am Äquator reicht die Sonnenstrahlung nur für ein Temperaturniveau von – 2,6°C?
Die Realität belegt, daß solche Rechnungen grober Unsinn sind. Alle Rechnungen, die 1:1 mit „umgedreht SB“ und mit Mittelwerten gerechnet werden, sind unphysikalisch. Die Wirklichkeit belegt, daß sich die Äquatortemperaturen ganzjährig um die +30°C bewegen. Wobei die Lufttemperaturen aufgrund von Regenfällen stärkeren Tagesschwankungen unterworfen sind als die Oberflächentemperaturen oder die Ozeantemperaturen. All das kann man in der Natur ohne jeden Widerspruch zu irgend einer Physik lokal messen. Alles verhält sich physikkonform, weil ein nicht physikkonformes Verhalten unmöglich ist!
Es zeigt aber glasklar, daß diese „SB-Experten“ ein absurd groteskes Verständnis von der Physik der Wirklichkeit haben. Trotzdem maßen sie sich immer wieder an, Leute als „Dummies“ hinzustellen, die auf Basis der Wirklichkeit argumentieren …
Herr Strasser, Sie verstehen garnichts und haben Ihre Physikkenntnisse wohl nur von einer Baumschule. Nichtmal das S-B-Gesetz können Sie anwenden. Die Sonne strahlt am Äquator max. mit 1364•0,7 W/m². Über Tag/Nacht bei idealer Speicherung ergibt das 303,9 W/m², und die erzeugen gemäß S-B nur -2,6 Grad. 33 Grad kommen ja durch die Gegenstrahlung (etwa 170 W/m²) dazu.
Dietze
Bitte keine Beleidigungen der Baumschulen!!
Baumschulen wissen genau, wovon Sie reden, Sie offenbar nicht …
….😂🤣😂🤣😂🤣. Auf grünen Fanatismus ist kein Verlaß mehr. Selbst die Baumschule wird in den ideologischen Abgrund gerissen, wenn die Absorptionsbande ihre faschistoide Realitätsverweigerung verkündet….auch der Baum, als Sauerstoffproduzent und CO2-Verwerter, ist, seit Gates sein Augenmerk auf eine künstliche Fleisch-und Gemüseherstellung verlagerte, in die totale Bedeutungslosigkeit abgesunken, tief in den Boden. Nur noch tote, verscharrte Bäume sind „gute“ Bäume. Ein Narrativ im Wandel der globalen Wirtschaftsinteressen…😂
„Die Sonne strahlt am Äquator max. mit 1364•0,7 W/m². Über Tag/Nacht bei idealer Speicherung ergibt das 303,9 W/m², und die erzeugen gemäß S-B nur -2,6 Grad. 33 Grad kommen ja durch die Gegenstrahlung (etwa 170 W/m²) dazu.“
Dietze, du weißt nichts, verstehst nichts ( Ausnahme Entwicklung von Perpetuum-Mobiles, darin bist du Experte ) und wird auch nie was verstehen.
Leistungsmittelung ist Blödsinn, die Wirkung deiner Gegenstrahlung existiert nur in deiner Fantasie.
Und daß aufgenommene Strahlungsleistung nicht alleine durch Strahlung wieder abgegeben werden muß hast du auch immer noch nicht kapiert: es gibt keinen Strahlungsenergieerhaltungssatz, es gibt nur einen Energieerhaltungssatz.
Daß du damit deine Probleme hast, beweisen deine diversen Perpetuum-Mobiles.
Halt einfach mal ein paar Monate die Luft an…
Sie meinen also, es gäbe Formeln in der Physik, die durch mathematisch korrekte Äquivalenzumformungen physikalisch von korrekt zu falsch wechseln können? Sie haben eine Fantasie!
Korrekt ist, dass die Leistungsdichte S eines schwarzen Strahlers der Temperatur T gegeben ist durch S=Sigma•T^4. Damit ist physikalisch korrekt (denn dies folgt aus der mathematisch korrekten Äquivalenzumformung), dass die Temperatur T eines schwarzen Strahlers, der die Strahlungsleistungsdichte S abgibt, T = (S/Sigma)^0.25 beträgt.
Heinemann
Probieren Sie es einfach aus. Nehmen Sie z. B. einen Eisenwürfel mit 1 m Kantenlänge der z. B. 20°C hat und bestrahlen sie ihn 5 sec. lang mit 540 W/qm. Dann müßte seine Temperatur in dem Moment, wo Sie die Strahlung einschalten auf (bis zu, weil kein schwarzer Strahler) 40°C springen. Weil eine zeitliche Abhängigkeit in der Formel ja nicht vorkommt.
Halten Sie sowas tatsächlich für möglich?
In Wirklichkeit wird sich der Würfel in Abhängigkeit seiner Wärmekapazität und seiner Masse langsam erwärmen. Weil er aber über alle 6 Flächen abstrahlt und auch Konvektion stattfindet, stellt sich irgendwann ein thermisches Gleichgeicht ein, welches mit den theoretischen SB-40°C nichts zu tun hat. Und wenn Sie nur 5 sec. strahlen, wird überhaupt keine meßbare Erwärmung stattfinden.
stefan strasser schrieb am 4.11.2023, 17:10:44 in 345653
Das steht nicht in dem, was Herr Heinemann geschrieben hat. Bitte genau lesen. Er schrieb „dass die Temperatur T eines schwarzen Strahlers, der die Strahlungsleistungsdichte S abgibt, T = (S/Sigma)^0.25 beträgt.“ – abgibt, nicht bestrahlt wird. Darauf beruhen Infrarotthermometer, die schließen aus der Abstrahlung auf die Temperatur …
Ich weiß, Heinemann ergeht sich in Tautologie.
Aber ich antworte in dem Sinn, den ich im Basisstatement beschrieben habe, weil nur darum geht es mir!
Ich habe keine Lust, mich in Tautologien zu verlieren, die mit dem Thema nichts zu tun haben!
Zu dem, was ich geschrieben habe, traut er sich offenbar keine Aussage zu machen.
stefan strasser schrieb am 5.11.2023, 13:27:12 in 345736
Herr Heinemann hat genau auf das geantwortet, was Sie geschrieben haben. Dass Sie etwas anderes meinen, dafür kann er nichts. Hätten Sie geschrieben, dass man aus der Einstrahlung nicht auf die Temperatur schließen kann, hätte er Ihnen sogar recht gegeben. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz stellt ein Abhängigkeit zwischen Temperatur und Abstrahlung her. Und genau so wird es auch angewendet bei der Bestimmung von Gleichgewichtstemperaturen – dort wird aus der Abstrahlung auf die Temperatur gefolgert …
Erachten Sie ihre Wortklauberei hilfreich für irgendwas oder stellen Sie sich absichtlich dumm?
Oder wissen Sie tatsächlich nicht, wie die angeblichen -18°C berechnet werden?
stefan strasser schrieb am 05/11/2023, 22:17:54 in 345795
Ich weiss, wie die berechnet werden. Daher weise ich Sie ja darauf hin, dass die Temperatur aus der Abstrahlung bestimmt wird.
Aber um einfach sicherzugehen, dass wir nicht aneinander vorbeireden …
Sie sehen also, dass das Stefan-Boltzmann-Gesetz genutzt wird, um die temperaturabhängige Abstrahlung zu bestimmen und nicht aus der Einstrahlung eine Temperatur abzuleiten. Der Zusammenhang zwischen zufliessender Energie und abfliessender Energie wird durch den ersten Hauptsatz hergestellt – würde
nicht gelten, würde sich die innere Energie des Systems ändern, was in der Regel zu einer Erwärmung oder Abkühlung führt. Das gleiche finden Sie bei Gerlich und Tscheuschner, die das unter der Annahme eines lokalen Strahlungsgleichgewichtes machen (an jedem Ort ist die zufliessende Enegie gleich der abflissenden).
#345844
Herr Strasser,
denken Sie noch über das beschriebene nach, gibt es irgendwelche Kritiken/Korrekturen, oder besteht da jetzt Übereinstimmung?
stefan strasser schrieb am 4.11.2023, 09:22:57 in 345582
Eigentlich ganz einfach: Mit Zahlen, Fakten und konsistenter Argumentation. Sie könnten z.B. zeigen, dass die Energie, die in 24h von der Sonne geliefert wird, etwa genauso groß ist, wie die, die ein Körper mit einer Temperatur von 30°C in 24h über Strahlung abgibt. Damit hätten Sie das sofort widerlegt. Oder Sie könnten eine Rechnung vorlegen, die den Temperaturverlauf über 24h Stunden unter Berücksichtigung der korrekten Einstrahlung, der temperaturabhängigen Abstrahlung und der Wärmekapazität von Wasser. Sie haben jede Menge Möglichkeiten, Sie müssen Sie nur nutzen.
Sie beobachten in der Realität aber das Ergebnis des Zusammenwirkens aller Dinge. Also z.B. auch die Verringerung der von der Oberfläche abfließenden Energie, also den Aspekt, den Sie an Happers Arbeit anscheinend akzeptiert haben. Und an der Stelle sollten Sie schon konsistent argumentieren. Sie können nicht einerseits Happers Aussagen akzeptieren, aber dann im nächsten Atemzug behaupten, die Sonne allein würde reichen, um die 30°C zu erreichen.
Das ist eigentlich recht einfach erklärt.
Nehmen sie eine Wand die einen Raum umschließt der geheizt ist.
Die Wand strahlt an der Innenseite mit einer höheren Strahlstärke als an der Aussenseite. Wovon ist die Strahlstärke an der Innenseite abhängig?
Herr Strasser meinen Sie, dass die physikalisch-geistigen xxxxxxflieger wie Dietze, M. Müller, Krüger, Kosch … um nur einige zu nennen, irgendeinen sinnvollen Beitrag leisten können?
Mitnichten, die Inkompetenz in den physikalischen Fragestellungen beweisen diese Leute doch mit ihrem „täglichen“ ahnungslosen xxxxxxx.
Man kann ihre Aussagen getrost ignorieren, weil es nur sinnfreie und an den Haaren herbeigezogene Behauptungen sind, welche durch die physikalischen Gegebenheiten der Realität nicht gestützt werden.
Mfg
Werner Holtz
#Peter Dietze am 3. November 2023 um 14:43
„….ein isothermes Erdmodell“
Ein isothermes Erdmodell kann sich nicht selbst als richtig beweisen, auch wenn ein weiterer Physiker die Berechnung wiederholt.
Wissenschaft funktioniert anders! Sie kennt den Begriff Falsifizierbarkeit!
Herr Prof. Puschner, Sie haben die solare Temperaturberechnung weder für die stark vereinfachte mit 240 W/m² „Rundumsonne“ und isothermen -18 Grad verstanden noch die genauere von -21 Grad über alle Breitenkreise der rotierenden und gut speichernden Erde, wo weder ich noch der Physiker mit einem isothermen Erdmodell gerechnet haben. Kein berechenbares Modell kann exakt die Realität reproduzieren. Es kommt doch darauf an, möglichst gute Näherungswerte zu erhalten. Auch wenn Sie über jeden m² der Erde rechnen wollten, welche Sonnenstrahlung bei welchem Wetter, Wind und zu welcher Jahreszeit und Tages-/Nachtzeit oder welchen Mittelwert oder gar Verlauf (der auch von der lokalen Speicherung sowie ggf. von Wasser oder Schnee abhängt) wollen Sie denn da einsetzen??
#Peter Dietze am 4. November 2023 um 6:46
„….weder für die stark vereinfachte mit 240 W/m² „Rundumsonne“ und isothermen -18 Grad verstanden….“
Es lohnt sich nicht, etwas, das vom Ansatz her falsch ist, verstehen zu wollen. Sie können die Korrespondenz gerne wieder aufnehmen, wenn Sie mir nachweisen, wer ein nachprüfbares Experiment zu einer Erde ohne Atmosphäre gemacht hat (- müsste jemand gewesen sein, der sich in einem Druckanzug befunden und sich für die Dauer des Experiments mit atembarer Luft versorgt hat, zudem muss er jenseits der Erde einen Abstellplatz für die entnommene Atmosphäre aufgetan haben -).
Bin einmal gespannt, ob sie denjenigen präsentieren können, bevor Sie anderen immer hartnäckig und robotermäßig nahe bringen, dass sie nichts verstanden haben. Und wenn Ihnen dann noch Zeit übrig bleibt, können sie ja auch noch die S-B-Rechnung mit T^4 nachvollziehbar darstellen, wobei das T^4 aus einer Global-Temperatur gebildet sein soll. Genau so gut könnte man 1 kg Mehl in die 4. Potenz setzen!
Herr Prof. Puschner, „wenn Sie mir nachweisen, wer ein nachprüfbares Experiment zu einer Erde ohne Atmosphäre gemacht hat“ heißt doch eigentlich dass Sie einen experimentellen Nachweis verlangen dass die Kugeloberfläche 4PiR² das Vierfache vom Einfangquerschnitt PiR² ist und dass auch S=Sigma•T^4 gilt. Sie bezweifeln also als Prof. Dr.-Ing. seltsamerweise einfachste Physik und Mathematik.
Ebenso seltsam ist auch dass Herr Schaffer glaubt, T=4.√(S/Sigma) sei – selbst im Strahlungsgleichgewicht – nicht erlaubt. Wenn 7=3+4 ist, dann ist doch auch 4=7-3. Sein Argument ist dass wenn S an- und abgeschaltet wird, T nicht sofort folgt – aber das ist ja auch nicht der Gleichgewichtszustand. Interessant ist, dass wenn man S verdoppelt und dann sehr schnell an- und abschaltet (im Takt 1:1) sich dieselbe Temperatur einstellt.
Auch der Geometriefaktor der rotierenden Erde erhöht sich ja von 2 auf 4 so dass die mittlere Einstrahlung S/4 wird („Rundumsonne“). Herrn Schaffer scheint leider entgangen dass die +15 Grad der nicht rotierenden Taghemisphäre (S/2 auf 2PiR²) sowohl von Prof. Gerlich als auch von Uli Weber in umgekehrter Richtung (!) von S-B aus der Solarstrahlung ermittelt wurden – und EIKE das 42mal veröffentlichte.
I love it, ❤️ , wie die Absorptionsbande, Dietze, Müller, Deut- mich – neu, Ihre selbst- installierten Parameter zur Wissenschaftsdeformation mit Zähnen😬 und Klauen verteidigen….😂🤣😂🤣😂🤣. So guad ! Das alles für die Vermarktung und DÄMONISIERUNG eines Spurengases, daß wir zum Leben benötigen…welches GAS haben sie Euch in Euer mentales Treibhaus geblasen, daß man so unerbittlich Unsinn verbreitet…..liebe Absorptionsbande ??
Werte Frau Schönfelder,
man sollte, denke ich, schon unterscheiden zwischen der Verteidigung physikalischer Zusammenhänge, die man als gut verstanden bezeichnen kann (z.B. molekulare Absorption und Emission), und der Verteufelung eines Spurengases. Beides hat nichts miteinander zu tun.
M.a.W.: um das CO2 zu mögen, muss man nicht das Kind mit dem Bad ausschütten und gleich die ganze Molekülspektroskopie in die Tonne treten. Der Streit geht eigentlich mehr darum, wie stark das CO2 als Treibhausgas wirkt und nicht, ob es überhaupt als solches wirkt.
Herr Mechtel, Sie wissen so gut wie ich, daß es hier nicht um seriösen wissenschaftlichen Disput geht, sondern um Ideologie mit den Kampf-Mitteln physikalischer Parameter. Also verteidigen Sie hier keinen wissenschaftlichen Anspruch, der in Wirklichkeit nicht besteht. Allein der Ton, der apodiktische Ductus, den der Physik-Leistungskurs hier vertritt, demonstriert selbst einem Hilfsschüler die wahren Intentionen. Eine Insel der Meinungsvielfalt und Denkfreiheit wie EIKE provoziert offenbar den kommunistischen, alternativlosen Kleingeist. Schade. Dieser sich ständig wiederholende Austausch recht ähnlicher Informationen lenkt von den realen Tatsachen ab. CO2 ist in keinster Weise für Mensch, Natur und Umwelt, für die Erde, das Klima und das Weltall bedrohlich. Eine lächerliche aber gut, dauerhaft und bestens pekuniär lancierte Politparole. Erkenntnisse der „Molekülspektroskopie“, die mit Unverschämtheiten Akzeptanz fordern, sind weder in sich überzeugend, noch von wissenschaftlichem Wert. Versuchen Sie doch einmal alle Meinungen hier zu „mitteln“. Gehört doch zu Ihren Favorits.
Werter Herr Puschner (vom 2. November 2023 um 12:34 und 3. November 2023 um 10:20),
Ähm… Die Definition der Re-Emission ist doch, dass vorher durch Photonenabsorption eine angeregter Zustand besetzt wurde. Der Begriff wird seit der Messung der Bandenspektren von angeregten Gasen und Dämpfen vor ca. hundert Jahren in der Physik so benutzt.
Geschrieben haben darüber z.B. Wolfgang Pauli (in „Handbuch der Physik“, 1926, Band XXIII Kapitel 1 Quantentheorie), James Franck (in vielen Papers seit den 1920ern, der aus dem Franck-Condon-Prinzip), Compton (ebenfalls seit den 1920ern, der aus dem Compton-Effekt) … Vermutlich wird man auch vom ollen Einstein was finden, wenn man tiefer wühlt …
Ich kann da gerne was erklären, wenn gewünscht – Wie ausführlich hätten Sie es denn gerne? Ansonsten gibt es auch sehr gute Bücher z.B. über Photoemissionsspektroskopie, welche das auch beinhalten. Selbst an der TU Wien gibt es Spektroskopiker, die von der Re-Emission ein Liedchen singen können.
Zu Ihrer Mittelungs-Aversion: Was halten Sie dann vom Mittendruck im Verbrenner, von der „Erdbeschleunigung“ und allgemein von skalaren Zustandsgrößen von Systemen in der Thermodynamik? Druck und Dichte ist in keinem realen System konstant, weder im Glas Wasser noch in der Seifenblase. Ein irgendwie gearteter Mittelwert ist das, was am nächsten an einen einzelnen, weiter verwertbaren Wert heranreicht. Der Explosionsmotor hat dafür sein mittleres Moment aus den Zylindern und ich schätze, dass sich selbst Kraftwerksfahrer (neben dem Einhalten von begrenzenden Einzelwerten) auf gemittelte Werte verlassen.
Auch sind viele Zustandsgrößen explizit als Mittelwert über ein Ensemble definiert: eben zum Beispiel Druck und Temperatur… Da geht es schlicht nicht ohne Mittelung.
Und natürlich gibt es ein „Gesetz zur elektrischen Leistung, dass diese aus gemittelten Werten von Spannung und Strom herleiten kann“, wenn eine geeignete Mittelung auf ein geeignetes System angewandt wird: Die komplexe Leistung ist das Produkt des konj. komplexen Effektivwerts der Stroms mit dem nicht konj. der Spannung. Mit all den Randbedingungen aus dem darunterliegenden Modell und all den Vorteilen durch die damit einhergehende Vereinfachung.
#Joerg Deutering am 3. November 2023 um 16:46
Nach Ihren Vorstellungen erleben wir permanent Quantensprünge, sobald auch nur ein Gasatom und ein Photon in der Nähe ist. Da muss man sich doch fragen, warum es so großer Anstrengungen bedarf, um einen Laserstrahl zu erzeugen.
Handbücher für Physik zu empfehlen, macht nur Sinn, wenn man selbst deren Inhalt versteht.
Was den Mittendruck eines Verbrenners betrifft, so ist ein Mittendruck alles andere als ein anerkanntes physikalisches Gesetz, Sie sind da gedanklich irgendwie falsch abgebogen.
Zur Verbesserung ihres elektrotechnischen Verständnisses kann ich Ihnen mitteilen, dass es tatsächlich genau eine Ausnahme gibt, wo Sie aus den Mittelwerten von Spannung und Strom die elektrische Leistung herleiten können: Sowohl Spannung als auch Strom müssen zeitlich betrachtet jeweils eine Konstante sein.
Was mich interessieren würde ist: Was ist eine geeignete Mittelung? Haben Sie da einen gewissen Vorrat angesammelt, wo Sie sich nach Bedarf etwas Passendes aussuchen können? Und was versteht man unter einem geeigneten System? Können Sie mir dazu auch Literatur empfehlen?
Sie schreiben:
„Mit all den Randbedingungen aus dem darunter liegenden Modell und all den Vorteilen durch die damit einhergehende Vereinfachung.“
Das mit den Vereinfachungen halte ich Ihnen jetzt einfach einmal „zu Gute“. Davon lebt übrigens die gesamte Klimakirche mit ihren vielen Sektenablegern, deshalb unterscheiden sich ja ihre publizierten Wahrsagereien untereinander auch so dramatisch!
Die Antwort ist ganz einfach: weil es beim Laser darum geht, eine sehr große Zahl von Teilchen phasensynchron zur Emission anzuregen, um einen starken kohärenten Lichtstrahl zu bekommen.
Ansonsten finden tatsächlich ständig Quantensprünge statt, nur eben asynchron. Dazu braucht es nicht unbedingt Photonen. Auch gegenseitige Molekülstöße können das bewirken. Die wirken nämlich in beide Richtungen: anregend wie abregend.
Solche Dinge kann man aber in jedem physikalischen Grundlagenlehrbuh nachlesen!
Wo lesen Sie etwas von „permanent[en] Quantensprüngen […]“ in meinen Kommentaren? Es ging um die Re-Emission, also der Emission nach Absorption. Da muss durch ein Photon ein angeregter Zustand eingenommen worden sein. Und welche „Anstrengungen“ es aus physikalischer Sicht bedarf, ergibt sich aus den Einstein-Koeffizienten (da kommt dann noch die Ingenieursseite für das Pumpsystem, die Elektronik etc. hinzu) ..
Handbücher, Lehrbücher oder wenigstens die Googlesuche zu nutzen, macht immer Sinn, insbesondere bevor man physikalische Konzepte hypothetisiert – wie, dass ein quantenphysikalischer Effekt ein (mechanisches) „Abprallen von auftreffenden Photonen“ sei. Das hilft selbst Dr.en oder Prof.s …
Richtig, der Mitteldruck ist kein „physikalischen Gesetz“. Davon hatten sie aber auch nichts geschrieben, sondern von einem aus einem Mittelwert ableitbares „gültiges und nachprüfbar ergebnissicheres Gesetz“. Aus dem Mitteldruck lässt sich z.B. der mechanische Wirkungsgrad oder der Saugrohrdruck ableiten. Beide werden als Vergleichsgrößen zwischen zwei unterschiedlichen Systemen genutzt. Für was wird nochmal die Temperatur bei einfachen Erdmodellen verwendet? Hm…
Apropos – jenseits des Mitteldrucks: Er lassen sich sicherlich keine physikalischen Gesetze der Thermodynamik aus den, nur als Mittelwert über ein Ensemble definierten Größen Temperatur und Druck ableiten…
Zur Verbesserung ihres elektrotechnischen Verständnisses kann ich Ihnen mitteilen: Es wäre auch hier besser gewesen, wenn Sie die Grundkonzepte der Wechselstromtechnik wenigstens angelesen hätten. Dann wüssten Sie, dass die Effektivwerte (quadratischer Mittelwert) geeignete Mittelwerte sind, um die Scheinleisting für sinusförmige Wechselgrößen berechnen bzw. mit der Phase die komplexe Leistung. Dahinter steht aber ein Modell mit Annahmen und Vereinfachungen des betrachteten Systems gegenüber (eingeschwungenen System, geringer Anteil an Oberwellen etc.). Wechselgrößen sind nur selten zeitlich betrachtet jeweils eine Konstante.
Von solchen Modellen lebt übrigens die gesamte Physikerkirche mit ihren vielen Sektenablegern, wie Elektrotechniker, die den Diffusionsstrom herausmitteln und Thermodynamiker, die verschiedene Zustandsgrößen über Systeme als gemittelt voraussetzen …
#Joerg Deutering am 4. November 2023 um 15:21
Herr Deutering, Sie versteigen sich, wenn Sie mir mit quadratischen Mittelwerten bei sinusförmigen Wechselgrößen kommen. Tatsächlich ist der Mittelwert von sinusförmigen Größen einfach nur 0, egal, in welche Potenz Sie ihn sprachlich erheben. Es sei denn. Sie enthalten einen Gleichanteil. Und Wechselgrößen sind nicht „nur selten zeitlich betrachtet jeweils eine Konstante“, sondern nie.
Nur zu Ihrer Beruhigung: Grundkonzepte der Wechselstromtechnik brauche ich mir nicht wenigstens nur anlesen, ich habe Sie als Ingenieur verinnerlicht und erfolgreich angewendet.
Was halten Sie davon, wenn Sie etwas bescheidener und weniger herablassend auftreten würden und vielleicht zu der Erkenntnis gelangen, dass Sie nicht der einzige Mensch auf der Welt sind, der denken kann? Ihre Beiträge sind zwar sehr umfangreich, aber verfehlen grundsätzlich das Thema.
Nach Ihren Irrläufen können Sie ja einmal versuchen, den Sinn einer Global-Temperatur des gesamten Globus als eine physikalische Errungenschaft darzustellen. Dass man mathematisch so etwas bewerkstelligen kann, daran zweifelt ja niemand. Der passende Satz dazu in leichter Abwandlung wäre:
„Ein Leben mit Bilden einer Global-Temperatur ist vorstellbar, aber es macht keinen Sinn!“
(Abgeleitet von: „Ein Leben ohne Alkohol ist vorstellbar, aber ….“)
Werter Herr Puschner,
Ich habe nicht davon gesprochen, dass es nur den arithmetischen Mittelwert gibt. Der ist weder bei der Leistung in der Wechselstromtechnik, noch bei der Durchschnittstemperatur der Erde sinnvoll.
Wie ist Ihre Aussage „Der Mittelwert sei 0 egal, in welche Potenz [ich] ihn sprachlich erhebe [..]“ zu verstehen? Aus den Grundkonzepten der Wechselstromtechnik sollte sich – erfolgreich angewendet – ein merklicher Unterschied zwischen RMS-Wert (zu Deutsch: quadr. Mittelwert
) und dem arithm. Mittelwert 
ergeben, nicht nur eine sprachliche Potenzierung:
Das war übrigens gerade eine von Ihnen aufgestellte Frage, fernab einer unterstellten Themaverfehlung: „Oder gibt es zum Beispiel ein Gesetz zur elektrischen Leistung, dass diese aus gemittelten Werten von Spannung und Strom herleiten kann?“ – Ja, das gibt es: die Erweiterung der Leistungsermittlung auf die Wechselstromtechnik mithilfe der quadr. Mittelwerte, bzw. komplexen Phasoren.
Gerne können wir näher zum Thema „Temperaturmittel“ zurückkommen. Nach Ihren Irrläufen können Sie ja einmal versuchen folgendes zu erklären: warum ergibt sich Ihrer Meinung nach keine physikalischen Gesetze der Thermodynamik aus der nur als Mittelwert über ein Ensemble definierten Größen Temperatur? Gleiches für den Druck eines thermodyn. Systems oder dem elektrischen Strom mit herausgemittelten Diffusionsstrom.
Zu Ihrem Satz „Ein Leben mit Bilden einer Global-Temperatur ist vorstellbar, aber es macht keinen Sinn!“ Der ist doch schon ein guter erster Ansatz. Auf Ihre dahinterliegende Aussage hat es schon mehrere Antworten gegeben, die immer in die gleiche „physikalische Errungenschaft“ darstellen:
Gerne freue ich mich natürlich auch über eine rein sachliche Diskussion – da ist auch Bescheidenheit und ein weniger herablassendes Auftreten gegenüber den meinem unterstellten Verständnisses empfohlener „Handbücher“, einer vermeintlichen Verbesserung meines elektrotechnischen Verständnisses und Irrläufen gut…
Da verwende ich einmal Formeln…
Es sollte natürlich folgendermaßen heißen:
Klimasensitität soll eine Stoffgröße sein. Stoffgrößen sind EIN Wert und nie eine von-bis Spanne. Und einem Gas einen Strahlungantrieb in W/m2 zu zuordnen ist Unsinn, allein weil Gas nicht als Fläche definiert werden kann. Strahlungfluss ist physilalischer Nonsens. Die Strahlungantriebsexperten haben sich noch nie mit der Funktion von Strahlungsheizungen beschäftigt.
Drei Platten mit gleichem Emmisionsgrad. Eine der Platten hat eine konstante Temperatur von z.B. 50 °C, eine zweite anfangs 30 °C und die dritte anfangs 15 °C.
Zu Beginn t=0+ empfängt die 15 °C etwa eine 1,4-fach größere Wärmemenge als die 30 °C. Beide Wärmemengen reduzieren sich bis alle 3 Platten eine Temperatur von 50 °C gleichzeitig erreicht haben. Dies ist völlig unabhängig vom Gas zwischen den Platten.
Sind die Emmisiongrade unterschiedlich z.B. die 30 °C Platte Emmisiongrad 0 und kältere Emmisiongrad 1, dann wird die kältere schnell die 50 °C erreichen und die wärmere bleibt bei 30 °C, genauso unabhängig vom Gas.
Das ist natürlich Theorie, weder Emmisionsgrad 0 oder 1 sind real, noch haben die Gase zwischen den Platten keine Auswirkungen bei der Wärmeübertragung. Einen Strahlungsantrieb der Gase gibt es jedoch nicht.
„Science is settled“- die größte Lüge der Neuzeit, mit der Klima- und Energiewendepolitiker uns alle schädigen. Grünwähler sorgen dafür, dass der grüne Wahnsinn kein Ende nimmt.
Zitat «erfundene Messgröße»?! Nein, keine Mess- sondern eine konstruierte Rechen-Grösse mit einer völlig unsinnig postulierten Präzision!
Mich lassen die ganzen Prognosen und Tabellen kalt.
Für mich als Ungebildeten (kein Ing. oder Dr.):
CO² Gehalt: 0,04% (400ppm)
IR-Strahlungsabsorption: 4,5nm und 15nm
Ich denke mal: „die Dosis macht das Gift“ kommt hier gewiß nicht zum Tragen.
Schreibfehler? Die Absortionsbanden von CO2 liegen doch bei 4,5:micm und 15 micm, U. a.
@Mahnken: „die Dosis macht das Gift“ kommt hier gewiß nicht zum Tragen.
In dieser Aussage werden Sie absolut bestätigt, wenn Sie unseren Artikel über die Oktobertemperaturen lesen. Seits 1947 sinken die Tagestemperaturen und ab 1988 kommt der Wechsel, die Tagestemperaturen steigen. Die eigentliche Kimaerwärmung begann erst 1988. Und dafür finden sich keine Treibhausgründe.
Kohlendioxid als den Haupttreiber der Temperaturen zu bezeichnen ist wissenschaftlich absolut falsch. Es ist so wie sie das treffend schreiben. „Kommt hier gewiß nicht zum Tragen“. Wir liefern anhand von Grafiken die Beweise.
Der Merksatz lautet : Ohne CO2 ist es mit der Biomasse schnell vorbei, es fehlt dann nicht ganz unverhofft, der deshalb, nicht produzierte Sauerstoff !
„Diese ist definiert als der durchschnittliche globale Temperaturanstieg, den wir nach einer Verdoppelung der CO₂-Konzentration in der Atmosphäre im Vergleich zu vorindustriellen Werten erwarten sollten.“
Egal wie sich Forscher im Sinne von Schellnhuber und Rahmstorf anstrengen, eine „Klimasensitivität“ ist offenbar eine sich gut einprägende Bezeichnung für etwas, das es gar nicht gibt. Und deshalb kann jeder, der ein bisschen programmieren kann und würzende Zutaten in Form von sehr persönlichen Annahmen hinzufügt oder einbaut, auch eine sog. Klimasensitivität errechnen. Und wie man nachprüfbar sieht: Es gibt viele unterschiedliche Ergebnisse und unterschiedlich darauf bezogenen Unsicherheitsgrade.
Der Fehler liegt bereits im Ansatz: Physik kennt keine Mittelwerte oder gar globale Mittelwerte, aus denen sich ein gültiges und nachprüfbar ergebnissicheres Gesetz ableiten lässt.
Wer diesen Fehler nicht erkennt, kann nur global verblödet falsche neue physikalische Gesetze erfinden und ein Glaubensbekenntnis dazu abliefern. Und wenn er sein Global-Gesetz dann ehrfürchtig anbetet – Großrechner können ja nicht falsch rechnen – bekommt dann irgendwann auch den globalen Heiligenschein und darf seine Hand wie John Schellnhuber mit dem Segen des Papstes über einen überdimensionierten Globus legen und sich von den Massenmedien als Weltenretter abbilden lassen.
Oder gibt es zum Beispiel ein Gesetz zur elektrischen Leistung, dass diese aus gemittelten Werten von Spannung und Strom herleiten kann?
@Peter Puschner
Auch wenn es nur eine grundsätzliche Frage ist und den obigen Artikel nicht unmittelbar betrifft, reizt es mich doch zu einer Antwort. Die lautet: Vorsicht! Die Temperatur ist selbst eine mittlere Größe!
Die Größe ‚Temperatur‘ beschreibt ein thermodynamisches System. Das heißt, das System muss eine gewisse Größe haben, so dass statistische Fluktuationen nicht überhand nehmen und eine gewisse Stabilität eintreten kann. Beispiel Gas: es müssen genügend viele Teilchen vorhanden sein, ehe man ihm sinnvollerweise eine Temperatur zuordnen kann. Temperatur beschreibt ein Kollektiv, oder, um es weniger sozialistisch auszudrücken, ein Ensemble.
In der kinetischen Gastheorie gibt es sogar einen direkten Zusammenhang zwischen der Gastemperatur und der mittleren (!) quadratischen Geschwindigkeit der Gasteilchen.
Auch bei der Messung gilt nichts anderes: echte Punktmessungen gibt es nicht. Ein Messfühler misst immer die mittlere Temperatur innerhalb seines eigenen Volumens.
#Michael Mechtel am 2. November 2023 um 17:02
Die Mittelung von Messgrößen, um Messfehler zu verringern ist etwas anderes, als global gemittelte Temperaturen an höcht unterschiedlichen Messorten mit unterschiedlicher Messtechnik zu erzeugen.
Meine Anmerkung bezog sich auf Physikalische Gesetze, die zur Bestimmung einer Ausgangsgröße derart gemittelte Werte wie sie bei Global-Temperaturen auf höchst unterschiedliche Weise gebildet werden, benutzen und nachweislich richtige Ergebnisse liefern.
Insofern betrifft die Anmerkung nicht das von mir geschilderte Problem.
Michael Mechtel, Sie schreiben : „Auch bei der Messung gilt nichts anderes: echte Punktmessungen gibt es nicht. Ein Messfühler misst immer die mittlere Temperatur innerhalb seines eigenen Volumens.“ Vielleicht merken Sie es nicht, ABER SIE BESTÄTIGEN Prof. Puschner. „Physik kennt keine Mittelwerte …, aus denen sich ein gültiges und nachprüfbar ergebnissicheres Gesetz ableiten lässt.“
Sie, 👉 echte Punktmessungen gibt es nicht.
Er, 👉 k e i n e Mittelwerte ..aus denen sich ein gültiges….Fazit : Es ist obsolet aus unechten Punktmessungen ein gültiges und nachprüfbar ergebnissicheres Gesetz abzuleiten. Wo ist Ihr Problem ? Ein Zusammenhang ist kein Gesetz.
Aus solch unvollkommenen Messungen gewonnene Zusammenhänge, wenn sie als allgemeingültig anerkannt sind, gelten in der Physik aber sehr wohl als Gesetz. Und wie anders sollte man überhaupt zu physikalischen Gesetzen kommen oder sie überprüfen?
Mir ging es nur darum, die Methode der Mittelwertbildung nicht pauschal zu verwerfen. Unabhängig davon ist es sicher nicht unproblematisch, eine Größe wie die mittlere Temperatur der Erdoberfläche festzustellen – obwohl rein von der Physik her nichts dagegen spräche.
Man kann selbstverständlich alles „mitteln“. Zum Beispiel das Fernsehverhalten dicker Männer weltweit nach 18 Uhr. Je mehr schwammige Parameter mitspielen, desto manipulativer und unberechenbarer, desto interessanter und unterhaltsamer wird die Untersuchung. Desto überflüssiger und dämlicher allerdings auch. Überprüfen lassen sich Gesetze anhand der Allgemeingültigkeit. 👉 die Sonne geht auf..Kinder können nur Frauen gebären…..Wasser kocht bei 100 Grad : Dieses Statement ist bereits relativ. Je mehr man weiß oder auch nicht, je mehr Parameter zusammenstoßen, desto unkonkreter die Aussage. Oder sehen Sie das anders ?
@Sabine Schönfelder am 4. November 2023 um 12:57
Das ist wohl der Kern des Problems. Man sollte sich natürlich vorher Gedanken machen, wo es berechtigt und sinnvoll ist und wo nicht. Da sind wir uns sicher einig.
Ob wir uns bezüglich der Mitteltemperatur der Erdoberfläche auch einig sind, da bin ich mir nicht sicher. Auf jeden Fall ist sie schwer zu ermitteln. Zweitens beruht sie auf einem sehr vereinfachten Erdmodell. Folglich kann man auch höchstens sehr einfache Erkenntnisse daraus gewinnen. Aber besser einfache Erkenntnisse als gar keine.
Wer hat das CO2 geklaut, dass es bis auf die tiefste Temperatur der letzten 10.000 Jahren ging??? Wer hat zu den früheren Warmzeiten das CO2 gemacht??
Wissenschaftliche Bestätigungen der kleinen Eiszeit: Ein Ko-Autor der „Hockey-Stick-Kurve“ hat sich korrigiert: Lapointe & Bradley 2021:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abi8230
Hier von einem Eisbohrkern aus Grönland vom Nils Bohr Institut mit den Temperaturen der letzten 8000 Jahre, es war mehr als 1,5 Grad Celsius wärmer.
2021.11.11
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw
https://youtu.be/L1mjG_F8ppw?t=145
Global Temperature Change…Climatologist Cliff Harris
2014.04 13
https://youtu.be/yegKl2nKBQI?t=38
und
NASA Engineer Tom Moser Reveals the Truth About Climate Science
2023.03.21
https://youtu.be/1-gHWcrCK7w
Melting Glacial Ice in Norway Reveals Intact Bronze-Age Arrow“Most of the ice here in Norway will be gone in this century. You can say that we are melting back in time,” said archaeologist Lars Holger Pilø.
https://hyperallergic.com/846838/melting-glacial-ice-in-norway-reveals-intact-bronze-age-arrow/
Hier über die Rolle von CO2:Matthew M. Wielicki: Irrational Fearhttps://youtu.be/88ZDz6b1wOQ?si=48THZBy0nw7naObE
Siehe Fig. 4 https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.022055499
Wie hier schon oft beschrieben, scheint die „Globale Durchschnittstemperatur“ mit der Durchschnittstelefonnummer eines Telefonbuches vergleichbar zu sein.
Herr Dr. Voge, da irren Sie. Eine durchschnittliche Telefonnummer ist völliger Unsinn, aber z.B. nicht das Durchschnittsalter aller Einwohner Deutschlands oder das Durchschnittsgewicht. Und ebenso wie Sie die Fläche eines Rechtecks mit nicht ganz geraden Begrenzungslinien näherungsweise mit a•b, d.h. den Durchschnittswerten von a und b, bestimmen können, können Sie auch – wenn über eine Oberfläche S nur im Prozentbereich schwankt – mit S=Sigma•T^4 einen recht guten Näherungswert für T berechnen.
#Peter Dietze am 2. November 2023 um 15:29
S=Sigma•T^4
Wer für T eine nicht existierende sog. Global-Temperatur einsetzt und diese in die 4. Potenz erhebt, kann das auch mit der gemittelten Telefonnummer von Berlin machen, die Ergebnisse sind gleichwertig untauglich.
Wer einen Mittelwert T^4 bildet, kann ja auch einmal Tausende Einzeltemperaturen vom Nordpol bis zum Südpol bilden und dann die Tausenden unterschiedlichen T^4 mitteln. Für die Gutgläubigen macht das keinen Unterschied, für solche, die mit Mathematik richtig umgehen können, schon. Für die Ersteren gibt es die Glaubensbereiche, für die Letzteren die anerkannte und nachprüfbare Wissenschaft!
👍. 😁. „…. und das ist bereits mehrfach glaubhaft nachgewiesen (die 33 K Differenz), indem die gesamte Atmosphäre vom CO2 befreit hat.“ # Wann war das und wer hat das gemacht? # Der Herr Dietze, 🤣😂🤣😂…….kann machen, daß die Atmosphäre von CO2 befreit wird 😳😳😳 und wenn er viel Kohl ißt, kann er machen, daß die Luft stinkt. Außerdem kann er wieder die befreite Atmosphäre mit CO2 und Methan füllen…ts,ts,ts…ein Zauberkünstler.🧐🤨 So geht Wissenschaft.
Lieber Herr Dietze, bei Ihrem Beispiel gebe ich Ihnen recht, denn auf dem Papier sieht man, was berechnet wird. Anders bei der T-Berechnung ihres Vorgehens. Die Berechnung liefert eine Ergebnis, aber der Beweis, dass diese Erwärmung die Klimasensitivität von CO2 wäre, die fehlt. So ein Beweis kann nur eine technische Erfindung zum CO2-THE liefern, und dafür gibt es keine. Überlegen Sie sich also, was noch alles bei ihrer Rechnung zu einer Erwärmung geführt haben könnte, auch wenn Sie die CO2-Sensitivität nur mit einem halben Grad angeben und auch sonst vernünftige Ansichten zur deutschen Energiepolitik haben. Aber mit ihrer Penetranz des Auftretens zählt Sie der mainstream bei den 97,5% mit
Immerhin stimmen wir überein, dass die Klimaerwärmung, die in Deutschland erst 1988 und auch hauptsächlich tagsüber im Sommer stattfand, nicht von CO2 verursacht sein kann wie das von den Medien und den Panikmachern behauptet wird. Auch sprechen Sie sich deutlichst gegen die Angstmache, Hysterie und gegen die unnötigen CO2-Klimasteuern und CO2-Vermeidung aus.
Hat eigentlich je jemand einen Beleg erbracht, daß es eine sog. „Klimasensitivität“ von CO2 tatsächlich gibt? Wenn ja, wo kann man ihn nachlesen? Oder handelt es sich auch hier lediglich um eine unbewiesene Behauptung?
Weil gäbe es so einen Beleg, wäre das gleichzeitig ein Beleg, daß es einen CO2-THE gibt. Ein CO2-THE konnte aber bisher weder rechnerisch noch durch Beobachtung zweifelsfrei irgendwo festgestellt werden.
Nein
Im Hamburger Bildungsserver finden (fanden) wir dazu die folgende Bemerkung:
„Der Strahlungsantrieb ist daher nichts weiter als das Ergebnis eines Ge- dankenexperiments. Betrachtet man den Zusammenhang zwischen glo- baler mittlerer Temperatur und dem RF, so steckt die größte Unsicherheit in dem Faktor, der die beiden verbindet und „climate sensitivity parame- ter“ genannt wird, und der die erwähnten Rückkopplungen enthält.
Dieser Parameter sagt also aus, welche Temperaturänderung ein bestimmter Strahlungsantrieb hervorruft. Leider ist aber dieser Parameter je nach Mechanismus (also Treibhausgase, Aerosole, Landnutzung usw.), vor allem aber von Modell zu Modell verschieden. Die Werte bewegen sich etwa zwischen 2 und 4 Grad Celsius pro Wm-2, aber auch andere Werte sind nicht ganz auszuschließen. Ein weiterer Nachteil dieses Konzepts ist, dass überhaupt nur Einflüsse betrachtet werden können, die über die Strahlung auf die Temperatur wirken. Effekte wie z. B. Verdunstungskälte oder Diffusion können damit nicht beschrieben werden, obwohl auch sie die Temperatur beeinflussen.
Bei der Angabe des Strahlungsantriebs ist es übrigens wichtig, einen geeigneten Zustand zu definieren, mit dem die Änderungen verglichen werden können, d. h. der alte, natürliche Klimazustand. Dies ist keineswegs einfach, weil ja auch das natürliche Klima ständigen Schwankungen unterworfen ist. Im Falle des IPCC-Berichts wird als Basisjahr 1750 gewählt.“
Wobei über den „alten, natürlichen Klimazustand“ allerdings nur äußerst vage Vorstellungen existieren, wie man hinzufügen muss.
Quelle hier
Herr Limburg, der Bildungsserver verbreitet leider viel Unsinn. Der „Strahlungsantrieb“ pro CO2-Verdoppelung (3,7 W/m²) ist die Hälfte der (z.B. aus der Integration des höchst präzisen HITRAN-Spektrums) berechneten zusätzlichen IR-Absorption (Zurückhaltung an TOA) soweit CO2 schlagartig verdoppelt würde und noch keine Bodenerwärmung stattgefunden hat. ECS sagt dann aus, welche Temperaturänderung dieser „Strahlungsantrieb“ pro CO2-Verdoppelung (der mit einem alten, natürlichen Klimazustand nichts zu tun hat und den man auch als Erhöhung der solaren Einstrahlung interpretieren kann) zum Boden heruntergerechnet all inclusive hervorruft. Dass die Werte sich etwa zwischen 2 und 4 Grad Celsius pro W/m² (!!) bewegen, ist natürlich Unsinn.
0,184•391/240•3,7•2,7 ergibt beim IPCC mitsamt Fake-Feedback 3 Grad „best guess“ (für clear sky). Der reale Wert ist allerdings nur etwa 0,6 Grad – siehe z.B. MODTRAN, denn unterhalb von Wolken ist CO2 fast wirkungslos. Beim IPCC fehlt auch die Wasserdampfüberlappung, und das Feedback ist etwa um 85% zu hoch.
Viele Worte, wenig Inhalt.
Wie ist denn nun der Strahlungsantrieb“ pro CO2-Verdoppelung (3,7 W/m²) real definiert. Wo findet man ihn, wo misst man ihn und wie?
Herr Limburg, ich sagte doch „Der ‚Strahlungsantrieb‘ pro CO2-Verdoppelung (3,7 W/m²) ist die Hälfte der (z.B. aus der Integration des höchst präzisen HITRAN-Spektrums) berechneten zusätzlichen IR-Absorption (Zurückhaltung an TOA). Das können Sie nachlesen unter https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Der Kreis ist das Doppelte des Halbkreises. Ist es das etwa, was Sie meinen?
Tja, wenn es da nur eine Quelle gäbe, wo wolche Fragen erklärt werden..
https://greenhousedefect.com/unboxing-the-black-box
In der Kurzfassung: Die 3.7W/m2 ergeben sich als Summe von „Strahlungsflüssen“ TOT (top of the troposphere). Das heißt einerseits die Verminderung der „aufsteigenden“ Strahlung auf Höhe Tropopause plus andererseits die Zunahme der „Gegenstrahlung“ aus der Stratosphäre. Diese „Strahlungsflüsse“ würden sich etwa so darstellen, je nach Höhenlage, noch ohne Berücksichtigung von Wolken und den damit verbundenen Überlagerungen..
Wichtig ist, das ist die grundlegende „Logik“ hinter dem CO2 Strahlungsantrieb. Einerseits scheint kaum jemand darüber bescheid zu wissen, weil dieses Detail gänzlich in der weiterführenden Literatur versteckt ist. Andererseits handelt es sich natürlich um eine (weit hergeholte) Theorie, nicht um ein Faktum. Schließlich aber hat das in der Tat wenig dem Delta TOA zu tun, das tatsächlich nur ~2W/m2 beträgt.
#Peter Dietze am 2. November 2023 um 12:41
„all inclusive“
„All inclusive“ kennt man von Urlaubsangeboten. Ob hier damit die Global-Temperatur, also so eine Art Welt-Temperatur, gemeint ist, die es nachweislich nicht gibt?
Was vom Ansatz her falsch und unsinnig ist, lässt sich auch durch Schätzungen nicht in Richtung eindeutiger Wahrheit bewegen! => Der reale Wert ist allerdings nur etwa 0,6 Grad,… unterhalb von Wolken ist CO2 fast wirkungslos, …. fehlt auch die Wasserdampfüberlappung,…. das Feedback ist etwa um 85% zu hoch.
Das ist doch einmal saubere und unübertroffene Wissenschaft! Passt perfekt zur Klima-Kirche.
Auch der Begriff „Strahlungsantrieb“ ist in der Form, wie ihn IPCC verwendet, meiner Meinung nach unphysikalisch. Der einzige echte Strahlungsantrieb ist jener von der Sonne mit ca. 1368 W/qm TOA. Alles was IPCC seit 1750 behauptet, sind unbewiesene Theorien, die voraussetzen, daß es von verschiedenen Gasen „Gegenstrahlungen“ gibt.
In AR6 Chapter 7 wird auf S 959 in Fig. 7.6 angegeben: Change in effective radiative forcing (ERF) from 1750 to 2019 by contributing forcing agents (carbon dioxide, other well-mixed greenhouse gases (WMGHGs), ozone, stratospheric water vapour, surface albedo, contrails and aviation-induced cirrus, aerosols, anthropogenic total, and solar).
Es werden zu den einzelnen diffusen „Strahlungsquellen“ einzelne Strahlungsleistungen angegeben, die dann einfach summiert werden. Das Ergebnis ist Δ=2,72 (1,96 bis 3,48) W/qm. Und es wird offenbar so getan, als würden sich diese „diffusen Strahlungen“ irgendwie von selbst addieren und sich dann noch zur gerichteten Sonnenstrahlung addieren und damit offenbar den Wert der Sonnenstrahlungsleistung eben um 2,72 W/qm erhöhen.
In meinen Augen Absurdität in Reinkultur! Oder verstehe ich die IPCC-Theorie falsch?
Ein weiteres Problem dieser schwarzen Kunstgröße ist, dass niemand die Daten um 1750 herum kennt. Nicht die Ø Temperatur und auch sonst nichts. Die AfD Fraktion im Deutschen Bundestag hat dazu gerade mal wieder eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gestellt. Bei der Beantwortung der vorigen Kleine Anfrage meinte diese, nein man kenne diese Temperatur leider nicht, deswegen müsse und könne man mal eben die von 1850 – 1900 nehmen. Auch das ist natürlich Kappes, denn die kennt auch niemand genau genug.
Man muss die Stationen von 1850 bis 1900 nehmen, sagt die Bundesregierung. Etwa 1% der damaligen Stationen messen auch heute noch den DWD-Schnitt mit, das sind etwa 25 Stationen. Nur standen alle 25 Stationen zwischen 1850 und 1900 an viel kälteren Plätzen als heute, sie haben nur ihren Namen beibehalten.
Dazu wissen wir von STationen wie die auf dem Hohenpeißenberg, dass die Temperaturen zwischen 1850 und 1900 im Keller waren, es herrschte eine Kaltperiode. Und aus einem Kältetief heraus wird es immer wärmer.
Richtig ist, man muss die Temperaturen ab 1900 nehmen und mit heute betrachten: Und da ergibt sich laut DWD-Daten bis 1987 überhaupt keine Erwärmung, obwohl die Wärmeinseleffekte bei den STationen sich jährlich erhöhten und auch CO2 stetig zunahm.
Die Erwärmung begann erst 1988 mit einem Temperatursprung und einer starken Weitererwärmung hauptsächlich tagsüber im Sommer bis in den Herbst hinein.
Will man den Klimawandel erklären, dann muss man die Gründe ab 1988 erforschen. Das hat nichts mit CO2 zu tun.
Herr Kowatsch sie schreiben:
„Etwa 1% der damaligen Stationen messen auch heute noch den DWD-Schnitt mit, das sind etwa 25 Stationen. „
Wollen Sie damit andeuten, dass in der Zeit vor 1900 also 1880 bis 1900 ca 2500 meteorlogische Stationen in Deutschland benutzt wurden um die mittlere Temperatur für Deuthscland zu ermitteln?
Mache ich oder machen Sie einen Fehler bei der Prozentrechung?
MfG
Ketterer
Herr Strasser, bitte stellen Sie die Frage immer wieder, denn hier bei EIKE gibt es etliche Kommentatoren wie Heinemann, Cohnen, M.Müller, ect. die an den CO2-THE-Unsinn glauben. Unter „Beleg“ darf meine keine Rechnungen und Modellierungen verstehen. Und nur darauf berufen sich diese Leute. Die haben im Studium halt theoretisch was gelernt und die Theorie verstanden. Theorien sind aber nur Hypothesen. Belege wären eher schon Versuchsbeweise und vor allem technische Anwendungen.
Zu den Versuchen: Aber auch in den bei EIKE beschriebenen Versuchen einiger Autoren wurde keine CO2-Sensitivität direkt gemessen, sondern nur grundsätzlich eine CO2-Erwärmung bei sehr hohen Konzentrationen (angeblich) festgestellt und dann auf Sensitivitäten zurückmodelliert. Meine eigenen Versuche führten immer zu nichts. CO2 ist nie durch Sonnenstrahlung mehr erwärmt worden als Normalluft. Ich habe immer parallel gemessen.
Wichtig sind mir technische Anwendungen als Beleg. Und zu dem behaupteten CO2-THE gibt es keinerlei technische Erfindungen und auch keinerlei Naturbeobachtungen, wo kurzeitige oder auch tagelange CO2-Konzentrationserhöhungen zu erhöhten Temperaturen geführt hätten. Das ist auch nicht möglich, sonst würden sich die Temperaturen immer von selbst weiter aufschaukeln. Einen solchen run away effekt gibt es nicht. Ich schließe aber nicht aus, dass CO2 in homöopathischen Dosen doch erwärmend wirkt.
Die menschenverursachte Anteil an der Erwärmung Deutschlands seit 1988 heißt zunehmende Wärmeinseleffekte durch Bebauungen, Bodenversiegelung und Bodentrockenlegungen. Im Oktober überwiegt jedoch sicherlich der natürliche Anteil wie ihn Herr Kämpfe in seinem Artikel beschrieben hat.
Es wurde nachgewiesen, dass in den letzten 30 Jahren das System Erde auf den Banden der Treibhausgase immer weniger Wärme in das Weltall emittiert. Das ist keine Hypothese.
Eine CO2 Sensitivität ohne sehr hohe Konzentrationen im Labor messen zu wollen, bedingt entweder die Randeffekte (v.a. die Wärmeleitung und -kapazitäten des Gehäuses) peinlich genau herausrechnen zu können und/oder einen Aufbau von einigen dutzend Metern Länge aufzubauen. Letzteres ist für den Hobbykeller unpraktikabel. Ersteres habe ich hier noch nicht gesehen, da auf die gleiche Fläche bezogen selbst 1cm Styropor eine höhere Wärmekapazität hat, als 1m Luft, von der Wärmeleitung von Aluminium ganz zu Schweigen.
CO2 wird auch nicht durch die „Sonnenstrahlung mehr erwärmt worden als Normalluft“. So funktioniert der THE nicht. Es geht darum, ob Wärmestrahlung von einem Körper mit Temperaturen um -20…+40°C welche auf das CO2 (und die anderen THGe) gestrahlt wird, durch dieses mehr zurückgesendet wird, als durch N2 und O2.
Keine „kurzeitige oder auch tagelange CO2-Konzentrationserhöhungen“ würde auf Basis des THE zu einem run-away Effekt führen. Selbst der THE einer reinen CO2 Atmosphäre auf der Erde nicht. Die THGe reduzieren nur den Teil der Strahlung an der Absorption ins All, welcher in deren Emissionsbanden liegt – der Rest geht durch. Da gibt’s kein „immer von selbst weiter aufschaukeln“.
Dass „nur eine technische Erfindung“ welche die Modelle nutzt einen Beweis für diese Modelle liefern kann, würde ich da stark in Abrede stellen. Auch bei den Quarks gibt es nicht wirklich eine technische Anwendung oder Erfindung und dennoch werden weltweit Milliarden für diese Forschung ausgegeben. Der dahinter liegende Grund ist nicht die Geldgier der Physiker, sondern weil die dahinterstehenden Modelle plausibel viele Effekte erklären können und einige noch unklar sind.
Die Hypothese, dass „die Klimaerwärmung […] in Deutschland […] nicht von CO2 verursacht sein kann“ bräuchte schon sehr starke Beweise… vielleicht sogar eine technische Anwendung oder Erfindung… damit ich das glaube. Der Effekt aus der CO2 Zunahme ist weltweit betrachtet schon nicht einfach nachzuvollziehen. Dann einen wissenschaftlichen Beleg liefern zu können, dass CO2 keinen Deut Ursache für eine Änderung des Klimas in D sein kann, ist nochmal ein Schwierigkeitsgrad höher.
Herr Deutering.
waere an dem Nachweis interessiert, der angibt, das
Fragen dazu, wie kann eine waermere Atmosphaere weniger srahlen? Oder wo bleibt die Waerme? Kann sich der Boden erwaermen, ohne das die Atmosphaere waermer wird? Wenn sich die Atmosphaere unten erwaermt aber oben kaelter wird, erhoeht sich dann nicht der Waermestrom durch die Atmsophaere? Wo ist oben?
Bei den Schwierigkeiten ein Experiment zu entwickeln, die CO2 Sensitivität zu ermitteln simme ich ihnen zu.
Nein weil CO2 wird erwaermt, die Normalluft, ist ja durchlaessig fuer die hochenergetische Sonnenstrahlung. CO2 hat Absorptionsbande und absorbiert Energie aus der Sonnenstrahlung.
Nein darum geht es nicht, da es egal ist wer was zuruecksendet. Das Gross der atm. Strahlung muss eh von anderen Quellen kommen. Oder wissen sie was 333 W/m2 in der Atmosphaere emitiert, durchschnittlich ueberall, wenn CO2 bei 15 Grad unter 100 W/m2 emitiert???
Aber das kann man ja mal annehmen. Ist es egal wieviel CO2 Masse da ist? Wenn nicht was ist der Unterschied. Fuer eine reine CO2 Atmospharee kann es eigentlich nur eine zulaessige Oberflaechentemperatur geben, unabhaenging von der eigentlichen Gasmasse. Ist das korrekt interpretiert?
Stimmt. Sichtbar ist der auch nicht. https://temperature.global/
Na dann versuchen sie mal nachzuweisen das es so ist!
Werter Herr Schulz,
Sie haben viele Fragen, ich hoffe mal dass ich mit den Antworten durchkomme..
Hier Nachweise, dass in den letzten 30 Jahren das System Erde auf den Banden der Treibhausgase immer weniger Wärme in das Weltall emittiert:
-> Geringere Wärmeflussdichte der THGe ins All
-> Höhere Wärmeflussdichte der THGe zum Boden
https://globalklima.blogspot.com/2019/11/direkter-nachweis-des-menschengemachten.html
Die Frage „wie kann eine waermere Atmosphaere weniger srahlen?“ hatten wir schon x-mal: es gibt nicht die eine Atm.-Temperatur.. Die Umgebungs.temp des CO2, welches final ins All abstrahlt (= „oben“), nimmt mit „mehr CO2“ ab. Die Differenz des Wärmeflusses wird über verschiedene Wege Richtung Boden geschickt. Der vom Gesamtsystem ausgehende Wärmestrom bleibt gleich, da durch die Sonneneinstrahlung und GG gegeben.
Es ist nicht egal „wieviel CO2 Masse da ist“. Genauer ist die Höhenverteilung der THGe ein wesentlicher Teil. Je mehr eines THGes, desto höher die Höhe an der das THG final ins All abstrahlt (eine gewisse Ausnahme bildet das kondensierende Wasser).
Auch „[f]uer eine reine CO2 Atmospharee“ ändert sich die Oberflächentemperatur „abhaenging von der eigentlichen Gasmasse“. Das ERL ist bei geringerem CO2 Gehalt niedriger, als bei höherem – das (E)RL ist abhängig davon wieviel CO2 sich auf dem Weg eines Photons bis ins Weltall befindet und dem freq.abh. Wirkungsquerschnitts des THG.
Argument durch falsches Dilemma.. Ein (Gegen)beweis ist nicht mein Anspruch und habe ich auch nie gewollt oder versucht. Aber Herr Kowatsch versucht sich stetig in Gegenbeweisen, die ebenso schwierig sind…
Vergleich: Ich persönlich brauche nicht zu beweisen ob es Gott gibt oder Außerirdische auf der Rückseite des Monds, wenn ein anderer versucht inständig zu beweisen, dass es keine gibt… Es gibt auch die Situation das eine Aussage – zumindest in der Gegenwart – weder beweis- noch widerlegbar ist…
Und dann gibt es noch Indikatoren und Indizien, aber es muss ja immer gleich ein (Gegen)Beweis sein. Beweise gibt es in der Physik nicht. Es gibt nur Modelle, welche als hinreichende Abbildung der Realität herhalten können, bis sie durch neue und weiterumfassendere Modelle abgelöst werden.
Ich teile ihre Interpretation nicht. Die Transmission ist Waermefluss der durch die Atmosphaere durchgeht und nicht was absorbiert wird. Und da Transmission und Absorption Teile eines Ganzen sind, ergibt sich im einfachen Zusammenhang, das wenn die Transmission weniger wird, lieg das daran das die Absorption steigt. Und das heisst auch das die Emission hoeher sein muss.
Die Arbeit an sich ist fuer einen Zeitraum von 10 Jahren, macht also keine Aussage fuer 30 Jahre wie sie behauptet haben. Weiterhin wird mit kleinen Zahlen und grossen Abhaengigkeiten gearbeitet (Oberflaechentemperatur, Einfluesse von Wasserdampf, keine Angaben zu Staub oder Aerosolen). Beeindruckend ist das CH4 als laengerfristiges GHG eingestuft wird. Ist das, um den minimalen Effekt von CO2 zu kaschieren?
Leider keine Zeit die Arbeit weiter durchzusehen. Sie haben sie sicherlich durchgearbeitet und koennen eine Zusammenfassung geben, inwiefern % – .3% mit den Messunischerheiten und Einflussfaktoren korreliert?
Sie wissen schon das das meine Position stutzt. Mehr CO2 strahlt mehr. Zu der Aussage in der Arbeit:
Die Referenz ist: Myhre, G. et al. Anthropogenic and natural radiative forcing. In Climate Change 2013: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (eds Stocker, T. F. et al.) 661 (Cambridge Univ. Press, 2013)
Dazu habe ich hier schon meine Meinung gesagt und das „Forcing“ ohne Wasserdampf oder Aerosole und Staub ist eine Luege durch Unterlassung. Es ist auch irritierend, das hier der IPCC report und nicht eine eigenstaendige Arbeit referenziert wird.
Einen Blog der Wissenschaflter als Leugner betitelt sollte auch fuer sie keine Quelle von Information sein. Sind sie sicher das sie sich mit diesem Allgemeinplatz in diese Diskussion einfuehren wollen? Wo sind die 30 Jahre Nachweis??
Weil CO2 mehr strahlt?
Und ich dache wir diskutieren gerade das es da eine Imbalanz gibt. So kann man sich irren! Abgesehen davon gibt es kein Gesetz, das der ausgehende Wärmestrom gleich sein muss. Nur so kriegen sie eine Erwaermung hin. Wie kann denn ein System bei gleichbleibenden Waermeumsatz seine Temperatur aendern oder mehr noch oben kaelter werden und unten waermer, ohne das Arbeit verrichtet wird, ohne das der Waermestrom von Warm nach kalt sich erhoeht, und das noch bei gleichbleibenden Gradienten im Medium???
Diese Annahme muessen sie endlich mit Zahlen und Arbeiten untermauern. Und wie wird die ERL insgesamt berechnet? Welche Angaben braucht man? Spielt die Masse eine Rolle?
Bilden Sie sich statt solche Klöpse ablassen.
#Thomas Heinemann am 3. November 2023 um 17:58
„Bilden Sie sich statt solche Klöpse ablassen.“
…. Würde ich Ihnen auch empfehlen, aber an anderer Stelle:
Bilden Sie sich, statt solche Klöpse abzulassen.
Am besten betrachten sie die beiden Sätze einmal wie ein Suchbild!
Herr Strasser, ein mathematisch/physikalischer Zusammenhang in der Einheit Grad in Abhängigkeit von relativen Konzentrationserhöhung von CO2 in der Luft kann es schlicht und einfach nicht geben. Es beginnt damit, dass bei jede Gleichung die Einheiten auf beiden Seiten übereinstimmen müssen, hier haben wir dT auf der einen Verdoppelung auf der anderen! Unfug! Zweitens kann jeder Denkende verstehen, dass eine Verdoppelung von 1 auf 2 ppm und eine Verdoppelung von 50 auf 100% zu extrem abweichende Ergebnisse führen würden. Und drittens, wann man die CO2 Konzentration in der Erdgeschichte betrachtet, müsste früher die Erde geglüht haben, oder andersrum, die Abkühlung aufgrund zig Halbierungen zurück gerechnet, müsste es heute so kalt sein wie auf dem Mars!
Das Ganze ist nur erfunden worden für die emotionale Beeinflussung des Wahlviehs. Da 0,04% mickrig und nicht im Geringsten bedrohlich klingt, ist immer die Rede von 400 ppm, eine Einheit und eine Größenordnung, die das Vorstellungsvermögen nicht so erfassen kann wie 0,04%, also 0,0004. Nur deshalb wird diese Einheit verwendet!
Eine absolute Erhöhung um 0,04% auf 0,08%, oder um 400 auf 800 ppm klingt auch deutlich weniger bedrohlich als Verdoppelung, mit diesem Wort verbindet man automatisch eine große Änderung. Nur dafür wurde die „Klimasensitivität“ erfunden. Die übergroße Mehrheit checkt nicht, dass 2 Sandkörner genau so eine Verdoppelung von einem Sandkorn ist, wie auch die Verdoppelung der Sandmenge der Sahara. Automatisch wird an das zweite Szenario gedacht, das erzeugt Angst, und das ist das Ziel der Übung! Und Computer berechnen selbstredend immer genau das, was der Bediener/Programmierer will!
stefan strasser schrieb am 02/11/2023, 10:11:01 in 345296
Die Klimasensitivität ist ja nur eine Zahl, die angibt, wie stark die Temperatur auf eine Veränderung des CO2-Gehaltes reagiert. Sie stellen also eigentlich wieder nur die Frage, ob eine Veränderung des CO2-Gehaltes zu einer Veränderung der Temperatur führt und warum. Die Antworten sind also wieder die üblichen: Wenn Sie nach der physikalischen Beschreibung des Vorganges suchen, sehen Sie bei z.B. Happer nach, wenn Sie nach experimentellem Nachweis (im kleinen) suchen, sehen Sie beim Experiment von Herrn Schnell nach.
Ob die angegebenen Werte für die Sensitivität stimmen, werden wir erst sehen, wenn sich der Gehalte verdoppelt hat und das System genug Zeit hatte, sich zu erwärmen.
„Die Klimasensitivität ist ja nur eine Zahl, die angibt, wie stark die Temperatur auf eine Veränderung des CO2-Gehaltes reagiert.“
Das würde ich als Behauptung ansehen und nicht als Nachweis für eine reale Existenz! Also, wo steht die Definition des physikalischen Fundaments dazu? Und welche „Temperatur“ ist gemeint, Erdoberfläche oder Luft (in welcher Höhe)?
Natürlich kann man auch tiefer bohren. Also, wie stellt IPCC eigentlich fest, daß sich das angebliche „forcing“ etwa von Ozon von 1750 bis 2019 um 0,47 (0,24 bis 0,71) W/qm erhöht hat? Ist das geraten, hat es wer geträumt oder ist es gar ein Wert, den irgend ein Modell ausgespuckt hat?
Was glauben Sie? Oder wissen Sie es gar?
stefan strasser schrieb am 2.11.2023, 16:59:51 in 345370
Haben Sie nach dem Satz aufgehört mit dem Lesen? Es stand doch dahinter, wo Sie das physikalische Fundament dazu finden können: „Wenn Sie nach der physikalischen Beschreibung des Vorganges suchen, sehen Sie bei z.B. Happer nach, wenn Sie nach experimentellem Nachweis (im kleinen) suchen, sehen Sie beim Experiment von Herrn Schnell nach.“
Die machen das genauso, wie es Happer für CO2, Methan und Stickoxid demonstriert hat.
Wenn das so wäre, wie Sie behaupten, verstehe ich nicht, wieso sich dann IPCC seit Jahrzehnten vergeblich bemüht, einen konkreten Wert dieser „Sensitivität“ zu ermitteln. Weil 1,5 – 4,5°C ist ja eine Schätzung und nicht eine exakte Herleitung! Und in der Literatur werden sogar Werte zwischen Null und +7°C genannt, oder sogar noch mehr.
Marvin
Mit physikalischem Fundament meine ich nicht das, was Happer berechnet. Er berechnet, wie groß der Unterschied in der Absorption zwischen z. B. 300 ppm und 600 ppm ist. Die Frage ist aber, welchen Temperatureinfluß das worauf eigentlich hat? Auf die Temperatur der Oberfläche, z. B. der Ozeane oder auf die Temperatur der Luft in 2 m Höhe, oder wo sonst? Und über welchen physikalischen Vorgang es zu dieser Temperaturerhöhung kommt, weil die Temperatur eines konkreten Mediums bekanntlich nur dann steigt, wenn Energie zugeführt wird. Bei Wasser wären das z. B. 4,18 kJ/l für +1°C. Wie erfolgt also diese Energiezufuhr unter Berücksichtigung z. B. des 2. HS?
Für mich ist es unmöglich, daß sich ein System permanent im Widerspruch zum 1 HS befindet. Weil der THE behauptet doch, eine Energieabstrahlung im Gleichgewicht kann nur stattfinden, wenn „in und unterhalb der Atmosphäre“ ein Energieniveau (=Wärme) herrscht, welches höher ist als jenes, welches durch die Energiezufuhr ab Sonne verursacht werden kann.
Marvin
Am Äquator kann man grob annehmen, daß die Sonne bei 0 W/qm beginnt, nach 6 Stunden ca. z. B. 900 W/qm erreicht und danach wieder absinkt bis auf wieder Null nach 12 Stunden. Die Energiezufuhr entspricht also dem Integral der Leistung über die Zeit. Nehmen wir nun eine Binnensee am Äquator. Er ist nicht gefroren und hat Tag und Nacht die selbe Wassertemperatur. Diese ergibt sich aus dem Integral plus div. Nebeneffekten, wie z. B. zusätzliche Kühlung durch Verdunstung und Wärmeableitung in die Tiefe. Aber natürlich unter Berücksichtigung der Wärmekapazität des Wassers. Wobei all das iterativ ist, man muß es also über längere Perioden gekoppelt betrachten.
Der Temparaturgang jedes Binnensees der Erde aber auch die Meereisstatistik der Arktis belegen genau das, daß es nämlich de facto keinen Tagesgang gibt, sondern nur einen Jahresgang.
Wo sollen da Ihre -2,6°C herkommen, wenn Sie mit echten meßbaren Stundenleistungen rechnen? Solche Rechnungen belegen lediglich und klar durch die Natur bestätigt, daß sie falsch sind! Und zwar nicht ein bißchen, sonder grottenfalsch! Besonders aufgrund der Mittelung und der „T hoch Vier“ Charakteristik.
stefan strasser schrieb am 03/11/2023, 09:44:38 in 345457
Das ist keine Schätzung sondern der Bereich, den man nach Sichtung der Literatur für möglich hält. Jeder einzelne Wert, der veröffentlicht wurde, ist das Ergebnis einer konkreten Berechnung, eines Modellaufs, einer Betrachtung des zurückliegenden Klimas …
Das hat Happer in seinem Papier/Vortrag auch beantwortet. Haben Sie das schon wieder vergessen?
Hmm, hatte ich vor einigen Tagen doch bereits beantwortet. Die Energie kommt von der Sonne. Die erwärmt den Boden und die Atmosphäre. Sehen Sie da einen Widerspruch zum zweiten HS? Der Boden gibt aufgrund seiner Temperatur Energie an die Atmosphäre (und ins All ab), netto fliesst (in der Regel) Energie vom Boden in Richtung Atmosphäre. Sehen Sie da einen Widerspruch zum zweiten HS? Sie haben also eine Erwärmung durch die Sonne und eine reduzierte Abkrühlung aufgrund der Atmosphäre – beides zusammen bewirkt eine höhere Temperatur am Boden als ohne diese verringerte Abkühlung. Das sehen Sie auch in Happers Papier in Graphen dargestellt.
Wenden Sie diese Logik mal auf jemanden an, der in Thermosachen in der Arktis steht. Der hat auch eine höhere Körpertemperatur als jemand, der nackt daneben steht (oder eher liegt), obwohl beide über den gleichen Energiehaushalt verfügen. Verstößt der auch gegen den ersten Hauptsatz?
„Wenden Sie diese Logik mal auf jemanden an, der in Thermosachen in der Arktis steht.“
Meinen Sie das ernst? Jemand in der Arktis hat durch Stoffwechsel eine innere Energieproduktion, die entweder isoliert sein kann oder nicht. Die Erde hat keine innere Energieproduktion, jedenfalls keine, die im Klimakontext eine Rolle spielt. Das Erdsystem ist energetisch passiv, es reagiert nur. Die einzige Energiezufuhr ist jene von der Sonne.
Ihr unpassender Vergleich zeigt, daß Sie die Problematik offenbar vollkommen mißinterpretieren …
stefan strasser schrieb am 03/11/2023, 14:11:14 in 345501
Sie hören bei der Beschreibung der zufliessenden Energie auf. Wo ist Ihre Rechnung, die die Entwicklung der Temperatur basierend auf zufliessender Energie, abfliessender Energie und Wärmekapazität beschreibt? Die 900W/m² haben Sie ja nur um die Mittagszeit und bei 26°C gibt das Wasser etwa 450W/m² ab.
Wenn Sie das wirklich rechnen würden, sollten Sie sehen, dass ab etwa 7:30 die Sonne mehr Energie liefert, als vom Wasser abgestrahlt wird – es beginnt sich zu erwärmen. Irgendwann nach 16:00 liefert die Sonne weniger Energie, als vom Wasser abgestrahlt wird und es beginnt sich abzukühlen. Dabei schwanken die Temperaturen lediglich zwischen -5°C und 1°C, wobei das Wasser lediglich etwas mehr als 300W/m² abstrahlt. Aber dazu müßten Sie mal selber rechnen.
In der Natur sehen Sie Temperaturentwicklungen mit Einfluss durch verringerte Abkühlung. Die ist in der Rechnung nicht drin, daher liefert sie geringere Temperaturen. Sie können die allerdings hinzunehmen, wenn Sie möchten. Es gibt aber keine Mittelung in der Rechnung – Sie haben ja extra beschreiben, dass mit den konkreten Einstrahlungen und Abstrahlungen gerechnet wird …
Herr Strasser, Ihre Behauptung, die solaren -2,6 Grad seien grottenfalsch, besonders aufgrund der Mittelung und der „T hoch Vier“-Charakteristik ist grotesk und zeigt das Sie die korrekte Berechnung überhaupt nicht verstanden haben. Es wird über Tag und Nacht per Integration der Mittelwert der absorbierten solaren Einstrahlung zu 303,9 W/m² berechnet. Der als ideal angenommene Speicher sorgt dafür dass genau diese 303,9 W/m² dauernd abgestrahlt werden. Die dafür nötige S-B-Temperatur ist -2,6 Grad. Ihre Behauptung dass über T^4 gemittelt wurde und S-B (was ja im Gleichgewicht benutzt wird) nur in einer Richtung gilt, ist blühender Unsinn.
“ „Weil 1,5 – 4,5°C ist ja eine Schätzung und nicht eine exakte Herleitung!“
Das ist keine Schätzung sondern der Bereich, den man nach Sichtung der Literatur für möglich hält. Jeder einzelne Wert, der veröffentlicht wurde, ist das Ergebnis einer konkreten Berechnung, eines Modellaufs, einer Betrachtung des zurückliegenden Klimas …“
Was für ein Geschwätz!
stefan strasser schrieb am 3.11.2023, 16:40:52 in 345524
Fällt es Ihnen wirklich so schwer, Dinge zu abstrahieren? Warum ist es wichtig, ob die Energie von außen zugeführt oder durch innere Stoffwechselvorgänge erzeugt wird? In beiden Fällen wird eine bestimmte Menge Energie zugeführt. Und in beiden Fällen wird Energie wieder abgegeben, wobei die Energie mehr oder weniger ungehindert abfließen kann. Wenn wir die Körpertemperatur unter arktischen Bedingungen halten wollen, müssen wir den Energieabfluss reduzieren, sonst reicht die zugeführte Energie nicht aus. Wenn die Erdoberfläche die 15°C im Mittel halten soll, dann kann sie nicht ungehindert Energie ins All abstrahlen, sonst würde sie abkühlen. Wo Sie da einen Verstoß gegen den ersten HS sehen, ist mir ein Rätsel …
Oder ist das Beispiel einfach so offensichtlich, dass Sie davon mit einem empörten Ausruf ablenken wollen?
Marvin
„Das ist keine Schätzung sondern der Bereich, den man nach Sichtung der Literatur für möglich hält. Jeder einzelne Wert, der veröffentlicht wurde, ist das Ergebnis einer konkreten Berechnung, eines Modellaufs, einer Betrachtung des zurückliegenden Klimas …“
Aha, und wieso liefern dann alle „konkreten Berechnungen“ ganz unterschiedliche Ergebnisse? Ganz einfach, weil man garnicht weiß, wie man sowas berechnen soll! Es ist ein Raten, ein Vermuten, sonst nichts! Und daher könnte bestenfalls ein Ergebnis richtig sein, eher aber sind alle falsch!
Marvin Müller am 4. November 2023 um 2:08
„Wo Sie da einen Verstoß gegen den ersten HS sehen, ist mir ein Rätsel …“
Das wundert mich nicht, offensichtlich verstehen sie ihn (den 1. HS) nicht oder falsch …
Tip: versuchen Sie einmal die einzelnen hintereinandergeschalteten Einzelenergiebilanzen aufzuschreiben! Es muß jede dieser Bilanzen ein Gleichgewicht ergeben!
Herr M.Müller, Sie sagen: „Ob die angegebenen Werte für die Sensitivität stimmen, werden wir erst sehen, wenn sich der Gehalt verdoppelt hat und das System genug Zeit hatte, sich zu erwärmen.“ Einverstanden, das klingt zunächst mal gut, denn die angegebenen Werte sagen eine ERwärmung von 2 bis 4,5 Grad bei CO2-Verdoppelung. Und deshalb kann die Erwärmung seit 1988 nicht durch CO2 verursacht sein. Das stimmen wir überein. Sonst müßte die Sensitivität über 11 Grad betragen, haben Sie einmal geschrieben.
Aber genau diese Erwärmung seit 1988 wird von der grünen Politik und von den Panikmachern einer CO2 Erwärmung zugesprochen. Warum höre ich Sie nie widersprechen? Und aus dieser CO2-Panik heraus werden politische Schnellschüsse gegen CO2 durchgeführt, die unser Land ruinieren. Ich habe noch niemals mitbekommen, dass Sie der momentanen Panikmache widersprochen hätten.
Nun zurück zu Ihrer Aussage: Die Sache mit der CO2-Sensitivität ist längst geklärt, auch 2 bis 4,5 Grad CO2-Sensitivität sind viel zu hoch, denn sonst müße es eine technische Anwendung geben, die segensreich erwärmend für den Winter wäre. Leider gibt es gar nichts. Und weil es auch niemals so eine Erfindung geben wird, ist der CO2-Treibhauseffekt ein Märchen.
Herr Kowatsch, da kann ich Ihnen eine sehr segensreiche Anwendung nennen: Ohne THE wäre die rein solar bedingte Durchschnittstemperatur um 33 Grad (genauer über alle Breitenkreise gerechnet sogar um 36 Grad) niedriger. Wieviel wir dann im Winter heizen müssten, daran denken Sie wohl nicht. Ich weise nochmal darauf hin dass mit Albedo und sehr guter Speicherung am Äquator die solare Einstrahlung (über Tag/Nacht gemittelt) 1364•0,7/Pi=303,9 W/m² ist und dort ohne Gegenstrahlung nur -2,6 Grad schaffen würde.
„1364•0,7/Pi=303,9 W/m²“
Glauben Sie tatsächlich, daß die lineare Aufteilung der Sonnenleistung eines einzigen Augenblicks auf den ganzen Umkreis der Erde ein richtiges Ergebnis bringen kann?
Grob genähert wird jeder Punkt am Äquator über 12 Stunden beschienen und dann folgen 12 Stunden Nacht. In den 12 Stunden Tag steigt die permanente Energiezufuhr über 6 Stunden an und fällt dann über 6 Stunden wieder ab. In dieser Zeit wird eine Wärmeenergie (nicht Leistung) eingespeichert, die ausreicht, daß in der folgenden Nacht aufgrund der Wärmespeichereigenschaft nur eine minimale Abkühlung erfolgt, oft nicht einmal meßbar. Dann beginnt wieder Energiezufuhr. Ihre -2,6°C widersprechen also jeder Physik und natürlich auch der beobachtbaren Wirklichkeit!
Woher haben Sie Ihre absurden Behauptungen? Plappern Sie etwas nach oder haben Sie den Unsinn selbst erfunden? Abgesehen davon, daß „umgekehrt SB“ ohnehin physikalischer Schwachsinn ist!
#Peter Dietze am 2. November 2023 um 19:36
…. und das ist bereits mehrfach glaubhaft nachgewiesen (die 33 K Differenz), indem die gesamte Atmosphäre vom CO2 befreit hat. Wann war das und wer hat das gemacht?
#Joerg Deutering am 2. November 2023 um 23:25
„Diese Spurengase re-emittieren ab der ersten Picosekunde schon vor jedwelchen Stößen Photonen“
Und wer oder was beschert ihnen von der ersten Picosekunde an die erforderlichen Quantensprünge (Max Planck), um Photonen in die Gegend zu schicken? Soll mit Re-Emittieren das Abprallen von auftreffenden Photonen gemeint sein, wie muss man sich das vorstellen? Und welcher anerkannte Wissenschaftler hat etwas daz geschrieben? Bekannt sind Resonanzabsorption und Resonanzfluoreszenz unter ganz bestimmten Bedingungen, die Quantesprünge erfordern.
#Joerg Deutering am 2. November 2023 um 23:25
„Diese Spurengase re-emittieren ab der ersten Picosekunde schon vor jedwelchen Stößen Photonen“
Und wer oder was beschert ihnen von der ersten Picosekunde an die erforderlichen Quantensprünge (Max Planck), um Photonen in die Gegend zu schicken? Soll mit Re-Emittieren das Abprallen von auftreffenden Photonen gemeint sein, wie muss man sich das vorstellen? Und welcher anerkannte Wissenschaftler hat etwas daz geschrieben? Bekannt sind Resonanzabsorption und Resonanzfluoreszenz unter ganz bestimmten Bedingungen, die Quantesprünge erfordern.
stefan strasser schrieb am 03/11/2023, 07:14:53 in 345445
Haben Sie das wirklich mal berechnet? Wenn Sie das für 1m³ Wasser berechnen, das auf einer Oberfläche von 1m² Energie aufnimmt und abgibt, schwankt die Temperatur zwischen 269K und 272K. das ergibt eine Mitteltemperatur, die kleiner ist als -2,6°C. Selbst bei einer Albedo von 0 kommen Sie nur auf ein Mittel von 22°C.
Worauf stützen Sich denn Ihre Aussagen? Herr Dietze kann sich neben eigenen Rechnungen auch noch auf andere, wie z.B. Spencer und Kramm stützen, die das von Ihnen beschriebene auch berechnet haben.
Herr Strasser, genau was Sie da hinsichtlich der Solareinstrahlung am Äquator über Tag und Nacht genannt haben, habe ich doch gemacht. Um 12:00 steht die Sonne senkrecht, strahlt mit 1364•0,7 W/m², und ansonsten geht für ±6h sin(phi) ein, und nachts Null. Wenn man das integriert und über 24 h mittelt, kommt der Faktor 1/Pi heraus. Das gilt bei idealer Wärmespeicherung und es ergeben sich 303,9 W/m² sowie -2,6 Grad mit S-B. Dass Sie das für Unsinn und absurd halten, zeigt nur dass Sie sich in Modellierung sowie Mathe und Physik nicht auskennen.
Herr Prof. Puschner #Peter Dietze am 2. November 2023 um 19:36
Der rein solare globale Mittelwert von -18 Grad (mit Albedo, idealer Speicherung und Umvereilung) gilt bekanntlich für 240 W/m² und ein isothermes Erdmodell. Bei genauerer Berechnung – flächengewichtet über alle Breitenkreise der Erde (von je 5°, so wie es auch für den Äquator gemacht wurde – also mit der tatsächlichen schrägen Einstrahlung über den Tag) – erhielt ich -21 Grad. Ein Physiker, der die Berechnung wiederholte, kam zu demselben Ergebnis. Gegen +15 Grad beträgt die Differenz also 36 Grad.
Josef Kowatsch schrieb am 2.11.2023, 17:15:57 in 345378
Lesen Sie bitte nochmal nach, was ich geschrieben habe. Ich hatte angemerkt, dass der Ersteller der Grafik die Skalen so skaliert hat, als ob die Klimasensitivität 11 Grad betragen würde. Dadurch wird optisch der Eindruck erweckt, dass Temperatur und CO2-Gehalt auf keinen Fall in irgend einem Zusammenhang stehen könnten.
Herr Müller, um Kinder Bescheidenheit beizubringen, erzählt man ihnen, den lieben und bescheidenen bringt der Weihnachtsmann Geschenke, den Anderen eine Rute! Den Erwachsenen will man Bescheidenheit beibringen, indem man von Klimasensivität erzählt.
Das seltsame ist, dass viele daran glauben!
Vielleicht liegt es auch daran dass es keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase gibt. Aber da beisst man sich eher die Zunge ab als das zuzugeben.
Wenn
die mehr behindert wird (geringere Transmission, höherer Widerstand), dann wird sich das Potential an der Quelle ändern. Das ist für den einfachen Stromkreis mit Stromquelle so und für ein System Erde im Fließgleichgewicht mit dem Weltall. Ist das keine „physikalisch plausible Begründung“?
Und, dass IR-anregbare Spurengase einen Teil der Energie Richtung Erdoberfläche re-emittieren, sollte klar sein. Diese Spurengase re-emittieren ab der ersten Picosekunde schon vor jedwelchen Stößen Photonen. Daneben werden die Emissionsbanden durch Stöße nicht nur ab- sondern auch angeregt. Und die Richtung der Emission ist zufällig und somit auch zum Teil Richtung Erdoberfläche.
Das ist Unsinn, ob Sie das nun verstehen oder nicht.
Herr Deutering,
zu ihren Bedingungen:
Wie ermitteln sie die Transmission? Beruecksichtigen sie die Konvektion, die den Grossteil der Waerme durch die Atmosphaere transportiert? So wie sie es angeben, scheinen sie diese zu ignorieren. Der Widerstand zum Waermetransport ist also nicht durch Strahlung bestimmt. Abgesehen davon, transportieren mehr Teilchen mehr Waerme. Das wird auch zum Ausdruck gebracht, das mehr CO2 mehr strahlt. Sie wissen das Emission und Absorption als gleich gelten. Es sei denn sie haben andere Angaben, das sich beim CO2 die Emissionszahl von der Absorption unterscheidet. Und mehr CO2 absorbiert doch mehr oder nicht?
Wie oben schon gefragt, wo kommen die 333 W/m2 her, wenn CO2 in seinen limitierten 15 Micrometerband, nicht mehr als 100 W/m2 emitieren kann (atm. Temperaturen) Source spectalcalc.?
(Bei 50 Gad C 24.0633 W/m2/sr Bandradiance )
Werter Herr Pesch:
Welch detailliert ausgearbeitete physikalische Widerlegung. Die scheint nur etwas inhaltsleer zu sein. Oder hatte ich da was übersehen?
Werter Herr Schulz:
Transmission (in MODTRAN: Transmittance) ist salopp dadurch definiert was ‚rauskommt im Verhältnis zu was ‚reingeht. Im Weltall kommt nur Strahlung an. Von der Erdoberfläche und von der Atmosphäre sind dazu auch letztendlich nur die Strahlungsanteile relevant. Die Konvektion ohne latente Wärme ist im atm. Temp. Gradient bereits enthalten. Der Widerstand bzw. Änderung der Transmission ist natürlich letzten Endes nur durch die Strahlung ermittelbar und zum größten Teil durch die mit der Strahlung interagierenden Komponenten (THGe, Aerosole, ..) gegeben.
„Sie wissen das Emission und Absorption als gleich gelten“, nur wenn Sie gleiches betrachten.. Die emittierte Leistungsdichte ist nicht nur vom Absorptions- bzw. Emissionsgrad abhängig, sondern insbesondere von der Temperatur. Die Atmosphäre in 8 km Höhe gleicht nicht der Atmosphäre in Bodennähe: Weder in den Partialdrücken, noch in der Temperatur und damit auch nicht in den frequenzabhängig absorbierten und remittieren Leistungsmengen. Es sei denn sie haben andere Angaben.
Wenn Sie im gleichen Volumen zwischen zwei Flächen „Mehr Teilchen“ haben, dann transportieren diese „mehr Waerme“, durch Wärmefluss und auch durch Wärmeleitung. Bei der Strahlung hindern mehr (IR-aktive) Teilchen zunächst die Strahlung.
Das hatten wir sogar schon vorgestern (1. November 2023 um 18:04) gehabt… Siehe https://eike-klima-energie.eu/2023/10/23/drunter-und-drueber-gleichermassen/
Mehr CO2 in der Atmosphäre, strahlt nicht automatisch mehr ins All – es kommt auf die jeweilige Umgebungstemperatur an …
Die 333 W/m² sind über das ganze Spektrum für alle THGe gegeben und nicht nur aus das CO2 bezogen. Wie Sie schon selbst bemerkt haben, spielt CO2 nicht die Hauptrolle für den gesamten THE. Also dem THE welcher die ca. +32°C Temperaturerhöhung zur GG-Temperatur aufgrund der Sonneneinstrahlung ausmacht. Der Anteil vom Wasser am gesamten THE in der Atmosphäre ist zwei- bis dreimal so hoch.
Ach ja? Also wenn die Temperatur an der Oberflaeche steigt, steigt auch die Temperatur in der Atmosphaere.
Damit strahlt CO2 automatisch mehr!
Also der Rest wird durch Wasserdampf festgemacht? Koennen sie das spektral aufloesen?
Die Temperatur steigt? Auf welcher Höhe? Für die Emission final ins All ist die Umgebungstemperatur auf der ERL. Und das ERL steigt bei steigender CO2 Konzentration.
Wir hatten das schon mehrmals: Anstieg der CO2 -> Anstieg des ERL -> Reduktion der Umgebungstemp. wg. atm. Temp.gradient (z.b. um 1 °C) -> geringere Leistungsabgabe ins All über die CO2 Banden -> höhere Reemision Richtung Oberfläche -> höhere Oberflächentemp. (dann um 0,1 °C)
Letzteres erhöht auch die Umgebungstemp. des CO2 auf dem ERL, aber nur um eine Bruchteil. Die unendliche Reihe fortgesetzt, ergibt sich 0,9090… °C Abkühlung für das CO2…
Ja, der Rest der Gegenstrahlung wird im wesentlichen durch Wasser in der Atmosphäre gegeben. Das zeigt doch z.B. MODTRAN bei der Vorgabe von 0 CH4, 0 CO2,… Dabei gibt es aber auch Bereiche, in denen sich die Emissionsbanden überlagern. Alternativ ist „atmospheric transmission“ ein Suchbegriff um die spektrale Verteilung zu sehen.
Bitte quantifizieren sie die Hoehe der ERL und den Anstieg. Wie werden diese Hoehen bestimmt? Wo sind die entsprechenden physikalischen Ableitungen?
Die Temperatur reduziert sich mit der Hoehe durch den atmosphaerischen Gradienten sowieso, die Umgebungstemperatur von 400 ppm CO2 ist also immer reduziert je hoeher man schaut.
Sie sagen das CO2 nicht den Hauptteil der Strahlung ausmacht, und das Wasserdampf die CO2 Abstrahlung teilweise ueberdeckt. Angeblich soll ja mehr Wasserdampf in die Atmosphaere kommen, durch eine Rueckkopllung. Bedeutet das nicht, das noch mehr Strahlung aus der Atmosphaere durch Wasserdampf kommt. Erhoeht das nicht den Anteil der Strahlung aus der Atmsophaere? Und muss dann der Erdboden nicht weniger abstrahlen, weil mehr Strahlung aus der Atmosphaere kommt, um das Gleichgewicht zu bedienen.
Bitte Bruchteil definieren. Alternativ geben sie die Erhoehung in Metern an, mit dem Gradienten kann man das leicht berechnen. Welche Reihe rechnen sie und warum, wenn sie Wasserdampf gar nicht beruecksichtigen?
Eine Frage von mir haben sie noch uebergangen:
Fuer zwei reine CO2 Atmosphaere unterschiedlicher Masse, gehen sie davon aus, das die ERL gleich ist?
Zunächst? Und was passiert dann? Ich finde ihren Versuch einer Erklärung etwas eigenartig.
Mehr Teilchen absorbieren mehr und strahlen mehr. Da gibt es kein „zunächst „
„(geringere Transmission, höherer Widerstand)“
Joergelchen, das GESCHWAFEL WIRD DURCH STÄNDIGES WIEDERHOLEN NICHT WAHRER:
Die Atmosphäre wirkt wie ein Kondensator, NICHT wie ein Widerstand!
Werter Herr Keks,
Wenn die Atmosphäre nicht wie ein Widerstand wirkt, wieso ergibt sich dann für den steten (Energie)Fluss durch die Atmosphäre vor Eintritt und nach Austritt des Flusses unterschiedliche Potentiale (das Potential ist hier proportional zur Temperatur bzw. T^4)?
Das ist gerade die Definition eines Widerstands: Widerstand ist Potentialdifferenz durch Fluss. Ohne Widerstand müsste die Potentialdifferenz – also die (Emissions)Temperatur – von der Erdoberfläche bis zum Weltall gleich sein.
„Keks“chen, das GESCHWAFEL WIRD DURCH STÄNDIGES WIEDERHOLEN NICHT WAHRER:
Die Atmosphäre wirkt wie ein Kondensator, UND wie ein Widerstand!
Nur, dass die Wärmekapazität:
Die Vernachlässigung des Wechselgrößenanteils ist in vielen Bereichen der Physik als erste Näherung Gang und Gäbe: Die Betrachtung des thermodynamischen Drucks eines System ignoriert Druck-Änderungen durch Schall und Stoßwellen , die Gleichstromausbreitung ignoriert transiente Übergänge und Rippelströme, die Elektrostatik Oberflächenplasmonen und Photonen, die ganze Regelungstechnik ignoriert gerne Schwingungen z.B. aufgrund von Totzeiten oder zu geringer Phasenreserve …
„Das ist gerade die Definition eines Widerstands: Widerstand ist Potentialdifferenz durch Fluss. Ohne Widerstand müsste die Potentialdifferenz – also die (Emissions)Temperatur – von der Erdoberfläche bis zum Weltall gleich sein.“
Mann, Mann, Mann, was für ein gequirrltes Geschwafel.
Es geht um ENERGIEFLÜSSE, nicht um Temperaturen.
Der Kondensator „Atmosphäre wird von der Erdoberfläche her geladen und zum All hin entladen und stellt einen Energiespeicher dar.
„Nur, dass die Wärmekapazität:
so what???
so what???
„die Abweichung von ca 33 °C zur Gleichgewichtstemperatur nicht beschreiben kann“
Wie oft muß man hier noch bemerken, daß diese 33 Grad eine sinnlose Größe sind???
Vielleicht nochmal ganz langsam:
Widerstand ist definiert als Potentialdifferenz geteilt durch den Fluss…
Mann, Mann, Mann, was für ein gequirrltes Geschwafel.
Natürlich geht es auch um Temperaturen, ohne Temperaturunterschiede gibt es keine thermischen Netto-Energieflüsse.
Einerseits meinen Sie, dass der der Kondensator „Atmosphäre wird von der Erdoberfläche her geladen und zum All hin entladen“ werden würde, andererseits schreiben Sie „So what??“ wenn die Wärmekapazität nur im geringen Maße geladen und entladen wird. Das sollten Sie näher erklären.
Es müssten ca. 160..240 W/m² von der Erdoberfläche weg, bzw. zum All hin entladen werden. Soll das Ihrer Meinung nach durch starke, konvektive Winde geschehen, oder wie hat man sich das laden und entladen zu verstehen?
Jo.. der Teil der Strahlung, welcher direkt vom Erdboden durch ihr „atm. Fenster“ ins All gelangt, geht erstmal über einen Kondensator – von dem keiner weiß wie der aussieht. Die Wärmekapazität der Atmosphäre kanns ja nicht sein, mit der steht diese Strahlung nicht im Austausch.
Und in den Banden der THGe geschieht der Wärmetransport durch Re-Emission bzw. spontane Emission nach Stoßanregung um mehrere Zehnerpotenzen schneller, als der Transport durch Konvektion.
Es wäre schon schön wenn Sie erklären könnten, warum das eine sinnlose Größe ist, d.h. warum es keinen natürlichen THE gibt und wie sich stattdessen die Temperatur in Bodennähe einstellt… wenigstens wäre eine Referenz gut, wo Sie das mal „hier oft bemerkt“ und näher beschrieben hatten.
Der atm.Temp.Gradient und die universelle Gasgleichung alleine reichen dazu nicht. Auch Herr Gerald Pesch ist da schon einer langen Ausführung der Atmosphärenphysikers Dr. Detlef Herbert auf dem Leim gegangen (2. Juni 2023 um 14:40). Herr Herbert hatte – gut versteckt und weit hinten – das Molvolumen von Luft genutzt, welches aber für Normalbedingungen (Druck und Temperatur) definiert ist. Und schwups hat man eine Bezugstemperatur.
„Vielleicht nochmal ganz langsam:“
Joo!
Es gibt zwei Energieflüsse:
1. Strahlung durch das offene Fenster und weg
2. Strahlung vom Boden – Absorption und Konvektion in der Atmosphäre nach oben – Strahlungstransport/Strahlung ins All
Um den zweiten geht es:
Die Atmosphäre wirkt hier als Energiespeicher für die Energiemenge, welche konvektiv „unterwegs“ ist.
Ich habe hierzu als Vergleich einen Kondensator gewählt, eine Batterie wäre als Vergleichsmodell wohl noch besser geeignet. Wichtig ist, daß der Wärmestrom in seiner Summe durch die Atmosphäre nicht verkleinert wird. Daher ist der Vergleich mit einem Widerstand falsch!
Daß der Kondenstor/die Batterie keinen Wärmestrom zur Erdoberfläche wirksam zurück schicken kann, beweisen der Spiegel-Test, die Ordowski’sche Glasplatte und der geliebte Hähnchengrill.
Es gilt: was die Oberfläche an Energie abgibt, kommt nicht zurück.
Daran ändern auch irgendwelche marginale Temperaturänderungen nichts. Natürlich ist für den Wärmestrom Voraussetzung, daß es oben kälter ist als unten. Muß ich das extra erwähnen?
„Es wäre schon schön wenn Sie erklären könnten, warum das eine sinnlose Größe ist, d.h. warum es keinen natürlichen THE gibt und wie sich stattdessen die Temperatur in Bodennähe einstellt…“
Ja, das wäre schön, interessiert mich aber nicht.
Mir reicht die Erkenntnis, daß CO2 mit der Bildung der Bodentemperatur nichts zu tun hat.
Damit ist die AGW-Show als Betrügershow identifiziert und man kann sich überlegen wer davon profitiert…