Kevin Kilty
Im Frühsommer letzten Jahres stieß ich bei einer Internetrecherche auf Googles KI Overview, das mir mitteilte, dass das Energieungleichgewicht der Erde (EEI), d. h. die Differenz zwischen der eingehenden Sonneneinstrahlung und der ausgehenden Sonneneinstrahlung plus langwelligem Infrarot, 0,5 ± 0,47 W/m² beträgt. Wie die meisten Fakten, die die KI-Übersicht bietet, schenkte ich ihr damals wenig Beachtung, sondern legte sie in meinem Gedächtnis ab.
Später begann ich, über diese Zahl nachzudenken. Dabei fielen mir mehrere Dinge auf. Erstens schien mir die Unschärfe ein Versuch zu sein, den Wert nicht als 0,5 ± 0,5 zu schreiben und damit möglicherweise Null in das angegebene Konfidenzintervall einzuschließen. Schließlich ist es schwierig, davon zu sprechen, dass die Welt zu kochen beginnt, wenn das Konfidenzintervall für die Wärmequelle Null einschließt – d. h. überhaupt keine Wärmequelle. Zweitens ist die Zahl sehr klein, wenn man bedenkt, dass die einfallende Sonneneinstrahlung in den gemäßigten Zonen zu jeder Zeit über 1100 W/m² betragen kann und obendrein sehr variabel ist. Ich fragte mich: „Wie misst man diese Ungleichgewichtszahl und wie gut können wir ihre Unsicherheit charakterisieren?“ Ich erwartete zu erfahren, dass die EEI im Vergleich zur Variabilität des Klimas eine sehr kleine Zahl ist und dass ihre Größenordnung sehr unsicher ist.
Es ist schwierig, AI Overview dazu zu bringen, Dinge zu einem späteren Zeitpunkt zu wiederholen, und es hatte keinen Sinn, die ursprüngliche Quelle für den Wert von 0,5 ± 0,47 W/m² zu finden. Schließlich fand ich den Ursprung dieses Wertes, erfuhr aber, dass er sich nicht auf den EEI an sich bezog. Vielmehr handelte es sich um ein Maß für die Veränderung des EEI von Jahrzehnt zu Jahrzehnt. Bei meiner Suche fand ich jedoch eine Reihe von EEI-Werten an verschiedenen Orten, die auf unterschiedliche Weise angegeben wurden:[1] Die Schätzungen reichten von 0,47 W/m² bis 1,0 W/m².
Ein Teil dieser Streuung, die sich in all diesen Werten zeigt, lässt sich dadurch erklären, dass die Zahlen unterschiedliche Zeiträume abdecken. Beispielsweise beziehen sich die von Von Stuckmann et al. [2] angegebenen Werte von 0,47 W/m² und 0,76 W/m² auf die Zeiträume 1971-2018 bzw. 2010-2018. Nichtsdestotrotz ist dies eine ziemlich große Streuung der Schätzungen für das Energieungleichgewicht, wenn man bedenkt, dass eine Person es als „die grundlegendste Messgröße, die die wissenschaftliche Gemeinschaft und die Öffentlichkeit als Maßstab dafür kennen muss, wie gut die Welt bei der Aufgabe, den Klimawandel unter Kontrolle zu bringen, vorankommt…“ beschreibt.
Darüber hinaus sind die Unsicherheitswerte für diese sehr wichtige Zahl unklar. Handelt es sich um Werte mit einer Standardabweichung, 95 % Konfidenzintervalle, 90 % Werte oder etwas anderes? Es stellt sich heraus, dass sie eine Mischung sind. Da einige Leute behaupten, dass der EEI mit der Zeit steigt, handelt es sich dabei um Mittelwerte über einen bestimmten Zeitraum plus Unsicherheit, die verzögert werden, oder sind sie zu einem bestimmten Zeitpunkt aktuell? Es gibt viele Fragen zu beantworten.
Schauen wir mal, was wir in einigen ausgewählten Literaturrecherchen herausfinden können.
Bilanzierung der Energie
Die Energiebuchhaltung der Erde unterscheidet sich nicht sonderlich von der doppelten Buchhaltung. Es gibt ein Einnahmenkonto (eingehende Sonneneinstrahlung) und die Ausgaben für die ausgehende langwellige und reflektierte Sonneneinstrahlung. In unserem Energiebuch gibt es ein Aktiva-Konto, auf dem ich alle Energiezuführungen für nützliche Dinge wie die Erwärmung des Planeten oder seine Begrünung verbuchen würde, das die Alarmisten aber vielleicht als Passiva-Konto bezeichnen würden, und ein Energie-Eigenkapital-Konto der Erde.
Wie auch immer wir diese Konten nennen, unser System der doppelten Buchführung muss ausgeglichen sein, und dies sollte zwei unabhängige Möglichkeiten bieten, die Energiebilanz oder deren Fehlen zu bestimmen. Bei der einen Methode betrachten wir die Energieströme, die eine Grenze auf Satellitenebene überschreiten. Bei der anderen Methode betrachten wir alle Orte, an denen sich Energie angesammelt zu haben scheint. Im Prinzip sollten die beiden Verfahren innerhalb der jeweiligen Unsicherheit die gleichen Zahlen liefern.
Größenordnung und Unsicherheit
Da das Energieungleichgewicht eine von vielen Messgrößen ist, die als Argument für Veränderungen in der Lebensweise, bei Produkten und in der Wirtschaft insgesamt herangezogen werden, sollte es besser nachgewiesen werden, dass es sich um eine sehr sichere Angelegenheit handelt. Das bedeutet zumindest, dass sie genau gemessen werden muss.
Die Unsicherheit einer Messung ist nicht nur eine Frage der Zufälligkeit eines gemessenen Prozesses oder der Zufälligkeit einer Stichprobe in einer Population. Sie muss alle Aspekte einer Messung einbeziehen, von der inhärenten Zufälligkeit des zu messenden Prozesses über Unsicherheiten bei der Konstruktion der Instrumente, der Kalibrierung, der Drift, der Installation (man denke hier an das Projekt der Oberflächenstationen), der Algorithmen und der Datenreduktion. Wenn ein stationärer Prozess wirklich zufällig abgetastet wird, kann die Streuung der Messungen alle Unsicherheitskomponenten umfassen [3]. Ausnahmen sind systematische Fehler und Verzerrungen. Fehler und Verzerrungen sind besonders problematisch, wenn es sich um spezielle oder einzigartige Instrumente und Plattformen handelt, da diese Geräte, die vielleicht nur aus einigen wenigen Einheiten bestehen, kein statistisches Ensemble ergeben und die Verzerrungen in den Messstatistiken allein wahrscheinlich nicht erkannt werden.
Henrion und Fischoff stellten insbesondere fest, dass Messungen physikalischer Konstanten dazu neigten, sich nahe beieinander zu gruppieren, selbst wenn spätere und bessere Messungen zeigten, dass diese Gruppierung extrem unwahrscheinlich war [4]. Sie vermuteten, dass dies ein Artefakt der Soziologie der physikalischen Wissenschaft ist. In gewissem Sinne bestand ein Konflikt zwischen dem Wunsch, die endgültige Arbeit zu erstellen (geringe Unsicherheit) und der Gewissheit, richtig zu liegen (größere Vertrauensbereiche), wobei erstere oft den Sieg davontrug. Eine weitere Erkenntnis war, dass die Wissenschaftler die Voreingenommenheit schlecht einschätzen und dass vermeintlich unabhängige Forschungsgruppen zu einem Wert gedrängt werden können, der von der einflussreichsten Gruppe unter ihnen gefunden wurde (Bandwagon-Effekt). In der Klimawissenschaft wird ein ähnlicher Anstoß durch den Wunsch erzeugt, schockierende Ergebnisse zu produzieren – ein Effekt, den man als „Es ist schlimmer als wir dachten“ bezeichnen könnte.
Direkte Messungen des Energieflusses
Eine direkte Messung des Energieungleichgewichts ist durch Satellitenmessungen möglich. Das Experiment „Clouds and the Earth’s Radiant Energy System“ (CERES) der Nasa umfasste sieben verschiedene Radiometer, die ab 1997 auf fünf verschiedenen Satelliten flogen. Diese Radiometer ermöglichten die direkte Messung der eingehenden Sonnenstrahlung, der ausgehenden Sonnenstrahlung und des ausgehenden LWIR. Zwei dieser Satelliten hatten ihr Betriebsende im Jahr 2023, wurden aber danach weiter betrieben. Sowohl Terra als auch Aqua leiden jetzt unter Treibstoff- und Energiemangel. Ein neues Mitglied dieses Experiments, Libera, soll Anfang 2028 in Betrieb genommen werden. Dieses Programm hat im Laufe der Jahre einige interessante Dinge entdeckt.
Auf einer Konferenz im September 2022 fasste Norman G. Loeb die CERES-Mission, ihre Ergebnisse und einige Konsequenzen aus diesen Erkenntnissen zusammen [5]: Demnach hat sich das Energieungleichgewicht der Erde von 0,5 ± 0,2 W/m² in den ersten zehn Jahren dieses Jahrhunderts auf 1,0 ± 0,2 W/m² in jüngster Zeit verdoppelt. Dieser Anstieg ist das Ergebnis eines Anstiegs der absorbierten Sonnenstrahlung um 0,9 ± 0,3 W/m², der teilweise durch einen Anstieg der ausgehenden langwelligen Strahlung um 0,4 ± 0,25 W/m² ausgeglichen wird.
Was bedeuten diese Unsicherheitsschätzungen und wie glaubwürdig sind sie? Zur Beantwortung des „Was“-Teils dieser Frage ist das Verfahren Nr. 20 in der Powerpoint in Abbildung 1 wiedergegeben.
Dies zeigt einen Vergleich direkter Messungen der Ein- und Ausstrahlung mit der planetarischen Wärmeaufnahme, auf die ich im Folgenden eingehen werde, die aber auf eine unabhängige, indirekte Messung des Strahlungsungleichgewichts hinausläuft. Die beiden Messgrößen liegen mit 0,5 ± 0,47 W/m² pro Jahrzehnt eng beieinander. Diese Folie offenbart die Quelle der Zusammenfassung von AI Overview! Die Unsicherheit wird als Konfidenzintervall (5 %, 95 %) angegeben; ±0,47 entspricht also einer Standardabweichung von ±0,29. Was in diesem Schaubild gut aussieht, ist die Übereinstimmung in dem, was wir als zwei unabhängige Schätzungen des Energieungleichgewichts vermuten.
Weitere Untersuchungen zeigen, dass diese Übereinstimmung nicht so ist, wie sie scheint. Unabhängig davon, auf welchen Abdeckungsfaktor sich diese ±-Zahlen beziehen (𝞼, 2𝞼, 90 % CI, 95 % CI usw.), würde ein Verfahren, das sich aus der Veränderung der Sonnenenergie abzüglich der ausgehenden Langwelle zusammensetzt, 0,5 ± 0,39 W/m² ergeben; dies kombiniert mit den 0,5 ± 0,2 W/m² eines vorangegangenen Jahrzehnts würde 1,0 ± 0,44 W/m² ergeben, nicht 1,0 ± 0,2 W/m². Es sei denn, es besteht eine negative Korrelation zwischen ihnen, die nie erklärt wird. Ich hatte echte Schwierigkeiten, die Zahlen, die ich gelesen habe, miteinander in Einklang zu bringen. Und es gibt noch mehr.
Ich begann meine Nachforschungen über die Unsicherheit des Energieungleichgewichts, indem ich mich auf einen Sonderband des JGR vom Mai 1986 bezog, der sich mit der Instrumentierung des Vorgängers von CERES, dem Earth Radiation Budget Experiment (ERBE), befasste [6]. Dort heißt es:
„Diese Instrumente sind so ausgelegt, dass sie Strahlungsfluss- und Strahlungsexitanzmessungen mit einer Messunsicherheit von besser als 1 % über eine zweijährige Umlaufzeit liefern.“ [7]
Es gibt zwei Tabellen in dieser Studie, die für unsere Frage der Unsicherheit relevant sind. Tabelle 1 in dieser Studie zeigt die sehr großen Schwankungen des Ungleichgewichts von mehreren zehn W/m², die auf die interne Klimavariabilität zurückzuführen sind – Schwankungen, die weitaus größer sind als die glaubwürdige EEI aufgrund von Antrieben. Tabelle 2 in dieser Studie enthält eine Liste bekannter und unbekannter Abweichungen. Die bekannten Abweichungen reichen von -2 bis +7 W/m², und der aus Satellitenmessungen gewonnene EEI ist um einen Faktor von vielleicht fünf zu groß, um glaubwürdig zu sein.
Während sich die intrinsische Unsicherheit der Instrumente von ERBE zu CERES offenbar nicht wesentlich verbessert hat, wurden die Messungen des Energiebudgets durch Korrelationen zwischen CERES-Instrumenten und anderen Weltraumplattformen sowie durch Bodenmessungen verbessert. Unabhängig von der Cleverness dieser Systeme bringen sie Unsicherheiten von anderen Instrumenten, Plattformen und Algorithmen mit sich, die in die Ergebnisse einfließen sollten. Ich hätte mir gewünscht, irgendwo eine vollständige Analyse der Unsicherheiten zu sehen, aber ich habe sie nicht gefunden.
Besorgniserregender ist jedoch die Diskussion über Algorithmen zur Verbesserung dieses Umstandes für die Zwecke der Klimamodellierung, indem in einem Fall Anpassungen der LWIR-Strahlungsdichtemessung und auch verschiedene Anpassungen der SW-Strahlungsdichtemessungen vorgenommen wurden, um einen EEI zu erhalten, der mit den Schätzungen der planetarischen Wärmeaufnahme kompatibel ist. Die damals vorgenommenen Anpassungen waren nicht geringfügig, sondern um einen Faktor zwei größer als der EEI selbst,[9] mit anderen Worten: Die Schätzungen der Wärmeaufnahme in den Ozeanen und der Atmosphäre haben die Satellitenmessungen in eine bevorzugte Richtung gedrängt. Die beiden Verfahren zur Schätzung des EEI sind nicht unabhängig voneinander. Wir haben nicht wirklich ein System der doppelten Buchführung.
Planetarische Wärme-Aufnahme
Die Orte auf der Erde, an denen überschüssige Energie gespeichert werden könnte, sind die folgenden: 1) Temperaturänderung der Atmosphäre unterhalb der Tropopause, 2) Temperaturänderung der Ozeane oberhalb von 2000 m Tiefe, 3) Temperatur der Bodenoberfläche/Unterfläche und 4) Änderung der Temperatur der Kryosphäre und Phasenwechsel. Ein aktueller Überblick über all diese Daten und Ergebnisse findet sich in von Schuckmann et al. (2023) [2] Einige Schätzungen sind wirklich bemerkenswert mit einer behaupteten relativen Unsicherheit von unter 10 % (Unsicherheit geteilt durch Erwartungswert), wenn man bedenkt, dass 2) bis 4) Orte sind, die einer direkten Messung entzogen sind.
Die Autoren scheinen jedoch zu erkennen, dass ihre Unsicherheitsschätzungen nicht so rosig sind. Sie sagen:
„Die Ensemble-Streuung gibt einen Hinweis auf die Übereinstimmung zwischen den Produkten und kann als Indikator für die Unsicherheit verwendet werden. Die Grundannahme für die Fehlerverteilung ist Gauß mit einem Mittelwert von Null, der durch ein Ensemble verschiedener Produkte angenähert werden kann. Sie berücksichtigt jedoch keine systematischen Fehler, die zu Verzerrungen innerhalb des Ensembles führen können, und stellt nicht die gesamte Unsicherheit dar.“
Dennoch wird uns im vielleicht optimistischsten Fall gesagt, dass die gegenwärtige Rate der Wärmeaufnahme 0,76 ± 0,1 W/m² [2] oder vielleicht sogar 0,77 ± 0,06 W/m² [10] beträgt. Diese Zahlen ergeben sich aus der Summe der Beiträge 1) bis 4) in unserer Liste; allerdings stammen 89 % allein aus dem Ozean. Die angegebene Unsicherheit sollte sich zumindest aus der Addition der jeweiligen Unsicherheiten der Beiträge in Quadratur ergeben, als ob es sich bei diesen Daten um unkorrelierte, unabhängige und unvoreingenommene Schätzungen der gleichen Sache handelt.

Abbildung 2. Speicherung des Energieungleichgewichts im Ozean. Aus K. von Schuckmann et al. (2023) Heat stored in the Earth system 1960-2020, © Author(s) 2023. Dieses Werk wird unter der Creative Commons Attribution 4.0 License verbreitet.
Die gigantische Arbeit von Struckmann et al. [2], an der 68 Co-Autoren aus 61 Institutionen beteiligt sind, ist eine Lawine von Daten, die in verschiedenen Einheiten, über unterschiedliche Zeiträume und aus zahlreichen Quellen und Untergruppen von Quellen stammen. Es ist äußerst schwierig, sie zu sortieren. Abbildung 2 zeigt nur ein Beispiel für die Unstimmigkeiten, die ich in der Zusammenstellung sehe. Vergleichen Sie z. B. die im Ozean gespeicherte Wärme von 1960 bis 2020 mit der von 1993 bis 2020. Der Tiefenbereich 0-2000 m setzt sich sicherlich aus der Summe von 0-700 m und 700-2000 m zusammen, wie die Summen in beiden Fällen deutlich zeigen. Die Unsicherheitsangaben sind jedoch nicht miteinander zu vereinbaren. In einem Fall ergeben die Unsicherheiten von 0,1 und 0,04 zusammen 0,1, im anderen Fall 0,2. Vielleicht gibt es eine Kovarianz zwischen den beiden Tiefenbereichen; allerdings zeigt Abbildung 2 in Von Schuckmann et al [2] eine offensichtliche positive Korrelation in allen Tiefenbereichen – etwas, das die Unsicherheit verstärken und nicht verringern sollte.
Verstärkung der EEI
Ein hervorstechendes Thema all dieser Arbeiten zum Energieungleichgewicht ist, dass sich die Wärmeaufnahme beschleunigt. Loeb et al [10] weisen auf Satellitenbeobachtungen hin, die zeigen, dass sich das Energieungleichgewicht von 0,5±0,2 W/m² im Zeitraum 2000 bis 2010 auf 1,0±0,2 W/m² im Zeitraum 2010 bis 2020 verdoppelt hat – was ich als dekadische Schätzung bezeichnen würde. Der Anstieg ist das Ergebnis von 0,9±0,3 W/m² mehr absorbierter Sonnenstrahlung, die teilweise durch einen Anstieg der ausgehenden langwelligen Strahlung um 0,4±0,25 W/m² ausgeglichen wird.
Wieder einmal habe ich Schwierigkeiten, all dies in Einklang zu bringen. Nach den Regeln der Addition unkorrelierter Schätzungen würde man aus der Zunahme der Sonneneinstrahlung und der Zunahme der ausgehenden LWIR-Strahlung einen Wert von 0,5±0,4 W/m² ableiten, den Loeb [5] jedoch mit einem Konfidenzintervall von 5-95 % als 0,5±0,47 W/m² angibt. Das ist rätselhaft.
Von Struckmann et al. [2] schlagen als äquivalente dekadische Verfahren 0,48±0,1 W/m² und 0,76±0,2 W/m² vor (die Unsicherheiten bezeichnen sie als 90% Konfidenzintervall, 5%-95%), was, wenn man den angegebenen Unsicherheiten Glauben schenken darf, weitaus geringer ist als das, was Loeb et al. [10] berechnet. Lässt man jedoch alle Unterschiede außer Acht, so ist es offensichtlich, dass alle Gruppen Beweise für ein beschleunigtes Ungleichgewicht vorlegen. Aber ist dies wirklich erwiesen?
Ich beschloss, ein kleines Experiment mit dem uahncdn_lt_6.0-Datensatz (University of Alabama, Huntsville) durchzuführen. Ich verwendete eine lineare Regression nach der Methode der kleinsten Quadrate. Der lineare Anstiegskoeffizient von Monat zu Monat beträgt 0,0013 C, und das 95 %-Konfidenzintervall liegt zwischen 0,0012 und 0,0014 C/Monat. Abbildung 4 zeigt dies. Wie Dr. Spencer in seinem Blog geschrieben hat, ist diese Änderung von 0,02 °C pro Jahr das Ergebnis eines erhöhten CO₂-Antriebs, und alles, was davon abweicht, ist ein Einfluss der Klimavariabilität.
Eine genaue Betrachtung von Abbildung 3 zeigt, dass die Daten nicht zufällig um die Best-Fit-Linie gestreut sind. Ihr Trend scheint in der Nähe des Ursprungs eher flach zu sein, und an mehreren Stellen befinden sich etwas mehr Daten unterhalb als oberhalb der Linie. Einige Extremwerte treten am Ende der Zeitreihe auf. Diese Form lässt auf eine Krümmung wie einen quadratischen Term schließen.
Also habe ich eine quadratische Funktion nur an die Daten angepasst (kleines Diagramm oben links in Abbildung 3) und erhielt eine anscheinend bemerkenswert gute Anpassungskurve, die am Ursprung eine Nullneigung aufweist und zum Ende hin monoton ansteigt. Ah! Ein Beweis für einen sich beschleunigenden Trend?
Nicht ganz.
Der Anteil der Variation, der durch eine Linie erklärt wird, liegt bei 51 %, durch eine quadratische bei 53% – ein unbedeutender Unterschied. Der Standardfehler der Residuen ist nicht anders (0,198 gegenüber 0,195), und man vermutet, dass die Daten nicht ganz die Anforderung erfüllen, unabhängig und identisch über ihren Bereich verteilt zu sein. Tatsächlich lässt sich leicht zeigen, dass diese Daten über mehrere Zeitskalen hinweg korreliert sind, und die Korrelation allein könnte einem einen Trend vorgaukeln, der nicht vorhanden ist. Diese Tendenz zu einer Abflachung, gefolgt von einem kurzen, aber starken Anstieg, zeigt sich auch in anderen Daten, die das gesamte vergangene Jahrhundert abdecken, beispielsweise 1920-1945. Diese Temperaturdaten sind viel zu variabel, um einen Vorzug des quadratischen Trends gegenüber dem linearen Trend feststellen zu können.
Schlussfolgerungen
Als ich mit diesen Bemühungen begann, erwartete ich, dass ich bei meiner Suche nach einem Energieungleichgewicht eine sehr kleine Zahl mit einer sehr großen Unsicherheit finden würde. Genau das habe ich gefunden. Außerdem war ich überrascht zu sehen, dass die Schätzungen der Wärmeaufnahme einen großen Einfluss auf die Satellitendaten haben, so dass die Schätzungen nicht unabhängig sind. Ich hätte auch damit rechnen müssen, dass der daraus resultierende Wert des EEI dazu dienen würde, die Besorgnis über den Klimawandel zu fördern.
Alle Forscher in dieser EEI-Gemeinschaft bringen das Energieungleichgewicht mit einer ganzen Reihe von Problemen in der heutigen Welt in Verbindung. Für sie bedeutet eine Erwärmung des Planeten nichts als Ärger; es scheint überhaupt keine Vorteile zu geben. Von Schuckmann et al. [2] gehen sogar so weit, auf der Grundlage ihrer Schätzungen des Ungleichgewichts und unter Berücksichtigung der anerkanntermaßen unbekannten Unsicherheiten und Annahmen zu berechnen, wie viel CO₂ aus der Atmosphäre entfernt werden müsste, um uns in das Jahr 1988 zurückzubringen oder um die Erde unter einer Temperaturveränderung von 2°C gegenüber dem Ende des 19. Jahrhunderts zu halten. Warum diese beiden Ziele wichtig sind, ist nicht klar, aber man sagt uns, dass sie irgendwie Klimaprobleme verhindern werden.
Aber Panik auslösende Probleme haben nichts mit geringfügigen Temperaturänderungen zu tun. Hitzewellen entstehen nicht durch einen Hintergrundtemperaturanstieg von 1 oder gar 1,5 °C. Sie sind die Folge von UHI, der sich 10 °C nähert und aus der Art und Weise resultiert, wie wir unsere Megastädte gebaut haben, die voller energieverschwendender Geräte und von der Landluft abgeschnitten sind. Der mickrige Anstieg des Meeresspiegels verursacht keine Überschwemmungen – es sind Fehler im Bauwesen und Menschen, die dort bauen, wo sie es nicht sollten. Die Kenntnis der EEI, die an sich schon interessant sein könnte, wird nichts von alledem verhindern helfen.
References:
1- See for example: Trenberth, et al, Earth’s Energy Imbalance, Journal of Climate, 27, 9, p.3129-3144, 2014 DOI: https://doi.org/10.1175/JCLI-D-13-00294.1; V. Schuckmann, et al, Heat stored in the Earth system: where does the energy go?, Earth Syst. Sci. Data, 12, 2013–2041, https://doi.org/10.5194/essd-12-2013-2020, 2020; Loeb, N.G., et al. Observational Assessment of Changes in Earth’s Energy Imbalance Since 2000. Surv Geophys (2024). https://doi.org/10.1007/s10712-024-09838-8;
2-v Schuckmann, et al, 2023, Heat stored in the Earth system 1960–2020: where does the energy go? System Science Data, 15(4), 1675-1709. https://doi.org/10.5194/essd-15-1675-2023
3 -Guide to Uncertainty in Measurement. Available online at https://www.bipm.org/documents/20126/2071204/JCGM_100_2008_E.pdf
4-Max Henrion and Baruch Fischoff, Am J. Physics. 54,791, 1989. See also Science. 289, 2260-2262, 29 September 2000.
5-Loeb, Norman, Trends in Earth’s Energy Imbalance, ISSI GEWEX Workshop, September 26-30, 2022, Bern, Switzerland. Powerpoint online at: https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20220010511/downloads/Loeb_2022_compressed.pptx.pdf
6-B. Barkstrom, and G. Smith, The Earth Radiation Budget Experiment’ Science and Implementation, Reviews of Geophysics, v. 24, n 2, p. 379-390, May 1986
7-Kopia, L. Earth Radiation Budget Experiment Scanner Instrument, Reviews of Geophysics, v. 24, n 2, p. 400-406, May 1986
8-Loeb et al, 2018, Clouds and the Earth’s Radiant Energy System (CERES) Energy Balanced and Filled (EBAF) Top-of-Atmosphere (TOA) Edition-4.0 Data Product, Journal of Climate, DOI: 10.1175/JCLI-D-17-0208.1 “With the most recent CERES edition-4 instrument calibration improvements, the net imbalance from the standard CERES data products is approximately 4.3 , much larger than the expected EEI.“
9-Loeb, et al, 2009, Toward Optimal Closure of the Earth’s Top-of-Atmosphere Radiation Budget. J. Climate, 22, 748–766, https://doi.org/10.1175/2008JCLI2637.1.
10-Loeb, et al, 2024, Observational Assessment of Changes in Earth’s Energy Imbalance Since 2000. Surveys in Geophysics; https://doi.org/10.1007/s10712-024-09838-8
Link: https://wattsupwiththat.com/2024/09/16/the-earths-energy-imbalance-part-i/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Teil 2 folgt in Kürze
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
Warum gibt es ohne Atmosphäre am Äquator Frost?
… in 50° Breite ist es sogar -30°C.
Die Temperatur des Bodens für eine Erde ohne Atmosphäre kann man ganz leicht bestimmen, sie wird alleine durch die absorbierte Sonneneinstrahlung I bestimmt. Der Rest ist einfache Physik. Der Boden ist fest oder Wasser, der thermische Emissionsgrad e von Materialien der Erdoberfläche ist e= 0,93…0,99. Sagen wir e=0,97.
Hat der Boden die Temperatur T, so strahlt er F = e×sigma×T^4 ins All ab. Dabei ist T die aktuelle Temperatur zum Zeitpunkt t an einem beliebigen Ort auf der Erdoberfläche.
Ohne Sonneneinstrahlung würde die Erde langsam aber unaufhaltsam bis auf Weltraumkälte abkühlen, der Erdboden am Ort verliert pro Zeiteinheit dt die Wärmemenge F×dt Joule pro m2 ins All.
Der tägliche Sonnenlauf verhindert dies. Die Sonneneinstrahlung ist gegeben durch die Höhe über dem Horizont und die Solarkonstante, im Boden absorbiert und der Wärmemenge des Erdbodens zugeführt wird der Anteil (1-Albedo A). Pro Zeiteinheit dt gewinnt der Erdboden am Ort I × (1-A)×dt Joule pro m2.
Pro Zeiteinheit dt ändert sich also die Wärmemenge Q des Bodens um dQ = (I – F) × (1-A)×dt Joule pro m2 an einen beliebigen Ort, wobei natürlich die gültigen Werte für A,e,I,T an diesem Ort und für den Zeitpunkt t einsetzt.
Die (Änderung) der Wärmemenge dQ des Erdbodens sei durch seine materialspezifische Wärmemenge C und seine Temperaturänderung dT gegeben: dQ = C × dT.
Damit ist die zu jedem Zeitpunkt momentane Temperaturänderung gegeben durch: dT = (I – F) × (1-A)/C ×dt.
Man startet man mit einem beliebigen Schätzwert für die lokake Temperatur Ti. Am Ort ist dQ zu jedem Zeitpunkt t und beliebig kleinen Zeitschritt dt durch die bekannten Werte A,e,I,T bestimmt. Damit ergibt sich die nach dt geänderte Temperatur Ti+dT. Diese bestimnt die neue Abstrahlung F und die aktuelle Sonneneinstrahlung zum nöchsten Zeitpunkt wird berechnet. So geht das ein paar Tage weiter. In dieser Zeit entwickelt sich gemäß den schrittweisen aus der Energiebilanz erfolgten Temperaturänderungen eine Temperaturkurve. Nach einigen Tagen verläuft diese Temperaturkurve jeden Tag gleich ab (egal wo Ti anfangs war). Das ist der stationäre Klimazustand des gewählten Ortes.
Am Äquator landet es bei ca. 0°C im Tagesmittel. Wärmer wird es dort ohne THGs nicht.
Das globale Mittel ergibt freilich -18°C.
Haben sie etwa faelschlich schon wieder mit 240 W/m2 gerechnet?
Und haben sie das Prinzip angewendet, das jeder Punkt der Erde genau so viel Energie die einstrahlt auch wieder abstrahlt? Oder wie hoch schaetzen sie die Waermekapazitaet der Erde ein?
So eine passende aber falsche Antwort, und kein wirklicher Rechenweg, wie sie da hingekommen sind.
Welche Stelle meines Textes verleitet Sie nun zu dieser Frage?
Mein Beitrag ist keine Antwort, es gab ja keine Frage dazu.
Ich zeige dort, wie man die Temperaturverteilung einer THGlosen Erde für jeden Ort auf der Oberfläche berechnet.
Augen auf. Der Rechenweg steht detailliert im Text.
Ach so, muesste dann da nicht eine Zahl in W/m2 stehen?
Werner Schulz schrieb am 19. März 2025 16:17
Die Solarkonstante hat die Einheit W/m² … Einfach richtig lesen ,,,
Also hat Herr Heinemann falsch gerechnet. Oder sie kommt er auf -18 Grad C?
Sie meintsn sicherlich zu sagen, einfach mal richtig rechnen!
Sicher, je nach dem, welcher Ort der Erde gewählt wird, eine andere, nämlich die vom Ort.
Haben Sie auch Fragen zu meinen Text, aber kapieren Sie wieder nichts?
Erklaeren sie doch noch mal wie sie auf -18 Grad C kommen?
Kurzer Blick auf die Grafik oben: sehr unglaubwürdig, daß fast die gesamte IR-Strahlung der Erdoberfläche zurückgestrahlt wird. Als erste Näherung würde ich MAX 50% annehmen, mehr geht ohne sehr guten Silber-Spiegel nicht.
Als erste Näherung würde ich…. Nach meiner Meinung noch viel weniger. Die über Strahlung auftreffende Energie speichert sich im Gestein, im Wasser des Bodens, im Wachstum der gesamten Flora, also auch in den Molekülstrukturen der Nutzpflanzen für die Nahrung, und im Wasser der Ozeane. Ein erheblicher Teil der einfallenden Energie wird für die Aggegatzustandsänderungen verbraucht: Schmelzen von Eis, Verdunsten von Wasser und Sublimieren von Eis/Schnee, sowie in der Wärmekapazität der Luft. All diese Vorgänge halten die Energie der einfallenden Sonnenstrahlung auf der Erdoberfläche und in den unteren Luftschichten. Deshalb hätten wir auch keine -18C wie die Rechnung ohne Treibhausgase dies falsch errechnet. Bloß gäbs dann auch keine Flora und die Erde wäre kahl wie der Mond, aber immerhin mit Wasser/Schnee und Eis.
Der Mond hat auch keine „Luftschichten“, lieber Kowatsch. Mangels Luft. Wann kriege ich das in die Köppe rein? Und wer da richtig oder falsch rechnet, da mische ich mich nicht ein, mangels Kompetenz. Rate ich auch Ihnen. Der Mond ist übrigens brüllend heiß, dort nämlich, wo die Sonne hin scheint. Vgl. Wüstenklima, bloß noch viel krasser. Die Temperaturen, die da angegeben werden sind immer Lufttemperaturen, Wassertemperaturen etwa haben andere Bedingungen. Stichwort Wärmekapazitäten.
Herr E. Müller sie schreiben:
Wo sthet das in der Grafik. IR kommt auch von der Sonne….
Wixt euch keinen ab, die irdische Lufthülle ist trotzdem im Gleichgewicht von Haben&Soll, von Rein&Raus. Verschiebungen sind möglich, allein schon kosmisch bedingt durch die Elliptizität der Erdbahn etwa, der Präzession der Erdachse, Sonnenaktivität etc.. Das geht aber alles recht langsam vonstatten – ein träges System ist nun mal so, Stichwort Milankovic-Zyklen, Eiszeiten, Warmzeiten. Der Einfluss des Menschen ist hier vernachlässigbar – wer’s nicht glaubt, der macht halt keine, basta. Vor dieser Erkenntnis scheuen sich Klimaleugner und Klimahysteriker gleichermaßen. Allen voran die Damen, wollen sie doch nicht auf ihre Kernkompetenz verzichten: Ihren Gebärwahn. Ergebnis u.a.: Jede Menge „Klimaflüchtlinge“ aus dem globalen Süden; ein Inder warnt euch: Weltbank-Chef Ajay Banga prognostizert weitere 800 Millionen Flüchtlinge – FOCUS online – hinhören ist unerlässlich, also halal, Blödsichtigkeit ist verboten, also haram, fertig. Wer möchte sich dazu äußern?
Ich äußere mich dazu und möchte Dich bitten, bei allem Verständnis für Deine Einschätzung doch konkret beim Thema zu bleiben. Deal?
Hä? Hätte sie etwas intelligenter eingeschätzt, aber … .
ich sie auch, leider extremer Gegenbeweis.
Wenn meinen Sie mit „sie“? Poost und andere? Einverstanden.
Bitte um substantiierte* Äußerungen. *Ein juristischer Begriff, also angemessen konkret, kein Blabla. Blabla ist unbeachtlich, klar? Also bitte, neuer Versuch. Jederzeit willkommen. Sollte es Ihnen einstens gelingen, dann steht einem „Du“ nichts entgegen. Ich sage Ihnen das dann schon. Ich bin beim Thema, oder sowas von. O.k.? Spruch: Don’t let the bastards grind you down. Zeigen Sie mir, dass Sie Potential haben, aber dalli. Dann werden die Karten evtl. neu gemischt, jeder verdient weitere Chancen. Ich bin kein Unmensch, kann aber sehr böse werden. Ihre „reply to stephan …“ zeigt: Sie können, wenn Sie gerade mal wollen. Vernunftdenken ist verlangt, nicht Dummschwätzerey. Gilt für die meisten hier. Schade für das EIKE.
Auf welchem „Tripp“ waren Sie beim Schreiben? ….
Mir konnte bisher noch niemand plausibel erklären, wie man eine Energiebilanz [Ws] auf der Basis von Momentanleistung [W/m²] ermitteln will?
Einem Liter Wasser muß man z. B. 4,18 kWs (kJ) Energie zuführen, um es um ein Grad zu erwärmen. Nur auf dieser Basis ist Erwärmungs/Abkühlungsrechnung möglich. Dabei ist auch der 2. HS entscheidend, weil Energie in diesem Fall nur zum Wasser fließt, wenn die Temperatur des zuführenden Mediums höher ist als die des zu erwärmenden Wassers.
Auch im von vielen verwendeten Stefan Bolzmann Gesetz kommt Energie nicht vor! Wie will man damit also Erwärmungs/Abkühlungsvorgänge bestimmen?
In der Trenberth/Kiehl Darstellung sind alle Werte angenommen bzw. vermutet. Es ist also doppelt absurd, Werte falsch und physikalische Dimension falsch!
Noch falscher geht eigentlich nicht!
Moin Stefan, mich treibt schon seit Jahren eine mathematische Frage um.
Die Sonne kann Luft nicht erwärmen.
Die gängige Erklärung ist diese, bitte korrigieren wenn ich falsch liege.
1. Die Sonne erwärmt den Boden:
Richtig ist, dass die Sonnenstrahlung (kurzwellige Strahlung) größtenteils durch die Atmosphäre hindurchgeht und den Erdboden erwärmt. Die Atmosphäre selbst absorbiert nur einen kleinen Teil dieser Strahlung direkt.
2. Der Boden gibt Wärme ab:
Der erwärmte Boden gibt die aufgenommene Energie als Infrarotstrahlung (langwellige Strahlung) zurück in die Atmosphäre. Diese Wärmestrahlung ist es, die von Treibhausgasen wie CO₂ absorbiert wird.
3. Die Rolle von CO₂:
CO₂ und andere Treibhausgase (z. B. Methan und Wasserdampf) sind in der Lage, die infrarote Wärmestrahlung zu absorbieren. Wenn CO₂-Moleküle diese Strahlung aufnehmen, werden sie energetisch angeregt und geben die Energie durch Kollisionen an andere Luftmoleküle (z. B. Stickstoff und Sauerstoff) weiter. Dadurch erwärmt sich die Luft.
4. Der Treibhauseffekt:
Die absorbierte Energie wird von den Treibhausgasen teilweise wieder in alle Richtungen abgestrahlt, auch zurück zur Erdoberfläche. Dies führt zu einer zusätzlichen Erwärmung der unteren Atmosphäre und der Oberfläche – ein Prozess, den wir als Treibhauseffekt kennen.
5. Warum erwärmt sich die Luft?
Die Luft selbst wird nicht direkt von der Sonne erwärmt, sondern indirekt durch:
Die Wärmeabgabe des Bodens in Form von Infrarotstrahlung.
Die Absorption dieser Strahlung durch Treibhausgase wie CO₂.
Die Rückstrahlung der Energie zur Erde und die Erwärmung der unteren Atmosphäre durch molekulare Kollisionen.
In dieser Darstellung der Klimawissenschafft stellen sich mir Fragen.
Erstens, was passiert Nachts? Z.B. in Wüsten.
Zweitens, da das ja ein Kreislaufprozeß ist strahlt der warme Boden immer Wärme ab.
Vor allem auch in Wüsten.
1. Warum kühlen Wüsten nachts so stark ab?
Die extremen Temperaturschwankungen in Wüsten sind auf mehrere Faktoren zurückzuführen:
a) Geringe Luftfeuchtigkeit:
Wüsten sind sehr trocken, d. h., es gibt kaum Wasserdampf in der Luft. Wasserdampf ist jedoch ein sehr wirksames Treibhausgas, das Infrarotstrahlung absorbiert und die Wärme in der Atmosphäre hält. In Wüsten fehlt dieser Effekt weitgehend, sodass die Wärme schneller ins All entweichen kann.
b) Wenig Wolken:
Wolken wirken wie eine „Decke“, die Wärme zurück zur Erde strahlt. In Wüsten gibt es kaum Wolken, sodass die Wärmeabstrahlung ungehindert stattfindet.
c) Bodenbeschaffenheit:
Der sandige oder steinige Boden in Wüsten kann Wärme nicht gut speichern. Während des Tages erwärmt er sich schnell, gibt die Wärme aber nachts auch schnell wieder ab.
d) Klarer Himmel:
In Wüsten ist der Himmel oft wolkenlos, sodass die Wärmestrahlung ungehindert ins All abgegeben werden kann. Dies führt zu einer starken Abkühlung.
2. Die Rolle von CO₂ in Wüsten:
CO₂ ist in der Atmosphäre der Wüste genauso vorhanden wie anderswo, aber seine Wirkung wird durch die oben genannten Faktoren überlagert:
CO₂ absorbiert zwar Infrarotstrahlung, aber in einer trockenen, wolkenlosen Umgebung wie der Wüste reicht dies nicht aus, um den Wärmeverlust auszugleichen.
Ohne Wasserdampf und Wolken fehlen weitere Treibhausgase und Effekte, die die Wärme länger in der Atmosphäre halten könnten.
3. Vergleich mit feuchten Regionen:
In feuchten Regionen (z. B. Tropen oder gemäßigte Breiten) gibt es viel mehr Wasserdampf und oft auch Wolken. Diese absorbieren und strahlen Wärme zurück zur Erde, sodass die Temperaturen nachts deutlich milder bleiben. In Wüsten fehlt dieser „Schutz“, sodass die Temperaturen stark sinken.
4. Warum sinken die Temperaturen unter null?
In Wüsten kann die Wärmeabstrahlung so effizient sein, dass die Temperaturen trotz CO₂ unter null Grad fallen. Dies liegt daran:
Die Wärme wird schneller ins All abgegeben, als sie durch Treibhausgase wie CO₂ zurückgehalten werden kann.
Die Kombination aus trockener Luft, klarem Himmel und sandigem Boden führt zu extremen Temperaturschwankungen.
5. Kritische Betrachtung:
Dies zeigt, dass der Treibhauseffekt nicht überall gleich stark wirkt. In Wüsten ist er aufgrund der geringen Luftfeuchtigkeit und fehlender Wolken schwächer ausgeprägt. CO₂ allein reicht nicht aus, um die starke Abkühlung zu verhindern, da andere Faktoren wie Wasserdampf und Wolken eine entscheidende Rolle spielen.
Zusammenfassend: In Wüsten sinken die Temperaturen nachts unter null, weil die trockene Luft, der klare Himmel und die sandige Bodenbeschaffenheit die Wärmeabstrahlung begünstigen. CO₂ wirkt zwar auch in Wüsten, aber ohne zusätzliche Treibhausgase wie Wasserdampf und Wolken reicht seine Wirkung nicht aus, um die starke Abkühlung zu verhindern.
Na, da haben wir es doch. CO2 ist nicht temperarurrelevant, so bedeutend was das Weltklima betrifft Fliegenschiss an der Windschutzscheibe.
Die Luft wird durch zwei Vorgänge erwärmt:
Wenn Wasserdampf vorhanden ist, kann dieser Wasserdampf über Banden im nahen Infrarot der Sonne (ca. 780 nm bis 3 µm) direkt miterwärmt werden, und erwärmt so auch die Luft mit.
Der zweite Vorgang ist die Konvektion aufgrund von Bodenberührung. Überall wo der Boden wärmer ist als die angrenzende Luft geht Wärmeenergie in die Luft über und steigt auf. Auf Barometereffekte gehe ich hier nicht ein.
Eine teilweise Aufnahme von Strahlungsenergie durch die Erdabstrahlung seitens der Luft gibt es überall dort, wo die typischen Spektren das zeigen. Also grob links und rechts vom atmosphärischen Fenster (8 – 13 µm). Es ist grafisch das „Inverse“ der sog. „effektiven Temperatur“, die angibt, welche Oberflächentemperatur leistungsmäßig eine identische Leistung abstrahlen würde. Die effektive Temperatur ist jene, die von Satelliten, die Spektren ermitteln, registriert wird.
Weil Luft aber kaum Strahlungsenergie abgeben kann (ist ein guter Isolator), transportiert Luft die Wärme oder auch Kälte durch Luftströmungen in andere Gegenden. Das ist dominanter Inhalt des täglichen Wetterberichtes, also woher Wärme oder Kälte kommt, die bei uns das Wetter bestimmt?
Man kann also grob sagen, ein Teil der Sonnenenergie ist in der Atmosphäre (und auch in den Ozeanen) gespeichert, ohne einer direkten 1:1 Energiebilanzrechnung auf Basis von Strahlung zugänglich zu sein. Weil eben eine Oberflächentemperatur eines m² Ozean nichts über den Energiegehalt des Wassers aussagt und Luft mit z. B. 30°C keine volumensproportionale Abstrahlung bewirkt.
Einen Treibhauseffekt in dem Sinn, wie er behauptet wird, gibt es nicht oder bestenfalls „infinitesimal“. Es gibt nur den bekannten und auch wenig geheimnisvollen Effekt, daß klare Nächte schneller auskühlen als bewölkte. Das hängt damit zusammen, daß Tröpfchen in Wolken Breitbandstrahler sind und entsprechend ihrer Temperatur und Masse Gegenstrahlung erzeugen, welche dann das Tempo der Nachtabkühlung mitbeeinflußt.
All diese offensichtlichen Wirklichkeiten kommen in den klimatologischen Theorien aber so gut wie nicht vor. Siehe Trenberth/Kiehl …
Danke. Könntest Du Dir vorstellen darüber einen Artikel für EIKE zu schreiben?
Vielen Dank für das Angebot, Michael.
Ich bin aber „nur“ Hobbywissenschaftler, der von den „Wissenden“ hier immer wieder attackiert wird, obwohl ich nur schreibe, was ist.
Ein Beitrag von mir würde vermutlich von all diesen Wissenden in der Luft zerrissen, und ich müßte eine „Verteidigungsreplikation“ starten. Das will ich mir aber nicht aufbürden. Ich begnüge mich weiterhin mit Kommentaren zu Beiträgen von anderen.
Habt ihr eigentlich eine Erklärung, warum auf EIKE fast nur Männer posten? Die wenigen Frauen hier dürften mehrheitlich zu den „dumben“ Nachsagern der Kategorie „Klimakleber“ gehören, oder?
Warum keine Frauen Artikel verfassen? Das ist eine psychologische, vielleicht auch genetische Frage. Meine Vermutungen aufgrund meiner Lebenserfahrung. Frauen sind schon als Mädchen angepaßter, machen alles was die Erzieher wollen und übernehmen willig Aufgaben und Einstellungen von klein auf, an denen sie dann später festhalten. Zu berücksichtigen wäre auch, dass Frauen schwächer sind und somit schutzbedürftiger. Mehr Schutz gibts immer bei der Mehrheit und dort wo das Geld ist.
Es gibt natürlich auch Ausnahmen, siehe die Artikel hier von Dagmar Jestrzemski https://eike-klima-energie.eu/2025/03/15/gruene-energiewende-das-desaster-um-northvolt-offenbart-die-sackgasse-ideologischer-politik/
Gratuliere, da haben wir wohl unabhängig voneinander dasselbe argumentiert. Bei mir kommt lediglich der Punkt mit der Flora und der Photosynthese an Land dazu. Also ein Strahlungsanteil, der erst gar nicht auf dem nackten Boden ankommt, weil die Sonnen-Energie in Pflanzenwachstum übergeht. Die Physiker betrachten jedoch auf der Erde immer den nackten vollkommen trockenen Boden wie auf dem Mond. Das ist deren entscheidender Denkfehler bei ihren Berechnungen über die Wirkung des Treibhauseffektes. Deshalb sind alle vom IPPC vorgegebenen ECS-Werte total falsch: eventuelle Wirkung des CO2-THE, in homöopatischen Dosen
Zuvörderst ad 3 und 4: Gut erkannt und dargestellt, gratuliere. Es stimmt: Die Wärmekapazität von – trockener! – Luft ist recht gering – vor allem im Vergleich mit Wasser ohne Luft. So kann man mit relativ wenig warmem Wasser Lufträume gut erwärmen (Zentralheizung von unten, Konvektion!) – oder kühlen mit Kaltwasser (Deckenkühlung von oben, Konvektion!). https://de.wikipedia.org/wiki/Spezifische_Wärmekapazität, dort v.a. die Tabelle ganz unten. Versuch: Hand auf eine Styroporplatte legen: Warum wird sie, die Hand, so warm? Wer weiß das?
Ich möchte eine kleines Beispiel geben. Ich heize mein Bad nicht, auch nicht im Winter.
Wenn ich im Winter duschen will, dann drehe ich die Dusche auf mx Temperatur für 1 Minute auf.
Danke für die Info. Sie outen sich, schade. Aber egal.
Also für Sie: Warum wird die Hand warm?
wegen der guten Wärmeleitung von Styropor? 😉
Nein, dazu müssen Sie die Hand auf eine Metallplatte legen – dann wird sie schnell kalt. Ausprobieren!
Giesemann, Sie machen sehr grobe Fehler!!! Kommen Sie ggf. selber drauf? Wenn nicht, ich gebe gern Nachhilfe 😉
Danke Michael für die ausführlichen Darstellungen und Begründungen, von meiner Seite aus noch eine Verstärkung des Punktes 2 im Kommentar:
„2. Der Boden gibt Wärme ab: Der erwärmte Boden gibt die aufgenommene Energie als Infrarotstrahlung (langwellige Strahlung) zurück in die Atmosphäre. Diese Wärmestrahlung ist es, die von Treibhausgasen wie CO₂ absorbiert wird.“
Ergänzung: Der erwärmte Boden gibt nur einen sehr, sehr geringen Teil als Infrarotstrahlung (langwellige Strahlung) zurück in die Atmosphäre. Und nur dieser sehr, sehr geringe Teil ist es, der von Treibhausgasen absorbiert wird.
Aus drei Gründen: 1) 70% sind Meere, das Wasser erwärmt sich wegen seiner hohen Wärmekapazität kaum und strahlt somit auch fast nichts ab.
2) nur 30% der Erde sind Festland. Die Hauptübertragung vom wärmeren Boden zur Luft geschieht über a) Wärmeleitung und b)Wärmekonvektion, sowie über c) Wasserverdunstung. Die Wärmestrahlung zurück in die Luft spielt nur eine sehr untergeordnete Rolle im Vergleich zu den 3 genannten Wärmeübertragungsarten!!!
Zur Konvektion=Wärmemitführung: Beachte, die Luft presst auf den wärmeren Boden, die Luftmoleküle erhalten ihre Wärme direkt über die Wärmeleitung oder durch Molekülstöße von den wärmeren Bodenmolekülen. Die unten warm gewordenen Luft wird leichter und steigt auf (Thermik). Dabei verteilt sie die mitgenommene Bodenwärme an die anderen Luftmoleküle.
3) Die Erdoberfläche ist mit Flora bedeckt, also gar kein nackter Boden!! Alle Physiker gehen bei ihren Betrachtungen/Rechnungen von einem nackten Boden wie auf dem Mond aus. Biologen schätzen, dass 30 bis 50% des von der Biomasse/Blatt absorbierten Lichtes über die Photosynthese in Pflanzenwachstum übergehen! Wieviel die Biomasse jedoch an der Gesamtstrahlung absorbiert, z.B. das Blätterdach eines Waldes und wieviel noch bis zum Boden durchkommt, weiß ich nicht. Jedenfalls erreicht ein erheblicher Teil der Sonnenstrahlung den nackten Boden überhaupt nicht. Das wird bei einer Wiese nicht viel anders sein.
In der Summe sind diese 3 Punkte kein Widerspruch zur Aussage des admin, sondern eine noch viel stärkere Bekräftigung seines Schlusssatzes: CO2 ist nicht temperaturrelevant.
Und genau das zeigen wir in all unseren Artikeln, die DWD–Temperaturreihen widerlegen den CO2-Treibhauseffekt
1) „70% sind Meere, das Wasser erwärmt sich wegen seiner hohen Wärmekapazität kaum und strahlt somit auch fast nichts ab“. Schon mal was vom Golfstrom gehört, @Kowatsch? Die irdische Zentralheizung Europas? Mit gigantischen Wärmemengen, die da von den Tropen, via Karibik über den Atlantik verfrachtet werden? Warme und kalte Meeresströmungen machen das Wetter/Klima ganzer Regionen und Kontinente, Beispiele sind Humboldt- und Benguelastrom aus dem Süden, beide kalt. Alaskastrom von Norden, usw.
World Ocean Review
https://worldoceanreview.com › grose-meeresstroemungen
> Die Meeresströmungen transportieren gigantische Mengen Wärme um den Globus. Damit sind sie eine der wichtigsten Schubkräfte des Klimas. Da sie ausgesprochen … , gucksdu selber. Treibkraft? Die Sonne, die aufs Wasser scheint, oder? #Aber keine Sorge, das ist alles im Gleichgewicht, wenn auch recht komplex zu verstehen. Bei Ausreißern wie „El Ninjo“ etwa kommt das Wetter für eine Weile durcheinander, teils heftig, bis es wieder im vorherigen Gleichgewicht ist. Die Albedo einer Wasserfläche ist zwar gering, aber immer an das Ganze denken. Das ist mühsam, ich weiß. Strahlung, Absorption, Wärmekapazität, Albedo usw. Als Segelflieger wusste ich: Über einem Getreidefeld, einer Ortschaft, umgeben von dunklen Wäldern gibt es Thermik, es geht „nauf“. Über dem dunklen Wald, über einem See geht’s runter. Nochmal: Warum wird die Hand warm, wenn man sie auf eine Styroporplatte legt? Warum wird dieselbe Hand warm, wenn man sie auf eine – eingeschaltete – Herdplatte legt? Warum bleibt sie kalt auf der kalten Herdplatte? #Aber keine Sorge, die Erde weiß das alles.
teilweise Wahrheiten, ich versteh aber nicht, was damit bewiesen oder widerlegt werden soll. Klingt etwas wirr? Eigentlich werden doch die Schlußfolgerungen des „Gegners“ bestätigt?
Mannomann.
Richtig, ziemlich wirr. Giesemann hat nicht verstanden, dass es um die Widerlegung der Wärmestrahlung geht. „Schon mal was vom Golfstrom gehört?“ fragt er, und dann schreibt der Giesi vollkommen richtig, dass dieser Wärme transportert, aber eben seine Wärme vom Golf von Mexiko nicht nach Eurpopa strahlt!!
Und genau das steht in anderen Worten in meinem Kommentar.
Herr Giesemann, mein Rat, damit von Ihnen nicht weitere Gehirnfürze kommen. Gestern war wohl nicht ihr Tag.
Lesen Sie den langen post von M. Poost nochmals durch. Ich habe seinen Punkt 2 ergänzt und verstärkt durch die Aussage, dass es nicht nur Wärmestrahlung gibt, sondern auch andere Wärmeübertragungsarten und dass die anderen Wärmeübertragungsarten die Hauptrolle spielen. (steht ausdrücklich öfters dabei)
Dann kommen Sie mit einem großen Widerspruch im Sinne von „Gott sprach das große Amen“ und erklären lang und breit mit Literaturangaben den Wärmetransport der Meeresströmungen und die Thermik an Land, beide Begriffe sind in meinem Kommentar ausdrücklicher Bestandteil.
Auch ich hab gelernt: Ich werde den Begriff Wärmekonvektion beim nächsten Male auch nochmals in diesem Satz extra unterbringen: „70% sind Meere, das Wasser erwärmt sich durch Sonnenstrahlung wegen seiner hohen Wärmekapazität kaum, außerdem wird die Wärme sofort durch Meeresströmung in kältere Zonen verteilt und strahlt somit auch fast nichts nach oben ab“.
CO2 ist nicht temperaturrelevant – doch ist es.
Siehe meinen Kommentar weiter unten: Gerhard Giesemann
14. März 2025 16:14
Zu Panik gibt das aber keinerlei Anlass, weil der Effekt gering ist, das schon: Echtzeit-Statistiken. Bevölkerungsuhr jeden Landes – es wird immer heißer, in einem ganz anderen Sinne. Davon wollen die Klimahysteriker ablenken. Lasst euch nicht ins Bockshorn jagen, nicht von Beck&Bock, von niemandem. Und: https://www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/klimawandel-verhindert-eiszeit-102.html – na gut, besser warm als Eis, oder? Sicher ist: Mord und Totschlag sind menschengemacht, aber hallo. Jeden Tag in den Nachrichten, ganz offiziell.
Mannoman, Hauptsache widersprochen und dann dasselbe in Giesi-worten und Beispielen noch schärfer erklärt.
Das nennt man Heinemannen. Aber neuerdings auch Deuteringen!
„c) Bodenbeschaffenheit:
Der sandige oder steinige Boden in Wüsten kann Wärme nicht gut speichern. Während des Tages erwärmt er sich schnell, gibt die Wärme aber nachts auch schnell wieder ab.“
TAGS, der Boden gibt aufgrund der hohen Grenzschichttemperaturen die Energie bereits TAGSÜBER wieder ab…
Stimmt.
Gibt ab an wen? Der Boden? Na an die Luft, die trockene, mit sehr geringer Wärmekapazität – und schon haben wir ein typisches Wüstenklima: Die Wärme haut einfach ab, in den Weltraum, und schon wird es affenkalt nächtens. Und wenn es noch so brüllend heiß war, tagsüber. Man sieht: Es kommt auf die Temperatur der Lufthülle an, für ein bestimmtes jeweiliges Klima. Die Panzergrenadiere wissen das und singen, seit 1934: https://www.youtube.com/watch?v=elTu1r6LH7U
er ist aber tagsüber deutlich heißer als nachts? Es muß über den Wärmefluß (incl Wärmekapazität) integriert werden. Analogie Wasserfaß mit Zulauf und Abfluß, da läuft bei hohem Wasserstand auch mehr ab. Insofern Ihr Argument nicht ganz schlüssig bzw mir unklar, was damit erreicht werden soll.
Herr Müller,
Trockener Sand ist ein guter Isolator, die Hitze dringt nicht in die Tiefe. Denken sie an die Reptilien, die sich tagsüber in den sandigen Boden eingaben. Schon 2 cm tiefer ist es kühl genug…
Wäre der Boden feucht, ändern sich die Verhältnisse.
MfG
Man sollte das nicht komplizierter machen als es ist. Was ist denn die Hypothese?
Die Kernfrage der Theorie ist warum die Erde die Temperatur hat welche wir messen – und hier liegt doch schon der grundsätzliche Fehler. Es wird nach der Temperatur der Erdoberfläche gesucht. Niemand misst diese Temperatur.
Was wir messen ist die Temperatur der Luft, in 2 Metern Höhe – also ist die Antwort warum die Temperatur die wir messen höher ist als wenn wir dort messen würden keine Luft ist doch klar: Weil wir Luft haben! Hier ist die Temperatur klar definiert – unabhängig von jeglicher Strahlung. Man nimmt ein Thermometer und es zeigt uns auf einer Skala die durchschnittliche kinetische Energie der Moleküle. Ziemlich unspektakulär, dafür aber beweis- und messbar mit einer fundierten, jahrhunderte alten wissenschaftlichen Basis.
Arrhenius nahm einfach an dass jene gemessene Lufttemperatur im Durchschnitt die Erdoberfläche erwärmt. Die ganze Diskussion um das CO2 ist eine Geisterdebatte da CO2 nur ein sekundärer Faktor ist, primär geht es darum warum Oberfläche und Luft eine Temperatur haben, bzw. ob die Oberfläche durch die Luft erwärmt wird. Und dies ist offensichtlich in der Realiät nicht der Fall – im Durchschnitt aber doch, aber nicht durch Wärmestrahlung sondern durch Wärmleitung.
Dazu noch einmal der ganz wichtige Hinweis für alle:
Ein berührend messendes Thermometer mißt immer nur die eigene Temperatur!!!!!
Wie diese Temperatur(anzeige) am Messort zustande kommt (Konvektion, Wärmeleitung, Wärmestrahlung ff.), ist dem Thermometer herzlich egal.
Das blenden sehr viele, insbesondere die vielen Strahlenkasper hier, geflissentlich aus.
meine kurze Zusammenfassung: Der TH-Effekt von CO2 ist gegenüber dem von Wasserdampf vernachlässigbar, erst recht gegenüber Wolken. Aber nen religiösen Menschen kann man nicht mit Fakten überzeugen
Wie wärs damit: Die Sonnenstunden haben seit 1988 in Deutschland stetig zugenommen, deshalb sind auch die Tagestemperaturen gestiegen. Nachts scheint keine Sonne, deshalb sind die Nachttemperaturen nicht oder kaum gestiegen. Die Theorie des Treibhauseffektes besagt genau das Gegenteil, und deswegen ist diese These falsch. Eben ein Geschäftsmodell
zur weiteren Info. Übrigens haben wir für den Monat März heute am 18.ten an manchen Ort bereits 100% des März-Sonnendurchschnittes erreicht. Die Fotovoltaik wird um die Mittagszeit weitgehend Deutschland versorgen können, um 20 Uhr kommt dann gar nichts mehr und wir müssen den fehlenden Strom teuerst aus dem Ausland einkaufen.
Jeden Tag am Schluß von Tichys Wecker kommen die exakten Zahlen mit Preisangaben für den importierten Strom.
„Wie wärs damit: Die Sonnenstunden haben seit 1988 in Deutschland stetig zugenommen, deshalb sind auch die Tagestemperaturen gestiegen.“
Die Wahrheit kann eben auch sehr einfach sein!
Die Erde ist – übers Jahr – im exakten Energie-Gleichgewicht; wäre es anders, so würde sie sich erwärmen oder abkühlen – bis sie sich wieder im exakten Gleichgewicht befindet. Es ist immer die Atmosphäre gemeint, was mehr im Erdinneren geschieht ist eine andere Geschichte. Als sich im Rahmen der oxygenen Photosynthese die Lufthülle von reduzierend auf oxydierend verschob, entstand die „Schnellballerde“, viele hundert Millionen Jahre war die Erde vollständig vereist, bis zum Äquator. Jegliches Leben war erstickt, keine Evolution mehr. Bis sich die Erde irgendwie von ihrem Eispanzer befreite, vor ca. 500 Millionen Jahren geschah die „kambrische Explosion“ der Evolution, bis heute fossil nachweisbar. Was war geschehen? Der Sauerstoff, der ein paar hundert Millionen Jahre die Erde nicht nur verrosten ließ (zB „Bändereisenerze“, wiki), sondern der auch noch das Methan in der Luft zu CO2 oxidierte sorgte dafür, dass mit CO2 ein viel weniger wirksames Treibhausgas als zuvor Methan entstanden war, das starke THgas Methan war zugleich weg – es kam, wie es kommen musste, die Erdatmoshäre kühlte sich ab, bis hin zur globalen Eiszeit. Näheres als Einstieg in die recht komplizierte Sache via wiki etwa, Stichworte „Schneeballerde“. und „Sauerstoffkatastrophe“.
„…das Methan in der Luft zu CO2 oxidierte sorgte dafür, dass mit CO2 ein viel weniger wirksames Treibhausgas als zuvor Methan entstanden war, das starke THgas Methan war zugleich weg – es kam, wie es kommen musste, die Erdatmoshäre kühlte sich ab, bis hin zur globalen Eiszeit.“
Wo hast du das Geschwurbel her???
Bei der Energiebilanz wird noch nichts darüber ausgesagt, was die erwärmende Differenz verursacht. Es könnte nach Roy Spencer (in dem Artikel so zitiert) zwar auch der CO2-Antrieb sein, aber natürlich genauso gut die erhöhte Sonneneinstrahlung infolge höherer Wolkendurchlässigkeit. Im Grunde ein trivialer Zusammenhang, dass bei der leichten Erwärmung, die wir beobachten, die entsprechende Heizenergie im System Erdoberfläche/Atmosphäre zugeführt bzw. dort verbleiben muss.
Das Kinder-Bild zu Beginn des Artikels zeigt in beeindruckender Weise, dass jemand mit physikfernen Mitteln versucht hat, etwas darzustellen, das er selbst nicht versteht. Wo auf der Welt kann man Energie oder Energieflüsse mit dünnen, dicken, schlangenförmigen, kästchenförmigen, geraden oder gebogenen Pfeilen darstellen und daraus noch Rechnungen und Bilanzierungen darstellen?
So ein Bild hätte man vielleicht im Mittelalter verkaufen können.
Dann folgt noch direkt: „…. die Differenz zwischen der eingehenden Sonneneinstrahlung und der ausgehenden Sonneneinstrahlung“, wonach die Erde auf wunderbare Weise plötzlich zu einer Sonne mit „ausgehender Sonneneinstrahlung wird“.
Man kann nur einen sicheren Schluss ziehen: Trotz des Bemühens größter Rechner ist die sog. Klimawissenschaft eine reine Woodoo-Wissenschaft, die in beliebiger Weise das goldene Kalb Globaltemperatur irgendwie verarbeitet und nicht nur mit Greta, Luisa, Schellnhuber oder Rahmstorf in Verbindung bringt, sondern leider auch mit Stefan und Boltzmann, Planck, Einstein und anderen Wissenschaftlern, die Hervorragendes und Anerkanntes geleistet haben und sich dem derzeitigen Missbrauch ihrer Errungenschaften nicht mehr entziehen können.
Die vorproduzierten Wunschergebnisse heißen globale Erwärmung, Meeresspiegelanstieg, mehr Stürme, mehr Katastrophen, weniger Eisbären, etc..
Warum? Nur dafür gibt es in einer kranken Gesellschaft Geld, dumm dreister Journalismus befeuert das Ganze. – Dafür darf dann die Erde auch schon einmal „Sonne“ spielen!
Wie soll jemand der nicht sieht das es sich um ein flache Erde Modell handelt überhaupt etwas verstehen?
Das Modell setzt vorraus dass die Erde ein schwarzer Körper ist. Alles was ein Physiker nun braucht sind eine flache Fläche mit einer konstenaten Temperatur die strahlt und alles absorbiert, einen Reflektor, ein prädeterminiertes Ergebnis (=0) und einen Rechenschieber. Feddich ist der Effekt. GIGO
Es entweder ein 0-dimensionales (https://en.wikipedia.org/wiki/Idealized_greenhouse_model ) oder 1-dimensionales Modell.
Mit einer flachen Erde hat das wenig zu tun.
Das Modell setzt nicht vorraus dass die Erde ein schwarzer Körper ist. Es reicht auch, wenn sie in Frequenzbändern als grauer Körper strahlt.
Einen Reflektor braucht man nicht – wo soll dieser sein?
Und wie erklären Sie die Spektren?
Warum leugnen Alarmisten immer die Details ihrer eigenen Theorie und Modelle?
Pierrehumbert: „The ground below the atmosphere emits as an ideal blackbody„, Seite 34
Ein Modell aus parallelen Schichten; heute nimmt man 3D Gitterboxen an, vom Prinzip hat sich aber nichts geändert.
Schauen Sie sich mal die Grafik am Anfang des Artikels genau an. Was fehlt ist nur der Eisrand der das Wasser am Ablaufen hindert.
Warum leugnen Sie dass das Modell eine schwarzen Körper (die Form ist eigentlich irrelevant) mit einer konstanten Temperatur vorraussetzt? Gibt es Probleme mit Ihrem Modell? Warum so angefressen wenn jemand sagt dass man die Abbildung einer flachen Erde sieht? Haben die Modelle etwa keine Kleider an?
Äh, wie gesagt, eine 0-dimensionale und 1-dimensionale Mittelung der Flüsse hat wenig mit einer 2-dimensionalen flachen Erde der Flacherdler zu tun. Wenn Sie den Flacherdlern folgen, würden Sie wissen, dass sich bei denen die Sonne wie ein Scheinwerfer über die flache Erde bewegt.
Ich bin nicht „angefressen“, sondern das ist schon mathematisch nicht dasselbe.
Schreiben Sie mir bitte, wo steht, dass das Modell schwarze Körper mit einer konstanten Temperatur voraussetzt.
Wenn Sie die Arbeiten von Trenberth und Kiehl lesen, steht das nicht drin. Dort ist ein Emissionskoeffizient kleiner als 1 angegeben.
Und wie soll die Atmosphäre die im Bild dargestellten 40 W/m² transmittieren, wenn sie ein schwarzer Körper wäre?
Dass Pierrehumbert das außerhalb eines Fachjournals so ansetzt, bedeutet nicht, dass das so sein muss. „Physics Today“ entspricht etwa dem „Physic Journal“ oder „Spektrum der Wissenschaften“.
CO₂ strahlt aus offensichtlichen Gründen nicht – wie Pierrehumbert angibt – als schwarzer Körper, sondern in Banden.
Vielleicht hat sich schon „vom Prinzip“ etwas geändert. Manabe hatte anfangs auch schwarze Körper verwendet, ist aber dann aus o. g. Gründen davon abgerückt.
Und nochmals die Frage von meinem Kommentar davor:
Und wie erklären Sie die Spektren?
Diese sind mit schwarzen Körpern nicht zu erklären …
Interessant. Wenn Alarmisten Pierrehumbert zitieren um den GHE zu beweisen ist er eine legitime Quelle. Passt einem Alarmisten etwas nicht dann wird es geleugnet.
http://www.physicstoday.org ist kein Fachjournal wenn es nicht passt was dort geschrieben steht?
Was ist mit Happer wenn er schreibt: „We assume the Earth is a perfect “blackbody” for both sunlight and thermal radiation, in the sense that the surface absorbs all radiation incident on it, irrespective of the frequency or direction of the incident light.„?
Er löst das mit dem 2ten HS auch sehr elegant, wie Arrhenius:
„We assume that the Earth has come to complete thermal equilibrium with an absolute surface temperature T0, which is also equal to the temperature of the hypothetical, completely transparent atmosphere above“ – aber Sie sagen das stimmt nicht. Was ist eigentlich Ihre Qulifikation zu bestimmen was richtig ist und was nicht? Wie wollen Sie S-B anwenden wenn es keine konstante Temperatur gibt? Oder ist Happer kein Klimawissenschaftler – sind Sie einer?
Das ist das tolle am GHE, jeder definiert es so wie er es braucht, hauptsache am Ende funktioniert es irgendwie.. Ein bisschen Geschwurbel über „Gründe“, dazu und pseudointellektuelles Geschwafel und unwichtige Nebensächlichkeiten aufblähen – so gewinnt man jede Diskussion. Schopenhauer für Klimastrologen.
Sie scheinen sich da auszukennen. Ändert nichts daran dass obige Darstellung eine flache Erde zeigt auf die permanent die Sonne scheint, aber nur mit 1/4 ihrer Kraft. Ein weiteres Indiz dafür dass Klimastrologen immer über Ihr Modell reden wo alles im Durchschnitt passiert.
Aber das stimmt natürlich alles nicht – aber wenn es Regionen auf der Welt gibt wo keine Erwärmung zu beobachten ist, dann zählt wieder der Durchschnitt. Pipi Langstrumpf würde staunen was heute alles als Wissenschaft durchgeht und wie man Leute ganz einfach täuschen kann: „Die Wissenschaft sagt das so, die W. hat immer Recht“ – oder wie sagte es die Dame vom WEF: „We own the science.“
Stimmt natürlich auch nicht, hat sie so nicht gemeint, sagen die Faktentschekas wie Sie und die anderen „Experten“ wie Müller oder Heinemann.
Ich hatte bisher noch nicht Pierrehumbert zitiert.
Happer schreibt nicht, dass die Erdoberfläche ein schwarzer Körper IST, sondern dass er das für ein Modell annimmt, oder nicht?
Ich sage ja nicht, dass man die Erde nicht als schwarzen Körper annehmen KANN, sondern ich schrieb:
„Das Modell setzt nicht voraus dass die Erde ein schwarzer Körper ist. Es reicht auch, wenn sie in Frequenzbändern als grauer Körper strahlt.“
Sie schreiben, dass die Annahme eines schwarzen Körpers notwendig sei …
Ja, wenn man die Atmosphäre ohne THGe betrachtet, kann man das ja machen. „Atmospheres with Greenhouse Gases“ kommen erst in Kapitel 2.8 …
Man KANN die Erdoberfläche als grauen Körper ansehen in Modellen wie KT. Und auch lokal trifft das ganz gut zu. Siehe Kommentar hier.
Sie schreiben, Sie seien Laie.
Ich mag das auch sein oder ein Prof oder ein promovierter Physiker oder ein Ingenieur, aber das ist ziemlich irrelevant, weil ad hominem …
Wichtig ist, ob Modelle etwas erklären können und zu bisherigen Modellen der Physik passen, nicht wer es vorbringt.
Ja, ich versuche mich in verschiedene Ideen hineinzuarbeiten. z. B. durch Nachfragen – bei Ihnen waren ja noch drei offen:
*Ironie an*
Ja, genau … Auch die ganzen Chemiker reden immer vom Bohrschen Atommodell, wo alles ohne Quanten passiert.
*Ironie aus*
Falls es Ihnen entgangen ist: Der GHE existiert nur im Modell.
Dann schauen wir mal was wikipedia so sagt:
„The power of outgoing longwave radiation emitted by a planet corresponds to the effective temperature of the planet. The effective temperature is the temperature that a planet radiating with a uniform temperature (a blackbody) would need to have in order to radiate the same amount of energy.“
Ich kann noch andere Quellen raussuchen. Warum leugnen Sie nun die Grundlagen Ihrer eigenen Theorie und die der Modelle?
Sie zeigen nur das was Ihrem GHE fehlt: Eine einheitliche, klare, technische Definition. Jeder so wie er will – Sie demonstrieren es hier eindrucksvoll.
Es ist klar dass Sie und andere hier Probleme haben, mit Definitionen und Textverständnis hapert es bekanntermassen.
Clausius schreibt eindeutig was das Resultat ist: Es wird KEINE Wärme von kalt zu warm hinzugefügt, der warme Körper absorbiert keine Wärme die vom kalten Körper kommt. Steht alles in Kapitel XII, Sie müssen es nur mal ganz lesen und dann verstehen. Clauius hat Prevost widerlegt, Prevost ist die theoretische Basis Ihrer Theorie. Steht auch alles bei wikipedia, alles von Alarmisten gecheckt bzw. selbst verfasst.
Steht auch in Kapitel XII.
Es passiert genau das gleiche. Pictet nutzte 1792 Eis, das Ergebnis ist das gleiche: Die Temperatur sinkt ab.
So wie es aussieht mangelt es Ihnen einfach an Textverständnis und der Fähigkeit sich einfach mal einzugestehen dass Sie falsch liegen.
Es wäre ein leichtes Pictet’s Experiment dahingehend zu erweitern indem man einen weitern kalten Körper hinzufügt. Warum macht das keiner? Weil das Ergebnis bekannt ist.
Und nun werden Sie wieder schwafeln und schwurbeln anstatt sich mal daran zu machen Ihre Theorie experimentall zu beweisen – man sagt Ihnen wie man es machen kann, dennoch kommt da nichts. Wenn Sie so sicher sind: Einfach mal machen!
Das Modell des THE nach KT erklärt die Spektren und die Temperaturerhöhung, das nach Pierrehumbert nur letzteres.
Auch der Wikipedia-Artikel schreibt nicht, dass es so sein MUSS.
Man KANN es so annehmen und dann erhält man eine effektive Temperatur. Das machen nicht alle Modelle und auch nicht „alle Klimatologen immer“ so.
Und macht auch in der Chemie jeder seine Modelle „so wie er will“?
Oder gibt es vielleicht einfache Modelle für das Prinzip und ausführlichere Modelle für konkrete Fragen?
Ein doppelter Wärmeaustausch ist für Sie also kein Austausch von Wärme zwischen den beiden Körpern …
Schon komisch, dass gerade da Clausius so zweideutige Worte nutzt, oder?
Ich habe Sie gefragt, wie es Ihrer Meinung nach ist. Da wäre eine Erklärung von Ihnen gut. Sie weichen da lieber aus.
Clausius hat widerlegt, dass es eine eigenständige, unsichtbare Flüssigkeit namens „Caloric“ gibt.
Es hat nichts ausgesagt, ob quantisierte elektromagnetische Energieeinheiten emittiert und absorbiert werden.
Planck hat auf Clausius aufgebaut und musste Photonen einführen, um die UV-Katastrophe abzuwenden. Spätestens seit Einstein ist klar, dass es Photonen gibt, und spätestens seit der Entwicklung der InGaAs-APDs ist klar, dass das auch im IR-Bereich gilt.
Sie zaubern sich hier eine Theorie aus „EM-Feld und chemisches Potential“, was weniger erklärt als die Physik mit Photonen kann.
Und insbesondere nicht die gemessenen Spektren aus der Atmosphäre.
Der Wirkbereich des Konzepts der Photonen erklärt Laser, Gammastrahlung, den photoelektrischen Effekt, Sonnenspektren, den Doppelspalt und Strahlungsdruck.
Wieso soll man sich mit einer inferioren Theorie abgeben?
Occam’s Razor?
Sie hatten Caloric auch bunt mit Phlogiston durcheinandergebracht.
Es ist klar dass Sie und andere hier Probleme haben, mit Definitionen und Textverständnis hapert es bekanntermassen. So wie es aussieht mangelt es Ihnen einfach an Textverständnis und der Fähigkeit sich einfach mal einzugestehen dass Sie falsch liegen.
Es wäre ja schon gut, wenn Sie physikalische Argumente vorbringen. Z. B. ein klares Konzept, wie der wärmere Körper bei einem ankommenden 15-µm-Photon herausbekommt, ob dieses nun absorbiert werden darf (weil von einem wärmeren Emitter), oder nicht.
Und nun werden Sie wieder schwafeln und schwurbeln anstatt sich mal daran zu machen Ihre Theorie experimentall zu beweisen – man sagt Ihnen wie man es machen kann, dennoch kommt da nichts. Wenn Sie so sicher sind: Einfach mal machen!
Und auch mal ihre Theorie sauber erklären…
PS: „Meine“ (bzw. die allgemein anerkannte) Theorie ist einfach bewiesen.
Es gilt nach Lehrbuch als Netto-Wärmefluss am warmen Körper dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴) mit der Temperatur T₂ des kalten Körpers.
Und das erklärt Spencers Experiment mit einem kalten Emitter und einem kälteren Emitter.
Wie erklären Sie sich das mit EM-Feld und chemischem Potential?
PPS: Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt“ – ist das irgendwie falsch zu verstehen?
Sag ich ja. Je nachdem wie man es benötigt kann man annehmen was man möchte, hauptsache am Ende kommt das gleiche Ergebnis im Modell heraus. Das ist nicht neues in der „Klimawissenschaft“.
„As you can see, there is a model for any outcome. It is a little like the formula for being an expert marksman: shoot first and declare whatever you hit to be the target“ – Richard Lindzen
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Sie äffen Sie mich hier nach und verlangen dass ich eine Theorie aufstelle und die beweise? Das nennt man dann moving the goalpost. Da kommt dann wohl nix von Ihnen außer Kindereien. Halten sich wohl für komisch.
Na dann zeigen Sie doch einfach wie von einem kälteren Körper Wärme zu eine wärmeren Körper hinzugefügt wird. Warum machen Sie dass nicht anstatt zu labern? Wenn das bewiesen ist sollte das doch kein Problem sein.
Keine Zauberei. Es gibt also nach Ihrer Meinung kein EM Feld und kein chemisches Potential? Das erklärt so einiges… ein schwurbelnder Kasper der die Realität verleugnet und einen auf dicke Hose macht..
Hat Clausius auch beschrieben, einfach mal lesen. Ich soll lhnen beweisen dass etwas nicht stattfindet? Hier, ein kaltes Objekt kühlt ein wärmeres – da nichts hinzugefügt wird kann es nicht wärmer werden – beweisen Sie mal dass wenn man nichts zu etwas hinufügt am Ende ein Mehr herauskommt:
Es ist kein „Moving Goalpost“, wenn ich stets nach Ihrer Meinung und Interpretation frage und Sie immer schön auf Veröffentlichungen verweisen und ad hominem spielen. Physikalische Erklärungen waren bisher Mangelware.
Und Sie mögen es als Nachäffen begreifen. Ich begreife es als das, was es ist: Es ist unnötig, beim Erkenntnisgewinn einem vorzuhalten, dass man auf dem Weg des Erkenntnisgewinns ist.
Wenn Sie dies bei mir für sinnvoll halten, finde ich auch bei Ihnen Punkte, bei denen ich das Gleiche schreiben kann.
Wenn Sie das auch für unnötig halten, hören Sie am besten selbst damit auf. Oder es kommt dann „wohl nix von Ihnen außer Kindereien“. Dann brauchen wir aber nicht in einem Forum eines Klima-Instituts zu schreiben …
Habe ich Ihnen schon drei gezeigt und Herr Müller nochmal eins.
Gerne konstruiere ich Ihnen weitere:
Jetzt haben sie sechs Beispiele. Warum beschäftigen Sie sich nicht mit den Beispielen und versuchen, diese mit Ihrer Theorie zu widerlegen?
Sie sollen nichts beweisen, sondern erklären, wie der wärmere Körper bei einem ankommenden 15-µm-Photon herausbekommt, ob dieses nun absorbiert werden darf (weil von einem wärmeren Emitter), oder nicht.
Erklären Sie bitte mal, wie das mit dem Temperatur-Etablieren über das „EM-Feld und chemisches Potential“ gehen soll …
Hier wird weder „nichts zu etwas hinufügt„, noch kann man es nicht zeigen. Spencer hat ein Experiment vorgestellt, welches zeigt, dass da durchaus „noch weniger“ hinzugefügt wird, wenn man den kalten Körper noch kälter macht.
Schauen Sie sich an was passiert und dann erklären Sie wo und wie eine Erwärmung stattfindet wenn nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt:
„The power of outgoing longwave radiation emitted by a planet corresponds to the effective temperature of the planet. The effective temperature is the temperature that a planet radiating with a uniform temperature (a blackbody) would need to have in order to radiate the same amount of energy.“
Das ist mMn eine Definition einer mittleren Temperatur, deren Nutzung aber sehr vorsichtig sein sollte. Rückschlüsse auf reale Temperaturen sind sehr gewagt.
Effektive und mittlere Temperatur sind verschiedene Begriffe. Die effektive nennt man auch bolometrische oder Strahlungstemperatur.
Eine mittlere gewinnt man durch Mittelwertbildung.
PS um die Ironie weitezutreiben:
Wenn die Chemiker dann mit dem Schalenmodell die Bindungswinkel des Kohlenstoffs nicht erklären können, wechseln sie plötzlich auf die Molekülorbitaltheorie und Hybridisierung.
Und wenn sie dann nicht die Farben des Goldes erklären können, dann auch noch in die Relativitätstheorie..
JEDES Modell ist eine Vereinfachung. Oder gibt es irgendwo einen Globus im Maßstab 1 zu 1 zu kaufen? Wenn ein einfaches Modell genügt, warum das kompliziertere nehmen? Steinwurf mit Relativitätstheorie berechnen? Das Bohrsche Schalenmodell kann manches nicht erklären, die Sprünge der Elektronen in WW mit Photonen bei einzelnen Atomen stellt es aber sehr plausibel dar. da bracht man keine Wahrscheinlichkeitskeulen für Elektronen.
Sie bevorzugen wohl ein Modell, womit die ganze Welt erklärt wird?
Hat nichtmal Einstein für kleinen Teil der Natur geschafft.
PS: evtl erkenne ich auch Ironie nicht mehr? Dazu müßte ich alles nochmals genau analysieren, wer was wie gesagt hat.
könnte an vielen Stellen einhaken, wäre aber aufwendig.
„Wie wollen Sie S-B anwenden wenn es keine konstante Temperatur gibt?“
S-B gilt IMMER für aktuelle Werte jeder einzelnen Fläche, egal, ob die konstant sind. Und S-B ist extrem nichtlinear, womit sich Mittelwerte (zeitlich und flächenmäßig) automatisch verbieten.
Man müßte immer über Zeit und Fläche integrieren, Bei zeitlicher und räumlicher Konstanz der Temperatur gingen dann auch Mittelwerte 😉
Und Gleichgewicht ist immer, wenn man alles betrachtet (Energieerhaltungssatz), Es gibt aber statische und dynamische Gleichgewichte, letztere müssen nicht zeitlich konstant sein.
Bei geringer Änderungsgeschwindigkeit kann man die Änderung vernachlässigen, was natürlich eine Fehlermöglichkeit einschließt.
Insgesamt habe ich in diesem Thread die Übersicht verloren, wer was beweisen will 🙁
Zusammengefasst stelle ich fest dass obige Energiebilanz auf einem flache Erde Modell beruht welches mit Mittelwerten arbeitet und sehr viel Annahmen benötigt die nicht der Realität entsprechen. Happers Paper zeigt sehr schön welche diese Annahmen für verschieden Szenarien sind. Es geht um Modelle.
Happer wie auch Arrhenius nehmen lapidar an dass Luft und Oberfläche gleich temperiert sind und dass die Luft die Oberfläche erwärmt, im Durchschnitt. Und das ist der große Streitpunkt da die Luft auf der Erde bekanntermassen i.d.R. nicht nur kälter ist als der Boden, sondern diesen auch kühlt, durch Wärmeleitung, Konvektion und Evaporation, zusätzlich noch durch Strahlung.
Und hier behaupten die Alarmisten dass eben durch die Gegenstrahlung der IR-aktive Gase die Temperatur der Oberfläche von -18°C auf +15°C erhöht wird. Und dies widerspricht in der Realität dem 2ten HS der Thermodynamik wonach spontan keine Wärme von kalt (Luft) zu warm (Erdboden) hinzugefügt werden kann.
Rudolf Clausius hat 1887 beschrieben warum der 2te HS auch für Strahlung gilt und die Alarmisten nutzen Bruchstücke seines Textes um zu beweisen dass Photonen vom kalten Körper zum warmen Körper hinzugefügt werden, obwohl Clausius dies ausschließt und obiges Experiment dies beweist.
Alarmisten denken sich nun Situationen aus wo vermeintlich Wärme spontan von kalt nach warm hinzugefügt wird, oder kommen mit Experimenten die bei genauer Betrachtung einer Überprüfung nicht standhalten. Alarmisten leugnen das dann und versuchen wortreich den (Denk-)Fehler zu überdecken. Das Standardprozedere von Glashausgläubigen.
Das kann man auf jeden Teilaspekt anwenden, ob es nun manipulierte Daten, übertriebene oder nicht eingetretene Vorhersagen sind. In Wahrheit sind die Alarmisten die Leugner.
Die HSe verbieten nicht, dass Teilwärmeflüsse nach Planck von kalt nach warm fließen. Der 2. HS besagt nur, dass sich ein resultierender Nettofluss von warm nach kalt ergibt (außer es gäbe eine Kompensation).
Bisher haben Sie immer nur nach Experimenten gefragt, die fünf gegebenen aber nicht widerlegt.
Und auch einer Erklärung Ihres Modells über T-Etablierung über „EM-Feld und chemisches Potential“ sind Sie bisher stets ausgewichen.
Will das eigentlich nicht in Ihren Kopf dass es um die Absorbtion geht? Kann doch nicht so schwer sein, zumal Clausius das auch explizit erwähnt (Sie sollten mal endlich das Kapital XII GANZ lesen). Oder wollen Sie sich nur das heauspicken was Ihnen passt?
Keine Ahnung was Sie wollen, ich verstehe Ihre Frage nicht. Kennen Sie das EM Feld nicht, können SIe nicht googeln was das chemische Potenzial ist?
Ihre „Experimete“ interessieren mich nicht da wir das perfekte Experiment bereits haben, es ist schließlich die Grundlage Ihrer Theorie. Also, da Sie oben nicht darauf geantwortet haben, noch einmal:
Schauen Sie sich an was passiert und dann erklären Sie wo und wie eine Erwärmung stattfindet wenn nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt:
Marcus Portius schrieb am 17. März 2025 14:45
Können Sie vielleicht einfach mal die Stelle zitieren, aus der Sie entnehmen, dass die „Wärme“, die laut Clausius „der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt“, nicht von dem warmen absorbiert wird? Alle anderen lesen das Kapitel so, dass Clausius davon ausgeht, dass ein Körper, der emittiert, auch absorbiert und er da keine Einschränkungen bzgl. der Temperatur der Quelle macht.
Sie hatten Freitag explizit danach gefragt, wo denn Clausius und der von Ihnen selbst referenzierte Artkel von Plank sagen würden, dass auch der Warme Körper Abstrahlung der kalten Körpers absorbieren würde. Gibt es einen speziellen Grund, dass Sie die gleichen Fragen hier wieder aufwerfen, statt sich erst mal mit den Antworten auseinanderzusetzen? Ich zitiere Planck der Einfachheit halber nochmal:
Da steht also wieder mal einem von Ihnen referenzierten Text das Gegentil von dem, was Sie hier postulieren …
Und wieder kein Wort zum experimentellen Nachweis dass keine Erwärmung von Kalt durch Warm stattfindet. Nur wieder Gelaber, Geschwafel, Nebelkerzen, Ausweichen, Blödsinn – war zu erwarten.
Sieht so aus als ob ich gewonnen habe, mit experimentellem Beweis!!!
Sie so:
Marcus Portius schrieb am 17. März 2025 15:48
Da haben Sie wohl schnappatmend etwas verwechselt, oder? Keine Erwärmung eines kalten durch einen warmen Körper wäre in dem gezeigten Experiment echt überraschend.
“Multiple exclamation marks,‘ he went on, shaking his head, ‚are a sure sign of a diseased mind.” Terry Pratchett, „Eric“
Es sind sich alle über die Ergebnisse des gezeigten Experimentes einig. Warum denken Sie da, Sie hätten etwas gewonnen?
Irgendwie wirkt das wie ein sehr krasser Versuch, sich wieder aus der Diskussion zu verabschieden. Spielen Sie jetzt gerade die Taube aus dem von Ihnen geschätzten Taubenschach?
(Das es da Bild durch die Moderation geschafft hat, finde ich schon etwas eigenartig.)
Ich rieche noch einen Verlierer! LOL
Marcus Portius schrieb am 17. März 2025 17:00
Sehen Sie jetzt doppelt oder kriegen nicht mehr mit, auf wen Sie antworten?
Nein, hier sind eindeutig drei Verlierer zu riechen und Sie, Herr Müller, sind einer davon. LMAO
Herr Marcus Portius 14. März 2025 22:54
Sie erwiedern:
Bitte nicht vergessen die Grundlage haben sie hier richtig wiedergegeben
Werner Schulz schrieb am 17. März 2025 17:21
Warum denken Sie, ich hätte das vergessen? Es ist Herr Portius, der das in Frage stellt. Könnten Sie das vielleicht Herrn Portius erklären?
Nein es waren ausdruecklich sie und es ist immer noch Herr Deutering der das in Frage stellt.
Wenn sie das endlich als Grundlage akzeptieren, dann sind wir endlich ein Schritt weiter.
Werner Schulz schrieb am 18. März 2025 7:42
Dann können Sie ja sicher eine Stelle zitieren, an der ich das ausdrücklich in Frage gestellt habe.
Ich vertrete diese Position, seit ich hier auf Eike kommentiere und habe die auch nie geändert. Ich habe ja schon immer einen schlechten Eindruck von Ihrem Textverständnis, aber das ist wirklich eine Art Negativ-Rekord.
Aber ich bin mir sicher, dass Sie das ganz schnell wieder vergessen werden, wenn es wieder mal um die Frage geht, ob sich an der Erdoberfläche aufgrund der Energieflüsse der Atmosphäre eine höhere Temperatur als ohne Atmosphäre (bzw. ohne infrarot-aktive gase) einstellt …
Im Gegenteil ich werde sie ausgiebig zitieren!
Freuen sie sich!
Sie sagen:
Meinen sie den atmosphaerischen Effekt?
Welche Energiefluesse innerhalb der Atmosphaere kennen sie denn?
Werner Schulz schrieb am 18. März 2025 9:58
Da Sie in der Regel mit Zitaten einen falschen Eindruck erwecken, wird das sicherlich keine Freude werden … Die zweite Hälfte der Aussage – das Resultat der Energieflüsse: „Damit nimmt die innere Energie des kalten Körpers zu, seine Temperatur steigt. Die des warmen Körpers nimmt ab, seine Temperatur fällt.„) – bezieht sich auf zwei Körper. Wenn Sie das in einem anderen Kontext verwenden besteht die Gefahr, dass Sie das verfälschen.
Fragen Sie einen der vielen anderen Werner Schulz, mit denen ich seit Jahren darüber diskutiere. Der kann Ihnen diese Frage sicherlich beantworten.
Keine Sorge, ich habe mal gelesen, das man Atmosphaere im weitesten Sinne auch als Koerper ansehen kann und wenn man das mit dem Erdkoerper verbindet, das ist fuer jeden sichtlich das nach dem Prinzip:
die Atmosphaere den Erdkoerper nicht erwaermen kann!
Moin!
Was interessantes zu Schwarzschild: R.I.P. Climate Back Radiation
Der Fehler liegt in dieser schwachsinnigen Behauptung:
Schwarzschild lag falsch darin transparente Systeme ohne Konvektion als anwendbar anzunehmen? Was war so schwachsinning daran?
Schwachsinn ist die Behauptung der Autoren, das LTE würde durch Konvektion ungültig.
Sie haben den Beitrag nicht verstanden, die Behauptung der Autoren ist, die Schwarzschildsche Strahlungstransportgleichung / Kirchhoffs Gesetz wäre für Systeme ungültig, in denen Konvektion passiert. Ihr Argument ist deswegen Schwachsinn, weil sie fälschlich annehmen, dass ein punktweises LTE, welches Kirchhoff/Schwarzschild voraussetzt, durch einen makroskopischen Prozess wie Konvektion unerfüllbar gemacht würde.
Wenn das so wäre, würden alle Astro- und Atmosphärenphysiker mit falschen Voraussetzungen arbeiten und wären allesamt dämlich. Aber – wie erklärt – das ist hier nicht der Fall, denn der Irrtum liegt bei den Autoren.
Sie picken sich einen Satz raus und nennen die Behauptung „Schwacchsinnig“.
Nun das „Nonsense“ nicht unbedingt die beste Beschreibung ist, da kann man sich einig sein. Aber warum begeben sie sich auf dieses Niveau?
Oder ist das das Niveau auf dem sie bleiben moechten?
Was halten sie von diesen Aussagen:
Immerhin hat Schwarzschild selber bestimmt, das:
Also ein Waermetransport durch Konvektion mit einem Adiabaten stabilen Zustand, in der Soalratmosphaere nicht vorkaeme.
Stimmt dann die eigenliche Analyse nicht das
Das wenn Energie durch Konvektion bewegt wird, sich kein radiatives Gleichgewicht einstellen wuerde?
Nein Schwarzschilds Arbeit ist nicht Nonsens, aber die Frage ist, gibt es Konvektion in der Erdatmosphaere und kann man von einem Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere sprechen?
Oder ist es vielleicht so das Schwarzschilds Analyse, das es keine Konvektion und kein Adiabtisches Gleichgewicht in der Sonnenatmosphaere gibt nicht adaquatt?
Ja, denn auf dieser Annahme beruht ja die Argumentation. Dass der Artikel viel Wahres enthält, ändert ja nichts daran, dass ein unbestrittenes und grundlegendes Naturgesetz (Kirchhoff/Schwarzschild) als fälschlich ungültig postuliert wird und darauf eine „Pseudowiderlegung“ gegründet wird.
Oder ist das das Niveau auf dem sie bleiben moechten?
Tun Sie mal nicht so, ich habe physikalisch erklärt, warum es Schwachsinn ist. Also, alles ok.
Ja eben! Nach den Autoren, wäre das ja nicht möglich, denn Konvektion und Schwarzschildsche Gleichung gölten ja nsch deren Behauptung nicht gleichzeitig.
Aber Sie haben offensichtlich meinen Einwand an die Autoren nicht verstanden.
Da steht der Schwachsinn ja nochmal in dem Zitat, welches Sie raussuchten:
Das wenn Energie durch Konvektion bewegt wird, sich kein radiatives Gleichgewicht einstellen wuerde?
Nein, das ist nicht die falsche Behauptung der Autoren. Denn wir wissen ja (Manabe etc.), dass mit Konvektion der Strahlungstransport modifiziert wird.
Die falsche Behauptung der Autoren ist, dass Kirchhoffs Gesetz bei Konvektion ungültig wird. Und das ist Schwachsinn.
“ und kann man von einem Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere sprechen?“
Hä, Sie haben also immer noch nicht verstanden, wie die Troposphäre entsteht, welche Energieflüsse gibt es denn da, hm? Merken Sie den Widerspruch in Ihrer Frage nicht?
Ah das wissen wir? Wusste ich das auch schon? Wie sieht diese Modifikation aus?
Das halte ich allerdings auch fuer ungluecklich formuliert. Es kann dann sicherlich nicht angewendet werden weil mit
Werner Schulz schrieb am 18. März 2025 10:08
Jeder, der das Papier gelesen und verstanden hat, weiss das. Sie haben es entweder nicht gelesen, nicht verstanden oder trollen nur rum.
Das ist evident. So ist es.
Thomas Heinemann schrieb am 18. März 2025 8:39
Nach dem, was ich gehört/gelesen haben, haben die Autoren eine falsche Vorstellung von Kirchhoffs Gesetz. Die lesen das als „es wird genausoviel abgestrahlt wie eingestrahlt wird“ statt „absorbtivity gleich emissivity“. Dann postulieren sie, dass X absobiert wird, aufgrund der Temperatur des Gases Y emittiert wird und X ungleich Y sein kann. Daraus schlussfolgern sie, dass Kirchhoffs Gesetz nicht gilt und daher alles, was darauf aufbaut, falsch ist …
Ja, das ist der Schwachsinn. Sie verwechseln den Gesamtenergiefluß mit dem Strahlungsenergiefluß. Wendet man den Schwachsinn z.B. auf einen Körper an, so behaupten sie, der Körper würde bei gleicher Temperatur weniger abstrahlen, wenn er gleichzeitig noch Energie durch Nicht-Strahlungsprozesse abgibt.
Ah der Erste Hauptsatz! Sehr gut angewendet! Sie haben das Problem mit dem Strahlungstransfer sehr schoen beschrieben!
Die Waerme wird innerhalb der Troposphaere also nicht nur durch Strahlung transportiert?
Wenn Sie glauben, dass der 1. HS verletzt würde, haben Sie ihn nicht verstanden. Wenn nicht, ist Ihre Bemerkung sinnlos.
Das reimt sich nicht mal auf ‚verletzt‘.
Sie reimen sich also nicht mal was zusammen.
Und das alles wegen der Konvektion?
Was ist eigentlich mit den selektiven Strahlern die tatsaechlich Materialeigenschaften haben wo E nicht gleich A ist?
Kennen Sie so ein Material?
Ja!
Ich sehe nichts von Ihnen, also haben Sie sich das eingebildet.
Wenn sie mich nicht sehen, liege das daran, das sie mit geschlossenen Augen durchs Leben gehen!
Aber ich scherze nur. Sie koennen mich nicht sehen, weil wir ueber das Internet in einem Blog kommunizieren…
Nachdem Sie Manabes Arbeiten kennen, stellt sich diese Frage offensichtlich nicht.
Nachdem Sie Manabes Arbeiten kennen, stellt sich auch diese Frage offensichtlich nicht.
Nun, in Schwarzschilds berühmter Arbeit zum Strahlungstransport 1906 durch Stern/Sonnenatmosphären kam Ihre Behauptung offensichtlich zumindest nicht aus seiner Analyse heraus.
Ich nehme an, es gibt keine anderen Belege, die Ihre Unterstellung, die Sie Schwarzschild anhängen wollen, unterstürzen würden.
Ich will Schwarzschild was anhaengen? Oder wollen sie meine Frage nicht beantworten und haengen mir was an?
Sie stellten eine Frage mit Sinn? Wo?
Kein Problem, keiner von ihrer Grosse gibt zu, das er keine Antwort hat!
Dämliche Fragen sind unter meinem Niveau.
Und gute Fragen darueber!
Wer entscheidet?
Schon vergessen? Dies hier von Ihnen:
Ist ja offensichtlich nicht zutreffend in der Arbeit von Schwarzschild 1906, dort nachzulesen.
Ich schrieb, es steht nicht bei Schwarzschild.
Dass Unsinn über Schwarzschild geschrieben wird, da sind wir uns einig.
Zitat?
Was hat denn dann Schwarzschild herausgefunden?
kann man von einem Strahlungsgleichgewicht in der Troposphaere sprechen
Das kommt ganz darauf an welche Annahmen für ein solches Modell macht. Auf Seite 265 unten ff. werden die Vorraussetzungen für diese Annahme genannt.
Prevost’s Theory of Exchanges ist der Schlüssel. Er nahm an dass zwei Köper bei gleicher Temperatur permanent Wärme austauschen; zu der Zeit war es Lehrmeinung dass Wärme etwas materielles sei, Feuerpartikel oder „Caloric“, dass also permament Energiepartikel zwischen den Körpern ausgetauscht werden.
Wie wir heute wissen findet im Equilibrium KEIN Wärmeaustasch statt, zumindest wenn Willy Wien oder die NASA recht haben; bin mir sicher es gibt Leute die dem vehement widersprechen werden.
Dann keine convection&conduction. Kommt einem irgendwie bekannt vor, als ob man da was adjustieren muss.
Kling so wie Photonen, vor allem wenn man die einzelnen Photonen zu Photonengas zusammenfuegt wie es Herr Heineman tut.
Naja wir wollen ja nicht mit einer modernen Auslegung die Anhaenger der historischen Physik verprellen.
Alle wissen das der Atmosphaerische Druck die Hoehe des atmosphaerischen Effektes beeinflusst.
Und wir wissen das die Gegenstrahlung eine Folge des Treibhauseffektes ist, der wiederum ein Teileffekt des atmosphaerischen Effektes ist.
Da warten wir dann nocht mal 100 Jahre, dann ist das Grundlagenphysik!
Genau der Punkt. Man liest etwas von „mehr Energie“ vom warmen Körper und „weniger Energie“ vom kalten Körper, also etwas quantitatives, positive Energie(partikel) die addiert werden können da es ja keine negative Energie gibt.
Daher auch die Prämisse einer Durchschnittstemperatur bei der Sonne und Erde im Strahlungsgleichgewicht sind. Der Alarmistenlogik folgend sollte CO2 auch die Sonne erwärmen, genau genommen müsste man dann sogar die anderen Planeten in die Rechnung einbeziehen.
Warming On Jupiter, Mars, Pluto, Neptune’s Moon & Earth Linked to Increased Solar Activity
Die Sonne oder CO2? Muss CO2 sein, weil „die Wissenschaft“ sagt das so. lol Manche Leute glauben einfach jeden Quatsch, wie bei Corona: Quasi Klimawandel auf Steroiden. Genau die gleichen Muster.
Das einzelne Photon hat bekanntlich eine Energie von h×f, f Frequenz des Photons. Wenn also Strahlung mit f eine Energie von 1 J abstrahlt, so beträgt die Photonenanzahl N in dieser Strahlungsenergie N = 1 J/h×f.
Bei thermischen Strahlern ergibt sich die Photonenanzahl auch aus SB, sie ist proportional zu T^3. D.h. ein 300 K warmer Körper gibt pro Sekunde 8 (=2^3) mal soviel Photonen ab als bei 150 K ab (2=300/150).
Die Sonne ist mit der Erde offensichtlich nicht im Strahlungsgleichgewicht. Wer behauptet diesen Unsinn?
naja, den Effekt kann man zwar ausrechnen, aber er ist doch vernachlässigbar, so wie auch die Abstrahlung des Mondes oder jedes anderen Planeten vernachlässigbar zur Erwärmung der Sonne beiträgt.
Ist aber nicht immer so, denn bei der Entstehung von Sonnen (=Sternen) spielt die IR-Abstrahlung des umgebenden protostellaren Restgases eine entscheidende Rolle. Denn der Strahlungstransport (analog zum Treibhauseffekt) dieses Gases vom Protostern im Innern nach außen ins All verhindert die Abkühlung (und damit Kontraktion zu einem Stern) des entstehenden Protosterns. Somit kann die IR-Strahlung die Sternbildung auch verhindern. Das kennen die Astrophysiker.
Herr Portius hat genausowenig wie Herr Schulz verstanden, dass die Erdtroposphäre per Definition nicht Strahlungsgleichgewicht ist, denn sonst wäre sie ja keine Troposphäre.
Ihnen ist offensichtlich nicht klar, dass eine stationäre „Atmosphären-Sphäre“ (Tropo- Strato-, Meso,- Thermo-, Ionosphäre) zwar stets (per Begriff stationär) im Energiegleichgewicht ist, dieses aber nicht für alle auch ein Strahlungsenergiegleichgewicht ist. Da in der Stratosphäre keine Konvektion vorkommt, ist diese auch im Strahlungsgleichgewicht, das trifft für die Troposphäre per Troposphärendefinition nicht zu.
Die Antwort ist also nein, man kann nicht, und ich habe es schon gewusst.
Will das eigentlich nicht in Ihren Kopf, dass ich nach Ihrer Meinung und Erklärung frage und nicht nach Textstellen?
Bitte vor dem Antworten die Fragen GANZ lesen…
Sie wollen also, dass man Ihnen ein „Experiment wo das Gegenteil der Fall ist“, und „wie von einem kälteren Körper Wärme zu eine wärmeren Körper hinzugefügt wird“, aber ohne Experiment und Theorie.
Sehr praktisch, dann braucht man sich auch um keine Argumente zu kümmern.
Oder wollen Sie sich nur das heauspicken was Ihnen passt?
„Schön“, dass Sie sich entschieden haben, die physikalischen Erklärungen auf der Ebene von ad hominem zu lassen.
Sie schreiben:
„[D]urch das EM-Feld und das chemische Potential wird dann der Wärmefluss entlang dem Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt etabliert bis wieder ein Glaichgewicht hergestellt ist.“
Wie soll das Ihrer Meinung nach gehen?
Oder kommt da glaich wieder ein physikalisches Ausweichen auf ad hominem – „das wissen Sie nicht?“
Ich kann leider nicht googeln, wie Sie sich vorstellen, wie das EM-Feld und das chemische Potential manchen Photonen die Absorption verbieten.
Ich habe darauf geantwortet und auch Herr Müller hat darauf geantwortet:
„Das Experiment zeigt, dass der Empfänger mit einem warmen Sender warm bleibt (Ausgangszustand) und ein kälterer Sender ihn kälter werden lässt. Das All als kälterer Sender lässt die Erdoberfläche ohne die THGe kälter werden.„
Exakt. Kein Gedankenexperiment, keine Analogien und am besten keine externen Energiequellen wie Kühlschränke, Lampen usw.
Mit Ihren Ideen wie man den 2ten HS ganz einfach widerlegt sollten Sie einen Nobelpreis bekommen, die gesamte Physik rund um den 2ten HS müsste neu geschrieben werden.
Sie behaupten hier etwas was ich dem Zusammenhang nicht geschrieben habe. Offenbar verstehen Sie hier etwas (absichtlich?) falsch und verdrehen meine Aussage. Also, noch mal selber alles nachlesen; ich bin nicht Ihr Butler und kenne die Spiele zu genüge. Darum zitiere ich Textstellen, damit Sie mir nicht etwas unterstellen können was ich nicht geschrieben habe.
Außerdem geht es hier um Ihre beknackte Theorie der Erwärmung von Warm durch Kalt, dies wird sowohl durch das Experiment als auch durch das was Clausius geschrieben hat widerlegt. Sie liefern nichts substantielles, sie lenken stattdessen ab.
Nehmen wir also an die Abdeckung wären die GHGs. Was glauben Sie passiert wenn man die Abdeckung (GHGs) liegen lässt und sie von unten durch das Eis (All) gekühlt wird bis sie dessen Temperatur angenommen hat?
Spencers Experiment ist im Prinzip Pictet’s Experiment, nur nicht richtig durchdacht bzw. nicht bis zum Ende durchgeführt. Spencer widerlegt nicht nur den GHE, er beweist auch noch was „die Erde wärmer macht“ als sie ohne Luft wäre: Es ist die Luft – das was wir messen! Schaltet man die Lampe aus und wartet bis das Eis geschmolzen ist so nimmt alles zusammen Raum-, also die Lufttemperatur an. Der 0te HS.
Und nun beweisen Sie, mit einem realen Experiment dass Ihre Theorie zutreffend ist. Momentan steht es 2:0 für mich.
Also das Experiment mit meiner Taschenlampe mit Glühbirne, Tiefkühlfach und IR-Thermometer kann ich auch praktisch machen.
Ich kann auch gerne den Stecker vom Tiefkühlfach ziehen, wenn Sie da Schmerzen haben.
Da auf die Erde kontinuierlich von extern Wärme zugeführt wird und diese die Situation für den THE, Gegenstrahlung und „ein weniger kälterer Körper wärmt einen wärmeren“ ist, sollte auch hier dem wärmeren Körper kontinuierlich Wärme hinzugefügt werden.
Wo wird denn der 2. HS widerlegt?
Resultierend fließt Wärme von warm nach kalt.
Die thermische Leistungsflussdichte wird aber durch dQ/dt = ε σ A T⁴ für jeden grauen Körper gegeben. Das ergibt dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴) für zwei Körper, wie auch in Lehrbüchern angegeben.
Und zum Nobelpreis: Sie wollten doch die Photonen ad acta legen, weil das Ihnen zu caloric ist. Damit müssten Sie eine Theorie vorlegen, welche wenigstens Einsteins und Plancks „Photonen“-Nobelpreisen gleichwertig ist. Haben Sie dazu Textstellen?
Die Zitate von Ihnen kommen direkt von Ihnen.
Außerdem geht es hier um Ihre beknackte Theorie vom „Etablieren“ der Temperaturunterschiede nach „gegenseitigem Sehen“ über „EM-Feld und das chemische Potential„.
Sie liefern auch nach mehrmaligem Nachfragen zu Ihrer Theorie nicht mal ein Experiment, das Ihre beiden physikalischen Konzepte benötigt, sie lenken stattdessen ab.
Also für mich zeigt sich der gegenseitige Wärmeaustausch schon dadurch, dass ein Mikrobolometer mit 20 °C durch zwei kalte Körper mit unterschiedlicher Temperatur unterschiedliche thermische Leistungsflüsse absorbiert. Wäre das nicht so, würde man die Temperatur von kalten Körpern nicht mit einer Wärmebildkamera unterscheiden können.
Erklären Sie das mal mit Ihrer EM-Feld- / µ-Theorie ohne Photonen…
Momentan steht es 5:0 für mich … nach Experimenten, die wir jeweils mit den jeweiligen Theorien einander erklärt haben (bei mir „gleichzeitig stattfindender doppelter Wärmeaustausch durch Photonen„, bei Ihnen „gegenseitiges ‚Sehen‘ mit Etablierung eines T-Gradienten durch das EM-Feld und das chemische Potential“).
Falls Sie etwas bei der Photonenemission, -absorption, Änderung der inneren Energie und der Wärmedifferenz vermissen, kann ich das gerne mit der Lehrbuch-Physik erklären.
Ich habe mich direkt auf Pictet’s Experiment bezogen. Das Experiment zeigt, dass der Empfänger mit einem warmen Sender warm bleibt (Ausgangszustand) und ein kälterer Sender ihn kälter werden lässt. Das All als kälterer Sender lässt die Erdoberfläche ohne die THGe kälter werden.
Da brauchen Sie sich nicht mit Spencers Experiment abmühen …
Was für ein Blödsinn. Sie sollten nochmal lesen was ich geschrieben habe; ist aber eigentlich irrelevant das es nicht um meine sondern Ihre Theorie geht. Es bestätigt sich wieder dass Sie nicht richtig lesen; und dass Sie mich wieder nachäffen. Sie sind ein Kasper.
Das Sie wieder nicht auf meine Frage antworten und nur ablenken lohnt es nicht mit Ihnen weiter zu diskutieren, Sie weichen nur aus da Sie im Unrecht sind. Ihre Arrgonaz und Ignoranz beweisen dies.
Aber sicher doch, Sie reden mit sich selber und glauben dann tatsächlich dass Sie unglaublich clever sind:
Äh… „meine Theorie“ steht mit dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴) in Lehrbüchern.
Wo kommt „Ihre Theorie“ her? Ich frage nicht: „Was ist das EM-Feld und das chemische Potential?“, sondern:
Haben Sie etwas „handfestes zu liefern“ zu Ihrem „das EM-Feld und das chemische Potential […] [etabliert] den Temperaturgradienten oder -gefälle von warm nach kalt“?
Sie sollten nochmal lesen was ich Ihnen seit Tagen als Frage stelle.
Da Sie auf meine Frage zu Ihrer Theorie seit 12 Tagen nicht antworten und nur ablenken, bin ich stetig gespannt, wann Sie Ihre Erklärung hier schreiben oder verlinken. Sie weichen aber nur ohne physikalische Erklärungen aus, da Sie im Unrecht sind. Ihre Arrgonaz und Igor-naz beweisen dies.
Es bestätigt sich wieder, dass Sie ad-hominem-Argumente den ergebnisorientierten Argumenten vorziehen – und glauben dann tatsächlich dass Sie unglaublich clever sind.
Sie sind ein Laie … hatten Sie selbst geschrieben, oder?
Wenn Sie physikalische Fragen haben, diskutiere ich diese gerne.
Ich denke, das ist das, was einen fruchtbaren wissenschaftlichen Austausch ausmacht.
Gerne freue ich mich aber bei jedem kommenden Post auf die Diskussion mit Ihnen. Vielleicht kann ich ja irgendwann mehr über die Physik des „gegenseitigen Sehens“ und die anderen Theorien lernen.
Ich freue mich auch immer, etwas über meine Diskussionspartner zu erfahren. Ich würde aber vermuten, dass ein Klima-Institut nicht wirklich der richtige Ort ist, um Ihre persönlichen Fotos und intimen Gedanken zu posten.
Es würde vermutlich schon ausreichen, wenn Sie Pictets Experiment ansehen und die Situation mit wärmerem Emitter (Raumtemperatur) und kälterem Emitter (Trockeneis) vergleichen. Wie geschrieben, ist das eine gute Analogie für die wärmeren THGe und das kältere All ohne THGe.
Gleiches ist durch einen Blick auf die Physik einer Wärmebildkamera zu sehen.
Bitte nicht vergessen die Grundlage hat Herr Marvin Mueller hier richtig wiedergegeben:
Der Aussage von Herrn Müller gehe ich d’accord.
Diese ändert nichts an meiner Aussage.
Könnten Sie vielleicht Herrn Portius erklären, dass beide Körper Energie miteinander austauschen und dies auch die jeweilige innere Energie der Körper ändert?
Ja die Innere Energie vom Warmen Koerper wird weniger.
Sie behaupten immer das diese mehr wird!
Also sie stimmen mit dieser Aussage ueberein? Gut.
Ähm … man sollte die jeweiligen Systeme, in denen die Aussagen getätigt werden, nicht hinreichend differenziert betrachten.
In beiden Systemen lässt sich ein „vorher“ mit einem „nachher“ vergleichen, aber auch diese sind meist nicht gleichartig:
Herr Müller beschreibt das erste System, und das sehe ich genauso.
Im zweiten System muss aber in der Bilanz ein Quellterm berücksichtigt werden. Das System wurde nicht betrachtet – aber Sie können sich sicher sein, dass Herr Müller, so wie Herr Heinemann und ich, dieses ebenfalls so rechnen, wie es in der Thermodynamik gelehrt wird.
Falls es Ihnen schwerfällt, das zu verstehen, hier eine hinkende Analogie zu beiden Systemen, welche ich Ihnen schon mal weniger hinkend und thermodynamisch korrekt zusammengebaut hatte.
Oh sie meinen sie wollen die Erde und die Sonne betrachten? Aber das koennen sie gerne tun! Wie ich schon seit langem sage, erwaermt die Sonne die Erde und wenn die Sonne nicht da ist, wie ist es dann, kann dann die Atmosphaere die Erde erwaermen?
Oder brauchen sie immer die Sonne? Wird der Erdkoerper in der Nacht waermer oder kaelter?
Die folgende Situation zwischen zwei Koerpern ist universell:
Was denken sie welcher von den Koerpern in der Beschreibung ist der beheizte Koerper?
Der Erdkörper wird in der Nacht kälter.
Das ist für alle darin angesprochenen Punkte nicht richtig. Es kommt auf die Ausgangs- und Randbedingungen an, z. B.
Was universell ist, ist Folgendes:
Der Teil mit den steigenden und fallenden Temperaturen stimmt nur, wenn man die Bilanzierung vollständig vornimmt, also mit Quellterm (oder ggf. Senkenterm), wenn es weitere innere thermische Leistungsflüsse in den Körpern gibt.
Sie können einen elektrischen Handwärmer in den Kühlschrank legen und dieser wird eine konstante Temperaturdifferenz zur Temperatur des Kühlschranks einstellen. Also z. B. immer 2 °C über der Kühlschranktemperatur.
Wird der Kühlschrank von 6 °C auf 8 °C gedreht, wird auch der wärmere Handwärmer darin wärmer.
Das würde ja dem „Der wärmere Körper wird immer kälter“ widersprechen – außer man bilanziert über alle thermischen Leistungsflüsse.
Also wärmt die Atmosphäre nicht den Erdkörper.
Gut, dann hätten wir das jetzt auch.
Die Erdoberfläche wird auf der Nachtseite kälter, egal ob mit oder ohne THGe.
Ohne THGe kühlt sie aber mehr aus als mit THGe.
Also wärmt die Atmosphäre mit THGen den Erdkörper mehr als die ohne THGen.
Das ist korrekt beschrieben. Doch welche Rolle spielt das vom Menschen verursachte CO2?
Nach meiner unmaßgeblichen Auffassung: Null
Herr Portius,
Sie werfen hier etwas durcheinander.
1. Die Energiebilanz von KT oben ist kein Modell, es ist eine globale Energiebilanz.
2. Es gibt 1Dim Modelle, die für die Atmosphäre, die die Breitengrad- und Zeitabhängigkeit des Klimas vernachlässigt und stattdessen (physikalisch korrekt gemittelte) Mittelwerte über die Breiten als Parameter reinstecken und als Output erhalten. Da diese liefern nur stationäre Werte, denn die Dynamik des Klimasystems kann dort nicht abgebildet werden.
Aus Ihnen lassen sich Energiebilanzen wie 1. ableiten. Manabes erste Modelle waren dieser Art.
2. Es gibt 2dim Modelle, die die Breitenabhängigkeit berücksichtigen, aber die Längen nicht, Manabe/Wetherald war von dieser Art.
3. Der Boden kann näherungsweise als schwarzer Strahler angenommen werden. Ein Grund besteht dafür nicht, man kann leicht auch den wahren Emisssionsgrad berücksichtigen.
4. Die Basis für heutige klimawissenschaftliche Aussagen (z.B. IPCCs) beruhen auf 3d-Modellen, die nicht auf obige Annahmen angewiesen sind, sondern das Klimasystem auf grid-Punkten berechnet.
Heutige klimawissenschaftliche Aussagen können also nicht auf (zu) einfachen Modelle beruhen.
Dies betrifft ebenso die Grundlagen wie z.B. der Treibhauseffekt. Denn dieser ist so wie das Zirkulationssystem oder die Klimazonen stets OUTPUT/Resultat von 3dim Modellen. Selbst beim simplen Manabe-Modell ist der THE ja schon output/Resultat, er wird nicht reingesteckt.
5. Ein (ernstgemeintes) Modell, welches von einer Erde als Scheibe ausgeht, kenne ich nicht. Ihre Assoziation, dass KT oben ein solches Modell sei, weil da die Erde als Kreis gemalt wurde, fasse ich mal Ihnen zugunsten als Scherz von Ihnen auf.
Diese Annahme kann für simple Modelle näherungsweise angenommen werden. Jedes Modell kann aber auch leicht zu einer realistischeren Annahme abgeändert werden, indem man ein mikrometeorologisches Boden-Grenzschichtmodell implementiert, welches den Parameterfluß an der Grenzfläche Boden-Luft berechnet.
Man kann das sogar experimentell testen – schauen Sie sich das Experiment von Pictet an welches ich hier mehrfach gezeigt habe. Sehen Sie eine Erwärmung des warmen Thermometers (Boden) durch das Eis (Luft) durch Strahlung? Oder müssen Sie wieder ein Modell bemühen das dank vieler kluger Worte und neuer Paramter ein anders Ergebnis erwarten lässt?
Alle meteorologischen Modelle – nicht nur die mikrometeorologischen – werden getestet.
In der Physik, aber auch anderswo ist ein Modell IMMER eine Vereinfachung. Selbst die Klimawissenschaftler vereinfachen „etwas“.
Für kleine Dimensionen wird das Modell nicht besser, wenn man die rel geringe Erdkrümmung einbezieht. Definition eines Schwarzen Körpers ist nach meiner Erinnerung, daß er NICHTS reflektiert, was normalerweise schwierig zu erreichen ist und auf der Erdoberfläche kaum zutriff.
Fällt mir noch was ein: Eigentlich ist dann jede flache Landkarte ein Beweis für die Flache Erde?
Wenn er dies nicht als Scherz gemeint hat, für Herrn Portius schon, siehe seine Auffassung zur Erdscheibe im KT Diagramm.
Wass denken sie ist der Unterschied zwischen dem Bild:
Und dem Bild:
???
Wenn sie Bild 1 sehen, kommen sie auf die Idee das die Sonne die Erde erwaermen kann? Warum fehlt die Beschriftung der Y-Achse? Warum diese Darstellung?
Welche Information lesen sie aus der zweite Grafik raus?
Herr Schulz, ist die unterschiedliche Skala nun wirklich eine revolutionierend neue Erkenntnis für Sie? Warum besorgen Sie sich nicht mal ein ordentliches Lehrbuch, sondern machen sich vom guten Willen anderer abhängig? Da finden Sie solche Graphiken, normiert oder nicht-normiert, je nach dem, was Sie wollen.
Außerdem erwarte ich von Ihnen, dass Sie das Plancksche Gesetz beherschen, d.h. Ihnen hat schon im vornherein klar zu sein, dass der unnormierte Graph so wie abgebildet aussieht.
Sind sie wirklich so? Was heisst eigentlich das Plancksche Gesetz „beherschen“?
Geben sie zu das man als jemand mit etwas weniger Wissen, beim Anblick der Grafik bei Wikipedia die falschen Ideen bekommen koennte?
Warum wird dieser „unnormierte Graph “ hier von Leuten immer noch benutzt um Erklaerungen zu machen?
Erwarten sie nicht von denen auch, das sie sich da informieren und die richtigen Grafiken referenzieren?
Was heisst eigentlich das Plancksche Gesetz „beherschen“?
Dass man zumindest mit der Formel Werte berechnen kann und deren physikalische Bedeutung versteht.
Idealerweise kann man sie auch aus first principles herleiten, der Grobskizzierung davon gehört zum Prüfungsstoff.
Erstmal Irritierung, und dann muss man andere fragen, bevor man sich falsche Ideen als echt einredet. Wie lange haben Sie nun gezögert, zu fragen, und wieviel falsche Schlüsse haben Sie stattdessen rausgehauen?
Ich gebe zu, die normierte Graphik ist irreführend und schlecht gewählt. Aber sie ist nicht falsch. Es ändert nichts daran, dass man sich vor falschen Schlüssen hüten muss und dafür selbst Sorge tragen muss.
Es ist also so, das Wasserdampf einen nicht unerheblichen Anteil an Solarstrahlung absorbiert und verhindert, das diese Energie an der Erdoberflaeche ankommt?
Welchen Einfluss hat das auf das Wasserdampffeedback?
Falsch
Das sie falsch liegen ist nicht ersichtlich. Bitte beschreiben sie es!
Ja, ist doch in KT
Keinen. Denn das ist ja so.
Halten wir also fest, Wasserdampf absorbiert einen nicht unerheblichen Teil von Solarstrahlung. Das entspricht einem negativen Feedback von Wasserdampt.
Herr Heinemann ist nicht willig oder in der Lage die Bedeutung fur das Gesamtsystem zu benennen.
Das Wasserdampffeedback inkludiert diesen Prozess bereits. Einfach mal nachlesen.
Bitte Quelle angeben!
Zum Beispiel finde ich keine Angabe zu dem Radiativen Forcing von Wasserdampf in der Troposphaere. Wo wird ausdruecklich die Absorption der Solarstrahlung beim Wasserdampf rausgerechnet?
Z.B die paper in den entsprechenden Kapiteln im IPCC.
Wo haben Sie gesucht?
In den Klimamodellen natürlich. Das gehört zum Strahlungscode.
In welchem Kapitel finden sie das Raditive Forcing fuer Wasserdampf in der Troposphaere?
Was ist ein „Strahlungscode“?
Weiß nicht, das interessiert Sie, nicht mich.
Der Programmteil zur Berechnung der Strahlungsflüsse im Wetter/Klimamodell.
Sprich sie haben gelogen, als sie sagten:
Gut, dann wissen wir das jetzt auch!
Haben Sie das nötig? Dafür spricht nichts.
Mir fehlt die Berücksichtigung der Wärme aufgrund von Reibung (z.B. durch Ebbe und Flut, tektonische Plattenverschiebung, Wind) sowie die Wärmeleitung aus dem heissen Erdinneren.
Ach was (Loriot). Aber klar, Vulkanausbrüche, Dreck&Asche in der Luft – die Erde ist durchschnittlich ca. 1000°C heiß. Schade, dass es so aufwändig ist, da ranzukommen. Außer in Island oder so.
Wie kommen Sie darauf, dass diese fehlen würden?
Haben Sie eine Ahnung, welche Werte diese Energien im Vergleich zu den aufgeführten haben?
Wenn ich einen Krieg anzetteln möchte, wird ALLES was der „Gegner“ macht, hat oder sagt, negativ ausgelegt. Und wehe dem, der dem zu widersprechen wagt. Und dann kommt noch das unaufhörliche Einhämmern von leicht erfassbaren Propaganda-Aussagen auf die eigene Bevölkerung dazu.
„Und im Übrigen bin ich der Meinung, daß Karthago vernichtet werden muss!“ Cato der Jüngere im Alten Rom. Und, hat es funktioniert? Es hat! Der wirtschafts- und machtpolitische Konkurrente wurde überfallen und vernichtet. Von diesem vollkommen unprovoziert. Außer durch seine bloße Anwesenheit.
Tja, und Parallelen zu heute sind natürlich rein zufällig.
P.S.
Und wenn sie nicht gestorben sind, rechnen sie noch heute!
Und unsere „Spezialisten“ hier werden bald wieder auftauchen und alles mit einem einzigen Satz vom Tisch wischen: „Das stimmt alles garnicht. 99% der Wissenschaftler . . .“
Bei der Umständen, welche das Titelbild zeigt, kőnnte Photovolteik nicht funktionieren! Alle wissen es -und trozdem wird behauptet, dass auf die Erde nur 162 W/m2 Energie kommt.
UNSIN!
Es ist ein physikalisch absurdes Bilanzmodell welches mit den realen, ortsgebundenen, Wärmeflüssen nichts zu tun hat und in welches man eine imaginäre „Gegenstrahlung“ eingebaut hat damit die Bilanzrechnung aufgeht. Und diese fiktive „Gegenstrahlung“ ist dann die Grundlage für die CO2 Klimakatastrophe die nur durch E-Autos, WP, Windräder, PV-Dächer und veganes Essen noch abgewendet werden kann.
Willkommen im Zeitalter der Klimasekte.
Da ist es wieder, das Perpetuum Mobile der 2. Art…. 🤦♂️
Schon ein komisches perpetuum mobile, wenn kontinuierlich Energiefluss von der Sonne hinzugefügt werden muss.
Oder vielleicht ist reicht auch nur das Planck’sche Strahlungsgesetz, welches die gemessen Spektren erklärt.
Genauso ist es, dieser Artikel wird wieder hunderte von Kommentaren bringen, wo jeder Treibhausgläubige, der physikalisch irgendwas verstanden zu haben glaubt, seine Erklärungen uns näher bringen möchte. Außer Dietze (mit 0,5/0,6°C) ist niemand dabei, der irgendeine Klimasensitivität seiner physikalischen Rechnungen uns mitteilt. Und Dietze zieht wenigstens die richtigen Schlußfolgerungen, nämlich eine Klimakatastrophe ist weit und breit nicht in Sicht. Alles ein Geschäftsmodell, um uns zu ängstigen. Um uns das Geld vom Sparkonto zu holen, damit sich die ganze Treibhaus-Lügenbande ihre eigenen Taschen füllen kann.
Herr Kowatsch, hier nochmal zum Thema Geschäftsmodell der Treibhaus-Lügenbande mein Rechenbeispiel das auf langfristigen 0,003 Grad für die billionenteure CO2-Halbierung von Deutschland, realem ECS von nur etwa 0,6 Grad sowie 1,4% Reduktion für 6 Mio Wärmepumpen (Patrick Graichen) basiert:
Eine WP für z.B. 25.000 € bringt nur einen Beitrag zum „Klimaschutz“ von 1,5 Hundertmilliardstel Grad (10^-11), womit wir bei grotesken 1,8 Mrd € Investkosten pro Millionstel Grad (!!) landen. M.E. ist eine wesentliche Ursache für den Erfolg der Betrüger die Unkenntnis von Politikern, Journalisten, CEOs und Öffentlichkeit in Sachen Mathe und Physik. Nirgendwo sonst ausser beim Klima würde man ein so gigantisches Missverhältnis zwischen Aufwand und Nutzen akzeptieren.
DAnke für die rechnerische Bestätigung meines Begriffes Treibhaus-Lügenbande innerhalb des Geschäftsmodells Klimakatastrophe.
Da haben Sie wohl voll ins Schwarze getroffen ;-), wir stehen bei 202! Und es hat nicht den Anschein, dass die Strahlenkasper irgendwann fertig werden ….
Herr Pesch, leider haben Sie die Erwärmung des solar beheizten Bodens durch Gegenstrahlung („Strahlungsdämmung“) gemäß S-B nicht verstanden wenn Sie diese für ein PM halten. Dazu als Beispiel eine Grafik des Lehrstuhls für Atmosphärenphysik der UAH (Alabama). Übrigens, wenn Sie z.B. einen Spiegel vor einen Diaprojektor halten, brennt oft die Birne wegen verringerter Strahlungskühlung durch.
…brennt oft die Birne wegen verringerter Strahlungskühlung durch…
Hat aber nichts mit dem CO2-Treibhauseffekt zu tun. Anstatt dem Spiegel müßten Sie in den Strahlengang CO2 einblasen, wenn dann die Birne durchbrennen würde, dann hätten Sie die Rückstrahlungswirkung von CO2 bewiesen.
Ein Spiegel reflektiert, CO2 Moleküle nicht. Falscher Vergleich, falsche Schlussfolgerung….
Herr Pesch, wieso behaupten Sie hier einen Unterschied? Es ist doch egal ob 150 W/m² (bzw. 30-40 W/m² durch CO2) durch einen Spiegel oder durch Wolken und THG zum Boden zurückgeworfen werden. Gemäß S-B gilt S+∆S= Sigma•(T+∆T)⁴.
Es gibt keine „Gegenstrahlung“ aus ir-angeregten CO2 Molekülen. Deren Anregungsenergie wird unter den Druckverhältnissen am Erdboden thermalisiert und durch die Thermik in höhere Schichten abgeführt. Dort kann, bei hinreichend geringem Druck die Anregungsenergie abgestrahlt werden – in das kalte Weltall und nicht zurück, gegen den Temperaturgradienten – zum wärmeren Erdboden um diesen dann weiter zu erwärmen.
Bevor Sie mir jetzt erklären dass Sie die „Gegenstrahlung“ schon gemessen haben gehen wir beide bei einer Inversionswetterlage in den „Kältetrog“ unter der Inversionsschicht, Sie messen dann die „Gegenstrahlung“, sogar aus der wärmeren Luftschicht, und ich stehe mit dem Thermometer daneben – welches sich nicht bewegt! Und Sie erklären mir dann, physikalisch plausibel, wieso das so ist….
Und wie verhindern Sie, dass es eine Stoßanregung mit anschließender Photonenemission gibt?
Es gibt tausende Stöße pro Mikrosekunde an jedem CO₂-Molekül.
Und der Teil, welcher eine hinreichende kinetische Energie zur Anregung hat, ist nicht Null.
Und ihre Inversionswetterlage (nocturnal inversion) wird natürlich auch gemessen, siehe DOI:10.1175/1520-0450(1998)037<0857:MAOTAW>2.0.CO;2 im unteren Bild.
Was erwarten Sie bei einer Inversionswetterlage bei der Temperaturmessung? Dass da „plötzlich“ der Thermometer steigt, wenn man darauf schaut?
Die Gegenstrahlung ist – so wie die THGe – doch immer da.
Um festzustellen, ob sich mit THGe (k)eine höhere Bodentemperatur ergibt, müssten Sie irgendwie die THGe herausrechnen oder mit der Temperatur ohne THGe vergleichen.
Im Diagramm ist übrigens schön zu sehen, dass die Temperaturen bei der Inversionswetterlage mit steigender Höhe steigen. Denn die Photonen am Rande der CO2-Bande kommen aus höherer Höhe.
Der konkave Verlauf zeigt an, dass aus höherer Höhe weniger Photonen kommen (im Vergleich zum schwarzen Körper), es also dort kälter ist.
Bei Inversionswetterlage tritt ein konvexer Verlauf auf, es kommen mehr Photonen aus einer höheren Höhe als über die Schwarzkörperstrahlung erwartet.
Versuchen Sie zu verstehen wie Inversionswetterlagen entstehen. Deren Entstehung ist schon der Beweis dass eine „Wärmende Gegenstrahlung“ nicht gibt…
Inversionswetterlage: Wenn Nebel sich nicht auflöst | Weather.com
Ich schreibe den betreffenden Teil aus Thiemes Arbeit nochmal hin, habe aber wenig Hoffnung dass das Sie weiter bringt….
Zu beobachten ist vielmehr, dass in klaren und windstillen Nächten, in denen die Lufttemperatur noch deutlich oberhalb von 0°C verbleibt, Bodenfrost, auch „Strahlungsfrost“ genannt, auftritt. Vom Erdboden wird in solchen Situationen Energie in Richtung All abgestrahlt (das wären die 45 W/m² im Bild 2), wodurch sich, wegen des ausbleibenden Nachschubs von Einstrahlung, der Boden auf unter 0°C abkühlt und – sofern feucht – gefriert. Dieser Strahlungsfrost ist somit ein Beweis dafür, daß es eine nennenswerte Strahlung der Luft unter atmosphärischen Bedingungen nicht gibt. Anderenfalls gäbe es keinen Bodenfrost, weil die in der über 0°C warmen Luft gespeicherte Energie (bei gleichzeitiger Auskühlung der Luft) auf den Boden übertragen würde, wodurch es dort nicht zum Absinken der Temperatur auf unter 0°C käme. Sofern es eine nennenswerte Strahlung der Luft gäbe, würde in solchen Situationen stets auch die Luft auf das Temperaturniveau des Bodens abkühlen, es gäbe dann nur noch den üblichen „Frost“, das heißt Luft- und Bodentemperatur würden gleichzeitig unter 0°C liegen.
Eine selten dumme Frage….
Thieme geht gerade von einer Situation aus, wie sie im meinem vorherigen Kommentar im unteren Diagramm abgebildet wird („in klaren und windstillen Nächten“). Dann gibt es kaum Luftfeuchtigkeit und vom Erdboden wird bei 0°C etwa 310…315 W/m² abgestrahlt (nicht 45 W/m²).
Das CO₂ strahlt aber nur ca. 60 W/m² aus seinen Banden – im Diagramm des vorherigen Kommentars werden es weniger als 200 W/m² für die gesamte Gegenstrahlung sein.
Wie soll das die Gegenstrahlung die Oberfläche erwärmen?
Thieme verfällt in das, was hier auch Hr. Portius proklamiert: die Behauptung, für den THE müsse von schwarzen Körpern ausgegangen werden („weil [wenn] die in der über 0°C warmen Luft gespeicherte Energie […] auf den Boden übertragen würde [käme] es dort nicht zum Absinken der Temperatur auf unter 0°C […]„).
Das ist mindestens „in klaren und windstillen Nächten“ nicht der Fall, was die Messung zeigt.
Sie können die Daten des deutschen AERIs in Jülich bis 2012-2023 auch durchforsten. Dort finden sich einige Tage mit Inversionswetterlage, z.B. 19.04.2022
Dort ist zu sehen, dass das Spektrum um 0:00 einen konkaven Verlauf im Bereich der CO₂-Spektren hat (links im folgenden Bild bei 666 cm⁻¹). Dem gegenüber steht der konvexe Verlauf um 12:00 Uhr (rechts).
Damals gab es um 0:00 Uhr etwa 7 °C Bodentemperatur und ca. 12 °C in 100 m Höhe (Inversion). Um 12:00 Uhr waren es etwa 18 °C mit ca. 15 °C in 100 m Höhe, siehe folgendes Bild.
Und was ist genau im Spektrum und im Link zu sehen?
Es kommen auch hier etwa 55 … 60 W/m² (120 … 130 mW/(m² sr cm⁻¹) im Spektrum) in den CO₂-Banden in Richtung Boden. Die gesamte downwelling Longwave Irradiance war 270 W/m².
Dieser Gegenstrahlung kann man die Strahlung des Bodens gegenüberstellen, welche bei 7 °C Bodentemperatur etwa 345 … 350 W/m² betrug.
Es wird also mehr von der 7 °C Erdoberfläche abgestrahlt, als von der 15°C warmen Luft durch Gegenstrahlung zurückkommt.
Erklärt das nicht physikalisch plausibel, wieso das so ist?
„Erklärt das nicht physikalisch plausibel, wieso das so ist?“
Alles hingelogen!
Mach den Spiegel-Test!
Sehr schöne physikalische Widerlegung.
So markant, dass jeder sie versteht.
Aber vielleicht nutzen Sie ja auch nur Ironie?
„So markant, dass jeder sie versteht.“
Joergelchen du willst es nicht verstehen.
Damit haben wir schon einen der es nicht versteht
Welche physikalische Erklärung haben Sie denn zum Verständnis der oben gezeigten Situation geliefert?
Meine kommt mit gemessenen Spektren und den Erklärungen der Physik von Einstein und Planck aus.
Ich „will es verstehen“ – es kommt nur keine alternative Erklärung zur Inversionswetterlage von Ihnen.
Und wenn Sie annehmen, dass das AERI die CO₂-Banden nur simuliert, fehlt auch eine Erklärung, wie das AERI dann von der Inversionswetterlage weiß und das Spektrum entsprechend anpasst (konvexer/konkaver Verlauf um 666 cm⁻¹).
Datenerfassung im offenen Fenster
Und wie erklärt das physikalisch, wieso die Spektren sich bei Inversionswetterlage unterscheiden?
Ich „will es verstehen“ – es kommt nur keine alternative Erklärung zur Inversionswetterlage von Ihnen.
Es erklärt auch nicht, dass die Gegenstrahlung des H2O im offenen Fenster sichtbar ist…
PS: „The AERI measures IR radiation (3 to 18 um)“ und „The spectral measurement range of the instrument is 3300 to 520 wavenumbers (cm-1) or 3-19.2 microns for the normal-range instruments“
Die Gegenstrahlung ist eine Folge vom Treibhauseffekt nicht seine Ursache.
Passt, und?
Na dann kann die Gegenstrahlung nicht die Ursache sein!
Wenn es Ihnen passt! Es ist schoen das sie Herrn Cohnen in diesem wichtigen Punkt nicht widersprechen wollen.
Koennten die diese Aussage bitte noch mal am Stueck wiederholen? Ich wuerde sie auch gerne damit zitieren.
Welche Aussage? Auf was beziehen sie sich?
Wenn sie ihn nicht kennen, dann verstehe ich jetzt auch warum sie laufend Spiegel brauchen, um den THE zu erklaeren.
Vielleicht weiss Herr Ebel was der Unterschied ist!
…jetzt müssen wir nur noch wissen, wie oft sich die Halbierungen nach dem Bild wiederholen und vor allen Dingen, wie viel Zeit vergeht, bis nach der letzten Halbierung nichts mehr auf die Erde zurück kommt. Das Ganze nennt man dann Relaxationszeit. Im Ergebnis bleibt nichts zurück, es wirkt nur eine Verzögerung bei der Abgabe in den Weltraum.
Wenn die Erde 100% empfängt, diese abstrahlt und dann 50% zurückkommen, ist weniger da, als vorher angekommen ist. Auch wenn das noch einige Male mehr hintereinander passiert. Eine Energiezunahme ist damit sicher ausgeschlossen. Also wodurch soll es wärmer werden? Es sind ja nur 100% hereingekommen und wird ja nicht plötzlich mehr, nur weil eine Abgabeverzögerung wirkt, bis alles wieder entschwunden ist. Egal, wie groß die Verzögerung ist, die Nacht kommt mit Sicherheit mit jeder Erdumdrehung und die Einstrahlung der Sonne wird Null.
Reden wir von ms, s, min, h, d, m oder a? Immerhin spielt sich das Hin und Her mit jeweils 50% Abgabe ja mit Lichtgeschwindigkeit ab, falls nicht jemand auf der Leitung steht!?
Herr Prof. Puschner, Sie haben die UAH-Grafik falsch verstanden. Sie zeigt doch eindeutig dass in dem Beispiel wo 100% absorbiert und die Hälfte der Bodenabstrahlung (statt real nur etwa 38%) gegengestrahlt wird, sich die Ein- und Abstrahlung am Boden VERDOPPELT, womit sich die Temperatur um den Faktor 4.√2 erhöht, also von 255 auf 303 K. Dieser THE, der NICHT den 2.HS verletzt, beruht (analog zur Wärmedämmung) auf „Strahlungsdämmung“.
Gehen Sie mit Ihrer Theorie doch einfach einmal in die Nacht, dann ist die Einstrahlung 0. Meiner Frage nach der Relaxationszeit weichen sie einfach aus. Gruß PP
Herr Prof. Puschner, die UAH-Grafik zeigt das Gegenstrahlungsprinzip für ein Strahlungsmodell bei MITTLERER solarer Einstrahlung (240 W/m²) sowie 50% Gegenstrahlung woraus sich die erhöhte Bodentemperatur ergibt, welche ja relativ gut gespeichert wird. Ihr Nacht-Argument sowie Ihre Relaxationszeit sind da völlig verfehlt. Die abnehmende Hin- und Herstrahlung addiert sich gemäß einer geometrischen Reihe zu einem messbaren Ist-Wert.
Kleine Ergänzung:
Das Bild mit den rot gezeichneten Vektoren hat leider einen wesentlichen gedanklichen Fehler. Das weiß gezeichnete Strahlungsquant wird zunächst vollständig Richtung All geschickt.
50% werden dann angeblich reflektiert, also gehen nur 50% weiter ins All. Von der zum Boden gerichteten Strahlung (restliche 50% der zuvor eingefallenen Strahlung) werden wieder 50% auf den Weg ins All geschickt, davon kommen wieder 50% zurück usw..
Wichtig ist dabei, es ist immer die Strahlung des ersten Strahlungsquants, die unvermindert seinen Weg ins All sucht. Dieses ursprüngliche Strahlungsquant vermehrt sich dabei nicht, es nimmt lediglich verzögert durch Erreichen des Alls in Quantenbruchteilen ab, bis es komplett im All gelandet ist. Die Summe aller Energien des 1. Strahlungsquants bleibt erhalten, egal wie oft und mit welcher Aufsplittung ein Teil direkt im All landet und ein Teil erst wieder auf dem Boden auftrifft.
Das Hin und Her erfolgt nahezu mit Lichtgeschwindigkeit, so dass in kurzer Zeit immer alles im All gelandet ist. Das besagte Strahlungsquant ist dann leicht verzögert restlos „entsorgt“.
Die Vermischung mit einem folgenden 2. und 3. Strahlungsquant ist unzulässig, denen erfährt nämlich das gleiche Schicksal. Daher ist das Bild irreführend, weil es die jeweilige Verminderung weder von der Größe zeigt, noch berücksichtigt, dass die Verminderung nicht „nachgeladen“ oder „aufgefüllt“ wird.
Ein 2. und 3. Strahlungsquant haben auf das bereits in Gang gesetzte Spiel keinerlei Einfluss mehr. Wäre das anders, hätten wir eine wunderbare Energievermehrung, obwohl von außen (von der Sonne) kommend keine Vermehrung stattfindet. Würde es für die Spielchen des 1. Strahlungsquants mit „Vermehrung herhalten müssen, könnte es nicht die Erde erreichen und diese erwärmen. Die einfallende Strahlung W/m² kümmert sich nicht darum, welches Spielchen für die Abstrahlung ins All mit oder ohne Relaxationszeit erforderlich ist.
Selbst die Größe der Relaxationszeit ist ohne Einfluss, die von der Erde ausgehende Strahlung landet eben nur etwas früher oder etwas später im All.
Wäre das anders, hätte der begnadete Schellnhuber mit seinem melancholisch getriggerten Buch „Selbstverbrennung“ recht. Hat er aber nicht. Keiner von uns ist verbrannt oder wird in Zukunft verbrennen.
Wenn unser Lesch einmal wieder physikalisch und nicht geldgetrieben denkt, kommt er vielleicht dahinter, dass die Einstrahlung der Sonne und die bis zum Erreichen der Erdoberfläche und schließlich der Entsorgung ins All stattfindenden Interaktionen doch nicht über unveränderliche Konstanten beschrieben werden können, und durch sauberere Luft eben doch mehr Strahlung die Erdoberfläche erreichen kann als bei der Ruhrgebietsluft in den 50-er Jahren. Insofern kennt Lesch Sonne und Erde doch nicht so genau, wie er mit den Armen fuchtelnd einem ihn vergötternden in der Regel jungem Publikum in öffentlichen Sendern klar zu machen versucht.
Herr Prof. Puschner, Sie haben das THE-Prinzip immer noch nicht verstanden. Selbstverständlich gehen alle von der Sonne absorbierten W/m² im Strahlungsgleichgewicht wieder in den Weltraum zurück – siehe UAH-Grafik. Dass sich hier aber die Einstrahlung am Boden durch Hin- und Herstrahlung VERDOPPELT und sich dadurch – OHNE ENERGIEVERMEHRUNG – die Bodentemperatur auf einen um 48 Grad (!) höheren Wert einstellt, ist Ihr Problem.
Sie lehnen nicht nur Mittelwerte ab, sondern wollen offenbar auch noch S-B aushebeln weil Sie fälschlich glauben, höhere Temperatur erfordert – trotz Dämmung oder Rückstrahlung – mehr Heizleistung. Das ist aber nicht der Fall! Legen Sie einfach mal eine Wolldecke über eine auf niedriger Stufe eingeschaltete Kochplatte. Die erhöht ihre Temperatur durch den Wärmestau ähnlich wie der Erdboden durch Gegenstrahlung, also bei verringerter Strahlungskühlung.
Ist Ihnen schon einmal aufgefallen, dass ich von Energien rede, die sich bei Ihren Rechenansätzen auf wunderbare Weise vermehren?
… legen Sie doch einfach einmal eine zu 99,9% durchlöcherte Wolldecke auf Ihre Herdplatte!
Herr Dietze, merken Sie eigentlich gar nicht, wie total realitätsfremd Ihre Wolldecken-Modelle sind?
Wenn hier jemand etwas nicht verstanden hat und nur wild drauflos rechnet, dann sind das allein Sie, auch wenn Sie es nicht einsehen wollen!
Dass aus der „Gegenstrahlung“ jetzt eine „Strahlungsdämmung“ geworden ist macht die Sache doch nur noch verrückter. Dann sind wir bei der „wärmenden Decke“ oder der Hausisolation angekommen, ein Vergleich mit einem frei im Gravitationsfeld schwebenden Gasmoleküls der letztlich noch größerer physikalischer Unsinn ist.
Herr Pesch, „Strahlungsdämmung“ bezeichnet doch nur den zur Wärmedämmung analogen Effekt der Temperaturerhöhung eines (leistungs)beheizten Körpers. Das ist doch kein physikalischer Unsinn! Die Gegenstrahlung dämmt natürlich nicht die Abstrahlung, sondern addiert sich zur Einstrahlung. Insofern behindert sie die Strahlungskühlung des Körpers.
Wie Herr Puschner es auch schon versucht hat zu erklären, damit erschaffen Sie „Energie aus dem Nichts“ also ein Verstoss gegen 1 HS. Wir können noch ewig im Kreis diskutieren…
Herr Pesch, Sie behaupten also im Prinzip auch dass Temperaturerhöhung durch Wärmedämmung Humbug ist weil Styroporplatten ja keine zusätzliche Energie erzeugen?? Dasselbe gilt natürlich z.B. auch für Wintermäntel und Handschuhe. Und Sie behaupten auch dass die Energie (W/m²) von Gegenstrahlung – die ja von kalt nach warm geht – bei Absorption am Boden im Nirwana verschwindet (oder dass man sie bei S-B nicht addieren darf). Solche Pseudophysik ist blamabel!
Natürlich erhöht eine verzögerte Abgabe die innere Energie und damit auch die Temperatur. Wenn Sie immer monatlich 2400€ erhalten und immer auch wieder 2400€ abgeben, dann ist Ihr Kontostand am Ende der gleiche wie am Anfang.
Wenn eine gute Fee die Ausgaben von 2400€ um einen Monat verzögert, haben Sie 2400€ mehr auf dem Konto als ohne diese Fee. Dass Sie diesen Betrag am Sankt-Nimmerleinstag auch zurückzahlen müssen, steht auf einem anderen Blatt.
Ihre Verzögerung kann zudem die Spektren der offensichtlich vorhandenen zusätzlichen Strahlung nicht erklären …
Ein „bis nach der letzten Halbierung nichts mehr auf die Erde zurück kommt“ würde im Kontinuum bedeuten, dass auch schon vor der Halbierung nichts mehr zurückgekommen ist.
Für eine physikalische Relaxationszeit des gesamten Systems ist nicht nur die Verzögerung durch die THGe relevant, sondern die Reaktion des gesamten Systems zu betrachten, also tau = R*C. Und die liegt eher merklich über 24 h.
Schon klar sie werden reich, weil sie ihre Steuern erst spaeter bezahlen.
Und wenn die Fee ihnen 2 Monate gibt, dann haben sie noch mehr auf dem Konto.
Die Frage ist also, wieviel Zeit bekommt die Erde? Ein Jahr? Zwei Jahre?
Ist der Treibhauseffekt also Zeitabhaengig? Bitte die genaue Zeit angeben.
Die Gegenstrahlung ist eine Folge vom Treibhauseffekt, nicht seine Ursache!
Das Schema der Strahlingsbilanz steht in unzähligen Physikbüchern. Entweder sind diese Bücher alle falsch, oder Sie haben es nicht verstanden.
Das etwas in „unzähligen Physikbüchern“ steht ist eine Feststellung aber kein Argument für die Plausibilität einer Theorie.
Für mich ist das ein starkes Argument Sie können das nicht anzweifeln,
In unzähligen büchern stand, daß die erde eine scheibe ist und daß die erde im mittelpunkt des universums wäre…..
Belletristik, aber nicht in Physikbüchern.
Wieso nicht? Was wäre der Sinn, dass in „unzähligen Physikbüchern“ etwas falsch steht und niemand das stoppt?
Herr Gouder, in Physikbüchern, vor allem in schulischen Chemiebüchern gibts Versuchsbeschreibungen zum angeblich erwärmend wirkenden CO2-Treibhauseffekt. Hab alle probiert und auf Schülerideen hin noch andere dazu erfunden, da erwärmt sich nichts
Dann haben Sie nicht genau gemessen.
In meiner Schule haben wir mehrmals verschiedene Experimente durchgeführt. Behälter mit CO2 erwärmten sich immer mehr als Behälter ohne CO2.
Das glaube ich Ihnen nicht, ich hab fünf Jahre lang in vielen KLassen Schulversuche durchgeführt, auch in der Lehrerfortbildung. Außerdem darf man nicht die Geschwindigkeit der Aufwärmung messen, sondern das Endergebnis, im Endergebnis muss der CO2 Behälter bei gleicher Bestrahlung wärmer sein und bleibn als der mit Luft.
Herr Kowatsch, wenn Sie sich mal das HITRAN-Spektrum ansehen, werden Sie begreifen dass die Absorption in den CO2-Flanken eine recht große Schichtdicke benötigt. In Versuchen mit Glas- oder Pappkästen tut sich da natürlich nichts. Warum akzeptieren Sie nicht einfach die gemessene Gegenstrahlung von etwa 150 W/m² und das HITRAN-Spektrum, womit man doch den THE (der aufgrund der Gegenstrahlung sogar +33 Grad ausmacht) sowie ein zusätzliches ∆T aufgrund eines CO2-Anstiegs berechnen kann?
Man kann gegen den THE oder dessen Größe etwas vorbringen, aber den zweiten HS widerspricht er nicht. Der resultierende Wärmefluss geht von warm nach kalt. Das jeder Körper entsprechend seiner Temperatur Photonen (Quantentheorie) emittiert, führt halt immer auch zu einem Teilstrom in Richtung der höheren Temperatur.
Unstrittig hat die Atmosphäre auch ein erheblichen Einfluss auf die Oberflächentemperatur, sonst würde die OLR nicht linear sondern von der vierten Potenz von der Oberflächentemperatur abhängen. Dies zeigen halt die Satellitenmessungen (wurde schon öfter darauf hingewiesen). Auch gibt es keine physikalische Theorie (zu den Modell von Herrn Weber sage ich mal nichts), die eine Erklärung für die höhere Temperatur ohne Atmosphäre liefert. Ob dies durch Konvektion und/oder Strahlung erfolgt und welchen Anteil daran die Bestandteile der Atmosphäre haben, ist der zentrale Punkt.
Herr Schau, dass die OLR (Outgoing Longwave Radiation, von Satelliten gemessen) linear von der Bodenteperatur abhängen soll, ist fragwürdig. Die OLR ist doch gleich der absorbierten Solarstrahlung (240 W/m²) und hat nichts mit der Bodentemperatur zu tun, die ja durch die Gegenstrahlung ∆S aus der Troposphäre erhöht wird. Am Boden gilt doch S+∆S=Sigma•(T+∆T)⁴. Zu beachten ist auch dass die beobachtete Temperaturerhöhung am Boden seit 1850 nur zu etwa 20% vom CO2-Anstieg verursacht wurde.
Im realen Erde-Atmosphäre-System sind CO2-Änderungen Folge, nicht Ursache von Temperaturveränderungen: https://eike-klima-energie.eu/2025/03/07/strahlung-im-treibhaus-wie-oft-treffen-strahlungsphotonen-auf-co2-molekuele/#comment-428122
Herr Dr. Stiglbrunner, Sie übersehen dass eine (solar bedingte große) Temperaturerhöhung zwar einen CO2-Anstieg bewirkt, aber auch ein CO2-Anstieg (durch IR-Absorption und Gegenstrahlung) auch eine (kleine) Erhöhung der Bodentemperatur bewirkt. Interessant ist dass die Klimasensitivität ∆T/∆ppm im ersten Fall etwa 20mal höher ist als im zweiten.
Herr Dietze, ich orientiere mich bei meiner Feststellung an den empirischen Nachweisen für das reale Erde-Atmosphäre- System:
In „On Hens, Eggs, Temperatures and CO2“ zeigt sich, dass die atm. CO2-Konzentration nur Folge, nicht Ursache für atm. Temperaturänderungen in den dort analysierten 60 Jahren mit detaillierten Temperatur- und CO2-Aufzeichnungen war. Und auch die Quellen der Änderungen der Atmosphärentemperatur (Meerestemperatur, ENSO, Albedo und Andere Prozesse) durch sie bewirkten Änderungen der Atmosphärentemperatur. sind hier nach Wirkungsbeitrag und -Nachlaufzeit erfasst.
Ihre Aussagen, basierend auf empirischen Nachweisen sind durchaus richtig. Bloß ignorieren Sie meinen Satz „Interessant ist dass die Klimasensitivität ∆T/∆ppm im ersten Fall etwa 20mal höher ist als im zweiten“. Klar, dass der erste Fall gemessen wurde, der zweite aber kaum aufgefallen ist. Dennoch ist dieser mit der Klimasensitivität ECS von nicht +3, sondern von real nur +0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung doch die Grundlage für die unnötige billionenteure CO2-Reduktion von D welche bei Halbierung im Gleichgewicht nur 3/1000 Grad bringt.
Herr Dietze, anbei zwei Links zu diesem Punkt:
Sun, J., Secor, M., Cai, M. et al. A Quasi-Linear Relationship between Planetary Outgoing Longwave Radiation and Surface Temperature in a Radiative-Convective-Transportive Climate Model of a Gray Atmosphere. Adv. Atmos. Sci. 41, 8–18 (2024). https://doi.org/10.1007/s00376-023-2386-1
Cai, M., J. Sun, F. Ding, W. Kang, and X. Hu, 2023: The Quasi-Linear Relation between Planetary Outgoing Longwave Radiation and Surface Temperature: A Climate Footprint of Radiative and Nonradiative Processes. J. Atmos. Sci., 80, 2131–2146, https://doi.org/10.1175/JAS-D-22-0261.1.
Diese Veröffentlichungen sind auch auf ResearchGate zu finden.
Natürlich ist die Energie der absorbierten Solarstrahlung im Gleichgewicht (im Mittel) gleich der Energie der OLR. Die Solarstrahlung wird von der Atmosphäre und der Oberfläche absorbiert. Die Oberfläche emittiert Wärmestrahlung entsprechend ihrer Temperatur. Diese wird teilweise von der Atmosphäre absorbiert, die ebenfalls Wärmestrahlung aussendet. Lassen wir die Atmosphäre mal weg, hängt die OLR von der vierten Potenz der Bodentemperatur ab:
OLR = eps x omega x Tsurf^4
Natürlich erfolgt auch ein erheblicher Energietransport durch Konvektion und Verdunstung. Auch dieser hängt letztlich von der Oberflächentemperatur ab. Was welchen Beitrag liefert und die Rolle von CO2 habe ich bewusst offen gelassen. Die Messungen zeigen jedenfalls, dass zwischen 220 und 300 K die OLR linear von der Oberflächentemperatur abhängt. Die Ursache für die Abhängigkeit bleibt dabei erst einmal offen, außer dass sie durch die Atmosphäre bedingt sein muss. Dabei handelt es sich um lokale Messungen, die GMST spielt keine Rolle.
„Man kann gegen den THE oder dessen Größe etwas vorbringen, aber den zweiten HS widerspricht er nicht.“
Noch einer, der nichts kapieren will!
Eine Strahlung aus der kälteren Atmosphäre kann den wärmeren Boden nicht über seine Temperatur hinaus zusätzlich erwärmen. Das sagt der 2te HS.
Damit ist der THE tot!
CLAUSIUS schrieb in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An späterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb Clausius dann noch:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
MAX PLANCK schrieb in seiner Arbeit „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900:
„Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperierter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Körper bedeutet nicht, dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr erwärmt.“
Dies sind eindeutige Feststellungen, bis heute gültig und nicht angreifbar.
Sollte man eigentlich ganz leicht begreifen können.
Aber die maskentragenden Impflinge und Wähler der das Volk betrügenden Kartellparteien leiden anscheinend unter chronischem Gehirnschwund, der das Eindringen einfacher Erkenntnisse in die verbliebenen Gehirnzellen verhindert…
Ihre Voraussetzung ist unlogisch und geht ins Leere. Denn mit der Strahlung aus der kälteren Atmosphäre erreicht der Boden ja die beobachtbare Temperatur, „hinaus zusätzlich“ gegenüber der beobachteten Temperatur ist sinnlos, gell?
Warum stellen Sie also irreale Forderungen und regen sich darüber auf, wenn dies nicht geht? Ist Ihnen langweilig?
„womit man doch den THE (der aufgrund der Gegenstrahlung sogar +33 Grad ausmacht)“
Irre!
Perpetuum-Mobile Dietze hat immer noch nicht kapiert daß und warum die 33°C eine völlig sinnlose Größe sind
Ein Wort und schon falsch! Wie machen sie das?
Man merke, das durch:
Weitere Fragen bitte an Herrn Heinemann.
Quatsch, Sie werfen mit Begriffen um sich, die Sie nicht verstanden haben.
Denn in beiden Fällen – mit Gegenstrahlung (THGs) und ohne Gegenstrahlung (keine THGs, keine Luft) – erhöht sich jeweils die Entropie. Die Atmosphäre erfordert damit so oder so kein perpetuum mobile.
Oder wie Herr Cohnen sagt, die Gegenstrahlung ist eine Folge des Treibhauseffektes und nicht die Ursache!