Ken Haapala, Science and Environmental Policy Project (SEPP)
[Alle Hervorhebungen in diesem Beitrag im Original]
Welche physikalischen Beweise? Der Atom-, Molekular- und Optikphysiker (AMO) William Happer hat in WUWT einen ausführlichen Beitrag veröffentlicht, der sich mit dem zentralen Thema des Verständnisses des Treibhauseffekts befasst und erklärt, warum Treibhausgase, insbesondere Kohlendioxid, keine gefährliche Erwärmung verursachen. Darin erörtert Happer die Aufregung um das Klima und schließt den Absatz so:
„Diejenigen, die so denken, meinen es in vielen Fällen sehr gut. Aber sie sind in die Irre geführt worden. Als Wissenschaftler, der tatsächlich viel über das Klima weiß (und ich habe viele unserer Klimaforschungszentren aufgebaut, als ich in den frühen 1990er Jahren im Energieministerium war), kann ich Ihnen versichern, dass es keinen Klimanotstand gibt. Es wird auch keinen solchen geben. … Maßnahmen, die diesen falschen Klimanotstand bekämpfen, werden den Bürgern und der Umwelt großen Schaden zufügen.“
Happer veranschaulicht, dass die Presse irreführend ist, wenn sie Fotos von verschmutzten asiatischen Städten als Beispiele für die Verschmutzung durch Treibhausgase verwendet. Das wichtigste Treibhausgas, Wasserdampf, verursacht Wolken; andere Gase wie Kohlendioxid, Distickstoffoxid und Methan sind unsichtbar und lassen sich daher nicht gut fotografieren.
Happer erklärt die atmosphärische Zirkulation, die Wärme vom Äquator zu den Polen transportiert. Auch die Ozeanzirkulationen tun dasselbe. Es ist wichtig zu erkennen, dass diese Konvektion für die Übertragung von Wärme von der Oberfläche in die untere Atmosphäre viel wichtiger ist als die Strahlung. Strahlung und Treibhausgase, welche die Abstrahlung in den Weltraum verzögern, werden erst ab etwa 10 km Höhe in den mittleren Breiten wichtig. [In den Tropen liegt die Höhe höher, in den Polarregionen niedriger. In diesen Höhen gibt es nur noch wenig Wasserdampf].
[Kommentar des SEPP: Die Tatsache, dass der primäre Wärmetransport von der Erdoberfläche in die mittlere Atmosphäre durch Konvektion erfolgt, verdeutlicht die Torheit des IPCC und seiner Mitarbeiter, die sich auf die Lufttemperatur an der Oberfläche berufen. Diese werden von Instrumenten wenige Meter über der Oberfläche gemessen, werden aber verwendet, um zu behaupten, dass die steigenden Temperaturen durch die Zunahme von Kohlendioxid und anderen Treibhausgasen verursacht werden. Der Treibhauseffekt findet in der Atmosphäre statt, insbesondere über den mittleren Breiten, nicht einige Meter über der Oberfläche].
Anschließend erläutert Happer, was über den Einfluss von Treibhausgasen bekannt ist, welche die Übertragung von Strahlungsenergie durch die Atmosphäre blockieren oder verzögern. Abgesehen von den Wolken blockieren atmosphärische Gase nur wenig Strahlung im sichtbaren Wellenlängenbereich, dafür aber Strahlung im für den Menschen nicht sichtbaren Infrarotbereich. Wasserdampf ist bei weitem das wichtigste Treibhausgas. Kohlendioxid ist zweitrangig und von untergeordneter Bedeutung. Happer veranschaulicht, dass jedes primäre Treibhausgas bestimmte Wellenlängen daran hindert, ungehindert ins All zu entweichen. Er fügt hinzu:
„Dadurch bleibt die Oberflächentemperatur der Erde höher als sie sein würde (um etwa 20 oder 30 Grad). [Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe; und wenn ich Wasserdampf sage, sollten Sie verstehen, dass ich wirklich Wasserdampf und Wolken meine, die kondensierte Form von Wasser. Die Wolken sind mindestens genauso wichtig wie die Treibhausgase, und sie sind bis heute sehr schlecht verstanden.“
Happer weist auf die wichtige Arbeit von John Tyndall hin, der die Treibhausgase benannte. Und er erörtert die Arbeit von Max Planck, der die Quantenmechanik entdeckte.
„Erstaunlicherweise hat die Quantenmechanik ihren Ursprung in der Treibhausgasphysik und der Wärmestrahlung, also genau in dem, worüber wir heute sprechen. Die meisten Klimafanatiker verstehen die grundlegende Physik nicht. Aber Planck verstand sie sehr gut, und er war der erste, der zeigte, warum das Spektrum der Strahlung von warmen Körpern eine bestimmte Form hat“.
[Kommentar des SEPP: Das Stefan-Boltzmann-Gesetz (Mitte des 18. Jahrhunderts) besagt, dass die Strahlungsleistung pro Flächeneinheit eines Körpers proportional zur vierten Potenz der absoluten Temperatur ist. Die so genannte Schwarzkörperkurve, die zeigt, wie viel Strahlungsleistung bei jeder Wellenlänge vorhanden ist, wurde Ende der 1890er Jahre sorgfältig gemessen. Im Jahr 1900 leitete Max Planck die Gleichung für die Schwarzkörperkurve ab und zeigte, dass die Stefan-Boltzmann-Konstante aus physikalischen Grundkonstanten berechnet werden kann].
Happer stellt fest:
„Tatsächlich sieht man die Planck-Kurve nie, wenn man von einem Satelliten aus nach unten schaut. Wir haben jetzt viele Satellitenmessungen. Was man sieht, ist etwas, das der schwarzen Kurve sehr ähnlich sieht, mit vielen Zacken und Schlangenlinien darin. Diese Kurve wurde zuerst von Karl Schwarzschild berechnet…. Schwarzschild war der Theoretiker, der zum ersten Mal herausfand, wie die reale Erde, einschließlich der Treibhausgase in ihrer Atmosphäre, in den Weltraum abstrahlt.“
Happer erörtert, dass der Unterschied zwischen der Planck-Kurve und der Schwarzschild-Kurve der Treibhauseffekt ist. Er erörtert dann, wie wenig sich der Unterschied vergrößert, wenn man die CO₂-Konzentrationen von heute verdoppelt. Dann stellt er fest:
„Die Botschaft, die ich Ihnen vermitteln möchte und die praktisch niemand wirklich versteht lautet, dass eine CO₂-Verdoppelung fast keinen Unterschied macht. Die Verdoppelung würde die schwarze Kurve durch die rote Kurve ersetzen. Auf der Grundlage dieser Erkenntnis sollen wir unsere Freiheiten aufgeben. Wir sollen die Benzinmotoren unserer Automobile aufgeben. … Lassen Sie sich von niemandem einreden, dass das ein gutes Geschäft ist. Es ist ein schreckliches Geschäft. Die Verdoppelung macht tatsächlich einen kleinen Unterschied. Sie verringert die Strahlung in den Weltraum um etwa drei Watt pro Quadratmeter. Zum Vergleich: Die gesamte Strahlung in den Weltraum beträgt etwa 300 Watt pro Quadratmeter. Es handelt sich also um einen Ein-Przent-Effekt – eigentlich ist es sogar etwas weniger, denn das gilt für den Fall, dass keine Wolken vorhanden sind. Wolken machen alles noch weniger bedrohlich.“
Happer erörtert, was unter Sättigung mit Treibhausgasen zu verstehen ist:
„Sättigung ist ein Fachausdruck, der bedeutet, dass CO₂ bereits so viel Treibhauswärme erzeugt hat, wie es nur kann. Eine Verdoppelung der CO₂-Konzentration macht keinen großen Unterschied. Man könnte die CO₂-Konzentration verdreifachen oder vervierfachen, und es würde ebenfalls kaum einen Unterschied machen. Die CO₂-Effekte sind stark gesättigt.“
Happer fährt dann fort, indem er die großen Unterschiede zwischen den Prognosen der globalen Klimamodelle und den Beobachtungen aufzeigt. [Kommentar des SEPP: Die Natur stimmt einfach nicht mit den Modellen überein, also sind diese falsch]. Happer stellt dann fest:
„Die angebliche Schädigung durch CO₂ ist auf die Erwärmung zurückzuführen, und die beobachtete Erwärmung ist viel, viel geringer als vorhergesagt. In der Tat ist eine so geringe Erwärmung, wie wir sie beobachten, mit ziemlicher Sicherheit von Vorteil. Sie führt zu etwas längeren Wachstumsperioden. Man kann die Ernte etwas weiter nördlich reifen lassen als bisher. Es gibt also durchaus gute Nachrichten, was die Temperatur direkt betrifft. Aber es gibt noch bessere Nachrichten. Nach den Maßstäben der erdgeschichtlichen Entwicklung haben die Pflanzen während unserer derzeitigen geologischen Periode in einer CO₂-Knappheit gelebt.“
Anschließend erörtert er die globale Ergrünung aufgrund des steigenden CO₂-Gehalts und die Gründe dafür anhand der Blätter verschiedener Pflanzenarten. Er hebt die Bedeutung von Rubisco hervor:
„Es gibt noch einen zweiten wichtigen Punkt. Das von mir erwähnte Enzym Rubisco ist sehr alt. Es wurde wahrscheinlich vor dreieinhalb Milliarden Jahren erfunden, wenn man die Evolution betrachtet. Zu dieser Zeit gab es nur wenig Sauerstoff in der Luft. Rubisco wurde also so konzipiert, dass es durch Sauerstoff vergiftet werden kann. Heutige Pflanzen haben es schwer, wenn nicht genügend CO₂ in der Luft ist. Wenn Rubisco mit chemischer Energie geladen ist, um Zucker herzustellen, aber kein CO₂-Molekül findet, schnappt es sich stattdessen ein Sauerstoffmolekül, O₂. Mit dem Sauerstoff bildet es Wasserstoffperoxid und andere unangenehme oxidierende Moleküle. Ein Grund für die Antioxidantien in Ihrem Tee ist es, dieses Problem zu mildern. Diese irrtümliche Verwendung eines O₂-Moleküls anstelle eines CO₂-Moleküls wird als Photorespiration bezeichnet. Die Unterdrückung der Photorespiration ist ein Grund dafür, dass Pflanzen mit mehr CO₂ besser wachsen. Es gibt eine spezielle Art von Pflanzen, die C₄-Pflanze, zu der amerikanischer Mais und Zuckerrohr gehören, die dieses Problem teilweise gelöst hat. Aber wenn der CO₂-Gehalt steigt, sind die altmodischen C₃-Pflanzen, die nicht über die biochemische Maschinerie zur Bewältigung der Photorespiration verfügen, den C₄-Pflanzen überlegen.“
Happer betont, dass Umfragen unter Wissenschaftlern in der Wissenschaft bedeutungslos sind. Er veranschaulicht diese Aussage mit einer Diskussion über die Theorie der Kontinentalverschiebung. Die Theorie wurde von Geologen verspottet. Nach dem Tod ihres Befürworters gaben die USA Daten aus dem Zweiten Weltkrieg über die magnetische Anomalie des Nordatlantiks frei, und diese belegten die Richtigkeit der Theorie:
„Die Botschaftlautet also, dass politische Maßnahmen zur Verlangsamung der CO₂-Emissionen auf fehlerhaften Computermodellen beruhen, welche die Erwärmung um den Faktor zwei oder drei übertreiben, wahrscheinlich sogar mehr. Das ist Botschaft Nummer eins. Warum also geben wir unsere Freiheiten auf, warum geben wir unsere Autos auf, warum geben wir ein Beefsteak auf wegen dieses Modells, das nicht funktioniert?
Botschaft Nummer zwei ist, dass mehr CO₂, wenn man es genau betrachtet, der Welt tatsächlich zugute kommt. Warum also verteufeln wir dieses nützliche Molekül, das die Pflanzen besser wachsen lässt, das uns etwas weniger strenge Winter und eine etwas längere Wachstumssaison beschert? Warum ist das ein Schadstoff? Es ist überhaupt kein Schadstoff, und wir sollten den Mut haben, nichts gegen CO₂-Emissionen zu unternehmen. Es muss nichts getan werden.“
In der Fragestunde nach diesem Vortrag stellt Happer fest:
„Als ich kürzlich mit jemandem zu Mittag aß, fragte er mich, was in der Grundlagenforschung interessant ist, und eines der interessantesten Dinge sind Spekulationen, dass die Sonnenaktivität abzunehmen beginnt. Wenn man sich die Sonnenfleckenaktivität anschaut, ist sie in den letzten Jahren definitiv geringer geworden, und wir hatten in den letzten Jahren diese ziemlich kalten Winter. Eine der möglichen Triebkräfte des Klimas ist die Sonnenaktivität. Wird es also wirklich eine Abkühlungsphase geben? Wir hatten zum Beispiel in den 1970er Jahren eine Abkühlungsperiode. Ich erinnere mich, dass ich damals in Newsweek und Time über die kommende Eiszeit las. Dann hat sich das Blatt sofort gewendet, etwa 10 Jahre später. In der Physik gibt es einen Witz, der besagt, dass das Schwierigste an einer Theorie ist, das richtige Vorzeichen zu finden. Das gilt für das Klima schon seit langem. Wie auch immer, es könnte sich in weiteren 10 oder 15 Jahren abkühlen. Ich habe keine feste Meinung dazu, weder in die eine noch in die andere Richtung.“
Eine andere Frage beantwortete Happer so:
„Der Grund, warum die Modelle diese riesigen Zahlen erhalten – und mein Modell [ein Modell aus den 1980er Jahren] hatte den gleichen Fehler – ist die Rückkopplung von Wasserdampf. Ich denke, der Grund für die Überschätzung dieser Rückkopplungen ist, dass sie die Wolken nicht richtig behandeln. Ich habe persönlich an diesem Thema gearbeitet und weiß daher eine Menge darüber. Man kann den Wasserdampf nicht erhöhen, ohne die Wolken zu beeinflussen, und eine Veränderung der Bewölkung um nur wenige Prozent macht jede Veränderung durch CO₂ oder Wasserdampf vollständig zunichte. Wir alle kennen die Tatsache, dass es an einem heißen Sommertag abkühlt, wenn eine Wolke vorbeizieht. Und wenn man das auf globaler Ebene betrachtet, stellt sich heraus, dass die Empfindlichkeit gegenüber Bewölkung besonders ausgeprägt ist.
Um eine weitere Anspielung von Ihnen aufzugreifen: Wenn es diese positive Rückkopplung wirklich gäbe, könnte das Klima der Erde nicht so stabil sein, wie es die geologischen Aufzeichnungen zeigen. Die Temperatur würde ständig hoch und runter schießen, hoch und runter, zum Beispiel wegen der von mir erwähnten Veränderungen in der Sonnenleistung. Aber das ist nicht zu beobachten. Das Klima der Erde erweist sich als bemerkenswert stabil. Wenn es Rückkopplungen gibt, dann sind es wahrscheinlich negative Rückkopplungen, und sie betreffen wahrscheinlich die Wolken.“
Link: https://wattsupwiththat.com/2025/01/27/weekly-climate-and-energy-news-roundup-628/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Zur Erinnerung, weil immer unvollständig zitiert:
Clausius hat es in seinem Lehrbuch von 1887 folgendermassen ausgedrueckt:
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Es kommt also nicht auf die Strahlungsleistung, sondern auf die Temperatur des abstrahlenden Körpers an.
Der Kaffee wird auch mit der vollen Abstrahlleistung (W/qm) eines Eisberges nicht wärmer!
Übertragen auf das Photonenmodell heißt das:
Die entsprechenden Photonen können den (angeblich) absorbierenden Körper über die Zeit keine zusätzliche Energie zuführen.
Das Experiment (Hähnchengrill, Glasplatten, Spiegeltest etc.) ist der Feind der Treibhausfanatiker
Ein einmal erhitzter und dann ohne Heizung abkühlender Kaffee auf dem Schreibtisch nicht – aber ein konstant beheizter Kaffee im All, welcher von Eis umschlossen ist, schon:
Aussage Herr Keks vor einem Jahr: „Ja, das ist mir auch bewußt.„
Hmmm…
1.Gibt es auf dem Planeten nicht sowas wie Tag und Nacht?
Was bedeutet dies für den Weltraumkaffee?
2.Was befindet sich zwischen Kaffeetasse und Eishülle?
Vakuum?
Atmosphäre?
Sie wollten einen Kaffee, der durch Eis wärmer wird, oder nicht?
Also etwas Warmes, dessen Temperatur sich durch ein kälteres Objekt erhöht.
Das wurde gezeigt und war Ihnen sogar schon „bewußt“.
Was wollen Sie da mit Tag/Nacht und Atmosphäre?
Wenn Sie wollen, können Sie dazwischen Luft pusten oder Einhorn-Pupse – solange das Medium Wärme übertragen kann, stellt sich das Gleiche ein.
Und auch wenn Sie die Heizung des Kaffees in 24 h mal auf dem Objekt herumlaufen lassen (Drehung des Planeten), wird sich in weiten Bereichen eine relativ gleichmäßige Temperatur einstellen: Bei ca. 70 % der Erdoberfläche ändert sich die Temperatur zwischen Tag und Nacht um weniger als 3 K.
Nein!
Nehmen wir mal Vakuum an:
Die Tasse strahlt zum Eis. Ein Teil der Strahlungsenergie wird in Abhängigkeit des Absorptions-/Emissionsfaktors vom Eis absorbiert.
Der reflektierte Teil wird der Tasse zugeführt und erhöht bei gleichbleibender Heizleistung die Tassentemperatur.
Die Abstrahlung der vom Eis absorbierten Energie erfolgt außen gegen das Weltall und innen gegen die Tasse. Diese Strahlungsenergie kann an der Tasse nicht in Wärme umgewandelt werden da sie von einem kälteren Körper stammt (siehe CLAUSIUS ) und wird dem Eis wieder zu gestrahlt.
Dieses Modell haben wir ebenso auf der Erde:
Wolken reflektieren einen Teil der Bodenabstrahlung und halten diesen in der Nacht wärmer.
Sobald mir jemand erklären kann auf welche Weise CO2 die Bodenabstrahlung (oder einen Teil davon) nicht absorbiert und remittiert (wenn überhaupt) sondern r e f l e k t i e r t, glaube ich an das CO2-Treibhaus.
Das hat aber die letzten 20 Jahre niemand geschafft…
Na gut.
ja. Das Eis strahlt aber nicht in die beiden Richtungen, weil es Energie absorbiert hat, sondern entsprechend seiner Temperatur und seinem Emissionsgrad.
Nehmen wir an, die Tasse wurde unmittelbar vorher vom Eis abgedeckt, d.h. die Abstrahlung der heißen Tasse ins All wurde plötzlich durch die Eisplatte geblockt.
Außerdem wurde vorher der Energieverlust pro Sek. der Tasse durch die Abstrahlung ins All durch Zuführung von Heizleistung vom gleichen Betrage wie dieser Strahlungsverlust exakt kompensiert. Dies entspricht auch der Ausgangslage beim THE.
Wenn nun plötzlich der Eisblick diesen Strahlungsverlust blockt, so erwärmt sich die Tasse nun zweifellos über ihre vorherige Temperatur hinaus. Sehen Sie das auch so?
Der reflektierte Teil wird der Tasse zugeführt und erhöht bei gleichbleibender Heizleistung die Tassentemperatur.
Die Abstrahlung der vom Eis absorbierten Energie erfolgt außen gegen das Weltall und innen gegen die Tasse. Diese Strahlungsenergie kann an der Tasse nicht in Wärme umgewandelt werden da sie von einem kälteren Körper stammt (siehe CLAUSIUS ) und wird dem Eis wieder zu gestrahlt.
Was ist daran unverständlich?
Der beschriebene Effekt funktioniert auch ohne Reflexion, wenn die beiden Körper schwarze Strahler wären. Eis ist im IR ein nahezu schwarzer Strahler und eine Tasse mit diesen Materialeigenschaften findet sich auch.
Was ist daran unverständlich?
Ihr falsches Zitieren wurde schon genannt, Clausius beschrieb das so nicht. Korrigieren Sie sich, für diese unzutreffende Behauptung sind Sie verantwortlich.
„Der beschriebene Effekt funktioniert auch ohne Reflexion, wenn die beiden Körper schwarze Strahler wären. Eis ist im IR ein nahezu schwarzer Strahler und eine Tasse mit diesen Materialeigenschaften findet sich auch.“
So what?
„Ihr falsches Zitieren wurde schon genannt, Clausius beschrieb das so nicht. Korrigieren Sie sich, für diese unzutreffende Behauptung sind Sie verantwortlich.“
Rede keinen Quaaaak, Heinemännchen
Ok, gerne auch mit ε und einem reflektierenden grauen Körper.
Ok
Ok
Wo schreibt Clausus, dass Strahlungsenergie nicht in Wärme umgewandelt wird, wenn sie von einem kälteren Körper stammt?
Die Photonen, welche sich vom Eis auf den Weg zur Tasse machen, haben nach Planck im Wesentlichen Wellenlängen zwischen 5 µm und 100 µm, siehe:
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-419328
Jedes einzelne hat eine einzige Photonenenergie und keine weiteren Informationen, die auf die Temperatur des Eises (=Emitter) schließen lassen. Aber die emittierten Strahlen eines Emitters mit beliebigen Temperaturen haben auch Wellenlängen zwischen 5 µm und 100 µm (insbesondere eines wärmeren Emitters) …
Auf die Tasse treffen z. B. Photonen der Wellenlänge 12µm.
Wie soll die Tasse aus dieser Wellenlänge feststellen, ob dieses Photon nun von einem 100 K, 300 K oder 500 K warmen Körper stammt und mal in Wärme und mal „nicht in Wärme umgewandelt“ werden darf?
Was passiert, wenn die Photonenenergie hv „nicht in Wärme umgewandelt“ wird? Geht das Photon hindurch? Wird es reflektiert? Wird der Energieerhaltungssatz verletzt?
„Wo schreibt Clausus, dass Strahlungsenergie nicht in Wärme umgewandelt wird, wenn sie von einem kälteren Körper stammt?“
Hier:
„Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann.“
Und der Rest Hier:
„Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Es kommt also nicht auf die Strahlungsleistung, sondern auf die Temperatur des abstrahlenden Körpers an.“
Der Kältere wird ja durch die Gegenstrahlung letztenendes nicht kälter, sondern sondern wärmer, denn: das System ist (auf dem Weg) in einem Fließgleichgewicht.
Die Temperatur von Eis wird immer kälter sein, als die des wärmeren. Grund ist, dass da die geschlossene bzw die (projizierte) Oberfläche des Gegenstrahlung-Emitter immer größer ist, also ist der Leistungfluss pro Fläche S= P/A kleiner (der Leistungsfluss muss erhalten bleiben).
Die Situation kann man sich auch vom Start ansehen, bei dem beide Objekte 2K kalt sind, am im therm. Ggw sind beide mehr als 2 K warm – also kein „auf Kosten des kälteren“.
Und was ist nun mit den Photonen? Wie sollen diese sortiert werden?
„Der Kältere wird ja durch die Gegenstrahlung letztenendes nicht kälter, sondern sondern wärmer“
Zur Erinnerung:
Die Tasse strahlt zum Eis. Ein Teil der Strahlungsenergie wird in Abhängigkeit des Absorptions-/Emissionsfaktors vom Eis absorbiert.
Der reflektierte Teil wird der Tasse zugeführt und erhöht bei gleichbleibender Heizleistung die Tassentemperatur.
Die Abstrahlung der vom Eis absorbierten Energie erfolgt außen gegen das Weltall und innen gegen die Tasse. Diese Strahlungsenergie kann an der Tasse nicht in Wärme umgewandelt werden da sie von einem kälteren Körper stammt (siehe CLAUSIUS ) und wird dem Eis wieder zu gestrahlt.
Der aus Remission stammende Rückstrahlungsanteil basiert auf einem neuen physikalischen Vorgang. Wie und woher die dafür notwendige Energie (hier Wärme) ins Eis kam spielt dabei keine Rolle.
Entscheidend ist einzig und alleine das Temperaturverhältnis der beiden Körper,
der Leistungsfluß ist nach Claudius hingegen irrelevant (Linsen, Spiegel). Die Photonen zu sortieren kann man sich daher ersparen…
Die Wandinnenseite des Eises soll ja mit beheiztem Kaffee keine Strahlung emittieren. Aber sie müsste auch in Ihrem Modell eine Temperatur >0 haben – sie ist ja als Rand des Festkörpers mit dem Rest des Eises verbunden.
Ohne beheizten Kaffee wäre eine solche Eishülle bei gleicher Temperatur gerade ein Hohlraumstrahler mit thermischer Strahlung im Innenraum (mal ε = 0 ausgenommen).
Woher „weiß“ nun die Wandinnenseite, dass sie bei der gleichen Temperatur mal emittieren darf und einmal nicht?
Durch die Temperatur werden Molekül-Vibrationen angeregt, die strahlend und nicht strahlend abgeregt werden können. Woher wissen die Moleküle, in welcher Situation sie nicht strahlen dürfen?
Man kann es auch so sagen: Sie wollen die Gleichheit von Emissionsgrad = Absorptionsgrad bei schwarzen Körpern an- und ausschalten können (bei wärmeren/kälteren gegenüber).
Dann müssen Sie erklären, wie der Emitter die aktuelle Situation selbst feststellt.
→ Die notwendige Information, welche Photonen auszusortieren sind, wird nur durch notwendige Information, wann ein Körper emittieren darf, ersetzt. Beide Male ist unklar, woher die Moleküle das wissen.
Dann nochmal kurz zurück zum Hausbeispiel – um die „nichtstrahlende und nur-reflektierende“ kältere Wand zu veranschaulichen:
Ich stehe gerade in meinem beheizten Haus mit meinem IR-Thermometer in der Hand. Da es ja draußen sehr kalt ist, ist auch die Wand etwas kälter als die Temperatur des IR-Thermometers.
Wenn die kältere Wand keine IR-Photonen (=0) zu einem wärmeren Objekt emittiert, wie kann das IR-Thermometer dann einen Temperaturunterschied feststellen?
Selbst wenn man der Pyrometer-Erklärung von Herrn Portius über einen negativen Strahlungsfluss folgt: Woher weiß der IR-Sensor, wie viel Strahlung er abgeben „darf“, bzw. entsprechend: wie warm die Wand ist? Die Rückstrahlung der Wand soll ja immer null sein – da müsste die Emission des Sensors immer P/A = σ * (T_sensor^4 – 0^4) sein – unabhängig von der Wandtemperatur. D. h., eine Messung der Temperatur wäre nicht möglich.
Und nicht reflektierende Wände lassen sich mit dem IR-Thermometer besser messen als reflektierende. Dort misst man nur die Reflexion eines anderen Raumbereichs, die sich an der Oberfläche ergibt.
„Die Wandinnenseite des Eises soll ja mit beheiztem Kaffee keine Strahlung emittieren.“
???
Sagt wer?
Zum X-ten mal:
Die Tasse strahlt zum Eis. Ein Teil der Strahlungsenergie wird in Abhängigkeit des Absorptions-/Emissionsfaktors vom Eis absorbiert (und dabei in Wärme umgewandelt).
Der reflektierte Teil wird der Tasse zugeführt und erhöht bei gleichbleibender Heizleistung die Tassentemperatur.
Die Abstrahlung der vom Eis absorbierten Energie (hier: Wärme) erfolgt außen gegen das Weltall und innen gegen die Tasse. Diese Strahlungsenergie kann an der Tasse nicht in Wärme umgewandelt werden da sie von einem kälteren Körper stammt (siehe CLAUSIUS ) und wird dem Eis wieder zu gestrahlt.
LESEN !
Das hatte ich überlesen.
Sie meinen also, dass die zusätzliche Strahlungsenergie des Eises (welche ohne Eis nicht da wäre) keinen Beitrag an der inneren Energie, bzw. keine Erhöhung der Wärme leistet (welche ohne Eis nicht da wäre).
Damit gibt es aber wieder das Problem, wie die Oberfläche des Kaffees mitbekommt, dass die Strahlung von einem kälteren Körper kommt. Es könnte ja genauso gut das Eis in einem zweiten Versuch von außen erwärmt werden und wärmer als der Kaffee sein.
Woher wissen die Moleküle beim Kaffee, dass sie mal 15um Photonen absorbieren dürften (wenn diese von einem wärmeren Körper kämen) oder nicht absorbieren dürften (wenn sie von einem kälteren kämen).
Oder meinen Sie, dass die Photonen beide Male absorbiert werden, aber einmal zur Erhöhung der inneren Energie des Kaffees beitragen würden und einmal nicht?
„Das hatte ich überlesen.“
Aber sicher…
„Sie meinen also, dass die zusätzliche Strahlungsenergie des Eises (welche ohne Eis nicht da wäre) keinen Beitrag an der inneren Energie, bzw. keine Erhöhung der Wärme leistet (welche ohne Eis nicht da wäre).“
Das sagt Clausius und beweist es per Versuch. Als Ingenieur bin ich an die Realität gebunden.
„Damit gibt es aber wieder das Problem, wie die Oberfläche des Kaffees mitbekommt, dass die Strahlung von einem kälteren Körper kommt. Es könnte ja genauso gut das Eis in einem zweiten Versuch von außen erwärmt werden und wärmer als der Kaffee sein.“
Wertvoller Gedanke – Glückwunsch!
Was passiert eigentlich, wenn das Eis eine Sonne ist und zur gleichen Zeit im TV Miosga labert?
Wird dann der Kaffee kälter oder wärmer?
Ändert sich der Emissionskoeffizient und warum oder auch nicht?
Und was passiert, wenn Milch im Kaffee ist?
Und was ist mit Zucker im Kaffee?
Zucker soll ja etwas klebrig sein – pappt dann die Wärme an der Tasse?
„Woher wissen die Moleküle beim Kaffee, dass sie mal 15um Photonen absorbieren dürften (wenn diese von einem wärmeren Körper kämen) oder nicht absorbieren dürften (wenn sie von einem kälteren kämen).
Oder meinen Sie, dass die Photonen beide Male absorbiert werden, aber einmal zur Erhöhung der inneren Energie des Kaffees beitragen würden und einmal nicht?“
Das zu erklären wäre Aufgabe von Physikern. Als Ingenieur muß ich mich, wie schon gesagt, an der Realität orientieren und diese als solche akzeptieren.
Wenn du einen von Clausius abweichenden Erkenntnisstand hast, veröffentlich deine Gedanken und widerleg damit den 2.ten HS.
Bin schon auf die Reaktion der Fachwelt gespannt…
Wenn ich Ihr Konzept richtig verstanden habe, so soll es doch so sein, dass bei zwei unbeheizten Körpern mit T > 0 zwar beide strahlen, aber nur der kältere die Strahlung des anderen absorbiert.
(1) Woher weiß dieser, dass er der Kältere ist?
(2) Woher wissen die Moleküle, dass sie die Photonen absorbieren dürfen?
Die Frage sollte doch leicht – ohne etwas ins Lächerliche zu ziehen – zu beantworten sein, wenn Ihre Theorie schlüssig wäre.
Dafür müsste es auch leicht zu findende Quellen geben, so grundsätzlich, wie das ist.
Das Problem (1) hätte schon Clausius auffallen müssen.
Wo Sie eine Widerlegung des 2. HS und von Clausius gesehen haben, wissen auch nur Sie.
Ich habe den gleichen Kenntnisstand wie Clausius und Planck: Der kältere Körper stellt einen geringeren Teil-Wärmestrom bereit, der wärmere einen größeren. Damit ergibt sich resultierend ein Wärmefluss von warm nach kalt.
Eingehende Wärmestrahlung wird immer aufgenommen und eingehende IR-Photonen immer absorbiert.
Clausius schreibt selbst, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt. Und zwar „zustrahlen“ in der Art, dass es einen doppelten Wärmeaustausch gibt. Dieser führt letzten Endes nach Clausius dazu, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.
Merken Sie was? Ganz so wie ich es geschrieben habe …
Das Modell stimmt mit dem 2. HS, Claudius und Planck (woraus SB abgeleitet wird), sowie Kirchhoffschen Strahlungsgesetz überein. Es ist auch das Modell, welches die Physiker haben – so auch Happer.
Es erklärt, warum warme IR-Thermometer kalte Körper messen können und auch die anderen Experimente, die hier vorgestellt wurden.
Außerdem kommt es ohne „Irgendwie wird die Energie manchmal (=von kaltem Emitter) nicht absorbiert / erhöht sich die Energie nicht, weiß auch nicht wie“, Mindestanregungsdauern, Weltverschwörungen der Hersteller und Anwender und vielem mehr aus, was hier als Krücken vorgestellt wurde.
Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen – aber nicht einfacher. Und auch nicht komplizierter…
Lassen Sie mich raten, wie keks und ko(ks) reagieren werden: Die physikalisch richtige Antwort bekommen Sie nicht, stattdessen werden Sie sich auf blöde Anmache oder Belustigungen, Ignoranz oder irgendein wirres Geschurbel ohne Realitätsanspruch gefasst machen müssen.
Ach Heinemännchen,
wie war das noch mal mit der Schwerkraft und dem vertikalen Temperaturgradienten?
„Ich habe den gleichen Kenntnisstand wie Clausius und Planck:“
Ich erlaube mir das zu bezweifeln…
„Der kältere Körper stellt einen geringeren Teil-Wärmestrom bereit, der wärmere einen größeren. Damit ergibt sich resultierend ein Wärmefluss von warm nach kalt.
Eingehende Wärmestrahlung wird immer aufgenommen und eingehende IR-Photonen immer absorbiert.“
„Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
Na, Joergelchen,
wieder was „überlesen“?
Was wollen Sie mit diesem Zitat erkären?
„Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“
Er erklärt das auch noch deutlicher hier.
„Er hat ‚Wärmestrahlung von kälter auf wärmer‘ gesagt!“
„Steinigt ihn!“
Nein, Clausius war sich natürlich sicher, dass die „Kirchhoff’sche Formel“ gilt, und hat diese ja mehrmals in seinem Werk angewandt, so wie von mir zitiert. Der Emitter absorbiert auch. Es gibt einen Austausch und aus diesem ergibt sich ein resultierender Fluss von warm nach kalt.
Na, Keks-chen,
wo bleibt Ihre physikalische Erklärung zu der Photonenauswahl bzw. Absorption und „Nicht-Absorption“ mal so, mal so …?
Und – von Ihnen als Ingenieur – wo bleibt die Erklärung, wie ein IR-Thermometer Objekte messen kann, welche kälter sind als das Thermometer selbst? Müssen da wieder die Physiker aufräumen?
Erklären Sie mal Ihr „Wasche mich, aber mach mich nicht nass“, respektive Ihre Interpretation zu Clausius‘ Wärmeaustausch, ohne dass Wärme ausgetauscht wird …
„Was wollen Sie mit diesem Zitat erkären?“
Na was wohl?
Habe ich weiter oben doch schon beschrieben.
Wieder „überlesen“?
Ich habe auch meine Erklärung „weiter oben“ beschrieben… Die dazu auch von Clausius kam.
Dann passt das doch. Sehr gut.
Kommen von Ihnen noch Details und physikalischen Erklärungen zum Wärmeaustausch ohne Absorption? Zur magischen Auswahl der Photonenabsorption? Zu wieso SB bei schwarzen Körpern mal gilt und mal nicht gilt? Warum das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz mal gilt und mal nicht gilt?
Oder steht das auch „weiter oben“? Können das „nur Physiker verstehen“, die aber die konkrete Betrachtungen leider nicht als Literatur zur Verfügung stellen?
„Die Tasse strahlt zum Eis. Ein Teil der Strahlungsenergie wird in Abhängigkeit des Absorptions-/Emissionsfaktors vom Eis absorbiert (und dabei in Wärme umgewandelt).
Der reflektierte Teil wird der Tasse zugeführt und erhöht bei gleichbleibender Heizleistung die Tassentemperatur.
Die Abstrahlung der vom Eis absorbierten Energie (hier: Wärme) erfolgt außen gegen das Weltall und innen gegen die Tasse. Diese Strahlungsenergie kann an der Tasse nicht in Wärme umgewandelt werden da sie von einem kälteren Körper stammt (siehe CLAUSIUS ) und wird dem Eis wieder zu gestrahlt.“
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Um mal die Frage aufzugreifen:
Woher weiss der kältere dass er kalt und der wärmere dass er warm (wärmer) ist? Prämisse ist nach wie vor die Temperaturdifferenz.
Beide Körper müssen sich sehen können, sie befinden sich im EM-Feld. Im Equilibrium findet kein Wärmeaustausch statt.
Die Temperatur beschreibt die Energiedichte eines Köpers; ist nun ein Körper kälter ist seine Energiedichte geringer, deshalb fließt Wärme von warm nach kalt, entlang dem Temperaturgefälle.
Clausius beschreibt das in seinem Buch aus 1854, eine kommunizierende Röhre, eine Seite gefüllt mit Wasser mit einer Sperre in der Mitte; entfernt man diese fließt Wasser in den leeren Röhrenteil bis ein Gleichgewicht auf beiden Seiten hergestellt ist. Das Wasser bekommt man nur durch Arbeit wieder in den Anfangszustand.
Das chemische Potential, hier „Chemisches Potential in der statistischen Thermodynamik“ beschreibt die Energieverteilung von Teilchen im EM-Feld (im Video im anderen Kommentar).
Da ich Laie und auch kein Physiker bin finde ich eine graphische Darstellung sehr hilfreich, hier die stehende Welle im Equilibrium und wenn man die Wellenlänge eines Emitters änderts sieht man in welche Richting sich die Welle bewegt.
Was bedeutet „sie befinden Sie im EM-Feld“? In welchem? In einem externen? In der Superposition der thermischen Strahlung beider Körper?
Clausius schreibt da aber was anderes, z.B in „§ 3 Kirchhoff’sche Formel für die gegenseitige Zustrahlung zweier Flächenelemente“:
Nimmt man nun an, dass die [zwei gegenüberstehenden, kleinen] Flächen, unter der Voraussetzung gleicher Temperatur, gleich viel Wärme ausstrahlen, dass also e1 = e2 ist, so ist hiernach die Wärmemenge, welche das Element ds1 nach ds2 sendet, ebenso gross, wie die, welche ds2 nach ds1 sendet.
Er geht nicht von „kein Wärmeaustausch“ aus, sondern von „gleich großem Wärmeaustausch“.
Gleiches verwendet er auch weiter, z. B. in § 18.
Jein, Temperatur ist das Potential des Wärmestroms.
Die Prozessgröße Wärme ist aber nicht (bzw. nicht immer) proportional zur Zustandsgröße Energiedichte.
Das passt ja inhaltlich als Analogie schon: Den resultierenden Wärmestrom von warm nach kalt (= Potential ≙ Höhenunterschied) kann man nur unter Verrichtung von Arbeit umkehren. Nur hat diese Analogie auch ihre Grenzen:
Alle Körper mit T > 0 strahlen, auch kältere in Richtung von wärmeren. Es müsste also auch ein (makroskopisch möglicherweise vorhandener) Gegenstrom betrachtet werden.
Sie können aber das Röhren wie folgt erweitern:
Dann sollte klar sein, dass die Höhe des Wasserpegels im Waschbecken bei konstantem Zufluss davon abhängt, wie stark das Wasser auf dem Weg durch den Auslass aufgehalten wird, selbst wenn der Ausfluss merklich unter der Wasseroberfläche ist.
Das chemische Potential ist das Potential des Teilchenflusses. Das hat aber nicht direkt was mit der Temperatur zu tun.
Der Einfluss geht über die vollständige Beschreibung der inneren Energie: dU = T⋅dS − P⋅dV + μ⋅dN + ∑Yi⋅dXi + Φ⋅dM + v⋅dp
Term 3 ist der Einfluss des chemischen Potentials, Term 1 der des thermischen Potentials. Im reduzierten Fall kann man das „thermodynamische Quadrat“ bemühen.
Die Emitter haben (i.d.R.) keine feste Wellenlänge und die Emission ist gequantelt. Da wird es mit einer stehenden Welle schwierig.
„Stehende Welle im Equilibrium“
Danke und ich bin versucht zu sagen „cool“.
Ein schönes Beispiel das zeigt wie man je nach Wahl des Modells für die Eigenschaft des Lichtes zu unterschiedlichen Schlüssen kommt.
1854 schrieb er:
„Er wird durch Alles, was wir über den Wärmeaustausch zwischen Körpern von verschiedener Temperatur wissen, bestätigt, indem die Wärme überall das Bestreben zeigt, bestehende Temperaturdifferenzen auszugleichen, und daher umgekehrt aus den wärmeren Körper in die kälteren überzugehen, und man wird ihn daher wohl ohne Weiteres als richtig zugeben.“
Der Grund warum überhaupt eine Wärmeaustausch von warm nach kalt stattfindet ist also die Temperaturdifferenz, das ist die 1ste Prämisse, ein Temperaturgefälle.
1887 schrieb er dann auf Seite 81:
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse.“
In Kapitel XII wird dann der finale Beweis geführt warum Wärme nicht von kalt nach warm hinzugefügt werden kann, unter verschiedenen Gesichstpunkten.
Die Alarmisten ersetzen nun einfach „Wärme“ durch „Energie“, also „Photonen“ und behaupten jetzt einfach dass das was Clausius auch für Strahlung festgestellt hat „nicht greift“. Warum? Na weil so der THE funktioniert!
Absurd. Die picken sich ein paar Sätze aus dem Kapitel die ihnen passen und ignorieren einfach den Rest.
Hallo Herr Portius,
habe mit Vergnügen Ihre Beiträge gelesen und dachte ich steige auch mal wieder in den Ring.
Aus meiner Sicht gibt es wenigstens zwei Themen, denen man sich nähern muß:
1.Unterschied Reflektion zu Remission
2.Wärmeübergang
Bezüglich des Ersten muß man halt mal begreifen, daß die Gegenstrahlung zwei Komponenten hat die völlig unterschiedlich zu betrachten sind (wobei die Remission ja auch noch mit spitzen Fingern zu behandeln ist).
Das Zweite ist m.E. etwas komplizierter:
Grundsätzlich haben wir Experiment einerseits und theoretische Begründung für die Ergebnisse des Experimentes andererseits.
Als Ingenieur glaube ich den Ergebnissen des Experimentes und baue dem entsprechend meine Produkte.
Die Physiker glauben heutzutage lieber ihren Theorien und vergessen dabei daß es eben nur Theorien sind.
Viel dieser Theorien sind zudem unklar:
ist Licht ein Teilchen oder eine Welle? Oder was anderes? Wir wissen es nicht.
Was ist Masse und woher kommt sie? Wissen wir nicht.
Woher kommt die Schwerkraft? Wissen wir nicht.
Sind Elementarteilchen Festkörper oder Wellen? Wird momentan auch wieder diskutiert.
Urknall, schwarze Löcher, Neutronensterne, dunkle Materie, graue Energie und weiß der Geier sonst noch.
All diese Annahmen werden diskutiert als wären sie Realität.
Aus diesen Theorien kann man sich damit alle möglichen Vorgänge zusammenbasteln, die man glauben kann, aber eben auch nicht muß.
Daher ist für mich das Experiment der Maßstab.
Einer meiner Freunde ist Physiklehrer am Gymnasium.
Er glaubt ans Treibhaus mit der Begründung „die Energie muß ja irgendwo hin“.
Die alberne Rumrechnerei mit Strahlungstemperatur, Durchschnittstemperaturen und Durchschnittsleistungen etc. hält er auch für richtig.
Was soll man dann dazu sagen, wenn man höflich bleiben will?
Wir leben halt im Zeitalter des betreuten Denkens und nicht umsonst gibt es den schönen Satz intelligent, aber dumm!
So ist es.
Das tolle am THE ist: Es gibt keine detaillierte, einheitliche, technische Beschreibung wie der Effekt eigentlich funktionieren soll; jeder kann sich seine eigene Theorie zusammnschwurbeln – wird diese widerlegt springt man einfach zur nächsten. So verläuft jede Diskussion schlussendlich im Sand weil man irgenwann keinen Bock mehr hat diesen gequirlten Mist zu lesen oder mit den Verwirrten „Tasse Kaffee im Vakkum“ zu diskutieren ohne unhöflich zu werden.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Robert Wentworth „He’s like a shag on a rock. A lone wolf.“ z.B. bestreitet dass die Oberfläche überhaupt erwärmt wird, sie wird „erwärmt“.
Auch Sabine Hossenfelder beweist im Video eindrucksvoll wie es geht – soviel zur „settled, century old Science“.
Der Moment in jedem klar sein sollte dass man ab hier über ein Modell redet
Der Klassiker sind diese billigen Experimente a la Lesch oder von Dittfurth. Oder die Experimente die den Effekt widerlegen: „Das ist das falsche Experiment, es zeigt keinen THE!„, und als Krönung die Experimente von Spencer et al die regelmäßig von verschiedensten Leuten widerlegt werden. Absoluter Klassiker: Eli Rabbet mit seinem Greenplate Experiment. Erst in den Kommentaren zerlegt und dann auch noch experimentell widerlegt.
Why not both? Man nimmt einfach das was man gerade benötigt. Einerseits redet man über Strahlung und nutzt die Wellenlänge (die Frequenz wird ignoriert) und wenn es dann zur „Interaktion“ kommt, also Absorbtion und Emission, nutzt man Photonen.
All diese Ideen während das Thema selber: „Warme Luft“ und somit die Gastheorie und die mechanische Wärmetheorie komplett ausgeblendet werden. Wobei komplett auch nicht stimmt, schließlich ist die lapse rate ein Produkt eben dieser Theorien, zu finden in der Standardatmosphäre. Nur behaupten die Alarmisten einfach es sind die THGs welche die lapse rate etablieren. Werden sie darauf hingewiesen wird es einfach von ihnen ignoriert. Wentworth manipuliert sogar Wikipedia Artikel wenn man ihm zeigt was für einen Mist er erzählt.
“Never confuse education with intelligence, you can have a PhD and still be an idiot.” – Richard Feynman
Herr Portius,
Merken Sie sich einfach: der THE widerspricht nicht Clausius und auch nicht der Thermodynamik. Der THE erfordert auch nicht, dass Wärme von kalt nach warm fließt . Wenn Sie glauben (mehr haben Sie ja nicht), der THE würde so funktionieren, so haben sie ihn einfach nicht verstanden. Es liegt an Ihnen.
Es ist offenkundig, dass beim THE Wärme vom (warmen) Boden über die (kälteren) THGs in der Atmosphäre zum (noch kälteren) Weltall geht.
Ohne THGs geht die Wärme vom (warmen) Boden direkt ins Weltall.
Vergleicht man diese beiden Prozesse, so resultiert bei ersterem eine höhere Bodentemperatur als beim direkten, trotzdem in beiden Fällen der Wärmefluß ins All derselbe ist.
Wie Sie sehen gibt es in beiden Fällen keinen Wärmefluß von kalt nach warm.
Das ist richtig, da Clausius und die Thermodynamik dem THE widersprechen!
Ein Widerspruch ist symmetrisch, d.h. Ihre Aussage ist falsch.
„Vergleicht man diese beiden Prozesse, so resultiert bei ersterem eine höhere Bodentemperatur als beim direkten, trotzdem in beiden Fällen der Wärmefluß ins All derselbe ist.“
Um welches Gebot der Treibhausreligion handelt es sich hier?
Erstes Gebot: Du sollst jeden Schmarren glauben den wir dir erzählen?
Erstes Gebot: Du sollst jeden Schmarren glauben den wir dir erzählen?
wenn Sie es nicht verstehen, bleibt Ihnen wohl nichts anderes übrig. Als Techniker haben Sie doch Physik immer nur geglaubt und nie verstanden, das sollte nun doch auch kein Problem sein.
Sie wissen doch: Physik ist alternativlos.
Es wird Sie wahrscheinlich überraschen: Die Luft wird am Erdboden durch Konduktion erwärmt, dazu braucht man keine THGs. Außerdem findet in einem adiabatischen Prozess per Definition keine Wärmeübertragung statt – hatte ich Ihnen weiter unten bereits erläutert.
Na, mal eben schnell wider die Erkärung Ihrer Theorie gewechselt? Ich habe das schon verstanden, so wie Sie operieren alle Ihre Genossen, nennt sich „moving the goalpost“. Netter Versuch, damit können Sie vielleicht Müller beeindrucken, Realisten fallen auf Ihre Spielchen nicht mehr herein. Nächster Versuch?
Es wird Sie wahrscheinlich überraschen: Die Luft kann ohne THGs nicht abstrahlen. So wird die Luft zwar warm, aber ein Wärmefluss bis ins All ergibt sich daraus nicht.
Realisten sehen sich die IR-Spektren vom Satelliten an und vom Boden an und überlegen sich dort wohl „kein CO2“ bewirken würde.
Der Wärmestrom über die Emissionsbänder wegfallen und es ergäbe sich bodennah just das, was Herr Heinemann schreibt: Der Boden wird radiativ direkt mit dem All verbunden statt mit wärmeren Zwischenschichten.
Und der adiabatische Prozess des Aufstiegs eines Luftpakets bewegt natürlich Wärme. Nur eben nicht über die Hülle des Luftpakets an die Umgebung hinaus. Diese Wärme kann nach dem Aufstieg auch zur Emission genutzt werden, welche nicht mehr adiabatisch ist.
Damit ergibt sich ein Wärmetransport über den atm. T-Gradienten.
Ich bin immer noch wissbegierig, die Kenntnisse zu den Punkten 1., 2., 5. und 6. von Ihnen zu lernen, um mein Weltbild zu vervollständigen.
Oder gibt es da „keine detaillierte, einheitliche, technische Beschreibung, wie das eigentlich funktionieren soll“?
Sie wollen doch die Diskussion schlussendlich nicht im Sand verlaufen lassen, oder? Das wäre schade….ohne unhöflich zu werden.
So so. Es gibt also einen „supra adiabatischen atmosphärischen Strahlungseffekt“. Warum sagen Sie das nicht gleich? Wegen den Photonen vermute ich mal.
Für mich hört sich das nach einer Verletzung des 1sten HS an, Sie erschaffen Energie aus einem irreversiblen Prozess. Heinemann hatte da auch so eine lustige Interpretation vom 0ten HS. Man erkennt klar ein Muster. Vielleicht will sich Herr Müller mal am 3ten HS versuchen, nur um das Bild abzurunden?
Wie Sie sehen muss ich nicht einmal unhöflich werden; Sie schaffen es selber sich lächerlich zu machen. Weil Sie keine Ahnung haben wovon Sie reden. Realisten erkennen das aus Erfahrung.
Hä? Ich habe nichts zu irgendwelchen Strahlungseffekten geschrieben. Es geht um das Konzept des adiabatischen Luftpakets beim atmosphärischen Temperaturgradienten, oder nicht?
Kennen Sie Hadley-Zirkulation,Ferrel-Zirkulation, Feuchtkonvektion,…?
Diese sind alle Kreisprozesse, welche Wärme hoch in die Atmosphäre bekommen – letzten Endes so, wie es das „adiabatische Luftpaket“ im Modell zum Erzeugen des Temperaturprofils auch.
Wo soll in einem Kreisprozess der 1. HS verletzt werden?
Wenn die Energie radiativ im zweiten Schritt abgegeben ist, ist die innere Energie des Luftpakets geringer und es würde im nächsten Schritt absinken.
… wenn es nicht gerade durch die Absorption von Photonen wieder Energie aufnehmen würde, denn:
Das Modell des „adiabatischen Luftpakets“ ist – wie vieles in der Physik – schön für ein erstes Konzept. Bei genauerem Betrachten ist es aber so löchrig wie das Drude-Modell der Elektronenleitung oder das Bohrsche Atommodell.
Da Emission und Absorption um ein Vielfaches schneller sind als die Bewegung eines 10m x 10m x 10m großen Luftpakets, ist die Annahme eines adiabatischen Prozesses nur bei oben genannten voluminösen Luftpaketen korrekt.
Wie Sie sehen muss ich nicht einmal unhöflich werden; Sie schaffen es selber sich lächerlich zu machen. Weil Sie keine Ahnung haben wovon Sie reden. Realisten erkennen das aus Erfahrung.
Man erkennt klar ein Muster. Erst schießen, dann fragen.
Vielleicht mal: erst fragen, dann nachdenken, dann fragen, dann nachdenken, dann verstehen …
Deshalb habe ich Sie ja zu diversen Punkten Ihres Modells gefragt (wie funktioniert Ihrer Meinung nach Photonenabsorption allgemein und speziell bzgl. den vorhandenen Informationen, woher kommt S12 = P/A = σ*(T1^4 – T2^4) ) : ich will Ihr Modell verstehen…
… auch immer noch … Also gerne mal mit der Erklärung zu den Fragen durchstarten.
Ohne THGs geht die Wärme vom (warmen) Boden direkt ins Weltall.
Das würde ja dann nichts ändern, dass der Boden ohne THGs kälter als mit wäre. Siehe oben.
Wie erklären Sie sich dann die Erwärmung des Bodens durch Ihre „adiabatische Konduktion“?
Denn haben wir – wie bereits hinreichend erklärt – auch beim THE nicht. Sie müssen lesen.
Die da wäre? Dass der THE alleine durch die eine Wärmeübertragung durch Gegenstrahlung entstünde, ist eine Erfindung von Klimaleugnern. Das vertritt – wenn Sie mal richtig lesen würden – kein ehrlicher Physiker hier.
Merke (von oben, Sie haben es ignoriert): Es ist physikalusch klar, dass beim THE Wärme vom (warmen) Boden über die (kälteren) THGs in der Atmosphäre zum (noch kälteren) Weltall geht.
Haben Sie sich die Lehrbücher besorgt, oder war Ihr Nachfragen danach Vortäuschen falscher Hoffnungen?
Ach was? Also strahlen die THGs doch zurück und erwärmen die Oberfläche? Zeigen Sie mal wo und wie die Oberflächentemperatur gemessen wird, schließlich ist dies Ihre IR Quelle.
Dann zeigen Sie auch gleich wie die Präsens von CO2 in einem den Boden kühlenden, auftseigenden, expanierenden sich selber abkühlenden Luftpaket eine andere Temperatur hat als es der Fall ohne THG wäre. Sollte man ja messen können.
Sie leugen also dass der THE die Oberfläche um 33K erwärmen soll? Das was überall in der Literatur steht ist eine Erfindung der Klimaleugner? Dann hat das wohl einer der Klimaleugner geschrieben, auf Wikipedia:
Ich kann Ihnen noch dutzende andere Quellen, wie die NASA, das IPCC, Michael E. Mann, James Hansen etc. etc. zeigen die alle von einer Erwärmung der Oberfläche reden. Alle falsch?
Was erwärmt denn die Oberfläche der Venus – oder kühlt sie nur langsamer?
Jeder balmiert sich so gut er kann, gelle? LOL
Happer sagt: „Sättigung ist ein Fachausdruck, der bedeutet, dass CO₂ bereits so viel Treibhauswärme erzeugt hat, wie es nur kann. Eine Verdoppelung der CO₂-Konzentration macht keinen großen Unterschied. Man könnte die CO₂-Konzentration verdreifachen oder vervierfachen, und es würde ebenfalls kaum einen Unterschied machen. Die CO₂-Effekte sind stark gesättigt.“
Unserer Arbeitsgruppe ist völlig egal, ob der THE gesättigt ist oder doch noch in homoöpathischen Dosen wirkt oder überhaupt und grundsätzlich nicht wirkt, weil viele andere Gegebenheiten die Treibhauslogig wieder aufheben. Für unsere Arbeitsgruppe gilt: In den DWD-Temperaturreihen ist eine Wirkung nicht mehr erkennbar.
Damit sollten wir uns viel mehr mit diesem völlig falschen politischen Konzept der linksgrünen Ideologie befassen, das immer noch das KLima der Welt retten will, weil die nächste Generation wegen der angeblichen Erderhitzung keine Lebenschance mehr hat. Was uns stört ist die ewige völlig unnötige Diskussion hier im Elfenbeinturm der Physik über das Für und Wider, völlig abgeschottet von der Wirklichkeit der Politik und der grünen Horden, die gerade vor den CDU-Parteizentralen aufmarschieren. So wie im Dritten Reich die Physiker versagt haben in ihren Nischen, so versagt man auch hier vor der Wirklichkeit. Anstatt sich öffentlich gegen den politischen Realtitätsunsinn zu stemmen, hält man sich ängstlich zurück und will sich nicht aus dem Fenster hängen.
Das ist physikalsiches Onanieren in einem abgesteckten Zirkel eines Elfenbeinturmes, die vielen Kommentare über diesen Nonsence-der CO2-Treibhauserhitzungslüge sind erschreckend. Und das seit Jahren, wenn jemand über diesen angeblichen wirkenden oder nicht wirkenden Treibhauseffekt einen Artikel verfasst. Da wird um Zehntelgrade hin- und hergeschachert, physikalsich begründet, jedoch völlig nutz- und wirkungslos, weil keiner des Treibhausclans Beweise vorbringen kann. Namen von Kommentatoren nenne ich jetzt mal keine.
Einen positiven Effekt hat das Geschreibsel aber doch. Man atmet vermehrt CO2 aus, und das erhält die Schöpfung Erde und das Leben auf unserem Planeten am Laufen.
Josef Kowatsch schrieb am 5. Februar 2025 10:16
Das können Sie doch einfach abstellen. Sie verzichten auf Aussagen zur Existenz des Treibhauseffektes in Ihren Artikeln bzw. Behauptungen, die hätten ihn widerlegt und schon sind diese Diskussionen weg. Also genau das, was Herr Lüdecke Ihnen schon vor 10 jahren geraten hat.
Aber ständig diese Behauptunge aufstellen und sich dann über die zu erwartenden Reaktionen wundern ist etwas seltsam …
Schauen Sie sich mal diesen Artikel an: Strahlungsaustausch und womit dieser rechnerisch und physikalisch begründet wird und wie hier der 2te HS interpretiert wird, bzw. warum er in seiner gültigen Form hier nicht greifen soll. Es wird behauptet die Photonen des kälteren Körpers müssen vom wärmeren Körper absorbiert werden, dies soll die „reduzierte Abkühlung“ erklären; es sind mit den THGs mehr IR-Photonen „im System“.
Dann schauen Sie sich mal dieses Experiment, kurzes Video oben rechts an und dann den Hintergrund zu Pictet’s Experiment. Sie werden feststellen dass obiger Wikipedia Artikel die Interpretation Prevost’s darstellt – am Ende des Artikels wird erklärt wie das Experiment heute interpretiert wird – Luft, bzw. Konduktion schein in dem Bereich ein absolut unbekannter Mechanismus zu sein.
Wie man unschwer erkennen kann passiert in der Realität, wie üblich, das genaue Gegenteil von dem was die Theorie und ihre Verfechter behaupten was passieren muss. Entgegen dem was Clausius festgestellt hatte, man agumentiert mit einem Zirkelschluss und einer obsoleten Theorie (Prevost’s Caloric, Wärme als Materie) die von Clausius selbst (und Count Rumford, Lord Kelvin etc.) mit seinem Werk widerlegt wurde.
Die Alarmisten behaupten nun ein weiterer, nicht ganz so kalter Körper (das CO2, bzw. die Gegenstrahlung aka IR-Photonen) werden vom wärmeren Körper absorbiert (Wärme wird hinzugefügt), obwohl eine klare Abkühlung bei zwei Körpern (auf Grund der Temperaturdifferenz) zu beobachten ist.
„Die Definition von Wahnsinn ist, immer wieder das Gleiche zu tun und andere Ergebnisse zu erwarten.“ – Albert Einstein
Wie ist denn die „gültige Form“ des 2. HS?
Ich kenne nur eine, und die lautet:
1/T • (dQ/dt + δW_diss/t) + dS_in/dt ≥ 0
Das lässt sich für abgeschlossene Systeme zu dS/dt ≥ 0 vereinfachen.
Wo „greift“ diese hier nicht?
Hatten Sie sich nie gewundert, warum ein IR-Thermometer auch Temperaturen unter seiner eigenen Temperatur messen kann? Wie soll das gehen, wenn nach Ihrer Auslegung „die Photonen des kälteren Körpers vom wärmeren Körper nicht absorbiert werden dürfen„?
Wo erkennen sie das denn unschwer? Und wie rechnen Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 aus? Haben Sie da eine Formel?
Clausius hat die Prevostsche gewichtslose Flüssigkeit bzw. Stoff durch Energie ersetzt. Aber wo hat Clausius das allgemeinere Konzept Prevosts – die „theory of exchange“ – widerlegt? Das wäre mir neu.
Was sind die Randbedingungen für zwei Körper? Geschlossenes oder abgeschlossenes System? Welche Art von Wärmezufuhr/abfluss von/nach außen erfahren Ihre zwei Körper, die für Sie hier eine „klare Abkühlung“ zeigen?
Gar keine? Oder wenigstens einer der beiden mit einem konstanten Wärmestrom?
Tatsächlich? Ihnen ist nicht bekannt dass die Caloric Theory und somit die Theory of Exchange von der klassischen Thermodynamik abgelöst wurde? Oder dass Carnot auch über Rumford’s Ideen nachgedacht hat?
Ab Seite 317
Ich sehe Sie wollen hier imponieren. Die Erde ist ein geschlossenes System – werden Sie mir nun erzählen der 2te HS ist hier nicht anwendbar?
Nein; was mich wundert ist dass ich Ihnen das bereits erläutert hatte und Sie dass offenbar (mal wieder) ignoriert haben und nun die Chuzpe haben mir diese Frage zu stellen? Sind sie ein Bot?
Nein, so habe ich es nicht geschrieben, sondern: Mir ist nicht bekannt, dass der Teil der „Theory of exchange“ durch Clausius widerlegt wurde.
Sie meinen die Passage von Clausius, welche mit folgenden Worten beginnt?
Strafen Sie mich lügen, aber das klingt für mich wie:
Prévostsche Theorie des Wärmeaustausches
Wo ist da nochmal die Widerlegung?
Könnten Sie die Fragen zu Ihrer Aussage über die zwei Körper beantworten?
Das würde sehr helfen, zu verstehen, von was sie überhaupt ausgehen …
Gerne entschuldige ich mich, wenn Sie mir zeigen können, wo Sie Folgendes erläutert haben:
Trotz dass „IR-Photonen von einem kälteren Körper [nicht] von eine wärmeren Körper absorbiert werden“, ist physikalisch – ohne Verwunderung – klar, wie ein IR-Thermometer kältere Temperaturen messen kann.
Ich habe eine solche Erläuterung hier nicht gefunden …
Der Prevostsche Satz, welcher auf der Caloric Theory of Heat beruht, der zu Prevost’s Zeit die gänginge Lehrmeinung war was Wärme ist: Etwas materielles, Feuerpartikel, Caloric.
Clausius hat bewiesen dass Wärme eben nichts materielles ist, er hat die Caloric Theory widerlegt, somit auch Prevost. Der 1te und 2te HS sind diese Widerlegung. Lesen Sie ab Seite 4, ab dem 2ten Absatz.
Lesen Sie sich aufmerksam Clausius von 1887, Kapitel XII durch, was Rankine gefordert und Clausius daraufhin wie bewiesen hat, welche speziellen Annahmen er macht und was er zu nicht-schwarzen (idealen) Körpern anmerkt. Nur ein schwarzer Körper wird alle Strahlung absorbieren, ein grauer Körper macht eben dies nicht, ein wärmrer Körper absorbiert keine Strahlung vom kälteren Körper, – das ist der Kern, der One-Way Wärmetransport der für Konduktion, Konvektion und auch für Strahlung gilt, universell.
Prevost (und Sie als THE Gläubiger) sagen dass zwei Körper mit gleicher Temperatur (im Equilibrium) permanent die selbe Menge „Caloric“ austauschen, daher der Name der Theorie. Sie haben Caloric einfach durch Energie in Form von Photonen ersetzt, positive Energiepartikel welche man addieren kann, oder sogar muss – weil das ist so, das ist der fatale Zirkelschluss den man auch in dem Wikipedia Artikel findet. Bedenken Sie dass ihr Effekt nur im Modell existiert, hier mag die Anwendung von Prevost’s Theorem funktionieren. Das bedeutet nicht dass dies der Realität entspricht.
Per Definition gibt es im Equilibrium KEINEN Wärmeaustausch, er ist Null, Zero, nicht vorhanden. Zwischen den Körpern haben wir eine stehende Welle, es gibt keinen Temperaturgadienten, kein chemisches Potential, keinen Wärmestrom. Kommt nun ein kälterer Körper „in Sicht“ wird aus der stehenden Welle eine bewegte Welle, die Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle oder der Energiedichte nur von warm nach kalt.
Stellen Sie sich zwei Reservoirs mit Wasser, verbunden durch einen Kanal vor; nun entnehmen Sie aus einem Behälter Wasser. Es wird sich ein neues Niveau einstellen, aus dem volleren Behältnis fließt Wasser ins andere bis wieder ein Gleichgewicht herrscht.
In einem adiabatischen Prozess gibt es übrigens per Definition auch keinen Wärmeaustausch – wie Sie sehen können: Ihr Effekt ist nur eine numerische Simulation dessen was in der Realität geschieht und in der Standardatmosphäre haben wir ein Modell das auf empirischen Werten beruht, wie dem Idealen Gas Gesetz.
Pyrometer
Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung, deren Intensität und Lage des Emissionsmaximums von seiner Temperatur abhängt. Diese Strahlung wird mit dem Pyrometer erfasst und ausgewertet. Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der Strahlungsfluss negativ, d. h. das Pyrometer gibt Wärmestrahlung an das Messobjekt ab (was auf den 2. Hauptsatz der Thermodynamik zurückzuführen ist)
Da Sie Manabe erwähnen: Die Grundlage seines Modells ist das Strahlungsgleichgewicht, Schichten in der Atmosphäre die Energie miteinander austauschen. Schauenn Sie sich mal an was die Vorraussetzungen für dieses theoretische Gleichgewicht ist, unten auf Seite 265
Prevost’s Theorie und keine Konduktion&Konvektion! Wie Sie sehen, wieder nur ein Modell welches interessanterweise auch schon Fourier 1824 bzw. de Saussure angedacht hatte. Immerhin war Fourier bewusst wie ein echtes Treibhaus funktioniert; viele scheitern heute schon daran.
Mag sein, dass Prevost seinen prevostschen Satz mit der Caloric Theory begründet hat. Aber Prevost und Clausius waren sich sicher, dass zwei Körper mit unterschiedlichen Temperaturen einander durch Strahlung Wärme zusenden und eben nicht nur der Wärmere dem Kälteren.
Clausius schreibt bereits im dritten Satz dieses Kapitels: „[Es ist] freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt“.
Wie eindeutig muss Clausius da noch sein? Beide tauschen (Teil‑)Wärmeflüsse aus; der Nettofluss geht von warm nach kalt.
Wo steht da Ihr „One-Way Wärmetransport […] auch für Strahlung“?
Ich sage nicht Caloric, weil der Photonen-Austausch nicht Caloric gleicht. Caloric waren als Konzept eine Substanz, welche
von selbst die niedrige Konzentration sucht (sich von sich selbst abstößt),eine Erhaltungsgröße darstellen (die kalorische Substanz sollte weder erzeugt noch vernichtet werden),selbst Phasenübergänge hat. Das alles trifft auf Photonen nicht zu …
„also sollten Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren Gedankenspielen“, wie auch die bei Ihnen nachfolgenden:
Was sollen „positive Energiepartikel“ sein? Kennen Sie auch „negative Energiepartikel“? „Zwischen den Körpern haben wir eine stehende Welle“: Wie soll sich eine stehende Welle ausbilden, wenn nichts ausgetauscht wird? (stehende Welle = Wellen aus beiden Richtungen überlagern sich) Und ich nehme mal an, dass für Sie „stehende Welle“ nur eine Analogie ist, denn sonst wüsste ich gerne die Frequenz und welches Feld diese Welle trägt (EM?) … Wann ist „ein kälterer Körper ‚in Sicht'“: Wie erfährt eine stehende Welle zwischen zwei Körpern (bzw. diese zwei Körper) mit gleicher Temperatur, dass z. B. ein dritter Körper „in Sicht“ kommt?“Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle“. Das stimmt nur für den resultierenden Fluss. Wie sind dem Emitter bei der Wärmeausstrahlung (= Teilfluss) alle anderen Temperaturen im Raum bekannt?Per Definition gibt es im Equilibrium KEINEN resultierenden Wärmeaustausch.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ – für Sie ist das wohl nicht eindeutig genug. Der wärmere Körper absorbiert (das ist der springende Punkt, die ABSORBTION) keine Wärme von einem kälteren Körper.
Offenbar begreifen Sie nicht dass Prevost’s Theorie ungültig ist und nur rechnerisch zu gebrauchen ist.
Da Sie das Konzept offensichtlich nicht verstehen und Sie Probleme damit haben einen Text im Ganzen zu erfassen – Sie stellen Fragen die bereits beantwortet sind – macht es keinen Sinn mit Ihnen zu diskutieren. Sie sind verwirrt, ahnungslos, wiedersprechen sich selbst und schwurbeln rum; typischer Alarmist.
Bestes Beispiel:
Und was hat Manabe in seinem Modell angenommen? Das was Cotton beschrieben hat. So schwer das zu verstehen?
Das ist echt der Knaller. So dumm kann man doch nicht sein. Trollen Sie hier rum?
Sie sind ein lausiger Troll. LMAO
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 13:20
Sie lesen die Texte von Clausius nur selektiv, oder? Der Abschnitt XIL beginnt mit einem Bezug auf die Aussage, die Sie hier nochmal zitiert haben und stellt klar, dass das bei der Wärmestrahlung eine genauere Betrachtung bedarf:
Soweit die Bestätigung des von Ihnen gesagten. Und nun kommt der Kontrast:
Das ist genau das, was Sie immer verneinen. Wärme geht in beide Richtungen, die tauschen wechselseitig Wärme aus (dazu muss auch der wärmere Körper die von kälteren Körper zugestrahlte Wärme absorbieren) und im Ergebnis erfährt der kälter Körper einen Zuwaschs an Wärme.
Das ist wirklich total trivial zu verstehen und doch sind alle, die das so verstehen,für Sie Trolle. Erinnert michan den Witz mit dem Geisterfahrer …
Nein, genau dies machen sie eben nicht, das ist Prevost.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“ = Die Wärme vom kälteren Körper wird nicht vom wärmeren Körper absorbiert.
Und auch für Sie gilt: Versuchen Sie mal einen Text im Ganzen zu erfassen, lesen Sie noch einmal genau nach was Clausius in Kapitel XII schreibt, in dem Teil den Sie (bewusst?) weggelassen haben. Sie machen das was Sie anderen vorwerfen. Ziemlich schäbig, aber das ist anscheinend Ihre immer wieder zu beobachtende Masche.
Zwecklos, sowohl die Diskussion mit Marvin Mueller oder Herr Deutering.
Die Interpretation von Claudius in der Waermelehre ist eindeutig.
Und dort gibt es eine Waermequelle und eine Waermesenke. Und eine Waermesenke kann nicht gleichzeitig eine Waermequelle sein.
Werner Schulz schrieb am 7. Februar 2025 16:38
Naja, dass Sie diese drei Sätze auch nicht verstehen, ist ja nun keine Überraschung. Es erklärt aber viele andere sinnlose Diskussionen.
Sie nehmen sicher diese Definition?
Gut.
Wenn alles eine Waermequelle ist, dann haben sie recht.
Sie sitzen dann am unbeheizten Ofen und ich darf ihn heizen.
Vielleicht nehmen sie diese Definition:
weiter heisst es:
Finden sie sich wieder?
Hier ein kurzer Abriss von dem was the Thermodynamik wirklich sagt:
Relevant? Wollen sie das kommentieren?
Weitere Frage an sie, sehen sie die Geothermie als Waermequelle fuer die Atmosphaere an?
Jein 😀 Man kann auch etwas lernen!
Ist doch interessant zu sehen wie jeder der Gläubigen seine eigene Idee verfolgt wie der Effekt funktionieren soll. Wenn man wissen will wie eine Dampfmaschine funktioniert schaut man in ein Buch und liest es nach. Beim THE werden Sie so etwas nicht finden.
Suchen Sie mal im Netz wie Leute glauben dass ein Treibhaus funktionert, also ein echtes. Es gibt welche die glauben es funktioniert mit IR Strahlung die vom Glas reflektiert wird. Es ist kurios.
Oder wie Sabine Hossenfelder denkt dass es geht (ziemlich am Anfang), und dass sie mehrere Ideen präsentiert, ein lustiges Potpouri. Unschwer zu erkennen dass sie nicht mal die Theorie versteht.
Irrtum. Sie haben einfach keine Fachbücher. Ich habe Fachbücher, die erklären, wie der THE funktioniert.
Im übrigen liegt Ihr Irrtum (Sie treiben es etwas zu bunt, Ihren Irrtum so auszuleben) daran, dass Sie glauben, dass der Transport von Energie durch Wärmestrahlung mit Wärmetransport gleichzusetzen ist. Typischer Anfängerfehler, und einige lernen es nie.
Dann zeigen Sie mal her – aber bitte kein Modell und keine schwarzen Strahler. Eine technische, detaillierte Beschreibung, von A-Z – warum findet man dies nicht im Internet? Oder im IPCC Bericht? Ist Pierrehumbert für Sie eine valide Quelle?
Hört, hört!
Auch hier: Wo Quelle?
Noch so ein Sophist. LOL
Da es sich um einen physikalischen Effekt handelt, rede ich von Physik-Fachbüchern und kein Technikbuch oder eine „Gebrauchsanleitung“. Da Physik generell Modellvorstellungen hat, ist es auch ein Modell, natürlich sind spektrale und Mehrschicht-Strahlungstransportmodelle realitätsnäher als ein 1-Schicht-Schwarzer-Strahler-Modell o.ä.
Goody/Yung (anspruchsvoll) oder einfacher Goody/Walker sind Lehrbücher der Atmosphärenphysik. Daneben sollte jede Dokumentation des Strahlungscodes von Wettervorhersage- bzw. Klimamodellen jeden Wunsch an Detalliertheit erfüllen. Sie müssen allerdings Kenntnisse der Hochschulmathematik und -physik mitbringen. Sonst kapieren Sie es nicht.
Weil Sie falsch suchen. Natürlich findet man es da auch.
Weil das kein Lehrbuch ist, sondern die Kenntnis vom Leser voraussetzt.
Sicher, er ist anerkannter Atmosphärenwissenschaftler. Sein Lehrbuch könnte Ihnen aber zu elementar vorkommen. Ich finde es eine gute Übersicht.
„dass der Transport von Energie durch Wärmestrahlung mit Wärmetransport gleichzusetzen ist“
Das ist, wie gesagt, Allgemeinwissen unter Physikern. Suchen Sie mal, Sie werden nicht lange suchen müssen, Wikipedia reicht.
So. Und wenn Sie sich mal den Kommentarverlauf durchlesen werden Sie feststellen dass ich genau das die ganze Zeit sage. Sie reden von einem numerischen Modell welches auf Strahlungsaustausch beruht, Energieaustausch; dies beruht auf dem Prevost’schen Satz, Prevost’s Theorie und Caloric. Kann man alles bei Wikipedia etc. nachlesen, ich habe es oben verlinkt. Lesen bildet.
Schauen Sie sich das Video an und dann sagen Sie mir warum Sie glauben dass Wärme von kalt nach warm hinzugefügt werden kann, obwohl das Experiment das Gegenteil zeigt.
Das Experiment „Kältestrahlung“ der TUM zeigt nichts Gegenteiliges an. Vorher isg in beiden Brennpunkten Luft von Raumtemperatur, daher sind die gegenseitig über die beiden Parabolspiegel sich zustrahlenden Wärmestrahlungsmengen gleich und die Temperatur bleibt konstant. Ersetzt man im einen Brennpunkt die Luft durch Eis, so strahlt das kältere Eis weniger ab als die Luft im unveränderten anderen Brennpunkt. Damit verliert diese Luft innere Energie, denn sie emittiert mehr als sie Wärmestrahlung vom Eis abstrahlend und über die Dpiegel gelenkt absorbiert. Dadurch kühlt sie sich ab.
Der Versuch wird „Kältestrahlung“ genannt, weil man bis Prevost glaubte (Rumford), es gäbe eine (stoffliche) Kältestrahlung, die (stoffliche) Wärmestrahlung kompensieren könnte. Im Laufe des 19. Jahrhunderts wurde dies aber erklärt, und zwar, dass a) Energie nicht stofflich (im Sinne von atomar (Dalton)) ist und b) es nur „positive“ Energie gibt, also nur Wärmestrahlung unterschiedlicher Intensität. Das war der Vorgriff auf die Existenz des absoluten Temperaturnullpunkts.
Welches Artikels, der über Pictet?
Das Experiment der TUM erklärt sich aber ohne Konduktion, denn das können Sie auch im Vakuum mit qualitativ demselben Ergebnis ohne die Möglichkeit der Konduktion (wie eigentlich?) durchführen.
Ihre Übertragung des TUM-Experiment auf die THE-Erklärung ist falsch, denn beim TUM-Experiment wird warme Luft im Brennpunkt durch kälteres Eis ausgetauscht. Die THE-Argumentierung basiert darauf, dass auch kalte Materie immer noch mehr innere Energie hat und davon etwas als Wärmestrahlungsenergie abgeben kann, als Nichts. Denn Nichts hat nichts und strahlt nichts ab.
Ihr Vergleich ist deswegen also falsch, weil Sie den Vergleich Eis mit warmer Luft und Eis mit Nichts gleichsetzen.
Was Sie schreiben würde bedeuten dass alles bei gleicher Temperatur im Strahlungsgleichgewicht ist, Sie vernachlässigen die Luft die durch Konduktion das thermodynamische Gleichgewicht herstellt. Ihre Sichtweise offenbart eine sehr eigentümliche Interpretation des 0ten HS; nach Ihrer Beschreibung müsste ein Thermometer Strahlung messen, nicht die durchschnittliche kinetische Energie eines Gases.
Wie schon mehrfach betont geht es primär nicht darum ob der Körper strahlt, sondern darum ob alle Strahlung immer absorbiert wird. Wenn Sie schreiben Wärme ist etwas positives (wo ich zustimme), der Absorber (Thermometer) aber kälter wird kann nichts absorbiert/hinzugefügt worden sein. Das Macht keinen Sinn.
Da die Vorgabe ist dass eine Temperaturdifferenz nötig ist um den Wärmetransport zu etablieren ist es auch nur logisch dass nur der kältere Körper die ihm zugestrahlte Wärme absorbiert während der warme Körper eben nicht absorbiert.
Pictet’s Experiment lässt sich 1:1 auf Ihren Effekt anwenden, man muss es sich nur senkrecht vorstellen. Ohne Eis haben wir die Luft ohne CO2, nehme wir Eis als THG an kann man Effekt beobachten den Ihre „Gegenstrahlung“ hat. Dafür muss man keine geistigen Verrenkungen machen. Wenn Sie sich selber überzeugen wollen dass mit einer Erwärmung zu rechnen ist – bitteschön. Das macht Ihren Effekt aber nicht real.
Das Experiment der TUM erklärt sich aber ohne Konduktion
Nur dass keine Missverständnisse entstehen: natürlich misst der Messfühler auch per Konduktion seine Umgebung. Aber offensichtlich nicht ausschließlich, siehe meine Frage zur Herkunft der Messsignale 1. und 2.
diese Schlußfolgerung ist ein Nebenprodukt dieses didaktischen Experiments der TUM.
Ich schrieb bereits, dass Konduktion zwischen den beiden Brennpunkten hier keine Rolle spielt. Kann man sich für Luft leicht überlegen. Und im Vakuum kommt qualitativ dasselbe heraus, wenn man in die Brennpunkte Materialien gleicher und unterschiedlicher Temperatur hält.
Dass Thermometer auch Strahlung messen, ist klar, wenn die Strahlung im Messkopf des Thermometers absorbiert wird und diesen erwärmt. Temperaturmessung geschieht natürlich über die Messung derselben des Messkopfes.
Übrigens hat Herschel auf diesem Wege 1800 die Wärmestrahlung entdeckt.
Das wird durch den Absorptionsgrad bestimmt und ist alleine Eigenschaft des bestrahlten Körpers. Maximal (nämlich alle ankommenden Photonen, Absorptionsgrad 1) absorbiert der schwarze Strahler/Körper.
Wobei freilich Wärme auch abgegeben werden kann. So wie die Differenz zweier positiver Zahlen negativ sein kann, z.B. 2-5=-3. Wie ich oben schrieb, ist die innere Energie eine positive Größe.
Folgefehler. Haben Sie falsch gelesen, die innere Energien werden positiv gerechnet.
Folgefehler wegen Ihrer falschen Annahme Wärmetransport wäre nur positiv. Welches Vorzeichen der Wärmetransport hat, hängt schließlich davon ab, in welcher Reihenfolge der Körper Sie die Differenz bilden.
Und nochmals, wie schon erklärt: bei diesem Experiment findet der Wärmetransport zwischen den Brennpunkten durch Strahlung statt.
Was ist „Ihr Effekt“, meinen Sie den Treibhauseffekt?
Zum TUM/Pictet’s Experiment: zum Verständnis müssen Sie sich zuerst klarmachen, von wo der Messfühler im Brennpunkt seine Messsignale herbekommt.
Sei A der Brennpunkt, in dem der Messfühler ist, B der andere und C der Rest der Umgebung.
1. Der Messfühler steht frei an A ohne die beiden Parabolspiegel
2. Der Messfühler steht so wie im Experiment angeordnet mit der Parabolspiegelanordnung in A.
Woher bekommt der Messfühler in 1. bzw. 2. seine Signale, die zur jeweiligen Temperaturanzeige führen?
Völlig falsch übertragen. Der THE ist der Effekt, der die beobachtbare Temperaturen am Boden erklärt. Er „emergiert“ dadurch, dass der Erdboden kälter als beobachtet wäre, wenn in der Luft keine THGs wären. Da aber dieser Vergleichzustand nicht existent ist, läßt sich der THE nicht „abschalten“.
Im TUM-Experiment strahlt die Luft ja nur wegen ihrer Treibhausgase Wärmestrahlung aus und nur dadurch läßt sich das durch das Eis (das ebenfalls aber weniger als die Luft strahlt) eingebrachte StrahlungsUNgleichgewicht messen.
Während sich im Experiment mit Strahlungsgleichgewicht mit in beiden Fällen Luft Gegenstrahlung und Abstrahlung exakt aufheben.
Zu wem haben sie das gesagt und warum?
Ich frage weil sie immer derjenige sind der den „Strahlungstransport“ anspricht. Jetzt hoert es sich so an als wenn das ein Irrtum ist.
Koennen sie das bitte aufklaeren?
Man kann schon was lernen, dafür bin ich auch hier..
Was ich aber die langen Jahre in Bildungseinrichtungen gelernt habe: Beim Lernen hilft ein Miteinanderdiskutieren und nicht ein „Trolle!“-Schreien. Zum Selbstlernen helfen auch Textstellen, die etwas genauer sind als: „steht irgendwo in einem 1076-seitigen PDF“.
Ich (und sicherlich auch Herr Müller und Herr Heinemann) würde mich sehr freuen, von Ihnen zu lernen …
Das wäre doch schon mal eine schöne Lehrstunde für uns (Un)gläubige. Wir passen auch gut auf.
Wenn es überzeugend ist, bin ich Ihnen zu tiefstem Dank verpflichtet und für einen Monat ruhig. Versprochen!
Na, wie wär’s?
Ich habe Ihnen jeweils die Seitenzahlen genannt, welches Kapitel Sie (ganz) lesen sollten, oder aus dem Link selber zitiert. Machen Sie mich nicht für Ihr Ignorieren der Quellen verantwortlich.
Wenn Sie Kapitel XII mal genau lesen – Herr Müller hat es ja dann auch mal geschafft und hat sogar die relevante Stelle gefunden – dann sollte Ihnen vielleicht auffallen was ich nun schon mehrfach betont habe: Es geht darum ob alle Strahlung immer absorbiert wird.
Ihre Fragen sind nicht stimmig; Sie beginnen mit Wellenlängen und wechseln dann zum Photon. Dann setzen Sie etwas voraus dem ich zustimmen soll obwohl ich genau der gegenteiligen Ansicht bin. Andere Sachen wurden bereits beantwortet und/oder stehen in den Quellen die ich genannt habe.
Sie gehen davon aus dass alle Photonen immer absorbiert werden; wenn man eine schwarzen Köper annimmt ist das auch korrekt. Nur gibt es eben keine perfekten Strahler/Absorber in der Realität – die Erde ist auch keiner, so wird es aber in den Modellen angenommen. Wie gesagt, das finden Sie alles in Kapitel XII. Nicht einmal unter perfekten theoretischen Bedingungen und dem Fokussieren des Lichts wird es eine Erwärmung geben – das ist was Clausius hier abschließend feststellt.
Es ist bekannt dass im numerischen Modell Photonen als „Energieeinheit“ verwendet werden, etwas was man addieren kann da Wärme bekanntermaßen nicht negativ ist. Sie reden die ganze Zeit über ein Modell, Cotton 1899, Prevost. Findet man alles in Ihren eigene Definitionen der Theorie.
Ich freue mich auf das Lernen von Ihnen.
Durch Einstein (photoelektrischen Effekt) die Quantenphysik und auch praktischen Anwendungen (Photomultiplier, QLEDs, Photoelektronenspektroskopie … ) war mir bisher bekannt, dass Photonen nicht nur im numerischen Modell verwendet werden, sondern dass diese auch die Praxis erklären.
Deshalb will ich von Ihnen lernen wie das alles zusammenhängt.
Irgendwie müssen ja am warmen Absorber die Photonen vom kalten Emitter aussortiert werden. Da von finde ich nichts bei Claudius.
Ich habe die Augen offen und bin gespannt darauf zu den oben genannten Themen etwas zu lernen.
Wenn es Sie stört, lassen Sie die Fragen 3 und 4 weg. Gern können Sie bei 5 und 6 einen Faktor epsilon dazunehmen oder das Planck’sche Strahlungsgesetz nutzen.
Wissen Sie wie weit die Erde im infraroten von einem idealen schwarzen Körper anweicht?
Ich bin gespannt etwas neues lernen zu können und freue mich auf ihre Erklärungen.
Grenzfrequenz
In der Quantenphysik bezieht sich die Grenzfrequenz auf den Photoeffekt. Lichtquanten, deren Frequenz unter dieser Grenzfrequenz liegen, haben nicht mehr genug Energie E = h ⋅ f https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/1f60faf8e9c5241b5e55385d268cf7133651d961, um Elektronen aus der Atomhülle zu entfernen. Die notwendige Mindestenergie ist gleich der Austrittsarbeit des Materials.
„Cutoff frequency“ im Englischen.
Dann lesen Sie es noch einmal, Müller hat es gefunden, verstanden ud leugnet es nun. Wäre mir auch peinlich. LOL
Die Existenz einer Grenzfrequenz f zeigt ja an, dass Absorption nur dann stattfindet, wenn im Material energetische Übergänge zwischen Energiezustand E1 und E2 vorhanden sind, deren energetischen Unterschied E2-E1=E <= h×f beträgt. Mit der Absorption erhöht sich die Energie des Materials um h×f. Ein Zustand der vorher die Energie E1 hatte, hat nun eine Energie E1+h×f >= E2.
Für Frequenzen f im Wärmestrahlungsbereich entsprechen Übergänge zwischen Schwingungsmoden von Molekülen diesen Energien h×f. Bei Festkörpern liegen diese Übergänge so dicht zusammen, dass man von Absorptionsbändern spricht. Daher absorbieren feste Stoffe Wörmestrahlung pber einen kontinuierlichen Frequenzbereich, dünne Gase (wie die THGs in Luft) in diskreten Linien.
Kleine Korrektur: im Festkörper wäre es nicht der HOMO LUMO gap, sondern Band gap.
Beim Photoeffekt geht’s um die Ionisierungsenergie, was immer eine Energie größer des Band gaps ist. Das von ihnen beschriebene bezieht sich auf den eV Bereich – die Anregungen durch IR Photonen sind im meV Bereich.
Aha, ich dachte, die beiden Begriffe wären bei Festkörpern äquivalent.
Schon klar, aber das Prinzip ist vergleichbar, denn das Absorptionsspektrum zeigt eine relativ scharfe, starke Absorptionszunahme mit Überschreiten der Photonfrequenz f, die der Bandlücke Eg=h×f entspricht (von Effekten wie z.B. Exzitonen mal abgesehen).
Man spricht bei der Absorption über die Bandlücke in Halbleitern ja auch vom „inneren Photoeffekt“, da das Elektron den Festkörper nicht verlässt, sondern nur ins Leitungsband geht.
Interessant – ich war mir sicher, dass ich versucht hatte, meiner Antwort zu antworten. 😉
Da bin ich wohl verrutscht: Ich wollte mit der kleinen Korrektur meine Antwort klarer gestalten.
HOMO LUMO gap: Wenn die Moleküle, Cluster, Quantenpunkte in ausreichendem Abstand vorliegen, spricht man vom MO, da diese nicht entarten.
Band gap: Wenn die entsprechenden Systeme sich so weit annähern, dass die Elektronen über das MO/AO delokalisiert werden können.
Das lässt immer noch eine Grauzone bei manchen Polymeren, Nanopartikeln und organischen Halbleitern.
Aber grob: Gasphase –> HOMO-LUMO, Bulk –> Band
Bei dem zweiten Teil gehe ich mit.
Warum beziehen Sie sich auf den Photoeffekt? Dieser bezieht sich auf einer elektronische Anregung, keine vibratorische/rotatorische wie bei der Absorption von IR Photonen.
Bei der Anregung von Elektronen sind die elektronischen Niveaus relevant und damit das HOMO LUMO gap.
Bei Anregung mit thermischen Photonen wohl eher die vibratorischen/rotatorischen Niveaus, oder nicht?
Oder werden die h IR-Photonen Elektronen entfernt?
Wo steht bei Clausius wie einzelne Photonen bei der Absorption aussortiert werden? Es gibt das Wort „Photon“ bei Clausius nicht, er beschreibt nur Wärmeflüsse und keine quantisierte Betrachtung einzelner Photonen.
Seine Theorie muss ja aber offensichtlich mit der Quantenphysik vereinbar sein, da beide gegenwärtig anerkannte Modelle sind.
Wie funktioniert die Auswahl der Photonen, „die absorbiert werden dürfen“ ? Auf welchem Weg erfährt der Absorber, wann er welche Wellenlänge aus welchem Raumwinkel absorbiert werden darf? Insbesondere, dass er nur die Photonen eines wärmeren Emitter absorbieren darf?
Marcus Portius schrieb am 9. Februar 2025 2:15
Was habe ich gefunden, verstanden und leugne es nun?
Sie haben auf meine Ausführungen hin nichts konkretes geschrieben, keinen Bezug zu Clausus-Texten hergestellt. Zitieren sie doch einfach mal konkret, worauf Sie sich beziehen. So ist es nur ein nebulöser Rückzug aus der Diskussion …
Ich hoffe nicht, Sie meinen die aussagen zu Absorbtion, Reflektion und Transmission und dass sich Clausius der Einfachheit halber auf schwarze Körper beschränkt. Er erklärte im Kapitel XII auch, dass sich das ganze relativ einfach auf nicht schwarze Körper erweitern lässt. Das klassische „left as an excecise for the reader …“
Und dort gibt es eine Waermequelle und eine Waermesenke. Und eine Waermesenke kann nicht gleichzeitig eine Waermequelle sein.
Und Clausius dazu:
Der Teilwärmestrom der Gegenstrahlung wird durch den Teilwärmestrom der originären Abstrahlung des Bodens kompensiert (= letztere ist größer). Resultierend ergibt sich eine Wärmesenke und eine Wärmequelle.
Oder wie knobeln verschiedene warme Körper Ihrer Meinung nach aus, wer nun wohin strahlen darf? Woher „weiß“ da jeder der Körper was er zu tun hat?
Ach so? Also doch!
Ich dachte sie wussten das Strahlung in alle Richtungen geht. Hat mit verschieden warm nichts zu tun!
Ich nehme an, sie wollen wissen wie am Ende bestimmt wird, welcher Koerper die Waermequelle ist.
Das ist hier gut beschrieben.
Hatte ich das Gegenteil behauptet? Es gibt für die Teilwärmeströme nur Wärmequellen: „jeder Körper (über 0K) strahlt (Teil)Wärmestrom ab“. Es gibt einen Wärmeaustausch.
Für den resultierenden Nettowärmestrom gibt’s Quellen und Senken.
Strahlt dann ihrer Meinung nach der kältere Körper IR-Photonen zum wärmeren aus, welche dieser absorbiert, oder nicht?
So wie es hier steht!
Mir glauben sie es sowieso nicht.
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 15:26
Es steht aber im Text von Clausius, da brauchen Sie also nicht auf Prevost verweisen.
Es findet ein „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ – wie geht das, wenn nur der kalte Körper Wärmestrahlung absorbiert?
Auch in dem dann folgenden Text spricht Clausius immer wieder von Strahlung in beide Richtungen. Sie müßten da also schon etwas konkreter werden, wenn Sie meinen, ich hätte was übersehen, absichtlich ignoriert.
Und ich habe den Text am Anfang des Kapitels im ganze erfasst. Sie scheinen immer nur den einen Satz zu lesen und ignorieren den Rest. Und das obwohl Clausius extra hervorhebt, dass das so „in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung entspricht.“ bevor er das beschreibt, was für Wärmestrahlung gilt. Man sieht hier, dass das kein so einfacher Fall ist …
Zitieren Sie die Stelle an der steht dass Wärme vom kälteren Körper vom wärmeren Körper absorbiert, hinzugefügt wird.
Sie reden über Strahlung, ich über die Absorbtion. Für Sie muss Strahlung immer von allen Körpern absorbiert werden, so wie es im Wikipedia Artikel nachzulesen ist – und dies ist nunmal Prevost.
Prevost’s Theorie ist eine der Grundannahmen der Theorie des Strahlungsgleichgewichts, so wie es Cotton beschreibt. Schauen Sie sich Pierrehumbert an, ihm ist bekannt dass es um eine Theorie geht, auch er beschreibt wie das Modell funktioniert. Andere Literatur zeigt ebenfalls dass es um ein numerisches Modell geht und warum Photonen angenomen werden.
Kann es sein dass Sie nicht wissen wie das Modell designed ist?
Hmm. Vielleicht mal den Rest lesen? Ich fass es nicht…
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 18:02
Dazu müßte ich erst mal verstehen, an welcher Stelle Sie den Faden verlieren:
Im ganze Abschnitt XII geht es immer um die Wärmeflüsse in beide Richtungen, in fast jeder Teilüberschrift steht „gegenseitige Zustrahlung“. Er diskutiert auch, ob die Strahlung in beide Richtungen den gleichen Weg zurücklegen und bejaht das:
D.h. die Strahlung des kalten Körpers kommt auch beim warmen an.
Zur Absorbtion schreib er:
Da ist allgemein von Strahlung die Rede, keine Einschränkung darauf, dass diese von einem wärmeren Körper stammen muss.
Alles in allem lese ich Kapitel XII so, dass ein Körper in Abhängigkeit von seiner Temperatur Wärmestrahlung abstrahlt, diese unabhängig von der Temperatur bei einem anderen Körper ankommt und dort auch absorbiert wird.
Ich finde an keiner Stelle ein Indiz für Ihre Sicht, dass die Strahlung irgendwoe nicht abgegeben wird, oder irgendwo angehalten wird (stehende Welle) oder nicht absorbiert wird. Wenn es diese gibt, zitieren Sie Sie doch einfach.
„Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Aber Wärmestrahlung, die von einem kalten Körper emittiert wird, wird von einem wärmeten absorbiert (sofern dieser einen Absorptionsgrad größer 0 hat und der thermischen Strahlung des kalten Körpers im Weg steht). Wenn die Wärmestrahlung also absorbiert wird, so wird dem warmen Körper diese als Energie zugeführt. Umgekehrt natürlich genauso. In Summe geht Wärme von warm nach kalt und Wärmestrahlung wird von beiden emittiert und absorbiert.
Dies sind elementare physikalische Kenntnisse.
Marcus Portius schrieb am 7. Februar 2025 20:19
Sie hatten mich gerade aufgefordert, den Rest zu lesen. Und dann zitieren Sie als Antwort auf Wiedergabe des Restes (bezogen auf das hier diskutierte) einfach wieder den ersten Satz? Haben Sie den Rest gar nicht gelesen und hier nur groß die Klappe aufgerissen?
Aber sicher doch, Sie haben ja sogar die richtige Stelle gefunden.
Dann schreiben Sie eine Satz der im Zusammenhang keinen Sinn ergibt und kommen auf Ihre übliche Schlussfolgerung die eben nicht durch das Zitat gedeckt ist und natürlich auch nicht durch Clausius‘ Prämisse. Sie drehen sich im Kreis weil Sie glauben dass alle Photonen immer absorbiert werden müssen. So wie es Prevost angenommen hat.
Prevost ist Teil der Theorie um ein numerisches Modell zu konzipieren – Sie müsen nun versuchen dieses Modell mit der Realität in Einklang bringen. Da dass nicht geht argumentieren Sie mit Fehl- und Zirkelschlüssen.
Eigentlich ist der Wikipedia Link ganz oben genau der Zirkelschluss mit dem Sie argumentieren; schauen Sie sich mal das Beispiel dort an. Einen besseren Beleg für einen Zirkelschluss kann es eigentlich nicht geben.
Marcus Portius schrieb am 8. Februar 2025 21:00
Und welche soll das sein und welche Schlüsse ziehen Sie aus der Stelle, die von meinen abweichen? Sie sind hier reichlich unkonkret …
Wenn Sie das nicht selber sehen kann ich Ihnen auch nicht mehr weiterhelfen. Hier ist Hopfen und Malz verloren.
Ditto!
Werner Schulz schrieb am 8. Februar 2025 15:12
Sie haben den Text von Clausius also auch nicht gelesen. Die verwendeten Begriffe sind die von Clausius, da wir gerade sein Buch diskutieren. Dass man das heute so beschreibt, wie Herr Heinemann das nochmal klargestellt hat, sehen Sie in meiner sonstigen Begriffsverwendung, wo ich in der Regel über Energieströme und nicht von Wärmeströme rede, die hin- und herfliessen.
Aber es war irgendwie klar, dass Sie das wieder aufgreifen, um einen schinbaren Widerspruch zu konstruieren …
Naja, Herr Müller, wobei auch Clausius (und Herr Deutering, Sie und zuweilen ich) den Begriff Wärme noch nicht heutigen Strenge verwenden. Denn es gibt ja keine Wärme, die hin und herläuft, die Wärme ist ja nur der Nettobetrag. Was hin- und herläuft, sind Energien. Beim Wärmetransport durch Strahlung sind es die Strahlungsenergien (Photonenflüsse), die beide Körper abstrahlen, bei der Konduktion sind es die Schallwellen (Phononenflüsse) im wärmeleitenden Material, bei der Konvektion ist es die an die strömenden Materie gebundene Energie.
Mir fiel ein, wie selbstverständlich und leicht uns heutigen Physikern die Existenz der Energieübertragung von kalt nach warm vorkommt. Denn im Laboralltag von heute sind Experiments zur Bestätigung des Transports von Energie durch Strahlung von einem kalten auf einen warmen Körper ganz leicht zu machen. Sie fallen sogar so ’nebenher‘ ab, dass man gar nicht darüber nachdenkt, dass im 19. Jahrhundert die Gelehrten Probleme mit ihrer Deutung gehabt hätten. Strahlung, die eine kalte Probe ausstrahlt, mit einem wärmeren Strahlungsdetektor zu vermessen (indem der Detektor die Strahlungsenergie der Probe absorbiert und die Absorptionsenergie in ein Messsignal umwandelt), ist die tägliche Selbstverständlichkeit vieler Experimentalphysiker.
Thomas Heinemann schrieb am 8. Februar 2025 9:41
Danke für den Hinweis/die Klarstellung. Ich habe hier bei der Diskussion des Buches von Clausius bewusst seine Begriffe verwendet, um nicht extra Material für Verwirrung zu liefern. Sonst spreche ich in der Regel (wenn es nicht gerade auch um eine Referenz auf Clausius geht) von Energieströmen die hin- und herlaufen und vom Nettobetrag als die eigentlich transferierte Wärme.
Nach dem Wortlaut von Clausis ist doch klar, dass die Körper jeweils einander Wärme zustrahlen, oder nicht?
Was meinen Sie dann macht die Strahlung des kälteren Körpers, wenn sie auf den wärmeren zu strahlt? Geht die durch den Wärmeren hindurch?
Wie begründen Sie, dass Clausius von einem „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ schreibt? Ist das ein Austausch ohne Geben und Nehmen?
„Da Sie das Konzept offensichtlich nicht verstehen und Sie Probleme damit haben einen Text im Ganzen zu erfassen,“ wäre es gut mal Ihr vollständiges Modell von Ihnen zu sehen, dass sich in die sonstige Physik einbindet. z.B. die Implikation in der Quantenphysik oder wo in seinem Modell die fehlenden Wärmeströme herkommen sollen.
Erwarten Sie auch, dass man bei der Beschreibung des Kirchhoffschen Knotengesetzes bei den Studierenden darauf eingeht, dass das natürlich auch falsch ist, weil, wenn der Konten ein Halbleiter wäre, der Photostrom zu berücksichtigen wäre?
Das Paper beginnt damit, dass die Autoren nur Strahlung betrachten, und Sie bemängeln dann, dass nur Strahlung betrachtet wird.
Sicherlich ist ad hominem die letzte Lösung: Wenn das eigene Weltbild leider an der Realität der eigenen Quellen und der restlichen Physik zerschellt, muss der Überbringer der Nachricht ein Toll sein …
Nicht Gefühle steuern die Wissenschaft, sondern die stete Herausforderung der Modelle.
Steht bei Clausius. Der Rest: Dummes Geschwurbel. Irgendwie kommt es bei Ihnen nicht an dass Clausius Prevost widerlegt hat, sie ignorieren es einfach und wiederholen immer wieder den selben Stuss.
Und dass Sie nicht vertstehen dass mit einem Modell welches auf Luft verzichtet obwohl es um Luft geht zeigt eigentlich nur dass sie trollen (sich selber?) oder aber dass Sie nicht in der Lage sind einfache Zusammenhänge herzustellen und ein Modell von der Realität zu unterscheiden.
Wo schreibt Clausius, dass es nicht absorbiert wird?
Also ich lese bei Clausius, dass er auch das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz verwendet:
Meinten Sie nicht, da gibt es eine „stehende Welle“ und „KEINEN Wärmeaustausch, er ist Null, Zero, nicht vorhanden“?
Und der gute Clausius unterschlägt hier auch die Konduktion und Konvektion, oder nicht?
Wie interpretieren Sie ein „von a nach b senden“, sodass es bei b nicht ankommt?
Da Sie die mechanische Wärmetheorie von Clausius gelesen haben, könnten Sie doch in gleicher Art argumentieren: „Clausius hat noch der Theorie angehängt, die Strahlung würde ein Medium benötigen. Dies wurde durch die Quantenphysik widerlegt: Einstein hat Clausius Theorie widerlegt.“ (Die entspr. Passagen sind in Clausius’ Werk zu finden.)
Gleiches bei Maxwell, der noch an die Unendlichkeit der Lichtgeschwindigkeit glaubte.
Dass Prevosts Ideen in Bezug auf die Wärmeteilchen inzwischen widerlegt sind, aber in Bezug auf den Wärmeaustausch von Clausius aufgegriffen werden und auch heute noch korrekt sind, ist Ihrer Meinung nach nicht möglich?
Clausius ist 1888 gestorben, Einstein wurde 1879 geboren. Können Sie mir zeigen wo genau Einstein Clausius widerlegt und wo Clausius Einsein erwähnt? Immerhin hat Planck anerkannt dass Strahlung als irrversible Prozess dem 2ten HS genügt. Mir war nicht bekannt dass Einstein andere Meinung war.
Wo Sie Einstein erwähnen; schaunen wir doch mal auf den sekundären THE, die angedachte Erwärmung der Luft durch IR und IR-aktive Gase:
“During absorption and emission of radiation there is also present a transfer of momentum to the molecules. This means that just the interaction of radiation and molecules leads to a velocity distribution of the latter. This must surely be the same as the velocity distribution which molecules acquire as the result of their mutual interaction by collisions, that is, it must coincide with the Maxwell distribution. We must require that the mean kinetic energy which a molecule per degree of freedom acquires in a Plank radiation field of temperature T be kT / 2 this must be valid regardless of the nature of the molecules and independent of frequencies which the molecules absorb and emit.”
Später im Text erwähnt er auch noch das notwendige „bundle of light“, oder „ray of light“ – keine Photonen. Sieht so aus als ob Einstein auch nicht mit Ihrer Theory übereinstimmt.
Netter Versuch.
Ganz oben habe ich ein Video verlinkt, dort ist eine Abkühlung zu beobachten wenn kalt nach warm strahlt. Zeigen Sie mir doch einfach Ihr Experiment wo das Gegenteil der Fall ist, wie kann etwas weniger werden während man etwas hinzufügt? Wieviele Eiswürfel würde man Ihrer Theorie nach benötigen um mit obigem Versuchsaufbau Wasser zum kochen zu bringen? Eine gerade oder ungerade Anzahl, eine Primzahl?
„Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.“
Da sind – in meiner „Gläubigkeit“ – auch noch ein paar Fragen von früher offen. Aber vielleicht gehen Sie ja auf den Deal ein und erklären uns (Un)gläubigen die echte Physik – siehe:
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-419120
Stellen Sie sich doch mal dieselbe Frage mit Prevost und Clausius: „Können Sie mir zeigen wo genau Clausius Prevost widerlegt und wo Prevost Clausius erwähnt?“
Clausius erwähnt Prevost – aber nicht, dass er seinen Prevostschen Satz widerlegt.
Netter Versuch.
Zu Ihrem Einstein Zitat. Nehmen Sie mal den ganzen Satz:
We must require that the mean kinetic energy which a molecule per degree of freedom acquires in a Plank radiation field of temperature T be kT / 2 this must be valid regardless of the nature of the molecules and independent of frequencies which the molecules absorb and emit.
Also: Das kT / 2 welches die THGe radiativ erhalten, ist größer als ihre eigene mean kinetic energy.
Oder wollten Sie gerade herleiten, dass THGe nicht mal Wärme absorbieren?
Welche „meine Theory“ meinen Sie genau?
Weder die Situation der Gegenstrahlung noch der Wärmeaustausch zwischen kalten und warmen Körpern lassen das Gegenteil bei diesem Aufbau erwarten.
Der Punkt der „Gegenstrahlung“ ist doch folgender:
Annahmen:
und folgende zwei Situationen:
Erde + Atmosphäre, aber keine IR-aktiven Stoffe („THGe“):
In diesem Fall steht dem Erdboden nur das 2 K-kalte All radiativ gegenüber. Es gilt, dass im Ggw. die Einstrahlung der Sonne gleich der Abstrahlung S12 sein muss:
S12 = 240 W/m² = P/A = σ*(T1^4 – (2 K)^4).
Die Temperatur ergibt sich zu 255 K.
Erde + Atmosphäre, aber mit IR-aktiven Stoffen („THGe“): In diesem Fall steht dem Erdboden nicht nur das 2 K-kalte All gegenüber, sondern in best. Bereichen des Spektrums auch die THGe mit T >>2 K. Die Bilanz auf der Oberfläche wird zu
S12 = 240 W/m² = P/A = σ*(T1^4 – x^4).
Dabei wird x >> 2 K sein. Also muss auch T1 steigen.
Sie können da auch den Arrhenius machen und alle vorhandenen THGe als schwarzer Körper auf eine effektive Höhe packen.
Physikalisch so schmerzhaft wie der umgekehrte Fall bei Ihrem verlinkten Nils Ekholm.
Man muss diesem Beispiel der Wirkung der THGe also nicht mal einen Namen geben (Gegenstrahlung). Es reicht, dass man weiß, dass die Gleichung S12 = P/A = σ*(T1^4 – T2^4) gilt, um eine Erwärmung der Bodentemperatur T1 zu erhalten.
Damit nochmal zurück zum von Ihnen gewünschten Experiment:
Diese muss also drei Objekte haben: eines, das als Heat-Dump sehr kalt ist (All), eines, das einen steten Wärmestrom bereitstellt (Erdboden) und eines dazwischen, welches mehr Wärme zurückwerfen kann als der finale Absorber (THGe).
Da sind die von Herrn Müller vorgeschlagenen Experimente gar nicht so falsch. Womit haben Sie dabei Probleme?
Aber gerne auch noch ein paar mehr:
Experiment „Glühbirne“
Nehmen Sie eine klassische Glühbirne, eine DC-Spannungsquelle, ein Amperemeter und einen für höhere Temperaturen geeigneten Hüllkörper. Messen Sie den Strom im therm. Ggw. ohne Hüllkörper und dann das gleiche mit Hüllkörper. Im zweiten Fall wird der Strom steigen, da die Temperatur des Filaments (und damit der Widerstand) steigt.
Analoges läuft beim konduktiven Wärmefluss durch eine geschlossene, gedämmte Hülle ab.
Experiment „Aluhut“
Mit einem noch einfacheren Experiment kann man Ihre Aussage widerlegen: „Wärmeenergie fließt entsprechend dem Temperaturgefälle.“ bzw ein Wärmestrom fließt nur von warm nach kalt.
Nehmen Sie etwas Alufolie und basteln Sie eine Hohlsphäre mit der glänzenden Seite nach innen. Halten Sie diese wenige cm vor die Stirn. Nach wenigen Sekunden werden Sie feststellen, dass Sie eine Erwärmung fühlen können. Geht auch gut mit Alu-Salatschüsseln.
Erklärung: Die Wärmeenergie Ihrer Stirn wird dabei wieder auf selbige zurückgeworfen.
Da es zwischen „Stirn und Stirn“ kein Temperaturgefälle gibt, müsste hier nach Ihrer Aussage keine Wärmeenergie fließen.
Experiment „Körper II“
Gehen Sie in einen nicht zu warmen Raum (ca. 15 … 20 °C) und nehmen Sie ein IR-Thermometer mit. Bleiben Sie einige Minuten entspannt in dem Raum mit offenen Handflächen. Messen Sie die Temperatur Ihrer Hand und die Temperatur Ihrer Stirn. Die Temperatur der Hand sollte etwa 1 bis 2 °C kühler sein als die Stirn.
Halten Sie beide Hände als eine gemeinsame Fläche im Abstand von 2..3 cm vor die Stirn. Im Vergleich zu ohne Hände werden Sie Erwärmung fühlen.
Kann auch „verblindet“ zu zweit und im Dunkeln durchgeführt werden .
Bei diesem Experiment ist zwar auch ein konduktiver Anteil vorhanden, dieser liegt bei einem Abstand von 2 cm bei etwa 15 % (für 3 cm bei 10 %).
Die Koerper strahlen sich mit einer bestimmten Strahlstaerke gegenseitig an. In der Strahlung ist Energie in Form von Photonen enthalten.
Am Ende geht die Waerme vom warmen zum kalten Koerper ueber.
Das wird ueber eine Energiebilanz berechnet, Energie Absorbiert – Abgestrahlt.
Eine Einzelbetrachtung von nur Absorption ist fuer die Bestimmung der Waerme unzulaessig.
Sie arbeiten mit falschen Merksaetzen.
Es wird Zeit, das sie akzeptieren, das:
Dann gehen Sie d’accord mit meinen Punkten in folgenden Kommentar, oder nicht?
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-419126
Was textlich durch „Sie arbeiten mit falschen Merksaetzen.“ in Ihrer Bemerkung getrennt ist, ist kein Widerspruch.
Sie stimmen da zu? Wenn ja, worin besteht dann der Sinn Ihre Bemerkung?
Der Merksatz war:
Da sie die Litereatur so gut kennen und Herr Deutering keine Quell fuer diesen Merksatz angegeben hat, bitte ich sie, eine Quelle zu benennen, die das so beschreibt.
Wie sie aber vielleicht selber festgestellt haben duerften, gibt es da ein paar Probleme.
Ein Auszug:
Das Zitat von mir gibt keinen „Merksatz“ wider, sondern soll eine zu kurz gedachten Merksatz („ein kälterer Körper kann nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen“) aufdecken.
Wenn:
Dann bewirkt die konstante Wärmezufuhr plus die Erhöhung der Einstrahlung der (nun) weniger kalten gegenübers eine Temperaturerhöhung des wärmeren Körpers.
Sie haben es selber Merksatz genannt.
Wo?
Merksaetz
Sie muessen der Diskussion aufmerksamer folgen. Vor allem sollten sie so ungefaehr wissen, was sie mal geschrieben haben.
Sie sagten:
Bitte geben sie eine Quelle an.
Ich habe „verkürzter Merksatz“ geschrieben, oder nicht?
Weil diese Beschreibung mir immer mal wieder als 2. HS entgegengeworfen wird – was aber nicht der 2. HS ist.
Die korrekte Beschreibung ist:
1/T • (dQ/dt + δW_diss/t) + dS_in/dt ≥ 0
Und ich habe an Sie gerichtet geschrieben, dass „Sie mir zu[stimmen], es gäbe den Merksatz, „dass ein kälterer Körper nie die Temperatur eines wärmeren Körpers erhöhen kann“ gar nicht. […]“.
Clausius: Die Wärme kann nicht von selbst (oder ohne Compensation)
aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.
Und wie sie hier verfolgt haben, stimmt auch Herr Keks zu, dass z. B. eine kalte Hülle um einen konstanten Heizer ebendiesen erwärmt.
Ich sehe da keine Probleme und Ihr „Merksatz“ ist eine Folgerung aus der Physik, denn auch ein kälterer Körper ist immer noch wärmer als nichts.
Und ich kenne Photonen die haben Energie aber keine Temperatur! Sie sind Physiker? In welchem System stimmt das nicht?
Dass Photonen keine Temperatur haben, ist universell gültig. Es gibt nur die Photonen, die sich auch wie Photonen benehmen.
Das einzelne Photon hat übringns natürlich auch keine Entropie. Das hat nur das Ensemble von Photonen, die ein Photonengas mit einer Energieverteilung bilden. Damit hat das einzelne Photon zwar Energie (hf) aber natürlich keine Temperatur und Entropie. Je nach dem, wie diese Energieverteilung aussieht, überträgt ein Bündel von Photonen (also Strahlung) zwar stets Energie aber nicht immer Wärme, denn das hngt von der Energueverteilung im Bündel ab. Thermische Strahler (wie Boden und THGs) haben nun gerade eine solche Energieverteilung (z.B. Planckspektrum, welches dem Ensemble auch eine Temperatur zuordnen lässt), welches die Energie auch als Wärme übertragen kann.
War zu schwierig für Sie. Bevor Sie wirre, unsinnige Vermutungen dazu äußern, lassen Sie verständigere Leute nicht-dumme Fragen stellen.
Sie geben nicht an, auf was genau Sie sich bei Manabe beziehen. Aber der Energieaustausch zwischen Schichten ist der im Modell wiedergegebene Effekt der Konvektion. Denn dieser Austausch findet ja in der Troposphäre statt, wenn diese Schichten durch den Strahlungstransport instabil werden. An den radiativ instabilen Höhenpunkten wird die Luft mit ihren Eigenschaften vertauscht. Dadurch gelangt die kältere und dichtere Luft von oben nach unten und umgekehrt. Effektiv wird durch diese Konvektion zusätzlich zum Transport durch Strahlung innere Energie von unten nach oben gebracht, was den Temperaturabfall nach oben auf betragsmäßig maximal 6.5 K/km (der raditive war höher) begrenzt. Daher heißt dies auch ‚radiativ-konvektives Gleichgewicht‘. Alleine anhand des Fachausdrucks hätten Sie es schon bemerken müssen.
Dieser Prozeß hat überhaupt nichts mit dem von Ihnen behaupteten Strahlungsgleichgewicht zu tun. Denn die Troposphäre ist aufgrund des zusätzlichen konvektiven Energietransports weder in der Realität noch in Manabes Modell im Strahlungsgleichgewicht.
Aus seinem numerisches Modell von 1961; ON THE RADIATIVE EQUILIBRIUM AND HEAT BALANCE OF THE ATMOSPHERE
Das wirklich erstaunliche bei Diskussionen mit Leuten wie Ihnen ist, dass Sie ganz offenbar nicht kapieren dass es immer um ein Modell geht und dass Sie Sachen leugnen nur um Ihren Punkt zu machen.
Genau wie mit Pictet’s Experiment das eindeutig eine Abkühlung zeigt und Sie versuchen einem dann einen Bären aufzubinden indem Sie den Zirkelschluss anwenden indem Sie annhemen Ihr Modell entspricht der Realität weil „der THE ist real“. Vielleicht sollten Sie mal versuchen etwas neutraler an die Sache ranzugehen? Die Verletzung des 2ten HS ist einer von vielen Punkten der Ihre Theorie physikalisch unmöglich macht.
Auch dass Sie glauben Konduktion spielt keine Rolle beweist eigentlich nur dass Sie die Quellen die ich oben verlinkt habe nicht gelesen haben; btw. Pictet hatte keinen Sensor zur Verfügung.
Was auch interessant ist: Sie haben sich offensichtlich nie mit dem auseinandergesetzt was in der Realität passiert. Beispiele:
Die 6.5°C/1000m sind die durchschnittliche feucht adiabatische lapse rate, die 9.81°C/1000m der trocken adiabatische Gradient. Dies hat absolut nichts mit Strahlung zu tun; diese Werte stammen ursprünglich aus dem Standardatmosphärenmodell. Auf Seite 517 in Manabe 1961. Sein Modell ist eine numerische Simulation der Standardatmosphäre; auch sehr schön zu sehen bei Pierrehumbert.
Dann Konvektion. Sie verwechseln a) wieder Modell und Wirklichkeit, b) die meteorologische mit der thermodynamischen Definition des Begriffs und am besten c) Sie ignoriern die Definition eines adiabtischen Prozesses in dem keine Wärme übertragen wird sondern nur Arbeit geleistet wird. Wo kommt Arbeit eigentlich im flache Erde THE Modell vor?
Die Tatsache dass Sie Clausius widersprechen disqualifiziert Sie eigentlich komplett; damals hätte man Sie mit Ihrer widerlegten Phlogistontheorie aus der Mottenkiste ausgelacht. Nur weil sie „Wärme“ durch „Energie“ ersetzen wird Ihr unphysikalischer Humbug nicht wahr.
Und noch zum Abschluss: Arrhenius hat einfach angenommen dass die damals beobachteten 15°C Lufttemperatur zu einer Bodentemperatur von ebenfalls 15°C führen. Zeigen Sie mir doch mal eine Wetterstation welche die Bodentemperatur misst. Schauen Sie sich die Definitionen im IPCC-Bericht mal an, ab Seite 2230. Das Arrhenius die 15°C kannte sollte eigentlich jedem halbwegs mit dem Thema vetrauten Menschen zeigen dass hier etwas ganz gewaltig nicht stimmt.
Zum Pyrometer:
Da reicht doch schon der erste Satz der zitierten Stelle:
„Jeder Gegenstand mit einer Temperatur größer 0 Kelvin emittiert Wärmestrahlung.“
Wo soll diese denn von einem kälteren Körper danach hin?
Merkt der kältere Körper: „Ich werde gerade von links oben von einem wärmeren Messgerät gemessen – da ignoriere ich mal auf der Seite SB und strahle da mal nicht hin“?
Wenn sie es exakt haben mögen, dann sollte es heißen:
Wenn das Messobjekt kälter als das Pyrometer ist, ist der resultierende Strahlungsfluss negativ, d. h., das Pyrometer gibt resultierend Wärmestrahlung an das Messobjekt ab.
Sie haben hier einen Artikel von Cotton aus dem Jahr 1899 verlinkt und nicht von Manabe. Aus der ersten Seite geht hervor, dass in dem Artikel das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz behandelt wird.
Warum erwarten Sie bei der Ausarbeitung eines Strahlungsgesetzes Konvektion und Konduktion?
Da Sie Manabe erwähnen: Manabe hat ein radiativ-konvektives Modell aufgebaut, da wird nicht nur der Strahlungsaustausch betrachtet …
Wenn sie schon in der Geschichte zurückgehen wollen, dann nutzen Sie doch den gaußschen Integralsatz:
Einmal über den kalten Körper, ohne dass ein anderer Körper anwesend ist.Einmal über den warmen Körper, ohne dass ein anderer Körper anwesend ist.Und dann einmal über einen der beiden, wenn beide radiativ in Kontakt stehen.Letzteres ergibt die Überlagerung der ersten beiden. Ist der Satz von Gauß nun auch falsch?
joergle,
ich stell grad fest , daß du immer noch hier rumalberst.
Schon den Spiegel-Test gemacht?
Keksle,
Und was war nochmal ihr Argument, weshalb Sie das alles nicht selbst machen und hier präsentieren können?
Dass der Erkenntnisgewinn nur durch „den eigenen Weg“ und das eigene Tun erfahrbar wird?
Klingt mir mehr nach Religion als Wissenschaft…
Joergle,
du hast Punkt 6 vergessen:
6.Realität weglabern bis der Arzt kommt
Ich wäre mal gespannt, ob Sie Herrn Heinemann oder Herrn Müller erklären könnten, was Ihr Spiegel-Test überhaupt bezwecken soll.
Und war es nicht so, dass Sie von den durchschnittlichen 333 W/m² ausgingen, aber keine Angaben zu Luftfeuchtigkeit und Bewölkung gemacht hatten?
Sie wissen sicherlich, dass der größte Beitrag vom Wasser kommt, oder?
Wie gesagt, definieren Sie, was die Intention ist (Ziel), was Sie von der Messung erwarten (Modellannahme) und wie Sie messen wollen (Versuchsaufbau).
Dann kann man es nachbauen und ggf. Störeinflüsse diskutieren.
Ich glaube nicht, dass da ein „in den Keller stellen“ und „auf die Wäscheleine legen“ das hinreichend beschreibt.
Happer ist ja nicht der einzige Wissenschaftler von Weltruf, der die temperaturrelevanz von CO2 bestreitet
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 20:19
Hier müssen Sie IMHO seine Position genauer wiedergeben, um seine Aussage nicht zu verfälschen. CO2/Wasserdampf sind relevant für die von uns beobachtete Temperatur: „Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe“ Vom Menschen zusätzlich emittiertes CO2 führt zwar zu einer Erwärmung, aber durch andere Effekte wird die Erwärmung nicht so groß, dass sie zu Sorgen Anlass geben müßte.
Die Diskussionen hier bei Eike gehen in der Regel um den ersten Punkt …
Da sind wir auf den Punkt. Welche Wirkung hat nun das CO2 konkret?
In der Gesamtbetrachtung des CO2-Haushalts des Planeten verursachen wir einen Fliegenschiss.
Sind wir uns darin einig?
Michael Poost schrieb am 5. Februar 2025 18:53
Ich werde mit niemandem streiten, der bezogen auf eine anerkannte Veröffentlichung zu einer geringen Klimasensitivität tendiert. Ich würde auch mit niemandem diskutieren, der auf so einer Grundlage eher für Adaption als Mitigation ist. Würde ich mir anhören und wenn mir das stimmig erscheint zur Kenntnis nehmen und merken. Wie z.B. hier: „Debate This Evening, 7 pm ET with Steve Koonin: Is Decarbonization Worth the Cost?“ mit Kerry Emanuel, Robert Pindyck, Steven Koonin, Steven Koonin.
Atmospheric Carbon Dioxide and Aerosols: Effects of Large Increases on Global Climate
From our calculation, a doubling of
CO2, produces a tropospheric tempera-
ture change of 0.8°K (12). However,
as more CO, is added to the atmo-
sphere, the rate of temperature increase
is proportionally less and less, and the
increase eventually levels off. Even for
an increase in CO, by a factor of 10,
the temperatture increase does not ex-
ceed 2.5 °K. Therefore, the runaway
greenhouse effect does not occur be-
cause the 15µm CO., band, which is
the main source of absorption, „satu-
rates,“ and the addition of more CO.,
does not substantially increase the in-
frared opacity of the atmosphere. But,
if the CO, concentration in the atmo-
sphere becomes so high that the total
atmospheric pressture is affected (which
will require a CO., increase by a factor
of 1000 or more), then the absorption
bands will broaden, the opacity will in-
crease, and the temperature may start
to rise so rapidly that the process could
run away (13). However, this appears
to be only a remote possibility for
Earth, even on a geological time scale,
as a large buildup of CO., in the atmo-
sphere will be severely restrained by its
interaction with the oceans, the bio-
sphere, and the crust (14).
The main conclusion of this part of
the study is that even an order of mag-
nitude increase of CO., in the atmo-
sphere by human activities, which at
the present rate of input is not ex-
pected within the next several thouLsand
years, may not be sufficient to produce
a runaway greenhouse effect on Earth.
On the short time scale, if CO2, is aug-
mented by another 10 percent in the
next 30 years, the increase in the global
temperatuLre may be as small as 0.1°K.
0.8 bzw. 0.1K. Was nun, Herr Müller? Ein paar Schellnhuber’sche „feedbacks“ oder Rahmstorf’s AMOC „tipping points“. War es nicht M.E. Mann der die AMOC erfunden und dann verworfen hat, so wie Kosch die MWP leugnet? Global oder nicht, Her Müller? Das LIA, global oder nicht?
Marcus Portius schrieb am 6. Februar 2025 2:20
Sie haben keine Zeit, mal eine Minute über Ihr Lieblingsexperiment nachzudenken, schaffen es aber, ein 54 Jahre altes Papier rauszukramen und zu zitieren? Ein Papier, in dem sich die Autoren bei der Stärke der Aerole verrechnet haben und daher eher eine Eiszeit kommen sahen? Und das sie einige Jahre später korrigiert haben? Sehr irritierend …
Und dann die zufällig zusammengewürfelten Fragen, die irgendwie vom Himmel fallen.Wollen Sie sich damit irgendwie das Gefühl verschaffen, etwas gewonnen zu haben?
Als kleine Ergänzung/Verdeutlichung zu den Aussagen von Herrn Müller:
… schreibt der gleiche Stephen Schneider 4 Jahre später (DOI:10.1175/1520-0469(1975)032<2060:OTCDC>2.0.CO;2)
Er führt auch im Detail aus, worin diese „Differences“ lagen.
Mhh. Ohne Wasserdampf kein Eiswürfel. Das ist wie mit dem Effekt der mit Strahlung wie im Vakuum funktionieren soll, wenn man ein Gas hinzufügt. Dolle Theorie.
Wasser kann kein Treibhausgas sein
Jochen Ebel 8. Februar 2025 16:10
Das Fazit
Michael Poost schrieb am 04/02/2025, 18:08:40 in 418024
Weil der Wasserdampfgehalt der Luft von uns nicht groß beeinflussbar ist. Der hängt primär von der Temperatur der Luft ab und dem verfügbaren Wasser ab. Und da die Erdoberfläche zu 70% (?) mit Wasser bedeckt ist, wird die Luft auch immer wieder Wasserdampf aufnehmen …
Korrekt. Den ohne Wasserdampf funktioniert nichts auf diesem Planeten, auch ohne CO2 nicht.
Ich denke, darüber sind wir uns einig.
Wenn sie denken, das man sich mit Marvin Mueller einig sein kann, dann sollten sie versuchen diese Bestaetigung von ihm zu erhalten, und ihn beim naechsten mal daran erinnern.
Zumindstens in meiner Lesart sagt Herr Marvin Mueller, das das wir keinen Einfluss auf das wichtigste Treibhausgas, was ich als IR aktives Gas interpretiere, haben.
Ueber die Bedeutung dessen und was Herr Marvin Mueller davon haelt, sollte man besser nicht spekulieren. Vielleicht erklaert er es uns ja!
Es bleibt ja nur eine spannende Frage übrig. Wie groß ist der Einfluss von CO2 auf die Entwicklung der globalen Temperatur.
Wohlgemerkt das zusätzlich von Menschen dem natürlich verursachten hinzugefügten.
Nach meiner Einschätzung hat es keine messbare Wirkung.
@ ALL – Ich werde die Ausführungen von Professor Happer hier nicht in Frage stellen, obwohl ich den sogenannten „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ physikalisch eindeutig widerlegt habe. Am Ende zählen nämlich keine intellektuellen Spielchen auf irgendeiner Kommentarfunktion, sondern nur, ob es die Klimarealisten gemeinsam schaffen, den menschengemachten Klimawahn noch rechtzeitig zu stoppen.
Und dazu müssen wir eine indoktrinierte und MINT-ferne Öffentlichkeit erreichen und überzeugen – ganz egal, auf welchem der vielen Wege nach Rom das auch immer geschehen mag.
PS: Nicht alle Klimarealisten werden uns auf dem Weg nach Rom begleiten; Menschen wie
Ordowski, Dietze, Kruger und Kramm kochen lieber am Wegrand ihr ganz persönliches Süppchen…
@ Ordowski 3. Februar 2025 12:34: Schämen Sie Sich gerne und beliebig tief in Grund und Boden!
Herr Weber,
ja der Stachel muß tief sitzen, den der Prof.Dr. Kramm Ihnen verpaßt hat, indem er Ihre Arbeiten und Publikationen als falsch seziert hat.
Gehen Sie schlicht einfach davon aus , dass er Recht hat und Sie nicht!
Ich werde weiterhin die Arbeiten von Prof.Dr. Kramm hier zitieren, ob es Ihnen paßt oder nicht!
Dafür muß ich mich nicht schämen!
Hab heute morgen wieder eine E-Mail vom Prof.Dr. Kramm erhalten, die er direkt an auch amn Sie gesendet hat!
Daraus nur ein kurzes Zitat:
„Das, was Sie als hemisphärischer Stefan-Boltzmann-Ansatz propagieren, hat mit der Energetik der Atmosphäre im Sinne von Friedrich Defant rein gar nichts zu tun.“
Alles andere was er zu Ihrer Person noch schreibt, wird wohl auch zutreffen, aber hier nicht zitierfähig!
@ Ordowski 4. Februar 2025 11:17
Symptomatisch für unsere Zeit ist der Beifall, mit dem persönlicher Hass gestützt wird, wenn er die Grenzen des menschlichen Anstands überschreitet.
Sieh’ mal, Ordowski, Du scheinst selbst so von Hass zerfressen zu sein, dass Du die Bezüge zu meiner Kritik gar nicht mehr herzustellen vermagst. Auf dieser Kommentarfunktion hattest Du mich hier am 3. Februar 2025 um 12:34 Uhr doch tatsächlich rotzfrech unter die THE-Verteidiger gestellt, Zitat:
Tja, Ordowski, jeder blamiert sich halt so gut er kann…
Und was die handwerklichen Fähigkeiten Deines Prof.Dr. Kramm angeht, fremde wissenschaftliche Aussagen zu sezieren und dann als gegenteilige Zitate weiter zu verbreiten, so stelle ich hier nachfolgend mal ein sehr schönes Beispiel Kramm’scher Handwerkskunst ein:
Wäre es nicht mal an der Zeit, die Kontrahenten zu einem Diskurs zu treffen? Wäre sicherlich dem Ansatz von Aufklärung im Sinne von Disput gerecht. Der Zuhörer entscheidet dann.
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 15:19
Das gab es vor 15 Jahren des öfteren. Es stellte sich dann schnell heraus, dass man in der Diskussion sehr einfach und überzeugend Dinge behaupten konnte, die sich hinterher bei einer Überprüfung als falsch herausgestellt haben. Das Publikum entschied dann aber auf Grundlage der in der Diskussion gebrachten „Argumente“
Es gab/gibt Ausnahmen, primär dann, wenn tatsächlich Wissenschaftler diskutiert haben.
Niemals aufgeben.
Michael Poost schrieb am 4. Februar 2025 19:19
Mach ich nicht. Ich versuche jedes mal von neuem, von Herrn Weber eine sachliche Antwort zu Unklarheiten/Fehlern in seinem Modell zu erhalten. Immer wieder vergebens. Aber das meinten Sie sicherlich nicht 🙂
Und auch hier schliesst Herr Weber die Diskussion wieder für sich ab …
Wir sind am Anfang einer neuen Zeit der Aufklärung.
Herr Weber gibt ein unwiderlegbares Beispiel dafür, dass das SBG nicht auf gemittelte Temperaturen angewendet werden darf. Herr Prof. Dr. Kramm tut so, als wäre eine Demonstration der verbotenen Anwendung des SBG auf gemittelte Temperaturen der Versuch zu zeigen, dass die Anwendung des SBG auf gemittelte Temperaturen doch möglich ist??????
Das ist ziemlich hinterhältig.
Die Forderung von Prof. Dr. Kramm nach der Anwendung des SBG auf lokale Temperaturen/ ( und sonstige lokale Bedingungen eines Ortes hoffe ich ) wäre doch konsensfähig, oder?
( Ich habe diese langjährige Diskussion nicht verfolgt)
Auf der zweiten Folie des Vergleiches wäre zu ergänzen, dass alles grüne Licht ( Blattwerk etc) natürlich auch ungehindert durch das atmosphärische Fenster abgestrahlt wird)
Wie viel Watt kann die Sonne eigentlich auf dem langwelligen IR abstrahlen?
@ Ingrid Schmall 6. Februar 2025 17:49
Sie haben’s ganz richtig erkannt, wobei eine faktische Konsensfähigkeit die moralische Fallhöhe für diese Person nicht verringert…
Hier dazu eine Zahl:
Zahl bestaetigt vom BfS.
Nimmt man die Strahlungsenergie der Sonnekommt man auf Zahlen wie 500 W/m2 im Maximum.
U. Weber schrieb am 3. Februar 2025 19:22
Sie haben da jede Menge Text mit jeder Menge Behauptungen aufgestellt, aber widerlegt haben Sie da nichts.
Obwohl – Sie widerlegen sich da teilweise selber, ohne es zu merken: Sie schreiben „Umgekehrt heißt das wiederum, dass die hemisphärisch einfallende Sonneneinstrahlung auf der Tagseite unserer Erde lediglich die über den 24h-Tag abgestrahlte Energiemenge ersetzen muss:“ und führen für den Tag eine Abstrahlung von 448W/m² und für die Nacht 340W/m² an. D.h. es werden A/2 * 448W/m² + A/2 * 340W/m² abgestrahlt, während A/2 * (1-0,3) * 678W/m² eingestrahlt werden[1]. Und da sieht man eigentlich sofort, dass A/2 * 788W/m² < A/2 * (1-0,3) * 678W/m. Die Sonnenstrahlung reicht also nicht aus, um „die über den 24h-Tag abgestrahlte Energiemenge“ zu ersetzen.
Das führte ja letzten Endes dazu, dass Sie Ihre Stefan-Boltzmann-Umgebungsgleichung eingeführt haben und die Abstrahlung in die oberen, kühleren Atmosphärenschichten verlagert haben. Sie haben also einfach nur Ihre eigene Version des Treibhauseffektes eingeführt. Nur dass man mit Ihrer Version nichts rechnen kann, während Happer demonstriet, dass er ein Abstrahluingspekrum erhält, dass man in der Realität auch beobachten kann …
[1] oder auf die Zeit bezogen: 12h * 448W/m² + 12h * 340W/m² < 12h * (1-0,3) * 678W/m + 12h * 0W/m²
Nunja, als Puffer für Wärme sollte die inerte Wirkung von Stickstoff nicht vergessen werden! Er gibt Wärme schlecht weiter und in dieser „Lufthülle“ leben wir nunmal!
Das glaubt ihnen hier fast keiner!
Aber der HInweis ist wichtig!
Die Bedeutung ergibt sich auch dann, wenn man Fortak richtig versteht.
Ich verstehe eh nicht die Logik, das man nicht das massenreichste Gas, das Waerme aufnimmt aber nicht mehr abgeben kann, nicht als „Treibhausgas“ annimmt. Zumindestens in der Wirkung auf die gemittelten Temperaturen an der Oberflaeche ist das das allerwichtigste.
JA Herr Schulz, danke für Ihr Feedback!
Vor allen Dingen vor der Tatsache, dass mit CO2 als „Stahler“ Wärme von der Atmosphäre in den Weltraum transportiert wird und daher mit einer Verringerung desselben quasi ein Wärmestau einhergehen würde.
Müsste man mal eine Berechnung ansetzen um herauszufinden, also um eine Hausnummer zu haben um wieviel die Temperatur der Atmosphäre zu oder abnimmt aus den Eintrag con Wärme und von CO2.
Nach meiner überschlägigen Einschätzung kann die Temperatur der Atmosphäre um 0,5K innerhalb von 10 Jahren zunehmen, wobei ich die Atmosphäre als geschlossenes System betrachtet habe und das somit nicht die Wärme Übertragung an andere Systeme betrachtet habe, wie auch kein „Verlust“ an Energie durch Strahlung berücksichtigt wurde.
Der Schwächling CO2-Treibhauseffekt hat einen vernichtenden Konkurrenten.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/solarenergie/Trend_seit1983.html
Seit 1983 nimmt die Jahresenergie der Globalstrahlung durchschnittlich um 3,46 kWh/m² zu, das bedeutet die Strahlungsleistung ist jährlich im Schnitt um 0,4 W/m² gestiegen. Das ergibt in 40 Jahren eine Zunahme der Globalstrahlung um 16 W/m², im gleichen Zeitraum hat sich der CO2-Treibhauseffekt nach der alarmistischsten IPCC-Berechnung um weniger als 2 W/m² verstärkt.
Hallo Herr Ernst Sachs
Sind wir vielleicht irgendwie verwandt?
Meine Familie stammt Sachs-seitig aus Königsberg.
Hallo
habe ehrlich gesagt noch nicht näher nachgeforscht, die mir bisher bekannte Verbindung ist eher süddeutsch
Ist das nicht logisch, wenn diese Theorie des fälschlicherweise als „THE“ bezeichneten Effektes stimmt, dass bei einer stetig steigenden Sonneneinstrahlung auch der Teil der angeblich zur Erde „zurückgeworfenen“ THE-Abstrahlung steigt? Was hätte das dann mit einer gestiegenen CO2 Konzentration zu tun, kann man das dann überhaupt auseinanderhalten? Es könnte dann doch theoretisch auch ohne gestiegene CO2 Konzentration zu diesen „weniger als 2 W/m² mehr“ Rückstrahlung gekommen sein, d.h. das mehr an CO2 in diesem Zeitraum spielt wenig oder gar keine Rolle?
Diese ganzen Theorien und Berechnungen zum THE, allein die Vergewaltigung der existierenden Erde mit diesem SBG, die geometrischen und physiklischen Annahmen und Vereinfachungen, die Rechenwege anhand von Tabellen und Diagrammen der Koeffizienten zum SBG „Graukörper“, die Temperatur als sog. Mittelwert, lassen am Ende tatsächlich vermuten, dass hier Zirkelschlüsse eine Rolle spielen, um auf diese ominösen 15, -18, 33 zu kommen…wie ein gewisser Rainer Hoffmann durch aufwändige Recherchen und Nachvollzug der Rechenwege schon eindrucksvoll demonstriert hat mit seiner Arbeit und Videos!
Oder auch der Vortrag von Herrn Limburg mit seinen „Grillhähnchen“, wie falsch die Erde in Bezug auf Geometrie, Erddrehung und Sonneneinstrahlung vereinfacht wird.
Das dürfte hier alles bekannt sein.
Alle sollten wohl einfach verstehen das es auf der Erde keinen Treibhauseffekt gibt.
Die Erde ist weder ein geschlossenes Treibhaus, ein Reagenzglas, ein Aquarium oder ein Terrarium.
Wo sind in diesen 4 geschlossen Systemen die atmospherischen Winde, die Meeresströme, das Erdmagnetfeld, die Sonnenaktivität, usw..
Wo ist eine zum Weltall offene Erdatmosphere vergleichbar mit einer geschlossenen „Blase“?
Kann meinen Kompressor anschmeissen um einen Reifen aufzublasen.
Aber am Luftdruck der Erde verändert es wohl nichts.
Ist ein blödes Exempel, da ich nur Luft entnehme und komprimiere.
Aber genauso blöd ist es die Erdatmospher wie ein Treibhaus anzusehen.
So können wir hier lesen (von einem Experten!);
„„Dadurch bleibt die Oberflächentemperatur der Erde höher als sie sein würde (um etwa 20 oder 30 Grad). [Die Erde wäre ein Eiswürfel, wenn es nicht Wasserdampf und CO₂ gäbe; und wenn ich Wasserdampf sage, sollten Sie verstehen, dass ich wirklich Wasserdampf und Wolken meine, die kondensierte Form von Wasser.“
Was sagen da andere Experten und unsere tägliche Erfahrung;
„ Und was schreiben die: Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner?
„Nicht-Existenz des natürlichen Treibhauseffekts
Folgt man dem Konsensus der Klimaforscher, nimmt man die −18∘C, die aus dem 𝑇4-
Durchschnitt berechnet sind und vergleicht ihn mit einer fiktiven Durchschnittstemperatur
der Erdoberfl¨ache von +15 ∘C. Die Differenz von 33 ∘C wird dem nat¨urlichen Treibhauseffekt
zugeordnet. Wie man an Gleichung (83) sieht, f¨uhrt eines korrekte Mittelwertbildung zu einer
Temperatur von −129 ∘C.
Offensichtlich muss hier etwas fundamental falsch sein.
In der Globalklimatologie werden Temperaturen aus gegebenen Strahlungsintensitäten
berechnet, und dieses Verfahren tauscht die Rollen von Ursache und Wirkung aus. Man beachte:
Die aktuellen lokalen Temperaturen bestimmen die Strahlungsintensitäten und nicht
umgekehrt.“
Und
„Eine gründliche Diskussion des planetaren Wärmeübertragungsproblems im Rahmen der
Theoretischen Physik und Ingenieursthermodynamik führt zu den folgenden Resultaten:
1. Es gibt keine gemeinsamen physikalischen Gesetze zwischen dem Erwärmungsphänomen
in Glashäusern und dem fiktiven atmosphärischen Treibhauseffekt (egal in welcher Version),
welche die relevanten physikalischen Phänomene erklären. Die Begriffe ,,Treibhauseffekt“
und ,,Treibhausgase“ sind bewusste Fehlbenennungen.
2. Es gibt keine Berechnungen welche die durchschnittliche Oberflächentemperatur eines
Planeten bestimmen könnten
∙ mit oder ohne Atmosphäre,
∙ mit oder ohne Rotation,
∙ mit oder ohne Infrarot licht absorbierenden Gase.
Die häufig erwähnte Differenz von 33 ∘C für den fiktiven Treibhauseffekt ist eine bedeutungslose
Zahl“
Und noch den Prof.Dr. Kramm zu zitieren;
„Warum glaubt Ihr Treibhausfuzzies eigentlich, eine terrestrische „Normaltemperatur“ von (-18°C) entsprechend einer Schwarzkörperstrahlung von 235W/m² könne durch eine ominöse „Gegenstrahlung“ von 155W/m² entgegen der Hauptsätze der Thermodynamik auf (15°C) erwärmt werden?
Das THE-Paradigma widerspricht nämlich folgenden Hauptsätzen der Thermodynamik:
§ Die Addition von spezifischen Strahlungsleistungen widerspricht dem 0. HS.
§ Die Erschaffung einer sogenannten „Gegenstrahlung“ aus der eigenen Abstrahlung widerspricht dem 1. HS.
Ein Körper von (-18°C) entsprechend 235W/m² kann nach dem 2. HS nicht durch die 155W/m² Zustrahlung eines anderen Körpers auf (15°C) erwärmt werden“
Und alle Experimente (Sirtl, Lesch, Dithfurt) auch meine Experimente mit Glasplatten dunklen Steinen bei Tag und Nacht, wie auch Wärembildkamera mit Lagerfeuer und CO2 Feuerlöscher, liefern den Beweis, kein THE vorhanden!
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
So können wir in der Veröffentlichung von. Herrn Happer lesen (von einem Experten!):
Und „von so einem ausgewiesenen Molekülspektroskopie Experten!“ liest man auch in seinen Papers von emittierenden CO2 überall in der Atmosphäre – auch im Bodennähe. Man sieht auch just solche Spektren, welche man von AERIs erhält. Als wäre die Gegenstrahlung in dem Feld der Physik, die sich mit der Wechselwirkung von Photonen und Molekülen beschäftigt, der Stand der Forschung und real.
Wenn das einem hier die Herren Müller, Heinemann et al. doch mal gesagt hätten. Ach, haben die ja..
Aber: Was sagen da andere Experten und unsere tägliche Erfahrung?
Gerlich und Tscheuschner nutzen – um die von Ihnen angegeben -129°C zu erhalten – auf der Sonnen-abgewandten Seite der Erde „sehr realistische“ -273°C… Das ist Ihnen klar, oder? Offensichtlich ist bereits der Ansatz der beiden „fundamental falsch“.
Wenn Sie Herrn Kramm zitieren, hoffe ich, Sie haben dafür auch eine Quelle. Google findet nämlich keine Quelle zu einer solchen Aussage von ihm…
Und wenn Sie schon am suchen sind:
Können Sie auch eine Quelle finden warum genau der THE den Hauptsätzen widersprechen soll? Gerne bin ich auch auf eine eigene Erklärung von ihnen gespannt.
Eine Außendämmung widerspricht dann auch den Hauptsätzen? Diese ist ebenfalls kühler als der Innenraum der Hauses. Trotzdem stellt sich eine höhere Temperatur im Innenraum im Vergleich zu ohne Dämmung ein – bei konstantem Wärmestrom z.b. über eine el. Heizung.
Wie schreibt es auch Herr Happer:
(@Hr Schulz: Nein, er meint hier nicht den klassischen Wärmwiderstand proportional zu ΔT, sondern konzeptionell eine Hemmung des Wärmestroms.. Siehe Rest des Papers)
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
kapieren geht über kopieren.
Ach Herr Deutering,
Ja, das Gras ist blau, sagt der Esel zum Tiger!
Ihre Formelgläubigkeit läßt keinen Raum für Fakten, wie auch bei Herrn Dietze, der sicher bald im Zirkus auftreten und den Menschen zeigen wird, wie man mit Eiswürfeln Kaffee erwärmt!
Greenhouse gases warm the surface…
Zeigen Sie ein einziges Experiment, dass Ihre Behauptung bestätigt!!!
Hier noch ein Zitat vom Prof. Dr. Kramm:
(Sie können ihn ja direkt anschreiben, er wird das bestätigen, weill es die Wahrheit ist)
„Worauf ich hinwies, ist genau das, was Prof. Dr. Heinz Fortak schon vor 50 Jahren in seinem Lehrbuch Meteorologie formuliert hat:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Und genau diese Aussage wird von der Schar der Klimatisten bekaempft. Dazu gehoeren auch Dietze, Weber, Penner etc., die ja angeblich die Klimapolitik der Bunderesregierung bekaempfen.“
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Die Spektren z. B. von AERI zeigen doch genau, wie viel Energiefluss zusätzlich zurück zur Erdoberfläche fließt. Das sind die Fakten – und auch ein Experiment, welches die Gegenstrahlung und somit den zusätzlichen Wärmeeintrag am Boden im Vergleich zu ohne THE bestätigt.
Wo ist ihre Quelle für das erste „Kramm-Zitat“ mit den Klimafuzzies? Haben Sie diese vergessen?
Und was ist aus Ihrer „Formelgläubigkeit“ an GT mit den -129°C geworden? Die lässt wohl auch keinen Raum für Fakten, oder?
Selbiges trifft auch auf Ihr neues Zitat von Herrn Kramm zu. Das ist korrekt, wenn im Strahlungsgleichgewicht an der Obergrenze der Atmosphäre ein fester Wert für die Abstrahlung über THE-Banden angenommen wird. Sobald weniger über die THE-Banden emittiert werden kann (z. B. Anstieg des CO₂-Gehalts), ändert sich auch der Strahlungsanteil, welcher den „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung betrifft …
Vielleicht lohnt es sich ja doch, mal den Inhalt nachzuvollziehen und nicht einfach Textfelder zu kopieren …
Im Übrigen spricht hier niemand davon, dass es eine Welt „ohne CO₂“ geben soll. Das ist ein Strohmann-Argument – ebenso wie das hier häufig anzutreffende „Ohne Öl gibt’s keine Medikamente und Kunststoffe mehr“. Ein Skandal!!eins!!!!elf!!!!!!!!!!
Und es gibt komischerweise ein „RIR↓“ in der nicht angegebenen Quelle von Herrn Kowasch über Kramm was mit der „down-welling long-wave radiation“ des Zitats bei Marvin Müller übereinstimmt … was das wohl ist.
Schon schön, wenn hier nur kopiert wird…
Ich verstehe nicht was sie sagen wollen Herr Deutering. Was ist ein RIR?
Haben Sie denn die nicht-angegebene Quelle nicht gelesen, von welcher Sie re-zitieren? Würde ich mal tun…
Blos nicht aufklaeren oder? Also was ist ein RIR? Herr Ordowski hat diese Abkuerzung nicht gebracht.
Falls sie es nicht wissen, man sollte eine Abkuerzung beim ersten Erscheinen erklaeren.
Aufklärung bedeutet die Befreiung von der selbstverschuldeten Unmündigkeit. Es liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, seinen eigenen Verstand zu gebrauchen und nicht Informationen unreflektiert zu übernehmen.
Im kantischen Sinne will ich doch damit aufklären.
Was RIR↓ ist, habe ich geschrieben: die down-welling long-wave radiation in Kramms Erklärung.
„Falls sie es nicht wissen“: Man sollte seine eigenen Quellen wenigstens einmal überfliegen, bevor man sie nutzt.
Die Angabe der Primärquelle müsste schon durch Sie oder Herrn Ordowski erfolgen, da Sie beide das Zitat eingeführt haben.
Es ist in unseren modernen Zeiten auch nicht schwer, Primärquellen zu finden: Zusammenhängende Satzbruchstücke des Zitats in Anführungszeichen in eine Suchmaschine werfen – am besten mit dem Hinzufügen von „site:eike-klima-energie.eu“ (ohne Anführungszeichen).
Noch ein Tipp: Die von Ihnen zitierte Stelle stammt von einem Kommentar von Herrn Kramm von vor 2 Jahren und wenigen Tagen.
Haben Sie sich mal angesehen was für eine Betriebstemperatur AERI hat?
Oder wie ein Pyrometer funktioniert?
Was wollen Sie damit ausdrücken?
Wie wollten Sie mit einem HgCdTe-Sensor bei Raumtemperatur die absorbierte Strahlung bestimmen, wenn das thermische Rauschen und Dunkelstromrauschen durch die dann bereits schon größer ist, als das erwartete Messsignal?
Und hat die vom CO2 emittierte Energiemenge und die vom Boden absorbierte Energiemenge etwas mit der Temperatur des Bodens zu tun?
Rotatorische und vibratorische Niveaus sind en masse vorhanden.
Und von einem Pyrometer habe ich nicht geschrieben…
Auf Seite 1775 im Handbuch steht die Temperatur des Detektors – da dieser kälter als die Luft ist haben wir, wie beim Pyrometer, einen Wärmestrom von warm nach kalt.
Die vom CO2 emittierte Wärme wird nicht absorbiert da der Boden wämer ist als die Luft. So wie es das Gesetz verlangt.
Ist mir bekannt, ich habe es geschrieben um Ihnen das Prinzip zu verdeutlichen.
Sie kennen die Gesetze der Quantenphysik, welche die Absorption von Photonen bestimmen? Einem Photon ist nicht „anzusehen“, ob es von einem kälteren oder wärmeren Körper kommt.
Das Photon regt an der absorbierenden Oberfläche einen energetisch höheren Zustand an, wenn dieser unbesetzt ist.
Wie soll da ein Photon keine Energie übertragen?
Die Absorption der Photonen ist in der Spektroskopie seit 100 Jahren – also ca. seit Born-Oppenheimer – bekannt. Unbesetzte vibratorische und rotatorische Zustände sind quasi immer da …

Es ist richtig, dass im thermodynamischen Gleichgewicht der resultierende Wärmestrom, also der Nettowärmestrom, Null ist.
Es gibt aber immer Teilwärmeströme, welche sich (im einfachsten Fall des grauen/schwarzen Körpers) aus SB ergeben. Über die Austauschfläche muss dann die Bilanz gebildet werden – unter Berücksichtigung u. a. des Sichtfaktors.
Natürlich „haben wir […] [dann] einen Wärmestrom von warm nach kalt“, also von Atmosphäre zum Detektor.
Das ist doch gerade der Teilstrom aus der Atmosphäre, welcher gemessen werden soll. Wäre der Null, würde der Erdboden radiativ nur mit der 2,7-K-Hintergrundstrahlung im Austausch stehen.
Wenn die spektrale Auflösung Wurst ist, kann man ungekühlte IR-Dioden oder Mikrobolometer nehmen, wie z. B. in Fieberthermometern oder Nachtsichtgeräten.
Wenn man die spektrale Auflösung benötigt – z. B. um charakteristische Emissionen zu finden –, werden gekühlte Detektoren genutzt. In der FGM‑148 Javelin, wie im AERI …
Deshalb nochmal die Frage: Was wollen Sie mit Ihren Fragen ausdrücken? Was ist die Intention?
Ich möchte das Sie den wissenschaftlichen Hintergrund des „Nettowärmestroms“ zeigen und warum der 2te HS nach dem ein spontanes Hinzufügen von Wärme von kalt nach warm nicht zulässig ist nicht greift.
Ich habe Ihnen zwei Beispiele gezeigt wo der Wärmestrom auf Grund der Temperaturdiffferenz von warm nach kalt geschieht, zeigen Sie mir eine Anwendung (außer dem THE) wo die „reduzierte Abkühlung“ durch Gegenstrahlung stattfindet.
Siehe hier: Konstant beheizter Körper im Vakuum mit und ohne umhüllenden Körper…
Mit dem „kälteren“, umhüllenden Körper ergibt sich eine höhere Temperatur des konstant beheizten Körpers.
Den Nettowärmestrom bzw. die Energiebilanz der Energieflüsse (mal Fläche) finden Sie auch in der Literatur und in Skripten zu Thermo I, z.B.
Wieso sollte ein Körper im thermodynamischen Ggw aufhören zu strahlen? Jedes IR-Thermometer zeigt, dass von dort noch (Teil)Wärme abgegeben wird.
Wie soll dann das thermodynamische Ggw ohne Betrachtung des Nettowärmestroms quantenmechanisch Sinn machen?
Wie bringen Sie dem quantenmechanischen Prozess der Photonenabsorption bei, dass er sich nach der Temperatur des abstrahlenden Körpers richten soll?
Das hier?
Glauben Sie ernsthaft Styropor, ein Reflektor oder ein IR-aktives Gas (Ihnen ist bewusst wir haben nun kein Vakuum mehr?) machen einen konstant beheizten Körper wärmer?
Ich meine eigentlich die Grundlage, die Theorie und das dazughörige Experiment welches die reuzierte Abkühlung durch Gegenstrahlung demonstriert.
Wir reden nicht über zwei Körper im thermodynamischen Ggw, Equilibrium sondern über einen stattfindenden Wärmetransport aufgrund der Temperaturdifferenz.
Wie bitte bringt man einem natürlichen Prozess etwas bei? Es ist allgemein bekannt dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper kälter macht, dass der wärmere Körper die Wärme das kälteren Körpers nicht absorbiert – das ist das natürliche Gesetz. Der Wärmestrom ist durch die Temperaturdifferenz vorgegeben; wir haben das EM Feld und das chemische Potential welche die Richtung vorgeben, von hoher zu geringerer Energiedichte.
Ich kann nicht erkennen wo hier eine „reduzierte Abkühlung* oder Absorbtion von „kalten Photonen“ stattfinden kann. Oder denken Sie alle Photonen sind gleich?
Glauben Sie ernsthaft, eine geschlossene Hausdämmung macht einen konstant beheizten Innenraum wärmer?
Hier mal ein Gedankenexperiment:
Ohne eine Hülle stellt sich an der Oberfläche des Heizers eine Temperatur von ca. -3°C ein (über die Stromdichte 300 W/m²). Es fließen im Ggw. 300 W vom System ins All.
Packen Sie nun eine dünne Hülle um den Heizer (Hohlsphäre mit Innenoberfläche = Außenoberfläche = 2 m²).
Die Hülle erhält nun 300 W vom Heizer auf 2m² und erwärmt sich.
Im therm. Ggw. müssen ebenfalls wieder 300 W ins All fließen, da diese intern durch die Umwandlung aus der el. Energie konstant bereitgestellt werden.
Die Sphäre emittiert also 300 W / 2 m² = 150 W/m² – was einer Temperatur von -46°C entspricht.
Es gilt, dass der Wärmefluss von Heizer an Hülle über SB gegeben ist als P/A = σ*(T1^4 – T2^4).
Wenn der Heizer konstant P/A = 300 W/1m² abgeben soll, muss also seine Temperatur T1 nun ansteigen, da ihm gegenüber die Hülle mit T2 liegt …
Sie reden darüber. Ich rede darüber, dass die Gegenstrahlung ein Teil-Energiestrom ist, den es ohne THGe nicht gäbe.
Auch kalte Körper strahlen Photonen ab. Diese sind im quantenmechanischen Prozess der Absorption nicht von den Photonen eines warmen Körpers zu unterscheiden.
Wenn Sie also dem Erdboden statt dem 2K kalten All 288K warmes und emittierendes THG gegenüberstellen, wird er mehr Photonen absorbieren als vorher. Der Erdboden wird mehr Energie aufnehmen, als er ohne THG erhalten hätte.
Falsch. Zeigen Sie mir ein Experiment in dem IR-Photonen von einem kälteren Körper von eine wärmeren Körper absorbiert werden und eine Temperaturerhöhung des wärmeren Körpers stattfindet, entgegen dem 2ten HS. Sie stellen Behauptungen in den Raum ohne dies zu belegen; ihre unsinnigen Vergleiche und Zirkelschlüsse können Sie sich sparen.
Sie sollten mal nachsehen wie eine Wärmedämmung funktioniert – Sie machen einen recht verwirrten Eindruck und weichen immer aus, Sie weigern sich einfache Fragen zu beantworten. Warum bloß…
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 16:15
Es wurden Ihnen verschiedene gezeigt, zuletzt die von Herrn Schnell und Spencer:
Bei Schnell steigt die Temperatur nach Hinzufügen von infrarot-aktiven Gasen, bei Spencer nach Abdecken des Eises. Können Sie diese Beobachtung erst mal bestätigen?
Oder fangen Sie gleich wieder an, Dinge zu zitieren, die die Ursache für die Temperturerhöhung in Frage stellen?
Getretener Quark wird breit, nicht stark.
Warum ignorieren Sie so vehement die Tatsache dass die Experimente schon von Anderen, vor langer Zeit als, sagen wir mal als „nicht zielführend“ erkannt wurden?
Ist Ihnen bewusst dass Schnell und Spencer hier den 2ten HS in Frage stellen – wären die Experimente so bahnbrechend wie Sie glauben hätten alle Physikbücher und die Geschichte neu geschreiben werden müssen und beide wären nun Nobelpreisträger – so wie Al Gore.
Lassen Sie sich mal was neues einfallen, Sie langweilen mit immer dem selben ausgelutschten Zeug.
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 18:39
Tue ich nicht, daher schrieb ich extra „Oder fangen Sie gleich wieder an, Dinge zu zitieren, die die Ursache für die Temperturerhöhung in Frage stellen?“ Was Sie dann auch prompt getan haben.
Können wir vielleicht erst mal Einigkeit darüber erzielen, was die gemessen haben? Gibt es Ihrer Meinung nach die beobachteten Temperaturveränderungen oder halten Sie die für einen Meßfehler oder gar eine Fälschung?
Das tun sie eben gerade nicht. In beiden Experimenten ist der Netto-Wärmefluss von der beheizten Platte zu den kälteren Körpern, so wie es auch der 2. HS fordert.
Da müssen Sie mit leben, dass ich Ihnen diese Experimente vor die Nase halte, vor allem, da das Experiment von Spencer auch noch relativ leicht durchzuführen ist und auch dem von Ihnen selbst verlinkten Experiment enstpricht. Das Entfernen der Abdeckung entspricht dem Hinzufügen des Trockeneises in Ihrem Experiment – nur dass bei Spencer auch gezeigt wird, wie die Temperatur auf das Abdecken/Entfernen des Trockeneises reagiert, nämlich genau mit der von Ihnen verneinten Temperaturerhöhung …
Ich werde mit Ihnen nicht Ihre Experimente diskutieren, das wurde in den Kommentaren oder denen bereits gezeigten Artikeln gemacht. Sie verschwenden hier also Ihre Zeit.
„Mein“ Experiment zeigt ein Abkühlung, Ihres (Spencer’s) das Gegenteil. Sie scheinen ein wenig verwirrt zu sein.
„Mein“ Experiment ist die Grundlage des 2ten HS, Ihre dumme Theorie beruht ebenfalls auf diesem Experiment, aber eben auf der falschen Interpretation durch Prevost die von Clausius 1887 abschließend widerlegt wurde. Welch Ironie!
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 19:29
Dann brauchen Sie aber auch nicht nach solchen Experimenten fragen. Das ist etwas albern.
Da scheinen Sie ihr eigenes Experiment nicht verstanden zu haben. Wenn man bei Spencer als Ausgangszustand das abgedeckte Eis annimmt, dann passiert bei beiden Experimenten im ersten Schritt das gleiche – die Abdeckung vom Eis wird entfernt/das Trockeneis hinzugefügt und die Temperatur sinkt. Dann kommt der zweite Schritt
das Eis wird abgedeckt – die Temperatur steigt wiederdas Trockeneis wird entfernt – die Temperatur ?Was wäre Ihre Erwartung für „Ihr“ Experiment?
Jetzt wollen Sie auch noch meine Zeit verschwenden.
Mit Leuten wie Ihnen ist es sinnlos zu diskutieren.
Marcus Portius schrieb am 5. Februar 2025 20:19
Mal eine Minute über Ihr eigenes Experiment (das, was Sie immer mit Begeisterung anpreisen) nachzudenken, ist Zeitverschwendung? Warum wollen Sie dann überhaupt mit irgend jemandem Diskutieren?
Oder ist es wirklich so schwer, sich zwischen Temperatur
zu entscheiden? Bei Spencer steigt die Temperatur wieder. Warum sollte das bei Ihrem Experiment nicht der fall sein, wenn das Trockeneis weggenommen wird?
Ich kann Ihnen keines „entgegen dem 2ten HS“ zeigen, denn das passiert auch bei der Gegenstrahlung um THE nicht.
Daneben habe ich Ihnen im Kommentar oben ein Experiment gezeigt.
Was passiert denn Ihrer Meinung nach bei dem von mir genannten Experiment?
Selbst wenn Sie es als Gedankenexperiment ansehen oder gerade keine Vakuumkammer parat haben, muss Ihre Interpretation doch eine Antwort liefern, was dort passiert…
Zeigen Sie mir mal Ihre Formel, mit der Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 berechnen, und woher diese rührt.
Wo finden Sie einen Zirkelschluss? Wo ergibt sich bei meinem Experiment etwas erst nachher, was ich vorher schon als Voraussetzung verwendet habe?
Sie stellten doch die Frage, ob „Styropor […] einen konstant beheizten Körper wärmer“ machen kann, oder nicht?
Die Antwort ist: Im Vergleich zur Situation ohne Styropor um den konstant beheizten Körper ist dessen Temperatur mit einer Styroporhülle wärmer..
„Wie man unschwer erkennen kann passiert in der Realität, wie üblich, das genaue Gegenteil von dem was die Theorie und ihre Verfechter behaupten was passieren muss.“
Als ob Sie nicht ausweichen, wenn man Sie fragt, woher der zusätzliche kontinuierliche Wärmefluss bei Ihrem „Druck-Atmosphären-288K-Modell kommt..
Oder wie Ihre Interpretation des Wärmeflusses sich in der Quantenphysik bei der Absorption von Photonen ausdrücken soll..
Warum bloß… „Wie bitte bringt man einem […] etwas bei? „
Ihre gesamte Argumentation ist ein Zirkelschluss der auf Fehlschlüssen beruht, wie:
Sie verstehen nicht einmal wie eine popelige Wärmedämmung funktioniert und kommen dann mit Quantenphysik an… vielleicht liegt genau hier Ihr Problem?
Habe ich Ihnen bereits geantwortet: Konduktion (real auf der Venus, auf der Erde im Modell). Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Ich nehme das was Clausius bewiesen hat und was das Experiment zeigt: Es wird dem wärmeren Körper keine Wärme vom kälteren Körper hinzugefügt. Sie können es drehen und wenden, oder nennen wie Sie wollen, ihre Absorption von kalt durch warm findet nicht statt.
Wo steht geschrieben dass alle Photonen immer absorbiert werden und zu einer Erwärmung führen?
Ich wüßte auch nicht wo das außer beim THE zutreffen soll – sie haben meine Frage zu einer anderen Anwendung Ihrer Strahlungsdämmung ignoriert. Nicht mal eine Thermoskanne leistet was sie behaupten, also sollten Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren Gedankenspielen.
Nochmal: „Wo ergibt sich bei meinem Experiment etwas erst nachher, was ich vorher schon als Voraussetzung verwendet habe?“ (= Zirkelschluss)
(1) Zeigen Sie mir das bitte. Finger direkt auf die Wunde…
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Habe ich Ihnen auch geantwortet: Sie wollen durch Konvektion eine Oberflächentemperatur von 288K aufrechterhalten, welche ohne die Konvektion bei 255K liegen soll. Ich habe ihnen vorgerechnet, dass dazwischen ein zusätzlicher kontinuierlicher Wärmefluss von ca. 150 W/m² fehlt.
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
(2) Gehen Sie mit den Zahlen erstmal mit? (3) Und (warum) erwarten Sie, dass die Konduktion kontinuierlich diesen zusätzlichen Wärmefluss bereitstellt?
(4) „Zeigen Sie mir mal Ihre Formel, mit der Sie einen rein radiativen Wärmeübertrag zwischen zwei schwarzen Körpern 1 und 2 mit T1 und T2 berechnen, und woher diese rührt.“
Wenn Sie das ignorieren heißt dass nicht ich bin ausgewichen.
Wo schreibe ich „dass alle Photonen immer absorbiert werden„? CO₂ hat einen Absorptionsquerschnitt, bei einem einzelnen Molekül werden nicht „alle Photonen“ absorbiert. Dass am Boden der Großteil der IR-Photonen absorbiert wird, ergibt sich aus dem Absorptionsgrad.
Nachdem das Photon absorbiert wurde, muss dessen Photonenenergie wohl irgendwohin. Diese führt nach der Thermalisierung zu einer Erhöhung der inneren Energie um dU und diese dann zu einer Temperaturerhöhung dT (im Vergleich zu ohne Einstrahlung). 1. HS: dU = δQ + δW und δQ = c ⋅ m ⋅ dT.
Im neuen Gleichgewicht auf höherem Temperaturniveau wird sich dann auch die Photonenemission erhöhen (nach Planck oder vereinfacht nach SB).
(5) Gehen Sie mit dem erstmal mit? (6) Wenn nicht, wie erklären Sie sich die Photonenabsorption?
Sie haben gefragt: „Zeigen Sie mir ein Experiment„, nicht „zeigen Sie mir eine andere Anwendung“, oder nicht?
Ich hoffe, dass „Sie mal mit was substantiellem kommen und nicht irgenwelchen halbgaren“ Ausweichmanövern.
Antworten auf die 6 Fragen wären da schon mal ein Anfang.
Nullter HS.
Ich schreibe Konduktion und Sie kommen nun mit Konvektion?
Ist in dem Link den Sie mir gegeben habe. Warum denken Sie ich habe eine andere Formel?
Es geht genau um das Gegenteil, die nicht-Absorbtion der Wärme vom kälteren Körper. Wenn Sie eine schwarzen Kärper nehmen wird dieser alle Strahlung absorbieren, genau der Fall den Clausius untersucht und zu dem Ergebnis kommt dass selbst ein schwarzer Strahler einen schwarzen Körper gleicher Temperatur NICHT wärmer macht.
Wie viele der 6 Fragen konnten Sie beantworten? Es waren nicht viele.
Da zu (2) nicht kam, unterstelle ich mal: Sie erwarten einen kontinuierlich zusätzlichen Wärmefluss von ca. 150 W/m² durch Konduktion, oder? Die Atmosphäre muss dafür also immer um ca. 3..10 °C wärmer sein als der Boden.
Wie wird die Atmosphäre wärmer? Woher kommt Ihr kontinuierlicher zusätzlicher Wärmefluss ursprünglich?
Ich habe mich verschrieben, es war Konduktion gemeint.
Ich bin noch auf Ihre beiden Antworten gespannt…
Sie nutzen also auch die Formel S = P/A = σ*(T1^4 – T2^4) für den Wärmefluss vom warmen Körper weg zum kalten Körper hin?
Die Formel lässt sich mit den einzelnen Wärmeströmen vergleichen:
Auf einer beliebigen, geschlossenen Hüllfläche um den warmen Körper fließt S1 raus und S2 rein. Das gilt also auch. wenn man die Hüllfläche so klein macht, dass diese auf der Oberfläche des warmen Körpers liegt. Und das sieht nicht nach Superposition und Strahlungsbilanz aus?
Ich meinte: Wie erklären Sie sich allgemein das Konzept der Photonenabsorption? Also: Wie geht diese vor sich? Welche Informationen überträgt ein Photon und wie?
Ja und diese Rechnung allein ist falsch.
Erklären Sie bitte, wie sich Ihrer Meinung nach die beiden Temperaturen für die Erdoberfläche in Herrn Portius‘ Beispiel einstellen:
Herr Deutering,
Das Beispiel auf das sie sich beziehen ist:
Sie verfaelschen das zu „aber ohne THGe“
Es gibt hier einen klaren Interpretationsfehler von ihrer Seite, weil davon war gar nicht die Rede.
Sie haben das aber schnell uminterpretiert durch eine Frage
Ich nehmen an, das diese „aber ohne THGe“ sich bei ihnen so festgesetzt hat, und sie deshalb nicht in der Lage sind eine normale Atmosphaere diskutieren koennen.
Sie sollten auch den nächsten Satz von Herrn Portius zitieren:
[Die Oberfläche erwärmt sich auf 288K] „Aber nicht durch Strahlung, sondern durch Konduktion.“
Wo lesen Sie, dass „aber ohne THGe“ dann eine Verfälschung wäre?
Ändern die THGe die Konduktion?
Gerne ändere ich meine Bitte an Sie:
Genau, wenn Herr Portius sagt, durch Konduktion, machen sie daraus ohne Strahlung, obwohl Herr Partius sagt,
Das Strahlung existiert wird mit diesem Satz nicht ausgeschlossen.
Und uebrigens uebertragen die IR aktiven Gase auch Waerme durch Konduktion.
Sie meinen Herrn Portius?
Wenn sie meine Antwort hoeren wollen, die erste Temperatur ist die sogenannte Helligkeitstemperatur, wie die sich ergibt wissen sie.
Es sollte auch ihnen klar sein, das es nicht unbedingt die gemittelte Oberflaechentemperatur sein muss. Halten sie die Drehung der Erde auf und sie wissen was ich meine.
Die zweite ist die gemittelte Oberflaechentemperatur, sie ergibt sich durch den Nichttransport von Waerme durch Konduktion, der dann durch Konvektion, Wasserverdunstung und Strahlung passiert.
Wenn Herr Portius sagt „durch Konduktion“, machen Sie in Ihrer Erklärung von Herrn Portius‘ Beispiel Konvektion, Wasserverdunstung und Strahlung daraus …
Die Frage von Herrn Portus weiter unten („Warum müssen 15µm-IR Photonen erst …“) impliziert, dass er sich mit der Theorie von Nils Ekholm und Arrhenius anfreundet. Also, dass die IR-Strahlung nicht direkt vom Boden ins All kommt. Stattdessen werden alle THGe in einer dünnen Schicht zusammengedrückt in einer fiktiven Höhe von 5 bis 6 km liegen. Das unterschlägt das atmosphärische Fenster und auch, dass die dünne THG-Schicht nach unten strahlen würde – bzw. zumindest bei P/A = σ*(T1^4 – T2^4) statt den T2 = 2K fürs All zu berücksichtigen ist.
Ah, ja. Das behaupten Sie, weil Sie sich das so wünschen, nicht weil es etwa wahr wäre. Macht es das Gekasper Spaß?
Auf was beziehen sie sich?
Ich weiss nicht ob ihnen das Kaspern Spass macht, tut es das?
Der Erdboden wird mehr Energie aufnehmen, als er ohne THG erhalten hätte.
Der Erdboden nimmt maximal einen Teil ( weniger als die Hälfte) der vorher von ihm abgegebenen 15 micm Energie wieder auf.
Ist da der Energieabfluss nicht immer viel größer als der Rückstrom. Wie soll da eine zusätzliche Erwärmung zustandekommen?
Warum „weniger als die Hälfte“?
Die vom Boden emittierte Strahlung in den gesättigten CO₂-Banden wird in den ersten ca. 10 … 100 Metern vollständig absorbiert. Jedes dieser Photonen regt ein CO₂-Molekül in einen vibratorisch angeregten Zustand an. Diese Energie wird durch Stoßabregung an die umgebende Luft abgegeben.
Auf diesen Banden ist die Atmosphäre nicht durchsichtig.
Der Photonenabsorption und Stoßabregung stehen die Stoßanregung und die Photonenemission gegenüber. Durch tausende Stöße pro Mikrosekunde wird auch wieder ein energetisch höherer vibratorischer Zustand angeregt, welcher spontan emittiert.
Ich hatte das Ganze vor einigen Monaten mal detaillierter hier durchgerechnet (damals noch mit einer etwas zu geringen angenommenen Wärmestrom in den Banden)
https://eike-klima-energie.eu/2024/11/13/co%e2%82%82-saettigung-widerlegt-befuerchtungen-ueber-temperaturanstieg/#comment-402444
Natürlich ist generell der Energieabfluss größer als der Zufluss, die Erdoberfläche hat ja immer eine höhere Temperatur als die Atmosphäre.
Der Energiezufluss (also der Teilwärmestrom) ist aber eben nur da, wenn es THGe gibt – ohne die gibt es diesen nicht. Also gibt es ohne THGe in der Bilanz weniger Energiezufluss, oder nicht?
Da im T-dyn. Ggw. Zuflüsse und Abflüsse sich ausgleichen müssen, muss auch der Abfluss größer werden.
Wie wird mehr Wärme abgeführt? Über eine höhere Bodentemperatur.
„In“ einem Boden gibt’s für Photonen nur eine sehr geringe Wahrscheinlichkeit aufgrund der Eindringtiefe. Die Photonen werden an der Oberfläche absorbiert. Und an der Erdoberfläche werden >95% der 15-µm-Photonen absorbiert (siehe Absorptionskoeffizient).
Haben sie das hier gelesen:
Es braucht nur eine Schicht! Was wollen sie mit mehr Schichten?
10 m reichen aus!
Dann ändern Sie gerne meine 10..100 Meter in ca 0.5..2 Meter.
Es war das, was ich mir von einer eigenen Rechnung zu CO₂ gemerkt hatte. Die Absorption ist vom Wirkungsquerschnitt und dieser von den betrachteten Frequenzen abhängig..
Und Sie haben auch gelesen, dass da steht „99,9 % der gesamten Oberflächenstrahlung außerhalb der atmosphärischen Fenster [werden] normalerweise in den unteren 10 Metern der Atmosphäre absorbiert.“ Was ist normal?
Und die Standardfrage: Haben Sie die Quelle Hug 2000 gelesen? Könnte es „vielleicht“ sein, dass darin über die Absorption im Q‑branch (also dem Hauptübergang) genutzt wird? und nicht an den Seiten? Sie sehen ja in der Abbildung, dass sogar an den Rändern der Bande schon einiges ganz durch die Atmosphäre kommt.
Sie können auch in „A first Course in atmospheric Radiation“ nachschauen, Seite 276. Für viele Bereiche ist nach einem Meter weniger als 10 % Absorption zu sehen, also nach 10 Metern ca. 60 % Absorption.
Und: ändert das was an meiner Widerlegung folgender Aussage von Frau Schmall:
„Der Erdboden nimmt maximal einen Teil ( weniger als die Hälfte) der vorher von ihm abgegebenen 15 micm Energie wieder auf.“
Dann mal bitte erklären.
Auf meinem Weg zu mehr Verständnis ergab sich die Frage: Hat ein 15 micm-Photon überhaupt eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit in einem erwärmten Erdboden, der unter vielen anderen auch diese Photonen abstrahlt?
Das habe ich mich auch schon gefragt – ein weiteres Mysterium.
Da der THE nur im Durchschnitt funktioniert und angenommen wird die Erde sei ein schwarzer Körper vermute ich es handelt sich auch um ein „Durschnittsphoton“ das nicht weiter definiert ist. So wie vieles bei der Theorie, man benötigt immer eine ad-hoc Theorie wenn die Skeptiker anfangen „dumme Fragen“ zu stellen.
Ein Photon hat Energie. Wollen sie sagen das Photon gibt die Energie ab und existiert dann nicht mehr? So einfach koennen sie Materie von Energie trennen?
Interessant. Sie sollten das vertiefen.
Ein Photon ist nach der Absorption nicht mehr existent und seine Energie ist an den Absorber abgegeben. Photonen sind eine „ruheamasse-lose Verkörperung“ der Trennung von Materie und Energie.
Ok dann! Ein Photon hat also Energie. Das gilt fuer alle Photonen? egal in welche Richtung die „fliegen“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Photon#Energiegehalt
Die hat es immer „egal in welche Richtung die ‚fliegen‘„
Also die vom Erdboden kommen haben auch welche?
Was denken Sie?
Ich habe immer das Gefuehl das sie das vergessen, weil sie immer vergessen zu sagen, das wenn die Atmosphaere Energie an die Oberflaeche schickt, die Oberflaeche noch mehr Energie an die Atmosphaere schickt.
Wahrscheinlich ein Grund fuer diese Ausssage:
Ich „vergesse“, das nicht zu sagen. Ich gehe davon aus, dass das ziemlich klar ist, und befasse mich mit dem, was nicht so klar zu sein scheint: Nämlich, dass es auch eine Strahlung von der Atmosphäre zurück zum Boden gibt – die Gegenstrahlung.
Was ich in Physik gelernt habe, war:
–> Gegenstrahlung wird vom Boden aufgenommen und stellt – im Vergleich zu ohne Gegenstrahlung – einen zusätzlichen Energieeintrag für den Boden dar.
Es geht nicht darum ob es eine Gegenstrahlung gibt.
Es geht darum, das diese Strahlung der Oberflaeche keine Waerme zufuegt.
Es geht darum, das eine Hauswand auch wieder in der Raum hineinstrahlt, aber trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur.
Sie sagen:
Und das ist immer noch der falsche Schluss aus den vorgenannten Bedingungen, da Zusaetzlich bedeutet, das es WAERME ist.
Es ist aber keine Waerme weil:
Was verstehen sie nicht an der Aussage, auch aus der Physik, die sie ja studiert haben, das ein Koerper sich nur erwaermen kann, wenn ihm Waerme zugefuehrt wird.
Wenn die sogenannte Gegenstrahlung keine Waerme ist, dann ist ihre Interpretation von „Zusaetzlich“ insofern falsch, als das diese zusaetzliche Energie keine Waerme ist.
Verstehen sie es jetzt?
D.h. Sie widersprechen keks und Ordowski und haben die Existenz der Gegenstrahlung erkannt.
…weil das Zimmer (also die Luft darin) eine konstante Temperatur hat und mit der Hauswand im thermischen Gleichgewicht steht, stimmt’s?
Nun, die Hauswand strahlt in das Zimmer, und das Zimmer in die Wand, beides hat gleiche Temperatur und zwischen beiden fließt keine Wärme. Da sind wir uns wohl einig.
Aber daraus können Sie nicht schließen, dass die Abstrahlung der Hauswand nicht die Höhe der Zimmertemperatur bestimmt.
Denn (Gegenprobe): Sie vermindern die Strahlung der Hauswand, indem die Hauswand kühler gemacht wird.
Meinen Sie immer noch, dass das Zimmer (genauer die Luft darin) davon unberührt so warm bleibt wie es war, also „trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur“?
Oder anders herum: die Hauswand wird wärmer gemacht…Sie glauben, dass das Zimmer die Temperatur konstant hält, also „trotzdem ergibt sich nicht deshalb die Zimmertemperatur“?
Die wechseln wieder das Thema, denn diesen Fall der Erwärmung des Zimmers diskutieren Sie doch hier eingangs gar nicht. Oben diskutieren Sie den Zustand eines konstant warmen Zimmers und dass die Gegenstrahlung an sich daran nichts ändert.
Fortak macht doch klar, dass es sinnlos ist die Nettoenergie, die bei verschiedenen zu- und abfliessenden Energienformen übrigbleiben kann und die dann Wärme sein kann, einer der beteiligten Energieformen zuzuschreiben.
Die Gegenstrahlung ist ein Teil der Energiebilanz. Ist die Bilanz „gestört“, d.h. es bleibt netto Energie übrig und die wird zur Wärmeenergie und erwärmt das System, so ist das das Ergebnis.
Ob dafür im Klimasystem eine erhöhte Absorption von Sonnenstrahlung oder eine durch mehr THGs erhöhte Gegenstrahlung oder eine reduzierte Abstrahlung ins All oder eine Kombination von dem verantwortlich ist, ist im Ergebnis egal.
Es ist klar, dass mehr THGs zu einer Erwärmung der Erde führen, da sie die Energiebilanz dahingegend stören, dass dann weniger Energie ins All geht als von der Sonne empfangen wird. Das Resultat von mehr THGs ist eine Erhöhung der im „Fortakschen Kreislauf“ umlaufenden Energie im bei der erhöhten THG-Menge erreichten stationären Zustand (welcher in höhere bodennahe Temperaturen resultiert).
Was diskutieren wir hier denn?
Machen sie die Fenster auf und berichten sie!
Ja wir sind uns einig.
Bitte erklären sie wieviel Arbeit sie einsetzen, um die Wand kühler zu machen.
Weiterhin erklären sie, wie sie die Atmosphäre erwärmen, damit sie mehr strahlen kann.
Bitte erklären sie wie sich das thermische Gleichgewicht, ihre zweite Aussage, genau einstellt.
ja und sie gleicht sich mit der Strahlung am Boden aus.
daher
Sie sagen:
Das ist entsprechend dem Fortak Zitat falsch.
Solare Einstrahlung ist Wärme, die Energie aus der Sogenannten Gegenstrahlung, wie sie selber sagen, nicht.
Die Treibhausgase stören die Energiebilanz am Boden nicht. Bitte begründen sie das unter dem Gesichtspunkt, das innerhalb der ersten 10 m alles schon absorbiert wird war absorbiert werden kann und die Gegenstrahlung nur aus den ersten 10 m den Boden erreicht, und es immer freie Konvektion gibt, die unabhängig Einfluss auf die Waermebilanz nehmen.
Die Gegenstrahlung ist ein Teil der Energiebilanz.
Nicht ganz, aber fast.
Immerhin sehen Sie mit Ihrer obigen Festellung damit aber ein, dass ohne Gegenstrahlung der Boden nur geringer abstrahlen kann, sonst wäre er nicht ausgeglichen und würde zum Erreichen des Ausgleichs weiter abkühlen.
D.h. ohne Gegenstrahlung ist der Boden kälter (= THE).
Sie sollten ja erklaeren wie sich das genau Gleichgewicht einstellt.
Diese Fragen bitte:
Ob dafür im Klimasystem eine erhöhte Absorption von Sonnenstrahlung oder eine durch mehr THGs erhöhte Gegenstrahlung oder eine reduzierte Abstrahlung ins All oder eine Kombination von dem verantwortlich ist, ist im Ergebnis egal.
Nein, Sie haben das Fortak-Zitat demnach also gar nicht verstanden.
Letzeres ist nicht richtig. Denn wenn die Erwärmung dadurch stattfindet, dass bei gleichbleibendem Sonneninput plötzlich weniger als vorher ins All abgestrahlt wird (durch THG-Erhöhung), so ist diese Differenz die Wärme, die zur Erderwärmung führt. In dieser Erwärmungsphase ist der „Fortakschen Kreislauf“ ja nicht geschlossen, sondern die „Umlaufenergie“ steigt durch den Nettoeintrag (= stationäre Abstrahlungsleistung bei alter THG-Menge minus verminderte Abstrahlungsleistung mit THG-Erhöhung).
Ah ich wusste ich habe es falsch verstanden. Ein anderes Argument kenne ich von ihnen fast gar nicht mehr. Sagen sie mir doch bitte was ich falsch verstanden habe. Ich verstehe mich ja selbst nicht mehr. Aber
Was bedeuted es denn wenn sie sagen:
Oder wenn sie sagen
???
Ist das nicht von Fortak?
Zu Fortaks Aussage habe ich noch eine Frage. Der Kreislauf der langwelligen Strahlunf traegt der eigentlich zur Kuehlung des Systems bei? Immer hin gibt es den Zusatz
Was passiert an der Obergrenze der Atmosphaere?
Die Gegenstrahlung uebertraegt keine Waerme auf den Erdboden.
Die Sonne erwaermt den Boden, weil Ihre Strahlung Energiereicher ist und dem Boden Waerme zufuegt.
Wenn der „Kreislauf“ von Energie in und aus der Atmosphäre … gar nichts mit Erderwärmung zu tun, hat, sprich die schon existierende Strahlung nicht diese Wirkung hat, dann kann mehr Strahlung auch nicht diese Wirkung haben.
Naja, ich habe es bereits erklärt.
Offensichtlich nicht. Sie wiederholen Ihre Fehler. Ich hatte bereits oben das Beispiel gebracht:
Wenn die Erwärmung dadurch stattfindet, dass bei gleichbleibendem Sonneninput plötzlich weniger als vorher ins All abgestrahlt wird (durch THG-Erhöhung), so ist diese Differenz die Wärme, die zur Erderwärmung führt. In dieser Erwärmungsphase ist der „Fortakschen Kreislauf“ ja nicht geschlossen, sondern die „Umlaufenergie“ steigt durch den Nettoeintrag (= stationäre Abstrahlungsleistung bei alter THG-Menge minus verminderte Abstrahlungsleistung mit THG-Erhöhung).
Da also in diesem Fall die Sonnenenergie gleichbleibt und die Erderwärmung auf die Minderung der thermischen Abstrahlung der Erde ins All basiert, woher kommt dann hier die Wärme zur Erderwärmung her, immer noch wie von Ihnen behauptet von der Sonne? Aber es kann an der Sonnenenergie nichts anderes sein, nur weil sich die Wärmeabstrahlung der Erde ins All verringert hat, wir haben den solaren input per Voraussetzung konstant gehalten.
Also, die Lösung weiß jedes Kind, die Wärme ist die Differenz zwischen vorheriger thermischer Abstrahlungsenergie (die gleich dem unveränderten solaren input ist) und jetzt der verminderten Abstrahlungsenergie. Auch das habe ich ihnen schon im Text vorher erklärt.
Kurzum, auch bei konstantem solaren input kann Erderwärmung stattfinden. „Erderwärmungswärme“ stammt stets aus der Differenz zwischen ins Erdsystem ein- und ausfließenden Energien. Das haben Sie nun wohl verstanden.
Sie sagen,,,
Ist das plotzlich laufend oder ploetzlich einmal?
Wo soll sie sonst herkommen?
Das eine ist Waerme, weil die Sonne erwaermt die Erde. fuer das andere gilt:
Ihre Aussage das plotzlich irgendetwas passiert wenn die THG Konzentration erhoeht wird, da faellt mir zuerst ein, das mehr IR Aktive Gase auch mehr strahlen, bei gleicher Temperatur. Und was kuehlt die Atmosphaere?
Erklaeren sie ploetzlich!
Hm, wie oft habe ich das genauso erklärt und bis jetzt war Ihnen nicht klar, was ich da stets mit „plötzlich“ meine? Dann brauchen Sie auch nicht mehr fragen, denn Ihnen ist es nicht wichtig, es zu verstehen.
Nein es ist nicht klar was sie “ stets mit „plötzlich“ “ meinen.
Ist es nun „stets“ oder „ploetzlich“?
Erst wollen sie mir erzaehlen das alles statisch ist, und dann ploetzlich passiert was, aber die Station am Mauna Loa zeichnet eigentlich einen recht langsamen Anstieg vom CO2 auf.
Aha, meinen Sie damit, 100 W Sonnenenergie sei energiereicher als 100 W Gegenstrahlung?
Nein ich meine das die Gegenstrahlung keine Waerme auf die Oberflaeche uebertraegt.
Sie wissen, die Sonne erwaermt die Erde?
Sie wissen, dass beide Ausagen keine Allgemeingültigkeit haben.
Im stationären Strahlungsgleichgewicht der Erde gibt es keine Erwärmung, d.h. im Falle des stationären Strahlungsgleichgewicht erwärmt die Sonne nicht, sie führt nur genausoviel Sonnenenergie dem Erdsystem zu wie das Erdsystem thermisch ins All abstrahlt. Ihre Behauptung ist also in dieser Form falsch.
Also ihrer Meinung nach erwaermt die Sonne nicht die Erde, oder wie muss man das verstehen? Erklaeren sie doch bitte allen Lesern hier was sie meinen.
Nun, ich weise Sie nur auf Ihre Unlogik hin, dass Sie von Erwärmen sprechen, obwohl der Zustand sich nicht erwärmt, sondern stationär ist.
Kommen Sie ja auf die Idee, nach der Bedeutung des Begriffs „stationär“ und sonstige längst in der Veegangenheit geklärte Begriffe zu fragen. Dafür ist der Zug abgefahren.
Ich frage sie lieber nach „Ploetzlich“ weil es ist ploetzlich immer noch Winter und ploetzlich schon wieder kalt geworden.
Ich hoffe das es ploetzlich auch wieder warm wird. Das ist sehr stationaer, das es ploetzlich kalt werden kann und ploetzlich warm werden kann.
Das ist doch die Erklaerung von „stationaer“ oder nicht?
Ich entnehme Ihren Blödeleien, dass Sie das Interesse vrrloren haben.
Eher denke ich, da von ihnen nichts vernuenftiges kommt. Sollten sie vielleicht mal drueber nachdenken.
Ja, ich habe keine Lust, meine Ansprüche herunterzusetzen. Wenn Sie intellektuell nicht mit mir mitkommen, bleiben Sie eben auf der Strecke liegen.
Aha, meinen Sie damit, 100 W Sonnenenergie sei energiereicher als 100 W Gegenstrahlung?
Dann meinen Sie also 100 W Wärme sei energiereicher als 100 W Energie?
Wenn sie nur 100 W/m2 Strahlug von der Sonne kriegen, kann die Sonne dann die Oberflaeche noch erwaermen?
Sicherlich geht es darum, ob es einer Gegenstrahlung gibt. Denn auch schon dazu gibt es hier Zweifler.
Könnten Sie mal kurz abhaken / die Zahlen angeben wie weit Sie mitgehen.
Sicherlich geht es darum, ob es einer Gegenstrahlung gibt. Denn auch schon dazu gibt es hier Zweifler.
Könnten Sie mal kurz abhaken / die Zahlen angeben wie weit Sie mitgehen.
Dann können wir ja mal das Verständnis von Physik abgleichen…
Zu ihrem Punkt 7
Die Veränderung der inneren Energie erfolgt durch Wärmeabgabe oder Aufnahme. Das sollten sie klar trennen von Absorption von Photonen, weil die Wärme ergibt sich aus der Differenz von Absorption und Abstrahlung. Also nein, das entspricht nicht der Physik und nicht meinem Verständnis.
Siehe auch ihren Punkt 9.
Punkt 10.
Das halte ich auch für falsch, da der Boden generell in den Bereichen vibriert.
Punkt 11
Nehmen sie lieber die physikalische Definition. Wärme ist ansonsten die Energie die ausgetauscht wird. Zu trennen von Inneren Energie.
Ich sehe da ein paar Punkte, wo sie abweichen. Obwohl sie diese schon kennen sollten.
Das bedeutet, dass die folgenden Definitionen der inneren Energie falsch sind?
Und
Zählen für Sie gespeicherte elektrische, magnetische, chemische,… Energie nicht zu innere Energie?
Mit dieser Definition von Ihnen ist doch ersichtlich, dass sich eine andere Wärme(menge) ergibt, wenn man „nur Abstrahlung“ mit “ Differenz von Absorption und Abstrahlung“ vergleicht:
So wird z.b. in Wasser durch das IR-Photon eine molekulare Schwingung (höherer vibratorisches Niveau) angeregt. Diese wird Bereich von Femtosekunden durch Stöße und Wasserstoffbrückenbindungen an die Umgebung abgegeben und durch Phonon-Phonon-Kopplung über den Körper verteilt.
Wo setzt da ihrer Meinung nach das „ein Photon erhöht die innere Energie (und damit letztlich die Möglichkeit Wärme abzugeben) nicht“ an?
siehe auch Antwort unten zu Punkt 11.
Dass die Absorption von IR-Photonen zusätzliche Vibrationen anregt, schließt nicht aus, dass „der Boden generell in den Bereichen vibriert“ („zusätzlich“ wegen Energieerhaltung). Natürlich sind beim Boden auch schon vorher Vibrationen vorhanden.
Da kann ich mitgehen. Aber die Aufnahme des Photons erhöht die innere Energie dU und damit über dU = dQ + dW das Potenzial Wärme abzugeben, oder nicht?
Weil diese Schwingung noch nicht existiert hat? Bitte Quelle Angeben. Wasser soll ja einige spezifische Eigenschaften haben.
Ihre vorherigen Schluesse was alles falsch sein soll, muessen sie erklaeren. Warum ziehen sie diese?
Deshalb muss man ja Absorption und Abstrahlung zusammen betrachten, ist das nicht klar fuer sie?
Im Wasser dann auch?
Nein,
Die thermodynamische Frage ist, wieviel wird gleichzeitig abgestrahlt. Vorher koennen sie fuer den Koerper keine Aussage machen ob er Waerme verloren oder gewonnen hat.
Was kommt ihrer Meinung nach zuerst, die Emission, bei der ein Elektron auf ein niederes Energieniveau „springt“. Oder die Absorption bei der ein Elektron auf ein höheres Energieniveau „springt“.?
Nein,
Erstmal:
Es geht bei IR-Photonen nicht um Einzelelektronen-Energieniveaus, sondern um rotatorische und vibratorische Energieniveaus. Da wird also eben kein Elektron angeregt (also nach meinem physikalischen Verständnis gerade nicht so, wie es Herr Portius schreibt).
Rotatorische Energieniveaus liegen noch weiter drunter (Energien von ca. 1 meV) und werden gleichzeitig mit vibratorischen Niveaus angeregt. Anschaulich siehe Bild hier.
Dann:
Aus Ihrer Quelle: „Das absorbierte Photon überträgt dabei seine gesamte Energie auf das Atom oder Molekül.“
Das bedeutet, dass die Energie auf das Material übergeht.
Und konkret gilt die Aussage nur bei der einzelnen Betrachtung eines Molekels, also in der Gasphase.
Im Bulk kann das zwar auch erstmal angenommen werden, aber die Relaxation ist dabei (insbesondere bei Wasser) seehr schnell (Picosekunden). Deshalb wird dort quasi immer sofort von einer kollektiven Anregung ausgegangen.
Was bedeutet das anschaulich? Die relevanten Wellenlängen im Bereich um µm regen im Wasser Librationsmoden an: Da das Wassermolekül im Wasser über die Wasserstoffbrückenbindungen in eine Art Netzwerk eingebunden ist, kann es sich nicht völlig frei bewegen. Es können aber im Rahmen des Netzwerks Schwingungen angeregt werden. Diese werden dann über die Wechselwirkungen zwischen den Molekülen direkt innerhalb von wenigen ps weitergegeben.
Reply to Werner Schulz 10. Februar 2025 11:07
D. h., es muss ein vibratorisches Niveau sein, welches vorher nicht angeregt war. Sonst wäre die Photonenenergie hv verschwunden.
z.B. DOI: 10.1038/s41467-020-19759-w oder DOI: 10.1016/j.molstruc.2011.07.054 oder https://water.lsbu.ac.uk/water/water_vibrational_spectrum.html
Ist klar. Aber wenn Sie eine Abstrahlung X mit X > 0 haben und eine Absorption Y mit Y > 0, dann ist wohl X > X – Y, oder?
Wie geschrieben, bei IR-Photonen springt kein Elektron.
Und selbst für die vibratorischen Niveaus gilt (im Bereich von ps):
Es wird bei der Absorption immer in ein neues Niveau angeregt, welches vorher nicht angeregt wurde, wegen Energieerhaltung.
Eine Photonenemission kann natürlich passieren. Aber durch die quasi-instantane Weitergabe der Energie ins Bulk ist die Energie erstmal im System und von den restlichen Schwingungen nicht mehr unterscheidbar (= innere Energie).
Die Emission findet nach der Absorption des IR-Photons in dem gleichen Maße statt, wie wenn Sie die Energiemenge anderweitig der inneren Energie des Wassers zugefügt hätten.
Beim vorherigen Kommentar hätte es heißen sollen: „Anschaulich siehe Bild hier.“
Es sei denn die Abstrahlung ist gleichzeitig oder vorher. Spontane Emission?
Fuer X= 5 und Y = 10 bekomme ich dann 5 > 5 – 10? Was bedeutet das?
und fehlen nicht nicht noch Z und W?
Herr Deutering,
sie wissen sicher auch was Stimulierte Emission ist.
Also ein zustand niederer Energie?
Ich wuerde mal denken die Strahlung von der Atmosphaere bewirkt hauptsaechlich Stimulierte Emission.
Äh.. Irgendwie scheint es als suchen Sie nach Möglichkeiten, wie man Ihre Theorie aufrecht erhalten kann und sind inzwischen dabei gelandet, dass die Atmosphäre den Boden dazu bringt wie ein LASER zu emittieren.
Für stimulierte Emission brauchen Sie viele angeregte Zustände, viel mehr als Photonen. Thermisch bekommen Sie aber nur eine Boltzmann Verteilung hin, also wenig angeregte Zustände, siehe z.b.
https://www.uni-ulm.de/fileadmin/website_uni_ulm/nawi.inst.251/Didactics/quantenchemie/html/Ableitng.html
Wenn Sie keine Besetzungsinversoon hinbekommen, wird es mit der induzierten Emissionen schwierig. Da können Sie Herrn Ordowski fragen..
Na dann koennen sie ja sicherlich hier weitermachen:
Es sei denn die Abstrahlung ist gleichzeitig oder vorher. Spontane Emission?
? Verstehe ich nicht.
Die Photonenenergie des hereinstrahlenden Photons ist vor der Absorption nicht auf das Molekül / den Körper übergegangen, aber danach schon, den es existiert ja nach der Absorption kein Photon mehr.
Im Bereich von wenigen Picosekunden (=für 99.99% der Fälle) ist die (ehemalige Photonen-)Energie dann in der Anregung einer Librationsmode. Die 99.99% kommen daher, weil
die gleichzeitige Interaktion mit einem zweiten Photon (die Gegenstrahlungs-Photonen treffen das exakt gleiche Molekül quasi nie, >>Sekunden) unddie spontane Emission (Zeitskala >Nanosekunden)unwahrscheinlich ist. Nach wenigen Picosekunden sind die angeregten Librationsmoden thermalisiert und die Energie ins „umliegende Wasser“ abgegeben.
Es ist mit den Photonen aufgrund der Gegenstrahlung immer Energie(fluss) zusätzlich da, welche(r) ohne Gegenstrahlung-Photonen nicht da wäre.
Die Zeitskalen für die spontane Emission liegen bei IR immer über Nanosekunden, also mindestens einen Faktor 100….1000 langsamer. Die Wahrscheinlichkeit liegt also unter 1%…
Abgesehen davon: Bei der spontanen Emission aus einem zusätzlich angeregten Niveau strahlt der Körper mehr Strahlung ab, als in der Situation ohne Gegenstrahlung –> d.h.von außen sieht es so aus, als ob er wärmer geworden wäre..
Das z. B. noch ein weiterer Emitter auf den Absorber strahlt und dieser damit mehr absorbiert.
Die Aussage „Wärme ergibt sich aus der Differenz von Absorption und Abstrahlung.“ kam von ihnen.
Und – ich nehme mal an sie meinen Konvektion und Konduktion – über Z und W kann nur mehr transportiert werden, wenn sich die Temperatur erhöht..
Sie sagen
Ich frage mich dann aber schon, wie die Atmosphaere dann immer strahlt? Schlagen vielleicht die Photonen von der Sonne ein paar Photonen aus den Molekuelen der Atmosphaere raus, als stimulierte Emission?
Die Photonen der Sonne haben eine hoehere Energie?
Woher weis der Koerper das er Gegenstrahlung erhaelt?
Wenn das CO2 in den Weltraum strahlt, wenn es die Atmosphaere kuehlt, erscheint es dann in dem Spektrogram als ob es waermer ist?
Das ist neu, wie zaehlt denn der Absorber wieviele Emitter da sind?
Macht es einen Unterschied ob ich meinen Kaffee mit drei oder sechs Eiswuerfeln durch deren Strahlung waermen will?
Wie kann ein Absorber mehr absorbieren, wenn das normale Strahlenfeld mit der normalen Strahlungsfeldgrößen wirkt?
Sowohl das CO₂ in der Atmosphäre strahlt als auch das „H₂O im Wasser“ strahlen.
Aber beide nicht durch Re-Emission direkt aus dem angeregten Zustand. Beide Male werden tausende Moleküle durch Stöße angeregt, bis mal eines der Moleküle einen strahlenden Übergang hinlegt. Der konkurrierende nicht-strahlende Übergang ist um ein Vielfaches wahrscheinlicher.
Es lässt sich auch fürs Wasser ausrechnen, wie häufig ein einzelnes Molekül für z. B. einen Wärmestrom von 400 W/m² emittieren muss (über Dichte des Wassers und Photonenstrom des Wärmestroms): Es ist für ein einzelnes Molekül etwa alle paar Jahre, obwohl dieses durch die brownsche Bewegung quasi immer gestoßen wird.
Ich weiß nicht, ob das als Scherz gemeint war, aber auch hier fehlt das hinreichend besetzte Niveau.
Siehe Spektrum: Es gibt (viele) Photonen von der Sonne mit höherer und (einige wenige) mit geringerer Energie.
Das ist ja die Krux: Es ist pro Photon nicht unterscheidbar, ob die zufließende Energie von der Gegenstrahlung kommt oder nicht. Sie wird immer aufgenommen. Da die Gegenstrahlung aber von einem geringeren Potential (T_atm < T_Erdboden) herrührt und auch unterhalb des Spektrums eines schwarzen Strahlers bleibt, kommt weniger am Boden an, als abgestrahlt wird.
Es erscheint kälter als der Boden, aber wärmer als das All, siehe hier und hier.
Auch hier: Es ist nicht unterscheidbar, von wie vielen Emittern die Strahlung kommt. Es wird alles absorbiert. Es ging mir hier um Emitter von verschiedenen Temperaturen.
Ansonsten gilt, dass der Sichtfaktor nicht größer als 1 werden kann.
Und Eiswürfel wärmen nur, wenn Sie diese einen noch kälteren Emitter ersetzen.
So ist das.
Danke der Zustimmung – die THGe ersetzen bzw. verdecken auch einen kälteren Emitter: das All.
Das ist falsch. Siehe meine Antwort an Herrn Deutering.
Wenn man mit Eiswurfeln heizen kann, leben wir im falschen Universum!
NEU
Wo soll sie denn sonst herkommen? Oder emittiert ein Koerper Photonen, die er selbst einfaengt?
Genau das ist ja wie sich die Richtung und der Betrag der uebertragenen Waerme berechnen laesst oder nicht?
Weil die Atmosphaere dazwischen ist?
Dann habe ich sie falsch verstanden. Die Frage bleib trotzdem bestehen, wenn sich die Strahlung von verschiedenen Emittern ueberschneidet, verdichtes sich dann das Strahlungsfeld ? Wenn sie zwei Eiswurfel haben und die strahlen beide mit einer bestimmt Strahlstaerke aus, verdoppelt sich dann die Energie im Strahlungsfeld?
Sie erwaehnen den Sichtfaktor, Letztens meinten sie man kann diffuse Strahlung nicht buendeln. Koennen sie das im Hinblick auf obige Frage konkretisieren?
Das halte ich fuer eine falsche Aussage. Wenn sie sechs Eiswuerfel in das All schmeissen, dann kuehlen die sich ab.
Ihre generalisierte Aussage ist unzulaessig. Da sie sich auf einen ganz bestimmten Fall bezieh, naemlich das es eine bestaendige Heizung geben muss.
Und dann diktiert die Realitaet, das die Heizung fuer dei Erwaermung zustaendig ist.
So wie die Sonne die Erde waermt, so wie selbst der geringe Erdwaermestrom, bei entsprechender Isolierung jede Temperatur an der Oberrflaeche erzeugen kann.
Sie können dem Körper konduktiv, konvektiv oder radiativ Energie zuführen. Wie geschrieben kann der Körper bei radiativ nicht feststellen, ob der Energieeintrag von einem wärmeren oder kälteren Emitter kommt.
Richtig. Es muss nicht bekannt sein (und ist auch nicht bekannt), ob die Energie von einem kälteren Emitter stammt. Die Teil-Wärmeflüsse werden immer aufgenommen. Wie ich es beschrieben habe, stellt sich resultierend ein Netto-Wärmefluss von warm nach kalt ein – nicht anders wie bei Clausius.
Weil die THGe mit ihrer Umgebung in der Atmosphäre thermisch verbunden sind („Wärmebad“).
Nein. Die Erklärung dazu ist gerade der Sichtfaktor, siehe Beispiel in: https://eike-klima-energie.eu/2023/09/29/henne-und-ei-kohlendioxid-anstieg-ist-nicht-ursache-der-natuerlichen-erwaermung/#comment-341968
Dann beschreibe ich es gerne vollständig:
Eiswürfel (1) erhöhen die Temperatur eines Objekts (2) über die Situation ohne Eiswürfel hinaus, wenn Objekt (2) kontinuierlich beheizt wird und die Eiswürfel einen noch kälteren Emitter „in Sicht“ von (2) ersetzen.
Auch bei Erdoberfläche+THGen ist die Sonne die primäre Energiequelle.
Das ändert aber nichts daran, dass ohne THGe die Erdoberfläche kälter wäre (bei gleicher Sonneneinstrahlung und eindimensionalem Modell), „die Gegenstrahlung also den Erdboden erwärmt“.
Sie sagen:
Ueber Photonen? Was sagt denn das Energielevel vom Photon aus?
Komisch wenn man ihnen versucht das zu erklaeren, dann ist es nicht so, jetzt also doch?
Also die kontinuierliche Heizung macht das System warm?
Ihre Frage war „Wo soll sie denn sonst herkommen?“ und nach meinem Verständnis bezog sich das „sie“ in diesem Satz auf die „zufließende Energie“ ob die nun von der Gegenstrahlung kommt oder nicht. Deshalb die drei Wege.
Photonen führen die Energie radiativ zu.
Hatten Sie erklärt, dass die Betrachtungsweise die ist, dass sich „Netto-Wärmefluss von warm nach kalt“ einstellt? Herr Portius und Herr Keks interpretieren das so, dass es auch keinen Teil-Wärmefluss (z.b. über SB) von kalt nach warm geben darf.
Die kontinuierliche Heizung macht das System ohne Dämmung warm. Mit Dämmung wird das System bei gleicher Heizung wärmer, d.h. die Ursache kann nicht nur die kontinuierliche Heizung sein, sondern die Änderung des Systems: Die Dämmung ist für die Temperaturerhöhung verantwortlich, welche es ohne die Dämmung nicht gibt.
Sie sagen:
Na sie muessen schon richtig lesen worum es ging.
Sie sagte vorher:
Daraufhin fragte ich:
„Wo soll sie denn sonst herkommen? Oder emittiert ein Koerper Photonen, die er selbst einfaengt?“
Und das es Konvektion und Waermeleitung gibt, haben sie bestimmt noch nie von mir gehoert! [Sark]
Bitte tun sie sich einen Gefallen in dieser elendigen Diskussion.
Verinnerlichen sie bitte diesen Satz aus einem Lehrbuch:
Sie sagen:
Dann sind wir jetzt mit ihren Worten, da wo der Denkprozess anfangen kann. Es ist nicht die Aenderung des Systems, sondern ein anderes System. Jetzt brauchen sie die Systembeschreibung bevor sie sich mit einer Aenderung beschaeftigen koennen.
Wie berechnen sie eine Daemmung und wie wollen sie das auf die Atmosphaere uebertragen?
Ich stehe auch gerne und kann gerne hier zur Aufklärung beitragen und die komplette Konversation rezitieren:
Sie: „spontane Emission“?
Ich: Bei der spontanen Emission aus einem zusätzlich angeregten Niveau strahlt der Körper mehr Strahlung ab, als in der Situation ohne Gegenstrahlung –> d.h.von außen sieht es so aus, als ob er wärmer geworden wäre..
Sie: Woher weis der Koerper das er Gegenstrahlung erhaelt?
Ich: Das ist ja die Krux: Es ist pro Photon nicht unterscheidbar, ob die zufließende Energie von der Gegenstrahlung kommt oder nicht.
Sie: Wo soll sie denn sonst herkommen? Oder emittiert ein Koerper Photonen, die er selbst einfaengt?
Ich: Sie können dem Körper konduktiv, konvektiv oder radiativ Energie zuführen. […]
Ich hatte Sie so verstanden, dass Sie „spontane Emission“ erwarten, also dass der durch ein IR-Photon angeregte Zustand über eine strahlende Relaxation verlassen wird.
In diesem (unwahrscheinlichen) Fall wird wieder ein Photon emittiert.
Von außen betrachtet gleicht dieses emittierte Photon einem Photon, welches auch sonst thermisch hätte emittiert werden können, also ohne Gegenstrahlungs-IR-Photon. (Durch die innere Energie werden alle <1ns Zustände thermisch angeregt und auch mal strahlend relaxiert)
Der einzige Unterschied ist, dass das Photon zusätzlich zu den thermischen herauskommt und die innere Energie nicht absenkt. Der Körper emittiert also etwas mehr als ohne die Gegenstrahlung. Ein Körper, der so mehr abstrahlt, erscheint wärmer.
Diese Zunahme des Wärmeflusses dieser spontanen Photonenemission ist nicht unterscheidbar von der Zunahme des Wärmeflusses durch die stoßinduzierte nach
einer Zunahme der inneren Energie über z.B. der Absorption eines Photons eines wärmeren Körpers. Oder auch einer der Energie nach entsprechenden Erzeugung von Phononen über Konduktion. Oder der Energie nach entsprechender Zunahme durch die Zufuhr schnellerer Teilchen (Konvektion)Kurzum: Die Wirkung der Gegenstrahlung bzgl. spontaner Emission gleicht einer Erwärmung des Bodens und der hauptsächliche Prozess der strahlungslosen Relaxation ist eine Erwärmung…
Bitte tun sie sich einen Gefallen in dieser elendigen Diskussion und lesen Sie sich nicht nur schlagwortweise in Festkörperphysik und Spektroskopie ein, wenn Sie nicht an die Photonenabsorption der Gegenstrahlung glauben.
Dann braucht’s auch keinen Boden-LASER..
Herr Deutering,
passen Sie auf bei Herrn Schulz. Der gedeiht nicht, wenn Sie ihn (mit Erklärungen) füttern, sondern platzt. Dann war es Verschwendung.
Keine Angst Herr Heinemann, Aufklaerung tut nicht weh.
Wenn sie aber schon dicke Backen haben, duerfen sie gerne weiter Luft ablassen. Vorsicht, dass sie nicht abheben.
Ist es nicht erst mal so:
dass ohne Atmosphaere die Erdoberfläche im Mittel kälter wäre (bei gleicher Sonneneinstrahlung und eindimensionalem Modell???
Sie koenne ja gerne alle IR aktiven Gase in eine Atmosphaere machen, laden sie noch Wasserdampf hinzu und wenn sie beweisen koennen, das ein 0.1 KPa Atmosphaere die nur aus Treibhausgasen besteht, die gleiche Wirkung hat, wie die derzeitige Atmosphaere, dann koennte sie sogar darauf ebstehen, das nur die IR aktiven Gase eine Rolle und nur durch Strahlung spielen.
Da sollte man erstmal die Bezeichnung klären, dazu folgende vier Szenarien.
Annahmen: gleiche Sonneneinstrahlung, eindimensionales Modell, therm. Ggw.
Ich verstehe Sie so, dass Sie eine Temperaturerhöhung zwischen 1 und 4 erwarten und auch zwischen 2 und 4 erwarten, richtig?
Das Szenario 3. ist insofern nicht vergleichbar mit 4. da sich dann z. B. die Absorptionslinien ändern (geringere Druckverbreiterung), der atm.T-Gradient (geringere Konvektion) wäre anders. Damit ändern sich die Absorptions- und Emissionseigenschaften.
Es würde sich m.M.n. eine Temperaturerhöhung einstellen, aber eine geringere.
Aus der Größe der Temperaturänderung zwischen 1. und 3. lässt sich aber nicht stringent darauf schließen, dass dies die einzige Wirkung der THGe bei der Temperaturänderung zwischen 1. und 4. ist.
Es gibt multifaktorielle Wirkungen, die sich nicht eindeutig auf die einzelnen Ursachen aufteilen lassen.
Und vom Pfad, den wir / das System Erde verfolgt, ist es doch eher so, dass in einer Atmosphäre mit wenig THGe weiter THGe hinzukommen, aber die Menge der Restgase im Wesentlichen gleich bleibt. Das läge eher bei von 2. nach 4., als bei 3.
Keines dieser Scenarien bringt sie einen Deut(ering) weiter zur Erkenntnis.
Warum scheuen sie sich das Analog der Erdatmosphaere nur fuer verschiedene Druecke zu untersuchen?
Ihr Punkt 4 fuer 0.1 KPa oder 0.5 KPa. Das Gute ist, sie koennen das in der Wirklichkeit pruefen. Weil diese Zustaende existieren.
Wenn Sie Interesse daran haben, können Sie gerne Ihre Drücke untersuchen – das bleibt schulzendlich Ihnen überlassen.
Ich beziehe mich da lieber auf Systeme, die näher an der Realität auf der Erde sind, denn um diese geht es.
Dass die geringere Druckverbreiterung einen deutlichen Unterschied – und den Vergleich mit einer 1-bar-Atmosphäre zunichte – macht, sinden man auch beim Lesen von Spektroskopie-Literatur und Blick auf die unverbreiterten Spektren heraus..
Warum scheuen Sie sich direkt Analog der Erdatmosphaere ohne verschiedene Druecke zu untersuchen?
„Jedes Photon hat keine Information mehr darüber, welche Temperatur sein Emitter hatte.“ und genau da beginnt Ihr Irrtum, den jedes Photon trägt über die Wellenlänge und seine Energie in der es sich ausbreitet genau die Information über die Temperatur mitsich weil die Wellenlänge jeweils Charakteristisch für eine/seine Temperatur ist.
Welche Wellenlänge ist dann charakteristisch für z. B. 300K?
Nach dem Planck’schen Strahlungsgesetz gibt es für die Photonenemission am schwarzen Körper eine einzelne Temperatur eine Wellenlängenverteilung.
Ein Photon der Wellenlänge 15um kann von einem schwarzen Körper der Temperatur 100K oder 10’000 K stammen… Siehe Bild unten
Und – im Gegensatz zu dem was ein erster Blick auf das untenstehende Bild suggeriert – emittiert ein schwarzer Körper der Temperatur auch Photonen mit Wellenlängen kleiner 10um.
Bei jeder einzelnen Photonenabsorption ist keine Information mehr vorhanden, welche Temperatur der Emitter hatte.
Um diese zu ermitteln müsste die Verteilung vieler absorbierter Photonen analysiert werden.
Ich sehe da noch 15 micrometer in der Strahlung der Sonne!
Ja, und?
Sie wissen dass die Strahlen von der Sonne bis zur Erde divergieren?
Es kommt zwar relativ zueinander das Spektrum an, welches emittiert wird, aber nicht mehr in der Intensität wie auf der Sonneoberfläche.
Sonst könnte man das „schau nicht in die Sonne“ getrost weglassen: bei geballten 62 Megawatt pro m² bekäme man nicht nur Probleme mit den Augen, sondern wäre im Bruchteil einer Sekunde verdampft.
Das hatten wir auch schon mal diskutiert.
Wie genau sieht diese Divergenz aus? Immerhin gibt es Quellen die 50% IR im Sonnelicht bescheinigen.
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Sonne_Strahlungsintensitaet.svg&lang=de
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenstrahlung
Das sieht man bei Wiki!
Und haben sie die Fakten dazu ignoriert?
Radial? Wie nun mal die Divergenz eines Punktstrahlers aussieht..
Relativ zwischen Sonneneinstrahlung zu dessen IR-Anteil spricht da nix dagegen.
Die Wärmestromdichte der Strahlung um 15µm, welche von der Sonne auf TOA trifft, ist ca. um den Faktor 30…100 kleiner als die, welche von der Erdoberfläche bodennah auf die Atmosphäre trifft, bzw. welche von TOA emittiert wird.
Wir sind uns einig, dass die Strahlungsdichte von 62 Megawatt pro m² der Sonnenoberfläche nicht der Solarkonstante entspricht, oder?
Joerg Deutering schrieb am 11. Februar 2025 14:11
Das versteht Werner nicht (oder er ignoriert es). Er wird Ihnen jetzt sicherlich wieder ein Plankspektrum der verschiedenen Temperaturen zeigen und damit belegen wollen, dass in der Sonnenstrahlung auch im langwelligen infrartotbereich mehr Energie steckt, als von der Erdoberfläche abgestrahlt wird …
Herr Mueller,
Welche Verschiebung wollen sie denn vorschlagen, das die Strahlung auf einmal nicht mehr wie ein Planckspektrum aussehen soll?
Beschaeftigen sie sich doch bitte mit der einschlaegigen Literatur:
https://books.google.de/books?id=3_qWce_mbPsC&pg=PA49#v=onepage&q&f=false
Infrarot sind 46% der Strahlung. Auf was beziehen sie denn ihre Weisheit?
Abgesehen davon ging die Diskussion nicht darum wieviel Energie in der Strahlung enthalten ist, sondern das die Wellenlaengen der atm. Strahlung schon im Sonnenlicht enthalten sind.
Wie sie wissen bedeuted diese Ueberdeckung, das die CO2 Strahlung tagsueber keine Bedeutung haben koennte.
Werner Schulz schrieb am 12. Februar 2025 0:56
Keine Verschiebung, lediglich eine Berücksichtigung der Entfernung zwischen Sonne und Erde, die zu der Solarkosntante von 1365W/m² führt. Da sind dann nur ein einstelliiger Prozentbereich der Sonnenstrahlung im Bereich der langwelligen Infrarotstrahlung – dem Bereich, in der die Erdoberfläche ins All abstrahlt.
Aber das haben wir schon oft diskutiert, das scheint Ihren Intellekt zu überfordern ….
Moritz Steinmetz
„Jedes Photon hat keine Information mehr darüber, welche Temperatur sein Emitter hatte.“
Das ist physikalisch selbstverständlich falsch. Herr Deutering hat vollkommen recht. Einem Photon ist eine Wellenlänge L bzw. Frequenz v = c/L und damit Energie hv zugeordnet und damit keine Temperatur.
Wie wird das zugeordnet? Kann man durch diese Zuordnung dann nicht auf die Temperatur zurückschliessen?
Wo bitte ordnen sie dieses Gerät ein??
Taugt das was?
Ein Pyrgeometer (v. altgriech. πῦρ /pyr/„Feuer“ und γῆ /geo/ „Erde“) dient der Messung der aus dem Halbraum eintreffenden atmosphärischen Gegenstrahlung; das ist thermische Strahlung im Bereich ab etwa 4 µm.
Ein Pyrgeometer zur Messung der atmosphärischen Gegenstrahlung.
Erwärmt der Erdboden auch durch Rückstrahlung die darunter liegenden Erdschichten?
Das ist etwa so, als wenn Sie einen Elektriker fragen, ob ein Phasenprüfer was taugt.
Das Pyrgeometer kann die spektral integrierte Gegenstrahlung messen, als über den resultierenden Wärmestrom zwischen dem Gerät und der Atmosphäre (plus Teperaturmessung des Geräts).
Klarer und besser aufgelöst nach H2O, CO2, CH4 etc. machen dies Interferometer wie das AERI.
Nein, in Festkörpern gibt es nur konduktiven Transport, keinen radiativen.
Und? Warum wird Wasserdampf nicht verboten? Und bezeichnen Sie Zweifler nicht als Depp.
Aus Wikipedia: Ein Pyrgeometer (v. altgriech. πῦρ /pyr/„Feuer“ und γῆ /geo/ „Erde“) dient der Messung der aus dem Halbraum eintreffenden atmosphärischen Gegenstrahlung; das ist thermische Strahlung im Bereich ab etwa 4 µm.
Ein Pyrgeometer zur Messung der atmosphärischen Gegenstrahlung.
Die Funktionsweise bleibt allein die GS nebulös. Kann das Gerät die einfallende Strahlung ins Spektrum einordnen???
.
Durch die Durchlässigkeit der Ringabdeckung (müsste ein Salz sein) ist das Spektrum definiert, ist aber kein Spektroskop das dann die noch durchgelassenen Strahlen separiert/ordnet.
Das Foto sieht sowieso nach dem Ding aus das in Potsdam beim PIK steht – das Teil würde ich nur ZU gerne mal zerlegen und schauen ob da wirklich etwas drin ist oder obs nur eine Attrappe ist
Schauen Sie sich das Handbuch vom AERI an, Seite 1775 – Teile des Instruments und der Detektor werden gekühlt um den Wärmefluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden zu ermöglichen.
Nein, die Kühlung ist nicht dazu da, um den (Teil)Wärmefluss zu ermöglichen.
Die Quantenmechanik sagt doch aus, dass es diesen geben muss, und das Plancksche Strahlungsgesetz sagt, wieviel maximal..
Oder gilt beim schwarzen Körper (1) S = Q/A= σ*T1^4 nur, wenn man dem schwarzen Körper zuflüstert, dass kein anderer warmer Körper (2) in der Nähe ist?
Dann nämlich müsste er ja in ihrem Bild auf S = Q/A= σ*T1^4 – σ*T2^4 „umschalten“.
Der HgCdTe-Detektor erzeugt Elektronen-Loch-Paare durch die einstrahlenden IR-Photonen. Die Kühlung verhindert nur den parasitären Effekt der intrinsischen Erzeugung der Elektronen-Loch-Paare.
Letzteres ist auch der „Hitzetod“ der Mikrochips, weshalb auch das dotierte Si in den PCs nicht über 150 … 175°C betrieben werden kann.
Bei der gewünschten Detektion eines photonisch induzierten Stromflusses erzeugt der thermisch induzierte, intrinsische Stromfluss zu großes Rauschen. Siehe z. B.
https://antonirogalski.com/wp-content/uploads/2011/12/HgCdTe-infrared-detector-material-history-status-and-oulook.pdf#page=8
Gekühlte HgCdTe-Detektoren sind empfindlicher.
Lesen Sie in Ihrem verlinkten Paper irgendwo, dass „der Detektor gekühlt [wird], um den Wärmefluss von der kälteren Atmosphäre zum wärmeren Boden zu ermöglichen“?
„Die Spektren z. B. von AERI“
JOO, die „Spektren“ von AERI…
Wie heißt es im Handbuch so schön:
die Datenerfassung erfolgt im offenen Fenster!
Ich versteh wirklich nicht, was du hier immer noch rum schreibst, es glaubt dir doch eh niemand.
Also laß es und mach endlich den Spiegel-Test
Was soll das sein?
geh weg, Heinemännchen
Aha, ich kann also im Spiegel sehen, wenn ich weggehe. Toller Test.
Genau, weil die Physik steht natürlich im Handbuch und nicht in Papers und Lehrbüchern, oder? Das Handbook war auch wohl eher nicht ge-peer-review-t und Sie können mal fragen wieviel Motivation damals für das Schreiben von Dokumentation da war.
Sicherlich finden Sie für die Unterstellung, dass die CO2 Banden nicht auf Messungen beruhen auch etwas in den wissenschaftlichen Veröffentlichungen und nicht dem Mitarbeiterzettelchen.
Komisch, wenn man das neue und ausführliche Handbuch ansieht steht dort – so wie auch beim alten Handbuch – ein Frequenzbereich der auch die CO2 Bande abdeckt.
Alles sicher eine weltweite Verschwörung der IR-Spektrometer Entwickler.
Im Übrigen ist die Gegenstrahlung des Wassers aucher im offenen Fenster…
Ich versteh wirklich nicht, was du hier immer noch rum schreibst, es glaubt dir doch eh niemand.
Die Physik des AERI und der Gegenstrahlung ist doch ziemlich klar und auch nicht so schwer.
„Genau, weil die Physik steht natürlich im Handbuch“
Ach Joergelchen,
im Handbuch wird die Funktion und Bedienung erklärt.
Wenn einer wie du was über Physik wissen will, solle er Fix&Foxi lesen…
Genau: Im Handbuch „wird die Funktion und Bedienung erklärt“:
Komisch, das passt ganz gut zur CO₂-Bande.
Wenn einer was über Physik wissen will, sollte er Lehrbücher und Papers lesen und nicht das Handbuch:
Und – wie gesagt – auch wenn Sie Schmerzen mit dem CO₂-Band haben: Die Gegenstrahlung des H₂O liegt im atm. Fenster und wird selbst nach ihrer Definition gemessen …
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
„The spectral measurement range of the instrument is 3300 to 520 wavenumbers (cm-1) or 3-19.2 microns for the normal-range instruments
AERI measures IR radiation (3 to 18 um)“
Joo!
Und die Datenerfassung für diese „Messung“ geschieht im offenen Fenster
Sie blenden immer das aus, was Sie nicht erklären können:
Die meiste Gegenstrahlung kommt vom Wasser, Wasser strahlt im offenen Fenster. Diese Gegenstrahlung gibt’s dann wohl, oder nicht?
Und jetzt? Wird jetzt nicht mal im offenen Fenster gemessen?
Hatten Sie schon mal gesucht, wie die Anwender des AERI den Begriff des „atmospheric window“ nutzen?
Vielleicht nicht so, wie Sie es denken?
Vielleicht hatte ich das Ihnen auch schon mal zitiert?
Und was war dann nochmal die Alternative? „Im AERI läuft ein atm. Modell für die Linien!“ (oder so ähnlich)
Das rechnet dann auch noch auf die Rohdaten zurück? Und gibt diese Spannungen über die Anschlüsse der Verstärker der analogen Sensoren aus? Und das Modell schließt dabei die über die Höhen verteilte Feuchtigkeit und Temperaturen mit ein? Woher hat das Modell solche Daten (z.B. für die Inversionswetterlage in den Bildern des Handbooks)?
Und das Modell detektiert auch, wenn das AERI z. B. für die Temperaturmessung von Polystyrolkügelchen im gleichen Spektrum genutzt wird, weil da kam ja dann das richtige Spektrum heraus …
Ich finde die kreative Leistung, sowas hervorzubringen, schon bemerkenswert, statt dem Offensichtlichen ins Auge zu blicken:
Es gibt ja immer noch viel Raum für Diskussionen, was den menschlichen Anteil, die Wirkungen, die abgeleitete Politik und mehr angeht.
Das Lehrbuch des anerkannten Meteorologen Heinz Fortak, „Meteorologie“, 1971, dient – wie jedes Lehrbuch – zur Aufklärung einiger gerne immer wieder verbreiteter Irrtümer von Wissenschaftsleugnern bzw. Deppen.
Bemerkungen zu seinem Buch von 1971
i) 1 kWh/m²d = 41,67 W/m²
ii) Fortak geht von einer Solarkonstante von 1395 W/m2 aus
iii) die Werte Energieströme bei Fortak entsprechen den Kenntnissen zur Zeit der Entstehung des Buches und weichen von den heutigen etwas ab.
a) der Unsinn von der „flachen Erde“ und „Zweitsonne“: Alle Meteorologen nehmen zur Berechnung der gesamten Sonneneinstrahlung selbstverständlich korrekt den Kreisquerschnitt der Erde, nicht weil die Erde flach wäre oder weil die Sonne und eine ominöse Zweitsonne tag- und nachts scheinen, sondern weil dies geometrisch korrekt ist.
Beweis S. 18, dort schreibt Fortak:
„Der im Abstand des mittleren Erdbahnradius auf die Querschnittsfläche der Erde auftreffende Strahlungsenergiefluß der Sonne stellt den input des Systems Erde-Atmosphäre dar. Multiplikation der Solarkonstanten mit dieser Querschnittsfläche (1,275 e14 m²) liefert den Betrag von 4,27 e15 kWh/d.“ und siehe b)
b) Der Unsinn von der Irrealität von Mittelwerten: global und zeitlich genommene Mittelwerte sind als physikalische Größe nicht nur in der Meteorolologie anerkannt, sondern in allen physikalischen Wissenschaften.
Beweis S. 18, dort schreibt Fortak:
Dabei wird von der geographischen Verteilung und vom jahreszeitlichen Ablauf ganz abgesehen und nur von Mittelwerten über die gesamte Atmosphäre und über das ganze Jahr gesprochen.
„Im folgenden werden wir uns viel mit globalen und jährlichen Mittelwerten der Glieder gewisser Energiebilanzen beschäftigen.
Dabei wird von der geographischen Verteilung und vom jahreszeitlichen Ablauf ganz abgesehen und nur von Mittelwerten über die gesamte Atmosphäre und über das ganze Jahr gesprochen.
So erhält man als input den globalen und jährlichen Mittelwert des extraterrestrischen Strahlungsenergieflusses, indem man diesen nicht auf die Querschnittsfläche, sondern auf die gesamte Oberfläche der Erde gleichmäßig verteilt. Da die Kugeloberfläche (4π R²) das Vierfache der Querschnittsfläche (π R²) beträgt, ergibt sich für den gesuchten Mittelwert der vierte Teil der Solarkonstanten, d. h. der Wert 8,375 kWh/m²d. Dies ist also die mittlere Energiezufuhr unseres Systems an der Obergrenze der Atmosphäre pro Quadratmeter und Tag. Der zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort tatsächlich einfallende extraterrestrische Strahlungsenergiefluß hängt von der geographischen Breite (nicht jedoch von der geographischen Länge), vom Tag und von der Tageszeit in mathematisch eindeutig darstellbarer Weise ab und weicht von obigem Mittelwert entsprechend ab. Bildet man Tagesmittel und stellt diese in Abhängigkeit von der geographischen Breite und vom Tage dar, so erhält man die Abbildung 2.“ und siehe c)
c) Der Unsinn von der Nichtexistenz der Gegenstrahlung
Beweis S. 20-23, dort schreibt Fortak:
„Von der Erdoberfläche werden 6% in den Weltraum zurückreflektiert, d. h. insgesamt werden 36% der einfallenden extraterrestrischen Strahlung reflektiert (dieser Wert heißt planetarische Albedo) und nur 64% (5,36 kWh/m²d) kommen unserem System zur Verarbeitung zugute. Es verbleiben 17% (1,42 kWh/m²d) innerhalb der Atmosphäre und 47% (3,94 kWh/m²d) werden am Erdboden absorbiert. Beide Energieflüsse führen zu einer Erwärmung von Atmosphäre, um 0,5 °C/d, und Erdoberfläche, um 425 °C/d, wenn man bei letzterer annimmt, daß die Energie im obersten Zentimeter absorbiert wird. Die starke Erwärmung der Erdoberfläche führt dazu, daß diese die zugestrahlte Energie sofort wieder in Form von langwelliger Strahlung abgibt, bzw. auf andere Weise in die Atmosphäre schafft. Die zur Erhaltung einer konstanten Mitteltemperatur der Erdoberfläche (von etwa 13 °C bei Berücksichtigung der Höhenverteilung auf der Erdoberfläche, bzw. von etwa 15 °C bei einer vollkommen flachen Oberfläche der Erde) u. a. erforderliche langwellige Ausstrahlung ist ebenfalls bilanzmäßig in Abbildung 3 dargestellt. Die Erdoberfläche ebenfalls entsprechend ihrer Temperatur im langwelligen Bereich des Spektrums 8,21 kWh/m²d nach oben. Dieser Betrag entspricht 98% des einfallenden mittleren Strahlungsenergieflusses der Sonne. Davon gehen 0,59 kWh/m²d (7%) unmittelbar an den Weltraum verloren. Der Rest von 7,62 kWh/m²d (91%) wird in den Wolken und im wolkenfreien Raum absorbiert. Man erkennt in Abbildung 1, daß oberhalb von 4 µm im langwelligen Bereich hauptsächlich der Wasserdampf an der Absorption beteiligt ist. Aber auch Kohlenmonoxyd (CO), Kohlendioxyd (CO₂) und Ozon (O3) spielen neben den Absorptionen anderer Gase eine wichtige Rolle. Nach Maßgabe ihrer Temperatur strahlt die Atmosphäre im langwelligen Bereich 4,77 kWh/m²d (57%) nach oben und 6,53 kWh/m²d (78%) als sog. Gegenstrahlung nach unten ab. Insgesamt strahlt sie mehr Energie ab als sie selbst absorbiert. Die Differenz zwischen Abstrahlung (nach oben und nach unten) und Absorption beträgt 3,68 kWh/m²d (44%), ein Energiestrom, der der Atmosphäre laufend verloren geht. Dies würde zu einer Abkühlung der Atmosphäre um 1,3 °C pro Tag führen.“
d) Die hier zur zur Irreführung zitierte Stelle aus Fortak zum „Kreislauf“ der Wärmestrahlung lautet vollständig:
S. 24-26
„Der Strahlungsanteil in Höhe von 3,52 kWh/m²d (42%), welcher das System Erde-Atmosphäre effektiv erwärmt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphäre und am Erdboden (17%+ 47% = 64%) abzüglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benötigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre trägt nicht zur Erwärmung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64% dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphäre.
Die Strahlungserwärmung des Systems bedingt nun eine Erhöhung der Temperaturen von Erdoberfläche und Atmosphäre, über die bereits gesprochen wurde. Diese ist einerseits mit einer Erhöhung der sog. inneren Energie des Systems verbunden, zusätzlich wird jedoch durch die Ausdehnung erwärmter Luft die Energie der Lage, d. h. die potentielle Energie im Schwerefeld der Erde erhöht. Die Summe beider Energieformen ergibt in einer vertikalen Luftsäule von 1 m² Querschnitt den sehr großen Betrag von etwa 500 kWh. Die Änderung dieses Betrages um 3,52 kWh pro Tag ist dagegen recht klein.“
Da Fortak im Text den stationären Zustand einer konstanten Mitteltemperatur der Erdoberfläche (von etwa 13 °C bei Berücksichtigung der Höhenverteilung auf der Erdoberfläche, bzw. von etwa 15 °C bei einer vollkommen flachen Oberfläche der Erde) beschreibt, ist es klar dass keiner der beschriebenen Prozesse dazu führt, dass die Erde wärmer wird. Denn die Beschreibung bezieht sich ja auf den stationären Zustand.
Erderwärmung tritt dann ein, wenn sich die dargestellten Energieströme aufgrund der Erhöhung der Treibhausgasmengen so ändern, dass bei erhöhter Treibhausmenge auch wieder ein stationäres Strahlungsgleichgewicht zum All eingestellt wird. Dies resultiert physikalisch in einer Erhöhung der bodennahen Temperaturen (und damit der globalen Mittelwerte = global warming).
Egal was man sich alles ausdenkt, aber in Bodennähe hat Strahlung keinerlei Relevanz, dort beherrschen Konvektion und Advektion sowie stoßinduzierte Emission den Energieaustausch. Und dies dürften die hauptsächlichen Faktoren bis in etwa 5000 m Höhe sein, also ab dem Bereich wo insbesondere große und dichte Wolkenfelder nicht mehr überwiegend den Wärmehaushalt bestimmen, bzw. aufgrund der Temperatur auch keine Kondensationsenergie mehr emittiert wird.
Was konkret meinen Sie mit „was man sich ausdenkt“?
Und wenn „in Bodennähe […] Strahlung keinerlei Relevanz“ hat, warum zählen Sie dann die „stoßinduzierte Emission“ beim Energieaustausch mit auf? Ist diese strahlungslos?
Ich vermute, Sie sprechen die spektrale Charakteristik der Outgoing Longwave Radiation (OLR) an der oberen Atmosphärengrenze (TOA) an, die sich aus Anteilen der Emission vom Erdboden, von Wolken und den strahlungsaktiven Gasen der Atmosphäre zusammensetzt.
Demgegenüber steht die Energiebilanz in Bodennähe, zu der auch die Gegenstrahlung (Downwelling Longwave Radiation, DLR) beiträgt, die von strahlungsaktiven Gasen emittiert wird.
Keine Relevanz für was? Sie wissen offenkundig nicht, was Sie ausdrücken wollen.
Eventuelle ist das hier gemeint!
Stammt uebrigens von ihnen. Hier.
Sieht so aus als wenn sie ein bestimmtes metereologisches Lehrbuch gelesen haben.
Es wurde weiter oben von Herrn Ordowski zitiert.
Ach Herr Deutering, noch immer mit dem Perpetuum mobile der 2. Art unterwegs…
Egal wieviele ir-Emissionsspektren Sie hier verlinken, das Ding wird dadurch nicht realer.
Es gibt keine physikalisch plausible Begründung für eine Erderwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Ich habe mir Ihre Überlegungen zu Eigen gemacht, die Wände von meinem Haus 1 m dick isoliert und das Dach abgerissen. Jetzt kann heute Nacht die „Gegenstrahlung“ von 340 W/m² so richtig reinhauen, zusammen mit meiner Heizung, durch die 1 m Isolierung geht ja nichts raus. Ich schreibe dann morgen wie warm es in meinem Schlafzimmer dann wird.
N.B. aktuell ist es Arsch kalt, aber das wird schon noch wärmer, ganz sicher, 97% aller Klimaforscher können ja nicht irren…. 🤪
Was soll das für ein Perpetuum mobile der 2. Art sein, wenn es Herr Happer selbst schön in seinem Paper entlang der Entropie erklärt? Man fragt sich, ob hier die zugrundeliegenden wissenschaftlichen Arbeiten gelesen werden, die hinter den populärwissenschaftlichen Artikeln stehen. …
Außerdem: Auf der Oberfläche eines Heizers, der bei konstantem Wärmezufluss im Vakuum betrieben wird, stellt sich zwangsläufig eine andere Temperatur ein, wenn der Wärmeabfluss – sei es durch Styropor, reflektierende Oberflächen oder infrarotaktive Gase – behindert oder teilweise zurückgeworfen wird.
Was ist daran „physikalisch unplausibel“?
Und welches „Ding wird dadurch nicht realer“?
Zu ihrem Haus:
Beim THE wird die Erde komplett von der Atmosphäre umschlossen, so wird auch bei der Außendämmungs-Analogie das Haus gänzlich von der Dämmung umschlossen.
Wenn Sie beim Haus die Dämmung vom Dach abreißen, ist natürlich die Analogie dahin..
Dann haben Sie es nicht mehr mit einem geschlossenen, sondern mit einem offenen System zu tun und der Spaß mit den anderen Wärmeübertragungswegen beginnt.
Dass Ihnen da die warmen Gedanken ausgehen, ist mir auch klar.
Was das aber dann mit dem geschlossenen System Erde+Atmosphäre zu tun hat, welches eben auch nur einen Wärmeübertragungsweg ins All kennt, wissen „ganz sicher“ nur Sie selbst.
Ah, aber ist das nicht das atmosphaerische Model? Wenn sie das Dach abreissen schaffen sie atmosphaerische Bedingungen.
Sie sagen:
Also muss man alle Waermeubertragungsarten beruecksichtigen? Der alleinige Bezug auf Strahlung ist unzulaessig?
Sie wissen auch, welche Parameter bei der 1 m Wand ein Rolle spielen?
Kommen sie mal wieder auf den Erdboden zurueck.
Was dort passiert kann man ganz einfach so beschreiben:
Wenn Sie mit „atmosphaerische[m] Model“ die verschiedenen, wellenlängenabhängigen Energieströme meinen, könnte man sich die mit verschiedenen „Dämm“stärken zusammenbasteln – aber wieder mit dem Hinkebein, dass das Potential bei der Dämmung ~T ist, bei der Strahlung in der Atmosphäre aber nicht.
Wenn Herr Pesch seinen Dachstuhl einreißt, wird es wohl zusätzlich zu einem Materieaustausch kommen – im Gegensatz zum Modell der Außendämmung.
Zu Ihrem Lieblingszitat: Haben Sie schon die Stelle im Buch ganz gelesen? Nein? Was war da nochmal gemeint?
Ich verlasse mich da auf Herr Heinemann, der hat das auch so formuliert. Aber was da so gemeint war, kann man ja dem Zitat entnehmen.
Sie verstehen Ihre eigene Theorie nicht mehr… Es geht sich beim „Treibhauseffekt“ um die Wärmeflüsse innerhalb der Troposphäre welche sich nicht durch ir-anregbare Spurengase bzw. aus irgendwelchen Strahlungstransportbilanzen erklären lassen. Dass der Wärmefluss ab Tropopause nur durch Strahlung erfolgt ist klar, deswegen kühlt das CO2 ja auch die Erde….. 😉
Wo lesen Sie denn heraus, dass ich den THE nicht mehr verstehe?
Was meinen Sie mit einem THE basierend auf „Wärmeflüsse […] welche sich nicht durch ir-anregbare Spurengase […] erklären lassen“?
Schauen Sie sich ein „typisches“ Spektrum der OLR an, Z.B. in meinen Kommentaren hier und hier.
Je weniger Energiefluss über die THG Bänder möglich ist, desto mehr muss über den Bereich im atm. Fenster transportiert werden, bei sonst gleicher Einstrahlung.
Wo ist da ihr Perpetuum mobile 2. Art?
Sie schreiben, dass das „CO2 ja auch die Erde“ kühlt. Stimmt, aber: CO2 kühlt die Erde weniger gut, als es die Abstrahlung vom Erdboden direkt in All tun würde… Der Energiefluss ist also gehmmt; ähnlich wie beim gedämmten Haus.
Das wurde nicht gesagt, sondern das sie ihre Theorie nicht verstehen, wie sie diesen erklären wollen.
Sie sagen
Und dann fragen sie:
Welche anderen Wärmeübertragungswege meinten
Sie denn?
Doch nicht nur
Dann hätten sie das Buch vielleicht gelesen, aber nicht wirklich verstanden.
Ich nehme mal an, dass Sie mir mit meinen Zitaten zeigen wollen, wo ich „meine Theorie“ nicht mehr verstehe, also worauf sich Herr Pesch bezogen hat.
Wenn Herr Pesch das Dach entfernt, ändert er das System grundlegend – es wird offen und neben der radiativen spielt dann auch die konvektive Wärmeübertragung eine Rolle. Das ist nicht mehr „meine Analogie zum THE“…
Meine Analogie und der THE-Ansatz basieren auf einem weitgehend geschlossenen System, in dem der wesentliche Wärmeaustausch ins All (bzw. beim Haus: an die Umgebung) ausschließlich ohne Materietransport erfolgt.
Lesen Sie den Satz, welchen ich vor ihrem Zitat („Dann haben Sie es nicht mehr mit einem geschlossenen […] System“) geschrieben habe: Der zitierte Satz bezieht sich nicht mehr auf mein Modell , sondern auf Peschs „eigenes“ Modell.
Wenn Sie unterstellen, dass Herr Pesch „meine Theorie“ meinte und nicht den „THE“, dann frage ich mich, warum er dann im Folgenden über den THE und gerade nicht „Deuterings Theorie“ schreibt:
Der THE wird doch (IMHO) im Wesentlichen gerade durch „ir-anregbare Spurengase bzw. […] Strahlungstransportbilanzen“ erklärt.
Wenn etwas über Wärmeübertragungswege von Herrn Peschs Modell – bzw. Analogie zu was auch immer, aber jedenfalls nicht zum THE – müssen Sie ihn fragen. Das ist eine Diskussion, die nichts mit mir verständlichen Modellen THE zu tun hat („Dach weg“).
Vielleicht ist ja ihrer Analogie dann falsch.
Weil wenn sie das Dach wegereissen, haben sie atm. Bedingungen. Naeher komme sie an diese nicht ran.
Na dann stellen sie doch das mal dagegen:
Welche anderen Wärmeübertragungswege meinten sie noch mal?
Klar, kann man sich die Analogie des Bohrschen Atommodells auf Pesch’sche Weise „zu Eigen“ machen und statt Elektronen auf Kreisbahnen, Elektronen mit konstanter Geschwindigkeit auf Geraden postulieren. Weil „man dann „elektrodynamisch bessere Bedingungen“ hat (keine Bremsstrahlung).
Wenn man dann aber die Schalenübergänge nicht mehr versteht – dann würden Sie schreiben: „Vielleicht ist ja das Bohrsche Atommodell falsch?“
Vielleicht ist ja die Annahme falsch, man kann eine Analogie beliebig weit treiben und ohne physikalischen Grund verbiegen?
„Atmosphärische Bedingungen“ sind: Wärmeübertragung bis zum Referenzpotential ohne Materietransport und – in einem eindimensionalen Modell (= wie bei Happer) – isotroper Wärmestrom ins All.
Wie wollen Sie das in einer Analogie mit Dämmung, aber ohne Dach hinbekommen?
Wie gesagt, ohne Dach ist es nicht mehr meine Analogie, da nicht isotrop und nicht geschlossen …
Wenn Sie zu einem dachlosen Modell Fragen haben, wenden Sie sich bitte an den Urheber.
Herr Deutering,
wo ist denn das Dach bei der Atmosphaere?
Weshalb fragen Sie mich das?
Ich gehe von isotropen Verhältnissen bei Haus und Atmosphäre aus.
Wenn Sie zu einem dachlosen Modell Fragen haben, wenden Sie sich bitte an den Urheber.
Sie wollen es nicht verstehen.
Wenn Herr Pesch vorschlaegt, das Dach wegzulassen, dann haben sie genau dann atmosphaerische Verhaeltnisse.
Also genau dann duerfen sie die ganzen andere Waermeuebertragungsarten mit beruecksichtigen!
Haben sie selber so angegeben.
Haus und Atmosphaere haben kein Dach! Ist das eine neuer Erkenntnis bei ihnen?
Sie wollen es nicht verstehen.
Es geht darum, eine Analogie zur Situation „Erde→Atmosphäre→All“ zu finden. An der Systemgrenze ins All haben wir keinen nennenswerten Materiefluss, das dürften Sie wohl nicht bestreiten.
Wenn hier ein dachloses Modell vorgestellt wird, bei dem ein Wärmefluss über Materietransport an der Systemgrenze erfolgt, kann das ja kaum als Analogie zu einem System gelten, in dem genau dies (Materietransport) ausgeschlossen ist.
Ein offenes System ist kein geschlossenes – sollte trivial ein,
Lesen Sie nochmal, auf das sich „und der Spaß mit den anderen Wärmeübertragungswegen beginnt“ bezieht – auf den Satz davor: „Wenn Sie beim Haus die Dämmung vom Dach abreißen, ist natürlich die Analogie dahin.“
Ich weiss nicht mal was sie meinen. Wo kommt jetzt der Materiefluss her? Meinen sie Konvektion?
Dann waere das genau der Punkt der gemacht wird wenn jemand vorschlaegt das Dach wegzunehmen. Dann erlauben sie Freie Konvektion, so wie sie auch an der Erdoberlfaeche vorkommt.
Sie Vergleichen die Verhaeltnisse am Boden, mit denen am Oberrand der Atmosphaere, anstatt richtig die inneren/Bodenverhaletnisse zu vergleichen.
Wenn sie das Dach abreissen ist die Analogie zu den tatsaechlichen Verhaeltnissen am Boden gegeben.
Wenn sie mit den Verhaeltnissen an der TOA vergleiche, dann fragen sie sich die folgende Frage.
Sie kennen die Heizungswaerme und sie wissen das die Aussenkante am Dach genau so viel waerme abgibt wie entsprechend Flaechenverteilung und weiterfuehrenden Waermestoemen (Konvektion, Strahlung und ev. Waermeleitung im trockenen Zustand) zu erwarten waere.
Wie warm ist es innen im Haus?
Über die Systemgrenze von Atmosphäre+Erdboden ins All gibt es keinen konvektiven Wärmetransport.
Über die Systemgrenze der geschlossenen Dämmung gibt es keinen konvektiven Wärmetransport.
Mag sein, dass Konvektion zwischen Erdboden und Atmosphäre – also im System – vorkommt, das entspräche einer Konvektion im Haus.
„Wenn sie das Dach abreissen ist die Analogie“ dahin…
„Wenn sie mit den Verhaeltnissen an der TOA vergleiche, dann fragen sie sich die folgende Frage[n] :“
Wie geschieht der wärmetragende Materiefluss über die Systemgrenze bis ins All (nicht nur bis TOA) und zurück?
Wie kommt viel Materie mit niedrigerer Temperatur vom All in das System Atmosphäre+Erdboden? Wie kommt viel Materie mit hoher Temperatur von System Atmosphäre+Erdboden ins All?
Das sollte ja nach Ihrer dach-losen Analogie einen relevanten Beitrag haben.
Damit stimme ich ueberein. Aber wir sprechen ja auch ueber die Systemgrrenze Oberflaeche / Atmosphaere. Und da muss man sie beruecksichtigen. Haben sie die Gleichungen von Herrn Kramm nicht verstanden? Lassen sie sich das vielleicht von Herrn Marvon Mueller erklaeren.
Das ist schwach. Mag sein? Weil niemals von Freier Konvektion fuer die Atmosphaere gesprochen wird?
Ihre Fragen machen keinen Sinn. Koennen sie bitter erlaeutern was sie meinen? Stellen sie fest das Konvektion mit Materie verbunden ist und mit Stoffstroemen? Vielleicht hilft der Link ja! Er erklaert auch warum man ein Dach ueber dem Kopf hat und besser nicht mit offenen Fenstern heizen sollte.
Natürlich kenne ich die Wärmetransportwege zwischen Erdboden und Atmosphäre bzw. zwischen Heizung und Wand (Konvektion, latente Wärme …).
Es geht doch beide Male um die Situation an der Systemgrenze und darum, dass es auf dem Wärmetransportweg ein Hindernis gibt, welches den Wärmefluss erschwert, oder eben keins. Bei einer Analogie wäre es doch schön, wenn diese (zumindest im ersten Schritt) einfacher gehalten wäre als das, was diese zu beschreiben versucht – siehe Happer-Paper.
Ich habe auch geschrieben, wo man dann ansetzen müsste, wenn man mehrere innere Transportwege, also die zwischen Erdboden und Atmosphäre, in der Analogie dazu nehmen möchte: im Inneren des Hauses, im Innern des Systems.
Warum also das Dach abreißen und damit Eigenschaften der Systemgrenze so ändern, dass ein wärmetragender Materiefluss über die Systemgrenze stattfindet?
Sagen Sie mir: Sehen Sie einen wärmetragenden Materiefluss von der Erde oder der Atmosphäre ins All?
Gibt es da Ihrer Meinung nach wärmere Materie, die stetig ins All (also nicht nur bis zur TOA) gebracht wird?
Können wir mal was abgleichen?
Das Dach und die Atmosphäre werden verglichen, oder?
Das Dach hat bestimmte Funktionen und Wärmeübertragungseigenschaften. Und die Atmosphäre hat das.
Sie vergleichen also die Vorgänge in diesen Isolationsschichten.
Wenn sie das Dach wegnehmen, haben sie dann atmosphärische Konditionen? Ist das gleichzusetzen mit den Konditionen an der Schnittstelle Oberfläche und Atmosphäre?
Die Frage ist, warum kriegen sie keine Erwärmung mehr im Haus wenn sie atmosphärische Bedingungen einführen?
Was bedeutet das für die Behauptung, das die Atmosphäre die Oberfläche erwärmen kann?
Die Bedeutungslosigkeit von Strahlung ergibt sich auch dann, wenn sie versuchen mit geöffneten Fenstern zu Heizen. Sie haben volle Gegenstrahlung vom Dach, ja ich nehme an sie haben ein Dach über dem Kopf, aber das mit dem Heizen und warm machen ist nicht so einfach, oder?
Nein.
Die THGe in der Atmosphäre hindern den radiativen Wärmestrom von der Erdoberfläche zum All durch die Atmosphäre analog zur Hinderung des konduktiven Wärmestroms von der Heizung zur Umgebung durch die Dämmung (analog ≠ gleich).
Beide Male ist im einfachsten Fall der Wärmefluss isotrop (eindimensionales Modell).
Da gibt es kein Dach oder Keller, sondern überall die gleiche Dämmung in der Haus-Analogie.
Wenn man die Dämmung teilweise wegnimmt (Dach weg) und somit auch Materieaustausch zulässt, dann wäre das so, als würde man die THGe wegnehmen, aber eben zur Vollständigkeit auch einen Materieaustausch zum All benötigen. Und Letzteres bedeutet nicht bis zu TOA (Hauswand), sondern bis ins All (Umgebung).
Weil „Dach weg“ keine „atmosphärischen Bedingungen“ sind.
Wenn sie die bodennahe Atmosphäre in der Analogie betrachten wollen, so wäre das ein „heizungsnaher“ Ort – siehe meinen Satz oben „Die THGe in der Atmosphäre …„.
Sie müssten also den Wärmefluss von Heizung zur Wand ändern (= Erdboden zur Atmosphäre).
Nein.
Ach so, na dann nicht. Warum schreiben sie noch so viel?
Wenn sie die THG wegnehmen wird die Atmosphaere waermer, weil die THG kuehlen die Atmosphaere, abgesehen davon geht es entweder um die ganze Atmsphhaere oder gar nicht.
Jedes mal kommen sie zurueck auf „Ohne THG“ und was sie aber meinen sind IR Aktive Gase. Wenn sie das Dach wegnehmen wird es kaelter. Also sind beide Faelle verschieden.
Ok sie leben im Raumschiff, also ist dort gleich Vakuum. Na gut. Kann ich nicht empfehlen, da das Dach wegzunehmen. Sie haben dann wirklich keine Atmosphaere mehr….
Warum muss ich das? So wie eine Heizung ein Haus zum Grossteil Konvektiv waermt, geht auch ein Grossteil der Waerme konvektiv durch die Atmosphaere.
Oder haben sie eine Radiative Heizung, wo sie die Heizung zur Rotglut bringen muessen um die Waerme auf die Wand zu uebertragen? Wie unterbinden sie die Konvektion?
Wenn es keine THGe gäbe, wäre mindestens der untere Teil der Troposphäre kälter, da der Erdboden kälter wäre. Die THGe kühlen nur oben.
Die Idee, die Hausdämmung nur am Dach wegzunehmen, kam nicht von mir…
Wenn es Sie glücklich macht, können Sie sich gerne überall den Begriff IR-aktive Gase hindenken, wo ich THG schreibe.
Da Sie ja wissen, dass auch nicht-IR-aktive Gase wie N2 und O2 in geringem Maß als THG wirken, ist auch der von Ihnen gewünschte Begriff nicht unproblematisch …
Sie müssen nicht – aber der Grund, in der Analogie das Dach abzureißen, war es ja, „atmosphärische Bedingungen“ zu schaffen.
Von daher freue ich mich darüber, dass Sie meiner Analogie auch ohne „Dach weg“ atmosphärische Bedingungen zusprechen.
Es geht darum, eine Analogie zur Situation „Erde→Atmosphäre→All“ zu finden. An der Systemgrenze ins All haben wir keinen nennenswerten Materiefluss, das dürften Sie wohl nicht bestreiten.
Joerg Deutering schrieb am 5. Februar 2025 13:18
Das ist ja auch nicht Werners Ziel.Wenn er etwas verstehen würde,könnte er ja keine scheinbaren Widersprüche mehr präsentieren.
Anderseits denkt Werner ja auch, dass Sachen, die man anhat, keinen Einfluss auf die Körpertemperatur haben. Vielleicht ist ja doch der notwendige Intellekt nicht vorhanden.
Bitte erklaeren sie was sie meinen. Sie wissen was ich denke, und kommen mit diesem Beispiel.
Habe ich Fieber wenn ich mich anziehe oder bin ich immer unterkuehlt bevor ich es tue?
Werner Schulz schrieb am 5. Februar 2025 21:35
Warum ziehen Sie sich überhaupt an, wenn es keinen Zusammenhang mit der Körpertemperatur gibt?
Meine Körpertemperatur ist reguliert.
Ihr Beispiel macht also überhaupt keinen Sinn.
Nehmen sie doch einfach einen Wasserflasche und packen sie ein Kissen drüber. Messen sie die Temperatur davor und danach und berichten sie.
Übrigens bei 8K persönlichem Klimawandel läuft man den ganzen Tag mit T-Shirt rum und kurzen Hosen, da ist Kleidung einem Grossteil der sozialen Etikette geschuldet.
„Eine Außendämmung widerspricht dann auch den Hauptsätzen? Diese ist ebenfalls kühler als der Innenraum der Hauses.“
Mit welcher Außendämmung kann ich mein Haus heizen?
Zum Beispiel mit PS oder PUR, die haben einen guten Heizwert, aber nur einmal, oder?
Styropor, Stroh und Holzfaser sind gut brennbar, oder nicht?
Oder hatten Sie Schwierigkeiten mit der – direkt auf ihr Zitat folgende – Aussage?
Der Kontext ist schon wichtig…
Ordowski schrieb am 2. Februar 2025 19:49
Haben sie Herrn Kramm hier wirklich korrekt zitiert? 2011 veröffentlichte er in „Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact“ folgende Energieflussbilanz der Erdoberfläche:
Dort finden Sie die Addition der „down-welling long-wave radiation“ und „global (direct plus diffusive solar) radiation“, also genau der Dinge, die in Ihrem Zitat als falsch beschrieben werden. Das ist etwas seltsam…
Ach Herr Müller,
und
Herr Deutering,
kontaktieren Sie doch den Prof.Dr. Kramm, vielleicht geht Ihnen dann ein Licht auf und auch Sie werden feststelen, dass das Gras grün ist!
Hier können Sie ebenfalls etwas klüger werden, wenn Sie denn wollen:
„Wiederum veranschaulichen diese Zahlen belegen, dass das globale Mittel der von den Wasser- und Landmassen absorbierten solaren Strahlung durch die Netto–Strahlung im Infrarotbereich sowie der Summe der Fluesse von sensibler und latenter Waerme balanciert wird. Folglich entfallen etwa 60 % der absorbieten solaren Strahlung auf die Fluesse von sensibler und latenter Waerme und etwa 40 % auf die Netto-Strahlung im Infrarotbereich“
Die Zahlen bei Peixoto & Oort (1992) lauten (können Sie googeln)
und bei EIKe:
Eine neue Sichtweise auf den
Treibhauseffekt
written by Chris Frey | 20. April 2023
Dort können Sie folgendes nachlesen:
„Anhand des Funktionsprinzips des Pirani-Messgeräts wurde nachgewiesen,
dass der Aufwärtswärmetransport durch Strahlung eine unbedeutende Rolle
für den Wärmetransport bei Atmosphärendruck von der Oberfläche in die
obere Stratosphäre spielt. Der Treibhauseffekt, wenn es ihn denn gibt,
beruht auf dem Aufwärtstransport von Wärme durch Strahlung in der
unteren Atmosphäre. Daher spielt der Treibhauseffekt, wenn er denn
existiert, eine unbedeutende Rolle für den Wärmetransport und damit auch
für die Energiebilanz der Atmosphäre.“
Und :
„Aus dem NASADiagramm
und ähnlichen Diagrammen aus anderen Quellen geht klar hervor,
dass die Grundannahme dieser Modelle darin besteht, dass die Strahlung
die Hauptursache für den Aufwärtswärmetransport in der unteren
Atmosphäre ist. Da die Strahlung für den Aufwärtswärmetransport in der
unteren Atmosphäre unbedeutend ist, beruhen diese Modelle auf einer
falschen Annahme und sind daher ungültig. Da die Modelle im Allgemeinen
dazu dienen, die Theorie der anthropogenen globalen Erwärmung aufgrund
des Treibhauseffekts zu stützen, gibt es keine wissenschaftlichen
Beweise für den Treibhauseffekt oder die anthropogene globale Erwärmung“
Eine Stellungsnahme Seitens des Prof.Dr. Kramm zu diesem Papier können Sie bei ihm auch erfragen!
Lesen Sie bei: Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner, folgendes:
„Der Punkt, der hier diskutiert werden sollte, war die Beantwortung der Frage, ob der behauptete
atmosphärische Effekt eine physikalischen Basis hat. Die ist nicht der Fall. Zusammenfassend
gesagt, gibt es keinen Treibhauseffekt, insbesondere keinen atmosphärischen
CO2-Treibhauseffekt, weder in der Theoretischen Physik, noch in der Ingenieursthermodynamik.
Es ist daher nicht legitim, daraus Vorhersagen herzuleiten und sie als Beratungslösung
für ¨Ökonomie und regierungsübergreifende Politik zu verkaufen“
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Ordowski schrieb am 3. Februar 2025 16:41
Verstehen Sie auch, was Sie da zitieren? Das ist eine verbale Beschreibung der von mir zitierten Energieflussbilanz von Herrn Kramm, es fehlt lediglich der Energiefluss in den Boden. „balanciert wird“ heisst doch nichts anderes, als dass die Summe über alles 0 ist, und „Netto–Strahlung im Infrarotbereich“ ist die Differenz aus Abstrahlung des Bodens und nach unten gerichteter Strahlung aus der Atmosphäre.
Irgendwie erwecken Sie den Eindruck, dass Sie Text-Bausteine, die Sie gar nicht verstehen, zu „beeindruckenden“ Antworten zusammenstückeln. Das mag bei einigen funktionieren, aber …
Herr Müller,
diese Argumentation kenne ich, jedesmal, wenn Ihnen etwas gegen Strich geht, unterstellen Sie anderen, dass sie nichts verstanden haben!
Schauen Sie sich doch das Abstrahlungsspektrum eines 15 C Grad warmen Körpers an!
Da können Sei selber berechnen, dass in der Absorptionsbande des CO2 Moleküls, dieser Körper (Erde) nur ca 18 W/m²abstrahlt!
Und das wird schon im ersten Meter von den H2O und CO2 Molekülen absorbiert und thermalisiert! Für mehr CO2 Moleküle gibt es schlicht und einfach keine Strahlungsenrgie!
Somit muss man es immer wieder ins Bewusstsein rufen:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Also
kein THE („Triebhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Ordowski schrieb am 3. Februar 2025 19:07
Naja, sehen Sie denn, dass es das gleiche aussagt und auch diee von Ihnen immer wieder verneinte Gegenstrahlung enthalten ist? Wenn Sie ja sagen, werde ich mir das merken und das nicht mehr vermuten. Wenn nein, wäre interessant, was Sie anders sehen.
Da Sie aber immer nur Textbausteine zusammeklicken, die oftmals das Gegenteil von dem sagen, was Sie behaupten, muss ich doch einfach vermuten, dass Sie gar nicht verstanden haben, was Sie da zitieren …
Und nun verschieben Sie das Argument auf kleine Zahlen. Dabei machen Sie aber wieder den nächsten Fehler und kucken nur auf einen kleinen Teil des Spektralbandes der Infrarotstrahlung. Sie müssen sich schon das ganze Band und die Reduzierung insgesamt ansehen.Und da haben Sie nunmal eine Reduktion von etwa 396W/m² auf 63W/m² an der Grenze Erdoberfläche/Atmosphäre – so wie es auch bei Herrn Kramm ausgewiesen wird …
Warum korergieren sie nicht Herrn Deutering wenn er mal wieder falsche Zahlen einbringt. Oder seit wann erreichen 240 W/m2 den Boden? Kiehl Trenberth Diagram? Ja Nein?
„Da können Sei selber berechnen, dass in der Absorptionsbande des CO2 Moleküls, dieser Körper (Erde) 18 W/m²/sr → 18 W/m² × π ≈ 56 W/m² nach unten abstrahlt!“
Mit den Wellenzahlen an der Halbwertsbreite z.B. aus einem Spektrum sind es wohl eher 60..65 W/m² … Also „nur“ 15%, die anteilig auf die anderen 85% umverteilt werden müssten.
Oder habe ich Ihnen da versehentlich unterstellt, dass Sie keine Einheiten lesen bzw. Strahldichte und Strahlungsleistung nicht unterscheiden können?
Sie meinten letztens noch das es nur 35 W/m2 seien vom CO2. Soll ich den Link noch mal raussuchen, oder reicht es zu fragen, ob
Können Sie gerne machen, auch ich bin nicht unfehlbar …
Sie können aber auch selbst auf die folgende Seite gehen und dort die Wellenzahlen bei der Halbwertsbreite des „CO₂-Trichters“ eingeben. Dabei die Einheiten und phys. Größen auseinanderhalten …
https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
Kann sein, dass ich damals beim Spektrum kleinlich auf 14…16 µm gerundet hatte, diesmal war ich großzügig mit 600 cm-1 und 750 cm-1.
Gerne überlasse ich Ihnen die Nachkommastelle der Mikrometer. Über SB wird man aber wohl nicht auf die ordowskischen 18 W/m² kommen.
DOI: 10.1175/BAMS-D-20-0155.1
Ja Spectralcalc benutze ich laufend..
Man kann da gut sehen, das mehr CO2 mehr strahlt.
Trotzdem, oder auch weil CO2 schon Strahlung aus den Sonnenspektrum absorbiert, kommen am Boden keine 240 W/m2 an.
Und ausser ihnen, hat das hier keiner gesagt.
Werner Schulz schrieb am 4. Februar 2025 12:07
Wie machen Sie das bei Spectralcalc? Haben Sie berücksichtigt, dass sich zwei Dinge ändern – dass sich die CO2-Menge erhöht, die Temperatur der abstrahlenden Schicht aber verringert?
Zum einen haben das auch andere gesagt und es gibt Dinge, die als bekannt voirausgesetzt werden. Z.B. die Zahlen von Kiel/Trenberth …
Ich mache also eine Annahme, das sich die Temperatur verringert um dann zu beweisen, das sich die Temperatur verringert? So machen sie das?
Bitte weisen sie Herrn Deutering darauf hin, sich die Zahlen von KT anzuschauen. Es kommen keine 240 W/m2 am Boden an.
Herr Deutering sagte:
Ich weise darauf hin, das den 390 W/m2 Strahlung vom Erdboden, die bei KT angegeben sind, nur 161 W/m2 Waerme von der Sonne entgegenstehen.
Wenn man das vorraussetzen darf, dann doch sicher auch bei Herrn Deutering.
Werner Schulz schrieb am 5. Februar 2025 0:23
Das ist das, was die Physik für eine Erhöhung des CO2-Gehaltes vorraussagt und was auch gemessen wird. Und weil wir in einemm Artikel zu Happer sind – was Happer auch in einer Fragerunde nach seinem Vortrag bestätigte.
Ich habe das Zitat mal vervollständigt. Das ist ein klassischer „Werner reisst einen Satz aus dem Kontext und erzeugt einen scheinbaren Fehler“. Herr Deutering sprach klar über atmosphärenlose Erde bzw eine Atmosphäre ohne Treibhausgase.
Das ist wie man es graphisch darstellt.
So klar ist das gar nicht, weil Herr Deutering spricht einmal davon das die Einstrahlung am Boden 240 W/m2 ist, was Herr Portius aber gar nicht gesagt hat.
Weiterhin vergleicht er diesen Wert mit der Abstrahlung von 390 W/m2.
Er hat sogar weiterhin im Text von einer Differenz von 150 W/m2 gesprochen, was darauf hinweist, das er sich nur auf einen Fall bezieht. Und demnach hat er das Beispiel mit den 240 W/m2 falsch angebracht.
Aber warum sollten sie das kritisieren. Das wuerde nicht zu ihrer Rolle passen.
Werner Schulz schrieb am 5. Februar 2025 21:26
Was is an „eine atmosphärenlose Erde“ und „Atmosphäre (ohne H2O, CO2, CH4, O3,.. )“ unklar?
Da sollten sie sicher noch mal Herr Deutering Beitrag lesen, den eigentlich Beitrag von Herrn Portius und dann fragen sie Herr Deutering warum er aus einer atmosphärenlose Erde eine Atmosphäre (ohne H2O, CO2, CH4, O3 …) gemacht hat.
Werner Schulz schrieb am 12. Februar 2025 1:17
Sie haben da einen Beitrag (vom 5. Februar 2025 20:01) verlinkt , der erst nach Ihrer Aufforderung (vom 5. Februar 2025 0:23), dass ich doch Herrn Deutering für die Verwendung von 240W/m² kritisieren soll, veröffentlicht wurde. Wenn Sie in dem Diskussionsfaden durcheinandergeraten,ist es kein Wunder, dass Sie die Aussagem von Herrn Deutering falsch verstehen …
Der Beitrag, den Sie eigentlich hätten referenzieren müssen, war vom 3. Februar 2025 14:02 und bezog sich auf die Aussage von Herrn Portius „Nehmen wir nun die hypothetischen, durchschnittlichen 255K für eine Erde ohne Atmosphäre und fügen diese hinzu würde die Luft die Oberfläche erwärmen, auf 288K.„
Sie haben den richtigen Beitrag gefunden? Gut.
Warum der Link falsch ist, weiss ich nicht. Muss aber immer noch mal den Browser aktualisieren um zum richtigen zu kommen.
Sie sehen jetzt was ich meine? Herr Deutering hat mal wieder aus einer Erde ohne Atmosphaere eine Erde ohne IR Aktive Gase machen wollen. Was nicht das gleiche ist.
Mir wuerden sie vorwerfen, die Pfosten zu verschieben.
Da sie diese Vorgehen von Herrn Deutering verteidigen, sind sie eindeutig parteiisch.
Keine gute Grundlage fuer eine gute Diskussion.
Auch hier wieder die Quellenanalyse, der Ursprung ist: https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-418889
Daraufhin haben Sie geschrieben, dass mein Zusatz „ aber ohne THGe“ ein Interpretationsfehler sei.
Hier schreiben Sie nun, ich hätte aus „einer atmosphärenlose[n] Erde eine Atmosphäre (ohne H2O, CO2, CH4, O3 …)“ gemacht.
Das lese ich bei meiner ursprünglichen Aufzählung nicht.
Herrr Portius hat doch selbst geschrieben, dass er der „Erde ohne Atmosphäre“ „diese [Atmosphäre] hinzu[fügt]“. Auch er hatte im zweiten Fall eine Erde mit Atmosphäre betrachtet, so wie ich auch.
Dass diese „aber ohne THGe“ sei, habe ich geschlossen, weil Herr Portius eine Erwärmung „nicht durch Strahlung, sondern durch Konduktion“ erwartet.
Sie können da auch gerne die THGe drinlassen, müssen aber für die korrekte Wiedergabe von Herrn Portius dann irgendwie die Strahlung abschalten, welche den Boden erwärmt.
Zur Vollständigkeit ist noch zu sagen, dass Herr Portus mit „Durch Konduktion“ meint: „das was Arrhenius et al gemacht haben“ und „so wie es auf der Venus der Fall ist“. Beides ist radiativ, aber nicht konduktiv erklärt.
Werner Schulz schrieb am 12. Februar 2025 8:46
Da habe ich extra die Aussage von Herrn Portius noch einmal mit zitiert und Sie raffen das immer noch nicht, das er die Erde mit Atmosphäre (ohne Wärmestrahlung) eingeführt hat?
Der einzige, der hier wieder mal die goal posts verschiebt, sind Sie. Ich halte mich an das, was geschrieben wurde …
Was waeren denn die genauen Zahlen, die man nehmen sollte? Das Problem kenne ich naemlich auch!
Wenn Sie die Halbwertsbreite der Zenithtransmittanz der Atmosphäre durch CO2 (Petty et al, DOI:10.1029/2004EO360007, Seite 275) ansehen, ergibt sich für die Halbwertsbreite ein spektraler Bereich von 600 cm-1 bis 750 cm-1.
PS zu Ihrem Kommentar vom 5. Februar 2025 0:23: Wenn Sie das CO2 erhöhen, wird dieses auf den Wellenlängen im 15um erst „weiter oben“ wieder transparent. Aber „weiter oben“ bedeutet über den atm. T-Grad auch bei niedrigerer Temperatur. „Die 255K Erdoberfläche“ welche 240W/m² erhält, ist doch diejenige im Modell von Herrn Portius. Die hat wenig mit KT97 zu tun…
Und der Gradient wirkt sich doch insgesamt aus? Wenn der Boden waermer wird, muss dann nicht auch die Temperatur in der Hoehe steigen? Gleicht sich das aus?
Hmm, sie haben das so ausgelegt. Er hat das nicht so gesagt. Im Gegenteil es hat das als hypotetisch betrachtet und sie haben es als Tatsache formuliert. An welcher Stelle sie falsch lagen.
Nein, siehe https://eike-klima-energie.eu/2023/06/17/klimamodelle-haben-die-auswirkungen-von-co%e2%82%82-auf-die-globalen-temperaturen-um-den-faktor-5-ueberschaetzt/#comment-329363
Ich habe es „so ausgelegt“, dass die Portius’sche „255K Erdoberfläche“ von der Erwärmung über die Sonne herrührt.
Woher soll in einem Modell für die Betrachtung der Erderwärmung der Energiefluss sonst kommen?
Aber wenn es Sie glücklich macht, kann ich auch hier wieder „einen Gang zurückgehen“:
Die 240 W/m² müssen gar nicht von der Sonne kommen. Für die hypothetischen, durchschnittlichen 255K an der Erdoberfläche (ohne Atm.) muss es aber einen konstanten Wärmestrom von 240 W/m² von irgendwoher an die Erdoberfläche geben.
Egal, wie man es dreht: Das Portius’sche Modell hat bei der „Erwärmung auf 288K“ das Problem, dass sich die 288K maximal bei der Situation des Hinzufügens der Luft ergeben.
Durch die 288K strahlt die Erde etwas mehr ab und kühlt wieder auf eine Temperatur herunter, welche sich aus einem konstanten Wärmestrom ergibt.
Hat sich in der Konsequenz etwas geändert, weil ich angenommen habe, die 240 W/m² kämen von der Sonne? – Ich denke nicht.
Liege ich irgendwo falsch? – Dann schreiben Sie genau, wo.
Ich meine dieses Bild
Dank an Herrn E. Schaffer.
Wo sehen sie das sie mit Sicherheit sagen koennen, das beim Anstieg der Abstrahlhoehe die Temperatur, X-Achse, geringer wird?
Ueber Welche Hoehenaenderung, der uebrigens Wellenlaengenabhaengigen Strahlungshoehen sprechen wir eigentlich? Wo gibt es da genaue Zahlen?
Sehen sie ein Anstieg der Bodentemperatur kommt mit einen Anstieg der Temperatur in der Atmosphaere oder nicht?
Ich habe die Befuerchtung das ihre Bemuehungen bei Herrn Deutering und Herrn Mueller nicht nur nicht keine Wirkung haben, sondern sogar eine starke Reizwirkung ausueben.
Sobald man mit guten Argumenten dem Treibhauseffekt auf den Leib rueckt, kommt das lange widerlegte Gegenstrahlungsargument, ad nauseam.
Dieses sollte mit dieser Aussage entschaerft sein:
Wird aber offensichtlich ignoriert! Und nicht nur das, sondern es wird mit Nebenargumenten und Endlosbehauptungen ueberzogen und dort wo Klarheit geschaffen werden muss, mit Rauch und Dunst vernebelt.
Je mehr man von den beiden sieht, desto naeher ist man an der Wahrheit.
Sie wissen, wo das herkommt und was der Kontext ist, oder?
Aus der Beschreibung einer Atmosphäre mit konstanten THGen…
Was soll diese Aussage bei einem Argument mit veränderlichem THG-Gehalt bringen?
„Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben“ (Outgoing longwave radiation, OLR) setzt sich spektral aus dem Anteil ΔOLR direkt vom Boden und einem der THGe zusammen – siehe KT97 und Satellitenspektren. Wenn im Spektrum weniger über die THG-Banden ausstrahlt, muss mehr über den Rest kommen..
Das ist gerade auch schön bei den Langzeitmessungen zu sehen, z.B. hier (DOI: 10.1029/2023GL103947)

Links oben das Spektrum, rechts oben der Anteil der CO2-Banden über 20 Jahre. Weniger (ΔOLR vom CO2) ist mehr (ΔOLR in den anderen Bereichen), siehe Differenzen unten.
Für die Erklärung braucht es kein „Gegenstrahlungsargument“…
Je mehr man in die Messungen blickt, desto naeher ist man an der Wahrheit.
Herr Deutering, kennen sie noch weitere, ähnliche Berichte?
Wenn man genügend derartige Messungen hat, und diese genügend genau sind, kann man die Spanne für Temperaturerhöhung durch zusätzliche Treibhausgase deulich besser eingrenzen als bisher.
Ja esbaeuchte staendig solchen Spektren von ueberall auf der Welt und dann kann man davon eine Durchschnitt bilden.
Die Spektren sind sicher so unterschiedlich wie Nordpol und Aequator.
Das sich das Spektrum aufgrund von Temperaturaenderungen aendern kann kommt ihnen in den Sinn?
Sie sagen, so wie immer
Meine Antwort dazu ist, das wenn mehr Treibhausgase mehr strahlen, dann kommt mehr aus der Atmosphaere und demnach weniger vom Boden.
Abgesehen davon ist das nur der Versuch eine Klimasensitivitaet festzustellen, wo es aber ganz viele andere Effekte gibt. das man zumindestens laut Herrn Heinemann, keine Ableitung von den Tempeturreihen machen kann. Den Nachweis der Abhaengigkeiten werden wir sicher bald erhalten….
Wenn sie wissen wollen woraus sich der sogenannte Treibhauseffekt zusammensetzt, erklaeren sie was der Unterschied Zwischen einer 0.04 KPa reinen CO2 Atmosphaere ist, einer von 1 KPa und zwei mit den gleichen Druecken und aber normale Zusammensetzung wie heute.
Sie meinten neulich, das bei einer reinen Atmosphaere von CO2 der Wasserdampf fehlt. Nun, sie koennen gerne strahlentechnisch erklaeren wie sich die Atmosphaeren im Vergleich verhalten.
Eine reine CO2 Atmosphaere hat 100% CO2, als Erlaeuterung.
Sie hatten sich die Mühe gemacht und das Paper angeklickt, oder?
Abbildung 3 zeigt die Ergebnisse aufgelöst nach Breitengrad (zonal-mean) vom Nordpol zum Äquator und weiter …
Der Aqua-Satellit mit dem AIRS an Bord hat alle 1½ h die sich unter ihm drehende Erde umrundet und grob täglich einmal von jedem Fleck der Erde die outgoing longwave radiation (OLR) gemessen.
Wenn Sie Lust haben, können Sie die Daten selbst auswerten. Pro Jahr sind es ca. 1TB Daten vom AIRS (gibt’s auch komprimiert als Level 3 auf nur 6 GB/Jahr).
https://airsl2.gesdisc.eosdis.nasa.gov/data/Aqua_AIRS_Level2/AIRS2SUP.006/
Zu Ihrem „wenn mehr Treibhausgase mehr strahlen, dann kommt mehr aus der Atmosphaere“ hatte ich schon zigmal meine Skizze der ORL gezeigt. So auch hier.
Schauen Sie auf die drei Bilder unten rechts. Ich habe dort nur die Strahlung skizziert,
welche direkt vom Boden kommt und die final von einem CO2-Molekül (schwarzer Punkt) aus dem ERL ins All abgegeben wirdJe mehr CO2 in der Atmosphäre, desto dichter wird es auf dem vormaligen ERL. D. h. nur noch CO₂ auf höherer Höhe kann direkt ins All emittieren. D. h. dieses CO₂ emittiert aus einer kälteren Umgebung, also mit weniger Wärmestrom.
Wenn Sie mir (immer noch) nicht glauben, lesen Sie Happers Paper Seite 17 und 18 … Er skizziert Ihnen eine graue Atmosphäre und kommt aufs Gleiche, wie auch beim komplexeren Modell auf Seite 27.
https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2023/11/The-Role-of-Greenhouse-Gases-in-Energy-Transfer-in-the-Earths-Atmosphere.pdf
„Wenn sie wissen wollen, woraus sich der sogenannte Treibhauseffekt zusammensetzt,“ hilft lesen …
Herr Deutering, meine Version ihrer Grafik sieht so aus:

Ist geschätzt, nicht gerechnet. Habe ich vor etwa 3 Monaten hier auf EIKE gezeigt, beim letzten Artikel über Happer.
Wie sieht diese Spektrum fuer eine IR Graue (E= 0.99) aus?
Wie bestimmen sie die Oberflaechentemperatur, wenn A=0.01 ist?
Ihre kleinen CO2 Kügelchen in allen Ehren, nachdem ich das Dach meines Hauses abgerissen habe wurde es Nachts saukalt, obschon ich meine Heizung (C) volle Suppe aufgedreht hatte…. Irgendwie schafft es die Wärme doch aus meinem Haus heraus, trotz der „Gegenstrahlung“ von 324 W/m² aus ganz vielen CO2 Kügelchen….
Nochmal, Ihre Theorie hängt am seidenen Faden der die Isolationswirkung von Feststoffen physikalisch gleichsetzt mit dem Strahlungsverhalten eines frei im Schwerefeldes eines Planeten schwebenden CO2 Moleküls – welches zudem im unteren Bereich der Troposphäre seine Anregungsenergie durch Stossdeaktivierung abgibt wodurch diese in Lageenergie (Thermik) gewandelt wird und für eine „Gegenstrahlung“ gar nicht mehr zur Verfügung steht. Der Faden ist lange gerissen, Sie können Ihre Theorie in die Tonne treten….
Herr Pesch,
Können Sie uns mal bitte aufklären, was ihr abgerissenes Dach in der Analogie mit dem THE zu tun hat?
Die Atmosphäre ist eine geschlossene Hülle. Wo wollen Sie da ein Dach wegnehmen?
Sie kennen doch den Unterschied zwischen geschlossenen und offenen thermodynamischen Systemen, oder nicht?
Und sie wissen sicherlich auch, dass „analog“ wie in „Analogie“ nicht „gleich“ ist, wie in „zu Isolationswirkung von Feststoffen physikalisch gleichsetzt„, oder?
Das Bohrsche Atommodell ist auch eine Analogie, selbst die Gravitations“kraft“ ist eine Analogie.
Sie können auch eine elektrische Stromquelle, einen Widerstand und Masse als Analogie zum Wärmestrom, der Hemmung durch die THGe und 0K ansehen: Erhöhen Sie bei konstantem Strom den Widerstand zum Referenzpotenzial, erhöht sich das Potenzial an der Quelle. Das Potenzial beim Wärmestrom ist durch die Temperatur gegeben.
(nichts anderes macht die Außendämmung)
Wenn sie diese beiden Analogien nicht mögen: Ich gehe auch gerne mit Happers Modellen und auch bei Manabe mit. Das Paper von Herrn Happer ist angenehm zu lesen und kommt zu einem ähnlichen Ergebnis: Wenn der Energiefluss zu einer Situation davor dauerhaft gehemmt wird, stellt sich ein neues Ggw. bei höherer (Oberflächen-)Temperatur ein. So wie bei dem Bild von Herrn Cohnen oder meiner Skizze zu sehen (auch Happer hat so ein Bild) …
So Sie denn keine Argumente gegen die Konstantstromquelle mit Widerstand oder Happer haben, kann ich auch nur sagen: Der Faden ist lange gerissen, Sie können Ihre „Widerlegung“ in die Tonne treten …
Haben Sie schon mal was von Stoßanregung und insbesondere von spontaner (Re)Emission gehört? Die CO₂-Moleküle erfahren mehrere Tausend Stöße pro Mikrosekunde, die sowohl das rotatorische Niveau abregen als auch anregen können. Angeregte Niveaus emittieren spontan …
Für die Gegenstrahlung in den Spektren und in KT97 braucht es pro CO₂-Molekül nur etwa eine Photonenemission pro Sekunde.
Bist Du Dir ganz sicher? Welche Bedingungen muss eine „geschlossene Hülle“ erfüllen?
Bist „Du“ „Dir“ ganz sicher, dass wir beim Du waren?
Da frage ich doch mal einen modernen „unbeteiligten Dritten“:
Die Atmosphaere kann sich ausdehnen und wenn keine Waerme reingeht, kann sie sicher auch kollaboieren oder ist mal tiefer oder hoeher.
Apropro! Sehen sie warum die Hoehe bedeutend sein koennte?
Nein so viel Zeit war noch nicht. Wenn sie die Paper hier einstellen, haben sie diese dann schon gelesen?
Zu diesem hier einige Auffaelligkeiten:
Wo findet man die details fuer die unforced variability? Klingt so wie die anderen Einflussfaktoren die Herr Heinemann nicht benennen wollte oder kann.
An welcher Stelle gibt es eine Aussage aus welcher Hoehe die Strahlung kam?
Es steht da:
Den Satz kennt man zwar schon, aber da die Stratosphaere selber keine genau Grenze hat, sollte man nicht eine Abschaetzung machen, wo sie sich zum Zeitpunkt der Messung gerade befunden hat?
Schauen sie doch mal auf die Resultate.
Wie misst man −0.21 Wm−2 decade−1 ???
Das sind 0.021 W/m2 pro Jahr. Oder am Tage der Messung dann 0.021 / 365 W/m2. Wie genau sollen diese Messungen sein?
Ist da der Hoehenfehler nicht um ein vielfaches hoeher, als das was gemessen wurde?
Im Bild 2 sehen sie die Werte angegeben mit 0.01 W/m2 pro Decade. Echt jetzt? Das sind 0.001 W/m2 Abweichung pro Jahr.
Falls ich da was falsch verstehe, sagen sie Bescheid. Aber solange der Mensch keinen Einfluss auf Wasserdampf hat, sehe ich nicht was dieses Papier ueberrhaupt aussagt.
Herr Schulz,
wenn ich hier Paper „einstelle“, dann überfliege ich diese zumindest so weit, dass ich mir über meine Aussagen sicher bin. Mag sein, dass das nicht immer klappt.
„unforced variability“ beschreibt die Variationen, die nicht direkt auf externe Antriebe (THGe, solare Zyklen, etc.) zurückzuführen sind, sondern von internen Prozessen herrühren (z.B. „el nino“, Golfstrom).
Siehe z.B. hier: https://www.ess.uci.edu/~yu/class/ess200/lecture.8.Climate%20variability.pdf
Für was ist das in der Betrachtung im Paper relevant? Es geht doch im Paper um die Strahlungsbilanz. Für Aussagen darüber ist die Höhe nicht wirklich wichtig.
Darüber geht es doch gerade im Paper: einen Weg zu beschreiben, wie man das machen kann. Man ermittelt die ΔOLR vom CO2 in einem selektiven Bereich und kann „fröhlich herumrechnen“ und mit Simulationen vergleichen.
Das „Herumsimulieren“ hat mich aber wenig gekümmert, denn bereits die Rohdaten in dem von mir zitierten Bild zeigen eine Reduktion der Leistungsflussdichte vom CO₂ über die Zeit. Ich gehe mal davon aus, dass die Genauigkeit von AIRS ähnlich der vom AERI ist, also im Bereich von unter 1 mW (m² sr cm⁻¹)⁻¹.
Nur weil Wasserdampf den größten Beitrag leistet, bedeutet das nicht, dass CO₂ keinen Beitrag leistet…
Sie sagen
Es gibt den Temperaturgradienten?
Die Temperatur bestimmt die Abstrahlstaerke?
Ich denke die Hoehe ist noch aus anderen Gruenden entscheidend.
(G. Schmidt)
(R. Benestad)
Das ist fuer eine Messung fuer einen Augenblick?
Sie können auch die Fehlerrechnung selbst nachvollziehen:
https://eospso.gsfc.nasa.gov/sites/default/files/atbd/AIRS_L1B_ATBD_Part_1.pdf
Daraus erhält man z.B. Daten zur Noise Equivalent Delta Temperature (NEDT).
Das von mir zitierte Diagramm betrachtete den Bereich um Wellenzahlen 710 … 720 cm-1 (entspr. 13,88 … 14,08 µm). Die NEDT liegt dort bei 0,2 K.
Über spectralcalc lässt sich dann eine entsprechende Unsicherheit direkt aus dem AIRS von ca. 0,005 … 0,007 W/m² in dem Wellenzahlenbereich ermitteln.
Herr Deutering,
vielleicht glauben sie nicht mir, aber vielleicht glauben sie Herrn Heinemann.
Der sagte:
Herr Schulz, Herr Deutering hat – soweit ich das lese – dasselbe Verständnis vom Treibhauseffekt wie die Wissenschaft und ich. Meine Erklärung steht zu Herrn Deuterings in keinem Widerspruch.
Ich denke, das wollten Sie ebenfalls ausdrücken.
Herr Schulz,
vielleicht haben Sie es nicht gelesen:
Das stimmt doch mit dem überein, was Herr Heinemann schreibt, oder nicht?
Möglicherweise liegt der Kern der Unstimmigkeiten am Zitat:
Ich lese da zwei Sätze, die den Sachverhalt verkürzen, um ihn im Kontext der Textstelle im Buch kompakt darzustellen.
Punkt 1. betrachtet nur die Situation Erdboden zu Atmosphäre.
Wenn Sie ungesättigte Banden haben, sinkt die Höhe, aus der gegengestrahlt wird, mit steigender Konzentration. Durch den atm.T-Grad. steigt dann der zurückgestrahlte Energiefluss.
Punkt 2. betrachtet aber eine andere Situation, nämlich an TOA von Erde zum All.
Die OLR hier ist spektral aus der vom Boden und der von den THGen zusammengesetzt.
Das ist genau das Prinzip: Ein reduzierter OLR-Beitrag von CO₂ wird durch höhere OLR-Beiträge in anderen spektralen Bereichen ausgeglichen. Somit bestätigt sich: „Weniger (ΔOLR vom CO₂) ist mehr (ΔOLR in den anderen Bereichen).“
„Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“ Was soll diese Aussage begründen? Wenn etwas in dem Zusammenhang Wertmäßig und als „dient zur Aufrechterhaltung“ deklariert wird, hat es mit der Realität gemeinhin nichts zu schaffen sondern ist eine gewillkürrte Festlegung statistischer Art um entweder „überschüssige“ Werte bei den Berechnungen irgendwo zuzuschlagen oder diesen überhaupt einen Sinn zu unterstellen. Im Zwiefel müsste man ansonsten seine Berechnungen Ändern oder als nicht zutreffend betrachten.
In der Natur der ATmosphäre dient niemandem nichts, es hat alles seinen Wert im Gefüge der Prozessabläufe, oder es ist nicht existent.
Herr Grun,
so wie es da steht. Es ist ein Zitat
sie meinen also auch, dass ein Kräftegleichgewicht zur Aufrechterhaltung z.B. einer Baustatik, wäre irreal – nun denn…
Bei der Energiebilanz der Atmosphäre ist ja zum Glück nichts willkürlich. Er gibt Dumme, die das glauben. Ich hoffe, Sie können diese vom Gegenteil beweisen.
Zuerst machen Sie sich klar, dass Sie zwischen Erderwärmung = langfristiger klimatischer Trend der Erwärmung der bodennahen Temperaturen global auf der Erde. Und der täglichen, saisonalen oder wetterbedingten Erwärmung durch Sonnenstand und Wetter unterscheiden muss. Wer das nicht tut, bleibt ein Depp.
Also Erderwärmung ist der mehrjährige Trend, nicht das tägliche oder jährlich Aufsteigen der Temperatur (welches ja dann auch ein Absteigen hat).
Der Treibhauseffekt (THE) ist erwiesenermaßen physikalisch notwendig, um folgende Beobachtungen zu erklären:
a) der natürliche THE ist physikalisch notwendig, um zu erklären, wie und warum die Temperaturen in der Atmosphöre so sind wie sie stationär beobachtet werden. Es gibt keine physikalische Theorie (der Unsinn von Verwirrten, die keine ausreichende physikalische Vorbildung haben oder Betrug an Laien versuchen, fällt per se hieraus), die diese Beobachtungen ohne den natürlichen THE erklären vermag. Dieser Zustand ist stationär, also zeitlich konstant.
b) die gegenwärtige Erderwärmung, die seit auf der Zeitskala von Dekaden abläuft, läßt sich nicht ohne die Zunahme des THGs erklären. Der THG besteht aus dem natürlichen Anteil und einem in den letzten Dekaden signifikanten angestiegenden anthropogenen Anteil. Nur mit dem kompletten THG läßt sich der beobachtete Erderwärmungs-Trends der erklären. Die Erwärmung zeigt also, dass der obige stationäre Zustand gestört ist.
Zum THE, in der Atmosphäre passiert folgendes: ihr wird Energie in verschiedenen Energieformen (Wärmestrahlung, Sonnenlicht, Energie durch Konvektion und latent) zu. Alle diese Formen verwandeln sich in Wärmeenergie der Luft (die Wärme, die die heating rate bestimmt) und dient als Quelle für die Energieabgabe aus demselben Luftvolumen nach oben und unten. Und weil die Luft warm ist und THGs enthält, geht pro Sekunde ein Teil davon nach Erzeugung von Wärmestrahlung nach oben und unten (= Gegenstrahlung) verloren (cooling rate). Im stationären Fall gilt cooling= heating rate und die Temperatur dort bleibt gleich, weil pro Sekunde gleichviel Energie ein wie abfliest.
Der „Kreislauf“ von Energie in und aus der Atmosphäre hat gar nichts mit Erderwärmung zu tun, denn die Temperatur bleibt da gleich (Fall a), stationär). Er kann daher nicht als Ursache für Erderwärmung angesehen werden.
Zur Erinnerung: Denken Sie an den „Kreislauf“ von Lichtenergie bei den paralellen Spiegeln oder der „Kreislauf“ von Wärmestrahlungsenergie im Hohlraumstrahler : da wird nichts wärmer.
Der Punkt ist, dass der Wert der Energiesumme mit der THG- Menge steigt und nicht willkürlich ist. Er muß groß genug sein, damit ins All dieselbe Energiemenge abgegestrahlt wird wie die Erde von der Sonne aufnimmt (239 W/m2).
Können Sie mal bitte Quellen angeben und auch, wodurch man da nun genau „etwas klüger werden“ soll?
Der erste Absatz gibt das wieder, was auch in KT97 zu sehen ist.
Da lernen weder Herr Müller noch ich was Neues. Die „Netto-Strahlung im Infrarotbereich“ ist gerade die Emission der Erdoberfläche minus die Gegenstrahlung.
Und da die Bilanz am Erdboden ausgeglichen sein soll, stimmt auch der Rest – so wie auch in KT97 …
Ich brauche keine Dinge von Herrn Kramm zu erfragen: Auch er weiß, dass es eine Gegenstrahlung (Downwelling Longwave Radiation) gibt – er verwendet sie auch in seinen Formeln. Und auch er weiß, dass Strahlung Energie überträgt, diese messbar ist und ohne THGe nicht da wäre.
Wenn Sie das Paper von Happer aus dem Artikel lesen, erhalten Sie sogar noch ein einfaches Beispiel (mit „schöner“ grauer Atmosphäre, wie es sich mancher hier wünscht) und ein ausführlicheres Modell dazu, welches die Gegenstrahlung und THE erklärt „(von einem Experten!)“.
Ich bin ja sehr gespannt, was Sie dort lesen … Also, ohne blindes Kopieren aus der Textschublade, sondern richtigem Augenkontakt mit den wissenschaftlichen Quellen.
Und wie war das nochmal: Happer bestätigt inhaltlich sogar die gemessenen Spektren: Der THE ist also wahr!?! Ein Skandal!!eins!zwölf!!!!!!!!!!!!!
Warum müssen 15µm-IR Photonen erst eine Höhe von 5.1km erreichen und dann zur Oberfläche zurückkehren um das zu leisten was 5.1km Luft schon durch ihr eigenes Gewicht erreicht haben, im Durchschnitt? Seite 20
Wozu sollte das passieren? Der THE funktioniert so nicht.
Herr Heinemann, volle Zustimmung.
Ein weiser Mann hat hier im Forum einmal gesagt:
Aha, aber offensichtlich wieder verfälschend aus dem Zusammenhang gerissen. Erderwärmung und gleichzeitig bleibt die Temperatur gleich. So, wie Sie es ausgeschnitten haben, ist es sinnlos. Haben Sie toll gemacht
Klar vaerfaelschend und aus dem Zusammenhang gerissen. Immer wenn sie mal was gutes gesagt haben, wollen sie es nicht mehr hoeren, wenn man sie damit zitiert. Warum so scheu?
Sie dürfen mich gerne komplett, nicht verfälschend wiedergeben.
Dass Sie es notorisch nicht tun, zeigt, dass Sie fälschen wollen und meine Texte zum Irreführen missbrauchen.
Bitte erklaeren sie was falsch ist an dem Zitat oder dem Zusammenhang in dem ich es benutze.
Ihr staendiges Framing mit „Luege“ oder „Faelsching“ haelt sie davon ab, die Diskussion sinnvoll zu fuehren. Es ist wohl der letzte Ausweg, damit ihr Wissen nicht mit ihren Vorurteilen zusammenkracht.
Das machen Sie, Sie geben den kompletten Text und den link an, wo Sie es ausgeschnitten haben und ich erkläre Ihnen den Unterschied dazwischen.
Die „15µm-IR Photonen“ werden schon nach wenigen Metern durch das CO₂ absorbiert und thermalisiert. Andererseits erhält der Erdboden auch vom CO₂ aus wenigen Metern Höhe „15µm-IR Photonen“ zurück. Mit den 5.1km beziehen Sie sich vermutlich auf das „effektive Emissionsniveau“ (effective emission height). Das ist die Höhe, in welcher die Strahlungsgleichgewichtstemperatur anzutreffen ist.
Also die Höhe, von welcher Ekholm 1901 in ihrer Quelle schreibt: „[…] the radiation from earth into space does not go on directly from the ground, but on the average from a layer of the atmosphere having a considerable height above sea-level.“
Auch damals war schon klar, dass das nur einen Mittelwert darstellt. Arrhenius hatte versucht unterschiedliche Emissionshöhen für CO2 und H2O zu ermitteln. Heute ist klar, dass man dies spektral betrachten muss.
Was meinen Sie mit „was 5.1km Luft schon durch ihr eigenes Gewicht erreicht haben„?
Wollen Sie damit auf eine Temperaturerhöhung an der Oberfläche aufgrund des Drucks der Luftsäule hinaus? Wie soll daraus ein kontinuierlicher Wärmestrom wie bei der Gegenstrahlung entstehen?
Ich schätze die Ausführungen von Happer sehr. Die Zeichnung ist die Sprache des Ingenieurs, davon finden wir in dem Artikel leider nichts.
Wieso heißt das eigentlich immer noch „Treibhaus-Effekt“? Was haben die Vorgänge in der Atmosphäre mit einem Treibhaus zu tun, wo die Sonne rein scheint? Die Vorgänge sind völlig unterschiedlich! Das einzige was ähnlich ist, dass die Energie/Wärme im Treibhaus weniger wird und sich der Aussentempertur angleicht, wenn man die Sonne ausknipst, genau wie in der Atmosphäre, es würde nur ein wenig länger dauern mit ein paar Molekülen mehr CO2 aber vor allem mehr H2O, bis die Energie sich im All verliert. Die Infrarot-Sensiblen Gase sind lediglich ein Energiepuffer, aber wie gesagt, mit einigen Tagen komplett ohne Sonne, könnte man die ausknipsen, würde es hier arschkalt werden, dann wärs Essig mit dem ang. Ping-Pong der Infrarot-Strahlung zwischen Erde und Atmosphäre, egal wieviel von dem Zeug da oben rumschwirrt! Wenn wir diese falsche Terminologie „Treibhaus-Effekt“ weiter verwenden, kann man die Bevölkerung bis zum St. Nimmerlein damit „hinters Licht führen“, im wahrsten Sinne des Wortes! Die meisten kapieren es eh nicht, wie falsch das ist!
Genau das ist der Witz an der Sache. Tatsächlich kann man die Erde schon mit einem echten Treibhaus vergleichen, wobei die Gravitation hier quasi wie die Glasscheiben im Gewächshaus wirken, sie verhindert ein entweichen der warmen Luft , bzw. die Moleküle am erreichen der Fluchtgeschwindigkeit. Ohne sie wäre die Atmosphäre schon lange ins All diffundiert.
Der „Treibhauseffekt“ ist hingegen eine Fehlbezeichnung (Seite 27) da dieser ausschließlich auf Strahlung beruht, und hier liegt das Problem: Viele Menschen scheinen tatsächlich zu glauben Strahlung spielt eine relevante Rolle innerhalb von Luft oder in Räumen und denken dass in einem Glasshaus IR Strahlung vom Glass zum Boden zurück reflektiert wird. Oder wenn Leute wie Rahmstorf die Atmosphäre mit einem Mantel vergleichen – die haben schlicht nicht verstanden wie eine Wärmedämmung funktioniert, s. o. Für diese Mesnchen sind die nicht IR-aktiven Gase schlicht nicht existent.
Für den ersten Vergleich gibt es auch ein Modell – die Internationale Standard Atmosphäre; diese gibt uns neben der lapse rate auch die durchschnittliche bodennnahe Lufttemperatur bei 1bar: 15°C/288K.
Nehmen wir nun die hypothetischen, durchschnittlichen 255K für eine Erde ohne Atmosphäre und fügen diese hinzu würde die Luft die Oberfläche erwärmen, auf 288K. Aber nicht durch Strahlung, sondern durch Konduktion. Das was in der Realität auf der Venus stattfindet ist aber auf die Erde nur im Modell anwendbar da hier die Oberfläche durch die Luft gekühlt wird, eben weil die Lufthülle transparent für Sonnenlicht ist und under Planet sich deutlich schneller dreht – die warme Luft zirkuliert und wird um den Globus verteilt.
Das IPCC definiert die bodennahe Luft-, aber nicht wie die Oberflächentemperatur ermittelt wird. Niemand misst die Temperatur des Erdbodens. Man nimmt einfach an Luft und Boden befinden sich im Equilibrium – das hat Arrhenius getan, genau wie Prof. Happer, oder Carl Sagan als er über den THE auf der Venus fabulierte.
Viele scheinen nicht (mehr) zwischen Modell und Wirklichkeit unterscheiden zu können. Und Konduktion scheint gänzlich unbekannt zu sein (suchen Sie mal danach im IPCC Bericht, oder sonstiger Literatur zum Thema)
Vielen Dank für die erweiterte, wissenschaftliche Erklärung beider Phänomene, interessante Aspekte auch, die ich noch nicht auf dem Schirm hatte. Ich habe mich beim tatsächlichen „Treibhauseffekt“ bei einem Treibhaus, (bei dem der Mensch noch Fenster betätigen kann, um die Temperatur zu regulieren, damit es nicht zu warm wird, aufgemerkt!) an der Darstellung von Dr. Berhard Strehl orientiert, der hat für mich noch die plausibelste Erklärung von all dem Klimaerwärmungsgedöns.
Im krassen Gegesatz dazu habe ich vor einigen Jahren durch Zufall ein Video gefunden der Uni-Köln(!), das den „Treibhauseffekt“ der Erde erklärt, für Dummies, an welchem Objekt wohl? Genau, an einem Treibhaus 1:1, leider finde ich das Video nicht mehr, vermutlich haben sie es der Peinlichkeit wg. irgendwann entfernt und ersetzt.
Aber Hauptsache man hat das Bild in der Birne, und jetzt muss man nur noch den „Spagat“ hinkriegen, wie man die „Fenster“, Regulierung und Kühlung des Atmosphären-„Treibhauses“ angeblich bedient, wie die „97% der Wissenschaft“ zweifelsfrei festgestellt hat, voila‘, fertig ist der Klimakirchen Gläubige, der nun alles verstanden hat, wir sind Schuld! 😉
Wie soll sich eine atmosphärenlose Erde mit 255K durch Hinzufügen einer Atmosphäre (ohne H2O, CO2, CH4, O3,.. ) auf 288K erwärmen?
Oder konkret: Die 255K Erdoberfläche erhält 240W/m² an Wärme von der Sonne, die 288K warme sendet 390 W/m² aus.
Woher kommen dauerhaft die zusätzlichen 150 W/m² in der THE-losen Atmosphäre?
Und zu ihrer Aussage vom 2. Februar 2025 20:59: „Nirgendwo erklären die Autoren wie die Oberflächenerwärmung geschieht“:
Die Autoren erhalten die Erwärmung so, wie es hier von einigen Kritikerkritikern auch erklärt wird: mit mehr THE steigt die Höhe in der die THE final ins All emittieren (=ERL). Damit sinkt die Wärmeabstrahlung auf diesen THE Wellenlängen und die nicht-abgestrahlte Wärme erhöht (u.a.) die Bodentemperatur.
Das lässt sich im Happer’schen Modell einer grauen Atmosphäre sehen, wenn die Höhe der Tropopause verändert wird (bei ihm gleicht das der ERL). Auch in seinem realistischen Modell ist dies in Fig. 7 und dessen Bildunterschrift zu lesen.
Richtig ist, das die Oberrflaeche nur 161 W/m2 erhaelt.
Richtig ist, das die Oberflaeche nicht direkt ins All abstrahlt.
Richtig ist, das das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.
Richtig ist uebrigens auch, das die 390 W/m2 fuer einen Schwarzen Koerper gelten, aber nicht fuer einen reellen.
Hä? Sie wissen schon, dass ich mich an dem Beispiel von Herrn Portius gehalten habe, oder? Er hat die Zahlenwerte der Temperatur vorgegeben … Gerne können Sie mit ihm darum streiten, wie man seine 255K ohne Atmosphäre mit ihren „nur 161 W/m²“ erhält.
Gerne korrigiere ich den schwarzen Körper „Erdoberfläche“ um den Emissionsgrad von 0,95… das macht aber nicht wirklich viel aus.
Herr Deutering,
Herr Pertius sagt kein Wort von 240 W/m2. Das entspringt ihrer Feder.
Es sind auch nicht meine 161 W/m2 sondern die von KT.
Wenn sie die Emissivitaet korrigieren, geben sie bitte die Temperatur an, die sich daraus ergibt.
Ich kann ihnen das auch ausrechen, sie sind dann bei fast 292 K was immerhin 18.85 Grad C entspricht.
Glueckwunsch, sie haben gerade gesagt, das die Erde nicht so warm ist, wie es die Abstrahlung vermuten lassen wuerde.
Das Gute ist, auch diese Zahl kommt von KT.
Ich denke aber ihre 0.95 Emissionsgrad muessen falsch sein. Oder muessen wir davon ausgehen, das etwas bei KT nicht stimmt?
Ich meine, der werte Herr heißt immer noch Portius. Und er schrieb „Nehmen wir nun die hypothetischen, durchschnittlichen 255K„.
Aus dieser Zahl lässt sich doch ableiten, dass er von 240 W/m² Wärmezufuhr im Ggw ausgeht, oder nicht?
Warum soll ich nun wieder eine Temperatur angeben, wenn die 240 W/m² sich aus den Portius’schen 255 K ergaben? Gerne kann man darüber diskutieren, ob es statt 240 W/m² Wärmezufuhr nur ca. 230 W/m² braucht, wenn man einen Emissionsgrad von 0,95 annähme.
Welche „Emissivitaet“ hat denn die Erdoberfläche, also das System, von der Herr Portius und ich hier schreiben? Haben Sie dieses für IR mal z.B. Wasser, Vegetation oder Wüsten nachgeschaut?
Wo finden Sie denn den Emissionsgrad der Erdoberfläche in KT? Ich sehe da 390 W/m² Surface Radiation für 288 K, also ein Emissionsgrad von 1.
Rechnen Sie mal bitte aus …
Sicher das war ein Fehler oder Autokorrektur.
Verzeihung Herr Portius.
Und sie siedeln dann 240 W/m2 an der Oberflaeche an, die von der Sonne kommen.
Wissen sie es wirklich nicht besser?
Ich habe einen Ofen mit 2400 W. Die Abstrahlflaeche ist 10 m2. Wie warm ist mein Zimmer?
Schoen das sie die Antwort gleich mitliefern. Und 1 ist falsch, weil laut ihnen ist es 0.95, oder?
Herr Portius nimmt eine Erde an, die an der Oberfläche im Durchschnitt eine Temperatur von 255 K hat.
Die Erde wird im Wesentlichen durch die Sonne erwärmt und es stellt sich ein T-dyn. Ggw ein. In diesem ist die eingestrahlte Energiemenge gleich der abgestrahlten. Sie gleicht der Schwarzkörperstrahlung von 240 W/m².
Ist an diesem Absatz was falsch dran (unter Annahme der Portius’schen 255 K)?
In meinem Beispiel sind sowohl die Temperatur als auch die Leistungsflussdichte an derselben Oberfläche gegeben.
Bei Ihnen nicht.
Sie schreiben doch die ganze Zeit davon, dass ein Emissionskoeffizient von nahe 1,0 falsch sei – warum eigentlich?
Sie wissen schon, warum ich anfangs 1,0 genommen hatte und auch mit 0,95 zufrieden bin: Es macht für die konzeptionelle Betrachtung hier nicht so viel aus und widerlegt weder Gegenstrahlung noch THE.
Wenn der Emissionskoeffizient Ihnen wirklich am Herzen liegt, lesen Sie KT09. Dort steht drin, was für das überarbeitete Energiebudget als Annahmen dem Emissionskoeffizienten ggü. genutzt wurden.
Kleiner Cliffhanger: Es ist zwischen 0,95 und 1,0 …
Ja weil sie Bedingungen einfuehren, die Herr Portius nicht gesetzt hat. Und laut KT kommen 161 W/m2 an. Wie ist die dazugehoerige Temperatur ihrer Meinung nach?
Was heisst das, das sie von nur der Leistungsdichte nicht auf die Temperatur schliessen koennen? Ist das so?
390 W/m2 sind fur die angegebene Temperatur ein Emmissonskoeffizient von 1. Entweder ist es nicht 1, dann sind die Angaben bei KT falsch oder idealisiert, was sie damit angedeuted haben das er 0.95 sine koennte. Aendert sich damit:
a) die Temperatur?
b) ist die Abstrahlstaeke falsch angegeben?
Welche Bedingungen, die ich einführe, ändern etwas an dem Ergebnis, dass das „Portius’sche Modell […] bei der ‚Erwärmung auf 288K‘ das Problem [hat], dass sich die 288K maximal bei der Situation des Hinzufügens der Luft ergeben“, aber nicht gehalten werden können?
Zu KT hat Herr Portius sich nicht geäußert. Er hatte zwei eigene Situationen beschrieben: eine atmosphärenlose Erde und eine mit Atmosphäre, bei der aber keine THGe für die Erhöhung der Oberflächentemperatur verantwortlich sind. Ich antworte darauf.
Wenn Sie da KT mit hineinnehmen wollen, müssen Sie es schon selbst tun, das kann ich Ihnen nicht abnehmen und vermutlich Herr Portius auch nicht.
Ihr Ofen hat diverse Wärmetransportwege, mit denen er Ihr Zimmer erwärmt, und der Sichtfaktor ist zu beachten. Was hat das mit einer „hypothetischen, durchschnittlichen 255K […] Erde ohne Atmosphäre“ zu tun?
Dort gilt im Ggw. SB, sofern man von der Erdoberfläche ausgeht.
Wenn Sie Fragen zu dem Emissionskoeffizienten und KT haben, lesen Sie sich dort einfach ein – KT09 beschreibt das sogar in einer eigenen Textbox im Paper… Und noch so viel: KT gibt keine „Abstrahlstaeke“ an.
Durch Konduktion. Genau das was Arrhenius et al gemacht haben, einfach annehmen dass die bodennahe Luft und die Oberfläche im Equilibrium sind, so wie es auf der Venus der Fall ist. Nur dass dies in der Realität auf der Erde nicht stattfinden kann, außer man verwendet ein quasi statisches Modell mit Durchschnittswerten. Auf der Venus sind diese Werte real, auf der Erde nicht.
Und warum soll sich die -18°C-Strahlungsgleichgewichtstemperatur einer Erde mit THG-losen Atmosphäre gerade nicht da einstellen, wo die Strahlung wechselwirken kann? Also gerade nicht auf dem Erdboden?
Bei Ihnen müssten die -18°C sich irgendwo in der Atmosphäre ergeben, wo gerade nichts mit der Sonnenstrahlung interagiert …
Auf der Venus bestimmt der immense THE ein ziemlich homogenes Temperaturprofil in der dichten Atmosphäre, sodass das Emissions-/ Abstrahlungsniveau klar definiert ist. Bei einer Erde mit THG-losen Atmosphäre wird die Sonneneinstrahlung direkt am Boden absorbiert und die Strahlung ins All auch von dort wieder emittiert.
Keine Ahnung, ist Ihre dumme Theorie, also erklären Sie es! Wie kommen Sie auf die Idee es gäbe eine Strahlungsgleichgewichtstemperatur?
Können Sie mir sagen was die Grundlage dieser Strahlungsgleichgewichtstemperatur ist und was diese vom thermodynmischen Gleichgewicht unterscheidet? Ich weiss es, Sie auch?
Lassen Sie es mich nochmal umformulieren und direkt auf Ihr Modell Bezug nehmen:
In Ihrer Theorie emittiert der Boden (mit Atmosphäre, aber ohne THGe) ca 390 W/m² an Wärmestrahlung (288 K). Diese geht direkt ins All, da keine THGe existieren. Der Boden erhält von der Sonne ca 240 W/m², mit oder ohne Atmosphäre – aus ihren „hypothetischen, durchschnittlichen 255K“.
Die fehlenden 150 W/m² kommen durch Konduktion von der Luft zum Erdboden.
Für 150 W/m² konduktiver Flussdichte muss die bodennahe Atmosphäre (je nach Wärmeübergangskoeffizient) immer um 3..10 °C wärmer sein, als der Erdboden.
Was erwärmt die bodennahe Atmosphäre in Ihrem Modell kontinuierlich über die Bodentemperatur?
Sie lassen ein Strahlungsgleichgewicht nur mit der Strahlung des Erdboden zu, da in Ihrem Modell nichts anderes abstrahlt. Aber am Erdboden soll sich gerade nicht die Strahlungsgleichgewichtstemperatur einstellen, weil Sie alle Energieübertragungswege berücksichtigen wollen. Da fehlt doch irgendwo eine Quelle konstanten Energieflusses, oder nicht?
Und wieder kommen sie mit den 240 W/m2 an!
Dabei ist es nunmal so, das wenn die Atmosphaere existiert nur 161 W/m2 von der Sonne an der Oberflaeche ankommen.
Die 150 W/m2 ist also eine fiktive nicht existierende Groesse.
Dabei ist es nunmal so, dass ohne THGe mehr von der Sonne beim Boden ankäme..
Und Herr Portius beschreibt ja in seinem Kommentar, dass es für die 288K die THGe nicht bräuchte.
Für Weiteres verweise ich auf meinen Kommentar vom 5. Februar 2025 13:50. Mit der Betrachtung dort ergibt sich Ihre „fiktive nicht existierende Groesse„, zum existierenden Problem des Portius’schen Modells:
https://eike-klima-energie.eu/2025/02/01/william-happer-zum-verstaendnis-des-treibhaus-effektes-und-seiner-rolle-bzgl-des-klimas/#comment-418274
Was sie vergleichen ist das folgende:
Ich bekomme 240 Euro pro Stunde. Sie geben irgendwo anders 390 Euro/h aus.
Die Differenz ist 150 Euro/h.
Was genau soll diese Zahl aussagen?
Ihr Vergleich klappt nicht, es fehlt u. A. :
Bei Herr Portius war der Emittent jeweils der selbe (Erdboden). Also keine zwei unterschiedlichen Personen.
Dieser Emittent ist bei der einen Situation alleine (keine Atmosphäre) und hat somit weniger Potenzial (255K).
In Portius zweiter Situation had der Emittent mehr „Potential“, die sich Herr Portius durch einen weiteren „Geldgeber“ (Atmosphäre ohne THGe) erklärt.
Konduktion mögen die meisten nicht, hat ja nichts mit Gasen zu tun. 😀
Dafür um so mehr mit dem Tages- und Nachthaushalt an gespeicherter/freigesetzter Energie. Hatte dazu mal was geschrieben nur eben niemanden angerecht weiter darüb zu sinnieren. :-O
Gleiches gilt für Arbeit. Es scheint so als ob machnche die Vorstellung haben dass es die GHGs in Verbindung mit IR sind die Luft wärmer machen; da Luft größtenteils transparent für IR ist wird diese wie ein Vakuum behandelt. Sehr schön dargestellt von Science of Doom und dem 0ten HS . Diese Leute glauben im Equililbrium tauschen Körper permanent Strahlung (in Form von Photonen) aus, sie sind im Strahlungsgleichgewicht.
Schauen Sie sich mal diesen Artikel über Pictet’s Experiment an, wie Prevost Wärme interpretiert hat und wie am Ende das Experiment aus heutiger Sicht interpretiert wird. Und werfen sie einen Blick auf diesen Wikipedia Artikel: Strahlungsaustausch, dort wird erklärt wie es rechnerisch und „physikalisch“ anzuwenden ist.
Obwohl der kalte Körper ganz offensichtlich den wärmeren Körper kühlt glauben die Alarmisten ein weiterer, nicht ganz so kalter Körper führt zu einer „reduzierten Abkühlung“, dem eigentlich strikt verbotenen (weil unmöglich, ohne Kompensation aka Arbeit) Übergang von Wärme von einem kalten zu einem wärmern Körper. Es sind mehr Photonen/Energie „im System“, resp. in der Gleichung.
Man beötigt nur eine längst obsolte, von Clausius (et al) selbst widerlegte Theorie(n) (Caloric Theory und Prevost’s Theory of exchange) und ein wenig Gehirnakrobatik, dann funktioniert der Effekt – selbst wenn er in der Realität das genaue Gegenteil von dem macht was in der Theorie passieren soll.
Eigentlich das Kernelement der „Klimawissenschaft“, nichts passiert so wie es die Modelle vorhergesagt haben, 40 Jahre falscher Alarm. Die reiten ein totes Pferd.
Ich glaube Erzählungen und Behauptungen zum Thema Ursachen des „Klimawandels“ oder gar einer „Klimakrise“ kein einziges Wort.
Teile der angeblichen Wissenschaft dahinter scheinen mir eine „Pseudowissenschaft“ zu sein. Pseudowissenschaften sind nicht in der Lage, physikalisch exakte Definitionen für angebliche Effekte zu formulieren (z. B. Treibhauseffekt) und sind auch nicht in der Lage, für die Bestimmung dieser Effekte konkrete einheitenrichtige physikalische Berechnungsformeln aufzustellen. Beides trifft meiner Ansicht nach auf die medial als 97% Konsens verlinkte „Klimawissenschaft“ zu.
Leider werden bodenständige Experten bzw. sachorientierte Zweifler, die es natürlich gibt, vom sog. Mainstream regelrecht verketzert und als „ewiggestrige“ Leugner dargestellt. Faktenchecks bzw. Sachdiskussionen auf Augenhöhe finden so gut wie nie statt.
Ein Modeausdruck dazu wäre, es regiert medial beschützte und von sehr vielen gleichgültig übernommene „Desinformation“. Der gehypte DSA hätte eigentlich viel zu tun …
Richtig vermutet. Ob das nur auf die „Klimawissenschaft“ beschränkt ist bezweifel ich.
stefan strasser schrieb am 2. Februar 2025 1:24
Wieso schreiben Sie so etwas unter einen Artikel über Happer, der Ihnen doch die Physik des Treibhauseffektes in einem Vortrag vorgestellt hat (falls Sie ihn sich denn man angesehen haben). War da irgend etwas nicht exakt, nicht einheitenrichtig, gab es keine physikalischen Berechnungsformeln, hat er seine Ergebnisse nicht mit der Realität verglichen und gute Übereinstimmung festgestellt?
Im Votrag spricht Happer nur über den Unterschied zwischen 300 ppm CO2 und 600 ppm CO2. Gäbe es einen über 24 Stunden ununterbrochenen Strahlungsaustausch zwischen Abstrahlung ab Oberfläche und Zustrahlung ab Sonne, wären seine Ergebnisse korrekt (permanente Rundumsonne).
Weil in der Wirklichkeit aber nach 12 Stunden Energiezufuhr mit 600 ppm inkl. geringfügiger Erwärmung gem. seiner Rechnung gegenüber der Situation mit 300 ppm weitere 12 Stunden reine Abkühlung folgen, können geringfügige Bilanzunterschiede wieder ausgeglichen werden. Die Temperaturen in der Früh sind nämlich so gut wie immer wesentlich niederer als am Abend zuvor.
Die Physik zwingt ein System, im Integral des zeilichen Mittels thermisch neutral zu sein. Eine dauerhafte Erwärmung (oder Abkühlung) kann nur durch eine im Integral dauerhafte Veränderung der Albedo verursacht werden.
Kennen Sie den Atmosphere and Greenhouse Gas Primer von W. A. van Wijngaarden and W. Happer, 2023
Seite 30: „Increasing carbon dioxide will cause a small additional surface warming.“
Nirgendwo erklären die Autoren wie die Oberflächenerwärmung geschieht, es wird die Annahme gemacht, auf Seite 8 „We assume that the Earth has come to complete thermal equilibrium with an absolute surface temperature T0, which is also equal to the temperature of the hypothetical, completely transparent atmosphere above“
Die Autoren erklären und nutzen im Prinzip das Standtardatmosphärenmodell mit der adiabatischen lapse rate, es wird erwähnt dass CO2 kühlt – ich kann nicht erkennen wie in dem Artikel der THE erklärt wird. Vielmehr ist es ein Modell das durch ein anderes Modell ergänzt wird, und es werden vile hypothetische Annahmen gemacht, wie auf Seite 10: „greenhouse gases force Earth’s lower atmosphere, the troposphere, to convect“ – als ob eine Troposphäre ohne GHGs nicht konvektieren würde und keinen Temperaturgradienten hätte.
Die lapse rate ändert sich durch die Präsens von H2O, aber nicht wegen dessen IR Eigenschaften.
De facto geht es immer um Energiebilanzen, die ausgeglichen sein müssen. Für alle Detailberechnungen ist also eine ergänzende Proberechnung erforderlich, welche die Einhaltung der Energieerhaltung über alle Stufen kontrolliert. Solche Rechnungen habe ich bei Verfechteren eines THE noch nie gesehen.
Das Fehlen von Proberechnungen ist ein Hinweis auf Pseudowissenschaft.
Wenn Happer der Meinung ist, atmosphärischer Wasserdampf bzw. Wolken erhöhen die Oberflächentemperatur verglichen mit einer Situation ohne im Mittel um 20 – 30°C, dann würde ich von ihm gerne eine wissenschaftlich exakte Definition dieses „Effektes“ hören, also was bei diesem Effekt konkret passiert und warum – und natürlich eine zugehörige Berechnung?
Daß Wolken eine verlangsamte Abkühlung in der Nacht verursachen, ist eine bekannte Tatsache, die physikalisch mit der Gegenstrahlung der Wassertröpfchen aus den Wolken aufgrund deren Temperatur logisch erklärbar ist. In sternenklaren Nächten gibt es diese Gegenstrahlung nicht, daher geht die Nachtabkühlung schneller. Es ist aber eine verlangsamte Abkühlung und keine Erwärmung, wenn man unter Erwärmung einen Prozeß versteht, der die absolute Temperatur steigert.
Der Strahlungsgradient von Abkühlung zu Erwärmung kehrt sich erst zu Tagesbeginn mit aufsteigender Sonne wieder um. Wolken können eine Umkehr des Gradienten nicht bewirken, so lange die Temperatur der Tröpfchen niederer ist als jene der Oberfläche, was normalerweise der Fall ist.
Es lohnt sich, bei einem großen Wissenschaftler und Experten hinzuhören, der auf eine beeindruckende Karriere zurück blickt. Auch freut mich, dass auch er die positive Wasserdampf-Rückkopplungsverstärkung verneint, das Klima wäre dann instabil. Und bei der Frage, was außer dem weitgehend gesättigten CO2 dann noch wärmt, landet er bei der Sonne – allerdings ohne sich festzulegen. Gesichert ist es jedenfalls nicht, dass der momentane Aufwärtstrend bei den globalen Temperaturen jetzt immer so weiter geht.
Auf der anderen Seite die Alarm-Aktivisten wie PIK/Rahmstorf, Schellnhuber und die Alarmposaune namens Lesch. Happer umschreibt es höflich „…meinen es vielen Fällen sehr gut“. Na denn… Dumm nur, wenn sich die Politik nach solchen „Gutmeinern“ richtet. Die firm darin sind, die Straße und die Medien aufzuhetzen, die dann die Politik vor sich hertreiben.
Ich erachte Ihre Kommentare immer als wertvoll. Sie erscheinen stets kompetent, sachlich und auch etwas sarkastisch gewürzt. Danke, Herr Ulrich!
Herzlichen Dank! Mich treibt an, das komplizierte und politisch für uns alle so folgenschwere Klima bestmöglich zu verstehen. Und da erstaunt einiges…
Das Grundproblem bei solchen Analysen ist immer noch die Armut an Perspektiven. Ein paar Schritte zurück, das größere Ganze sehen, und schon würde sich alles in Wohlgefallen auflösen. Happer ist genau so betriebsblind wie alle anderen.
Eine Sache die die Leute nicht verstehen ist, dass der THE eigentlich nur eine theoretische Sichtweise ist mit den beiden Randbedingungen a) Wärmegradient wie gegeben und b) Energiebudget wie gegeben.
Es ist schon richtig, Wolken und Wasserdampf haben den größten Anteil am THE, und zwar genau in der Reihenfolge wenn man genau ist. Wolken werden weit unter- und WD weit überschätzt. Aber das muss man nichtmal wissen. Entscheidend ist etwas anderes und das ist nichtmal ein Geheimnis. Beide Faktoren haben abseits des Tunnelblicks THE stark kühlende Wirkung.
Bei Wolken ist das den meisten bewusst, weil sie ja Sonnenlicht reflektieren. WD wiederum reduziert den Wärmegradienten und damit den THE insgesamt. Simplifiziert wird das in Energiediagrammen auch als „latent heat“ beschrieben. So oder so aber wird diese Kühlung der Oberfläche durch WD verursacht. Das Problem lässt sich schön in einer Grafik darstellen. Die Zahlen basieren auf Schmidt et al 2010 und dem „earth energy budget“ der NASA:
In beiden Fällen haben wir die gleiche Konstellation. Der kühlende Effekt von Wolken liegt zwischen den netto- und brutto Anteilen am THE. Bei Wasserdampf ist es das Gleiche.
Die absurd-kreative Erzählweise ist nun die: Wolken würden insgesamt kühlen, weil ihr Albedo-Effekt größer als ihr netto-Anteil am THE ist. WD würde stark wärmen, weil er einen großen Anteil am THE hat, und aus.
Das ist so absurd, das ich versichern kann, niemand der sich mit der Klimaphysik beschäftigt glaubt das wirklich. Wasserdampf wärmt die Erde nicht, im Gegenteil. Auch gibt es kein positives WD-feedback. Nur wird man das seitens der „Konsenswissenschaft“ niemanden auf die Nase binden, und wenn die „kritische Seite“ nicht selbst darauf kommt, dann bleibt der Unfug halt „gesicherte Wissenschaft“. Tja..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/water-vapor-the-simple-truth
Ich denke, hier spricht jemand, der a) fachlich hochkompetent und b) nicht gekauft ist.
Interessant, dass er einen Treibhauseffekt in der von der Standardwissenschaft angegebenen Größe anerkennt:
„Dadurch bleibt die Oberflächentemperatur der Erde höher als sie sein würde (um etwa 20 oder 30 Grad). …“
Und trotzdem gibt es eben keinen Grund für CO2-Panik.
Was zuerst wie ein Widerspruch klingt, lässt sich relativ leicht auflösen, nämlich mit Hilfe der Konzentrationsabhängigkeit der Wirkung von Treibhausgasen. Betrachten wir das CO2: bei geringen Konzentrationen ist die Wirksamkeit am größten, im Bereich heutiger Konzentrationen befindet man sich dann im flachen Teil der logarithmisch verlaufenden Kurve, d.h., im Sättigungsteil, wo sich weitere Erhöhungen kaum noch auswirken.
Es ist also wichtig zu unterscheiden zwischen dem natürlichen Basis-Treibhauseffekt, der das Leben auf diesem Planeten überhaupt erst ermöglicht und der an eine Mindest-Konzentration an infrarotaktiven Gasen (v.a. H2O und CO2) gebunden ist, und einem zivilisatorisch beeinflussten Zusatz-Treibhauseffekt durch CO2, der den Basiseffekt nur minimal verändert und keinerlei Grund zur Panik liefert.
So ist es. Kann ich als Physiker nur bestätigen. Die Klimagläubigen werden hier sicher gleich erklären, dass das ganz anders ist, weil die alle „Experten“ sind, die es besser wissen.
Man muss halt die „Zeichen“ richtig deuten, dann ist alles ganz klar…! 😉