Immer wieder werden wir von Lesern gebeten eigene Gedanken zum Thema Klima oder Energie zu veröffentlichen. Sind sie interessant dann tun wir das auch. D.h. aber nicht, dass wir mit dem Autor übereinstimmen, dagegen sind oder sonst irgendetwas. Im Folgenden ein Betrag von Andreas Becker.
Im Folgenden einige Gedanken und Beobachtungen zur Frage, ob der steigende CO2 – Gehalt der Atmosphäre global überhaupt eine erwärmende Wirkung entfalten kann.
Andreas Becker
An einer Tasse heißen Tees lassen sich einige Grundphänomene der Wärme beobachten. Die Tasse fühlt sich warm an. Der feste Stoff aus Keramik oder Glas nimmt durch Berührung die Wärme von der heißen Flüssigkeit auf und leitet sie nach außen an die umgebende Luft oder unsere Hand weiter. Wärme kann sich also durch ruhende feste Materie hindurchbewegen. Dabei fühlt sich eine Metalltasse heißer an als eine Keramik – oder Kunststofftasse, weil Metalle gute Wärmeleiter sind. Wenn der Tee noch sehr heiß ist, kann man die Wärme der Tasse auch spüren, ohne sie zu berühren. Diese Art der Wärmeübertragung wird als Wärmestrahlung bezeichnet. Genauere Beobachtungen zeigen, dass diese Strahlungswärme bei einer glänzenden Metalltasse nicht auftritt. Blanke Metallflächen sind schlechte Wärmestrahler; sie reflektieren dagegen die Wärmestrahlung der Umgebung. Richtet man einen Strahlungsthermometer gegen eine heiße Metalltasse, so zeigt er für viele überraschend die Temperatur des umgebenden Zimmers (also z.B. 20o C) an, die sich in der glänzenden Metallfläche spiegelt, obwohl die Tasse vielleicht 90o C warm ist.
Der heiße Tee zeigt besonders in einer schlanken und hohen Tasse eine deutliche Temperaturschichtung: ein Thermometer misst am Boden der Tasse (nicht rühren!) einige Grad weniger als im oberen Teil. Das ist eine allgemeine Erfahrung: Warmes Wasser steigt nach oben und kaltes sinkt nach unten. Nach diesem Prinzip lässt sich eine pumpenlose Schwerkraftheizung betreiben, in der die Wasserzirkulation in den Rohren allein durch diesen Dichteunterschied von warmem und kaltem Wasser aufrechterhalten wird.
Unmittelbar an der Teeoberfläche ist der Tee aber etwas kühler als direkt darunter. Dort findet eine intensive Wärmeübertragung durch Berührung mit der Zimmerluft statt, die sich, kaum erwärmt, nach oben bewegt und durch nachströmende kühlere Luft ersetzt wird. Diese Luftkühlung des Tees wird noch durch einen zweiten Vorgang kräftig verstärkt, nämlich die Verdunstung des Teewassers. Wer genau hinschaut, bemerkt, dass das verdunstete Wasser unmittelbar über der Oberfläche noch unsichtbar ist und erst kurz darüber durch Kondensation als nebelartiger Schleier sichtbar wird, der aufsteigt und sich nach einer kurzen Strecke wieder auflöst. Die zur Verdunstung notwendige Wärme wird dem Tee entzogen, wodurch er abkühlt. Die Verdunstungswärme ist im unsichtbaren Dampf enthalten und wird bei der Kondensation wieder frei. Wird die Hand unmittelbar über die heiße Teeoberfläche gehalten, kondensiert der Dampf teilweise in Form kleiner Tröpfchen auf der Haut und die dabei freiwerdende Kondensationswärme kann die Haut schmerzhaft überhitzen.
Alle diese Vorgänge haben den gleichen Antrieb, nämlich den Temperaturunterschied zwischen Teetasse und Umgebung. Hat sich der Tee abgekühlt, kommen alle Wärmebewegungsvorgänge zum Stillstand. Oder anders formuliert: die Wärme ist immer bestrebt, sich gleichmäßig auszubreiten. Dabei nimmt die Geschwindigkeit der Wärmeverteilung von Feststoffen über Flüssigkeiten zu den Gasen deutlich zu, allerdings nur, wenn die Gase nicht in kleinen unbeweglichen Portionen wie in Bekleidungsstoff oder lufthaltigen Baustoffen eingeschlossen sind, sondern frei zirkulieren können. Mit der Wärmeaufnahme reduziert sich auch die Gasdichte, so dass sich die wärmste Luft in einem Zimmer immer unter der Decke befindet, selbst in Räumen mit Fußbodenheizung. Dabei ist es unerheblich, wie groß oder hoch der Raum ist; der Effekt kann in kleinen Zimmern wie in hohen Kirchenräumen, Fabrikhallen, Viehställen oder auch in der Stuttgarter Oper wahrgenommen und gemessen werden. Ausnahmen sind blechgedeckte Hallen, in denen bei niedrigen Außentemperaturen die Luft direkt unter Decke etwas kühler als wenige Zentimeter darunter sein kann.
Möchte man, dass der Tee möglichst lang warm bleibt, sollte man die Tasse abdecken, wodurch die Verdunstungskühlung und die Konvektionskühlung durch vorbeistreichende Luft abgeschwächt werden. Außerdem wäre eine glasierte Leichtkeramik von Vorteil, die am besten innen und außen durch einen metallischen Überzug verspiegelt ist, so dass auch die Wärmeabstrahlung gebremst würde. Noch besser als eine schlecht leitende Keramik ist verdünnte Luft, was in Thermoskannen oder sogenannten Dewargefäßen dadurch erreicht wird, dass ein doppelwandiges Glasgefäß kunstvoll zwischen den beiden Glaswänden so weit wie möglich evakuiert wird. Diese Gefäße halten die Wärme sehr lange fest, da nur noch Wärme über den Verschluss und die Glasbrücke zwischen den beiden Glaswänden entweichen kann.
Wenn wir uns jetzt die Erde im All schwebend vorstellen, so bemerken wir, dass auch sie von einem noch viel dünneren Vakuum als in einer Thermoskanne umgeben ist, wodurch keine Wärme die Erde und ihre Atmosphäre auf dem Weg über die Konvektion verlassen kann. So ist also die Atmosphäre oben von der besten Isolation abgeschlossen, die es gibt. Da kann man sich schon wundern, warum die Luft in der freien Atmosphäre nach oben immer kälter anstatt wärmer wird, wie eigentlich zu erwarten wäre. Als Begründung für dieses paradoxe Phänomen liest man oft, dass sich die warme Luft beim Aufsteigen durch Ausdehnung abkühlen würde und darum oben kälter ankäme als sie unten gestartet wäre, und zwar um etwa 0,6° Celsius pro 100 Meter Höhenzunahme. Wenn das zuträfe, müsste dieser Effekt auch schon in einer 40 Meter hohen Halle mit einem Viertel Grad Abkühlung zu messen sein. Diese Begründung übersieht, dass sich Luft beim Ausdehnen in ein Vakuum nicht abkühlt, wie schon Gay-Lussac vor über 200 Jahren experimentell zeigen konnte. Die Abkühlung tritt nur ein, wenn die sich ausdehnende Luft gegen einen äußeren Druck „arbeiten“ muss, was ja in der Atmosphäre gegeben ist. Diese Arbeit geht aber nicht verloren, sondern wird an der umgebenden Luft verrichtet, die sich im gleichen Maß erwärmt, wie sich die aufsteigende Luft abkühlt. (Anmerkung der Redaktion: Berechnung absoluter Temperaturen mit dem konvektiv-adiabatischen Modell nach Maxwell, Poisson, Thomson und Schwarzschild, hier Vortrag EIKE - Temperaturberechnungen mit dem konvektiv-adiabatische Modell 20211114) Es werden also fortwährend durch aufsteigende Luft und Kondensationsvorgänge große Wärmemengen von der durch die Sonne aufgeheizten Erdoberfläche in die Atmosphäre geleitet, wo sie aber anders als in einem abgeschlossenen Raum zu keiner vergleichbaren stabilen Temperaturschichtung mit in der Höhe zunehmenden Temperaturen führen, obwohl die Atmosphäre von oben hervorragend isoliert ist. Woran liegt das?
Es gibt in der Höhe einen sehr leistungsfähigen Kühlmechanismus, durch den die Luft riesige Wärmemengen in das All abgibt, und zwar durch die Strahlungskühlung der strahlungsaktiven Gase CO2, Methan und N2O. Diese sogenannten IR-aktiven Gase (IR=Infrarot), denen man den irreführenden Namen „Treibhausgase“ gegeben hat, sind im gleichen Maße Strahlungsabsorber wie auch Emittenten. Eigentlich müsste man den Wasserdampf noch dazuzählen, der aber in den Luftschichten oberhalb der Troposphäre kaum noch vorhanden ist. Die Hauptbestandteile der Luft sind Stickstoff, Sauerstoff und Argon, und keines dieser Gase kann Wärmestrahlung aufnehmen oder abgeben. Anders formuliert: Ohne CO2 in der Atmosphäre würde sie nach oben immer wärmer und wäre auch am Boden deutlich wärmer als heute. Nur die Erdoberfläche könnte dann Wärme in das All abstrahlen und eine direkte Strahlungskühlung der oberen Atmosphäre wäre dann nicht möglich.
In den letzten Jahrzehnten machen sich viele Menschen Sorgen über die Frage, wie sich ein steigender CO2 Gehalt der Atmosphäre auf das „Weltklima“ auswirkt. Nach diesen Überlegungen müsste einerseits mehr Wärme in den unteren Schichten durch CO2 aufgenommen werden und andererseits mehr Wärme aus den oberen Schichten in das All gestrahlt werden, was sich in einem steileren Temperaturgefälle auswirken sollte. Welcher Effekt überwiegt, ist nicht einfach zu entscheiden und ähnelt ein bisschen der Frage, ob es nachts in einer nebligen Stadt heller oder dunkler wird, wenn der Nebel dichter wird. Wahrscheinlich heben sie sich gegenseitig auf. Dafür sprechen u.a. drei Phänomene und eine theoretische Überlegung:
- In den Ozeanen ist die 50fache Menge des atmosphärischen Kohlendioxids gelöst. Die Löslichkeit von CO2 im Wasser nimmt mit zunehmender Temperatur ab. Würden sich die Ozeane erwärmen, würde also ein Teil des gelösten Kohlendioxids ausgasen und die Konzentration des atmosphärischen CO2 s erhöhen. Hätte dies eine erwärmende Wirkung, würde diese positive Rückkopplung noch mehr Kohlendioxid aus den Ozeanen in die Atmosphäre treiben, und so weiter. Dieser Prozess würde sich selbst verstärken und eine galoppierende Erderwärmung verursachen. Das scheint sich aber weder gegenwärtig noch in der Vergangenheit zu ereignen bzw. ereignet zu haben.
- In den letzten 70 Jahren sind steigende CO2-Gehalte der Atmosphäre mit über Jahrzehnte steigenden oder fallenden Temperaturen korreliert. Das spricht eher für eine ausgleichende Wirkung der wärmenden und kühlenden Effekte des Kohlendioxids
- Im Obstbau sind die sogenannten Strahlungsnächte im Frühjahr gefürchtet, wenn die Obstbäume blühen und keine Wolken die nächtliche Wärmeabstrahlung der Erdoberfläche und der Blüten bremsen. Es gibt seit Jahrzehnten experimentell ermittelte Abkühlungstabellen, aus denen sich in Abhängigkeit der jeweiligen Luftfeuchte und Temperatur der Zeitpunkt des nächtlichen Frostbeginns ermitteln lässt. Laut einer persönlichen Mitteilung des Leiters des Stuttgarter Wetteramts haben sich diese Abkühlungsraten über die letzten dreißig Jahre nicht geändert, obwohl der deutlich gestiegene Kohlendioxidgehalt der Atmosphäre die nächtliche Abkühlung verlangsamen sollte. Wahrscheinlich ist auch hier, dass sich kühlende und erwärmende Wirkung aufheben. Ich konfrontierte den zuständigen Strahlungsmeteorologen vom MPI Potsdam mit diesem Phänomen, der mir dann zur Antwort gab, dass die sogenannte atmosphärische Gegenstrahlung der trockenen Luft sich über die letzten 150 Jahre um zwei Watt pro Quadratmeter erhöht hätte, bei einer mittleren Strahlungsleistung der Atmosphäre von 350 Watt/m2, also einem halben Prozent. Diese Angabe ist eine Schätzung, da für die Messung dieser Strahlung erst vor 70 Jahren die ersten Messgeräte entwickelt wurden.
Auch das spricht dafür, dass Änderungen des atmosphärischen CO2– Gehalts unterm Strich keinen wesentlichen Einfluss auf das Klima haben, eben weil sich erwärmende und abkühlende Wirkung gegenseitig aufheben.
- Die Dichte der Luft nimmt mit der Höhe ab und damit auch die Dichte von CO2. Die raumbezogene Absorbtionsleistung von CO2 nimmt ebenfalls mit der Höhe ab und genauso verhält es sich mit der raumbezogenen Strahlungsleistung. Die Absorbtionsleistung von CO2 nimmt also entlang der nach unten gerichteten Strahlung zu, während die unteren Schichten stärker nach oben strahlen können. Das gilt auf jeder betrachteten Höhenstufe, da der Dichtegradient auf allen Höhenstufen gleichgerichtet ist. Dieser Effekt führt dazu, dass das atmosphärische CO2 wie ein Strahlungsventil wirkt, das die Wärmestrahlung im Saldo nur nach oben durchlässt. Dieser Gradient bewirkt wahrscheinlich auch, dass die Konzentrationserhöhungen der letzten Jahrzehnte keine messbare Verstärkung der atmosphärischen Gegenstrahlung bewirken konnten.
Zusammengefasst ist es also denkbar, dass ein veränderter CO2 – Gehalt der Atmosphäre keine messbaren Temperaturveränderungen bewirkt. Das stärkste Indiz für die Gültigkeit dieser Annahme sind die unveränderten Abkühlungsraten in sogenannten Strahlungsnächsten, obwohl nach der gängigen Theorie die atmosphärische Gegenstrahlung durch den gestiegenen CO2 – Gehalt zugenommen haben müsste.
Wir freuen uns über Ihren Kommentar, bitten aber folgende Regeln zu beachten:
„Ohne CO2 in der Atmosphäre würde sie nach oben immer wärmer“
Mamma mia!
Ganz sicher nicht!
Zum Schreiben des Herrn Andreas Becker.
Richtig ist, das bei steigenden Wassertemperaturen der Weltmeere vermehrt CO2 an die Atmosphäre abgegeben wird. Es stellt sich somit die Frage, welche Vorgänge die riesigen Weltmeere erwärmen können, da hierfür unvorstellbare Energiemengen erforderlich sind. Ich glaube, das hierfür nur die extrem energiestarke Strahlung der Sonne im energiestarken, kurzwelligen Bereich bei ca. 0,5 Micrometern infrage kommt. Nur diese energiestarke Strahlung vermag die Wassermoleküle mittels kurzwelliger Strahlung anzuregen, die diese wiederum an die Nachbarmoleküle weitergeben und so erwärmen. Die Sonnenstrahlung erreicht Wassertiefen von 100 Metern bis zu ca. 200 Metern, wobei die wirksame Erwärmung der Wassermoleküle wahrscheinlich in den oberen Bereichen von 10 bis vielleicht 20 Metern stattfinden wird .Selbst die Photosynthese findet ja bis zu ca. 80 Metern statt. Langwellige, energieschwache Strahlung aus der Atmosphäre vermag dies nicht. Langwellige Strahlung dringt nicht in das Wasser ein , um die Wassermoleküle wirksam zu erwärmen. Deshalb kann auch langwellige , energieschwache Strahlung der CO2 Moleküle aus der noch zudem kälteren Atmosphäre im Wellenlängenbereich von ca. 15 Micrometer die Meere nicht erwärmen.
Für alle THe Gläubigen hier:
Lassen wir doch den größten Untergaqngspropheten, Herrn Lesch selber sprechen, er wollte ja den THE im Experiment beweisen!
Und was schreibt er selber zur Strahlung aus der Atmosphäre?
„Seite 2 im PDF ganz unten:
Wissenschaftliche Details und Modellkritik zum Experiment:
„
Zur Darstellung des kompletten Treibhauseffektes fehlt noch eine Komponente: die Emission von Wärmestrahlung durch die Atmosphäre in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche. Die Atmosphäre wirkt nämlich – zusätzlich zur Sonne – wie eine zweite Strahlungsquelle, die den Erdboden erwärmt. Diese Strahlungsquelle ist umso stärker, je höher die Konzentration an Treibhausgasen und die damit verbundene Absorption von Wärmestrahlung von der Erdoberfläche in der Atmosphäre ist „
https://klimawandel-schule.de/sites/default/files/2022-08/wissenschaftliche_erlauterung_treibhauseffekt_experiment_lmu-physik.pdf
Und das kann man bei
Falsifizierung der
atmosphärischen CO2 -Treibhauseffekte
im Rahmen der Physik
Deutsche ¨Ubersetzung Version 4.00-de11-A4 (11. Juni 2015)
der englischen Version 4.00 (January 6, 2009)
Gerhard Gerlich
Institut f¨ur Mathematische Physik
Technische Universit¨at Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
nachlesen:
„3.7.5 Nicht-Existenz des natürlichen Treibhauseffekts
Folgt man dem Konsensus der Klimaforscher, nimmt man die −18∘C, die aus dem 𝑇4-
Durchschnitt berechnet sind und vergleicht ihn mit einer fiktiven Durchschnittstemperatur
der Erdoberfläche von +15 ∘C. Die Differenz von 33 ∘C wird dem natürlichen Treibhauseffekt
zugeordnet. Wie man an Gleichung (83) sieht, führt eines korrekte Mittelwertbildung zu einer
Temperatur von −129 ∘C.
Offensichtlich muss hier etwas fundamental falsch sein.
In der Globalklimatologie werden Temperaturen aus gegebenen Strahlungsintensitäten
berechnet, und dieses Verfahren tauscht die Rollen von Ursache und Wirkung aus. Man beachte:
Die aktuellen lokalen Temperaturen bestimmen die Strahlungsintensitäten und nicht
umgekehrt.“
Und das kann man über die Kühlwirkung von den CO2 in der Atmosphäre hier nachlesen:
„Cooling of Atmosphere Due to
CO2 Emission
G. V. CHILINGAR,1 L. F. KHILYUK,1, and
O. G. SOROKHTIN2
1Rudolf W. Gunnerman Energy and Environment Laboratory, University of
Southern California, Los Angeles, California, USA
2Institute of Oceanology of Russian Academy of Sciences, Moscow, Russia
Abstract The writers investigated the effect of CO2 emission on the temperature of
atmosphere. Computations based on the adiabatic theory of greenhouse effect show
that increasing CO2 concentration in the atmosphere results in cooling rather than
warming of the Earth’s atmosphere.“
Damit sollte man endlich beginnen, aktiv die Medien damit bombardieren, denn es ist klar
es gibt keinen THE, er wurde erfunden, niemals entdeckt geschweige durch Experimente bewiesen!
Und
CO2 kühlt die Erde
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/physik-gesetze
https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://gerhard.stehlik-online.de/CO2/2014/131001%2520Stehlik%2520Hopp%2520Wagner.pdf&ved=2ahUKEwif-5CsmP2JAxUczgIHHRgnANcQFnoECBwQAw&usg=AOvVaw3GhAc1PtodcbBKu-_Ktjmk
Für alle Gläubigen „von irgendwelchen Zahlen, die Sie nicht selbst gerechnet haben“:
Gerlich und Tscheuschner (G&T) gehen von einer Erde aus, bei welcher es keine Art des thermischen Ausgleichs gibt. keine Atmosphäre mit Winden, keine Meere, welche durch die Wärmekapazität den Tag-Nacht-Unterschied auf über der Hälfte der Planetenoberfläche angleichen.
D. h. die Häfte der G&T-Erde hat eine Temperatur von 0K – gerade die sonnenabgewandte Seite ab der Tag-Nacht-Grenze.
Dass dies noch weniger plausibel ist, als eine mittlere und konstante Temperatur überall auf der Erdoberfläche anzunehmen, sollte für die Erde jedem klar sein.
Falls nicht: Die Oberflächentemperatur des Meeres steigt nicht über 38°C und fällt nicht unter -2°C – Es gibt hier also maximal einen Temperaturhub von 40K auf über der Hälfte der Erdoberfläche.
Die Temperatur entlang der Breitengrade im Ozean zeigt noch einen geringeren Hub.
Das gilt nur bei einem Planeten ohne Wärmeleitfähigkeit, gerade die oben angesprochenen 0K auf der Rückseite und starkem Temperaturabfall auf 0K Richtung Tag-Nacht-Grenze. Das zeigt die Erde nicht.
Die G&T-Veröffentlichung hat hierzu auch eine schöne kritische Auseinandersetzung erfahren, welche unter folgendem Link zu finden ist:
https://www.ing-buero-ebel.de/Treib/Hauptseite.pdf#page=86
Darin wird auch leicht nachvollziehbar hergeleitet, warum eine mittlere Temperatur die Erde besser beschreibt, als eine G&T-Erde (d.h. hälftig mit 0K).
Ihr zweites Paper von Chilingar et al. berechnet übrigens die effektive Temperatur mit exakt der gleichen Formel, wie von mir am 26. Nov 13:46 angegeben… „Da muss das Paper doch falsch sein!“ – Oder? Außerdem widerspricht das ebenfalls G&T, da auch hier ein Ausgleich der Tag- und Nachtseite angenommen wird.
Aber spaßig wird es, wenn die Autoren den Effekt des CO₂ einführen: Zwar gibt es laut den Autoren durchaus eine Erwärmung der Atmosphäre durch IR-Absorption an den THGen, aber da ja die Konvektion mit einigen m/s abläuft, nimmt diese die erwärmte Luft einfach mit. Dass die stoßinduzierte Re-Emission auf der Skala von Sekunden und weniger abläuft, ist da wohl nicht aufgefallen. Stattdessen ist laut der Autoren der einzige Einfluss der THGe, dass sich der atmosphärische Druck erhöht. Und daraus ergibt sich dann nur ein mickriger THE von 0.01°C – Wow!
Wie es sich für eine „Qualitäts-Publikation“ gehört, sind von den 21 Quellen die Hälfte Referenzen auf eigene Papers und der Rest eher Lehrbücher. Bis auf mit Arrhenius ist keine Auseinandersetzung mit irgendwelchen aktuellen Modellen (z.B. Manabe) notwendig.
Damit sollte man endlich beginnen, sich aktiv mit der Physik auseinander zu setzen, denn es ist klar:
Gegenstrahlung ist messbar und erhöht die Temperatur der Erdoberfläche …
Nur eine Frage Herr Deutering,
sie kommentieren das
Durch diese Emission verliert die Atmosphaere Energie, richtig?
Korrekt.
Die Atmosphäre „verliert“ Energie durch …
Dem gegenüber steht:
Die Atmosphäre „gewinnt“ Energie durch …
Durch den atm. Gradient?
Sie meinen Konvektion und Wasserverdunstung, das verstehe ich.
In welcher Höhe verliert die Atmosphäre Wärme durch Strahlung?
Nehmen wir das KT Diagramm, das laut Herrn Dietze aber falsch ist, sind es 333 W/m2 + 169 W/m2?
Von Wolken noch mal 30?
Das sind 532 W/m2!
Stimmt das so?
Bitte fassen Sie sich deutlich kürzer!
@Admin: Danke für die RM. Beim nächsten Mal wäre ein „at <user>“ gut. Dann klingt es nicht so, als würde der falsche Kommentator angesprochen…
Die Idee ist doch, dass sich der atm.T-Gradient einstellt, weil ohne diesen Gradienten Luftpakete aufsteigen und adiabatisch Energie übertragen würden. Wenn nun z.B. die Atmosphäre nur aus 2km Höhe ins All emittieren könnte, würde auch über den T-Gradient Energie vom Boden auf 2km Höhe kommen. Da es dann Konvention gibt, habe ich das beim gleichen Spiegelstrich stehen.
In allen. Es kommt auf die Wellenlänge und das THG an, welches betrachtet wird. z.B. kann CH4 aus allen Höhen zum Erdboden und zum All emittieren (ungesättigte Linie), CO2 in der Mitte des Bandes aber nur von den wenigen Dutzend Metern zum Boden und ERL zum All.
Äh.. ne, stimmt so leider nicht.
Das bezieht sich doch auf verschiedene Flächen.
Das wäre so, als würde man bei einem würfelförmigen Schwarzkörper mit 300K und Kantenlänge von 1m sagen:
„Da ergibt sich ja pro Fläche 460W/m². Also muss es für alle Flächen 6x 460W/m² sein.“
Ist das ein Oxymoron?
Die Übersetzung des Begriffs „adiabat“ aus dem griechischen lautet „nicht hindurchtretend“ und verdeutlicht, dass keine Wärmeenergie mit der Umgebung ausgetauscht wird
Ach so, na dann. Sie meinen also das am Boden wenn 333 W/m2 in Richtung Boden gehen auch noch 333 W/m2 Richtung Weltall strahlen?
Die Luft ist übrigens ein Volumenstrahler, während die Strahlung bei einem Körper nur von der Fläche kommt.
Man rechnet dann Strahlstaerke zur ganzen Fläche pro Zeit ist die gesamte Energie die weggeht.
Man rechnet in Energie und wieviel Fläche da ist. Die Strahlstaerke bleibt gleich.
Es ist also nicht 6 x 460 W/m2 sondern 460 W/m2 x 6 m2
Genau, und deshalb kann der Carnotsche Kreisprozess nie funktionieren, oder?
Sie meinen also, dass die Atmosphäre die gleiche Temperatur Richtung Boden wie Richtung All hat?
Und? Was ändert das an SB?
Genau. Und warum schreiben Sie dann: „Das sind 532 W/m2“?
Von der Flaeche gesehen wo sie 333 W/m2 abstrahlen soll, natuerlich. Was denken sie denn?
Die Einheit ist flaechenbezogen, kann also nicht einfach auf ein Volumen bezoge werden.
Dann muessen sie mit W/m3 rechnen.
Hier können Sie etwas lernen.
Der Thermodynamische Atmosphäreneffekt – eine Erklärung in wenigen Schritten
Gerald Pesch schrieb am 29. November 2024 9:52
Und was kann man da lernen? Wie man Modellierung nicht macht?
Wo finden wir denn in der Realität die „strahlungsundurchlässige, gasdichte, druckfeste und völlig starre“ Schicht in der Atmosphäre (Schritt 6)? Und wo finden wir die geheimnisvollen „Ventilatoren“, die die an der Schicht auf -18°C erwärmte Luft permanent nach unten bewegen, dabei komprimieren und dadurch auf +15°C erwärmen? Wo nehmen die die Energie dafür her? Und warum steigt da im Modell kalte Luft nach oben, wenn die Luft oben erwärmt wird?
In der realen Erde/Atmosphäre wird primär die Erdoberfläche erwärmt, die darüber liegende Luft erwärmt sich und beginnt aufzusteigen, wenn die Schichtung instabil wird. Beim Aufsteigen sinkt die Temperatur, irgendwann ist der Aufstieg zu Ende, die Luft kühlt sich weiter ab und sinkt irgendwann wieder nach unten. Da wird die Zirkulation also durch die Energie der Sonne angetrieben, die die Oberfläche erwärmt …
ich würde gerne etwas lernen, aber um es mal vornehm zu sagen: „da sind viele Dinge nicht wirklich klar.“
Eine Luftschicht, die nur 3100m dick ist? Warum gerade diese Zahl? Und wie soll das gehen, wenn der Dichteverlauf durch die Gravitation keine Stufenfunktion ermöglicht? (Stichwort: barom.Höhenf.)
So wie ich dieses Modell verstehe, wird davon ausgegangen, dass die Sonnenstrahlung komplett in der Atmosphäre absorbiert wird und nicht auf der festen Oberfläche. Denn die Hülle auf 3100m wird als „strahlungsundurchlässig“ beschrieben.
Ist das so bei der Erde? An der Erdoberfläche kommt kein sichtbares Sonnenlicht an, sondern nur Wärmestrahlung aus der Atmosphäre?
War, als ich heute Mittag aus dem Fenster geschaut habe, nicht so.
EDIT: Habe gerade den Kommentar von Herrn Müller gesehen, der dasselbe ausdrückt…
Die Gegnstrahlung ist messbarr!!!
Wer sich Hilfe , wie Sie bei einem Herrn Ebel holt, von dem ist so ein Kommentar, wie dieser wohl nicht überraschend!
Informieren Sie sich einmal, was ein Prof.Dr. Kramm von den „Schmierereien“ dieses Herrn hält!!
Machen Sie doch ein einfaches Experiment:
Isolieren Sie einen großen Raum von der angeblichen atmopsphärischen IR Strahlung!
z:B. in einem überdachten Fußballstadion, da sollte es nach Ihrer These dann doch sehr kalt werden!
Schon mal iregendwo beobachtet?
Der THE ist erfunden worden, niemals entdeckt noch bewiesen!
Gerhard Gerlich und Ralf D. Tscheuschner
Sollten Sie mal gründlich studieren!
Zusammenfassung
Der atmosphärische Treibhauseffekt ist eine Idee, die viele Autoren auf die überlieferten
Werke von Fourier (1824), Tyndall (1861) und Arrhenius (1896) zurückführen. Er
wird in der Globalklimatologie immer noch als grundlegend angesehen und beschreibt
im wesentlichen einen fiktiven Mechanismus, in dem die planetare Atmosphäre wie eine
Wärmepumpe arbeitet, die von ihrer Umgebung angetrieben wird, die sich mit dem
atmosphärischen System zwar in einer Stahlungswechselwirkung, aber gleichzeitig in einem
Strahlungsgleichgewicht befindet. Nach dem Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik
kann eine solche planetare Maschine niemals existieren. Trotzdem wird in fast
allen Texten der Globalklimatologie und in einer weit verbreiteten Sekundärliteratur
stillschweigend vorausgesetzt, dass ein solcher Mechanismus physikalisch möglich ist. In
dieser Arbeit werden die popul¨are Vermutung analysiert und die physikalischen Grundlagen
klargestellt.
Und hier auch nachzulesen:
„3.3.4 Atmosph¨arischer Treibhauseffekt nach Stichel (1995)
Stichel, ehemaliger stellvertretender Vorsitzender des Arbeitskreises Energie der Deutschen
Physikalischen Gesellschaft (DPG), behauptete [134]:
,,Es ist inzwischen anerkanntes Lehrbuchwissen, dass langwellige Infrarotstrahlung,
emittiert von der erwärmten Erdoberfläche, teilweise von CO2 und anderen
Spurengasen in der Atmosphäre absorbiert und re-emittiert wird. Dieser Effekt
führt zu einer Erwärmung der unteren Atmosphäre und aus Gründen des Gesamtstrahlungshaushaltes
gleichzeitig zu einer Abkühlung der Stratosphäre.“
Widerlegung: Dies wäre ein Perpetuum mobile der zweiten Art. Eine detaillierte Diskussion
ist gegeben in Abschnitt 3.9. Außerdem gibt es keinen Gesamtstrahlungshaushalt, weil es
keine individuellen Erhaltungssätze für die unterschiedlichen Formen von Energie gibt, die
hier eine Rolle spielen. Die fraglichen (infraroten) Strahlungsenergien sind vernachlässigbar –
verglichen mit den relevanten geophysikalischen und astrophysikalischen Energien. Schließlich
hängt die Strahlung von der Temperatur ab und nicht umgekehrt.
Gut, dass Sie das verstanden haben – das lässt sich auch schwer leugnen.
Wer die mathematischen Hintergründe nicht angreift, sondern nur die Personen , von dem ist nicht überraschend, dass er nur glaubt und nicht versteht…
Ja.. Bei Ihrem Experiment ist das Dach des Fußballstadions natürlich auf 0 K und es gibt auch kein CO₂ in der Luft im Stadion, oder? (die Gegenstrahlung des CO₂ kommt ansonsten aus einigen Metern Höhe)
Sehr einfaches Experiment…
Gerlich und Tscheuschner brauchen dazu natürlich keine mathematische Erklärung.. Und auch, dass es sich um ein nicht abgeschlossenes System handelt, braucht man nicht zu betrachten.
Also:
Wenn uns nur die Leute mit ihren Ignoranzen verschonen wollten, wenn eine/r was zu sagen hat, dann ist das zu belegen, Ross und Reiter.
„Weil es Firmen und Staaten gibt, die mit fossilen Energieträgern Geld verdienen und deren Geschäftsmodell in Gefahr ist, wenn Kohle, Öl und Gas nicht mehr zur Energiegewinnung gebraucht werden.“
super Hinweis Frau Kosch, ich hoffe jedoch sehr, dass wir „die Diskussion“ nicht führen weil wir „Jemandem“ den Gewinn nicht gönnen und damit uns selber all die Erleichterungen des Menschlichen Daseins missgönnen.
Was Sie hier jedoch auch ansprechen ist die Geldschöpfung, die Entstehung von Geld. Für jeden geförderten Liter Erdöl darf jemand einen Geldschein drucken, damit dieser Liter Erdöl auch gekauft werden kann. Im Moment darf „Amerika“ diese Geldscheine „drucken“ und Amerika schaut auch mit Argusaugen darauf, dass alle auch sicher nur mit Ihrem Geld die Ladungen der Fossilen Energieträger bezahlen. Nun wollte ich, angeregt durch Ihren Hinweis, mit dem eben geschilderten Hintergrund, mal wissen mit welcher Währungen denn die Nord-Stream Gaslieferungen bezahlt wurden. Staun, staun!, ab März 2022 in Rubel…. am 27.9. 2022 wurde die Nord-Stream gesprengt. Amerika toleriert keinen Verkauf von fossilen Energieträgern am Ursprung in einer anderen Währung als Dollar.
Und… bei rückläufigen Fördermengen im westlichen System müssen weitere Quellen hinzukommen und… auch andere Einnahmequellen werden in Betracht gezogen und aufgebaut, dazu gehören die Co2 Zertifikate und CO2 Steuern und dann das noch weit unter der öffentlichen Beobachtung fliegende und eingeführte CO2 Äquivalent das die Besteuerung von allem erlauben wird. Ich kenne Jugendliche die bereits mithelfen, zu Forschungszwecken nota bene, in ganzen Waldgebieten „jeden“ Baum aufzunehmen… ja in einer CO2 besteuerten Welt wird jeder Kohlenstoff- Vorrat zum (Turbo?)Kapital… damit werden nun selbst „die Grünen“ zu Wasserträger für das Großkapital, ich staune, jedenfalls wird dieser Bumerang der Selbst- Besteuerung von „den Grünen“ getragen.
Aber noch etwas philosophisches; alles ist Wahrnehmung, ist per se unscharf und hängt nach Heisenberg vom Betrachter ab.
Umweltschutz unbedingt! Klimaschutz sehe ich leider selten als Umweltschutz und… machen wir uns in einer zunehmenden, gebändigten, zur Kulturlandschaft gewordenen Natur nicht zuviele Illusionen über die doch kühler scheinende Vergangenheit mit Obstwiesen statt heutigen Weizenkulturen, als die Lebenserwartung der Menschen vielleicht 50 Jahre Betrug und …man die Eisbären noch ungeordnet mit der Flinte, dem mächtigsten Feind des Eisbären, jagte…. Und man 3-4 Stunden mit Kochen und Abwaschen verbrachte…
carpe diem, …Sinne existieren nur in einer Materiellen Welt, immerhin ein Vorteil oder?…
Super Blog übrigens, danke an Alle!.. und die neue Darstellung👍
Interview mit Will Happer und Holger Thuß – EIKE – Europäisches Institut für Klima & Energie
„Die Verdopplung von CO2 Konzentration (von 400 auf 800 ppm z.B.) sorgt dafür, dass nur 1% der Strahlung zum Weltall reduziert wird. „Dagegen die Atmosphäre mit 50 % Wolken abzudecken, würde die solare Erwärmung um 50 % reduzieren.
Bei CO2 ist es also 100 zu 1 und bei Wolken 1 zu 1.“
IR Strahlen werden kaum absorbiert. Wie Licht geht das durch die Atmosphäre durch. Sonst würde man mit IR Strahlung nachts nichts erkennen können oder es wäre verschwommen und vernebelt.
Dann werden eben die Wolken warm, kenne ich von meinem Wasserkocher. Dauert immer etwas, weil Wasser hat eine hohe Wärmekapazität, etwa eine kcal pro Liter und Grad. Die Sonneneinstrahlung ist dieselbe, ob Wolken oder blauer Himmel. Es kömmt halt mehr oder weniger am Boden an. Dort, wo wir Erdlinge herumhurckeln. Immer wieder gerne, bis es auch der Letzte begreift: Wüstenklima. Tagsüber kömmt sie, die Sonne, durch bis fuffzig Grad, nächtens haut alles wieder ab, bis Null Grad. Warum? Keine Luftfeuchte, kein Oberflächenwasser weit und breit. Dazwischen liegen andere Klimata, wie gemäßigt bei uns, Land/Kontinental- und Seeklima, Bodenseeklima, Monsunklima, etc. Auftrag: Jeder hier soll mal in die Wüste fahren, die Sahara ist nicht allzu fern, hinfahren und dort zelten – DAS lehrt sie Mores. CO2 ist überall gleich, egal welches Klima. Also: Irrelevant. Usw.
No, ich weiss es nicht…
Wenn ich nehme, wieviel sogenannten TH Gasen in der Atmosphere gibt, zweifle ich, dass sie alle Wäermeenergie aus der Atmosphere ins All schaffen.
Ich führte, dass die Erde sie sich nach Jahren ausdünsten würde…
@Rainer Hoffmann Thieringer und CO
Im Grunde sagt er nur, egal was ihr hier auch immer für Daten, Ergebnisse von Experimenten, Berechnungen hier vorstellt, es stimmt alles nicht, denn es ist bestens bekannt, nachgewiesen, darauf geeinigt, daß es anders ist und wir Recht haben.
Wenn diese Leute wenigsten nur ihr eigenes Leben nach ihren Glaubensgrundsätzen und Überzeugungen ausrichten würden, hätte ich auch nichts dagegen. Aber sie wollen unser aller Leben zwanghaft ihrer Religion ändern. Und darauf habe ich nur eine Antwort: NO WAY! NEVER!!!
Mir sind solche Modelle – wie hier im Artikel oder in vielen Kommentaren beschrieben – zu komplex, um in einer Diskussion einem grün verstrahlten Menschen erklären zu können, dass das CO2 einen begrenzten Treibhauseffekt hat. Solche Modelle eklären auch nicht, warum die Atmosphäre nicht überhitzt war, als sich die Fotosynthese vor ca. 3,5 Milliarden Jahren entwickelte und ihr CO2-Gehalt mindestens 30 % betrug. Verständlich ist nach meiner Meinung, dass im Zusammenspiel von CO2 und Strahlung die Strahlung auf Dauer eine Kostante ist, während der CO2-Gehalt der Atmosphäre theoretisch null bis 100 % betragen kann. Nur ein Teil der Photonen kann mit dem CO2 interagieren, aber nicht mehr nach der Interaktion Sind alle interaktionsfähigen Photonen verbraucht, kann man beliebig viel CO2 zur Atmosphäre hinzufügen – es wird hinsichtlich der Temperatur nichts passieren. So beschränkt sich der Treibhauseffekt des CO2s auf den kleinen Bereich zwischen null und einigen hundert ppm. Also ganz einfach – Potonen futsch, Treibhauseffekt futsch. Begreift ein Kind, wenn es kein grünes ist.
Die Photonen sind nicht futsch, sie werden absorbiert und von den IR-Aktiven Molekülen mit gleicher Frequenz wieder emittiert, sozusagen neu gebastelt.Energie kann nicht verloren gehen sondern nur in andere Formen umgewandelt werden, was auch eine erneute Umwandlung in die ursprüngliche Energieform beinhaltet.
Warum mich die ganzen Diskussionen kalt lassen verdanke ich einer Erkenntnis. Alle Lebewesen haben in ihrer DNA den Befehl des Schöpfers, zu wachsen und sich zu mehren. Damit das auch gelingen kann, sind in unseren Bodenschätzen riesige Mengen CO2 gespeichert, damit bei deren Verbrauch immer genug davon für das Wachstum der Pflanzen und das Leben vonTieren und Menschen freigestzt wird.
Malthus steht damit direkt im Widerspruch zur Natur. Aber auf seiner Behauptung beruht die Ideologie Überbevölkerung. Und dieser Wahn treibt Leute an, die Reduzierung der Menschheit zu betreiben.
Covid wurde erfunden um die Menschheit krank zu spritzen und unfruchtbar zu machen.
„Covid wurde erfunden um die Menschheit krank zu spritzen und unfruchtbar zu machen.“
Ja!
Und gefügig.
Werden in der Jetztzeit nüchterne Leute automatisch zu Verschwörungstheoretikern?
„Und gefügig“ ist sehr wichtig.
Nachdem wir mit einer nicht-falsifizierbaren Alarm- und Pseudo-„Wissenschaft“ und nicht kontrollierbaren, undurchsichtigen, stark übertreibenden und divergierenden Computer-Klimamodellen fortwährend verdummt und in Folge ruiniert werden, sind grundlegende, nachvollziehbare Überlegungen umso wichtiger:
„… die unveränderten Abkühlungsraten in sogenannten Strahlungsnächsten, obwohl nach der gängigen Theorie die atmosphärische Gegenstrahlung durch den gestiegenen CO2 – Gehalt zugenommen haben müsste.“
Die Hinweise sind erdrückend, dass das wertvolle Spurengas CO2, das zudem spektral weitgehend gesättigt ist, in einer komplexen Atmosphäre nicht annähernd die Rolle spielt, die ihm von einer korrumpierten Alarm-„Forschung“, die für Alarm bezahlt wird, angedichtet wird. Und womit uns grüne Politik ruiniert. Das Ergebnis einer verkommenen Alarm-Physik, für die sich die Menschheit noch lange schämen wird.
„Nachdem wir mit einer nicht-falsifizierbaren Alarm- und Pseudo-„Wissenschaft“ und nicht kontrollierbaren, undurchsichtigen, stark übertreibenden und divergierenden Computer-Klimamodellen fortwährend verdummt und in Folge ruiniert werden, sind grundlegende, nachvollziehbare Überlegungen umso wichtiger“
Vollkommen richtig.
Die nächste Frage wäre somit, wie bringen wir die Wahrheiten unters Volk. Leute, die vom Treibhausglauben und der Klimapanikmache leben, können wir nicht überzeugen.
Sie können auch diejenigen nicht überzeugen, welche aufgrund ihres Hintergrundwissens in Physik verstehen, dass es eine Gegenstrahlung gibt, die den Boden auf höhere Temperaturen bringt, als es ohne diese möglich wäre …
Das wären die meisten Astrophysiker, Spektroskopiker, Quantenphysiker, Chemiker …
Und davon leben die wenigsten „vom Treibhausglauben und der Klimapanikmache“ – so wie auch ich.
Jeder kann hier sich die Graphik mit den Emmissions und Absorptionsbanden anschauen!
Alles, was von der Erde bei 15 Grad C abgestrahlt wird, wird praktisch von den H2O Moleküken absorbiert!
Im Bereich von Methan strahlt die Erde Null Punlt Null Energie ab.
Für viel oder wenig CO2 bleibt auch praktisch nix übrig!
Somit ist klar
kein THE
und
CO2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Für alle, die so gerne an den „menschgemachten Klimawandel“ glauben, sollten mal einen Blick auf den Mars werfen! Dort ist es auch wärmer geworden!
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/klimawandel-auf-dem-mars-2/
Auf dem Mars gibt es zehnmal so viel CO2 wie auf der Erde, aber (noch) keine Menschen! Was lernen wir daraus? Das CO2 heizt periodisch, mal mehr, mal weniger! Warum? Seit Menschen im Weltall auftauchen, spielt das CO2 verrückt. Schuld ist immer der Mensch, das erste Gebot der Klimakirche! Der Arm der Potsdamer Alarm-Verdummer reicht weit, bis in das Weltall! Was denkt sich die Galaxis? So viel Dummheit überlebt nicht lange und atmet auf…
Aber im Ernst, was könnte die Ursache sein? Bleibt ja nur die Sonnenintensität übrig – durch Veränderungen des Baryzentrums? Was für die Erde gleichermaßen gelten sollte – zusätzlich zum Wolkenalbedo.
Der Mars läßt liefert einen weiteren Beweis , in dem klar wird, dass die Berechnung nach S+B, durch Vertauschen der Ursache und Wirkung,aus der Strahlenleistung die Temperatur zu berechnen, totaler Unsinn ist!
Die Erde sollte ja, der angeblich zu „schwachen“ Durchschnittsstrahlung der Sonne, ja nur -18 Grad C warm oder kalt werden!
Rechnet man mit der gleichen Methode und Daten für den Mars so kann man schnell diesen Unsinn erkennen:
Die theoretisch berechnete Durchsschnittstemperatur auf dem Mars sollte also
-47 Grad C betragen!!!!!!!!!!!!!
Was zeigen die Messungen?
-63 Grad C!!!!!!! Also um 16 Graf C kälter als berechnet , obwohl die Mars Atmosphäre aus imerhin 95,32 % CO2 besteht!
Somit auch hier der Beweis:
KIein THE auf der Erde!
und
CO2 kühlt die Erde!
Die „theoretisch berechnete Durchsschnittstemperatur auf dem Mars“ passt nicht. Beim Mars wurde die Albedo schlicht nicht berücksichtigt.. ist also nicht mit „der gleichen Methode und Daten für dem Mars“ durchgerechnet worden.
Somit auch hier kein „Beweis“ !!1!!!eins!elf!
…so kann man schnell diesen Unsinn erkennen…
Warum in die Ferne schweifen, wo der Mond ist doch so nah? Um krampfhaft Unsinn zu belegen? Ein Mondtag dauert einen Monat und es gibt keine Gashülle, um irgend etwas auszugleichen. Deshalb ist das/ein Leben dort unmöglich, zumindest dauerhaft sehr ungemütlich, versteht ihr das eventuell? Nicht? Nein? Gut, dann ist die Sache für mich erledigt.
Widerlegt das, dass Herr Ordoswki schlicht falsch gerechnet hat?
Widerlegt das den THE?
Den will ich nicht mal widerlegen, weil nicht satisfaktionsfähig. Das ist nicht mein Niveau. Ihres vielleicht? Viel Spaß!
Wenn Sie nicht überzeugen können, dann versuchen Sie zu verwirren!
Sie schreiben, ohne Ahnung zu haben:
„Beim Mars wurde die Albedo schlicht nicht berücksichtigt..“
Ha, ha, ja so arbeiten die gläubigen THE Prediger!
Haben Sie die Rechnung selbst durchgeführt, oder doch nur abgeschrieben?
Sonst hätten Sie den Hinweis verstanden und wären nicht verwirrt.
Der am Boden ankommende, mittlere Wärmestrom S ergibt sich aus der Solarkonstante E_0 und Albedo alpha unter Berücksichtigung der Gesamtfläche (Faktor 1/4):
Die mittlere eingestrahlte Energie gleicht der im Mittel abgestrahlten Energie. Der Planet wird als schwarzer Körper mit einer einzigen (Oberflächen)Temperatur angenommen. Dann gilt
Dann ergibt sich die effektive Oberflächentemperatur als:
Setzt man hier die Werte für die Erde (mit einer Albedo von 0,3) ein, so ergeben sich die von Ihnen angegebenen -18°C für die Erde.
Beim Mars muss ich aber eine Albedo von 0 annehmen, um die von Ihnen angegebenen -47°C zu erhalten.
Die Mars-Albedo von alpha= 0,25 wird so unterschlagen.
Haben Sie Ahnung?
„Ha, ha, ja so arbeiten die Gläubigen und Prediger“, welche nicht selbst rechnen..
Besser können Sie Ihren Aberglauben nicht dokumentieren!
Sie glauben wirklich , wenn Sie die S+B Formel einfach umstellen, dann ändern Sie auch die physikalischen Gesetze?
Ursache und Wirkung verwechseln und schon können Sie aus der Strahlungsleistung die Temperatur berechnen?
Studieren Sie nochmals in der Physik die Wäremlehre und hier wie sich unterschiedliche Stoffe erwärmen vor allem, was nötig ist um einen bestimmten Stoff um ein Gtad C zu erwärmen!
Stichwort: spezifische Wärme!!!
Ganz nebenbei, dei Albedo des Marses beträgt 15 %, sollten Sie auch mal verinnerlichen , wenn Sie hier predigen!
Besser können Sie Ihre „Fähigkeit zu argumentieren“ nicht dokumentieren!
Sie haben die Zahlenwerte gebracht, nicht ich …
Ich habe nur darauf hingewiesen, woher Ihre Zahlenwerte stammen und dass diese nicht konsistent sind.
Wieso nutzen Sie diese Zahlenwerte, wenn Sie nicht daran glauben, dass man „die S+B Formel einfach umstellen“ kann?
Und vielleicht können Sie erraten, warum diese Formel für die effektive Oberflächentemperatur in Physikbüchern wie Demtröder oder in Wikipedia in der gleichen Art auftaucht. Ist das auch wieder eine Verschwörung?Wen es mehr interessiert, der sei auf Demtröder „Experimentalphysik 4“, Kapitel „Unser Sonnensystem“, verwiesen. Dort wird auch unterschieden zwischen schnell rotierenden und nicht rotierenden Planeten.
Die spezifische Wärme (!!!) ist nur für transiente Übergänge notwendig. Diese haben Sie für Ihre Zahlen vernachlässigt…
Sie kennen den Unterschied zwischen der geometrischen Albedo und der sphärischen Albedo, oder nicht?
Recherchieren vor dem Schreiben hilft – „Sollten Sie auch mal verinnerlichen , wenn Sie hier predigen!“
Haben sie einen Link für den Albedowert?
Immerhin so hoch fast wie bei der Erde. Da ( bei der Erde) reflektieren die Wolken, der Boden ist bei der Erde gar nicht drin oder, der ist als Schwarzkörper gerechnet oder nicht?
Roter Staub auf dem Mars? Ist der für die Albedo verantwortlich? Der Rote Boden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Albedo
siehe sphärische Albedo
Danke, sehr interessant.
Mars hat Wolken, Staubstürme, ja sogar Nebel.
Gabs da nicht noch offene Fragen ob es Wasser auf dem Mars gibt?
Hier was von der KI
„Die Atmosphäre des Mars ist sehr dünn und besteht hauptsächlich aus Kohlenstoffdioxid (CO2), mit geringen Mengen an Stickstoff, Argon und Sauerstoff. Die Dichte der Marsatmosphäre beträgt etwa 1,2% der Dichte der Erdatmosphäre.
Wolken auf dem MarsAuf dem Mars können verschiedene Arten von Wolken beobachtet werden:
Klima auf dem MarsDas Klima auf dem Mars ist extrem und weist große Temperaturunterschiede zwischen Tag und Nacht auf. Die Oberflächentemperatur kann bis zu 20°C erreichen, während die Temperatur in der Thermosphäre (etwa 100-200 km Höhe) bis zu -100°C sinken kann.
Die Atmosphäre des Mars ist auch sehr turbulent, was zu starker Konvektion und Turbulenz führt. Dies kann zu starker Abweichung von der Gleichgewichtstemperatur führen und die Bildung von Wolken beeinflussen.“
Quellen:
„
Herr Deutering,
wollte auf das folgende aufmerksam machen.
Wiki
Eine CO2 Atmosphäre ohne die Hauptgase Stickstoff und Sauerstoff hätte 0.04 KPa.
Also noch mal weniger als die Mars Atmosphäre.
Sind sie sicher, das dann die Oberfläche der Erde im Mittel 15 Grad C sein könnte? Weil Gase die nicht strahlen keine Wirkung haben?
Ich habe nirgends geschrieben, dass die anderen Gase keine Wirkung haben. Ich habe geschrieben: Da die Menge der anderen Gase gleich bleibt, ist Ihre Wirkung beim Vergleich „mit THGe“ zu „ohne THGe“ vernachlässigbar.
Sie haben schon eine Wirkung, diese ist aber in beiden Fällen gleich.
Welche Wirkung sollten Sie denn Ihrer Meinung nach haben?
Ihre Erklärung Ihres statischen THE, bei dem eine konstante Teilchendichte an Stickstoff eine wichtigere Rolle für die Temperaturänderung am Boden einnimmt als die THGe, steht ja noch aus…
Das waere einfach zu klaeren wenn man ausrechnet, wie so eine Atmosphaere von 0.04 KPa aus reinem CO2 die Erde erwaermt.
Eine Abweichung von den 15 Grad C waere dem Einfluss von den fehlenden Gasen zuzurechnen.
Wie die Rolle des Stickstoffes oder der Hauptmasse der Atmosphaere dabei aussieht habe ich schon erklaert.
Nach Ihrer Rechnung würde der Erdmond eine höhere Effektivtemperatur annehmen, als die Erde mit Atmosphäre. Schlussfolgernd daraus bedeutet dies, dass die Erde ohne Atmosphäre „wärmer“ wäre.
Der Erdmond hat eine Albedo von 0,11 und würde eine höhere Effektivtemperatur annehmen, als die der Erde, korrekt.
Das ändert aber zunächst nichts am Rückstrahlungsvermögen der Erdoberfläche. Da „ohne Atmosphäre“ auch keine Wolken und deren Albedo da wären, würde ich vermuten, dass die Gesamtalbedo sinkt und damit mehr Strahlung auf den Boden trifft.
In diesem Fall ergibt sich vermutlich tatsächlich eine Effektivtemperatur etwas höher als die -18°C.
Unschuldigen per Schuldzuweisung in die Tasche zu greifen ist zwar perfide aber auch nicht die uneffektivste Machtmethode, oder?
Herr Ordowski,
Sie verkennen die Wirkungsquerschnitte von Wasser und CO2, sowie die Strahlung ins All aus der Atmosphäre.
Der Wirkungsquerschnitt von CO2 (grau) ist in seinen Banden 10^8 mal höher als der von Wasser (blau). Für CH4 (schwarz) in seinen Banden sind es etwa 10^4 mal soviel wie für Wasser.
Bevor die Strahlung das Wasser erreicht, werden die entsprechenden Photonen bei den aktuellen CO₂-Konzentrationen eher vom CO₂ absorbiert.
Da bodennahe CO₂ emittiert aber auch wieder, aufgrund der Energiezufuhr durch Stoßanregung. Und dieser Anteil kommt auch beim Boden wieder an.
Somit ist klar
THE
und
CO2 „wärmt“ die Erde!
Die im Bild „nach oben weisende Wärmestrahlung“ zeigt nur die Strahlung, welche auf direktem Weg vom Boden zum All kommt. Sie ignoriert, dass die Atmosphäre auch stahlt.
wie lesen Sie dem Bild heraus, welches THG wie viel strahlt?
Tja, lesen und Graphiken verstehen sollte man schon können!
In der Graphik , wie publizeirt, ist keine Komponente im IR Bereich (15 mikrometer) in Richtung Erde zu sehen, müßte aber, wenn es einen THE gäbe!
ja, die Stoßanregung!
Informieren Sie sich mal , wie ein CO2 Laser funktioniert, dort strahlt das CO2 tatsächlich und wie hoch muß diese Stoßanregung sein?
Und vieleicht können Sie auch berechnen, wie groß die Energie eines Photons mit
15 Mikrometer Wellenlänge ist?
Da müßte es schon eine wunderbare Energievermehrung in der Atmophäre geben!
Wurde bis heute niemals beobachtet noch gemessen!
Ordowski schrieb am 26. November 2024 11:26
Da gebe ich Ihnen Recht.
In einer Grafik, die die ins All fliessende Energie darstellt („Nach oben weisende Wärmestrahlung, 15% bis 30%v übertragen„), ist kein Energiefluss in Richtung Erdoberfläche zu sehen? Da bin ich aber überrascht … Vielleicht einfach mal in ein Diagramm kucken, das die nach unten gerichteten Energieflüsse darstellt? Z.B.
?20061205193034
Und das schreibt herr Stehlik dazu:
„Die Grafik der NASA zeigt in gelben Farbtönen die Sonneneinstrahlung zur Erde als
100 % und deren Aufteilung. Drei Anteile werden reflektiert, zwei weitere fließen in die
Atmosphäre und der Hauptteil von 51 % erwärmt die Erdoberfläche.
Die Erwärmung der Erde durch die Sonne ist elementar und unumstritten, ebenso die
Lage der Sonnenstrahlung im elektromagnetischen Spektrum (Abb. 2). Unbestritten ist,
dass sich die Erde nicht von selbst erwärmen kann. Und das bedeutet, dass sich kein
chemischer Stoff auf diesem Planeten, auch nicht das CO2 Gasmolekül, aus sich selbst
heraus erwärmen kann. Wenn CO2 sich selbst und darüber hinaus auch noch seine
Umgebung erwärmen soll, muss dem CO2 von außen Energie zugeführt werden“
Aus einem Lehrbuch zur Physik der Atmosphäre. Da werden die Angaben auch ausführlich belegt, weshalb die 47% Eintrag am Boden/Ozean schlüssig erklärt sind.
Das ist die richtige Grafik um zu verstehen.
Und das ist ja erst der halbe Weg bis zum Zenit retour tut sich da noch einiges.
Ordowski schrieb am 26. November 2024 17:49
[random nasa diagramm]
Und was wollen Sie mit diesem Diagramm zeigen? Es ist wieder keines, das die Strahlung aus der Atmosphäre nach unten zeigt. Es stellt statt dessen den Netto-Fluss nach oben dar, also die Differenz der Abstrahlung der Erdoberfläche und der nach unten gerichteten Strahlung aus der Atmosphäre.
Oder wollen Sie sagen, dass die Erdoberfläche im Mittel nur 72W/m² (21% von 340W/m² = 72W/m²) statt 390W/m² abstrahlt?
Weil es ein Diagram ist, das den Waermefluss von der Sonne bis zur Oberflaeche richtig zeigt.
Verstehen sie das Diagram nur wenn die Gegenstrahlung vorkommt?
Das waere etwas aussergewoehnlich.
Was aber noch wichtiger ist, das Diagram zeigt auch keine Strahlung vom Boden nach oben.
Vielleicht lesen sie das Diagramm falsch?
Ich nehme mal an, Sie beziehen sich auf die Grafik Ihres Kommentars.
Wo ist diese denn „publiziert“? in einer Projektarbeit eines Studierenden oder in einem Peer-Review-Journal?
Und kommt das Bild in der Gänze aus einer Messung, oder hat ein Autor dieses Bild vielleicht aus einzelnen Teilen zusammengestellt?
Die Grafik zeigt dem Text nach nur „nach unten weisende Strahlung der Sonne“ und die „nach oben weisende Wärmestrahlung“.
Eine „Komponente im IR Bereich (15 mikrometer) in Richtung Erde“ soll das Bild gar nicht zeigen…
Wenn der Autor des Bildes gar nicht den Zweck verfolgt hatte, die „IR-Strahlung Richtung Erde“ darzustellen, ist das nicht wirklich ein Beleg dafür, dass es diese nicht gibt.
Mein Zahnarzt hat mir auch noch kein Röntgenbild meiner Füße gezeigt, also habe ich keine.
Sie wissen schon, dass zum Erstellen der Besetzungsinversion noch mehr Zustände notwendig sind, welche es für die spontane Emission nicht benötigt. Also ist auch eine geringere Energie und kein „Pumpen“ notwendig. Einstein lässt grüßen.
Oder erwarten Sie Laserlicht als Gegenstrahlung aus der Atmosphäre?
Die Energie ist leicht berechenbar: etwa 82 meV. Die mittlere, thermische Energie (k_B*T, Maß für die Stöße) ist etwa 25 meV, mit einer Maxwell-Boltzmann-Verteilung. D. h., die benötigte Energiemenge zur Anregung ist durchaus durch Stöße möglich, wenn auch nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.
Jedes CO₂-Molekül muss aber für die Rückstrahlung nur grob 1× … 10× pro Sekunde angeregt werden.
Und wo sehen sie eine Energievermehrung?
„Wurde bis heute“niemals“ benötigt!
Welche Quelle? Heißt das, das CO2 selbst in den Banden, in denen es absorbiert es nicht vollständig tut?
Oder ist das für unterschiedliche Temperaturen?
Worauf bezieht sich Ihr „welche Quelle“? Ich schreibe im Kommentar nichts über eine Quelle.
Das CO₂ absorbiert in der Mitte der 15-µm-Bande nach einigen Metern bis zu wenige Dutzend Metern. Am Rand der Bande absorbiert es auf dem Weg vom Boden bis ins All nicht mehr vollständig.
Bei der Absorption gibt es eine Druckverbreiterung, welche aus den diskreten Übergängen das bekannte, breite Band erzeugt, Die Absorption findet aber unabhängig von Druck und Temperatur statt.
Danke ich habe die Arbeit (Quelle) selber gefunden und dazu kommentiert.
Sie meinen wohl, bevor die Strahlung das CO2 erreicht, sind die Photonen vom H2O ebsorbiert.
Ihre Behauptung „Bevor die Strahlung das Wasser erreicht, werden die entsprechenden Photonen bei den aktuellen CO₂-Konzentrationen eher vom CO₂ absorbiert.“ ist ja selbst vom Standpunkt der Klimakabale her Nonsens. Ebenso gibt es keine besondere Emissionsregel für „bodennahes CO2“, es emittiert überall die aufgenommenen Photonen wieder und nicht zwangsläufig nach unten richtung Boden sondern in alle Richtungen. Und genau wie das CO2, verläuft es auch beim H2O-Molekül. Und angesichts der freien Weglänge in Bodennähe von etwa 0,026 µm für jedes Luftmolekül, ist der hauptsächliche Energieträger die kinetische Energie welche durch Stoßkontakte zwischen den Stoßpartnern gemittelt wird. Grob überschlägig kollidiert jedes Luftmolekül zwischen 7 und 10 Mrd. mal pro Sekunde mit anderen Luftmolekülen, in Abhängigkeit der jeweiligen Temperatur(ca. 10 Mrd. bei 20°C).
Nein, andersherum: Die Photonen in den CO₂-Banden werden durch CO₂-Moleküle absorbiert, bevor sie ein H₂O-Molekül erreichen. Das ergibt sich aus dem um den Faktor 10^8 größeren Wirkungsquerschnitt für CO₂ in diesem Bereich (Ausnahme ist kondensiertes Wasser).
Die „50% nach oben“ und „50% nach unten“ sind korrekt für jede Emission. Es ist aber leicht zu verstehen, dass in Bodennähe die „50% nach unten“ direkt absorbiert werden und zusätzlich noch ein Teil am Boden ankommt. Denn von den „50% nach oben“ gehen bei der nächsten Emission wieder „50% nach unten“ und ergeben damit mehr als 50%, die final auf dem Boden ankommen.
Details habe ich vor zwei Wochen hier erklärt:
https://eike-klima-energie.eu/2024/11/13/co%e2%82%82-saettigung-widerlegt-befuerchtungen-ueber-temperaturanstieg/#comment-402444
Final ist zu sehen, dass für eine optisch dicke Schicht auf den THE-Banden nichts durch die Atmosphäre transmittiert wird, sondern alles wieder den Boden erreicht. Genau so, wie es auch das Bild von Herrn Kowatsch zeigt. Wie im Link beschrieben, ist das aber auch nur die halbe Wahrheit.
Sie können hier gerne mal in die Runde fragen, ob die Konduktion „der hauptsächliche Energieträger“ (wohl eher Wärmetransportmechanismus) ist. Ich glaube, da werden Sie wenig Anhänger finden.
Und genauso läuft es mit den stoßenden Molekülen.
Grob können Sie es über einen „Random Walk“ für die Stoßpartner abschätzen. Dann kommen Sie mit Ihren Werten (mittl. freien Weglänge : σ = 0,026 µm, n = 10 Mrd. Schritte/sec) auf einen im Schnitt zurückgelegten Weg von E
Damit ergibt sich in der ersten Sekunde ein zurückgelegter Weg eines Teilchens von 2,6mm, in einer Stunde 0,15m, in einem Tag 0,7m.
Bei den Photonen ergibt sich auf den CO₂-Banden eine mittl. freien Weglänge : σ = ca. 10 m, n = ca. 1 Schritte/sec), also in der ersten Sekunde 10m, in einer Stunde 600m, in einem Tag 3km.
Tatsächlich kämen noch weitere Terme und Aspekte dazu – aber für eine erste Abschätzung reicht es.
Oder anders: Die Wärmeleitung von Luft ist schlecht – das lässt sich auch direkt aus dem geringen Wert ablesen (0,0262 W/(K · m) ) und aus der Alltagserfahrung.
„Die „50% nach oben“ und „50% nach unten“ sind korrekt für jede Emission.“ ziemlich viel Nonsens den Sie hier verbreiten, 50% noch oben und 50% nach unten ist erst die Hälfte der Miete wenn die CO2-Moleküle wie auch die H2O-Moleküle in alle Richtungen emittieren, den dann geht auch mindest die Hälfte seitlich raus und wird beim nächsten IR-Aktiven erneut aufgeteilt in alle Richtungen, als angenommene Abstrahlung. Denn logischerweise emittiert ein Molekül auch nur ein Photon, in der Regel, in irgendeine der Richtungen. Nur gelegnetlich, wenn die Energie des Eingangs-Impulses groß genug war, können zwei Photonen emittiert werden, aber auch für diese gilt dann immer noch die Zufallsregel bei der Emissionsrichtung.
Werter Herr Grun,
Was macht Ihre Aussage quantitativ für einen Unterschied bei der Betrachtung, wie viel der abgestrahlten Energie wieder den Boden erreicht?
Der Sinn der Betrachtung ist doch herauszubekommen, welcher Anteil die Atmosphäre wieder in Richtung Boden verlässt.
Nur deshalb hat sich die Aufteilung in „nach oben“ und „nach unten“ etabliert. Dies bedeutet nicht, dass nur eine lotrechte Ausbreitung erwartet wird, sondern dass jedem Photon zugeordnet werden kann, ob es eher in Richtung All oder in Richtung Boden unterwegs ist.
Diese Aufteilung ist ähnlich der Aufteilung in der kinetischen Gastheorie. Dort werden – um die Statistik der kinetischen Energie zu verstehen – vereinfachend „nur“ Teilchenrichtungen in kartesischen Koordinaten betrachtet.
Die einzige Emission „seitlich raus“ wäre dann genau parallel zur Oberfläche (θ = 0° mit dθ = 0). Diese Emission ist, wie jeder Erwartungswert für einen einzelnen Winkel, gleich Null. Das emittierte Photon hat also immer z-Komponente und kann „nach oben“ oder „nach unten“ zugeordnet werden.
Von hier:
https://www.researchgate.net/publication/325034064_A_Methane_Extension_to_the_Classical_Habitable_Zone
Sieht so aus als wenn ein GHG nicht immer waermend wirkt oder wie soll man das interpretieren?
Da fehlt ja noch ein ganzes Ende Wissenschaft fuer die Erde. Es sei denn sie haben da weitere Arbeiten.
Das it dem Wirkungsquerschnitt ist zwar vorhanden, aber kein Link woher diese Information stammt.
Ansonsten interessante Arbeit. Eine CO2 Atmoshaere. Im Modell 4 bar Bodendruck.
Ich frage mich ob dieses Model auch eine Atmosphaere mit 0.4 Millibar rechnen kann.
Wenn der Satz „Welche Quelle?“ etwas klarer gestaltet gewesen wäre, hätte ich Ihnen den Link auch gerne selbst gegeben … 😉
Man hätte auch HITRAN anwerfen können, um die Linien einzeln auszurechnen. Da kommt aber nicht viel anderes heraus, aber eben als einzelne Graphen für CO₂, H₂O und CH₄ …
Der „anti-greenhouse effect“ ist schon länger bekannt, siehe Wiki.
So wie ich diesen verstehe, geht es dabei zunächst nicht um GHGes/THGe, sondern genau umgekehrt um Gase, die IR durchlassen, aber kurzwelliges Licht absorbieren.
Das kann bei den uns bekannten THGen auch passieren, wenn das Zentralgestirn eine unpassende Temperatur hat. Z. B. wenn das Maximum des Schwarzkörperspektrums gerade auf der Absorptionsbande des einzigen THG liegt, dann wird die eingestrahlte Energie in höheren Bereichen der Atmosphäre absorbiert. Auf der Erde haben nur vernachlässigbar viel von den Gasen in der Atmosphäre, die mit unserer Sonne einen Anti-Treibhauseffekt zeigen.
Auch sehr lehrreich, diese Graphik, zeigt sie doch, dass es keine IR Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde gibt!
Wie zeigt welche Grafik, dass es keine IR-Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde gibt?
Nochmaliges hinsehen. Es geht um „Wirkungsquerschnitte“
Ein neues Mass um die Bedeutung von CO2 hoch zu spielen. Hat nichts mit Strahlung zu tun. Es bleiben 36 W/m2 bei 15 Grad C von CO2.
Der Wirkungsquerschnitt kann die restliche Strahlung nicht erklären. Immerhin 297 W/m2
Und wenn man sich die Wirkungsquerschnitte anschaut, braucht es fast schon ein Wunder um den Rest Strahlung zu erklären.
KT hat ganz schön gefuscht.
Klar geht es um Wirkungsquerschnitte und nicht um Emission. Habe ich auch nicht behauptet. Sie hatten damit begonnen, dass „diese Graphik, zeigt […], dass es keine IR Strahlung aus der Atmosphäre in Richtung Erde gibt!“
Das zeigt das Diagramm der Wirkungsquerschnitte nicht. Diese sind nur für die Absorption relevant.
Deshalb war ich auch irritiert, was Sie daraus an Konsequenzen für die Emission ableiten wollen.
Der Wirkungsquerschnitt ist kein „neues Maß“ und hat natürlich mit Strahlung zu tun. Diesen gibt es schon seit über 50 Jahren in Astrologie und Spektrometrie. Und auch auf Eike nutze ich diesen schon seit Jahren und in der Diskussion mit Ihnen seit 2020. Falls sie sich erinnern.
Gegenüber Herrn Ordowski habe ich mit dem Wirkungsquerschnitt argumentiert, da die folgende Aussage damit zweifelhaft ist:
Diese Aussage ist so nicht verallgemeinerbar, da ein H2O-Molekül in fast allen Frequenzbereichen einen niedrigeren Wirkungsquerschnitt hat. Ein einzelnes Wassermolekül wird also um den Faktor 10^8 mal geringer ein Photon aufnehmen, als ein CO2-Molekül.
Für eine korrekte Betrachtung müssten mindestens die Luftfeuchte und die betrachtete Frequenz berücksichtigt werden. Bei 666cm-1 (bzw 15µm) wird die vom Boden kommende Strahlung zu 99,999 % durch ein CO2-Molekül absorbiert, wenn es nicht gerade regnet.
Soll er auch nicht. Es war auch kein Kommentar zu Ihrer Frage und auch das Bild von Herrn Ordoswki ließ keine Ableitung auf die „restliche“ Gegenstrahlung zu..
Warum? Schauen Sie sich die (alten) Daten des AERI in Jülich an. z.B. vor einem Jahr:
https://atmos.meteo.uni-koeln.de/~hatpro/dataBrowser/dataBrowser4.html?site=JOYCE&date=2023-11-28&UpperLeft=AERI_spectrum1&UpperRight=AERI_status&LowerRight=AERI_rh_dewpt&LowerLeft=Radiation_downwelling_fluxes
Oben links ist das Spektrum zu finden, welches ab diesem Tag ziemlich voll ist – auch die anderen Tage um diese Zeit sehen nicht anders aus.
Unten links ist die langwellige Strahlung von der Atmosphäre zu finden.
Das ist nicht jeden Tag und nicht überall so, aber es sieht schon so aus, dass ein Großteil der Strahlung wieder zurückfließt.
Real müsste man vermutlich ein Modell dafür bemühen.
Scheinbar eine Materialeigenschaft an sich, aber die ist abhaengig von:
Nun vergleichen sie 400 ppm CO2 mit 10% Wasserdampf. Wo sind mehr Teilchen vorhanden?
Und wenn CO2 so einen besseren Wirkungsquerschnitt hat, verhindert CO2 dann nicht, das die Gegenstrahlung den Boden erreicht?
Was meinen sie
Es wird nichts reflektiert, oder?
Sie haben selber ausgerechnet, das CO2 36 W/m2 austrahlt, wo kommt der Rest der Strahlung denn nun her? Wenn Wasserdampf so einen schlechten Wirkquerschntt hat, hat das Einfluss auf die Abstrahlung? Abgesehen davon, das es wahrscheinlich heisst, das es mehr von der eigenen Strahlung durchlaesst?
Ihren Einwand Wirkquerschntt musssen sie noch erlaeutern. Haben sie einen Link?
Der Wirkungsquerschnitt einer einzelnen Emissionslinie ist als Moleküleigenschaft nicht von „Targetfläche“, „Anzahl der darin enthaltenen Targetteilchen„, Druck, Temperatur, o.ä. abhängig.
Es ist aber so, dass das Spektrum einer einzelnen Linie sich verbreitern kann, z.b. durch Stöße. Dabei bleibt aber die Fläche unter dem Graphen (= der effektive Wirkungsgrad) konstant.
Hatten Sie es durchgerechnet? Ich hatte es durchgerechnet, bevor ich geschrieben habe, dass H2O in den CO2-Banden nichts ausmacht (außer Kondensat)…
Naja, von einer Höhe über ein Vielfaches der mittl. freien Weglänge: ja. Es strahlt nur der bodennahe Anteil des CO₂ zum Boden.
Deshalb kann ja auch nicht mehr Wärmestrahlung auf den CO₂-Banden emittiert werden, als durch SB vorgegeben.
Doch auch. Das wird auch so bei KT97 berücksichtigt.
Soweit ich das vom IPCC noch im Kopf habe, war die Aufteilung etwa
Wie im vorherigen Kommentar geschrieben: Der Wirkungsquerschnitt ist „nur für die Absorption relevant“, nicht für die Emission.
Welchen Einwand?
Wegen der Reflektion:
Es wird aus der Atmosphaere Strahlung zurueck zum Boden reflektiert?
Das sieht man bei KT nicht. Sie sagen „(10…30% durch Reflexion am Kondensat (Wolken, Nebel, …)“
Das ist zweimal mehr als CO2 jemals strahl?
Und was soll ich ausrechnen?
Entweder haben sie 400 Molekule in einer Million (CO2)
Oder bei Wasserdampf 10 % sind es 100000 in einer Million.
Ich weiss was mehr ist!
Und da nicht „mehr Wärmestrahlung auf den CO₂-Banden emittiert werden, als durch SB vorgegeben.“ sehe ich ihren Hinweis auf den Wirkquerschnitt als Ablenkung.
Strahlung vom CO2 nur 10% Also ist die Aenderung der Strahlung von CO2 um eine Groessenordnung uninteressant?
Deswegen stellen wollen wir eine Energiewende?
Also ging es ihnen um die kleine Nichtigkeit ob 400 Teilchen in der Lage sind Photonen aufzunehmen, waehrend 100000 Teilchen drumrum es nicht tun?
Liegt das an der Biegung des Molekuels? Koennten sie die Wichtigkeit noch mal erlaeutern?
Scheinbar tut es dem Wasserdampf kein Abbruch das wichtigste „Treibhausgas“ zu sein, durch Strahlung. 60-70 %!
Wenn man die Referenzen der Arbeit untersucht, dann findet man Arbeiten wie:
Direct measurement of the Rayleigh scattering cross section in various gases
Kann es sein, das es bei ihrem Wirkquerschitt einzig um Rayleigh scattering geht?
Da waere doch sicher interessant, wie Stickstoff abscliessen wuerde.
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022407314002453
Nicht ganz. Rayleigh Streuung gibt es zwar auch, aber es geht ja um Absorption des Photons. Dieser Wirkungsquerschnitt wird auch Absorptionsquerschnitt oder Absorption Cross-Section genannt.
Was laut Wiki abhängig ist, davon, wieviel Teilchen vorhanden sind.
laut Wikipedia gilt:
Die Wahrscheinlichkeit der Absorption ist
Eine Absorption ist also wahrscheinlicher, wenn der Wert des Wirkungsquerschnitts größer ist und/oder mehr Teilchen vorhanden sind und/oder mehr Fläche bestrahlt wird.
Der Wert des Wirkungsquerschnitts ist dabei eine Materialgröße.
Für die Bestimmung dieses – für ein Material konstanten – Wertes müssen umgekehrt die oben angegebenen Größen gemessen werden.
Haben sie irgendwelche Zahlen die den Wirkungsquerschnitt bestätigen?
Eine andere Frage habe ich aber auch noch:
In welcher Form wird der Wirkungsquerschnitt beim SB Gesetz berücksichtigt? Ist es die Absorptionszahl?
„Für viel oder wenig CO2 bleibt auch praktisch nix übrig!“
CO2 kann auch IR Strahlen nicht aufhalten. Keine Reflektion und keine Absorption. Nur minimal, dass man es nicht erkennen kann.
Geht durch CO2 durch und man sieht ganz oben erst wieder die Wolken (H2O Absorption).
„IR“ ist nicht gleich „IR“ ….
Das Infrarote im Spektrum geht vom nahen IR (NIR, 0,75µm) über mittleres IR zu fernen IR (1’000µm). Bei Bildern – wie bei dem von Ihnen gezeigten – wird meist ausgenutzt, dass die Bildsensoren auch noch ins NIR hinein sensitiv sind.
Den Bereich um 15µm können diese aber nicht aufnehmen – deshalb auch die relativ komplizierten Aufbauten (Michelson-Interferometer, gekühlte Sensoren, Referenzstrahler, …) zum Messen dieser Strahlung.
Der Transmissionsgrad von optischem Glas der Kameralinsen fällt für Wellenlängen größer als 2,5 … 4,5µm gegen Null.
Es gibt Kameras, die bis 1500 nm gehen.
Ganz rechts das Bild ist doch auch mit 1500-1700 nm aufgenommen und trotzdem kann man die Frau deutlich sehen.
Die von Ihnen gezeigte Kamera benötigt bereits einen gekühlten Sensor. Mit 70’000$ ist die Kamera wohl nicht die Preisregion, in der die klassische IR-Fotografie gemacht wird, wie in Ihrem ersten Bild.
Man kann auch überlegen, was bei einer Schwarz-Weiß-Kamera im sichtbaren Bereich passiert, wenn eine Wellenlänge „von überall“ käme – genauer gesagt: aus einigen Metern bis wenigen Dutzend Metern vor der Kamera:
Das Bild würde bei Nahaufnahmen nur einen leichten Farbstich haben, welcher in Schwarz-Weiß nicht zu sehen ist.
Erst bei Aufnahmen mit größerer Tiefe würde sich etwas ändern (sofern kein Filter genutzt wird). Aber selbst dann kommt nur eine gewisse Menge über das CO₂-Band, das wird das Bild nicht sättigen.
Um es genauer zu analysieren, müsste man das Spektrum betrachten, z.B. über ein AERI.
„Der Transmissionsgrad von optischem Glas der Kameralinsen fällt für Wellenlängen größer als 2,5 … 4,5µm gegen Null.“
Kann man denn ein anderes Material nehmen, was IR in dieser Wellenlänge durchlässt?
Das Bild, welches Sie in Ihrem ersten Kommentar nutzen, ist mit einer umgebauten Sony DSC-F828 aufgenommen, also einer klassischen Bridge-Kamera – keine Kühlung, kein besonderer Sensor und klassisches, optisches Glas. Aus diesem Bild kann man nichts bzgl. CO₂ ableiten.
Man kann schon ein anderes Glas nehmen und einen anderen Sensor, welcher aktiv auf tiefe Minusgrade gekühlt wird. Dann gibt man aber 5..6-stellige Eurönchen aus und die Bilder sehen nicht mehr so schön, sondern grober und „grieselig“ aus.
Ich bin kein IR Experte sondern spezialisiert auf Gammastrahlen.
bis 1500 nm gibt es also Kameras, die IR Strahlen wahrnehmen können.
Ab13-15 000 nm können sie das nicht.
Analog jetzt zu Gamma Emission würde mich nun interessieren was für ein Anteil 13-15000 nm an IR (Wärme-Strahlung) hat. 1 % ? 10 %? Die ganze Palette der IR Strahlung gibt ja Wärme ab nicht nur ab 15 000 nm. Je kleiner die Wellenlänge desto höher ist die Energie der Photonen. Hier reden wir von 15 000 nm also Strahlung mit deutlich niedriger Energie. Dazu noch soll das von einer CO2 Konzentration 0,04 absorbiert werden. 4 Moleküle von 100. Ehrlich das ist doch lächerlich.
Auch in 15 µm werden die IR Strahlen durch die Atmosphäre gehen. Wenn man eine Kamera hätte, die auch 15 µm erkennen kann, dann hätten wir ungefähr das gleiche Bild.
Siehe, z.B. https://www.spectralcalc.com/blackbody_calculator/blackbody.php
Dort kann ein lower Limit (13 µm) und ein upper Limit (15 µm) eingegeben werden. Wenn Sie nur am Anteil interessiert sind, dann können Sie den Wert „Band Radiance“ durch die „Radiance“ teilen.
Bei 16°C sind das etwas mehr als 10%.
Ich nutze aber eher 14 µm .. 16 µm, da das Zentrum der Absorption bei 666 cm-1 (15um) liegt.
Die Konzentration ist nicht 4 von 100, sondern 4 von 10000.
Es ist aber „leicht“ ausrechenbar:
Berechnung des CO₂ pro m³:
Aus dem Wirkungsquerschnitt (Peak des grauen Graphen im Diagramm) ergibt sich:
Die mittlere, freie Weglänge von l = 1 m gilt genau im Zentrum der CO₂-Bande und ca. 10m in der Bande.
Entlang der mittleren freien Weglänge (5) werden nur 63% absorbiert.
D. h., es sollte wenigstens von 3 … 5 · l ausgegangen werden.
→ Emission der Photonen in den CO₂-Banden in Bodennähe nach einigen Metern bis wenigen Dutzend Metern …
Man kann dann auch noch schnell ausrechnen, wie häufig an einem CO₂-Molekül absorbiert und emittiert wird:
Berechnung der Anzahl der Photonen pro m²:
Auf dem ersten Meter der Absorption – bei der 63% absorbiert werden – befinden sich 1· 10²² CO₂-Moleküle (aus (2)).
Mit (2) , 63% und (8). ergibt sich: Es reicht, wenn ein einzelnes Molekül nur ca. alle 5 Sekunden ein Photon absorbieren oder emittieren würde.
Inzwischen kann man sich das sogar per ChatGPT korrekt erklären lassen.
Dann fassen wir es zusammen.
Von IR Strahlen können nur 10 % überhaupt von CO2 absorbiert werden. 90 % Wärme geht unbehindert in die Atmosphäre. Da kann nur Wasserdampf etwas noch aufhalten.
Von diesen 10 % wird auch nur 63 % absorbiert.
Das auch möglichst nah am Boden. Je höher man geht, wird auch die Luftdichte weniger. Die Moleküle können ca. alle 5 Sekunden ein Photon absorbieren. Wenn die CO2 Moleküle alle gleichzeitig IR absorbieren würden, würde nur 1/5 davon absorbiert werden.
Von IR Strahlung die 10 %, davon die 63 % und davon die 20 %.
Das reicht doch niemals aus um durch die IR Strahlung steigende Wärme irgendwie aufzuhalten.
Das gilt auch noch nur für 15 Grad. Wenn es kälter wird oder nachts, haben wir noch weniger IR Emission.
Kann man vergessen auch bei 13-15 µm werden die IR Strahlen durch die Atmosphäre durchdringen. Erst recht nicht oberhalb der Tropopause. Da kann absolut nichts absorbiert werden.
Nein. 10% sind nur der Anteil für CO2.
Der größte Anteil wird durch Wasser absorbiert.
Nein. auf der Länge von eines mittleren freien Weglänge des Photons werden 63% (= 1 – e⁻¹ ) der Photonen absorbiert. Bei der doppelten Länge sind es 86% (= 1 – e⁻² ) , bei 5x der Länge sind es 99,3%. Deshalb auch mein Satz:
Korrekt.
Jaein. Es ist korrekt, dass die CO₂-Moleküle nur ca. alle 5 sec ein Photon absorbieren brauchen, um die 36 W/m² zu absorbieren.
Das CO₂ kann Photonen nicht häufiger absorbieren, weil dazu zu wenige Photonen in der passenden Wellenlänge vorhanden sind. Also NICHT, weil das CO₂-Molekül es an sich nicht kann – die Wärmeflussdichte vom Erdboden ist dafür zu gering.
Nein. Die Wahrscheinlichkeit, dass „alle“ gleichzeitig Photonen vom Boden absorbieren, geht gegen 0. Dazu ist die Wärmeflussdichte vom Erdboden zu gering.
Nein. Wie gezeigt, passt die Rechnung 10% x 63% x 20% nicht. Also passt auch diese abgeleitete Konsequenz ebenso nicht.
Dadurch ändert sich aber der Anteil (die 10% des CO₂) nicht, bzw. dieser wird durch die Verschiebung des Maximums sogar größer.
Herr Deutering,
„Dort kann ein lower Limit (13 µm) und ein upper Limit (15 µm) eingegeben werden. Wenn Sie nur am Anteil interessiert sind, dann können Sie den Wert „Band Radiance“ durch die „Radiance“ teilen.
Bei 16°C sind das etwas mehr als 10%.
Ich nutze aber eher 14 µm .. 16 µm, da das Zentrum der Absorption bei 666 cm-1 (15um) liegt.
Die Konzentration ist nicht 4 von 100, sondern 4 von 10000.
Es ist aber „leicht“ ausrechenbar:“
Meine Frage war wie viel Prozent ist denn die Infrarot Strahlung in dieser Bandbreite von 14 bis 16 µm?
Infrarot Strahlung fängt mit 0,78 µm an und geht bis 1000 µm Wellenlänge und das sind alles IR Strahlen, die Wärme ausstrahlen aber nur 14-16 µm Wellenlänge kann von CO2 absorbiert werden.
Anders welche Wellenlänge IRA, IRB, IRC ist denn führend?
Hiernach langwelliges Infrarot. Was für ein Anteil hat das denn im Vergleich zu der gesamten IR Strahlung? Die darüber haben mehr Energie und müssten mehr Wärme abstrahlen.
Die 10% beziehen sich auf: Teilbereich der CO₂-Banden zum gesamten IR-Spektrum.
Wenn Sie die einzelnen Werte für NIR etc. haben wollen, können Sie diese auf der gleichen Webseite eingeben und erhalten die Antwort.
Die Webseite ist ziemlich selbsterklärend, bis auf die Tatsache, dass man die Werte der Radiance (in „W/m2/sr„) per Halbsphäre, also *pi in Emittance (in „W/m2“) umrechnen kann.
Nur um eines klarzustellen, diese Angabe der freien Weglänge, gilt die auch auf dem Weg nach unten?
Wenn man das so liest, dann kommt schon von 100 m was ungefaehr die Hoehe der Prandtlschicht sein soll, kein einziges Photon mehr in der Wellenlaenge aus der Atmosphaere zum Boden zurueck.
Da die Atmosphaere aber auch nicht mehr in den anderen Banden abstrahlt, wie kommen KT auf 333 W/m2 Ruckstrahlung? Wie erklaeren sie die Messungen vom AERI?
Wenn die Temperatur der Atmsophaere 16 Grad C waere und die Strahlstaerke 36 W/m2, muss man dann nicht die 63 % als Maximum Strahlung annehmen, die den Boden erreicht und die gemessen werden kann?
Waeren das nur 23 W/m2?
Wie kann das AERI mehr Strahlung messen, wenn diese schon so schnell absorbiert wird?
So bisschen erwärmt das CO2 in der Luft schon, sonst hätten wir derzeit wohl eine kleine Eiszeit. Ich zitiere das gerne noch ein paar Mal: Und Eiszeit: https://www.youtube.com/watch?v=m-7wOd63IWY – so erkannte das Peterchen Maffay schon lange. Weil laut Prof. Lesch hätten wir das, ohne Industrie und Mensch-CO2, https://www.fernsehserien.de/frag-den-lesch/folgen/218-klimawandel-verhindert-eiszeit-822629 – dem Klimawandel sei Dank!
Das habe ich Prof. Lesch geschrieben: Es freut mich, dass Sie das so positiv sehen – denn lieber warm als kalt, oder? Vor allem, wenn man bedenkt, dass die letzte Eiszeit gerade mal ca. 20.ooo Jahre vorüber ist. Wenn alle so 100.ooo Jahre eine neue Eiszeit kömmt, dann sollten wir – kosmisch bedingt – die kommenden 60- 80.ooo Jahre ein zünftige Warmzeit erwarten, oder? Stimmt das?
Milankovic-Zyklen sind zyklisch wiederkehrende Klimaphänomene, bedingt durch kosmische Einflüsse, die in Abständen von circa 100.000 bis 150.000 Jahren zu einer Klimaerwärmung und -abkühlung führen. Sie wurden nach dem serbischen Mathematiker Milutin Milankovic benannt, der sie 1864 entdeckte.
In einem Eishausklima, wie es auf der Erde z. B. seit dem mittleren Miozän herrscht, sorgen Milankovic-Zyklen für einen Wechsel von Eiszeiten (Glazialen) und Warmzeiten (Interglazialen). https://geowiki.geo.lmu.de/wiki/Milankovic-Zyklen
Vielleicht verstehe ich das alles nicht so recht, aber können wir das mal auf die Reihe kriegen? Kommt es warm, kommt es kalt? Die einen singen so, die anderen sagen so. Wann erwarten Sie die nächste Eiszeit? Dann müssen sich unsere Nachkommen nämlich warm anziehen.
Ich bitte um Ihre sachkundige Mithilfe.
Keine Antwort. Ist ihm wohl doch zu peinlich.
Die Vorstellung, dass die CO2-Moleküle absorbierte IR-Quanten gleich wieder als Gegenstrahlung abgeben, bringt ja keinerlei zusätzliche Energie in das System. Also entweder behält das CO2 dabei seine Energie, dann könnte man den Vorgang auch ignorieren, oder es stößt mit einem der reichlich vorhandenen O2- oder N2-Moleküle zusammen, dann erwärmt sich die Atmosphäre formell etwas. Was man durchaus Treibhauseffekt nennen dürfte. Das steht aber wahrscheinlich in keinem Verhältnis zu den Wärmemengen, die mit der Luftfeuchte und deren Auskondensieren als Regen in der Atmosphäre transportiert und umgewälzt werden, was ja eine puffernde Wirkung auf alle Temperaturänderungen hat.
Da sich die Atmosphaere vornehmlich durch Konvektion und Latente Waerme erwaermt, ist der Treibhauseffekt wohl eher diesen Prozessen zuzuordnen und demnach auch allen Gasen und Stoffen, die daran beteiligt sind.
Wie sie einmal sagen, Wasser und Wasserdampf. Was ich noch dazufuege: alle Gase egal ob IR oder nicht.
Ja, deshalb spreche ich auch lieber von LHE, also Lufthülleneffet, lieber als THE, das ist mir zu triebhaft … . Der ideale Vergleich, frei Haus geliefert: Der Mond. Gleiche Sonneneinstrahlung, keine Atmosphäre oder Luft, dadurch kein Ausgleich, der Mondtag ist einen Monat lang („gebundene Rotation“), Wüstenklima extrem sozusagen. Wenn Sie verstehen, was ich meine, @Driesel. Wenn nicht, dann eben nicht.
Die Lufthülle hat damit m.M.n. wenig zu tun.
Was damit mehr zu tun hat, sind die Ozeane: 70% der Erde nehmen die Sonnenstrahlung nicht über eine dünne (= wenige Millimeter dicke) Schicht auf, sondern über eine viele Meter dicke.
Die Wärmekapazität der Ozeane und damit der Erde ist enorm. Diese gleicht die Temperaturen auf der Tag- und Nachtseite an.
Und welchen Einfluss hat das?
Erhöht das die gemittelte Temperatur von -121 Grad C auf -18 Grad C?
Wie kommen Sie auf -121°C?
Wenn Sie auf die Höchst- und Tiefsttemperaturen der 70% (excl. 6,5% für die Eisbedeckung) der Erdoberfläche schauen, dann liegen diese zwischen Maximalwerten von 33…38°C und -2°C.
Verteilen die Ozeane nicht Wärme in Gegenden die ansonsten viel kälter wären?
Die -121 Grad C sind die zu erwartende Gleichgewichts Temperatur eines Körpers in der Sonne. Ohne andere Wärmequelle, keine Drehung.
Der Rechenweg ist aehnluch wie der von KT, war mal eine Aufgabe bei Wattsup. Link finde ich nicht mehr.
„Verteilen die Ozeane nicht Wärme“?
Ja, z.B. bei der realen Erde durch die Rotation auf die sonnenabgewandte Seite.
Deshalb ist ja die Annahme, die Rückseite läge bei 0K Quark.
Und damit auch die -121°C siehe hier.
Selbstverständlich spielen die Wassermassen der Ozeane eine große Rolle, man denke nur an den Golfstrom als „Zentralheizung“ Europas, an die anderen warmen und kalten Meeresströmungen, Benguela-, Alaska-, Humboldtstrom etc. Was hier mehr oder weniger zu tun hat, das zu quantifizieren überlasse ich schlauen Leuten, ich vermag das nicht abzuschätzen. Die Wechselwirkung Wasseroberfläche/Luft ist bekannt, Stichwort Hurrikane und Taifune. Hochkomplex das. Wenn Sie mehr wissen, lassen Sie uns teilhaben.
IR-AKtiv bedeutet nur das diese Moleküle die aufgenommene Energie, ob als Strahlung oder durch Stoß umgehend als Photonen wieder abstrahlen. Insofern können auch in der Enge am Boden nicht IR-Aktive Moleküle Abstrahlung induzieren in dem sie die durch Konvektion aufgenommene kinetische Energie über den Stoß an IR-AKtive Gase übertragen.
In meiner Vorstellung ist die sinkende Temperatur mit zunehmender Höhe eine Frage der Stoffdichte gekoppelt mit Energieerhaltung.
Eine Kugel mit 1 m³ Luft an der Oberfläche hätte z. B. 20°C. Steigt diese Kugel (mit einer gedachten virtuellen Ballonhülle) nun nach oben, vergrößert sich das Volumen aufgrund des abnehmenden Luftdrucks. Jene Energie, die am Boden 20°C verursachte, geht natürlich nicht verloren, sie verteilt sich nur auf ein größeres Volumen, wodurch die lokale Temperatur absinken muß.
So eine Volumensvergrößerung sah man auch schön, beim Stratosprung von Felix Baumgartner 2012. Am Boden hatte sein Heliumballon eine schlaffe Sackform. Je höher er aufstieg, desto mehr blähte sich der Ballon auf, eben wegen dem abnehmenden äußeren Atmosphärendruck. Dadurch kühlte das Helium im Ballon ab, hätte man ihn ungeöffnet wieder zum Boden gebracht, wäre das Helium wieder um den selben Betrag wärmer geworden.
Das selbe Prinzip wirkt beim Südföhn. Warme Südluft wird durch Gebirge nach oben geleitet und kühlt durch Volumensvergrößerung ab. Wenn die Luft im Norden wieder absinkt, erwärmt sie sich durch Kompression wieder ca. auf die ursprüngliche Ausgangstemperatur, obwohl sie im Gipfelbereich wesentlich kühler war.
Dann hat eine bewölkte Nacht auch keinen Einfluss auf die Temperatur am Erdboden.
Wie wirkt denn so eine Wolke?
Strahlt sie anstatt 36 W/m2 333 W/m2 zurück?
Oder was passiert?
Eine Wolke ist Wasser, schwebend in der Luft als kleine Tröpfchen. Gut zu sehen, weiß jeder, der mal im Nebel = Wolke am Boden spazieren gegangen ist. Gegensatz dazu: Wasserdampf, den sieht man nicht, ist klarer Wasserdampf in klarer Luft. Die Wolke nächtens absorbiert Wärmestrahlung, die von unten kommt und verhindert so das Verschwinden in größere Höhen. Deshalb ist es im Winter kalt bei klarer Nacht, wenn die Sterne funken, bei Schneefall/Bewölkung aber ist es deutlich wärmer. Das ganze Jahr über gilt das für ein Wüstenklima, tagsüber brüllend heiß, nächtens eiskalt. Der nächste Winter kömmt bestimmt, da kann das jeder nachprüfen, sofern er mit offenen Sinnen durch die Welt hurckelt. Wer das genauer messen will, der muss schon mit größerem Besteck anrücken, klar?
Wolken verhindern nicht das abdriften von Strahlung in höhere Sphären, sie bremsen es sehr wahrscheinlich nur ab, beispielsweise durch einen „Photonen-Ping-Pong“ genannten Effekt welcher die Weglänge eines Photonenstrahls um über 100 km verlängern kann. Gemessen wurde dieser Effekt zwar am Boden bei der einkommenden Strahlung, aber zweifelsfrei geschieht selbiges mit den selben Parametern auch bei der Rückstrahlung in Richtung All.
Hier die zugehörige Arbeit zu diesem Effekt:(Link habe ich gerade nicht gefunden)
JOURNAL OF GEOPHYSICAL RESEARCH, VOL. 103, NO. D19, PAGES 25,307-25,321,OCTOBER 20, 1998
Cloudy sky optical paths as derived from differential optical
absorption spectroscopyobservations
T. Wagner,F. Erie, L. Marquard,C. Otten,K. Pfeilsticker,T. Senne,
J. Stutz, and U. Platt
Institutff•r Umweltphysik,Universityof Heidelberg,Heidelberg,Germany
Eine Wolke ist die wahre TH-dach. Sie verhindert, dass die wärmere Luftschiten nach Oben -laut Gesetz -steigen. Eine Bettdecke, wenn Sier wollen.
„Bettdecke“ ist ein gutes Bild, weiß jeder, der nächtens fror, weil aus Versehen aufgedeckt. Ob Wärmeverlust durch Strahlung oder durch Konvektion ist mir egal, wenn ich friere. Decke ich mich halt wieder zu und schon wird der Saich wieder warm. Gruß Giesemann
Der Effekt der „Strahlungskühlung“ aus den Obstplantagen ist nahezu täglich in den großen Wüstengebieten nachweisbar. Da es dort keine/minimalste Störung durch Wasserdampf gibt kühlt sich die Wüste nach Eintritt der Dunkelheit innerhalb kurzer Zeit um die 40°C ab, was einzig durch Strahlung in nennenswerter Größenordnung möglich ist. Das bedeutet die Atmosphäre über den Wüsten ist sehr trocken und dadurch ist sie schon in geringer Höhe über dem Boden für IR-Strahlungdurchlässig. Was dann über die restliche Zeit der Dunkelheit hinzukommt und eine weiter starke Abkühlung in Bodennähe verhindert ist die Umkehr mangels Einstrahlung der Konduktion im Wüstenboden, also hin zur nunmahr abgekühlten Kontaktschicht zur Atmosphäre.
Von Anfang bis Ende falsch, gratuliere.
Zunächst einmal gibt es in der Wüste keine ausgesprochen große Temperaturspreizung. Es sind lediglich 15-20°C, so wie in Europa auch, bei klarem Himmel. Dazu braucht man sich nur mal ein Klimadiagramm für einen typischen Wüstenort ansehen..
https://en.wikipedia.org/wiki/Ab%C3%A9ch%C3%A9#Climate
Allerdings verhält sich der Sand in der Wüste genau so wie der Sand am Strand, oder in der Sandkiste, weil er eine sehr geringe Wärmekapazität aufweist. In der Sonne wird er heiß und in der Nacht ziemlich kalt. Aber wie gesagt, das ist eine Eigenschaft von Sand.
Wasserdampf ist in der Sahara übrigens nicht so rar wie manch einer denkt. Die relative Luftfeuchtigkeit ist gering weil die Temperatur hoch ist. Die absolute Wasserdampfmenge ist allerdings vergleichbar mit Europa (siehe Grafik). Tja..
Was soll daran falsch sein?
Koennen sie bitte differenzierter argumentieren? Warum die blanko Abwertung?
https://en.wikipedia.org/wiki/Desert_climate#Hot_desert_climates
„During colder periods of the year, night-time temperatures can drop to freezing or below due to the exceptional radiation loss under the clear skies. However, temperatures rarely drop far below freezing under the hot subtype.“
Ihr Link im Dezember 43 Max. 9 Min. Das ist schon eine etwas hoehere Spreizung von 32 K.
Was reden Sie da? Das sind die Werte „record high“ und „record low“!!! Kann man auch mit München vergleichen, wo die Dezember-Rekordwerte bei +21,7 und -20.7°C liegen, was eine Spreizung von 42.4°C macht..
https://en.wikipedia.org/wiki/Munich#Climate
Und ja, der Quatsch wird von vielen behauptet, was ihn aber um keine Spur wahrer macht. Ich habe oben schon erklärt wie es wirklich ist.
Na ja, ich habe eine persoenliche Erfahrung und da war Tags 35-38 Grad C und nachts ging as auf 3-4 Grad C runter. Vielleicht war es ein extremer Wechsel. Soweit ich weiss, war es am naechsten Tag etwas frischer.
Allerdings finde ich in den Auswertungen diesen Jahre staendig 20 K im taeglichen Wechsel in der Gegend in der ich war.
Welche Bedeutung messen sie dem bei, das diese taeglichen Temperaturspruenge nur in einem gewissen Rahmen sind?
Gehen sie von einer relativen Bestaendigleit der Temperatur im generellen aus? Wie wuerden sie das erklaeren?
Ihre Arbeit schaetze ich, aber mit ihrer Art habe ich etwas Schwierigkeiten.
Für die Bodentemperatur passt das ja auch. Ich kenne das selbe Phänomen vom Strand. Tags über verbrennt man sich die Füße, in der Nacht fühlt sich der Sand an als käme er gerade aus dem Kühlschrank.
Was an meiner „Art“ stört Sie denn so???
Hmm. Die Bodentemperatur hat also einen anderen Verlauf als vielleicht die Lufttemperatur?
Sie kommen etwas unwirsch rüber mit etwas Überheblichkeit.
Was nicht passt, ist, das sie eine Blankoruntermachung für den Beitrag machen, anstatt sich auf die teils berechtigten Kritikpunkte zu beschränken.
Wenn stimmt, was sie sagen, ist die saubere Kritik, die beste.
1. Ja..
2. Genau da liegt der Hund begraben. Überheblich würde bedeuten mich selbst zu überschätzen. Nun ist es aber so, dass ich einerseits ziemlich schlau bin und andererseits fleißig war und viele wissenschaftliche Arbeiten gelesen habe. Und so kommt es, dass ich äußerst kompetent auf diesem Gebiet bin.
Im Gegensatz dazu haben wir hier viele Leute die erstens faul sind und zweitens nicht gar so begabt, aber dennoch glauben die Klimawissenschaft zu widerlegen zu können. Das geht sich aber nicht aus, nicht im Ansatz. Auf all diese Leute trifft die Bezeichung „überheblich“ in der Tat zu. Obiger Artikel und erst recht die Kommentare des Herrn Grun (und vieler anderer hier) legen davon Zeugnis ab.
Was Sie als „überheblich“ empfinden ist nur eine verzerrte Wahrnehmung Ihrerseits, tatsächlich aber die normative Kraft des Faktischen. Ich weiß es halt nunmal besser, das ist so und hat seine Gründe. Das ist nicht meine „Art“, sondern ein Kompetenzgefälle. Sie sperren sich nur dagegen die Tatsache anzuerkennen. Sie könnten ja auch einfach würdigen etwa beim gegenständlichen Thema etwas gelernt zu haben, von jemanden der es besser weiß..
Sie kommen aber gar nicht kompetent rüber.
Sie meinten alles Von Anfang bis Ende alles falsch.
Oben habe ich einen Auszug gebracht, der ihrer Meinung nach auch falsch wäre, aber ist er es?
Das wäre wiederum eine Frage der Lesekompetenz. Ich habe auf den sinnfreien Kommentar von „Grun“ geantwortet, wie man schon aus der Kommentarstruktur und dem Kontext erkennt, nicht den Artikel oben kommentiert. Wieso Sie etwas anderes unterstellen ist Ihr Geheimnis, jedenfalls aber nicht meine Schuld.
Dass der Artikel selbst auch voller Unfug ist, wäre wieder ein anderes Thema. Ich habe aber nicht vor da überall hinterher zu räumen..
Fassen wir zusammen:
Alles was Sie mir zum Vorwurf machen sind Ihre eigenen Fehler. So oder so aber bin ich sicher, es wird keine Entschuldigung erfolgen. Sie werden, obwohl Ihnen Ihre offensichtlichen Fehler einleuchten müssen, es nicht überwinden sie einzugestehen. Auch das ist natürlich eine Frage der Persönlichkeit. Wenn ich einen Fehler mache und erkenne, gestehe ich ihn umgehend ein, denn ich habe es nicht nötig mich besser zu machen als ich bin.
Das ist dann mein Fehler, was ihnen auch haette auffallen koennen, da ich ja vom Haupttext ein Zitat gebracht hatte.
Allerdings ist der Beitrag von Herrn Grun nicht ganz so falsch wie sie sagen.
Zumindestens in einer sehr trockenen Luft, ist diese Abkuhlungsrate durchaus moeglich. Wie sie selber feststellen, ist die Wuestenluft aber nicht so trocken. Vielleicht erklaert das meine Beobachtung. Trocken und kalt.
Meine Beobachtung steht. Aber das war Wetter und kein Klima. So meinet Wegen.
Wie schon gesagt. Es ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Ich hatte aber versucht meine Kritik mit einem Zitat zu kennzeichnen.
Wie gesagt ich schaetze ihre Arbeit, vielleicht akzeptieren sie meine Entschuldigung (Von der sie komischerweise anehmen, das sie nicht kommt).
Ich will ja auf etwas hinaus, ansonst wäre diese Diskussion hier eher sinnlos.
Wenn ich etwas sage, dann hat das seinen Grund. Ich habe die Dinge gründlich recherchiert, oft sogar selbst erforscht und jedenfalls überlegt. Es steckt sehr viel mehr Tiefe dahinter als ich überhaupt kommunizieren könnte.
Doch jedes Mal wenn man hier was sachkundiges und intelligentes sagt, kommt als Reaktion: „ist der blööd!“. Man fühlt sich umgeben von Dorftrotteln. Oder etwas subtiler, von Leuten die in ihrer Fantasieblase leben und darin nicht gestört werden wollen. Sie können nicht sinnerfassend lesen, haben keine Ahnung Physik, doch wenn man sie unterrichtet, dann ist das „überheblich“. Eine hoffnungslose Idiokratie!
Ironischer Weise ist genau das was uns die „Klimakiste“ überhaupt eingebrockt hat. Wüssten und verstünden die Menschen was die „Klimawissenschaft“ annimmt, dann könnte man diese Annahmen diskutieren und es würden wohl die Schwächen bzw. gravierenden Fehler dieser Theorie zum Thema. Doch alleine schon die Diskussion vom Schwachsinn wieder hin zur Realität zu leiten, wird als Affront empfunden. Und so kann der entscheidende Schritt nie gegangen werden. Der einzige Grund warum die Klimaagenda weiter wütet, ist die Ignoranz der geneigten Kritiker. Was hier passiert ist so inkompetent, dass es der Agenda in die Hände arbeitet. Und genau deshalb tifft der Unsinn bei mir einen gewissen Nerv!
Ich würde nicht sagen wollen, das ich sie verstehe, aber in meiner Erfahrung lohnt es sich nicht die Kritiker zu kritisieren. Es ist besser sich fachlich mit den Wissenden zu unterhalten.
Ich frage schon mal gerne die eine oder andere Frage, weil es dem Verständnis hilft.
Ob die Wüste nun immer auf Minusgrade runter geht, sollte man durch Statistiken schnell feststellen können.
Was es bedeutet, das in allen Klimazonen der tägliche Temperaturunterschied nicht mehr als 20K ausmachen soll, das ist interessant!
Wie beständig die Temperatur ist, scheinbar unabhängig davon, wieviel Strahlung gerade rein und raus geht….
Noch mal zum Anfang, Kritiker müssen sie nicht überzeugen, die Vertreter der Klimaagenda müssen sie überzeugen. Und die Leute, die denken den 2. HS aushebeln zu können.
Offensichtlich waren Sie noch nie in einer Wüste unterwegs. Ein Blick in die Lehrbücher zur Physik der Atmosphäre täte übrigens auch gut, denn dort sind die Effekte sowohl des Wüstenklimas wie auch die ähnlich liegenden Polaren recht gut erklärt und auch warum eben gerade dort die Atmosphäre nicht erst bei ca. 5000 m durchlässig wird sondern schon sehr weit darunter. Passt aber anscheinend nicht in Ihre Glaubenschema und schon kommen Sie mit Angaben, natürlich ohne Beleg bzw. mit einer Abbildung wo jeder halbwegs Sehende und geografisch bewanderte sofort erkennen kann das die Wüstengebiete eben kein Wasser in der Atmosphäre zeigen. Sie sollten vielleicht Freitags erst einmal einen Kurs Geografie besuchen ehe Sie hier weiter schwurbeln. Zu dieser Offenbarung der eigenen Unfähigkeit kann ich zumindest nur gratulieren. 😀
Immer wieder taucht ein neuer Dummschwätzer hier auf, was solls.
Sie rotten sich, klar, sind auch die Mehreren. Mit der Lizenz zum Labern. Ausm Rückenmark direkt in die Klappe – ohne Filtration durch das Großhirn.
Auf wen beziehen Sie denn dieses „Kompliment“?
Zusammengefasst ist die Ableitung nicht wissenschaftlich korrekt und basiert auf falschen Annahmen und Missinterpretationen. Der Einfluss des CO₂-Gehalts auf die globalen Temperaturen ist gut belegt und lässt sich durch eine Vielzahl von Messungen, physikalischen Modellen und Beobachtungen erklären.
Der Verweis auf das Experiment von Gay-Lussac zur Abkühlung von Gasen ist missverständlich. Gay-Lussacs Experiment zeigte, dass Gase sich beim freien Ausdehnen in ein Vakuum **nicht** abkühlen, da keine Arbeit verrichtet wird. Dies widerspricht aber nicht der hier beschriebenen Abkühlung, da aufsteigende Luft in der Atmosphäre wohl Arbeit verrichtet (gegen den Druck der Umgebung), wodurch die Abkühlung erklärt wird. Der Vergleich mit einem Vakuum ist hier also unpassend. In der Atmosphäre findet zudem keine „isolierte“ Abkühlung statt. Der Prozess ist komplex und umfasst Wärmetransport durch Konvektion, Strahlung und latente Wärmefreisetzung (z. B. durch Kondensation von Wasserdampf).
Widerspruch zu empirischen Daten: Die Behauptung, dass ein veränderter CO₂-Gehalt keine messbaren Temperaturveränderungen bewirkt, steht im direkten Widerspruch zu zahlreichen wissenschaftlichen Studien und Messungen.
Missverständnis der physikalischen Prozesse: Die These ignoriert grundlegende Mechanismen des Treibhauseffekts, wie die Absorption und Emission von Infrarotstrahlung durch CO₂.
Fehlerhafte Interpretation von „Strahlungsnächten“: Die These zieht falsche Schlüsse aus der Annahme, dass in klaren Nächten keine Veränderungen der Abkühlungsrate beobachtbar seien. Tatsächlich zeigen Studien das Gegenteil.
– Klimaforschung und Konsens: Der Einfluss von CO₂ auf die globale Temperatur ist eine der bestfundierten Erkenntnisse der modernen Klimaforschung.
Dem kann ich zustimmen. Sie sagen etwas interessantes.
„Gegen den Druck“
Wieviel Arbeit in die Atmosphäre geht, hängt also vom Druck ab?
Haben sie Links oder Belege für den CO2 Einfluss auf die globalen Temperaturen?
Soweit ich das sehe hat CO2 nur einen Einfluss von 0.04 KPa, bei 100 KPa atm. Druck.
Das ist Thermik, weiß ich als Segelflieger. Aber hoffnungslos, @Schulz. Welche Arbeit verrichten Sie denn so? Mannomann.
Was genau wissen sie?
Warum soll der Hinweis auf Arbeit, die ja nun mal eine Form der Wärme ist, hoffnungslos sein?
Ich wärme das sehr schlecht verstandene Thema Treibhauseffekt auf.
Segelt ihr Flieger auch bei 0.04 KPa Luftdruck? Oder was passiert da?
Ohne Luft nix fliegst du. Was quatschen Schulz? Und wozu? Was will er? Vielleicht das: ErosionsprozesseVon Daniele Dell’Agli19.01.2024. Sowohl der Diskurs über die Menschenrechte als auch der über den Klimawandel weigert sich, den Elefanten im Raum zu benennen: die Demografie. Gerade in islamischen Ländern wie Pakistan und Ägypten – aber auch etwa im Gazastreifen – hat sich die Bevölkerung in den letzten siebzig Jahren versechs- oder siebenfacht. Gerade wenn man betont, dass die Prekarisierung menschlicher Existenz heutzutage nicht erst durch politische Repression, Ausbeutung, Krieg und Bürgerkrieg, sondern schon elementar durch den Klimawandel beginnt, muss das Demografieproblem ins Zentrum einer europäischen Migrationspolitik rücken.
Demografieleugnerey? Und wozu wiederum das? Ach ja, dazu: https://www.focus.de/politik/ausland/ajay-banga-in-hamburg-800-millionen-weitere-fluechtlinge-weltbank-chef-mit-duesterer-prognose_id_260374970.html – der Inder muss es wissen, oder? Ein schönes Leben noch, euch und euren Kindern. Der Verständige aber hält sich da raus, macht keine Kinder, basta. Denn die Bombe tickt: Echtzeit-Statistiken. Bevölkerungsuhr jeden Landes
Man sieht, wie schnell die Leute in den Wald geraten beim Streit ums CO2 in des Kaisers Bart – nur um den Elefanten nicht sehen zu müssen: Gunnar Heinsohn: Söhne und Weltmacht. Terror im Aufstieg und Fall der Nationen – Perlentaucher. Kleiner Hinweis: https://www.klima-warnsignale.uni-hamburg.de/buchreihe/das-eis-der-erde/kapitel-2-2-schneeball-erde-die-groesste-vereisung-der-erdgeschichte/ – gut, das ist auch schon wieder ein paar Wochen her. Die letzte Eiszeit aber war erst ganz neulich … . Frag den Lesch: Klimawandel verhindert Eiszeit
ZDF
https://www.zdf.de › Wissen › Frag den Lesch: Und Eiszeit: https://www.youtube.com/watch?v=m-7wOd63IWY – so erkannte das Peterchen Maffay schon lange. Weil laut Prof. Lesch hätten wir das, ohne Industrie und Mensch-CO2, https://www.fernsehserien.de/frag-den-lesch/folgen/218-klimawandel-verhindert-eiszeit-822629 – dem Klimawandel sei Dank!
22.05.2022 — In der Geschichte der Erde wechselten sich Kalt- und Warmzeiten ab. Forscher wissen, welche Faktoren für die globalen Abkühlungen und Erwä … . Stichwort Zyklen nach Milankovic und anderen, gucksu wiki. Usw.
Sachkundig machen, nicht lächerlich. Mannomann.
https://eike-klima-energie.eu/2024/11/24/these-ein-steigender-kohlendioxidgehalt-hat-wahrscheinlich-gar-keine-erwaermende-wirkung/
Oder jemand der eine andere Agenda hat.
Das ihnen die Demografie am Herzen liegt ist nichts neues.
Aber was hat das mit dem Thema zu tun?
Der Treibhauseffekt ist eine Analogie die sich in dem diskutierten Zusammenhang eigentlich erübrigt, bzw. Unsinn ist. Es gibt keinen Zurückhalt der Strahlung, ebensowenig einen kinetischer Energie als Resultierende aus beispielsweise Kondensation von Wasserdampf. Es gibt atmosphärische Bedingungen die eine effektive Abstrahlung ins All kurzfristig verzögern können, beispielsweise Wolkentransfers, aber jedes Photon gelangt innerhalb kürzester Zeit, die meisten Vorgänge laufen ja in nahezu Lichtgeschwindigkeit ab, im Bereich von 5000 bis 5500 m Höhe ab welcher die Atmosphäre für sie durchsichtig wird, also keine oder kaum noch Streuung auftritt.
Grundsätzlich gibt es keine losgelöste Wirkung des CO2 von den umgebenden Gasen, weshalb die Altvorderen ja auch vom Luftpaket geschrieben haben. Was schließlich im Bereich der Thermik auch heute noch sinnvolle Verwendung findet.
„…Der Einfluss des CO₂-Gehalts auf die globalen Temperaturen ist gut belegt und lässt sich durch eine Vielzahl von Messungen..“
Lieber Herr Thieringer, Sie sind ein Opfer der Treibhauskirche, die solche Aussagen als Glaubensgebote ständig von sich gibt: Wissenschaftlich richtig ist, dass es eine Absorption/Emission bestimmter Gase gibt, die man fälschlicherweise Treibhausgase nennt. Aber nirgendwo gibt es eine Vielzahl an Messungen, welche die Klimasensitivität von 2 bis 5 Grad bestätigen würden…. Im Gegenteil, führen Sie doch mal selbst diverse Versuche durch, sie werden keine Erwärmungen feststellen können. Das Treibhauserwärmungsmodell ist ein Geschäftsmodell, das unser Geld will.
„Der Einfluss des CO₂-Gehalts auf die globalen Temperaturen ist gut belegt und lässt sich durch eine Vielzahl von Messungen, physikalischen Modellen und Beobachtungen erklären.“
Man kann nicht einmal eine globale Temperatur bestimmen geschweige denn das völlig chaotische Klimasystem auf der Welt verstehen oder voraus sehen. Man ist ja froh, wenn man nur einiges davon verstehen kann.
Leider sind die Leute zu faul sich mit Physik zu beschäftigen, wollen aber dennoch die „Klimawissenschaft“ falsifizieren. Dann kommen solche Artikel wie oben raus, und zwar in rauen Mengen. Und ich bin der „Böse“ weil ich mir die Arbeit antue und es richtig mache. LOL
Ach soweit würde ich nicht gehen, zu sagen Sie wären der Böse. Schließlich erheitern Sie ja gelegentlich mit sonderbaren Beiträgen nebst Abbildungen zumindest mich und mit ein bissel Abwechslung bei der ansonsten recht trockenen Materie komme ich ganz gut zurecht. 😀
Die früheren bestfundierte Erkenntnisse, die Erde sei eine Scheibe, beruhte auf den Konsens, Widersprechende fertig zu machen! Wie heute zum Klima!
Spannend ist, dass Sie einerseits selbst schreiben, die Temperaturbildung von Konvektion, Leitung und Freisetzung abhängig ist, Prozesse, die mit CO2 Konzentration nichts zu tun haben, und im gleichen Atemzug übergangslos zu Klimakirche weiter zu machen. Und versuchen Sie zu verdauen, dass die Erde in der Frühzeit 15-17% CO2 hatte, im Vergleich zu heutigen 0,04% ohne das Klima zu stören. Und nun kommt eine Erhöhung um 0,01–0,02% dem Planetentod gleich! Merken Sie nicht wie lächerlich Ihr Glaube ist?
Wenn Sie Studien anführen, dann wären Verweise darauf auch schlüssiger als nur Behauptungen. Zudem fehlt es Ihren Ausführungen an jeglichem Bezug zu dem Klimaregler Wasser, in seinen drei Aggregatzuständen wirksam im atmosphärischen Energiehaushalt und zwar überproportional im Verhältnis zum CO2. Der Einfluss von CO2 auf die globale Temperatur ist weder „bestfundiert“ noch letztendlich geklärt. Da mögen noch soviele Modelle benützt werden, es bleibt eine Theorie mit vielen Fragezeichen.
Herr Thieringer, und noch so ein grottenfalscher Glaubenssatz der Treibhauskirche, den Sie hier mit Überzeugung wiedergeben: „Der Einfluss von CO₂ auf die globale Temperatur ist eine der bestfundierten Erkenntnisse der modernen Klimaforschung.“
Richtig ist: Es gibt überhaupt keine bestfundierten Erkenntnisse, schon allein, dass das IPPC die Klimasensitivität von CO2 zwischen 2 bis 4,5 Grad angibt, müßte Sie stutzig machen. Physikalische Größen haben einen bestimmten konstanten Wert, der jederzeit bei Versuchswiederholung bestätigt wird. Ich nehme an, Sie haben selbst noch niemals einen Versuch durchgeführt. Es ergibt sich gar nichts. Ich nehme an, Sie sind ein hereingelegter dieses Geschäftsmodells und damit gläubiger Anhänger.
Sie sind neu bei EIKE. Die Klimawissenschaftler bei EIKE erstellen genauso Modellrechnungen und liegen im Bereich von 0,1 bis 0,6 Grad als Klimasensitivität von CO2, wobei der Treibhauseffekt mit 420 ppm bereits gesättigt ist. Und bedenken Sie. Die Klimawissenschaftler, die dem IPPC zuarbeiten, sind bestens bezahlt, damit Sie den laut Satzung festgelegten ECS-Wert bestätigen, die Wissenschaftler bei EIKE arbeiten alle unbezahlt und deshalb sind die Ergebnisse hier zuverlässig und nachprüfbar.
Und: Es gibt gute Atmosphärenwissenschaftler, die den Treibhauseffekt auf Null ansetzen, d.h. eine erwärmende Treibhauswirkung gibt es nicht, andere gehen in der Summe sogar von einer leichten Abkühlung aus, so wie dieser Artikel hier. Seien Sie nicht zu überrascht, wenn Ihnen nun hier heftig widersprochen wird und bleiben Sie bei EIKE, damit Sie auch andere gut fundierte Forschungsergebnisse über den angeblich wärmenden Treibhauseffekt erfahren, die aber noch niemals bestätigt werden konnten. Kein Wunder, denn auch alle Modellrechnungen der Treibhauskirche sind falsch, weil diese von falschen Grundlagen ausgehen.
Vorsicht ist beim Verwenden der sog. Klimasensitivität angesagt, die sich auf (globale) Temperaturmittelwerte bezieht.
Mittelwerte von Temperaturen gibt es im Gegensatz zu Mittelwerten vom Gewicht von Mehlsäcken nicht. Überhaupt spielen sich physikalische Interaktionen immer nur unter momentanen Augenblickswerten, aber niemals Mittelwerten ab. Daher gibt es auch kein physikalisches Gesetz mit Mittelwertgrößen. Die gibt es nur bei selbsternannten Klimawissenschaftlern, besonders im Raum Potsdam. Und natürlich auch bei einigen oder manchmal zu vielen Schreibern hier bei Eike, die zwar wild herumrechnen, aber gravierende Ansatzfehler machen.
Schießt ein Jäger ein links und einmal rechts am Hasen vorbei, dann ist der im Mittelwert reif für die Panne. 😀
„Der Einfluss des CO₂-Gehalts auf die globalen Temperaturen ist gut belegt und lässt sich durch eine Vielzahl von Messungen, physikalischen Modellen und Beobachtungen erklären.“
und
„Der Einfluss von CO₂ auf die globale Temperatur ist eine der bestfundierten Erkenntnisse der modernen Klimaforschung.“
Aha, dann bitte ich um konkrete Aufzählung dieser „Vielzahl“ bzw. „bestfundierten Erkenntnissen“!
Wenn das so wäre, wieso gibt es dann überhaupt Diskussionen diesbezüglich? Ich kenne nämlich keinen einizgen physikalisch durchgängigen Nachweis, daß dem so ist! De facto scheitern alle Erklärungsversuche an der Energieerhaltung bzw. dem ersten und zweiten Hauptsatz der Wärmelehre!
Herr Strasser,
die Frage, warum es überhaupt eine Diskussion bezüglich des Effekts von Treibhausgasen gibt, ist zigmal beantwortet worden und die Antwort hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Weil es Firmen und Staaten gibt, die mit fossilen Energieträgern Geld verdienen und deren Geschäftsmodell in Gefahr ist, wenn Kohle, Öl und Gas nicht mehr zur Energiegewinnung gebraucht werden.
Sie meinen mit „zigmal beantwortet“ offenbar Ihr MINT-fernes Herumgestammel, oder?
Ach Frau kosch, Sie sollten besser auf Ihre Schriftsätze achten, dann schleichen sich auch keine unbeabsichtigten Fehler ein. Beispielsweise „fossile Energieträger“, damit kann dem sonstigen Kontext entsprechend nur ein „erneuerbare Energieträger“ gemeint sein und der Bezug zu Kohle, Ol und Gas steht dem auch nicht im Wege denn schließlich müssen die Bauteile und Rohstoffe dafür irgendwie gefördert, transportiert und zusammengebastelt werden und das geht ohne sicher verfügbare und günstige Energieträger nunmal nicht. 😀
Hat Kohle Öl oder Gas gar keinen Nutzen?
Wissen sie, was man alles daraus macht?
Herr Thieringer, die Grundlagen der Modellberechnungen zum IPPC Treibhauseffekt, der gut bezahlten Klimakirche basieren auf mindestens 2 Fehlern
I) Die Rechnungen gehen davon aus, dass die Luft sich ausschließlich über Strahlung, die vom wärmeren Erdboden kommt erwärmt. Diese Annahme ist falsch, es gibt auch die Wärmeleitung und die Wärmekonvektion und hier überwiegt bei weitem die Wärmekonvektion, die beim Segelfliegen als Thermik bekannt ist.
II) Alle Modell-Rechnungen der bezahlten Treibhauswissenschaft gehen fälschlicherweise davon aus, 1) dass eine Erde ohne Sonne weltraumkalt wäre, also – 273 C. Tatsächlich hat der Weltraum eine Durchschnittstemperatur von etwa 4 Kelvin und
2) die Erde besitzt eine radiogene Eigenwärme, die aus dem Erdinnern kommt. Also auch ohne jede Sonne hätte eine Erde keinesfalls 0 Kelvin als Grundtempertur für die Treibhausmodellrechnung. Wie hoch diese Grundtemperatur ist wird im Buch von Albert Agerius aufgrund von Vergleichen bei 30 bis 40 Grad eingeschätzt, „Ausbildung der Tag/Nachttemperaturen an der Erdoberfläche über die Breitengrade“
Auch sollten Sie wissen, dass es keinerlei technische Anwendung zu diesem von der KLimaglaubenskirche behaupteten hohen Treibhauseffekt gibt. Und schon Einstein sagte NEIN zu diesem wärmenden Treibhausglaubenseffekt.
Josef Kowatsch schrieb am 25. November 2024 10:18
Diese Aussage ignoriert Forschung, die 60 Jahre alt ist. Bereits 1964 haben Manabe/Wetherrald einen Artikel veröffentlicht, in dem sie gezeigt haben, dass man Konvektion berücksichtigen muß, um zu realisitishen Ergebnissen für die Oberflächentemperatur zu kommen.
Auch ein einfacher Blick auf die auch hier auf Eike oft gezeigten Energieflussdiagramme von Kiel/Trenberth zeigen, dass Konvektion (latente und fühlbare Wärme) und die von der Sonne kommende und von er Atmosphäre absorbierte Strahlung berücksichtigt werden.
Der modernen Klimaforschung bestimmt sogar, aber nicht der Wissenschaft.
Die Nennung jener Studien wäre enorm hilfreich zur Verifizierung und ggf. der Falsifizierung.
Wenn dieser Einfluß von CO2 auf die globale Temperatur so bestfundiert in der modernen Klimaforschung ist, warum kann dann die Klimasensitivität von CO2 nur so unfassbar ungenau angegeben werden?
Eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre soll einer Temperaturerhöhung von 2°C ….. 5°C entsprechen. Oder sind es doch bloß 0,2°C …. 0,5°C???
Ich bin überzeugt, dass man rein quantitativ keine nachweisbare Größenordnung angeben kann.
Herr Wolfram fragt zurecht über die Höhe der CO2- Klimasensitivität: „Oder sind es doch bloß 0,2°C …. 0,5°C???“
Weiter muss man fragen: Oder sind es nur homöopathische Dosen, die nicht nachweisbar sind? Oder gar nichts? Oder sogar leicht negativ, also unmerklich abkühlkend?
In den DWD-Reihen ist weder das eine noch das andere auffindbar. Und natürlich schon gar nicht die behauptete rieseige Größe, wonach im Jahre 2050 die Erde verbrannt sein soll. Aber genau diese unwahrscheinlich hohe Glaubenserwärmungshöhe bestimmt die Politik. Herrr Thieringer: Und das wollen wir ändern. Es handelt sich um einen Glaubenserwärmungsblödsinn.
Mit der Zunahme von CO2 in der Atmosphäre von 400 auf 800 ppm ändert sich die Wärmekapazität in der zweiten Nachkommastelle.
Ehe man sich mit quantitativen Fragen befasst, sollte man sich erst einmal darüber im klaren sein was die qualitativen Bedingungen sind im Wechselspiel atmosphärischer Gase und der solaren Energie.
Wenn man versucht sich einen Überblick über die Fülle an wohlmeinenden Kurzstudien, die werden insgesamt zunehmend kürzer was darauf hindeutet das sie nicht mehr zwangsläufig zum Wissenszugewinn sondern dem Dogma zu diensten gedacht sind, stellt man sehr schnell fest das alle auf die „Rückfahrkarte“ des irdischen Energiehaushaltes gebucht sind und keiner irgendein Interesse an der Hinfahrt offenbart.
„Klimaforschung und Konsens: Der Einfluss von CO₂ auf die globale Temperatur ist eine der bestfundierten Erkenntnisse der modernen Klimaforschung.“
Nach der Arischen Physik der Braunen jetzt die Grüne Physik, die Menschheitsverdummung der Gegenwart! Doch die Klimakirche hat immer recht, Amen! Deshalb war es in den letzten Jahrzehnten vor allem die Sonneneinstrahlung, die es etwas wärmer machte. Die Temperaturen folgen auch nicht dem CO2 – siehe zuletzt die sorgfältigen Temperatur-Auswertungen von Prof. Lüdecke. Weitere, ebenfalls peer-reviewed Arbeiten gibt es dazu (z.B. Vahrenholt et al.). Auch die DWD-Temperaturen (Kowatsch et al) zeigen es.
Dank konzentrierter Hirnwäsche wird der CO2-Alarm hirnlos nachgegackert. Freilich, 6 Billionen, unser Ruin, sollen wir für Null Zero blechen. Das geht nicht ohne gigantische CO2-Verdummung – genügend Dumme gibt es. Merke: Die komplexe Atmosphäre mit dem effektiven Klimathermostat Wasserdampf besteht nicht nur aus einem anthropogenen Spurengas CO2, das zudem weitgehend spektral gesättigt ist.
„…Dank konzentrierter Hirnwäsche wird der CO2-Alarm hirnlos nachgegackert.“ Der Gedanke kam mir gestern auch, als ich die Berichte in der Tagesschau über den Klimagipfel mir einzog. So ein hirnloser Stuss. Die Drittstaaten wollen mehr Geld wegen angeblicher Klimasünden von uns, dabei sind es ihre eigenen Umweltsünden, die auf sie zurückschlagen. Aber die Reporter durchschauen das nicht.
„Der Einfluss des CO₂-Gehalts auf die globalen Temperaturen ist gut belegt“ und wieder einer der unwissenschaftliche Behauptungen aufstellt und dazu noch der Meinung ist dies mit Verweis auf „Modelle“ belegen zu können. Es besteht die hohe Wahrscheinlichkeit das CO2 ebenso wie andere IR-Aktive Moleküle über inneren physikalischen Bedingungen in der Lage sind, bestimmte langwellige Photonen/Bandenspektren zu absorbieren und erneut zu emittieren. Nicht mehr und nicht weniger scheint sich aus den vermuteten quantenphysikalischen Effekten herleiten zu lassen. Ebenso besteht weitgehende Übereinstimmung darüber das Wasserdampf zu den hauptsächlichen Absorbern und Emittenten dieser IR-Banden in der ATmosphäre zählt und darüber hinaus sowohl in flüssiger wie auch fester Form zusätzliche Aktivitäten im globalen Strahlungshaushalt zeigt. Jede darüber hinausgehende Behauptung bezüglich des CO2 in der Atmosphäre sind reine Spekulationen auf Basis untauglicher computergenerierter Prognosen und die sind tatsächlich „menschengemacht“.
Ist Herr Thieringer ein Bot? Klingt es nicht irgendwie nach aalglatt formuliertem Glaubensbekenntnis der Klimakirche? Findet jemand einen Rechtschreibfehler oder Interpunktionsfehler in dem relativ langen Text?
Sie kennen schon den Unterschied zwischen idealen Gasen und nicht-idealen? Die Luft ist ein nicht-ideales#, also reales #Gasgemisch.
Ideale Gase gibt es in der Realität nicht, es handelt sich dabei um eine vereinfachte Modellvorstellung um die Wirkmechanismen berechenbar zu gestalten.
Ich schlage jedem Vertreter der „Gegenstrahlungstheorie“ folgendes Experiment vor: wir näheren uns ja der besinnlichen Adventszeit und nächste Woche wird die erste Kerze angezündet. Jetzt halte ich meinen Finger 1 cm neben der Flamme, der „Strahlentheoretiker“ 1 cm über der Flamme. Da die Kerze ja ihre Wärmestrahlung gleichmäßig in alle Richtung aussendet bekommen unsere Finger genau dieselbe Strahlungsleistung von der Kerzenflamme ab. Leider habe ich bisher vom PIK nur Absagen bekommen. Auch Lesch und Quaschning haben im Advent keine Zeit, ebenso lässt sich das WDR Team von Quarks entschuldigen, versichern aber alle dass die Wärmestrahlung der vorherrschende Transportmechanismus in der Troposphäre ist und deswegen die „Gegenstrahlung“ die Erde zum Glühen bringen wird. Rabimmel, Rabammel, Rabum….
Diesen Versuch hat unser Physiklehrer bereits im Gymnasium durchgeführt mit einem Thermopapier, um zu zeigen: die Luft über einem wärmen Körper erhitzt sich nicht durch Strahlung, sondern durch Wärmekonvektion.
Das ist der Grundfehler aller Atmosphärenberechnungen, man geht fälschlicherweise davon aus, dass er wärmere Erdboden seine Wärme zu 100% durch Strahlung nach oben abgibt und ohne Treibhausgase könnte die Luft über dem Boden nicht wärmer werden.
Welche „alle Atmosphärenberechnungen“ sollen das sein?
Die die Konvektion als Wärmefluss hat Manabe bereits 1964 berücksichtigt:
DOI: 10.1175/1520-0469(1964)021<0361:TEOTAW>2.0.CO;2
Wollen Sie die Leute verkackeiern? Wenn die Erdoberfläche mit einer Kerzenflamme vergleichbar wäre, wären Sie schon längst von unten her verkohlt. P.S.: Ich wünsche das keinem!
Es geht sich um die Wärmetransportmechanismen in der Atmosphäre. Aber vielleicht überfordert Sie das Thema. Macht aber nichts….
Strahlung ist bei der Temperaturbildung im Vergleich zu Konvektion und Leitung vernachlässigbar. Das weiß jeder, der Temperatur berechnet. Nur Strahlenkasper, für die Konvektion und Leistung nicht existiert, kommen auf Ihren Unfug und reden sich den Treibhauseffekt ein.
Ein Treibhaus im Übrigen hat eine höhere Temperatur aufgrund der Verhinderung der Konvektion, Strahlung ist absolut irrelevant!
„Strahlung ist absolut irrelevant!“
Ja!
Das T^4-Gesetz ist diesbezüglich erbarmungslos