Bevor wir dieser Aussage näher nachgehen, fragen wir erst einmal, ob sich die EKD denn über die sachlichen Gründe der AfD bezüglich deren Kritik gegenüber der politisierten Klimadebatte informiert hat. Dazu ist in der FAZ seitens Herrn Bedford-Strohms zu lesen: "Das ist gegenwärtig für uns kein Thema. Wenn sich jemand wie schon geschehen aus der AfD heraus ganz klar rechtsextrem äußert, fehlt jede Grundlage für ein Gespräch“.
Daraus folgt:
Die EKD ist weder an naturwissenschaftliche Fakten und dem heutigen Stand der Wissenschaft interessiert noch wünscht sie Aufklärung dazu. Ihr (Zitat) "breiter und immer weiter gewachsener Konsens" genügt ihr. Dass dieser Konsens weltweit in der Wissenschaft schlicht nicht existiert, kommt ihr erst gar nicht in den Sinn. Wir geben für interessierte Leser – nicht für die faktenresistente EKD – die Quellen an (hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier, hier).
Die Aussage von Herrn Bedford-Strohms ist zweifellos mittelalterlich und erinnert an die kirchliche Behandlung von Galileo Galilei und Giordano Bruno. Über mehr als 1500 Jahre war es lebensgefährlich, die massiven Schnitzer von Aristoteles zu kritisieren – wie beispielsweise Fliegen hätten vier Beine. Obwohl mit gesunden Augen leicht abzählbar, setzte sich diese wie auch die astronomischen Erkenntnisse von Kopernikus, Galilei, Bruno et al. erst in der Neuzeit durch – als nämlich die Scheiterhaufen der Inquisition nicht mehr brannten! Freie wissenschaftlicher Arbeit und Meinungsäußerungen waren in der mittelalterlichen Hochzeit einer mit Feuer und Schwert durchgestzten Kirchendiktatur und Ausbeutung der Gläubigen extrem selten und nur wenigen vorbehalten – so etwa dem Staufer Kaiser Friedrich II, der ein auch noch nach heutigen Kriterien wissenschaftlich modernes Buch über die Falkenjagd verfasste.
In der Neuzeit wurde es aber keineswegs besser. Die katholische Kirche wandte sich gegen Paul Ehrlich, den Erfinder des Medikaments Salvarsan gegen die Syphilis. Syphilis als Strafe Gottes war dem heilige Vater zu wichtig um sie zu verlieren (hier). Papst Pius X. ließ im Jahre 1910 seine Kleriker sogar einen Anti-Modernisteneid schwören, der sich gegen alle modernen Strömungen Anfang des 20. Jahrhunderts in Malerei, Literatur und Musik richtete (hier).
Wenn wir nun lediglich 75 Jahre zurück schauen, dann gibt es auch Fotos über die Anbiederung der christlichen Kirchen an politischen Mainstream :
Bild: Kirchliche Würdenträger im "breiten Konsens" mit dem Zeitgeist
Selbstverständlich ist dieser Vorgang bischöflicher Hitlergrüße in dieser Art+Weise nicht auf die heutige Situation übertragbar. Im aktuellen Diskussions-Zusammenhang darf aber daran erinnert werden, dass Adolf Hitler ein glühender Verehrer des Islam war, weil beide bekanntlich das Judentum nicht mochten. Ob diese Haltung für den Islam auch noch heute gilt, soll und kann an dieser Stelle nicht erörtert werden. Zumindest sind uns aber keine jüdischen Synagogen in islamischen Ländern und auch keine christlichen Kathedralen bekannt. Heutzutage muss dann auch immer die Selbstverständlichkeit nachgeschoben werden: Es sind mit dem "Islam" nicht die in Deutschland über Jahre gut integrierten deutschen Mitbürger mit islamischen Wurzeln gemeint, denen der mittelaterliche Islam längst schnuppe ist.
Und wie ein aggressiver politisch-religiöser Islam mit unseren jüdischen Mitbürgern und mit den christlichen Kirchen umgehen würde/wird, wenn er denn einmal hierzulande die Macht dazu hätte, darüber soll an dieser Stelle ebenfalls nicht spekuliert werden. Die nie nachgelassenen Verfolgungen der Christen in fundamentalen islamischen Ländern spricht eine deutliche Sprache. Unter diesem Gesichtspunkt ist die Anbiederung der Kirchen an diese Religion unverständlich.
Doch zurück zu unserem Thema "Kirche im Klimawahn" :
Da bewegt sich der Herr Bedford-Strohms mit seiner Verunglimpfung gegenüber der AfD und deren kritischer Einschätzung gegenüber der Mainstream-Klimadebatte in bester kirchlicher Tradition. Diese zeichnet sich durch folgende Merkmale aus :
() "Kriechen" vor den Mächtigen bzw. deren Agenda als angeblich gesichertem Mainstream
() Rückwärtsgewandheit in Sachen wissenschaftlicher Erkenntnisse.
() Drohung gegen Gläubige, die anfangen selber zu denken.
Früher kam die Inquisition, heute wird glücklicherweise nur noch mit "Unchristlichkeit" im Sinne einer Exkommunikation gedroht.
Wir erlauben uns zusammenfassend festzustellen :
Glaubens-Gemeinschaften machen sich unglaubwürdig, ja lächerlich, wenn sie sich den politischen Zielen von Mächtigen unterwerfen. Wissenschaftliche Ergebnisse – welcher Qualität auch immer – zu instrumentalisieren, indem Kritiker an dem von der Kirche bevorzugten wissenschaftlichen Dogma abgestaft werden, gehört in die mittelalterliche Mottenkiste. Dies hat die EKD noch nicht begriffen, obwohl die dramatisch anschwellende Austrittswelle ihrer Mitglieder Signal genug sein sollte.
Offensichtlich sind immer mehr Kirchen-Mitglieder nicht einverstanden damit, daß ihre Kirchensteuer für politische und auch pseudo-wissenschaftliche Ziele zweckentfremdet und letztlich mißbraucht wird – und treten schlicht aus, wie sie es ansonsten auch mit fragwürdigen Vereinen machen, in denen sie Mitglied waren.
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Nachschrift der EIKE-Redaktion:
EIKE hatte schon verschiedentlich über "Kirche im Klimawahn" berichtet, z.B. in jüngerer Zeit:
(1) http://www.eike-klima-energie.eu/klima-anzeige/kirche-und-klimawandel/
(2) tinyurl.com/q9zfvmd (==> PDF-Anhang w.u.)
(3) http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/misereor-die-zweifelhafte-leuchte-des-herrn/
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Dabei hätte sie eigentlich ahnen müssen, dass sie eine solche Auseinandersetzung – Vernunft gegen Aberglauben – nur verlieren können.
Sehr geehrter Herr Bernd,
da Ihr Begehren, eine behauptete Fälschung auch zu beweisen, indirekt auch an mich gerichtet ist, möchte auch ich Ihnen darauf antworten.
Dass die Bibel an vielen Stellen falsch, bzw. gefälscht ist, ist leicht zu beweisen.
Das AT besteht zum größten Teil aus unwahren Geschichten, die bekanntesten sind wohl der Schöpfungsmythos, die Sintflutlegende, der Auszug des Volkes Israel aus Ägypten (und das ganze Drumherum), die Schlacht um Jericho mit den durch Trompeten zum EInsturz gebrachten Mauern, der Turmbau zu Babel, usw. usw.
Alles frei erfunden oder woanders geklaut (Arche Noah z. B. ist dem viel älteren Gilgamesh-Epos entnommen).
Im NT geht es dann auch gleich wieder mit frei erfundenen Geschichten los. Matthäus hat eine rege Fanatsie und erfindet die Weihnachtsgeschichte, die von vorne bis hinten nicht stimmt. Die behauptete Geburt in Bethlehem hat nie stattgefunden. Die Version von Lukas ist da auch nicht besser. Eine Volkszählung zu besagtem Zeitpunkt ist ebenfalls eine reine Erfindung.
Auch die Ostergeschichte enthält viele frei erfundene Details, da sich die Evangelien eindeutig widersprechen und von der selben Geschichte gleich vier verschiedene Versionen liefern. Die Bibel, Gottes Wort und von ihm höchstpersönlich diktiert, bzw. „inspiriert“? Das ist genau so lächerlich wie bei den anderen „heiligen“ Schriften, die einen entsprechenden Anspruch haben.
Hinzu kommt, dass die Bibel eine ziemlich willkürliche Auswahl von religiösen Texten darstellt, die erst zwischen 150 und 350 u. Z. allmählich eine starre Form annahmen.
Mit den Apokryphen existieren ja auch noch viele jüdische und chrisltiche Texte, die nicht in die Bibel aufgenommen wurden.
Ein erhellednes Interview, das der SPIEGEL 2014 mit einem der führenden Bibelforscher führte, findet sich hier:
http://tinyurl.com/p4hu6b9
Sie sehen also, dass eine navie Sicht auf die Bibel, der zufolge alles „wahr“ sei, was darin steht, in keiner Weise zu rechtfertigen ist.
Sehr geehrter Herr Heinzow
Sie werden in der Lage sein, Ihren Fälschungsvorwurf zu beweisen; oder ist das ihre private Meinung, die jeder haben darf. Was Sie als Fälschung oder Lüge ansehen, ist Ausdruck Ihrer Sichtweise; auch wenn Sie dafür Gesinnungsgenossen haben oder sich auf solche berufen, ist sie dennoch inevident. Wenn man von einer Sache nicht überzeugt ist, sondern eher eine gegenteilige Meinung vertritt, so sollte, für die andrer Meinung , nicht die Rede sein, das sind Fälschungen, solange die Beweise hierfür fehlen- Bei den von Ihnen angeführten Klima und Energiethemen mögen diese Vorwürfe mit hoher Wahrscheinlichkeit zutreffen, da wird teilweise mit Faktenunterdrückung und Falschmeldungen operiert, mit negativen Auswirkungen für die Gesellschaft, da hier sinnlos Gelder für ein nebulöses „ es könnte so kommen“ verschleudert werden.
Wenn dem tatsächlich so wäre, daß Geschriebenes, insbesonders religiöse Texte, auf mündliche Überlieferung zurückgehen, und es darum zu Auslassungen und Zufügungen kam, der Text also nicht mehr authetisch ist, dann sollte bedacht werden, daß solche Zivilisationen ein ausgeprägteres Gedächtnis haben und hatten, als wir, die wir uns stützende Notizen machen und nicht alles auswendig lernen müssen. Das war aber zu Zeiten (angeblich) ohne Schrift nicht notwendig, da wurde das Wichtigste „gespeichert“ und war jederzeit abrufbar.
Religionen und ,auf diese wird sich Ihr Einwand beziehen, haben Riten, die exakt eingehalten werden müssen.Gleich ob nun schriftlich fixiert oder mündlich überliefert.Die zeitnahe Deklamation mußte exakt der überlieferten entsprechen. Wenn nicht hätte das den Zorn der Götter nach sich gezogen.
Die Hypothese, daß die Bibel , wenn ihre Geschichten zuvor mündlich überliefert wurden, dann kann sie nur ein verfälschtes Wort enthalten, ist bar jeder Überzeugungskraft, wenn man das Memorierungsvermögen, „schriftloser“ Zivilisationen (überhebliche Köpfe würden von Primitivsozilisationen sprechen) in die Überlegung einbezieht.
Sie sollten nicht, nur auf Grund Ihrer Sachkompetenzen, was Energiethemen betrifft, meinen es genüge allein ihr Wort, als Beweis für alle Ihre Behauptungen; egal, welches Thema angesprochen wird.
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd.
Laut Evangelium des Markus, Kap. 16, 15ff. soll Jesus vor seiner „Himmelfahrt“ Folgendes gesagt haben:
„Und er sprach zu ihnen: Gehet hin in alle Welt und prediget das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden. Die Zeichen aber, die da folgen werden denen, die da glauben, sind die: in meinem Namen werden sie Teufel austreiben, mit neuen Zungen reden. Schlangen vertreiben; und so sie etwas Tödliches trinken, wird’s ihnen nicht schaden; auf die Kranken werden sie die Hände legen, so wird es besser mit ihnen werden.“
Und es gibt tatsächlich Menschen, die das für bare Münze nehmen, was dann dazu führt, dass sie von Schlangen gebissen werden und dann sterben. Arme Irre, mit denen ich aber kein bisschen Mitlied habe, denn wer solchen Schwachsinn aus der Bibel glaubt, sollte auch die Konsequenzen tragen!
Würde mich sehr interessieren, welche Meinung die Herren Landvoigt und Bernd dazu haben.
Da Herr Landvoigt sich beharrlich weigert, das Scheitern Leibniz‘ hinsichtlich des Theodizee-Problems zur Kenntnis zu nehmen, möchte ich hier einen überzeugenden Aufsatz verlinken, der dieses Thema brillant aufbereitet:
http://tinyurl.com/juyb6gg
Auf 12 Seiten wird logisch stringent nachgewiesen, dass Theodizee und Realtität einen unvereinbaren Gegensatz darstellen und damit nicht nur die Gedanken Leibniz‘ ad acta zu legen sind, sondern dass auch diejenigen, die immer noch an ein Eingreifen Ihres „allmächtigen“ und „allgütigen“ Gottes in das Weltgeschehen glauben, ebenso grandios scheitern.
@ #88 G. Gronwaldt
„Dass die Wahrheit dabei auf der Strecke bleibt, ergibt sich zwangsläufig.“
Das ist bei derartigen Machwerken, die auf mündlicher Überlieferung und Fälschung beruhen systemimmanent. Bei der Hypothese vom CO2-Klimawandel ist das nicht anders. Obwohl es keinen Beweis entsprechend den Regeln der Wissenschaftstheorie gibt, wird fleißig geglaubt. Die Modellergebnisse auf der Basis von 192 mal 96 Punkten mit 45 oder 90 Schichten sind alles andere als befriedigend. Obwohl die regional das Klima (nur dort ist es definiert) zwischen den Jahren 1850 und 2007 nicht nachbilden können, wird fleißig geglaubt, jedenfalls von den Politikern. Bei den Modellierern bin ich mir, um Einstein zu zitieren, nicht sicher.
Noch ein kleiner Nachtrag zur Bibeldiskussion:
Hier: http://tinyurl.com/p4rgry und hier: http://tinyurl.com/ho23mm9 als nur zwei Beispiele von vielen, wird überzeugend dargelegt, wie insbesondere christliche Fundamentalisten gerne überaus fantasievoll mit Bibelstellen umgehen. Dass die Wahrheit dabei auf der Strecke bleibt, ergibt sich zwangsläufig.
Sehr geehrterr Herr Bernd,
Sie sagen: „Warum fragen Sie dann nicht auch, wo war Er als sie, sein Volk, einen Unschuldigen (Joh.18,38) töten ließen.“
Das finde ich jetzt witzig. Ihren Glauben nach war es doch der Plan Ihres Gottes, dass Jesus „für die Sünden der Menschheit“ am Kreuz sterben sollte.
Sie sagen: „Wissen Sie eine plausibele und bessere Erklärung [für die Judenverfolgung], außer es kann keinen Gott geben, der so mit den Seinen verfährt.
Das reicht doch als Erklärung völlig aus. 🙂
Sie sagen: „Se könnten nun einwenden. Die Verfolgungen können unterschiedlicher Motivation gewesen sein. Mal wurden sie als Christusmörder angeklagt, mal war es derNeid auf ihre wirtschaftlichen Erfolge.—-“
Ja das würde passen. Wobei natürlich die SAche mit den Christusmördern besonders apart ist, denn wäre Jesus nicht ermordet worden, gäbe es auch kein Christentum. FRinde ich irgendwie absurd, dass die Christen die Juden dafür schelten oder sogar grausam töten, dass sie den Christen ihre Religion gebracht haben. Nun ja, Logik war ja noch nie die Stärke von Gläubigen. Hinzu kommt, dass die Römer als ausführende des Mordes nicht einmal in die Nähe einer Kritik kommen. Ist schon sehr merkwürdig, das ganze!
Sie sagen: „Ich denke, Die Zerstörung Jerusalems 587 vor und 70 nach Chr kann damit nicht erklärt werden.“
Warum nicht ?
Sie sagen: „Aber, die Rückkehr der Verschleppten nach Jahrzehnten der Gefangenschaft, vorhergesagt durch den Propheten Jeremia.“
Hm, die Entstehungsgeschichte des Buches Jeremia ist bis heute sehr umstritten. „Prophezeiungen“ dort können auch erst nach dem Ereignis entstanden sein, was sogar wahrscheinlich ist.
Sie sagen: „Ein bis dahin einmaliges Ereignis. Wenn Teile von Völkern in die Gefangenschaft geführt wúrden, dann wurden sie mit der Zeit assimiliert, in den “Volkskörper“ aufgenommen, zumal doch zumeist Frauen, als Beute ,weggeführt wurden.“
Das ist hier nicht relevant, da nur die Herrscherkaste in die „Gefangenschaft“ kam, die wollten natürlich wieder herrschen und hatten deshalb den Wunsch, ihre Kultur bis zur Rückkehr zu erhalten. Immerhin war die „Gefangenschaft“ auch schon nach rund 60 Jahren beendet.
Sie sagen: „Warum aber, fassten Sie diese Texte genau auf diesen Jesus gemünzt, ab? … Vorhersage und Geschehnis stimmen in wichtigen Details überein.In die alten Texte konnte nicht das im Nachherein hieneingeschrieben werden, was viel später stattfand.Umgekehrt ist es durchaus legitim diese AT Passagen, als das zu interpretieren, was sie sind. Vorhersagen, die sich im Leben diese Jesu erfüllten.“
Bzw. Schilderungen und Fantasiegeschichten, die halt so ausgeschmücjt wurden, DASS es alles passte.
Sie sagen: „Wieso war das Auftreten des Messias nicht zur Zeit der Makkabäer, als die Unterdrückung durch Antiochus Epiphanes für die Juden unerträglicher war, als die Besatzung später durch die Römer?!“
Fragen Sie mal die Juden! Denen zufolge ist der Messias ja bis heute nicht aufgetaucht.
Sie sagen: “ Sie meinten NT ! [Stimmt, da habe ich mich vertippt, sorry!] Okay Die ältesten noch vorhandenen Aufzeichnungen werden auf das Jahr 125 datiert, das heißt aber nicht, daß es keine älteren Manuskripte gab, die verloren gingen.“
Habe ich auch nicht behauptet, nur weiß niemand, wann die ursprünglichen Manuskripte tatsächlich entstanden sind und was drin stand. Es bleibt also alles Spekulation.
Sie sagen: „Mit einem Netz, mit einem Maschendurchmesser von 20 cm ,kann nicht bewiesen werden, daß es keine Fische, kleiner als 20 cm,gibt.“
Sehe ich auch so, aber es bleibt auch völlig offen, ob die kleineren Fische tatsächlich da sind. Tatsache ist und bleibt halt, dass in der gesamten Bibel KEINE konkrete, sich später bewahrheitende Aussage steht, die über Banales hinausgeht, bzw. die nicht als spätere Fälschung entlarvt ist, wenn sie doch einmal ungewöhnlich konkret sein sollte.
Auch die Prophezeiungen im AT, die angeblich auf Jesus gemünzt sind, lassen sich so erklären: die weitaus meisten lassen sich schon im Kontext (z. B. Jesaja) als völlig anders gemeint erkennen und was bleibt, kann genau so gut dadurch passend gemacht worden sein, dass man die Jesusgeschichten entsprechend ausgteschmückt hat. Wir wissen ja mit Sicherheit, dass ein Großteil der Evangelien, insbesondere die Wundergeschichten, reine Erfindungen sind. Auch ist wohl schwer nachvollziehbar, wie Geschichten, bei denen z. B. Jesus allein in der Wüste gewesen sein soll und einen Dialog mit dem Teufel führte, in die Evangelien gekommen sind. Hat er davon berichtet? Recht unwahrscheinlich und wenn doch, kann es ja nur eine Fieberfantasie o. ä. gewesen sein, da auch der Teufel eine reine Fantasiegestalt ist.
Wie man es auch dreht und wendet, die Prophezeiungen bleiben ebenfalss als Fantasieprodukte auf der Strecke.
Schönen Abend noch!
Sehr geehrterr Herr Gronwaldt sie bringen meine Absicht den Díalog abzuschließen Bedauern entgegen?
schade, dass Sie schon kneifen wollen, ich laufe mich nämlich gerade erst warm. 🙂
Nun, da möchte ich Sie nicht länger enttäuschen.
Ich schrieb (#75) Die Sammlung der Juden in ihr Land (Jes.34,15;43,5;54,7,56,8 etc.) entweder eine spätere Hineinschreibung (so um 1948) oder das hat nie stattgefunden.
Ihre Replik (#79) Dabei haben Sie aber wohl Jesaja 43,1-2 völlig übersehen:
um damit anklingen zu lassen, wo war Gott, als in Auschwitz die Angehörigen seines Volkes ermordet wurden? Warum fragen Sie dann nicht auch, wo war Er als sie, sein Volk, einen Unschuldigen (Joh.18,38) töten ließen.
Ich schrieb (#81) Gott hatte, durch Moses, dem Volk gesagt, welche Folgen entgegengesetzte Handlungsweisen nach sich zögen.Entweder Fluch oder Segen!Nach. 5 Mose 11,26-32 und 27,11-28,1-69
Ihre Antwort (#82)
Wollen Sie allen Ernstes die These vertreten, dass Ihr JHWH sich aus der gesamten Menschheit EIN Volk aussucht, das ihm dann auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist, während alle anderen Völker tun und lassen können, was sie wollen?
Und schlimmer noch: wollen Sie allen Ernstes die These aufstellen, dass die Judenverfolgungen der letzten Jahrhunderte eine Strafe JHWHs für die „Verfehlungen“ des Volkes Israel waren? —
Ich sage ja, denn die Verfolgungen und Ermordungen, fanden nicht allein im letzten Jahrhundert statt, sondern ziehen sich durch die vorangehenden Jahrhunderte. Wissen Sie eine plausibele und bessere Erklärung, außer es kann keinen Gott geben, der so mit den Seinen verfährt.
Sie könnten nun einwenden. Die Verfolgungen können unterschiedlicher Motivation gewesen sein. Mal wurden sie als Christusmörder angeklagt, mal war es derNeid auf ihre wirtschaftlichen Erfolge.—-
Ich denke, Die Zerstörung Jerusalems 587 vor und 70 nach Chr kann damit nicht erklärt werden.
Gut, könnten Sie kontern, das waren Hegemoniebestrebungen der damaligen Weltmacht Babylon
Aber, die Rückkehr der Verschleppten nach Jahrzehnten der Gefangenschaft, vorhergesagt durch den Propheten Jeremia.Ein bis dahin einmaliges Ereignis. Wenn Teile von Völkern in die Gefangenschaft geführt wúrden, dann wurden sie mit der Zeit assimiliert, in den“Volkskörper“ aufgenommen, zumal doch zumeist Frauen, als Beute ,weggeführt wurden.
Auch schrieben Sie (#80)
Sie sagen: „Alle, über 350 Vorhersagen,im AT, auf den Christus hin, im nachherein in die Evangelien hineingeschmuggelt.“
„Ja, das ist teilweise richtig, denn die Autoren der Evangelien kannten ja die alten Schriften, es war also ein Leichtes, die neuen Texte dann so abzufassen, dass sich einige der alten „Prophezeiungen“ erfüllten.“——
Warum aber, fassten Sie diese Texte genau auf diesen Jesus gemünzt, ab? Warum war er für die Verfasser der Evangelien, derjenige auf den diese Aussagen zutrafen Richtig, ist sie kannten die alttestamentarischen Texte und auch die Taten und Worte Jesu, und ordneten das,was Er tat und ihm geschah, diesen alten Texten zu:
.Es sind zwar oft nur Passagen, Auszüge, der AT Texte, das führt dann zu dem vorschnellen Urteil, dass diese Worte nicht auf ihn angewendet werden können, denn es fehlt der Kontext bei der Zuordnung, so wie die Verfasser der neutestam. Schriften es in den Text hineininterpretierten, ergibt das keinen Sinn.—–
Nicht alles, was in Psalm 22 überliefert wurde,trifft auf den Gekreuzigten zu, etliches kann dem Verfasser des Psalms zugeordnet werden.Herr Gronwaldt, Sie müssen ein Fragezeichen setzen, was die Kreuzigung betrifft, weil sie sonst in Erklärungsnot kämen, wenn sich das alles tatsächlich so, wie erzählt, ereignet hat. Kein Mench würde so etwas freiwillig auf sich nehmen, nur damit später gesagt werden kann, so haben sich die Worte der Alten erfüllt. Ausserdem, Vorhersage und Geschehnis stimmen in wichtigen Details überein.In die alten Texte konnte nicht das im Nachherein hieneingeschrieben werden, was viel später stattfand.Umgekehrt ist es durchaus legitim diese AT Passagen, als das zu interpretieren, was sie sind. Vorhersagen, die sich im Leben diese Jesu erfüllten
Wieso war das Auftreten des Messias nicht zur Zeit der Makkabäer, als die Unterdrückung durch Antiochus Epiphanes für die Juden unerträglicher war, als die Besatzung später durch die Römer?!
Man wußte um die Worte aus Daniel 9, die 70 Jahrwochen, aufgeteilt in 7, 62 und 1 Woche ausgehend vom Zeitpunkt dass der Befehl ausging, das Jerusalem wieder errichtet werden sollte. 49 Jahre , 483 und 7 Jahre und die 532 Jahre ,der 7 und 62 Wochen,erfüllten sich ca zur Zeit des Auftretens Christi.
Sie sagen (#80) Das älteste schriftliche Dokument aus dem AT findet sich ja auch erst im Jahr 125, also knapp 80 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung Jesu. Was dazwischen alles hinzugedichtet wurde, „damit erfüllt würde, was der HERR durch den Propheten gesagt hat“ (Matthäus 1, 22), lässt sich kaum noch rekonstruieren.
Sie meinten NT ! Okay Die ältesten noch vorhandenen Aufzeichnungen werden auf das Jahr 125 datiert, das heißt aber nicht, daß es keine älteren Manuskripte gab, die verloren gingen..
Mit einem Netz, mit einem Maschendurchmesser von 20 cm ,kann nicht bewiesen werden, daß es keine Fische, kleiner als 20 cm,gibt.
MfG
S.Bernd
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Das älteste Manuskript dass man eindeutig Johannes zuschreibt (Joh 18,31–33 und 37-38) – also eine Abschrift dieses – ist Papyrus 52 aus Ägypten“
Danke, dass Sie meine Aussage bestätigen! Sie wollen zwar durch Ihr Vorgeplänkel den Leser glauben machen, dass Papyrus 52 aus dem Jahr 52 u. Z. stammt, aber in Wahrheit ist dieses auf 125 +/- 25 Jahre datiert, also frühestens im Jahr 100 entstanden. Noch ältere Quellen gibt es nicht, sie werden lediglich vermutet!
Aber ich will nicht schon wieder einen ellenlangen Kommentar schreiben, deshalb beziehe ich mich nur auf Ihre „Kernaussage“:
Sie sagen: „Ich dagegen beobachte, was ist. Und die Aussagen der Bibel sind natürlich dahin gehend zu prüfen, ob diese auch kohärent sind. Ich habe darin noch keinen unauflösbaren Widerspruch gefunden.“
Mit dieser Aussage bestätigen Sie erneut, dass die Bibel für Sie das berühmte Buch mit 7 Siegeln ist und dass Ihnen nicht im Geringsten bewusst ist, wie sehr die Bibel von falschen Behauptungen durchsetzt ist und wie viele direkte Widersprüche in ihr stecken, die auch der gerissenste Apologet nicht auflösen kann.
Herzlich gelacht habe ich über folgende Passage von Ihnen:
„Entscheident ist stets die Mitteilungsabsicht / Botschaft des Textes. Ob hier eine realhistorsiches Ereignis vorliegt oder eine allegorische Erzählung ändert an der Mitteilungsabsicht herzlich wenig. So kann man das Buch jona auch als Offenbarungstext sehr ernst nehmen, auch wenn man nicht davon ausgeht, dass sich diese Geschichte wörtlich so realhistorisch zutrug. Die Geschichte wäre nur dann nicht ‚wahr‘, wenn es keine Offenbarung, sondern reine Erfindung wäre. Sie wäre auch nicht ‚wahr‘, wenn sie zwar realhistorisch zutreffend beschrieben ist, aber die Deutung der Ereignisse eine beliebige Zuordnung wäre.“
Windelweicher geht es nun wirklich nicht mehr! Im Klartext sagen Sie: Es ist völlig egal, was in der Bibel steht, Hauptsache man kann es unter Zuhilfenahme aller Tricks so interpretieren, dass etwas scheinbar* Sinnvolles dabei herauskommt, etwas, mit dem der Priester seine Schäfchen weiter bei der Stange halten kann.
Das soll für jetzt genügen.
P.S.: *Da Ihnen die Bedeutung des Wortes „scheinbar“ offensichtlich nicht geläufig ist, hier die Erklärung: scheinbar bedeutet, dass etwas nur den Anschein hat, als ob es so wäre, in Wirklichkeit ist es aber anders. Wird leider oft mit dem Wort „anscheinend“ gleich gesetzt, das ist aber nur scheinbar korrekt.
#68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Aber ich sehe kein Argument, oder können sie sachlich begründen, dass es keinen Gott gäbe? Im Besonderen den der von Jesus gelehrt wurde? Ich bin sehr sicher, dass sie hier keine plausiblen Gründe nennen können.“
Ich denke, die Nachweispflicht liegt bei Ihnen, zumal Sie ja behaupten, dass von den 5000+ Göttern, die die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte sich ausgedacht hat, ausgerechnet der Christengott der einzig wahre sein soll. Ich bin mir sehr sicher, dass Sie hierfür keine plausiblen Gründe anführen können.
————–
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Nachweise beziehen siech auf Aussagen. Wenn jemand sagt, ein Sachverhalt sei so, dann kann man zu recht von ihm Gründe erfragen. Wenn jemand behauptet, etwas sei nicht so, dann ist er ebenso in einer Nachweispflicht. Behauptet aber jemend, dass er glaubt, dass etwas so sei, muss er lediglich nachweisen, dass er das wirklich glaubt. Ebenso, wenn sie glauben, das Gott nicht existiere, müssten sie keine Nachweise erbringen. Ich erkläre, dass ich nicht nur an die Existenz Gottes glaube, sondern auf die Verheißungen hoffe. Sie dagegen behaupten eine Nichtexistenz, als ob es nicht nur ihre persönliche Glaubensüberzeugung wäre. Und darum SIND Sie in der Nachweispflicht! Oder wollen sie ihre diktion zurück ziehen und sich auf ihren persönlichen Glauben berufen?
Tatsächlich habe ich aber plausible Gründe. Zudem sind ihre Behauptungen aus der Luft gegriffen. Woher kommt denn die Zahl? Gibt es tatsächlich mehr als 10 völlig inkompatible Gottesvorstellungen? Welche sollten das sein?
Meine Gründe habe ich übrigens bereits schon genannt: Dei Kohärenztheorie!
Denn wenn eine Lehre eine schlüssige und hinreichend vollständiges Gesamtbild ergibt, dass ist dies fraglos jedem anderen Weltbild, welches unvollständig und inkohärent ist, weit überlegen. Es ist darum vorzüglich. Darum können auch viele Vorstellungen eliminiert werden. Ob diese Methode bei heeutigem Kenntnisstand genau eine Lösung ergibt, oder nur eine Auswahl sehr weniger Alternativen, ist undefiniert. Klar ist lediglich, dass man auf diese Weise viele Vorstellungen zurück weisen kann. Gerade die christliche Lehre ergibt einen vollständigen Sinn und flüchtet sich nicht in behauptungen der Sinnlosigkeit, wenn einem die Antworten nicht gefallen.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Würde man die gleiche Religion an verschiedenen Orten antreffen, ohne dass eine mit der anderen Berührung hatte, hätte man einen plausiblen Hinweis auf Offenbarung. So aber „offenbart“ jede Gottheit nur Dinge, die der Gläubige eh schon weiß oder Dinge, die der Glaubensführer seine Schäfchen glauben machen will.
————–
In der Tat gibt es ja immer wieder Parallelen in den jeweiligen Glaubensvorstellungen. Darum waren ja auch so viel Konvertierungen zum Christentum möglich, weil die Menschen erkannten, dass es im Kern um die glache Wahrheit, aber in wesentlich reinerer Form ging.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn es Gott gewollt hätte, dass kein Glaube erforderlich ist, sondern zwingende Beweise vorliegen, hätte er es auch billiger haben können.“
Das ist jetzt billig von Ihnen.
————–
Ich habe gerade erklärt dass es nicht so billig ist. Was soll das also?
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Ihr Gott hat uns also unseren Verstand gegeben, damit wir ihn abschalten und einfach absurdes Zeug glauben, wenn es um religiöse Dinge geht? Ein solcher Gott kann mir gestohlen bleiben!
————–
Si wollen mir doch nicht schon Wider das Gegenteil in den Mund laegen was ich sagte? Es ist mein Argument, dass wir die Gabe der Vernunft bekommen haben um sie zu gebrauchen. Sie aber wollen anscheinend nur Unsinn erfinden.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ich dagegen beobachte, was ist. Und die Aussagen der Bibel sind natürlich dahin gehend zu prüfen, ob diese auch kohärent sind. Ich habe darin noch keinen unauflösbaren Widerspruch gefunden.“
Dann muss ich davon ausgehen, dass Sie die Bibel bestenfalls auszugsweise kennen und nie in größeren Passagen bewusst gelesen haben. Denn sie steckt voller sachlicher Unrichtigkeiten und unauflösbaren Widersprüchen.
————–
Was soll denn das? Sie reden zumindest konsistent wie der Blinde von der Farbe und unterstellen Dritten Kenntnisse und Ansichten, die Sie weder kennen können,, und auch offensichtlich nicht verstehen.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Glaube und Logik sind zwei Dimensionen die orthogonal zueinander stehen. Sie können mit oder ohne Logik irgend was glauben. Darum ist es wegen der Logik unzweifelhaft falsch, was sie schreiben, obwohl es ihnen auch frei steht, beliebige logische Fehler zu machen. Dieser hier heißt: Non sequitur – Daraus folgt das nicht.
Das Muster hier als Beispiel
a) Heute weht der Wind
b) Ich mag Bienenstich
Daraus folgt nicht: Morgen regnet es.
Ihr Argument folgt dem gleichen Muster. Aus der Existenz des Irrtums folgt nicht, das es keine Wahrheit gibt.“
—
Auch hier hilft Ihnen keine Sophisterei aus dem Dilemma: Der Christengott kann allein deshalb schon nicht so real existieren sondern nur in der menschlichen Fantasie, weil es eine ganze Reihe von sich logisch ausschließender Vorstellungen von ihm gibt.
————–
Ich glaube es ist nicht erforderlich, dass sie stets auf neue Beweisen, dass sie mit der Logik auf Krisgsfuss stehen. Sie wiederholen non sequitur Behauptungen in einer solchen Regelmäßigkeit, dass man schon einen Plan dahinter vermuten kann. Rein staochastisch müsste doch mal irgendwann eine logisch korrekte Aussage heraus kommen. Und darauf warte ich noch.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Sie geben hier die Deutung wieder, wie sie im Kern spätestens seit Feuerbach und Marx bekannt ist. Darin aber gehen die Genannten nicht so weit, den funktionalen Aspekt der Bibel als Motiv der Autoren zu bezeichnen. Das ist auch wenig plausibel, denn wer die Schriften gelesen hat, wird dies kaum ernsthaft vertreten können.“
Ich denke, wer die Bibel gelesen hat, kann durchaus JEDEN Standpunkt vertreten, zwar nicht ernsthaft, aber die Bibel gibt für nahezu jede erdenkliche Position eine Rechtfertigung her. Deshalb gibt es ja auch mindestens 30.000 verschiedene christliche Sekten.
————–
Wäre es nicht überzeugender, wenn sie sich mit sich selbst auf eine Zahl einigen würden und nicht ständig neue Zahlen erfinden? Als ob die irgend etwas aussagen würden.
Natürlich kann jeder beliebigen Unsinn behaupten. Keiner hindert ihn daran. Wer aber ernsthaft daran arbeitet zu verstehen, wird im Kern zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Das heißt nicht, dass man stets einer Meinung sein muss. Und das ist auch gut so.
Ist ihnen der Begriff Ökumene bekannt?
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Hingegen ist die These, dass alles auf menschliche Konstrukte zurückführbar sei, nicht so leicht zu widerlegen. Nur mangelt die These ebenso der Belege. Letztlich verdichtet sie sich zur Frage: Halte ich die biblischen Autoren für glaubwürdige Zeugen, oder lehne ich die Geschichte grundsätzlich ab. Ich halte die Autoren für glaubwürdig. Spätere Umdeutungen erscheinen mir weit fragwürdiger.“
Auch hier drängt sich der Verdacht auf, dass Sie die Bibel gar nicht kennen, denn kaum etwas, was in der Bibel steht, kann als Zeugenaussage gewertet werden.
————–
Das ist schlicht falsch. Sie scheinen hier den Zeugenbegriff auf historische Ereignisse zu reduzieren. Das ist aber nicht gemaint. In der Bibel werden viele Erzählungen vermittelt, die eben genau jene Gedanken und erfahrungen bezeugen, die sie vermitteln wollen. Historizität ist nur in wenigen Punkten darin wirklich wichtig, z.B. bei der Auferstehung.
Offensichtlich ist ihnen nicht bewusst, dass ihre teilweise recht eigenwillige Wortverwendung nicht der Maßstab allgemeinen Denkens ist.
————– #68: Holger Gronwaldt sagt:
Das trifft für das AT zu und das NT ist ja erstmals Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen aufgeschrieben worden. Das älteste Bibeldokument des NT stammt etwa aus dem Jahr 125. Alles, was wir über die Entstehung der Bibel wissen, belegt ihren äußerst dubiosen Charakter.
————–
Sie verwechseln wieder vieles. Richtig ist ddagegen, das die Textkritische Vorschung von diversen Quellen, deren Abfassungszeit man nicht kennt, in die redaktionelle Arbeit der Evangelisten einfloss. Einige Forscher gehen von einer Frühdatierung aus, so dass einge Schriften vor dem Jahr 50 niedergeschrieben wurde. Ein umstrittenes Fragment aus Qumran wurde als Fragment des Markusevangelium gedeutet. Aber das ist in der Fachwelt eine Minderheitenmeinung. Die Mehrzahl datiert die Synoptiker zwischen dem Jahr 65 und 80 … allerdings sind auch diese Angaben schwach begründet.
Das älteste Manuskript dass man eindeutig Johannes zuschreibt (Joh 18,31–33 und 37-38) – also eine Abschrift dieses – ist Papyrus 52 aus Ägypten, auf dass sich auch ihre Angabe bezieht. Das ist sehr quellennah und belegt die frühe Verbreitung. Alle Textzeugnisse antiker Autoren, einschließlich Platon, Cicero und Cäsars, sind wesentlich jünger und bei weitem nicht so gut belegt. Hier einen dubiosen Charakter zu behaupten würde nahezu alle historischen Texte zu dubiosen Quellen machen.
#75: S.Bernd sagt:
Trollerei ist nicht meine Absicht, dafür halte ich die Themen für zu ernst und wichtig.
———
Sehr geehrter Herr Bernd
Es gibt auch fpür mich eine Grenzlinie. Natürlich darf jeder seine Meinung haben und diese auch vertreten. Nur ist dies nicht immer und überall sinnvoll. Hier geht es um Klima und Energie. Da sind zwar Exkurse über Grundfragen des Glaubens m.E. nicht im Keim zu ersticken, sondern bis zu einem bestimmten Punkt auch anzusprechen. Wo aber ist dieser bestimmte Punkt? Ich habe bereits viele O.T. Beträge geschrieben, möchte mich aber dennoch etwas zurück halten. Ihren Betrag möchte uich aber kommentieren.
———- #75: S.Bernd sagt:
Beweise für die Existenz Gottes? Trotz einer einem „lieben“ Gott widersprechenden Not und Ungerechtigkeitn in der Welt und alttestamentarischer Ausrottungsbefehle? Was ja einem Sein, einer Existenz, nicht widerspricht, nur die Etikettierung als gut und lieb, doch Manchem, sehr fragwürdig vorkommen läßt.
———-
Richtig! Die Definition, was denn Gut und gütig ist, muss sich aber von nebulösen intuitiven Vorstellungen zu konkreten und trennscharfen Begriffen verdichten. Alles Andere artet in zielloses Schwadronieren aus. Eine Begriffsklärung sollte sowohl seitens der Atheisten als auch der Gottgläubigen begrüßt werden. Wahrscheinlich entpuppt sich schnell, dass man mit dem gleichen Begriff Unterschiedliches meint.
———- #75: S.Bernd sagt:
Alle, über 350 Vorhersagen,im AT, auf den Christus hin, im nachherein in die Evangelien hineingeschmuggelt. Da ließ sich vor ca 2000 Jahren so ein Laienprediger, um u.A.Jesaja 53 zu erfüllen, schlagen und martern. Hatte Psalm 22 gelesen und sich die Hände und Füße durchgraben lassen, einige Typen angeheuert sein Gewand unter sich aufzuteilen. Die Sicht, die dem Seher Daniel gegeben wurde, über die kommenden Weltreiche, eine Aufzeichnung viele Jahrhunderte später in sein Buch hineingeschrieben. …
Zugegeben pure Ironie, aber es entspricht,in etwa dem, was Skeptiker anführen, wenn ihnen die Vorhersagen der Schrift und deren Eintritte vorgehalten und gezeigt werden.
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Natürlich kann man alles mögliche glauben. Allerdings muss sich sowohl der gläubige, als auch der Skeptiker fragen lassen, wieso er dies Deutung bevorzugt und jene ablehnt. Skeptiker behaupten, dasss Gläubige von Wunschdenken getrieben seien, sie selbst aber bestreiten die. Dabei kann es sehr wohl ein massives Interesse geben, sich eben nicht auf Gott einzulassen. In wie weit als der athistische Unglaube von weniger Wunschdenken geprägt sei wie eine christliche Überzeugung, erschließt sich mir nicht.
———- #75: S.Bernd sagt:
Um es zu präzisieren.Prophezeiungen werden nicht als umnveränderbar ausgeben, als könne deren Urheber kein Jota davon abweichen, wäre ihnen quasi selber ausgeliefert. Sie werden von IHM gelenkt, aber sie lenken nicht.Siehe Ninive im Buch Jona!
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Wobei es auch für ‚Bibeltreue‘ durchaus unterschiedliche Interpretationsansätze gibt.
Entscheident ist stets die Mitteilungsabsicht / Botschaft des Textes. Ob hier eine realhistorsiches Ereignis vorliegt oder eine allegorische Erzählung ändert an der Mitteilungsabsicht herzlich wenig. So kann man das Buch jona auch als Offenbarungstext sehr ernst nehmen, auch wenn man nicht davon ausgeht, dass sich diese Geschichte wörtlich so realhistorisch zutrug. Die Geschichte wäre nur dann nicht ‚wahr‘, wenn es keine Offenbarung, sondern reine Erfindung wäre. Sie wäre auch nicht ‚wahr‘, wenn sie zwar realhistorisch zutreffend beschrieben ist, aber die Deutung der Ereignisse eine beliebige Zuordnung wäre.
‚Bibeltreue‘ halten den Text aber für bedeutsame Offenbarung Gottes, wie wohl diese nicht zwingend unfehlbar sein muss.
Sehr geehrter Herr Bernd,
schade, dass Sie schon kneifen wollen, ich laufe mich nämlich gerade erst warm. 🙂
Wollen Sie allen Ernstes die These vertreten, dass Ihr JHWH sich aus der gesamten Menschheit EIN Volk aussucht, das ihm dann auf Gedeih und Verderb ausgeliefert ist, während alle anderen Völker tun und lassen können, was sie wollen?
Und schlimmer noch: wollen Sie allen Ernstes die These aufstellen, dass die Judenverfolgungen der letzten Jahrhunderte eine Strafe JHWHs für die „Verfehlungen“ des Volkes Israel waren?
Falls dem wirklich so sein sollte, empfehle ich Ihnen dringend eine Arztbesuch!
In Wirklichkeit ist es doch so, dass kein Gott – mal unterstellt, es gäbe tatsächlich einen – sich einen Deut darum schert, was hier auf diesem kleinen kosmischen Staubfleck inmitten eines unbedeutenden Sonnensystems, eines von rund 200 Milliarden, irgendwo am Rande einer Galaxie, die wiederum auch nur eine von mindestens 100 Milliarden ist, passiert, wer hier gerade wen verflucht, wer mit wem Sex in welcher Position hat, und ob jemand in Gedanken eine „Sünde“ begeht.
Das sind doch alles Ammenmärchen, mit denen man vielleicht kleine Kinder erschrecken kann, über die Erwachsene nur herzlich lachen können, bzw. könnten, wenn es nicht so viele naive Zeitgenossen gäbe, die so etwas ernst nehmen.
Nun ja, sehr geehrter Herr Gronwaldt, es ist doch ein bißerl Komplexer, als wir, die ganze Sache mit der Rückkehr, sie ist eine unleugbare Tatsache,verstehen u nd zud euten suchen. Es gibt Stimmen, die sagen, die Rückführung wäre eher ein Sache der Balfour Deklaration, als das Werk JHWH’s. Zumal die Fahne des modernen Judenstaates kein bilblisches (etwa einen Leuchter) sondern ein freimaurerisches Symbol,den sogenannten Davidstern,trägt.
Gott hatte, durch Moses, dem Volk gesagt, welche Folgen entgegengesetzte Handlungsweisen nach sich zögen.Entweder Fluch oder Segen!Nach. 5 Mose 11,26-32 und 27,11-28,1-69
Segen, wenn es keinen anderen Göttern (Nichtsen) nachlief und Fluch, sollte es anderen Göttern nachhuren und nicht gemäß seinen Geboten wandeln.
Das rechtfertigt in keiner Weise, all die Verfolgungen und Vernichtungsversuche. Zeigt aber, wie ernst JHWH es hinsichtlich seiner Gebote meinte.Da kanne nicht nach dem Motto gehandelt werden, naja so Schlimm wird es ja schon nicht werden Er blöfft nur ein bißchen.
Ich beende ,in Respekt Ihrer Person gegenüber, nicht Ihrer Meinung, diese kleine Diskussion. Es kämen nur noch Rede und Gegenrede, Gegengegenrede, Gegengegengegenrede usw.Wo jeder von uns,auf seinen Standpunkt verharren wird.
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Alle, über 350 Vorhersagen,im AT, auf den Christus hin, im nachherein in die Evangelien hineingeschmuggelt.“
Ja, das ist teilweise richtig, denn die Autoren der Evangelien kannten ja die alten Schriften, es war also ein Leichtes, die neuen Texte dann so abzufassen, dass sich einige der alten „Prophezeiungen“ erfüllten. Dies ist umso plausibler, wenn man dabei berücksichtigt, dass die Evangelien ja nach dem Muster der „Stillen Post“ entstanden sind: Einer hat es dem anderen erzählt, der erzählt es einem Dritten weiter, natürlich nicht, ohne selber etwas abgeändert, meistens ergänzt zu haben, was seiner Meiung nach die Geschichte noch etwas „schöner“ machte. So sind zum Beispiel nachweislich die Wundergeschichten erfunden worden, die ja erst in den jüngeren Evangelien auftauchen. Das älteste schriftliche Dokument aus dem AT findet sich ja auch erst im Jahr 125, also knapp 80 Jahre nach der angeblichen Kreuzigung Jesu. Was dazwischen alles hinzugedichtet wurde, „damit erfüllt würde, was der HERR durch den Propheten gesagt hat“ (Matthäus 1, 22), lässt sich kaum noch rekonstruieren.
Wenn Sie sich drauf einlassen wollen, können Sie mir ja jeweils drei Ihrer vermeintlichen „Prophzeiungen“ hier zukommen lassen, ich werde Ihnen dann jeweils zeigen, warum es keine sind. Aber bitte nicht so billige Dinger, wie die bereits von Ihnen aufgeführten. Da muss ich mich ja nicht einmal ein bisschen anstrengen, um das als Unsinn zu entlarven.
Sehr geehrter Herr Bernd,
Sie sagen: „Die Sammlung der Juden in ihr Land (Jes.34,15;43,5;54,7,56,8 etc.)“
Dabei haben Sie aber wohl Jesaja 43,1-2 völlig übersehen:
„1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! 2 Denn so du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, daß dich die Ströme nicht sollen ersäufen; und so du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen.“
Irgendwie will sich das nicht mit dem vertragen, was ich in Geschichtsbüchern über diverse Judenverfolgungen gelesen habe. Ich denke, Sie sollten sich das mit Ihren angeblich eingetretenen „Prophzeihungen“ noch einmal ründlich überlegen.
Ich bin auch bisher beim besten Willen in der Bibel nicht auf eine einzige Stelle gestoßen, bei der man bei genauer Prüfung – auch und gerade des Kontextes – eindeutig zu dem Ergebnis kommen könnte, dass hier eine echte Prophzeiung vorläge. Ganz abgesehen davon, dass es in der gesamten Weltgeschichte kein überprüfbares Beispiel einer echten Prophezeiung gibt, denn die Zukunft ist völlig offen. Sie können mich ja gerne eines Besseren belehren. Ihre obigen Verweise auf Jesaja geben dies in keiner Weise her:
Jes.34,15 „Die Natter wird auch daselbst nisten und legen, brüten und aushecken unter seinem Schatten; auch werden die Weihen daselbst zusammenkommen.“ ???
Jes. 43,5 “ So fürchte dich nun nicht; denn ich bin bei dir. Ich will vom Morgen deinen Samen bringen und will dich vom Abend sammeln.“ ???
Jes. 54,7 „Ich habe dich einen kleinen Augenblick verlassen; aber mit großer Barmherzigkeit will ich dich sammeln.“ ???
Jes. 56,8 „Der Herr, HERR, der die Verstoßenen aus Israel sammelt, spricht: Ich will noch mehr zu dem Haufen derer, die versammelt sind, sammeln.“
Die ersten drei Beispiele sind völlig daneben und auch im vierten steht ja ausdrücklich „aus“>Israel und nicht „in“.
Ich würde sagen: 4:0 für mich!
Auch bei Jesaja 53 sollten Sie viel, viel vorsichtiger Argumentieren, denn die Beschreibung, die dort zu finden ist: „Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit. Er war so verachtet, daß man das Angesicht vor ihm verbarg; darum haben wir ihn für nichts geachtet.“ passt überhaupt nicht zur Person Jesu. Erst recht nicht, wenn man auch noch die letzten Verse von Jesaja 52 mit hinzunimmt.
Nostradamus??? 5:0! 🙂
Sie sagen: „Au weia da haben wird ein Walfisch, mit seinem kleinen Schlund, verschluckt einen ausgewachsenen Menschen un d er hat nach 3 Tagen Sauerstoffmangel keinen Hirnschaden davongetragen?, lächerlich.“
Ja, genau so sehe ich das: absolut lächerlich, aber irgendwie auch traurig, dass es immer noch verwirrte Zeitgenossen gibt, die so einen Müll glauben! Tut mir leid, aber das kann ich einfach nicht mehr zartfühlender ausdrücken. 🙁
Sie sagen: „Und der Gott, der den großen Fisch schickte, der sorgte auch für die einewandfrei, weiterhin, funktionierenden Organe des verschluckten, nicht verdauten, Propheten.“
Danke für das schöne Beispiel einer weit verbreiteten Vorgehensweise, bei der Gläubige einfach so aus der hohlen Hand eine Behauptung aufstellen, damit etwas völlig Unglaubwürdiges dann doch irgendwie glaubhaft erscheinen könnte. Und die Standardantwort auf die nächste Widerlegung lautet dann immer: „Gottes Wege sind eben unergründlich.
Sie sagen: „Alle, über 350 Vorhersagen,im AT, auf den Christus hin, im nachherein in die Evangelien hineingeschmuggelt.“
Ja, das ist teilweise richtig, denn die
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Sie haben das Argument nicht verstanden oder argumentieren bewusst daran vorbei. Die Hypothese [dass alle Ereignisse dieser Welt auch welt-immanente Ursachen haben] ist so gar nicht überprüfbar!“
Wie ich sehe, haben Sie Ihr Pulver nun vollends verschossen und nehmen zu apodiktischen Sätzen Zuflucht. Natürlich ist diese Hypothese überprüfbar und sie wird auch immer und immer wieder überprüft! Googlen Sie mal nach dem Randi-Challenge, das darin besteht, ein Ereignis nachzuweisen, das mit den herkömmlichen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht erklärt werden kann. Das stellt eine soiche Überprüfung dar. Und auch das Ergebnis ist eindeutig: Es gibt keine Wunder!
Sie sagen: „Gott ist aber keine Automat, der alle Wünsche erfüllt. “
Komisch, Jesus sagt aber etwas anderes: Matthäus 7,7-11. Ich sag’s ja: Sie kennen die Bibel nicht ausreichend.
Sie sagen: “ Beten ist auch keine Wissenschaft.“
Da gebe ich Ihnen sogar recht! Beten ist der völlig unlogische Versuch, den „allmächtigen“ und „allwissenden“ Gott darauf hinzuweisen, dass mit seinem Plan etwas falsch läuft. Bei einem bekanntermaßen sehr rachsüchtigem Gott ein ziemlich riskantes Unterfangen!
Sie sagen: „Dazu wissen wir nichts mehr! Denn jedes zusaätzliche Wissen warf neue Fragen auf, so dass wir keineswegs zur Frage nach Gott weiter sind.“
Oh, doch! Wir sind erheblich weiter. Noch vor etwas mehr als 150 Jahren mussten die Menschen annehmen, dass ein Gott die Lebewesen geschaffen hatte und dass die Erde ein überschaubares Alter und das Universum eine überschaubare Ausdehung habe, so dass die Vorstellung, ein Gott könne die Erde und das Drumherum speziell für den Menschen geschaffen haben, so wie es viele Religionen behaupten, durchaus intellektuell respektabel war. Das ist sie heute nicht mehr und mit vielen weiteren Erkenntnissen wurde diese These eines menschenbezogenen Gottes unwahrscheinlicher und ist heute geradezu absurd!
Ich schenke es mir, auf den Rest Ihrer Thesen einzugehen, denn die Qualität Ihrer „Argumente“, die meistens nur noch unbegründete Behauptungen sind, nimmt laufend ab.
Worum geht es hier eigentlich? Doch wohl um ein Geschäftsmodell zur Beraubung der leichtgläubigen Bevölkerung.
„Das ist gegenwärtig für uns kein Thema. Wenn sich jemand wie schon geschehen aus der AfD heraus ganz klar rechtsextrem äußert, fehlt jede Grundlage für ein Gespräch“
Der Mann ist doch ein Heuchler, denn die ev. Kirche war zumindest in Hamburg ganz eng mit den Nazis verbandelt und förderte mit Hilfe von Pastor Lensch die Euthanasie – Stichwortev. Alsterdorfer Anstalten … .
Bischöfin Jepsen trat zurück, als herauskam, daß ein Kinderschänderskandal vertuscht wurde und sie davon gewußt haben soll.
Sehr geehrter Herr Landvoigt
Sie sagen: „Wenn Sie nicht wissen, was die Leute im einzelnen glauben und damit auf keine belastbaern Zahlen verweisen können, müssen sie die Veröffentlichten Zahlen zur Grundlage nehmen. Wikipedia schreibt: ‚Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum … die am weitesten verbreitete Religion weltweit.'“
Ich brauche auch keine „belastbaren“ Zahlen vorzuweisen, denn absolut sicher ist, dass sich unter den nominellen Christen ein hoher Prozentsatz befindet, der zu den sogenannten Taufscheinchristen gehört, also Menschen, die elterlicherseits in diesen Glauben hineingeboren wurden und hin und wieder auch Kontakt zu den christlichen Traditionen haben, aber ansonsten „den lieben Gott einen guten Mann sein lassen“, wie man so schön sagt, also anders ausgedrückt, ihren Glauben überhaupt nicht praktizieren und auch nicht einmal wissen, was ihr Glaube eigentlich beinhaltet, zum, großen Teil aber auch nicht wirklich gläubig sind, dies aber meist aus familiärer Rücksicht nicht an die große Glocke hängen.
Dass außerdem kaum jemand von denen, die sich noch bewusst Christen nennen und sich vielleicht sogar einbilden zu glauben, dem Kerngebot Jesu: „Verlasse deine Familie, verkaufe deinen Besitz, gib alles den Armen und folge mir nach!“ in keiner Weise folgt, ist ein untrügliches Zeichen dafür, dass es mit dem christlichen Glauben nicht weit her ist. Mit anderen Worten: Die echten Christen dürften sich im einstelligen Prozentbereich derer finden, die sich offiziell Christen nennen und damit wäre die von ihnen genannte Zahl der Atheisten schon einmal deutlich höher als die der Christen. Mit wachsender Aufklärung, nicht zuletzt auch durch das Internet, dürfte sich dieses Verhältnis auch in Zukunft immer weiter Richtung Atheismus verschieben.
Ich denke, gerade mit dem Internet sind für die Religionen inzwischen harte Zeiten angebrochen, denn nun kann sich jeder, der sich wirklich für Glaubensfragen interessiert, völlig frei von äußeren Zwängen über viele Argumente informieren, die gegen die Religionen sprechen und auch die wenigen durchschauen, die dafür zu sprechen scheinen.
Bibelkritische Websites informieren durch direktes Gegenüberstellen über die vielen entgegengesetzten Aussagen in der Bibel und wenn man dann auf Seiten geht, die diese Widersprüche hinwegdiskutieren wollen, merkt der intelligente Leser sehr schnell, mit welch windigen Tricks dort gearbeitet wird. Je mehr sich die Menschen tatsächlich mit der Bibel auseinandersetzen, desot eher wird ihnen klar, auf welch tönernen Füßen das ganze Gedankengebäude der christlichen Religion steht. Man sagt deshalb nicht ohne Grund: „Der Weg zum Atheismus ist mit Bibeln gepflastert, die von der ersten bis zur letzten Seite gelesen wurden.“
Die Kirchen in der Krise,auf der Suche nach Existenzberechtigung in einer mehr und mehr sich säkularsierenden Umgebung. ihre Botschaft, statt das Wort vom Kreuz(1.Kor 1,18), wird eine gekreuzigte Natur geschildert,und einer Klima- und Energiepolitik nach dem Munde geredet und eine Apokalypse vorhergesagt, wenn nicht Gegenmaßnahmen ergriffen werden!
Leider, hochgeschätzter Admin, werde ich im Folgenden der EIKE Intention,(Aufklärung über den Unsinn von überflüssigen Aktivitäten für Klima und Energie) mit meinem, besonders an den geehrten Herrn Gronwaldt gerichteten Worten, nicht unterstützen!Trollerei ist nicht meine Absicht, dafür halte ich die Themen für zu ernst und wichtig.
Beweise für die Existenz Gottes? Trotz einer einem „lieben“ Gott widersprechenden Not und Ungerechtigkeitn in der Welt und alttestamentarischer Ausrottungsbefehle? Was ja einem Sein, einer Existenz, nicht widerspricht, nur die Etikettierung als gut und lieb, doch Manchem, sehr fragwürdig vorkommen läßt.
Prophezeiungen! Vorhersagen, die sich zu 100% erfüllt haben und noch erfüllen werden.
Das waren keine Kundgaben nach dem Zufallsprinzip oder sich zwangsläufig von selbst, aus begleitenden Umständen, ergebende Ereignisse.
Aber dieses Argument wird,wahrscheinlich, unbeeindruckend von Ihnen abprallen.Herr Gronwaldt
Die obskuren Zeilen eines Nostradamus könnte man ja ebenso anführen.
Alle, über 350 Vorhersagen,im AT, auf den Christus hin, im nachherein in die Evangelien hineingeschmuggelt.Da ließ sich vor ca 2000 Jahren so ein Laienprediger, um u.A.Jesaja 53 zu erfüllen, schlagen und martern. Hatte Psalm 22 gelesen und sich die Hände und Füße durchgraben lassen, einige Typen angeheuert sein Gewand unter sich aufzuteilen. Die Sicht, die dem Seher Daniel gegeben wurde, über die kommenden Weltreiche, eine Aufzeichnung viele Jahrhunderte später in sein Buch hineingeschrieben. Die Eroberung von Tyrus durch Nebukadnezar und Alexander dem Großen, detailiert beschrieben (Hesekiel 26,2-11(Babylon) 12-14(Griechen)
Die Sammlung der Juden in ihr Land (Jes.34,15;43,5;54,7,56,8 etc.) entweder eine spätere Hineinschreibung (so um 1948) oder das hat nie stattgefunden.
Zugegeben pure Ironie, aber es entspricht,in etwa dem, was Skeptiker anführen, wenn ihnen die Vorhersagen der Schrift und deren Eintritte vorgehalten und gezeigt werden.
Um es zu präzisieren.Prophezeiungen werden nicht als umnveränderbar ausgeben, als könne deren Urheber kein Jota davon abweichen, wäre ihnen quasi selber ausgeliefert. Sie werden von IHM gelenkt, aber sie lenken nicht.Siehe Ninive im Buch Jona!° (Au weia da haben wird ein Walfisch, mit seinem kleinen Schlund, verschluckt einen ausgewachsenen Menschen un d er hat nach 3 Tagen Sauerstoffmangel keinen Hirnschaden davongetragen?, lächerlich)
Von einem Walfisch ist keine Rede, sondern von einem großen Fisch. Und der Gott, der den großen Fisch schickte, der sorgte auch für die einewandfrei, weiterhin, funktionierenden Organe des verschluckten, nicht verdauten, Propheten.
Sie, Her Gronwaldt, werden es wohl gemerkt haben, als intelligenter Mensch, ich bin einfach unerschütterlich in meinen Glauben an den Gott Abrahams, Isaak und Jakobs und Vaters Jesu Christi,so, wie Sie von ihrer Überzeugung!
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
#67: Holger Gronwaldt sagt:
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Denn die Wissenschaft geht in ihrer Arbeitshypothese davon aus, nach immananten [sic] Ursachen für Ereignisse zu suchen. Das aber sagt nicht, dass diese Hypothese auch immer zutreffend ist.“
Gäbe es andere als immanente Ursachen, wäre obige Arbeitshypothese längst falsifiziert worden. Die wissenschaftliche Methode besteht ja im Wesentlichen darin, Hypothesen zu formulieren und dann alles daran zu setzen, selbige zu widerlegen.
—————
Sie sagen: „Hier zeigen sie erkenntnistheoretische Mängel. Denn die Hypothese wurde eben nicht überprüft.“
Die erkenntnistheoretischen Mängel liegen ganz bei Ihnen, denn tatsächlich steht die Arbeitshypothese, dass diese Welt aus sich selbst heraus erklärbar ist, grundsätzlich immer auf dem Prüfstand.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sie haben das Argument nicht verstanden oder argumentieren bewusst daran vorbei. Die Hypothese ist so gar nicht überprüfbar!
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Interessanterweise haben viele Theologen ja genau die gegensätzliche Hypothese, indem sie ein ständiges Eingreifen ihres Gottes postulieren oder zumindest herbeirufen wollen (was anderes wäre denn Beten für eine gute Ernte, etc.?). Nur mit dem Unterschied, dass Letztere dabei ständig scheitern, sich also ihre Arbeitshypothese von mal zu mal falsifiziert und diese Theologen irrerweise trotzdem immer noch daran festhalten.
—————
Zum Einen verwenden sie wieder einmal Begriffe falsch. Gläubige beten. Theaologen beschäftigen sich mit der gedanklichen Problematik. Es gibt gläubige und ungläubige Theologen. Sie meinen hier wohl eher gläubige Beter, die Theologen sein können oder auch nicht.
Tatsächlich verstehen viele Gläubige die Ereignisse oft als Gebetserhörungen, wenn auch nicht regelmäßig. Gott ist aber keine Automat, der alle Wünsche erfüllt. Die Deutung, ob eine Gebet erhört wurde oder nicht ist eine Frage der Beziehung. Denn es können keine Vergleiche mit oder ohne Gebet erstellt weren. Beten ist auch keine Wissenschaft.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn die Welt vollständig und zutreffend erklärt wäre, hätte ihr Argument Gewicht.“
Mit Erkenntnistheorie und Logik haben Sie es offenbar nicht so, denn wenn die Welt „vollständig und zutreffend“ erklärt wäre, benötigten wir überhaupt keine Hypothesen mehr, denn dann wäre auch unser Wissen vollständig und würde alles erklären. Es gäbe also keine offenen Fragen mehr zu deren Beantwortung man Hypothesen zwecks weiterer Bearbeitung bilden müsste.
—————
Eben! So lange wir aber eben nur Hypothesen in der Wissenschaft haben, ist ihre Behauptung damit Unsinn: ‚Gäbe es andere als immanente Ursachen, wäre obige Arbeitshypothese längst falsifiziert worden.‘
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wir wissen so wenig von der Welt, dass wir noch nicht einmal diese Frage halbwegs seriös beantworten können. Es wäre darum auch absurd, von einer Wissenslücke zu sprechen, wenn wir diese nicht einmal abschätzen können.“
Meine Antwort darauf: Wir wissen ungleich mehr von dieser Welt als unsere Vorfahren noch vor 200 Jahren …
—————
Wieviel mehr – bezogen auf das Wissen, um dies hier behandelten Fragen sicher zu beantworten?
Ich sage: Dazu wissen wir nichts mehr! Denn jedes zusaätzliche Wissen warf neue Fragen auf, so dass wir keineswegs zur Frage nach Gott weiter sind.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
…. und nahezu unendlich viel mehr als die Erfinder der Götter vor Tausenden von Jahren, denn deren „Wissen“ war zum größten Teil falsch. Es wäre also im höchsten Maße absurd, deren Konzepte zur Erklärung der Welt mittels Göttern beizubehalten, nur weil wir noch nicht alles wissen.
—————
Ihre Behauptung, wie die Erfahrungen der Menschen zu deuten sind, beruht auf Nicht-Wissen und unbegründeten Meinungen. Skurril wird es dann, wenn sie gerade das Wissen als Kriterium heranziehen wollen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Natürlich können sie auch ihreseits an Propheten und Gurus glauben. Ich halte Gerhard Vollmer nicht für eine maßgeblich Autorität und seine Behauptung für eine beliebige metaphysische Überzeugung, die allerdings einer Definition und begründung bedürfte, um sie überhaupt ernst zu nehmen.“
Ich brauche weder Propheten noch Gurus (die dürfen die Gläubigen gerne behalten) noch setze ich auf Autoritäten.
—————
Was soll dann das Trivialzitat von Gerhard Vollmer?
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Aber ich denke, dass ein heute lebender Philosoph einen weit besseren Überblick über die Realitäten dieser Welt hat, als einer, der vor 300 Jahren gelebt hat.
—————
Ihr Vertrauen ist unbegründet. Alvin Plantinga ist ebenso ein heute lebender Philosoph und der begründet das Gegenteil.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Das Ernstnehmen funktioniert aber genau anders herum. Ich denke, diejenigen, die „Wunder“ für möglich halten, müssten erst einmal plausibel machen, dass solche Verletzungen der naturwissenschaftlichen Gesetzte inkl. Quantenmechanik überthaupt existieren.
—————
Welche Verletzung der naturwissenschaftlichen Gesetzte? Ich kann ihnen hier keine Lehreinheit über die Kopenahgener Deutung und deren Bedeutung liefern. Das können sie gerne selbst nachlesen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Bis dahin muss jeder rational denkende Mensch den Glauben an Wunder für ein Relikt aus den intellektuellen Kindertagen der Menschheit halten.
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Ihre Vorstellung, normativ über rational denkende Menschen zu sprechen, wobei sie wiederholt zeigen, dass sie mit der Logik auf Kriegsfuss stehen, ist schon erheiternd.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wer also sollte die Deutungshoheit zum wissenschaftlichen Weltbild haben? Immerhin arbeiten viele Wissenschaftler als gottgläubige Menschen.“
Das könnte falscher nicht sein. Zum Ersten bilden Wissenschaftler, die sich selbst als „gottgläubig“ bezeichnen, eine Minderheit unter allen Wissenschaftlern …
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Ihr wiederholter Rückgriff auf Zahlen, die sie aus der Luft greifen, ist sowohl faktisch unzulässig, als auch strukturell falsch. Es kann hier gar nicht um behauptete Minderheiten gehen, Wahrheit ist kein Fall für Demokratie.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
… zum anderen dürfte selbst unter diesen kaum jemand „als gottgläubig arbeiten“, sondern sie werden fein säuberlich zwischen Arbeit und Glauben trennen müssen,
—————
Auch darum ging es nicht. Sie haben die Frage nicht beantwortet, wer die Deutungshoheit zum wissenschaftlichen Weltbild habe. Es ist auffällig, wie sie immer wieder Dinge vermischen, die nicht zusammen gehören. Wissenschaftlern mit Gottesglauben ein wissenschaftliches Weltbild abzusprechen ist nicht nur arrogant, sondern borniert.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
…. es deutet ja auch Vieles darauf hin, dass das der Grund ist, weshalb islamische Länder genau deswegen seit 1000 Jahren keinen nennenswerten wissenschaftlichen Beitragt mehr geleistet haben.
—————
Die Schwäche der islamischen Lehre ist offenbar. Diese gilt offensichtlich nicht für den christlichen Kulturkreis.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
ich fange mit dem letzten an, da wir sowieso dabei sind, uns total mit Rede und Gegenrede und Gegenrede zur Gegenrede zu verzetteln:
Sie sagen: „Und noch einmal: Leibniz hat diese [den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht und Allwissenheit Ihres Gottes]ausführlich erklärt!“
Da Sie nicht davon ausgehen können, dass alle Leser hier ausreichend über die Philosophie Leibniz‘ informiert sind und ich außerdem Sie gebeten hatte, den Widerspruch aufzulösen, möchte ich Sie nochmals bitten, eben dies zu tun.
Sie sagen: „Sie wissen immer noch nicht, was sie da behaupten. Calvinismus ist eine stark deterministische Lehre. Plantinga begründet genau das Gegenteil.“
Nun, Platinga entstammt einem calvinistischen Elternhaus, seine frühkindliche Prägung war also entsprechend. Ich gehe also davon aus, dass sich Elemente dieser Erziehung auch in seinem späteren Dernken wiederfinden. Ich habe allerdings wenig Lust, mich intensiv mit einem religiösen Philosophen detailliert auseinander zu setzen, dessen grundsätzliche Anschauung der meinen zuwiderläuft und dessen sonstige Ansichten (Intelligent Design) allem widersprechen, was aktueller Stand der Naturwissenschaft ist.
Sie sagen: „ändert das nicht an der gemeinsamen Überzeugung, dass es das notwendige Übel gibt und die Theodizee-Frage schon lange gelöst ist.“
Meine Erwiderung: Dumm nur, dass Ihre Überzeugung so gar nicht zu den Fakten dieser Welt passt.
Worauf Sie antworten: „Wessen Sie, was sie da schreiben? Sie behaupten stets Fakten, ohne dies zu benennen.“
Nun, Ihre Behauptung, das Theodizee-Problem sei gelöst, entspricht einfach nicht den Tatsachen und angesichts der Realität dieser Welt wird es auch in den nächsten 300 Jahren und auch danach nicht gelöst werden, denn es ist nicht lösbar:
Knochenkrebs bei Kindern und das willkürliche Sterben von Menschen in Natur- und anderen Katastrophen ist mit der Vorstellung eines gerechten Gottes einfach nicht verenbar, da können Sie und Leibniz noch so viele Winkelzüge veranstalten und naive „Argumente“ vorbringen.
Sie sagen: „Hier schrieben sie über einen vermeintliches Problem des Eingreifen Gottes in den Weltlauf. Ich zeigte, dass diese Vorstellung hier gar nicht zwingend für den Glauben ist.“
Sie ist nur dann nicht zwingend, wenn Sie sich vollständig vom Theismus lösen und einem Deismus zuneigen, der beinhaltet, dass ein Gott (welcher bleibt völlig offen) diese Welt im Sinne von Aristoteles angestoßen hat und sich dann für alle Zeiten zurückgezogen hat. Bliebe dann nur noch die Frage: Wozu dann überhaupt noch Religion?
Sie sagen: “ Ihre Behauptung, dass der wachsende Erkenntnisstand dies begründen würde, ist ein sehr fadenscheiniges Argument. denn es gibt bekannter weise sowohl unter Atheisten als auch unter Gottgläubigen viele hochgebildete als auch schlichte Menschen.“
Dem möchte ich nicht einmal widersprechen, denn es kann auch für hochgebildete Menschen Gründe geben, Gottglauben zu heucheln. Tatsache aber ist, dass mit steigendem Bildungsgrad auch die Neigung zum Atheismus größer wird. Der gebildete Mensch kann sich bewusst mit den Absurditäten der Religionen auseinandersetzen und Letztere aus seinem Weltbild verbannen.
S>ie sagen: „Woher ziehen sie ihre Behauptungen? Wikipedia schreibt:
‚Das Christentum wächst heute in den meisten Erdteilen der Welt sehr stark, wobei sich sein Wachstum vom „alten“ Kontinent Europa hin zu den „neuen“ Erdteilen verschiebt; besonders stark wächst es in Asien und Afrika.'“
Nun, ein weiterer Beleg für Ihren laxen Umgang mit Logik, denn an anderer Stelle behaupten Sie, es gäbe weltweit nur 262 Millionen Atheisten. Woher soll also der „sehr starke“ Zuwachs des Christentums kommen, wenn nicht aus anderen Religionen?
#67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Im engren Sinn meinen sie sicher die Offenbarung Gottes, also dem zusätzlichen Wissen, dass sich nicht aus der Naturbeobachtung erschließen lässt. Ob dieses authentisch existiert, ist ebenso Glaubenssache wie dessen Ablehnung.“
Da praktisch jede Religion ihre „Offenbarungen“ hat, die sich wiederum gegenseitig logisch ausschließen, bleibt nur der inzwischen auch von der Hirnforschung belegt logische Schluss, dass ALLE Offenbarungen Fehlfunktionen des Gehrins darstellen, in Wirklichkeit also gar nicht existieren. Hier von „Wissen“ zu reden, ist eine groteske Übertreibung.
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Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Das ist falsch, Die Hirnforschung kann nichts derartiges behaupten. Wenn Sie von Logik sprechen, kann man von hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es falsch ist, was sie dann behaupten.
Zur Definition ‚Wissen‘: „Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt.“
Erfahrungen sind für viele Menschen hinreichende Rechtfertigungen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Es ist keineswegs im Christentum beliebig, von Gott als dem Schöpfer auszugehen, der allwissend, allgütig und gerecht und allmächtig ist, sondern konstitutiv.“
Hier unterlaufen Ihnen gleich mehrere Fehler:
1. habe ich davon gesprochen, dass es viele, einander ausschließende Gottesvorstellungen im Christentum gibt, es also beliebig ist, was man für sich persönlich davon annimmt.
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Das hat nicht mit der Diskussion zu tun, sondern ist eine Nebelkerze, wenn sie von irgend welchen anderen Voratellungen sprechen, die hier nicht diskutiert werden. Hier ging es um ein klares Argument, nämlich die Bezugnahme auf kritische Prämissen. Und diese sind konstitutiv für das Christentum.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
2. Diese Vorstellungen im Christentum ja weit über das Konzept „Gott als Schöpfer“ hinausgehen und Sie damit meine Worte verdrehen, denn ich habe diesen Begriff in besagtem Kommentar ja gar nicht verwendet.
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Von welchem ‚Begriff‘ in welchem ‚besagtem Kommentar‘ sprechen Sie? Ich sehe hier keinen Bezug. Ich erkenne hier keinen Bezug zu #50 oder #56
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
3. Sie Ihren Gott mit Eigenschaften belegen, die einander logisch ausschließen: Wäre Ihr Gott allwissend, könnte er nicht mehr allmächtig sein, denn dann würde er die Zukunft kennen, könnte sie aber nicht mehr ändern, wäre also nicht mehr allmächtig – und umgekehrt. Auch „allgütig“ und „gerecht“ passen nicht wirklich auf unsere Welt.
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Sie haben nun widerholt gezeigt, dass sie mit der Logik auf Kriegsfuß stehen. Alles, was Ihnen nicht ohne näheres Nachdenkend als nicht sofort einleuchtend erscheint, bezeichnen Sie als logisch falsch. Das ist aber ein völliges Missverständnis der Logik, die eben genau das Gegenteil sagt. Hier versucht man die Prämissen zu identifizieren, die zu einer Schlussfolgerung führen um dann zu prüfen ob hier ein Fehlschluss vorliegt.
Sie aber implizieren eine Menge Prämissen, die so nicht substantiiert sind und meinen, dass das irgend was mit Logik zu tun hat. Konkret:
Ihr Satz unterstellt, dass es einen statischen, deterministischen Weltlauf gäbe, und das Gott der Zeit unterworfen sei, aber ein absolutes Vorher-Wissen hätte. Das ist ein völlig unsinniges Konzept. denn wenn Gott eben nicht der Zeit unterworfen ist, gibt es auch kein Vorher-Wissen. Auch enen sie in Ihrer simplizistischen Vorstellung den Handlungsrahmen Gottes ein, das aber nur etwas über Ihre Vorstellung aussagt, nichts aber über Gott.
Im Übrigen hat sich Leibniz genau dazu klar geäußert.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Das große Problem der Religionen besteht darin, dass sie ihre imaginären Götter mit konkreten Eigenschaften versehen und dann nicht merken, dass sie sie bereits damit widerlegen.
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Versuchen sie es vielleicht zuerst mit dem Studium der Logik, bevor sie weiter derartigen Unsinn verbreiten.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Man rechnet zur Zeit mit über 2 Milliarden Christen auf dieser Welt. Diese teilen sicherlich nicht alle dies konkrete Ansicht, viele davon werden aber gemäß des apostolischen Glaubensbekenntnisses eine zumindet ähnliche Ansicht vertreten. Denn wer nicht darauf vertraut, dass Gott letztlich Recht schaffen wird, muss sich fragen lassen, warum er sich zum Christentum bekennt.“
Diese Zahl ist sicherlich stark übertrieben, wenn Sie davon die „Christen“ abziehen, die tatsächlich nicht jeden Satz des apostolischen Glaubensbekenntnisses unterschreiben würden. Ich kenne sogar Pastoren, die ihre Schwierigkeiten mit „Jungfrauengeburt“ und „Himmelfahrt“ haben. Die weitaus meisten „Christen“ wissen in Wirklichkeit doc h gar nicht, was sie eigentlich alles glauben und wie sie sich verhalten müssten, wenn es ihnen mit dem Glauiben tatsächlich ernst wäre.
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Wenn Sie nicht wissen, was die Leute im einzelnen glauben und damit auf keine belastbaern Zahlen verweisen können, müssen sie die Veröffentlichten Zahlen zur Grundlage nehmen. Wikipedia schreibt: ‚Mit rund 2,26 Milliarden Anhängern ist das Christentum … die am weitesten verbreitete Religion weltweit.‘
Dann können sie meinetwegen geren ihre ungläubigen Bekannten abzeihen … die sind dann in den 260 Mio Menschen sicher gut enthalten.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Und wenn sie mit Zahlen argumentieren wollen: Die Anzahl der Menschen, die ausdrücklich jede Gottesvorstellung für falsch halten, ist dagegen verschwindend gering. Ihre Perspektive aus ihrer Peer-Group wirkt global zu einem müden Lächeln.“
Das ist absolut falsch, siehe oben und verkennt zudem die Tatsache, dass der Prozentsatz der Gläubigen stetig abnimmt, während insbesondere in den aufgeklärten Ländern die Anzahl der Atheisten stark zunimmt.
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Sprechen Sie nun von Europa als dem Nabel der Welt? Mit seinen rund 300 Mio. Einwohnern stellen sie wohl weniger als 5% der Weltbevölkerung dar. Aber auch hier ist der Trend keineswegs so klar. In Deutschland gibt es einen Mitgliederschwund der Kirchen, aber viele bleiben darin in einer mehr oder minder stark ausgedrückten Gottesvorstellung. Die Anzahl der Atheisten ist dfageen nur in groben Schätzungen verfügbar. Laut Wikipedia:
‚Die Anzahl der Einwohner, die angaben, weder an Gott, noch an eine spirituelle Kraft zu glauben, war im Jahr 2010 mit 40 % in Frankreich und 37 % in Tschechien am höchsten und betrug in Deutschland 27 %, in Österreich 12 % sowie 11 % in der Schweiz.‘
Unter jenen sind allerdings viele, die nach dem Motto leben ‚Tue recht und scheue niemand‘, denn sie wollen auch im Falle, dass sie dereinst vor Gott ihr leben verantworten müssen, mit einem vertretbaren Gewissen dastehen.
Bekennende Atheisten schätzt Georges Minois auf weltweit 262 Millionen Atheisten.
Alleerdings machen Zahlen noch immer kein gutes Argument für die Wahrheit aus. Es ist aber angesichts dieser Zahlen lächerlich, dass gerade Sie als Minderheitenvertreter dieses Argument einwerfen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Ein weiteres Faktum ist, dass dort, wo einzelne Religionsgemeinschaften noch wachsen, z. B. die Evangelikalen in Süd-Amerika, dies so gut wie ausschließlich auf Kosten anderer Religionen, wie etwa dem Katholizismus geschieht, unterm Strich also die Zahl der Gläubigen in etwa gleich bleibt.
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Woher ziehen sie ihre Behauptungen? Wikipedia schreibt:
‚Das Christentum wächst heute in den meisten Erdteilen der Welt sehr stark, wobei sich sein Wachstum vom „alten“ Kontinent Europa hin zu den „neuen“ Erdteilen verschiebt; besonders stark wächst es in Asien und Afrika.‘
Was sind also Ihre ‚Fakten‘.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Allerdings ist Wahrheit nicht von der Zahl der Menschen abhängig, die dies vertreten. Sie sollten darum Abstand davon nehmen, dieses Argument vorzutragen.“
Wenn mit wachsendem Erkenntnisstand die Zahl der Menschen zunimmt, die eine neue Erkenntnis für wahr erachten, dann ist das schon ein Anhaltspunkt dafür, dass diese neue Erkenntnis einer alten, gegenläufigen an Wahrheitsgehalt überlegen ist.
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Die Indoktinationen in den jeweiligen Kulturen lassen keinerlei Aussagen zum Wahrheitsgehalt aufgrund von Zahlen zu, sondern nur über geselschaftliche Relevanz von Weltanschauungen. Ihre Behauptung, dass der wachsende Erkenntnisstand dies begründen würde, ist ein sehr fadenscheiniges Argument. denn es gibt bekannter weise sowohl unter Atheisten als auch unter Gottgläubigen viele hochgebildete als auch schlichte Menschen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn wir den Gottesglauben diskutieren und den Einfluss Gottes auf die Welt, ist es keine Unterschlagung, die Möglichkeit zu diskutieren, dass es diesen Gott nicht gäbe. Das ist lediglich ein anderes Thema. Ich habe hier lediglich zwingend gezeigt, dass ihre Behauptung schlicht falsch war. Nun versuchten sie, mit einem Nebenthema abzulenken.“
Irgendwie drücken Sie sich (nicht nur hier) reichlich kryptisch aus.
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Im gegebenen Kontext ist klar: Sie lenken ab!
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Denn ich war es, der die Möglichkeit, dass es einen Gott nicht gäbe, ins Spiel gebracht hat, währed Sie nur zwischen einem kausalistischem Eingreifen Ihres Gottes und der mehr versteckten „Fügung“, also ebenfalls Lenkung durch einen Gott unterscheiden wollten. Mein Einwand ist also weder falsch noch stellt er ein Ablenkungsmanöver dar. Letzteres habe ich auch gar nicht nötig.
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Bleiben sie beim Thema!
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Auch wenn Sie das gerne anders darstellen wollen, so kommen wir doch an der Tatsache nicht vorbei, dass es dafür auch keine Lösung geben kann, weil die Annahme, dass ein Gott in das Geschehen der Welt eingreift, nicht nur nicht von den Beobachtungen gedeckt wird, sondern ALLEM widerspricht, was wir über den Aufbau und Ablauf des Universums wissen.
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Hier schrieben sie über einen vermeintliches Problem des Eingreifen Gottes in den Weltlauf. Ich zeigte, dass diese Vorstellung hier gar nicht zwingend für den Glauben ist.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ich respektiere unterschiedliche Ansichten. Wenn ich Leibniz hinsichtlich des Determinismus widerspreche, so ändert das nicht an der gemeinsamen Überzeugung, dass es das notwendige Übel gibt und die Theodizee-Frage schon lange gelöst ist.“
Dumm nur, dass Ihre Überzeugung so gar nicht zu den Fakten dieser Welt passt.
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Wessen Sie, was sie da schreiben? Sie behaupten stets Fakten, ohne dies zu benennen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Alwin Plantinga baute auf Leibniz auf, als er in seiner Free Will Defence das Konzept unter dem Gesichtspunkt einer Nicht-Determinisischen Welt entwickelte.“
Ich denke, Sie können nicht erwarten, dass ein rational denkender Mensch die Philosophie Platingas, der ein calvinistisch geprägtes Weltbild vertritt und zahlreiche, nicht begründbare Prämissen für sein Theorienkonzept braucht, akzeptieren kann.
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Sie wissen immer noch nicht, was sie da behaupten. Calvinismus ist eine stark deterministische Lehre. Plantinga begründet genau das Gegenteil.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Die ad-nauseam-Behauptung eines widerlegten Widerspruchs ist falsch.“
Dann zeigen Sie doch, wie Sie den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht und Allwissenheit Ihres Gottes auflösen wollen!
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Und noch einmal: Leibniz hat diese ausführlich erklärt!
#66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ihr Religionsbegriff ist hier beliebig verkürzt. Buddhismus, Konfuzianismus und Daoismus werden genaus so wenig damit beschrieben wie religiöse Phänomene politischer Ideologien.“
Weltanschauungen ohne Götter sind für mich keine Religionen.
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Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Wenn sie beliebige Definitionen entgegen dem allgemeinen Verständnis einführen wollen, hätten sie dies vorher definieren müssen und nur dann in diesem Sinne verwenden können, wenn ich mich mit dieser abweivchenden Definition einverstanden erkläre. Für mich macht es ledigich keinen Sinn, mit unscharfen Begriffen zu operieren, die eben nicht allgemeinen Definitionen entsprechen.
————— #66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Welche Tatsachen gibt es, die den Ursprung der Welt klar identifizieren? Heute gilt die Urknall-Theorie als das Standardmodell. Dies sagt aber nur etwas zum ‚Wie‘, nichts zum ‚Warum‘. Die Urknall-Theorie wurde auch demgemäß vom belgischen Theologen und Physiker Georges Lemaître entwickelt. Atheisten bekämpften anfangs dieses Modell, weil sie darin zu recht eine Zeichen eines göttlichen Schöpfungsaktes vermmuteten.“
Zu Recht? Mit Verlaub, das ist doch Unfug. Das einzige, was beide Vorstellungen gemeinsam haben, ist, dass darin rein logisch ein Anfang vorausgesetzt wird.
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Genau dieser Anfang aber legt genau nach der Aristotelischen Metaphysik den Ersten Grund und unbewegten Beweger nahe.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Die Christen setzen dann noch einen drauf, indem sie sagen: „Der Urknall beweist Gott, also stimmt die Bibel.“
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Sie sprachen oben von ‚Strohmann‘. Dies hier ist genau einer. Denn ich hatte derartigen Unsinn nicht vorgetragen.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Woher das „also“ aber seine logische Begründung hätte, bleibt im Dunkeln.
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Keineswegs! Es ist bestens belegt, dass Sie das erfunden haben. Und as ist logisch nachgewiesen: Sie haben eine Behauptung aufgestellt, um einen vermeintlichen Fehler zu erklären.
————— #67: Holger Gronwaldt sagt:
Außerdem: wer will denn saqgen, dass es auf die Frage nach dem „Warum“ überhaupt eine sinnvolle Antwort geben kann? Denn wenn die Welt aus sich heraus besteht und das ist immerhin eine von zwei Denkmöglichkeiten, dann ist nicht einmal die Formulierung dieser Frage noch sinnvoll.
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Sich gegen die Antwort zu sträuben ist kein Grund, eine Frage zu disqualifizieren.
Tatsächlich beobachten wir eine Welt, in der ‚alles … mit rechten Dingen zugeht‘ (#50). Wenn also die Welt kausal verfasst ist, bedarf es des Grundes für Ereignisse und Befindlichkeiten. Es ist inkonsequent, von einer kausalen Welt auf akausale Ursachen zu schließen.
Wie sollte eine Welt aus sich selbst heraus bestehen, die einen erkennbaren Ursprung hat?
@ #63 M. Landvoigt
Wie das immer so ist: Bei der Hypothese der „Existenz“ eines Gottes scheitert Ihre Aussage, womit sie falsifiziert ist. Wissenschaftstheorie – nicht Wissenschaftshypothese wird das genannt, was Popper initiiert hat.
Eine Theorie gilt so lange, wie sie nicht falsifiziert wurde.
Und nun dürfen Sie die Theorie, daß die Sonne um die Erde kreist, falsifizieren. Machen Sie das bitte um den 20 Juni herum am Äquator mittels Beobachtung.
#66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Die Kategorie der Aussage ist die Weltanschauung. Religion kann ein Mekmal von Weltanschauung sen, bzw. dies prägen. Aber anstelle von Weltanschauung von Religion zu reden, ist ein Kategoriefehler.“
Das mag ja so sein, aber wo hätte ich diesen Fehler begangen? Hasben Sie es wirklich nötig, zu Strohmann-Argiumenten zu greifen?
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Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Ich habe Ihren Fehler gezeigt: Sie verwenden für Ihre Argumentation die falschen Kategorien.
Ein Strohmann-Argument wäre dagegen, wenn ich ihnen etwas unterstellte, was Sie nicht gesagt haben. Das praktizieren Sie selbst unten.
————— #66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Weltanschauungen stehen, selbst dann wenn sie unterschiedliches vertreten, nicht notwendig im Widerspruch, sondern können ggf. perspektivisch harmonisiert werden.“
Nicht, wenn sie einander logisch ausschließende Aussagen treffen, wie z. B. „meine Religion ist die EINZIG wahre.“ Und das ist nun einmal die Kernaussage fast aller Religionen.
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Wie kommen Sie zu dieser Behauptung? Jesus spricht überhaupt nicht von Religion, und einige Christen verstehen den Glauben an Gott, so wie ihn das NT lehrt, auch nicht als Religion.
————— #66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Auch die Bibel lobt das Erkenntnisstreben als Tugend, wohl wissend, dass dieses Ziel im irdischen nicht absolut zu erreichen ist.“
Erstens „weiß“ die Bibel gar nichts, weil sie großtenteils das Werk unwissender Nomaden des Altertums ist und zweitens ist das „Loben des Erkenntnisstrebens“ bestentfalls irgrndwo in einem Halbsatz der Bibel zu finden. Was die Bibel vor allem lobt, ist der bedingungslose Glaube, dem die Vernunft zu weichen hat.
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Sie reden wie der Blinde von der Farbe. Ich beziehe mich u.a. auf 1.Korinther 13
9 Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin.
————— #66: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Irrtum und Unvollständigkeit der Erkenntnis ist Programm. Da diese nicht eliminiert werden kann, ist die Forderung nach eben der perfekten Erkenntnis absurd.“
Der nächste Strohmann: So etwas habe ich nie gesagt. Vgl. auch meine Ausführungen zu Hypothesen.
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Natürlich haben Sie das nicht gesagt, sondern ich (Meine Punkte waren …). Wer hätte etwas anderes behauptet?
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Aber ich sehe kein Argument, oder können sie achlich begründen, dass es keinen Gott gäabe? Im besonderen den Der von Jesus gelehrt wurde? Ich bin sehr sicher, dass sie hier keine plausiblen Gründe nennen können.“
Ich denke, die Nachweispflicht liegt bei Ihnen, zumal Sie ja behaupten, dass von den 5000+ Göttern, die die Menschheit im Laufe ihrer Geschichte sich ausgedacht hat, ausgerechnet der Christengott der einzig wahre sein soll. Ich bin mir sehr sicher, dass Sie hierfür keine plausiblen Gründe anführen können.
Sie sagen_ „Ich komme nicht aus Israel. Da aber das Christentum mittlerweile auf der ganzen Welt existiert, ist Ihr argument nichtig.“
Es muss „richtig“ statt „nichtig“ heißen, Sie haben sich wohl verschrieben. Die Ausbreitung des Christentums und anschließende starke Auffächerung erfolgte ausschließlich durch Weitergabe aus einer einzigen Quelle, die im Laufe der Zeit ausgeschmückt wurde. Würde man die gleiche Religion an verschiedenen Orten antreffen, ohne dass eine mit der anderen Berührung hatte, hätte man einen plausiblen Hinweis auf Offenbarung. So aber „offenbart“ jede Gottheit nur Dinge, die der Gläubige eh schon weiß oder Dinge, die der Glaubensführer seine Schäfchen glauben machen will.
Sie sagen: „Wenn es Gott gewollt hätte, dass kein Glaube erforderlich ist, sondern zwingende Beweise vorliegen, hätte er es auch billiger haben können.“
Das ist jetzt billig von Ihnen. Ihr Gott hat uns also unseren Verstand gegeben, damit wir ihn abschalten und einfach absurdes Zeug glauben, wenn es um religiöse Dinge geht? Ein solcher Gott kann mir gestohlen bleiben!
Sie sagen: „Ich dagegen beobachte, was ist. Und die Aussagen der Bibel sind natürlich dahin gehend zu prüfen, ob diese auch kohärent sind. Ich habe darin noch keinen unauflösbaren Widerspruch gefunden.“
Dann muss ich davon ausgehen, dass Sie die Bibel bestenfalls auszugsweise kennen und nie in größeren Passagen bewusst gelesen haben. Denn sie steckt voller sachlicher Unrichtigkeiten und unauflösbaren Widersprüchen.
Sie sagen: „Glaube und Logik sind zwei Dimensionen die orthogonal zueinander stehen. Sie können mit oder ohne Logik irgend was glauben. Darum ist es wegen der Logik unzweifelhaft falsch, was sie schreiben, obwohl es ihnen auch frei steht, beliebige logische Fehler zu machen. Dieser hier heißt: Non sequitur – Daraus folgt das nicht.
Das Muster hier als Beispiel
a) Heute weht der Wind
b) Ich mag Bienenstich
Daraus folgt nicht: Morgen regnet es.
Ihr Argument folgt dem gleichen Muster. Aus der Existenz des Irrtums folgt nicht, das es keine Wahrheit gibt.“
Auch hier hilft Ihnen keine Sophisterei aus dem Dilemma: Der Christengott kann allein deshalb schon nicht so real existieren sondern nur in der menschlichen Fantasie, weil es eine ganze Reihe von sich logisch ausschließender Vorstellungen von ihm gibt.
Sie sagen: „Sie geben hier die Deutung wieder, wie sie im Kern spätestens seit Feuerbach und Marx bekannt ist. Darin aber gehen die Genannten nicht so weit, den funktionalen Aspekt der Bibel als Motiv der Autoren zu bezeichnen. Das ist auch wenig plausibel, denn wer die Schriften gelesen hat, wird dies kaum ernsthaft vertreten können.“
Ich denke, wer die Bibel gelesen hat, kann durchaus JEDEN Standpunkt vertreten, zwar nicht ernsthaft, aber die Bibel gibt für nahezu jede erdenkliche Position eine Rechtfertigung her. Deshalb gibt es ja auch mindestens 30.000 verschiedene christliche Sekten.
Sie sagen: „Hingegen ist die These, dass alles auf menschliche Konstrukte zurückführbar sei, nicht so leicht zu widerlegen. Nur mangelt die These ebenso der Belege. Letztlich verdichtet sie sich zur Frage: Halte ich die biblischen Autoren für glaubwürdige Zeugen, oder lehne ich die Geschichte grundsätzlich ab. Ich halte die Autoren für glaubwürdig. Spätere Umdeutungen erscheinen mir weit fragwürdiger.“
Auch hier drängt sich der Verdacht auf, dass Sie die Bibel gar nicht kennen, denn kaum etwas, was in der Bibel steht, kann als Zeugenaussage gewertet werden. Das trifft für das AT zu und das NT ist ja erstmals Jahrzehnte nach den behaupteten Ereignissen aufgeschrieben worden. Das älteste Bibeldokument des NT stammt etwa aus dem Jahr 125. Alles, was wir über die Entstehung der Bibel wissen, belegt ihren äußerst dubiosen Charakter.
(Später vielleicht mehr)
Forts. #66:
Die Christen setzen dann noch einen drauf, indem sie sagen: „Der Urknall beweist Gott, also stimmt die Bibel.“ Woher das „also“ aber seine logische Begründung hätte, bleibt im Dunkeln. Außerdem: wer will denn saqgen, dass es auf die Frage nach dem „Warum“ überhaupt eine sinnvolle Antwort geben kann? Denn wenn die Welt aus sich heraus besteht und das ist immerhin eine von zwei Denkmöglichkeiten, dann ist nicht einmal die Formulierung dieser Frage noch sinnvoll.
Sie sagen: „Natürlich gibt es imaginäre Gottheiten, denn zu viele Vorstellungen sind unvereinbar.“
Hier fehlt ganz offensichtlich ein „nur“.
Sie sagen: „Im engren Sinn meinen sie sicher die Offenbarung Gottes, also dem zusätzlichen Wissen, dass sich nicht aus der Naturbeobachtung erschließen lässt. Ob dieses authentisch existiert, ist ebenso Glaubenssache wie dessen Ablehnung.“
Da praktisch jede Religion ihre „Offenbarungen“ hat, die sich wiederum gegenseitig logisch ausschließen, bleibt nur der inzwischen auch von der Hirnforschung belegt logische Schluss, dass ALLE Offenbarungen Fehlfunktionen des Gehrins darstellen, in Wirklichkeit also gar nicht existieren. Hier von „Wissen“ zu reden, ist eine groteske Übertreibung.
Sie sagen: „Es ist keineswegs im Christentum beliebig, von Gott als dem Schöpfer auszugehen, der allwissend, allgütig und Gerecht und allmächtig ist, sondern konstitutiv.“
Hier unterlaufen Ihnen gleich mehrere Fehler:
1. habe ich davon gesprochen, dass es viele, einander ausschließende Gottesvorstellungen im Christentum gibt, es also beliebig ist, was man für sich persönlich davon annimmt.
2. Diese Vorstellungen im Christentum ja weit über das Konzept „Gott als Schöpfer“ hinausgehen und Sie damit meine Worte verdrehen, denn ich habe diesen Begriff in besagtem Kommentar ja gar nicht verwendet.
3. Sie Ihren Gott mit Eigenschaften belegen, die einander logisch ausschließen: Wäre Ihr Gott allwissend, könnte er nicht mehr allmächtig sein, denn dann würde er die Zukunft kennen, könnte sie aber nicht mehr ändern, wäre also nicht mehr allmächtig – und umgekehrt. Auch „allgütig“ und „gerecht“ passen nicht wirklich auf unsere Welt.
Das große Problem der Religionen besteht darin, dass sie ihre imaginären Götter mit konkreten Eigenschaften versehen und dann nicht merken, dass sie sie bereits damit widerlegen.
Sie sagen: „Man rechnet zur Zeit mit über 2 Milliarden Christen auf dieser Welt. Diese teilen sicherlich nicht alle dies konkrete Ansicht, viele davon werden aber gemäß des apostolischen Glaubensbekenntnisses eine zumindet ähnliche Ansicht vertreten. Denn wer nicht darauf vertraut, dass Gott letztlich Recht schaffen wird, muss sich fragen lassen, warum er sich zum Christentum bekennt.“
Diese Zahl ist sicherlich stark übertrieben, wenn Sie davon die „Christen“ abziehen, die tatsächlich nicht jeden Satz des apostolischen Glaubensbekenntnisses unterschreiben würden. Ich kenne sogar Pastoren, die ihre Schwierigkeiten mit „Jungfrauengeburt“ und „Himmelfahrt“ haben. Die weitaus meisten „Christen“ wissen in Wirklichkeit doc h gar nicht, was sie eigentlich alles glauben und wie sie sich verhalten müssten, wenn es ihnen mit dem Glauiben tatsächlich ernst wäre.
Sie sagen: „Und wenn sie mit Zahlen argumentieren wollen: Die Anzahl der Menschen, die ausdrücklich jede Gottesvorstellung für falsch halten, ist dagegen verschwindend gering. Ihre Perspektive aus ihrer Peer-Group wirkt global zu einem müden Lächeln.“
Das ist absolut falsch, siehe oben und verkennt zudem die Tatsache, dass der Prozentsatz der Gläubigen stetig abnimmt, während insbesondere in den aufgeklärten Ländern die Anzahl der Atheisten stark zunimmt. Gäbe es die frühkindliche Indoktrination in Glaubenssachen nicht, sähe es zudem katastrophal für die diversen Religionen aus. Ein weiteres Faktum ist, dass dort, wo einzelne Religionsgemeinschaften noch wachsen, z. B. die Evangelikalen in Süd-Amerika, dies so gut wie ausschließlich auf Kosten anderer Religionen, wie etwa dem Katholizismus geschieht, unterm Strich also die Zahl der Gläubigen in etwa gleich bleibt.
Sie sagen: „Allerdings ist Wahrheit nicht von der Zahl der Menschen abhängig, die dies vertreten. Sie sollten darum Abstand davon nehmen, dieses Argument vorzutragen.“
Wenn mit wachsendem Erkenntnisstand die Zahl der Menschen zunimmt, die eine neue Erkenntnis für wahr erachten, dann ist das schon ein Anhaltspunkt dafür, dass diese neue Erkenntnis einer alten, gegenläufigen an Wahrheitsgehalt überlegen ist.
Sie sagen: „Wenn wir den Gottesglauben diskutieren und den Einfluss Gottes auf die Welt, ist es keine Unterschlagung, die Möglichkeit zu diskutieren, dass es diesen Gott nicht gäbe. Das ist lediglich ein anderes Thema. Ich habe hier lediglich zwingend gezeigt, dass ihre Behauptung schlicht falsch war. Nun versuchten sie, mit einem Nebenthema abzulenken.“
Irgendwie drücken Sie sich (nicht nur hier) reichlich kryptisch aus. Denn ich war es, der die Möglichkeit, dass es einen Gott nicht gäbe, ins Spiel gebracht hat, währed Sie nur zwischen einem kausalistischem Eingreifen Ihres Gottes und der mehr versteckten „Fügung“, also ebenfalls Lenkung durch einen Gott unterscheiden wollten. Mein Einwand ist also weder falsch noch stellt er ein Ablenkungsmanöver dar. Letzteres habe ich auch gar nicht nötig.
Sie sagen: „Ich respektiere unterschiedliche Ansichten. Wenn ich Leibniz hinsichtlich des Determinismus widerspreche, so ändert das nicht an der gemeinsamen Überzeugung, dass es das notwendige Übel gibt und die Theodizee-Frage schon lange gelöst ist.“
Dumm nur, dass Ihre Überzeugung so gar nicht zu den Fakten dieser Welt passt.
Sie sagen: „Alwin Plantinga baute auf Leibniz auf, als er in seiner Free Will Defence das Konzept unter dem Gesichtspunkt einer Nicht-Determinisischen Welt entwickelte.“
Ich denke, Sie können nicht erwarten, dass ein rational denkender Mensch die Philosophie Platingas, der ein calvinistisch geprägtes Weltbild vertritt und zahlreiche, nicht begründbare Prämissen für sein Theorienkonzept braucht, akzeptieren kann.
Sie sagen: „Die ad-nauseam-Behauptung eines widerlegten Widerspruchs ist falsch.“
Dann zeigen Sie doch, wie Sie den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht und Allwissenheit Ihres Gottes auflösen wollen!
Sie sagen: „Hier zeigen sie erkenntnistheoretische Mängel. Denn die Hypothes wurde eben nicht überprüft.“
Die erkenntnistheoretischen Mängel liegen ganz bei Ihnen, denn tatsächlich steht die Arbeitshypothese, dass diese Welt aus sich selbst heraus erklärbar ist, grundsätzlich immer auf dem Prüfstand. Interessanterweise haben viele Theologen ja genau die gegensätzliche Hypothese, indem sie ein ständiges Eingreifen ihres Gottes postulieren oder zumindest herbeirufen wollen (was anderes wäre denn Beten für eine gute Ernte, etc.?). Nur mit dem Unterschied, dass Letztere dabei ständig scheitern, sich also ihre Arbeitshypothese von mal zu mal falsifiziert und diese Theologen irrerweise trotzdem immer noch daran festhalten.
Sie sagen: „Wenn die Welt vollständig und zutreffend erklärt wäre, haätte ihr Argument gewicht.“
Mit Erkenntnistheorie und Logik haben Sie es offenbar nicht so, denn wenn die Welt „vollständig und zutreffend“ erklärt wäre, benötigten wir überhaupt keine Hypothesen mehr, denn dann wäre auch unser Wissen vollständig und würde alles erklären. Es gäbe also keine offenen Fragen mehr zu deren Beantwortung man Hypothesen zwecks weiterer Bearbeitung bilden müsste.
Sie sagen: „Wir wissen so wenig von der Welt, dass wir noch nicht einmal diese Frage halbwegs seriös beantworten können. Es wäre darum auch absurd, von einer Wissenslücke zu sprechen, wenn wir diese nicht einmal abschätzen können.“
Meine Antwort darauf: Wir wissen ungleich mehr von dieser Welt als unsere Vorfahren noch vor 200 Jahren und nahezu unendlich viel mehr als die Erfinder der Götter vor Tausenden von Jahren, denn deren „Wissen“ war zum größten Teil falsch. Es wäre also im höchsten Maße absurd, deren Konzepte zur Erklärung der Welt mittels Göttern beizubehalten, nur weil wir noch nicht alles wissen.
Sie sagen: „Natürlich können sie auch ihreseits an Propheten und Gurus glauben. Ich halte Gerhard Vollmer nicht für eine maßgeblich Autorität und seine Behauptung für eine beliebige metaphysische Überzeugung, die allerdings einer Definition und begründung bedürfte, um sie überhaupt ernst zu nehmen.“
Ich brauche weder Propheten noch Gurus (die dürfen die Gläubigen gerne behalten) noch setze ich auf Autoritäten. Aber ich denke, dass ein heute lebender Philosoph einen weit besseren Überblick über die Realitäten dieser Welt hat, als einer, der vor 300 Jahren gelebt hat. Das Ernstnehmen funktioniert aber genau anders herum. Ich denke, diejenigen, die „Wunder“ für möglich halten, müssten erst einmal plausibel machen, dass solche Verletzungen der naturwissenschaftlichen Gesetzte inkl. Quantenmechanik überthaupt existieren. Bis dahin muss jeder rational denkende Mensch den Glauben an Wunder für ein Relikt aus den intellektuellen Kindertagen der Menschheit halten.
Sie sagen: „Wer also sollte die Deutungshoheit zum wissenschaftlichen Weltbild haben? Immerhin arbeiten viele Wissenschaftler als gottgläubige Menschen.“
Das könnte falscher nicht sein. Zum Ersten bilden Wissenschaftler, die sich selbst als „gottgläubig“ bezeichnen, eine Minderheit unter allen Wissenschaftlern, zum anderen dürfte selbst unter diesen kaum jemand „als gottgläubig arbeiten“, sondern sie werden fein säuberlich zwischen Arbeit und Glauben trennen müssen, weil ihnen sonst bei ihrer Arbeit jeder Erkenntnisfortschritt verwehrt wäre. „Es war Gott!“ ist jedenfalls keine Aussage, die zu weiterem wissenschaftlichen Forschen Anlass gibt und es deutet ja auch Vieles darauf hin, dass das der Grund ist, weshalb islamische Länder genau deswegen seit 1000 Jahren keinen nennenswerten wissenschaftlichen Beitragt mehr geleistet haben.
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen:“Es ist darum keineswegs absurd, eine Welt der – aktuellen – Ungerechtigkeit als das Werk eines gerechten Gottes zu verstehen, sondern notwendig. Vor allem, wenn man den aktuellen Zustand eben als vorläufig versteht, mit dem Ziel, diese Gerechtigkeit in der Ewigkeit zu erreichen.“
Da die Ewigkeit lediglich ein religiöses Dogma ohne jelichen Bezug zur Wirklichkeit ist, bleibt die Vorstellung eines „gerechten“ Gottes absurd.
Sie eiern ziemlich herum, unterliegen aber tatsächlich nur einem Zirkelschluss, der bei Ihnen lautet: „Gott ist gerecht, also muss sich diese Gerechtigkeit auch ausdrücken. Da sie es in dieser Welt offensichtlich nicht tut, wird das wohl in der Ewigkeit geschehen, denn wäre es anders, wäre mein Gott ja nicht gerecht und das kann nicht, äh, darf nicht sein.“
Sie sagen: „Die Kategorie der Aussage ist die Weltanschauung. Religion kann ein Mekmal von Weltanschauung sen, bzw. dies prägen. Aber anstelle von Weltanschauung von Religion zu reden, ist ein Kategoriefehler.“
Das mag ja so sein, aber wo hätte ich diesen Fehler begangen? Hasben Sie es wirklich nötig, zu Strohmann-Argiumenten zu greifen?
Sie sagen: „Weltanschauungen stehen, selbst dann wenn sie unterschiedliches vertreten, nicht notwendig im Widerspruch, sondern können ggf. perspektivisch harmonisiert werden.“
Nicht, wenn sie einander logisch ausschließende Aussagen treffen, wie z. B. „meine Religion ist die EINZIG wahre.“ Und das ist nun einmal die Kernaussage fast aller Religionen.
Sie sagen: „Auch die Bibel lobt das Erkenntnisstreben als Tugend, wohl wissend, dass dieses Ziel im irdischen nicht absolut zu erreichen ist.“
Erstens „weiß“ die Bibel gar nichts, weil sie großtenteils das Werk unwissender Nomaden des Altertums ist und zweitens ist das „Loben des Erkenntnisstrebens“ bestentfalls irgrndwo in einem Halbsatz der Bibel zu finden. Was die Bibel vor allem lobt, ist der bedingungslose Glaube, dem die Vernunft zu weichen hat.
Sie sagen: „Irrtum und Unvollständigkeit der Erkenntnis ist Programm. Da diese nicht eliminiert werden kann, ist die Forderung nach eben der perfekten Erkenntnis absurd.“
Der nächste Strohmann: So etwas habe ich nie gesagt. Vgl. auch meine Ausführungen zu Hypothesen.
Sie sagen: „Ihr Religionsbegriff ist hier beliebig verkürzt. Buddhismus, Konfuzianismus und Daoismus werden genaus so wenig damit beschrieben wie religiöse Phänomene politischer Ideologien.“
Weltanschauungen ohne Götter sind für mich keine Religionen.
Sie sagen: „Welche Tatsachen gibt es, die den Ursprung der Welt klar identifizieren? Heute gilt die Urknall-Theorie als das Standardmodell. Dies sagt aber nur etwas zum ‚Wie‘, nichts zum ‚Warum‘. Die Urknall-Theorie wurde auch demgemäß vom belgischen Theologen und Physiker Georges Lemaître entwickelt. Atheisten bekämpften anfangs dieses Modell, weil sie darin zu recht eine Zeichen eines göttlichen Schöpfungsaktes vermmuteten.“
Zu Recht? Mit Verlaub, das ist doch Unfug. Das einzige, was beide Vorstellungen gemeinsam haben, ist, dass darin rein logisch ein Anfang vorausgesetzt wird. Die Christen setzen dann noch einen drauf, indem sie sagen: „Der Urknall beweist Gott,
#57: Holger Gronwaldt sagt:
Je öfter und länger sich aber eine Hypothese der Widerlegung widersetzt, dest ogrößer wird die Wahrscheinlchkeit, dass sie eine wahre Aussage macht.
————–
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Die Wahrscheinlichkeit steht damit in keiner ursächlichen Beziehung. Tatsächlich galt das Epizyklen-Modell als bestens belegt. Die Schiffe konnten präzise danach navigieren – über 1000 Jahre lang. Dann kamen Kopernikus, Kepler und Galilei und traten diese in die Tonne.
————– #57: Holger Gronwaldt sagt:
Beispiel Evolutionstheorie, mittlerweile einer der am Besten abgesicherten Theroien in der gesamten Naturwissenschaft, weil es eine ungehuere Fülle von Erkenntnissen gibt, die diese Theorie belegen.
————–
Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass wir umweltbedingte Varianzen in den Arten gut belegt sind – Mikroevolution, Optimierung. Die These, dass alle Arten aus natürlichen Selektionsfaktoren entstanden ist, ist dagegen weitgehend unbelegt. Denn Übergänge zwischen den Familien – Innovationen – sind nur von sehr schwachen Hypothesen beschrieben und weitgehend ungeklärt.
————– #57: Holger Gronwaldt sagt:
Trotzdem wäre sie in dem Moment unhaltbar, wenn man (um ein viel zitiertes Beispiel zu nennen), Kaninchenknochen in einer ungestörten Schicht aus dem Kambrium finden würde.
————–
Sie bleiben ihrer Non-Sequitur Linie treu: Die historische Sequenz der Arten im Fossilienbericht sagt nichts zu deren Entstehung. Darum ist auch bei alternativen Hypothesen nicht davon auszugehen, dass diese eine willkürliche Artenverteilung im Fossilienbericht unterstellen müsste.
Wenn sie mich nicht hätten und die kleinen Kartoffeln, müssten Sie immer Große essen.
————– #57: Holger Gronwaldt sagt:
Ganz anders sieht es mit den Religionen aus. Diese stellen oft ungeniert Behauptungen auf, die sich der Falsifizierbarkeit entziehen.
————–
Das ist Quatsch! Innerhalb von Glaubenslehren gibt es je nach Lehre unterschiedlich stark ausgeprägt eine Prüfung von Glaubensaussagen. Eine Generalisierung von gegenteiligen Behauptungen ist unzulässig.
————– #57: Holger Gronwaldt sagt:
Dagegen dann zu argumentieren, kommt manchmal dem Versuch gleioch, einen Pudding an die Wand zu nageln, weil auf jedes Argument, das man ihnen widerlegt, sofort wieder eine neue, aus der Luft gegriffene, Behauptung nachgeschoben wird, wie man es ansatzweise ja auch bei Herrn Landvoigt sehen kann.
————–
Sie verdrehen die Tatsachen: Tatsächlich wurden viele ihrer Argumente wiederlegt, und jetzt versuchen Sie sich mit unlauteren Mitteln rein zu waschen, in dem Sie durch Pauschalanklagen davon ablenken wollen.
#52: Dr.Paul sagt:
#49: Martin Landvoigt Sie bestätigen genau die Vereinnahmung eines großen bewunderten Geistes durch Religion, dummerweise gabs damals noch gar kein Christentum, ebensowenig wie für den noch viel ältere Hypokrates
—————-
Sehr geehrter Dr.Paul,
Was soll denn der Quatsch? Wer hätte behauptet, dass Aristoteles oder Hypkrates Christ gewesen sei? Tarsächlich können aber Erkenntnisse anderer Denker durchaus adaptiert werden, denn Wahrheit wird nicht exklusiv im Christentum beansprucht.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
wie heute ja auch Kosmologen mit dem Urknall schamlos von Religion vereinnahmt werden (unbewegter Beweger).
—————-
Sie sollten Wissen, dass Aristoteles Metaphysik natürlich seit der Scholastik stark eingang in die christliche Theologie fand – warum auch nicht, da beide zu ähnlichen Erkenntnissen kommen?
Der Urkanll wurde vom belgischen Theologen und Physiker Georges Lemaître entdeckt. Noch Fragen?
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Und dass Sokrates ausgerechnet wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wurde, weil er „letztlich alles auf Glauben zurückgeführt hat“, das glauben Sie wohl hoffentlich selbst nicht.
—————-
Aber natürlich! Sokrates kritisierte den falschen Glauben und die falschen Schlüsse seiner Zeit, die eben polytheistisch geprägt war. Gerade sein Bekenntnis: ‚Ich weiß, dass ich nicht weiß!‘ impliziert, dass uns nur dr reflektive Glaube zur Erkenntnis bleibt.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Ethik ist philosophisch nicht nur seit Aristoteles eine Bewertung von HANDLUNG (unabhängig von Glauben oder Fühlen).
—————-
Auch falsch. Gerade Kant führte in seine ‚Kritik der praktischen Vernunft‘ den moralsichen Gottesbeweis als den einzig validen an.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Das war nun aber nur ein Nebenschauplatz, der zeigen sollte, das Denkfreiheit, gerade mit recht hohen Moralansprüchen verbunden, schon verdammt alt ist und auch wieder verloren gehen kann.
Moral kann es nur für einen entscheidungsfreien Menschen geben.
—————-
Hier bin ich wieder bei Ihnen. Diese Denkfreiheit, die aus dem antiken Grichenland bestens belegt ist, konnte sich allerdings selbst in der griechischen Kultur nicht halten. Erst das Christentum lieferte eine Basis, in der sich dieses über Jahrhunderte weiter entwickelt werden konnte. Trotz erheblicher Widerstaände seitens des Establishments.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Sie wollen ein konkretes Beispiel für das dogmatische finstere christliche Mittelalter?
Hexenverbrennung reicht nicht?
—————-
Es sollte inen klar sein, dass es verfolgung Andersdenkender in allen Kulturen gab. Wichtig ist darum nicht, eben jenes einer Kultur nachzuweisen, sondern zu zeigen, wo dieses Muster überwunden wurde.
Im Übrigen war das Mittelalter weit freier, als heute zumeist genannt wird. Das Hachmittelalter war eine Zeit der kulturellen Blüte. Die Scholastik legte viele Grundlagen modernen Dekens, ergänzt von der Renaissance, die die Quellen der Antike wieder entdeckte.
Hexenverbrennungen gabe es überwiegend in der beginnenden Neuzeit, oft wegen Missernten und Extremwetterereignissen. Es ist dann schlicht falsch, dies als ‚finsteres Mittelalter‘ umzudeuten. Jenes ist dann eine Erfindung der Aufklärung, die sich selbst vor einem vermeintlich dunklen Hintergrund um so leuchtender stilisieren wollte.
Dabei Liefern auch die Zahlen etwas anderes: Während der 300 Jahren Hexenverfolgung gab es entsetzlich viele Opfer. Aber diese wurden bei weitem Übertroffen von der französischen Revolution, die heute als Meilenstein der Sozialentwicklung gefeiert wird. Die Millionen Opfer der Krige des 19. und 20. Jahrhunderts gar nicht zu erwähnen … Es wirkt da eher skurril, wenn hetige Zeitgenossen naserümpfend über ein ‚findsteres Mittelalter‘ schwadronieren.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Hier geht es bitte um Geschichte unserer Vorfahren, also auch um das was konkrete Menschen im Namen von Religion gemacht haben. Todesstrafe = Morde!
Und die Wissenschaft kam auch nicht ungeschoren dabei davon, hier sind wir wieder beim Thema:
—————-
Die meisten Opfer waren gerade gläubige Menschen, die gerade auch für Denk- und Glaubensfreiheit große Opfer brachten. Ohne diese wäre es vielleicht noch immer schlecht bestellt um die bürgerlichen Freiheiten, die heute für uns selbstverständlich sind.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Beispiel Medizin, klingt sehr modern:
Überträger der schon hoch entwickelten klassischen Medizin hier besonders die Hochburg Alexandria (nicht christlich :-)) …
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Alexandria gilt vom 2. bis zum 6. Jahrhundert als christliche Hochburg.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Das störte wohl einen christlichen Papst und es war Innozenz II in der frühen Staufer Zeit, der schlicht in einem Verdikt den Kontakt mit Blut verboten hat, mit der Androhung von Exkommunikation. Natürlich waren die Kräuterlein im Walde, die der liebe Gott ja selbst hat wachsen lassen als Medizin nicht nur erlaubt, sondern dankbar empfohlen, Messer aber verboten (wie heute).
—————-
Das es Irrtümer in der Geschichte gab, die eine Guten Entwicklung im Wege standen, ist unbestritten. Offensichtlich ist aber, dass diese Stolpersteine die Entwicklung nicht langfristig aufhielten. Was also sagt die Existenz einzelner Fehlentscheidungen?
—————- #52: Dr.Paul sagt:
Die neue spseudowissenschaftliche Klimarettungsreligion mit dem schuldigen Mensch, der bestraft werden muss, von grünen „Gutmenschen“
wird also auch nicht ganz plötzlich und ohne Gegenwehr verschwinden, es bedarf harter geduldiger Arbeit wie hier bei EIKE …
—————-
Hier wieder stimme ich Ihnen zu.
—————- #52: Dr.Paul sagt:
und von der ersten klaren politischen Opposition in Deutschland, der AfD die wegen „Konservatismus“ und Verteidigung „christlicher Werte“ gegen den nun viel dogmatischeren Islam kritisiert wird,
weil sie auch die Denkfreiheit retten möchte.
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Eben. Und darum ist es kontraproduktiv, wenn man hier innerhalb der Vernünftigen Grabenkämpfe aufreißt. Ich kann mit Athisten gut auskommen, so lange sie ihre Überzeugungen im Geiste des Pluralismus vertreen. Jeder kann und muss das glauben, was er oder sie für richtig hält. Übergriffigkeit ist, wenn man neue Trennungslinien aufbaut.
Für mich ist die relevante Trennungslinie hier, ob man die AGW-Hysterie schürt und eine verderbliche Energipolitik betreibt oder eben nicht. Der Gottesglaube spielt darin keine Rolle.
#51: T.Heinzow sagt:
Deshalb genügt es ja immer vom Behaupter einer Hypothese den Beweis einzufordern.
——————–
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Sie sprechen hier sicher vom Kontext. Wenn es eine wissenschaftliche Hypothese ist, spricht man nicht von Beweisen, sondern von Belegen oder Fakten, die die Hypothese stützen, und Plausibilitäten. In der Wissenschaftstheorie spricht wohl spätestens seit Karl Popper nicht mehr von der Verifikation von Hypothesen, sondern lediglich von der Falsifizierbarkeit.
Vor Gericht allerdings müssen gerichtsrelevante Beweise vorgetragen werden.
————- #51: T.Heinzow sagt:
Nun weiß aber jeder, daß der Zeugenbeweis der Schlechteste von allen ist …
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Natürlich ist ein schwaches Beweismittel besser als gar kein Beleg.
Hier sprechen wir von Glaubensfragen. Diese räumen per se ein, dass man auch anders denken kann. Die Behauptung eines Glaubens benötigt dann lediglich die Versicherung, dass dies auch wahrhaft geglaubt wird. Zudem können Argumente dies begründen.
Der Kontext der Klimareligion ist allerdings ander. Die Gläubigen hier behaupten ja, dass es kein religiöser Glaube sei, sondern Wissenschaft. Darum müssen diese auch wissenschaftlich belastbare Nachweise erbringen, was sie aber nicht tun.
@ H. Gronwaldt #57
„Eindeutig ist immer nur die Widerlegung einer Hypothese, z. B. durch ein Experiment, das die Hypothese falsifiziert.“
Mit Beispielen können Sie das Gebäude der Wissenschaftstheorie nicht einmal ankratzen.
Die Hypothese der rotierenden Erde kann man wie (mit welchen Versuchen) beweisen?
Wo funktioniert die von Ihnen präferierte Methode nicht?
„Je öfter und länger sich aber eine Hypothese der Widerlegung widersetzt, desto größer wird die Wahrscheinlchkeit, dass sie eine wahre Aussage macht.“
Was soll diese Aussage beweisen? Daß es Gott gibt, weil die Falsifikation der Existenz des einen Gottes bisher nicht geklappt hat?
Eigenartiges Wissenschafts(theorie)verständnis, was Sie hier zeigen.
„Beispiel Evolutionstheorie, mittlerweile einer der am Besten abgesicherten Theroien in der gesamten Naturwissenschaft, weil es eine ungehuere Fülle von Erkenntnissen gibt, die diese Theorie belegen.“
Völliger Unfug, denn es gibt nur bewiesene Hypothesen = Theorien, die falsifizierbar formuliert sein müssen. Deshalb gibt es auch keine Rangfolge bei Theorien nach dem Motto: Die ist besser bewiesen als die andere.
„Beispiel Evolutionstheorie,“ Mit einem Beispiel läßt sich eine (Allgemeingültigkeit beanspruchende) Hypothese nicht beweisen, aber sehr wohl falsifizieren.
Mediziner beachten z.B. oftmals nicht, daß die Existenz einer Korrelation eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung für eine Kausalität ist.
„Ganze Bündel von zusammenhängenden und unwiederlegten Hypothesen können dann eventuell zu einer Theorie zusammengefasst werden.“
Nein! Solange eine Hypothese nicht bewiesen ist, bleibt sie Hypothese.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Daraus folgt: Aus der Feststellung der unterschiedlichen Weltanschauungen folgt sehr wenig über die zutreffende Beschreibung der Welt.“
Der Vergleich einzelner Weltanschauungen mit der Realität ermöglicht uns in einfacher Weise, die Spreu vom Weizen zu trennen, wobei die Religionen extrem schlecht abschneiden. Abgesehen davon gibt es ja nicht als Alternative zu den Religionen ein ganzes Bündel von akzeptablen Weltanschauungen, sondern nur das naturwissenschaftlich fundierte Weltbild, das in keinem Widerspruch zu den Realitäten dieser Welt steht.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Philosophiegeschichtlich sollte es Ihnen sehr viel leichter fallen, die Problematik der Realitätserkenntnis zu verstehen als Platon, der noch nichts über virtuelle Welten wissen konnte. Dennoch erklärte er im Höhlengleichnis bereits vor 2400 Jahren, dass es eben nicht klar ist, was die Realität eigentlich ist, und was nur Schatten sei.
Die Kritik an einer unpassenden Kategorie ‚Religion‘ ist hier nicht nur substanzlos, sondern schlicht falsch. Alle Kulturkreise sind mehr oder minder stark von unterscheidlichen Religionen geprägt. Und viele atheistische Ideologien tragen religiöse Züge. Aber die unterschiedlichen Kulturkreise entwickelten sich Geistesgeschichtlich und hinsichtlich sozialer und wissenschaftlicher Standards sehr unterschidlich.
Die moderen Naturwissenschaften wurden in der christlich geprägten Kultur entwickelt und stehen auch nicht im Widerspruch mit diesem Glauben, wenngleich einige Varianten des Glaubens in Konflikt mit den Wissenschaften gerieten. Das aber wird von vielen Gläubigen begrüßt, denn sie sehen darin eine Möglichkeit, Irrtümer zu erkennen.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ein erkenntnistheoretischer Weg, die notwendige Unsicherheit zu reduzieren, liegt in der Kohärenztheorie.“
Ich finde, das ist eine ziemlich banale Aussage, aber gerade an diesem Kriterium gemessen, bleiben praktisch alle Religionen auf der Strecke.
—————
Aus ihren Aäußerungen verstehe ich, dass Sie sich weder mit er Kohärenztheorie beschwäftigt haben, noch diese ernthaft auf das Christentum anwendeten. Sie re-iterieren lediglich ihre Überzeugung.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Zwar versucht insbesondere das Christentum, Kohärenz durch scheinbar logische Winkelzüge vorzutäuschen, aber letzten Endes, wenn der Widerspruch nicht mehr weggeleugnet werden kann, heißt es dann immer lapidar: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“ Das ist eine ziemlich klägliche Art zu argumentieren.
—————
Was sind ’scheinbar logische Winkelzüge‘? Entweder, eine Aussage ist logisch korrekt, oder sie ist es nicht. Bei vielen Aussagen ihrerseits habe ich nachgewiesen, dass sie nicht logisch korrekt sind und damit auch nicht kohärent.
Das wir vieles nicht wissen, bleiben erhebliche Unsicherheiten hinsichtlich der Realitätserkenntnis und der Triebkräfte. Diese muss unweigerlich zu jeweils Glaubensentscheidungen unter der Ungewissheit führen. Denn ob sie für sich entscheiden Gott für nicht-existent zu halten, oder auf ihn zu vertrauen, lässt sich letztlich nicht durch Fakten beweisen.
Wenn sie also meinen, dass es irgend einen nicht-auflösbaren Widerpruch im Christentum gibt, sollten sie ihn nennen. Ich spreche hier nicht von bestimmten Varianten christlichen Glaubens, die man mit dieser Methode tatsächlich ausschließen kann, sondern das reflektive Christentum im Geiste von
1. Thessalonicher 5,21: Prüft alles, aber das Gute behaltet!
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ja …und? Aus der Existenz widersprüchlicher Aussagen folgt lediglich, dass nicht alle recht haben können.“
Das ist falsch! Aus der von Ihnen eingeräumten und objektiv vorhandenen Existenz widersprüchlicher Aussagen zum Christengott folgt logisch, dass der Christengott lediglich eine Projektion menschlicher Fantasie ist.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Glaube und Logik sind zwei Dimensionen die orthogonal zueinander stehen. Sie können mit oder ohne Logik irgend was glauben. Darum ist es wegen der Logik unzweifelhaft falsch, was sie schreiben, obwohl es ihnen auch frei steht, beliebige logische Fehler zu machen. Dieser hier heißt: Non sequitur – Daraus folgt das nicht.
Das Muster hier als Beispiel
a) Heute weht der Wind
b) Ich mag Bienenstich
Daraus folgt nicht: Morgen regnet es.
Ihr Argument folgt dem gleichen Muster. Aus der Existenz des Irrtums folgt nicht, das es keine Wahrheit gibt.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Ihre nachfolgenden Ausführungen zur Verschiedenheit der Gottesvorstellungen unter Christen versuchen lediglich, das eigentliche Problem zu verschleiern: der Christengott ist ein reines Fantasieprodukt, deren Vorstellung sich zum kleineren Teil auf ein willkürlich zusammengestelltes Sammelsurium antiker Schriften, genannt Bibel, gründet, zum größeren Teil aber auf den jahrundertelangen Bemühungen mehr oder weniger aufrichtiger Intellektueller beruht, die menschliche Psyche mithilfe von Zuckerbrot (Himmel) und Peitsche (Hölle) unter Kontrolle zu bringen.
—————
Sie geben hier die Deutung wieder, wie sie im Kern spätestens seit Feuerbach und Marx bekannt ist. Darin aber gehen die Genannten nicht so weit, den funktionalen Aspekt der Bibel als Motiv der Autoren zu bezeichnen. Das ist auch wenig plausibel, denn wer die Schriften gelesen hat, wird dies kaum ernsthaft vertreten können.
Hingegen ist die These, dass alles auf menschliche Konstrukte zurückführbar sei, nicht so leicht zu widerlegen. Nur mangelt die These ebenso der Belege. Letztlich verdichtet sie sich zur Frage: Halte ich die biblischen Autoren für glaubwürdige Zeugen, oder lehne ich die Geschichte grundsätzlich ab. Ich halte die Autoren für glaubwürdig. Spätere Umdeutungen erscheinen mir weit fragwürdiger.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn sie Gott begegnet sind, können sie sicher erfahrungsbasierte Aussagen machen.“
Da man einer nicht-existenten Entität auch nicht begegnen kann, gibt es auch keine Aussagemöglichkeit darüber.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sie vertreten ihre Glaubensüberzeugung – was ja ihr gute Recht ist. Aber ich sehe kein Argument, oder können sie achlich begründen, dass es keinen Gott gäabe? Im besonderen den Der von Jesus gelehrt wurde? Ich bin sehr sicher, dass sie hier keine plausiblen Gründe nennen können.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Zudem widersprechen Sie sich: Oben haben sie eingeräumt, dass es nur eine wahre Religion geben könne.“
Schon wieder verdrehen Sie meine Aussage. Ich habe unmissverständlich dargelegt, dass bei mehreren Religionen mit absolutem Wahrheitswanspruch bestenfalls eine wahr sein könne, aber die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass alle falsch sind.
—————
Es ist korrekt, dass sie das sagten. Der Teil der Wahrscheinlichkeit ist allerdings unbegründet – und das habe ich auch erklärt. Und damit sind wir exakt bei dem korrekten Teil!
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Warum dagegen ausgerechnet die Religion, in die Sie hineingeboren wurden, die EINZIG wahre sein soll, dafür gibt es keine logisch nachvollziehbaren Gründe.
—————
Ihr eigenes Argument: Wenn es widersprechende Aussagen gibt, ann höchstens eine wahr sein. DAS ist ein logisches Argument.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Die Wahrheit einer Religion dürfte wohl kaum geographische Ursachen haben. Die Tatsache, DASS Religionen jeweils nur von EINEM Religionstifter gegründet, sich ausbreiten, spricht aber entschieden gegen die Wahrheit ALLER Religionen.
—————
Ich komme nicht aus Israel. Da aber das Christentum mittlerweile auf der ganzen Welt existiert, ist Ihr argument nichtig.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Anders sähe es z. B. aus, wenn ein und dieselbe Religion an mehreren Orten völlig unabhängig voneinander entstanden wäre, dann MÜSSTE man eine Ursache außerhalb dieser Welt annehmen. Da das aber nicht der Fall ist, kann man getrost davon ausgehen, dass ALLE Religionen menschengemacht sind.
—————
Wenn es Gott gewollt hätte, dass kein Glaube erforderlich ist, sondern zwingende Beweise vorliegen, hätte er es auch billiger haben können. Sie sind hier in einem hoch spekulativen Bereich. Ich dagegen beobachte, was ist. Und die Aussagen der Bibel sind natürlich dahin gehend zu prüfen, ob diese auch kohärent sind. Ich habe darin noch keinen unauflösbaren Widerspruch gefunden.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Das ist falsch. Denn weder ist ein interaktives kasualisitisches [kausalisitsches] Eingreifen Gottes in den Weltlauf zwingend erforderlich, um die Steuerung gottes des Weltlaufes zu glauben. Denn es ist selbstverständlich auch denkbar, dass die ‚Fügung‘ im System steckt. Das, was uns wie Zufall erscheint, mag eine notwendige Konsequenz sein, die wir lediglich in ihrem Zusammenhang nicht erkennen können.“
Das ist falsch, denn Sie unterschlagen die dritte Denkmöglichkeit, nämlich, dass es gar keine Götter gibt und alles in der Welt mit rechten Dingen zugeht.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Wenn wir den Gottesglauben diskutieren und den Einfluss Gottes auf die Welt, ist es keine Unterschlagung, die Möglichkeit zu diskutieren, dass es diesen Gott nicht gäbe. Das ist lediglich ein anderes Thema. Ich habe hier lediglich zwingend gezeigt, dass ihre Behauptung schlicht falsch war. Nun versuchten sie, mit einem Nebenthema abzulenken.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Leibniz war – im Gegensatz zu mir – Determinist. Genau so verstand er auch die Welt.“
Wenn Sie das so sehen, also auch längst weiter sind als Leibniz, warum haben Sie mir dann weiter oben widersprochen, als ich Leibniz‘ Weltsicht kritirsierte?
—————
Ich respektiere unterschiedliche Ansichten. Wenn ich Leibniz hinsichtlich des Determinismus widerspreche, so ändert das nicht an der gemeinsamen Überzeugung, dass es das notwendige Übel gibt und die Theodizee-Frage schon lange gelöst ist.
Alwin Plantinga baute auf Leibniz auf, als er in seiner Free Will Defence das Konzept unter dem Gesichtspunkt einer Nicht-Determinisischen Welt entwickelte.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: Aber auch das interventionistische Modell, in dem Gott aktiv den Weltlauf beeinflusst – dem ich selber auch eher folge – ist in keinem Widerspruch zur Erkenntnis der Wissenschaften.“
Das ist falsch, es steht nicht nur im Widerspruch zur Erkenntnis der Naturwissenschaften, es steht auch im krassen Widerpsruch zu diversen Aussagen der Religionen, die z. B. ihren Gott als gütig UND allmächtig bezeichnen, ein Widerspruch in sich angesichts des Soseins dieser Welt.
—————
Die ad-nauseam-Behauptung eines widerlegten Widerspruchs ist falsch.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Denn die Wissenschaft geht in ihrer Arbeitshypothese davon aus, nach immananten [sic] Ursachen für Ereignisse zu suchen. Das aber sagt nicht, dass diese Hypothese auch immer zutreffend ist.“
Gäbe es andere als immanente Ursachen, wäre obige Arbeitshypothese längst falsifiziert worden. Die wissenschaftliche Methode besteht ja im Wesentlichen darin, Hypothesen zu formulieren und dann alles daran zu setzen, selbige zu widerlegen.
—————
Hier zeigen sie erkenntnistheoretische Mängel. Denn die Hypothes wurde eben nicht überprüft. Wenn die Welt vollständig und zutreffend erklärt wäre, haätte ihr Argument gewicht. Allerdings wissen wir sehr wenig von der Welt. Meine Gegenfragen dazu – Wie viel wissen wir von der Welt bezogen auf das erforderliche Wissen?
a) 99%
b) 80%
c) 50%
d) 10%
e) 1%
Meine Antwort darauf: Wir wissen so wenig von der Welt, dass wir noch nicht einmal diese Frage halbwegs seriös beantworten können. Es wäre darum auch absurd, von einer Wissenslücke zu sprechen, wenn wir diese nicht einmal abschätzen können.
————— #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: Somit stehen auch massive Wunder nicht im Gegensatz zum wissenschaftlichen Weltbild.“
Das ist falsch! Wunder stehen schon wissenschaftstheoretisch im Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild. Gerhard Vollmer formuliert es eindeutig: „Es gibt keine Wunder!“
—————
Natürlich können sie auch ihreseits an Propheten und Gurus glauben. Ich halte Gerhard Vollmer nicht für eine maßgeblich Autorität und seine Behauptung für eine beliebige metaphysische Überzeugung, die allerdings einer Definition und begründung bedürfte, um sie überhaupt ernst zu nehmen.
Wer also sollte die Deutungshoheit zum wissenschaftlichen Weltbild haben? Immerhin arbeiten viele Wissenschaftler als gottgläubige Menschen.
Sehr geehrter Herr Heinzow,
Sie sagen: „Der Wissenschaft geht es darum die Hypothese zu beweisen.“
Das ist nicht richtig, denn beweisen lässt sich die Richtigkeit einer Hypothese nicht, da man nicht alle Fälle, die eine Hypothese beschreibt, in Vergangenheit und Zukunft untersuchen kann und selbst solche, die in der Gegenwart vorliegen, lokalen Einschränkungen unterworfen sind. Z. B. können wir physikalische Experimente auf der Erde durchführen, aber nicht unbedingt auf dem Mond oder den anderen Planeten und schon gar nicht außerhalb unseres Sonnensystems.
Eindeutig ist immer nur die Widerlegung einer Hypothese, z. B. durch ein Experiment, das die Hypothese falsifiziert.
Je öfter und länger sich aber eine Hypothese der Widerlegung widersetzt, dest ogrößer wird die Wahrscheinlchkeit, dass sie eine wahre Aussage macht. Ganze Bündel von zusammenhängenden und unwiederlegten Hypothesen können dann eventuell zu einer Theorie zusammengefasst werden. Trotzdem kann schon die Widerlegung einer einzelnen Hypothese aus so einer Theorie selbige zum Einsturz bringen.
Beispiel Evolutionstheorie, mittlerweile einer der am Besten abgesicherten Theroien in der gesamten Naturwissenschaft, weil es eine ungehuere Fülle von Erkenntnissen gibt, die diese Theorie belegen. Trotzdem wäre sie in dem Moment unhaltbar, wenn man (um ein viel zitiertes Beispiel zu nennen), Kaninchenknochen in einer ungestörten Schicht aus dem Kambrium finden würde.
Diese prinzipielle Widerlegbarkeit macht aber gerade die Stärke der wissenschaftlichen Methode aus, weil wir so sehr schnell falsche Hypothesen aussondern können und mit denen, die übrig bleiben, meist erfolgreich weiterarbeiten. Richard Dawkins hat es einmal sehr schön ausgedrückt: „Science works!“
Ganz anders sieht es mit den Religionen aus. Diese stellen oft ungeniert Behauptungen auf, die sich der Falsifizierbarkeit entziehen. Dagegen dann zu argumentieren, kommt manchmal dem Versuch gleioch, einen Pudding an die Wand zu nageln, weil auf jedes Argument, das man ihnen widerlegt, sofort wieder eine neue, aus der Luft gegriffene, Behauptung nachgeschoben wird, wie man es ansatzweise ja auch bei Herrn Landvoigt sehen kann.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Zum Einen hat nicht Leibniz Gott mit Eigenschaften ausgestattet, sondern in seinem Denken wesentliche Elemente der christlichen Lehre übernommen“
Indem er einige dieser Vorstellungen übernommen hat (welche konkret, denn es gab und gibt ja keine eindeutige Gottesvorstellung im Christentuim?) hat er eine willkürliche Auswahl unter einer Vielzahl von Möglichkeiten getroffen.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sie belegen Ihre Unkenntnis. Es ist keineswegs im Christentum beliebig, von Gott als dem Schöpfer auszugehen, der allwissend, allgütig und Gerecht und allmächtig ist, sondern konstitutiv. Ihr beständiger Verweis auf irgend welche ungenannten Vorstellungen Ditter ist wohl lediglich eine Schutzbehauptung, sich mit der Aussage nicht beschäftigen zu wollen.
—————- #50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Ein ‚Scheitern‘ zu behaupten ist sinnlos, wenn man lediglich ausdrücken will, dass man diese Ansicht ablehnt. Viel mehr glaube ich, dass sie nicht wissen, wie Leibniz argumentierte, und darum mit einem Blinden vergleichbar ist, der über die Farbe schwadroniert.“
Außer christlichen Apologeten dürfte es heutre niemanden mehr geben, der Leibniz‘ Gottesvorstellung teilt. Sie argumentieren hier mit ziemlich großen Scheuklappen.
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Man rechnet zur Zeit mit über 2 Milliarden Christen auf dieser Welt. Diese teilen sicherlich nicht alle dies konkrete Ansicht, viele davon werden aber gemäß des apostolischen Glaubensbekenntnisses eine zumindet ähnliche Ansicht vertreten. Denn wer nicht darauf vertraut, dass Gott letztlich Recht schaffen wird, muss sich fragen lassen, warum er sich zum Christentum bekennt.
Und wenn sie mit Zahlen argumentieren wollen: Die Anzahl der Menschen, die ausdrücklich jede Gottesvorstellung für falsch halten, ist dagegen verschwindend gering. Ihre Perspektive aus ihrer Peer-Group wirkt global zu einem müden Lächeln.
Allerdings ist Wahrheit nicht von der Zahl der Menschen abhängig, die dies vertreten. Sie sollten darum Abstand davon nehmen, dieses Argument vorzutragen.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Wenn sie dies auf alle Weltanschauungen beziehen, so dann auch auf die Ihre. Wenn sie ebenso meinen, dass auch ihre Anschauung nicht zutreffend sei, dann verliert sie ihre Bedeutung und wird zum leeren Gerede. Das aber unterstelle ich ihnen nicht, sondern glaube, dass sie sehr wohl davon überzeugt sind, dass sie zumindest der Wahrheit näher kommen als andere.“
Netter Versuch, meine Aussage zu verdrehen. Religion ist der Glaube an eine höhere Macht als Ursache der Welt. Weltanschauungen, die sich an Tatsachen orientieren, sind davon klar zu trennen. Leeres Gerede entsteht, wenn Religionen anfangen, konkrete Aussagen über ihre imagionären Gottheiten zu treffen.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Ihr Religionsbegriff ist hier beliebig verkürzt. Buddhismus, Konfuzianismus und Daoismus werden genaus so wenig damit beschrieben wie religiöse Phänomene politischer Ideologien.
Welche Tatsachen gibt es, die den Ursprung der Welt klar identifizieren? Heute gilt die Urknall-Theorie als das Standardmodell. Dies sagt aber nur etwas zum ‚Wie‘, nichts zum ‚Warum‘. Die Urknall-Theorie wurde auch demgemäß vom belgischen Theologen und Physiker Georges Lemaître entwickelt. Atheisten bekämpften anfangs dieses Modell, weil sie darin zu recht eine Zeichen eines göttlichen Schöpfungsaktes vermmuteten.
Natürlich gibt es imaginäre Gottheiten, denn zu viele Vorstellungen sind unvereinbar. die Gründe, wie es zu den jeweiligen konkreten Aussagen kommt, sind allerdings nicht leicht zu erklären. Ebensowenig kann dann auch festgestellt werden ob und wo hier Fehler vorliegen. Im engren Sinn meinen sie sicher die Offenbarung Gottes, also dem zusätzlichen Wissen, dass sich nicht aus der Naturbeobachtung erschließen lässt. Ob dieses authentisch existiert, ist ebenso Glaubenssache wie dessen Ablehnung.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: “ Wenn sie korrekt feststellen, dass im Falle von Aussagen die sich gegenseitig unauflösbar widersprechen, höchstens eine richtig sein kann, dann lässt diese Beobachtung jedoch keine Wahrscheinlichkeitsaussage zu.“
Ein solches Junktim habe ich ja auch gar nicht hergestellt. Die Folgerung, dass ALLE Religionen wahrscheinlich falsch sind, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass ihre Aussagen im Widerspruch zu unserer Kenntnis von der Struktur des Universums stehen.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Sie wiederholen hier nur ihr unbegründetes Vorurteil. Eine Behauptung ohne Begründung ist kein Dialog, wenn man dies ad nauseam wiederholt. Meine Punkte waren:
1. Die Kategorie der Aussage ist die Weltanschauung. Religion kann ein Mekmal von Weltanschauung sen, bzw. dies prägen. Aber anstelle von Weltanschauung von Religion zu reden, ist ein Kategoriefehler.
2. Weltanschauungen stehen, selbst dann wenn sie unterschiedliches vertreten, nicht notwendig im Widerspruch, sondern können ggf. perspektivisch harmonisiert werden.
3. Irrtum und Unvollständigkeit der Erkenntnis ist Programm. Da diese nicht eliminiert werden kann, ist die Forderung nach eben der perfekten Erkenntnis absurd.
Auch die Bibel lobt das Erkenntnisstreben als Tugend, wohl wissend, dass dieses Ziel im irdischen nicht absolut zu erreichen ist.
#50: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen und formulieren damit einen Widerspruch: „Ich sehe hier nicht ihr Argument. Denn kein Mensch hat behauptet, dass es in der säkularen Welt gerecht zuginge. Dann wäre der Gedanke der Gerechtigkeit und der Zuweisung dieser an Gott irrelevant. Erkenntnis geschieht häufig aus der Feststellung eines Defizits.“
Es ist ja gerade die Ungerechtigkeit in dieser Welt, die das Konzept eines „gerechten“ Gottes ad absurdum führt, insbesondere wenn – wie Sie nach eigenem Bekunden glauben – dieser Gott in das aktuelle Geschehen der Welt eingreift.
—————
Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Das ist zu kurz gesprungen. Natürlich ist die augenscheinliche Ungerechtigkeit der Welt ein Problem, zumal Viele nach eben dieser Gerechtigkeit verlangen. Wir haben darum eine Vorstellung, dass die Welt, wie sie ist, nicht bei ihrem Ziel angelangt ist.
Die erste Näherung ist dann, dass diese Gerechtigkeit von Gott hergestellt sein solle. Und zwar sofort, und eigentlich rückwirkend schon immer. Nur, unser Denken und sein kommt ja gerade aus den Bedingungen dieser Welt, die eben von Ungerechtigkeit geprägt sind. Wären wir in eine defizitlose, perfekte Welt geboren, wären wir nicht, die wir sind. Wir hätten keine Aufgabe mehr, keinen Anreiz zur Entwicklung … es wäre eine komplett andere Existenz – und wir würden, so wie wir uns kennen, nicht existieren.
Es ist darum keineswegs absurd, eine Welt der – aktuellen – Ungerechtigkeit als das Werk eines gerechten Gottes zu verstehen, sondern notwendig. Vor allem, wenn man den aktuellen Zustand eben als vorläufig versteht, mit dem Ziel, diese Gerechtigkeit in der Ewigkeit zu erreichen.
Auch die hier verhandelten Fragen – Klimapolitik – speist sich aus der Frage der Verantwortung und des Auftrages, selbst an einem Erhalt und Verbesserung der Welt mitzuwirken. Für mich ist jedoch die Frage, zwischem blinden Aktivismus und durchdachtem effizienten Handeln, nicht die Frage nach dem Grundsatz von Gerechtigkeit und Verantwortlichkeit.
#49: Martin Landvoigt Sie bestätigen genau die Vereinnahmung eines großen bewunderten Geistes durch Religion, dummerweise gabs damals noch gar kein Christentum, ebensowenig wie für den noch viel ältere Hypokrates
wie heute ja auch Kosmologen mit dem Urknall schamlos von Religion vereinnahmt werden (unbewegter Beweger).
Und dass Sokrates ausgerechnet wegen Gotteslästerung zum Tode verurteilt wurde, weil er „letztlich alles auf Glauben zurückgeführt hat“, das glauben Sie wohl hoffentlich selbst nicht.
Ethik ist philosophisch nicht nur seit Aristoteles eine Bewertung von HANDLUNG (unabhängig von Glauben oder Fühlen).
Das war nun aber nur ein Nebenschauplatz, der zeigen sollte, das Denkfreiheit, gerade mit recht hohen Moralansprüchen verbunden, schon verdammt alt ist und auch wieder verloren gehen kann.
Moral kann es nur für einen entscheidungsfreien Menschen geben.
Sie wollen ein konkretes Beispiel für das dogmatische finstere christliche Mittelalter?
Hexenverbrennung reicht nicht? Hier geht es bitte um Geschichte unserer Vorfahren, also auch um das was konkrete Menschen im Namen von Religion gemacht haben. Todesstrafe = Morde!
Und die Wissenschaft kam auch nicht ungeschoren dabei davon, hier sind wir wieder beim Thema:
Beispiel Medizin, klingt sehr modern:
Überträger der schon hoch entwickelten klassischen Medizin hier besonders die Hochburg Alexandria (nicht christlich :-)) wurde nach dem Verfall Roms vorzugsweise in Klöstern ausgeübt und gepflegt. Immerhin hat man im alten Ägypten schon erfolgreich am offenen Schädel operiert, dass ist leicht nachzuweisen, denn eine verheilte Knochenwunde sieht völlig anders aus als eine frische tödliche.
Das störte wohl einen christlichen Papst und es war Innozenz II in der frühen Staufer Zeit, der schlicht in einem Verdikt den Kontakt mit Blut verboten hat, mit der Androhung von Exkommunikation. Natürlich waren die Kräuterlein im Walde, die der liebe Gott ja selbst hat wachsen lassen als Medizin nicht nur erlaubt, sondern dankbar empfohlen, Messer aber verboten (wie heute). Wenn nun so ein armer Bauer oder Reitersmann wie früher ins Kloster kam, weil ein Abszess am Po ihn schon nicht mehr schlafen ließ,
wurde er getröstet:
„wir dürfen leider nicht mehr, aber am Dienstag kommt der Barbier für unsere wöchentliche Tonsur, dem zeigen wir dann genau wie er schneiden muss, damit du wieder gesund wirst.“
So verkam diese früher hohe Kunst für wirklich viele Jahrhunderte eigentlich bis ins 19.Jahrhundert in die tiefste soziale Schicht des fahrenden Volkes, das bekanntlich gesetzlos (vogelfrei) war, also auch ohne Strafe erschlagen werden konnte :-). Nur die Militärs, die ihre teuren Söldner nicht gerne verlieren wollten begannen schon etwas früher mit ihren Feldscheren (Handwerker), „Chirurgie“ wieder neu zu entwickeln,
wobei Wundheilung ohne Eiterung völlig unbekannt war (pus bonum et laudabile).
Die neue spseudowissenschaftliche Klimarettungsreligion mit dem schuldigen Mensch, der bestraft werden muss, von grünen „Gutmenschen“
wird also auch nicht ganz plötzlich und ohne Gegenwehr verschwinden, es bedarf harter geduldiger Arbeit wie hier bei EIKE, auch nicht ganz ohne Kritik, weil der „Treibhauseffekt“ von CO2 noch zu stark unterstützt wird
und von der ersten klaren politischen Opposition in Deutschland,
der AfD
die wegen „Konservatismus“ und Verteidigung „christlicher Werte“ gegen den nun viel dogmatischeren Islam kritisiert wird,
weil sie auch die Denkfreiheit retten möchte.
mfG
@ H. Gronwaldt #50
„Die wissenschaftliche Methode besteht ja im Wesentlichen darin, Hypothesen zu formulieren und dann alles daran zu setzen, selbige zu widerlegen.“
Das ist so (verkürzt) nicht richtig. Der Wissenschaft geht es darum die Hypothese zu beweisen. Hypothese: Erde dreht sich um eine Achse. Ziel ist nicht diese zu widerlegen. Der Beweis führt dann zur Widerlegung der Theorie, daß die Sonne um die Erde kreist.
„Da man einer nicht-existenten Entität auch nicht begegnen kann, gibt es auch keine Aussagemöglichkeit darüber.“
Das grundsätzliche (nicht lösbare) Problem besteht darin, daß die Nichtexistenz von etwas nicht geführt werden kann. Negativbeweise gibt es nicht, was dann juristisch zur Unschuldsvermutung führt.
Deshalb genügt es ja immer vom Behaupter einer Hypothese den Beweis einzufordern.
Diese Kirchenfredis sind dann ganz schnell am Ende angekommen. Deshalb wurde ja im NT „Thomas der Ungläubige“ erfunden. Nur ihm wurden die „Beweise“ präsentiert. Nun weiß aber jeder, daß der Zeugenbeweis der Schlechteste von allen ist …
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen und formulieren damit einen Widerspruch: „Ich sehe hier nicht ihr Argument. Denn kein Mensch hat behauptet, dass es in der säkularen Welt gerecht zuginge. Dann wäre der Gedanke der Gerechtigkeit und der Zuweisung dieser an Gott irrelevant. Erkenntnis geschieht häufig aus der Feststellung eines Defizits.“
Es ist ja gerade die Ungerechtigkeit in dieser Welt, die das Konzept eines „gerechten“ Gottes ad absurdum führt, insbesondere wenn – wie Sie nach eigenem Bekunden glauben – dieser Gott in das aktuelle Geschehen der Welt eingreift.
Sie sagen: “ Wenn sie korrekt feststellen, dass im Falle von Aussagen die sich gegenseitig unauflösbar widersprechen, höchstens eine richtig sein kann, dann lässt diese Beobachtung jedoch keine Wahrscheinlichkeitsaussage zu.“
Ein solches Junktim habe ich ja auch gar nicht hergestellt. Die Folgerung, dass ALLE Religionen wahrscheinlich falsch sind, ergibt sich schon aus der Tatsache, dass ihre Aussagen im Widerspruch zu unserer Kenntnis von der Struktur des Universums stehen.
Sie sagen: „Wenn sie dies auf alle Weltanschauungen beziehen, so dann auch auf die Ihre. Wenn sie ebenso meinen, dass auch ihre Anschauung nicht zutreffend sei, dann verliert sie ihre Bedeutung und wird zum leeren Gerede. Das aber unterstelle ich ihnen nicht, sondern glaube, dass sie sehr wohl davon überzeugt sind, dass sie zumindest der Wahrheit näher kommen als andere.“
Netter Versuch, meine Aussage zu verdrehen. Religion ist der Glaube an eine höhere Macht als Ursache der Welt. Weltanschauungen, die sich an Tatsachen orientieren, sind davon klar zu trennen. Leeres Gerede entsteht, wenn Religionen anfangen, konkrete Aussagen über ihre imagionären Gottheiten zu treffen.
Sie sagen (zu meiner Widerlegung von Leibniz‘ Gottesvorstellung): „Wie kommen sie auf dieses schmale Brett?“
Nun, wenn Sie sich ein wenig besser in Philosophiegeschichte und moderner Philosophie auskennen würden, hätten Sie diese Frage gar nicht erst gestellt.
Sie sagen: „Zum Einen hat nicht Leibniz Gott mit Eigenschaften ausgestattet, sondern in seinem Denken wesentliche Elemente der christlichen Lehre übernommen“
Indem er einige dieser Vorstellungen übernommen hat (welche konkret, denn es gab und gibt ja keine eindeutige Gottesvorstellung im Christentuim?) hat er eine willkürliche Auswahl unter einer Vielzahl von Möglichkeiten getroffen.
Sie sagen: „Ein ‚Scheitern‘ zu behaupten ist sinnlos, wenn man lediglich ausdrücken will, dass man diese Ansicht ablehnt. Viel mehr glaube ich, dass sie nicht wissen, wie Leibniz argumentierte, und darum mit einem Blinden vergleichbar ist, der über die Farbe schwadroniert.“
Außer christlichen Apologeten dürfte es heutre niemanden mehr geben, der Leibniz‘ Gottesvorstellung teilt. Sie argumentieren hier mit ziemlich großen Scheuklappen.
Sie sagen: „Das ist falsch. Denn weder ist ein interaktives kasualisitisches [kausalisitsches] Eingreifen Gottes in den Weltlauf zwingend erforderlich, um die Steuerung gottes des Weltlaufes zu glauben. Denn es ist selbstverständlich auch denkbar, dass die ‚Fügung‘ im System steckt. Das, was uns wie Zufall erscheint, mag eine notwendige Konsequenz sein, die wir lediglich in ihrem Zusammenhang nicht erkennen können.“
Das ist falsch, denn Sie unterschlagen die dritte Denkmöglichkeit, nämlich, dass es gar keine Götter gibt und alles in der Welt mit rechten Dingen zugeht.
Sie sagen: „Leibniz war – im Gegensatz zu mir – Determinist. Genau so verstand er auch die Welt.“
Wenn Sie das so sehen, also auch längst weiter sind als Leibniz, warum haben Sie mir dann weiter oben widersprochen, als ich Leibniz‘ Weltsicht kritirsierte?
Sie sagen: Aber auch das interventionistische Modell, in dem Gott aktiv den Weltlauf beeinflusst – dem ich selber auch eher folge – ist in keinem Widerspruch zur Erkenntnis der Wissenschaften.“
Das ist falsch, es steht nicht nur im Widerspruch zur Erkenntnis der Naturwissenschaften, es steht auch im krassen Widerpsruch zu diversen Aussagen der Religionen, die z. B. ihren Gott als gütig UND allmächtig bezeichnen, ein Widerspruch in sich angesichts des Soseins dieser Welt.
Sie sagen: „Denn die Wissenschaft geht in ihrer Arbeitshypothese davon aus, nach immananten [sic] Ursachen für Ereignisse zu suchen. Das aber sagt nicht, dass diese Hypothese auch immer zutreffend ist.“
Gäbe es andere als immanente Ursachen, wäre obige Arbeitshypothese längst falsifiziert worden. Die wissenschaftliche Methode besteht ja im Wesentlichen darin, Hypothesen zu formulieren und dann alles daran zu setzen, selbige zu widerlegen.
Sie sagen: Somit stehen auch massive Wunder nicht im Gegensatz zum wissenschaftlichen Weltbild.“
Das ist falsch! Wunder stehen schon wissenschaftstheoretisch im Widerspruch zum wissenschaftlichen Weltbild. Gerhard Vollmer formuliert es eindeutig: „Es gibt keine Wunder!“
Sie sagen: „Wenn sie Gott begegnet sind, können sie sicher erfahrungsbasierte Aussagen machen.“
Da man einer nicht-existenten Entität auch nicht begegnen kann, gibt es auch keine Aussagemöglichkeit darüber.
Sie sagen: „Zudem widersprechen Sie sich: Oben haben sie eingeräumt, dass es nur eine wahre Religion geben könne.“
Schon wieder verdrehen Sie meine Aussage. Ich habe unmissverständlich dargelegt, dass bei mehreren Religionen mit absolutem Wahrheitswanspruch bestenfalls eine wahr sein könne, aber die Wahrscheinlichkeit dafür spricht, dass alle falsch sind. Warum dagegen ausgerechnet die Religion, in die Sie hineingeboren wurden, die EINZIG wahre sein soll, dafür gibt es keine logisch nachvollziehbaren Gründe. Die Wahrheit einer Religion dürfte wohl kaum geographische Ursachen haben. Die Tatsache, DASS Religionen jeweils nur von EINEM Religionstifter gegründet, sich ausbreiten, spricht aber entschieden gegen die Wahrheit ALLER Religionen. Anders sähe es z. B. aus, wenn ein und dieselbe Religion an mehreren Orten völlig unabhängig voneinander entstanden wäre, dann MÜSSTE man eine Ursache außerhalb dieser Welt annehmen. Da das aber nicht der Fall ist, kann man getrost davon ausgehen, dass ALLE Religionen menschengemacht sind.
Sie sagen: „Ja …und? Aus der Existenz widersprüchlicher Aussagen folgt lediglich, dass nicht alle recht haben können.“
Das ist falsch! Aus der von Ihnen eingeräumten und objektiv vorhandenen Existenz widersprüchlicher Aussagen zum Christengott folgt logisch, dass der Christengott lediglich eine Projektion menschlicher Fantasie ist.
Ihre nachfolgenden Ausführungen zur Verschiedenheit der Gottesvorstellungen unter Christen versuchen lediglich, das eigentliche Problem zu verschleiern: der Christengott ist ein reines Fantasieprodukt, deren Vorstellung sich zum kleineren Teil auf ein willkürlich zusammengestelltes Sammelsurium antiker Schriften, genannt Bibel, gründet, zum größeren Teil aber auf den jahrundertelangen Bemühungen mehr oder weniger aufrichtiger Intellektueller beruht, die menschliche Psyche mithilfe von Zuckerbrot (Himmel) und Peitsche (Hölle) unter Kontrolle zu bringen.
Sie sagen: „Daraus folgt: Aus der Feststellung der unterschiedlichen Weltanschauungen folgt sehr wenig über die zutreffende Beschreibung der Welt.“
Der Vergleich einzelner Weltanschauungen mit der Realität ermöglicht uns in einfacher Weise, die Spreu vom Weizen zu trennen, wobei die Religionen extrem schlecht abschneiden. Abgesehen davon gibt es ja nicht als Alternative zu den Religionen ein ganzes Bündel von akzeptablen Weltanschauungen, sondern nur das naturwissenschaftlich fundierte Weltbild, das in keinem Widerspruch zu den Realitäten dieser Welt steht.
Sie sagen: „Ein erkenntnistheoretischer Weg, die notwendige Unsicherheit zu reduzieren, liegt in der Kohärenztheorie.“
Ich finde, das ist eine ziemlich banale Aussage, aber gerade an diesem Kriterium gemessen, bleiben praktisch alle Religionen auf der Strecke. Zwar versucht insbesondere das Christentum, Kohärenz durch scheinbar logische Winkelzüge vorzutäuschen, aber letzten Endes, wenn der Widerspruch nicht mehr weggeleugnet werden kann, heißt es dann immer lapidar: „Gottes Wege sind eben unergründlich.“ Das ist eine ziemlich klägliche Art zu argumentieren.
#47: Dr.Paul sagt:
Eigentlich ist diese Erkenntnis der „Aufklärung“ nach Jahrhunderte-langem Dogmatismus mit Denkverboten ja schon viel älter, wobei ich immer gerne auf meinen persönlichen Lieblingsphilosophen (und Atheisten) Aristoteles verweise.
—————–
Da haben wir den Salat: Aristoteles hat mit seiner Beweisführung zum unbewegten Beweger und erten Grund wesentliche Impulse zur christlichen Scholastik geliefert. Ihn nun zum Atheisten erklären zu wollen erscheint da lächerlich.
—————– #47: Dr.Paul sagt:
Der nannte sich wie seine Zeitgenossen natürlich nicht Atheist …
—————–
Der Gebaruch von leeren Begriffen ist im Allgemeinen wenig sinnvoll.
—————– #47: Dr.Paul sagt:
… und nahm das wohl auch viel lockerer ganz ohne Frontstellung, weil bei ihm als idealistischer Moralist (Nikomachische Ethik) die soziale Funktion von Religiosität entscheidend war und positiv beurteilt wurde.
—————–
Verwechseln sie da nicht einiges? Wenn Aritoteles der eudaimonía als das höchstes ethisches Gut ansieht, widerspricht das in keiner Weise seiner Metaphysik.
—————– #47: Dr.Paul sagt:
„Scio nescio“ war sein Vermächtnis.
Gemeint mit dem nescio, „ich weis nicht“,
war der „Glaube“, den er von dem „Wissen“ trennen wollte.
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Genauer: Er zweifelte an jedem vermeintlichen Wissen und führte letztlich alles auf Glauben zurück.
—————– #47: Dr.Paul sagt:
Kaum zu glauben, dass nach einem Aristoteles die (westliche) Menschheit gerade mit dem Christentum über viele Jahrhunderte wieder in intoleranten Dogmatismus verfallen ist.
—————–
Was soll denn das? Dogmatismus ist ein allgemeines, überall zu beobachtendes Phänomen, dass die Entwicklung behindert. Die Kultur jdoch, die am stärksten eine lang anhaltende Entwicklung aufzeigt, ist die christliche, die ansonsten keine Parallele findet. Dass die entwicklung stets ohne Rückschläge oder Probleme möglich sein sollte, wäre eine absurde Vorstellung. Ihre Anklage gegen das Christentum ist substanzlos.
#46: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Tatsächlich ist dies [die Gerechtigkeit] ein wesentliches Element des Gottesglaubens, nicht nur des Christlichen.“
Womit wieder einmal gezeigt wird, dass Gottesvorstellungen mit der Wirklichkeit wenig bis gar nichts gemeinsam haben.
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Sehr geehrter Herr Gronwaldt
Ich sehe hier nicht ihr Argument. Denn kein Mensch hat behauptet, dass es in der säkularen Welt gerecht zuginge. Dann wäre der Gedanke der Gerechtigkeit und der Zuweisung dieser an Gott irrelevant. Erkenntnis geschieht häufig aus der Feststellung eines Defizits.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Ganz abgesehen davon natürlich, dass jede Religion den Anspruch erhebt, die einzig wahre zu sein, was ebenfalls logisch nicht möglich ist, denn entweder gibt es tatsächlich nur EINE wahre Religion oder – was ungleich wahrscheinlicher ist – sie sind ALLE falsch.
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Jede Weltanschauung muss nach Wahrheit streben – implizit oder explizit. Tut sie das nicht, ist es keine Weltanschauung sondern eine bewusste Illusion. Der Begriff der ‚Religion‘ bleibt darin nebulös, denn dieser wird je Kontext für sehr Unterschiedliches verwendet. Hier sprechen wir von der weltanschaulichen Funktion, die man auch in Religionen findet – aber ebenso auch in Bereichen, die man meist nicht als Religion bezeichnet.
Wenn sie korrekt feststellen, dass im Falle von Aussagen die sich gegenseitig unauflösbar widersprechen, höchstens eine richtig sein kann, dann lässt diese Beobachtung jedoch keine Wahrscheinlichkeitsaussage zu.
Wenn sie dies auf alle Weltanschauungen beziehen, so dann auch auf die Ihre. Wenn sie ebenso meinen, dass auch ihre Anschauung nicht zutreffend sei, dann verliert sie ihre Bedeutung und wird zum leeren Gerede. Das aber unterstelle ich ihnen nicht, sondern glaube, dass sie sehr wohl davon überzeugt sind, dass sie zumindest der Wahrheit näher kommen als andere.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Ich fürchte, SIE bringen da einiges durcheinander. Sie sagen: „Leibnitz verweist auf das notwendige übel und versteht unsere Welt als die Beste aller möglichen.“
Dabei übersehen Sie allerdings, dass Leibniz mit seiner Sicht der Dinge gründlich gescheitert ist. ————-
Wie kommen sie auf dieses schmale Brett?
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Sein Grundfehler war, dass er die Welt durch die Annahme der Existenz eines Gottes, den er willkürlich mit bestimmten, sich zum Teil widersprechenden Eigenschaften (z. B. allmächtig UND allwissend) ausstattete, erklären wollte.
————-
Zum Einen hat nicht Leibniz Gott mit Eigenschaften ausgestattet, sondern in seinem Denken wesentliche Elemente der christlichen Lehre übernommen. Einen Widerspruch gibt es hierzu nicht. Und genau das hat er in seiner Arbeit auch bewiesen.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Leibniz ist insofern nur noch philosophie-historisch von Interesse und natürlich deshalb, weil er einer der ersten war, der mit dem Theodizee-Problem gescheitert ist.
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Ein ‚Scheitern‘ zu behaupten ist sinnlos, wenn man lediglich ausdrücken will, dass man diese Ansicht ablehnt. Viel mehr glaube ich, dass sie nicht wissen, wie Leibniz argumentierte, und darum mit einem Blinden vergleichbar ist, der über die Farbe schwadroniert.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Auch wenn Sie das gerne anders darstellen wollen, so kommen wir doch an der Tatsache nicht vorbei, dass es dafür auch keine Lösung geben kann, weil die Annahme, dass ein Gott in das Geschehen der Welt eingreift, nicht nur nicht von den Beobachtungen gedeckt wird, sondern ALLEM widerspricht, was wir über den Aufbau und Ablauf des Universums wissen.
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Das ist falsch. Denn weder ist ein interaktives kasualisitisches Eingreifen Gottes in den Weltlauf zwingend erforderlich, um die Steuerung gottes des Weltlaufes zu glauben. Denn es ist selbstverständlich auch denkbar, dass die ‚Fügung‘ im System steckt. Das, was uns wie Zufall erscheint, mag eine notwendige Konsequenz sein, die wir lediglich in ihrem Zusammenhang nicht erkennen können. Leibniz war – im Gegensatz zu mir – Determinist. Genau so verstand er auch die Welt.
Aber auch das interventionistische Modell, in dem Gott aktiv den Weltlauf beeinflusst – dem ich selber auch eher folge – ist in keinem Widerspruch zur Erkenntnis der Wissenschaften. Denn die Wissenschaft geht in ihrer Arbeitshypothese davon aus, nach immananten Ursachen für Ereignisse zu suchen. Das aber sagt nicht, dass diese Hypothese auch immer zutreffend ist.
Seit der Quantenmechanik, im Besondernen gemäß der Kopenhagener Deutung, gibt es auch keine absolut zwingenden Gründe für diskrete Beaobachtungen, sondern lediglich Wahrscheinlichkeiten für Ereignisse, sofern man keine steuernde Intention annimmt. Somit stehen auch massive Wunder nicht im Gegensatz zum wissenschaftlichen Weltbild. Lediglich eine veraltete Form eines mechanistischen Weltbildes hätte damit ein Problem.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „… vertritt ebenso wie ich den Glauben an Gott.“
Herr Heinzow würde dies sicherlich als einen Nullsatz bezeichnen, denn DEN Gott gibt es gar nicht, nicht einmal in der Vorstellung DER Christen.
————-
Woher wissen sie das? Wenn sie Gott begegnet sind, können sie sicher erfahrungsbasierte Aussagen machen. Wenn sie Gott nicht begegnet sind, können sie lediglich ihre Ansichten vertreten, die zutreffen können oder nicht. Ihre Diktion behauptet aber Dinge, die Sie grundsätzlich nicht wissen können. Zudem widersprechen Sie sich: Oben haben sie eingeräumt, dass es nur eine wahre Religion geben könne.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Zigtausende von sich chrisltich nennenden Sekten haben jeweils eine eigene Vorstellung von ihrem Gott, die sich oftmals fundamental von den Vorstellungen anderer sich christlich nennenden Sekten unterscheidet.
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Ja …und? Aus der Existenz widersprüchlicher Aussagen folgt lediglich, dass nicht alle recht haben können.
————- #46: Holger Gronwaldt sagt:
Es gibt also auch Tausende von christlichen Göttern mit jeweils spezifisch gedachten Eigenschaften. Der Witz dabei ist, dass sich alle diese Sekten auf dlie gleiche Quelle berufen, die damit wieder einmal ihre Beliebigkeit unter Beweis stellt.
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Auch das ist logisch falsch: Non sequitur. Jede christliche Gottesvorstellung kennt nur einen Gott. In wie weit die Eigenschaften gedacht oder zutreffend sind, lässt sich aus der Varianz der Vorstellungen nicht bestimmen. Und das hat auch nichts notwendig mit Beliebigkeit zu tun. Die Varianz der Vorstellungen erklärt sich in zwei Dimensionen:
1. Perspektivische Verzerrung: Ein Objekt kann, selbst wenn es ein und das selbe ist, aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln völlig verschieden aussehen. Unterschiedliche Darstellungen sind damit nicht notwendig unauflösbare Widerspüche.
2. Irrtum: Menschliche Erkenntnis ist notwendig vorläufig und damit auch von Unvollständigkeit und Irrtum geprägt. Die Möglichkeit des Irrtums sagt aber nichts dazu, wie eine konkrete Vorstellung zur Realität steht.
Daraus folgt: Aus der Feststellung der unterschiedlichen Weltanschauungen folgt sehr wenig über die zutreffende Beschreibung der Welt. Ein erkenntnistheoretischer Weg, die notwendige Unsicherheit zu reduzieren, liegt in der Kohärenztheorie.
#46: Holger Gronwaldt, wunderbare Zusammenfassung!
Eigentlich ist diese Erkenntnis der „Aufklärung“ nach Jahrhunderte-langem Dogmatismus mit Denkverboten ja schon viel älter, wobei ich immer gerne auf meinen persönlichen Lieblingsphilosophen (und Atheisten) Aristoteles verweise.
Der nannte sich wie seine Zeitgenossen natürlich nicht Atheist und nahm das wohl auch viel lockerer ganz ohne Frontstellung, weil bei ihm als idealistischer Moralist (Nikomachische Ethik) die soziale Funktion von Religiosität entscheidend war und positiv beurteilt wurde.
Auch dieser große Denker wurde ja posthum gerne fremdvereinnahmt.
Ganz ungefährlich war es auch bei diesen Philosophen nicht, die eigene Meinung zu predigen, denn was die ganze klassische Geisteswelt ja erschütterte, war das Todesurteil des zu seiner Zeit größten Denkers Sokrates,
…. mit welcher Begründung, angeblich mit demokratischer Mehrheit???
Die Begründung wird ja gerne unterschlagen,
sie lautete „Gotteslästerung“.
„Scio nescio“ war sein Vermächtnis.
Gemeint mit dem nescio, „ich weis nicht“,
war der „Glaube“, den er von dem „Wissen“ trennen wollte.
Kaum zu glauben, dass nach einem Aristoteles die (westliche) Menschheit gerade mit dem Christentum über viele Jahrhunderte wieder in intoleranten Dogmatismus verfallen ist.
Deshalb wird die wirklich mühsame und langsame „Aufklärung“ ja auch Renaissance, Wiedergeburt der „Klassiker“ genannt.
Heute geht es mit der „Meinungsfreiheit“ wieder rückwärts ins Mittelalter.
Und die Diktatoren sind wieder die selbst ernannten „Gutmenschen“.
mfG
Sehr geehrter Herr Landvoigt,
Sie sagen: „Tatsächlich ist dies [die Gerechtigkeit] ein wesentliches Element des Gottesglaubens, nicht nur des Christlichen.“
Womit wieder einmal gezeigt wird, dass Gottesvorstellungen mit der Wirklichkeit wenig bis gar nichts gemeinsam haben. Ganz abgesehen davon natürlich, dass jede Religion den Anspruch erhebt, die einzig wahre zu sein, was ebenfalls logisch nicht möglich ist, denn entweder gibt es tatsächlich nur EINE wahre Religion oder – was ungleich wahrscheinlicher ist – sie sind ALLE falsch.
Sie sagen: „Da bringen sie einige durcheinander.“
Ich fürchte, SIE bringen da einiges durcheinander. Sie sagen: „Leibnitz verweist auf das notwendige übel und versteht unsere Welt als die Beste aller möglichen.“
Dabei übersehen Sie allerdings, dass Leibniz mit seiner Sicht der Dinge gründlich gescheitert ist. Sein Grundfehler war, dass er die Welt durch die Annahme der Existenz eines Gottes, den er willkürlich mit bestimmten, sich zum Teil widersprechenden Eigenschaften (z. B. allmächtig UND allwissend) ausstattete, erklären wollte.
Leibniz ist insofern nur noch philosophie-historisch von Interesse und natürlich deshalb, weil er einer der ersten war, der mit dem Theodizee-Problem gescheitert ist. Auch wenn Sie das gerne anders darstellen wollen, so kommen wir doch an der Tatsache nicht vorbei, dass es dafür auch keine Lösung geben kann, weil die Annahme, dass ein Gott in das Geschehen der Welt eingreift, nicht nur nicht von den Beobachtungen gedeckt wird, sondern ALLEM widerspricht, was wir über den Aufbau und Ablauf des Universums wissen.
Sie sagen: „… vertritt ebenso wie ich den Glauben an Gott.“
Herr Heinzow würde dies sicherlich als einen Nullsatz bezeichnen, denn DEN Gott gibt es gar nicht, nicht einmal in der Vorstellung DER Christen. Zigtausende von sich chrisltich nennenden Sekten haben jeweils eine eigene Vorstellung von ihrem Gott, die sich oftmals fundamental von den Vorstellungen anderer sich christlich nennenden Sekten unterscheidet. Es gibt also auch Tausende von christlichen Göttern mit jeweils spezifisch gedachten Eigenschaften. Der Witz dabei ist, dass sich alle diese Sekten auf dlie gleiche Quelle berufen, die damit wieder einmal ihre Beliebigkeit unter Beweis stellt.
#44: Holger Gronwaldt sagt:
Sie sagen: „Dann wäre Gott nicht die Gerechtigkeit …“
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Sehr geehrter Herr Gronwaldt,
Tatsächlich ist dies ein wesentliches Element des Gottesglaubens, nicht nur des Christlichen.
———– #44: Holger Gronwaldt sagt:
Nun, dieses Problem, spätestens mit dem Erdbeben von Lissabon am 1. November (Allerheiligen!) 1755 (auch als Theodizee-Problem bezeichnet), räumt mit der Vorstellung eines gerechten Gottes ein für allemal auf.
———–
Da bringen sie einige durcheinander. Die Schrift mit dem Titel „Essai de Théodicée“ von Gottfried Wilhelm Leibniz erschien 1710. Sie versuch das zu systematisieren, was bereits in existenzieller Tiefe im Buch Hiob diskutiert wird, aber auch vielfältig in vielen Werken der Philosophie und Weltliteratur thematisiert wurde.
Leibnitz verweist auf das notwendige übel und versteht unsere Welt als die Beste aller möglichen. Dies bezieht sich natürlich nicht auf den aktuellen Zustand dieser Welt, der uns ja gerade vor die Entwicklungsaufgabe stellt.
Das Erdbeben von Lissabon 1755 erhielt in dem Zusammenhang nur draum die Bedeutung, weil Voltaire, den ich ansonsten sehr schätze, Leibniz nicht verstand und meinte, dass diese Katastrophe ein Argument gegen Leibniz‘ Erklärung sei. So stellte er es zumindest in ‚Candide‘ dar. Dabei leugnet Leibniz keineswegs die Existenz des Übels oder Katastrophen die mal um mal über die Menschen hereinbricht. Die Kritik trifft nur das Leere.
———– #44: Holger Gronwaldt sagt:
Denn kein Theologe war bis heute in der Lage, logisch nachvollziehbar zu erklären, warum ein „gerechter“ Gott ausgerechnet die Tausenden von Gläu8bigen, die sich an diesem Tag in den Kirchen versammelt hatten umbringt, aber die Sünder im Rotlichtviertel der selben Stadt weitgehend verschonte.
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Wenn es sich ihrer Kenntnis entzieht, dann ist das lediglich ein Indikator, dass Sie sich mit dem Thema nicht eingehend beschäftigt haben.
Mit der Ansicht, Gott habe im irdischen Leben den Rechtschaffenen zu belohnen und zu schützen, den Übeltäter aber zu bestrafen, wird bereits in den Psalmen kritisch diskutiert: Die Beobachtung widerlegt diese Erwartung – sie trifft oft nicht zu. Daraus folgt, dass diese Erwartung falsch ist, und auch dass Gottgläubige selbstverständlich dies nicht von Gott erwarten.
———– #44: Holger Gronwaldt sagt:
Aber wenn Sie weiterhin der Meinung sein sollten, es gäbe einen gerechten Gott, dann empfehle ich Ihnen, diesen Standpunkt einmal auf der Palliativ-Station eines Kinderkrankenhauses zu vertreten!
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Ich bin in sozialen Dingen nicht so gut wie meine bessere Hälfte. Sie hat schon in einem Kinderhospiz gearbeitet und vertritt ebenso wie ich den Glauben an Gott.