Die Atmosphären-Strömung "arbeitet" in Wellen und Wirbeln.
D i e s e leisten in der Atmosphäre die Energie-Umsätze und Energie-Transporte.
In unseren gemäßigten Breiten haben wir es zu etwa 80% des Jahres mit einer
mehr oder weniger mäandernden West-Wind-Strömung in den höheren Luftschichten zu tun, wobei als dynamisches Bezugs-Niveau häufig die 500-Hektopascal-Fläche in ca. 5000 m Höhe benutzt wird.
Das Wetter am Erdboden (also “in Augenhöhe") mit seinen Tiefs, Fronten, Hochs …. ist "ein Abfall-Produkt" dieser Höhenströmung. Höhenströmung und "Boden-Wetter" werden von den sogenannten Zirkulations-Modellen der welt-weiten Wetterdienste mit guter Genauigkeit für ca. eine Woche prognostiziert. Dabei wird der sogenannte deterministische Anteil dieser physikalischen Prozesse für die Wetter-Prognosen heraus gearbeitet, während mit zunehmender zeitlicher Rechen-Distanz zum Ausgangszustand der unbestimmbare (stochastische) Anteil mehr und mehr überwiegt !
D a h e r kann aus physikalischen Gründen (Chaos-Theorie der Atmosphäre) auch in den nächsten Jahrzehnten (Jahrhunderten?) eine Vorhersagbarkeits-Grenze von ca. 10 Tagen kaum überschritten werden .
Schon aus diesen Gründen ist es eine ungeheure Anmaßung der Klima-Institute, Klima (und damit letztlich Wetter) für 100 Jahre im voraus berechnen zu wollen !! (….selbst auch dann, wenn dieser Vergleich physikalisch etwas "hinkt").
Zu eigentlichen Kernfrage, warum mal sehr kalt und mal sehr heiß :
Die mehr oder weniger ausgeprägten Mäander der ("wetter-steuernden"!) Höhenströmung nennt man wegen ihres globalen/planetaren Auftretens in der meteorologischen Fachsprache "Planetarische Wellen" (nach ihrem Entdecker auch: ROSSBY-Wellen). Dort, wo ein "Wellenbauch" ist, entsteht ein Hochdruck-Keil ; dort, wo ein "Wellental" ist, den die Meteorologen TROG nennen, haben wir tiefen Luftdruck – b e i d e s in "allen" Höhenschichten bis zum Boden, mehr oder weniger.
Auf den Westseiten der Tröge, auch Rückseiten genannt (…und damit am Ostabhang der Keile) wird Kaltluft von höheren (nördlichen) Gefilden in niedere Breiten transportiert (am Boden: "Kaltfronten") ; auf den Ostseiten der Tröge und folglich an den West-Flanken der Hochkeile wird Warmluft von niederen
(südlicheren) Breiten nach Norden transportiert – Warmluft-Advektion!
In dieser Zirkulation überwiegen hemisphärisch/global "Wellen-Zahlen" von 5…6…7, seltener 3 oder 4. Bei geringeren Wellen-Zahlen (also 3…4…5) neigt die atmosphärische Strömung aus physikalischen Gründen ("stehende Wellen") zu einer Verlangsamung des West-Ost-Weiterwanderns, bis hin zum "Stillstand" – in der Meteorologie BLOCKIERUNG genannt.
D a n n verstärken sich Hochkeile und Tröge noch, w o m i t sich die Zufuhr von kalter bzw. warmer Luft intensiviert, je nachdem, in welcher Region wir uns unter der Höhenströmung und der sich daraus ergebenden Bodenströmung befinden.
F o l g l i c h : Es gibt im globalen Maßstab gleichzeitig (!!) immer Regionen,
in denen es (im Vergleich zum meteorologischen Langzeit-Mittel) entweder "zu kalt" o d e r eben "zu warm" ist !!
Genau dieses Strömungs-Muster einer BLOCKIERUNGS-Wetterlage ("Blockierung" gegen die "normale" Westdrift) hat unseren Winter 2009/2010 bestimmt, u n d bestimmt nun nach dem gleichen "Muster" eben auch unseren derzeitigen Sommer. Diese Blockierungs-Lagen sind – wiederum aus strömungs-physikalischen Gründen ("stehende Wellen") – oft sehr stabil, sie können also über Wochen (…Monate) andauern, bzw. sich regenerieren !
Der einzige Unterschied – betreffend den vergangenen Winter und den jetzigen Sommer – ist d e r , daß der blockierende Hochkeil im letzten Winter mehr oder weniger über dem Ostatlantik lag, mit einer ständigen "vorderseitigen" Kaltluft-Polarluft-Advektion nach Mittel- und Osteuropa (TROG), w o g e g e n der Hochkeil j e t z t seit einigen Wochen über dem mittleren bis östlichen Europa liegt.
D a s hatte und hat zur Folge, daß an der Westflanke dieses Hochkeils
und gleichermaßen auf der Ostflanke ("Vorderseite") des "stationären" ostatlantischen Tiefdruck-Troges subtropische Warmluft nach West- und Mittel-Europa geführt wird !
W a r u m die Atmosphäre sich in machen Jahreszeiten für eine solche “Blockierung“ entscheidet, oder eben – wie in “normalen“ Sommern – für eine Atlantische Westdrift mit Regen und kühler Luft (wie mehr oder weniger in den Sommern 2007-2009), das ist nicht bekannt. Entsprechende Jahreszeiten-Prognosen sind weiterhin nicht möglich.
Interessant ist jedoch, daß diese Zirkulations-Muster der Blockierungen bzw. der sommerlichen West-Wind-Regen-Drift tief in der Erfahrung unseren Vorfahren verankert ist, und in der Bauern-Regel vom “Siebenschläfer“ ihren Niederschlag gefunden hat (vgl. Anlage PDF).
F a z i t :
Dieses alles sind meteorologische Prozesse und Wetterlagen,
mit irgendeiner "Klima-Katastrophe" hat weder der vergangene kalte Winter noch der jetzige heiße Sommer auch nur das Geringste zu tun, und mit CO2 schon ganz+gar nicht !!!!!
Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls, EIKE
A n l a g e zur meteorologischen Erläuterung:
“Die Bauernregel vom Siebenschläfer“
Anmerkung der Redaktion:
Hier der Einführungstext zur Sendung von Maybrit Illner am 22.7.10 um 22:15 Uhr
Gluthitze hier, Ölpest dort Nimmt die Natur Rache an uns?
Der globale Wärmerekord – ein sicheres Anzeichen dafür, dass sich das Erdklima wirklich wandelt? Müssen wir in Zukunft mit Extremen leben: bitterkalte Winter mit Schneechaos, Rekordhitze im Sommer, kaum ein Frühjahr mehr, dafür immer öfter Gewitter, Tornados und Hochwasser? Was ist los mit dem Wetter? Was können wir tun? Und: Sind wir selbst Schuld? Nimmt die Natur jetzt Rache an der Menschheit?
Für viele wirkt die Ölpest im Golf von Mexiko wie ein Menetekel: Im Augenblick gibt es zwar einen Hoffnungsschimmer, doch seit Monaten sind alle Versuche, das Bohrloch wirksam zu verschließen, gescheitert. Millionen und Abermillionen Tonnen Öl sind ins Meer geflossen; viele Menschen haben ihre Existenzgrundlage verloren, viele Tiere ihr Leben, ein riesiges Gebiet seine Artenvielfalt. Alles bloß, weil unsere Gier nach Öl, der Basis unseres Wohlstands, unersättlich ist?
Erhitzen, verseuchen, ausbeuten?
Für engagierte Umweltschützer wie Hannes Jaenicke und Hanna Poddig steht fest: Wir müssen unser Leben ändern, sonst machen wir die Welt kaputt. Der angesehene Münchner Wirtschaftsprofessor Hans-Werner Sinn sieht das ganz anders: "Windenergie, stromsparende Elektrogeräte, Biosprit – die Bemühungen beim Umweltschutz verschaffen uns zwar ein gutes Gewissen, dem Klima aber keinen Vorteil", analysiert der Volkswirt. Im Gegenteil: Das Umweltbewusstsein der Deutschen animiere energiehungrige Länder wie China bloß zu einem größeren Verbrauch fossiler Brennstoffe, weil der sparsame Westen den Preisanstieg des teuren Öls bremse… Was sagt der Umweltminister dazu?
Bei "Maybrit ILLNER" prallen an diesem Donnerstag höchst unterschiedliche Meinungen zu einem existenziellen Thema aufeinander: Wie viel Öl brauchen wir, um unseren Lebensstandard zu sichern? Welche Risiken wollen und dürfen wir dafür eingehen? Lässt sich das Klima noch retten? Oder ist die Zeit gekommen für die Rache der Natur?
Hier noch eine bemerkenswerte Kritik an der Moderatorin Maxbrit Illner mit dem treffenden Titel "Trotz Sinn ohne Verstand"
von Peter Heller in Science Sceptical
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@#63: Peter Müller
Herr Müller
Wenn PIK drauf steht und es auch hier
http://tinyurl.com/2e99ztc
verzapft wird, braucht man schon gar nicht mehr kritisch analysieren. Auftraggeber klar (Reichspropagandaministerium). Auftragnehmer auch klar oder besser gesagt, direkt die Quelle hier
http://tinyurl.com/3yg9s8s
Merke:
Kälte ist Erderwärmung
Der Aufschwung ist da
Krieg ist Frieden
Umsatzeinbrüche und Pleiten sind Aufschwung
Bedrucktes Papier ist Geld
Afghanistan liegt in Europa
Politclowns sind Elite
Systemmedien informieren ehrlich und vollständig
Arbeitslose werden weniger
(und werden nicht versteckt mit Statistiktricks)
Merkel dient den Deutschen
Pätschscheller ist Bildung
Die Rente (mit 95 Jahren) ist ‘sicha’
Der Euro ist so stabil wie die Deutsche Mark
Gold ist barbarisches Metall und nutzlos
Deutsche müssen durch Euro NIEMALS für fremde Länder zahlen
Multikulti ist klasse
Perversion ist das Ideal
Ochlokratie ist die ideale Staatsform
Wir haben Demokratie
(Darum hat das Volk bei uns nix zu melden)
Wird auch gerade hier diskutiert.
http://tinyurl.com/2favma3
Grüße
Könnte ein Fachmann bitte die folgende Publikation kritisch analysieren:
Petoukhov, V., and V. A. Semenov (2010), A link between reduced Barents-Kara sea ice and cold winter extremes over northern continents, J. Geophys. Res., 115, D21111 [doi:10.1029/2009JD013568]
Link: http://tinyurl.com/2ugkw3m
@ #61: D. Glatting
achten Sie mal auf die Pronomen.
@#60: NicoBaecker
Sie schreiben:
“ Nein, der Ansatz ist, aufzuzeigen, welche Auswirkungen heute politische Strömungen (insbesondere die damit verbundenen Emissionen) in der Zukunft haben werden.“
Dann zeigen Sie mal ihren Ansatz mal auf.
Lieber Herr Heller,
nun kommen wir der Sache schon näher. Um nun Ihrer Terminologie zu folgen, gibt es keine Prognose der Zukunft, damit läßt sich per Definition auch kein Vorhersagepotential angeben (auch nicht Null). Dies widerspricht Ihrem Ausführungen „Für Szenarien und Projektionen ist das Vorhersagepotential immer gleich Null,“ und „Kurz: Raten (innerhalb als sinnvoll erkannter Grenzen) ist genau so gut. Vorhersagepotential für das Raten: Null. Für die Klimamodelle: Null.“
Sie schrieben griffig und gut, dass man mit Szenarien/Projektionen nur den „sinnvollen Zukunftsraum für das Raten einzugrenzen.“. Nun haben die Emissionsszenarien schon den Anspruch, dass die spätere Wirklichkeit sich schon innerhalb der Bandbreite bewegt. Das sog. commitment Szenario (Emissionen 2000 stoppen) stellte die untere Grenze des Denkbaren dar. Und wie man heute weiß, ist man mit der heutigen Realität weit von diesem Szenario entfernt. Dennoch zeigen die meisten Klimamodelle, die mit diesem commitment Szenario liefen, einen langfristigen Anstiegstrend der Temperatur und man kann ablesen, dass dieser Trend in weniger als 100 Jahre signifikant aus dem empirischen Klimarauschen der letzten 100 Jahre ausbricht. Somit ist klar, dass sich der Zukunftsraum gegenüber der empirisch erfahrenen Vergangenheit selbst mit einem best-case Szenario verschieben wird. Eine Zufallsverteilung, die in dem so projezierten Zukunftsraum hineinpasst, liefert ein signifikant anderes Klima als das der Vergangenheit 1900-2000. Dies gilt in diesem Szenario nicht für jedes Modell, aber für viele.
Ihren Punkten 1. & 2. stimme ich voll zu. Ihr Argument in 3. ist falsch. Denn die Eintrittswahrscheinlichkeit wird gegenüber der Eintrittswahrscheinlichkeit im Fall der natürlichen Variabilität gemessen.
Das Band der Projektionen ohne Emissionsanstieg seit 1750 überlappt sich 2100 nicht mehr mit dem Band der Szenarien mit Emissionsanstieg (zusammengesetzt aus dem gemessenen bis heute, danach die Emissionsszenarien). Somit haben Sie da eine deutliche Trennung der Zukunftsräume, in denen auch zufallsbasierte Abschätzungen von Eintrittswahrscheinlichkeiten von z.B. Extremereignissen unterscheidbar sind und zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Nicht mehr und nicht weniger ist der Sinn der Klimaprojektionen!!
„Der Ansatz ist, der Politik einen Zukunftsraum aufzuzeigen, um heutige politische Entscheidungen auf ihre Robustheit in der Zukunft testen zu können.“
Nein, der Ansatz ist, aufzuzeigen, welche Auswirkungen heute politische Strömungen (insbesondere die damit verbundenen Emissionen) in der Zukunft haben werden.
@ Baecker:
Ausgangspunkt war meine Frage aus #22:
„Liefern die Modellrechnungen nun eine Wettervorhersage für das Jahr 2050 ff., oder nicht?“
Meine Antwort ist „Nein“, Ihre ist „Ja“ (wenngleich eingeschränkt).
„Da wir bei Begriffsdefinitionen sind, wie ist den der Begriff „Vorhersagepotential“ definiert?“
Das Vorhersagepotential ist dann größer als Null, wenn die Prognose signifikant sicherer ist, als zufälliges Raten im möglichen Zukunftsraum.
Für Szenarien und Projektionen ist das Vorhersagepotential immer gleich Null, prinzipbedingt, denn sie sind entsprechend konstruiert. Sie dienen nur dazu, den sinnvollen Zukunftsraum für das Raten einzugrenzen.
Desweiteren gilt bezogen auf die IPCC-Szenarien:
1. Alle Klimamodelle müssen prinzipbedingt als „gleichrangig“ angesehen werden, es gibt keinen Weg, zu entscheiden, welches die Zukunft „besser“ abbildet, als die anderen. Daher ist schon die Berechnung von Mittelwerten über verschiedene Modelle hinweg im IPCC-Report eine Verletzung der Regeln der Zukunftsforschung. Im Prinzip muß für jedes Emissionsszenario die gesamte Bandbreite an Ergebnissen der zugehörigen Klimamodelle als gleichwertig angesehen werden. Es gibt keine Möglichkeit zu entscheiden, welchen Modelllauf man bevorzugen kann.
2. Gleiches gilt – eine Ebene höher – auch für die Emissionsszenrien, die den Emissionsverlauf als Input für die Klimamodelle liefern.
3. Über alle Projektionen hinweg ergibt sich also eine Bandbreite des Temperaturanstieges bis 2100 von 1,6 bis 6,2 Grad. Oder, anders ausgedrückt, ob „Klimarisiken“ steigen und falls ja, welche, ist vollkommen unentscheidbar. Denn es gibt keine Möglichkeit, innerhalb dieses Ereignisraumes irgendeinen Temperaturanstieg so auszuwählen, daß seine „Eintrittswahrscheinlichkeit“ signifikant höher als bei zufälligem Raten ist.
4. Meine Kritik am IPCC ist übrigens an dieser Stelle, daß der Ereignisraum immer noch zu klein gewählt wurde. Aber das führt hier zu weit, ich werde auch dazu irgendwann einmal noch was schreiben.
Der Hintersinn der Klimaprojektionen ist eben genau nicht, die Zukunft vorherzusagen, auch nicht irgendwelche Mittelwerte. Das ist den Autoren des IPCC-Berichtes wohl bewußt. Der Ansatz ist, der Politik einen Zukunftsraum aufzuzeigen, um heutige politische Entscheidungen auf ihre Robustheit in der Zukunft testen zu können.
Wenn wir in das Jahr 2050 gehen, liefern die IPCC-Projektionen eine Bandbreite für den Anstieg der mittleren globalen Temperatur von 1 bis 3,1 Grad.
Sie haben damit keine Möglichkeit, zu entscheiden, ob das „Klima“ des Jahres 2050 innerhalb oder außerhalb der natürlichen Variabilität liegt, oder nicht. Die einfache Prognose „im Mittel der letzten x Jahre liegen die Sommertemperaturen für Ort A zwischen y und z, daher wird dies auch in 2050 so sein“ ist damit in ihrer Güte ununterscheidbar von dem, was Ihnen die Klimamodelle an zusätzlicher Information mitteilen können.
Kurz: Raten (innerhalb als sinnvoll erkannter Grenzen) ist genau so gut. Vorhersagepotential für das Raten: Null. Für die Klimamodelle: Null.
Das war mein endgültig letzter Beitrag zu diesem Thema. Werden Sie klüger damit, oder lassen Sie es bleiben.
Lieber Herr Heller, #56
„Ich finde nicht, daß wir uns damit vom Einstiegsthema entfernt haben. Sie bestehen darauf, daß die Klimamodelle irgendwie das „mittlere Wetter“ vorhersagen können.“
Um unnötige Verwirrung zu vermeiden, hatte ich schon vorgeschlagen, für die Zukunft nicht von Prognosen oder Vorhersagen, sondern von Klimaszenarien zu sprechen.
Der IPCC benutzt den Begriff Projektionen. Mir ist es gleich. Also, welchen Begriff bevorzugen Sie?
„Das können sie aber nicht. Denn ihnen wohnt kein Vorhersagepotential inne.“
Da wir bei Begriffsdefinitionen sind, wie ist den der Begriff „Vorhersagepotential“ definiert?
Und wenn dieser nun bei Projektionen/Klimaszenarien nicht anwendbar ist, was wäre die naheliegendste Entsprechung bei Projektionen/Klimaszenarien?
„Das wollen Sie nicht verstehen, der Unterschied zwischen einer „Prognose“ und einer „Projektion“ ist ihnen nicht klar.“
Nein, mir ist dies völlig klar. Die Unterschiede hatte ich oben ausführlich dargestellt. Müssen Sie nur lesen.
„GLUTHITZE HIER, ÖLPEST DORT – Nimmt die Natur Rache an uns?“
Den hirnrissigen Titel hätte ich eher im Privatfernsehen vermutet als im ZDF. Das Lächeln der Moderatorin macht das auch nicht intelligenter.
Hier werden Natur und Menschen gegenübergestellt.
Für bestimmte Denkmodelle mag das ebenso gültig sein wie für andere die Menschen als zur Natur gehörig zu betrachten,
z.B.für Ersteres, wenn man an mit Robinien gesäumte Brandenburger Waldränder denkt.
Dort müssten eigentlich Birken oder Weiden wachsen. Stattdessen dominiert der von Menschen eingeschleppte Neophyt „Robinie“, der den auf Weiden und Birken angewiesenen Primärkonsumenten, also pflanzenfressenden Tieren, keinen Lebensraum bietet.
Trennt man Mensch und Natur danach, Naturgewachsenes von Menschengemachtem zu unterscheiden, könnte man lediglich den heißen Sommer als „Rache der Natur“ vermuten.
Das Bohrloch im Golf von Mexiko aber haben nicht Delfine, Kraken, Plankton und Qualen geschaffen, sondern BP. Und BP ist menschengemacht, nicht naturgewachsen.
„Meine Gier“ nach Öl ist dafür übrigens auch nicht verantwortlich. Es gäbe schon längst Alternativen, wollte man nicht das Öl verkaufen, solange es noch welches gibt.
Solche Sprüche von „der Schuld von uns allen“ sollen uns nur gefügig machen als uns stets schuldig fühlende Menschen und verlagern nebenbei noch die Verantwortung auf eine unbestimmbare Ebene.
http: // groups.yahoo.com/group/AgNAD
@Baecker:
„Ich sage Ihnen jedenfalls gleich, dass ich von den Methoden, wie man Risiken eines Klimawandels auf Flora, Fauna oder Wirtschaft bestimmt, keine Ahnung und kein Interesse habe.“
Ja, das hatte ich vermutet.
Ich finde nicht, daß wir uns damit vom Einstiegsthema entfernt haben. Sie bestehen darauf, daß die Klimamodelle irgendwie das „mittlere Wetter“ vorhersagen können. Das können sie aber nicht. Denn ihnen wohnt kein Vorhersagepotential inne. Das wollen Sie nicht verstehen, der Unterschied zwischen einer „Prognose“ und einer „Projektion“ ist ihnen nicht klar. Obwohl im IPCC-Bericht sehr deutlich ausgeführt wird, daß eben keinerlei Prognose möglich ist.
Stattdessen werfen Sie mir vor, die Fachliteratur nicht zu kennen. Interessant.
Selbst wenn man annimmt, die Klimamodelle könnten irgendetwas vorhersagen, so ist eben wichtig zu wissen, welche Auswirkungen damit verknüpft sind. Und nun ist Ihnen hoffentlich auch klar, daß aus den Modellrechnungen keinerlei Risiken quantifiziert werden können, die auf „Flora, Fauna oder Wirtschaft“ wirken werden.
Ergo: Klimamodelle sind so oder so kein Instrument, um bestimmte politische Entscheidungen zu determinieren.
Wenn wir uns darin einig sind: Willkommen bei den Skeptikern. Klar, Sie wollen es nicht und Sie wehren sich immer noch. Aber: Sie haben ein wesentliches Skeptiker-Argument verstanden.
„Ich habe aber nicht den Eindruck, das Einstiegsthema soweit abgeschlossen zu haben, dass Ihre Missverständnisse und fachlichen Wissenslücken beim Thema Klimamodelle und Klimaszenarien behoben wären.“
Sie dürfen gerne frech werden, aber dann unterlassen Sie bitte, mich mit „lieber Herr“ anzureden (das geht mir hier ohnehin auf die Nerven). Thema waren Ihre Wissenslücken – und nicht meine. Es mag sein, daß Sie den Begriff „Vorhersage“ im eher alltagssprachlichen Gebrauch einsetzen. Ich orientiere mich eben, da ich auf diesem Gebiet beruflich tätig bin, am wissenschaftlichen Sprachgebrauch. Allein dadurch können Unklarheiten vermieden werden. Und allein auf Basis einer exakten Begriffsdefinition ist es möglich, irgendwelche Maßnahmen begründet abzuleiten. Ich empfehle Ihnen dazu nachdrücklich die Lektüre der Berichte der WG 2 des IPCC, und zwar sowohl den TAR, als auch den AR4.
Ich werde zur Prognosefähigkeit der Klimamodelle noch einen Artikel schreiben (mir sind schon seit längerem einige Verirrungen dazu aufgefallen, nicht erst bei Ihnen), aber in den nächsten Wochen habe ich ein paar andere Themen abzuarbeiten. Ich werde Ihnen dann erläutern, was das IPCC meint, wenn es von Projektionen spricht und was genau Politik aus diesen Projektionen lernen kann.
Ich finde es immer wieder verblüffend, daß man ausgerechnet den Alarmisten die IPCC-Berichte erklären muß.
Lieber Herr Heller, #52 & #53
Sie sind jetzt thematisch von den Möglichkeiten und Genauigkeiten von Klimamodellen über die Abwägung von Entscheidungen vs. Risiken zu Aussterberisiken von Pflanzen- und Tierarten gekommen.
Ich habe aber nicht den Eindruck, das Einstiegsthema soweit abgeschlossen zu haben, dass Ihre Missverständnisse und fachlichen Wissenslücken beim Thema Klimamodelle und Klimaszenarien behoben wären.
Wenn Sie keine Lust mehr aufs Einstiegsthema haben, so signalisieren Sie das.
Ich sage Ihnen jedenfalls gleich, dass ich von den Methoden, wie man Risiken eines Klimawandels auf Flora, Fauna oder Wirtschaft bestimmt, keine Ahnung und kein Interesse habe.
#52: Peter Heller sagt:
„ich mach den tiny-Quatsch hier nicht mit.“
Die meterlangen FAZ-Links beispielsweise sprengen manches Foren- / Bloglayout, kurze links gehen schon klar; z.B.
klima-ueberraschung.de
Ich muß noch einmal nachlegen, weil es einfach zu schön ist. Aus dem oben erwähnten Paper:
„There is medium confidence that 20–30% of known plant and animal species are likely to be at increased risk of extinction if increases in global average temperature exceed 1.5 °C to 2.5 °C over 1980–1999 levels.“
Das muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Es besteht eine „mittlere Sicherheit“ daß „ungefähr 20-30%“ der „bekannten“ Pflanzen- und Tierarten „wahrscheinlich“ ein „höheres Aussterberisiko“ aufweisen werden.
Wow. Und deswegen also sollen wir jährlich 1% unseres Bruttosozialproduktes aufwenden (Stern-Report), um Klimarisiken zu vermeiden?
Damit eben eine „geringe Sicherheit“ besteht, daß „nur 10-20%“ der bekannten Arten „etwas weniger wahrscheinlich“ ein „nicht ganz so hohes Aussterberisiko“ aufweisen?
Der Aufbau einer Genbank und die Förderung von ein paar Zoos wäre wohl die rationale Antwort.
Alpha Ventus ist die, die gegeben wird.
Kognitive Dissonanz.
Ja nun, Herr Baecker, ich kann doch nichts dafür, wenn Sie feststellen müssen, daß Ihre ganze schöne „Klimarisikenvermeidungsidee“ nur auf Sand, sprich auf Schätzungen, Vermutungen und interpretatorischen Klimmzügen gebaut ist.
Der Reihe nach:
„Denn es ist m.E. evident, dass nicht nur die Größe eines möglichen Schadensfalls relevant ist, sondern auch die Eintrittswahrscheinlichkeit.“
Aber natürlich. Es ging doch aber um den grundsätzlichen strategischen Unterschied zwischen „Risikovermeidung“ und „Folgenminimierung“. Únd, ob die Klimamodelle genug hergeben, um eine „Risikovermeidungsstrategie“ rational zu begründen. Also bitte nicht wieder ablenken und auf eine Frage abheben, die nicht zur Debatte steht. Zurück zum Thema:
„Aber dies heißt ja nicht, dass man anhand eines Meinungsportfolios nicht Schlüsse ziehen könnte. Und sei es nur die, dass man weiterforschen muss.“
Genau. Wir haben ein „Meinungsportfolio“. Und die Erkenntnis, daß man weiterforschen muß. Mehr nicht. Auf dieser Grundlage muß Politik in der Klimafrage eben auf Basis anderer Erwägungen entscheiden. Politik ist die Kunst des wertebasierten Ausgleichs zwischen differierenden Interessen. Einen solchen auf Basis eines „wissenschaftlichen Meinungsportfolios“ herzustellen, ideologisiert und politisiert Wissenschaft. Q.e.d.
„Und solche Ansichten können Sie ja haben, aber mich interessiert das nicht, sondern die spezifischen und wissenschaftlich verfügbaren Ergebnisse.“
Ja. Mich auch. Über den Stand des IPCC TAR des Jahres 2001 ist man dabei noch nicht wesentlich hinausgekommen. Jedenfalls hat sich im AR 4 nichts daran geändert (außer „es wird alles noch schlimmer“).
Eine schöne Zusammenfassung des Wissensstandes über Klimarisiken finden Sie Smith et al. „Assessing dangerous climate change through an update od the IPCC „reasons for concern““ PNAS 106, Nr. 11, Seiten 4133-4137.
(Gibt es auch irgendwo online, suchen Sie selbst, ich mach den tiny-Quatsch hier nicht mit.)
Da stehen ein paar echt lustige Sätze drin. Super-rationaler Ansatz und ganz toll exakte Zahlen ;).
„Eine solche Aussage ist offensichtlich unbrauchbar…“
Genau, Sie sind auf dem richtigen Weg. Unbrauchbar. Ich habe mir in einer Debatte mit einem Vertreter des PIK einmal den Spaß erlaubt, nach konkreten Zahlen zu fragen, nach einer Basis für politische Entscheidungen, wie sie erforderlich wäre. Mehr als Stammeln kam da nicht.
Ich darf Ihnen also ein paar Sätze aus der oben von mir zitierten Veröffentlichung zum Nachdenken ans Herz legen:
„In presenting the „embers“ in the TAR, IPCC authors did not assess whether any single RFC [reason for concern] was more important than any other; nor, as they noted, did they conclude what level of impact or what atmospheric concentrations of greenhouse gases would constitute DAI [dangerous anthropogenic interference], a value judgment that would be policyprescriptive.
The „embers“ were designed primarily to communicate the associations of impacts with increases in GMT and facilitate examination of the underlying evidence for use by decision-makers contemplating responses to these concerns.“
Schätzungen, Annahmen und Interpretationen, zu Marketingzwecken in ein buntes Bild gegossen. Das ist dann schon alles.
„…und habe ich selbst unter den primitivsten Statements von „Ökos“ bislang nicht gefunden.“
Ich eben schon (s.o.). Im IPCC-Report und eigentlich in fast jeder Arbeit, an der Stephen Schneider und/oder Michael Oppenheimer beteiligt waren.
Ich denke mal, die Diskussion wird jetzt fruchtlos. Mein Vorschlag: Sie gehen die IPCC-„reasons for concern“ alle durch und versuchen herauszuarbeiten, auf welcher Grundlage die Abschätzungen der zugehörigen Risiken beruhen.
(Ich habs getan. Und ich habe ganz sicher keinen Nachholbedarf im Sichten der zugrundeliegenden wissenschaftlichen Literatur.)
Und dann schreiben Sie einen Artikel darüber. Und den veröffentlichen Sie hier und gerne auch bei Science Skeptical. Dann diskutieren wir weiter. Obwohl Sie dann, wenn Sie nicht ganz blind sind, schon den halben Weg zum Klimaskeptiker zurückgelegt haben…
Lieber Herr Heller, #49
„Herr Baecker, ich verstehe Ihren Verweis auf das Thema „Versicherung“ überhaupt nicht. Sich gegen etwas „versichern“, ist das genaue Gegenteil von dem, was das Vorsorgeprinzip als Basis der derzeitigen Klimaschutzpolitik fordert.“
Diese Verknüpfung habe ich mit meinem Versicherungsbeispiel auch nicht behauptet. Das Beispiel habe ich angeführt, weil mich Ihre Passsage in #43
„Eine Eintrittswahrscheinlichkeit für ein Extremwetterereignis (die die Klimamodelle aber eben genau bislang nicht hergeben) von bspw. 40% auf 20% zu senken, ist eine Fehlinvestition. Denn das Ereignis kann ja trotzdem stattfinden. Und dann sind wir nicht vorbereitet…
Das Risiko eines Autounfalles kann ich bspw. nur dadurch vermindern, daß ich nicht fahre. Na, da nutze ich doch lieber die Vorteile meines Fahrzeuges und schnalle mich an…das verhindert zwar keinen Unfall, vermindert aber seine potentiellen Folgen.“ nicht überzeugte. Denn es ist m.E. evident, dass nicht nur die Größe eines möglichen Schadensfalls relevant ist, sondern auch die Eintrittswahrscheinlichkeit. Sie können mir kaum glaubhaft machen, dass Vorsorge- oder Vorbereitungsmassnahmen alleine anhand der Schadenshöhe bemessen werden und nicht auch das Eintrittsrisiko berücksichtigt wird, aber so kommt die obere Passage von Ihnen bei mir an, oder habe ich Sie da missverstanden?
„Ihre implizite Behauptung, die Klimamodelle könnten eine numerische Abschätzung der Reduktion von Wetterrisiken ermöglichen ist es, die hier auf dem Prüfstand steht. Nun, das dem so sei, glaubt wohl kein ernstzunehmender Klimaforscher.“
Die Frage ist doch eher, ob diese Abschätzung ausreichend genau gemacht werden kann. Hinsichtlich dieser Genauigkeit werden alle enrstzunehmenden Klimatologen sicherlich im Detail unterschiedliche Meinungen haben. Aber dies heißt ja nicht, dass man anhand eines Meinungsportfolios nicht Schlüsse ziehen könnte. Und sei es nur die, dass man weiterforschen muss.
„Die allgemeine Botschaft der Alarmisten ist doch nur: Wenn es wärmer wird, steigen die Risiken.“
Eine solche Aussage ist offensichtlich unbrauchbar und habe ich selbst unter den primitivsten Statements von „Ökos“ bislang nicht gefunden.
Aber es ist ja nicht so, dass man aus solchen unspezifischen Quatsch angewiesen wären oder spezifischere Aussagen nicht für jedermann verfügbar wären. Wenn Ihnen Alarmismus unglaubwürdig vorkommt, warum lassen Sie sich überhaupt darauf ein und verfolgen nicht, was der wissenschaftliche Stand wirklich hergibt? Leider kann ich Ihnen nicht versprechen, dass diese Ergebnisse Sie nun beruhigen würden sind oder die landläufigen alarmistischen Aussage für komplett unberechtigt indizieren würden. Aber die Wissenschaft bietet zumindest den Vorteil, dass man die Argumentationskette besser nachvollziehen könnte.
„Das ist erst einmal Ansichtssache und obliegt der individuellen Risikoeinschätzung.“
Wenn es nur „individuellen Ansichtssachen“ dazu gäbe, könnte man keine vernünftige Entscheidungen treffen.
„Welche Risiken wo genau um welchen Betrag steigen und wie sich etwa die Einhaltung eines globalen „2-Grad-Zieles“ darauf auswirkt, das kann man nicht kalkulieren.“
Dies ist z.B. Ihre „individuelle Ansichtssache“. Und solche Ansichten können Sie ja haben, aber mich interessiert das nicht, sondern die spezifischen und wissenschaftlich verfügbaren Ergebnisse.
„Ich neige zu der Auffassung, daß sich durch einen potentiellen Klimawandel Risiken erst einmal nur verändern.“
Sicher, was sonst? Das ist doch Teil der Klimawandeldefinition, wobei die Veränderung der Risiken dabei negativ, positiv oder auch Null sein kann.
„Hinter der Idee, jedwede Veränderung wäre schlecht, steckt nur mehr eine religiös-spirituelle Überzeugung, aber ganz sicher kein Klimamodell.“
Richtig. Aber was interessieren Sie diese Aussagen, wieso informieren Sie sich nicht über die wissenschaftlichen Ergebnisse?
„Und letztens: Da wir Wetterrisiken ohnehin niemals auf Null senken können, macht jedwede Risikovermeidungsstrategie auch Anpassungsmaßnahmen erforderlich. Da können wir auf erstere auch gleich verzichten und uns auf letztere vollständig konzentrieren.“
Ja sicher ist Anpassung zu empfehlen und dies wird ja auch geplant. Aber daraus können Sie nicht schließen, dass die Vermeidungsstrategie überflüssig ist oder gar unwirksam. Eine Entweder-Oder-Entscheidung ist hier auch überhaupt nicht erforderlich. Wenn Sie meinen, dass Vermeidungsstrategien zur Risikoverkleinerung unwirksam ist, so ist das Ihre „individuelle Ansichtssache“, aber die teilen eben viele nach Stand der Wissenschaft nicht.
„Bei einer Diskussion mit einem der Autoren des Hartwell-Papiers wurde mir einmal entgegengehalten: Aber wenn wir eine reine Anpassungsstrategie fahren, dann werden sich die Leute doch keine Sorgen mehr um den Klimwandel machen. Ja, so meine Erwiderung, genau das muß das Ziel einer rationalen Klimapolitik sein. Sorgenfreiheit gegenüber allen möglichen Mechanismen, die unser Klima verändern können, seien sie anthropogen, oder natürlich. Dann hinterlassen wir unseren Nachfahren tatsächlich eine bessere Welt.“
Die Menschheit wie eine Horde Affen um alle Gefahren herumzubugsieren, ist ja ein hehres Ziel, aber Sie setzen dafür eine Verantwortungsübernahme voraus, die keiner bereit ist, im Alleingang einzugehen. Oder kennen Sie eine Autorität, die so viel Überzeugungskraft hätte, seine Ziele ohne Rechtfertigung, Unterstützung und Informiertheit der Menschheit durchsetzen könnte? Ich nicht, und ich wünsche mir dies auch nicht!
Ich bin allerdings auch der Meinung, dass man nicht auch den Letzten erst von der Wirksamkeit einer Massnahme überzeugen müsste (inbesondere, wenn diejenigen signalisieren, das Sie kein Interesse an sachgerechter Auseinandersetzung haben), denn so käme man nie zu etwas.
Lieber Herr Becker,
Danke für die Erläuterung. Ich hatteihren Satz mit einem Persilschein für alle möglichen Massnahmen verwechselt.
Sie schreiben:
„Ich bin der Meinung, wenn man bei der Hypothesenprüfung Glauben über Zusammenhänge und deren Relevanz der notwendigen Informiertheit zur konkreten Sache bevorzugt, so kann man damit weder bei der Klärung von (1) Sinnvolles beitragen noch die Folgeprozesse (2) bis (5) überzeugend durchführen. Die Voraussetzung „vernünftiger Klimpolitik“ ist eine hinreichend solide Hypothesenprüfung. Dabei hat Glauben nichts vorloren. Mehr wollte ich nicht sagen.“
Da sind wir uns dann einig.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Herr Baecker, ich verstehe Ihren Verweis auf das Thema „Versicherung“ überhaupt nicht.
Sich gegen etwas „versichern“, ist das genaue Gegenteil von dem, was das Vorsorgeprinzip als Basis der derzeitigen Klimaschutzpolitik fordert.
Eine „Versicherung“, gleich ob durch ein technisches System oder durch eine Finanzdienstleistung, reduziert keine Risiken. Ganz im Gegenteil, sich zu versichern, kann dazu führen, daß sich Risiken erhöhen, weil man bereits ist, höhere Risiken einzugehen. Das wird ja auch oft von Dingen wie Airbag, Gurt und ABS behauptet, es gibt diverse Studien dazu.
So wenig, wie Airbag, Gurt, ABS, ESP, Seitenaufprallschutz, Knautschzone u.v.m. einen Unfall verhindern, so wenig verhindert die Feuerversicherung ein Feuer, die Diebstahlversicherung einen Diebstahl, eine Krankenversicherung eine Krankheit oder die Lebensversicherung den Tod.
In Kernreaktoren der Generation IIIa (Oikiliuto) wird ja auch nicht das Risiko einer Kernschmelze verringert. Sondern man sorgt dafür, daß eine Kernschmelze keine Auswirkungen mehr auf die Umgebung hat (und somit ein akzeptables Risiko darstellt).
Sich zu versichern heißt, Risiken zu akzeptieren und einzugehen. Weil man dadurch Vorteile hat. Sich zu versichern heißt, die potentiellen Folgen seines Tuns beherrschbar zu machen (Folgenminimierung oder -management).
Das ist zentraler Bestandteil der von mir und anderen geforderten „Anpassungstrategie“ in Bezug auf einen möglichen Klimawandel.
Das Vorsorgeprinzip hingegen fordert „Risikovermeidung“ durch Unterlassen der als riskant eingeschätzten Haltung. Also genau nicht Airbag, Gurt und ABS verwenden, sondern einfach nicht mehr autofahren.
Von dieser Strategie erwarte ich in der Tat, daß sehr klar ausgeführt wird, welche Risiken durch welche Maßnahmen in welchem Umfang vermieden werden.
Und da liegt der Hase im Pfeffer. Beim autofahren ist es noch relativ einfach. Wenn man nicht mehr in ein Auto einsteigt, ist das Risiko, mit einem solchen zu verunfallen gleich Null.
Das Risiko eines Extremwetterereignisses kann aber niemals auf Null reduziert werden. Auch, wenn alles so bleibt, wie es ist, werden wir weiterhin Überschwemmungen, Dürren, Stürme usw. ausgesetzt sein.
Ihre implizite Behauptung, die Klimamodelle könnten eine numerische Abschätzung der Reduktion von Wetterrisiken ermöglichen ist es, die hier auf dem Prüfstand steht. Nun, das dem so sei, glaubt wohl kein ernstzunehmender Klimaforscher. Die allgemeine Botschaft der Alarmisten ist doch nur: Wenn es wärmer wird, steigen die Risiken. Das ist erst einmal Ansichtssache und obliegt der individuellen Risikoeinschätzung. Welche Risiken wo genau um welchen Betrag steigen und wie sich etwa die Einhaltung eines globalen „2-Grad-Zieles“ darauf auswirkt, das kann man nicht kalkulieren.
Ich neige zu der Auffassung, daß sich durch einen potentiellen Klimawandel Risiken erst einmal nur verändern. Man darf die Profiteure nie vergessen.
Hinter der Idee, jedwede Veränderung wäre schlecht, steckt nur mehr eine religiös-spirituelle Überzeugung, aber ganz sicher kein Klimamodell.
Und letztens: Da wir Wetterrisiken ohnehin niemals auf Null senken können, macht jedwede Risikovermeidungsstrategie auch Anpassungsmaßnahmen erforderlich. Da können wir auf erstere auch gleich verzichten und uns auf letztere vollständig konzentrieren.
Bei einer Diskussion mit einem der Autoren des Hartwell-Papiers wurde mir einmal entgegengehalten: Aber wenn wir eine reine Anpassungsstrategie fahren, dann werden sich die Leute doch keine Sorgen mehr um den Klimwandel machen. Ja, so meine Erwiderung, genau das muß das Ziel einer rationalen Klimapolitik sein.
Sorgenfreiheit gegenüber allen möglichen Mechanismen, die unser Klima verändern können, seien sie anthropogen, oder natürlich.
Dann hinterlassen wir unseren Nachfahren tatsächlich eine bessere Welt.
Lieber Herr Hess, #47
„Kurzum, in Ihren Lösungen steckt mehr Glauben als eine vernünftige Klimapolitik akzeptieren kann.“
In der Diskussion ging es um Klimamodelle und was Herr Heller und ich darüber denken. Nach meiner Auffassung irrt Herr Heller bei einigen Dingen, und dazu habe ich meinen Wissensstand und Position dargestellt. Mit klimapolitischen Lösungen hat dies gar nichts zu tun.
In Ihrer Auflistung ist mein Disput mit Herrn Heller ein kleiner Teilaspekt zu Hypothesenklärung (1). Ich bin der Meinung, wenn man bei der Hypothesenprüfung Glauben über Zusammenhänge und deren Relevanz der notwendigen Informiertheit zur konkreten Sache bevorzugt, so kann man damit weder bei der Klärung von (1) Sinnvolles beitragen noch die Folgeprozesse (2) bis (5) überzeugend durchführen. Die Voraussetzung „vernünftiger Klimpolitik“ ist eine hinreichend solide Hypothesenprüfung. Dabei hat Glauben nichts vorloren. Mehr wollte ich nicht sagen.
Lieber Herr Baecker,
Sie schreiben:
„Kurzum, in Ihren Lösungen steckt mehr Glauben als eine vernünftige Klimapolitik akzeptieren kann.“
Nach den Standards der Industrie in der ich tätig bin sind sinnvolle Massnahmen dann definiert, wenn:
1.die Hypothesen ausreichend getestet sind,
2. Gegenmassnahmen zufriedenstellend entwickelt wurden,
3. vor der Implentierung der Massnahmen festgelegt wurde, wie man die Wirksamkeit kontrolliert,
4. während der Implementierung die Wirksamkeit auch kontrolliert wird
5. Nicht wirksame Massnahmen zurückgenommen werden
Nein nach meinen Massstäben machen wir keine vernünftige Klimapolitik.
In ihrer angeblich „vernünftigen“ Klimapolitik steckt also auch nur Glauben.
Herr Heller möchte Massnahmen, deren Wirksamkeit man unmittelbar kontrollieren kann.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ Heller,
da Sie mal fragten, hier mal die Doku des MPI-ECHAM5 Klimamodells. Eigentlich ziemlich straight forward und Wolken sind natürlich auch drin.
http://tinyurl.com/39qna5u
und hier, wie man es testet:
http://tinyurl.com/2wgtpfj
Lieber Herr Heller, #43
„Hmm, wir reden doch über Berechnungen, die sich 50 oder 100 Jahre in die Zukunft erstrecken? Da gibt es keine Vergleichsmessungen.“
Und da das so ist, macht man die Tests mit Klimarechnungen mit denselben Modellen für die Vergangenheit wo Messdaten oder proxys vorliegen. Dafür nimmt man statt Emissionsszenarien die gemessen/ermittelten Emissionen und läßt die Modellphysik unverändert.
„Nein, ich bezweifle, daß die Bandbreite der Unsicherheiten eine valide Prognose in die Zukunft über mehrere Jahrzehnte zuläßt. Die Anfangsunsicherheiten pflanzen sich über die Rechenschritte fort und führen zu physikalischen Fehlern, die die Größenordnung des Effektes weit übersteigen. Damit ist keine Aussage mehr über die Wahrscheinlichkeit möglich, mit der der Effekt eintritt.“
Um bei der Nomenklatur nun zu bleiben, geht es nicht darum, eine Prognose des Wetters oder der Jahresmittelanomalie in 2050 zu prognostizieren, sondern anhand von verschiedenen Entwicklungen der Klimarandbedingungen die Auswirkungen auf das Klima zu erfassen (Klimaszenarien).
Wenn ich Sie richtig verstehe, befürchten Sie eine unakzeptable Fehlerfortpflanzung für Klimamodellierungen in die Zukunft. Wieso sollte dieser Effekt nicht auch bei der Modellierung der Klimate der Vergangenheit auftreten?
Glauben Sie, dass es sich die Fehler je nach Randbedingungen (z.B. verschiedenen Emissionsszenarien) unterschiedlich stark fortsetzen?
„Eine Eintrittswahrscheinlichkeit für ein Extremwetterereignis (die die Klimamodelle aber eben genau bislang nicht hergeben) von bspw. 40% auf 20% zu senken, ist eine Fehlinvestition. Denn das Ereignis kann ja trotzdem stattfinden. Und dann sind wir nicht vorbereitet…
Das Risiko eines Autounfalles kann ich bspw. nur dadurch vermindern, daß ich nicht fahre. Na, da nutze ich doch lieber die Vorteile meines Fahrzeuges und schnalle mich an…das verhindert zwar keinen Unfall, vermindert aber seine potentiellen Folgen.“
Nun ist der Gurt heute Pflicht und kein feature, für das ich investieren müsste. Also ein schlechtes Beispiel.
Spielen Sie doch das Ganze mal mit der Frage nach dem Sinn einer Haftpflichtversicherung durch. Hier zahlen Sie in Summe weniger ein als der versicherte Schaden kosten würde. Ist Ihnen da auch egal, wie wahrscheinlich der Schaden eintritt und was würden Sie statt Versichern machen?
„Im Falle des Klimawandels heißt dies: Verdienen wir besser so viel Geld wie möglich mit Öl, Kohle und Gas – und investieren ein bißchen davon in höhere Deiche.“
Über den wirtschaftlichen Sinn davon kann man sicher diskutieren. Unter dem Strich müssen Sie natürlich beweisen, dass die Rechnung aufgeht und keine Überraschungen wie verärgerte Insulanern birgt, die mit Öl nichts verdienen und keine Deiche verhöhen können, aber trotzdem vom Meeresanstieg mit betroffen sind. Und damit sind Sie wieder bei den Szenarien und Risiken. Kurzum, in Ihren Lösungen steckt mehr Glauben als eine vernünftige Klimapolitik akzeptieren kann.
Lieber Herr Baecker,
Verwirrung haben Sie bei mir keine gestiftet. Kein Grund zur entschuldigung. Aber Begriffe wie „Vorhersage“ werden nun mal umgangssprachlich als auch als Fachwort gebraucht. Immer dann sollte man bevor man aneinander vorbeiredet die jeweilige Definition bzw. Auslegung des Diskussionspartners erfragen. Deshalb habe ich nach ihrer Definition gefragt.
Zum Begriff Vorhersage habe ich nur meine Meinung ausgedrückt und was ich im Alltagsgebrauch erwarte, wenn ich den Begriff „Vorhersage“ höre, nämlich konkrete Zahlen. Selbstverständlich kann ich auch mit Mehrfachbedeutungen umgehen, aber für die Klarheit finde ich auch Szenario, mögliche Realisierung oder Projektion besser.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@Baecker, #41:
„Ob dies tatsächlich eintritt, kann man testen: man nimmt verschiedene Abweichungen an, läßt die Modelle mit diesen verschiedenen Abweichungen laufen und guckt, wie weit die Klimaergebnisse auseinanderlaufen und wie sich die mit den gemessenen Werten verhält.“
Hmm, wir reden doch über Berechnungen, die sich 50 oder 100 Jahre in die Zukunft erstrecken? Da gibt es keine Vergleichsmessungen.
„So wie ich Sie nun interpretiere, bezweifeln Sie, dass die bislang verwendete Modellphysik ausreichend ist, die Bandbreite der Unsicherheiten abzudecken.“
Nein, ich bezweifle, daß die Bandbreite der Unsicherheiten eine valide Prognose in die Zukunft über mehrere Jahrzehnte zuläßt. Die Anfangsunsicherheiten pflanzen sich über die Rechenschritte fort und führen zu physikalischen Fehlern, die die Größenordnung des Effektes weit übersteigen. Damit ist keine Aussage mehr über die Wahrscheinlichkeit möglich, mit der der Effekt eintritt.
Und dann ist es eben keine Prognose mehr, sondern ein Szenario.
„Denn für Klimatologen bedeutet eine globale Temperaturabweichung von 2 bis 5 Grad, dass viele Regionen von einschneidenden klimatischen Auswirkungen betroffen sind (denken Sie daran, dass die letzten Eiszeiten dieselbe globale Temperaturabweichung nach unten hatten).“
Da fängt der Glaube an…aber glauben heißt „nicht wissen“.
„Investieren Sie in hochriskante Geschäfte, weil dies bei Ihnen bislang nie schieflief? Sind Sie ein Spielertyp?“
Nein, aber ich gehe Risiken ein, wenn die Vorteile die Nachteile übersteigen. Das ist insbesondere dann der Fall, wenn man sich gegen die Nachteile absichern kann.
Im Falle des Klimawandels heißt dies: Verdienen wir besser so viel Geld wie möglich mit Öl, Kohle und Gas – und investieren ein bißchen davon in höhere Deiche.
Eine Eintrittswahrscheinlichkeit für ein Extremwetterereignis (die die Klimamodelle aber eben genau bislang nicht hergeben) von bspw. 40% auf 20% zu senken, ist eine Fehlinvestition. Denn das Ereignis kann ja trotzdem stattfinden. Und dann sind wir nicht vorbereitet…
Das Risiko eines Autounfalles kann ich bspw. nur dadurch vermindern, daß ich nicht fahre. Na, da nutze ich doch lieber die Vorteile meines Fahrzeuges und schnalle mich an…das verhindert zwar keinen Unfall, vermindert aber seine potentiellen Folgen.
Hier habe ich noch was für Sie, entspricht im wesentlichen meiner Argumentation und nimmt sogar die Wolken als Beispiel:
http://tinyurl.com/635bf8
Überraschung beim Frühstück. In der Zeitung eine
Meldung des DWD: Der Juli 2010 wird NICHT zum heissesten Juli aller Zeiten werden.Schon 6 Tage vor dem Monatsende steht fest, es reicht trotz der Hitzewelle nur für Platz 5.Erfreulicherweise scheint der DWD die Realität wieder in den Blick zu kriegen.
Michael Weber
PS. Herr Heller, vielen Dank für den Link in#40.Jetzt ist mir einiges wesentlich klarer. MW.
Lieber Herr Heß, #38
wenn der Begriff „Vorhersage“ Verwirrung gestiftet hat, so bitte ich um Verzeihung. Dies hatte ich nicht beabsichtigt. Ich hatte stillschweigend vorausgesetzt, dass jedem bewußt ist, dass Annahmen in Form von Szenarien den Begriff „Vorhersage“ im Vergleich zur Wettervorhersage relativieren.
Allerdings trifft der Begriff „Realisierung“ den Punkt auch nicht richtig. Denn auch die tägliche Wettervorhersage basiert auf Realisierungen verschiedener 1-run Modelle und Ensemble-runs.
Vielleicht können wir uns auf den Begriff „Klimaszenario/-en“ einigen?
Denn hiermit verdeutlicht man, dass Annahmen in Form von Szenarien inkludiert sind (wobei ja noch die Ungenauigkeiten durch die Modellphysik (in #37 c)) sowie der chaotischen Dynamik (b) hinzukommen. In der Fachsprache nennt man alleine (b) Realisierung, d.h. die Berechnung eines Ensemble-Mitglieds aus einem Pool von Möglichkeiten bei (fast) gleichen Randbedingungen. Für die Klimabestimmung muss man dann genügend viele Mitglieder des Ensembles kennen, d.h. genügend viele Realisierungen kennen.
Lieber Herr Heller, #40
„Sie verwechseln einen mathematischen Fehler mit einem physikalischen.“
Nein, ich meine schon die physikalischen. Anders hätte es keinen Sinn. Da sind wir wohl gleicher Meinung.
„Wenn man bspw. den Strahlungsantrieb durch Wolken nur auf 10% genau kennt, kann man mathematisch so genau rechnen, wie man will. Diese 10% Abweichung führen nach einigen Rechenschritten schon zu gigantischen Bandbreiten,in denen sich die Realität abspielen könnte.“
Ein gutes Beispiel, über das kann man diskutieren.
Worauf basiert Ihre Aussage, den Strahlungsantrieb der Wolken nur auf 10% genau zu kennen? Wie groß ist der absolute Fehler in W/m2 dadurch? Sind sich da alle Studien einig?
Wie ich Sie nun interpretiere, glauben Sie, dass eine Unsicherheit von bspw. 10% im Strahlungsantrieb zwischen der Modellphysik und den gemessenen Werten in der Atmosphäre zu einem sukkzessiv zeitlich ansteigenden Fehler zwischen Modell und Messung führen. Ist das richtig?
Ob dies tatsächlich eintritt, kann man testen: man nimmt verschiedene Abweichungen an, läßt die Modelle mit diesen verschiedenen Abweichungen laufen und guckt, wie weit die Klimaergebnisse auseinanderlaufen und wie sich die mit den gemessenen Werten verhält. Wenn da „gigantisches“ rauskäme, so könnte man „einpacken“.
Nun können Sie gerne mal recherchieren, was bei diesen Tests herauskam, denn dass man dies schon gemacht hat, sollte keinen ernsthaft überraschen, denn diese Fragestellung ist naheliegend. Nur zur Vorab-Info: die Modelle laufen nicht „gigantisch“ auseinander.
„Die im IPCC-Bericht natürlich nicht genannt werden. Dort werden nur „Standardabweichungen“, also mathematische Fehler der Mittelwertbildung über ein Ensemble von Modellläufen angegeben.“
Wobei die Ensembles die Unsicherheiten in der physikalischen Beschreibung (z.B. den Wolken) enthalten, alles Andere hätte, wie gesagt, keinen Sinn. So wie ich Sie nun interpretiere, bezweifeln Sie, dass die bislang verwendete Modellphysik ausreichend ist, die Bandbreite der Unsicherheiten abzudecken. Aber dies sollten Sie begründen anstatt nur zu vermuten.
„“Für politischen Entscheidungen reicht es schon, zu wissen, ob es weltweit 2 oder 5 Grad im Mittel bis 2100 wärmer wird…“
Nö, das reicht eben genau nicht. Entscheidend ist, was daraus ganz konkret auf regionaler Ebene folgt. “
Da muss ich etwas ergänzen. Denn für Klimatologen bedeutet eine globale Temperaturabweichung von 2 bis 5 Grad, dass viele Regionen von einschneidenden klimatischen Auswirkungen betroffen sind (denken Sie daran, dass die letzten Eiszeiten dieselbe globale Temperaturabweichung nach unten hatten). Damit ist ein Alarm in Richtung Politik angemessen. Dass man sich dies auf regionaler Ebene natürlich genauer angucken muss und auch lokale Lösungen finden muss, ist evident und bestreite ich nicht.
„Es ist ja nicht so, daß es ohne Klimawandel (also jetzt, oder vor hundert, oder vor 200 Jahren, …) keine Extremwetterereignisse geben würde – oder gegeben hätte. Selbst, wenn wir ab sofort wieder auf 280 ppm kämen, ist absolut sicher, daß irgendein Fluß irgendwann einmal über seine Ufer tritt.“
Ja klar. Aber deswegen wird die Frage ja nicht überflüssig, welche lokale Auswirkungen die Änderung eines global wirkenden Klimafaktors hat.
Wenn man herausfindet, dass diese groß ist, so wäre es doch absurd, wenn man dies alleine mit lokalen Ersatzlösungen zu begegnen versucht, statt an der eigentlichen Ursache zu arbeiten.
„und wir können nicht sagen, un wieviel. Und genau da helfen uns die Modelle eben nicht weiter.“
Das sehen die Experten anders.
„Für den Anwohner ist die Frage nach „Wahrscheinlichkeiten“ völig unerheblich. Ihn interessiert genau eine Flut: Die nächste. Die sicher ist, ganz gleich, was wir emittieren. “
Investieren Sie in hochriskante Geschäfte, weil dies bei Ihnen bislang nie schieflief? Sind Sie ein Spielertyp?
Wenn der Gesetzgeber auf Risiko spielen würde, und es ihm egal wäre, ob ein Ereignis eine Eintreffwahrscheinlichkeit von 0,01% oder 40% hätte, so würde ich mich bei solchen Dummheiten schon wehren.
@Baecker:
Sie verwechseln einen mathematischen Fehler mit einem physikalischen. Wenn man bspw. den Strahlungsantrieb durch Wolken nur auf 10% genau kennt, kann man mathematisch so genau rechnen, wie man will. Diese 10% Abweichung führen nach einigen Rechenschritten schon zu gigantischen Bandbreiten,in denen sich die Realität abspielen könnte. Die im IPCC-Bericht natürlich nicht genannt werden. Dort werden nur „Standardabweichungen“, also mathematische Fehler der Mittelwertbildung über ein Ensemble von Modellläufen angegeben.
Sie schreiben:
„Wenn der Fehler „gigantisch“ wäre, hätten die daraus abgeleiteten Wahrscheinlichkeitsaussagen auch einen „gigantischen“ Fehler und wären unbrauchbar.“
Yes, das sind sie eben. Deswegen steht auch nirgends im IPCC-Bericht, diese oder jene Projektion würde mit dieser oder jener Wahrscheinlichkeit eintreten…
„Wie man aber an der Modellierung des vergangenen Klimas sieht, ist er nicht „gigantisch“ hoch, sondern akzeptabel endlich.“
Nun, 10% Abweichung von der Realität erscheinen bspw. bei der Wolkenbedeckung zunächst sehr wenig. Wenn man aber mit diesem Fehler einige 1000 Iterationen durchführt – Auweia…
„Für politischen Entscheidungen reicht es schon, zu wissen, ob es weltweit 2 oder 5 Grad im Mittel bis 2100 wärmer wird…“
Nö, das reicht eben genau nicht. Entscheidend ist, was daraus ganz konkret auf regionaler Ebene folgt. Es ist ja nicht so, daß es ohne Klimawandel (also jetzt, oder vor hundert, oder vor 200 Jahren, …) keine Extremwetterereignisse geben würde – oder gegeben hätte. Selbst, wenn wir ab sofort wieder auf 280 ppm kämen, ist absolut sicher, daß irgendein Fluß irgendwann einmal über seine Ufer tritt. Wir können nicht sagen, wann, und wir können nicht sagen, un wieviel. Und genau da helfen uns die Modelle eben nicht weiter. Für den Anwohner ist die Frage nach „Wahrscheinlichkeiten“ völig unerheblich. Ihn interessiert genau eine Flut: Die nächste. Die sicher ist, ganz gleich, was wir emittieren.
Anders ausgedrückt: Wenn wir „Risikovermeidung“ betreiben, will ich schon ganz genau wissen, welche Risiken in welchem Umfang durch welche Maßnahme vermieden werden. Sonst können wir es auch lassen, denn eine Politik, deren Erfolg nicht meßbar ist, sollten wir doch besser nicht unterstützen…
@Fischer:
„Nicht „die Welt“ ist reich, sondern ein Teil davon, die sogenannte „1.Welt“.“
Falsch. SRES-Report des IPCC. Finden Sie im Netz, auf den tiny-Quatsch habe ich keine Lust. Dort stehen die wesentlichen Parameter zu den ökonomischen Modellen drin. In denen mit den höchsten Emissionen werden die Menschen in der Dritten Welt in 2100 unseren heutigen Wohlstand um das dreifache übertreffen. Wir werden natürlich immer noch reicher sein (die Bruttowertschöpfung in den Entwicklungsländern steigt um mehr als das 10fache, unsere verdoppelt oder verdreifacht sich), aber der Abstand wird geringer sein, als heute.
Das ist übrigens ein stabiler Trend seit vielen Jahrzehnten. Der sogar eine Prognose rechtfertigt, und nicht nur eine Projektion.
Ich weiß, das ist alles schwierig zu verstehen für Menschen, die noch nie mit Szenarien gearbeitet haben. Es ist mein Job, Szenarien zu erstellen, deswegen kenne ich mich da ganz gut aus.
Hier ein Text, in dem ich versuche,das ein bißchen zu erläutern:
http://tinyurl.com/32pvwlx
Aber ich glaube, auch der Text ist immer noch zu abstrakt.
Sehr geehrter Herr Heller,
Ihrem letzten Beitrag stimme ich überwiegend zu, nur bei einem Punkt muss ich widersprechen:
„- Die Aussagen in den ökonomischen Szenarien werden nicht berücksichtigt. Die Welt, in der es nach Klimamodellen richtig warm werden kann, ist richtig reich. Unvorstellbar reich, für heutige Verhältnisse. Und damit wahrscheinlich exakt die, in der man sich vor negativen Folgen eines Klimawandels am besten schützen kann.“
Nicht „die Welt“ ist reich, sondern ein Teil davon, die sogenannte „1.Welt“. Diese ist es auch, die das Problem maßgeblich verursacht hat und über Mittel zur Anpassung verfügt. So wie Politik funktioniert, müsste die 3.Welt höchstwahrscheinlich dann mit den Klimaproblemen, die sich nicht verursacht hat, selbst fertig werden. Aus diesem Grunde halte ich die Reduzierung von Klimapolitik auf Anpassung für zutiefst unmoralisch und verantwortungslos.
Mit freundlichen Grüßen
Lieber Herr Baecker,
vielen Dank für das mitteilen ihrer Definition. Jetzt verstehe ich Sie besser. Mir geht es da aber ähnlich wie dem Herrn Heller mit dem Begriff „Vorhersage“ verbinde ich etwas Konkretes. Ich würde es eher wie von Storch folgendermaßen ausdrücken, dass Klimamodelle mögliche Realisierungen simulieren. Das schließt dann „Was wäre wenn“-Fragen oder Szenarios ein. Aber Vorhersagen auf Basis der heutigen Rand- und Anfangsbedingungen können Sie wohl eher nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heller, #36
„Ein paar Halbwahrheiten und ein paar Dinge, die Sie selbst glauben sich klug zusammengereimt zu haben, und schon wird daraus Klimapolitik…So ist das halt. Dagegen komme ich natürlich nicht an.“
Meine Antwort war phyikalischer Natur. Wenn Sie das als Astrophysiker (?) nicht erkennen und als Politik verunstalten wollen, wäre das peinlich. Um zu entscheiden, was dabei eine „Halbwahrheit“ ist, muss man ja erstmal wissen, was die Wahrheit ist. Stellen Sie doch mal bitte aufgelistet meine angeblichen Halbwahrheiten Ihren angeblichen Wahrheiten gegenüber. Aber bitte nur physikalische Aussagen.
„Das Vorhersagepotential von Szenarien und Projektionen (miteinander verkettete, voneinander unabhängige Szenarien) ist gleich Null. “
Meinen Sie mit Vorhersagepotential die Wahrscheinlichkeit des späteren Eintreffens?
Woher wollen Sie jetzt schon wissen, dass diese Null ist? Heller, sind Sie Hellseher?
„Vielmehr bilden Szenarien eine mögliche Zukunft ab, die allein deswegen sinnvoll ist, weil sie eben möglich und in sich widerspruchsfrei (konsistent) ist. “
Sicher. Das wissen wir.
„Die IPCC-Projektionen bestehen aus …. Der Fehler in diesen Parametern pflanzt sich von Rechenschritt zu Rechenschritt fort.
Am Ende steht natürlich irgendein konkretes Ergebnis, auch für jeden Rasterpunkt. Und wenn man alles richtig gemacht hat, ist das Ergebnis mit den allgemeinen Naturgesetzen verträglich. Also möglich.“
Sicher. Auch dies sollte jeder Interessierte inzwischen wissen.
„Aber eine Wahrscheinlichkeitsaussage kann schon deswegen nicht getroffen werden, weil der physikalische Fehler in den Werten (aufgrund der Ungenauigkeiten in den Startbedingungen und in den Parametrisierungen) gigantisch hoch ist.“
Wenn der Fehler „gigantisch“ wäre, hätten die daraus abgeleiteten Wahrscheinlichkeitsaussagen auch einen „gigantischen“ Fehler und wären unbrauchbar. Wie man aber an der Modellierung des vergangenen Klimas sieht, ist er nicht „gigantisch“ hoch, sondern akzeptabel endlich.
Dabei muss man natürlich definieren, was „akzeptabel“ ist. Das Klima in Ihrem Garten wird wohl kaum akzeptabel genau mit einem globalen Klimamodell modelliert.
Aber wenn man das 30-Jahre Temperaturmittel Deutschlands auf ein Grad genau hinbekommt, ist das akzeptabel. Denn dann kann man Klimatendenzen sehen, die aus diesem Fehler hinausreichen.
Wenn man also von Eintreffen von Wahrscheinlichkeiten redet, muss man exakt definieren was als Treffer zu werten ist. In diesem Beispiel wäre also ein Modell akzepatabel, wenn es das 30-Jahre Temperaturmittel Deutschlands auf ein Grad genau modelliert (Treffer), trotzdem gleichzeitig die modellierte Temperatur für den entsprechenden Gitterpunkt, der Ihren Garten umfasst, 3 Grad abweicht und das Modell für Ihren Garten damit untauglich ist.
Für politischen Entscheidungen reicht es schon, zu wissen, ob es weltweit 2 oder 5 Grad im Mittel bis 2100 wärmer wird, da muss man nicht wissen, ob es in Kairo 2090 4,321 Grad wärmer als 2010 ist, sondern nur dass auch Ägypten oder Nordafrika von einer Erwärmung in nicht vernachlässigbaren Maße betroffen ist.
„Das ist der Sinn des Einsatzes von Szenarien und Projektionen. …Dieser Zukunftsraum enthält immer auch Zukünfte, die sich gegenseitig widersprechen, keine Frage. “
Sicher. Auch dies ist nichts Neues!
„So ist von den ökonomischen Szenarien, die das IPCC verwendet, sicher nur eines dabei…. Wir wissen aber nicht, um welches es sich handelt.“
Es gibt nur eine Handvoll Emissionszenarien. Diese sind so gewählt, dass die Szenarien mit den erwarteten minimalen und maximalen Auswirkungen dabei sind. Aber auch wenn sich die Wirklichkeit irgendwo dazwischen und auch mal außerhalb dieser Grenzen bewegen wird, so läßt sich mit den Ergebnissen hinreichend genau abschätzen, was klimatisch passieren wird. Die Interpolationsfähigkeit ist gegeben.
„- Die Aussagen in den ökonomischen Szenarien werden nicht berücksichtigt. …eines Klimawandels am besten schützen kann.“
Sie meinen, das feedback des Klimas auf die Ökonomie fehlt? Ja, das stimmt.
Aber Ihre Behauptung „wärmeres Klima = reichere Welt“ wird unabhängig ob es eintreten wird oder nicht von Ökonomen, die auf dem Gebiet arbeiten, anscheinend so nicht geteilt.
„- Die IPCC-Projektionen versuchen nicht, den Zukunftsraum möglichst vollständig zu erfassen. Sondern sie betonen ausschließlich eine bestimmte, extreme Entwicklung.“
Das ist falsch, mittlere Entwicklungen sind auch dabei, außerdem sehen Sie die Interpolationsmöglichkeit selber an dem Satz von existierenden Szenenarienergebnissen.
„Die Klimamodelle liefern also keine Wettervorhersage.“
Falsch. An den Gitterpunkten werden in regelmäßigen Zeitschritten die wesentlichen Elemente berechnet, die auch Basis für die tägliche Wettervorhersage sind (Wind, Niederschlag, Strahlung, Temperatur, Luftdruck,…). Nur sind diese Elemente nur typisch fürs Klima (sie sind ein Ensemble-Mitglied) zu dem Zeitpunkt und beschreiben nur ein zu diesem Klima passendes Wetter und nicht das Wetter zu dem Zeitpunkt.
„Sie liefern eine plausible, konsistente Vorstellung davon, in welchen Grenzen das Wetter der Zukunft schwanken könnte.“
Richtig. Ich denke, dies war schon geklärt. Denn die Vorhersage des typischen Wetters und seiner Grenzen ist ja gerade die Vorhersage des Klimas!
„Und auch nur eine bestimmte aller möglichen plausiblen Vorstellungen, keinesfalls alle oder auch nur eine besonders wahrscheinliche.“
Das ist falsch. Sie können selber sehen, dass es zahlreiche verschiedene Ergebnisse für das zukünftige Klima gibt.
Die Streuung dieser Ergbnissse hat mehrere Ursachen:
a) die verschiedenen Szenarien führen zu verschiedenen Randbedingungen des Klimamodells
b) die Ergebnisse eines Klimamodell liefert auch bei konstanten Randbedingungen verschieden Wetterabläufe, also einen Ensemblesatz.
c) die verschiedenen Modelle liefern bei gleichen Randbedingungen durch verschiedene Modellphysik unterschiedliche Klimate.
Diese Ergebnissstreuungen durch b) & c) werden dann durch die Angabe von Wahrscheinlichkeitsverteilungen für die verschiedenen Szenario dargestellt. Der entscheidende Punkt ist, ob diese Wahrscheinlichkeitsverteilungen mit der wahren Wahrscheinlichkeitsverteilung gegeben durch den Klimazustand weitgehend deckungsgleich sind. Da mag es zwar noch etwas dünn sein, aber man muss offensichtlich auch nicht erst alle Szenarien abdecken, denn die Interpolationsfähigkeit für die wichtigsten Parameter ist gegeben.
@NicoBaecker
Ein paar Halbwahrheiten und ein paar Dinge, die Sie selbst glauben sich klug zusammengereimt zu haben, und schon wird daraus Klimapolitik…So ist das halt. Dagegen komme ich natürlich nicht an.
Es ist ja nun nicht schwer, dem IPCC in diesem Punkt nachzuweisen, daß es die Wahrheit geschrieben hat. Nämlich, daß die Modellrechnungen selbstverständlich keine Prognosen sind und auch nicht als solche gewertet werden dürfen.
Das Vorhersagepotential von Szenarien und Projektionen (miteinander verkettete, voneinander unabhängige Szenarien) ist gleich Null. Denn man erstellt Szenarien genau nicht, um eine Prognose zu erhalten.
Vielmehr bilden Szenarien eine mögliche Zukunft ab, die allein deswegen sinnvoll ist, weil sie eben möglich und in sich widerspruchsfrei (konsistent) ist.
Die IPCC-Projektionen bestehen aus der Verkettung verschiedener ökonomischer Szenarien (aus denen die Emissionen als Eingangsparameter für die Klimamodelle entnommen werden) und den Klimamodellrechnungen, bei denen bestimmte Ausgangswerte (Startbedingungen, Antriebe wie Wolken oder Aerosole) aufgrund allgemeiner Unkenntnis oder aufgrund ihrer Skalenlänge (unterhalb des Rechenrasters) parametrisiert eingegeben werden. Der Fehler in diesen Parametern pflanzt sich von Rechenschritt zu Rechenschritt fort.
Am Ende steht natürlich irgendein konkretes Ergebnis, auch für jeden Rasterpunkt. Und wenn man alles richtig gemacht hat, ist das Ergebnis mit den allgemeinen Naturgesetzen verträglich. Also möglich. Aber eine Wahrscheinlichkeitsaussage kann schon deswegen nicht getroffen werden, weil der physikalische Fehler in den Werten (aufgrund der Ungenauigkeiten in den Startbedingungen und in den Parametrisierungen) gigantisch hoch ist.
Aber das sollen Projektionen auch nicht leisten. Sie sollen keine Prognosen sein. Sie sollen Bilder einer möglichen Zukunft sein, auf die Politik sich vorzubereiten hat.
Politische Entscheidungen sollen robust sein. Sie sollen unter allen denkbaren potentiellen Zukünften das beste Ergebnis hervorbringen.
Das ist der Sinn des Einsatzes von Szenarien und Projektionen. Es geht nicht darum, die Zukunft zu kennen (denn diese ist unvorhersagbar). Es geht darum, möglichst umfassend einen Zukunftsraum zu beschreiben, innerhalb dessen alle möglichen Entwicklungen abgedeckt werden, die in sich (und zu den Rahmenbedingungen) widerspruchsfrei und konsistent sind.
Dieser Zukunftsraum enthält immer auch Zukünfte, die sich gegenseitig widersprechen, keine Frage. So ist von den ökonomischen Szenarien, die das IPCC verwendet, sicher nur eines dabei, das der wirklichen Zukunft am nächsten kommt. So ist von den Klimamodellen (und den zugehörigen Paramtrisierungen) sicher nur eines dabei, welches die wirkenden Prozesse am besten beinhaltet. Wir wissen aber nicht, um welches es sich handelt.
Außerdem ist der Vorwurf, den ich an dieser Stelle den Alarmisten mache, der folgende:
– Die Aussagen in den ökonomischen Szenarien werden nicht berücksichtigt. Die Welt, in der es nach Klimamodellen richtig warm werden kann, ist richtig reich. Unvorstellbar reich, für heutige Verhältnisse. Und damit wahrscheinlich exakt die, in der man sich vor negativen Folgen eines Klimawandels am besten schützen kann.
– Die IPCC-Projektionen versuchen nicht, den Zukunftsraum möglichst vollständig zu erfassen. Sondern sie betonen ausschließlich eine bestimmte, extreme Entwicklung.
Das war jetzt wahrscheinlich zu abstrakt. Wer noch nie wirklich mit Szenarien gearbeitet oder welche erstellt hat (dafür gibt es tatsächlich Werkzeuge und Regeln, schließlich will man Plausibilität absichern), für den ist das sicher schwer nachzuvollziehen.
Deswegen wird es ja auch nicht beachtet.
Die Klimamodelle liefern also keine Wettervorhersage. Auch keine „detailarme“. Sie liefern eine plausible, konsistente Vorstellung davon, in welchen Grenzen das Wetter der Zukunft schwanken könnte. Und auch nur eine bestimmte aller möglichen plausiblen Vorstellungen, keinesfalls alle oder auch nur eine besonders wahrscheinliche.
Lieber Herr Kay, #31
„Mit derselben „Vorhersage“ kann ich bei einem Würfel auch „vorhersagen“, dass unter 1.000.000 mal würfeln mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9% 166.667 Mal eine „6“ rauskommt und im Schnitt 3,5 (+/- 0,01) gewürfelt wird.“
Richtig, nicht mehr, will man vorhersagen!
Wobei die eigentliche Aufgabe (im auf Ihr Beispiel übertragenen Sinn) darin besteht – ich hoffe, das überrascht Sie jetzt nicht – herauszufinden, welche Zahlen wie häufig auf dem Würfel vorkommen und wie sich dies mit der Zeit ändert, und dies genauer als nach blindem Spekulieren.
Lieber Herr Heß, #30
„Wie oft ist denn die „Klimavorhersage“ bisher schon eingetroffen und wann sind die „Klimavorhersagen“ für das Jahr 2050 verifiziert?“
Man verifiziert die Modelle für Vorhersagen vergangener Zeiträume. Hauptaufgabe ist, den Abweichungen Ursachen zuzuordnen. Manche Abweichungen werden erwartet (weil z.B. die Parametrisierung zu einfach ist). Insgesamt führen diese Abweichungen zu einer Fehlerabschätzung. Man überträgt diesen Fehler auch für die Vorhersagen der Zukunft.
„Ich glaube ihr Begriff „Wettervorhersage“ ist in Bezug auf Klimamodelle irreführend. Für mich bedeutet Wettervorhersage immer örtlich und zeitlich aufgelöst, konkrete Werte zu Druck, Wind, Temperatur, Niederschlag, etc.“
Diese Werte liefern auch Klimamodelle, jedoch mit geringerer räumlicher und zeitlicher Auflösung.
„Könnten Sie bitte ihren Begriff (detailarme) Wettervorhersagen für die Zukunft definieren, was Sie damit meinen.“
Aus dem output eines Klimamodells kann man auch eine Wettervorhersage für Berlin für heute ableiten. Diese Vorhersage ist jedoch nicht mehr als ein zufällig herausgegriffenes Ensemble-Mitglied aus dem „Klimapool“ für die Juli-Monate zwischen z.B. 1990-2020. Eine darauf basierende Wettervorhersage ist höchstens so zutreffend, als wenn man das Wetter für den Tag dadurch vorhersagte, dass man aus dem tatsächlich eingetroffenen Wetter an den Julitagen von 1990 bis 2009 einen Tag zufällig auswählt und als Vorhersage nutzt. Dass dies keine gute Wettervorhersage ist, sollte evident sein. Etwas anderes ist es, wenn man das Klima an dem Tag vorhersagt. Diese Beschreibung der Wetterstatistik macht keine Aussagen über die konkrete Temperatur an dem Tag, sondern über die typische, Extremwerte, Eintrittswahrscheinlichkeiten etc. für den entsprechenden Jahresabschnitt der letzten Jahre davor und danach.
Nun haben Klimamodelle eine geringere Zeit- und Ortsauflösung sowie eine vereinfachte Parametrisierung im Vergleich zu Wettervorhersagemodellen. Daher wird die auf einem Klimmodell basierende Wetterstatistik sogar schlechte sein, als wenn man diese aus Wettervorhersagen extrahieren würde. Das meinte ich mit „detailärmer“.
„Prof. Latif schreibt zum Beispiel in seinem Buch Klimawandel und Klimadynamik auf S. 138:
„In einer wärmeren Welt sollte der Meeresspiegel ansteigen und Schnee und Eis schmelzen““
Selbst bei dieser detailarmen Aussage gebraucht der Schelm das Wort „sollte“. So detailarm meinen Sie aber nicht, oder?“
Die Ergebnisse sind detailierter. Aber da man die Modelle heute nicht mit noch nicht existierenden zukünftigen Ergebnissen verifizieren kann und es nur Szenarien gibt, ist ein Zuschlag an Ungewissheit angebracht.
Sehr geehrter Herr Heß #32:
im Mittelalter war die Religion eine der Autoritäten; dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen. Es wäre gut, wenn sich alle Menschen an die 10 Gebote hielten.
Heute ist eines der Idole der Umweltschutz; auch dagegen ist grundsätzlich nichts zu sagen.
In beiden Fällen sind es die Auswüchse, die negativ zu werten sind.
Lieber Herr Steger #27,
so pessimistisch sollten wir nicht sein. Die Intelligenz ist konstant.
Ich glaube es ist zu allen Zeiten ganz normal, dass die Menschen nach Idolen und Autoritäten suchen.
Damit wir nicht falschen Propheten nachrennen, gibt es den guten Rat: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen, nicht an ihren Worten. Deshalb habe fand ich den Link interessant und habe ihn gepostet.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@#29 Nico Bäcker
Das habe ich mir fast gedacht, dass so „Klimavorhersagen“ laufen. Das ist keine „Vorhersage“ sondern verquaste statistische Denke.
Mit derselben „Vorhersage“ kann ich bei einem Würfel auch „vorhersagen“, dass unter 1.000.000 mal würfeln mit einer Wahrscheinlichkeit von 99,9% 166.667 Mal eine „6“ rauskommt und im Schnitt 3,5 (+/- 0,01) gewürfelt wird.
Nur leider leider kann ich (und hier treffen sich „Klimavorhersage“ und Chaostheorie) nicht die Reihenfolge der zu würfelnden Zahlen vorausberechnen – so ein Pech aber auch!
Da ist die Meteorologie etwas besser, die schafft es zumindest, 5 Mal würfeln (=5 Tage Wettervorhersage) ziemlich genau zu treffen. Die sog. Klima-„Wissenschaft“ ist reine Kaffeesatzleserei – oder zu deutsch: Unsinn! Da kann ich dann gleich in die Glaskugel in meinem Keller schauen. Und was werde ich sehen? Im Jahr 2050 ff. habe ich einen Winter, einen Frühling, einen Sommer und einen Herbst! Wie schon die vergangenen gut 10.000 Jahre seit der letzen Eiszeit. Toll, nicht?
Lieber Herr Baecker,
Wie oft ist denn die „Klimavorhersage“ bisher schon eingetroffen und wann sind die „Klimavorhersagen“ für das Jahr 2050 verifiziert?
Ich glaube ihr Begriff „Wettervorhersage“ ist in Bezug auf Klimamodelle irreführend.
Für mich bedeutet Wettervorhersage immer örtlich und zeitlich aufgelöst, konkrete Werte zu Druck, Wind, Temperatur, Niederschlag, etc.
Könnten Sie bitte ihren Begriff (detailarme) Wettervorhersagen für die Zukunft definieren, was Sie damit meinen.
Prof. Latif schreibt zum Beispiel in seinem Buch Klimawandel und Klimadynamik auf S. 138:
„In einer wärmeren Welt sollte der Meeresspiegel ansteigen und Schnee und Eis schmelzen“
Selbst bei dieser detailarmen Aussage gebraucht der Schelm das Wort „sollte“. So detailarm meinen Sie aber nicht, oder?
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Lieber Herr Heller, #22
„Liefern die Modellrechnungen nun eine Wettervorhersage für das Jahr 2050 ff., oder nicht?“
Richtig, sie liefern (detailarme) Wettervorhersagen für die Zukunft. Diese Wettervorhersagen haben – das ist mathematisch-physikalisch evident- bei weitem aber nicht die Qualität der Kurzfristvorhersagen.
Fürs Klima interessiert aber nicht, ob das Wetter vorhergesagt für den 22.7.2050 flasch ist und besser auf den 26.7.2055 passt. Denn für die Klimaberechnung benötigt man nur die Ensemble-Mitglieder der Wetterzustände, die das Klima über einen 30 Jahre-Zeitraum determinieren und nicht deren zeitlich exakte Sequenzabfolge!!
Verschiedene Wetterabläufe determinieren dasselbe Klima und nur das kann man sich zutrauen, vorherzusagen, nicht die zeitliche Abfolge, wie die Ensemble-Zustaände ablaufen.
Eigentlich ganz einfach zu verstehen, könnten Sie auch selbst draufkommen, oder?
Herr „Dr. Fischer“ ich weiss leider nicht ob Sie mit „unserem“ Fischer verwandt, verschwägert oder es sogar selbst sind. Eins weiss ich allerdings, dass mit Kopenhagen war kein Kälteinbruch, sondern ein Hirnriss in Folge des Größenwahns von Merkel, Röettgen & Co.
Wenn Sie dies wirklich ernst meinen mit Ihrer Darstellung, dann sind Sie hier im falschen Blog gelandet. Versuchen Sie es doch einmal direkt bei Herrn Rahmstorf…der ist um jede
Zustimmung dieser Art dankbar !
Erich Richter
Sehr geehrter Herr Heß #25:
Das ist ja das Traurige, daß die Dummheit der Menschen offensichtlich eine Konstante ist.
Der Unterschied zwischen Mittelalter und Neuzeit ist der Computer – aber was hat uns das gebracht?
Lieber Herr Puls,
ähnlich wie Nico Baecker in seinem Kommentar vom 22. Juli habe ich mit Ihrer Aussage
>“D a h e r kann aus physikalischen Gründen (Chaos-Theorie der Atmosphäre) auch in den nächsten Jahrzehnten (Jahrhunderten?) eine Vorhersagbarkeits-Grenze von ca. 10 Tagen kaum überschritten werden . „< auch so meine Schwierigkeiten. Unter der Annahme, dass im Wesentlichen die Sonne den globalen Wetterverlauf bestimmt - wir nennen das Klima - (bewiesen von Svensmark und Friis-Christensen, weiter verfolgt von Malberg und Borchert) und außerdem angenommen, dass die Einfluß nehmenden Sonnenflecken zyklisch auftreten (z.B. Schwabe-Zyklus), kann abgeleitet werden, dass ein Klimaverlauf sehr wohl über Jahrzehnte hinaus vorausgesagt werden kann. Das lokale Wetter unterliegt aber vielen weiteren Einflüssen und dafür gilt dann Ihre Aussage von max. 10 Tagen oder weniger. MfG Gerd Zelck
Lieber Herr Steger,
Der folgende Link zeigt im Zusammenhang mit der Sendung von Maybritt Illner, gegen welche Typen Martin Luther
http://tinyurl.com/34xftvx seine Thesen angeführt hat.
Wasser predigen und Wein trinken.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Eine präzise Wettervorhersage für den 24.7.2050, 12.00 Uhr, Telegraphenberg – kein Problem. Beim 24.8.2010 bezüglich Mitteleuropa bin ich mir nicht so sicher.
Gruß
Und so könnte Europa nach der Dekarbonisierung aussehen: http://tinyurl.com/29cxvdf
@ Baecker, #16:
Liefern die Modellrechnungen nun eine Wettervorhersage für das Jahr 2050 ff., oder nicht?
Mich hat bei der Sendung vom 22.07. bereits in der Einleitung erheblich gestört, dass der Unfall im Golf von Mexiko in Zusammenhang gebracht wurde mit einer „Rache der Natur“. Es handelt sich bei der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko um ein mechanisches Versagen der dort eingesetzten Technik. Nicht mehr und nicht weniger. Mit einer „Rache der Natur“ hat dies überhaupt nichts zu tun. Die Aussage, dass das Öl immer knapper wird und man deshalb nun schon in 1500 Metern Tiefe nach Öl boren muss, ist der 2. Blödsinn gewesen der mich erheblich gestört hat. Halbtaucherbohrinseln sind dazu konzipiert bis in über 3000 Metern Meerestiefe eingesetzt zu werden. Das ist nichts neues.
Der Fernsehzuschauer wird buchstäblich für dumm verkauft. Dieser Glaube an eine Klimakatastrophe, gepaart mit Aberglaube („Rache der Natur“) ist eine Art Ersatzreligion für Ideologen die häufig auch das System in dem wir leben als ganzes ablehnen. Es handelt sich um eine Ideologie und um Glaube. Nicht mehr und nicht weniger. Mit Objektivität und Wissenschaft hat das ganze Theater herzlich wenig zu tun. Der von Politikern und einigen Lobbyisten aus der Wissenschaft propagierte Konsens, vor dem alle Klimagläubigen niederknien, ist zudem ein politisches Konzept und kein wissenschaftliches.
„Wenn Menschen aufhören, an Gott zu glauben, dann glauben sie nicht an nichts, sondern an alles Mögliche. Das ist die Chance der Propheten – und sie kommen in Scharen.“
Gilbert Keith Chesterton
@#18: Dr. Fischer
Danke für die Information.
Der „Gore-Effekt“ ist ja wohl von der traditionellen Klimafolgeforschung akzeptiert. Per Konsens und experimentell.
Die schillernden Facetten des Pachauri-Effektes werden noch studiert. Forschungsgelder winken.
„Heißer Sommer, kalter Winter“?
Von wegen. KALTER SOMMER, liebe Freunde!
Arschkalt (-1,9°C), um präzise zu formulieren.
Mein energiesparender Vorschlag, nur noch eine Meßstation beim PIK zu belassen, traf ja voll ins Schwarze. 🙂
dpa-Meldung in der Märkischen Allgemeinen, etwas ungelenk formuliert:
„… die Mark stellte auch einen Kälterekord auf:
Am 16. Juni gab es in Klettwitz südwestlich von Potsdam mit minus 1,9 Grad Bodenfrost. Dies war laut DWD die tiefste Juni-Temperatur in Deutschland gewesen. dpa“
Läßt sich griffiger formulieren:
NEUER KÄLTEREKORD BEIM PIK –
Noch nie seit Beginn der Aufzeichnungen wurden solche Juni-KÄLTEREKORDE gemessen!
Goldener Oktober 2009:
„Hamburg – So kalt war es in Deutschland noch nie in einer Oktobernacht: Mit minus 24,3 Grad hat der Wetterdienst Meteomedia an seiner Station Funtensee im Berchtesgadener Land am Dienstag den niedrigsten Wert seit Beginn der Wetteraufzeichnungen gemessen.“
Quelle: sda / Dienstag, 20. Oktober 2009
Kalter Sommer, kalter Winter, kalter Herbst!
Klettwitz südwestlich von Potsdam mit minus 1,9 Grad Juni-Bodenfrost – wie wird’s da erst nordöstlich von Potsdam aussehen?!
@EIKE, Redaktionelles, Glosse und / oder Karikatur drängt sich auf: HJ Sehellnhuber sitzt mit langen Unterhosen, Ohrwärmern und Wollsocken vor seiner PotsdamerIK- Supermodel-Kristallkugel, die ihm die dräuende Erdschmelze flüstert.
Satire? Wozu?
„Nimmt die Natur Rache an uns?“
Eindeutig ja – man sehe:
Heftiger Kaltlufteinbruch während der Kopenhagener Klimakonferenz!
Während der Illner-Sendung beendet eine Kaltfront die Hitzewelle in Deutschland!
Nicht zu vergessen: Der „Al Gore-Effekt“:
brneurosci.org/gore.html
Sollte uns das nicht zu denken geben?
Martin Luther war, im Gegensatz zu mir (smile), eine große Persönlichkeit der Geschichte.
Trotzdem verstehe ich immer besser, was er in Anbetracht des Ablaßhandels gefühlt hat.
Lieber Herr Heller, #12
glauben Sie wirklich im Ernst, dass Klimaszenarien mit Computermodellen als output nur Mittelwerte liefern????