Die Abweichung der globalen Mitteltemperatur der satellitengestützten Messungen vom Durchschnitt der Jahre 1991 – 2020 stieg im Mai 2021 nur unwesentlich auf + 0,08 Grad Celsius an. Wir haben es im Frühjahr global mit Temperaturen zu tun, die wir zuletzt vor acht Jahren hatten. Rechnet man den Durchschnitt der Temperaturen der zurückliegenden Jahre aus, so ist rechnerisch eine Erwärmungspause seit sechs Jahren festzustellen. Der Durchschnitt der Temperaturerhöhung seit 1979 beträgt 0,14 Grad Celsius pro Jahrzehnt. Interessant ist in diesem Zusammenhang die Feststellung mehrerer Wissenschaftler, dass in den letzten 20 Jahren die Erwärmung nur zu weniger als der Hälfte von der auf die Erde zurückgestrahlten langwelligen Strahlung stammt – dem klassischen Treibhauseffekt – und zum größeren Teil von einer Zunahme der kurzwelligen Sonnenstrahlung verursacht worden ist. Die Sonnenstrahlung hat sich zwar nicht wesentlich verändert, aber die Durchlässigkeit der Wolken hat sich vergrößert (cloud thinning). Über die Ursachen tappen wir noch im Dunkeln. Für die Vertreter der Auffassung, dass CO2 zu 100 % die Ursache der neuzeitlichen Erwärmung ist, ist für den Rückgang der Wolkendichte der steigende CO2-Gehalt verantwortlich. Aber es gibt auch die Möglichkeit natürlicher Ursachen, etwa Rückgang der Aerosole, Veränderung des Sonnenmagnetfelds oder zyklischer Meeresoszillationen wie die AMO (atlantische Multidekadenoszillation) oder PDO (pazifische dekadische Oszillation). Es wird spannend zu beobachten, wie sich die Wolkensituation und die Einstrahlung auf die Erde in den nächsten Jahren entwickelt. Im Folgenden die Grafik von Antero Olllila – gelb: Kurzwellige Einstrahlung SW auf die Erdoberfläche, blau: langwellige Rückstrahlung LW, rot: dem Sonnenzyklus folgende Gesamtstrahlung in etwa 20 km Höhe.
Gerichtsurteil im Haag: Der Fall Royal Dutch Shell
Ein niederländisches Gericht hat im Haag auf Grund der Klage von sieben Umweltschutzverbänden und zahlreichen Bürgern verpflichtet, den CO2– Ausstoß nicht nur in der Produktion, sondern auch bei den Öl -, Kraftstoff- und Gaskunden um 45 % bis 2030 zu verringern. Der Tenor des Urteils erinnert stark an die Argumentation des deutschen Bundesverfassungsgerichts. So heißt es in Ziffer 2.3.1 des Urteils:
„CO2 wird in die Atmosphäre emittiert, wo es für hunderte von Jahren oder sogar länger verbleibt“,
…ein Sachverhalt der hochumstritten ist, wie ich unten ausführen werde.
Die Aufnahme durch Ozeane und Pflanzen stellt das Gericht zwar fest, allerdings “ wird die Aufnahme ständig kleiner wegen der Waldzerstörung und der Erwärmungen der Ozeane“. Das ist dann genauso falsch wie die Begründung des Bundesverfassungsgerichtes, ich erinnere an diese grandiose Fehlleistung des Gerichtes: „Nur kleine Teile der anthropogenen Emissionen werden von den Meeren und der terrestrischen Biosphäre aufgenommen“. Die Aufnahme von CO2 in die Ozeane steigt entsprechend den physikalischen Gesetzen mit der CO2-Konzentration in der Luft. Ebenso ist die Aufnahme der Pflanzen angestiegen, da sie dem erhöhten CO2-Angebot folgend mehr CO2 aufnehmen und stärker wachsen. Von den 2019 ausgestoßenen anthropogenen 5 ppm werden 55 % von Ozeanen und Pflanzen aufgenommen. Da 1 ppm 7,8 Gigatonnen Kohlensauerstoff entspricht, werden also 39 Gigatonnen emittiert und 21,45 Gigatonnen von Ozeanen und Pflanzen aufgenommen. Das ist selbst im letzten IPCC-Bericht auf Seite 471 nachzulesen . Ganz wichtig für das Verständnis ist, -und ich habe ernsthafte Zweifel, ob die holländischen und deutschen Richter das verstanden haben- daß die zusätzliche Aufnahme des CO2 durch Ozeane und Pflanzen proportional zur Konzentrationszunahme des CO2 in der Atmosphäre gegenüber 1860 verläuft und nicht proportional zur jährlichen Emission. Denn man kann davon ausgehen, dass vor 1860 das CO2 in der Luft, in den Ozeanen und in den Pflanzen sich in einem Gleichgewicht befand. Die Aufnahme hängt also ab von dem Unterschied der aktuellen Konzentration in der Atmosphäre (aktuell 419 ppm) gegen über der vorindustriellen Zeit (280 ppm) und nicht von der Höhe der Emission (aktuell 5 ppm). Das bedeutet aber auch, dass bei einer Emission, die dem heute erreichten Senkenfluß von 21,45 Gigatonnen entspricht, kein CO2 –Anstieg mehr erfolgt. Das CO2 Budget wäre also unbegrenzt, wenn die 21,45 Gigatonnen eingehalten werden und es gäbe keinen weiteren Anstieg der CO2-Konzentration.
Anders ausgedrückt: bei einer Halbierung der Emissionen wäre die Katastrophe abgesagt und die CO2-Konzentration sinkt sogar leicht. Wer die Berechnungen nachvollziehen will, kann das in einer Arbeit von Kees Le Clair tun. Le Clair zeigt, dass selbst bei einer jährlichen Reduktion der globalen Emission um nur 1,5 % die vom IPCC als kritisch angesehenen 450 ppm niemals überschritten werden. Die folgende Grafik des global carbon projects zeigt die Dynamik der Quellen und Senken. Würde man die obere Hälfte (Emissionen) um 50 % absenken, würde die dunkelblaue und grüne Fläche bestehen bleiben und die Konzentration in der Luft (hellblau) leicht sinken.
Die Halbwertszeit des CO2 in der Luft beträgt 37 Jahre
Die vom IPCC eingeführte Budget -Emission, die die Gerichte übernommen haben, führen völlig in die Irre und sind unwissenschaftlich, weil sie die immer noch wachsenden Senken ignorieren. Dies wäre zutreffend, wenn der IPCC nachweisen könnte, dass die Senken in absehbarer Zeit versiegen. Das kann das IPCC aber nicht, denn die Ozeane haben noch ein gigantisches Speichervermögen. In den arktischen und antarktischen Breiten sinken jährlich eine Million Kubikkilometer sehr salzhaltigen Meerwassers mit mehr als 100 Milliarden Tonnen CO2 in die Tiefe, um dann wieder in niedrige Breiten zurückzuströmen und erst nach mehreren hundert Jahren (400 im Atlantik, 1.000 Jahre im Pazifik wieder aufzutauchen. Da ist keine Sättigung in Sicht.
Das Gericht in Den Haag macht dann im nächsten Schritt den gleichen Fehler wie das BVG, wonach “ es einen direkten Link zwischen menschengemachten CO2-Emissionen… und der globalen Erwärmung gibt.“ (Ziffer 2.3.2)
Die Abbauzeit des CO2 lässt sich relativ einfach berechnen. Teilt man die gegenüber dem Ausgangszustand (280 ppm) anthropogen erzeugte CO2-Konzentration eines Jahres durch den Abbau (durch Aufnahme in Ozeane und Pflanzen) in dem jeweiligen Jahr, so erhält man die Abbauzeit, in der der Ausgangswert auf einen Wert von 1/e (36,79 %) abgeklungen ist. Sie betrug 1959 insgesamt 55 Jahre (34 ppm: 0,64 ppm) und 2019 etwa 50 Jahre (130 ppm: 2,6 ppm). Um die Abbauzeiten mit den Halbwertszeiten des IPCC vergleichbar zu machen, müssen diese mit dem Faktor ln 2 (0,6931) multipliziert werden. So erhalten wir eine Halbwertszeit von 38 Jahren in 1959 und 35 Jahren in 2019. Es zeigt sich eher eine Verringerung der Halbwertszeiten, was im Einklang steht mit der deutlich angestiegenen Photosyntheseleistung der Pflanzen. (Quelle: Unerwünschte Wahrheiten, Kap.9, S. 108). Kees Le Clair kommt in seinen Berechnungen auf 37 Jahre. In 2.3.4 rechnet das niederländische Gericht vor:
„Globale Emissionen befinden sich bei 40 Gigatonnen CO2 pro Jahr… Jedes Jahr, in dem die globalen Emissionen sich auf diesem Niveau befinden, verringert das globale Budget um 40 Gigatonnen.“
Nach Rechnung des Gerichtes haben wir nur noch zwölf Jahre, um das 1,5 °C Ziel nicht zu brechen. Das hatten wir schon von Greta gehört. Wann stehen endlich die ernstzunehmenden Klimaforscher auf und beenden diese Klippschulen- Rechnerei?
Die Folgen
Das Gericht leitet dann aus dem 1,5 ° C Report des IPCC (wonach weltweit die Emissionen bis 2030 um 45 % sinken werden – sie werden aber dank Chinas, Indiens und der sich entwickelnden Welt eher um 10 % steigen) die Verpflichtung gegenüber Shell ab, die CO2-Emissionen der gesamten Wertschöpfungskette des Unternehmens um 45 % bis 2030 ( Basis 2019) zu reduzieren. Das einzig tröstliche an dem Shell – Fall ist, daß offenbar andere Länder eine ähnlich „bekloppte“ (Sigmar Gabriel) Klimapolitik machen wie Deutschland. Das Appeasement, das Shell schon seit geraumer Zeit in Sachen CO2 an den Tag legt („wir stehen voll hinter den Pariser Abkommen, wir wollen bis 2050 um 45 % CO2 reduzieren…“) und selbst die großzügige Finanzierung von Klima-NGOs hat Shell nicht genutzt. Insofern hält sich unser Mitleid in Grenzen. Erst, wenn es den Firmen an den Kragen geht, erwachen die Manager vom wohlfühligen Mitschwimmen im Mainstream. Jetzt meldet sich sogar Herr Brudermüller, CEO der BASF, der bislang eher dadurch aufgefallen ist, dass er auf grünen Parteitagen das grüne hohe Lied gesungen hat. Nun kommt auch er zum Ergebnis, dass der Ersatz fossiler Rohstoffe zu einer Vervielfachung des Strombedarfs führen wird.
„Für unseren Standort Ludwigshafen wird er sich verdreifachen“.
Zur Erinnerung: die BASF in Ludwigshafen verbraucht schon heute eine Strommenge wie Dänemark. Als die Kernenergie stillgelegt wurde, schwiegen die Manager, als die Stromindustrie auseinandergenommen wurde, kam kein Protest, als die Automobilindustrie ihrer Grundlagen beraubt wurde, ebenso Schweigen. Nun geht es um die Chemie und die Petrochemie, den Kern jeder Industriegesellschaft. Die deutsche chemische Industrie ist die größte in Europa und liegt weltweit hinter China, USA und Japan an der vierten Stelle. 464.000 Arbeitsplätze gibt es hierzulande in 2.000 Unternehmen der Chemieindustrie, mit Zulieferern eine Million hochwertige Arbeitsplätze. Schauen Sie sich um in Ihrem Umfeld, um zu entdecken, worauf man verzichten würde ohne Petrochemie, ohne Pharmaka, ohne Handy-Bildschirm, ohne Kabelummantelung, Dämmstoffe, Kosmetika , Farben. Lacke, Beschichtungen, Kunstfasern, Klebstoffe, Wasch-und Reinigungsmittel. Und stellen Sie sich vor, es müsste aus Wasserstoff aus Windmühlen produziert werden. Ist das realistisch? Nach der Strommangelwirtschaft mit Abschaltungen droht die Chemiemangelwirtschaft mit dreimal so teuren Produkten oder auf Bezugsschein. Denn eins ist klar: Nach dem Urteil aus dem Haag werden die Deutsche Umwelthilfe, FFF und Greenpeace versuchen, auch der deutschen Chemieindustrie per Gerichtsbeschluß den Garaus zu machen.
Also, Sie meinen, Sie könnten auch zweimal soviel Wärme im gleichen Bauelement erzeugen, ohne dass es wärmer wird. Damit würden Sie die Elektronik revolutionieren, denn sie könnten also verbraten was sie wollen ohne sich Gedanken über Entwärmung und Überhitzung des Bauelements machen zu müssen. Toll, haben Sie das schon zum Patent angemeldet?
Wer über mit dem 2. HS argumentiert, muss Entropien angeben. Sehe ich nicht bei Ihnen, wird das noch was?
sehen Sie sich die Definitionen von Leistung und Leistungsdichte nochmal an. Vorher sollten Sie sich jedoch klarmachen, dass Strahlungsenergie Energie ist, und damit natürlich auch als solche in Joule quantifiziert wird (wahlweise auch eine andere Energieeinheit, zB Ws, kWh, cal, Nm, kg m2/s2, …)
Wenn sie jemand fragt wie weit sie gefahren sind, sagen sie ja auch nicht 5km/h!
haben Sie auch etwas konkretes beizutragen? So wie ich das verstehe, kämpfen Sie und herr strasser seit Wochen damit, stationäre Energiebilanzdiagramme zu verstehen. Und Sie haben es immer noch nicht.
Sie haben in der ganzen Zeit nicht verstanden, warum die Summe der an einem Punkt dort ein und auslaufenden Leistungsdichte Null ist.
das war ausgesprochen witzig, weil genau die „stationäre Energiebilanzdiagramme“ die wir hier besprechen, verwechseln die Einheiten ja auch.
Kriegen sie aber scheinbar nicht mit! In Energiebilanzen rechnet man mit Energie, und statisch nicht mit Energie pro Zeit.
Aber eigentlich ist die Einheit ja nicht mal die Leistung, sondern die der Strahlstaerke!
Sehen sie das genauso?
Mit anderen Worten, ja, Sie haben stationäre Energiebilanzdiagramme nicht verstanden, weil Sie nicht mal verstehen, warum die „Energie“ im namen stehen haben, aber Leistungadicht als Einheit verwenden und nicht verstehen, warum Strahlungsenergie dort aufgeführt wird.
Oder Kurz – Sie schreiben über Dinge, die Sie nicht verstehen. Na immerhin, nichts wissen ist besser als so zu tun.
Wie gesagt,
Verstehen sie den Einwand?
Natürlich heißt es genau das! Laien haben damit ein Problem, ändert aber nichts daran, dass es so ist und experimentell täglich bestätigt wird.Abgesehen von diesen Schlußfolgerungen aus dem Relativitätsprinzip wußten schon Boltzmann, Claudius und Planck, dass Strahlung eine Temperatur hat. Planck hat damit promoviert und leitete damit u.a. die heutige Physik ein.
Doch, das definiert die Ruhenergie, die Teilchen schon bei v=0 haben.
Nun ja, der konkrete Wert ist nicht so wichtig, denn die Sonne scheint ja eh nicht konstant, sondern geht morgens auf, er ist nur ein Beispielwert fürs Gedankenexperiment.Wieviel absorbierte Sonnenstrahlung benötigt man aber dann, um die Temperatur von 20°C auf 21°C zu erhöhen, also nach „Einschalten“ der Sonne, bzw. im Gedankenexperiment dem kurzwelligen Strahler?
Haben Sie es? Bekommen Sie es hin?
Das haben Sie ja schon, ich zitiere Sie:
Das ist korrekt.
Energien sind Joule oder kg*m²/s² und Massen sind kg.
Der Unterschied, so erkannte es Einstein, sind einheitenmäßig m²/s² , und in seiner Formel noch multipliziert mit dem Zahlenwert der Lichtgeschwindigkeit!
Der Unterschied ist also eine dimensionsbehaftete Zahl m²/s²!
Daher ist die generalisierte Aussage, Energie=Masse oder eben Joule = kg falsch!
Wenn sie das glauben, ermitteln sie einmal, welche Masse eine Energie von z. B. 100 J hat. Und sagen sie bitte auch dazu, um welches Element im Periodensystem es sich handelt, bei dieser Masse?
Und wieso weigern sie sich hartnäckig, ein Beispiel für ihre Strahlungsleistungsaddition vorzurechnen? Wenn das so klar ist, rechnen sie, nur zu!
Ich behaupte übrigens nicht, daß nicht beide oder mehrere Leistungen wirken, ich behaupte nur, daß für alle der selbe Nullpunkt gilt, also nicht eine Leistung oben an die andere anschließt!
Und zur Sache @ Hr. Steger 14:52
Eine Antenne wirkt als Antenne, wenn sie mit dem angeschossenen Schwingkreis ein zur zu empfangenden Frequenz in Resonanz stehendes System bildet. Nur dann kann z. B. 1 mW Leistung zugehörig zur abgestimmten Frequenz entstehen.
Wenn sie auf eine andere Frequenz abstimmen, kann auch auf dieser 1 mW entstehen. Aber beide Fälle treten nie gleichzeitig auf. Oder für welche Frequenz würden ihre 2 mW denn ihrer Meinung nach gelten? Ich rede hier natürlich von passiven Systemen.
Fazit: Ich leite meinen Standpunkt ab von der Anwendung des 2. HS der Wärmelehre. Der besagt, Wärme kann von selbst nur vom wärmenern zum kühleren Medium fließen. Wenn also eine Wärmestrahlung bereits eine gewisse Temperatur bei einem Empfänger der Strahlung bewirkt, bewirkt ein kühlerer weiterer Wärmestrahler keine Temperaturerhöhung beim Empfänger. Erst wenn der weitere Wärmestrahler so warm gemacht wird, daß er wärmer als der Empfänger wird, tritt auch beim Empfänger eine weitere Erhöhung der Temperatur ein. qed
Ist all das wirklich so schwer zu verstehen?
12. JUNI 2021 UM 14:13
Nein, man kann sich durch die Erkenntnis eine Einheit einsparen. Energie und Masse haben ja nur historisch bedingt zwei verschiedene.
Nicht nur Atome haben Ruhmasse, sondern Elementarteilchen.
Ich weiß nicht, was Sie da sehen wollen, aber nehmen wir mal 1 Joule Strahlung + 1 Joule Strahlung = 2 Joule Strahlung. Gut so?
So, wieviel Sonnenstrahlung benötigen Sie, um den Empfänger von 20°C auf 21°C zu erwärmen?
Verstehe ich nicht. Heißt das, dass sich auf meinem Konto ein Geldeingang von heute 50 Euro sich nicht „oben an den anderen [von 100 Euro gestern] anschließt“ und das Konto heute 150 Euro mehr als vorgestern aufweist (ohne weitere Kontobewegungen)?
P=U²/R und als Ergebnis der Leistung entsteht Wärme.
Wenn man nun den Widerstand 1 mit z. B. 10 V beaufschlägt, fließt ein Strom von 1 A und es entsteht eine Verlustleistung von 10 W, welche zu einer bestimmten Gehäusetemperatur führt. Diese Temperatur mißt man.
Nun erhöht man die Spannung am Widerstand 2. So lange die verursachte Verlustleistung am Widerstand 2 eine Temperatur unter der bereits bestehenden verursacht, bleibt die Temperatur unverändert.
Erst wenn die Spannung am Widerstand 2 über 10 V steigt, steigt auch die Gehäusetemperatur weiter an.
Man kann sich das so vorstellen, daß man zunächst separate Widerstände und deren Temperaturverhalten betrachtet und dann die beiden Elemente mechanisch koppelt.
Es geht um Wärme, die von zwei getrennten Stromkreisen verursacht wird.
Herr Strasser, Ihr Beispiel mit den zwei Widerständen ist falsch interpretiert! Selbstverständlich addieren sich die thermischen Leistungen, auch wenn der eine Widerstand weniger Leistung hat als der andere. Der stärker belastete bestimmt überwiegend die Temperatur, aber für den Temperaturanstieg des Körpers sind die Leistungen BEIDER Widerstände von Bedeutung. Das Problem ergibt sich z.B. bei Stereoanlagen, wo i.d.R. mehrere Leistungstransistoren auf einem Kühlkörper sitzen – die gesamte thermische Leistung aller Transistoren bestimmt die Temperatur des Kühlkörpers.
@ Stefan Strasser am 12. Juni 2021 um 14:13
Das Gleiche gilt natürlich auch für mein Beispiel mit der Antenne: Eine Antenne muss nicht in Resonanz sein, um zu empfangen – Resonanz verbessert i.d.R. die Empfangsleistung. Nehmen Sie einen Satellitenspiegel, der ist nicht in Resonanz. Schließen Sie da mal einen Spektrumanalysator (SA) an und Sie sehen Hunderte von Satellitensignalen (=Programmen) auf verschiedenen(!) Frequenzen. Alle addieren sich zu einer bestimmten Leistung, die gemessen werden kann und in einem angeschlossenen Widerstand (z.B. 75Ohm entsprechend der Systemimpedanz) eine Erwärmung verursacht als SUMME aller Leistungen. Die gemessenen Leistung teilt sich auf alle diese Frequenzen auf. Es gibt kein physikalisches Gesetz, nach dem diese Leistung einer Frequenz zugeordnet sein muss. Das Ganze gilt in einem linearen und passiven System.
PS: Wegen der Systemumstellung ist mir dieser Thread entfallen und daher von mir erst jetzt kommentiert worden.
Wo haben sie ihre Weisheiten her?
Um die übertragene Wärme beim Strahlentransport zu berechnen müssen sie immer die Temperatur kennen.
Dann die Materialeigenschaften zur Strahlung, die Fläche und um Aussage zur Temperaturänderung zu machen die spezifischen thermodynamischen Koeffizienten, die sie mit Sicherheit nicht mal kennen.
Aus zwei Strahlern mit gleicher Strahlstärke können sie nicht einen Strahler mit doppelter Strahlstärke machen. .
Wo bleibt ihre Antwort auf meine Ausführungen unten?
„… mit zwei Taschenlampen dieselbe Fläche beleuchten.“
Das habe ich schon einmal erklärt. Wenn man eine Taschenlampe als Punktstrahler idealisiert, entsteht auf einer Projektionsebene eine Beleuchtung, die den hellsten Punkt in der Mitte hat (senkrecht zum Strahler) und darum herum konzentrisch abnehmende Helligkeit. Das folgt aus der 1/r² Formel.
Wenn man einen zweiten Punktstrahler mit der selben Helligkeit im selben Projektionsabstand daneben hinzufügen, ergibt sich ein zweites gleichartiges Kreismuster.
Wenn man nun den Abstand zwischen den beiden Quellen mit ihren konzentrischen Lichtpunkten verringert, entstehen dabei keine Stellen, die heller sind, als die beiden Zentren. Die beiden Zentren kann man mechanisch nicht voll zur Deckung bringen, aber selbst in minimalstem Abstand wird an keinem Ort eine größere Gesamthelligkeit auftreten.
Umgangssprachlich sagt man natürlich zu einer größeren erhellten Fläche, sie ist heller, weil eben mehrere Lichtquellen eine bessere Ausleuchtung bewirken. Mit einem Spotbelichtungsmesser wird man aber an keinem Punkt der Ausleuchtung eine höhere Spothelligkeit feststellen, als dem jeweiligen Maximum der beiden Einzelnen entspricht.
Für die Bedingung, das der angestrahlte Koerper nicht in der gleichen Wellenlänge abstrahlt, wie die einkommende Strahlung hat und wenn die einkommende zweite Strahlung nicht die Wellenlänge der ersten überdeck, haben sie recht.
Ansonsten gilt, das die überlagernde Strahlung nur einfach am Empfänger gerechnet wird, und im Falle der Überlagerung mit der ausgehende Strahlung wird diese verrechnet.
Da die Strahlung der Atmosphäre schon im Abstrahlspektrum der Erde enthalten ist, dürfen sie diese verrechnen. Da addiert sich nichts zur Solarstrahlung.
korrekt.
Die Leistung oder der Energiestrom ist eine extensive Größe P = ∆E/∆t [J/s = W], deshalb ist diese Größe additiv. Die Flächenleistungsdichte oder Energiestromdichte ist eine intensive Größe j = ∆E/(A*∆t) [J/(m^2*s) = W/m^2], diese Größe ist also nicht-additiv. Das nächste Mal etwas genauer formulieren, welche physikalische Größe wirklich gemeint ist. Mfg, Werner Holtz
Nur ums glasklar zu machen: ein- und abfließender Leistungen, also beide Vorzeichen.
versuchen Sie es mal mit einem Gedankenexperiment, welches nicht durch undefinierte geometrische Bedingungen kompliziert wird. Nehmen Sie einfach an – ähnlich wie bei der Atmosphäre bei KT -, dass ein breitbandiger Strahlungsempfänger (empfängt also jede elektromagnetische Strahlung komplett = schwarzer Strahler, „Erdboden“) am Ende einer primatischen Röhre sitzt und die gesamte von oben parallel einfallende Strahlung absorbiert. Es gibt oben zwei Strahlungsquellen: ein kurzwelliger („Sonne“) und ein langwelliger („Treibhausgase“). Beide strahlen längs des gleichen Weges von oben nach unten. Dabei behindern/beschatten sie sich nicht gegenseitig im Strahlengang; nehmen wir an – ähnlich wie in der Atmosphäre – dass der langwellige Strahler komplett transparent für kurzwellige Strahlung ist und zwischen „Sonne“ und „Erdboden“ sitzt. Außerdem seien die Abstände zwischen Quellen und Empfänger so, dass die Strahldivergenz längs des Weges vernachlässigt werden kann. Mit diesen Voraussetzungen kann man ohne geometrische Umrechnungen der Strahlausbreitung direkt mit den Leistungsdichten rechnen, denn deren Abnahme nach dem 1/r2-Gesetz ist jetzt vernachlässigbar. Das ganze System sei nach Außen isoliert, die Leistungen der Quellen sind jedoch regelbar.
Ausgangspunkt sei, dass das ganze System 15 °C habe.
Wenn nun die „Sonne“ eingeschaltet wird, so kommt zusätzliche Energie ins System. Welche Temperatur stellt sich nun am „Erdboden“ ein, wenn die Sonne ununterbrochen mit 342 W/m2 einstrahlt?
Bei Kugeln kann man sagen, die Strahlung ab Oberfläche muß auch alle konzentrischen virtuellen Kugelflächen außerhalb passieren, je weiter diese virtuellen Kugelflächen also entfernt sind, desto geringer wird die Leistung je Flächeneinheit.
Nebenbei sei erwähnt, daß die wahre Erdoberfläche wesentlich größer ist, als die Formel für eine ideale glatte Kugel berechnet!
Nebenbei 2: woher soll das ganze System 15°C haben, wenn die Sonne nicht eingeschaltet ist, woher kommen diese 15°C?
Fürs Gedankenexperiment nehmen Sie die parallelen Strahlenbündel in einer prismatischen Röhre, um sich von geometrischen Strahlausbreitungsfragen nicht vom eigentlichen Punkt abzulenken.
Der Versuchsaufbau des Gedankenexperiments steht in einem temperierten Labor von 15 °C (oder nehmen Sie 20°C als Raumtemperatur, wie Sie oben für sich schon angenommen hatten, egal).
Also, was passiert also, wenn Sie dann die „Sonne“ einschalten?
Die Sonne scheint nicht ununterbrochen mit 342 W/m2. Die Hausnummer die sie suchen ist die Solarkonstante.
Versuchen sie sich wenigstens einigermassen an die Realität zu halten.
Mit Ihrer Annahme machen sie ja die Sonne fast so kalt wie die „Rückstrahlung“. Und dann haben sie die Albedo noch gar nicht berücksichtigt.
Am Ende werden sie mit ihrer Rechnung nicht viel mehr finden, als was schon bei KT falsch erscheint.
Dann sollten sie sich noch etwas mit elektromagnetischer Strahlung beschäftigen.
http://www.demarine.de/lr/web/guest/em-spektrum
Hier sieht man so in etwa die Relation der Erdabstrahlung und der Solarstrahlung.
Nein die Solarstrahlung ist nicht überhöht dargestellt. Diese ist entsprechend der spektrale spezifische Ausstrahlung korrekt wiedergegeben. Die Strahlung der Atmosphäre geht noch etwas unter die Kurve der Erde. Am Tage dürften sie von der Gegenstrahlung so gut wie nichts mitbekommen, da diese von der Sonne fast vollständig überdeckt wird.
Schauen sie doch mal ein paar Strahlungspektren nach Planck und Wien an.
Sind sie sicher ihr Model hält mit der Realität mit?
Gut, Sie vergleichen die spektrale Ausstrahlung der Sonnenoberfläche mit der der Erdatmosphäre. Dass die Strahlungsleistung an der Sonnenoberfläche auch im Spektralbereich der thermischen Strahlung der Erdatmosphäre diese übersteigt folgt demgemäß aus der höheren Temperatur an der Sonnenoberfläche.
wie passt jetzt diese Bestätigung zu ihrer Aussage weiter unten:
Abgesehen das diese Aussage aufgrund der Spektralen Verhältnisse falsch ist,
wie stellen sie sich das jetzt vor Herr Heinemann? Wenn die Sonne die Erde nicht erwärmen kann, dann kann die mickrige Strahlung von CO2 das auch nicht. Ja was erwärmt denn nun die Oberfläche?
Ist es ein Versehen oder verfälschen Sie meine Aussage absichtlich?
Ich schrieb:
Mein Satz ist die Folgerung (B) aus Herrn strassers Vorstellung (A). Bei A -> B folgt logisch aus Nicht-B -> Nicht-A. Da Nicht-B wahr ist, gilt Nicht-A, also ist herr strassers Vorstellung A falsch.
Werner Schulz schrieb am 11. Juni 2021 um 5:17
Haben Sie den Satz absichtlich sinnentstellend zitiert? Er lautete vollständig: „Interessant, dafür braucht man nicht mal Physiker zu sein, um bei Ihren Vorstellungen stutzig zu werden.“. Auch jemand, der kein Physiker ist, sollte bei den Vorstellungen von Hern Strasser stutzig werden, siehe z.B. seine Ansicht, dass mehr Heizkörper einen Raum nicht wärmer machen können oder mehr Lampen einen Raum nicht heller machen können …
sie sollten sich wissenschaftlich ausdrücken.
Sie sollten also ausdrücklich bestätigen, das die Sonne die Oberfläche erwärmen kann. Es klang jedoch so als wenn sie Herrn Strasser nicht recht geben wollten als er sagte:
Sie haben zwar das Zitat nicht richtig gekennzeichnet, aber etwas zu verneinen, und trotzdem das gleiche zu meinen, macht ihre Einlage zu einer Nullaussage.
Fassen wir zusammen. Energie wird in Joule angegeben. Strahlleistungen sind keine Einheit der Energie und sie bestätigen das Herr Strasser recht hat.
Wie ich ihnen schon weiter oben mitgeteilt habe, sind 342 W/m2 weder Energie noch die korrekte Strahlleistung. Ein physikalischer Effekt kann nicht anhand einer gemittelten physikalischen Größe bestimmt werden.
Laut KT erwärmt die Erdoberfläche die Sonne.
sie sollten Aussagen die sie kritisch hinterfragen mit einem Fragezeichen kennzeichnen.
So wie es dort stand ist es eine falsche Aussage von ihnen. Abgesehen davon ist es eine falsche Interpretation von dem was Herr Strasser gesagt hat.
mfg Werner
Herr Heinemann hat sich nicht ordentlich ausgedrückt. Als pensionierter Deutschlehrer versteht man vielleicht die Finessen der versuchten Haeme, aber als Ingenieur braucht man Klarheit, die Herr Heinemann in seinen Ausführungen nicht hatte.
Strahlung hat keine Temperatur!
Strahlung hat Wellenlängen und Amplituden.
Die Wellenlängen ab Sonne bestehen bekanntlich aus einem kontinuierlichen Wellenlängengemisch (Spektrum), welches von Ultraviolett über Sichtbar bis Infrarot reicht, siehe Planck!
Die Amplitude je Wellenlänge bestimmt, welche Leistung diese Wellenlänge besitzt. Wenn unterschiedliche Wellenlängen gleich stark absorbiert werden, entstehen im Absorber gleiche Leistungen und damit Temperaturen, das muß wegen der Energieerhaltung so sein!
Wenn also CO2-Strahlung eine Oberfläche mit 15°C erwärmen soll, müßte es einen 15 µm-Anteil geben, der eine höhere Dauerleistung als 391 W/qm hat. Permanente Strahlung mit mehr als 391 W/qm könnte aber nur ein Festkörper mit entsprechender Dauertemperatur abstrahlen. Einzelne Gasmoleküle in Verdünnung 1:2500 in der Atmosphäre können das nicht!
Strahlung hat keine Temperatur!
Tempertur ist eine Größe, die sich auf den statistischen Zustand eines Teilchenensembles bezieht. Ein einzelnes Teilchen bzw. Photon hat keine Temperatur. Wenn man also von Temperatur spricht, so meint man den Zustand des Ensembles, hier also des gesamten Strahlungspektrums! In diesem Fall kommt man ja gerade durch Messung des Sonnenspektrums von der Erde aus auf die Temperatur der Quelle (Photosphäre).
Sie haben es richtig erkannt, Temperatur ist an Materie gebunden! Strahlung besteht aber nicht aus Materie, daher hat Strahlung auch keine Temperatur! Ganz einfach.
Temperatur wird erst verursacht, wenn Strahlung auf einen Absorber trifft und Temperaturzunahme nur dann, wenn die Strahlungsleistung hoch genug ist, eine bereits bestehende Temperatur zu steigern.
Das ist auch die Antwort auf Ihre Frage weiter oben. Wenn eine Oberfläche z. B. 20°C aufgrund irgendeiner bestehenden Leistungszufuhr bereits hat, dann strahlt sie selbst bereits mit 418 W/qm ab. Wenn dann eine Zustrahlung mit 342 W/qm „eingeschaltet“ wird, passiert keine weitere Erwärmung dieser Oberfläche! Das ist der berühmte 2. HS! Auch ganz einfach!
Was daran verstehen sie nicht, oder sind wir ohnehin einer Meinung?
Darauf wollte ich hinaus. Also, ein Körper mit Raumtemperatur von 20°C kann im Sonnenlicht nicht mehr wärmer werden. Interessant, dafür braucht man nicht mal Physiker zu sein, um bei Ihren Vorstellungen stutzig zu werden.
Natürlich liegen Sie völlig daneben. Sie verwechseln immer noch Energie (1. HS) mit Entropie (2. HS).
Relativistisch kann man Energie in Masse umrechnen, das heißt aber nicht, daß Energie Masse hat! Nebenbei wäre dazu Lichtgeschwindigkeit zum Quadrat erforderlich. Im stationären Zustand geht das nicht.
Die kleinsten Teilchen, für welche Temperatur definierbar ist, sind Atome im Verband, also mehr als ein einzelnes. Durch Energieaufnahme beginnen die Atome zu schwingen, was sie mit ihren Nachbarn kollidiern läßt und das erzeugt bildlich gesprochen „Reibungswärme“ und verursacht eine räumliche Ausdehnung.
„Also, ein Körper mit Raumtemperatur von 20°C kann im Sonnenlicht nicht mehr wärmer werden.“
Wie konnen sie auf Sonnenlicht, ihre Angabe war 342 W/qm. Was daran soll Sonnenlicht sein? Die Sonne hat selbst im nördlichen Hamburg Leistungen jenseits der 1000 W/qm (Wettermast). Und solche realen Sonnenleistungen erwärmen klarerweise, rein mathematisch bei 30% Albedo bis ca. 60°C unter theoretischen Idealbedingungen. Real natürlich einiges weniger.
Merke: Wenn die Realität eine Theorie nicht bestätigt, ist die Theorie falsch! Das gilt z. B. für ihre 342 W/qm.
Und all das hängt nicht von meinem Bildungsstand ab, das ist nur Physik!
lassen Sie Ihre Antworten sehen, oder geben Sie Ihr Gedankenexperiment auf?
dass ich keine Ahnung von Physik habe und wo meine Probleme liegen, haben Sie mir nun hinreichend erklärt. Wenn Sie mir jetzt noch erklären könnten, wo die Fehler in meinen Experimenten liegen, warum es nicht gelingt, Strahlungsleistungen zusammenzuführen, wäre ich Ihnen sehr verbunden.
Strahlenakrobaten, die beim Arzt das Fieberthermometer ablehnen und die eigene Körpertemperatur nach SB berechnen, können die Prozesse nicht begreifen sondern machen sich nur etwas vor.
Peter Georgiev schrieb am 10. Juni 2021 um 12:37
Ich versuche mir das gerade vorzustellen: Herr Georgiev kommt zum Arzt, der will mit dem IR-Thermometer im Ohr messen. Herr Georgiev lehnt dankend ab und bezeichnet dern Arzt als Strahlenakrobaten ….
Dr. Roland Ullrich schrieb am 6. Juni 2021 um 8:52
Die Aussage einer Vorzugsrichtung höre ich immer nur von Leuten, die Kiel/Trenberth fehlinterpretieren. Natürlich geht die Strahlung in alle Richtungen. Aber ein am Boden stehendes Messgerät misst nur die Strahlung, die bei ihm auftrifft. Und die Satelliten messen nur die Strahlung, die bei ihnen auftrifft. Und diese beiden Werte (bzw. die daraus abgeleiteten Mittelwerte) stehen im Diagramm bzw. werden in Messungen ausgewiesen.
Mfg Werner
besser kann man den Klimaschwindel nicht zusammenfassen.
MfG
Peter Georgiev
Genau da liegt die Unmöglichkeit. Um Energie zurück auf die Erde zu transportieren, muss die Strahlungsquelle wärmer als die Erdoberfläche sein. Ich habe es ausprobiert, aber der 2. HS der Thermodynamik lässt sich nicht überlisten. Man kann Strahlungsleistungen nicht einfach addieren.
http://www.martin-rohde.de
Herr Rohde, Sie irren. Strahlung überträgt keine Wärme und Temperatur, sondern Leistung in W/m². Die Strahlungsquelle muss nur wärmer sein als die Umgebung zuvor ohne diese Quelle war. Und Strahlungsleistungen addieren sich, sonst wäre der Energieerhaltungssatz verletzt und Kronleuchter mit vielen Lampen wären nicht heller als nur eine Lampe.
Jooo, Dietze, du bist ein Genie!!!
Und was passiert mit deinen W/qm, wenn sie gegen den Boden prallen?
Was kann da draus werden?
Gummibärchen?
Wagenheber?
Kinetische Energie im Boden (=T) aus der Absorption der Strahlung durch den Boden?
Nix?
Die selbe Strahlung als Rückstrahlung aus der Reflexion am Boden, weil die Strahlungsenergie (Amplitude!) zu gering war?
Ich halte die Lupe schon seit zwei Stunden und es passiert wirklich nichts.
Wzbw!
Sie meinen, weil sich (Wärme)strahlung im Brennpunkt konzentrieren müsste? Ja, aber gilt dieses Abbildungsgesetz denn unabhängig von der Strahlrichtung…?
Wenn das so wäre, müsste es ja im Brennpunkt eines Hohlspiegels immer heller als in der Umgebung sein, ist das so? Halten Sie mal ein Stück Papier in den Brennpunkt und gucken Sie, ob sich da sämtliches Licht der Umgebung sammelt.
Sie können bekanntlich auch die Birne eines Diaprojektors zum Durchbrennen bringen wenn Sie einen Spiegel davorhalten und somit deren Strahlungskühlung verringern. Im Prinzip erwärmt ebenso die „kältere“ Gegenstrahlung den solar beheizten Boden, denn sie ist ja „wärmer“ als die 3 K vom Weltraum und verringert die Strahlungskühlung des Bodens. Bekanntlich wird es auch bei konstanter (z.B. elektrischer) Heizleistung in einem Haus wärmer wenn die Aussentemperatur von -20 auf -5 Grad steigt. Es ist dazu also nicht erforderlich dass es draussen wärmer wird als innen, wie Sie (und die Jünger von Clausius) fälschlich annehmen.
Trifft genau auf mein erstes Experiment zu. Körper wärmer als die Umgebung, Strahlung per Spiegel auf den Körper zurückgeworfen. Da addiert sich mal gar nichts. Und warum addieren sich Strahlungsleistungen nur, wenn ein Körper wärmer ist? Warum lassen sich dann 2 gleichwertige Strahlungsleistungen nicht addieren?
Mir ist kein Diaprojektor bekannt, der ohne Halogenlampe auskommt. Hier erfolgt die Wärmeableitung des Glühwendels also über Strahlung und Wärmeleitung der Gasfüllung. Ihre Rückstrahlung erwärmt somit den (kälteren) Glaskolben und das (kältere) Lampengehäuse, das thermische Gefälle wird geringer und die Lampe brennt durch.
http://www.martin-rohde.de
„Und Strahlungsleistungen addieren sich,…“
Nach welchem physikalischen Gesetz sollte das geschehen? Der 2. HS besagt für Wärmestrahlung das geneue Gegenteil!
Und Kronleuchter sind nicht heller, sie leuchten nur besser aus, weil jede Einzelbirne als „Punktstrahler“wirkt , dessen Strahlungsleistung mit 1/r² abnimmt. Daher geben mehrere Birnen mehr Ausleuchtung, aber nicht ein helleres Licht!
stefan strasser schrieb am 7. Juni 2021 um 4:45
Zitieren Sie doch einfach mal den Teil des zweiten HS, der das sagt.
Sie hatten neulich etwas vergleichbares für Heizkörper behauptet. Haben Sie davon inzwischen Abstand genommen? Das gleiche liesse sich sicher auch für den Kronleuchter zeigen …
Sie habe das gleiche Problem wie Herr Rohde und tun nichts dagegen.
Das Argument mit der Nichtaddierbarkeit von Energien weil dies dem 2. Hs der Wärmelehre widerspräche, zeigt doch, dass Sie Energie (1. Hs) und Entropie (2. HS) verwechseln und daher falsch schlußfolgern.
Also, für Sie und Herrn Rohde nochmal: Wenn in einer Energiebilanz Energien addiert werden, so ist der Prozeß thermodynamisch möglich, weil die zugehörigen Entropien das nach dem 2 HS erlauben.
Wenn Sie meinen, das ginge nach dem 2. HS nicht, so müssen Sie es anhand der Entropien belegen. Alles andere ist Gefasel.
Also, versuchen Sie es nochmal mit physikalischen Fakten in Form der Entropien, dann lernen Sie auch noch was.
Da Sie ja augenscheinlich mit der Materie bestens vertraut sind, können Sie mir sicher auch erklären, wo der Fehler bei meinem Hohlspiegelexperiment liegt. Spiegeldurchmesser 80mm, Fokuspunkt 8mm. Somit ein Flächenverhältniss von 100 : 1. Davon ausgehend, dass die Spiegeloberfläche nicht perfekt reflektiert und auch eine gewisse Streuung auftritt, sollte die Leistungsverdichtung der einfallenden Strahlung immer noch min. 50% betragen. Ergibt also eine erhebliche Steigerung der Strahlungsleistung pro Flächeneinheit. Aber keine Temperaturerhöhung, so lange keine Strahlungsquelle höherer Temperatur vorhanden ist. Warum nicht?
Man kann sich folgenden Versuch vorstellen: In einem Vakuumgefäß bringt man zwei glatte Heizflächen mit identischer Fläche und regelbarer Temperatur an. Man ordnet sie im Winkel von 90° an, daß auch die Hauptabstrahlrichtung 90° beträgt. Dann positioniert man einen Meßempfänger so, daß er von beiden Heizflächen angestrahlt wird. Durch das Vakuum ist thermodynamischer Einfluß ausgeschaltet, es kann also nur Strahlung wirken. Die externe Temperatur sei 20°C, was auch die Strahlung bestimmt, die von außen eindringt und den Basiszustand bedingt. Zu Beginn hat also alles einheitlich etwa 20°C.
Dann regelt man die Temperatur einer Heizfläche auf 30°C. Der Meßempfänger wird diese Strahlung empfangen und sich auch erwärmen, maximal also auch auf 30°C. Dann regelt man die zweite Heizfläche auf 40°C. Der Meßempfänger wird sich also maximal auf 40°C weiter erwärmen, real natürlich jeweils etwas weniger.
Rechnet man nun mit Stefan-Boltzmann die Strahlungsleistungen aus, die zu 30°C bzw. 40°C gehören, sind das bezogen auf je einen Quadratmeter für 30°C ca. 479 W/qm und für 40°C sind es ca. 545 W/qm. Es wirken also auf den Meßempfänger gleichzeitig 479 W/qm und 545 W/qm ein.
Würde man diese beiden Werte addieren, ergäben sich 1024 W/qm, was gem. umgekehrter Stefan-Boltzmann Formel grob eine Temperatur von fast 94°C ergäbe. Würde man auch noch die 419 W/qm dazurechnen, die von den 20°C Umgebungstemperatur kommen, wären es gar 1443 W/qm und 126°C als Ergebnis der Addition.
Fazit: erstens bestätigt der Versuch den 2. Hauptsatz, daß Wärme auch durch Strahlung von selbst nur vom wärmeren an den kühleren Körper übergehen kann. Wenn also ein 40°C-Heizer da ist, bleibt ein gleichzeitig vorhandener 30°-Heizer (plus ein 20°C-Basisheizer) ohne Wirkung auf die erzielbare Höchsttemperatur des Empfängers.
Zweitens darf man Strahlungsleistungen, wenn sie von unterschiedlichen Quellen kommen, nicht einfach numerisch addieren. Die stärkste Einzelstrahlung bestimmt das Ergebnis.
Solche Additionen sind aber genau das, was in der KT97-Darstellung (Trenberth/Kiehl) im rechten Abstrahlbereich durchgängig gemacht werden, was aber wie gezeigt reiner Physikquatsch ist.
@Dietze
„… die Szene einfach durch einen seitlich gehaltenen grossen Reflektor aus Alufolie besser auszuleuchten“
Das bestreite ich nicht, es wird aber dadurch nicht heller als die maximale Helligkeit, die von einer Lichtquelle stammt!
Man kann nicht x-fache Helligkeit mit der Methode x-facher Lampenanzahl erreichen!
Bei Stadionscheinwerfern wird jeder einzelne Strahler genau auf eine konkrete Fläche gerichtet und das von allen 4 Seiten, um Schatten möglichst zu vermeiden. Dabei wird das 1/r² -Faktum (obwohl mit Reflektoren gerichtetes Licht) so justiert, daß sich möglichst gleichmäßige Übergänge zwischen den einzelnen Strahlern ergeben und eine kontinuierliche Flächenlichtausbeute entsteht. Wenn man es heller haben will, muß man insgesamt mehr Leistung an alle geben!
Herr Strasser, schon mal was vom Solarkraftwerk Almeria gehört, wo Tausende von Solarspiegeln auf einen Absorber an der Turmspitze gerichtet sind?
Dort stammt die gesamte Strahlung aus einem gemeinsamen Elemantarprozeß, nämlich von der Sonne. Dort wird also nur die Leistung, die original auf eine große Fläche verteilt ist, kleinflächig konzentriert. Mit Einzelstrahlungen von unterschiedlichen Quellen je Spiegel wäre das nicht möglich!
Nehmen sie einfach zur Kenntnis, das eine kälterer Körper einem warmen Körper keine Wärme zuführen kann.
doch ich begreife das es um einen beheizten Koerper geht.
Sie begreifen nicht wie die Heizung funktioniert.
Und mit einem liegen sie grund falsch.
Laut Model gibt die Erde genausoviel Waerme ab wie sie erhaelt.
Klar erwaermt sie sich ansonsten. Aber wird immer auf Energiebilanzen verwiesen die ausgeglichen sind?
Wo stammen ihrer Meinung nach die Temperaturen im Erdinnern her?
Schon mal ueberlegt, das die Sonne gar nicht die bodennahen Atmosphaerenschichten erwaermt?
Diese werden von den Ozeanen und Atmosphaerennahen Bodenschichte erwaermt. Wie warm ist der Boden? Wie warm sind die Ozeane an der Oberflaeche?
Wuerden sie die Sonne als kalt bezeichnen?
Wuerden sie das Erdinnere als kalt bezeichnen?
Nehmen sie zur Kenntnis das eine kälterer Körper einem warmen Körper keine Wärme zuführen kann.
mir ist schon seit langem klar das wir von Dämmungseigenschaften sprechen.
Aber um die Dämmungseigenschaften der Atmosphäre zu berechnen brauchen sie zwei wichtige Datenpunkte:
1. Dicke des Dämmmaterials
2. Wärmedurchgangskoeffizient
Für die Atmosphere können sie das relativ leicht Umsetzen ohne auf spezifische Wärmetransportmechanismen eingehen zu müssen.
Nehmen sie einfach den Temperaturgradienten, um den Wärmedurchgang festzulegen und die TOA, um die Dämmdicke zu bestimmen.
Sie haben jetzt alles um den Atmosphärischen Effekt festzulegen.
Eines noch! Sie brauchen eine kontinuierliche Heizung, als Bedingung in ihrem Modell und eine innere Wärmequelle.
Die Sonne gibt das nicht her. Abgesehen davon ist die Sonne keine direkte Wärmequelle für die untere Atmosphäre. Eine Loesung dafuer hatte ich ihnen schon angeboten.
Und jetzt die Gretchenfrage, welche Faktoren nehmen Einfluss auf den Wärmedurchgang und bestimmen den Temperaturgradienten in der Atmosphäre? Zuzatzfrage kennen sie Adiabatik?
Weitere Frage ist Luft durch seine geringe Wärmeleitfähigkeit ein gutes Isoliermaterial?
Strahlungskühlung ist natürlich reduziert, genau wie der Wärmedurchgang durch Wärmeleitung. Welche Reduzierung ist wichtiger?
Das der Wärmedurchgang der Atmosphäre hauptsächlich von konvektiven Prozessen abhängt, zumindestens in der Troposphäre, ist ihnen klar?
Kennen sie Adiabatik? Kennen sie die Formeln zur Standardatmosphäre?
Und für sie noch eine Frage woher kommt die Energie der Gegenstrahlung?
Die Atmosphäre strahlt in alle Richtungen. Schon mal gefragt welche ominöse Wärmequelle diese Strahlung nährt?
Martin Rohde schrieb am 5. Juni 2021 um 22:20 :
Haben Sie vielleicht mal in Erwägung gezogen, dass Ihr Experiment nicht dafür geeignet ist, das zu zeigen? Es gibt andere Experimente, die das Gegenteil zeigen, z.B. hier auf Eike (Schnell/Marvan) oder bei Roy Spencer („Experiment Results Show a Cool Object Can Make a Warm Object Warmer Still“ und „First Results from THE BOX: Investigating the Effects of Infrared Sky Radiation on Air Temperature„).
Das ist ein Problem für Sie. Aber wie kommt es, dass Sie glauben, von Physik mehr zu verstehen als Physiker? Ihr Argument mit der Nichtaddierbarkeit von Energien weil dies dem 2. Hs der Wärmelehre widerspräche, zeigt doch, dass Sie Energie (1. Hs) und Entropie (2. HS) verwechseln und daher falsch schlußfolgern.
aber wie kommen Sie darauf, dass ich der Auffassung bin, von Physik mehr zu verstehen als ein Physiker? Ich bin Praktiker, also probiere ich Dinge aus. Jetzt sind Sie an der Reihe, beweisen Sie einfach, dass sich Energie von einem niedrigeren auf ein höheres Niveau übertragen lässt. Finden Sie einen geeigneten Versuchsaufbau, der dies beweist.
Nur sollten Sie bedenken, dass ein Grlasspiegel fast kein IR-Licht Reflekiert.
Sie sollten das Experiment einmal mit einer olopierten Metallplatte anstelle des Glas-Spiegels verifizieren.
Ich bin auf das Ergebnis gespannt.
MfG
Ketterer
im Verlauf der Versuchsentwicklung wurden verschiedene „Gegenstrahler“ ausprobiert, u.a. eine geschwärzte Aluminiumplatte. Diese erwärmte sich im Versuchsablauf merklich, ein Einfluss auf die beheizte Platte war nicht festzustellen. Ich vermute, Sie meinen eine polierte Metallplatte? Wo wäre der Unterschied zum Spiegel, der ja eine hochglänzende Metallbeschichtung aufweist?
Ich werde aber gemäß Ihrer Anregung mal mit einer polierten Aluplatte probieren und das Ergebnis auf meine Webseite stellen, bin selbst gespannt.
Sie meinen wohl das Experiment, das Sie verlinkt haben. Ich brauchte etwas, um den roten Faden zu erkennen. Aber der Punkt ist ja wohl, dass mit und ohne „Gegenstrahlungsspiegel“ die Heizplatte dieselbe Temperatur erreicht, und dies nicht erwartet wurde.
Ist Ihnen denn klar, dass Sie, Ihr Aufbau u.s.w. grundsätzlich von allen Seiten von Wärmestrahlung bestrahlt werden und selber Wärmestrahlung abgeben? Wenn Sie die Heizplatte ausgehend von Raumtemperatur an aufheizen, so erhöhen Sie dort die Wärmestrahlungsabgabe und beeinflussen ggf. auch die Temperatur der Umgebung und damit die Wärmeabstrahlung der Umgebung.
Wenn nun der „Gegenstrahlungsspiegel“ keinen Einfluß hat, so mag das daran liegen, dass er im Vergleich zur restlichen Umgebung einen kleinen Raumwinkel aus Sicht der Heizplatte einnimmt und zudem den Wärmestrahlungsfluß aus seiner Richtung (gesehen von der Heizplatte aus) gar nicht so stark wie erwartet ändert. Denn bedenken Sie: er gilt selber als Wärmestrahlungsquelle, aber gleichzeitig schirmt er auch die Wärmestrahlung hinter ihm ab, zur Heizplatte zu gelangen.
Warum machen Sie nicht den Versuch und umhüllen die Heizplatte rundherum mit einer Hülle aus Alufolie und messen so die erreichbare Temperatur im Vakuum?
Hier ein Hinweis:
https://www.scienceacademy.de/archiv/SABW2011/ScienceAcademyBW_2011_5_Physik.pdf
Gruß
Ketterer
MfG Ketterer
Kleine Verständnisfrage an Sie zu dem Ergebnis Ihres Experimentes: Wodurch wird die Temperatur von 61,9 °C bestimmt? Wie groß ist sie und wie bestimmt sich die Summe aller in diesem Zustand konstanter Temperatur der in den Meßfühler einfließenden Leistungen? Tipp: es sind mehr Arten als nur die elektrische Leistung, die zuführt wird.
die Temperatur ist 61.9 °C, bestimmt mit Temperaturfühler DS18B20
Den Rest duerfen sie ausfuehren, weil nicht klar ist was sie eigentlich wollen.
Ist „olopiert“ schlimmer als „evangelisch“?
Nichts hinzuzufuegen!
100%
Wissen sie ueberhaupt wie man Waermeaustausch durch Strahlung berechnet?
Herr Schulz antwortet am 18. Juni 2021 um 9:01
Sie könnte diese Missverständnisse ausräumen, indem Sie einfach mal erklären, was Ihrer Meinung nach passiert, wenn Strahlung eines kälteren Körpers auf einen wärmeren trifft. Bisher haben Sie das strikt vermieden. Wenn Sie dann doch mal etwas konkretes schreiben, präsentieren Sie eigentlich die gleichen Dinge wie Herr Dietze (oder das IPCC), was die Fakten angeht (siehe z.B. am 11. Juni 2021 um 13:53: „Wenn der Boden mit 396 W/m2 abstrahlt und 333 W/m2 aus der Atmosphaere eingestrahlt werden, dann gehen dem Boden 63 W/m2 mal Flaeche und Zeit an Waerme verloren.“). Wie das mit Aussagen wie „(aus der Atmosphäre kann) keine Energie auf diesen Erdboden übertragen werden.“ zusammenpassen soll, wird den anderen Kommentatoren hier sonst immer ein Rätsell bleiben.
Empfehle das Studium des Bohr Modelles, um Absorption zu verstehen. Sie werden feststellen, das Absorption und Emission nicht zu trennen sind. Stichwort „Spontane Emission“. Das Bohrmodell ist heute durch die Quantenmechanik ersetzt. Anstatt hier ihr Unwissen preiszugeben, sollten sie kleine Broetchen backen. Beschaeftigen sie sich mit dem Baendermodell oder Energiebändermodell.
Thermodynamisch nehmen sie zur Kenntnis, das ein kalter Koerper einem waermeren keine Waerme zufuegen kann.
Ein „kaltes“ Photon, kann nur eine anderes „kaltes“ Photon ausloesen, aber uebertraegt keine Waerme, da bei Emission (Bohrmodell) das Elektron wieder auf sein altes Niveau zurueckfaellt. Nur ein „waermeres“ Photon fuehrt dazu, das das Elektron zu einer hoehren Valenz angeregt wird.
Bitte lernen sie die Grundlagen, bevor sie weiter dokumentieren, das sie nicht mal googeln koennen!
Hmm, eigentlich weiss jeder, der sich eine Weile mit diesem Thema beschäftigt, dass es bei der Absorbtion von Infrarotstrahlung um Molekühlschwingungen geht, und nicht um das Anheben eines Elektrons auf ein höheres Niveau.
Aber selbst wenn man das nicht weiss, und google nach „infrared co2 absorption“ befragt, kann man mit zwei Klicks bei „Molecules Vibrate“ landen, wo einem genau das erklärt werden würde. Aber um den ganzen mal was positives abzugewinnen: Auch in Ihrer Version der Vorgänge wird das Photon absorbiert und die innere Energie erhöht.
Woran erkennen Sie, ob ein Photon mit einer Wellenlänge X von einem kälteren oder wärmeren Körper emittiert wurde?
Die Innere Energie wird nicht erhoeht durch Absorption einer Photons wenn es von einem kaelteren Koerper kommt.
Erklaeren sie was ein Photon mit einer Wellenlaenge macht? Das Photon ist die Teilchenseite des Modells der Elektromagnetischen Strahlung. Die Beschreibung der Welleneigenschaften haben mit dem Photon nichts zu tun.
Ihre Frage macht keinen Sinn, aber dokumentiert, das sie keine Ahnung haben.
Danke!
Die Assoziation eines Photons mit einer Wellenlaenge ist falsch.
Die Antwort auf die Frage nach Abzug der falschen Assoziation ist, die Quantelung der Energie der Photonen. Ein Photon von einem waermeren Koerper hat einen hoehere Energie.
Sie schrieben dass „bei Emission (Bohrmodell) das Elektron wieder auf sein altes Niveau zurueckfaellt.“ Ich habe das so interpretiert, dass das Elektron bei Absorption auf ein höheres Niveau gehoben wurde. Wollten Sie das nicht sagen? Was passiert denn dann Ihrer Meinung nach bei Absorption eines Photons?
Haben Sie mal nach „photon energy“ gegoogelt? Da würden Sie die Formeln finden, die die Energie eines Photons beschreibt. Das wären z.B. E = h*f (mit E – Energy, h Plankkonstante und f Frequenz) bzw. die entsprechende Formulierung für die Wellenlänge. Aber eigentlich sieht man das auch ohne die Formeln zu kennen, man muss sich nur Spektren bei verschiedenen Temperaturen ansehen. Die haben grosse Teile des Spektrums gemeinsam. Und eine Webseit, auf der man sich solche Spektren ansehen kann, kennen Sie ja …
und was war zuerst da? Die Absorption oder die Emission? Und da gleichzeitig haben sie unrecht.
Die Strahlung von einem kalten Koerper kann einem waermeren keine Waerme zufuegen.
Wie immer, keine Antworten auf Fragen, keine Erklärungen, nur Gegenfragen und Behauptungen.
Gefolgt von einer Art Mantra. Ob sich das jemals ändern wird? Ich halte mich bis dahin an dem richtigen fest, was Sie gelegentlich von sich geben, in dem Falle folgendes: 11. Juni 2021 um 13:53: „Wenn der Boden mit 396 W/m2 abstrahlt und 333 W/m2 aus der Atmosphaere eingestrahlt werden, dann gehen dem Boden 63 W/m2 mal Flaeche und Zeit an Waerme verloren.“
einigen wir uns also darauf.
Der Waermestrom ist vom Boden weg in Richtung Atmosphaere und ein kalter Koerper kann einem waermeren Koerper keine Waerme durch Strahlung zufuehren.
Ich wiederhole das, weil das die normale Physik ist.
Ich gehe mal davon aus, Sie beziehen sich auf das vorher gesagte „Wenn der Boden mit 396 W/m2 abstrahlt und 333 W/m2 aus der Atmosphaere eingestrahlt werden, dann gehen dem Boden 63 W/m2 mal Flaeche und Zeit an Waerme verloren.“ Kennen Sie eine Darstellung, die was anderes behauptet? Die im Mittel einen Netto-Wärmestrom in Richtung Boden zeigen würde? Ich kenne so etwas nicht. wir würden uns also über etwas einigen, was unstrittig ist.
Auch hier bezogen auf das von Ihnen gesagte … Ich kenne auch keine Darstellung, die behaupten würde, dass ein Netto-Wärmestrom von einem kalten zu einem warmen Körper fliessen würde. Also wieder eine Einigung über unstrittiges.
Sie ziehen sich hier auf Allgemeinplätze zurück. Was ist aus den vorher aufgeworfenen Fragen/Behauptungen geworden? Gab es da irgendwelche neuen Erkenntnisse bei Ihnen? Hat sich da irgendwas geändert? Was ist aus „(aus der Atmosphäre kann) keine Energie auf diesen Erdboden übertragen werden.“ geworden? Haben Sie sich mal die Energie eines Photons angesehen? Oder Molekül-Vibrationen nach Absoption eines Photons? … Oder hören wir die ganzen „Argumente“ in 4 Wochen wieder von vorn?
Für viele andere ist der Treibhauseffekt auch normale Physik. Etwas verringert den Abfluss von Energie (was Sie inzwischen auch einzuräumen scheinen) und dadurch stellt sich eine höhere Temperatur ein…
So wie sie das sagen klingt es, als kann man sich nicht auf etwas einigen, das Unstrittig ist.
Ich kann ihnen aber bestaetigen, das das bei ihnen der Fall ist.
Also sind wir uns einig!
Ich hoffe nur das ihnen Mittlerweile der Unterschied zwischen Energie und Waerme/innere Energie; Erhoehung der Inneren Energie und Erwaermung, klar ist.
Das ‚Energie uebertragen“ wird, ist eine Erfindung von Ihnen, weil laut Definition die WAERME die Energie ist, die uebertragen wird. Insofern uebertraegt die Atmosphaere keine „Energie“ auf den Erdboden.
Verstehen sie den Unterschied?
Und dann sind wir am Abschluss, die Verringerung des Abflusses, ist kein Hinzufuegen.
Lesen sie mal meine Ausfuehrungen fuer Herrn Dietze weiter unten. Dort koennen sie mit der Verringerung des Abflusses anknuepfen.
Leider erkennt mein Brauser die Links der einzelnen Beitraege nicht, kann also keinen einzufuegen, aber wenn sie nach Isolierung suchen, sollten sie fuendig werden.
Ansonsten mal Photosynthese nachschlagen.
Das ist kein Aufjaulen, sondern ernstgemeinter Ratschlag.
Mfg Werner
Aber Herr Schulz, setzen Sie mal ihr Hirn ein. Genau die Schulweisheit „Photosynthese“ wurde nie hinterfragt. Ich habe geglaubt, man konnte mein Posting folgen, denn diese habe ich gemeint, aber vergessen, die „Fuck-Photosynthese“ zu erwähnen. Sorry, war keine Absicht.
Und wenn wir schon mal drüber sind, wäre da noch die Frage nach Ebbe und Flut. Ist die Erde flach oder rund, ist Corona ein Fake oder nicht. Werden wir von den sogenannten Eliten beschissen oder nicht.
Ich habe viele Antworten, die wollen Sie aber nicht wissen.
Ich will ihnen keine Angst machen. Schlafen Sie weiter….
hätten Sie die 2 nicht hochgestellt, was ja jede Tastatur und sogar alte mechanische Schreibmaschinen beherrschen, sondern einfach nur CO2 geschrieben, hätte das (außer Ihnen) fast Jeder hier verstanden.
Mit Ihrem Kommentar blamieren Sie sich zusätzlich!
Auf dieser edlen Seite gibt es nur, ich zitiere Sie, ganz wenige „Supergescheite“, meistens grün infizierte. Ich mag die grün Infizierten, weil ich dann erfahre, wie die Welt (leider) denkt! Der große nichtgrüne Rest hier besteht aus gescheiten Persönlichkeiten, welche (meistens) gepflegt miteinander kommunizieren. Ich schätze diese Persönlichkeiten sehr! (Der Herr Georgiev fehlt mir allerdings schon einige Zeit lang. Hoffentlich geht es ihm gut!)
Und glauben Sie mir, sie können mir keine Angst machen! Ich lese als Agnostiker trotzdem zwei- bis dreimal jährlich die „Bergpredigt“ (falls Sie wissen, was die ist!). Und deshalb gehe ich ganz ruhig schlafen. Ich werde mit Sicherheit nicht von Ihnen samt Ihren – mir Gott sei gedankt unbekannten – Antworten träumen!
Ihre weiteren Kommentare senden Sie bitte am besten an esoterische Seiten! Ich vermute, daß es davon unzählige gibt. Versprochen?
Auf dieser Plattform geht’s nämlich primär um Wissenschaft, also Etwas, was WISSEN schafft, nicht GLAUBEN!
Das finde ich nicht auf meiner Tastatur. Wer hat sich jetzt blamiert?
Solche Typen wie Sie habe ich in mein langes Leben links liegen lassen.
Angeber konnte ich noch nie leiden.
Peter Fontana schrieb am 8. Juni 2021 um 20:54
Sie hätten die Wahl zwischen CO2, CO_2 oder
gehabt, alle drei Varianten wären verstanden worden …
Ich jaule nicht auf, freue mich hingegen auf Esoteriker auf dieser Seite, welche ohne Wissen, nur mit Glauben, ihre Weisheiten verbreiten, in der Hoffnung, daß ihnen auf dieser edlen Plattform ZWEIFEL kommen. Dann hätte das EIKE schon vieles erreicht!
Übrigens, meine Frau stellte unsere unzähligen Zimmerpflanzen sommers über aus unseren vielen sonnenlichtüberfluteten Räumen immer ins Freie, damit sie die „frische Luft“ genießen können! Mein Einwand, daß den Pflanzen es noch besser ginge, wenn wir sie nicht ins Freie stellen, sondern in unseren Räumen mehr rauchen und weniger lüften würden, also, daß die „Sommerfrische“ für unsere Zimmerpflanzen eigentlich ungesund ist, wurde selbstverständlich nicht einmal ignoriert!
Meine Frau hatte mit mir noch viele esoterische Diskussionen. Zum Beispiel über heilende Steine im Wasser, Handauflegen, Tisch rücken, Astrologie, Numerologie und so weiter ohne Ende.
Letztendlich ließ sie sich scheiden. Mit einem Idioten, sozusagen einem Allergiker gegen Esoterik, weiterhin zusammenleben wollte sie nicht. Sie stellt ihre Zimmerpflanzen heute noch sommers über an die frische Luft zum „Atmen“.
Fragen von mir: Sind Sie eventuell derzeit Berater der künftigen deutschen Bundeskanzlerin? Später als Pressesprecher bei der BPK?
😉
Mit wir meinen Sie sicher die verblendete Bevölkerung aller westlich geprägten Nationen, oder?
Denn meiner Meinung nach ist der (nicht nur EIKE-) informierte Leser, bereits so klug sich auf alles Kommende vorzubereiten.
Aber im wesentlichen muss ich Ihnen leider Recht geben.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Mit EIKI oder nicht, wir müssen garnichts.
Und deren Meinungen, vertreten durch ihre Fake-Namen, interessieren mich nicht!
Sie sind hier nicht im Kindergarten der „Wahrheit der Klimakirche (copyright Dr. Ullrich)“!
Dem Verpresser des bösen CO₂, Fritz Vahrenholt, sollte eigentlich keine Achtung entgegengebracht werden. Der hält sich immer „zwei Eisen im Feuer“ und kommt, wenn sich die Gelegenheit ergibt, damit wieder durch die Hintertür.
Das einzige, wo der recht hat, ist die dringend notwendige Nutzung von Kernenergie und die Weiterentwicklung dieser Technologie.
„zwei Eisen im Feuer“
Ich bin mit Ihrem gesamten Kommentar einverstanden. Eleganter und kürzer geht’s nicht!