Siehe auch ergänzenden Nachtrag am Ende des Beitrages
…Sowohl beim kalten Winter 2009/10 als auch beim vorjährigen heißen Sommer in Mitteleuropa oder jetzt den sintflutartigen Regenfällen in Nord-Italien und Nordspanien handelt es sich um Ergebnisse normaler(!) meteorologischer Prozesse und Wetterlagen. Mit irgendeiner "Klima-Katastrophe" hat weder der vergangene kalte Winter noch der letzte heiße Sommer oder auch das jetzige Wettergeschehen auch nur das Geringste zu tun, und mit CO2 schon ganz+gar nicht !
Die Atmosphären-Strömung "arbeitet" in Wellen und Wirbeln. D i e s e leisten in der Atmosphäre die Energie-Umsätze und Energie-Transporte. In unseren gemäßigten Breiten haben wir es zu etwa 80% des Jahres mit einer mehr oder weniger mäandernden West-Wind-Strömung in den höheren Luftschichten zu tun, wobei als dynamisches Bezugs-Niveau häufig die 500- Hektopascal-Fläche (keine “Ebene“) in ca. 5000 m Höhe benutzt wird.
Das Wetter am Erdboden (also “in Augenhöhe") mit seinen Tiefs, Fronten, Hochs …. ist "ein Abfall-Produkt" dieser Höhenströmung. Die Druckgebilde und Wetter- Fronten entstehen als Folge von Konfluenzen (Konvergenzen) und Difluenzen (Divergenzen) in dieser Höhenströmung – auch Jetstream genannt (Abbildung 1).
Höhenströmung und "Boden-Wetter" werden von den sogenannten Zirkulations- Modellen der welt-weiten Wetterdienste mit guter Genauigkeit für ca. eine Woche prognostiziert. Dabei wird der sogenannte deterministische Anteil dieser physikalischen Prozesse für die Wetter-Prognosen heraus gearbeitet, während mit zunehmender zeitlicher Rechen-Distanz zum Ausgangszustand der unbestimmbare (stochastische) Anteil mehr und mehr überwiegt !
D a h e r geht man derzeit davon aus, daß aus physikalischen Gründen (Chaos- Theorie der Atmosphäre) auch in den nächsten Jahrzehnten (Jahrhunderten?) eine Vorhersagbarkeits-Grenze von ca. 10 Tagen kaum überschritten werden kann.
Schon aus diesen Gründen ist es eine ungeheuere Anmaßung der Klima- Institute, Klima (und damit letztlich Wetter) für 100 Jahre im voraus berechnen zu wollen !! (….selbst auch dann, wenn dieser Vergleich physikalisch etwas "hinkt").
Zu eigentlichen Kernfrage, warum mal sehr kalt und mal sehr heiß :
Wenn die Höhenwind-Strömung weitgehend West-Ost ausgerichtet ist, dann wird mit den Tiefs und ihren Fronten atlantisch temperierte Luft nach Europa gesteuert (Abbildung 2).
Das hat zur Folge, daß die Winter in Mitteleuropa mild und die Sommer kühl und regnerisch sind. Die mehr oder weniger ausgeprägten Mäander der ("wetter-steuernden"!) Höhenströmung nennt man wegen ihres globalen/planetaren Auftretens in der meteorologischen Fachsprache "Planetarische Wellen" (nach ihrem Entdecker auch: ROSSBY-Wellen). Dort, wo ein "Wellenbauch" ist, entsteht ein Hochdruck- Keil ; dort, wo ein "Wellental" ist, den die Meteorologen TROG nennen, haben wir tiefen Luftdruck – b e i d e s in "allen" Höhenschichten bis zum Boden, mehr oder weniger.
Auf den Westseiten der Tröge, auch Rückseiten genannt (…und damit am Ostabhang der Keile) wird Kaltluft von höheren (nördlichen) Gefilden in niedere Breiten transportiert (am Boden: "Kaltfronten") ; auf den Ostseiten der Tröge und folglich an den West-Flanken der Hochkeile wird Warmluft von niederen (südlicheren) Breiten nach Norden transportiert – Warmluft-Advektion!
In dieser Zirkulation überwiegen hemisphärisch/global "Wellen-Zahlen" von 5…6…7, seltener 3 oder 4. Bei geringeren Wellen-Zahlen (also 3…4…5) neigt die atmosphärische Strömung aus physikalischen Gründen ("stehende Wellen") zu einer Verlangsamung des West-Ost-Weiterwanderns, bis hin zum "Stillstand" – in der Meteorologie BLOCKIERUNG genannt.
D a n n verstärken sich Hochkeile und Tröge noch, w o m i t sich die Zufuhr von kalter bzw. warmer Luft intensiviert, je nachdem, in welcher Region wir uns unter der Höhenströmung und der sich daraus ergebenden Bodenströmung befinden.
F o l g l i c h : Es gibt im globalen Maßstab gleichzeitig (!!) immer Regionen, in denen es (im Vergleich zum meteorologischen Langzeit-Mittel) entweder "zu kalt" oder eben"zuwarm"ist!! Genau dieses Strömungs-Muster einer BLOCKIERUNGS-Wetterlage ("Blockierung" gegen die "normale" Westdrift) hatte sowohl unseren Winter 2009/2010 bestimmt (Abbildung 3; 28.01.10), als auch unseren Sommer 2010 in den ersten drei Juli-Wochen (Abbildung 4; 10.07.10) .
Der einzige Unterschied – betreffend den vergangenen Winter und den Juli- Sommer 2010 – ist d e r , daß der blockierende Hochkeil im letzten Winter mehr oder weniger über dem Ostatlantik lag, mit einer ständigen "vorderseitigen" Kaltluft-Polarluft-Advektion nach Mittel- und Osteuropa (TROG), w o g e g e n
der Hochkeil im Juli über dem mittleren bis östlichen Europa lag.
D a s hatte zur Folge, daß an der Westflanke dieses Hochkeils und gleichermaßen auf der Ostflanke ("Vorderseite") des "stationären" ostatlantischen Tiefdruck-Troges subtropische Warmluft nach West- und Mittel- Europa geführt wurde ! W a r u m die Atmosphäre sich in machen Jahreszeiten für eine solche “Blockierung“ entscheidet, oder eben – wie z.B. in “normalen“ Sommern – für eine Atlantische Westdrift mit Regen und kühler Luft (wie mehr oder weniger in den Sommern 2007-2009), das ist nicht bekannt.
Interessant ist jedoch, daß diese Zirkulations-Muster der Blockierungen bzw. der sommerlichen West-Wind-Regen-Drift tief in der Erfahrung unseren Vorfahren verankert ist, und in der Bauern-Regel vom “Siebenschläfer“ ihren Niederschlag gefunden hat (vgl. Anlage PDF).
Fazit:
Dieses alles sind meteorologische Prozesse und Wetterlagen, mit irgendeiner "Klima-Katastrophe" hat weder der vergangene kalte Winter noch der jetzige heiße Sommer auch nur das Geringste zu tun, und mit CO2 schon ganz+gar nicht !!!!!
Dipl.-Meteorologe Klaus-Eckart Puls
(Quelle d. Wetterlagen-Abbildungen: Nat.Rdsch. H.2 (1984), Singularitäten der Witterung, S. 61-66)
Nachtrag der Redaktion 12.11.11:
Dem Beitrag von Herrn Puls kann man entnehmen, wie das hemisphärische Wellenmuster die Wetterlagen bei uns beeinflusst. Völlig zu Recht hat er auf die Erhaltensneigung bei stark meridionaler Zirkulation hingewiesen. Als Ergänzung wollen wir noch ein wenig tiefer in die Rossby-Wellentheorie einsteigen.
Die Rossby-Formel zur Verlagerung planetarischer Wellen besagt, dass diese sich umso schneller ostwärts verlagern, je höher der sog. zonale Grundstrom ist. Außerdem wandern kürzere Wellen (z. B. 8 Tröge/Hochkeile) schneller als längere Wellen (4 bzw.5 Tröge/Keile). Die ultralangen Wellen 1 (=Asymmetrie des Jet-Streams zum geographischen Nordpol), 2 und 3 bewegen sich retrograd, d. h. westwärts, sofern sie überhaupt vorhanden sind.
Eine dieser Wellenzahlen wird also stabil gehalten. Im Sommer ist dies häufig bei der Wellenzahl 5, im Winter bei der Wellenzahl 4, bei sehr starkem zonalen Grundstrom auch die Wellenzahl 3. Da man, grob vereinfacht, die Stärke des zonalen Grundstroms mit der Stärke des Westwindimpulses vergleichen kann, ist bei einer kürzeren Wellenzahl, die stabil gehalten wird, der Westwindimpuls deutlich schwächer. Im Unterschied Sommer/Winter leuchtet das ein und braucht hier nicht weiter erläutert zu werden.
Zwei Dinge sind im aktuellen Fall interessant: 1. Im Moment, das zeigt eine einfache harmonische Zerlegung des Jet-streams in einzelne Wellenanteile, wird die Welle 5 stabil gehalten, was für diese Jahreszeit schon sehr ungewöhnlich ist (siehe unten). Sollte das Anfang Dezember auch noch so sein, zeichnet sich im kommenden Winter eine stark verringerte Neigung zu Westwindwetterlagen ab.
2. Weiteres Indiz für den derzeit schwach ausgeprägten Westwindimpuls ist die lange zeitliche Dauer des gegenwärtigen Wellenmusters, worauf ja auch Herr Puls in seinem Beitrag schon hingewiesen hatte.
Was eine stark verminderte Neigung zu Westwindwetterlagen für unser Wetter (nicht Klima!) im Winter bedeutet, ist wohl ziemlich leicht auszurechnen.
Ein Grund (von mehreren, teils wohl noch nicht einmal bekannten) für die verringerte Westwindbereitschaft ist sicherlich die Tasache, dass im äquatorialen Pazifik nach wie vor eine riesige Kaltwasseranomalie zu finden ist, in abgeschwächter Form auch im subtropischen Atlantik. Dies bedeutet, dass der absolute Temperaturgegensatz der Wassertemperatur zwischen niedrigen und hohen Breiten vermindert ist, was mit der Atmosphäre natürlich in Wechselwirkung steht.
Weiteres hierzu kann man mit den Stichworten "Rossby, hemisphärische Wellen" etc. googeln.
A n l a g e zur meteorologischen Erläuterung:
“Die Bauernregel vom Siebenschläfer“
So ist auch ein kausaler Zusammenhang nicht gesichert, wenn ein warmer Sommer
auf einen kalten Winter folgt, oder umgekehrt. In der überwiegenden Zahl der Fälle
passiert das nämlich nicht.
Gleichermaßen gibt es für entsprechende Jahreszeiten-Prognosen weiterhin kein
wissenschaftlich abgesichertes Verfahren.
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ich weiß, seit den BÄUMEN Schlüchters, der Comnispa von Mangini und der enderigierten Baumringkurve von Büntgen sprechen Sie nicht mehr mit mir 😉
Da ist mir aber jetzt eine putzige Ähnlichkeit mit der Anfrage Rahmis aufgefallen 😉
Sind Sie es selbst oder waren Sie zur Agitpropschulung?
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from: Stefan Rahmstorf
subject: urgent help re Augusto Mangini
to: Jonathan Overpeck , Keith Briffa , Eystein Jansen
Ich weiss, es ist Osterzeit, aber ich habe ein problem Augusto Mangini, einem deutschen Kollegen der gerade einen Artikel schrieb, in dem er das IPCC Paläo-Kapitel als ‘falsch’ bezeichnete. Er behauptet, im Holozän sei es wärmer gewesen als jetzt und Stalagmiten würden sehr viel grössere temperaturschwankungen zeigen als Baumringe, würden aber vom IPCC ignoriert.
Was könnte ich antworten?
Eines meiner Argumente ist, dass das IPCC alle veröffentlichten großformatigen Proxy-Rekonstruktionen zeigt, aber dass es einfach keine gibt, die auf Stalagmiten beruhen – Bitte sagt mir, ist das wahr? Mein Hauptargument wird sein, dass ich den Unterschied von lokal und hemisphärisch herausstelle, ich will sagen, dass Mangini nur lokale Beispiele bringt, während das IPCC hemisphärische oder globale Mittelwerte benutzt.
Aber wie ist das mit lokalen Variationen – zeigen Stalagmite weit grössere als Baumringen? Gibt es noch andere Gegenargumente die ich schreiben könnte?…
Thanks, Stefan
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http://tinyurl.com/d98mnwl
Lieber Herr Limburg,
„Besser geht eben nicht, aber ist bei weitem nicht gut genug.“
Nun, wobei Sie immer noch nicht quantifiziert und methodisch demostriert haben, warum die von den Klimatologen aufgrund eben dieser von ihnen freimuetig bestaetigten Unsicherheiten abgeleiteten Wertebereiche nicht ausreichend genau seien.
Uebrigens hat man ja Redundanz in den Daten, Inhomogenitaeten in Stationsdaten findet man ja nicht notwendigerweise durch wiederholungsmessung oder parallelmessungen vor Ort, sondern auch durch Vergleich mit den Nachbarstationen. Das ist zwar nicht so genau wie redundante Messysteme am gleichen ort, aber der Unterschied faellt fuer regionale JahresMittelwerte quntitativ nicht ins gewicht, wie man selber ueberpruefen kann, wenn man mal ein paar zig km entfernte Stationen vergleicht und die offensichtlichen klimatologisch bedingten unterschiede rausrechnet.
Lieber Herr House,
mit „im wesentlichen gleich“ meine ich, dass das hier diskutierte feature des langfristigen Anstiegstrends in beiden Messkurven mit im Rahmen der Messgrenzen gleichem Betrag zu sehen ist. Das ist nun wissenschftlich ohne grund zum Tadeln ausgedrueckt ;->>
„Grob geschätzt, würde ein Thermometer überall das „gleiche“ zeigen: im Winter wird es kälter und im Sommer wärmer. In Wirklichkeit können sich dahinter ganz unterschiedliche Tendenzen verbergen. Beispiel: (5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 6 7 8 9) und (5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 4 3 2 1). Im „wesentlichen“ sind diese Reihen gleich, nicht wahr?“
Nun, die Frage koennen Sie sich, wenn Sie ueber ausreichende mathematische Kenntnisse verfuegen, eindeutig und quantitativ selber beantworten. Im „wesentlichen gleich“ hiesse, dass der positive der einen und negative Trend der anderen Reihe statischtisch nicht signifikant unterscheidbar sin, maW nicht als Resultat reinen Zufalls auszuschliessen sind. bekommen Sie die rechnung hin, oder soll ich es Ihnen vorrechnen?
//// #140: NicoBaecker sagt:
„Nun, wir wissen schon, dass auch die rural Stationen im wesentlichen den gleichen Temperaturverlauf zeigen wie die urban Stationen.“ ////
Das mit dem „im wesentlichen gleichen Temperaturverlauf“ ist einer der miesesten Tricks der modernen Treibhauswissenschaftler.
Grob geschätzt, würde ein Thermometer überall das „gleiche“ zeigen: im Winter wird es kälter und im Sommer wärmer. In Wirklichkeit können sich dahinter ganz unterschiedliche Tendenzen verbergen. Beispiel: (5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 6 7 8 9) und (5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 5 4 3 2 1). Im „wesentlichen“ sind diese Reihen gleich, nicht wahr?
Deshalb ist das, was die Treibhauswissenschaftler mit Korrelationen anstellen unzulässig, oder besser gesagt, wissenschaftlich vollkommen falsch.
Lieber Herr Fischer,
zumal die Behauptung, die Gesetzmaessigkeiten der Fehlerfortpflanzung seien nicht korrekt angewandt worden keinerlei Grundlage hat. Die mehrfachen Versuche durch Frank et al. dies zu suggerieren, stellen sich ja als fehlerhaft heraus.
Lieber Herr Limburg,
„Der Fehlerbeitrag der unbekannten (nur punktuell bekannten Fläche) ist nach ihrer so einfachen Rechnung dann 97 % x 0,8 x ± 30 °C = ± 23,28 °C. Merkwürdig, auf diesen Wert würde selbst ein Klimaskeptiker nicht kommen. Da muss man schon Baecker heißen.“
Diese Fehlerart ist als sampling Fehler bekannt. Die Berechnung laeuft im Prinzip so wie ich geschildert habe, wenn auch die Datenluecken mit der Zeit in Ort und Ausmass variieren. Ihre Rechnung ist soweit korrekt. Aber das ist natürlich etwas zu grob geschätzt, denn es ist ja nicht so, dass man gar nichts wüsste, wie die Temperatur an einem Ort wäre wenn man dort nicht misst. So „arglistig“ ist die Natur nicht und deshalb denkt mensch auch so nicht, siehe unten.
Kommen wir also zum naechsten Schritt der naturwissenschaftlichen Methodik wie man Naturgesetze quantitativ erfasst, naemlich der Inter und Extrapolation. Dieses Verfahren wird oefter intuitiv angewandt als man denkt, naemlich immer dann, wenn man aus einem punktweise erfassten Feld ein kontinuierliches ableitet. Beispiele aus dem Alltag sind leicht zu finden. Ich gebe Ihnen mal je eines, Interpolation einer Entfernung zwischen zwei Streckenpunkten, wenn man die zwei kennt, Extrapolation der Ankunftszeit aus Entfernung und mittlerer Geschwindigkeit etc. Nun sind noch ein paar Schritte noetig bis man da ist, wo die Wissenschaft schon seit Jahren ist.
Nun, wir wissen schon, dass auch die rural Stationen im wesentlichen den gleichen Temperaturverlauf zeigen wie die urban Stationen. Warum immer noch etwas Falsches behauptet wird, weiß ich nicht.
Aber egal, nehmen wir an, die Stationen würde zumindest vom Messtechnischen her korrekt messen. Wie groß ist denn typischerweise der Radius um eine Station, die nicht in der Wärmeglocke einer Stadt steht, bis der Korrelationskoeffizient des jährlichen Mittelwertes auf 70% gefallen ist? Wie groß ist dieser für Monatsmittel und wie für Tagesmittel? Und wovon hängt dieser ab? Und wie ist dies, wenn man von den Temperaturen noch die langjährigem Mittel abzieht? Wird der Radius dann größer oder kleiner?
Wenn Sie dies nicht selber ausgerechnet haben, das findet sich auch in Lehrbüchern oder papern.
@Thomas Heinzow, #138: „“Das dürfen Sie als Nicht-Informatiker einem Informatiker gerne abnehmen.“
Zum Quellcode gehört auch eine vollständige korrekte Kommentierung und natürlich das Unterlassen von Spaghetticodes.
Zum Glauben“ geht man in die Kirche, da darf man das. Ansonsten ist Wissen angesagt.“
Sie würden überrascht sein, wie so manch ein professioneller Quellcode aussieht, den ein Unternehmen für teuer Geld gekauft hat.
Wie kommen Sie eigentlich auf „Zum Glauben“? War da jetzt der Wunsch der Vater des Gedanken, Herr Heinzow? 😉
@ S. Hader #137
„Das dürfen Sie als Nicht-Informatiker einem Informatiker gerne abnehmen.“
Zum Quellcode gehört auch eine vollständige korrekte Kommentierung und natürlich das Unterlassen von Spaghetticodes.
Zum Glauben“ geht man in die Kirche, da darf man das. Ansonsten ist Wissen angesagt.
#129: „“sondern das Rekonstruieren der Algorithmen und Modelle, die dort implementiert wurden.“
Steht alles im Quellcode drin, man muß ihn nur lesen können. Und man muß natürlich wissen, welche Physik und Mathematik dahintersteckt.“
Lieber Herr Heinzow, ganz so einfach, wie Sie es hier darstellen, ist es nicht. Das dürfen Sie als Nicht-Informatiker einem Informatiker gerne abnehmen. Ich kann Ihnen auch spasseshalber meinen beruflich erstellten Quellcodes zur Verfügung stellen und Sie sagen anschliessend, was der genau macht.
Das Herauslesen der Algorithmen und Modelle aus einem Quellcode ist mit erheblichen Aufwänden verbunden, selbst in dem Fall, wenn sehr viele Kommentarzeilen vorhanden sind. Auch für Programmierer bedeutet es einen enormen zeitlichen Aufwand sich in einen fremden Quellcode „einzulesen“.
#134: „Herr Hader, nochmals von ganz vorne:
Stimmen Sie zu, dass es in Wikipedia KEINEN ARTIKEL mit dem Titel „Globaltemperatur“ gibt??
Diese Frage können Sie ganz einfach mit JA beantworten.“
Herr Zuber, das kann ich auch. Ja, es gibt bei Wikipedia (ob deutsch- oder englischsprachig) keinen Artikel mit dem Titel „Globaltemperatur“. Und nun?
Lieber Herr Limburg,
das selbe trifft fuer meinen fehlenden Beitrag von Sa 10:19 zu.
@123 „Globaltemperatur“
Herr Hader, nochmals von ganz vorne:
Stimmen Sie zu, dass es in Wikipedia KEINEN ARTIKEL mit dem Titel „Globaltemperatur“ gibt??
Diese Frage können Sie ganz einfach mit JA beantworten.
//// #112 Kommentar
„Wie schön, dass das alles so einfach für Sie ist. Dann schauen Sie doch nur mal auf die BEST Studie. Die berichtet nur von Landstationen. Die sitzen zu 80 % in Städten und auf Flughäfen. Die Stadtfläche macht rd. 3 % der Landfläche der Erde aus (http://tinyurl.com/22ur47f). D.h. wir haben 80 % der Daten von 3 % der Landfläche. Die restlichen 20 % sind auch gehäuft auf der nördlichen Halbkugel in den entwickelten Ländern und ein wenig in China, Indien und Australien! Aber lassen wir sie ruhig verstreut in den Klimazonen liegen.
Die Mitteltemperaturen in den Klimazonen liegen rd. zwischen -35 und +32 °C. sagen wir -Ihnen zuliebe- rd. ± 30 °C. d.h.
Der Fehlerbeitrag der unbekannten (nur punktuell bekannten Fläche) ist nach ihrer so einfachen Rechnung dann 97 % x 0,8 x ± 30 °C = ± 23,28 °C. Merkwürdig, auf diesen Wert würde selbst ein Klimaskeptiker nicht kommen. Da muss man schon Baecker heißen.
mfG
M.L.“ ////
Schön, Herr Limburg, aber ich fürchte, dass die AGW-Zombies trotzdem herumlaufen und Angst und Schrecken verbreiten werden.
#78: „Für wie sicher halten Sie die Prognose „“Winter mit starkem Frost und viel Schnee wie noch vor zwanzig Jahren wird es in unseren Breiten nicht mehr geben “? Die Trefferquote of durfte sich stark der 50% Hürde nähern. Warum überprüfen Sie nicht den Wahrheitsgehalt der Aussage mittels Werfen einer Münze, die Trefferquote durfte nahezu identisch sein? Erschwerend gegenüber den obigen Wetteraussagen kommt noch dazu, dass die Mechanismen der natürlichen Klimaschwankungen nicht im erforderlichen Umfang erforscht sind. Oder halten Sie es als erwiesen, dass die Lagerfeuer des homo sapiens das Ende der Eiszeit vor 10.000 Jahren bewirkt haben?“
Sehr geehrter Peter Georgiev, noch ein Nachtrag, wenn es erlaubt ist. Die Argumentationskette, die Sie hier aufbauen, ist nachvollziehbar und verständlich. Je weiter wir uns beim Zeitpunkt vom heutigen Datum entfernen, umso schwieriger wird es, die dort stattfindenden Ereignisse vorherzusagen. Nur haben Sie in Ihrer vorangegangenen Aufzählung sehr unterschiedliche Anforderungen gestellt. Bei der Vorausschau der nächsten Tage wollten Sie das Wetter wissen. Bei der Vorausschau der kommenden 20 Jahre geht es darum, wie die Winter temperatur- und niederschlagsmässig ausfallen. Und wenn man dann hin Richtung Klima geht, will man die Durchschnittswerte des Wetters laut WMO von einem Interval von 30 Jahren wissen. Alles unterschiedliche Anforderungen, die auch unterschiedlich zu bewerten sind und dessen Vorhersagegenauigkeit recht unterschiedlich sein können und nicht nur vom Zeithorizont abhängen.
„Im Übrigen werden bei EIKE die Höflichkeitsformen weitgehend eingehalten, die Ausnahmen durften unter dem Internetdurchschnitt liegen und könnten mit dem Mittel der Ignoranz gestraft werden.“
Also das möchte ich doch anzweifeln. Es sei denn, die Höflichkeitsformen wurden über Nacht bis auf ein paar wenige Punkte zusammengestrichen, dann mögen Sie wohl Recht haben. 😉
Lieber Herr House, #127
„jetzt tun Sie so, als ob es irgendwo „seit Ewigkeiten schwarz auf weiß zu sehen ist“.
Ich „tue eigentlich auch schon seit Ewigkeiten so“, dass das globale Mittel so definiert ist, wie ich angegeben habe. Wollen Sie enrsthaft behaupten, die Definition wäre nicht so trivial, wie sie es ist?
Ich wundere mich eher, dass Sie mit Zuber und anderen so ein Aufhebens um einen Mittelwert machen, der logischerweise genauso definiert ist wie jeder andere Mittelwert über die Erdoberfläche.
„um so eine einfache Aufgabe nicht lösen zu können?“
welche Aufgabe, habe ich etwas übersehen?
„fehlenden Definition keine Aussichten auf Erfolg hat.“
Da gebe ich Ihnen generell Recht, ich mag auch keine Diskussionen bei fehlender Begriffsdefinition. Aber das ist ja hier nicht der Fall, denn die Definition des globalen Mittel war ja a priori klar. Es ist ja eher für die Diskutanten peinlich, dass ich erinnern musste, wie man Mittelwerte über Sphären berechnet.
Mich wundert ebenfalls, warum so ein Aufhebens gerade von Leuten gemacht wird, die anscheinend noch nicht mal den Versuch gestartet haben, ein gloables Mittel zu berechnen und sich selber anhand eines einfachen Modells davon zu überzeugen, wie sich verschiedene Fehler aufs Mittel auswirken. Das ist doch nun ohne viel Aufwand mit einfachster Tabellenkalkulation durchzuspielen.
Stattdessen wird hier theoretisch so herumargumentiert, als dass man nach den Regeln der Physik auch kein Windsurfen könne, anstatt es einfach auszuprobieren und zu merken, dass es doch geht und die Physik wohl komplizierter ist als man glaubte.
Herr Zuber,
danke der Nachfrage, ich denke durchaus sehr zufriedenstellend. Aber was hat das das mit dem Thema zu tun? Also bitte stellen Sie den Sachverhalt richtig oder entschuldigen Sie sich. Es drängt sich der Eindruck auf Sie hätten einfach die beiden Programmiersprachen von denen Sie schonmal im Laufe Ihres Lebens gehört haben eingefügt – ohne auch nur irgendwelche Kenntnisse in der Klimaforschung allgemein und in der Modellierung im speziellen zu verfügen!
@ S. Hader #128
„sondern das Rekonstruieren der Algorithmen und Modelle, die dort implementiert wurden.“
Steht alles im Quellcode drin, man muß ihn nur lesen können. Und man muß natürlich wissen, welche Physik und Mathematik dahintersteckt.
@Thomas Heinzow, #123: „“Mit Reverse Engineering wird man da nicht sehr weit kommen.“
Falsch, denn beispielsweise ist der Quellcode des ECHAM5-Modells frei verfügbar. Man muß also nicht decompilieren. Allerdings können Sie den nicht laufen lassen, weil ihnen die dazugehörige Maschine fehlt.“
Mit Reverse Engineering meinte ich nicht das Umwandeln von Maschinencode in einen für Menschen lesbaren Quellcode, sondern das Rekonstruieren der Algorithmen und Modelle, die dort implementiert wurden.
//// #112: NicoBaecker sagt:
„Lieber Herr House, #100
„Soweit ich verstehe, ist die „Globaltemperatur“ ein Durchschnitt aller „lokalen Temperaturen“. Dabei handelt es sich bei diesen „lokalen Temperaturen“ nicht um Temperaturen im physikalischen Sinne, sondern, so zu sagen, im meteorologischen Sinne. „Meteorologische Temperatur“, wenn Sie wollen, nicht aber mit der „physikalischen Temperatur“ zu verwechseln.“
Mensch Herr House, wollen Sie damit sagen, dass Sie erst jetzt nachdem sie schon eine ganze Weile bei EIKE sind darauf gekommen sind? Muss man Ihnen eigentlich die Infos erst „schmackhaft“ machen, bis Sie das „assimilieren“, was schon seit Ewigkeiten schwarz auf weiß zu sehen ist?“ ////
Tja, Herr NicoBaecker, das ist ein weiterer mieser Trick von Ihnen. Zuerst sind Sie, wie auch andere AGW-Vertreter hier, nicht in der Lage auf die Idee zu kommen, wie Ihre „Globaltemperatur“ definiert werden könnte, nachdem Herr Zuber Sie und anderen schön in Bedrängnis gebracht hat, und jetzt tun Sie so, als ob es irgendwo „seit Ewigkeiten schwarz auf weiß zu sehen ist“.
Was noch an dieser Geschichte interessant ist, ist die Frage: wie kann man auf einer Seite so ein geschickter Demagoge sein, und gleichzeitig so bescheiden intelligent sein, um so eine einfache Aufgabe nicht lösen zu können?
Ich habe mich, übrigens, hier nicht deshalb eingemischt, um euch „Treibhauswissenschaftlern“ zu helfen, sondern allein aus dem Grund, dass diese Linie mit der fehlenden Definition keine Aussichten auf Erfolg hat.
@GregorMendel: da Sie den Mund – wie immer – reichlich voll nehmen, an Sie die Frage: was sind denn Ihrer Informatikkenntnisse? Kennen Sie denn die Unterschiede zwischen Java, C++ und Fortran? Sind Sie in der Lage eine SQL Server Datenbank aufzusetzen (einfach so, jetzt ohne Bezug zu GCMS, dass Sie mir nicht wieder anfangen, hier herumzustänkern)?
@ S. Hader #123
„Da findet man wesentlich mehr heraus, wenn man Literaturrecherche betreibt oder sich direkt von den Wissenschaftlern Modelle und Implementierungen erklären lässt.“
Sowas nennt man die zu Kontrollierenden zu Kontrolleuren zu machen.
„Mit Reverse Engineering wird man da nicht sehr weit kommen.“
Falsch, denn beispielsweise ist der Quellcode des ECHAM5-Modells frei verfügbar. Man muß also nicht decompilieren. Allerdings können Sie den nicht laufen lassen, weil ihnen die dazugehörige Maschine fehlt.
Meine Güte Herr Zuber,
Java und Klimasimulationen, nach Ihrem Ausflug in die Glaziologie der nächste Fehltritt. Aus Eigenschutz sollten Sie zu Themen zu denen Sie höchstens oberflächliches Wissen besitzen weniger aggressiv und selbstbewusst schreiben, Sie sind gewöhnlich leicht zu überführen.
Viele Grüße
#118: „Herr Hader, ist es tatsächlich richtig, was hier kolportiert wird, dass Sie Informatiker sind? Wenn dies stimmt, verstehen Sie genug von Computerprogrammen, um beurteilen zu können, ob in den Klimasimulationsprogrammen
1. das 100’000 Jahre Problem korrekt modelliert wurde?
2. Inversionswetterlagen korrekt modelliert wurden?
3. ob zeitliche Änderungen der Bewölkungs- und Niederschlagsmuster korrekt modelliert wurden?
4. ob Monsune korrekt modelliert wurden?
5. ob Hagelstürme korrekt modellert wurden?
6. ob Blizzards in Nordamerika korrekt modelliert wurden?“
Lieber Herr Zuber, um festzustellen, ob all diese Punkte in den aktuellen Modellimplementierungen enthalten sind, sind nicht unbedingt Informatikkenntnisse gefragt, sondern eher Modellkenntnisse aus der Klimaforschung. Mit Reverse Engineering wird man da nicht sehr weit kommen. Da findet man wesentlich mehr heraus, wenn man Literaturrecherche betreibt oder sich direkt von den Wissenschaftlern Modelle und Implementierungen erklären lässt.
„Nach eine persönliche Zusatzfrage, wenn Sie erlauben: sind Sie gerade arbeitslos, dass Sie zur Zeit praktisch rund um die Uhr Zeit haben, in mehreren Blogs ununterbrochen zu schreiben, oder werden Sie speziell dafür bezahlt, von wem?“
Das beantworte ich Ihnen gerne, wenn Sie zunächst auf die (wiederholt gestellte) Frage eingehen, ob Sie schon mal in der Wissenschaft tätig waren und wenn ja, in welchem Bereich? Ich warte. 🙂
MfG
S.Hader
@ F. Zuber #112
„Beherrschen Sie Computerprogrammiersprachen (C++, Java etc.) hinreichend, um beurteilen zu können, ob Klimasimulationsprogramme dem Stand der Technik entsprechend programmiert wurden?“
Das etc. ist richtig, denn die GCM sind in FORTRAN programmiert. Außerdem müßte Herr Hader auch was vom Parallelrechnen verstehen.
Deshalb kann niemand feststellen, ob die Programmcodes fehlerfrei sind, zumal dann, wenn sie automatisch fürs Parallelrechnen optimiert werden.
Was den Rest betrifft, so handelt es sich allein schon wegen der großen Gitterpunktsabstände von 1° und mehr um recht grobe Simulationen, wobei ein sehr großer Teil der wirklich wichtigen Prozesse wie Wolkenbildung, Niederschlag, Vegetation Bodenfeuchte etc. parametrisiert werden müssen.
So stimmt z.B. die jahreszeitliche Niederschlagsverteilung in den Kontrolläufen für die Vergangenheit überhaupt nicht mit der Realität überein und weist systematische Abweichungen auf. Deshalb sind die Aussagen mancher „Forscher“ über die Zunahme zukünftiger Dürren etc. m.E. Quatsch. Die Modelle können beispielsweise die vergangenen nordamerikanischen Dürren des 20sten Jahrhunderts nicht annähernd simulieren. Auch der Temperaturverlauf stimmt nicht.
Es sind halt eben nur Modelle.
//// #107: Franz Zuber sagt:
„Lieber Herr House
…Sie sagen:
/// Soweit ich verstehe, ist die „Globaltemperatur“ ein Durchschnitt aller „lokalen Temperaturen“. ///
Auch dies wäre wieder eine Variante einer Definition.
Ein allgemeingültige Definition der „Globaltemperatur“ müsste eindeutig formuliert, allgemein verbindlich sein und von den wesentlichen Stakeholders gemeinsam verabschiedet sein. Die Definition müsste es erlauben, eine errechnete Globaltemperatur aus den zugrunde gelegenen Messdaten jederzeit reproduzieren zu können. Ich verlange bloss methodologische Strenge, wie dies in der Wissenschaft auch sonst üblich ist.“ ////
Lieber Herr Zuber,
dann fehlt eben dem AGW-Lager „methodologische Strenge“, einverstanden, aber auf der anderen Seite, solange alle das gleiche unter der „Globaltemperatur“ verstehen, muss es nicht unbedingt schriftlich festgehalten werden. Alle wissen, was für lokale Temperaturen gemeint sind, nämlich im meteorologischen Sinne. Alle wissen, was „global“ bedeutet. Auch wissen alle, was „Durchschnitt“ bedeutet, das ist der arithmetische Mittelwert, solange nicht extra gesagt wird, dass ein anderer Mittelwert gemeint ist.
Das alle interessanteste beginnt dann, wenn sie diese „Globaltemperatur“ berechnen. Sie können die lokalen Temperaturen nicht ständig und überall messen, das ist klar, und deshalb werden verschiedene „Methoden“ zur Berechnung der „Globaltemperatur“ verwendet. Und an diesen „Methoden“, glaube ich, kann man das AGW-Konzept festnageln.
@#109 Gerne, Herr Fischer
Herr Limburg hat elegant bewiesen, daß Sie sich für Fehlerquellen in AGW-papern nicht die Bohne interessieren. Da fällt aber ein großer Zacken aus der Krone der Wissenschaft die Sie immer so wichtig vor sich hertragen um Ihre politischen Spielchen zu verdecken. Wenns poltisch opportun ist lesen Sie ja locker Fahrenheit als Celsius.
Aber Fehler interessieren Sie ja nicht, wenn Sie der AGW-Sache dienen. Prima bewiesen durch Herrn Limburg, daß Sie nur ein Polit-Propagandist sind.
MfG
Michael Weber
PS. Chapeau!Herr Limburg
Sehr geehrter Herr Limburg, auch wenn Sie wie in #104 sagen, die Genauigkeit der Temperaturanomalien schon viele Male diskutiert wurde, haben Ihre Ausführungen dankenswerterweise neue Aspekte reingebracht. Z.B.:
„Von der Theorie her, hebt sich en systematischer Fehler durch Differenzbildung nur dann auf, wenn er gleichsinnig und gleich groß über die gesamte betrachtete Zeit vorhanden ist. Dann brauche ich ihn noch nicht mal zu kennen. Diese Voraussetzung ist aber bei den Luft-Temperatur- oder SST Mesungen, weder über Land, noch über See jemals gegeben.“
In dem Fall würde sich der Fehler bei der Differenzbildung komplett aufheben. Aber selbst wenn die Verteilung des syst. Fehlers nicht ganz identisch wäre, sondern nur die gleiche Asymmetrie aufweist, wird durch die Differenz der Fehler geringer ausfallen verglichen zu einem festen Zeitpunkt.
Mir ging es auch nicht so sehr um den Punkt, inwieweit es Methoden gibt, die die diversen Fehler noch verringern können, sondern um die Aussage, wie genau ist die ermittelte Temperaturanomalie. Da verweisen Sie des öfteren auf den absoluten Temperaturfehler und schlussfolgern daraus, dass ebenfalls die Temperaturanomalie genauso (oder noch mehr) ungenau sein muss. Und diese Schlussfolgerung ist nicht zulässig, wenn Sie nicht weiter auf den systematischen Fehler und auf deren stoachstische Abhängigkeit zu unterschiedlichen Zeitpunkten eingehen.
„Viele Details dazu stehen in meiner Dissertation, über die sich die Fakultät weiterhin ausschweigt.“
Deshalb bin ich sehr auf die Veröffentlichung Ihrer Dissertation gespannt.
Herr Hader, ist es tatsächlich richtig, was hier kolportiert wird, dass Sie Informatiker sind? Wenn dies stimmt, verstehen Sie genug von Computerprogrammen, um beurteilen zu können, ob in den Klimasimulationsprogrammen
1. das 100’000 Jahre Problem korrekt modelliert wurde?
2. Inversionswetterlagen korrekt modelliert wurden?
3. ob zeitliche Änderungen der Bewölkungs- und Niederschlagsmuster korrekt modelliert wurden?
4. ob Monsune korrekt modelliert wurden?
5. ob Hagelstürme korrekt modellert wurden?
6. ob Blizzards in Nordamerika korrekt modelliert wurden?
Beherrschen Sie Computerprogrammiersprachen (C++, Java etc.) hinreichend, um beurteilen zu können, ob Klimasimulationsprogramme dem Stand der Technik entsprechend programmiert wurden?
Kennen Sie auch die gängigsten modernen Datenbanksysteme, um beurteilen zu können, ob die GHCM dem Stand der Datenbanktechnik entsprechend optimal unterlegt sind?
Jetzt könnten Sie doch tatsächlich mal mit Kompetenz glänzen, statt immer nur in Ihnen sachfremden Zusammenhängen bloss unzusammenhängend, unlogisch, uninformiert und sonst sehr laienhaft hier pro CO2-Erwärmung herumzulabern.
Nach eine persönliche Zusatzfrage, wenn Sie erlauben: sind Sie gerade arbeitslos, dass Sie zur Zeit praktisch rund um die Uhr Zeit haben, in mehreren Blogs ununterbrochen zu schreiben, oder werden Sie speziell dafür bezahlt, von wem?
#108: „Unter einer allgemeingültigen Definition des Begriffs „Globaltemperatur“ verstehe ich eine Definition, die von der Allgemeinheit anerkannt wird, das heisst, dass wenn ich in einem Lehrbuch der Meteorologie, in einem Lehrbuch der Athmosphärenphysik, in der Enzyklopaedia Britannica, meinetwegen auch in der Wikipedia unter „Globaltemperaur“ nachschlagen würde, dass ich dann in all diesen angeführten Informationsquellen diesselbe Definition des Begriffs „Globaltemperatur“ finden würde. Dies ist bekanntermassen nicht der Fall.“
Herr Zuber, wie wäre es mal mit dem deutschen Wetterdienst? http://tinyurl.com/btb3fcf
„Ein allgemeingültige Definition der „Globaltemperatur“ müsste eindeutig formuliert, allgemein verbindlich sein und von den wesentlichen Stakeholders gemeinsam verabschiedet sein.“
Was bitte schön verstehen Sie unter Stakeholder? Quasi einen Rat der Wissenschaftler, die die Globaltemperatur eindeutig festlegen? Ich hatte Ihnen schon mal versucht darzulegen, dass in der Wissenschaft keine Gremien und Beschlüsse existieren, die festlegen, was in der Wissenschaft richtig und was falsch ist. Genauso wird nicht festgelegt, welche Definitionen und Begriffe nun alle Wissenschaftler verwenden müssen. Es gibt auch kein von einem Gremium verabschiedete Definition, was ein „arithmetisches Mittel“ ist. Es gibt eine allgemeingültige Definition, die von vielen Mathematikern und sonstigen Wissenschaftlern anerkannt ist und verwendet wird, aber es gibt weder Beschlüße noch Gesetze darüber. Und selbst wie diese Begriffe und Definitionen anzuwenden sind, gibt es nicht immer eindeutige Meinungen, so wird die Berechnung der Standardabweichung mal mit dem Nenner N-1 und mal mit N angegeben.
„Die Definition müsste es erlauben, eine errechnete Globaltemperatur aus den zugrunde gelegenen Messdaten jederzeit reproduzieren zu können.“
Moment!!! Die Definition für eine Globaltemperatur, egal wie sie konkret aussieht, ist keine Rechenvorschrift, die es Ihnen erlaubt, aus den Meßdaten der Wetterstationen diese Temperatur zu ermitteln. Die Definition ist die eine Sache, anhand von Daten der Wetterstationen auf diesen konkreten Wert zu kommen, die andere.
„Die bisher in diesem Thread genannten Definitionen (Baecker, Fischer, Rahmstorf, House) erfüllen den Anspruch an Allgemeingültigkeit schon insofern nicht, da ich diese Definitionen nicht in den benannten Informationsquellen einheitlich formuliert antreffe (so wie das bei unzähligen anderen Begriffen der Fall wäre).“
Es gibt eine Reihe von Begriffen, die in den verschiedenen Informationsquellen nicht einheitlich formuliert sind. Heisst das nun automatisch, dass es dann für diese Begriffe keine allgemeingültige Definitionen gibt? Nein. Weil man als intelligenter Mensch immer noch in der Lage ist, auch bei zwei unterschiedlich formulierten Definitionen festzustellen, ob sie inhaltlich dasselbe meinen oder nicht. Also frage ich Sie, kennen Sie eine in Umlauf befindliche Definition von Globaltemperatur, die sich nicht in die Definitionen, die Ihnen die Herren vorgeschlagen haben, überführen lassen?
„Nach den definierten Kriterien der Allgemeingültigkeit und Akzeptiertheit seitens aller wesentlichen wissenschaftlichen Stellen bleibt nur die Feststellung:
ES GIBT KEINE VERBINDLICHE DEFINITION DER „GLOBALTEMPERATUR“!!“
Woran machen Sie denn bitte schön fest, dass die Definitionen die Ihnen Baecker, Fischer, Rahmstorf, House gegeben haben, in der Wissenschaftswelt nicht akzeptiert wird? Woran machen Sie die Verbindlichkeit fest? Weil es in einem Nachschlagewerk steht? Das ist doch lachhaft. Wissenschaftler orientieren sich doch nicht daran, was die Encyclopaedia Britannica schreibt, sondern sie machen untereinander aus, auf welche Begriffe, Bedeutungen und Definitionen sie sich beziehen.
@ N. Fischer
„Hat die Antwort in #106 jemand verstanden und kann es mir erklären?“
Ja, ich habe die verstanden. Aber wegen Ihrer allgemein bekannten und mehrfach bewiesenen Beratungsresistenz in wissenschaftlichen Fragen erübrigt sich eine Erklärung.
Sie können ja bekanntlich Theorie und Hypopthese nicht voneinander unterscheiden.
@ Uwe Klasen #105
Mit dem Hinweis auf das 1. Semester Meteorologie wollte ich nur darauf hinweisen, daß nicht jedermann, auch solche mit einem math.-naturwissenschaftlichem Abitur, das wissen kann oder muß.
Flugzeuge fliegen auf Druckflächen, weshalb für Flüge in Grasnarbenhöhe gilt: Vom Hoch ins Tief, das geht schief.
Wenn Sie also heute von Frankfurt/Oder nach Helgoland hätten fliegen wollen und hätten Ihren Höhenmesser auf QNH Frankfurt (1025 hPa) eingestellt und würden den nicht rechtzeitig auf QNH Helgoland (1021 hPa) einstellen (Pflicht ist immer der nächstgelegene Verkehrsflughafen) würden Ihnen 40m fehlen und das könnte bei einem erlaubten Flug mit 500 Fuß über Grund bedeuten, daß Sie bei einem Navigationsfehler mit dem ehemaligen Sendemast Elbe-Weser-Radio in Cuxhaven kollidieren könnten, weil die Druckfläche da bereits 40m tiefer liegt und der Mast 110m hoch ist. Die unnützen Windmühlen in der Gegend lassen wir mal nicht außer acht. Die sind für Flieger in der Gegend, die im Notfall bei niedriger Wolkendecke und schlechter Sicht den Flugplatz Nordholz anfliegen müssen, eine echte Gefahr, denn die sind in den Luftfahrtkarten nicht vermerkt.
Herr Heinzow,
im Geegnsatz zu Ihnen messe ich selber. Von Messgenauigkeit brauchen Sie mir nichts erzaehlen, Sie beziehen Ihr Wissen doch lediglich aus dem Lexikon.
Lieber Herr Fischer,
ich habs auch nicht verstanden. Aber ich erwarte da auch nichts brauchbares mehr.
Lieber Herr House, #100
„Soweit ich verstehe, ist die „Globaltemperatur“ ein Durchschnitt aller „lokalen Temperaturen“. Dabei handelt es sich bei diesen „lokalen Temperaturen“ nicht um Temperaturen im physikalischen Sinne, sondern, so zu sagen, im meteorologischen Sinne. „Meteorologische Temperatur“, wenn Sie wollen, nicht aber mit der „physikalischen Temperatur“ zu verwechseln.“
Mensch Herr House, wollen Sie damit sagen, dass Sie erst jetzt nachdem sie schon eine ganze Weile bei EIKE sind darauf gekommen sind? Muss man Ihnen eigentlich die Infos erst „schmackhaft“ machen, bis Sie das „assimilieren“, was schon seit Ewigkeiten schwarz auf weiß zu sehen ist?
Dass die globale Mitteltemperatur KEINE physikalische Temperatur ist, ist doch selbst-evident, denn die Erdoberfläche ist insgesamt ja offensichtlich NICHT im thermodynamischen Gleichgewicht, ergo gibt es auch keine physikalische Temperatur der gesamten Erdoberfläche! Also, wenn man einfach mal physiklisch an die Sachen rangeht, klärt sich das von selbst.
Der Begriff „meteorologische Temperatur“ ist allerdings falsch, denn die Meteorologie ist natürlich an den echten physikalischen Temperatur interessiert. Trotzdem ist es natürlich nicht unsinnig, Temperaturen zeitlich und räumlich zu mitteln. Das macht man mit anderen Parametern ja auch. Und erstellt Atlanten und Statistiken.
„Wenn wir im Wetterbericht für Berlin, den 15 Juli lesen, dass die „Temperatur“ 25 Grad sein wird, dann fragen wir auch nicht nach der Definition, weil wir wissen, worum es geht. Jedenfalls verstehen wir, dass es an diesem Tag mit dem Glatteis nicht zu rechnen ist. Natürlich ist diese „Meteorologische Temperatur“ ein schwammiger Begriff, aber wir können ihn nicht allein deswegen verwerfen.“
Falsch, die Temperaturen aus der Wettervorhersage sind sog. Punkt-Terminwerte, d.h. Vorhersagen der Temperatur zu einem definierten Zeitpunkt an einem definierten Ort. Dass man in der Medienwettervorhersage für Berlin nur einen (mehr oder weniger repräsentativen) Wert angibt, hat allein pragmatische Gründe, denn wer will schon im Radio die Liste aller vorhergesagten Punkt-Terminwerte hören. Im Internet werden diese jedoch in Form von z.B. sog. Meteogrammen (Zeitverlauf an „signifikanten Orten“ (Alexanderplatz, Wetterstationen, Flughäfen,…) über „model output statistics“ berechnet, oder als „direct model output“ für die Gitterpunkte des Wettermodells) angeboten.
„In diesem Sinne, wenn es überall, an allen Orten auf der Welt jeden Tag um 20 Grad wärmer werden sollte, als an dem entsprechenden Tag im letzten Jahr, und das 10 Jahre lang, dann könnte man schon über „globale Erwärmung“ im meteorologischen Sinne sprechen. Also, in dem Sinne ist auch eine „globale Erwärmung“ möglich.“
Der Begriff „global warming“ ist tatsächlich wissenschaftlich nicht definiert, ist aber dort auch nicht nötig, denn man ist dort ja auch nicht auf Kommunikation anhand von „griffigen Schlagworten“ angewiesen. In den Medien versteht man darunter die Tatsache, dass sich das globale Mittel in Verbindung mit großen Teilen der bodennahen Atmosphäre und Erdoberfläche erhöht.
„Ganz andere Frage ist, ob eine „globale Erwärmung“ von 0,7 Grad innerhalb 100 Jahren mit vorhandenen Daten überhaupt festgestellt werden kann. Oder lieber so: ob die AGW-Gemeinschaft diese „globale Erwärmung“ wissenschaftlich nachgewiesen hat.“
Sicher, das zeigen doch alle Studien dazu, zuletzt die BEST-Studie. Lesen Sie das nicht?
Lieber Herr Hader, #104
„Sehr geehrter Herr Limburg, ich hatte die Frage hier schon des öfteren aufgeworfen, aber ich stelle sie sinngemäß nochmal. Wie sieht die Fehlerbetrachtung bei der Ermittlung der Temperaturanomalie aus?“
Das ist ganz einfach: kein Klimaskeptiker hat jemals eine Fehlerrechnung für das globale Mittel durchgeführt. Es gibt lediglich dünnblütige statements oder Franks Arbeit aus E&E, die zeigt, dass in der Ecke keinerlei Antrieb besteht, die Fehlerrechnung von den Rohdaten zum globalen Mittel lückenlos und transparent darzustellen und die statements durch valide Argumente zu untermauern.
Es erfordert ja nun nicht viel Grips und Zeit, sich klarzumachen, wie sich Fehler in den Rohdaten bei der Mittelung zum globalen Mittel niederschlagen. Da muss man schließlich nur mal ein globales Temperaturfeld selber erzeugen und herumspielen, wie groß die Differenzen im globalen Mittel (Anomalie und absolut) zwischen exakter Berechnung aus der Integration des Temperaturfeldes und der Approximation (nach BEST, GISS, CRU, etc Methode) aussieht und wenn man die Zahl der Stützstellen (=Stationen) ausdünnt und systematische und zufällige Fehler draufgibt.
Ein einfaches Beispiel: Datenlücken, da fallen für ein Gebiet von 20 Mill. km2 die Stationen für ein Jahr aus. Was macht das für das globale Mittel in dem Jahr aus?
Ganz einfach:
1) Die betroffene Fläche beträgt 20/510 = 3,9% der Erdoberfläche.
2) In den Jahren davor schwankte das Flächenmittel der Temperatur in dieser Fläche +/- 4 Grad um seinen zeitlichen Mittelwert.
3) Also wird der unbekannte Wert wohl auch zwischen -4 und +4 liegen, denn die Natur ist ja nicht so fies, gerade dann auszuflippen, wenn man mal nicht hinguckt.
4) Damit ist der Fehlerbeitrag durch diesen Datenausfall im globalen Mittel kleiner als 3,9% *+/- 4 Grad = +/- 0,15 Grad.
5) Diesen Fehlerbeitrag kann vielleicht noch reduzieren, indem man über Korrelationen zwischen dem Gebiet und der Umgebung die Fehlerschranke 4 Grad noch weiter reduzieren kann.
@ Zuber
Wenn man sich völlig verrannt hat, könnte die erste sinnvolle Handlung darin bestehen, mal innezuhalten und einen Moment lang nachzudenken.
Haben Sie z.B. schon über meinen Beitrag #94 an Sie nachgedacht?
PS:
Ich habe übrigens überhaupt nicht aggressiv reagiert auf ihre Anfrage. Sie wollten ein Paper mit einer Definition, ich habe ihnen eines verlinkt. Sehr aggressiv war dann allerdings ihre Antwort, blättern Sie zur Auffrischung der Erinnerung ruhig noch mal weiter nach oben.
@109 Herr Fischer, ja, ich meine, dass ALLE hier die Anwort von Herrn Limburg verstanden haben AUSSER IHNEN und möglicherweise Herrn Baecker, Frau Ketterer und Herrn Hader,
UND
leider, kann man IHNEN DIES unter gar keinen Umständen erklären, DA SIE NICHT VERSTEHEN WOLLEN.
Hat die Antwort in #106 jemand verstanden und kann es mir erklären?
@Alle: KEINE „Globaltemperatur“!!
Sehr geehrte Damen und Herren, AGWler und Nicht-AGWler
Unter einer allgemeingültigen Definition des Begriffs „Globaltemperatur“ verstehe ich eine Definition, die von der Allgemeinheit anerkannt wird, das heisst, dass wenn ich in einem Lehrbuch der Meteorologie, in einem Lehrbuch der Athmosphärenphysik, in der Enzyklopaedia Britannica, meinetwegen auch in der Wikipedia unter „Globaltemperaur“ nachschlagen würde, dass ich dann in all diesen angeführten Informationsquellen diesselbe Definition des Begriffs „Globaltemperatur“ finden würde. Dies ist bekanntermassen nicht der Fall.
Ein allgemeingültige Definition der „Globaltemperatur“ müsste eindeutig formuliert, allgemein verbindlich sein und von den wesentlichen Stakeholders gemeinsam verabschiedet sein. Die Definition müsste es erlauben, eine errechnete Globaltemperatur aus den zugrunde gelegenen Messdaten jederzeit reproduzieren zu können. Ich verlange bloss methodologische Strenge, wie dies in der Wissenschaft auch sonst üblich ist. Dieser Anforderung methodologischer Strenge hat das IPCC und die Klimaforscher bisher nicht entsprochen.
Die bisher in diesem Thread genannten Definitionen (Baecker, Fischer, Rahmstorf, House) erfüllen den Anspruch an Allgemeingültigkeit schon insofern nicht, da ich diese Definitionen nicht in den benannten Informationsquellen einheitlich formuliert antreffe (so wie das bei unzähligen anderen Begriffen der Fall wäre).
Nach den definierten Kriterien der Allgemeingültigkeit und Akzeptiertheit seitens aller wesentlichen wissenschaftlichen Stellen bleibt nur die Feststellung:
ES GIBT KEINE VERBINDLICHE DEFINITION DER „GLOBALTEMPERATUR“!!
@100: „Globaltemperatur“!
Lieber Herr House
Bezüglich der Definition einer „Globaltemperatur“ kritisiere ich ja hauptsächlich den Mangel einer allgemeingültigen Definition an sich, die von der Allgemeinheit anerkannt wird, das heisst, dass wenn ich in einem Lehrbuch der Meteorologie, in einem Lehrbuch der Athmosphärenphysik, in der Enzyklopaedia Britannica, meinetwegen auch in der Wikipedia unter „Globaltemperaur“ nachschlagen würde, dass ich dann in all diesen angeführten Informationsquellen diesselbe Definition des Begriffs „Globaltemperatur“ finden würde. Dies ist bekanntermassen nicht der Fall und ich habe die normalerweise hier sehr vorlauten und besserwisserischen AGW Vertreter (besonders das Duo Baecker/Fischer) damit konfrontieren wollen. Die Reaktionen der AGW Leute bisher auf die Kritik waren vorhersehbar: beleidigt, aggressiv, verständnislos, abwiegelnd, etc., an sich ja nicht so wichtig, eher amüsant, wie man in diesem Lager über das offensichtliche Defizit reagiert (Mängel bzw. Schwächen zuzugeben gehört definitiv nicht zu den Stärken dieser Bewegung). Wichtig bleibt die Feststellung, dass eine allgemein verbindliche Definition der „Globaltemperatur“ fehlt. Auch die Definition von Herrn Rahmstorf erfüllt diese Anforderung keinesfalls, denn seine Formulierung bzw. Definition finde ich in keinem Lehrbuch der Meteorologie, Physik, keiner Enzyklopädie, etc., ist daher nicht allgemein bekannt und akzeptiert.
Sie sagen:
///
Soweit ich verstehe, ist die „Globaltemperatur“ ein Durchschnitt aller „lokalen Temperaturen“.
///
Auch dies wäre wieder eine Variante einer Definition.
Ein allgemeingültige Definition der „Globaltemperatur“ müsste eindeutig formuliert, allgemein verbindlich sein und von den wesentlichen Stakeholders gemeinsam verabschiedet sein. Die Definition müsste es erlauben, eine errechnete Globaltemperatur aus den zugrunde gelegenen Messdaten jederzeit reproduzieren zu können. Ich verlange bloss methodologische Strenge, wie dies in der Wissenschaft auch sonst üblich ist. Dieser Anforderung methodologischer Strenge hat das IPCC und die Klimaforscher bisher nicht entsprochen, Gott weiss warum, und die kläffenden AGW Vertreter hier, die von Wissenschaft offensichtlich gar nichts verstehen, verheddern sich wieder in ihrem üblichen, vernebelnden und persönlich herabsetzenden Argumentationsgesülze.
Lieber Herr Limburg,
„Das kann sie eben nicht. Diese mickrige Änderung verschwindet vollständig im Rauschen.“
Im Paper von Lüdecke, Link und Ewert finde ich die Werte +0,9 für die letzten 50 Jahre und +0,5 für die letzten 100. Wie groß schätzen Sie deren Messfehler ein?
Die Werte sind keine globalen Mittel gemäß der weiter oben gegebenen Definition, sondern Stationsmittel. Welche physik. Bedeutung hat ein Stationsmittel? Ist ein Stationsmittel etwas aussagekräftiger als ein globales Mittel?
Ich denke, Sie könnten ihre Fragen und Probleme genau so gut mit Herrn Lüdecke mal ausdiskutieren, vielleicht lassen Sie sich ja von EIKE überzeugen.
Sehr geehrter Hr. Heinzow,
vielen Dank für den Hinweis in #102, war mir so bisher nicht bekannt.
P.S. Meteorologie habe ich nicht studiert.
„Das kann sie eben nicht. Diese mickrige Änderung verschwindet vollständig im Rauschen.“
Sehr geehrter Herr Limburg, ich hatte die Frage hier schon des öfteren aufgeworfen, aber ich stelle sie sinngemäß nochmal. Wie sieht die Fehlerbetrachtung bei der Ermittlung der Temperaturanomalie aus? Ihre Argumentation beruht darauf, dass ein gewisser Fehler bei der Ermittlung der Durchschnittstemperatur bestehe. Aber dieser Fehler bedeutet eben nicht, das bei der Differenzbildung zweier Durchschnittstemperaturen ein Fehler im selben Umfang auftreten muss. Ein Meßsystem kann sehr wohl einen hohen absoluten Fehler besitzen, aber sehr gut geeignet sein, um Differenzen zu bestimmen.
@ NicoBaecker #97
Ich hatte danach gefragt, was Herr Fischer unter „globaler Erwärmung“ versteht.
Im Gegensatz zu Herrn Fischer und Ihnen sind mir die Defizite der Meßmethoden allerbestens bekannt.
@ Uwe Klasen #101
Das nützt auch nichts, denn die Flughöhe wird auf der Basis der Höhenmessereinstellung von 1013,2 ha ermittelt. Um die tatsächliche Flüghöhe in gm (geopotentielle Meter) bestimmen zu können, müßte die vertikale Temperatur- und Feuchteverteilung (Wasserdampf hat eine geringere Dichte als Luft) nebst Bodendruck bekannt sein. Lernt man übrigens im 1. Semester Meteorologie.
Bezgl. „Globaler Durchschnittstemperatur“, wieso werte offensichtlich niemand die Daten der ca. 100000 Flüge (zivile + militärische) täglich und Weltweit aus? Diese Daten werden permanent ermittelt und dürften, da aus verschiedenen Flughöhen, Routen, etc. erhoben, einen Beitrag leisten. Zusammen mit den Ballonmessungen dürften diese Daten ein gutes Abbild der atmosphärischen Temperaturen abgegeben.
Lieber Herr Zuber,
das ist schon komisch, dass die AGW-Gemeinde ihre „Globaltemperatur“ nicht genau definiert, aber auf der anderen Seite, glaube ich, ist es auch nicht möglich. Dürfen sie dann trotzdem diesen Begriff verwenden? Ich glaube schon, dass sie es dürfen.
In dieser Hinsicht war der Hinweis auf die „Körpertemperatur“ schon richtig. In der Psychologie gibt es auch nicht genau definierbare Begriffe, „Emotion“, zum Beispiel.
Soweit ich verstehe, ist die „Globaltemperatur“ ein Durchschnitt aller „lokalen Temperaturen“. Dabei handelt es sich bei diesen „lokalen Temperaturen“ nicht um Temperaturen im physikalischen Sinne, sondern, so zu sagen, im meteorologischen Sinne. „Meteorologische Temperatur“, wenn Sie wollen, nicht aber mit der „physikalischen Temperatur“ zu verwechseln.
Wenn wir im Wetterbericht für Berlin, den 15 Juli lesen, dass die „Temperatur“ 25 Grad sein wird, dann fragen wir auch nicht nach der Definition, weil wir wissen, worum es geht. Jedenfalls verstehen wir, dass es an diesem Tag mit dem Glatteis nicht zu rechnen ist. Natürlich ist diese „Meteorologische Temperatur“ ein schwammiger Begriff, aber wir können ihn nicht allein deswegen verwerfen.
In diesem Sinne, wenn es überall, an allen Orten auf der Welt jeden Tag um 20 Grad wärmer werden sollte, als an dem entsprechenden Tag im letzten Jahr, und das 10 Jahre lang, dann könnte man schon über „globale Erwärmung“ im meteorologischen Sinne sprechen. Also, in dem Sinne ist auch eine „globale Erwärmung“ möglich.
Das heisst, sie werden das AGW-Konzept nicht so einfach aufgrund des Fehlen einer Definition tot kriegen.
Ganz andere Frage ist, ob eine „globale Erwärmung“ von 0,7 Grad innerhalb 100 Jahren mit vorhandenen Daten überhaupt festgestellt werden kann. Oder lieber so: ob die AGW-Gemeinschaft diese „globale Erwärmung“ wissenschaftlich nachgewiesen hat.
#90: „da ich ein ganz und gar nicht obrigkeitsgläubiger oder gar obrigkeitshöriger Bürger bin, nehme ich mir die Freiheit, selbst zu entscheiden, ob ich eine Definition der “Globaltemperatur” akzeptiere oder nicht:“
Lieber Franz Zuber, es bleibt Ihnen unbenommen, bestimmte Definitionen zu akzeptieren oder nicht. Es ändert aber nichts an der Existenz derselben.
„Das Problem mit seiner Definition der “Globaltemperatur” ist eben auch, dass ich diese nirgendwo in irgendeinem IPCC Report finden kann, auch nicht in irgendwelchen yunterlsgen beim WMO, DWD, UNEP, oder in irgendeiner Enzyklopädie und schon gar nicht in irgendeinem Lehrbuch. Das ist es ja, wonach ich gefragt habe“
Kann es vielleicht sein, dass Sie noch nicht lange genug gesucht haben? Man findet zumindest verbale Beschreibungen zur Durchschnittstemperatur, u.a. das diese sich auf eine von 2 Metern über der Erdoberfläche beziehen. Auf welche Höhe sich die einzelnen Organisationen beziehen, muss man wohl rauslesen oder erfragen.
#92: „Ja Herrgott, nocheins, was soll denn das schon wieder an Argumentation von Ihnen. Was hat denn Bitteschön eine verbindliche Definition der “Globaltemperatur” oder meinetwegen, “Welttemperatur”, wenn Ihnen diese lieber ist, zu tun mit der Frage, ob denn eine solche “Globaltemperatur” sinnvoll ist oder nicht, und nochmals etwas anderes: ob eine solche “Globaltemperatur” sogar von Skeptikern akzeptiert wird der nicht.“
Kein Grund zu fluchen. 😉 Einfach noch mal meinen Beitrag #87 lesen. Dort trenne ich klar zwischen einer Definition eines Durchschnittswertes und dessen Aussagekraft.
„Herr Hader, haben Sie denn keine sprach-analytischen Fähigkeiten oder Ausdrucksmöglichkeiten, wenn Sie drei verschiedene Kontexte durcheinandermischen und in einen Pallerwatsch verwandeln, oder machen Sie dies sogar absichtlich und vorsätzlich aus schäbiger, vernebelnder Absicht heraus, um Leser zu verwirren, auf falsche Zusammenhänge abzulenken, und was Sie sonst vielleicht noch für versteckte Absichten hier verfolgen. Ich will mal für Sie annehmen, das Erstere, dass Sie der deutschen Sprache nicht so mächtig sind, nicht so mächtig jedenfalls, wie man es von jemdandem erwarten könnte, der von sich behauptet, eine Dissertation angerechnet bekommen zu haben. Haben Sie diese auch wirklich selbständig verfasst (mit den hier gezeigten Sprachleistungen erscheint mir dies keinesfalls selbstverständlich).“
Ach Herr Zuber, mir ist mittlerweile klar geworden, dass Sie die Erniedrigung von Fähigkeiten anderer Leute brauchen, um sich selbst fachlich auf eine höhere Stufe zu stellen. Aber was Sie als sprachliche Verwirrung empfinden, ist oft eine Voreingenommenheit, die es Ihnen schwer macht, die wesentlichen Punkte aus den Beiträgen herauszuziehen. Von verschiedenen Seiten wurden Ihnen verbale Definitionen zur Globaltemperatur angeboten, die es eigentlich jedem naturwissenschaftlich ausgebildeten Menschen erlauben sollte, daraus eine mathematische Definition der durchschnittlichen Oberflächentemperatur herzuleiten. Welche Schwierigkeiten Sie nun damit haben, bleibt wohl Ihr Geheimnis.
Der Herr Zuber glaubt, dass das globale Mittel alleine von Grönland abhängt. Naja, wer nicht weiß, was ein Mittelwert ist…
Lieber Herr Heinzow,
mittlere Temperatur der Troposphäre definiert als Tg1
arithmetrisch-flächengewichtete gemittelte Temperatur auf 2m Höhe reduziert anhand von Stationsmessungen definiert als Tg2,
arithmetrisch-flächengewichtete gemittelte Oberflächentemperatur anhand von Messungen definiert als Tg3
arithmetrisch-flächengewichtete gemittelte Relative Topographie 500/1000 hPa definiert als pg1000/500.
Sie zeigen die Zeitverlaeufe von Tg1, 2, 3 und pg1000/500, den Anstieg der 4 Kurven auf mehrjaehriger Zeitskala bezeichnet man als global warming.
Herr Lindzen, was sind denn die Fakten?
Die Physik leugnet den Treibhauseffekt nicht, die CO2-Konzentration hat zugenommen, im 20. Jahrhundert ist es durchschnittlich 0,5 Grad wärmer geworden.
Wie erklären Sie sich denn die jüngste Erwärmung?
Ich sehe die nicht. Die Erwärmung passierte von 1976 bis 1986, dann ist sie abgeflacht.
Sie akzeptieren aber, dass es generell wärmer wird?
Ja, aber wir sprechen da von Zehnteln. Wenn man die Unsicherheiten in den Daten berücksichtigt, hatte man Erwärmung von 1920 bis 1940, Abkühlung bis 1970, Erwärmung wieder bis Anfang der neunziger Jahre. Aber man kann das nicht so genau sagen, wie immer behauptet wird. Es gibt keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Temperaturen von heute und jenen in den zwanziger und dreissiger Jahren. Das System ist nie konstant. Und das Ende der Welt auszurufen angesichts von ein paar Zehntelgraden, ist lächerlich.
……
Glaubt der Mensch, die Welt müsse sterben, weil auch er sterblich ist?
Wir leben in einer Zeit des Pessimismus. Das war schon mal so im 19. Jahrhundert. Die Royal Society schrieb damals in einem Bericht an die Regierung, die Elektrifizierung Englands sei zu gefährlich für gewöhnliche Leute, man solle sich besser für Gas entscheiden. Die Menschen profitieren heute mehr denn je vom technologischen Fortschritt, haben aber nicht die leiseste Ahnung, wie ihre Apparate funktionieren. Das ist auch ein Kontrollverlust. Deshalb entwirft Al Gore ein hochgradig simplifiziertes Bild von der Klimaerwärmung, so dass es jeder Fünfjährige versteht. Das gibt den Menschen das Gefühl, sie verstünden, worum es ginge. Und sie könnten etwas machen. Leider ist dem nicht so.
——
Herr Fischer, ich beneide Sie, weil Sie Al Gore verstehen 😉
http://tinyurl.com/7vh8aym