Sie schreibt:
Wie sich herausstellt, haben die Klimamodelle eine Sicherheit von 95%, basieren jedoch auf der Ableitung von abhängigen Variablen mit einer Sicherheit von 0%, und das ist ein ,No No‘. Das möchte ich erklären: Effektive Klimamodelle modellieren eine hypothetische Welt, in der alles in einem konstanten Zustand eingefroren wird, während sich ein Faktor verdoppelt. Aber in der realen Welt ändern sich viele Variable gleichzeitig mit anderen Regeln.
Partielle Ableitungen abhängiger Variablen sind eine ,Wild Card‘ – manchmal könnte dabei eine ordentliche Schätzung herauskommen, aber in anderen Fällen wird nur Unsinn erzeugt, und bedrohlicherweise gibt es keinen effektiven Weg, dies herauszufinden. Falls die Klimamodelle das Klima prophezeien, würden wir wissen, dass sie damit durchgekommen wären. Sie sind es nicht, aber wir können nicht sagen, ob sie an partiellen Ableitungen gescheitert sind. Es könnte auch etwas anderes sein. Wir wissen nur, dass es ein schlechtes Verfahren ist.
Die partiellen Ableitungen abhängiger Variablen sind strikt hypothetisch und nicht empirisch verifizierbar. Bzgl. Klima kann man nicht nur eine Variable variieren und alles andere konstant halten und die Änderung an einer anderen interessierenden Variablen messen. Verwendet man partielle Derivative im Bereich Klima, kommt es zu unbekannten Approximationen – und darum ist das unzuverlässig.
Nun könnte man argumentieren, dass die partiellen Ableitungen gute Approximationen sind und vielleicht alles, was wir haben und besser als gar nichts. Aber es ist eine unbekannte Angabe, weil die partiellen Ableitungen auf abhängige Variable Bezug nehmen. Man könnte argumentieren, dass bestimmte Klima-Variable fast unabhängig sind, in welchen Fällen partielle Ableitungen hinsichtlich jener Variablen nur leicht unzuverlässig sind – und man stünde auf einem festeren Fundament. Aber man wüsste nicht, wie fest, weshalb jedes Modell, das sich auf diese partiellen Ableitungen verlässt, gegen die Wirklichkeit getestet werden müsste. Falls sich dabei herausstellt, dass das Modell nicht allzu gut abschneidet, dann könnte der Grund dafür sein, dass die partiellen Ableitungen die falschen Werte haben, oder auch, weil sie konzeptuell ungeeignet sind, oder das Ganze aus anderen Gründen auch komplett versagen könnte; und man würde es nicht erfahren, weil vorgegebene partielle Ableitungen nicht empirisch verifizierbar sind.
Dies klingt für mich so, als ob jene Schätzung so ziemlich eine ,Wild Card‘ in diesem Falle ist, und vielleicht ist es dieser Faktor, der so unterschiedliche Ergebnisse der Klimamodelle zeitigt, wie das folgende Bild veranschaulicht:
Evans hat schon zuvor auf diesem Gebiet gearbeitet, dass teils vielversprechend aussah. Aber er hat meiner Ansicht nach diese Arbeit zu früh veröffentlicht, und sie wurde heftig kritisiert.
Dies sieht aus wie ein viel konkreteres Thema, dass kaum zu rechtfertigen und/oder hinweg zu erklären ist.
Link: http://wattsupwiththat.com/2015/09/28/wild-card-in-climate-models-found-and-thats-a-no-no/
Übersetzt von Chris Frey EIKE
‘Joker’ in der Klimamodellierung gefunden – in der normalen Wissenschaft ein absolutes NoGo!
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@86: Sehr geehrter Herr Hader
Ich freue mich, dass Sie so meine Argumentation abschließend bestätigen.
Wie ich das in #46 bereits hergeleitet habe: „… brauchen sie mehr Speicher als Atome im Universum“
Ihr Einwand war insofern überflüssig weil ich mich selbstverständlich auf die theoretischen Möglichkeiten einer Turingmaschine bezogen habe.
Leider scheint eine weitere Diskussion des Themas von EIKE nicht mehr erwünscht.
Ich schließe damit hier und kann mein Angebot nur wiederholen, lassen Sie sich bei Interesse meinen Kontakt von EIKE geben.
MfG
Christian Ohle
Sehr geehrter Herr Ohle, da muss ich Ihnen leider widersprechen. Nicht jede rationale Zahl ist mit einem Computer exakt darstellbar. Es gibt bekanntermaßen unendlich viele rationale Zahlen. Ein Computer hat immer einen begrenzten Speicherplatz, mit dem man entsprechend nur endlich viele verschiedene Zahlen darstellen können. Daraus folgt, dass es unendlich viele rationale Zahlen gibt, die sich mit einem Computer nicht darstellen lassen. Dasselbe gilt auch für die natürlichen Zahlen.
#75: Herr Sören Hader, leiden Sie an Fieber? Haben Sie welchen?
Zitat: „[…] Herr Heinzow ist kein diplomierter Meteorologe. […]“
Warum ist dieser Punkt absolut unwichtig, irrelevant?
Eines scheint sicher. Sie kennen das unbekannte (!) Universum, so absolut sicher, wie Ihre Westentasche. Das zertifiziert Sie wiederum, als Geisterfahrer. Die Tatsache, dass Sie vom Osten in den Westen gegangen sind, hat sich bei Ihnen nicht niedergeschlagen.
Worauf kommt es allein in der Wissenschaft an?
Apropos, können Sie überhaupt programmieren? Nur aus Neugier.
Lieber Herr Ohle,
ich bin zwar neugierig, Sie können mir aber wohl nicht viel bieten. Finden Sie es nicht aberwitzig bei Ihren Benehmen von anderen noch Entschuldigungen (für was?) zu erwarten?
Tatsache ist, daß die Frage nach der „Tauglichkeit“ eines physikalischen Computermodells die angestrebte Genauigkeit maßgeblich ist. Ein mathematisch auch exaktes physikalisches Modell gibt es für gar nichts. Bedenken Sie das.
Wenn die Basis der Zahlendarstellung beliebig wechseln kann, so läßt sich jede rationale Zahl exakt darstellen, aber nicht bei nur einer festen Basis. Beispiel: 1/7 dezimal
= 0,142857142857143… periodisch, bricht nicht ab.
im 7-er System ist es einfach 0,1 = 1 x 7 hoch -1. Oder? (ich bin kein Informatiker).
Wenn Sie glauben, in #77 Fehler gefunden zu haben (außer die im Zitat, natürlich), so lassen Sie hören und zeigen mir mal, wie eine irrationale Zahl als Gleitkomma exakt darstellt (also nicht nur implizit)
@ #73 Chr. Ohle
„Ich bin heute zu Müde, er bekommt morgen sein Fett weg.“
Da wird er Ihnen aber für die Abmagerungskur dankbar sein.
Jedenfalls haben die Nullsatzschreiber S. Hader und das Pseudonym NicoBaecker dass mit shr und shl nicht bemerkt.
Und S. Hader macht aus Ihrem „Ich bin auch kein Meteorologe, mische mich da auch nicht ein,“
Sie würden annehmen ich sei diplomierter Meteorologe.
Und das mit dem Tieffliegern ist lustig, denn unsereins kann im Gegensatz zu denen tatsächlich Tiefflieger sein. Jedenfalls da, wo es erlaubt ist: z.B. über dem FKK-Strand in Wyk/Föhr. 😉
#80: Fabian Paul
Sie haben Recht, meine Shift Taste klemmt 🙂
@78: NicoBaecker
Auch wieder falsch.
Der Computer kann jede rationale Zahl exakt darstellen.
Lernen Sie doch einfach erst mal und dann kommen Sie wieder.
MfG
Zitat #79:
„In Ihren Drei Sätzen stecken Drei Fehler!
Ich sage die Ihnen aber nicht, nur Wenn Sie sich Entschuldigen.“
In diesen 2 Sätzen stecken 4 Fehler. Das wollte ich nur gesagt haben.
Fabian Paul
@77: NicoBaecker
In Ihren Drei Sätzen stecken Drei Fehler!
Ich sage die Ihnen aber nicht, nur Wenn Sie sich Entschuldigen.
MfG
Lieber Herr Ohle,
Sie haben recht, der Computer kann nicht mal jede rationale Zahl exakt darstellen.
Nur hat dies Problem wenig mit der Möglichkeit physikalischer Modellierung mit Gleitkomma -Approximation zu tun, denn da erhält man explizit sowieso nur Approximationen. Das ist jedem Physiker klar. Der Punkt ist alleine, daß man ermitteln muß, wie weit die Approximation von der exakten Lösung entfernt ist und ob diese Ungeauigkeit akzeptabel ist. So läuft das eigentlich durchgehend in der Physik.
Lieber Herr Heinzow, #72
“ „Jede Computerberechnung ist eine Approximation auf Basis rationaler Zahlen.“
Wohl kaum, kennt ein Prozessor doch nur Dualzahlen. Division durch 2 ist Schieben der Bits nach links. “
Die Basis für die Darstellung von Zahlen – ob Dezimal oder Dual – ist für die Eigenschaft einer Zahl, reell, rational, komplex oder ganz zu sein, egal!
Ein Computer kann selbstverständlich nie irrationale Zahlen wie z.B. die exakte Wurzel aus 2 oder pi produzieren, sondern nur rationale Approximationen dafür. Dass diese binär dargestellt werden, ist offenkundig belanglos, auch Wurzel 2 in seiner Binärdarstellung ist irrational.
@70: NicoBaecker
„Ihnen ist hoffentlich klar, daß dies jeder ohnehin so Computer macht. Jede Computerberechnung ist eine Approximation auf Basis rationaler Zahlen.“
Das kann man so natürlich nicht sagen aber ich will das nicht, in der Ihnen üblichen Weise, zerpflücken um vom Problem abzulenken.
Sie meinen wahrscheinlich Gleitkommazahlen wenn Sie von Approximation sprechen und
weil die, je nach Format, Teilmengen rationaler Zahlen darstellen.
Ist denn der gedankliche Schritt für Sie so schwierig gleich mit echten rationalen Zahlen zu arbeiten?
Muss man mit Ihnen Grundschulwissen wiederholen was rationale Zahlen sind und wie man damit rechnet?
Ist Ihnen klar, dass sie damit ohne Fehler, ohne schätzen, ohne approximieren, ohne Stabilitätsprobleme präzise rechnen können?
Das googeln Sie sich mal bitte selber.
Solange Sie das nicht verstanden haben, können Sie aber mein #59 auch nicht verstehen.
Wenn Sie es verstanden haben, dann können Sie es sich aber auch selber herleiten.
Mehr noch, dann wären Sie in der Lage präzise Aussagen für f(t) zu treffen.
Sicher ahnen Sie was dabei rauskommt und dazu brauchen Sie nicht mal einen Computer.
Damit würden Sie sich dann eben selber widerlegen und davor haben Sie Angst.
Wenn Sie das auch wieder nicht verstanden haben dann ist es mir auch egal.
Ihnen fehlen einfach zu viele Grundlagen als dass man das hier alles erklären könnte.
MfG
#72: „Wohl kaum, kennt ein Prozessor doch nur Dualzahlen.“
Lieber Herr Heinzow, jede Maschinenzahl ist auch eine rationale Zahl (bis auf solche Geschichten wie NaN, Inf usw.).
An der Stelle muss ich noch Herrn Ohle korrigieren. Herr Heinzow ist kein diplomierter Meteorologe. Nur mal zur Klarstellung.
@ # 73 Chr. Ohle
Spielverderber!
Die Frage war, ob das Pseudonym Nicobaecker den Fehler bemerkt.
Wenn man damals mit den Supercomputern (TR 440) schnell sein wollte (Rechenzeit war knapp), mußte man seine Programme intelligent schreiben: Addition statt Multiplikation. Und natürlich möglichst Integer verwenden.
Inzwischen machen das die Compiler. Aber früher nicht.
@72: T.Heinzow
Division durch 2 -> schieben Sie bitte eins nach Rechts, nach Links ist * 2
Aber das ist kein Kritik, Sie verstehen worum es geht, darauf kommt es an.
Bevor Sie von irgendwelchen Tieffliegern angegriffen werden.
Ich bin auch kein Meteorologe, mische mich da auch nicht ein, wenn aber jemand Müll erzählt merkt man es aber eben doch.
Bäcker labert schon wieder Müll und er weiß nicht mal was eine Rationale Zahl ist.
Ich bin heute zu Müde, er bekommt morgen sein Fett weg.
Gruß Christian
@ #70 Pseudonym NicoBaecker
„Jede Computerberechnung ist eine Approximation auf Basis rationaler Zahlen.“
Wohl kaum, kennt ein Prozessor doch nur Dualzahlen. Division durch 2 ist Schieben der Bits nach links.
@Christian Ohle, ich habe meine Kontaktdaten an EIKE weitergeleitet.
Lieber Herr Ohle, #46
ich beziehe meine Frage an Sie auf diese Aussage von Ihnen in #46:
„Ich arbeite unter anderem seit 20 Jahren an sowas.
Dabei geht es um Simulationen in technischen Systemen.
Dabei sind die Systeme leider nicht mehr ganz so einfach.“
Sind Sie in der Lage, Ihr System zu beschreiben und Ihr Problem damit? Oder muß ich davon ausgehen, daß es dieses nicht gibt und Sie bluffen?
„Wir haben aber eine Methode gefunden und das sollte für Sie nachvollziehbar sein:
Man kommt nur weiter wenn man konsequent mit rationalen Zahlen rechnet.“
Ihnen ist hoffentlich klar, daß dies jeder ohnehin so Computer macht. Jede Computerberechnung ist eine Approximation auf Basis rationaler Zahlen.
#64: Doktor Professor Nico Baecker Herr!
Zitat:
„Im Gegensatz dazu ist die Kommunikation zwischen Programmierer und programmierter Maschine so scharf, wie sie schärfer nicht sein kann! Die größte Hürde beim Einstieg in das Programmieren ist es, ein Verständnis dafür zu entwickeln, dass Maschinen nicht [!!] intelligent sind.
Die An- oder Abwesenheit eines einzigen Zeichens in einem Programmtext kann über Erfolg oder Misserfolg eines Programmierprojektes entscheiden.
Eine Maschine ist nicht fähig, über ihr eigenes Programm nachzudenken und darin enthaltene Fehler, wie klein und unbedeutend sie auch erscheinen mögen, selbstständig zu erkennen und zu beheben.
Die Sprache, in der ein Programmierer mit seiner Maschine redet, die Programmiersprache also, besitzt eine viel strengere Grammatik als jede natürliche Sprache.
Der Programmierer muss sich peinlich genau an die Regeln dieser Grammatik halten oder er wird unweigerlich fehlerhafte Programme erzeugen.
Während des Programmierens darf er nichts voraussetzen, was nicht definitiv in der Sprachbeschreibung dokumentiert oder daraus herleitbar ist, will er der Maschine seinen Willen erfolgreich aufzwingen.“
[Quelle: Ziegler2002, S. 3.]
a.) Programmieren ist die eine Aufgabe.
b.) Den dazu passenden Algorithmus zu entwerfen, ist eine Kunst, die eigentliche Aufgabe, die kein Mensch, und auch keine Gruppe derselben, auf dieser Welt beherrschen kann. Zumindest nicht in absehbarer Zeit. Ich bin der festen Überzeugung, es wird nie möglich sein. Aber, wer bin ich schon?
Mit humorvollen Grüßen
Wäre Ihre Art der Kommunikation doch so scharf wie Maschinencode, Doktor Nico Baecker Professor Herr! Und eines ist absolut sicher. Ihnen wird kein Erfolg auf dem Gebiet zu bescheinigen sein.
@49: NicoBaecker Noch mal Sachlich
Ich habe mir überlegt: kann es sein, dass Sie mich gar nicht beleidigen wollten?
Und dass sie nicht betrunken waren sondern sich einfach nur verschrieben haben?
„nun, ich nehme an, Sie scheitern nicht an einem…“
Meinten Sie hingegen:
„nun, ich nehme an, Sie arbeiten nicht an einem…“
Ihr Statement würde so einen ganz anderen Sinn bekommen, das müssen Sie zugeben.
In dem Fall haben Sie natürlich auch eine korrekte Antwort verdient:
Nun, ich arbeite an Berechnungskernen für statische und dynamische Systeme bis hin zur Visualisierung.
Auf Basis dieser sogenannten Enginen entwickeln wiederrum andere Firmen Speziallösungen
für den ingenieurtechnischen Bereich. Dabei geht es meist um Hightech Bauteile in Systemen
die heutzutage bis an die Grenzen des Machbaren optimiert und trotzdem entsprechend belastbar sein müssen.
Befinden Sie sich das nächste Mal in einer größeren Halle dann schauen Sie einfach mal zur Decke.
Sollte Ihnen diese plötzlich in Folge einer Windböe auf den Kopf fallen –
dann könnte das daran liegen das ich geschlampt habe.
Ich hoffe das reicht Ihnen als Erklärung und dass Sie meine Kompetenz nicht weiter in Frage stellen.
MfG
@#65: Christian Ohle, zu „… einen Artikel zu schreiben wo ich das alles mal zusammenfassen …“
Ich schreib‘ Ihnen das gern zusammen, in Deutsch und/oder Englisch; wird ja wohl nicht schwierig sein die Referenzen aufzufinden in
– http://citeseerx.ist.psu.edu/
– https://scholar.google.de/
Lassen Sie sich von Admin meine Email geben.
MfG
#64: NicoBaecker
Ich kann Ihnen nur empfehlen dringen ein Arzt aufzusuchen
Damit Sie nicht mehr so schlimm leiden müssen.
Selber merkt man das nicht, aber andere, Ihre Familie, Ihre Freunde und wir hier auch
MfG Christian
@62: S.Hader „meine geistige Beschränktheit “
Nein, Sie sind nicht beschränkt, Sie sind wesentlich intelligenter als dieser NicoBaecker.
Weil dieser NicoBaecker mit seinen Klima Modellen gescheitert ist, mir zu unterstellen ich würde sowas können wollen?
Für mich ist das eine Beleidigung!
Es ist ein Unterschied physikalische Gesetze zu kennen oder sie auch zu verstehen.
NicoBaecker weiß aber versteht nichts – er ist ein wissenschaftlicher Zombie.
Die größte Frechheit ist wohl mir zu unterstellen „ich würde die Mathematik wiederlegen wollen“
Wobei dieser Dilettant nur schätzen kann während ich präzise rechne.
Aber egal
Für den Fall das Ihre Frage ernst gemeint war:
Ich überlege Herrn Limburg anzubieten einen Artikel zu schreiben wo ich das alles mal zusammenfasse.
Es wäre alles mal aus dem Gesichtspunkt einer ganz anderen Fachrichtung zu betrachten.
Das ist vom Arbeitsaufwand vergleichbar mit einer Doktorarbeit und sie verstehen –
Alle die Referenzen zusammen suchen, all dies populär verständlich zu formulieren,…
Jede Menge Arbeit, ich habe eine Firma, vier Kinder und wenn meine Berechnungen nicht stimmen:
trage ich indirekt Verantwortung für das Leben vieler Menschen.
Also, ich muss abwägen…
Das Problem hat NicoBaecker nicht. Er kann labern, schwätzen, trägt keine Verantwortung und bekommt sogar noch Geld dafür.
Egal, andere Option: lassen Sie sich meinen Kontakt von Eike geben.
Der Block hier ist doch abgelaufen, da liest doch keiner mehr mit.
Wenn Ihre Frage ernst gemeint war, ich kann erklären, kann mich auf Ihren intellektuellen Hintergrund einstellen.
Wir sind alle nur Experten in einen Fachbereich.
Außer dem Intelektuellen Tiefflieger NicoBaecker natürlich.
MfG
Christian Ohle
Lieber Herr Hader, 62
habe ich auch nicht verstanden, aber Herr Ohle kann ja selbst sein Problem, an der er seit 20 Jahren herumrechnet, nicht beschreiben.
@ #61 H. Burowski
„“Sie können ja bei Wiki nachschauen.“
Seit wann greift T.Heinzow auf Wiki zurück?“
Unsereins nicht, aber Sie sollten es tun. Englisch ist doch zu schwer für Sie.
@Christian Ohle, #59: „… und es ist ein Indiz dafür das es sich NICHT um ein physikalisch basiertes Klimamodell handelt.“
Sorry, diesen Satz verstehe ich nicht. Sie können es gerne auf meine geistige Beschränktheit schieben, aber vielleicht würde auch eine Begründung mit anderen Worten Ihrerseits weiterhelfen.
MfG
S.Hader
#60:T.Heinzow
„Ach Gottchen, ich vergaß, daß Sie aus der „DDR“ stammen. Da gab es Compiler, die überstzten Todesstreifen mit Metallgitterzaun und Selbstschußanlagen in Antifaschistischer Schutzwall. Aber die hießen anders, Schnitzler glaub ich oder so. Und Englisch hatten Sie ja auch nicht als Fremdsprache, sondern Russisch. Da können Sie natürlich nicht wissen was Compiler sind.“
Ist das bei Ihnen genetisch bedingt?
„Sie können ja bei Wiki nachschauen.“
Seit wann greift T.Heinzow auf Wiki zurück?
####################################
„Aber ich erkläre es Ihnen nicht.“
Das kann ich verstehen – weil Sie es nicht wissen. So, und nun passen Sie mal schön auf Herr T. Heinzow, aus der Gegend Deutschlands, aus der ich komme, würde man Sie als Rumbranzer bezeichnen.
Compiler sind Programme, die aus eine Programmiersprache (z.B. FORTRAN) in den Maschinencode des Zielsystemes übersetzen. Abhängig davon, welchen Grammatiktyp in der Chomsky-Hierachie die Sprache zu zuordnen ist, sind mehrer Compilerläufe notwendig. Da FORTRAN eine Typ-1-Grammatik ist, sind hier mindestesn 2 Pässe notwendig, um die Kontextsensitivität im Maschinencode vollständig auflösen zu können.
Im Pass 1 (lexikalische, syntaktische und semantische Analyse) wird der Programmcode in Morpheme (auch als Tokens bezeichnet) geparst und ein Objektcode in Objektmodulen erzeugt. Im Pass 2 wird aus dem Objektcode abarbeitungsfähiger Maschinencode erzeugt, bei dem externe Adressbezüge aber noch nicht aufgelöst sind. Dass macht der Linker, der letztendlich referenzierte Bibliotheken und Objektmodule zusammenfügt und ein Executable erzeugt.
Auf Spezialcompiler, wie Cross-Compiler oder Embedded Compiler gehe ich Ihnen zuliebe mal nicht ein.
Wenn Sie wünschen, dürfen Sie gerne den Quelltext meiner Diplomarbeit, die lexikalische, syntaktische und semantische Analyse von FORTRAN-IV validieren und verifizieren – aber vorallem erstmal verstehen, daran wird’s schon scheitern!
@ #57 H. Burowski
Ach Gottchen, ich vergaß, daß Sie aus der „DDR“ stammen. Da gab es Compiler, die überstzten Todesstreifen mit Metallgitterzaun und Selbstschußanlagen in Antifaschistischer Schutzwall. Aber die hießen anders, Schnitzler glaub ich oder so. Und Englisch hatten Sie ja auch nicht als Fremdsprache, sondern Russisch. Da können Sie natürlich nicht wissen was Compiler sind.
Aber ich erkläre es Ihnen nicht. Sie können ja bei Wiki nachschauen. Da werden Sie geholfen.
@55: S.Hader
„Wenn trotz kleiner Änderungen der Startwerte die Ergebnisse sich nur in einem gewissen Rahmen bewegen, dann ist das ein Indiz für die Stabilität.“
… und es ist ein Indiz dafür das es sich NICHT um ein physikalisch basiertes Klimamodell handelt.
… und wenn das trotzdem geht ist es ein Indiz dafür, dass in betrügerischer Absicht manipuliert wurde.
So Einfach ist das
MfG
Christian
@49: NicoBaecker
Sie reden wirre, haben Sie was getrunken?
„nun, ich nehme an, Sie scheitern nicht an einem Klimamodell, Ihre praktisch Erfahrung läßt sich nicht verallgemeinern. Und schon gar nicht können Sie damit die Mathematik widerlegen.“
Schade, ich hätte gerne mit Ihnen diskutiert aber auf dem Niveau hat das wohl keinen Sinn.
MfG
#51: T. Heinzow
„Haben Sie schon mal was von Compilern gehört?“
Seit wann machen Sie Ihre Selbstgespräche öffentlich?
Zur Ihrer Beruhigung, ich habe von Compilern mehr als nur was gehört. Ich weiß nicht, was BWLer/Soziologen für Vorstellungen von Compilern haben, aber vielleicht können Sie das in der Öffentlichkeit mal mitteilen.
#54: T.Heinzow sagt:
„Wenn ihr uns Geld gebt, werden die Modelle beweisen, daß die These richtig ist“
Sehr schön, muß ich mir einrahmen!
Hallo Christian Ohle, eine kurze Antwort von mir auf:
„und wir wissen definitiv, dass bei der Zahl der rekursiven Schritte der Fehler sich soweit potenziert…
dass das Ergebnis vom Fehler soweit verfälscht ist das wir uns nicht mal auf das Vorzeichen verlassen können…
dann macht auch die Spielerei mit Startwerten keinen Sinn mehr.“
Mit dem Variieren der Startwerte kann man erkennen, wie stabil das numerische Verfahren ist. Wenn trotz kleiner Änderungen der Startwerte die Ergebnisse sich nur in einem gewissen Rahmen bewegen, dann ist das ein Indiz für die Stabilität.
„Ich kriege Angst um Sie wenn Sie so was schreiben“
Das ist freundlich von Ihnen, aber um mich müssen Sie sich wirklich keine Sorgen machen. 🙂
MfG
S.Hader
@Y #47 Chr. Ohle
„Um Beweise für ihre Thesen haben sich die Brüder ja nun offensichtlich gar nicht erst bemüht.“
Das ging anders: Wenn ihr uns Geld gebt, werden die Modelle beweisen, daß die These richtig ist:
Münchhausen zieht sich am eigenen Schopf hoch.
Was wird denn mit einem Rechenmodell für die Atmosphäre gemacht?
Nun, ist doch ganz einfach: Ob nun die Auflösung T42 beträgt oder T106: Es wird so lange an den Stellschrauben gedreht, bis das Rechenprogramm einen quasistabilen Output liefert mit minimalem statistischen Fehlern. Man ist natürlich auch so clever ein künstliches Konstrukt herzunehmen: Die globale arithmetrisch gemittelte Temperatur der Gitterpunkte (flächengewichtet) in 2m-Höhe.
Vielleicht findet ja mal einer der Gläubigen an die unheimlichen Fähigkeiten der Dualsystemrechner eine vernünftige Validation eines der Modelle zu präsentieren.
Das ECHAM5 jedenfalls ist nicht korrekt validiert worden. Es weist immense statistische (systematische) Fehler auf.
#44: Lieber Student NicoBaecker,
Ihr knapper Kommentar zeigt deutlich, dass chaotisches Verhalten und „Ljapunov“ wohl etwas zu schwer für Sie ist.
Lernen Sie erst mal die Definition eines dynamischen Systems:
das ist:
Eine mathematische Beschreibung der zeitlichen Entwicklung real existierender Systeme aus Physik, Biologie oder anderen Wissenschaften.
Die entscheidende Arbeit von Ljapunov 1892 heist (übersetzt):
„Ein allgemeines Problem der Stabilität einer Bewegung“
Und damit mussten die Physiker einsehen, dass sie nie in der Lage sein werden, die reale Zukunft zu berechnen.
In den populären Formulierungen wird leider immer zu sehr auf den „Anfangsbedingungen“ herumgeritten, die allerdings nicht den Kern des Indeterminismus treffen, sondern es ist der positive(>0) Ljapunov-Exponent der diese Instabilität brillant definiert,
und die Ljapunov-Zeit ist ein gutes Maß
für den Informationsverlust eines dissipativen chaotischen Systems, bzw. wann die Trajektorie sozusagen das Gedächtnis an ihren Startpunkt komplett verloren hat.
Ich weis, ein harter Schlag für den kausalitätsliebenden menschlichen Geist aber die Kurzfristigkeit der Wettervorhersage ist doch nun jedem bekannt.
mfG
#47: Christian Ohle sagt:
„Was haben die Brüder mit dem ganzen Geld eigentlich gemacht?
Jahrzehnte lange Forschung für einen Open Source Zickzack-Linien-Generator.“
Hallo Herr Ohle,
ich meine die Klima“wissenschaft“, die wir kritisieren, hat weder mit Klima noch mit Wissenschaft zu tun.
Es handelt sich dabei lediglich um die Marketingabteilung einer Organisation, deren Ziel in Abzocke und Umverteilung besteht.
Und das funktioniert mit Hilfe der gleichgeschalteten Medien ja auch ganz passabel.
„Wissenschaftliches“ zum Thema Klima kann man aus dieser Ecke nicht erwarten.
Und natürlich auch keine Anleitung zum „wissenschaftskonformen“ Handeln.
MfG
@ #48 H. Burowski
„Aber sicher, weil eine NEC SX-6 eine ganz andere Prozessorarchitektur als eine IBM-Maschine der i-Serie hat und demnach auch einen völlig anderen Befehlssatz in der Maschinencodeebene.“
Oha!
Herzlichen Glückwunsch:
Der Satz ist Vorschlag Nr. 2 für die Jahresnullsatzhitparade.
Haben Sie schon mal was von Compilern gehört?
Es ist löblich zu sehen wie sich sachkundige Forumsteilnehmer bemühen den Schwindel mit den Klimamodellen aufzudecken. Leider eine unmögliche Aufgabe. Die Wetterkapriolen machen dem Menschen seit Jahrzehntausenden Angst, man versuchte mit Opfergaben und sonstigem Schabernack die „Götter“ zu besänftigen. Das hat einen Wiederhall in den Genen gefunden, die Menschen beschäftigen sich instinktiv mit Wetterphänomenen. Und da setzt die Klimakirche den Hebel an. Erderwärmung durch vom Menschen freigesetztes CO2, allein diese Behauptung ist stärker als alle Argumente. Finden sich jetzt noch verblendete oder korrupte „Wissenschaftler“ (PIK) die das Ganze in eine pseudowissenschaftliche Tüte packen, dann ist die Sache gegessen. Der Glaube an die „Klimakatastrophe ist rational nicht mehr zu entkräften, zu stark wirken die Archetypen in den Köpfen der grünen Schlümpfe; der Wettergott wird uns alle töten…
Trotzdem sollten die wenigen Realisten nicht aufhören zu widersprechen, denn nur das gibt uns die Würde zurück die die Klimakirche den Menschen raubt. Deswegen, weiter so EIKE!
Lieber Herr Ohle, #46
nun, ich nehme an, Sie scheitern nicht an einem Klimamodell, Ihre praktisch Erfahrung läßt sich nicht verallgemeinern. Und schon gar nicht können Sie damit die Mathematik widerlegen.
Um was für ein System handelt es sich bei Ihnen?
#36: T.Heinzow
„Sie werden sicher erklären können, warum der Code für die SX-6 nicht auf der nachfolgende IBM lief. Mit Ihrem Wissen aus der „DDR“-Informatik.“
Aber sicher, weil eine NEC SX-6 eine ganz andere Prozessorarchitektur als eine IBM-Maschine der i-Serie hat und demnach auch einen völlig anderen Befehlssatz in der Maschinencodeebene. Weiter in die Tiefe des Unterschiedes zwischen CISC- und RISC-Befehlssätzen und der Architektur von Maschinen mit Skalar- oder Vektorprozessoren dringe ich aus Zeitgründen nicht ein.
Wesentlich scheint Ihre Unkenntnis zu sein, dass Maschinencodekompatibiltät zwischen Maschinen unterschiedlicher Architektur (eigentlich) nicht möglich ist. Ich gehe davon aus, dass BWL- respektive Soziologiestudenten in den 1970ern/1980ern Informatik nur als Nebenfach hatten und solche Werkzeuge, wie virtuelle Maschinen nicht kennen; deshalb „eigentlich“ in Klammern.
Die Kompatibilität wird in der Sourcecodeebene hergestellt; gleicher Sourcecode auf unterschiedlichen Maschinen muss gleiche Ergebnisse liefern, wenn das nicht der Fall ist, haben entweder die Hardwarehersteller oder Compilerbauer geschlampt.
Bevor Sie der Meinung sind, hier dazu anderslautende Statements abzugeben, empfehle ich Ihnen, diverse Fachliteratur über Compilerbau und Grammatik der Programmiersprachen zu lesen (und zu verstehen!).
@43: besso keks
Es drängt sich natürlich auch die Frage auf:
Was haben die Brüder mit dem ganzen Geld eigentlich gemacht?
Jahrzehnte lange Forschung für einen Open Source Zickzack-Linien-Generator.
Für das Geld hätte man wenigstens eine Fourier-Glättung erwarten können.
Wahrscheinlich weiß bei den Brüdern aber gar keiner wie sowas geht.
Um Beweise für ihre Thesen haben sich die Brüder ja nun offensichtlich gar nicht erst bemüht.
Also gar nichts. Nur warme Luft – voller CO2 und Methan.
Der Begriff „Klimakiller“ bekommt dieser Tagen eine ganz neue Bedeutung.
MfG
@38: NicoBaecker
Sie sind doch ein hoffnungsloser Fall eines Theoretikers
„Für beliebige Anfangswerte ist es jedoch selbstverständlich numerisch lösbar“
„…analytisch nicht lösbare … und wird numerisch gelöst.“
Sie wollen dem Leser hier vermitteln Sie können das… numerisch.
Das können Sie aber nicht!
Das funktioniert nur beschränkt für einige der einfachsten Systeme.
Ich arbeite unter anderem seit 20 Jahren an sowas.
Dabei geht es um Simulationen in technischen Systemen.
Dabei sind die Systeme leider nicht mehr ganz so einfach.
Mit Ihren Methoden lassen sich keine brauchbaren Ergebnisse mehr erzielen.
Wir haben aber eine Methode gefunden und das sollte für Sie nachvollziehbar sein:
Man kommt nur weiter wenn man konsequent mit rationalen Zahlen rechnet.
Der Aufwand dafür ist immens und man muss die Systeme geometrisch gesehen linearisieren.
Um irrationale Terme zu vermeiden ist es notwendig in höheren Dimensionen zu rechnen etc.
Aber es funktioniert und technische Systeme haben den Vorteil, dass man es auch überprüfen kann.
Nun können Sie sagen: Na also, dann geht ja doch, was will der Kerl eigentlich von mir?
Nun, machen Sie sich das Rechnen mit rationalen Zahlen klar,
Grundschulmathematik, einfach das Rechnen mit Brüchen aus ganzen Zahlen.
Dabei entstehen erst gar keine Fehler.
Das Problem ist aber, dass dabei sukzessive riesige Zahlen entstehen.
Bei jeder Multiplikation oder Division zum Beispiel kann sich die Zahl der Digits verdoppeln.
Kennen Sie die Geschichte mit dem Schachbrett und den Reiskörnern? http://tinyurl.com/mcnjclt
So ist es mit der Methode auch und ab einer bestimmten Zahl an iterativen Schritten ist der Speicher voll.
Wird die Aufgabenstellung noch etwas komplexer würde aller Speicher der Welt nicht mehr reichen.
Wollen Sie Klima simulieren brauchen sie mehr Speicher als Atome im Universum.
Aber das wäre wohl sogar schon der Fall bei Ihrem simplen 3-K Beispiel.
Also theoretisch können Sie das – praktisch aber nicht.
MfG
Christian
@ #44 Pseudonym NicoBaecker
„bitte nicht wieder nur irgendwas behaupten und dann auch noch falsch.“
Das Jahr nähert sich dem Ende und es entbrennt ein Wettkampf um Platz 1 in der Nullsatzhitparade des Jahres.
Aber erst mal ist das ein orschlag für die Hitparade des Monats Oktober.
Lieber herr Paul,
bitte nicht wieder nur irgendwas behaupten und dann auch noch falsch. Wie schon mehrmals erklärt: Lyapunov war Mathematiker und hat sich mit der Dynamik von deterministischen Systemen beschäftigt und nicht mit indeterministischen Zufallsprozessen.
#39: Christian Ohle sagt:
„Können Sie sich die (politischen) Konsequenzen überhaupt vorstellen?
Die sogenannte Energiewende hätte keine Grundlage mehr.“
Lieber Herr Ohle,
die Grundlagen der sog. Energiewende sind Mangel an Führungsfähigkeit, Rückgratlosigkeit und Machtgeilheit.
An diesen Faktoren besteht auch für die nähere
Zukunft kein Mangel.
Leider!
MfG
Vielen Dank an alle Beitragschreiber für diesen großartigen Blog.
Wo außer bei EIKE ist sowas im deutschsprachigen Raum zu finden?!
Nochmals besten Dank
#38: NicoBaecker FALSCH,
was mathematisch-logisch dahinter steckt, ist der seit 1892 (Lyapunov) mögliche Nachweis der Indeterminiertheit bestimmter real existierender dynamischer (zeitabhängiger) Systeme.
Das hat nichts mit der Kenntnis der „Ausgangssituation“ zu tun.
Das Wetter gehört auch dazu.
mfG
Hallo,
Dazu fällt mir das Zitat von Norbert Wiener – Mathematiker ein: „Das beste Modell für eine Katze ist eine Katze. Möglichst dieselbe Katze.“
Mfg
Werner Holtz