Immer wieder erreichen uns Leserbriefe, die sich nicht in die Kommentare einordnen lassen, weil sie zu lang, oder zu anderen Themen oder schlicht falsch sind. Und das zum wiederholten Mal. Hier jedoch ein Leserbrief zum Beitrag zum Video von Dr. Strehl, diesmal von Dr. Eike Roth, den wir zur Diskussion stellen wollen. Wir teilen bei weiten nicht alles was darin steht, bspw. nicht, dass man alles was in der Mathematik möglich ist, auch in der Physik versuchen sollte, wie bspw. die Möglichkeit aus einer Menge an Telefonnummern eine Durchschnittstelefonnummer zu errechnen, aber darum geht es nicht. Wissenschaft lebt von der Diskussion. Trotzdem gilt, nicht alle Leserbriefe die uns erreichen, werden von uns veröffentlicht.
Eike Roth
Am 01.02.2024 brachte EIKE einen Beitrag mit Video von einem Vortrag „CO2 hat keinen Einfluss auf die Klimaerwärmung! Dr. Bernhard Strehl bei Youtube“ mit Kommentaren von Herrn Limburg hierzu. Wenig überraschend hat dieser Beitrag zu erheblichen Diskussionen geführt. Ich nehme das als Anlass zu einer etwas ausführlicheren Stellungnahme:
Meiner Meinung nach ist der Vortrag von Herrn Strehl gut gelungen, Dank an EIKE für die Veröffentlichung. Der Vortrag enthält eine klar begründete Aussage und er ist mit vielen aufschlussreichen und beachtenswerten, manchmal aber auch diskussionswürdigen Details gespickt. Aber vielfach wird nicht über diese Details diskutiert, sondern grundsätzlich. So wird z. B. gesagt, dass man bei der Temperatur, weil sie eine intensive Größe wäre, keinen Mittelwert bilden dürfe. Das kann ich nicht nachvollziehen. Mittelwertbildung ist ein mathematischer Vorgang, und die Mathematik ist geduldig, so etwas darf man immer machen. Die Frage ist nur, welche Aussagen man aus diesem Mittelwert ableiten darf. Wenn Messorte und Berechnungsschema immer gleichbleiben (wogegen beim „Klimaproblem“ allerdings manchmal verstoßen wird) und wenn nicht zu stark unterschiedliche Temperaturverteilungen miteinander verglichen werden (also nicht z. B. Erde und Mond), dann kann man nach meinem Dafürhalten durchaus einige Aussagen aus dem Mittelwert ableiten. So ist z. B. die Aussage, dass es heutzutage auf der Erde im Durchschnitt wärmer ist, als wenn sie keine Atmosphäre mit strahlungsaktiven Substanzen in ihr hätte, m. E. eindeutig zulässig (siehe jedoch etwas weiter unten), auch wenn die beiden Werte stark von willkürlichen Annahmen abhängen und für sich genommen wenig Aussagekraft haben. Zum Vergleich „wärmer oder nicht“ taugen sie im relevanten Bereich m. E. allemal. Auch dass man beide Werte nicht wirklich messen kann, ist in meinen Augen kein tragfähiges Gegenargument. Solange man sie hinreichend genau aus anderen Messungen und physikalischen Überlegungen errechnen kann und vorsichtig ist, wie und wofür man das Ergebnis verwendet, darf man das auch tun.
Bei genauerem Hinsehen gilt die Aussage „eine Atmosphäre mit Treibhausgasen in ihr erwärmt die Erde“ allerdings wohl doch nur mit einer Einschränkung: Wenn die Treibhausgase in der Atmosphäre noch einen zweiten, physikalisch anderen Effekt bewirken, dann kann dieser – jedenfalls prinzipiell – auch kühlend wirken. Potenziell kann er den erwärmenden Treibauseffekt sogar überwiegen. Dann wirkt die Atmosphäre insgesamt eben kühlend. Einen solchen Effekt gibt es, zumindest von der Theorie her, auch tatsächlich: Wenn eine Atmosphäre da ist, dann erfolgt der Wärmeabtransport von der Erdoberfläche nicht nur durch Strahlung, sondern auch durch Konvektion und Leitung und bei geeigneten Randbedingungen auch durch Verdunstung (latente Wärme). Und wenn dann in der Atmosphäre auch noch strahlende Substanzen (Treibhausgase) vorhanden sind, dann kann ein Teil der so nach oben transportierten Wärme auch von diesen Substanzen aus der Atmosphäre in den Weltraum abgegeben werden. Damit ist ein zweiter Wärmeabfuhrpfad von der Erdoberfläche in den Weltraum eröffnet. Auf der realen Erde existiert dieser zweite Wärmeabfuhrpfad m. E. zweifellos, weil es in der Atmosphäre Wärmeleitung und Konvektion gibt, weil Wasser da ist und weil auch strahlungsaktive Gase („Treibhausgase“) in der Atmosphäre vorhanden sind. Die Atmosphäre kann die Ede daher sowohl erwärmen als auch abkühlen. Ich halte es für erwiesen, dass bei niedrigen Treibhausgas-Konzentrationen der erwärmende Effekt („Treibhauseffekt“) überwiegt (es ist eben wärmer mit als ohne Atmosphäre, siehe oben), ich halte es aber für durchaus möglich, dass ab einer bestimmten Konzentration der abkühlende Effekt überwiegt, weil er zumindest der Theorie nach schneller wachsen sollte als sein Gegenspieler[1]. Bei welcher Konzentration dieses Überwiegen beginnt, bedarf m. E. noch weiterer Untersuchungen. Vielleicht sind wir schon nahe dran und die geringe beobachtete (im Gegensatz zu der von vielen berechneten) Wirkung des CO2 ist darauf zurückzuführen?
Auch kommt in den Diskussionen immer wieder der uralte Einwand, den Treibhauseffekt könne es gar nicht geben, weil ein kälterer Körper (die Atmosphäre) gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik einen wärmeren Körper (die Erde) nicht von sich aus erwärmen könne. Er könne höchstens dessen Abkühlung erschweren bzw. verlangsamen. Da wird m. E. – wie leider so oft – eine nie aufgestellte Behauptung widerlegt und das wird als Beweis für „alles falsch“ ausgegeben. Die tatsächlich aufgestellte Behauptung besagt, dass der kältere Körper (die Atmosphäre) bewirkt, dass der wärmere Körper (die Erde) von einem noch viel wärmeren Körper (der Sonne) stärker aufgewärmt wird, als dies ohne den kälteren Körper der Fall ist. Die Atmosphäre bewirkt dieses Erwärmen der Erde, indem sie für die Erde einen wärmeren Hintergrund darstellt als der viel kältere Weltraum, und dadurch die Abkühlung der Erde, die im Wettstreit mit ihrer Erwärmung durch die Sonne die Temperatur der Erde bestimmt, erschwert bzw. verlangsamt. Dadurch stellt sich das Gleichgewicht mit Atmosphäre bei einer höheren Temperatur der Erdoberfläche ein als ohne Atmosphäre. Da kann ich beim besten Willen keinen Widerspruch zum zweiten HS erkennen. Über die Höhe der Erwärmung durch die Treibhausgase in der Atmosphäre kann (und soll!) man streiten, der Grundsatz ist m. E. aber von der Physik vorgegeben. Der Wärmefluss geht von „heiß“ (Sonne) über „warm“ (Erde) und „nicht ganz so warm“ (Atmosphäre) zu „kalt“ (Weltraum), alles in Ordnung, kein Verstoß!
Noch eine kleine Anmerkung zu einem einschlägigen Leserkommentar: Man könne Kaffee nicht durch Eiswürfel erwärmen, wurde da gesagt. Doch, das kann man sehr wohl: Stellen wir uns eine Kaffeekanne in einem Behälter mit flüssiger Luft vor, die habe meinetwegen minus 200 ° C. In der Kaffeekanne sei ein Tauchsieder, der den Kaffee gerade auf angenehmen 40 ° C hält. Nun umgeben wird die Kaffeekanne mit Eiswürfeln von 0 °C: Der Kaffee wird eindeutig wärmer. Die Temperatur, die ein Körper annimmt, wird immer von der Wärmezufuhr und von der Wärmeabfuhr bestimmt. Wann immer man auch an nur einer der beiden Stellschrauben dreht, beeinflusst man unvermeidbar die Temperatur.
Und wenn oben von einem „mathematischen Vorgang“ die Rede war, ein solcher ist auch, siehe einen weiteren Leserkommentar, die Berechnung einer Halbwertszeit von 38 Jahren für den Rückgang der CO2-Konzentration nach Beendigung unserer Freisetzungen, bzw. daraus abgeleitet, die Berechnung der Maximalkonzentration von 500 ppm bei Einfrieren der Freisetzungen auf dem derzeitigen Niveau. Diese Werte errechnen sich aus dem derzeitigen netto Senkenfluss von 2,5 ppm/a und dem Überhang der derzeitigen Konzentration gegenüber dem vorindustriellen Gleichgewichtswert als treibende Kraft für diesen Fluss. Die Berechnung unterstellt also, dass die Atmosphäre nach Einstellen der anthropogenen Freisetzungen zum alten vorindustriellen Gleichgewicht zurückkehren würde. Das tut sie aber ganz sicher nicht, weil erstens die Freisetzungen aus der Verbrennung fossiler Energieträger zusätzlichen Kohlenstoff in das System Atmosphäre + Biosphäre + Ozean hineingebracht haben, also eine irreversible Störung darstellen, weil sich auch die Temperatur (und vielleicht auch noch einiges anderes, z. B. Meeresströmungen) verändert hat, und weil der starke CO2-Austausch der Atmosphäre (jährlich etwa ein Viertel des Inventars!) bei den langsam ablaufenden Transienten (unter einem Prozent pro Jahr!) nur einen sehr geringen Abstand von maximal einige ppm zum jetzt gültigen Gleichgewicht zulässt[2]. Die Berechnung ist zwar mathematisch korrekt, sie hat aber keine physikalische Aussagekraft, weil die Physik ein anderes Verhalten vorgibt.
Einen Detailpunkt aus dem Strehl-Vortrag möchte ich noch zur Diskussion stellen: Herr Strehl meint, dass überall dort, wo die Absorption von IR-Strahlung in der Atmosphäre bereits gesättigt ist, eine weitere Erhöhung der Treibhausgaskonzentration nichts mehr verändern würde. Das erscheint auf den ersten Blick auch logisch, mehr als 100 % Absorption geht nicht. Stellen wir uns aber einmal vor, die Erde hätte eine Atmosphäre mit so vielen Treibhausgasen, dass die Absorption in allen relevanten Frequenzbereichen gesättigt ist. Dazu gäbe es dann natürlich auch einen bestimmten Treibhauseffekt, sagen wir T Grad. Nun stellen wir uns vor, dass wir diese Erde + Atmosphäre in kleinem Abstand mit einer zweiten, gleichen Atmosphäre umgeben. Die dürfte dann keine Wirkung mehr haben. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Die vorher von der ersten Atmosphäre nach außen gesandte Strahlung geht nun nicht direkt in den Weltraum, sondern sie muss erst die zweite Atmosphäre durchlaufen. Dabei wird zwangsweise ein Teil der Strahlung absorbiert und dann wieder in alle Richtungen re-emittiert, zum Teil also auch zurück Richtung Erde. Dieser Teil kann nicht wirkungslos sein (Energie verschwindet nicht!). Und was jetzt tatsächlich in den Weltraum geht, dass kommt von weiter oben, also aus einem kälteren Atmosphärenbereich. Also muss zum Ausgleich die Direktabstrahlung von der Erdoberfläche in den Weltraum von einer höheren Temperatur (> T) aus erfolgen, um insgesamt den gleichen Wärmefluss zu erreichen. Und ob eine zweite, gleiche Atmosphäre hinzugefügt wird, oder ob in der Atmosphäre alles verdoppelt wird, das sollte wohl keinen großen Unterschied machen. Also: Auch wenn 100 % Absorption bereits erreicht sind, bewirkt eine weitere Erhöhung der Treibhausgaskonzentration m. E. unvermeidbar eine weitere Erhöhung des Treibhauseffektes. Mit kleinerer Zunahme, aber doch mit Zunahme. Was ist daran falsch?
- In Roth, E., 2022: Das große Klimarätsel: Woher kommt das viele CO2?, BoD-Verlag Norderstedt 2022, ISBN 978-3-7562-2033-5, E-Book 978-3-7562-5347-0, habe ich diesen zweiten Effekt als „Latentwärmeabfuhreffekt“ (LWE) bezeichnet, weil der Beitrag über Verdunstung und latente Wärme mit Abstand größer ist als die Beiträge über Konvektion und Leitung. ↑
- Mehr dazu in E. Roth: „Climate: Man or Nature? A Contribution to the Discussion“, SCC Vol. 3.5 (2023), pp. 521-542; https://doi.org/10.53234/scc202310/40. ↑
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Das geht an der momentanen politischen Realität vorbei. Wir weisen auf unseren Artikel hin: https://eike-klima-energie.eu/2023/12/31/das-ziel-bestimmt-die-wege-viele-wege-fuehren-nach-rom/
Macht euch endlich auf, lasst dieses Gezetere hier in den Kommentaren. Geht mit den Bauern auf die Straße. Bringt euch in die Öffentlichkeit ein. Schreibt Leserbriefe gegen diese bezahlte CO2-Angstmacherei, schreibt eure Wahlkreispolitiker an. Bekennt endlich nach außen Farbe, um die Zerstörung Deutschlands zu verhindern. Tretet aktiv für den Erhalt unserer Demokratie und die Wissenschaftsfreiheit ein. Bringt dieses alimentierte CO2-Lügengebäude endlich zu Fall, das unser Deutschland zerstören will. Die Klimapanikmache und die Ausrufung des Klimanotstandes muss bekämpft werden.
Von keinem einzigen Kommentarschreiber hab ich irgendwas in diese Richtung, den wir den Weg nach Rom nennen, gehört oder hier gelesen. Wie lange wird es EIKE wohl noch geben, wenn ihr hier in einem wissenschaftlichen Elfenbeinturm rumpennt und kein Bezug zur Außenwelt habt.
@ ALL: Es ist immer wieder verwunderlich, was sich tüdelige THE-Trolle so ausdenken können.
Dyskalkulie und Physikallergie: Peter Dietze am 16. Februar 2024 um 11:51, Zitat:
Bei diesem Unsinn kommen dann nach dem bereits als falsch nachgewiesenen THE-Faktor4-Paradigme 284°C bzw. 557 Kelvin heraus. Wenn Dietze aber unbedingt die Erde von beiden Seiten mit der Solarkonstante So bestrahlen will, weil er mein Modell nicht verstanden hat, dann braucht er dazu lediglich 2xSo.
Ergebnis: Dietze, setzen, Physik = Note 6^4!
Diffamierung durch permanentes Bashing: Gerhard Kramm am 9. Februar 2024 um 12:11, Zitat:
Ein tumbes Bashing mag ja für Kramms verbliebene Anhängerschar ein ausgesprochenes intellektuelles Highlight darstellen. Wissenschaftlich gesehen benötigt man für eine Widerlegung allerdings stichhaltige physikalische Argumente. Herr Tom Oelschläger hatte Kramms 20-seitiges DGG-Pamphlet am 6. APRIL 2021 UM 15:06 in einer qualifizierten Analyse bereits abschließend als beweistechnische Nullnummer entlarvt, Zitat:
Ergebnis wie immer: Außer Bashing kommt von Kramm gar nix mehr, selbst 20 Seiten von „beachtlicher Wissenschaftlichkeit“ enthalten nicht mal ein Körnchen Beweiskraft gegen mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell.
Herr Weber, mit „Dietze, setzen, Physik = Note 6^4!“ machen Sie angeblicher „Geophysiker“ sich nur lächerlich. Die Fachwelt amüsiert sich köstlich, da Sie offenbar nichtmal T^4 und S-B begreifen. EIKE sollte Sie endlich aus dem Verkehr ziehen bevor Sie Ihren 48. Beitrag einbringen. Für Ihr Hemisphärenmodell, wo Sie eine nicht rotierende Erde annehmen (d.h. eine durch solare Gravitation gebundene Rotationsdauer von einem Jahr) sowie Albedo, jedoch wegen des 2.HS keine Gegenstrahlung, sind folgene Aussagen physikalisch korrekt:
1. Der globale Temperaturmittelwert mit 0 K auf der Nachtseite beträgt 144 K (-129 °C).
2. Es wären auf beiden Hemisphären (also global) nur dann +15 °C wenn für es jede eine Sonne gäbe.
3. Gibt es nur eine Sonne für die Tagseite, so sind statt 288 K Mittelwert dort 576 K nötig. Wegen S~T^4 bedeutet das jedoch eine 16-fach höhere Sonnenstrahlung.
Auch dass es (im vereinfachten isothermen Strahlungsmodell) insgesamt 150 W/m² Gegenstrahlung gibt, welche sich zu den 240 W/m² der „Rundumsonne“ addiert und somit die Bodentemperatur – ohne den 2.HS zu verletzen – auf +15 Grad erhöht, sollten Sie endlich akzeptieren. Das gilt auch für den Dr.-Physiker welcher in einem AfD-Bundestagsausschuss verkündete dass CO2 keinen Einfluss auf das Klima hat (also auch nicht den geringen für ECS mit HITRAN oder den von MODTRAN berechneten), siehe https://deutschlandkurier.de/2022/10/physiker-entlarvt-im-bundestag-klima-schwindel-co2-hat-keinen-einfluss-auf-das-klima/
„Und ich dachte die Oberflaeche wird auch von der Sonnenstrahlung geheizt. Ist es dort also kaelter, weil die Atmosphaere viel dichter ist? Was hat die Dichte mit dem ganzen zu tun?“
Lieber Werner Schulz, Ihre geduldige Art der Dialogführung erinnert an Sokrates ! 👍 Nicht der schlechteste Vergleich. Mit der Hebammenkunst des Nach- und Hinterfragens „gebären“ Sie, zusammen mit Ihrem Gegenüber, tiefere Einsichten. Sie helfen Wissen zu rekonstruieren, Vergessenes an die Oberfläche zu befördern, Widersprüche zu erkennen. Sie sind ein Mäeutiker, eine Hebamme, und Sie scheuen sich nicht, hier auch manch richtig schwere Geburt zu begleiten. Dafür einfach einmal ein Dankeschön. 🍀
Kinder lernen durch fragen!
Ich lerne immer noch!
Meine Oma hat gesagt: „man ist dumm wie ne Kuh und lernt immer noch dazu!“.
Heute habe ich etwas ueber sie gelernt, Danke fuer diese Einsicht!
Ich habe heute noch etwas gelernt, ueber eine mir bis dato unbekannte Sprache: Occitan!
Ich hoffe sie haben einen schoenen Abend!
Wenn ich Ihnen einen Tipp geben darf, Sie sollten Ihre neu erworbenen Kenntnisse um diese Sprache direkt v o r Ort mit der Realität abgleichen. „Okzitanien“ und Katalonien sind wunderschön. Ein Stück „Garten Eden“ mit zahlreichen kulturellen „Highlights“. Für Weintrinker eine Offenbarung, für Wanderer eine Herausforderung und für Strandhasen ein Vergnügen. Packen Sie Ihre Koffer ! Man lebt nur e i n m a l , in unserem Kulturkreis 😉.
Zu Darstellungen wie KT97 schreiben Gerlich/Tscheuschner auf S 67: „Das heißt, dass Erhaltungssätze (Kontinuitätsgleichungen, Bilanzgleichungen, Budgetgleichungen) nicht für Intensitäten niedergeschrieben werden können! Unglücklicherweise wird genau dies in den meisten klimatologischen Arbeiten getan. Dies ist der Kardinalfehler der Globalklimatologie.“
Was in KT97 also dargestellt wird (W/m²), könnte nur unter Weglassung der Zeitkomponente temporär möglich sein. Nämlich dann, wenn eine zeitweise Unterbrechung der Zeitsynchronität auftritt. Vergleichbar mit dem Laden und Entladen eines Akkus. Man kann z. B. über 10 Stunden mit 1A laden, aber über eine Stunde mit 10A entladen. Mit Berücksichtigung der Dimension Zeit, also als Energie, ist das darstellbar, mit eingefrorenen Intensitäten auf Basis Ampere aber nicht.
Daher muß man KT97 erst einmal auf Energieangaben (J/m²) erweitern. Macht man das 1:1, sieht man sofort die behauptete Unmöglichkeit, weil nur dann der Energieerhaltungssatz anwendbar ist. Und es muß natürlich das Verursacherprinzip beachtet werden. Jegliche Energie im irdischen Klimasystem stammt von der Sonne. Die zugeführte Sonnenenergie ist also jener Initialwert, der alle davon abgeleiteten speist. Diese abgeleiteten Werte können daher im zeitlichen Integral nie größer sein als der ab Sonne kontinuierlich speisende Initialwert. Aber genau das behauptet KT97 auf Basis von Intensitäten.
Nebenbei ist es natürlich auch nicht möglich, einen komplexen dreidimensional sphärisch-energetischen Vorgang mit einem 24 Stunden Tag/Nacht Zyklus durch lineare Mittelungen in ein zweidimensionales Momentanwertbildchen auf Basis von Intensitäten zu vereinfachen, wie eben KT97 es tut. KT97 ist eben Ideologie und Ideologie zerschellt wie überall an der Wirklichkeit!
Herr Strasser, Sie haben das mit den global-mittleren Intensitäten (W/m²) in KT97 nicht verstanden. Natürlich kann man gerade deshalb auch dazu Bilanzen bilden. Und wegen der Gegenstrahlung von 150 W/m², die sich am Boden (im vereinfachten Strahlungsmodell) zur Solarstrahlung von 240 W/m² addiert, emittiert der Boden bei 288 K tatsächlich deutlich mehr als er direkt von der Sonne erhält. Denken Sie sich einfach dass ein Teil der IR-Abstrahlung zurück kommt. Genau durch diese „Strahlungsdämmung“ wird ja der THE erzeugt.
Sie haben nicht mal ansatzweise gelesen geschweige denn verstanden, was Herr Strasser gesagt hat.
Lesen sie noch mal, weil es wichtig ist:
Bitte verstehen sie, was Herr Strasser hier darlegt. Entweder gibt es Tag und Nacht oder nicht. J/m2 ist die korrekte Einheit, um die Bestrahlung zu quantifizieren.
stefan strasser am 8. Februar 2024 um 7:51
Ein Strasser-Strohmann.
10h×1A = 1h×10A = 10 Ah. Sie haben natürlich bei Ihrem Beispiel eine wichtige Information unter den Tisch fallen lassen, aber davon hängt ab, ob Sie Ihr Beispiel falsch auf KT übertragen wird (was -oh Wunder- Sie stets gekonnt hinbekommen) oder physikalisch korrekt.
Sie haben nämlich die Angabe weggelassen, ob die beiden verglichenen Ladevorgänge einmalig sind oder sich periodisch mit ihren Ladeverläufen wiederholen. Damit ist Ihr Analogon nicht korrekt.
Um es korrekt zu machen, müssen Sie angeben, dass und wie der beschriebene Lade-Entladevorgang des Akkus zeitlich periodisch erfolgt, denn auch die Erde „lädt“ und „entlädt“ ihre Energie ja nach unterschiedlichen Zeitverläufen aber doch zeitlich periodisch (jahres- und tagesperiodisch). Die zeitlichen Mittelwerte dieser unterschiedlichen Zeitverläufe über ihre gemeinsame Perioden sind die Werte, die KT zeigt- nichts anderes!
Der unterschiedliche Zeitverlauf von z.B. Sonneneinstrahlung und thermischer Abstrahlung sind offensichtlich nicht Inhalt von KT. Denn bei der Integration der Leistung über die gemeinsame Periode verschwindet die Information über den zeitlichen Verlauf, das Integral ist nur die Summe. Man bekommt damit die Energie über die Periode und dann teilt diese Energie durch die Periode. Dies ergibt die gezeigten Mittelwerte – nicht mehr und nicht weniger!
Korrekt übertragen auf den Akku müssen Sie also noch angeben, mit welcher zeitlichen Periode sich die Ladevorgänge wiederholen. Nehmen wir an, dass 1A über 10h jeden Tag, also alle 24h geladen wird. Dann beträgt die mittlere Aufladung 10Ah/24h = 1500 C. Die mittlere Entladung beträgt 10A×1h/24h=10Ah/24h = 1500 C. Somit beträgt die zeitlich mittlere Änderung der Ladung des Akkus genau null. Der Akku ändert also im zeitlichen Mittel seine Ladungsmenge nicht. Denn innerhalb der Periode lädt und entlädt sich der Akku um den gleichen Betrag.
Und mit der Null, so erzaehlt uns die Schreibstube, kann man sein Elektroauto fahren. Und im Durchschnitt bekommt man noch Steuergeld drauf, usw usf.
Herr Schulz, Sie glauben also, der Mittelwert Null würde bedeuten, dass keine Energie verbraucht werden könne. Herrlich, besser kann man nicht dargelegen, dass man den 1. HS nicht verstanden hat. Ihnen ist nicht klar, dass der Mittelwert Null in der Gesamtbilanz mathematisch äquivalent zur Energieerhaltung ist? Außerdem haben Sie keiben Grund, sich zu beschweren. Schließlich schrieb herr strasser, dass genausoviel Ladung geladen wie entladen wird. Dass die Entladung mit Energie zum Fahren des Elektroautos liefert, hat herr strasser ebenfalls schon geschrieben – ein Schulz-Strohmann auf den strasser-Strohmann. Herrlich Verwirrung stiftend. Ich nehme an, Sie läßt man einfach brabbeln.
Heinemann, die Null bedeutet, dass Sie manchmal abends dringend die 10 Ah verfahren müssen, ansonsten stimmt die Null nicht, und manchmal nicht zu Zahnarzt können (zumindest nicht mit Auto), obwohl der Zahn schmerzt, weil die 10 Ah bereits weg sind.
Oder im klaren Deutsch: Mittelwerte sind Unfug, weil sie (i.d.R.) nicht im Geringsten die Realität abbilden.
„Der Ursprung ist immer heißer, die Umwandlungsprozesse muss man nicht alle kennen. Hauptsache man erkennt, wo die Energie herkommt.“
Frage an Radio GEORGIEV : Wie erklären Sie das Schwarze Loch ? Wo ziehen wir hier „den Stecker“ ?
Ich bin nicht Einstein Frau Schönfelder, mit Energie kenne ich mich aus, mit Gravitation weniger. Ich akzeptiere die Existenz der schwarzen Löcher, verstehe aber die Prozesse dahinter nicht vollständig. Ich akzeptiere vor allem, dass „ich weiß dass ich nichts weiß „, im Sinne, dass der Mensch außerstande ist alles exakt zu verstehen und vorauszuberechnen. Zum Beispiel, wer behauptet, in einem Computerspiel die Temperatur in 100 Jahren vorausberechnen zu können, ist einfach nur …. Suchen Sie sich ein Adjektiv aus.
Bei Energiefragen bin ich sattelfest, was man nicht von allen Strahlenakrobaten hier behaupten kann. Energie fließt immer von höheren zum niedrigen Niveau, unaufhaltsam. Da sind mir alle Beispiele über Temperaturen von kalten Mikrowelle zu heißen Suppe egal, ich weiß, dass die Energie mit höheren Niveau über das Stromkabel kommt, und damit die Suppe mit vergleichsweise niedrigen Niveau erwärmen kann. Ist die Verbindung zum höheren Niveau (Stecker) gekappt, ist es vorbei mit der Erwärmung der Suppe!
Bei den meisten Wärmeprozesse von Kalt nach Warm finde ich den versteckten Stecker. Die Strahlenakrobaten hier dagegen machen sich überwiegend etwas vor.
Beim Gravitationsprozess der schwarzen Löcher muss ich passen.
„Bei Energiefragen bin ich sattelfest, was man nicht von allen Strahlenakrobaten hier behaupten kann.“
Es ist die besondere Beziehung zwischen Masse und Energie.❤️ Sie stehen durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit miteinander in Beziehung. Masse und Energie sind verschiedene Formen ein und derselben Sache. Wiegen Sie einfach mal ein Photon. 😁….wenn Sie eins finden. Jede Materie, die wir mit Sinnen wahrnehmen, ist nichts anderes als eine Form konzentrierter ENERGIE. Sternenlicht ist „reineEnergie“ mit 👉 ´Substanzˋ. Ebenso kann Materie als etwas „ohne Substanz“ betrachtet werden. Ein winziges bißchen Masse, kann gewaltige Energiemengen besitzen. Siehe am 16. Juli 1945 über der Wüste New Mexicos..👋🏻👋🏻👋🏻 Beim Schwarzen Loch verlassen wir das Newtonˋsche Gesetz der Gravitation und folgen der Raumkrümmung Einsteins…..es ist wirklich interessant….
Ich finde es such sehr spannend!
Vor vielen Jahren habe ich die Relativitätstheorie gelesen. Allerdings nicht alles verstanden… Muss ich zugeben.
Vielleicht bringen Sie mir die Sache bei! Grins
Die allgemeine oder die spezielle, @Georgiev? Egal, Details, papperlapapp.
Die allgemeine selbstverständlich!
Habe Ihre Angeberei nicht nötig!
Bei Newton kann man auch sagen, man muss seine Theorie zur Gravitation nicht lesen, man kann sich auch einfach nur fallen lassen…
Dachte immer, einem Inschenniörrr ist nichts zu schwörrr……😉🤌
Liebe Sabine Schönfelder, natürlich kenne ich die Grundlagen! Ich hatte sogar die Möglichkeit, einen Kernreaktor selbstständig manuell zu steuern und dabei so hochzufahren, dass das Notaussystem kam und die Steuerstäbe krachend runter fallen ließ! Unter akr-2 können Sie ergoogeln, dass es keine Spinnerei ist.
Trotzdem will ich nicht behaupten, dass ich die Gravitationskrümmung so beherrsche wie die Energie- und Unternehmenbilanzen!
Giesemann, wer die „spezielle Relativitätstheorie“ verstanden hat, der kann sie vielleicht auch verallgemeinern….😁. Einstein ist es gelungen.
Da ereifern sie sich, Halleluja. Zwar irrelevant, aber es lenkt gut ab von der eigentlichen Misere: It’s the demography. stupid. DAS ist real, alles andere sind „whatabouts“, vulgo Ablenkungsmanöver. Ob’s wärmt oder kühlt, ob die Sonne was macht … . Die einen sagen so, die anderen sagen so. Schnurzpiepegal, mit Verlaub.
In der Tat verfügt die Erdatmosphäre über weitere IR-aktive Gase, die ebenfalls für Wärmeabgabe ins All sorgen (vgl. Mitte des 3. Absatzes des hier gegenständlichen Kommentars von Eike Roth).
Diese Tatsache [neben der Wirkung von sämtlichen Wärme(-verbrauchs-/-speicherungs-)Senken innerhalb des Erd-Atmosphärensystems] erklärt auch, warum der von Prof. Dr. Hermann Harde und Dr. Michael Schnell genutzte Versuchsaufbau zur „Verification of the Greenhouse Effect in the Laboratory“ (vgl. https://doi.org/10.53234/scc202203/10) „nur“ dazu dienen konnte, einen theoretischen Maximalwert (von nur 2xCO₂ = 0.7°C) für die Temperaturveränderung infolge einer Verdoppelung der atmosphärischen CO2-Konzentration abzuschätzen.
Auch so – innerhalb einer realitätsfern unterstellten Strahlungsgleichgewichts-bestimmten IPCC-Modellwelt – hat Prof. Dr. Hermann Harde mit seinen Berechnungen (z.B.: hier: „Strahlungsübertragungsberechnungen und Bewertung der globalen Erwärmung durch CO2“ https://www.hindawi.com/journals/ijas/2017/9251034/) und danach auch experimentell mit Dr. Michael Schnell (s.o.) jeglichem Klimagas-Alarmismus die Grundlage entzogen.
In seinem begleitenden Kommentar zur Vorstellung des YouTubeVideos von Dr. Bernhard Strehl (hier: https://eike-klima-energie.eu/2024/02/01/co2-hat-keinen-einfluss-auf-die-klimaerwaermung-dr-bernhard-strehl-bei-youtube) kritisiert Michael Limburg das Fehlen einer Fundamental-Kritik am IPCC-„Verständnis“ des Klimasystems und an dessen Modellierung. Für die Entlarvung der „Globalen Energiebilanz“ und des „Globalen Kohlenstoffbudgets“ als polit-medial in die Welt getragene „Verkaufs“-Instrumente für Alarmismus verweise ich – ergänzend zum Literaturhinweis von Michael Limburg -insbesondere auf folgende Quellen:
Dass Temperaturveränderungen (auch in der fossil befeuerten Neuzeit) Ursache und nicht Folge von Änderungen der atmosphärischen CO2-Konzentration sind, haben Prof. Dr. Demetris Koutsoyiannis et al in ihrem Artikel „On Hens, Eggs, Temperatures, and CO2“ vom 13.09.2023 (vgl.: https://www.mdpi.com/2413-4155/5/3/35), anhand moderner Temperatur- und CO2-Aufzeichnungen stochastisch fundiert (mit Impulsreaktionsfunktion für Δ𝑇 und Δln[CO2]) nachgewiesen. Anhand eines kausalen Erklärungs-Modells für die vermutet wesentlichen Treiber der Atmosphärentemperatur (Albedo, ENSO = El Niño–Southern Oscillation.
Davor hatten u.a. auch schon Prof. Dr. H.-J. Lüdecke und Dr. C. O. Weiss die erdgeschichtliche Klima- und Temperaturentwicklung (ohne messbare Erklärungslücke für eine Rolle von CO2 als Treiber) untersucht und über Fourier-Analyse auf eine Überlagerung von natürlichen Zyklen zurückgeführt, wie sie auf dem EGU-Poster zusammengefasst sind (vgl.: https://www.horstjoachimluedecke.de/egu-poster).
✌️
„…kann man nach meinem Dafürhalten durchaus einige Aussagen aus dem Mittelwert ableiten. So ist z. B. die Aussage, dass es heutzutage auf der Erde im Durchschnitt wärmer ist, als wenn sie keine Atmosphäre mit strahlungsaktiven Substanzen in ihr hätte, m. E. eindeutig zulässig (siehe jedoch etwas weiter unten), auch wenn die beiden Werte stark von willkürlichen Annahmen abhängen und für sich genommen wenig Aussagekraft haben.“
Sie schreiben zusammengefaßt: man kann einige Aussagen ableiten mit Werten von willkürlichen Annahmen und wenig Aussagekraft. 😱 Herr Roth, wozu das Ganze ? Braucht es tatsächlich für diese Aussage diesen Mittelwert ?
Besseres Beispiel : Sie mitteln die durchschnittliche Schweißproduktion, global, aller 50-Jährigen, die mit Diabetes, Senkfüßen, einer alleinerziehende Mutter, Übergewicht und einen Handy von Apple oder Samsung ihr Leben fristen. Alle Parameter befinden sich in einem dynamischen Zustand, sind aber immer noch r e l a t i v überschaubar im Verhältnis zu DEN Faktoren, die an zahlreichen Stellen der Welt eine Temperaturmessung beeinflussen. Dazu addiert sich der pekuniär bestens ausgeprägte Wille einer „erwärmten“ Meßlobby. Doch das BESTE kommt am Schluß. Auf diese TEMPERATUR aus Willkür und finanzieller Motivation baut eine g e s a m t e Klimaindustrie. THE…..CO2-Ablaßwesen, Besteuerung der Atemluft…..
Auf ein bißchen Schweiß eines 👉 durchschnittlichen 50-Jährigen mit Diabetes, Senkfüßen, einer alleinerziehbaren Mutter und, und, und…..WAS HAT DAS MIT WISSENSCHAFT ZU TUN ? Ein Mittelwert ist nur sinnvoll, wenn er unter statisch-gleichbleibenden, unveränderlichen Parametern und Bedingungen festgelegt werden kann.
Zitat: Man könne Kaffee nicht durch Eiswürfel erwärmen, wurde da gesagt. Doch, das kann man sehr wohl …
Nein, die Temperatur vom Kaffee wird vom Tauchsieder und den herrschenden Temperaturdifferenzen vom betrachteten System bestimmt. Ein „Wärmetransport“ findet mit dem Temperaturgradienten statt, und nicht entgegen dem Temperaturgradienten.
Das ist die Aussage der Thermodynamik für beide Systeme. Die Thermodynamik kann keine Aussagen bezüglich einer abrupten Änderung der Systemparameter machen!
Die Thermodynamik geht immer von einem sich selbst überlassenen System aus, hat also definierte Anfangs- und Randbedingungen. Die Störgröße Mensch, als Nebenbedingung ist dabei nicht vorgesehen.
Wie heißt ein Grundsatz der Metrologie: „Das was man beobachtet/misst, verändert man auch.“
Außerdem, was hat die abrupte Änderung eines Systems mit den physikalischen Verhältnissen vom System Erde zu tun? – Absolut gar nichts.
Aber sicher doch darf aus rein mathematischer Sicht ein Temperaturmittel errechnet werden. Temperatur zB in Grad Celsius (oder Fahrenheit) ist ein intervallskaliertes Messkonzept, da dürfen Sie Mittelwerte berechnen soviel Sie wollen. Ob und unter welchen Voraussetzungen dies sinnvoll ist und welche Aussagen über einen solchen Mittelwert sinnvoll sind, ist eine physikalisch-inhaltliche aber keine mathematisch formale Frage. Bei Telefonnummern ist es gänzlich anders: Telefonnummern sind ein nominalskaliertes Messkonzept – genau genommen messen Telefonnummern nichts, sondern unterscheiden nur etwas, nämlich verschieden Telefonanschlüsse. Wenn Sie einen Mittelwert aus Telefonnummern berechnen, bekommen Sie Ärger mit dem Mathematiker, lange bevor die Physikerin um die Ecke kommt. Also: Der hier leider oft ausgebreitete Vergleich zwischen einem Mittelwert aus Telefonnummern und einem aus Temperaturwerten passt nicht, und aus der Tatsache, das ersteres mathematisch unzulässig ist folgt nicht die mathematische Unzulässigkeit des letzteren.
Danke für die leider notwendige Klarstellung, Herr Schulz! Ob es hilft?
#Eberhard schulz am 5. Februar 2024 um 23:36
Es reicht zu erkennen, dass man über Temperaturen keine Wärme misst (siehe K oder °C im Gegensatz zu Ws), egal wie kunstvoll und falsch man sie mittelt.
Wer wissen will, ob der Globus wärmer oder kälter im energetischen Sinne wird, muss mehr tun, als nur Temperaturen zu messen, egal wie kunstvoll er deren Skalare mittelt! Das ist keine Abstimmungsfrage von Mehrheiten, sondern eine Frage sauberer Terminologie und physikalischer Zulässigkeit. Beifall von Gleichgesinnten hilft da auf keinen Fall weiter!
@ „Man könne Kaffee nicht durch Eiswürfel erwärmen, wurde da gesagt. Doch, das kann man sehr wohl…“
Das Beispiel widerlegt doch nicht die Aussage dass „Eiswürfel keinen heißen Kaffee weiter erhitzen können“! Die mit dem Tauchsieder auf 40° erhitzte Kaffee wird nicht durch die Eiswürfel wärmer, sondern die Eiswürfel geben Wärme an die -200° kalte Umgebungsluft der Kanne ab, welch dann nicht mehr -200° wird sondern etwas wärmer. Die (offensichtlich) nicht 100% isolierende Kaffeekanne wird dann Wärme an das umgebende Eiswürfel/Luftgemisch abgeben und letzteres Erwärmen. Wenn Sie Ihren Tauchsieder dann weiterhin auf vollen Touren laufen lassen, würde dieser (durch Energiezufuhr) versuchen den Kaffee konstant warm zu halten oder weiter zu erhitzen.
Würde Ihr Modell funktionieren, dann könnte ich auch mein Haus statt mit Gas, mit außen angebrachten Eiswürfeln heizen.
Ja, unter bestimmten Umständen können Sie Ihr Haus mit Eiswürfeln erwärmen: Nehmen wir an, Sie heizen Ihr Haus mit konstanter Leistung und außerhalb herrschen minus 50 °C. Wenn Sie nun außen Eiswürfel mit 0 °C aufstapeln, dann wird es in Ihrem Haus tatsächlich wärmer.
@ Herrn Roth: „Haus mit Eiswürfeln erwärmen…“
Und woher nehme ich die Energie um die Eiswürfel zu erzeugen? Sie unterstellen doch, dass die Eiswürfel eine erheblich höhere Temperatur als die -200° Außentemperatur haben, um den von Ihnen unterstellten Erwärmungs-Effekt zu erzielen! Hätten die Eiswürfel die gleiche Temperatur (-200°) wäre alles unverändert. Hätten die Eiswürfel eine höhere Temperatur, müsste dies zu Lasten der Raumtemperatur gehen, welche die Erwärmung der vorher 200° kalten Eiswürfel zur Verfügung stellen müsste. Wo liegt also der thermische Nutzen diese Konstrukts?
Stellt unser Schöpfer jedoch die Eiswürfel ohne jeglichen Energieverbrauch gratis zur Verfügung, würde Ihr Modell wunderbar funktionieren. (Windmühlen und Solaranlagen sind bekanntlich ja auch solche Gratisenergielieferanten.)
Bitte entschuldigen Sie meine Spitzfindigkeiten, ist nicht böse gemeint.
mfG Roland Hübner
WIDERSPRUCHSBEWEIS gegen das CO2-THE-Paradigma der Klimareligion
ANNAHME: Wir setzen einmal voraus, dass das ominöse CO2-THE-Paradigma wahr wäre.
Daraus ergeben sich dann folgende Konsequenzen:
Beweis: Der erste Körper kann gar nicht „wissen“, dass hinter dem 2. noch ein 3. versteckt ist…
Beweis: Nur radioaktive Elemente erzeugen aus sich heraus Energie durch Masseverlust mit [E=mc2]; diese Energie war vorher also schon drin!
WIDERSPRUCH: Am Ende ist der sogenannte „natürliche atmosphärische Treibhauseffekt“ ein totes Pferd, das mit unzusammenhängenden Physikschnipseln und giftiger Mathematik gefüttert worden war. Für eine korrekte Berechnung der terrestrischen Temperaturgenese verweise ich auf mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell.
Da hat ihr Kommentar im Blogbeitrag zuvor aber noch anders geklungen. Jetzt wirds wieder altersradikal?
@ Weber
Ihr Hinweis auf Ihre Umgebungsgleichung des S-B-Gesetzes belegt, dass Sie ein unbelehrbarer physikalischer Geisterfahrer sind. Nichts von dem, was Sie dazu behaupten, ist richtig. Selbst in Ihrem Machwerk, „Weitere Überlegungen zur hemisphärischen Herleitung einer globalen Durchschnittstemperatur“, was 2019 in den Mitteilungen der DGG erschien und der Walt Disney-Figur „Dussel Duck“ wuerdig ist, zitieren Sie Gerthsen & Kneser (1971) vollkommen falsch.
Dass einzige, was Sie auszeichnet, ist krankhafte Rechthaberei.
Herr Weber, Sie verweisen auf Ihr korrekt berechnetes Hemisphärenmodell. Sie vergessen dass Prof. Gerlich für eine ruhende (!) Erde mit Albedo und ohne Gegenstrahlung (also ohne „Umgebungsgleichung“) in krassem Gegensatz zu den hemisphärischen +15 Grad einen globalen Mittelwert von -129 Grad berechnet hatte und wir ja eine real rotierende Erde betrachten müssen. Sorry dass ich mich wiederhole, aber unsere Sonne schafft niemals global +15 Grad, wenn sie es nachweislich selbst am Äquator mit Albedo und idealer Speicherung über Tag/Nacht nur auf -2,6 Grad bringt. Sie haben für die Temperaturgenese eine im Sonnenlicht NICHT ROTIERENDE Tagseite der Erde (Dauerbestrahlung, mit Albedo, ohne Gegenstrahlung) angenommen. Bei Berücksichtigung der Nachtseite mit 0 K wird der korrekt berechnete globale Mittelwert 144 K (-129 °C). Und für eine Verdoppelung auf 288 K (+15 °C) wäre eine VER16FACHUNG der Solarstrahlung erforderlich.
Herr Dr. Roth, es ist erfreulich dass Sie sowohl zum Thema 2.HS (also Erwärmung des solar beheizten Erdbodens durch zusätzliche Kaltstrahlungsenergie) als auch zur möglichen Erwärmung von Kaffee durch Eiswürfel (unter speziellen Bedingungen) physikalisch richtige Aussagen machen. Aber beim Thema Erwärmung bei doppelter Sättigung ist das m.E. nicht der Fall. Wir denken uns doch im vereinfachten Strahlungsmodell die Atmosphäre als eine relativ dünne IR absorbierende Schicht. Und wenn diese gesättigt ist, absorbiert sie 100% und stellt ihre Temperatur so ein dass sie jeweils 50% nach oben und unten re-emittiert. Mehr geht nicht, auch wenn Sie noch eine 2. Schicht darüber legen, bleibt die Gegenstrahlung gleich. Wenn Sie glauben dass diese Schicht aber doch den Boden wärmer macht, wechseln Sie zu einem Modell das auch Wärmeleitung (also Isolation) und Feuchtkonvektion enthält, wobei Sie leider die Frage offen lassen wie die Atmosphäre die oben ankommende Wärme denn z.T. ins Weltall los wird.
Und Ihre Anmerkungen zu meiner CO2-Halbwertszeit belegen dass Sie das C-Modell und seine Dynamik immer noch falsch verstehen, zumal Sie trotz meinem Faktor 13,2 zwischen mean residence time und turnover time (siehe IPCC) keinen Unterschied sehen wollen und darauf bestehen dass ja CO2=CO2 und auch gut gemischt ist. Deshalb muss vermeintlich die kleine anthropogene Emission, mit der erst in mehr als 100 Jahren (!) der Gleichgewichtszustand erreicht wird, sich genauso verhalten wie der seit vielen Jahrtausenden ausgeglichene große Naturumlauf (bei dem es ja mehrere Jahrhunderte dauert bis das alte CO2 ausgegast wird). Für 1 GtC/a unserer Emission ergeben sich bei Ihnen nur 280/190=1,47 ppm, obwohl es real 19,43 ppm sind, weshalb Sie ja nicht in der Lage sind, mit dem Emissionsverlauf seit 1850 einen zur Beobachtung passenden ppm-Anstieg zu berechnen. Ozeanischer plus Biomasse-Senkenfluss sind im physikalisch korrekten Modell proportional zum anthropogenen Überschuss (also ppm-280) in der Atmosphäre. Die anthropogene Störung ergibt (weil der Senkenfluss 1,8% des anthropogenen Inventars ist) eine 1/e-Zeitkonstante tau von 55 Jahren und eine Halbwertszeit von tau•ln(2) – siehe http://www.fachinfo.eu/dietze2020e.pdf
Herr Dietze,
wenn wir eine Atmosphäre haben, in der so viele Treibhausgase sind, dass die Absorption in allen relevanten Frequenzbereichen gesättigt ist, dann gehen 2 Arten IR-Strahlen in den Weltraum hinaus: a) solche, die von den Treibhausgasen nicht absorbiert werden und daher von der Erdoberfläche ausgehend die Atmosphäre ungehindert durchdrungen haben, und b) solche, die aus oberen Bereichen der Atmosphäre von Treibhausmolekülen re-emittiert wurden. Wenn wir nun eine zweite, gleiche Atmosphäre über die erste drüberlegen, dann kann das nicht ohne Folgen bleiben. Die Strahlen gemäß a), die die erste Atmosphäre ungehindert durchdrungen haben, die werden auch die zweite Atmosphäre ungehindert durchdringen, die Strahlen aber, die gemäß b) aus den oberen Bereichen der ersten Atmosphäre ausgesandt wurden, die werden in der zweiten Atmosphäre von den darin enthaltenen Treibhausgasmolekülen absorbiert und von diesen dann je zur Hälfte nach oben und nach unten re-emittiert. Das, was nach unten geht, das wird natürlich in der ersten Atmosphäre absorbiert und erneut re-emittiert, und davon kommt ein Teil unweigerlich zur Erdoberfläche. Die zweite Atmosphäre kann m. E. nicht folgenlos sein, völlig ohne Wechsel zu Wärmeleitung und Feuchtkonvektion.
Und Ihr Unterschied zwischen residence time und turnover time kommt schon aus der durch die Physik nicht gedeckten Anwendung von Mathematik, real gibt es ihn nicht. Ja, ich bestehe darauf, dass CO2=CO2 ist. Das geht nicht anders, weil alle Moleküle tatsächlich gleich sind. Die Konzentration in der Atmosphäre wird durch die Gesamtheit aller Quellen bestimmt, keine Quelle kann überproportional dazu beitragen. Die Atmosphäre weiß auch nichts von Umläufen, sie merkt nur, wie viel CO2 sie bekommt und möchte dieses möglichst schnell wieder loswerden, wohin es geht, weiß sie genauso wenig. Der Brutto-Ausfluss aus der Atmosphäre ist (zumindest angenähert) proportional zur Konzentration und der Netto-Ausfluss ist proportional zum aktuellen Gleichgewicht. Das alte Gleichgewicht kennt die Atmosphäre nicht mehr. Und bei der hohen Austauschrate kann das neue (das aktuelle) Gleichgewicht nicht weit weg von der aktuellen Konzentration sein. Es hilft nichts, wenn Sie Ihre mathematischen Berechnungen wiederholen, sie entsprechen einfach nicht den physikalischen Gegebenheiten.
Hallo Administrator,
selbstverständlich muss EIKE nicht alles, das in meinem Beitrag steht, teilen. Dafür stelle ich ihn ja zur Diskussion. Aber die Mathematik ist m. E. tatsächlich nur ein geduldiges Hilfsmittel, dass immer „richtig“ ist, solange kein Rechenfehler vorliegt. Nur, was das bedeutet, das entscheidet nicht die Mathematik, sondern die Physik. Z. B. bei Telefonnummern: Selbstverständlich kann die Mathematik auch da einen Mittelwert liefern. Ich kann mit nur beim besten Willen keine Bedeutung dieses Wertes vorstellen.
Anders ist es bei Temperaturen: Wenn man etwa bei 1000 Personen die Körpertemperatur misst, dann kann man aus dem Mittelwert selbstverständlich auch bestimmte nützliche Aussagen ableiten: Wenn man z. B. die 1001-ste Person misst, dann kann man sagen, ob die Fieber hat oder nicht.
Wenn man – ein anderes Beispiel – den Mittelwert der Temperatur der Erdoberfläche mit dem der Mondoberfläche vergleicht, dann mach das m. E. wenig Sinn, weil die jeweiligen Randbedingungen zu unterschiedlich sind. Wenn man aber – das nächste Beispiel – den Mittelwert der Oberflächentemperatur Erde über viele Jahre nach immer gleichem Verfahren ermittelt und so über viele Jahre verfolgt, dann kann man daraus – jedenfalls prinzipiell – sehr wohl eine Aussage machen, ob es wärmer oder kälter wird. Und wenn man in analoger Weise den Mittelwert ohne Atmosphäre errechnet, dann kann man auch – wieder zumindest prinzipiell – eine Aussage machen, ob der über oder unter dem heutigen Wert liegt. Im Zweifelsfall muss man halt begründen, warum die Aussage, die man aus dem Vergleich zieht, auch tatsächlich begründet ist. Wissenschaft lebt eben von der Diskussion.
„Anders ist es bei Temperaturen: Wenn man etwa bei 1000 Personen die Körpertemperatur misst, dann kann man aus dem Mittelwert selbstverständlich auch bestimmte nützliche Aussagen ableiten: Wenn man z. B. die 1001-ste Person misst, dann kann man sagen, ob die Fieber hat oder nicht.“ 👉 Eigentor. Das können Sie vermuten. Es kann genauso sein, daß die Tausend am Strand von Rimini in der Sonne standen und der 1001 im Kühlhaus einer Brauerei mit Fieber….uuuppps. Was Sie gerade beschrieben, sind die Praktiken der neuen IPCC-KLIMAWISSENSCHAFT. Meinungsmanipulation ist, wenn ich, mit dem ZIEL Abtreibung zu desavouieren, eine Meinungsumfrage nach der Messe sonntags vor der katholischen Kirche veranstalte. MfG
Herr Roth, mein Haus hat eine perfekte nord-süd Ausrichtung, im Sommer habe ich häufig 30 Grad im Garten und 24 Grad vor dem Haus. Also hätte ich gemäß Mittelung überall 27 Grad. Richtig ist aber, nirgends herrschen 27 Grad, und wenn es mir zu heiß ist, gehe vor dem Haus, ist es mir zu kühl, auf die andere Seite.
Und es gibt eine bekannte mittlere Lebenserwartung, die garantiert mir aber nicht, dass ich vielleicht in Kürze krankheitsbedingt oder unfallbedingt doch den Löffel abgebe, ohne Korrelation zu Lebenserwartung.
Mittelwerte machen nur Sinn bei Betrachtungen von homogenen Prozesse mit gleichen oder ähnlichen Bedingungen. Die Temperatur in der Antarktis mit der Südsee irgendwie zu mitteln kann keine Erkenntnis bringen!
Der Absorptionstricher von CO2 im Abstrahlungsspektum der Erde zeigt schon den THE von CO2. Die Wärmeabstrahlung ist dort deutlich geringer.
So ist es.
So ist es.“
NEIN, so ist es eben nicht!
Es geht nicht um ENERGIEzufuhr, sondern um ENERGIEzufuhr
Sie haben absolut Recht Herr Keks, das blendet die Mehrheit hier aus. Allerdings ist Ihnen wohl ein Verschreiber unterlaufen, es soll wohl heißen
„Es geht nicht um WÄRMEzufuhr, sondern um ENERGIEzufuhr!“
Wir erfrieren nicht aufgrund der Energiezufuhr in Form von Kohlehydrate im Brötchen, nicht wegen einer von dem Mantel erzeugten Gegenstrahlung. Egal wie der Mantel die Wärme(energie)abfuhr verhindert, ohne Brötchen würde wir doch erfrieren.
Viele der Strahlenfraktion checken es nicht, da man nicht alle Energieformen ernst nimmt.
Ist das ernst gemeint oder Satire? Was hat das mit den Wärmeflüssen in der Atmosphäre zu tun fragt sich der Leser da?? Meine Kaltwasser-Heizung funktioniert genau so. Ich stelle ja Eimer mit kaltem Wasser in die Räume damit deren Gegenstrahlung die Heizkörper weiter erwärmt. Und wenn es im Raum zu kalt wird schmeisse ich Eiswürfel nach, dadurch werden die Heizkörper spontan wärmer. Glauben sie nicht? Die Abstrahlhöhe steigt ja durch das CO2 an, irgendwie, oben wird es kälter und dadurch erwärmt sich der Erdboden spontan. 2HS der Thermodynamik? Gilt hier nicht. Und was in der Atmosphäre geht, geht auch in meinem Wohnzimmer, also Eiswürfel nachlegen dann wird es wärmer…. 😁
#Gerald Pesch am 5. Februar 2024 um 13:36
Mit einem kräftigen Schluck aus der Flasche wird das immer mehr physikalisch verständlich. Und wenn Sie den nächsten Schluck aus der Flasche nehmen, weil sich Ihre Einsicht immer noch sträubt, werfen Sie zusätzlich noch ein paar Eiswürfel ins Glas. Das setzen Sie so lange fort, bis Ihre Einsicht keine Zweifel mehr hegt.
Das Schöne daran, wenn Sie dann die übrigen Eiswürfel in Ihrer Wohnung verstreuen, können Sie wegen deren Wärmestrahlung Ihre Heizung abdrehen und Kosten vermeiden, da träumt jede Wärmepumpe davon. Ich gebe zu, das ist schon recht schwierig zu verstehen, aber Ihnen kommt bestimmt der IPCC-Vertreter PD erklärend und aufhellend entgegen (einmal IPCC – immer IPCC), der kann Ihnen das sogar als Experiment vorführen, das sog. PD-Experiment, nicht mit Kaffee, aber immerhin mit einem beheizten Stab. – Und dazu fällt mir der Satz aus einem regelmäßigen Rundfunk-Blödel-Beitrag ein:
„Klingt interessant – is’es aber nicht!“
Hier noch eine kleine Ergänzung mit einem etwas abgeänderten Experiment zum Statement:
„Man könne Kaffee nicht durch Eiswürfel erwärmen, wurde da gesagt. Doch, das kann man sehr wohl: Stellen wir uns eine Kaffeekanne in einem Behälter mit flüssiger Luft vor, …..“
In dem Augenblick, wo die Kaffeekanne aus der flüssigen Luft befreit und statt dessen mit dem Eis umgeben wird, stellen wir auch den Tauchsieder einfach ab (gedanklich machen wir das alles gleichzeitig). Wenn der Kaffee dann immer noch wärmer wird, kann ich nur empfehlen: Ab zum nächsten Patentamt, darauf hat die Welt gewartet. – Aber es ist Eile angesagt, weil sonst in der Zwischenzeit der warme Kaffee das Eis mit 0°C weg geschmolzen und das so entstandene Wasser auf seine Kosten erwärmt hat. Was bleibt übrig? => Kalter Kaffee! Außer bei PD, da wird er dann so heiß, dass man ihn aber auch nicht trinken kann.
„Danke für die leider notwendige Klarstellung, Prof. Puschner ! Ob es hilft?“
Was hier teilweise so zu Eiswürfeln mit deren relativierenden Gehirnakrobatik geschrieben wird, könnte man zu einer neuen
„Eiswürfel-Relativitätstheorie“
zusammenfassen. – Einstein hätte seine Freude daran.
Wer auch immer Kaffee kuenstlich warm haelt und ihn nicht trinkt, sollte pruefen ob er als Wissenschaftler eine Zukunft haben kann. Egal ob er versucht ihn mit Eis zu waermer oder nicht.
Was uebrigens auch nicht geht, ist Eis im Bier. Da dreht sich der Ingenieursmagen um….
Nachtrag zur Abstrahlhöhe des CO2. Diese Höhe ist einzig abhängig von der Dichte und wird von Satelliten auf Höhen von 220 K lokalisiert. Wenn man davon ausgeht dass das CO2 gleichmässig in der Atmosphäre verteilt ist dann entfallen auf die 400 ppm CO2 am Erdboden 0,0004% Anteil am Luftdruck (erste Näherung) = ~0,41 hPa. Dieser %-Satz gilt für alle Höhen in der Atmosphäre (erste Näherung) so dass das CO2 bei 220 K auch nur zu 0,0004% am Druckaufbau beteiligt ist. Bei Verdopplung also praktisch bedeutungslos. Deswegen sehe ich nicht wie sich durch 800 ppm die Abstrahlhöhe signifikant erhöhen soll. Und selbst wenn diese Abstrahlhöhe auf z.B. 219 K ansteigt soll es am Erdboden deswegen, spontan, 2 K, 3 K, 4 K, 5 K … je nach Modellverlauf, wärmer werden. Das verstößt gegen die HS der Thermodynamik, Energie aus dem Nichts, bzw. von kalt nach warm. Ich sehe keine physikalisch plausible Begründung für eine Klimaerwärmung durch ir-anregbare Spurengase.
Auch wenn 100 % Absorption bereits erreicht sind, bewirkt eine weitere Erhöhung der Treibhausgaskonzentration m. E. unvermeidbar eine weitere Erhöhung des Treibhauseffektes. Mit kleinerer Zunahme, aber doch mit Zunahme. Was ist daran falsch?
Herr Roth, daran ist nichts falsch, damit beschreiben sie genau den menschengemachten Treibhauseffekt, der sich dem natürlichen Treibhauseffekt überlagert.
Die Erhöhung der Treibhausgas Konzentration sorgt dafür, dass die Infrarotabstrahlung des CO2 in größerer Höhe über dem Erdboden erfolgt. Wegen des atmosphärischen Temperaturgradienten steigt damit die Temperatur auf der Erdoberfläche. So einfach ist das.
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/physik-klimawandel-treibhauseffekt-funktioniert/
Und welche Hoehen sollen das sein?
Da sich die Aussage zum Treibhauseffekt genau darauf stuetzt, gibt es eine genaue Quantitative Angabe fuer die Werte? Was ist zu duenn? Warum wird die duenne Luft in der Thermosphaere heisser als die Oberflaeche?
Und welche Höhen sollen das sein ? Etwa 10 km.
Die Thermosphäre oberhalb 100 km wird direkt von Sonnenstrahlung geheizt und spielt wegen ihrer niedrigen Dichte keine Rolle.
Geht das genauer?
Gibt es eine Angabe der Ungenauigkeit?
Wenn die Hoehe steigen soll, wenn mehr CO2 dazukommt, liegt das dann noch im Bereich der Ungenauigkeit? Wie sind die Groessenverhaeltnissse zwischen Ungenauigkeit und angeblichem Anstieg der Abstrahlhoehe?
Sie wollen sicher wissen warum das wichtig ist. Ganz einfach, wenn die Abweichung goesser ist als die Aenderung, koenne sie gar die Aenderung gar nicht messen oder interpretieren. Demnach koennen sie die Behauptung also auch nicht beweisen.
Sie koennten natuerlich die physikalischen Bedingungen definieren, die diese Hoehe eigentlich bestimmen sollen und dann im Model nachweisen, das es in der Theorie so ist. Kennen sie eine solche Arbeit?
Und ich dachte die Oberflaeche wird auch von der Sonnenstrahlung geheizt. Ist es dort also kaelter, weil die Atmosphaere viel dichter ist? Was hat die Dichte mit dem ganzen zu tun?
Ich nehme mal an, Absorbtionslängen für alle Infrarot-Wellenlängen, Dichten und Temperaturen wurden schon vor mindestens 40 Jahren gemessen (Wehrtechnik). Mit Wetterballons und Flugzeugen kann man unter Verwendung geeigneter Messgeräte die Atmosphäre bis einige 10 km Höhe auch vermessen.
Nach derartigen Arbeiten zu Messungen der Atmosphäre habe ich noch nie gesucht. Mir reichte das Infrarot-Handbuch. Es gibt sicher Unmengen von Daten dazu, man muss sie nur finden.
Ihnen Formeln zu zeigen, macht wohl keinen Sinn.
Sie können meine Antwort zur Thermosphäre offensichtlich nicht einordnen. Warum fragen sie nach der Thermosphäre, wenn sie nichts darüber wissen ?
Herr Cohnen,
Sie wollen wissen: warum ich nach der Thermosphaere frage.
Warum haben sie geantwortet?
In ihrer Antwort sprechen sie von der Dichte. Was hat die Dichte damit zu tun?
Sie nehmen es an, und vielleicht kann man davon ausgehen, aber ohne dieses Wissen, koennten sie ueberhaupt meine Frage beantworten?
Was wuerden denn diese Messungen aussagen?
Wenn man davon ausgeht, das Gasstrahlung aus dem Raumvolumen kommt, und das die Intensitaet der Strahlung von der Gasschichtdicke abhaengig ist, Wovon ist sie noch abhaengig?
Sie sagten Temperatur und Dichte?
Sind Dichte und Gasschichdicke korrelierbar ueber zum Beispiel, die Anzahl von Teilchen im Volumen?
Welcher Zusammenhang besteht zwischen Strahlungsintensitaet und Absorbtionslänge und wie wendet man das in der Atmosphaere an.
Vielleicht is Wiki gar nicht so schlecht in der Erklaerung hier.
Woraus ergibt sich die Dichte und welchen moeglichen Einfluss hat sie in der Troposphaere auf die Temperaturen?
Hier die Ursachen für Treibhauseffekt und Erderwärmung!:
Wenn man sich als erfolgreicher Unternehmer mit Seinesgleichen trifft, und vielleicht auch noch über Wachstum-Strategien von wirklich Kompetenten beraten lässt, bekommt man immer folgendes zu hören:
„Zuerst muss man einen Trend schaffen, daraus einen Bedarf, und zum Schluss diesen Bedarf mit einem neuen Produkt bzw. Dienstleistung bedienen.“ In dieser Reihenfolge!
Ein Beispiel dazu, das eigentlich jeder kennt, aber praktisch niemandem bewusst ist, wie man ausgenommen wird:
Wer auch immer nach unten schaut, sieht nur 2 Füße und benötigt eigentlich nur 1 Paar Schuhe. Besser 3, für Alltag, Ausgehen und Gartenarbeit. Mehr ist eigentlich nicht nötig. Man wird durch Saisontrends gezwungen zig unnötige Paare zu kaufen. Dafür größere Schränke. Dafür größere Wohnungen. Damit steigen die Kurse von Schuhhersteller bis zu Bauindustrie, das ist der Zweck der Übung. Und man muss ständig für überflüssige Schuhe, Schränke und Räume arbeiten!
Um völlig überflüssige Solaranlagen, Windmühlen, Elektroautos, Wasserstoffanlagen und und und gewinnbringend verkaufen zu können damit die Kurse steigen, benötigt man einen Bedarf, der vom Trend hervorgerufen wird. Dafür muss das CO2, die Gegenstrahlung und der Erwärmungstrend herhalten!
SO EINFACH IST DAS!
Dazu braucht man kein Tröpfen Strahlungsphysik, das ist nur Ablenkung vom Grundproblem!
Zwei Punkte teile ich nicht:
@“Auch wenn 100 % Absorption bereits erreicht sind, bewirkt eine weitere Erhöhung der Treibhausgaskonzentration m. E. unvermeidbar eine weitere Erhöhung des Treibhauseffektes. Mit kleinerer Zunahme, aber doch mit Zunahme. Was ist daran falsch?“
Alles!!
Die Gedanken sind frei!
Man kann alles denken und fast alles berechnen!
Doch dann kommt die Realität, unsere Erfahrung in Form von Experimenten!
Und diese zeigen ziemlich schnell, ob das Gedachte richtig oder falsch ist!
Um auf dem Niveau zu bleiben, Sie machen den Kaffe kälter als die Eiswürfel und wollen damit den
2. Hauptsatz der Thermodynamik aushebeln?
Dann werden Sie mir sicherlich Recht gegen, dass eine Glasscheibe, schwarz angestrichen, kein Licht durchläßt, da würde es nichts nützen, diese noch mehrmals anzustreichen!
Mehr schwarze Farbe bringt keinen Effekt mehr!
Und wie verhält es sich mit der Erdabstrahlung?
Da muß man nicht denken, da kann man rechnen und beobachten, da solche Genies, wie Max Planck, hier uns einiges an die Hand gaben!
So kann man ausrechnen, das ein idealer , schwarzer Körper mit einer gleichbleibender Temperatur von 15 Grad C nur ca 18 W/m² abstrahlt, im CO2 Absorptionsband!
Alle Experimente zeigen, dass diese Strahlungsenergie schon im ersten Meter über dem Boden thermlisiert wird!
Also , mehr CO2 bekommt keine Photonen im 15 Mikrometer Wellenbereich, mehr von der Erdoberfläche, somit ist dei Wirkung gleich NULL!
Es gibt viele weitere Experimente, die uzeigen, keine Strahlung in der Grösse von 333 W7m², wie vom THE erzeugt werden sollte!
Ein leichtes , für Jedermann durchführbares Experiment, läßt die These vom THE sofort verschwinden!
Eien dunkle Kermikfliese, oder Stein, ein Thermometer und ein Tag mit Sonnenschein ,und ein Tag mit wolkenbedeckten Himmel!
Messen Sie dei Lufttemperatur und den Stin , nach ca 15 Minuten, Sie werden überrascht sein, welch gewaltige Differenzen Sie bei Sonnenschein zu dem bedeckten Himmel entdecken, nicht erfinden, werden.
Gäbe es diesen Effekt, der dei Erde angeblich um sage und schreibe 33 Grad C wärmer machen sollte, könnte man das hier messen!
Also, kein THE und Eiswürfel können einen warmen Kaffe nicht wärmer machen!
CO2 kühlt die Erde!
Herr Ordowski, zu den Eiswürfeln welche vermeintlich wegen des 2.HS nichts wärmer machen können, biete ich hier nochmals mein Experiment an:
* Ein am Ende elektrisch beheizter Metallstab wird mit dem anderen Ende in Eiswasser getaucht und die Temperatur am heissen Ende wird gemessen. Dann wird das kalte Ende in Leitungswasser getaucht. OBWOHL DIESES WASSER KÄLTER IST (als das beheizte Ende), STEIGT DIE TEMPERATUR AM BEHEIZTEN ENDE. Dabei fliesst die Wärme stets von warm nach kalt – und damit entsteht KEIN WIDERSPRUCH ZUM 2.HS.
Herr Dietze,
Wenn sie diese Anomaly beim Quenching als beispielgebenden Prozess darstellen wollen, was in der Atmosphaere stattfindet, sind sie dann jemand der zur Aufklaerung oder zur Verwirrung beitraegt?
@Dietze
Ach Herr Dietze,
Ich bin ein sehr grosser Freund von Experimenten!
Sie wollen zeigen, dass der 2. Hauptsatz der Thermodynamik in Ihrem Experiment widerlegt wird!
Das gelingt Ihnen nicht!
Aber wenn Sie jetzt einen Metallstab mit Raumtemperatur nehmen und das Gleiche tun, und der Metallstab wird wärmer, dann bin ich ganz auf Ihrer Seite!
Tauchen Sie diesen ins eisaklte Wasser und messen am anderen Ende die Temperatur, wenn sie steigt, ist Ihnen der nächste „Nobelpreis“ sicher!
Ansonsten bleibe auch ich, bei der Meinung über Sie, die der Prof.Dr. Kramm immer wieder verbreitet!
Aber ich schlage Ihnen ein weiteres Experiment zur Beweisführung eines THE vor:
Nehmen Sie 2 identische Aussenthermometer (im jedem Baumarkt günstig zu haben),
Das eine hängen Sie im Schatten an die Hauswand, zur Messung der Lufttemperatur!
Jetzt warten Sie auf einen schönen, wolkenlosen, warmen Sommertag, und legen dieses 2. Aussenthermometer auf einen Tisch in die pralle Sonne!
Mit eienm Buch können Sie sicherstellen, dass keine Wäremleitung zwischen Tisch und Thermometer stattfindet! Ein Physikbuch wäre da schon hilfreich, wenn Sie auch noch die Seite aufschlagen , wo der S+B erklärt wird!
Über einen THE werden Sie in diesem Physikbuch nichts finden – sollten Sie mal nachdenken, warum das so ist!
Sollten aber dabeibleiben, da diese Thermometer eine max . Temperatur von ca 70 bis 80 Grad C anzeigen!
Innerhalb von Minuten steigt die Anzeige auf das Maximum (70 oder 80 Grad C), die Temperatur steigt dann weiter und zerstört das Thermometer! (Habe mal mit einem Industriethermometer , max. Anzeige 180 Grad C, über 140 Grad C gemessen)
Ich habe eine Lufttemperatur von c 27 Grad C gemessen!
Jetzt warten Sie auf einen wolkenverhangen Tag, also keien Sonnenstrahlung!
Und wiederholen das Experiment!
Sie werden feststellen, dass beide Thermometer jetzt nur die Lufttemperatur anzeigen!
Wäre da eine IR Strahlung eienes THE mit ca 333 W/m² müßten das auf dem Tisch liegende Thermometer wesentlich wärmer werden, als die Lufttemeperatur!
Mit der S+B Formel können Sie sogar die Stärke der Sonnestrahlung für den 1. Versuch ausrechnen!
Sie werden staunen!
Hier das bestätigt, was mein Experiment mit den Glasplatten schon gezeigt hat –
Kein THE
CO2 kühlt die Erde:
„warum CO2 die wichtigste kühlende chemische Struktur ist
oder
ein Paradigmenwechsel.
von Dr. rer. nat. Gerhard Stehlik aus Hanau
© 4. August 2020“
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com/
Glaubensfragen über Glaubensfragen. Man kann aus allem einen Mittelwert bilden, so kann man auch den Mittelwert aus 5 Temperaturen und 7 Spannungen und 20 Strömen bilden. Alle Größen haben neben den Einheiten auch Skalare, und jeder Rechner kann Skalare mitteln. Problematisch wird dabei nur, welche Dimension man anschließend dem Mittelwert geben will. Mein Vorschlag: …. °CVA! Vielleicht ist das ja sogar dann die neue Dimension, die den Schlüssel zur Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit liefert.
Und:
„Nun umgeben wir die Kaffeekanne mit Eiswürfeln von 0 °C: Der Kaffee wird eindeutig wärmer.“
Ein Super-Beispiel, auf das man im Normalfall gar nicht kommt. Aber leider wird der Kaffe immer noch nicht durch das Eis erwärmt, sondern nach wie vor durch den Tauchsieder! Das Umgekehrte ist richtige Physik: Der Tauchsieder erwärmt über den Kaffee das ihn umgebende Eis und bringt es zum Schmelzen. Irgendwann einigen sich dann der Kaffee und das aus dem Eis gebildete Wasser zusammen mit dem Tauchsieder auf eine gemeinsame Temperatur.
Der Artikel ist unterhaltsam, er könnte bei Habeck bestimmt zu höherer Einsicht führen, aber nicht zu einem Mehr an einem Mindestmaß physikalischen Verständnisses. Um subjektive Aussagen abzuleiten, reichen die Betrachtungen allemal, der Text ist voll davon.
Zusammenfassung: Bleiben Sie immer schön vorsichtig, dann darf man alles tun! Jeder Rechner der Welt macht jeden Unfug mit, solange Sie keine Overflows erzeugen.
Als jemand der aus der Ökologie kommt habe ich längere Zeit den Versuch gestartet hinter die Klimafragen zu steigen. Mittlerweilen bin ich an dem Punkt angelangt, wo ich feststellen muss das es auf diesen ständigen monokausalen Disputen betreffs des Hauptschuldigen am Dessaster nie eine befriedigende Antwort gibt und auch geben kann. Den besten Ansatz um weitere, sinnvolle Gedanken zum Problem zu entwickeln fand ich in der Thermik, welche die Fragestellungen auf Basis eines funktionellen Systems betrachtet. Und genau darin sehe ich den einzig sinnvollen Weg die atmosphärischen Abläufe einigermaßen einem Verständnis zuzuführen. Die „Streithähne“ mit physikalisch-mathematischem Background sollten Ihren Beitrag zu der Diskussion als Dienstleister betrachten, was sie ja letztendlich auch sind, Denn sie liefern eigentlich nur qualitative und quantitative Grunddaten zu einzelnen Systemkomponenten und gerieren sich, weil modern und förderfähig erscheint, als „Klimatologen“, was sie aber nicht sind. Genausogut könnte sich in der Klinik ein Laboringeneur mit seiner Analyse anmaßen dem Mediziner die Behandlung dessen Patienten vorzuschreiben, was nicht ausschließt das er weiteres diagnostisches Vorgehen vorschlägt.
Und das die Atmosphäre ein stabiles funktionelles System ist zeigt sich allenthalben und auch die Tatsache das Systembestandteile, die Gase, Aerosol und biogenen Macromoleküle, seit jeher fein abgestimmt miteinander agieren ebenso. Und wie in jedem funktionellem System sind auch hier für die Systembestandteile „Aufgabenstellungen“ innerhalb des Systems und in der Interaktion mit den Systempartnern vorhanden, wie auch keine starren Funktionalität sondern eine mit einer bestimmten(bestimmbaren?) Toleranzbreite versehene. Und nur mit einer Betrachtungsweise als funtionelles Sytem lassen sich irgendwelche Aussagen zukünftiger Erwartungen und Erklärungen vergangener Ereignisse logisch schlüssig finden. Und das dieses System über lange Zeiträume und/oder bei plötzlichen Ereignissen sehr gut funktioniert hat ist ja hinreichend belegt. Ob dies nun ein Vulkanausbruch ist, oder Brandereignisse, der Zeitrahmen hin zu einem innerten Systemausgleich mag zwar unterschiedlich lang ausfallen, aber er findet erfolgreich statt.
So zumindest meine recht unbedarfte Meinung als interessierter Außenseiter.
Herr Grun schreibt: „…Die „Streithähne“ mit physikalisch-mathematischem Background sollten Ihren Beitrag zu der Diskussion als Dienstleister betrachten, was sie ja letztendlich auch sind,..“
So ist es, allen fehlen allen Streithähnen entprechende Versuchsbeweise oder technische Anwendungen ihrer Berechnungen. Wegen dieses ständigen Streits und Feilschen um Treibhauszehntelgrade erhalten solche Artikel bei EIKE stets die höchsten Kommentare. Das ist alles eine brotlose Kunst, die uns serviert wird, an der politischen Realität vorbei, die momentan vor unseren Augen abläuft, nämlich die Große Transformation. Die Grünen gehen davon aus, dass grundsätzlich jedes Klimaereignis durch „Treibhausgase“ herbeigeführt wird und nur sie wissen, durch welche Maßnahmen man die Erde retten kann. Schade, um die ganze Zeit- und Energieverschwendung, während unser Deutschland derzeit schleichend zerstört wird.
Diesen Aufruf werde ich noch zigmal wiederholen müssen: „geht raus und überzeugt die Bevölkerung, schreibt an eure Lokalpresse, damit sie nicht unbewußt beim großen Klima- und Lügendesaster mitmacht“
Können wir Sie nicht ein bißchen klonen….😁 ?
Roth
Wenn Sie sagen: „Der Wärmefluss geht von „heiß“ (Sonne) über „warm“ (Erde) und „nicht ganz so warm“ (Atmosphäre) zu „kalt“ (Weltraum), alles in Ordnung, kein Verstoß!“ – ist dem prinzipiell zuzustimmen.
Allerdings kann bei so einem Prozeß (bei gleichbleibender Zusammensetzung der betroffenen Materie) nie eine Erhöhung der Energie = Wärme im System stattfinden, die dann eine Voraussetzung für eine erhöhte Temperatur wäre.
Ihre Aussage falsifiziert daher die übliche Annahme, eine 360° Gleichverteilung als „Rundumsonne“ erzeugt 340 W/m² Leistungszustrahlung. Wenn man von kontinuierlich(!) angenommenen 340 W/m² – 30% Albedo = 238 W/m² ausgeht (dann nämlich wird Energie in Ws=J draus), kann nie eine Wärme=Energie entstehen, die eine Abstrahlung ab Oberfläche von kontinuierlichen 238 Ws/m² (= 238 J/m²) übersteigt! Bei + 15°C wären das idealisiert ca. 390 J/m², also um ca. 150 J/m² mehr, offenbar aus dem Nichts!?
Außer natürlich, Sie können beweisen, daß der Satz von der Energieerhaltung falsch ist …
Der wichtigste Punkt, der in fast allen Theorien ignoriert wird, ist doch, daß in Wirklichkeit jeder Punkt der Oberfläche im Mittel 24 Stunden Zeit hat, jene Energie, die in 12 Stunden zugeführt wurde, bilanziell wieder auszugleichen. Wie soll da eine bleibende, sich kumulierende Erwärmung entstehen?
Seit 600 Millionen Jahren kein Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 zu sehen
Prof. Dr. William Happer,
Prof. Dr. Richard Lindzen:
Wir brauchen mehr CO2!!
https://www.sec.gov/comments/s7-10-22/s71022-20132171-302668.pdf
Seit 500 Millionen Jahren kein Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 zu sehen
Siehe Fig. 4
https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.022055499
The Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), a peer reviewed journal of the National Academy of Sciences (NAS), is an authoritative source of high-impact, original research that broadly spans the biological, physical, and social sciences. The journal is global in scope and submission is open to all researchers worldwide.
Herr Roth und Eike,
erst einmal Danke fuer das Schreiben und veroffentlichen dieses Leserbriefes.
In vielem stimme ich mit Herrn Roth ueberein. Ich wuerde anmerken wollen, das die Beschreibung von Herrn Roth, und das die Atmosphaere zwischen Erde und Weltraum steht, in der Tat eine Isolierung beschreibt. Und diese verstoesst nicht gegen die Hauptsaetze.
Bei dem letzten Punkt wuerde ich es etwas anders sehen:
Das Verdoppeln der Atmosphaere hat keinen Einfluss auf die Konzentration. Wenn vorher 400 ppm da waren, sind danach auch 400 ppm da. Das sollte ein Hinweis darauf sein, das nicht die Konzentration in dem Fall die Stellgroesse ist, sondern die Masse.
Wie man an der Venus im Vergleich mit dem Mars sieht, fuehrt eine massenreiche Atmosphaere zu hoeheren Temperaturen an der Oberflaeche. Und nur weil man bei den grossen Gasplaneten die Oberflaeche anhand des Atmosphaerischen Druckes der Erde festlegt, sieht man trotzdem, das die Temperatur mit dem Druck weiter zunimmt. Und der Druck ist nur ein Ausdruck dessen, wieviel Masse an Gas ueber dem jeweiligen Punkt liegt.
Was demanch noch immer fehlt ist eine Angabe, welche Rolle die Hauptmassse der Erdatmosphaere, der Stickstoff und der normale Sauerstoff haben. Immerhin ist der Temperaturgradient, der eine Beschreibung der Isolierfunktion ist, von der Adiabatik abhaengig, die alle Gase betrifft.
Stickstoff und Sauerstoff sind ja dann wohl die Hauptträger der Wärmeenergie der Luft, denn sie werden durch Leitung erwärmt, ihnen wird Energie durch Stoß zugeführt und sie können diese Energie nur wieder durch Stoßübertragung an strahlungsaktive Gase loswerden.
Die quantitativ geringe Menge strahlungsaktiver Gase auf der effektiven Abstrahlungshöhe ist faktisch ein bottleneck des Abkühlungsprozesses der Erde , denn nur über die dort befindlichen strahlungsaktiven Gase kann die Atmosphäre die ihr von der erwärmten Erde auf verschiedene Weise (Leitung/ Konvektion, Verdunstung, Abstrahlung/Stoßübertragung) zugeführte Energie wieder loswerden. Die vielen Stickstoff- und Sauerstoffmoleküle müssen ja regelrecht Schlange stehen!
Dieses bottleneck führt ja wohl dazu, dass die im Wesentlichen aus Stickstoff und Sauerstoff bestehende Atmosphäre sich erwärmt.
Danke Herr Oelschlaeger.
Das sehe ich genau so.
Das CO2 absorbiert entsprechend seiner Faehigkeiten IR und strahlt es auch wieder entsprechend seiner Temperatur und Faehigkeiten ab. Es reicht die Waerme durch, so wie man es mit der Strahlentransportgleichung beechnen kann.
Nur davon ist Stickstoff und Sauerstoff nicht betroffen.
CO2 ist so irrelevant fürs Klima und sein Wandel, dass es sich nicht lohnt, darüber zu reden. Obs wärmt oder kühlt, ob die Sonne uns lacht … , https://www.youtube.com/watch?v=8JDkdc246QQ
Wem es aber dennoch auf den Nägeln brennt, der macht Methanol draus: https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2019/05/p-19-218.html und beschäftigt so den Chemiestandort hier. https://www.carbonrecycling.is/technology und für den chemischen Hintergrund: https://www.researchgate.net/figure/The-George-Olah-Renewable-CO2-to-Methanol-Plant-of-Carbon-Recycling-International-CRI_fig3_324846670.
Ein Beitrag zur Energieversorgung, wie’s beliebt.
Zitat: Bei genauerem Hinsehen gilt die Aussage „eine Atmosphäre mit Treibhausgasen in ihr erwärmt die Erde“ allerdings wohl doch nur mit einer Einschränkung: Wenn die Treibhausgase in der Atmosphäre noch einen zweiten, physikalisch anderen Effekt bewirken, dann kann dieser – jedenfalls prinzipiell – auch kühlend wirken. Potenziell kann er den erwärmenden Treibauseffekt sogar überwiegen.
Jedes zusätzliche Dämpfungselement innerhalb des Energiestroms der Sonne bewirkt eine geringere Energiezufuhr der Oberfläche der Erde. Der Vergleich am Modell der periodischen Dämpfung (Gauß) einer Erde mit Atmosphäre und ohne Atmosphäre zeigt, dass die Erdoberfläche ohne Atmosphäre eine höhere Temperatur annehmen würde, als die Erdoberfläche mit Atmosphäre.
Danke Herr Roth für Ihren ausführlichen Meinungsbeitrag, Sie sind wahrschienlich nach aller Abwägung, die sie vorgenommen haben, ein Anhänger des Treibhauseffektes, allerdings mit einer geringen Sensitivität im Bereich von „Dietze“ und in dem Bereich, den auch EIKE offiziell vertritt. Eine kritische Anmerkung möchte ich jedoch zu dieser Aussagen ihres Leserbriefes machen, den diese ist zu schwach: „Wenn Messorte und Berechnungsschema immer gleichbleiben (wogegen beim „Klimaproblem“ allerdings manchmal verstoßen wird)“
Richtig ist: Da wird nicht manchmal verstoßen, sondern grundsätzlich und mit Methode. Z.B. In den USA und auch beim Deutschen Wetterdienst. Beim DWD haben wir das in vielen Artikeln der letzten Jahre gezeigt. Die Anfangsjahrzehnte der deutschen Temperaturreihen wurden nach 2013 kälter gemacht- ich besitze die DWD-Temperaturreihen von 1881 bis 2013- . Somit kann ich Monat für Monat kontrollieren was und um wieviel in den letzten 10 Jahren kälter gemacht wurde. Stationen, die bei uns in Deutschland schon vor 1881 gemessen haben, wie der Hohepeißenberg wurden sogar gewaltig kälter gemacht in den 100 Jahren vor 1881.
Gleichzeitig wurden die Daten ab 2000 bis heute durch die Abschaffung der Wetterhütte, durch die Abschaffung der Mannheimer Stunden für die Tages-Durschschnittsbildung, durch die elektronische Erfassung und durch die gänzlich anderen Anforderungen für die Standortwahl der Wettererfassung ein höherer Tageswert als Durchschnitt erzielt.
Trotzdem ist richtig, – ich bin Naturbeobachter- dass vor allem die Monate des Sommerhalbjahres seit 20 Jahren tagsüber deutlich wärmer wurden. Warum nur tagsüber.? Das liegt an der Zunahme der Sonnenstunden und an der Zunahme der Wärmeinseleffekte bei den DWD-Stationen. Außerdem haben sich die Großwetterlagen verändert, mehr Süd-und SW-Strömungen. Nichts mit CO2- allerhöchstens eine Wirkung in homöopathischen Dosen
Wir müssen gemeinsam die mainstream Behauptung bekämpfen, wonach allein Treibhausgase und insbesondere CO2 für die Erwärmung seit 1988 ursächlich zuständig sind und einen Klimanotstand von den Grünen und deren alimentierten Wissenschaftlern herbeigeredet wird. Und laut deren eigenen Überzeugungen wissen nur die Grünen wie man dagegen mit politischen Maßnahmen unser Land zerstören kann zur Rettung des Weltklimas. Leider fehlen diese Gedanken meines letzten Abschnittes vollkommen in ihrem Leserbrief.
Den Treibhauseffekt gibt es. Damit treibt der Staat nur die Steuern in die Höhe, mehr nicht.
Der US-amerikanische Schriftsteller und Journalist Henry Louis Mencken (1880 – 1956) sagte damals schon:
„Der Drang, die Welt zu retten ist fast immer nur die Maske des Dranges, die Welt zu beherrschen.“
Und irgendwo hatte ich mal gelesen (und kopiert):
„Nützlich ist der Klimawandel
doch nur für den Börsenhandel,
denn zum Steuern raffen
hat man ihn geschaffen.“
Die haben recht, die Politiker überhaupt nicht. Die wollen nur Geld. Um allen anderen das einzureden, bezahlen die sogenannte „Klimaforscher“.
So ist es Herr Dr. Sander!
Aus einem anderen Blickwinkel komme ich zu den gleichen Schlussfolgerungen, siehe den Beitrag von 12:50.
https://www.epochtimes.de/meinung/gastkommentar/wie-der-elefant-im-wolkenzirkus-das-treibhaus-zertrampelt-a4564151.html?utm_source=nl-morning-subs&src_src=nl-morning-subs&utm_campaign=nl-morning_2024-02-06&src_cmp=nl-morning_2024-02-06&utm_medium=email&est=hsBcnppDsPA7AjIKG9CovKJbiRoXule8Z%2FElO4Cw4AjMaESllN19ARm%2B%2Fyb9
„Wie der Elefant im Wolkenzirkus das Treibhaus zertrampelt“.
Die Grenzen der klassischen Sätze der Thermodynamik sind beispielsweise auch erreicht, wenn mit einem Laser Stahl geschweißt oder geschnitten wird. Da erwärmt sich der Laser auch nicht auf die nötige Schmelztemperatur.
…. Strahlung hat überhaupt keine Temperatur, sondern die Dimension einer Leistungsdichte, W/m². Energie ergibt sich erst beim Auftreffen auf Materie, Ws.
Oder die Mikrowelle. Kalte Mikrowellen erwärmen wärmere Wassermoleküle.
@M.Krüger
Studieren Sie endlich das, was Herr Prof.Dr. Kramm publiziert!
Ihre Kommentare treiben hier diese „THE Blödelei“ bis zum Exzess!
Sie erinnern mich an ein Poni im Pferdehof meiner Enkeln!
Sein Name war „Gernegroß„,
Weil es sich gerne immer wieder zu den großen Pferden gesellte!
Nützte nichts, es bleib klein!
Geht Ihnen wahrscheinlich ähnlich!
Es gibt kein THE – alle Experimente liefern die Beweise!
Die Erdstrahlung wird schon im ersten Meter über dem Boden thermalisiert!
Kann jeder überprüfen , mit gnz einfachen Experimenten!
CO2 lühlt die Erde!
„kalte Mikrowellen“…….aus der Antarktis? 😁🤩
@Ordowski: „Ihre Kommentare treiben hier diese „THE Blödelei“ bis zum Exzess!“ Gemach – jedenfalls nicht die Kommentare von Herrn Krüger! „CO2 kühlt die Erde!“ Über der Antarktis ja, zuverlässig gemessen. Sonst verringert CO2 die Abstrahlung in den Weltraum, ebenfalls zuverlässig gemessen. Letzteres bedeutet Erwärmung, wenn auch umstritten, wieviel – und zwar ohne Verletzung des 2.HS!
Ihre „Experimente“ zur wärmenden Sonne (weiter oben) helfen da auch nicht weiter. Falls Prof. Kramm Ihre Ansichten zum 2. HS teilt, dann wäre er auf dem Holzweg, auch mit 10.000 Veröffentlichungen. Falls es Gerlich genauso sieht (er kann sich nicht mehr wehren) – dito.
Und wenn man mit Kohle heizt, wie warm ist das Gas das aus der Gasleitung kommt?
Welche Energieformen gibt es? Wie funktioniert eine Mikrowelle?
Herr Schulz, wenn man den Stecker zieht, der die Mikrowelle mit dem heißen Verbrennungsprozess im Kraftwerk verbindet, in Ausnahmefällen mit der Sonne (Windmühlen und Solar), dann kann die Mikrowelle nicht heizen. Garantiert.
Der Ursprung ist immer heißer, die Umwandlungsprozesse muss man nicht alle kennen. Hauptsache man erkennt, wo die Energie herkommt.