von Michael Limburg
Das Youtube Portal HKCM mit über 400.000 Folgern hat immer mal wieder interessante Gäste zu Besuch, die zu den tagesaktuellen Themen, oft gegen den Strich gebürstet, Stellung nehmen. HKCM steht für Hopf-Klinkmüller Capital Management GmbH & Co. KG und verkauft an Finanzinvestoren Analyse und Finanztools. In den letzten Monaten hat HKCM immer wieder von sich reden gemacht, weil sie der offiziellen Klimawissenschaft nachhaltig in die Parade fahren. So ist bspw. auch Prof.Dr. Lüdecke bei ihnen zu Gast gewesen, ebenso wie Prof. Dr. Wiesendanger oder Prof. Vahrenholt. Alle Videos erreichen in der Regel 250.000 oder sogar 350.000 oder mehr Aurufe. So auch das Video was wir hier zeigen
„CO2 hat keinen Einfluss auf Die Klimaerwärmung! Behauptet Klimaforscher Dr. Bernhard Strehl“
Auch dieses Video hatte bisher 359.845 Aufrufe vor 7 Tagen, wobei man mit Reichweitenangaben von Youtube vorsichtig sein soll, denn bereits nach 2 Tagen hatte dieses Video – so meine Information- bereits ein Aufruf von über 390.000 Aufrufen, wurde aber kurze Zeit später von Youtube auf 325.000 wieder zurückgestuft. Der Teufel wird wissen, was dafür der Antrieb ist.
Der Knüller an diesem Video ist, dass Bernhard Strehl, seines Zeichens Physiker, sich den Beweis zutraut, dass CO2 keinen Einfluss auf die Klimaerwärmung hat, und er dies auch noch beweisen will. Schaut man sich dieses Video an, dann erfährt man sehr schnell, dass der Einfluss des Menschen doch wohl noch da ist, aber nach Meinung von Dr. Strehl eigentlich völlig unerheblich. Er sieht eine Verdopplungsrate (ECS) von nur noch 0,5 und beweist dies durchaus überzeugend.
Ich habe mir das Video in voller Länge anschaut und stimme mit Herrn Strehl, was seine Endaussage andeutet, ohne jede Einschränkung, zu. Wenn überhaupt, dann hat der Mensch nur einen extrem geringen Einfluss auf das „Weltklima“, bspw. über das von ihm erzeugte CO2. Allerdings denke ich, dass der „Treibhauseffekt“ für diese Beweisführung völlig ungeeignet ist, denn in der Form, wie er dort beschrieben ist, existiert er einfach nicht. Man kann ihn weder messen, noch sonst wie beobachten, er ist nur ein völlig aus der Luft gegriffener Effekt. Warum ist das so?
- Der hier vorgestellte Effekt hat als Hauptparameter die merkwürdige Mitteltemperatur der Atmosphäre. Nur hat die den Nachteil, dass man sie nicht messen kann. Die Atmosphäre hat, egal wo man misst, eine Temperatur, die von der äußeren Umgebung und vom Inhalt der Stelle wo man misst, abhängt. Und sie ist zudem auch noch eine intensive Größe. Und niemand kann daraus eine Mitteltemperatur bilden. Auch bei Vereinfachungsgründen, bei denen man leichter rechnen kann, verbietet sich das hier. Denn eine Welt, auf der die eine Hälfte immer im Winter ist, während die andere Hälfte immer Sommer hat, ist eine Mitteltemperatur immer ein Unding. Und noch schlimmer wird, wenn man weiß, dass die Unterschiede zwischen den Temperaturen bis zu 160 Kelvin reichen, bei Mitteltemperaturen zwischen den Klimazonen, die man aus Vereinfachungsgründen durchaus rechnen kann, liegt der Unterschied immer noch bei 65 Kelvin. Und weil Temperatur eine intensive Größe ist, würde eine Mitteltemperatur bedeuten, das von einer Stelle die Temperatur einer anderen Stelle abhängt. Etwas was die Temperatur eben nicht kann. Und die dann noch auf 1/10 Grad zu berechnen, wenn die Ausgangstemperaturen bestenfalls im vorigen Jahrhundert auf ± 2 Kelvin bekannt ist, macht das Ganze auch nicht besser.
- Ebensowenig ist die Argumentation zu verstehen, dass es sich bei dieser „Mitteltemperatur“ um eine von den Treibhausgasen erzeugte Temperatur handelt. Denn, wie der Autor schreibt, würde die „Temperatur“ der Atmosphäre der Erde noch „unsere“ 15 ° C haben. Das kann man zwar so rechnen, aber dadurch wird es nicht richtiger. Denn wir haben keinen Planeten ohne Atmosphäre, und können daher nicht wissen, ob die dort bei – 18 ° C liegen würde. Was wir aber haben ist der Mond, ohne jede Atmosphäre, und dort müsste man nach den Strahlungsgesetzen eine „Mitteltemperatur“ von ca. 270 K finden. (Auch hier ist das ein rein rechnerischer Vorgang, den messen kann man sie auch dort nicht). Das ist aber keineswegs der Fall, sondern man hat dort eine „Mitteltemperatur“ von ca. 190 K bis 200 K. (Siehe auch die Analysen unter anderem von Kramm, Dlugi und Zelger (2009)[1][2] oder etwa Nikolov und Zeller 2012 [3]
Im übrigen gibt es noch viel weitergehende Widerlegungen der dort vorgestellte Treibhausphysik. Wer dazu Näheres wissen will, ist auf mein Buch : „Die Treibhaushypothese. Alles Schall und Rauch“ hingewiesen, dass sie hier erwerben können.
Das mag erstmal genügen, aber von der Bewertung und vielen anderen Gesichtspunkten ist dem Vortragenden zuzustimmen.
- Vgl. Gerhard Kramm/Ralph Dlugi/Michael Zelger: Comments on the “Proof of the atmospheric greenhouse effect”, 2009, S. 15, www.arxiv.org ↑
- Für Details zur Bestimmung dieses Wertes siehe Gerhard Kramm et al.: „Using Earth’s Moon as a Testbed for Quantifying the Effect of the Terrestrial Atmosphere“, in: Natural Science 2017, S. 251-288. ↑
- Ned Nikolov/Karl Zeller: Unified Theory of Climate: Reply to Comments Part 1: Magnitude of the Natural ‘Greenhouse’ Effect, 2012. ↑
Werner Schulz schrieb am 21/03/2024, 10:18:14 in 365426
Die letzte Frage ist wohl eher eine Frage, die Sie sich selbst stellen sollten. Was ist so kompliziert daran z.B. aus
und 
ein neues 
zu bestimmen?
Oder wenn einen der konkrete Verlauf der Temperatur nicht interessiert einfach das Wissen zu nutzen, dass
gilt, solange mehr Energie zugeführt als abgegeben wird, und die Temperatur solange zu erhöhen, bis man das Gleichgewicht erreicht?
Wenn die abgegebene Energie größer ist. als die zugeführte, geht die Änderung natürlich in Richtung niedrigere Temperaturen. Auch das ist trivial.
Vorher:
, nach Netto-Zuführung von Energie 
– schweres Konzept. Ich dachte bisher immer, Maggi instant kochend Wasser wäre ein schlechter Scherz, aber so wie Sie hier fragen, wäre das vielleicht etwas für Sie.
Solange kontinuierlich mehr Energie zugeführt als abgeführt wird, wird sich der Körper erwärmen.
Wenn ich sie richtig interpretiere dann lesen sie das KT Diagramm folgendermaßen:
Die Oberfläche strahlt im Durchschnitt 396 W/m2 ab und die Atmosphäre strahlt 333 W/m2 zurück.
Es gibt also kein Gleichgewicht. Wie bestimmen sie die Temperaturen?
Warum strahlt die Atmosphäre mit 333 W/m2 im Durchschnitt und nicht mit 320 W/m2?
Werner Schulz schrieb am 22/03/2024, 02:46:48 in 365537
Was war an „KT 97 stellt den Gleichgewichtszustand dar.“ (15. März 2024 um 21:54) unklar? Wenn Sie die Sonnenstrahlung und auch latente und sensitive Wärme (auf die sie sonst immer bestehen) nicht absichtlich weglassen, sind das 168 + 324 – 390 – 78 – 24 = 0 und damit ein Gleichgewichtszustand.
Was beabsichtigen Sie mit dieser Falschdarstellung? Wollen Sie von Ihren Schwierigkeiten mit so etwas einfachem wie dem Erwärmen/Abkühlen eines Körpers ablenken?
Haben sie eine Antwort?
Thomas Heinemann schrieb am 11/03/2024, 07:49:40 in 363958
Herr Schulz gibt sich seit vielen Jahren alle Mühe, diesen Zusammenhang nicht zu erkennen. Würde er es erkennen, würde die ganze Grundlage für seine Fragerei zusammenbrechen. Da wird sich also in absehbarer Zeit nichts dran ändern, egal wieviel Literatur man ihm präsentert, Lustig finde ich allerdings, dass selbst Gerlich und Tscheuschner, Weber, Kramm, Thieme, … diesen Zusammenhang zur Ermittlung von Gleichgewichtstemperaturen verwendet haben. Also gibt es eigentlich auch Material, dem Herr Schulz explizit zustimmt und trotzdem ist es plötzlich wieder unbekannt, wenn es in den Kram passt …
Wir kennen das. Und das Ende hat sich abgezeichnet, nachdem Schulz wieder mal in die Ecke getrieben wurde, bricht er ab.
Werner Schulz am 11. März 2024 um 16:38
was meinten sie denn als sie sagten:
Wie definieren die sich denn? Messen sie Waerme oder Energie oder beides? Geben sie Werte auch als J/m2 an?
Ick sech:
Herr Heinemann dazu:
Das Analogon ist einfach zu verstehen, oder?
SB ermoeglicht das Berechnen der Strahlungsintensitaet anhand der Temperatur.
Was die Aussage von Herrn Heinemann anbetrifft, soll es eine Abhaengigkeit der Temperatur von der Abstrahlungsleistungsdichte geben. Das ist bei der notwendigen Betrachtung von Waermefluessen ein fehlerhaftes vorgehen.
Abgesehen davon wird auch bei KT die Abstrahlungsleistungsdichte aus der Temperatur bestimmt. Damit ist jeder Bezug auf die Temperatur von der Abstrahlungsleistungsdichte ein Zirkelschluss.
Werner Schulz schrieb am 13.3.2024, 04:16:43 in 364239
Sind wir jetzt wieder an dem Punkt, an dem Sie mehr oder weniger behaupten, dass Infrarotkameras und Infrarotthermometer gar nicht funktionieren können? Die benutzen das Ihrer Meinung nach fehlerhafte Vorgehen und leiten aus der gemessenen Abstrahlung eine Temperatur ab.
Und da sie wissen wie Wärme definiert ist, sollten sie die Aussage von Herrn Heinemann noch mal genau auf Gültigkeit prüfen.
Ein Körper sagt ja nicht einfach ich habe jetzt diese Strahlungsintensität und deshalb habe ich diese Temperatur.
Das scheinen sie aber zu glauben.
Werner Schulz schrieb am 13/03/2024, 15:42:05 in 364341
Das behauptet Herr Heinemann ja auch nicht. Sie haben ihn doch sogar zitiert mit „dass die Temperatur über SB mit der Abstrahlungsleistungsdichte physikalisch verbunden ist.„.
Nein, er hat in dem Moment diese Temperatur, strahlt entsprechend ab und ein Infrarotthermometer kann aus der Abstrahlung die Temperatur ableiten, die er in dem Moment hat.
Nein. Wir wissen, dass ein Körper seine Temperatur ändert, wenn ein Ungleichgewicht zwischen zu- und abgeführter Energie besteht. Er erwärmt sich dann bzw. kühlt sich ab bis sich ein Gleichgewicht einstellt. Dann ändert sich seine Temperatur nicht mehr und man kann aus der Abstrahlung nicht nur seine momentane Temperatur sondern seine Gleichgewichtstemperatur ableiten. Eigentlich total trivial …
Und da in dieser Situation genausoviel Energie zu- wie abfliesst, kann man die Energieflüsse gleichsetzen, und das nach T auflösen. So wie es schon viele gemacht haben – selbst die größten Kritiker der Erklärungen des Treibhauseffektes wie Gerlich und Tscheuschner oder Kramm (oder sogar Thieme) …
Wenn sie sagen:
Dann dürfen sie jetzt überlegen warum der Körper die Temperatur hat. Darum geht es, und die Frage wird nicht durch die Abstrahlung bestimmt. Sondern sie wissen nur welche Temperatur der Körper hat, wenn sie die Strahlung messen können.
Werner Schulz schrieb am 14/03/2024, 16:26:57 in 364509
Das stand in dann folgendem Absatz beschrieben. Sie dürfen nicht einfach aufhören zu Lesen … Dürfen Sie natürlich schon, aber dann brauchen Sie sich über die Reaktionen nicht wundern
Die Abstrahlung ist Teil der Energieflußbilanz, die beeinflusst also auch die Temperatur. Und wenn die Energieflüsse im Gleichgewicht sind, hat man beides, Abstrahlung und Temperatur … Können Sie wie gesagt selbst bei Gerlich und Tscheuschner oder Kramm (oder sogar Thieme) nachlesen …
Koennen sie das bei KT naeher erläutern?
Immerhin kann man da anstatt 396 W/m2 Abstrahlung mit 333 W/m2 atm. Strahlung was 63 W/m2 Strahlungskuehlung ausmacht, auch 402 W/m2 und 339 W/m2 einsetzen und es aendert sich dann zwar nichts an der Abkühlung, aber die Temperatur wäre anders.
Sie können also die Temperatur aus dem Gleichgewicht ableiten, selbst wenn es beliebige viele Gleichgewichte gibt?
Werner Schulz schrieb am 15.3.2024, 17:10:13 in 364667
KT 97 stellt den Gleichgewichtszustand dar. Daran kann ich Ihnen also nicht erklären, wie sich die Temperatur eingestellt hat. Sie könnten das in dem Artikel von Manabe ansehen, dort wird dargestellt, wie sich das System von unten bzw. von oben an den Gleichgewichtszustand annähert.
Sie können sich zwar Zahlen aus den Fingern saugen, aber dann müssten Sie erst mal zeigen, dass das tatsächlich ein Gleichgewichtszustand ist. In dem Falle also zeigen, dass die Atmosphäre tatsächlich die 339W/m^2 liefern kann. Und das die auch reichen – wenn der Boden mehr abstrahlt, ist die Temperatur höher und damit wahrscheinlich auch die Flüsse latenter und sensibler Wärme und der Fluss durchs atmosphärische Fenster …
Die gibt es nicht. Aber sie können gerne das Gegenteil zeigen, ich denke dann gerne drüber nach …
CO2 ist es höchstens zu einen Drittel.
Und stellt sich das Gleichgewicht von unten nach oben ein oder anders herum?
Was sagt Manabe dazu?
Werner Schulz schrieb am 17.3.2024, 03:22:19 in 364840
Die sind doch beschrieben, sowohl qualitativ als auch quantitativ. Herr Heinemann hat ihnen das schon n mal erklärt und sie könnten das auch in den diversen Literaturquellen nachlesen, die Ihnen immer wieder genannt werden. Sie lesen die aber nicht und kommen statt dessen immer wieder mit den gleichen Fragen.
Schauen Sie einfach in das Papier. Ich werde es Ihnen nicht vorlesen.
sie sollten ihre Erkenntnisse hier ruhig mit ihren Worten oder Zitaten zu der Fragestellung darstellen.
Es sieht sonst so aus, als wenn sie es gar nicht verstanden haben oder es bei Manabe solche Angaben gar nicht gibt.
Warum ist es in 2000 m Höhe kälter als am Boden. Stellen sich dort trotz 400 ppm gut gemischter Atmosphäre andere Gleichgewichtsbedingungen ein?
Warum ist das so? Geht es von Oben nach unten oder anders herum?
Immerhin haben sie das hier eingebracht als sie sagten:
Steht das dann doch nicht da? Ist das der Grund warum sie es nicht „vorlesen“ wollen?
Wie stellt sich das Gleichgewicht ein?
Ich dachte immer es ist ganz einfach, laut Manabe limitiert und bestimmt die Adiabatik den Gradient in der Atmosphäre.
Demnach sind alles Gase in der Atmosphäre Temperaturbestimmend.
Ist das nicht so?
„Figure 1, The left and right hand side of the figure, respectively, show the approach to states of puire radiative and thermal equilibrium. The solid an dashed lines show the approach from a warm and cold isothermal atmosphere.“
Sie hätten es nur bis zur ersten Abbildung schaffen müssen. Wie das berechnet wird, was die Randbedingungen sind, … , steht im Text.
Die Gleichgewichtsbedingungen sind nicht beschrieben. Und ob die Angleichung von oben oder unten erfolgt auch nicht.
Nichts für ungut, sie sind für ihre Spielchen bekannt.
Sie erklären es (oder erklären es eben nicht) nicht mir, sondern allen, die hier mitlesen, oder noch lesen werden.
Ihre ausweichende Antwort ist also fehl am Platze, wenn sie aufklären wollen.
Wenn sie das nicht wollen, machen sie allerdings alles richtig.
(Zweiter Versuch, 22:34)
Werner Schulz schrieb am 18/03/2024, 16:41:02 in 365031
Dann haben Sie entweder gar nicht reingekuckt oder Sie verstehen nicht, was Sie da sehen oder Sie lügen einfach. In dem von mir referenzierten Bild sieht man klar, wie sich die Temperaturen von unten (niedrigen Temperaturen) und von oben (hohe Temperaturen) an die Gleichgewichtstemperaturen annähern, so wie es die von mir zitierte Bildunteschrift beschreibt. Wollen Sie behaupten, ich hätte mir die aus den Fingern gesogen?
Und man sieht auch klar, dass die unteren und oberen Schichten bei einer initial kalten Atmosphäre am schnellsten regieren – es sind die Schichten, die vom Boden bzw. der Sonne erwärmt werden. Bei einer initial warmen Atmosphäre ist das … sollte man sich die Grafik ansehen.
Die Gleichgewichtebedingungen stehen wie gesagt im Text, hier mal für das radiative Gleichgewicht:
at each layer was less than a small value, 
.
„The state of pure radiative equilibrium was approached by the following method of numerical integration: … Equilibrium was considered to have been reached when the temperature change
Other requirements for pure radiative equilibrium are:
1) At the earth’s surface, the net upward flux of long wave radiation is equal to the net downward flux of solar radiation.
2) At the top of the atmosphere, the net upward flux of long wave radiation is equal to the net downward solar radiation. The asymptotic state of radiative equilibrium is approached when this condition is approximately satisfied.
The first requirement guarantees the radiative equilibrium of the earth’s surface and the second requirement guarantees the radiative equilibrium of both the atmosphere and the earth as a whole.“
Der einzige, der hier Spielchen treibt, sind Sie. Wir diskutieren seit Jahren (gefühlt seit 10 Jahren) über Manabe und Sie wissen immer noch nicht, was drin steht – stellen aber einfach Behauptungen über die Arbeit auf und bezichten andere, die Inhalte falsch wiederzugeben.
#365080
Dito.
Da steht :
Also ein reines radiatives Gleichgewicht, das es so gar nicht gibt, das falsche Temperaturen produziert, und wo als einzige Bedingung benannt ist, das sich die Temperatur nur noch minimal ändert.
An welcher Stelle steht da aber warum es diese Temperatur erreicht?
Sie können nachweisen, das die Badewanne zu einem Meter voll ist, wenn sie die Masse und das Volumen und die Form bestimmen.
Welche Faktoren bestimmen die Temperatur?
Werner Schulz schrieb am 20/03/2024, 07:22:46 in 365256
Es ergeben sich zu hohe Temperaturen, weshalb es in dem Papier um das Gleichgewicht bei Berücksichtigung der Konvektion geht. Die Bedingungen dafür sind in 2b) beschrieben. In Vorbereitung für 2b) berechnet man erst mal den einfachen Fall in 2a) …
Selbst wenn man die Bedingungen hier im Kommentar zitiert, nehmen Sie die nicht zur Kenntnis? Oder scheitern Sie an den zwei Worten „requirements are“:
Scheitern Sie wieder an dem „schwierigen Konzept„, dass sich die Temperatur eines Körpers ändert, wenn ihm mehr Energie zugeführt wird, als er abgibt?
Wenn ihnen dieser Strohmann recht ist. Wie hoch ist aber dann die Temperatur?
Ist sie niedriger? So wie sie andeuten als das es möglich wäre. Oder ist eine Änderung nach unten keine Änderung?
Ist sie höher, wenn ja höher als was? Als vorher? Was war vorher?
Ist es eine einmalige Änderung oder ständig?
Wo haben sie Thermodynamik jemals angewendet oder eine einfache Isolierung gerechnet?
Ein schönes Beispiel wo die Bilanz auch nicht den Pegel bestimmt.
Schon wieder Tatsachenverdrehung durch Sie. KT zeigt natürlich nicht die tägliche Erwärmung durch die Sonne, weil es die langfristige Energiebilanz ist, die über die täglichen und jährigen Zyklen summiert. Sie wissen das!! Warum also verfälschen Sie diese Tatsache?
wenn sie jeden Satz damit beginnen, das ich die Tatsachen verdrehe, also einen Angriff auf meine Person und nicht die Tatsachen ansich, wie denken sie, wirkt sich das auf die Diskussion aus?
Sie koennen meine Zweifel an KT dadurch ausrauemen, wenn sie erklaeren warum die Klimaunwissnschaft faelschlich anhand des KT Diagrams bestimmt, das die Sonne die Erde nicht erwaermen kann. Die Sonne erwaermt doch die Erde oder nicht? Sehen sie das im Diagram oder nicht?
Ist es nicht tatsaechlich so, das die Erde 480 W/m2 von der Sonne erhaelt, auf einer Flaeche, die man auch als Tagesseite beschreiben kann, mit hemisphaerischer Form und 240 W/m2 im Mittel ueber die gesamte Flaeche abgibt?
Vielleicht sollten sie wieder nach Zensur rufen, wenn ihnen die Tatsachen nicht gefallen!
Natuerlich zeigt sie die. Die Waerme der Sonne muss ja auf der Erde ankommen!
Sie haben ja erst neulich gelernt das es bei KT auch eine Kuehlrate gibt. Also muss es auch eine „Erwaermungsrate“ geben.
Das sich diese ausgleichen heisst nicht, das es beide nicht gibt.
Wie gesagt bei KT werden Strahlung und Waermestroeme zusammen verrechnet unter falscher Berucksichtigung der geometrischen Verhaeltnisse.
Liegt Ihr Problem darin das die 480 W/m2 viel plausibler klingt, um eine mittlere Abstrahlung von 390 W/m2 zu erklaeren?
Sie wissen schon, das beim Schweissbrenner das Umlegen der Eingangsleistung auf die gesamte Flaeche, die Faehigkeit Metall zu schmelzen, auch nicht erklaeren kann!
Werner Schulz am 6. März 2024 um 16:06
Nun, aber es ist doch eine Tatsache, dass Sie diese falsche Behauptung aufgestellt haben. Was kann ich dafür, dass Sie das getan haben? Und wieso ist eine Tatsachenfeststellung gleich ein persönlicher Angriff?
Schon wieder eine Tatsachenverdrehung. Denn „die Klimaunwissnschaft“ behauptet nicht „faelschlich anhand des KT Diagram“ms, dass „die Sonne die Erde nicht erwaermen kann“, sondern zeigt die Energiebilanz des Klimasystems. Die Sonneneinstrahlung ist dort offensichtlich drin.
Der Punkt ist, dass dieser Punkt nichts mit der Energiebilanz und demzufolge nichts mit dem KT zu tun hat. Denn die Energiebilanz bezieht sich auf die gesamte Erdkugel und nicht auf eine Hälfte.
KT zeigt natürlich nicht die tägliche Erwärmung durch die Sonne
Falsch. KT zeigt die zeitlichen und globalen Mittelwerte davon und die aufgrund diesen sich eingestellten zeitlichen und globalen Mittelwerte der Energieflüsse und Temperaturen. In KT gibt keinen Tag-Nachtzyklus, sondern nur die Mittelwerte über die Zeit und den Globus.
Wie der tägliche Temperaturverlauf aussieht (ohne IR Wirkung der Atmosphäre) und dass es den Beobachtungen widerspricht, habe ich Ihnen in meinen Graphiken gezeigt.
Sicher existieren die auch, das habe ich bereits erkärt. So wie die Gegenstrahlung existiert, auch wenn sie sich bei Stationarität wie in KT97 ausgleichen.
Wenn Sie die IR Wirkung der Atmosphäre wegnehmen fehlt die Erwärmungsrate des Bodens durch Gegensstrahlung und führt zu den -18°C global
Das ist falsch und Sie wissen es. Und dass Sie keinen Beweis für Ihre Behauptung bringen können, macht Sie nicht besser.
wieviel Flaeche der Erde wird in einer Sekunde von der Sonne bestrahlt?
Es reicht eine Angabe von „Kugelflaeche“ oder „Hemisphaere“. Fragen sie vielleicht Herrn Marvin Mueller. Der hat es ganz genau gesagt! Es sind 480 W/m2!
Der Beweis ist auch fuer jeden sichtbar, wenn er die Augen aufmacht und weiss was Tag und Nacht ist.
Es sind 480 W/m2 die auf einer Hemisphaere ankommen und 240 W/m2 die von der Kugelflaeche weggehen.
Erkennen sie dieses als Tatsache an oder nicht? Energetisch ist es das gleiche, aber physikalisch macht es einen grossen Unterschied. Sie sehen das nicht?
Etwa die halbe Erdoberfläche, aber ist dies die richtige Frage, wenn in dieser Sekunde nicht die aufgenommene Sonnenenergie der Gesamterde erfasst wird?
Ihnen ist doch klar, dass die Energie, die pro Sekunde ein materieller Teil der Erdoberfläche von der Sonne absorbiert, sich für den Ort stetig mit dem Sonnenlauf ändert.
Eine richtige Frage ist, wieviel Energie ein Ort der Erde über einen bestimmten Zeitraum empfängt und thermisch im gleichen Zeitraum wieder abstrahlt. Denn diese Energiemenge bestimmt mittelbar seine Temperatur.
Der Punkt ist, dass die Energiebilanz der Tagseite physikalisch sinnlos ist. Denn die Tagseite wird ja aufgrund der Erdrotation durch fortschreitend andere materielle Orte der Erdoberfläche gebildet. Die Physik gilt für Materie nicht für geometrisch definierte Flächen, die wechselnde materielle Zusammensetzung haben. Die 480 W/m2 ist die mittlere Einstrahlung auf der Tagseite, aber die Erdoberfläche besteht nicht nur aus einer Tagseite, und es gibt keinen Punkt der Erdoberfläche, der nur zur Tagseite gehört und dem demzufolge diese Energiebilanz der Tagseite zukäme.
Ihre Aussage ist aus genannten Gründen im wahrsten Sinne des Wortes substanzlos.
Ja ist es, weil es im die lokalen Prozesse geht die die Temperaturen bestimmen und nicht Global.
Oder warum ist es sonst normal, das verschiedene Stellen im gleichen Gebiet unterschiedliche Temperaturen haben?
Sicher! Ihnen ist doch auch klar, das die Menge der Waerme die einem Koerper zugefuehr wird, nicht die Temperatur bestimmt? Und wenn vom Koerper die gleiche Menge an Waerme abgefuehrt wird, wie warm ist dann der Koerper?
Wie soll das gehen? Sie fuehren 100 Joule zu, und 100 Joule gehen weg? Wie hoch ist die Temperatur?
Nehmen sie die gemittelten Werte fuer die Erde an der Oberflaeche. 161 W/m2 gehen rein und 161 W/m2 gehen raus wie hoch ist die Temperatur? Richtig ist, das die Temperatur vom Energiegehalt und den Materialeigenschaften abhaengt.. Aber wie bestimmen sie den anhand vongleichmaesigen Ein- und Aussgaengen? Ich habe ein Konte, es gehen davon i Monat 1oo Euro runter und 100 Euro gehen raus. Wie hoch ist der Kontosstand? Koennen sie das beantworten?
Also geben sie mir Recht, das fuer die Tagseite die Einstrahlung 480 W/m2 ist? Verstehen sie jetzt wo der Unterschied zwischen Strahlungsintensitaet und umgerechnetem Eintrag von Energie umgelegt auf die gesamte Flaeche ist?
Sie haben die Wahl, substanzloas oder Wahrheit! Entscheiden sie sich!
Etwa die halbe Erdoberfläche, aber ist dies die richtige Frage,
Soll mir nur recht sein, das geht in die richtige Richtung. Dann
also vergessen Sie die 480 W/m2 Mittelwert der Tagseite und wir sind uns einig, dass mit diesen keine örtliche Temperatur bestimmt werden kann.
Und warum ignorieren Sie dann alle Angaben der Energie, die ein lokaler Ort auf der Erdoberfläche im Laufe seiner Zeit von der Sonne sammelt?
Im allgemein stimmt dies, aber das wird so auch nicht in dieser Primitivität behauptet. Denn wie Sie bereits wissen, determinierem die Randbedingungen die Temperatur und den Wärmeinhalt des Körpers. Wenn nun die Randbedingung über z.B. die Energiebilanz wie bei KT determiniert wird, so ist damit auch die Temperatur des Körpers per SB determiniert. Klar ist natürlich, dass der Körper eine dieser Temperatur entsprechende Wärmemenge beinhaltet.
Die Frage ist damit falsch gestellt.
Die Temperatur ist – wie schon mehrfach erklärt – dann bestimmt, wenn Sie noch angeben, wieviel der 100 Joule thermisch in welcher Zeit und durch welche Fläche und mit welchem Emissionsgrad abgestrahlt werden. So wie Sie es fragen, ist es unsinnig, weil Sie diese Daten nicht angegeben haben. Sie agieren so wie in dem Witz: Sie geben die Infos: ein Zug fährt mit 200 km/h durch den Tunnel. Und fragen daraufhin: wie alt ist der Lokfahrer?
Tue ich das? Wo genau? Ich weise ausdrücklich auf die von der Sonne übertragende Wärme hin.
Nur scheinen sie damit nichts anfangen zu können, so wie ihre weiteren Ausführungen sind.
1000 Joule ist ein Mass für Wärme.
Zu ihrem Witz:. Die Klimaunwissenschaft kennt die Antwort auf die Frage!
Es sind 15 Grad Celsius. Nur wie man drauf kommt steht nicht fest.
Und warum ignorieren Sie dann alle Angaben der Energie, die ein lokaler Ort auf der Erdoberfläche im Laufe seiner Zeit von der Sonne sammelt?
Nun, Sie ignorieren, dass Sie bereits den Zusammenhang zwischen Temperaturverlauf und Energie von der Sonne über einen Tag anhand meiner Graphen erklärt bekommen haben. Sie behaupten weiterhin – trotzdem Sie bereits quantitativ von mir widerlegt wurden – dass die Sonne alleine den beobachtbaren Temperaturverlauf bewirke. Das ist ignorieren von Tatsachen.
Da Sie erwartungsgemäß die fehlenden Daten nicht geliefert haben, demonstriere ich an einem Beispiel, wie man Ihre Frage korrekt stellt und wie die Antwort ist.
Die Temperatur ist – wie schon mehrmehrfach erklärt – dann bestimmt, wenn Sie noch angeben, wieviel der 100 Joule thermisch in welcher Zeit und durch welche Fläche und mit welchem Emissionsgrad abgestrahlt werden.
Der Körper sei also ein quaderförmiges Stück Erdboden in der KT97 Energiebilanz mit der Dicke 1 cm und einem rechteckigen Ausschnitt der Erdoberfläche von 20,3 cm2. In einer Sekunde erhält dieses Stück demgemäß also 100 Joule Energie, die sich aus Gegenstrahlung und Sonnenstrahlung zusammensetzt, während gleichzeitig in Summe 100 Joule in Form von Wärmestrahlung, Wärmeströmung und Verdunstungswärme abgehen. Das Stück habe einen Emissionsgrad von 0,98.
Damit folgt aus der emittierten Wärmestrahlung eine Temperatur des Stücks von 16,3°C. Qed.
So wie Sie es also fragen, ist es unsinnig, weil Sie die fehlenden Daten nicht angegeben haben. Sie agieren so wie in dem Witz: Sie geben die Infos: ein Zug fährt mit 200 km/h durch den Tunnel. Und fragen daraufhin: wie alt ist der Lokfahrer?
Nun, bewiesen habe ich zumindest, dass Ihre Vorstellung falsch ist. Wer irrt damit also? Ist das ein Erfolg für Sie oder für mich?
Die 15°C erklären sich über das Energiebilanz des realen Klimasystems und die erklärt sich aus der Physik des Klimasystems. Also, es steht fest für den, ders kapiert.
Wo behaupte ich das denn? Ich sage nur das die Sonne die Erde erwärmt.
Wenn sie das widerlegt haben, dann sicherlich mit einer wissenschaftlichen Arbeit. Bitte Link angeben.
Werner Schulz am 9. März 2024 um 23:53
Nachdem Ihnen nun klar ist, dass die Temperatur bestimmt ist, wenn die Abstrahlungsleistungsdichte und der Emissionsgrad bekannt sind, können wir auch die in diesem Fall mit Ihren 100 Joule verknüpften Erwärmungs- und Kühlraten ausrechnen. Da Sie 100 Joule gleichzeitig zu- und abführen, sind Erwärmungs- und Kühlrate gleich, denn die 16,3°C bleiben konstant (stationär).
Die Erwärmungsrate/Kühlrate ist (Dichte des Bodenstücks 3g/cm3, seine spez. Wärmekapazität 3J/gK): +/- 0,55 °C/s. Davon beträgt die Erwärmungsrate durch die Sonne +0,19 °C/s, durch Gegenstrahlung +0,36 °C/s, die Kühlrate durch Wärmeabstrahlung des Bodens -0,44 °C/s, durch Verdunstung -0,11 °C/s, Summe aller =0.
Das verstehen sie aber scheinbar nicht.
Wenn sie mehr Wärme zuführen wird es wärmer.
Wenn sie weniger Wärme zuführen als abfuhren wird es kälter.
Wenn sie 1000J mit 1000J austauschen, bleibt es gleich warm.
Aber keiner der Bilanzfälle erlaubt eine Angabe der Temperatur.
Ihre Argumentation ist nicht anwendbar auf das diskutierte Thema. Meinen Text erst vollständig lesen! Das kann kaum so schwer sein. Oder wollen Sie wirklich stets auf Basis verfälschter Annahmen argumentieren?
Was nützt das, wenn dies wie bewiesen nicht den beobachtbaten Temperaturverlauf erklärt. Sie wissen es. Die Erwärmungsrate der Sonne ist geringer als die der Gegenstrahlung, wie ich gezeigt habe. Und wärmer wird es auch nicht, wenn gleichzeitig genausoviel Energie verlorengeht. Was soll Ihr Rumgeeierte, Sie sind erledigt.
Wenn sie aufhoeren zu faelschen, dann koennte auch eine Diskussion entstehen!
Koennen sie noch mal genau vorrechnen wie sie auf 16.3 Grad C kommen?
Welche Waermefluesse nehmen sie fuer Konvektion und Wasserverdunstung an?
Bleiben Sie bei den Tatsachen und beim Thema, ich habe oben offensichtlich nichts gegenteiliges behauptet. Denn dass die Temperatur bei einer Netto-Null Energiebilanz 100J-100J oder 1000J-1000J gleich bleibt, ist trivial. Siehe KT97, dort ist es so.
Ich habe Ihnen erklärt, dass die Temperatur dadurch bestimmt ist, dass diese über SB mit der Abstrahlungsleistungsdichte physikalisch verbunden ist. Die Energieflüsse sind durch die über ein Zeitintervall durch eine Fläche fließenden Leistungsdichten determiniert. Ein Teil davon ist die der thermischen Strahlung. D.h. die Energie, die in einem definierten Zeitintervall und Fläche zusammenkommt, hängt mittelbar mit der Temperatur zusammen. Bei definiertem Zeitintervall und Fläche sind die Energiewerte, die sich kompensieren, nicht beliebig, sondern definiert. Mein Beispiel zeigt das. Und auch meine Graphiken zum Temperaturverlauf zeigen das: die Energiemengen nach einem Tag sind in Summe mull, aber ihre Werte sind durch die Physik definiert und nicht beliebig wählbar wie Sie fälschlich zu behaupten versuchen. Versuchen Sie nicht wieder vom Thema abzulenken oder abzutauchen.
Ich bin mir dessen nicht bewußt, aber werde mich bemühen, den Verdacht nicht zu stärken. Gilt für Sie allerdings auch.
Steht da, die 100 Joules sind als sie Energie genommen, die aus den Leistungsdichten von KT97 pro Sek. durch die angegebene Fläche fließen. Konvektion und Wasserverdunstung sind also 78/492×100 J bzw. 24/492×100 J.
Entweder sind sie professioneller Physiker, oder sie haben ihren Beruf verfehlt und haetten Wissenschaftsminister werden sollen.
Ich habe nicht von dem verstanden was sie gesagt haben. Wenn sie erwarten das ich es nochmal lese, warum schreiben sie nicht einen Artikel fur Eike?
Dann koennen sie beliebig erklären, welchen Nummern so an Energie zusammenkommen. Diese werden als Bestrahlung in J/m2 angegeben, stimmt das?
Allerdings geht es mir hier nicht um ihr Beispiel. Wir besprechen mein Beispiel und das die Temperaturen vom Wärmeinhalt abhängen und nicht von der Waermebilanz. Die gibt nur an ob es eine Änderung gibt. Aber sie bestimmt nicht die Temperatur.
Ich weiss nicht warum sie das nicht verstehen können.
Daher, schreiben sie einen Beitrag.
MFG Werner Schulz
Bei vorhandener Konvektion/latenter Wärme ergibt sich (im radiative-convective equilibrium) eine geringere Oberflächentemperatur als bei reinem Strahlungstransport (radiative equilibrium)
Herr Schulz,
Sind Sie so am Ende, dass Sie nun Tatsachen verdrehen?
Wo soll das bei die hier behandelten Atmosphäre mit IR Wirkung rauskommen? Bei Manabe führt der rein radiative Transport durch die reale Atmosphäre zu höheren Bodentemperaturen. Ohne IR Wirkung der Atmosphäre zu – 18°C (meine Rechnung).
ADmin, Herr Schulz trollt, rauswerfen.
Der erste Transport der dazu fuehrt, das das, was man transportiert, am Anfangspunkt mehr wird!
Sind sie sicher, das es das ist, was Manabe gemeint hat?
Werner Schulz schrieb am 29/02/2024, 08:05:18 in 362281
Das können Sie im täglichen Leben ständig beobachten: Wenn Sie bei einer konstanten Zufuhr den Abtransport behindern und dadurch verringern, wird es am Ausgangspunkt des Abtransportes mehr (also an dem Punkt, wo Sie den Abtransport einschränken).
Diese eigentlich total einfache Erkenntnis scheint Ihnen wirklich schwer fallen. Woran liegt das? Erkennen Sie das generell nicht oder nur in diesem konkreten Fall? Erkennen sie nicht, dass
nur fuer mein Verstaendnis, der Waermetransport durch Strahlung verhindert oder behindertn den Waermetransport und deshalb wird es waermer?
Gebe ich das so richtig wieder?
Oder meinen sie die Qualitaet des Waermetransportes? Sind sie sicher, das die geringe Waermeleitfaehigkeit der Luft nicht auch den Waermetransport, man kann schon sagen, verhindert?
Ich hoere von ihnen nie, das das Teil des Treibhauseffektes sein kann.
Obwohl, rein logisch, ist es das, was sie sagen, was passiert!
Und wie schon so oft angemerkt, wird die Waerme am Ende ja doch abgefuehrt durch Konvektion und Wasserverdunstung. Ist das nicht so?
Überlegen Sie mal und denken dabei an einen Stromkreis, Wärmetransport = Stromatärke, Spannung = Temperaturunterschied. Wenn man parallel zu Widerständen, die den Strom=Wärme durch Konvektion und Leitung transportieren noch einen Widerstand einbaut, der Strom=Wärme durch Strahlung transportiert, erhört sich dann der Transport des Gesamtstroms=Gesamtwärme oder wird der be-oder verhindert? Dumme könnten vielleicht denken mehr Widerstände machen mehr Widerstand…
Werner Schulz schrieb am 29.2.2024, 16:42:49 in 362346
Nein.
Ohne Atmosphäre wäre der Wärmetransport über Wärmeleitung noch geringer. Die Atmosphäre ermöglicht also erst die Wärmeleitung, damit den Abfluß von Energie und damit kühlt sie die Erdoberfläche
Warum sollte ich etwas, das Vernachlässigbar gering ist und die Oberfläche kühlt, beim Treibhauseffekt betrachten?
Nein. Sie haben das zwar schon oft behauptet, aber es fehlt bisher jeder Nachweis dafür. Bringen Sie einen, ich würde ihn mir ansehen.
Ach so! Und das erklaert was?
Die Atmosphaere ermoeglicht die Waermeleitung, die ist aber so gering, das sie eigentlich nicht existiert und dieser nicht transportierte Waermestrom kuehlt die Erde? Jetzt frage ich mich wer hier trollt.
Aber nach der Logik, kann natuelich der Strahlungstransport der mehr Waerme transportiert, die Erde erwaermen . . .
Wer soll das glauben? Haben sie gelesen was sie da schreiben???
Sie Scholzen! Bei KT ist das sehr gut ersichtlich! Aber das haben sie sicherlich vergessen! Sie duerfen auch hier in den Beitraegen nachlesen:
WErner Schulz schrieb am 29/02/2024, 22:30:36 in 362397
Das stand im nächsten Satz. Vielleicht sollten Sie Dinge im Zusammenhang lesen, oder reicht die Aufmerksamkeitsspanne nur für einen Satz?
Da stecken zwei Fragen drin:
Sie können die natürlich beliebig mixen und etwas widersprüchlich aussehendes konstruieren, aber das ändert nichts an den Tatsachen. Wenn Wärmeleitung stattfindet, führt Sie im Allgemeinen Energie von der Oberfläche ab und kühlt sie dadurch. Da Luft ein schlechter Wärmeleiter ist, ist der Betrag sehr gering.
Auch der Strahlungstransport führt Energie von der Oberfläche weg und „kühlt“ die damit. Aber die Atmosphäre bewirkt, dass netto weniger abfliesst, als bei gleicher Oberflächentemperatur ohne Atmosphäre abfliessen würde. Siehe Happer, Abbildung 7 …
Wir haben das schonmal diskutiert. Man kann in KT sehen, wieviel Energie per sensible und latent heat abfliessen (24 + 78W/m² = 102W/m²) und um wieviel die per Strahlung abfliessende Energie reduziert wird (324W/m²). Und da die 102W/m² deutlich kleiner sind, als die 324W/m², ist Ihre Aussage falsch. Sie könne uch die Abstrahlung am Boden mit der an TOA vergleichen. Wenn „die Waerme am Ende ja doch abgefuehrt durch Konvektion und Wasserverdunstung“ müßte die Abstrahlung an TOA genauso groß sein, wie am Boden.
Entgegenwirken – Ja. Das ist ja genau das, was Sie bei Manabe sehen könnten, wenn Sie es denn mal lesen würden. Aber Sie postulieren einen kompletten Ausgleich, und der ist nicht zu sehen …
Ah, dann meinen wir das gleiche!
Und weil der Strahlungstransport effektiver ist, kuehlt er die Oberflaeche viel besser als durch Waermeleitung stimmts?
Und warum fliesst weniger Waerme ab wenn es eine Atmosphaere gibt? Richtig, weil weniger Waerme ankommt. Weil die Atmosphaere schon vorher Sonnenlicht absorbiert und die Waerme gar nicht erst die Oberflaeche erreicht.
Warum? Sie wissen wie Waerme definiert ist? Verwwechseln sie Energiedichte in der Strahlung mit einem Waermestrom? Ausserdem herrschen an der TOA (wo genau ist die eigentlich) andere Bedingungen (Welche eigentlich). Warum erwarten sie da die gleichen Bedingungen? Ausserdem gibt es einen Gradienten in der Atmosphaere, der verhindert, das sie die gleichen Bedingungen ueberall in der Atmosphaere haben. Wissen sie welcher es ist und wodurch er bewirkt wird?
Bei KT kann man das auch nicht sehen, weil dort die Sonne von der Erdoberflaeche erwaermt wird. Ein Problem, auf das ich seit Jahren hinweise. Ansonsten ist sind doch die Energiestroeme bei KT ausgeglichen. Finden sie das nicht?
Wenn ich sie mal kritisieren darf, seit Jahren erzaehlen sie das gleiche, aber am Verstaendnis, was Waerme ist und wie Waermeuebetragung funktioniert, fehlt es bei ihnen.
Sie sagen z.B. immer es wird weniger Waerme abgefuehrt. Das stimmt nicht weil es wird immer im Gleichgewicht genausoviel Waerme abgefuehrt. Wenn also 100 Joule ankommen und 100 Joule abgefuehrt werden dann koennen sie das ueber eine Zeit und die gleiche Flaeche in W/m2 umrechnen. Es aendert aber nichts an der Tatsache wieviel Waerme verloren gehen muss.
ABER
Wenn der Koerper isoliert ist, dann bestimmt die Isolierung bei welchem Temperturniveau der Waermestrom transportiert wird.
Es waere zutraeglich, wenn sie unseren Alltag nicht mit ihrem alten Verstaendnis belasten wuerden, sondern vielleicht mal, wie Herr Heinemann manchmal aber nicht gerade eben, die Grundlagen noch mal nachfuehlen und feststellen, das etwas das Waerme abtransportiert nicht zu einer Erwaermung beitragen kann. Gerade in diesem Punkt sollte ihnen aufgehen, das sie versuche gegen mich zu argumentieren, ohne darauf zu achten, das sie koherent bleiben.
Werner Schulz schrieb am 1.3.2024, 15:31:47 in 362534
Nein. Es fliesst weniger Wärme (in Ihrem Sinne) ab, weil der Erdoberfläche die warme Atmosphäre (im Vergleich zum All) gegenübersteht, die für einen geringeren Nettowärmestrom sorgt – es fliesst netto nur die Differenz zwischen temperaturbedingter Abstrahlung der Erdoberfläche und der Strahlung aus der Atmosphäre ab.
Ja (soll ich nochmal die Definition von Clausius zitieren?) und Nein. Das von Ihnen als „Energiedichte“ bezeichnete ist die Angabe eines Energiestroms und wenn Sie die Aussagen von Clausius zugrunde legen auch ein Wärmestrom. Ich habe aber nichts dagegen, wenn Sie darauf bestehen, dass nur der Nettoenergiestrom ein Wärmestrom ist.
Wenn Konvektion und latente Wärme die verringerte Abstrahlung ausgleichen würden, würden sie die Differenz nach oben transportieren so dass oben wieder genau soviel Energie abgestrahlt werden kann, wie am Boden. Das wäre die Konsequenz des von Ihnen postulierten, das sehen wir aber nicht.
Ja und Ja. Sie könnten das auch wissen, wenn Sie mal Manabe, Happer, .. lesen und verstehen würden.
Innerhalb weniger Stunden vertreten Sie entgegengesetzte Meinungen. Was ist denn nun richtig? Kann man es in KT sehen oder nicht?
Zeigen Sie eine konkrete Aussage, anhand derer Sie zu diesen Schlussfolgerung kommen. Diese Aussage holen Sie immer raus, wenn Ihnen nichts anderes mehr einfällt.
Nach dieser Logik kann auch auch Ihre immer wieder vorgebrachte Isolierung nicht zu einer Erwärmung beitragen, da sie Wärme transportiert. Sie müssen Sich da irgendwie mal entscheiden.
Sie sagen:
Sie behaupten aber das sie immer alle Waermestroeme betrachten.
Gucken wir mal! Von der Erdoberflaeche:
Waermestrom durch Waermeleitung ungefaehr NULL!
Waermestrom durch Konvektion 80 W/m2 (gesamte Erdoberflaeche)
Waermestrom durch Wasserverdunstung 18 W/m2 (gesamte Erdoberflaeche)
Waermestrom durch Strahllung 63 W/m2 ((gesamte Erdoberflaeche) davon landen 40 W/m2 nicht in der Atmosphaere!
63+80+18 = 161 W/m2
Wieviel soll reinkommen? 161 W/m2. Wo ist das was weniger?
Wenn sie diesen „Weniger“ Vergleich machen, dann bitte mit dem was reinkommt und nicht mit einer anderen Situation. Sie vergleichen ja auch nicht ihre Kontobewegungen mit denen von Elon Musk.
Das ist per sie die Definition gerade beim Waermetransport durch Strahlung. Sollten sie so immer beruecksichtigen!
Sie meine Rechnung oben. Der Ausgleich an Waerme ist gegeben. Sie sind doch sonst so auf Mathematik fokussiert. Rechnen sie nach. 161 W/m2 kommen rein und 161 W/m2 gehen raus!
Welchen Gradienten meine ich denn?
Sie sagten:
Nach dieser Definition kommen aus der Atmosphaere 333 W/m2 und vom Boden 396 W/m2.
Wenn sie diese Rechnung akzeptieren, dann pruefen sie das folgende bei KT.
Von der Sonnen kommen 240 W/m2 und am Boden kommen davon 161 W/m2 an. Der Boden gibt 396 W/m2 ab. Wieviel Waerme uebertraegt die Sonne auf die Erde???
Sie sagen dann:
Nein, nach meiner Logik erwaermt die Sonne die Erde und nicht die Isolierung. Ich unterscheide da zwischen Waermequelle und Waermesenke und unter welchen Bedingungen die Waerme transportiert wird.
Ohne Waermequelle, kann eine Isolierung einen Koerper nicht erwaermen!
WErner Schulz schrieb am 2.3.2024, 12:07:36 in 362719
Diese Aussage stammt aus einem Diskussionsfaden, der mit der Diskussion aller Transportmechanismen begann. Sie hatten dann eine Frage zum Strahlungstransport gestellt, der zu dieser Aussage führte.
Es geht um den Einfluss der Atmosphäre auf den Energiefluss. Daher wird natürlich der ungestörte Energiefluss von 390W/m^2 mit dem von der Atmosphäre beeinflussten Energiestrom verglichen. Und da sind nunmal die 161W/m^2 kleiner als die 390W/m^2.
Aber warum gehen nur 161W/m^2 raus? Weil die 63 die Differenz aus der temperaturbedingten Abstrahlung von 396W/m^2 und der Einstrahlung aus der Atmosphäre von 333W/m^2 sind. Konnten Sie in einem der vorherigen Kommentare schon lesen (für KT 97).
Ich verstehe die Frage nicht. Offensichtlich führt die Sonne im Mittel einem Quadratmeter in jeder Sekunde 161 J zu.
Es gibt da bei Ihnen keinen Energiefluss durch die Isolierschicht?
Werner Schulz schrieb am 3.3.2024, 17:19:56 in 362954
Sie wissen, dass ich die Begriffe eher so verstehe, wie Clausius sie definiert und verwendet hat. Sie könnten also meine Aussagen entsprechend einordnen. Welche der in KT aufgeführten Energieströme sind denn Ihrer Meinung nach keine Wärmeströme? Ich dachte bisher, Sie würden nur bei der Wärmestrahlung darauf bestehen, dass nur der Netto-Energiestrom ein Wärmestrom sei. Habe ich Sie da falsch verstanden?
Sie wollten damit KT in Frage stellen? Das ist mir entgangen. Vielleicht sollten Sie das etwas deutlicher ausführen, wenn Sie das tun wollen.
Offensichtlich werden dort nur Energieflüsse aufgeführt. Dass das mit Ihrem etwas eigenwilligen Verständnis von Wärme kollidiert, dafür können Kiel und Trenberth ja nichts.
Wie waere es bei Wiki?
Oder ein Lehrbuch ihrer Wahl.
Dann finden sie:
Bitte beziffern sie die Aenderung der innerenEnergie und/oder die Arbeit, die sich duch Abstrahlung an der Oberflaeche mit 390W/m2 ergibt.
Bei KT gibt es eine Einstrahlung auf der Oberflaeche von der Sonne und eine Abstrahlung. Laut diesen Angaben kann die Sonne die Erde nicht erwaermen! Das widerspricht allerdings der Realitaet. Den Unterschied finden sie in den vermischten Angaben von Strahlungsintensitaeten und Flaechenwaermestroemen, die als Energiebilanz verkauft wird.
Werner Schulz schrieb am 04/03/2024, 15:35:12 in 363128
Ich habe gerade ein Deja vue. Hatten Sie nicht schonmal die Wiki-Seite referenziert, nur damit ich dann feststelle, dass dort folgendes steht:
„Wärmestrahlung
Jeder Körper strahlt durch elektromagnetische Strahlung einen Wärmestrom ab, der in diesem Zusammenhang auch als Strahlungsleistung bezeichnet wird. Nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt:
…
Der Wärmeübertrag zu einem zweiten Körper kommt dadurch zustande, dass dieser die einfallende Strahlung – zumindest teilweise – absorbiert. …Zwei Körper strahlen sich gegenseitig über die einander zugewandten Teile der Oberfläche an. Dabei ergibt sich summiert immer ein Energiefluss von der wärmeren zur kälteren Fläche, unabhängig von deren Beschaffenheit, Emissions- und Absorptionsvermögen.“
Das deckt sich mit dem, was ich verwende und auch von Clausius geschrieben wurde.
Wenn das der einzige Vorgang ist, gilt
Irgendwie wäre es für die Diskussion hilfreich, wenn Sie mal genau sagen würden, was da nach Ihrer Meinng was ist. So ist es einfach nur schleierhaft, wovon sie reden. Tagsüber ist die Einstrahlung der Sonne ab einem gewissen Sonnenstand größer als die abfliessende Energie, damit fliesst der Oberfläche netto Energie zu und sie erwärmt sich. Zum Abend hin kehrt sich das irgendwann um, die Oberfläche verliert netto Energie und kühlt sich ab. Das deckt sich doch mit der täglichen Erfahrung.
480 W/m2 hemispharische gemittelte Einstrahlung bei gleichzeitiger Abstrahlung der Erde von 240/W/m2 entsprechen 240 W/m2 Wärmeeintrag.
Da das schon Netto mit der Abstrahlung einer Hemisphäre verrechnet ist, verbleiben 240 W/m2 für die unbeschinene Seite der Erde für den Bilanzausgleich.
Da wie sie wissen mehrere Wärmeaustauschformen an der Erdoberfläche stattfinden, sind die 390 W/m2 keine Änderung des Waermeinhaltes.
Demzufolge können sie diese Angabe auch nicht für einen Vergleich Mehr oder Weniger Wärme benutzen.
Das tun sie aber fälschlich.
…aufgrund ihrer anteilsmäßig dominanten Wärmekapazität in der Luft. Dies gilt ja für den radiativen Energietransport genauso. Dass N2 und O2 anteilsmäßig die größten Energiemengen vom Boden ins All abtransportieren, ist klar. Nur versteht Herr Schulz vorausschaubar nicht, dass die Wärmekapazität nichts mit der Möglichkeit der Wärmeweitergabe zu tun hat. Denn die hauptsächlich durch N2 und O2 nach oben transportierte Wärme wird ausschließlich durch Treibhausgase ins All weitertransportiert (durch Abstrahlung). D.h. es findet ein Energietransfer von N2 und O2 zu den THGs statt, dies passiert im Rahmen des lokalen thermodynamischen Gleichgewichts durch inelastische Stöße zwischen den Gasmolekülen. D.h. N2 und O2 werden durch die THG-Abstrahlung ins All gekühlt und so der Antrieb für Konvektion in der Troposphäre und den damit verbundenen linearen Temperaturabfall dort aufrechterhalten.
Diskutieren sie das auch gruendlich oder sind das spontane Gedanken die sie dann mit Wissen fuellen wollen?
Lesen sie bitte meine Ausfuehruehrungen an Herr Marvin Mueller.
Ich wollte gerne verstehen ob mehr Masse mehr Waerme transportiert.
Zum Glueck beleuchten sie einen sehr wichtigen Punkt, wenn sie sagen:
Wenn zum Beispiel das CO2 die Waerme die vom Stickstoff und Sauerstoff aufgenommen wird und weitertransportiert wird, nicht abstrahlen muesste, dann koennte das CO2 kaelter sein. Es waere ja weniger Waerme da und sie sind ja so gut, in welchem Verhaeltnis steht die Waermekapazitaet von CO2 zu der vom Rest der Luft?
Dazu habe ich in diesem blog am 13. Februar 2024 um 8:25 und
15. Februar 2024 um 10:58 berechnet, wie der Temperaturgang an der Erdoberfläche wäre, wenn die Atmosphäre IR transparent wäre.
Die Sonne zieht über die Erdoberfläche und führt im Laufe eines 24h-Tages Energie zu, die in der Erdoberfläche absorbiert und in Wärme umgewandelt wird. Der Zeitablauf dieses Prozesses ist durch R(t), nämlich der Leistung / m2 der zu jedem Zeitpunkt t an der Oberfläche absorbierten Sonnenstrahlung (am lichten Tag, nachts kommt nichts dazu) gegeben. Dies summiert sich im Laufe von 24 Stunden auf 17 MJ/m2 auf. Wie schon erklärt, ist dies unabhängig von der Drehgeschwindigkeit der Erde, was physikalisch ist. Die Erdwärme von 0,08 W/m2 summiert sich im gleichen Zeitraum auf 6912 Joule/m2 auf, was 0,04% der absorbierten Sonnenenergie entspricht und damit unter den Tisch fällt.
Gleichzeitig strahlt die Erde aus ihrer Oberfläche entsprechend ihrer Temperatur Wärmestrahlung ab. Ihre Leistungsdichte in W/m2 ist durch F = A*sigma*T^4 gegeben, wobei der Emissionsgrad A ja nach Oberflächenzusammensetzung zwischen 0.9 … 0.99 liegt. Wasser hat etwa A = 0.95.
Beide Prozesse finden unabhängig von den atmosphärischen Eigenschaften stets statt. Wenn nun die Atmosphäre IR transparent ist, gelangt die von der Erdoberfläche emittierte Wärmestrahlung direkt ins All und zudem gibt es keine Wärmestrahlung aus der Luft.
Damit ist klar wie sich die Temperatur an der Oberfläche final einstellt:
laut ihrem Ergebnis, wie hoch ist denn nun der Treibhauseffekt?
Wie hilft ihnen diese Rechnung im Modell eine Reellen Atmosphaere?
In ihrem Fall ist die Atmosphaere keine Isolierung? Welche Temperatur haette sie?
In der Realitaet ist die Atmosphaere eine Isolierschicht?
Sie wissen das die meisten Stoffe Strahlung absorbieren und absondern und das diese Stoffe in der Thermodynamik durch drei Waermeuebertragungsaerten beschrieben werden koennen?
Wenn ein Gas wie Stickstoff im normalen Temperatur und Druckbereich kaum strahlt, dann muesste man die Thermodymnischen Prozesse die dieses Gas betrifft, neu beschreiben. Kennen sie eine solche Beschreibung?
Steht in diesem blog bereits mehrmals, Stichwort „Dekaden K“ lesen!
Ist doch klar: ohne IR Wirkung ist die Erdoberfläche kälter als die reale. Da das gezeigt wurde, ist die IR Wirkung zu berücksichtigen.
Ja, so wie Sie sehe ich das auch.
Es gibt ja nicht viele Möglichkeiten. Nachdem die Luft Wärme nur über die Erdoberfläche abgeben kann, kann sie auf Dauer weder wärmer noch kälter als diese sein.
Nein, denn der Stickstoff wird bereits für den Bereich thermodynamisch korrekt beschrieben. Wenn Sie das anders sehen, so dürfen Sie gerne ausführen, was falsch sein sollte.
Sie sind ein Genie. Sie nehmen was weg, dann zeigen sie die Aenderung und dann legen sie es wieder hinzu, um festzustellen, das das, was sie wegenommen haben, eine Wirkung hat!
Versuchen sie mal den Stickstoff wegzunehmen!
Welche Temperatur? Die Seite zur Sonne ist bestimmt maechtig heiss…
Warum soll immer alles falsch sein? Ich denke jedoch, das ein Gas das Waerme ueber Konvektion oder Waermeleitung aufnehmen kann aber nicht durch Strahlung abgeben kann, ist das im Sinne der Idee „Waerme zurueckhalten“ nicht ein Ideales Gas? Immerhin ist nicht absehbar, das Stickstoff seine Waerme durch Konvektion wieder an den Boden zurueckgibt…
Was denken sie?
falls sie noch mal pruefen wollten sie haben mich falsch zitiert.
Ich sagte
Sie machen daraus ein Zitat:
In ihrem Fall ohne IR Wirkung hat die Atmosphaere keine Isolierung? In der Realitaet ist die Atmosphaere eine Isolierschicht.
Sie wollen sich darueber beschweren das sie nicht verstanden werden, sind aber so unehrlich wie ein Gruener Plagiatsjaeger. Ihre Moral ist so duenn und kalt wie die Atmosphaere ohne Stickstoff und Sauerstoff.
Und damit ist Ihre Frage falsch.
Sie verdrehen schon wieder den Punkt.
Dafür, dass Sie meine Aussage verfälscht haben, kommen Sie noch gut weg. Sie verkennen Ihre Lage, denn es ich ja nicht das erste Male, sondern symptomatisch für Sie. Es ist nicht anmaßend, Ihre Unaufrichtigkeit und Fälschungen anzumahnen.
Wenn sie die Fragen nicht beantworten koennen, dann sagen sie es. Es ist keine Schande, es nicht zu wissen. Aber eine Frage ist keine Verdrehung von Tatsachen.
Wenn sie coherente Tatsachen bringen wuerden braechte man nicht zu fragen.
Werner Schulz schrieb am 23/02/2024, 10:51:09 in 361445
Dann hören Sie doch einfach auf, Fragen der Kategorie „Stimmt es, dass Sie aufgehört haben, Ihre Frau zu schlagen?“ zu stellen. Dann muss man Sie nicht darauf hinweisen, dass Ihre Fragen auf falschen Prämissen beruhen oder Sie Aussagen nicht korrekt wiedergeben. Damit wäre allen geholfen …
wäre es nicht angebracht, das sie solche unfundierten Behauptungen mit Tatsachen hinterlegen?
Welche falsche Prämissen?
Sind sie der Meinung das die Sonne die Erde nicht erwärmt oder erwärmen kann?
Wenn sie KT glauben schenken, dann könnte es natürlich so aussehen, aber stimmt KT?
Sie hatten die Zeitkomponente erwähnt und sind drauf gekommen, das die Hemisphäre 480 W/m2 erhält.
Was machen sie mit dieser Information?
(email adresse vergessen …)
Werner Schulz schrieb am 24.2.2024, 09:00:53 in 361570
Siehe z.B. Ihr Kommentar vom 24.2.2024, 09:14:36 in 361571: „findet laut ihnen der Energietransport in der Atmosphäre nur durch Strahlung statt? Sie wissen was Latente Wärme ist und Konvektion?“ Die erste Frage unterstellet muír etwas, die zweite Frage suggeriert, ich wüßte nicht, was latente Wärme und Konvektion ist. Dabei berücksichtigen die Artikel, auf die ich sie in dem Kommentar, hingewiesen habe auf den sie geantwortet haben, alle drei Energietransporte.
Genau so machen Sie es ständig …
Warum suggerieren sie den mit ihrer Frage:
Abgesehen das es um Wärmetransport geht, auch bei der Strahlungstransfergleichung, wo erwähnen sie bitte Konvektion und Latente Wärme?
Warum beziehen sie immer alles auf Strahlung?
Fragen sie sich mal ob sie nicht durch Weglassen der anderen Waermtransportarten nicht ein falsches Bild zeichnen.
Ich wollte noch darauf hinweisen, das Stickstoff und Sauerstoff an der Konvektion beteiligt ist, abgesehen von der Sonderrolle vom Wasser und Wasserdampf,
ist der ständige alleinige Bezug auf Strahlung nicht haltbar.
Ich werde das auch weiterhin anmerken. Vielleicht arbeiten sie an Ihrer Darstellung.
Werner Schulz schrieb am 25.2.2024, 11:49:55 in 361710
Die referenzierten Artikel und frühere Diskussionen sollten klar machen, dass neben Strahlungstransfer auch latente Wärme und Konvektion eine Rolle spielen. Wir haben auch schon sehr oft diskutiert, welche Auswirkung der Strahlungstransfer und latente Wärme und Konvektion haben. Nur tun Sie immer wieder, als hätte es diese Diskussionen nicht gegeben und als würden die Artikel, die ich referenziere, das nicht auch diskutieren. Das ist einfach … Ich beschreibe es jetzt lieber nicht.
Gut, na dann kann man ja feststellen welche Rolle Stickstoff und O2 spielt.
Immerhin sind die Hauptwaermetraeger bei der Konvektion. Wenn sie die referenzierten Diskussionen und Arbeiten zusammenfassen wollen, welche durchschnittliche Temperatur an der Oberflaeche waere, wenn sie die Hauptwaermetraeger Stickstoff uns Sauerstoff aus der Atmosphaere nehmen wuerden?
Wie beantworten sie diese Frage?
WErner Schulz schrieb am 25/02/2024, 16:58:01 in 361746
Soll ich Ihnen die Papier vorlesen? Oder was erwarten Sie jetzt?
Bei vorhandener Konvektion/latenter Wärme ergibt sich (im radiative-convective equilibrium) eine geringere Oberflächentemperatur als bei reinem Strahlungstransport (radiative equilibrium). Wenn O2 und N2 die „Hauptwaermetraeger bei der Konvektion“ sind, dann sind die eben die Hauptkühlmittel in der Situation. Können Sie von mir aus gerne so vertreten …
Ist das so?
Verstehen sie das adiative-convective equilibrium richtig?
Ist es nicht so das die Atmosphaere mehr Waerme durch Konvektion aufnimmt und diese dann wieder loswerden muss? und wenn sie diese Waerme gar nicht erst aufnimmt und das Verhaeltnis sich zum reinen Strahlungsverkehr verschiebt, muss dann nicht die Oberflaechentemperatur geringer werden? Weil so wie Herr Heinemann es ausrechnet, ist bei reiner Strahlung die Oberflaechentemperatur gleich der theoretischen Abstrahltemperatur, oder nicht?
Werner Schulz schrieb am 26/02/2024, 14:17:57 in 361868
Ja und Ja. Haben Sie aus den Artikeln etwas anderes herausgelesen? Vielleicht zur Erinnerung nochmal den entsprechenden Graphen aus Manabe and Strickler (1964, Fig. 4.):
Per Konvektion und latenter Wärme wird Energie von der Oberfläche in die Atmosphäre transportiert. Dabei nimmt naheliegenderweise die innere Energie der Oberfläche ab. Wie soll das Wegfallen dieses Energieentzugs zu niedrigeren Temepraturen führen? Die Kühlung entfällt und die Temperatur sinkt?
ich gebe zu bedenken, das Konvektion an einen Massenstrom gebunden ist. Ist es nicht so das mehr Masse mehr Waerme transportiert? Wenn also nur eine mickrige Menge, wir sprechen hier von 400 Teilen von 1 Million Teilchen, ich rechne das jetzt nicht anteilig in die richtige Masse um, zum Waermetransport zur Verfuegung steht, wird weniger Waerme transportiert.
Waere es fuer sie denkbar, das in diesem Fall weniger Waerme in der Atmosphaere landet und in dem Fall die Atmosphaere deshalb kaelter waere?
WErner Schulz schrieb am 26.2.2024, 20:15:04 in 361930
Es geht um die Temperatur der Oberfläche. Sie reden über die Atmosphäre. Fällt Ihnen das nicht auf?
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht aber auch nicht.
Ist die Gegenstrahlung nicht von der Temperatur der Atmosphaere abhaengig?
Wenn die Atmosphaere kaelter waere, es weniger ‚Gegenstrahlung“ gibt, muss dann die Temepratur der Oberflaeche auch kaelter sein?
Ist das nicht was sie immer sagen? Immerhin kann man ja die Temperaturen angeblich nur mit Hilfe der Gegenstrahlung erklaeren. Was fehlt ist doch dann wie sie die Hoehe der Gegenstrahlung bestimmen. Und wenn da die Temperatur der Atmiosphaere keine Rolle spielt, was spielt denn dann eine Rolle?
Werner Schulz schrieb am 27/02/2024, 14:05:09 in 362064
Doch, ist sie.
Ja, dann wäre sie kälter.
Sie schrieben doch gerade, dass sie von der Temperatur der Atmosphäre abhängt.
Wo habe ich gesagt, dass die keine Rolle spielt? Die Temperatur hängt von den Energieflüssen ab. Bei den bodennahen Schichten also von dem, was von der Erdoberfläche und den höheren Schichten kommt und was nach oben und unten abgegeben wird. Die Temperatur strebt dem Gleichgewicht zu.
Sie müssen das schon alles in Zusammenspiel betrachten und nicht immer einzelne Aspekte rauspicken.
Korrektur, die Temperatur hängt vom Energiegehalt ab und den Materialeigenschaften.
Die Änderung der Temperatur hängt von den Wärmeflüssen ab.
Der Energiefluss hängt von der Temperatur ab. Kann also nicht umgekehrt sein.
Jetzt noch mal die Frage, wenn weniger Wärme durch Konvektion in die Atmosphäre eingetragen wird, ist dann die Atmosphäre kälter oder wärmer?
Welchen Einfluss hat also die Wärme die durch die Hauptmasse der Atmosphäre konvektiv von der Oberfläche abgeführt wird?
Sehr geehrter Herr Schulz,
ich verstehe schon länger nicht mehr, dass Sie sich immer wieder auf die Strahlenkasperei mir dem Heinemann und seinen Konsorten einlassen müssen.
Vielleicht sollten Sie mal bedenken:
“
Mit dummen Leuten kann man nicht diskutieren.
Sie ziehen dich herunter auf ihr Niveau und schlagen
dich dort mit ihrer Erfahrung.* Mark Twain“
In diesem Sinne …..
das Problem ist, das ich weder Herrn Heinemann noch Herrn Marvin Müller für dumm halte.
Herr Heinemann braucht nur noch einen Schritt um den Atmosphäreneffekt zu verstehen.
Herr Müller ist leider aus einem anderen Holz. Bei ihm gehe ich davon aus, das er den Erkenntnisgewinn absichtlich stört.
Aus welchen Gründen weiss ich nicht. Will jetzt auch keine Vermutung aussern.
Die Diskussion ware nicht zielfuhrend.
Sie haben meine Ausage falsch wiedergegeben, da Sie aus meiner Aussage:
Wie wir wissen beträgt das globale Mittel der Erdoberfläche (dies inkludiert die Wasserflächen) ca. 15°C. Und ist ďamit wie oben bewiesen nicht durch Sonneneinstrahlung alleine erklärbar
verfälschend gemacht haben:
Ihre Prämisse ist falsch und basiert auf einer verfälschenden Wiedergabe meiner Ausage. Und damit ist Ihre Frage falsch.
Ihr Thema hat nichts mit der hier bewiesenen und besprochenen Tatsache zu tun, dass die Sonne alleine nicht zu einer bodennahen Temperatur von rund 15°C im globalen Mittel wie beobachtet wird führt, sondern Dekaden von Kelvin niedriger liegen würde.
Ist es eine Anmassung eine Frage als falsch zu bezeichnen? Ich denke ja. Wie sehen sie das?
Und welche Praemisse ist falsch? Das die Sonne die Erde erwaermt?
Was meinen sie wenn sie sagen:
Welche Waermequellen gibt es denn noch fuer die Erde? Das Erdinnere?
Braucht man eine Waermequelle, um etwas zu erwaermen?
Gut die Waerme die im Erdinneren erzeugt wird geht mit in die Bilanz ein oder?
Wird auch Waerme in der Atmosphaere erzeugt?
Wie Sie an meinen Graphen sehen sind die Energien E, die in der Zeit t (in Vielfachen der Umdrehungsdauern) an der Erdoberfläche umgesetzt werden, unabhängig von der Drehgeschwindigkeit. Damit ist auch die mittlere Leistung P=E/t unabhängig von der Drehgeschwindigleit und damit grob auch die Temperatur an der Erdoberfläche.
Ohne andere Energiequellen.
SIe wissen, dass Sie dies auf Basis einer Aussagenfälschung aussagen. Addieren Sie einfach in R(t) die 0,08 W/m2 Erdwärme als Konstante hinzu und rechnen Sie meine Graphen nochmal selbst nach. Die Änderung dadurch liegt in der Strichbreite der Kurven.
Damit ist bewiesen, dass ohne IR Wirkung die bodennahe Temperatur mehrere Dekaden K unter den Beobachtungen bleibt.
Sie analysieren P=E/t und koennen daraus eine Temperatur ableiten? Also koennen sie eine Antwort auf meine Frage geben, sie fuheren einem Koerper 100 Joule zu, wie warm ist der Koerper?
Ich sehe den Beweis nicht, da sie ja ausserdem uerspruenglich mit der kurzwelligen Strahlung der Sonne argumentieren aber gleichzeitig der Erdwaerme einen Einfluss entsagen.
In Ihrem Model, wenn sie die Atmosphaerenmasse halbieren, wie ergeben sich dann die Temperaturen?
Koennen sie denn genau sagen, wie die „Normaltemperatur“ der Erde ist ohne diese zu kennen?
Werner Schulz schrieb am 21/02/2024, 17:29:46 in 361148
Sie stellen immer wieder die falsche Frage. Es gibt einen Zusammenhang zwischen Temperatur und abgegebener Energie und genau die wird genutzt, um die Temperatur zu bestimmen. So wie es auch ein Infrarotthermometer bzw. eine Wärmebildkamera macht. Wenn Sie mal das Eschenbachsche Würfelbeispiel selbst gerechnet hätten, wäre Ihnen das klar. Die Temperaturberechnung von Gerlich & Tscheuschner könnt eauch helfen …
Passt ihnen die Frage nicht? Warum nicht? Warum beantworten sie sie nicht? Kennen sie die Antwort nicht?
Oder ist ihnen die Antwort nicht genehm?
Sie koennen also einen Zusammenhang zwischen abgegebener Energie und Temperatur darstellen? Heisst das, das sie keinen Zusammenhang zwischen zugefuehrter Energie und Temperatur sehen? Wenn sie 100 Joule zufuegen und 100 Joule wieder abgenommen werden, das Gleichgewicht das sie gleiche zitieren werden, welche Temperatur hat der Koerper?
Laut KT ist die Flaechen und Zeitmaessig gemittelte Waermemenge 161 W/m2? Ermitteln sie die Temperatur der Oberflaeche!
Wie kommen sie bei einem Isolierten Koerper von der Menge der zugefuehrten Waerme auf die Temperatur?
Werner Schulz schrieb am 22/02/2024, 00:55:55 in 361200
Weil die Frage nicht zu dem Ablauf passt, den wir diskutieren. Dort fliesst kontinuiertlich Energie zu und gleichzeitig auch ab. Wenn Sie die zeitliche Dimension weglassen, diskutieren Sie ein anderes Problem. darauf wurden Sie schon sehr oft hingewiesen.
Die Antwort gab es schon sehr oft. Sie können mit den Information der Fragestellung natürlich keine Temperatur bestimmen, sondern lediglich eine Temperaturänderung.Daher stellen Sie die ja immer in der Form. Das ändert aber nichts daran, dass Sie bei Betrachtung der Energieflüsse sehr wohl eine Temperatur bestimmen können.
Und wieder stellen Sie absichtlich ein falsches Beispiel auf, indem Sie die zeitliche Dimension weglassen.
Indem Sie die Temperatur solange verändern, bis sich bei Berücksichtigung der Isolierung ein Gleichgewicht zwischen zugeführter und abgeführter Energie einstellt. Auch schon oft diskutiert …
Sie meinen die Erde bei der die Energie mit einer gemittelteb Leistung von 480W/m2 zugefuhrt wird, und mit 240 W/m2 gemittelt von der doppelten Flache abgegeben wird?
Sie können das doch uber Flaeche und Zeit in Energie umrechnen.
Setzen sie anstatt 100 Joule den Wert ein den sie meinen.
Sie können die Temperatur nicht feststellen aber die Änderung? Ausser das sie wissen das es in gegebenen Fall keine Änderung gibt, wissen sie nichts. Und damit hatten sie mit dem ersten Halbsatz recht.
Welchen Zeitbezug meinen sie? Nehmen sie bezug auf die von mir oben zitiertrn Flaechebezogenen Leistungen.
Die gebe ich doch richtig an, oder nicht?
Ah, wie bestimmen sie die Isoliereigenschaft?
Schon oft gefragt, aber nie eine Antwort bekommen.
Werner Schulz schrieb am 22/02/2024, 17:26:33 in 361314
Lesen Sie einfach mal zur spezifischen Wärmekapazität nach.
Den, der in Ihren Angaben fehlt: „Wenn sie 100 Joule zufuegen und 100 Joule wieder abgenommen werden … welche Temperatur hat der Koerper?“
Abhängig vom Energietransport, auch schon sehr oft erklärt. Oder schalten Sie jedesmal ab, wenn es um Strahlungstransferrechnungen geht? Lesen Sie einfach nochmal bei Goody/Walker[1], Happer oder Manabe nach, um nur die am häufigsten diskutierten zu nennen …
[1] Goody/Walker präsentieren von ihnen immer geforderte Berechnung für eine im infrarotbereich graue Atmosphäre. Zitat aus dem Ihnen zur Verfügunge gestellten Ausschnitt aus Goody/Walker: „Wir stellen uns ein einfaches Modell einer Atmosphäre vor. In ihm soll die kurzwellige Solarstrahlung nur von der Planetenoberfliche absorbiert werden und nicht auch von der Atmosphiare, während die langwellige planetarische Strahlung mit einer von der Wellenlinge unabhangigen Effektivitat von der Atmosphire absorbiert wird.“
findet laut ihnen der Energietransport in der Atmosphäre nur durch Strahlung statt?
Sie wissen was Latente Wärme ist und Konvektion?
Lesen sie mal die letzten Beiträge von Herrn Dr. Kramm.
(Zweiter Versuch)
Werner Schulz schrieb am 24.2.2024, 09:14:36 in 361571
In den drei angeführten Artikeln werden Konvektion und latente Wärme berücksichtigt. Vielleicht wird es doch mal Zeit, dass Sie die Dinge lesen, bevor Sie etwas dazu sagen.
WErner Schulz schrieb am 22/02/2024, 01:01:19 in 361202
Eine Menge Ihrer Fragen würden sich in Luft auflösen, wenn Sie die Berechnung verstehen würden. Aber dann könnten Sie die Fragen ja nicht immer wieder stellen, daher verstehe ich schon, dass Sie sie nicht verstehen wollen …
Ist es nicht eher so, das die Berechnungen meine Fragen nicht beantworten?
Was war zuerst da? Und ihre Andeutung, das ich die Berechnungen nicht verstehen will, sind die nicht unsinnig, weil es würde doch heissen, das ich die Berechnungen doch verstehe, oder nicht?
Werner Schulz schrieb am 22/02/2024, 18:43:40 in 361336
Nein. Aber das werden Sie erst merken, wenn Sie sich mal wirklich damit beschäftigen und sie dann auch verstehen.
Was steht zur Auswahl?
Nein. Wenn Sie sie verstanden hätten, würden Sie bestimmte Fragen nicht stellen. Oder Sie wollen nur trollen, was natürlich die bessere Erklärung wäre.
Nana, es ist etwas komisch. Sie haben wieder nicht gelesen, den Fall behandelt Goody Walker.
Alles schon geschrieben, wieder nicht durch Sie gelesen. Diese Wärmekapazität sehen Sie in den von mir mehrmals niedergeschriebenen Gleichungen zur Kühl-Heizrate der Luft dT/dt.
Ist bereits geklärt. Nur wieder nicht durch Sie gelesen.
Werner Schulz am 21. Februar 2024 um 17:29
Verstehen Sie erst, dass die Energie und damit mittlere Leistung nicht von der Drehgeschwindigkeit abhängt. Haben Sie das? Dann geht weiter.
Die Frage ist offensichtlich dumm gestellt, denn die Temperatur der Erdoberfläche ergibt sich aus F = A x sigma × T4. Sie sehen an meinen Graphen wie F von der Energie EF abhängt. Damit sollten Sie Ihren Fehler in Ihrer Frage einsehen, Sie müssen nur richtig denken können.
Macht nichts, ist ja nur ein Hilfeangebot für Sie aber Sie sind stets überfordert. Es reicht, wenn es schlauere Leute sehen.
Und wie ist das mit der Flaechenbezogenen Leistung? Gibt es da nicht einen Unterschied? Oder ist diese so wie Herr Marvin Mueller es angibt immer 480 W/m2? Haben sie das auch so verstanden?
Mit dieser Antwort kann ich nichts anfangen. Meine Frage hat mit ihrem Graphen nichts zu tun. Ich kann da also auch keinen Fehler machen. Was soll F sein. Wenn sie denken das ich dumm bin, warum strengen sie sich in ihren Antworten nicht an, als der wirklich Kluegere rueberrzukommen?
Haben sie meine Frage ueberhaupt verstanden?
Laut Herrn Marvin Mueller ist die Antwort ziemlich einfach:
Ah und die Aenderung ist Null!
Meine Berechnungen zur IR transparenten Atmosphäre (im Prinzip analog zu Kramms Mondberechnung) zeigen je nach angenommener Wärmeleitfähigkeit in den Boden (zwischen Gestein und Wasser) einen mehr oder weniger mit dem Tagesmaximum in die Abendstunden verschobenen zeitlichen Temperaturverlauf T(t) der Erdoberfläche. Diesen kann man für eine IR transpatente Erde aus dem Energieerhaltungssatz gemäß: (1) R(t) = F(t) + Q(t) berechnen. Dabei ist R(t) die Sonneneinstrahlung in W/m2 zur Tageszeit t, F (t) = A sigma T^4 die Wärmeabstrahlung des Bodens zum gleichen Zeitpunkt, welche alleine von der Bodentemperatur abhängt und Q(t) = – lambda dT(t,z)/dz die per Wärmeleitung in/aus den Boden fließende Wärme bei t, dabei ist lambda die Wärmeleitfähigkeit für Gestein, Wasser etc. der Bodenbeschaffenheit gemäß. Da der Temperaturverlauf tagesperiodisch ist und die Gleichung (1) geschlossen ist, denn bei der IR transparenten Erde entfallen ja die komplizierteren Wärmeflüsse in die Luft, läßt sich der Temperaturverlauf je nach Sonnenstand und geographischer Breite phi berechnen.
Das Bild https://ibb.co/LSCFrd9 zeigt den Temperaturverlauf, Leistungsflussdichteverlauf und Sonnenstand für phi = 50° zum Frühlings-/Herbstpunkt, A = 0.95 und lambda = 1 W/mK. Die X-Achse zeigt den Stundenwinkel in Grad (360° = 24h), 0° ist der wahre Mittag. Das Tagesmittel der Temperatur ergibt sich aus dem Sonnenverlauf zu -29 °C.
Das Bild https://ibb.co/HNBWrRv zeigt die entsprechenden Zeitverläufe der Energieflüsse Ex. ER = integral R(t) dt etc. Sie ergeben sich aus den Leistungsdichteflüssen durch Integration über die Tageszeit t. Man erkennt, dass nach 24 h die Energien von absorbierter Sonnenstrahlung ER und thermischer Abstrahlung EF gleich geworden sind, d.h. nach 24 h hat jeder Punkt der Erde seine tagsüber absorbierte Sonnenenergie in gleich viel thermische Abstrahlung umgewandelt. Die Leistungen laufen zwischendurch natürlich nicht synchron, denn ein Teil geht ja in den Bodenwärmestrom Q. Nach 24 h ist EQ jedoch null, denn der Boden gibt innerhalb des Gesamttages die gewonnene Bodenenergie wieder komplett ab, denn ER = EF.
Wenn man T(t) global über phi -90….+90° und zeitlich über t =0…24 h mittelt, kommt etwa -18°C heraus, was ja kaum wundert. Man sieht auch schön, wie kalt es am Äquator und natürlich noch kälter woanders ist, wenn durch die Wärmeleitung ein Teil der Sonnenenergie tagesperiodisch in und aus dem Boden fließt.
Den extremen Temperaturverlauf eines solaren Klimas, der sich aus dem Ansatz ohne Wärmeleitung (den Herr Weber für die Tagseite wählt und die für Nachtseite dabei resultierenden -273°C ignoriert) R(t) = F(t) ergibt, hat man dann nicht mehr, sondern einen flacheren Temperaturverlauf.
https://eike-klima-energie.eu/2024/01/07/realistische-projektionen-der-globalen-erwaermung-im-21-jahrhundert/?replytocom=359724#respond
Die Frage ist und bleibt doch aber ob die gemittelte Oberflaechentemperatur mit 14 Grad C oder 15 Grad C im Rahmen des Erwartbaren ist, oder ob die Erde „Fieber“ hat.
Wie hoch ist denn die natuerliche Variablitiaet?
Rechenen sie doch mal eine IR intransparente Atmosphaere und bestimmen sie die Faktoren die die gemittelte Oberflaechentemperatur beeinflussen? Wodurch ergibt sich denn die Isolationswirkung der Atmosphaere?
Waermeleitung? Strahlung? Was ist mit Konvektion?
Hier zum Selbstrechnen: Gleichung 8.1. in
https://people.ast.cam.ac.uk/~pettini/Stellar%20Structure%20Evolution/Lecture08.pdf.
Umgestellt in hier benutze physikalische Größen:
-dT/dr = 3*F*k*T3/(16*sigma), k ist der Absorptionskoeffizient der THGs in der Wolke in 1/m. F=L/(4*pi*r2) die Strahlungsleistungsdichte im Radius r. T die lokale Temperatur und -dT/dr der Temperaturgradient im Radius r Ihrer als kugelförmig angenommenen Gaswolke.
Nochmal zur Konvektionsauslösung (Schwarzschild-Kriterium) siehe übrigens Fig. 8.4 im link. Dort ist das, was sich dazu schrieb, nochmal graphisch+mathematisch unterbaut.
PS: habe ich auf der Suche nach der Formel gefunden:
„Eisen in der Sonne: ein Treibhausgas für Röntgenlicht“
https://www.innovations-report.de/fachgebiete/physik-astronomie/eisen-sonne-treibhausgas-roentgenlicht-219432/
Physiker kapieren den Treibhauseffekt, egal, ob man Astro- oder Klimaphysiker ist.
Wie sie wissen sind Sterne Gravitationszentren.
Insofern beantwortet das nicht direkt meine Frage aber vielleicht indirekt schon.
Würde man in einer Gaswolke im Inneren eine Wärmequelle haben, würde das nicht, die nicht extern gravitativ beeinflusste Gaswolke, einfach nur auseinandertreiben?
-dT/dr = 3*F*k/(16*sigma*T^3)
kennen sie den Unterschied zwischen einer guten Frage und keiner Antwort?
Ihr Kommentar lag nicht mal dazwischen!
Wer ist „Er“?
Du?
sie wissen schon, das man fragt, wenn man die Antwort nicht weiss.
Sie wissen natuerlich alles, machen nur manchmal Fehler beim Umstellen. Das ist ok.
Wo ist aber die Antwort auf meine direkte Frage?
Ich frage uebrigens nicht nach Formeln, akzeptiere diese aber als Antwort, mit Begruendung.
Meine Wolke ist uebrigens nicht kugelfoermig, aber wenn sie meinen. Fuer den Absorptionskoeffizient ist ja auch Streuung mit verantwortlich. Wie hoch waere denn k fuer zum Beispiel Stickstoff? Bewirkt das auch einen Gradienten?
Zuletzt eine Frage, ergibt sich die Dichte aus der Temperatur? Gibt es ueberhaupt einen Druck in einer solchen Wolke?
Vielleicht sollten wir die Diskussion von der hohen Theorie auf die Praxis zurueckbringen:
Kann man den Atmosphaerischen Temperaturgradienten anhand des Massenschwächungskoeffizient darstellen?
Ihr Problem ist, dass Sie die Antworten ignorieren. Beispiel:
1. war das gar nicht Ihre originale Frage, sondern es ist diese hier von Ihnen:
Komisch, erklären Sie sich, dass Sie nach Beantwortung der Frage behaupten, dass die nicht gefragt war und etwas anderes fragen…
aber ich habe ja beide bereits beantwortet
2.
a: Gaswolke die keiner Gravitation ausgesetzt ist einen Gradienten – die Antwort war die Formel für dT/dr, Sie wissen damit sogar, welchen Wert dieser Gradient hat
b: Auseinandertreiben der Gaswolke – meine Antwort war ja oder nein, je nach dem ob das Jeans-Kriterium erfüllt ist oder nicht
Irrtum, Ihre Frage bezog sich auf die Absorption von IR Strahlung und damit nicht auf Streuung.
Im IR Bereich der terrestrischen Strahlung können Sie Stickstoff im Vergleich zu den THGs vergessen, Sie wissen das schon.
Sehen Sie doch an der Formel: dT/dr steigt proportional mit k.
Wenn man das Gas als ideales Gas annehmen kann, z.B. dass es sich wie unsere Luft verhält, so besteht zwischen den drei Größen die Beziehung gemäß dem idealen Gasgesetz, also Dichte des THGs = p/(R*T), p Druck des THGs, T Temperatur
Der Massenabsorptionskoeffizient K des THGs (in z.B. m2/kg) ist K des THGs = k des THGs/Dichte des THGs. Vor mir aus können Sie den in die Formel substituieren, also -dT/dr = 3*F*K*Dichte/(16*sigma*T^3).
Zur Übung können Sie nun die Dichte der THGs durch ihren Druck p gemäß der idealen Gasgleichung ersetzen. Da lernen Sie, warum bei niedrigem Druck p (in der Höhe ) die Troposphäre und die Konvektion enden.
Tut mir leid, diesen Kommentar finde ich so nicht.
Ich hatte darauf hingewiesen, das die Gaswolke keiner Gravitation ausgesetzt ist. Dann antworteten sie mit der Formel, die fuer einen Stern gilt.
Des weiteren hatten sie den Absorptionskoeffizient eingefuehrt. Er kam von ihrer Formel. Und Streunung spielt dabei eine Rolle. Sie koennen auch meinem Link folgen.
Das war gar nicht die Frage. Es ging um das k=Absorptionskoeffizient!
Als ideales Gas kann dann nicht der Druck je nach Temperatur und Dichte jeden Wert annehmen?
Ist die Gravitation nicht eine Grundvorraussetzung fuer den Druck? Kann man in einer solchen Gaswolke ueberhaupt das Ideale Gasgesetz anweden?
Das ist ja mal was. Ist das richtig eingesetzt? Der Massenschwächungskoeffizient ist der Quotient aus dem Absorptionskoeffizienten und der Dichte Warum taucht k trotzdem auf?
Wenn man wie sie es sagen das Ideale Gasgesetz anwendet, dann gibt es doch eine Beziehung von Druck, Dichte und Temperatur. Was passiert mit der Dichte wenn man in der Luft den Stickstoff wegnimmt. Wie verteilt sich das CO2 ueber die Erdoberflaeche? Die Flaeche bleibt ja gleich?
meine Antwort war ja oder nein, je nach dem ob das Jeans-Kriterium erfüllt ist oder nicht
Sie haben recht. Ich vermisse auch einige von mir der letzten Tage.
Die Herleitung ist wie Sie im Skript sehen nicht auf Sterne beschränkt.
Sicher, sieht man ja am idealen Gasgesetz, und?
Nein, wie Sie am idealen Gasgesetz in der vorherigen Frage selbst sehen.
Setzen Sie einfach mal die Zahlen (k -oder umgerechnet K-, T, F) Ihrer Gaswolke ein, um das radiative dT/dr darin abzuschätzen.
„Nach 24 h ist EQ jedoch null, denn der Boden gibt innerhalb des Gesamttages die gewonnene Bodenenergie wieder komplett ab, denn ER = EF.“
Diese Ansicht setzt voraus, dass die Erdoberfläche spiegelglatt ist und die Energieaufnahme nur über die Oberfläche erfolgt. Beide Punkte sind in der Realität nicht gegeben:
1. die geringste Rauigkeit der Oberfläche führt dazu, dass die Abstrahlung nicht direkt in den Weltraum erfolgt da sich die Erde teilweise selbst bestrahlt.
2. Die von der Sonne gelieferte Strahlung trifft zu 70 % auf Wasser. Dieses ist für sichtbares Licht sehr gut transparent, es dringt tief ein. Die Erwärmung erfolgt daher nicht nur von der Oberfläche her sondern auch in tieferen Schichten. Da die Abstrahlung aber nur von der obersten Schicht erfolgt (Wasser ist für Infrarotstrahlen intransparent) hier aber weniger Erwärmung stattgefunden hat wird hier auch weniger Energie durch Strahlung abgegeben.
Ein Strahlungsgleichgewicht wird sich daher erst einstellen nachdem der Boden bzw. das Wasser eine höhere Temperatur erreicht haben als in Ihren Grafiken dargestellt. Auch ohne Treibhauseffekt.
„Nach 24 h ist EQ jedoch null, denn der Boden gibt innerhalb des Gesamttages die gewonnene Bodenenergie wieder komplett ab, denn ER = EF.“
Die Graphen sind keine Ansicht, sondern die mathematischen Lösungen unter den beschriebenen physikalischen Bedingungen.
Irrtum. Dieser Effekt der Mehrfachstreuung ist in den 30% Albedo bereits einkalkuliert.
Netter Irrtum. Sie haben die Physik nicht verstanden. Egal, in welcher Tiefe die Energie absorbiert wird, es wird im stationären Zustand genauso viel Sonnenenergie pro Tag im System absorbiert wie von der Oberfläche im gleichen Zeitraum abgestrahlt. Die höchste Temperatur im System ist demzufolge das nachmittägliche Maximum an der Oberfläche. Darunter ist die Temperaturkurve nur flacher um den Mittelwert von an dieser Stelle -29°C.
Jooo…. Wenn eine höhere Temperatur erreichbar wäre, hätten Sie sie angebenen. Da dies nicht der Fall ist, trifft es nicht zu.
Mensch sind Sie obergscheit! Also gut: die von Ihnen ermittelten mathematischen Lösungen setzen voraus, dass die Erdoberfläche spiegelglatt ist und die Energieaufnahme nur über die Oberfläche erfolgt. Beide Punkte sind in der Realität nicht gegeben…
Dieser Effekt der Mehrfachstreuung ist in den 30% Albedo bereits einkalkuliert.
Das ist ungefähr so intelligent wie wenn sie den Teil ihres Einkommens den sie nicht ausgeben und in ein Sparkonto einzahlen der von ihnen entrichteten Einkommensteuer hinzurechnen…
Jooo…. Wenn eine höhere Temperatur erreichbar wäre, hätten Sie sie angebenen. Da dies nicht der Fall ist, trifft es nicht zu.
Bitte sehr: die Oberflächentemperatur der Ozeane beträgt Durchschnitt 21 Grad Celsius, die der Atmosphäre nur 14 Grad…
Herr Kneifel, bitte einfach die Fakten beachten. Ich sagte schon, dass Mehrfachstreuung bereits inkludiert ist. Und damit nicht davon ausgegs gen wird, dass man die Albedo einer spiegelglatten Oberfläche hätte, sondern die der realen. Eine Mattglasscheibe (die ist matt, weil sie Mehrfachstreuung macht) führt auch nicht zur Energieerzeugung.
So, Quelle? Wie wir wissen beträgt das globale Mittel der Erdoberfläche (dies inkludiert die Wasserflächen) ca. 15°C. Und ist ďamit wie oben bewiesen nicht durch Sonneneinstrahlung alleine erklärbar.
Sie koennten auch keinen Hochofen oder einen Schweissbrenner mit der Klimaphysik erklaeren.
Merken sie nicht, das sie gerade wieder die unphysikalische Annahme von der Klimaunphysik wiederholen, das die Sonne die Erde nicht erwaermen kann?
Wissen sie nicht das die Sonne die Erde erwaermt?
bitte einfach die Fakten beachten
wenn Ihre Fakten so aussehen, dass Sie den Anteil der Energie der ein System nicht verlässt (Selbstbestrahlung) dem Anteil zuordnen der das System gar nicht erreicht (Albedo) dann werden Sie die Erwärmung natürlich nicht erkennen. Das ist allerdings auch, modern ausgedrückt „Physik mit besonderen Bedürfnissen“…
So, Quelle?
climatereanalycer.org bzw. temperature.global.com
Egal, in welcher Tiefe die Energie absorbiert wird, es wird im stationären Zustand genauso viel Sonnenenergie pro Tag im System absorbiert wie von der Oberfläche im gleichen Zeitraum abgestrahlt.
Die Energie, die abgestrahlt wird richtet sich nach der Temperatur der Oberfläche. Wenn die gesamte Energie an der Oberfläche absorbiert wird und sich durch Wärmeleitung im System verteilt, dann wird im gleichen Zeitraum genau so viel Energie wieder abgestrahlt (abziehen muss man natürlich die Energie die durch Selbstbestrahlung aufgrund der Rauigkeit das System nicht verlässt, aber das verstehen Sie nicht s.o.) wenn aber ein Teil der Energie tief eindringt wird die abstrahlende Oberfläche eine geringere Temperatur erreichen, weniger Energie wird abgestrahlt, mehr Energie verbleibt im System, das System erwärmt sich…ist übrigens ein Mechanismus, der dem postulierten Treibhauseffekt gar nicht so unähnlich ist.
Der Unterschied ist nur, dass die Wärmekapazität der Ozeane natürlich viel höher ist und der Beitrag desTreibhauseffektes daher zu vernachlässigen ist
Wie wir wissen beträgt das globale Mittel der Erdoberfläche (dies inkludiert die Wasserflächen) ca. 15°C. Und ist ďamit wie oben bewiesen nicht durch Sonneneinstrahlung alleine erklärbar
Diese Falschwiedergabe meiner Aussage ( in kursiv hier wiederholt) ist unter Ihrem Niveau.
Ist ihr Problem nicht eigentlich, das sie die „anderen Gruende“ immer noch nicht quantitativ geklaert haben?
Sehen sie, die Klimasensitivitaet soll von der Aenderung der Abstrahlhoehe abhaengen. Um das nachzuweisen, muss man bestimmen wie sich die urspruengliche Abstrahlhoehe ergibt und dann kann man quantitiv genau bestimmen, was diese Klimasensitivitaet ausmacht.
Wie gehen sie vor. Sie meinten sogar man kann die Abstrahlhoehe gar nicht bestimmen. Kann man dann die Klimasensitivitaet auch nicht bestimmen?
Sie haben es immer noch nicht verstanden. Die 70% = 100%-30% Albedo SIND die absorbierte Leistung und Mehrfachstreuung und Oberflächenrauhigkeit ist in diesem Wert bereits inkludiert.
Danke. Ja hier:
https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/
21°C. Aber Sie wissen, dass die Erde nicht komplett mit Wasser bedeckt ist und die 21°C sich auf die Wasserfläche von -60…60 ° Breite beziehen?
Korrekt wäre es gewesen, wenn Sie diese Karte genommen hätten: https://climatereanalyzer.org/clim/t2_daily/?dm_id=world
Die Lufttemperatur am Boden weicht vom Boden kaum mehr als 1 K im globalen Mittel ab und erstere beträgt heute zwischen 13-14°C. Das ist der korrekte Vergleich.
Richtig, das ist Gl. (1) von mir, integriert über einen Tag.
Korrekt, F = A × sigma×T^4
Das ist meine Gl. (1), Sie sollten einfach mal meinen Text lesen.
Ich verstehe schon, aber Ihr Punkt hier widerspricht Ihrer vorherigen Kontinuitätbedingung, die das Anwachsen des Energieinhalts im System durch „Selbstbestrahlung“ & Mehrfachstreuung ausschließt, also Stationärität vorausetzt, klar jetzt?
Hier die Zeitverläufe von Leistungsflussdichte und Energieflussdichte für eine Erde, die in 24h rotiert (wie echt) und doppelt so schnell, also mit 12h. Der Effekt ist freilich, dass die zeitlichen Mittelwerte von Leistungsflussdichte und Energieflussdichte gleich sind (Energieerhaltung). In dem Falle hier mit phi = 50° beträgt die mittlere Leistungsflussdichte = 196 W/m2 (globales Mittel hier 240 W/m2) und die in 24 Stunden absorbierte Sonnenenergie = abgestrahlte Energie = 17 MJ/m2, trivialerweise unabhängig von der Rotationsdauer, siehe Graphen. Die mittlere Temperatur ist ebenfalls nahezu gleich (-29°C), erwartungsgemäß ist die Temperaturamplitude bei der schneller rotierenden Erde höher, während der Mittelwert nahezu unverändert ist.
24h: https://share-your-photo.com/7d5c88c4b6
12h: https://share-your-photo.com/dc87faf62f
Darum geht es doch nicht. Die „Temperaturgenese“ findet nur dort statt, wo die Sonne hinscheint. Und wenn dies die halbe Erde ist, dann ist es eben so.
Admin schrieb am 15/02/2024, 11:30:41 in 360458
In den Graphen von Herrn Heinemann sieht man doch aber genau das: Für einen Teil des Tages ist die Energiebilanz positiv – die Oberfläche erwärmt sich. Für den Rest ist sie negativ – die Oberfläche kühlt sich wieder ab. Und das wiederholt sich im Gleichgewicht ständig und die Temperatur pendelt zwischen dem Maximum am späten Nachmittag und dem Minimum am frühen Vormittag …
Was bestimmt die Temperatur innerhalb der Isolierung und an der Oberfläche des isolierten Körpers?
Sie müssen lesen, die Erde ist nicht isoliert, sondern strahlt ihre Wärme von ihrer Oberfläche direkt ins All ab, da IR transparente Atmosphäre. Da die Sonneneinstrahlung periodisch erfolgt, ist der daraus resultierende Temperaturverlauf auch periodisch.
Ist doch klar, steht auch da, die Temperatur der Oberfläche selber per SB, denn diese bestimmt hier den Wärmeverlust ins All,, also die Abstrahlung von 17 MJ/m2 pro Tag, siehe grüne Kurven der Abstrahlung. Wenn’s kälter wäre, würde EF die nicht 17 MJ/m2 erreichen, die die Sonne als ER liefert.
Ok, das ist neu. Erklaren sie bitte wo die Atmosphäre IR transparent ist.
Kann eine IR transparente Atmosphäre eigentlich auch strahlen?
Laut Herrn Dietze ist die Atmosphäre strahlenisoliert.
Sind sie verwirrt? Ob wohl Herr Marvin Müller versteht was sie meinen?
Periodischer Temperaturverlauf? Mit welcher Amplitude? Ist das klimatisch oder meinen sie im Tagesverlauf?
Werner Schulz schrieb am 17.2.2024, 18:07:29 in 360760
Diese Teildiskussion begann vor 4 Tagen (thomas Heinemann am 13. Februar 2024 um 8:25) mit: „Hier der Temperaturverlauf einer Erde ohne die IR-Wirkung der Atmosphäre …“ Aber 4 Tage sind schon eine lange Zeit …
Ein Blick auf die Graphen könnte diese Frage beantworten.
In dieser Diskussion, der Sie seit einigen Tagen teilnehmen, in der Ihnen anhand meiner Graphen bewiesen wurde, dass eine Erde, die eine IR transparente Atmosphäre hat, durch die Sonne alleine nur -18 °C im globalen Mittel statt +15°C physikalisch erreichen kann.
Erklaren sie bitte wo die Atmosphäre IR transparent ist. Herr Schulz, Sie werden mir satt.
Um rauszufinden was CO2 wirklich macht, nehmen sie mal eine Atmosphäre ohne Stickstoff an.
Beschreiben sie diese und geben sie die theoretische gemittelte Oberflächentemperatur an.
Aus bekanntem Grund, denn dies erklärt, warum die Sonne alleine nur -18°C schafft.
Sie schreiben also über eine theoretische Atmosphäre, damit sie die wirkliche nicht erklären müssen? Eine Atmosphäre ohne Stickstoff ist doch theoretisch und interessiert Sie damit nicht.
sicher eine Atmosphaere ohne Stickstoff ist auch theoretisch. Aber im Gegensatz zu einer IR transparenten, wurde diese noch nie beschrieben und es sieht so aus als wollten auch sie sich davor druecken.
Macht es keinen Sinn dieser Annahme nachzugehen? Was verlieren sie? Welchen Erkenntnisgewinn haetten sie?
Koennte man damit nicht mit Sicherheit nachweisen, das Stickstoff keine Rolle spielt? Immehin macht Stickstoff den Grossteil der Waermekapazitaet der Atmosphaere aus, kann Waerme aufbehmen und strahlt diese aber nicht ab.
Fuer mich ein ideales Gas zum „Waermezurueckhalten“. Fuer sie nicht?
Kuehlt die Atmosphaere durch Strahlung vom CO2 und Wasserdampf ab? Wenn nur 400 von einer Million Teilchen strahlungsaktiv sind, was bedeutet das fuer das Gasgemisch?
Die Frage ist im Manabe paper beantwortet. Und das kennen Sie. Sie wissen daher, dass ein Gradient auch ohne Konvektion nur aufgrund des Strahlungstransports auftritt, der radiative. Wie man im paper sieht, ist dieser nicht höhenkonstant wie der quasiadiabatische der damit ausgelösten radiativ-konvektiven Zirkulation und – siehe Erklärungen in Manabe und unzählig von mir wiederholt – aufgrund dessen die Ursache für die Konvektion. Da der gekrümmte Verlauf des radiativen durch die Treibhausgaseigenschaften und deren vertikale Verteilung die radiativ-konvektive Zirkulation auslöst, ist Ihre Frage geklärt. Auch wenn ich noch bemerken muss, dass ein Gradient keine Ursache von irgendwas ist, sondern selbst eine Ursache hat.
Nein das weiss ich nicht, da die Vorgabe in dem Papier ist, das ein Gradient gegeben ist.
Wie sieht denn der Strahlungstransport in einer Gaswolke aus, die keiner Gravitation ausgesetz ist?
Die physikalische Beschreibung der Gradienten in unserer Atmosphaere wurde spaeter durch die Standardatmosphaere gegeben. Die Frage ist, was ist zuerst da!
WErner Schulz schrieb am 11/02/2024, 21:25:22 in 359989
Sie nicht einmal die ersten zweieinhalb Seiten gelesen haben. In 2a) wird das Temperaturprofil für ein rein radiatives Equilibrium bestimmt. Dabei spielen zwei Randbedingungen eine Rolle, ein Gradient gehört nicht dazu. Das berechnete Temperaturprofil hat eine Troposphäre mit einem Gradienten, der steiler als der beobachtete Gradient ist (die Temperatur fällt stärker ab). Der Gradient endet an der Tropospause.
Ein „vorgegebener Gradient“ kommt erst in 2b) ins Spiel in folgender Form: „Thermal equilibrium with convective adjustment. The procedure of convective adjustment is to adjust the lapse rate to the critical lapse rate whenever the critical lapse rate is exceeded in the course of the numerical integration of the initial value problem. … (b ), the destabilizing effect of radiative transfer.“ Und dann wird die berechnete laps rate auf die beobachtete laps rate reduziert.
Aber das wurde Ihnen auch schon sehr oft erklärt. Lesen Sie die Dinge nicht, die sie selbst referenzieren oder verstehen Sie sie nicht?
Auf welcher Grundlage sollte sich denn ein gradient Einstellen?
Da sich die Berechnung auf dier Erdatmosphere bezieht, doch sicherlich aufgrund des Dichteprofiles oder nicht?
Ansonsten bin ich offen von ihnen zu hoeren wie sie eine Gaswolke die keiner Gravitation ausgesetzt ist einen Gradienten entwickelt.
Sie lesen offensichtlich nicht den wichtigen Teil meiner Frage.
Werner Schulz schrieb am 12/02/2024, 15:09:48 in 360091
Papier lesen und verstehen.
Es ging darum, was Sie wissen könnten, wenn Sie Manabe gelesen und verstanden hätten. Daher habe ich den Versuch des Themenwechsels ignoriert.
Wie kommt die Energie, die von einem Stern abgestrahlt wird zum Abstrahlhorizont?
Waermeleitung? Plasmaleitung? Konvektion? Elementarlatenter Waermetransport?
Strahlung?
Erzeugt der Strahlungstransport einen Gradienten oder gibt es nur einen bestimmbaren Wert für die Wärmeübertragung durch den Gradienten?
Welche Rolle spielt die Dichteaenderung in der Atmosphäre?
Bitte zitieren sie Manabe, wo er diese Angabe macht.
Was sollte die Strahlungstransfergleichung daran ändern? Gleichungen in der Physik geben nur die Wirklichkeit quantitativ wieder. Das ist ihr Sinn. Man führt keine Gleichung ein, die falsch ist.
Ersteres, Wärmeübertragung passiert sobald ein wie auch immer erzeugter Temperaturgradient vorliegt. Die Mechanismen der Wärmeübertragung freilich haben unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten. Konvektion tritt nur auf, wenn der Temperaturgradient auch zu einem Materialtransport führt. Denn nur mit dem Material wird Wärme konvektiv transportiert.
Bei was nun genau?
Sie wissen daher, dass ein Gradient auch ohne Konvektion nur aufgrund des Strahlungstransports auftritt,
Doch wissen Sie, weil ich es Ihnen oft genug gesagt habe. Sie verwechseln die Begriffe ‚wissen‘ und ‚verstehen‘.
Sie wissen, dass die Temperatur im reinen Strahlungstransport einen radiativen Gradienten, der nicht höhenkonstant ist (Fig. 5 im paper von Manabe/Wetherald) ausbildet. Dabei fällt die Temperatur mit der Höhe gekrümmt und steiler ab und startet bei höherer Bodentemperatur.
Sie wissen auch, dass ein Gradient eine Funktion ist und damit nicht notwendigerweise eine Konstante: Gradient (z) = – dT(z)/dz).
Ich hoffe für Sie, dass Sie nicht fälschlich immer noch, selbst nachdem Sie mehrmals über Ihre falsche Generalisierung des Begriffs Gradient aufgeklärt wurden, suggerieren wollen, das es NUR den konstanten Gradienten gäbe.
Im paper ist der Wert des beobachteten quasiadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 6.5 °C/km angegeben. Wie man im paper sieht, ist dieser Wert die Vorgabe, nach dem die Temperatur vertikal abfällt, wenn die Atmosphäre ins radiativ-konvektive Gleichgewicht übergeht und dann nicht radiativ, sondern radiativ-konvektiv geschichtet ist. Nachlesen im Manabe/Wetherald paper.
Der läßt sich mit Hilfe der Schwarzschildschen Gleichung genauso durchrechnen. Geben Sie die Randbedingungen der Gaswolke vor, dann kann ich es Ihnen vielleicht ausrechnen.
Ihre Frage erübrigt sich: Die Standardatmosphäre benutzte vor und nach Manabes Modellen wie Manabe/Wetherald die 6.5 °C/km, weil die Temperatur in der Troposphäre eben grob in Realität so abfällt. Warum sollten Manabe/Wetherald nicht diesen Wert in ihrem Modell als kritischen Gradienten für die Konvektionsauslösung aufgrund der radiativen Instabilität annehmen? Ohne diese Vorgabe geht das Modell nicht ins radiativ-konvektive Gleichgewicht und würde damit nicht an die Realität herankommen.
Bei meiner Mathematik gibt der Gradient die Steigung an.
Bitte konstruieren sie keine Aeusserungen, die ich nicht mache. Koennen sie bei einer ehrlichen Diskussion bleiben bitte?
Das ist nur ein Gradient? Darf ich das als Aussage benutzen? Immerhin scheint es eine Bedingung zu geben, die genau diesen Gradienten definiert:
Das waere feuchtadiabatisch, richtig?
Wegen der Gaswolke.
Welche Randbedingungen brauchen sie?
Die Standardatmosphaere wurde aber erst nach Manabes Papier veroeffentlicht. Oder nicht?
In der Mathematik sind Steigungen/Gradienten einer Funktion f am Ort x gegeben durch die Tangente an die Funktionen f(x) (hier die Temperatur in Abhängigkeit von der Höhe) und diese Tangenten, die Differentialquotienten, sind selber wieder Funktionen, nämlich die Ableitungsfunktion f‘ = df/dx der Funktion f(x). Dies ist Gegenstand der Differentialrechnung.
Gerne, aber wollen Sie bestreiten, dass der bei Ihnen einzig existierende Gradient die Konstante 6.5 °C/km ist? Wenn ja, so drücken Sie sich unmissverständlich aus, statt vieldeutig und schwammig.
Im paper ist der Wert des beobachteten quasiadiabatischen Temperaturgradienten von ca. 6.5 °C/km angegeben.
wenn die Atmosphäre ins radiativ-konvektive Gleichgewicht übergeht
Grob, es ist der Mittelwert in der Troposphäre, der sich aufgrund des im Mittel vorhandenen radiativ-konvektiven Gleichgewichts einstellt. Und da nunmal Feuchte dabei kondensiert ist es etwa 6.5.
Na, die, die Ihre Gaswolke hat. Sie müssen doch eine Vorstellung von ihren Eigenschaften haben, die die Temperaturen darin determinieren.
Nun, das behaupten Sie ohne die Wahrheit zur Kenntnis genommen zu haben. Die Standardatmosphäre stammt aus der Zeit des aufkommenden Flugverkehrs vor 100 Jahren, ums QNH zu bestimmen.
Ich habe einen Link zum Paper von Möller 1963 gefunden.
http://www.patarnott.com/SimpleScience/docs/MOLLER_1963_CO2_NotForcingClimate.pdf
Er geht von 1,5 K Klimasensitivität aus, ohne den selbstverstärkenden Wasserdampffeedback. Den die Modelle fälschlicherweise produzieren.
„Wie der „Elefant im Wolkenzirkus“ das Treibhaus zertrampelt“
https://www.epochtimes.de/meinung/gastkommentar/wie-der-elefant-im-wolkenzirkus-das-treibhaus-zertrampelt-a4564151.html?utm_source=nl-morning-subs&src_src=nl-morning-subs&utm_campaign=nl-morning_2024-02-06&src_cmp=nl-morning_2024-02-06&utm_medium=email&est=RPOOvfvgVpA%2Bg7qFdspDXcr7kfyxqfWDO%2FfD0mtAO%2BHBRgMpqSv6lhyvnft9
Mir wäre aber wohler, wenn darin auf die -18°C bzw, 33 Grad verzichtet worden wäre…
P. S.: – (*)= „Wolken“-Meer !?! – und „frei verfügbar“ stelle Ich „meine“ Kompositionen > ZEH-Oh-ZWEI-SpurenGas- und PflanzenNahrungs-Krisen-KLAMAUK < sowie > Klima-ALARM-Auftrags-FORSCHE < und > LUFT- und LICHT-„str.-oem.-ung.-s“-F I R L E F A N Z < 😉
Das Bild des Spektrums zeigt eindeutig, dass bei höherer CO2-Konzentration von der Atmosphäre weniger Strahlung um 15 µm abgestrahlt wird. Da das System Erde/Erdatmosphäre im zeitlichen Mittel genauso viel Strahlung abgibt, wie es von der Sonne empfängt, muss logischerweise irgendetwas anderes mehr Strahlung abgeben (1.HS).
Das ist die Erdoberfläche, die wärmer wird und daher in den Infrarotbändern um 8-9 µm und 10-13 µm mehr Strahlung in den Weltraum schickt.
Das ist falsch, Das Bild, und so sagt es auch Frau Hossenfelder, zeigt, das die Oberflaeche weniger im 15 Micrometer Bereich abstrahlt.
Die Flaeche unter der Kurve ist die in der Strahlung enthaaltene Spezifische Leistung in W/m2. Und durch diie Verbreiterung wird die Flaeche unter der Abstrahlkurve vom CO2 groesser.
Und wie sie dann richtig angeben, muss die Abstrahlung von der Erde geringer werden, da sich beide Energien aus den Abstrahlungen mit der hereinkommenden die Waage halten muessen.
Mehr CO2 strahlt mehr!
Echte Messungen sehen so aus:
Es gibt auch Leute die wissen was gemessen wurde.
Und dann gibt es noch Leute die verstehen was gemessen wurde.
Wozu gehoeren sie?
Sie haben das Video nicht noch mal geguckt oder?
Eigentlich erfolgt auch in tieferen Schichten Abstrahlung, aber oberhalb der tieferen Schichten sind noch genug CO2-Moleküle, die die Strahlung wieder auffangen. Oberhalb der Tropopause sind zu wenig CO2-Moleküle, die 15 µm Strahlung auffangen.
Eine Erhöhung der CO2-Konzentration hat nicht nur die Verbreiterung der „CO2-Delle“ im Spektrum zur Folge, sondern auch eine Verschiebung der Abstrahlhöhe nach oben zur Folge.
Zu 1. Ja und die Verbreiterung heisst, das mehr Strahlung vom CO2 kommmt.
zu 2. Wie ergibt sich die Abstrahlhoehe und wie soll die Verschiebung funktionieren?
Zu 1: Sie sind der Meinung, die Strahlung in den Flanken der „CO2-Delle“ kommt ursprünglich von woanders her, und erst bei der Erhöhung der CO2-Konzentration wird sie durch CO2 beeinflußt. Das ist falsch, in der Höhe der Erdoberfläche wird die Strahlung in den Flanken schon durch CO2 bestimmt. Die Breite der Absorbtionsbänder wird bestimmt von Dichte, Konzentration und Temperatur . In niedriger Höhe wird sämtliche Strahlung in den Flanken vom CO2 absorbiert.
Zu 2: a) Wenn die Strahlungsmenge einer Temperatur von 220 K entspricht, kommt sie von Materie, die 220 K als Temperatur hat. Luft in 10 km Höhe hat ca. 220 K. b) Die Breite der Absorbtionsbänder wird bestimmt von Dichte, Konzentration und Temperatur . Wenn die Konzentration steigt, erfolgt die Absorbtion bei niedriger Dichte und/oder Temperatur. Also weiter oben.
Und das ist falsch!
Richtig wäre: ab der oberen Troposphäre
Was ist mit der Druckerweiterung und welche Formel beschreibt den Zusammenhang, den sie hier vorstellen?
Da die Dichte in einem Gas auch von der Temperatur abhaengig ist, wie werden die gemeinsamen Abhaengigkeiten dargestellt?
Nein, sie verstehen nicht.
Es geht darum, die Flaeche unter der Kurve ist die Strahlungsintensität in W/m2. Wenn die Flanken breiter werden, strahlt das CO2 mehr ab.
Werner Schulz schrieb am 09/02/2024, 07:48:07 in 359573
Da irren sie sich. Sie müssen die Fläche unter der Kurve vor und nach der Änderung des CO2-Gehaltes vergleichen. Dann werden Sie sehen, dass sich die Kurve verändert und damit sich die Fläche unter der Kurve verringert, also weniger W/m² abgestrahlt werden. Abbildungen dafür finden Sie z.B. bei Happer …
ich irre mich nicht.
Was sie meinen ist das man die gesamte Kurve betrachten kann. Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, das die Flaeche unter der Kurve der CO2 Abstrahlung aus der Atmosphaere groesser wird.
Und wenn diese groesser wird, strahlt CO2 mehr ab.
Das sich auch die Abstrahlung vom Boden aendert ist offensichtlich. Wie ist denn die Ddiffernz zwischen Mehrabstrahlung durch das CO2 und die Schliessung des atm. Fensters?
Vielleicht hat ja Herr Dietze recht, und die einseitig Berechnung der Sensitivitaet durch CO2 vom IPCC ist falsch.
Denken sie schon oder ideologisieren sie noch?
Das Diagramm veranschaulicht nur, dass die Emission aus einer relativ kuehlen atmosphaerischen Schicht in der Naehe der Tropopause erfolgt.
Um zu verstehen, um was es geht, zitiere ich aus Hanel et al. (1972):
“The spectra of the polar regions are quite different from the spectra of the tropical desert areas. The brightness temperature of the Greenland ice cap (Figure 12a) follows the 240°K blackbody temperature curve except for the 667 cm-1 CO2 band. The lower brightness temperature in that range is an indication of lower atmospheric temperatures, except for the Q branch at 667 cm-1, which signals a reversal of the temperature profile toward a warmer stratosphere. The strong water vapor lines between 400 and 550 cm-1 appear in absorption. The ozone band near 1040 cm-1 registers very weakly, not because of a lack of ozone but because the weighted mean temperature of the layer is almost the same as the temperature of the surface. An Antarctic spectrum (Figure 12b) indicates a surface temperature of about 223°K and only small amounts of water vapor. In another Antarctic spectrum (Figure 12c), some atmospheric layers seem to be warmer than the surface, which is very cold (about 205°K). Water vapor lines appear in emission, but ozone is not detectable, owing to a lack of temperature contrast between the ozone layer and the ground. In the coldest spectrum recorded on this orbit (Figure 12d), the whole atmosphere is warmer than the surface; carbon dioxide, water vapor, and ozone can be recognized as emission features.”
„Oh, Sie haben wirklich Freunde und Bekannte – echt jetzt?“
Offensichtlich gefallen Sie sich in der Rolle des Forentrolls. Zu mehr sind Sie ja auch nicht faehig.
Übertragen aufs Haus behaupten Sie also, ein Haus mit guter Isolation erreicht bei gleicher Heizleistung nur dieselbe Temperatur wie ein Haus mit geringer Isolation (bei gleichen Außentemperaturen). Dass dies falsch ist, ist evident. Damit ist Ihr Argument bezüglich des Erdsystems genauso falsch.
„Übertragen aufs Haus behaupten Sie also, ein Haus…“
Immer wieder mangelt es bei Ihnen am sinnerfassenden Lesen!
Ich behaupte, eine konstante Heizenergie erwärmt jeden Absorber so weit, bis das thermische Gleichgewicht erreicht ist. Wenn die Wärmemenge in J angegeben wird, ist klar, daß Absorber mit Aufteilung der Abstrahlung auf mehrere m² Oberfläche nicht so warm werden als welche mit weniger m²! Bei gleicher Isolation. Das nennt man Energieerhaltung.
Bei besserer Isolation ist es möglich, die Ergieabgabe so zu beeinflussen, daß mit der selben Energiezufuhr das thermische Gleichgewicht erst bei größeren m² Oberfläche erreicht wird. Das nennt der Volksmund dann Energiesparen.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Die Sonne waermt die Erde. Und die Erde ein bisschen sich selbst aus dem Inneren.
Eine Isolierung ist keine Waermequelle!
Aber nit einer Isolierung kann in einem Haus die Temperatur oder wie sie sagen der Waermebedarf geaendert werden.
Vielleicht findet sich ja noch ein Nenner!
Aber damit bestätigen Sie doch nur aufs Haus übertragen, dass Sie fälschlich daran glauben, dass die Innentemperatur des Hauses alleine von der Heizleistung abhängt und nicht noch von der Isolierung, wenn Sie sagen, dass genau nur ein thermisches Gleichgewicht (eine Temperatur) zur konstanten Heizleistung gehört. Tatsächlich ist dies falsch, denn eine Verstärkung der Isolation führt bei konstanter Heizleistung zur Erwärmung im Haus. Ihr Argument ist unabhängig von der Art der Isolierung, also egal ob Sie nun den Wärmetransport aus dem Haus durch Konvektion, Strahlung oder Wärmeleitung mindern, falsch. Denken Sie einfach an den Extremfall einer so starken Isolation, dass keine Energie das Haus nach aussen verlässt, dann erhöht sich der Energieinhalt Q im Haus aufgrund der konstanten Heizleistung P zeitlich linear und nach oben unbegrenzt gemäß Q=P×t, t Zeit. Es wird dann kein thermisches Gleichgewicht erreicht, denn es wird innen immer wärmer.
Aufs Klimasystem übertragen ist: Heizleistung = absorbierte Sonnenstrahlung am Boden, Innentemperatur =Erdbodentemperatur, Isolation= THGs
Nein, das stimmt natuerlich wieder nicht.
Heizleistung = absorbierte Sonnenstrahlung am Boden minus Abstrahlung!
Innentemperatur =Erdbodentemperatur, – Ja OK
Isolation= THGs– Isolation ist die Gashuelle um die Erde. Wie sich die Isolation verhaelt, liegt an den Waermeleitungseigenschaften, der Konvektion und der Strahlungseigenschaft.Falsch – natürlich falsch. Wie kann man nur auf so offensichtlich falsch liegen, erklären Sie sich?
Die Heizung gibt die Leistung unabhängig von der Abstrahlung ins System (genauso wird die Sonnenstrahlung unabhängig von der Abstrahlung des Bodens dort absorbiert). Konstante Heizleistung heißt nicht, dass die Erwärmungsrate gleich ist, wie Sie sich am Hausbeispiel klar machen können: Lassen Sie die Fenster auf und verpulvern Sie die eingespeiste Heizleistung ohne dass das Haus wärmer wird. Und wenn die zugeführte Leistung aus der Heizung komplett abgestrahlt wird (z.B. wenn der Heizkörper im Weltall steht), so hätten Sie ja ein Perpetuum mobile 1. Art, nämlich eine wärmespendende Heizung, die nach Ihrer Rechnung Null Heizleistung dafür bräuchte.
Also, so fortschrittlich es ist, dass Sie mal selber denken, aber das war nichts!
Die Konvektion isoliert aber nicht bis zum Weltall hin, sondern endet vorher in der Atmosphäre. Der Transport von der Atmosphäre ins Weltall wird 100% von Wärmestrahlung gemacht.
wenn sie mit einfacher Thermodynamik und der Waermeuebertragung irgendwelche Probleme haben, konsultieren sie ein Lehrbuch oder Ihren Hochschullehrer.
Genausowenig wie die Abstrahldichte der Erdoberflaeche eine Kuehlrate ist, ist die Sonnenstrahlung auch nicht die Heizleistung.
Im Waermeaustausch durch Strahlung bildet man die Differenz zwischen Einstrahlung und Abstrahlung, um die Waerme zu ermitteln.
Daher macht es einen Unterschied ob sie die Rundumsonne von KT anwenden oder den hemisphaerischen Ansatz nehmen.
Bei dem ersteren sieht es so aus, als wenn die Sonne die Erde nicht erwaermen kann. Beim letzteren fuegt die Sonne der Erde am Tag Waerme zu und in der Nacht dann eben nicht.
Nicht nötig, und ihnen hilft die Thermodynamik auch nicht, denn Ihr Fehler ist so elementar, dass dies nicht zur Hochschultauglichkeit reicht.
Also nochmal: eine Heizung liefert z.B. 10 kW unabhängig ob es im Haus wärmer wird, warm bleibt oder kälter wird. Es wird einfach z.B. Gas verbrannt, welches 10 kW Leistung liefert. Dies ist hier mit Heizleistung gemeint! Wenn Ihnen der Begriff nicht passt, so nennen Sie ihn anders, von mir aus ‚eingespeiste Leistung‘. Denn diese hängt mit dem Gasverbrauch zusammen und wird abrechnet. Die ‚eingespeiste Leistung‘ ist völlig unabhängig davon, wie gut Ihr Haus isoliert ist und wie warm es damit im Haus werden kann. Die absorbierte Sonnenleistung ist exakt die ‚eingespeiste Leistung‘ des Klimasystems: unabhängig davon, wie warm der Boden ist, beträgt die absorbierte Sonneneinstahlung einen bestimmten Wert. Denn dieser Wert hängt von der Albedo und dem Sonnenstand ab, und nicht von der Abstrahlung. Damit ist meine Begriffaübertragung korrekt.
Dass Ihre wie erklärt zu einem physikalischem Gesetzesverstoß führt, ignorieren Sie natürlich wieder mal.
Thomas Heinemann am 7. Februar 2024 um 17:07
Werner Schulz am 7. Februar 2024 um 1:14
Heinemann, Sie haben von Heizung soviel Ahnung wie ein Flugzeug vom Erdbeerpflanzen… 😉
Wahrscheinblich könne Sie in praxi nicht mal einen Eimer Wasser umschubsen ….
Die „Heizleistung“ muß auch „vom Haus abgenommen“ werden können, ansonsten geht der Kessel in „Standby“.
Denkanstos:
Vielleicht ist es Ihrer durchaus vorhandenen Intelligenz möglich, solche Tatbestände in Ihre „Strahlenkasperei“ einzufügen ….. 😉
Ok sie sagten
Ich habe das mit Waermeleistung assoziiert.
Das haben sie sicher auch gemerkt!
Warum sagen sie:
Wenn eine Heizung an ist, dann wird es sicher nicht kaelter, und womit wollen sie „warm bleibt“ assoziieren. Heine Heizung macht doch ein Haus waermer als es ohne Heizung waere oder nicht?
Ist diese Lieferung nicht die Waermeleistung?
Stimmt.
Ja, das sie das meinen, habe ich jetzt auch verstanden. Die 240 W/m2 „absorbierte Sonnenstrahlung“ bestimmt also die Temperatur nicht.
Wenn Ihre Heizung konstant 10 kW liefert aber ein Wetterumschwung draußen einen Temperaturabfall von 30 K draußen bringt, so wird es auch im Haus kälter. Da Sie ja grundsätzlich den Begriff ‚Randbedingung‘ ignorieren, hier haben Sie eine, die sich verändert und damit bei konstanter ‚eingespeister‘ Leistung eine Temperaturabnahme im Inneren bewirkt.
Die absorbierte Sonnenleistung ist exakt die ‚eingespeiste Leistung‘ des Klimasystems: unabhängig davon, wie warm der Boden ist
Sie meinen die Temperatur im Hausinneren. Ja, ebenso bestimmen bekanntlich die 240 W/m2, die vom Klimasystem ins All gehen nicht die Temperatur der Erdoberfläche alleine, sondern eben zusätzlich noch u.a. die THGs in der Luft, also die Isolation.
Geht das bei der Erde und seiner Atmosphaere?
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sind die Isoliereigenschaften ausschlaggebend, dafür welche Temperatur an der Oberfläche besteht?
Die 240 W/m2 bestimmen das nicht oder nicht direkt?
Wie messen sie denn die Wirkung der Isolierung?
draußen einen Temperaturabfall von 30 K
Irrelevant. Es war nur ein Beispiel, um für den Fall des Hauses zu zeigen, dass die ‚eingespeiste Leistung‘ (absorbierte Sonnenenergie/Gasverbrennungswärme) ihren Wert unabhängig von äußeren Umständen hat.
Wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann sind die Isoliereigenschaften ausschlaggebend, dafür welche Temperatur an der Oberfläche besteht?
Nein, natürlich dafür, welche Temperatur INNEN besteht. Oder nutzen Sie Ihre Heizung, um es außen warm zu halten?
Sorry, rein zum Schutze Ihrer Selbstachtung: Diese Frage haben Sie gefühlte 1000 mal gestellt und ebenso häufig bereits beantwortet bekommen. Machen Sie sich nicht lächerlich.
Sie meinen die Temperatur im Hausinneren. Ja, ebenso bestimmen bekanntlich die 240 W/m2, die vom Klimasystem ins All gehen nicht die Temperatur der Erdoberfläche alleine (denn die ergibt ja bekanntlich eine Abstrahlungsdichte von 390 W/m2, was demzufolge nicht mit den 240 W/m2 übereinstimmt, sondern 150 W/m2 größer ist, aber notwenig ist, um aufgrund der Isolationswirkung der Atmosphäre ins All 240 W/m2 zu liefern, denn Isolation erfordert einen Gradienten im Energiefluß, was auch als Treibhauswirkung bekannt ist, so wie das Haus im inneren wärmer als außen ist, wenn innen geheizt wird und es drumherum isoliert ist, denn ohne Temperatur resp. Abstrahlungsdichtegradienten kein Wärmetransport von warm (Hausinneres/Erdboden) nach kalt (außen/All)……….), Die 390 W/m2 im Inneren/Erdboden resultieren damit aus den 240W/m2, die per Heizung/Sonne angeliefert, durchs Haus/Atmosphäre „gezogen“ werden, um mit genau diesem Betrag 240W/m2 ins All/außen wieder landen!! Weil, anderes geht es nicht stationär, gelle?
Nichts zu tun hat es hingegen mit irgendwelchen transzendentalen „Strahlungsflüssen“ (sic!), „Gegenstrahlung“, „Absorption“ oder gar semitransparenten Gasen. Als das ist physikalischer Mumpitz, auf dem allerdings der Kern der „Klimawissenschaft“ basiert. Treibhausgase bzw. -komponenten spielen nur insofern eine Rolle, als sie die (Höhe der) Photosphäre bestimmen. Das ist zwar ein wichtiger Aspekt, aber eben nur einer. Und deshalb sind Treibhausgase auch gar nicht so wichtig für den THE. Den größten Anteil am THE hat übrigens nicht etwa Wasserdampf, sondern Wolken.
. . . und „über den Wolken und vor Sonne und Mond“ kommt noch d a z u, seit über „50“ Jahren, „mein“ > EIS-Pulver der FLIEGEREI < (z.Z. ca. „300“ Mio. To./p.a. im JET-Stream/“250″ hPa) !!! – sollte erstmal reichen – noch Fragen dazu ?!? 😉
Wärme ist eine Energieform, die wegen der Energieerhaltungssatzes (1.HS) nicht von allein entstehen kann. Man kann lediglich andere Energieformen in Wärme umwandeln. (2.HS).
Komprimieren von Gas erfordert Arbeit, also Energie.
Der Temperaturgradient der Atmosphäre ist nicht die Ursache, sondern eine Folge des natürlichen Treibhauseffekts.
Auf der Gegenstrahlung basiert nicht der Kern der Klimawissenschaft, sondern der Kern der Diskussionen bei EIKE.
Die Photosphäre ist ein Teil der Sonnenatmosphäre und hat mit der Erde nichts zu tun.
Treibhausgase erhöhen die Temperatur der Erdatmosphäre, haben aber außer dem Namen nichts mit dem Treibhaus des Gärtners zu tum.
Und was ist die Ursache fuer den Treibhauseffekt? Wie der Gradient entsteht, dafuer gibt es eine physikalische Erklaerung.
Fuer den Treibhauseffekt gibt es keine schluessige Erklaerung.
Der Treibhauseffekt beschreibt bisher nur, das es oben kaelter ist als unten. Und das ist der Gradient.
Es sieht also so aus, als wenn es ohne Gradienten den Treibhauseffekt nicht gibt.
Sehen sie da nicht ein Logikproblem, mit ihrer Aussage?
Woher wissen Sie das? U.a. Konvektion gibt da wohl nicht.
Was ich verstehen moechte ist, ob der Gradient es so aussehen laesst als wenn ein Treibhauseffekt da ist, oder ob was sie sagen der Treibhauseffekt den Gradienten macht.
Joo, Bastilein,
„verstehen“ tun das nur gründumme Volltrottel, die um Schule, MINT-Fächer und naturwissenschaftliche Ausbildung eine größtmöglichen Bogen geschlagen haben.
Ansonsten gilt: keine Isothermie in einem Schwerefeld
Das widerspricht dem Nullten Hauptsatz. Solange sie keine Begründung für ihre Idee liefern, halte ich das für Unsinn.
Jo!
Und solange Du nicht kapierst, daß die Hauptsätze sich auf Energie beziehen, halte ich dich für dumm.
„Das widerspricht dem Nullten Hauptsatz. Solange sie keine Begründung für ihre Idee liefern, halte ich das für Unsinn.“
Jo!
Und solange Du nicht kapierst, daß die Hauptsätze sich auf Energie beziehen, halte ich dich für dumm.
BASTIAN COHNEN am 13. Februar 2024 um 17:19
Falsch ! Der nullte Hauptsatz sagt nur etwas über Temperaturen aus. Ich fang gleich an zu weinen, weil mich ein ahnungsloser keks für dumm hält.“
Bastilein, bei deinem Wissensstand erübrigt sich jeder weitere Kommentar
Du wirst albern, Cohen
Das heißt aber doch zwingend im Umkehrschluß, daß der THE ein Energie erzeugender Vorgang sein muß. Wenn also bei identischer Energiezufuhr ab Sonne so viel zusätzliche Wärmeenergie entstehen kann, daß angeblich +33°C mehr Durchschnittstemperatur erzeugt wird, als dem thermischen Gleichgewicht entspricht, welches zu -18°C führt. Wie kann sowas im Lichte der Energieerhaltung argumentiert werden, weil Temperatur doch eben eine Folge von Wärmeenergie in der betreffenden Materie ist? Und nur mehr Wärmeenergie führt zu höherer Temperatur. Da muß man gar nicht in irgend eine Detaildiskussion eintreten, um zu erkennen, daß sowas energetisch unphysikalisch ist.
Wenn man Modellvorstellungen entwirft, wie eine permanente 360° Rundumsonne, die dann mit ToA 340 W/m² konstanter Zustrahlung zu -18°C Oberflächentemperatur führt und dann feststellt, die Wirklichkeit ist anders, gibt es zwei Möglichkeiten. Die naheliegende ist, zu erkennen, die Modellvorstellung ist falsch. Diese Erkenntnis wird durch die Wirklichkeit gestützt, die klar belegt, daß es eben keine permanente Rundumsonne gibt.
Die zweite Möglichkeit wäre eine Theorie, es gibt einen bei der Modellierung unerkannten Effekt, der den Unterschied bewirkt und der die Ursache für die Differenz ist. In diesem Fall ist eine Analyse notwendig, aufgrund welcher Physik der Unterschied zwischen Modellannahme und Wirklichkeit begründet ist. Und diese Analyse müßte energiebilanziell auf Basis der konkreten physikalischen Materialeigenschaften der „verantwortlichen“ Stoffe erfolgen (CO2, Wasserdampf, usw.). Nur wenn diese Analyse zu einer physikalisch unzweifelhaften Bestätigung der +33°C führt, darf diese Möglichkeit angenommen werden. Es müßte sich also um einen Effekt handeln, der den Satz von der Energieerhaltung durchbricht. Weil eben für kontinuierliche +15°C mehr Energie erforderlich ist als für kontinuierliche -18°C, jener Temperatur also, die gem. SB die Gleichgewichtstemperatur bei 340 W/m² ToA ist.
Wie sieht so eine Analyse bzw. deren Ergebnis aus?
Ich muss an der Stelle Herrn Heinemann recht geben. Energiezufuhr und Abfuhr definieren nicht die Temperatur, sondern der Energiegehalt.
Siehe auch meine Antwort an Herrn Marvin Mueller.
Sie nannten Grassl, der ein Doktorand von Moeller war. Wilford Zdunkowski war ebenfalls ein Doktorand von Moeller. Und Manaba hat Anfang der 1960er Jahre mit Moeller zusammengearbeitet.
Was Moeller zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt (er spricht vom Glashauseffekt) in seiner „Einfuehrung in dieMeteorologie“, Band 2, von sich gab, ist haarstraeubender Unsinn. Er verknuepft dabei die effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere, die keine reale Temperatur ist, mit dem globalen Mittel der Oberflaechentemperatur der Erde. Genau das ist falsch.
In der Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes von 1999, die im Wesentlichen von Fischer, Grassl, Quenzel und Koepke formuliert wurde, heisst es:
«Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 μm) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
Diese Beschreibung grenzt ebenfalls an haarstraeubendem Unsinn. Da auf der globalen Skala ueberhaupt kein Strahlungsgleichgewicht existiert, muss sich auch keins einstellen. Wie geistesabwesend die Herrschaften waren, het daraus hervor, dass sie von einer Bodentemperatur faseln, obwohl mehr als 70 % der Erde mit Wasser bedeckt sind.
Da Planck erwaehnt wurde, zitiere ich, was er in seinem Artikel „Über irreversible Strahlungsvorgänge“ von 1900 schrieb:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Körper bedeutet nicht, dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr erwärmt.
MfG
mit dem Planck-Zitat stifte ich sicherlich keine Verwirrung. Sowohl Clausius als auch Planck haben darauf hingewiesen, dass ein kaelterer Koerper einen waermeren Koerper durch Waermeleitung und/oder Strahlung nicht noch mehr erwaermen kann. Es existiert allenfalls ein Zeitverzug bei der Abkuehlung des waermeren Koerpers in Richtung der Temperatur des Ausgleiches. Das haengt von der thermischen Traegheit des Materials ab, aus dem die beiden Koerper bestehen. Bei einem gasfoermigen Stoff ist diese Traegheit relativ gering.
Sie haben selbst bei Ihrem Beitrag fuer Dr. Stehlik die Zeit explizit beruecksichtig, so dass Sie in der Lage waren, diesen Zeitverzug zu dokumentieren. Das habe ich uebrigens nicht kritisiert, denn aus physikalischer Sicht war Ihr Vorgehen korrekt. Ihr Ansatz entspricht der sog. „forcing method“. Damit kann man schon brauchbare Ergebnisse erzielen, wie unsere Testergebnisse (Kramm et al., 2017) belegen:
Auf jeden Fall wird dadurch das Modellartefakt vermieden, dass nach Sonnenuntergang die Temperatur auf den absoluten Nullpunkt absinkt.
Was ich kritisierte, war nur der zu hohe Wert des thermischen Inertialkoeffizienten, der zu einer zu starken Glaettung des Signals fuehrt.
Schneider & Mass (1975) haben sogar eine Wasserschicht von 75 m Dicke betrachtet. Als ich das las, musste ich an den Film „Rebel without a cause“ mit James Dean denken, der in Deutschland unter „….denn sie wissen nicht, was sie tun“ (Lukas 23:34) lief.
Wir haben bei unseren numerischen Simulationen zur Tempertaurverteilung auf dem Mond mit einer 2 cm dicken Schicht des Regoliths gearbeitet, die nach aussen hin durch die Oberflaeche begrenzt wird und mit tieferen Schichten des Regoliths im Waermeaustausch steht. Uns waere es lieber gewesen, eine geringeren Schichtdicke anzunehmen, um mit einem geringeren thermischen Inertialkoeffizienten arbeiten zu koennen. Aber wir mussten zwei Aspekte beruecksichtigen, naemlich dass eine Oberflaeche massenlos ist, also weder eine Dichte noch eine Waermekapazitaet besitzt, und dass die Absorption solarer Strahlung in dieser duennen Schicht erfolgt. Offensichtlich ist dazu eine Schichtdicke von mindestens 2 cm erforderlich. Und die Uebereinstimmung unserer Modellergebnisse von 2017 mit den Beobachtungen des ‚Diviner Lunar Radiometer Experiment‘ (Williams et al., 2017), freigegeben im April 2018, ist akzeptabel, wie das die nachfolgenden Diagramme veranschaulichen:
Im Falle der Erde existiert das Problem, dass die solare Strahlung in Wasser erheblich tiefer eindringt als im Boden. Es ist also erforderlich, nicht nur den Waermeaustausch, sondern auch den Transfer solarer Strahlung in tiefere Schichten des Wassers zu beruecksichtigen.
MfG
ein Isolierung wirkt auch nur bei einem beheizten Koerper. Sonst koennten sie eine Leiche unter einer Bettdecke warm machen.
Bei der Erde haben sie noch das Problem, das diese nicht immer mot der gleichen Heizleistung erwaermt wird.
Das nennt sich Tag und Nacht. Das sieht man auch schoen an den Diagrammen fuer den Mond.
Die Rotationszeit hat dann sicherlich aucch einen Einfluss, wie man in der Theorie am Mond und Erde zeigen kann, und im Extremen, wenn man die Erde 1 mal pro Sekunde um sich slebst drehen laesst.
Kommt dann auf der Erde mehr Energie an oder weniger?
Oder aendert sich nur die Verteilung? Koennte man diese Situation als Rundumsonne bezeichnen?
eine verzoegerte Abkuehlung bedeutet nicht, dass sich die Temperatur erhoeht. Das ist der weitverbreitete Irrtum. Es kommt darauf an, womit man die Abkuehlung vergleicht. Und diese beruht auf verschiedenen Gruenden. Wir haben z.B. mit der Arbeit von 2017 veranschaulicht, dass das globale Mittel der Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere etwa 220,7 K betraegt, wohingegen das globale Mittel der Oberflaechentemperatur des Mondes einem Wert von nur 197,9 K entspricht. Der Unterschied betraegt also 22,8 K.
Die Beobachtungen des ‚Diviner Lunar Radiometer Experiment‘ (DLRE) lieferten nach Williams et al. (2017) fuer eine subsolare Laenge von Φss = 180°E, fuer die unsere Simulationn galten, ein globales Mittel der bolometrischen Temperatur von 200 K; alle 24 verschiedene DLRE Datensaetze (unterschiedliche Φss – Werte von 0° bis 345°E, wobei ΔΦss = 15 °E) lieferten 201,1 K ± 0,6 K.
Da wir im Jahre 2017 noch keinen Zugriff auf die DLRE-Beobachtungen hatten, konnten wir unsere Modellrechnungen nicht an diesen Beobachtungen anpassen. Selbstverstaendlich haetten wir eine solches Anpassen auch unterlassen, weil wir sonst keinen unabhaengigen Datensatz zur Evaluation der Modellergebnisse gehabt haetten. Der Vergleich mit den beobachteten Temperaturen erfuellt im Uebrigen nur das Kriterium der notwendigen Bedingung. Als hinreichende Bedingung ist auch der Vergleich mit den Energieflussdichten erforderlich, worauf Kramm & Meixner (2000) schon im Falle der Konzentrationen und Flussdichten von Ozon und reaktiven Stickstoffverbindungen in der planetarischen Grezschicht der Atmosphaere hinwiesen.
Wie kommt dieser Unterschied von 22,8 K zustande? Der Unterschied beruht auf den astronomische Gegebenheiten, die sich physikalisch auswirken, denn in beiden Faellen wurden die gleichen thermischen Eigenschaften des Bodens verwendet. Zum einen rotiert die Erde etwa 27,4-mal schneller als der Mond und zum anderen ist die Rotationsachse der Erde mit Bezug auf die nach Norden zeigende Normale der Ekliptik-Ebene um etwa 23,44° geneigt, waehrend es beim Mond nur etwa 1,54° sind. Hinzu kommt noch, dass sich die heliozentrischen Abstaende der Erde und des Mondes unterscheiden. Das hat zur Folge, dass sich auch die Maximawerte der solaren Einstrahlung etwas unterscheiden. Fuer die Erde erhaelt man zum Zeitpunkt des Perihels eine solare Einstrahlung von etwa 1408 W/m². Herrscht zu diesem Zeitpunkt Neumond, dann betraegt die maximale solare Einstrahlung im Falle des Mondes etwa 1415 W/m². Der Unterschied ist zwar gering, aber auch an solchen Feinheiten kann man die Guete der numerischen Simulationen bewerten.
Es ist vor allem die schnellere Rotation der Erde im Vergleich der des Mondes, die eine unterschiedliche thermische Reaktion der Regolithschicht hervorruft.
Wenn man allerdings die Zeit ignoriert, dann ergeben sich nur geringfuegige Unterschiede. Krasse Unterschiede ergeben sich allerdings, wenn man sowohl die Zeit als auch die thermische Wirkung des Regoliths ignoriert. Dann ergeben sich fuer den Mond und die Erde ohne Atmosphaere globale Mittel der Oberflaechentemperatur von etwa 150 K. Folgt man einem „Experten“ und multipliziert dieseLoesung mit einem Faktor 2, dann ergeben sich etwa 300 K, was einem negativen Treibhauseffekt von – 12°C entsprechen wuerde. Ein solcher wurde allerdings schon von Schmithuesen et al. (2015) im Falle der Antarktis entdeckt.
Zum Schluss zitiere ich Prof.Heinz Fortak. Er schrieb in seinem Buch „Meteorologie‘ von 1971 folgendes:
„Der Strahlungsanteil in Hoehe von 3.52 kWh/(m2 d) (42 %), welcher das System Erde – Atmosphaere effektiv erwaermt, besteht aus der kurzwelligen Strahlungsabsorption in der Atmosphaere und am Erdboden (17 % + 47 % = 64 %) abzueglich des Energiebetrages, der zur Verdunstung des Wassers benoetigt wurde. Der „Kreislauf“ der langwelligen Strahlung zwischen Erdoberflaeche und Atmosphaere traegt nicht zur Erwaermung des Systems bei. Die effektive langwellige Ausstrahlung nach oben von 64 % dient zur Aufrechterhaltung des Strahlungsgleichgewichts an der Obergrenze der Atmosphaere.“
Heinz Fortak, mittlerweile im 98. Lebensjahr, war damals Direktor des Instituts fuer Theoretische Meteorologie der FU Berlin. Dieses Institut, was weltweit einmalig war, war fuer ihn gegruendet worden, der einer der fuehrenden Theoretiker in der Meteorologie weltweit war. Obwohl sich Fortaks Zahlen im Laufe der Zeit leicht geaendert haben, ist seine Aussage immer nocht korrekt, was Kramm & Dlugi (2011) belegt haben.
MfG
Sie schrieben:
„Sie bestreiten doch weder dass Gegenstrahlung existiert noch dass die W/m² (ohne Verletzung des 2.HS) zusätzlich absorbiert werden und sicher auch nicht dass nach S-B somit S+deltaS = Sigma•(T+deltaT)^4 ist.“
Natuerlich bestreite ich nicht die Existenz der atmosphaerischen Gegenstrahlung, denn ich habe diese an Bord der Meteor waehrend JASIN ’78 (Joint Air-Sea Interaction) selbst gemessen.
Was ich allerdings bestreite ist die Existenz eines lokalen Strahlungsgleichgewichtes, das herangezogen wird, um zu begruenden, dass die atmospaherische Gegenstrahlung die Oberflaechentempertaur erhoehen muss.
Ein reines Strahlungsgleichgewicht wuerde in der Troposphaere eine thermisch instabile Schichtung bewirken, wobei die Temperaturabnahme mit zunehmender Hoehe etwa 14,5 K/km betragen wuerde (siehe Moller & Manabe, 1961, Manabe & Moeller, 1961). Die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme, die ebenfalls beim Aufstellen der Energiebilanz fuer die Grenzflaeche Erde-Atmosphaere beruecksichtig werden muessen, wirken dieser thermischen Instabilitaet entgegen, denn sie sind abhaengig vom Grad der thermischen Instabilitaet (Stichwort: Monin-Obuchow-Aehnlichkeitstheorie). Einer Zunahme der Oberflaechentemperatur infolge des Strahlungsaustausches im Infrarotbereich wuerden die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme entgegenwirken.
Auf der globalen Skala existiert grundsaetzlich kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche Erde-Atmosphaere. Das globale Mittel der Nettostrahlung im Infrarotbereich ist erheblich geringer als das globale Mittel der Summe der Flussdichten von sensibler und latenter Waerme (siehe obiges Energieschema).
Dietze bleib bei Deinen Perpetuum Mobiles und beleidige nicht andere Foristen mit Deinen absurden Behauptungen! Lerne zuerst sinnerfassend Lesen und dann belege Physikvorlesungen im Grundlagenbereich!
Zu Krüger:
Der „Klimamaßstab“ für den Krüger ist immer wieder Möller. Logik und phys. Verständnis bleiben bei ihm daher außen vor, wie er hier regelmäßig unter Beweis stellt.
Vielen Dank für Ihre Kommentare, Prof. Kramm!
Wenn schon Möller, Manabe, Schwarzschild, Schuster, K. Angström.
Möller hat eng mit dem Nobelpreisträger Manabe zusammengearbeitet.
Das ist die mir gängige Erklärung für den natürlichen THE auf der Erde und Venus, Mars, etc. Wie lautet dann die richtige Definition?
Die Verfasser der Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes, Fischer, Grassl, Quenzel und Koepke, haben alle am Meteorologischen Institut der LMU Muenchen gearbeitet, dessen Direktor Fritz Moeller war.
In der Glossary der AMS heisst es zum sog. ‚greenhouse effect‘ (https://glossary.ametsoc.org/wiki/Greenhouse_effect):
„greenhouse effect
As used in the field of meteorology, the term “greenhouse effect” refers to the heating exerted by the atmosphere on Earth’s surface because certain atmospheric constituents (clouds, water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and emit infrared radiation.About half of the sunlight incident on Earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at Earth’s surface. The sunlight-warmed surface emits radiation but, because Earth is colder than the sun, this radiation is primarily at infrared wavelengths. Most of this emitted infrared radiation is absorbed by trace gases and clouds in the overlying atmosphere. The atmosphere also emits radiation, primarily at infrared wavelengths, in all directions. Radiation emitted downward from the atmosphere adds to the warming of Earth’s surface by sunlight. This enhanced warming is termed the greenhouse effect.
As a result of the greenhouse effect, Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher than an equally reflective planet in Earth’s orbit with no atmosphere.
The term “greenhouse effect“ is something of a misnomer in this context. It is used as an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmosphere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.
term edited 9 December 2015″
Das ist ebenfalls barer Unsinn.
Die gasfoermigen, fluessigen und festen Bestandteile der Atmosphaere emittieren erheblich mehr infrarote Strahlung in den Weltraum als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche (siehe https://scied.ucar.edu/learning-zone/how-climate-works/energy-budget):
MfG
Sind Sie in der AMS und haben den
richtig gestellt? Ich denke, die AMS wäre für eine wissenschaftliche Aufklärung dankbar, wenn ein Prof. Kramm Zehntausende Meteorologenkollegen endlich aufklären würde, dass der greenhouse effect barer Unsinn ist, weil die gasfoermigen, fluessigen und festen Bestandteile der Atmosphaere erheblich mehr infrarote Strahlung in den Weltraum als die Wasser- und Landmassen nahe der Erdoberflaeche in den Weltraum emittieren.
Warum glauben Sie, das Argument sei physikalisch der Grund, den greenhouse effect für Unsinn zu erklären, wenn Ihre Erklärung mit der Argumentation der AMS gar nichts zu tun hat? Denn diese erklärt: “greenhouse effect” refers to the heating exerted by the atmosphere on Earth’s surface because certain atmospheric constituents (clouds, water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and emit infrared radiation.
D.h. das Argument ist, dass die Erdoberfläche mit Treibhausgasen mehr IR emittiert als ohne.
Ihr Bezug ist falsch. Es geht nicht darum, wieviel die Erdoberfläche direkt ins All emittiert, sondern insgesamt nach oben, ganz einfach. Denn nur diese Abstrahlungsmenge ist mit der Temperatur verknüpft.
ich bin nicht Mitglied der AMS. Meine Mitgliedschaft in der AGU habe ich im Jahr 2006 aufgegeben, weil ich die CO2-Treibhausbloedelei nicht akzeptiert habe.
MfG
„Warum glauben Sie, das Argument sei physikalisch der Grund, den greenhouse effect für Unsinn zu erklären, wenn Ihre Erklärung mit der Argumentation der AMS gar nichts zu tun hat? Denn diese erklärt: “greenhouse effect” refers to the heating exerted by the atmosphere on Earth’s surface because certain atmospheric constituents (clouds, water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and emit infrared radiation.“
Offensichtlich haben Sie das Wesentliche ueberlesen, naemlich den Hinweis:
„As a result of the greenhouse effect, Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher than an equally reflective planet in Earth’s orbit with no atmosphere.„
Im Uebrigen sollten Sie einmal darueber nachdenken, was Sie schreiben.
Es heisst naemlich ausserdem:
„About half of the sunlight incident on Earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at Earth’s surface. The sunlight-warmed surface emits radiation but, because Earth is colder than the sun, this radiation is primarily at infrared wavelengths. Most of this emitted infrared radiation is absorbed by trace gases and clouds in the overlying atmosphere. The atmosphere also emits radiation, primarily at infrared wavelengths, in all directions. Radiation emitted downward from the atmosphere adds to the warming of Earth’s surface by sunlight. This enhanced warming is termed the greenhouse effect.“
Und diese Darstellung ist falsch, denn sie setzt ein globales Strahlungsgleichgewicht voraus, was gar nicht existiert. Zudem betraegt das globale Mittel der Nettostrahlung im Infrarotbereich (je nach Autor) 60 – 70 W/m² , wobei mit Nettostrahlung die Differenz zwischen der von den Wasser- und Landmassen nahe der Erdoeberflaeche emittierten Strahlung und der atmosphaerischen Gegenstrahlung gemeint ist. Und dieser Strahlungsaustausch im Infrarotbereich bewirkt einen Energietransfer von diesen Wasser- und Landmassen in Richtung Atmosphaere. Glauben Sie allen Ernstes, dass die Temperaturen der Wasser- und Landmassen sich dadurch erhoehen, weil die sie einen Energieverlust erleiden? Glauben Sie, dass Menschen und Tiere deswegen erfrieren, weil sich die Koerpertemperaturen beim Energieverlust erhoehen? Wir hatten hier in den vergangenen 14 Tagen oberflaechennahe Lufttemperaturen bis zu – 45°C. Sich draussen aufzuhalten, ist nur mit sehr gut Waerme-isolierender Kleidung fuer eine gewisse Zeit moeglich. Dabei ist zu beachten, dass man danach nicht in Schweiss gebadet ist.
Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, dass auf der lokalen Skala im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht an der Grenzflaeche Erde-Atosphaere existert; auf der globalen Skala existiert es grundsaetzliche nicht. Die Summe der globalen Mittel der Flussdichten von sensibler (H) und latenter Waerme (E) betraegt 〈H〉 + 〈E〉 ≈ 100 W/m². Selbst bei einem Wert der Nettostrahlung im Infrarotbereich von 〈ΔFIR〉 = 70 W/m², waere diese erheblich geringer: 〈ΔFIR〉/(〈H〉 + 〈E〉) = 0,7.
Dass sich in der Troposphaere bei einem reinen Strahlungsgleichgewicht eine extreme thermisch instabile Schichtung einstellen wuerde („vertikaler“ Temperaturgradient ≈ – 14,5 K/km), ist seit den Arbeiten von Moeller & Manabe von 1961 bekannt. Das belegt, dass mit der Emission von infraroter Strahlung die Atmosphaere einen Energieverlust erleidet. Dieser wird durch andere Formen der Energie wieder ausgeglichen. Dazu tragen die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme in Oberflaechennaehe und dann die Konvektion bei. Ein trocken-adiabatischer „vertikaler“ Temperaturgradient in der Troposphaere v0n – 6,5 K/km wurde in den sog. Strahlungs-Konvektionsmodellen (siehe z.B. Manabe & Strickler, 1964) als untere Grenze verwendet.
Zu den Strahlungs-Konvektionsmodellen schrieb Richard Lindzen:
«Pure radiative heat transfer leads to a surface temperature of about 350 K rather than 288 K. The latter temperature is only achieved by including a convective adjustment that consists simply in adjusting the vertical temperature gradient so as to avoid convective instability while maintaining a consistent radiative heat flux. [It should be noted that this is a crude and inadequate approach to the treatment of convection; however, the development of better approaches is still a matter of active research (Arakawa & Schubert 1974, Lindzen 1988, Geleyn et al 1982, Emanuel 1991).]»
Wie schon mehrfach hier dargelegt, ist die effektive Strahlungstemperatur von etwa -18°C keine reale Temperatur, sondern nur ein Synonym fuer das globale Mittel der vom System Erde-Atmosphaere in den Weltraum emitttierten infraroten Strahlung. Diese mit dem globalen Mittel der oberflaechennahen Lufttemperatur von etwa 15°C zu vergleichen, entspricht dem Vergleich von Aepfeln mit Birnen.
Hinzu kommt, dass es sich bei der Energie um eine extensive Groesse handelt, waehrend die Temperatur einer intensiven Groesse entspricht. Deswegen ist die globale Mittelung der oberflaechennahen Lufttemperatur ueberaus problematisch. Man kann sie allenfalls damit begruenden, dass man den Waermegehalt in der oberflaechennahen Luftschicht global mittelt. Bei den Energieschemata, wie das hier veranschaulichte, werden allerdings Energieflussdichten betrachtet. Eine global gemittelte oberflaechennahe Lufttemperaturen hat darin nichts zu suchen. Und wer dann auch noch das nur lokal gueltige Stefan-Boltzmann-Gesetz auf das globale Mittel der oberflaechennahen Lufttemperaturen anwendet, um so die 390 W/m² zu ermitteln, der hat im Sinne von Giovanni Trapattoni fertig.
Möller ist 1983 verstorben. Erst nach seinem Tot hat die DMG zusammen mit der DPG und Graßl vor der drohenden Klimakatastrophe gewarnt und vor bis zu 15°C Temperaturanstieg bis zur Mitte dieses Jahrhunderts. Graßl war da federführend.
Die mir bekannte Definition des natürlichen THE taucht 10 Jahre früher im Lehrbuch von Möller auf. Und wird bis heute auch für andere Planeten verwendet.
Für mich ist es eine Definition, die man so machen kann. Und die Aufschluss über die Größe der Wirkung von THG und Wolken bei der Wärmeabstrahlung gibt.
Die sog. Warnungen vor dem Klimawandel gehen im Wesentlichen auf Flohn zurueck. Er hatte schon in seinem Artikel „Die Taetigkeit des Menschen als Klimafaktor“ von 1941 abschliessend behauptet:
„Daher ist die Beschaeftigung mit dieser Frage nicht nur von rein wissenschaftlicher Bedeutung, sie hat auch eine erhebliche praktische Aufgabe, in der Raumordnung und Raumplanung des nationalsozialistischen Reiches.“
Mit dem Quatsch hatte sich Flohn in Wuerzburg in Geographie habilitiert. Koennte man dieses noch als eine der typischen Aussagen waehrend des Tausendjaehrigen Reiches der Dauer von 12 Jahren durchgehen lassen, so belegt die Schlussfolgerung in seinem Artikel „Witterung und Klima in Deutschland“ aus dem Jahr 1942 eine geistige Haltung, die auf die Verinnerlichung des nationalsozialistischen Gedankenguts hinweist:
„Besonders interessant waere es, zu untersuchen, ob in Nordamerika mit seinen heftigen Luftmassengegensaetzen, den Kaelte- und Hitzewellen, auch Witterungsregelfaelle in dem in Europa geltenden Aussmasse vorliegen, worueber wir bis jetzt wenig oder gar nichts wissen. Ein volles Verstaendnis fuer unseren „normalen“ Witterungsablauf werden wir nicht eher gewinnen koennen, bis wir ihn im Zusammenhang mit dem Ablauf des Weltwetters sehen. Auch die moderne Klimatologie verkuemmert im engen Raum; sie braucht weltweite Betrachtung. Das neue Grossdeutschland, das aus diesem gegenwaertigen Kriege entstehen wird, wird auch hierzu die Voraussetzungen schaffen.“
Das war im Jahr 1942, als schon abzusehen war, dass Deutschland den Krieg nicht gewinnen kann. Und Flohn musste es wissen, denn er war als Meteorologe bei der Zentralen Wetterdienstgruppe, der Hauptwetterdienststelle des Oberkommandos der Luftwaffe (OKL) taetig.
Was ich in rot gehalten habe, ist allerding ungeheuerlich.
Die Berechnung der Temeprtaur eines Planeten, wie von Ihnen beschrieben, kann man auch in Lenards „Deutsche Physik“, Band 2, Akustik und Waermelehre aus dem Jahr 1936 nachlesen. Nach dem 2. Weltkrieg war es nicht foerderlich, Lenard zu zitieren. Das wusste auch Moeller.
Nach einer Quelle (siehe https://web.archive.org/web/20080202032331/http://members.aol.com/bpl1960/ClimateSensitivity.html) , die ich noch ueberpruefen muss, soll Moeller im Jahr 1963 einen Wert fuer die Klimasensitivitaet von 9,6 K propagiert haben. Das ist der hoechste Wert, den ich je gelesen habe.
In der Arbeit von Möller 1963 steht das so nicht mit den 9,6 K Klimasensitivität.
Graßl hat den Schwachsinn von 10 K und mehr erfunden.
Da steht.
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/jz068i013p03877
Um es auf den Punkt zu bringen: im Gegensatz zur AMS trauen Sie sich nicht zu, auf Basis der physikalischen Gesetze die Aussage zu treffen, dass die Erdoberfläche ohne Treibhausgase um einige 10 K kälter wäre als es sie heute tatsächlich ist.
Halten Sie die zitierte Begründung der AMS als zu „schwammig“ A oder glauben Sie, dass dies tatsächlich nicht der Fall wäre B oder glauben Sie, man könne darüber wissenschaftlich keine Aussage machen C oder ….D. Egal, was es A…D ist, begründen Sie Ihre Meinung.
Die Darstellung der AMS zum sog. atmosphaerischen Treibhauseffekt ist ebenso falsch wie die der DMG. Und das wurde sowohl von Gerlich & Tscheuschner (2009) als auch von Kramm & Dlugi (2011) dokumentiert.
Das hatte ich nicht gefragt. Ihre Position dazu ist bekannt.
Könnten Sie also auf meine Frage eingehen oder ist das ein zu sensibler Punkt für Sie, wissenschaftliche Objekivität mit persönlicher Affektiertheit in Balance zu bringen?
In Band 2 von Möller S. 54 / Glashauseffekt errechnet er auch per Überschlagsrechnung die Bodentemperatur von 15°C, per üblichen Ansatz, mit dem er vorher die eff. Abstrahlungstemperatur berechnet hat.
Ich denke es spricht nichts dagegen das so zu machen.
Hier noch die Werte für Venus, Erde, Mars.
Venus Earth Mars
Distance from Sun (A.U.) 0.7 2 11.52
Flux, W/m2 2643 1370 593
Albedo 0.8 0.3 0.22
Effective Temperature, K 220 255 212
Actual observed Temperature, K 730 288 218
Greenhouse Effect, K 510 33 5
Sie begehen den Fehler, der bereits von Gerlich & Tscheuschner (2009) als falsch nachgewiesen wurde. Ich zitiere:
„The atmospheric greenhouse effect, an idea that many authors trace back to the traditional works of Fourier (1824), Tyndall (1861), and Arrhenius (1896), and which is still supported in global climatology, essentially describes a fictitious mechanism, in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with but radiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics, such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature, it is taken for granted that such a mechanism is real and stands on a firm scientific foundation.
In this paper, the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clarified. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fictitious atmospheric greenhouse effects, (b) there are no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned difference of 33° is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set to zero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsified.“
Die effektive Strahlungstemperatur
Teff = ((1 – A) S/(4 σ))¼
ist keine reale Temperatur, sondern nur ein Synonym fuer das globale Mittel der vom System Planet-Atmosphaere in den Weltraum emittierten infraroten Strahlung. Hierin sind A die planetare Albedo und S die Solarkonstante des Planeten. Da A der Wert fuer die Obergrenze der Atmosphaere ist, kann die effektive Strahlungstemperatur in keiner Weise mit einer Oberflaechentemperatur des Planeten in Verbindung gebracht werden.
Originaltext: Klimawissenschaftler wissen heute, dass die mittelalterliche Warmzeit durch eine Zunahme der Sonneneinstrahlung und einen Rückgang der vulkanischen Aktivität verursacht wurde:
https://news.utexas.edu/2010/11/11/medieval-warm-period-not-so-random/
Ein weiteres Beispiel: Originaltext:
Und so kamen sie zu dem Schluss, dass die Idee, „der moderne Temperaturanstieg sei allein durch einen Anstieg der CO2-Konzentration verursacht worden, fragwürdig erscheint.“
Quelle: http://www.co2science.org/subject/g/summaries/globalmwp.php
Hier ist ein Forschungspapier von Klimaprofessoren aus Deutschland, das bestätigt, dass CO2 das Klima abkühlt. Die korrupten Klima-Lobbyisten verursachen durch ihre CO2-Hysterie tatsächlich eine Klimakatastrophe, wenn sie den CO2-Gehalt in der Atmosphäre verringern.
Bei den folgenden Artikeln handelt es sich um seriöse wissenschaftliche Studien.
Titel: Warum CO2 die Oberfläche der Erde abkühlt
https://gerhard.stehlik-online.de/
Zum Schluss noch ein interessantes Forschungsergebnis, das die CO2-Hysterie der Klimafaschisten vollständig widerlegt und vernichtet.
Auch hier noch einmal eine Kernaussage aus der bereits erwähnten Quelle.
http://www.co2science.org/subject/g/summaries/globalmwp.php
Originaltext: Deutsche Übersetzung.
In der Diskussion ihrer Ergebnisse schreiben die drei Forscher, dass „die mit dem Nordpazifik und der Antarktis verbundenen Wassermassen während des mittleren holozänen thermischen Maximums [HTM] um 2,1 ± 0,4°C bzw. 1,5 ± 0,4°C wärmer waren als im vergangenen Jahrhundert“ und dass „beide Wassermassen während der mittelalterlichen Warmzeit [MWP] um ~0,9°C wärmer waren als während der kleinen Eiszeit und ~0,65°C wärmer als in den letzten Jahrzehnten“. Rosenthal et al. liefern nicht nur weitere Beweise für die größere Wärme der mittelalterlichen Warmzeit im Vergleich zur aktuellen Warmzeit, sondern schreiben auch, dass „die abgeleitete Ähnlichkeit der Temperaturanomalien auf beiden Hemisphären mit den jüngsten Erkenntnissen aus der Antarktis (Orsi et al., 2012) übereinstimmt und damit die Idee unterstützt, dass die HTM, die MWP und die LIA globale Ereignisse waren.
Bitte hier nur unter vollem Klarnamen posten, siehe Regeln.
Es leben seine Ideen!
Stimmt, es ist die Einstrahlung auf die Erde. Aber dann denkt man sich die Atmosphäre weg und übernimmt den Wert direkt für den Boden.
Boltzmann hat es theoretisch aus der Maxwellschen Theorie der EM-Wellen abgegeleitet. Mit der späteren Entdeckung Plancks folgt es trivial (Übung für Studenten) aus der Planckschen Formel eines Photonengases, welches durch schwarze Strahler experimentell realisiert ist. Einfach mal die Physikgeschichte dazu googlen.
Dann waren diese eben zu oberflächlich, um die hier relevante wissenschaftliche Wahrheit umfänglich genug wiederzugeben. Aber es ist such nicht schwierig, qualitativ hochwertigere Erklärungen im Netz zu finden, am besten mal Univorlesungen.
Die Erdoberfläche hat einen Emissionsgrad von je nach Material 90-99%. Damit ergibt sich der Zusammenhang zwischen Bodentemperatur und Abstrahlung daraus.
Die 30% (+/- ) Albedo ist gemittelt aus Meßwerten. Es gibt inzwischen hochauflösende Satellitenmessungen der Albedo.
Nur, wie genau brauchen Sie es denn? Die Existenz des Treibhauseffekts ist doch ohnehin klar, egal, ob die Differenz der Oberflächentemperatur mit gegen ohne Treibhausgase nun genau 33 K, 40 K oder 20 K betragen würde. Mit Klimamodellen findet die Berechnung mit wissenschaftlicher Genauigkeit statt.
Die einfachen Erklärungen über Annahmen schwarzer Strahler und über die Erde gleichverteilter Strahlungsleistungen etc. dienen freilich nur pädagogischen Zwecken zur einfachen Verdeutlichung der detailliert und komplex gewonnenen wissenschaftlichen Ergebnisse. Ist klar, dass vereinfachte Annahmen nicht zu exakten Ergebnissen führen. Das ist immer so. Aber dafür kann man so die wesentlichen Prizipien der Vorgänge selbst nachvollziehen ohne ein Klimamodell in allen Details verstehen zu müssen, also ohne selber auf dem Gebiet tiefe Fachkenntnisse haben zu müssen.
Wenn sie 15 Grad C annehmen, dann strahlt die Oberflaeche zwischen 351 und 387 W/m2 ab.
Wie kommt es das bei KT 396 W/m2 steht?
Oder stimmen die 15 Grad C nicht und es waere in Wirklichkeit viel waermer? Weil entsprechend dem Emmisonsgrad muesste die Oberflaeche zwischen 16.3 oder 23.3 Grad C warm sein, um die angegebene Abstrahldichte zu haben.
2. War eine Durchschnittstemperatur von 288K mehr als großzügig bemessen. Das mag sich dzt. wegen des El Nino und der fortlaufenden Erwärmung ausgehen, seinerzeit aber sich nicht. Man hätte eher 287K nehmen sollen. Interessanter Weise geschah genau das von KT97 (288K) auf TK08 (287K), wobei dann aber Punkt 1 etwas überstrapaziert wurde um auf 396W/m2 trotz der 287K zu kommen.
3. Der Emissionsgrad blieb aber ungeachtet der Realität einfach bei 1. Da der Emissionsgrad von Wasser aber nur 0.91 beträgt, erzeugt das natürlich ein rießige Fehlermarge. Es sind tatsächlich eher nur 360W/m2 an Oberflächenemission, nicht 390 und schon gar nicht 396. Den Dilettantismus von NASA und KT habe ich hier ausführlich diskutiert..
https://greenhousedefect.com/basic-greenhouse-defects/the-anatomy-of-a-climate-science-disaster
4. Schrumpft dadurch der THE signifikant. Das ist ein heikles Problem für die „Klimawissenschaft“, denn die Attribution des THEs ist ja längst geschehen. Wenn der aber tatsächlich viel kleiner als fälschlich angenommen ist, dann hat man versehentlich zumindest einer Treibhauskomponente eine Bedeutung zugemessen, die diese gar nicht haben kann.
5. Ist diese Komponente natürlich Wasserdampf, welcher in seiner Treibhauswirkung weit überschätzt wird und in Summe eigentlich gar kein Treibhausgas ist. In Summe? Naja, man muss bedenken, dass WD den atmosphärischen Wärmegradienten und damit den THE reduziert. In Summe ist WD also eher ein „Antitreibhausgas“
6. Ist dann natürlich immer lustig wenn Leute wie dieser Strehl irgendwas daherreden. Meistens wird das was die Klimawissenschaft schon verbockt hat in seiner Fehlerhaftigkeit dann nochmal potenziert
Ich kenne ihre Arbeit. Ich würde sogar behaupten, ich habe sie mental zitiert, als ich geschrieben habe, was ich geschrieben habe.
Bezüglich Wasserdampf gehe ich davon aus, das es eine negative Rückkopplung erzeugt, einfach, weil er Wärme viel schneller durch die Atmosphäre transportiert.
Das sie man, wenn man feuchtadiabatischen und trockrnadiabatischen Gtadienten vergleicht.
Wolken sind ein interessantes anderes Thema.
MFG Werner
Wissenschaftlich genau berechnet ist der Mittelwert von 60°C und 0°C = 30°C. Was nicht bedeutet dass ein Fuss in 60°C heissem Wasser und der andere im Eiswasser = 30°C am Schnidel bedeutet. Sie verstehen den Unterschied zwischen Rechnen und Denken?
Einfacher Gegenbeweis: die Temperatur im Zentrum steigt mit der Anzahl N für eine Folge von N zwiebelartig ineinandergeschachtelter schwarzer Hohlkugeln, denen im Zentrum eine konstante Heizleistung zugeführt wird und die gleichzeitig mit gleichem Wert von der äußeren Hohlkugel ins All abgestrahlt wird. Da jede Hohlkugel schwarz ist, ist sie maximal „gesättigt“. Trotzdem die „Hohlkugel-Zwiebel“ mit steigender Anzahl ihrer Schalen N nicht mehr schwärzer wird, nimmt die Temperatur im Zentrum mit N zu.
Kann man N mit einer Schichtdicke gleichsetzen?
Ist es so, je tiefer, desto waermer wird es?
Probieren Sie’s.
Die induktive Leitfähigkeit der Atmosphäre spielt aber neben dem Wärmetransport per Wärmestrahlung und per Konvektion wohl eine eher vernachlässigbare Rolle, und Sie zielten ja eigentlich darauf ab, dass die Wirkung von mehr Treibhausgasen auf den Strahlungstransport nicht richtig verstanden werde.
Mein Verständnis zur Wirkung zusätzlicher Treibhausgase auf den Strahlungstransport ist, dass Energiequanten, welche zuvor im statistischen Mittel X Absorptions-Emissions-Zyklen bis zur Abstrahlung ins All durch machten, nun Y dieser Zyklen durch machen. Die initiale Absorption erwärmt die Atmosphäre und die finale Emission kühlt die Atmosphäre, die Zyklen dazwischen sind energetische Nullsummenspiele.
Sind in den Frequenzbändern der Treibhausgase im Wesentlichen bereits alle Energiequanten von der der initialen Absorption betroffen (Sättigung), dann besteht der weitere Erwärmungseffekt, der über die Absorption hinaus geht, aus einer minimal verlängerten Verweildauer im System, weil das jeweilige Quant statistisch betrachtet Y-X Zyklen von durchschnittlich Z ms Dauer länger im System verbleibt.
Ich bin noch immer ein Laie, darum fehlen mir noch die genauen Zahlen für X, Y und Z. In dieser Sache bin ich auf Fachleute wie Sie angewiesen. Bis hierher fehlt mir der Glaube daran, dass die längere Verweildauer einen großen Effekt ausüben wird, zumal in der Atmosphäre mehrere Wärmetransport-Mechanismen zusammen wirken.
Darum würde ich mich freuen, wenn Sie genauere Quellenangabe zu der von ihnen gemeinten Arbeit von Langley machen würden, damit ich diese Durcharbeiten kann.
Viele Dank
https://www.ipcc.ch/report/ar6/wg1/downloads/report/IPCC_AR6_WGI_FullReport_small.pdf
Sie soll ein sog. „Energiebudget“ der Erde darstellen. Unter der Annahme, daß für all die angegebenen Flächenleistungen in W/m² die Zeit synchron verläuft, was als Energie dann J/m² = Ws/m² ergibt, stellt man verblüfft folgendes fest:
Die Erdoberfläche soll bei einer Energiezufuhr von angeblichen 340 Ws/m² an der Oberfläche konstante 398 + 82 + 21 = 501 Ws/m² abgeben. 501 – 340 = 161, es wird also eine Energieproduktion aus dem Nichts(!) von 161 Ws/m² behauptet. Energie kann aber weder aus dem Nichts entstehen, noch ins Nichts verschwinden (Energieerhaltung), daher muß diese Darstellung reine Phantasie sein! Sie zeigt aber sehr klar, welch absurdes Physikverständnis diesem „Assessment Report“ zugrunde liegt. Zieht man von den angeblich ankommenden 340 Ws/m² auch noch gleich alles ab, was direkt ohne Wärmewirkung reflektiert wird ( gelbe 100 + 25 Ws/m²), bleiben überhaupt nur mehr 160 Ws/m² über, was eine noch höhere Energieproduktion aus dem Nichts ergibt (ca. 341 W/m²)!
Diese obere Darstellung auf S 934 soll einen Treibhauseffekt belegen. Im linken unteren Eck wird eine „imbalance“ von ca. 0,7 W/m² angegeben, was 0,7 Ws/m² ergibt, offenbar permanent kumulierend? Es stellt sich also die ergänzende Frage, welchen THE soll diese Darstellung eigentlich belegen, den Natürlichen oder den Anthropogenen oder beide zusammen?
Unterhalb steht geschrieben: „Numbers indicate best estimates for the magnitudes of the globally averaged energy balance components in W/m²“. Abgesehen davon, daß W/m² Leistung angibt und nicht Energie, sind es „best estimates“, welche die Grundsätze der Energieerhaltung vollkommen ignorieren. Für diese Klimatologen dürfte Energieerhaltung ein unbekanntes Fremdwort sein?
Und sowas wird von ahnungslosen Politikern mit Hinweis auf IPCC dann verwendet, um wirtschaftlich desaströse Programme aufzusetzen und gleichzeitig zu behaupten, der THE wäre wissenschaftlich bewiesen, wie dies in Österreich der BP Van der Bellen bei seiner Neujahrsansprache tat!
Trotzdem sind viele seiner Erläuterungen hörenswert.
Die Energieflusse zwischen Boden und Atmosphäre sich in der Höhe der Abstrahlstaerke keine Wärmeflüsse.
Daß dieser Wert falsch sein muß, ist belegt durch die Tatsache, daß es Oberflächentemperaturen bis ca. +80°C gibt, was idealisiert eine Abstrahlung von ca. 880 W/m² ergibt. Etwas, das bei 340 W/m² Zufuhr nicht möglich wäre. Grund ist der T⁴- Zusammenhang zwischen Leistung und Temperatur, der eine lineare Aufteilung daher verbietet, weil die eben nur bei einem linearen Zusammenhang physikalisch korrekt wäre.
Und die KT97 Darstellung berücksichtigt auch nicht die Möglichkeit, eine sich ggfs. temporär ergebende Unbalance wieder auszugleichen. Kurzzeitig über Tag/Nacht Wechsel und längerfristig über Jahreszeitenwechsel. Also eine bleibende Gleichgewichtsunbalance ist in der Wirklichkeit unmöglich.
Wie es bei den verantwortlichen Politikern tatsächlich tickt, erkenn man sofort an deren Behauptung, sich freizügig zwischen den Geschlechtern hin und her bewegen zu können. Die glauben auch das offenbar wirklich …
Sie wollen also damit beweisen, dass ein Mittelwert (das globale Mittel der Strahlungsleistungsdichte) falsch sein muss, weil die diesem Mittelwert zugrundeliegenden Werte (zu denen auch die den 80°C entsprechende Strahlungsleistungsdichte gehört) davon abweichen. Merken Sie eigentlich nicht wie absurd Ihre Gedanken sinď? Sie müssen sehr verzweifelt sein, wenn Sie sich so am unteren Ende der Nahrungskette platzieren.
Speziell eben unter Bedachtnahme, daß es einen T⁴- Zusammenhang zwischen Leistung und Temperatur gibt und es eine Temperatur ist, die Sie bestimmen wollen!
Btw: desto tiefer in der Nahrungskette, desto unverfälschter sind die Nahrungsmittel …
Ich meine die Bestrahlungsleistungdichte F(lambda, phi, t) in W/m2, lambda, phi geographische Länge und Breite der Erdoberfläche, t Zeit. Das gemeinte Mittel Fmittel hier ist das globale und zeitliche Mittel, also Fmittel = Integral F(lambda, phi, t) sin phi d lambda d phi dt / (OxT), T = int dt, O = int sin phi d lambda d phi = 4 pi.
Ja, und? Kann man machen, muss man nur mathematisch korrekt machen. Näherung reicht aber praktisch auch, wie ich mehrmals in der Vergangenheit gezeigt hatte.
stefan strasser schrieb am 3.2.2024, 09:08:30 in 358569
Was ist denn mit dem Stefan Strasser passiert, der vor ein oder zwei Wochen noch sagte, er würde nicht bezweifeln, dass die Atmosphäre die Kühlrate der Oberfläche reduziert? Die würde also nicht die von Ihnen angeführte Menge an Energie abgeben, sondern eine geringere Menge, die dann auch im Gleichgewicht mit der zugeführten Energie steht. Für Details siehe die damalige Diskussion und den Artikel von Happer.
Hier fangen Sie wieder mit den alten Argumenten an, als habe es die Diskussion und den Erkenntnisgewinn auf Ihrer Seite gar nicht gegeben. Haben Sie sich aus der Diskussion damals ausgeklingt, weil Sie die Ergebnisse der von Ihnen selbst angefangenen Rechnung plötzlich nicht mehr mochten?
Eigentlich behauptet er bei ca. 26:52, daß der „Treibhauseffekt“ aus dem Nichts 333 W/m² erzeugt, wörtlich „unglaublich viel“! Weil wenn die Energie nicht aus der Sonne kommt, muß sie aus dem Nichts kommen, weil andere Energiequellen nicht vorhanden sind! Oder aber, der Satz von der Energieerhaltung ist falsch …
Was seine Darstellung leider auch falsch bzw. mißverständlich zeigt, ist das Verhältnis der beiden Kurven Zustrahlung (gelb) und Abstrahlung (rot). Diese beiden Kurven scheinen bei ihm fix und flächengleich, das sind sie aber nicht. Ab Erdoberfläche hat jeder Quadratmillimeter zu jedem Zeitpunkt eine eigene Kurve, die von der jeweiligen tatsächlichen Temperatur abhängt. Das Maximum der Zustrahlung beträgt excl. Albedo ca. 960 W/m², im Minimum ab Weltall aber um 0 W/m², die Abstrahlung variiert über alles gesehen etwa zwischen 200 und 880 W/m². Bei den üblichen +15°C wären es ca. 390 W/m². Auch hier ist die lineare Mittelung von Kurven, die einen T⁴- Zusammenhang abbilden, unphysikalisch.
Und per Tag/Nacht Wechsel dauert die rote Kurve doppelt so lang (24 Std.) wie die gelbe (12 Std.). Die Jahreszeiten modulieren diese Werte noch zyklisch. Diese Anmerkung ist besonders auch an Marvin gerichtet, der offenbar ein sehr einseitiges Gedächtnis hat …
stefan strasser schrieb am 04/02/2024, 06:27:26 in 358713
Was habe ich denn Ihrer Meinung nach vergessen? Sie haben versucht, die pro Tag auf die Oberfläche einwirkende Energie zu bestimmen. Weil Sie Schwierigkeiten mit der Bestimmung eines Integrals hatten, sind Sie auf zu hohe Werte gekommen. Als sich langsam herauskristallisierte, dass mit bei korrekter Rechnung für den Äquator auf E = Solarkonstante * (1 – Albedo)/Pi * 24h gekomen wären und sich daraus nur eine Oberflächentemperatur von unter 0°C (bei Albedo = 0,3) ergeben würde, haben Sie sich ausgeklinkt und anscheinend alles wieder vergessen. Habe ich irgend etwas falsch zusammengefasst?
Wenn sie Ihr Haus isolieren, dann koennen sie mit der gleichen Heizwaerme eine angenehmere (waermere) Zimertemperatur schaffen. Damnach bestimmt nicht die Waermeenergie die Temperatur, sondern die Isoliereigenschaft.
Werner Schulz schrieb am 05/02/2024, 14:34:45 in 358952
Das versucht hier niemand. Versuchen Sie es doch einfach mal mit Lesen und Verstehen und lassen Sie nicht wieder wichtige Dinge weg. Die Herangehensweise von Herrn Strasser war korrekt. Er hat sich nur beim Integral vertan …
Frau Hossenfelder hat mehr drauf:
https://www.youtube.com/watch?v=oqu5DjzOBF8
Dafür zeigt Herr Strehl einige Diagramme, die Frau Hossenfelder nicht zeigt. Hat Frau Hossenfelder vielleicht die Überschneidunge und Sättigung der Absorptionslinien von H2O und Co2 nicht verstanden? Im Übrigen schreibt man „das“ in ihrem Satz nur mit einem „s“. Frau Hossenfelder hat das sicher verstanden, wer hier offenbar keinen Durchblick hat sag ich jetzt nicht…;-) Was ist denn eine „wellenabhängige Infrarotabstrahlung“? Ein weißer Schimmel, doppelt gemoppelt, ein Pleionasmus?
Infrarot ist soweit ich weiß immer eine elektromagnetische Welle in einem bestimmten Frequenzbereich, was davon ist jetzt „wellenabhängig oder wellenunabghängig“, erklären sie mal ohne Tante Hossenfelder! Und was soll dieses fehlende Diagramm denn genau sichtbar machen bei dieser immensen zugemessenen Bedeutung? Erklären Sie doch mal mit eigenen Worten. Danke.
Ungefaehr bei Minute 7.30 sagt sie das die Atmosphaere die IR Strahlung absorbiert und das erwaermt die Atmosphaere. Gleichzeitig strahlt sie wieder ab.
Fragen,
Ach so, sie sagt dann, so funktioniert es nicht. Aber generell doch schon? Na was dann nun?
Sind sie bei solchen Aeusserungen sicher, das Frau Hossenfelder versteht, wie der Grossteil der Waerme in die Atmosphaere gelangt? Sie haben sicherlich schon bei Herrn Dr. Kramm gelesen, welche Moeglichteiten sie da beachten muessen.
Zu ihrer Ausfuehrung bei Minute 13.00 waere zu sagen, sie vergisst, was diese Verkleinerung des Atmosphaerischen Fensters noch beddeutet. Es bedeuted, das das CO2 mehr Waerme abstralt. Und angeblich soll sich die Kerbe nicht vertiefen, also von einer kaeltern Temperatur kommen, was dem widerspricht was sie vorher gerade gesagt hat.
Schauen sie noch mal genau hin, wenn das atmosphaerische Fenster zur Seite kleiner wird, wird das Abstrahlfenster vom CO2 groesser. Ist das schon mit eingerechnet in Frau Hossenfelders Logik? Ist es schon bei ihnen angekommen? CO2 strahlt dann doch mehr Waerme direkt in den Weltraum oder nicht?
Das sie dann noch behauptet das sie den Klimawandel sehen kann, ist erstaunlich. Wie unterscheidet sie das nur von den natuerlichen Variationen? Sie hat wohl die Winter der 80iger erlebt. Was sagt sie wohl zu diesem Winter?
Ansonsten fragen sie mal Herrn Dietze, der zu recht immer anmerkt, das die CO2 Strahlung unter Wolken keine oder kaum Relevanz hat. Und wenn die Erde zu 65 % von Wolken bedeckt ist, staendig?, wie hoch ist dann der CO2 Erwaermungseffekt?
Fuer mich sind da zu viele Ungereimtheiten in dem Erklaerfilm, die einer Eroerterung beduerfen.
Ein Herr Meyer, der sich scheinbar noch nie mit Infrarotstrahlung beschäftigt hat.
Eine Frau Schönfelder, die hinter jedem Baum eine Verschwörergruppe lauern sieht.
Ein Herr Schulz, der jede Antwort mit einem Fragenbombardment beantwortet.
An die Möglichkeit habe ich noch nicht gedacht… würde aber alles erklären. Hohl klingt zumindest schön, wenn man (verbal) draufschlägt. Das reicht mir zum Trost.
das sie niveaulos sind, war mir schon klar. Aber das sie es schaffen Herrn Heinemann auf dieses runterzuziehen, liegt nicht an ihrem ‚tollen‘ Schreibstil. Ich glaube die Affinitaet zur Tiefe war bei Herrn Heinemann schon lange sichtbar.
Das runtermachen von Forenmitgliedern zur eigenen Selbsterhoehung, laesst sie und Herrn Heinemann sehr blass aussehen.
Frage: Was bewegt Online-Trolle?
Zitat aus „Alltagsforschung“:
„Kommentarspalten im Internet verkommen häufig zum Sammelplatz der Frustrierten: Onlinetrolle machen jede sinnvolle Diskussion zunichte. Aber was bewegt solche Nutzer? Laut einer neuen Studie neigen sie zu Sadismus, Narzissmus und Psychopathie.“
Weiterlesen auf Alltagsforschung.
Und warum ist es wichtig Wer antwortet und nicht was gesagt wird?
Trollen sie nur, schmeissen etwas hin, ohne ueberhaupt einen Dialog fuehren zu wollen?
Hier können sich einige sehr viel, viel mehr als ich z.B., aber Gedanken lesen kann keiner!
Noch zwei Links:
https://ethz.ch/content/dam/ethz/main/eth-zurich/ArbeitenLehrenundForschen/professuren/ihre-professur/Emeritenstamm/120130_Blaser.pdf
https://scilogs.spektrum.de/fischblog/physik-klimawandel-treibhauseffekt-funktioniert/
Aus dem zweiten Link:
Wenn man nun also immer mehr Treibhausgase in die Atmosphäre pumpt, passiert folgendes: die erste Luftschicht, die dünn genug ist, das Infrarotlicht in den Weltraum durchzulassen, wird plötzlich durch die zusätzlichen Treibhausgase undurchsichtig. Dadurch lässt erst die nächsthöhere Schicht das Licht durch, und der Teil der Atmosphäre, der Energie in den Weltraum strahlt, liegt ein bisschen höher.
Und durch den adiabatischen Temperaturgradienten ist sie natürlich auch ein bisschen kälter. Damit ist sie nicht mehr warm genug, um die fürs thermische Gleichgewicht nötige Energie abzustrahlen. Die Erde erhält mehr Energie als sie abstrahlt, und die strahlende Schicht wird so lange wärmer, bis die Energiebilanz wieder stimmt. Da die Temperatur mit konstanter Rate abnimmt, je höher man geht, müssen alle anderen Schichten darunter auch wärmer werden – bis hinunter zum Erdboden.
warum sind die Spektren wichtig?
Wie ändern diese sich wenn sie die Masse der Erdatmosphäre verdoppeln?
Immer noch 400 ppm. Aber ich stimme mit Herrn Heinemann überein, die Temperaturen sind höher an der Oberfläche.
Sagt Frau Hosenfeld etwas dazu?
Fehlt was an der Erklärung?
So viel Zeit muss sein!
Bei Frau Hossenfelder ab 10:30 zuhören. Dort sind auch (stark vereinfachte) Diagramme zur wellenlängenabhängigen Infrarotabstrahlung der Erdatmosphäre, bei ihr aber als Funktion der Frequenz.
Sie erklärt, weshalb die Spektren wichtig sind.
Anstatt alle Mitkommentatoren endlos mit Fragen zu bombardieren, nehmen sie sich doch einfach die Zeit, deren Antworten zu begreifen. Mit einem schwarzen Loch will keiner diskutieren.
sie haben offensichtlich meine lange Antwort ignoriert.
Wenn bei Ihnen Fragen nicht zur Diskussionskultor gehoeren, dann gehe ich davon aus, das sie entweder schon alles wissen oder nicht interessiert sind. Wenn sie alles wisse werde ich weiter fragen!
Sie muessen natuerlich Frragen nicht beantworten, wo sie die Antwort vielleihct doch nicht kennen. Sie muessen auch gar nicht antorten. Aber sie koennen nicht so tun als wenn sie alles wissen!
Wenn sie dann also noch mal ihrem eigenen Vorschlag folgen wollen, schauen sie bei 13.06 genau hin. Da sieht man das CO2 durch die Erweiterung mehr aus der Atmosphaere abstrahlt. Das erwaeeehnt Frau Hossenfelder nicht.
Jetzt ist die Frage wird genau so viel abgeblockt wie mehr abgestrahlt wird?
Gibt es da eine Antwort?
Sie sollten nicht von sich auf andere schliessen.
Ich glaube die Bibel meinte mit „lange Dürre“ sicher Maria Magdalena!
Ja, sie (die Temperatur) ist eine intensive Größe, im Gegensatz zu extensiven, d.h. mengenartigen Größen wie der Masse. Aber gerade deswegen kann man Temperaturen mitteln, während sich extensive Größen zur Summenbildung eignen.
Wann die Temperaturmittelung Sinn macht, und wie realistisch das Ergebnis bei der Erde überhaupt ist, steht auf einem anderen Blatt. Aber prinzipiell ist dagegen nichts einzuwenden.
Also das Ergebnis ist korrekt, aber die Methode grundfalsch. Limburg meint also, dass man die Wahrheit erhält, selbst wenn der Weg dahin Unsinn ist. Das ist ein typisches Beispiel für eine Pseudologik, der es nicht auf Sinnhaftigkeit geht, sondern um ein gewünschtes Ergebnis. Da kann man dann sogar behaupten, die Hauptsätze der Thermodynamik seien beim Treibhauseffekt verletzt, wobei man vergißt, dass deren Aussagen nur für abgeschlossene Systeme gelten. Nur weiter so mit einer Leugnung von Logik und Physik.
Und von wem hast du diesen Quatsch?
Schaunsema: Wenn Sie Sich mal auf den Kopf stellen und dann Ihre Argumentation rückwärts lesen, dann haben Sie‘s doch eigentlich richtig verstanden: Der sogenannte „Treibhauseffekt“ verletzt den 1. und 2. HS der Thermodynamik. Und damit kommt dann in beiden Fällen das gleiche Ergebnis ‘raus.
Der 2. HS behält glücklicherweise noch seine Gültigkeit.
Der ist gut!
Ich sehe die ganzen AGW-Pappnasen schon rennen und mit kaltem Wasser heizen.
Zeit, neben dem Gegenstrahlungshähnchengrill eine Kaltwasserheizung auf den Markt zu bringen – Idioten gibt es ja genug!
Aus welchen Märchenbuch haben Sie diesen Unsinn her? Sie verwechseln dies mit dem thermodynamischen Gleichgewicht, welches nur in einem abgeschlossenen System eindeutig bestimmt und definiert ist.
Man kann den 1. und 2.Hauptsatz der Thermodynamik auch für ein offenes oder geschlossenes System formulieren!
Beispiel: Für ein offenes thermodyamisches System im Gravitationsfeld, in dem alle anderen Systemgrenzen adiabat sind, können Entropieströme über diese nicht ausgetauscht werden. Temperaturdifferenzen können also nur im Inneren des Systems auftreten. Zudem sollen im Inneren des Systems Prozesse stattfinden, die nicht mehr umkehrbar sind (irreversible Prozesse). Die Energie- und Entropiebilanz für dieses System (erster und zweiter Haupsatz) sind:
dE/dt = dm(2)/dt·[h(2) + v(2)²/2 + g(2)·z(2)] – dm(1)/dt·[h(1) + v(1)²/2 + g(1)·z(1)] – dQ/dt – dW/dt
dS/dt = dm(1)/dt·s(1) – dm(2)/dt·s(2) – (dQ/dt)/T + dS(erz)/dt
wobei g(i) die Gravitation [m/s²], h(i) (h = u + p·v = u + p/ρ) die spezifische Enthalpie [J/kg], m(i) die Masse [kg], s(i) die spezifische Entropie [J/(K·kg)], v(i) die Geschwindigkeit [m/s], z(i) die z-Koordinate [m], E die Energie [J], Q die Wärmeenergie [J], S die Entropie [J/K], S(erz) die Entropieproduktion [J/K], T die Temperatur der Umgebung [K], W die Arbeit [J] und dW/dt = P die Leistung [W = J/s] ist. Der Index (1) beschreibt den Eintrag und der Index (2) den Austrag für das System.
Der Materie- bzw. Massenaustausch mit der Umgebung/Weltraum (ca. 4·10^7 kg Massenzuwachs/Jahr und ca. 9,5·10^7 kg Massenverlust/Jahr der Erde) ist vernachlässigbar gering in Bezug auf die Masse vom System Erde m(Erde) = 5,972·10^24 kg (dm(i)/dt ≈ 0 bzw. Masse ist konstant). Somit kann das System Erde in sehr guter Näherung als quasi-geschlossenes System betrachtet werden. Ein geschlossenes System kennzeichnet, dass nur der Energieaustausch mit der Umgebung für die physikalischen Verhältnisse und Zustände vom System bestimmend ist. Für die Erde gilt demzufolge in 1.Näherung der 1.HS: Austauschenergie = Systemenergie.
Die Prinzipien der Thermodynamik bleiben bei allen Systemen erhalten!
Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik darstellen und demzufolge einen „atmosphärischen Treibhauseffekt“ ausschließen.
Der immer wieder kritisierte Wert von -18 Grad ohne Treibhauseffekt wird vielfach so mißverstanden, daß die Erde ohne Atmosphäre diese „Globaltemperatur“ hätte. Das ist aber nur ein fiktiver Wert einer „Globaltemperatur“ der Erde mit gleicher visueller Albedo (also mit den Wolken, die natürlich ohne Atmosphäre nicht vorhanden wären). Letztendlich dient er nur zur Bestimmung der Leistungsbilanz mit und ohne den Treibhauseffekt.
Eine kleine Korrektur des Bildes bei der 26. Minute, die man schon im Urbild von Kiehl und Trenberth anbringen sollte: Die Rückstrahlung oder „back-radiation“ zurück auf den Erdboden wird immer so dargestellt, daß die Treibhausgase allein dafür verantwortlich wären. Das würde aber nur ungefähr für eine wolken- und dunstfreie Atmosphäre gelten. In der Realität spielen die warmen Wolkenunterseiten eine riesige Rolle und vermindern die Effekte der „Treibhaus“gase ganz erheblich: Unter den Wolken bewirkt eine CO2-Verdoppelung nur noch eine marginale Erhöhung der Temperatur. Da die Erde zu etwa 65% von Wolken bedeckt ist, ist das nicht vernachlässigbar.
Was auch immer wieder vergessen wird: Der „Treibhauseffekt“ ist ja nicht nur der der „Treibhaus“gase sondern schließt auch den Effekt der Konvektion, besonders der Verdunstung (bei Erhöhung der „Globaltemperatur“ nimmt dieser sehr stark zu und
bewirkt eine stark negative Rückkopplung) und der Abstrahlung der Wolken nach oben ein, wie im Bild dargestellt, sondern auch die Wolkenabstrahlung nach unten.
MfG
G.Wedekind
Die -18 °C ist die effektive Strahlungstemperatur Teff des Systems Erde-Atmosphaere. Diese effektive Strahlungstemperatur ist keine reale Temperatur sondern nur ein Synonym fuer das globale Mittel der in den Weltraum emittierten infraroten Strahlung 〈E〉, die dem globalen Mittel der absorbierten solaren Strahlung 〈Q〉 = (1 – A) S/4 gleichgesetzt wird. Hierin sind A ≈ 0,3 die planetare Albedo, deren Wert nur fuer die Obergrenze der Atmosphaere gilt, und S ≅ 1361 W/m² die sog. Solarkonstante. Es ergibt sich also
〈E〉 = 〈Q〉 = (1 – A) S/4 = 238,2 W/m² .
Ein Schwarzer Strahler der Temperatur Teff ≅ 254,6 K ≈ 255 K wuerde ebenfalls 238,2 W/m² emittieren.
Uebrigens ist dieser Sachverhalt seit Robert Emden (1913) bekannt, der zu den Pionieren der Strahlungstransferrechnungen zaehlt. Er war uebrigens der Schwager von Karl Schwarzschild, nach dem die Uebertragungsgleichung fuer monochromatische Strahlung im Falle eines nicht-streuenden Mediums benannt ist. Allgemein spricht man von der Schuster-Schwarzschild-Gleichung.
Dass die effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere auch noch fuer eine Erde ohne Atmosphaere betrachtet wird, ist haarstraeubender Unsinn. So heisst es in der Fussnote 1 der Stellungnahme der Deutschen Meteorologischen Gesellschaft zu den Grundlagen des Treibhauseffektes vo n1999
«Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d.h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5°C.»
Allerdings ist auch dieser Wert von – 5,5 °C keine mittlere Temperatur der Oberflaeche einer Erde ohne Atmosphaere, denn es handelt sich weiterhin um einen Wert der effektiven Strahlungstempertatur, allerdings mit A = 0,15 gerechnet.
Das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere wuerde weder Ozeane noch Vegetation einschliessen. Sie entspraeche weitgehend unserem Mond, der allerdings 27,4 mal langsamer rotiert als die Erde. Nach Kramm et al. (2017), Using Earth’s Moon as a testbed for quantifying the effect of the terrestrial atmosphere, betraegt das globale Mittel der Oberflaechentemperatur des Mondes 〈Tslab〉 = 197,9 K und seine effektive Strahlungstemperatur Teff = 266,4 K, die sich fuer eine globale Albedo von A = 0,178 und einem globalen Emissionsvermoegen von e = 0,98 ergibt. Folglich er haelt man:
〈Tslab〉 = 0,743 Teff .
Die Beobachtungen des „Diviner Lunar Radiometer Experiment“ (DLRE) (Williams et al., 2017, The global surface temperatures of the Moon as measured by the Diviner Lunar Radiometer Experiment) lieferten nach Kramm et. al. (2022) , On the solar climate of the Moon and the resulting surface temperature distribution,
〈Tbol〉 = 0,742 Teff ,
wobei 〈Tbol〉 das globale Mittel der bolometrischen Temperatur Tbol ist. Nach den 24 Datensaetzen des DLRE ergab sich fuer 〈Tbol〉 = 201,1 K ± 0,6 K und fuer Teff = 271.0 K ± 0.7 K. Der Unterschied beruht auf dem Sachverhalt, dass Kramm et al. (2017) mit Bezug auf Vasavada et al. (2012), Lunar equatorial surface temperatures and regolith properties from the Diviner Lunar Radiometer Experiment, hoehere Werte der Albedo im solaren Bereich sowie dem Emissionsvermoegen verwendeten als Williams et al. (2017) anhand der gesamten DLRE-Periode (2009 – 2015) herleiteten. Mit A = 0,158 und e = 0,95 erhaelt man Teff = 271.0 K.
Fuer eine Erde ohne Atmospahere lieferte unser numerisches Modell unter Beruecksichtigung der veraenderten astronomischen Bedingungen:
〈Tslab〉 = 0,828 Teff = 220,7 K .
Dieser Wert ist grundsaetzlich nicht empirisch belegbar, weil sich das Gedankenmodell einer Erde ohne Atmosphaere grundsaetzlich jeder Beobachtung entzieht. Das bedeutet, dass der sog. atmosphaerische Treibhauseffekt nicht bewiesen werden kann.
Da Gerlich & Tscheuschner (2009), Falsification of the atmospheric CO2 greenhouse effects within the frame of physics, ohne Beruecksichtigung der Bodeneffekte folgende Beziehung fuer eine Erde ohne Atmosphaere herleiteten:
〈Ts〉 = 0,566 Teff
ergaebe das fuer die Erde bei Teff = 266,4 K einen Wert von 〈Ts〉 = 151 K. Sowohl dieser Wert als auch der Wert von 〈Tslab〉 = 220,7 K sind mit der globalen Strahlungsbilanz einer Erde ohne Atmosphaere vereinbar, auf der auch die effektive Strahlungstemperatur von Teff = 266,4 K beruht. Das bedeutet, dass die effektive Strahlungstemperatur Teff = 255 K = – 18 °C rein gar nichts mit der mittlerren Oberflaechentemperatur einer Erde ohne Atmosphaere zu tun
Ich gehe aber davon aus, dass die Global Warming-Juenger auch noch in 100 Jahren mit der effektiven Strahlungstemperatur von – 18 °C argumentieren werden, denn, wie zuvor bemerkt, hatte schon Robert Emden vor 110 Jahren die – 18 °C als Quatsch entlarvt.
Die effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde-Atmosphaere hat mit dem globalen Mittel der Oberflaechentemperatur rein gar nichts gemein.
Ein anderer Doktorand von Fritz Moeller veroeffentlichte vor nahezu 50 Jahren den folgenden Artikel:
WILFORD G. ZDUNKOWSKI, JAN PAEGLE and FALKO K. FYE (1975), The Short-Term Influence of Various Concentrations of Atmospheric Carbon Dioxide on the Temperature Profile in the Boundary Layer Pageoph.
Die Zusammenfassung lautet:
„A radiative-conductive model is constructed to study short-term effects of various
carbon dioxide concentrations on the atmospheric boundary layer for different seasons. The distribution
of the exchange coefficient is modeled with the aid of the KEYPS formula. Infrared radiation calculations
are carried out by means of the emissivity method and by assuming that water vapor and carbon
dioxide are the only radiatively active gases. Global radiation is computed by specification of Linke’s
turbidity factor.
It is found that doubling the carbon dioxide concentration increases the temperature near the ground
by approximately one-half of one degree if clouds are absent. A sevenfold increase of the present normal
carbon dioxide concentration increases the temperature near the ground by approximately one degree.
Temperature profiles resulting from presently observed carbon dioxide concentration and convective
cloudiness of 50 % or less are compared with those resulting from doubled carbon dioxide concentrations
and the same amounts of cloud cover. Again, it is found that a doubling of carbon dioxide increases the
temperature in the lower boundary layer by about one-half of one degree.
The present results are obtained on the basis of fixed temperature boundary conditions as contrasted
to the study of MANABE and WETHERALD (1967). However, the conclusions are not addressed to global
climate change, but to the distribution of the temperature of the air layer near the ground.“
Die Arbeit von Manabe & Wetherald ist also so ueberfluessig wie ein Kropf (trotz Nobelpreis-Anteil).
Wer Prof. Zdunkowski war, der leider im Jahre 2009 verstarb, dokumentiert der Nachruf von Walter-Georg Panhans (Microsoft Word – Nachruf_Zdunkowski_ausfuehrlich.doc (uni-mainz.de).
Verstehe nicht, warum Sie eine Arbeit von Manabe nennen.
Die eff. Abstrahlungstemperatur für jeden Planeten mit Atmosphäre ergibt sich aus der Energiegleichung, Solarkonstante, Albedo, etc. über S-B.
Die Bodentemperaturen kann man messen.
Die Differenz wird als natürlicher THE bezeichnet.
Ist nur eine Definition. Eine andere kenne ich nicht.
by approximately one-half of one degree if clouds are absent. A sevenfold increase of the present normal
carbon dioxide concentration increases the temperature near the ground by approximately one degree.
Temperature profiles resulting from presently observed carbon dioxide concentration and convective
cloudiness of 50 % or less are compared with those resulting from doubled carbon dioxide concentrations
and the same amounts of cloud cover. Again, it is found that a doubling of carbon dioxide increases the
temperature in the lower boundary layer by about one-half of one degree.“
Lieber Herr Kramm,
schönen Dank für diesen Beitrag.
Endlich wird mal bestätigt, daß die vom Boden abgehende IR-Strahlung
– bodennah absorbiert und
– thermalisiert wird
Daraus folgt auch, daß ein Strahlungstransport bodennah nicht stattfindet, da sich sonst die bodennahe Schicht nicht erwärmen könnte – die Energie dafür muß ja von irgendwo her kommen!
Es gibt keinen natürlichen Treibhauseffekt!
Nicht in Blödland, nicht auf der Erde, nicht auf dem Mars, nicht auf der Venus.
Merk dir das endlich, Krüger
In der untern Atmosphäre sind zwar die Stoßzeiten zwischen den Luftmolekülen kürzer, als die Verweilzeiten in den angeregten Zuständen des CO2, dennoch gehen genug CO2-Moleküle stoßfrei aus und können Strahlung emittieren. Außerdem können während der Verweilzeiten ein CO2 mehrere Luftmoleküle treffen und es zunächst abregen und dann wieder anregen. Sie wollen das verbieten. Schon lustig.
Joo, Krüger
„Genug“…
Wieviele ist „genug“?
Und wie willst du wissen, wie viele „genug“ sind??
„Außerdem können während der Verweilzeiten ein CO2 mehrere Luftmoleküle treffen und es zunächst abregen und dann wieder anregen. “
Dann hast du einen neuen Anregungsfall – siehe oben…
„Sie wollen das verbieten.“
Nö, im Gegenteil
„Schon lustig.“
„Lustig“ sind eher deine Antworten
Mit Ihnen, Herr Professor, sollten sich doch seine Ansprüche erfüllen…😂 …bislang noch keine Replik zu sehen. Er überlegt noch…🤯🤯🤯🤯🤯🤯 MfG
sie sagen:
Allerdings sind die Namen, die sie damit assoziieren eventuell nicht ganz richtig.
Aber sie koennen selber entscheiden, ob sie Herrn Krueger oder andere „Halblaien“ titulieren wollen.
Sind sie nicht auch immer der Ansicht, das die Erde waermer ist als durch die „Bolometrische Temperatur“ entsprechend der Viertelung der Solarkonstante vorgegeben ist? Oder wie Herr Krueger es sagt:
Sind sie dann gar selber ein Laie? Biedern sie sich deshalb so an?
In meinen Augen eine sehr überzeugende Begründung, weshalb die Klimasensitivität nur etwa o,5 Grad je CO2-Verdoppelung erreicht – Wasser auf den Mühlen von Herrn Dietze und vielen anderen, Prof. Lindzen gehört auch dazu. Vorträge von dieser Qualität müssten auch unsere Polit-Pfeifen überzeugen, die uns mit dem Klima-Wahn ruinieren. Doch deren Verstand endet mit dem Parteikonsens und bei den Potsdämlichen.
WIR BRAUCHEN MEHR CO2!!
Seit 500 Millionen Jahren kein Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 zu sehen
Siehe Fig. 4
https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.022055499
The Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), a peer reviewed journal of the National Academy of Sciences (NAS), is
Quellen: alle Bücher über die Geschichte der Erde, die es gibt.
Prof. Dr. William Happer,
Prof. Dr. Richard Lindzen:
Wir brauchen mehr CO2!!
https://www.sec.gov/comments/s7-10-22/s71022-20132171-302668.pdf
https://eike-klima-energie.eu/2017/03/01/petition-von-dr-richard-lindzen-an-praesident-trump-ziehen-sie-sich-aus-der-un-convention-on-climate-change-zurueck/
Biologin und CO2
https://x.com/MichaelausHH/status/1749891524576383257?s=20
Was Dr. Bernhard Strehl zur Absorption der vom Boden abgehenden Strahlung durch die Atmosphäre vorträgt ist zu 100% richtig.
Der Rest ist leider grottenfalsch:
-das Diagramm von Zhong W und Haigh JD 2013 ist physikalischer Unfug, da eine Mittelung von Leistungswerten (W/qm) keine sinnvollen Größen ergibt. Mitteln läßt sich die eingestrahlte ENERGIE (Wh/qm), nicht die LEISTUNG. Alle aus dem Diagramm abgeleiteten Schlüsse sind reiner Dummfug.
-Dummfug ist auch der Bezug auf die im All gemessene effektive Strahlungstemperatur des Systems Erde/Atmosphäre, da diese auf den Abstrahlleistungen bei unterschiedlichen Temperaturen auf unterschiedlichen Höhen basiert. Die rechnerisch damit verbundene Temperatur hat mit einer Durchschnittstemperatur am BODEN nichts zu tun.
-eine Erwärmung des Bodens mittels Gegenstrahlung (die angeblichen 333W/qm) würde gegen ein Grundprinzip der Thermodynamik, den 2ten Hauptsatz verstoßen: ein kälterer Körper (die Atmosphäre) kann einen wärmeren Körper (den Boden) nicht von selbst erwärmen. Wer glaubt das ginge, glaubt auch daß man mit Eiswürfeln den Kaffee erwärmen kann. Das funktioniert hier in Bayern nicht und in Österreich dürfte das ähnlich sein…
-in der Atmosphäre gibt es einen Effekt namens Thermalisierung: die Bodenabstrahlung wird durch die IR-aktiven Gase absorbiert und die absorbierte Energie von den angeregten Molekülen per Stoß an die Nachbarmoleküle übertragen. Da diese überwiegend im IR nicht strahlungsfähig sind, wird die wird die absorbierte Energie konvektiv in Höhen transportiert, wo eine Abstrahlung aufgrund reduziertem Druckes (Stoßzahl) wieder möglich ist. Eine Rückstrahlung zum Boden findet so gut wie nicht statt.
Einen Treibhauseffekt gibt es nicht
MfG
Habe ich auch so gedacht und nicht weiter geschaut.
„Einen Treibhauseffekt gibt es nicht“
Sehe ich genauso. Die Atmosphäre soll in einem gewissen Raum oder Höhe wärmer sein als darüber hinaus
wegen eines sogenannten „Treibhauseffektes“. Wo soll das denn bitte schön sein?
Ist er konstant oder erscheint er nur tagsüber wenn die Sonne scheint. Eventuell in gewissen Jahreszeiten?
Als ich noch ca. 10 Jahre alt war, haben die Nachbarn den Bewohnern in einer kleinen Stadt immer wieder erzählt,
dass es einen Gespenst in einem Haus gibt. Geschichten darüber erzählt wie sie diesen Gespenst gesehen haben und
was er alles mögliche getan hat. Alle hatten Angst und obwohl das Haus zu verkaufen/ zu mieten war, hat sich kein
Mensch getraut das Haus zu kaufen. Einige Bewohner haben Ausschau nach dem Gespenst gehalten. Einige sogar
auch behauptet, dass sie Stimmen gehört und ihn sogar gesehen haben. Wie eine Kettenreaktion war dann Jeder
davon überzeugt, dass es in diesem Haus ein Gespenst gibt.
Viel später als ich dann älter war, habe ich erst rausgefunden, dass diese Nachbarn diese Geschichten über Gespenster
erzählt haben, weil sie nicht wollten, dass das Haus verkauft wird.
Es gibt aber ein noch größeres Problem:
mein Frisör hat mir gestern erklärt, daß er den Braten gerochen und sich nicht impfen lassen hat und den Quatsch mit dem CO2 brauche ihm auch keiner erzählen.
Ein Schulfreund von mir (Lehrer für Mathematik und Physik am Gymnasium) hat sich impfen lassen und glaubt an den Treibhauseffekt.
Intelligenz und Dummheit sind leider zwei voneinander unabhängige Größen…
Kann ich nur bestätigen. In unserer Klinik haben sich 90 % des Personals impfen lassen. Professoren, Ärzte, Pflegekräfte, Schwester und alle anderen Angestellte bzw. Leute, die sogar im Gesundheitssystem arbeiten sowie am besten darüber informiert sein sollten.
Man hat übrigens immer noch den Erreger isolieren können und das Märchen von einem Geist (Coronavirus) wird immer noch weiter erzählt.
„Die Immunologie-Professorin nahm Ende 2022 die Auslobung von Samuel Eckert an, bei der ein Preisgeld von 1,5 Millionen Euro bereit steht für die Vorlage «des wissenschaftlichen Beweises der Existenz eines Coronavirus». Doch präsentiert hat sie immer noch nichts – obgleich sie mehrfach und zuletzt Ende Dezember im Corona-Ausschuss öffentlich versichert hat, sie könne «den Virusnachweis übergeben».“
https://transition-news.org/ulrike-kammerer-kann-behaupteten-coronavirus-beweis-nicht-beibringen
ich glaube da fehlt ein nicht…
Das selbige gilt übrigens auch für den angeblichen Masernvirus.
Die ganze Virologie entpuppt sich als Pseudowissenschaft, getrieben von der Geldgier der US-Machthaber
Ja da fehlt ein nicht.
Pseudowissenschaft kann sich nur entwickeln, wenn die Bildung fehlt und die Menschen
kein Wert mehr auf Wissenschaft legen. Großflächig fehlt auch Pädagogik in den Schulen.
Früher war es so, dass es viele Kontrollmechanismen gab.
Ob die Theorie schlüssig erwiesen werden konnte und ob eine korrekte
Schlussfolgerung erfolgt ist. Es gab viele Mitdenker und Skeptiker. Heutzutage haben wir
nur noch Mitläufer. Kritische Auseinandersetzung wird nur noch als Unruhe Stiftung gesehen und
Kritiker des System als Rechtsextremisten.
Jeder Heiztechniker kennt die Gasstrahlung von Wasserdampf und CO2 bei Bodendruck und Bodentemperatur und steigender Temperatur. Ist Lehrstoff in der Heiztechnik, schon seit den 1930er Jahren gibt es Tabellen dazu.
Das THG nicht strahlen sollen in der unteren Atmosphäre ist Blödsinn. Jederzeit kann zwischen ab- und anregenden Stößen abgestrahlt werden.
Merks dir endlich, Krüger
Und strahlt dann ab, wenn die Zeit vorbei ist und kein Str0ß stattgefunden hat.
Joo. Krüger.
WENN…
Wenn, Krüger, WENN
So viel Unsinn auf einem Haufen habe ich selten gelesen. Noch nicht eimmal einer einfachen Plausibilitätsüberprüfung hält dieses „Machwerk“ stand.
Die Doppler-Verbreiterung einer Linie (Spektral-Bande) ist nur von der Temperatur abhängig und nicht vom Druck. Für eine Temperatur von 288 K ergibt sich für CO2 der 15µm-Bande (20 THz) folgende Dopplerbreite:
Δf = 2·f0·sqrt[2·ln(2)·kB·T/(m·c²)] = 2·20·10^12·sqrt{2·ln(2)·1,38·10^-23·288/(44·1,66·10^-27·(3·10^8)²)} = 36,62 MHz
Daraus erhält man eine mittlere Lebensdauer τ(rad) des angeregten Zustandes für CO2 der 15µm-Bande der Doppler-Verbreiterung von τ(rad) = 1/[2·π·Δf] = 4,3·10^-9 s.
Eine komplexer Betrachtung (Doppler/Druck) der Fremd-/Eigenverbreiterung und -Verschiebung unter atmosphärischen Bedingungen ergibt einen Messwert der Peak-Halbwertsbreite von Δf = 4,58 GHz (Laut Theorie oder in der HITRAN Datenbank findet man einen Wert von Δf = 4,48 GHz). Das ergibt eine mittlere Lebensdauer τ(rad) des angeregten Zustandes von τ(rad) = 1/[2·π·Δf] = 3,5·10^-11 s für die 15µm-Bande vom CO2.
Die mittlere Stoßzeit der Luft-Teilchen unter den Bedingungen der oberflächen-nahen Atmosphäre beträgt t = 1,5·10^-10 s. Ein Stoß kann nicht nur die Schwingungsenergie, sondern auch zur Erhöhung/Abnahme der Translationsenergie und/oder der Rotationsenergie führen oder auch gar nichts bewirken. Da alle Energieformen die gleiche Verteilungs-Wahrscheinlichkeit besitzen, ist noch der Faktor von 2/7 für das CO2 erforderlich (3 Translations-, 2 Rotations- und 2 Schwingungs-Freiheitsgrade). Somit ergibt sich eine realistische Stoßzeit τ(stoß) für die Aktivierung bzw. Deaktivierung der Biege-Schwingung vom CO2 Molekül von τ(stoß) = 1,5·10^-10 s / (0,08·2/7) = 6,6·10^-9 s.
Die gemessenen Spektren für Luft unter oberflächen-nahen atmosphärischen Bedingungen können Sie übrigens von der Ruprecht-Karls-Universität Heidelberg Fachbereich Physik oder Ruhr-Universität Bochum, Institut für Experimentalphysik V bekommen.
@besso keks – Unbedingt merken, damit Sie sich nicht ständig lächerlich machen.
Ev = hc/λ (h = Plank-Konstante, c = Lichtgeschwindigkeit, λ = Wellenlänge (in dem Fall 15 µm))
Dieses Energieniveau ist nur 30% höher als die mittlere kinetische Energie (Em) der umgebenden N2 und O2 Moleküle. Wie man aus der Maxwell-Bolzmann Verteilung erkennen kann haben zahlreiche dieser Moleküle eine Geschwindigkeit oberhalb des Mittelwertes, also auch eine kinetische Energie (Ec) oberhalb der mittleren kinetischen Energie (Em).
Daraus kann man berechnen dass mehr als 40% der N2 bzw. O2 Moleküle eine kinetische Energie Ec oberhalb des kleinsten Niveaus der Vibrationsenergie (Ev) des CO2 aufweisen. Durch inelastische Stöße können diese Moleküle (N2 bzw O2) dadurch ein CO2 Molekül auf ein höheres Schwingungsniveau anheben.
∆Ec von N2 + CO2 ∆Ev von CO2 + N2 (1)
Es sind natürlich nicht immer dieselben CO2 Moleküle die in Schwingung versetzt werden da dieser Vorgang reversibel ist. Die CO2 Moleküle werden innerhalb von einigen Millisekunden durch Stoßdeaktivierung wieder abgeregt
∆Ev von CO2 + N2 ∆Ec von N2 + CO2 (2)
Es besteht somit in dynamisches Gleichgewicht zwischen den Reaktionen (1) und (2). Dieses Gleichgewicht hängt einzig von der Temperatur und dem Druck ab. Und dieses Gleichgewicht wird auch nicht gestört wenn einige CO2 Moleküle eine Anregung durch ir-Photonen vom Erdboden aus erfahren. Diese zusätzliche Anregungsenergie kann nicht durch Reemission abgeführt werden da dazu eine Verweilzeit von ca. 10-9 bis 10-7 Sekunden nicht überschritten werden dürfte. Die Verweilzeit vom CO2 im angeregten Zustand beträgt jedoch 0,64 s! In dieser Zeit kommt es zu Mio Kollisionen mit den umgebenden Molekülen der Luft so dass eine „Rückstrahlung“ der Anregungsenergie ausgeschlossen ist.
Holtz,
ob deine Rechnung die physikalischen Abläufe und Gegebenheiten richtig wieder gibt, zeigt der Spiegel-Test.
Oder der Hähnchengrill.
Oder die Glasplatte von Herrn Ordowski!
Mach ma
Rechnen kann man alles
Zitat: ob deine Rechnung die physikalischen Abläufe und Gegebenheiten richtig wieder gibt, zeigt der Spiegel-Test.
Was hat die Berechnung der Emission von CO2 unter oberflächen-nahen atmosphärischen Bedingungen der Erde mit den „Experimenten“ zu tun? – Nehmen Sie einfach mal ihre mentalen „Scheuklappen“ ab!
Das diese so genannten „Experimente“ keine Erwärmung zeigen, hat ganz einfach mit Thermodynamik zu tun.
Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient funktioniert nicht, weil dies eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik darstellen würde, welches dementsprechend einen so genannten „atmosphärischen Treibhauseffekt“ ausschließt.
Was Sie hier behaupten ist schon starker Tobak.
Mit unseriösen Kommentaren, stiften Sie nur Verwirrung!
Wie hoch sind die Temperaturen in einem Heizkessel und wie hoch in derAtmosphäre!!!
Dass Sie so einen Vergleich hier bringn zeigt , wie gehirnmgewaschen Sie schon sind!
Es gibt genügend Experimente, die zeigen, kein THE!
Es gibt kein einziges Experiment, dass diesen Aberglauben beweist!
Sie spielen sich hier gerne als „Wissenschaftler“ auf, der schlauer ist , als alle anderen!
Was schreib der Herr Prof.Dr. Kramm schon vor langer Zeit (für mich der beste Klimawissenschaftler in unserer zeit):
„Die Behauptung
«Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
ist vollkommen falsch, denn an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre existiert im Allgemeinen kein Strahlungsgleichgewicht, weder auf der lokalen Skala noch auf der globalen Skale, wie das die nachfolgenden Ausführungen belegen. Also muss sich auch kein Strahlungsgleichgewicht einstellen. Dass an der Grenzfläche Erde-Atmosphäre im Allgemeinen keine Strahlungsbilanz existiert ist spätestens seit Dines (1917) bekannt
Wen meint er denn, wenn er das schreibt:
„Seit 2010 bin ich davon ausgegangen. dass EIKE der Erfassung und Ueberwachung der Szene der sog. Klimaskeptiker dient und gleichzeitig diejenigen bekaempft, die dargelegt haben, dass es sich beim sog. Treibhauseffekt um eine Form der Bloedelei handelt
Sie gehören, nach meiner kleinen Meinung, zu der Fraktion, der hier diese „THE Blödelei“ am Kochen hält, mit einer Strategie, dei Verwirrung stften soll!
Lesen , was der Prof.Dr. Kramm so alles publiziert hat, unf dann über Sie sich in Bescheidenheit!
Es gibt keinen THE!
CO2 kühlt die Erde!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-2876.pdf
Die Kritik von Herrn besso keks vom 1. Februar 2024 um 14:06 Uhr betrifft insbesondere das zugrunde liegende IPCC-Paradigma vom „natürlichen atmosphärischen Treibhauseffekt“ (THE). Viele Fachleute kritisieren diesen IPCC-THE aus ganz unterschiedlichen Gründen, mein hemisphärisches Stefan-Boltzmann-Modell finden Sie beispielsweise hier. Der kleinste gemeinsame Nenner aller Gegner des IPCC-THE-Paradigmas besteht darin, dass dieser sowohl den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energie kann nicht erzeugt oder vernichtet werden) verletzt, als auch den 2. HS (ein kälterer Körper kann einen wärmeren Körper nicht noch weiter erwärmen).
Trotzdem ist es m. E. nach zu begrüßen, wenn dieses IPCC-THE-Paradigma bereits von innen heraus widerlegt werden kann, wie das Dr. Strehl in seinem Vortrag vorführt. Denn die religiöse Klimahysterie ist so überflüssig wie ein Kropf – und damit natürlich auch alle EEG-Maßnahmen, mit denen eine globale Dekarbonisierung zurück ins Mittelalter herbeigeführt werden soll.
U. Weber schrieb am 1.2.2024, 18:03:31 in 358365
Gibt es verschiedene Versionen des Videos? In dem, das mir angezeigt wurde, hat Dr. Strehl das „IPCC-THE-Paradigma“ nicht widerlegt. Er gibt die klassische Theorie wieder, äußert zum Ende hin nur Zweifel an der Größenordnung. Begründen tut er das gestützt auf andere Publikationen, die aufgrund von eigenen Berechnungen zu anderen Werten als das IPCC kommen. Ob die Publikationen das nachweisen, was er behauptet, muss man sich dann erst mal ansehen.
Und weiter: Auch eine Kritik an der angeblich helfenden Klimapolitik der Grünen gegen die CO2-Erwärmung und den teuren völlig unnötigen Klimahilfsmaßnehmen fehlt bei Ihnen. Den teuren Radwegebau in Südamerika hat Ricarda Lang damit begründet, dass man auch in anderen Ländern den Klimaschutz vorantreiben müsse. Dann soll sie doch von den Bauern in Südamerika eine Agrardieselsteuer verlangen.
Da haben Sie Recht! Es freut mich, dass Sie sich von meinem Kommentar angesprochen gefühlt und sich eigene Gedanken dazu gemacht haben.
Er begreift es nicht!
Ihr sog. hemisphaerisches Stefan-Boltzmann-Modell ist, vornehm ausgedrueckt, unvereinbar mit der gesamten Fachliteratur.
Die sog. Theorie, auf dem Ihr hemisphaerisches Stefan-Boltzmann-Model beruht, ist aus physikalischen und astronomischen Gruenden zu verwerfen. Das gilt auch fuer Ihre Ergebnisse, von denen keines einer Ueberpruefung anhand von Beobachtungen standhaelt.
Bei Ihrem ersten Versuch, Ihr hemisphaerisches Stefan-Boltzmann-Modell zu evaluieren, bezogen Sie sich auf den Mond (https://eike-klima-energie.eu/2017/07/02/beweist-die-temperatur-des-mondes-den-hemisphaerischen-stefan-boltzmann-ansatz/).
1) Es ist grundsaetzlich nicht moeglich, ein fuer eine Hemnisphaere hergeleitete Oberflaechentemperatur anhand einer Punktmessung zu evaluieren, denn das wuerde eine gleichfoermige Verteilung der Oberflaechentaemperatur voraussetzen, die auf dem Mond nicht existiert.
2) Sie schrieben:
„Die gemessene und die mit S-B berechnete Temperatur am Landepunkt von Apollo 15 stimmen bei Tage hervorragend überein, während die minimalen (Nacht-) Temperaturen um etwa 70 bis 90 Grad differieren. Diese Differenz ist aber eher ein Problem zwischen Theorie und Praxis, denn in der S-B Berechnung wird für die Nachtseite des Mondes streng mit 0 [W/m²] gerechnet, während die Nachtseite in der Realität gestreute Sonneneinstrahlung von der Erde erhält, deren Albedo immerhin 30% betragt.“
Das stimmt so nicht, denn es ist das Problem einer falschen Theorie und der Praxis, was schon seit Wesselink (1948) bekannt ist. Da waren Sie noch nicht geboren. Die wahre Abweichung betraegt bis zu 150 K, dokumentiert in meinem neuesten Bericht:
„Zu den hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Temperaturen der Erde und des Mondes nach Ulrich O. Weber“
Bei den 30 % der planetaren Albedo der Erde handelt es sich um ein globales Mittel. Aber selbst wenn man davon ausgeht, dass die gesamte solare Einstrahlung am subsolaren Punkt der Erde in Richtung des Mondes reflektiert wuerde, dann ergaebe sich an einem Punkt des Mondes eine Zunahme um 0,45 W/m². Das hat etwas mit dem sog. Abstands-Quadrat-Gesetz zu tun.
Das Beste habe ich mir allerdings fuer den Schluss aufgehoben. Ich wiederhole Ihre Behauptung:
„Die gemessene und die mit S-B berechnete Temperatur am Landepunkt von Apollo 15 stimmen bei Tage hervorragend überein,…..“
Ich zitiere aus der Arbeit von Keihm, S.J., Peters, K., Langseth, M.G., and Chute, J.L. (1973) Apollo 15 measurement of lunar surface brightness temperatures thermal conductivity of the upper 1 1/2 meters of regolith. Earth and Planetary Science Letters, 19(3), 337-351:
«By supplementing measured nighttime lunation temperatures with computer-generated daytime temperatures (largely independent of regolith thermal properties) a mean surface temperature of 207°K was obtained at the Hadley Rille site. Due to the mountains in the east occluding the early morning sun and a downward revision of deduced nighttime surface temperatures, this mean temperature is about 10°K lower than originally estimated [8].»
Und im „4. Summary“ fassten Keihm et al. ihre Ergebnisse folgendermassen zusammen:
«From theoretical daytime temperatures and the nighttime measurements, a mean surface temperature of 207°K has been calculated for the Apollo 15 site. A value about 4°K higher would be representative of the Hadley Rille site if there were no occlusion of the early morning sun due to topographic effects.»
Sie haben also Ihre berechnete Ergebnisse anhand von Ergbnisse bewerten wollen, die nach dem gleichen Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes berechnet wurden. Dabei beruhten Ihre Ergebnisse zur solaren Einstrahlung auf folgenden Ansatz:
FS = 1092 W/m² · sin α
mit 0 ≤ α ≤ 2 π sowie sin α ≥ 0.
Da ich die Apollo-15-Mission nachgerechnet habe, darf ich Ihnen Mitteilen, dass Ihr Wert von 1092 W/m² bei einer Albedo von 0, 11 mindestens um etwa 42 W/m² zu niedrig ist. Uebrigens bedeutet 0 ≤ α ≤ 2 π, dass Sie Ihre Berechnungen fuer eine Rotation des Mondes vorgenommen haben, aber nicht fuer die von Ihnen propagierte Tagseite z.B. des Mondes.
Sie schrieben zudem:
„Und wenn man diese beiden Abbildungen dann übereinander projiziert, ergibt sich eine ganz erstaunliche Übereinstimmung:“
Die erstaunlich gute Uebereinstimmung beruht auf der Nachahmung der Ergebnisse anderer, zudem mit falschen Werten der absorbierten solaren Strahlung berechnet.
Ich frage mich, welchen Erkenntnisgewinn Sie einklagen wollen, denn fuer mehr als die Haelfte eines synodischen Monats von 29,53 Tagen liefert Ihr hemisphaerisches Stefan-Boltzmann-Modell grob falsche Ergebnisse. Da der synodische Monat mit Neumond beginnt, Sie allerdings behaupteten, dass
„Dargestellt wurde hier eine „zonal gemittelte Temperatur in Kelvin“ auf dem Mond gegen die geographische Breite von 90° bis -90°. Die Angabe „PhiSS=180°E“ bedeutet, dass die Sonne senkrecht auf der geographischen Länge 180° steht, also auf der Rückseite des Mondes; und damit herrscht aus Sicht von der Erde gerade Neumond. Einer solchen Darstellung steht schon mal die Gültigkeit meines hemisphärischen S-B-Ansatzes entgegen. Denn meine hemisphärisch berechneten Mondtemperaturen waren lediglich ein Beweis für das maximal erreichbare S-B-Temperaturäquivalent auf der Tagseite eines erdähnlichen Himmelskörpers ohne Atmosphäre (Beschreibung hier auf EIKE).“
und ausgerechnet bei Neumond das lokale Maximum der solaren Einstrahlung erreicht wird, kommt Ihr Einwand einem Offenbarungseid gleich.
Fazit: Ihr Hinweis auf Online-Trolle trifft in Ihrem Falle den Nagel auf den Kopf.
Ihre hohe Kunst, meine wissenschaftlichen Zitate an Ihre Alpträume von meinem hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Modell anzupassen, hatte ich bereits ausführlich analysiert und dargestellt.
Sie hatten hier am 4. Februar 2024 um 0:50 Uhr behauptet, Zitat:
Eigentlich müsste Ihnen inzwischen bekannt sein, wie ich mit Plagiatsverleumdungen umgehe. Wenn nicht, dann schauen Sie Sich einfach noch einmal meinen Kommentar vom 18. März 2019 um 13:25 Uhr unter diesem Artikel an. Dort hatte ich Ihnen abschließend geraten, die Finger von dem weißen Zeug zu lassen…
Was Ihr hemispherischer Stefan-Boltzmann-Ansatz und die darauf beruhenden Ergebnisse wert sind, koennen Sie in meinem Bericht
„Zu den hemisphärischen Stefan-Boltzmann-Temperaturen der Erde und des Mondes nach Ulrich O. Weber“
finden. Es handelt sich bei Ihrem hemispherischem Stefan-Boltzmann-Ansatz und den darauf beruhenden Ergebnissen um esoterischen Muell, eines Paul Weyland des 21. Jahrhunderts wuerdig. In spaetestens einem Jahr wir Ihr esoterischer Muell der Vergangenheit angehoeren.
Mit welchen Methoden Sie agieren, belegen Ihre erfundenen Behauptungen:
„Auffälligkeit 3: Die Graphik „Kramm (2021)“ verbreitet eine hochartifizielle und realitätsferne mathematische Mittelwertbildung unter Berufung auf Williams et al. (2017), wobei ausgerechnet deren eindeutige Bestätigung meines hemisphärischen S-B-Ansatzes für die Temperaturberechnung auf der Tagseite des Mondes unterdrückt wurde.“
Das, was Sie als hochartifizielle und realitaetsferne mathematische Mittelwertsbildung bezeichneten, ist das sog. zonale Mittel, was in der Klimatologie seit mehr als 140 Jahren verwendet wird. Es wird u.a. bei
Hantel, M. and Haimberger, L. (2016) Grundkurs Klima. Springer-Verlag Berlin, Heidelberg, Germany.
Peixoto, J.P. and Oort, A.H. (1992) Physics of Climate. American Institute of Physics, New York.
beschrieben. Und auch William et al. (2017) The global surface temperatures of the Moon as measured by the Diviner Lunar Radiometer Experiment. Icarus, 283, 300-325, haben das zonale Mittel verwendet.
Natuerlich haben Williams et al. (2017) Sie nicht bestaetigt, denn deren Publikation erschien, bevor Sie Ihren hemisphaerischen Stefan-Boltzmann-Ansatz am 2. Juli 2017 mit einer „Messung“ an der Landestelle der Apollo 15-Mission evaluieren wollten. Nur jemand wie Sie kommt auf die Idee, ein hemisphaerisches Flaechenmittel mit einer Punktmessung evaluieren zu wollen. Und Williams et al. (2017) haben fuer den Mondaequator ein zonales Mittel von 215,5 K genannt. Woertlich heisst es:
„Maximum and minimum global surface temperature maps are shown in Fig. 18 . The mean temperature at the equator is 215.5 K with an average maximum of 392.3 K and average minimum of 94.3 K ( Fig. 19 ), representing an average change in temperature of ∼300 K. Average maximum and minimum temperatures in the polar regions (poleward of 85 °) are 202 K and 50 K respectively with a mean average temperature 104 K. Mean maximum temperatures in the south polar region are ∼11 K warmer than the north polar region, however the average minimum temperatures are the same at both poles.“
Der von Ihnen verwendete Ansatz des lokalen Strahlungsgleichgewichtes liefert nur ein zonales Mittel von etwa 161 K. Der Unterschied betraegt etwa 54,5 K. Stellenweise weichen Ihre Ergebnisse bis zu 150 K von den Beobachtungen ab.
Ich frage mich allerdings, warum Sie nicht Williams et al. (2017) zitiert haben. Selbst in Ihrem Beitrag
„Weitere Überlegungen zur hemisphärischen Herleitung einer globalen Durchschnittstemperatur“,
der in 2019 in den Mitteilungen der Deutschen Geophysikalischen Gesellschaft erschien, fehlt der Hinweis auf Williams et al. (2017). Man muss also annehmen, dass Sie Williams et al. genauso plagiieren wollten wie Sie Gerlich & Tscheuschner (2009) plagiiert haben. Allein der Titel Ihres DGG-Beitrages belegt, dass Sie nicht wissen, was Sie treiben.
Folglich frage ich mich, ob Sie mit Ihren Aktivitaeten EIKE und die sog. Klimaskeptiker desavouieren wollen.
Sie sollten im uebrigen nicht von sich auf andere schliessen. Zu meinem Leben gehoerten bisher weder Nikotin noch Rauschgifte. Und das wird auch so bleiben. Und wie Ihnen mein Freundes- und Bekanntenkreis bestaetigen kann, trinke ich kaum alkoholische Getraenke. Bier trinke ich grundsaetzlich nicht, weil sonst mein Magen rebellieren wuerde. Meine bevorzugte Getraenke sind Kaffee (ohne Milch und dem weissen Zeug Zucker) sowie Grapefruit- und Orangensaft.
Oh, Sie haben wirklich Freunde und Bekannte – echt jetzt?
Trotzdem frage ich mal: Hätten wir diese ang. 333 W/qm in der Atmosphäre nicht, wie wäre dann die Temperatur auf der Erde, würde sich da was ändern?
Die gleiche Frage, wenn wir keine Infrarotabsorbierenden Gase hätten wie Wasserdampf, CO2, Methan und Stickoxide, also nur N, O2, und die restlichen Spurengase?
Danke und freundliche Grüße
Auch hier bei EIKE gut zu beobachten, wie aus einem Mythos ,(hier „Treibhauseffekt“) ein Dogma wird (schon fast vom religiösen Ausmaß)!!! Nichts neues unter dem Himmel!
Was mich immer wieder erstaunt, wie Menschen, mit immerhin vorhandener Bildung, einfach Fakten ignorieren!
Alle Experimente liefern den Beweis, dass es keinen THE gibt und die von den IR aktiven Gasen absorbierte Strahlungsenergie sehr nah am Boden schon themalisiert wird!
Die einfachsten Experimente, von jedem durchführbar, man benötigt nur Thermometer und paar Terrassenfliesen unterschiedlicher Farbe, einmal einen schönen warmen Sonnentag , ein andermal mit bedecktem Himmel!
Die Temperaturdifferenzen der Terrassenfliesen bei den unterschiedlichen Einstrahlungen sind gewaltig!
Bei bedecktem Himmel werden diese Fliesen niemals wärmer als die Lufttemepratur!
(was auch mein Experiment mit den Glasplatten zeigt)
Was ist ein Mythos?
„In einem weiteren Sinn bezeichnet Mythos auch Personen, Dinge oder Ereignisse von hoher symbolischer Bedeutung[3] oder auch einfach nur eine falsche Vorstellung oder Lüge.[4] So wird etwa das Adjektiv „mythisch“ in der Umgangssprache häufig als Synonymbegriff für „märchenhaft-vage, fabulös oder legendär“ verwende“
https://de.wikipedia.org/wiki/Mythos
Und was ist ein Dogma?
„Der Begriff Dogma bedeutet im antiken Griechisch zunächst „das Geglaubte, Gemeinte, Beurteilte, Beschlossene“ – die unreflektierte Meinung ebenso wie den philosophischen Grund- oder Lehrsatz, den Beschluss über das Zusammenleben der Gesellschaft ebenso wie die von Herrschenden erlassene und somit nicht zu hinterfragende Verordnung. „
https://de.wikipedia.org/wiki/Dogma
Faktum ist, weil bewiesen, es gib keinen THE
und
CO2 kühlt die Erde!
Lieber Herr Ordowski,
es ist halt leider nichts stärker als der Glaube.
Erklären Sie mal einem Gehirngewaschenen, daß er gehirngewaschen wurde…
Grüße
Für welche Drehgeschwindigkeit gilt das?
In dem Zusammenhang was definieren sie als „Erde“. Zählt die Atmosphäre dazu? Wie warm ist die in ihrem Beispiel?
Ich frage auch, weil wir die Lufttemperatur messen…
Was heisst die Sonne allein?
Ist es nicht so, das der Erdwaermestrom allein die Erde um 30 Kelvin ueber die von der Einstrahlung theoretisch erwartbare Temperatur erwärmen kann?
Sie haben natürlich recht, eine Atmosphäre ohne Stickstoff ist auch theoretisch, aber ein Vergleich sollte doch erlaubt sein.
Ihr Beispiel ist schon so oft besprochen worden, ohne Erkenntnisgewinn.
Wenn Stickstoff keine Rolle spielt, nehmen sie ihn weg und beweisen sie es.
-18°C ist die effektive Abstrahlungstemperatur der Erde ins All. Ohne THG und Wolken hätte die Erde eine geringere Albedo und die Erdoberfläche würde mehr Sonneneinstrahlung erreichen.
Und 15°C sind keine konstante Jahresmitteltemperatur an der Erdoberfläche. Die schwankt im Jahresgang um +-2°C. Im Sommerhalbjahr werden die Landmassen der NH stärker durch die Sonne erwärmt im Winterhalbjahr weniger. Die Globaltemperatur folgt dem Jahresgang, der durch die Landmassen geprägt wird.
Sie wissen weder welches die heutige „Temperatur“ der Erde ist, noch die, wenn keine „Treibhausgase“ in Atmosphäre vorhanden ist. Sie haben eine Modellvorstellung, das ist alles. Ein Versuch mit der Wirklichkeit schlug aber fehl.
Welchen Versuch meinen Sie?
Mond.
Da musste ich etwas schmunzeln.
„Dunkel wars der Mond schien helle….“
Joo, Dietze.
Einer deiner besten Beiträge hier…
Kann sich halt nicht entscheiden, die Gute.
Das kennen wird doch auch von zu Hause:
heißt ja nicht umsonst die Erde und nicht der Erde
Da dreht sich die Erde mal hin und her, oder die Temperatur des Körpers hängt vom Körper ab.
Jetzt fehlt eigentlich nut noch das Einsehen.
Sonst kommen die Bauchschmerzen am Ende doch vom Lachen.
Wenn diese Sichtweise nicht richtig sein sollte, dann bitte um Gegendarstellung.
Das SBG gilt in der erweiterten Form (für Graukörper) für die Oberfläche eines kondensierten Körpers, und zwar eigentlich punktweise, weil die Temperatur ja nicht überall gleich sein muss. Ob der Körper sich im Vakuum befindet, spielt keine Rolle, das hat allenfalls Einfluss auf das Schicksal der abgegebenen Strahlung.
Das SBG wird bei der Erde eigentlich benutzt im Zusammenhang mit der Sonne, um rückwärts aus der empfangenen Strahlungsintensität der Sonne eine Erdtemperatur zu berechnen, die ihr das Gleichgewicht halten würde unter der Annahme, dass die Erde über ihre ganze Oberfläche gleichmäßig strahlt. Das führt natürlich zwangsläufig zu einem einzigen (fiktiven) Temperaturwert, den man dann als Mittelwert der realen Temperaturen auf der Erdoberfläche interpretiert. Weitere Feinheiten kann man von so einem einfachen Modell nicht erwarten.
Für den „nackten“ Erdkörper landet man damit bei ca. -18 Grad Celsius, und dass das nicht realistisch ist, steht wohl außer Zweifel.
Danke Herr Mechtel für Ihre Erklärung, das kann ich jetzt nicht alles widerlegen im Einzelnen, nur noch eine Anmerkung zu dem SBG, das ist ja ein rein theoretisches Konstrukt mit idealem, beliebigen Schwarzkörper, der irgendwie von innen oder aussen erwärmt ist oder wird, ob Vakuum oder nicht jetzt eine Hauptbedingung ist kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ich bin davon ausgegangen.
KEIN Vakuum würde jedenfalls den Idealköper mit der Temperatur an der Oberfläche beeinflussen, das ist meine Überlegung, also im Zweifelfall punktell oder ganz kühlen, eine saubere Messung der tatsächlichen Wärmeabstrahlung wäre nicht möglich, selbst im Innern würde es zu einer Veränderung der Wärmstrahlung führen.
Der 2. Punkt, den ich als Vorrausetzung immer angenommen habe ist, dass der ideale Schwarzköper an beliebig ausgewählten Punkten der Oberflächge eine überall GLEICHE Abstrahltemperatur haben muss!
Falls das so ist, würde bei der Konstruktion der „THE“ Temperatur ja ein m.E. unzlässiger Trick angewendet, indem man sagt, die Temperatur der Erdoberfläche ist nicht überall gleich, kann auch gar nicht, also nehmen wir die nicht mal gemessene sondern errechnete Erdmitteltemperatur, bei der Erde im Vakuum geht das ja auch gar nicht, und setzen diese ins Verhältnis bzw. Differenz zu der ang. gemessenen, aber auch eher geschätzen tatsächlichen Erdmitteltemperatur MIT unserer Atmosphäre. Und das ist dann der THE! Das ist ja noch nicht alles, daraus wurde ja dann die immer wieder veränderte Kiel/Trenbert Grafik der Strahlungsbilanz entwickelt, die der IPCC seit Anbeginn an „benutzt“. Tut mir leid das sagen zu müssen, aber auch hier stinkt der Fisch vom Kopfe, wenn bei den grundlegenden Berechnungen schon nicht nur „fünfe“, sondern „siebene“ gerade gebogen werden, kann da am Ende bestenfalls nur Science Fiction rauskommen!
Was ich aber glaube oder sicher weiß, das ist das was Dr. Strehl, bei aller Kritik, sagt, dass das Erdklima insgesamt und örtlich im Wesentlichen vom Wasserdampf und marginal vom CO2 in der Atmosphäre bestimmt wird, also ähnlich wie beim THE, nur eben auf etwas anderen physikalischen Grundlagen und Zusammenhängen die wesentlich komplizierter sind als diese simplifizierten Milchmädchenrechnungen der Herleitung nach dem SBG. Da spielt vielleicht auch mal ein bischen nichtlineares chaotisches System eine Rolle, was bei der SBG Herleitung überhaupt gar nicht existiert! Strehl sollte nur mal GENAU erklären, wie er auf diese Standard THE Werte -18, 15, 33 kommt.
Freundliche Grüße und vielen Dank nochmals für Ihre Erklärung
„… dass der ideale Schwarzköper an beliebig ausgewählten Punkten der Oberflächge eine überall GLEICHE Abstrahltemperatur haben muss!“
Das SGB geht ja auf das Plancksche Strahlungsgesetz zurück, und Planck hat das Gleichgewicht im Inneren einer Hohlkugel untersucht. Das ist ein idealer schwarzer Körper, und dort ist natürlich die Temperatur überall gleich. Die Abstrahlung erhält man, indem man sich ein kleines Loch in der Hohlkugel denkt. Die erfolgt also lokal.
Wie man auf die -18 Grad Celsius kommt: T = (Φ / σ)^(1/4) => 255 K.
Φ ist die am Boden (im Mittel) absorbierte Solarstrahlung von 240 W/m² und σ die Stefan-Boltzmann-Konstante. Die Erde wird hier als schwarzer Köper behandelt, was natürlich nicht ganz stimmt.
Die +15 Grad Celsius sind als empirischer Wert zu sehen, wie auch immer der ermittelt wurde.
In welchem Fall soll das gelten?
Laut KT ist die Zahl viel geringer.
Die 240W/m2 beziehen sich auf die Erde, nicht auf den Boden, oder nicht?
Die -18°C ist somit genau genommen die Helligkeitstemperatur, der Physiker nennt sie auch bolometrische Temperatur.
Oooh, völlig falsch! Das SBG ist äquivalent zur Wärmeenergiedichte eines Photonengases bei seiner Temperatur, siehe Physikunterricht. Das hat mit Gas drumherum oder nicht erstmal gar nichts zu tun.
Hä? Na wenn das Photonengas mit der umgebenden Materie im thermischen Gleichgewicht steht, so hat es die Temperatur dieser Materie. Also je nach Temperatur an Orten auf der Erde haben Sie eine andere Temperatur der Wärmestrahlung und damit gemäß SBG ihrer Abstrahlungsdichte.
Muß nicht. Es geht auch exakt.
Kann man die mit einer real an einem Koerper gemessenen Temperatur oder einer durchschnittlichen Temperatur vergleichen?
Kann man diesen Wert in ein Thermodynamikgleichung, zum Beispiel fuer Waermeleitung einsetzen um einen Waermestrom auszurechnene?
Wenn man eine Led kauft, stehen immer Temperaturen auf der Packung.
Die können aber so einfach kein Metall schmelzen.
Vielleicht ist ja die bolometrische Temperatur auch so eine andersartige Aussage.
Genau wie keiner bei 15 Grad C verbrennt.
So eine Durchschnittstemperatur gibt das nicht her.
Da muss man schon maximale Temperaturen bemühen.
Eiweisszerfall bei über 40 Grad C?
Zu beachten ist auch der Glühbirneneffekt. Man steckt 5 W rein und kriegt eine Temperatur von 3000 K oder so?
Vielleicht kann das mal jemand verständlich darlegen, was die genaue Definition und Rahmenbedingungen sind und was demnach alles unter einem Schwarz/Graukörper verstanden werden kann. Die Erde ist es aufgrund Ihrer speziellen Eigenschaften, Oberfläche, Eigenbewegung und ungleichmäßiger Erwärmung und Wärmeabstrahlung jedenfalls m.E. nicht.
Man kann bei der Erdkugel diese ganzen Abweichnungen vom Ideal überhaupt nicht genau quantifizieren, d.h. nur übern Daumen abschätzen, z.B. 30% geschätzt für Albedo Abzug der Sonneneinstrahlung, oder 3/4 der Sonneneinstrahlung der Kugelform geschuldet, abgezogen, ohne Berücksichtigung der tatsächlichen Sonneneinfallswinkel! Alles nur näherungsweise geschätzt, dafür dann aber am Ende -18 °C, +15°C; delta 33K, das wissen wir dann aber ganz genau, das ist so, nicht geschätzt, und jede Abweichung davon vor allem nach oben können wir dann aber sowas von genau dem ang. gestiegenen CO2 Gehalt der Atmosphäre anlasten, dass wir deswegen ganze Volkswirtschaften zerstören!
Fraud, würde der Engänder sagen! 😉
Falsification Of
The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects
Within The Frame Of Physics
Version 4.0 (January 6, 2009)
replaces Version 1.0 (July 7, 2007) and later
Gerhard Gerlich
Institut f¨ur Mathematische Physik
Technische Universit¨at Carolo-Wilhelmina zu Braunschweig
Mendelssohnstraße 3
D-38106 Braunschweig
Federal Republic of Germany
g.gerlich@tu-bs.de
Ralf D. Tscheuschner
Postfach 60 27 62
D-22237 Hamburg
Federal Republic of Germany
ralfd@na-net.ornl.gov
Und?
Für was gibt es denn den Strahlungstransport???
Danke, war der Geschwindigkeit geschuldet. Wird korrigiert.
Einem geschenkten Gaul schaut man nicht aufs Maul; und für einen geschenkten Barsch gilt was Ähnliches…
Es wird ja vielfach vergessen, dass EIKE nur aufgrund von ehrenamtlicher Selbstausbeutung kostenlos informieren kann und von Spenden der Leser abhängig ist.