Nicola Scafetta
Meine neue Studie zeigt, dass realistische Emissionsszenarien und Klimasensitivitätswerte sowie Szenarien der natürlichen Klimaschwankungen realistischere, nicht alarmierende Szenarien für das Klima des 21. Jahrhunderts zeigen.
Ich möchte Judith Curry dafür danken, dass sie mich eingeladen hat, einen kurzen Blogeintrag über meine gerade veröffentlichte Studie zu schreiben:
Nicola Scafetta: [Titel übersetzt] Auswirkungen und Risiken von „realistischen“ Projektionen der globalen Erwärmung für das 21. Jahrhundert. Geoscience Frontiers 15(2), 101774, 2024. https://doi.org/10.1016/j.gsf.2023.101774
Die Studie ist frei zugänglich und daher für jedermann einsehbar.
Meiner Meinung nach ist die Arbeit von Bedeutung, weil sie sich mit der zentralen Frage von allgemeinem Interesse befasst: Wie viel Erwärmung können wir im 21. Jahrhundert erwarten? Dies sind ernste Herausforderungen, die Wissenschaftler lösen müssen, um den politischen Entscheidungsträgern wirklich zu helfen. Ist der heutige Klimaalarmismus wissenschaftlich fundiert, oder handelt es sich lediglich um eine extrapolierte Sichtweise, die auf fehlerhaften Argumenten beruht?
Die Beantwortung einer solchen Frage bestimmt die Schritte, die unternommen werden müssen, um den zu erwartenden Bedrohungen im Zusammenhang mit möglichen zukünftigen klimatischen Veränderungen zu begegnen. Die Ungewissheiten sind jedoch so groß, dass kein Konsens erzielt werden kann. Einige argumentieren, dass wir am Rande einer massiven Klimakatastrophe stehen, wenn nicht schnell eine Politik der Netto-Null-Emissionen eingeführt wird, während andere argumentieren, dass nichts passieren wird. Technisch gesehen kann jeder Argumente für seine Überzeugung vorbringen, denn die Unsicherheiten im Zusammenhang mit dem Klimawandel sind groß.
Ich habe mich dafür entschieden, das Thema anzusprechen, indem ich die jüngsten Forschungen zur Verringerung der Unsicherheiten hervorhebe, um zu „realistischeren“ Klimaschätzungen für das 21. Jahrhundert zu kommen. Auf dieser Grundlage könnten dann die tatsächlichen Auswirkungen und Gefahren des Klimawandels besser analysiert werden, in der Hoffnung, dass sich die Menschen auf die besten Abhilfemaßnahmen einigen können.
Ich habe vier Quellen für Ungewissheiten gefunden:
1. Welches Szenario eines gemeinsamen sozioökonomischen Pfades (SSP) für das 21. Jahrhundert ist am plausibelsten? Jüngster wissenschaftlicher Literatur zufolge ist es das SSP2-4,5-Szenario, ein moderates und pragmatisches Szenario, bei dem die CO₂-Emissionsraten bis 2050 in etwa auf dem heutigen Niveau bleiben und dann sinken, aber bis 2100 nicht netto null erreichen. Leider basiert der meiste Klimaalarmismus auf unrealistischen Szenarien wie SSP5-8.5 und SSP3-7.0, die zu einer Überschätzung der prognostizierten Erwärmung und zu größerem Alarm führen.
2. Wie empfindlich reagiert das Klima auf einen CO₂-Anstieg? Nach neueren wissenschaftlichen Untersuchungen sollte die Gleichgewichts-Klimasensitivität (ECS) zwischen 1 und 3 °C liegen. Leider stützt sich der IPCC AR6 in hohem Maße auf globale Klimamodelle mit einer ECS zwischen 2,5 und 4 °C (wahrscheinliche Spanne), wodurch die für die Zukunft prognostizierte Erwärmung überschätzt wird.
3. Können wir uns auf die von den Aufzeichnungen der Temperaturen dargestellte Erwärmung verlassen, um zu kalibrieren und/oder zu validieren, welche Modelle für Klimaprojektionen verwendet werden sollen? Die Klärung dieses Punktes ist von entscheidender Bedeutung, da die jüngste Literatur darauf hinweist, dass die Aufzeichnungen der Temperaturen durch nichtklimatische Verzerrungen (z. B. Verunreinigungen durch städtische Wärmeinseln) erheblich beeinflusst werden können, und da satellitengestützte Aufzeichnungen der Temperaturen in der unteren Troposphäre (z. B. UAH-MSU v6 und NOAA-STAR v5) eine Erwärmungsrate zeigen, die 30 % niedriger ist als die jüngsten Aufzeichnungen der Boden-Temperaturen (wie auch der IPCC AR6 zeigt). Das Problem ist, dass die Modelle davon ausgehen, dass sich die Troposphäre schneller erwärmt als die Oberfläche, nicht weniger. Infolgedessen sollte die Erwärmungsrate der Temperaturen am Boden in Frage gestellt werden. In diesem Fall laufen alle CMIP6-GCMs „zu heiß“ und zeigen einen sehr niedrigen tatsächlichen ECS-Wert (1-2 °C), was bedeutet, dass der künftige Klimawandel in allen Fällen moderater ausfallen würde als vom IPCC prognostiziert.
4. Die vierte Frage ist, ob die GCMs die natürliche Variabilität des Klimawandels genau wiedergeben. Diese Frage ist von Bedeutung, weist doch eine Vielzahl von Forschungsergebnissen darauf hin, dass die CMIP6-GCMs nicht in der Lage sind, die natürliche Klimavariabilität zu reproduzieren, da sie mehrere bekannte Klimazyklen auf allen Zeitskalen ignorieren. Es gibt eine quasi-millenniale Klimaschwankung mit wahrscheinlich solarem Ursprung, die das gesamte Holozän kennzeichnet und für die gut dokumentierten römischen und mittelalterlichen Warmzeiten verantwortlich ist, welche die Modelle nicht reproduzieren können (wie der IPCC AR6 in Abbildung 3.2 zaghaft zugibt). Es wurden auch andere natürliche Oszillationen festgestellt, wie die quasi 60-jährige Oszillation im Signal der Atlantischen Multidekadischen Oszillation, sowie viele andere Oszillationen, die in früheren Studien als solar/astronomisch bedingt eingestuft wurden. Obwohl die GCMs darauf hindeuten, dass die beobachtete Erwärmung zu über 100 % vom Menschen verursacht wurde, könnten diese Oszillationen erheblich zur Erwärmung im zwanzigsten Jahrhundert beigetragen haben. Die Einführung der zyklischen natürlichen Variabilität sagt niedrige ECS-Werte (1-2 °C) voraus und zeigt, dass die GCMs den Einfluss der Sonne auf das Klima stark unterschätzen.
Unter Verwendung der oben diskutierten Informationen müssen „realistische“ Projektionen des Klimawandels unter Verwendung des SSP2-4.5 erstellt werden: (1) nur Modelle mit einem niedrigen ECS (weniger als 3°C); (2) Skalierung der Modelle auf die niedrigere Erwärmungsrate der Temperaturaufzeichnungen der unteren Troposphäre; und (3) Annahme von semi-empirischen Modellen der natürlichen Klimavariabilität. Ergebnis: in allen drei Fällen stimmt die Erwärmung im 21. Jahrhundert mit der vom IPCC prognostizierten Erwärmung unter Verwendung des Netto-Null-Szenarios SSP1-2.6 überein. Dies wird in der unten stehenden grafischen Zusammenfassung meiner Studie deutlich:
Da der künftige Klimawandel voraussichtlich so moderat ausfallen wird, dass alle potenziell damit verbundenen Gefahren durch wirksame und kostengünstige Anpassungsstrategien wirksam bekämpft werden können, kann das im Pariser Abkommen vereinbarte Erwärmungsziel von 2,0 °C für das 21. Jahrhundert wahrscheinlich sogar unter dem machbaren und moderaten SSP2-4,5-Emissionsszenario erreicht werden, ohne dass rasche, extrem teure und technologisch wahrscheinlich unmögliche Maßnahmen zur Netto-Null-Dekarbonisierung durchgeführt werden müssen.
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
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Sie bekommen zwei Ergebnisse? Wo sind die? Sind beide falsch, oder haben Sie es hinbekomnen, nur eines falsch zu berechnen?
Sie sind dem Stand hinterher. Der Zusammenhang zwischen Energie und Leistung ist ohnehin klar und in diesem Fall schon unzweideutig geklärt, siehe https://ibb.co/HNBWrRv
Demnach ist klar, dass Herr Müller recht hat und keine Unklarheiten bestehen. Die Größe der Erdoberfläche O ändert sich nicht egal wie schnell die Erde rotiert, damit bleibt es stets bei 240 W/m2 mittlerer Leistungsdichte, bzw. t × 240 W/m2 × O = aufgenommene Energie in Joule in der Zeit t, egal wie oft sie sich in der Zeit t um sich selbst komplett gedreht hat (t ist ein ganzzahliges Vielfaches der Erdrotationsdauer).
Herr Heineman,
das ist interessant was sie sagen.
Aber vielleicht lesen sie noch mal was Herr Marvin Mueller gesagt hat:
Wenn also die halbe Flaeche beleuchtet ist und das Mittel der Strahlungsintensitaet 480 W/m2 ist, dann ist die Frage was passiert wenn die Erde sich in einer Sekunde um sich selbst dreht? Da ein Watt gleich ein J/s ist, gibt es da keine Schwierigkeiten mit der Mittelung der Strahlungsintensitaet und der Berechnung der Energiemenge?
Was waere denn falsch daran, die Berechnung von der Energie unter Angabe von den spezifischen Bedingungnen mit der Einheit der Bestrahlung zu machen?
Werner Schulz am 15. Februar 2024 um 9:28
Herr Müller bezieht sich auf das Mittel der beleuchteten Halbkugel, hat er Ihnen schon vorher vorgerechnet, was Sie wieder mal ignoriert haben. Und damit ist das globale Mittel der Vollkugel logischerweise die Hälfte davon, denn (480 + 0)/2 =240.
…ändert sich daran offensichtlich nichts.
Wenn man es richtig macht, ist nichts falsch daran, siehe meine Berechnungen der Leistungen und Energien mit 24h und 12h Rotationsdauer der Erde. Die sind richtig und an denen sieht man wie es geht.
https://eike-klima-energie.eu/2024/02/01/co2-hat-keinen-einfluss-auf-die-klimaerwaermung-dr-bernhard-strehl-bei-youtube/?replytocom=360448
Sie machen bekanntlich entweder nichts oder wenn doch, dann falsch, und ignorieren, was richtig ist.
Herr Heinemann,
sie sind immer so hilfreich aber was mitteln sie bitte, wenn sie von einer Vollkugel sprechen? Doch nicht die spezifische Leistung? Die gibt Herr Mueller doch richtig mit 480W/m2 an.
Ermitteln wir Waerme jetzt also in J/m2?
Gut.
Werner Schulz am 16. Februar 2024 um 21:53
Gähn – das meinen Sie nicht ernst.
Immerhin bleiben Sie Ihrer Masche treu und ignorieren, dass die Antwort schon gegeben ist.
Sie meinen das ist eine Antwort?
Was soll die Frage dazu gewesen sein?
Kann es sein das sie nicht in der Lage sind eine fachliche Diskutierte zu führen, ohne verbal-dekonstruktiv zu sein?
Das Leistungsmittel der Hemisphäre ist 480 W/m2 wie es Herr Marvin Mueller sagt.
Werner Schulz am 8. Februar 2024 um 15:26
Was ist mit Ihrem Grauer Strahler Modell? Sie müssen Vorgaben machen, damit es ein Modell wird,Welches A<1 wollen Sie wählen und warum? Was ist allerdings nicht verstehe ist, ob Sie dabei eine bessere Näherung an die Wirklichkeit sehen als ein simpleres Modell einer schwarzen Atmosphärenhplle A=1. Erklären Sie mir dass, warum und welches A<1 Sie als Vorteil sehen.
Freilich, dieser Tagesgang der Temperatur hat ein globales Mittel von -18°C. Oder wollen Sie etwas anderes behaupten?
Durch Mitteln über den Globus.
Weiß nicht. Zeigen Sie mal.
Ändert das etwas an den -18°C für die jetzige Erde mit 24h Rotation ohne IR Atmosphäre?
Ihre Rechnung dazu ist aufgrund des 1. HS falsch. Wenn Sie sie mir die Rechnung zeigen kann ich konkret angeben, wo Ihnen das Maleur passiert ist.
Ja, der Definition entsprechend.
Wobei?
Werner Schulz am 8. Februar 2024 um 15:33
Herr Schulz,
Die Antwort beantwortet Ihre Frage, denn im Text von Goody Walker steht alles aufgelistet, was dort angenommen wird und der liegt ihnen vor. Wenn Sie was anders meinen und Interesse an einer Antwort haben, so fragen Sie eben genau danach.
Der ist gut, die Rechnung ist falsch, zeigen sie mal die Rechnung!
Ja, war’n Witz. Jeder weiß, dass Ihre sinnlosen Behauptungen keine rationalen Grundlagen haben.
Ohne also Ahn ung zu haben, greifen sie wieder in die Schmutzkiste.
Merken sie eigentlich, das sie so nicht glaubhaft reuberkommen, oder gar zur Aufklaerung beitragen?
Herr Mueller hat die Rechnung sicherlich verstanden, er hat sie jedenfalls nicht beanstandet.
WErner Schulz schrieb am 10/02/2024, 23:33:49 in 359840
Ich habe das Ergebnis genauso kritisiert, wie Herr Heinemann. Ich habe lediglich gleich auf den Fehler getippt, den Sie gemacht haben, während Herr Heinemann Ihnen die Gelegenheit gegeben hat, die Rechnung zu präsentieren und dabei vielleicht sogar gleich den Fehler zu bemerken und zu korrigieren. Nur hatten Sie daran natürlich kein Interesse …
…hahahaha…mit Ihrem Kommentar lösten Sie directamente einen Absorptionsbanden-Reflex aus, lieber Herr Schulz ! Müller sitzt wahrscheinlich together mit Henimann am Küchentisch in der gleichen WG oder er ist selbst eine multiple Persönlichkeits- Stö…✌️…berei….
WErner Schulz am 10. Februar 2024 um 23:33
Was ist schmutzig?
Nachdem alles, was ich sage in der Fachliteratur nachzulesen ist, hätte ich das gar nicht nötig. Außerdem ist der Diskussionsgegrnstsnd bereits seit langem mit Ihnen geklärt worden. Sie haben sich bei dem gepudertem Popo, den Sie geliefert bekommen, gar nicht zu beschweren.
Seine eigene. Sie haben noch nie eine Rechnung abgeliefert.
Welche Rechung eigentlich?
Ich habe zwei vorgestellt!
Die andere ist offensichtlich richtig?
Herr Heinemann, ich wünschte mir, ihr Treibhauserwärmungsglaube wäre richtig und damit würden sich die Monatstemperaturen in Deutschland noch weiter erhöhen. Für meinen Lebensabend darf es ruhig noch 2 Grad wärmer werden. Keinesfalls darf der CO2-Ausstoß in Deutschland gesenkt werden, da CO2 die ökologische Vielfalt der Natur erhöht. Für einen Naturliebhaber und Rentner ein nachvollziehbarer Wunsch für den letzten Lebensabschnitt. Oder etwa nicht?
Bitte sagen Sie es auch dem CO2, dass es erwärmen soll, für weiteren Nachschub könnte eine neue Regierung sorgen.
Josef Kowatsch am 11. Februar 2024 um 9:49
Falsche Denke. In der Wissenschaft hat man sich nichts zu wünschen. Und wer die Naturgesetze nicht verstehen will oder nicht kann und stattdessen glauben will, hat dort nichts zu melden.
Das A!
machen sie doch 0.99 im IR Bereich!
Ohne Transmission!
Schulz am 4. Februar 2024 um 19:58
Nun, ein Satellit kann im 15um Band natürlich nicht durch die reale Atmosphäre bis zum Boden gucken, sondern sieht von oben nur aufs CO2.
Ja und bei Bewoelkung ist im sichtbaren Bereich auch Schluss.
Müller, „Und was ist dann die richtige Kühlrate in der Situation? Sie können auch gerne sagen, dass Sie es nicht wissen.“ Kopfschütteln…..Müller. Ihnen fehlen die Grundlagen seriöser menschlicher Kommunikation. Respektlosigkeit als Kompensation mangelnder Fachkenntnisse. Setzen, sechs. 🫵😩
Herr Heinemann hat es ja auch noch mal erklaert!
Allerdings scheint es mir, das Herr Mueller es Herrn Heinemann zuerst erklaert hatte…zumindestens was mit Kuehlrate gemeint war.
Werner Schulz am 3. Februar 2024 um 12:42
Ok, halten wir uns konkret an KT97 und die Bodenbilanz dort, um keine Möglichkeit zur Verwirrung zu bieten. Beim stationären Zustand in KT97 beträgt die Wärmeabstrahlung des Bodens 390 W/m2 (bolometrische Temperatur 15°C), die Gegenstrahlung 324 W/m2, der latente Wärmestrom 78 w/m2, der latente 78 W/m2 und die Sonneneinstrahlung 168 W/m2.
Den folgenden Aussagen a) bis i) stimmt Herr Werner Schulz somit zu und hält sie für korrekt:
a) Die Summe der in den Boden gehenden Energieflüsse beträgt 168+324 = 492 W/m2.
b) Die Summe der aus dem Boden abgehenden Energieflüsse beträgt 390+78+24 = 492 W/m2.
c) damit verbleibt der Zustand stationär, es findet keine Kühlung oder Erwärmung des Bodens statt.
d) als radiative Kühlrate benennt man die Differenz aus ab- minus eingehenden radiativen Energieflüssen, hier also beträgt die radiative Kühlrate die schon genannten 390-324 = 66 W/m2.
e) wenn man auch die nicht-radiativen Energieströme hinzunimmt, erhöht sich die Kühlrate auf: 390+78+24-324 = 168 W/m2.
f) da de facto keine Abkühlung stattfindet sind die Kühlraten -wie wir aus der vorhergehenden Diskussion schon wissen- nur Kennzahlen. Ihr steht demzufolge im vorliegenden stationären Zustand eine gleich große Erwärmungsrate (ebenfalls Kennzahl) gegenüber, nämlich die durch die Sonneneinstrahlung von 168 W/m2. Die Nettoänderungsrate ist somit null.
g) Kühl-und Erwärmungsraten sind hilfreich, wenn man sich überlegen will, was mit dem System passieren würde, wenn einer der Energieflüsse eine plötzlich Änderung erführe. Wenn die Sonne am Boden nicht mehr ankäme und diese Leistung weg wäre, würde der Boden von der Nettoänderungsrate von 0 W/m2 auf 168 W/m2 springen und abkühlen.
h) wenn die Atmosphäre plötzlich weg wäre, würde die Nettoänderungsrate rechnerisch von 0 W/m2 auf 324 W/m2 springen, dabei sollte man zusätzlich berücksichtigen, das für den latenten und konvektiven Energiefluß kein Empfänger mehr da wäre und diese auch spontan erliegen würde, also wäre die Abkühlrate dann rechnerisch 324-78-24 = 222 W/m2 = 390 – 168. Da aber ohne Atmosphäre dann auch die Absorption von Sonnenlicht in der Atmosphäre wegfiele, wäre die sonneneinstrahlung am Boden erhöht, und zwar auf (siehe KT97) 168+67= 235 W/m2. Der Erdboden würde ohne Atmosphäre also aufgrund seiner thermischen Abstrahlung mit einer Nettorate von 390 – 235 = 155 W/m2 abkühlen, welche die thermische Abstrahlung aufgrund seiner initial stationär gegebenen Temperatur gemindert durch die nach wie vor stattfindenden Sonneneinstrahlung ist. Diesen Effekt nennt man Treibhauseffekt.
i) die Abkühlung endet, wenn die thermische Abstrahlung durch die Abkühlung sich auf 235 W/m2 verringert hat. Denn dann ist die Nettorate 0. Bei diesem Zustand tritt stationäres Gleichgewicht ein. Die bol. Temperatur des Boden beträgt dann -18°C.
Herr Schulz. Mit Ihrer erfolgten Zustimmung zu a) bis i) sind Sie also mit im Boot und gehen – widerwillig wohl – so wie der Rest des klügeren und besseren Teils der Menschheit von der Existenz des THEs aus 😉
der latente Wärmestrom 78 w/m2,
der latente 78 W/m2der latente Wärmestrom 78 W/m2, der konvektive 24 W/m2
Herr Heinemann,
sie geben sich ja wirklich Muehe, und sie denken ja sogar mit.
Ihr suggestiver Schreibstil ist hervoragend geeignet, das sie sich ihrer selbst versichern koennen.
Sie haben die Punkte alle selber erarbeitet, richtig?
Also die Kuehlrate und die Waermezufuhr halten sich die Waage? Perfekt. Dann habe ich das ja richtig verstanden!
Ihre Erkenntnis in d) ist hoffentlich dauerhaft.
Was ich jedoch nicht verstehe, ist warum sie wieder damit anfangen zu erklaeren was der Treibauseffekt sein soll und deshalb zutiefst erklaeren was passiert wenn keine Atmosphaere da ist.
Wenn einer ihnen die Kleider wegnimmt, dann stehen sie nackt da.
Das mit den -18 Grad koennen sie mit Herrn Dietze hier klaeren, oder bei Herrn Dr. Kramm nachfragen.
Ob und das man hier einen Effekt definieren kann, dem werde ich nicht absprechen, aber es geht doch eigentlich nur darum festzustellen welchen Parameter die durchschnittliche Bodentemperatur bestimmen.
Anstatt die ganze Atmosphaere wegzunehmen, nehmen sie einfach nur den Stickstoff weg. Wie berechnen sie die Temperaturen. Wie gehen sie vor?
Welchen Unterschied gibt es? Sind sie da schon weiter gekommen?
Sie wissen, das eine Verdopplung der derzeitigen Masse der Atmosphaere, die Bodentemperatur erhoehen wuerde.
Diese Wirkung ist sogar beobachtbar. Wissen sie wo?
Werner Schulz am 4. Februar 2024 um 10:43
Nun, warum nicht? „Radiative Kühlrate“ ist eine meteorologische Begriffsdefinition. Und wie Sie sehen, heißt dies nicht, dass etwas tatsächlich kühlt, wenn es gleichzeitig eine Erwärmungsrate gibt.
Halten Sie es nicht für dadurch anschaulich gemacht, dass der Boden ohne atmosphärischer Gegenstrahlung und damit in unserem Fall ohne Treibhausgase – kälter wäre als er ist?
Nun, das ist ja damit bereits erklärt, siehe KT. Wenn Sie an den Parametern „herumspielen“ – wie ich es getan habe, so kann sich die Bodentemperatur ändern. Damit ist KT97 ein Set von Parametern, die nötig sind, zusammenbilanziert Null zu sein und damit die Temperatur von rd. 15°C globales Mittel, die 390 W/m2 thermischer Abstrahlung entspricht, am Boden stationär zu halten.
Sie können ja selber herumspielen, eine Nullbilanz hinzubekommen, ohne an der Sonneneinstrahlung von 235 W/m2 und den 390 W/m2 Bodenabstrahlung etwas zu ändern, denn diese sind ja ohne Zweifel gegeben.
Im Klimasystem von KT97 ist die Summe der in den Boden zu bzw- abgehenden Energieflüsse: 168+324 = 390+78+24 = 492 W/m2. Wenn 168 und 390 als evident gegeben betrachtet werden, können Sie nur noch fiktiv den Wert der Gegenstrahlung von 324 W/m2 gegen die Summe der nicht-radiativen Energieflüsse 78+24=102 W/m2 „ausspielen“. Z.B. hätte eine Erde mit 168 W/m2 absorbierter Sonnenstrahlung am Boden und einer Gegenstrahlung von nur 224 W/m2 ebenfalls eine bolometrische Bodentemperatur von 15 °C (390 W/m2 Abstrahlung), wenn dann gleichzeitig die nicht-radiativen Energieflüsse statt 102 W/m2 nur 2 W/m2 betrügen, denn 168+224 324 = 390 + 2 102 W/m2 = 392 W/m2. Was natürlich nur eine Fiktion ist, denn wir wissen, dass die nicht-radiativen Energieflüsse eben viel höher um 102 W/m2 liegen.
Das habe ich bereits beantwortet. Dann fehlt ein Großteil der Gegenstrahlung. Und das bedeutet, dass die nicht-radiativen Flüsse geringer als real vorhanden werden müssen, wenn es nicht kälter am Boden werden soll. Bei gleicher Bodentemperatur müsste bei geringerer Gegenstrahlung die Kühlung durch nicht-radiativen Flüsse geringer werden. Ist aber nicht. Und damit ist es so wie es ist. Ganz einfach!
Und wie Sie wissen, da ich es Ihnen mehrfach bereits erklärt hatte, liegt dies an der Verdopplung der damit resultierenden Treibhauswirkung, denn Sie verdoppeln ja auch die Treibhausgasmenge. Wie oft wollen Sie dies noch wiederholt niedergeschrieben haben? Speichern Sie sich dies endlich ab!
Warum wechseln Sie nun wieder das Thema? Bleiben Sie bei KT97. Mit dem vorhergeschriebenen ist also dazu zu ergänzen:
j) Klar ist Ihnen nun, dass die Temperaturverteilung am Boden so ist, weil die Energieflüsse so sind und eine Nullbilanz (stationäre Temperatur) keine Freiheitsgrade zulässt, um von einem thermischen Abstrahlungsfluss des Bodens von im globalen Mittel 390 W/m2 abzuweichen.
Dafuer muessen sie den Gegenbeweis antreten, das wenn sie Stickstoff eliminieren, die Temperaturen gleich bleiben.
Eine solche Arbeit ist mir nicht bekannt.
Nein, ueberhaupt nicht klar. Was wollen sie sagen? Temperatur ist abhaengig vom Energiegehalt, nicht von den Energiefluessen.
Nein, weil in der realen Atmosphare fehlen laut KT 20 W/m2, die direkt durchs atm. Fenster gehen.
Gute Frage, ich dachte ich bin der unterbemittelte und sie der angebliche Physiker. Also die Antwort ist? Und warum ist das wichtig?
Ach so, Ihre Antwort ist also – 18 Grad C, die Frage ist aber die Abstrahlhoehe! Etwas fehlt noch!
Hat Ihr IR-Graustrahler-Modell eine Abstrahlhöhe? Denkbar wäre ja auch, dass Sie die Gase grau aus ihrer Absorptionstiefe abstrahlen lassen. Dann kommt die Strahlung wie in der realen Atmosphäre aus verschiedenen Höhenbereichen. Aber hier, weil grau, aus einem für jede IR-Wellenlänge gleichen Höhenbereich, aber trotzdem nicht nur einer Höhe. Müssen Sie wissen, wie Sie es machen wollen…
Werner Schulz am 5. Februar 2024 um 14:30
Wie Sie wissen ist das falsch. Denn auch ohne Luft dazwischen würde per Strahlung die Wärme von der Oberfläche ins All abgeführt. Nur weil nun Luft dazwischen ist, übernimmt die Konvektion & Wasserverdampfung diesen Transport nicht gesamt.
Die ist ohne weiteres gar nicht definiert.
Auch in Ihrem Modell stellen sich aufgrund einer gleich hohen Erwärmungsrate durch Absorption von Sonnenstrahlung stationäre Temperaturen ein, wobei es oben kälter als bodennah ist.
Kapiere ich nicht, die Herkunft welcher Strahlung ist bei Ihnen nun unklar?
Tja, ich sehe aus genannten Gründen keine.
Na dann geben sie doch mal die Bedingungen an, die diesen Höhenbereich definieren, bitte.
Nein ich halte es nur fur anschaulich, das eine Erde ohne Atmosphäre anders wäre. Mit sehr hohen Tagestemperaturen und einer kalten Nacht.
Werner Schulz am 7. Februar 2024 um 8:22
Halten Sie es nicht für dadurch anschaulich gemacht, dass der Boden ohne atmosphärischer Gegenstrahlung und damit in unserem Fall ohne Treibhausgase – kälter wäre als er ist?
Freilich, dieser Tagesgang der Temperatur hat ein globales Mittel von -18°C. Oder wollen Sie etwas anderes behaupten?
Wie kommen sie auf den Wert?
Wenn die Erde sich nicht drehen wuerde waeren es dann nicht -120 °C?
Und wenn sie sich ganz schnell drehen wuerde (1/s), waere es dann nicht 30 Grad C?
Dann muesste ich fragen, wie lange dauert ihr Tag und die Nacht?
Ansonsten falls sie erklaeren wollen, was Klima ist, wenn die Atmosphaere fehlt, dann warte ich gerne auf diese Erklaerung.
Auch wichtig, ist die Erde dann im Inneren kaelter?
Und auch noch wichtig. wie waeren denn die Extremtemperaturen in ihrer Lesart? Min und Max? Spielt der Durchschnitt eine Rolle?
Werner Schulz schrieb am 08/02/2024, 15:26:08 in 359481
Wie kommen sie denn darauf? Nehmen Sie etwa an, dass auf die gesamte Oberfläche im Mittel 480W/m² einwirken, wenn sie sich einmal pro Sekunde dreht?
Bei 30°C mittlerer Oberflächentemperatur würde die Oberfläche mindestens 4 * PI * r² * 480W/m² abgeben, sie erhält aber nur die Hälfte …
Herr Marvin Mueller,
Sie fragen:
Wäre das nicht so?
Nach Herrn Heinemann kommt mit Drehung -18 Grad heraus.
Stimmen sie denn dem Wert ohne Drehung zu?
Was ist jetzt an dem Konzept falsch, wenn man die schnelle Rotation betrachtet?
Stimmt etwa das Konzept nicht, das man anhand der gemittelten Leistung eine Temperatur berechnen kann?
Werner Schulz schrieb am 10/02/2024, 16:10:52 in 359783
Nein, natürlich nicht. Warum sollte das so sein? Die Geschwindigkeit der Umdrehung hat doch nichts mit der zufliessenden Energie zu tun. Auch wenn die Erde sich einmal pro Sekunde drehen würde, wird zu einem Zeitpunkt nur eine Hälfte mit im Mittel 480W/m² betrahlt, die andere Hälfte ist Dunkel. Damit sind das im Mittel wieder nur 240W/m². Und das unabhängig davon, ob der Tag nun 12h oder eine halbe Sekunde dauert.
An dem Konzept ist nichts falsch, das ist bezueglich der zufliesssenden Energie unabhängig von der Rotation. Die Rotation hat lediglich Einfluss auf die sich einstellende Temperaturverteilung und damit Mitteltemperatur. Und die liegt dann irgendwo zwischen den bekannte Zahlen von Gerlich & Tscheuschner über Kramms 220K bis hin zu den 255K.
Sie haben allerdings einfach mal die zufliessende Energie verdoppelt …
Aber Here Mueller,
Ein Watt ist J/s
Ich sage ja nicht, das mehr Energie ankommt.
Ich sage, das die Leistung gleichmaessig verteilt ist.
Kennen sie den Unterschied zwischen Leistung und Energie?
Spezifisch in diesem Fall wenn es eine flächenbezogene Angabe ist?
Übrigens können sie die Bestrahlung als J/m2 angeben, wenn ihnen das besser gefällt.
Werner Schulz schrieb am 12/02/2024, 08:08:42 in 360045
Wenn Sie sagen, dass 480W/m² auf die gesamte Oberfläche und nicht nur auf die beleuchtete halbe Oberfläche wirken, dann sagen Sie sehr wohl, dass mehr Energie ankommt. Es sollte doch eigentlich offensichtlich sein, dass 480W/m² * A * t doppelt so gross ist wie 480W/m² * A/2 * t.
In diesem Falle eher Energiestrom und Energie, aber ja, ich kenne den Unterschied. Bei Ihnen bin ich mir da nicht sicher.
Also, wie gehen sie vor? Welchen Flaeche legen sie zugrunde und welche Energiemenge kommt an?
Wie loesen sie den Widerspruch von halber bestrahlter Flaeche und schneller Drehung?
Muss man die Zeit in Milisekunden aufteilen?
Werner Schulz schrieb am 12/02/2024, 19:08:14 in 360124
Wo soll denn da ein Widerspruch sein? Zu jedem beliebigen Zeitpunkt t wird die Hälfte der Kugelfläche bestrahlt – egal wie schnell sich die Kugel dreht. Irgendwie wirken Sie jetzt völlig verwirrt … Wenn Sie schon an solchen einfachen Sachverhalten scheitern …
Herr Mueller,
wenn sich die Erde einmal pro Sekunde um sich selbst dreht, wird dann nicht in dieser Sekunde die gesamte Oberflaeche der Erde entsprechend der Klimawissenschaft bestrahlt?
Werner Schulz schrieb am 13/02/2024, 10:18:15 in 360185
(Ich habe den zitierten Text mal angepasst, um bei der aktuellen Diskussion zu bleiben und keinen undefinierten Term einzuführen)
Nein. Egal wie schnell die Erde sich dreht, es ist immer eine Hälfte der Oberfläche beleuchtet, die andere nicht. Wenn Sie die ganze Oberfläche mit 480W/m² bestrahlen wollen, müssen Sie eine zweite Sonne einführen, die die unbeleuchtete Hälfte beleuchtet. Dabei würde ich es belassen, mir fällt keine Möglichkeit mehr ein, Ihnen das zu verständlich zu machen.
Gut Herr Mueller,
Dann haben sie jetzt das Problem, das sie auf der Halbkugel eine Verteilung der Strahlung von 480W/m2 haben.
Aber wenn sie die Energiemenge anhand der gemittelten Intensitaet. zuruckrechnen wollen, kriegen sie zwei Ergebnisse.
Vielleicht kann man das umgehen, wenn man die Bestrahlung mit J/m2 angibt. Gerne auch für die ganze Oberfläche. Und nicht mit Referenz zu einer Temperatur, weil das geht offensichtlich nicht…
Werner Schulz am 4. Februar 2024 um 10:43
Aha, da habe ich nicht richtig gelesen. Sie wollen den Stickstoff wegnehmen und nicht die THGs. Ja, das habe ich aber auch schon beantwortet.
Und im folgenden fehlte das Zitat zum Zuordnen meiner Antwort.
Und wie Sie wissen, da ich es Ihnen mehrfach bereits erklärt hatte, liegt dies an der Verdopplung der damit resultierenden Treibhauswirkung, denn Sie verdoppeln ja auch die Treibhausgasmenge. Wie oft wollen Sie dies noch wiederholt niedergeschrieben haben? Speichern Sie sich dies endlich ab!
Warum wechseln Sie nun wieder das Thema? Bleiben Sie bei KT97. Mit dem vorhergeschriebenen ist also dazu zu ergänzen:
j) Klar ist Ihnen nun, dass die Temperaturverteilung am Boden so ist, weil die Energieflüsse so sind und eine Nullbilanz (stationäre Temperatur) keine Freiheitsgrade zulässt, um von einem thermischen Abstrahlungsfluss des Bodens von im globalen Mittel 390 W/m2 abzuweichen.
PS: wie sähe das Energiediagramm einer Erde im Vergleich zu KT etwa aus, wenn der Stickstoff weg wäre? Nur mal grob in 0. Ordn.
Genauer müßte man dies durch ein Zirkulationsmodell berechnen lassen, denn es wäre ja zu erwarten, dass sich die nicht-radiativen und in 2. Ordn. auch der radiative Fluss durch Wolken aufgrund der reduzierten Masse ändern.
PPS dazu noch:
Grau ist die reale Atmosphäre ja nicht. Aber die Forderung an ein Modell mit im IR graue Atmosphäre ist, das ihre thermische Abstrahlung ins All dieselbe sein sollte wie bei der realen, also im Mittel F=240 W/m2. Stimmen Sie dem zu, ja oder nein?
Der Vorteil eines Modells der im IR grauen Atmosphäre ist, dass man F=240 W/m2 einfach durch einen im IR grauen Strahler modellieren kann, bei dem per Definition desselben gilt F = A sigma T^4. Dabei ist A der Emissions-=Absorptionskoeffizient, bei grau ist A < 1.
Frage an Sie, Herr Schulz, zur Bestimmung Ihres Modell: Bei F= 240 W/m2 = A sigma T^4 welche Werte nehmen Sie dann für A und T, dass sie zusammen 240 W/m2 ergeben?
Denn wenn A < 1 ist, so ist T > -18°C = Teff, der effektiven Temperatur der Erde (= bolometrische). Also wie wählen Sie A und T konkret, denn diese sind ja durch die Randbedingung F alleine nicht als Paar festgelegt?
Werner Schulz am 6. Februar 2024 um 8:53
Nicht nötig, denn Sie haben es schon. Merken Sie gar nicht, dass das Ihnen von mir damals vorstellte Modell im Buch von Goody/Walker genau ein Modell eines grauer Strahlers darstellt? Lesen Sie einfach nach.
Ihr Problem ist nur, dass Sie ein A<1 haben wollen und nach der zugehörigen Temperatur suchen, bei Goody/Walker wurde mit einer IR-wellenlängenunabhängigen (daher graue) Absorptionstiefe tau gerechnet, was natürlich viel sinnvoller ist, dann da braucht man nur den echten Temperaturverlauf T(z) und muss nicht ein künstliches T je nach gewähltem A aus F und A zu berechnen, was eh keinen physikalischen Wert hat.
Was sind also die Bedingungen?
Das man diese nicht braucht glaube ich nicht.
Welche Bedingung ausser der Temperatur haben Goody und Walker genommen?
In einer Atmosphäre mit einem Gradienten, kann die Abstrahlhohe ja Überfall sein.
Man muss die Bedingungen genau definieren.
Also bitte.
Haben Sie immer noch nicht realisiert, dass Sie sich die wünschen können?
Goody Walker steht bei Goody Walker. LESEN
Herr Heinemann,
das ist keine Antwort und sie wissen es.
Was steht genau im Papier, das die Frage beantwortet?
Werner SChulz am 1. Februar 2024 um 21:22
Palavern Sie nicht herum und lassen Sie Herrn Müller daraus. Ich habe Ihnen die hier unten noch einmal wiederholten Fragen gestellt. Sind Sie in der Lage, diese zu beantworten, wenn nicht, so übernehmen Sie zwangläufig meine Erklärung dazu, denn ich weiß es.
Die Anwort auf die Frage ob es bei KT eine Kuehlrate gibt, ist ja.
@Werner Schulz am 15. Januar 2024 um 8:32
„Herr Mueller,ich muss Herrn Holtz recht geben, sie haben von Thermodynamik keine Ahnung.“
Und Sie?
Ich habe den Eindruck, dass Sie sich fuer so talentiert halten, dass Sie sich die Diplome selbst ausstellen duerfen.
Ich weiss nicht, wo Herr Holtz seine Kenntnisse in Physik her hat. Seine Beitraege lassen die Vermutung zu, dass er Physik auf der Baumschule studiert hat.
Ausser unfundierten Aussagen ueber Herr Holtz und mich, haben sie noch etwas sinnvolles zu sagen?
Welche Aussage von Herrn Marvin Mueller denken sie zeigt, das er Thermodynamik versteht?
Er hat, denke ich, behauptet, das die Abstrahlungsstaerke der Kuehlleistung gleichzusetzen sei.
Dem haben sie bei Herrn Deutering widersprochen
und Herr Heinemann hat auch bestaetigt, das die Kuehlrate die Differenz der Strahlleistungen aus Zu und Abstrahlung unter Beruecksichtigung von Flaeche und Zeit ist.
Ich weiss nicht was sie mit Herrn Marvin Mueller haben, aber bitte halten sie ihre persoenlichen Affinitaeten aus der Diskussion raus.
Werner Schulz schrieb am 31/01/2024, 21:02:33 in 358241
Ich habe Ihnen mehrfach erklärt – belegt mit dem dazugehörigen Zitat aus Happers Artikel – dass sich die Angabe auf eine transparente Atmosphäre bezieht: „The vertical dashed line is the flux
for a transparent atmosphere with a surface temperature 
.“ Wenn Sie also jetzt wieder so tun, als würde sich meine Aussage auf unsere reale Atmosphäre bezieht, dann ist das im besten Falle eine bösartige Unterstellung, aber eigentlich eher eine dreiste Lüge.
Und auf solchen Unterstellungen basiert dann Ihre Aussage vom 15. Januar 2024 um 8:32 „sie haben von Thermodynamik keine Ahnung.„. Ich warte bis heute auf den Ihrer Meinung nach korrekten Wert für eine transparetne Atmosphäre. Ausser Versuchen das Thema zu wechseln kam da bisher nichts…
Wir besprechen die reale Atmosphaere. Wie sie wissen ist eine transparente Atmosphaere viel waermer und vielleicht Isotherm, was man diskutieren koennte. Fragen sie Herrn Krueger.
Aber eigentlich wissen sie es schon, warum sie also angeblich auf Werte warten die sie schon kennen, wissen nur sie allein.
Im Uebrigen weichen sie aus, weil ich ihnen anbiete die Temperaturen an der Oberflaeche fuer eine IR graue Atmosphaere zu erklaeren. Welche Bedingungen sind dann massgeblich fuer die Oberflaechentemperatur?
WErner Schulz schrieb am 01/02/2024, 21:14:42 in 358382
Und in der realen Atmosphäre ist die Kühlrate kleiner als in einer transparenten Atmosphäre unter den angegebenen Bedingungen: „Eine Kühlrate von 142W/m^2 ist kleiner als eine von 394W/m^2 – siehe Happer, Abbildung 7. “ Zu dieser Aussage schrieben Sie: „ich muss Herrn Holtz recht geben, sie haben von Thermodynamik keine Ahnung.“
Ich will wissen, was Ihrer Meinung nach der richtige Wert ist, damit ich Ihnen nichts falsches unterstelle. Also erfahren wir den Wert noch? Oder wissen Sie ihn einfach nicht und projetzieren einfach nur Ihre Ahnungslosigkeit auf andere?
Nur das
Keine Kuehlrate ist.
Werner Schulz schrieb am 3.2.2024, 12:45:22 in 358606
Und was ist dann die richtige Kühlrate in der Situation? Sie können auch gerne sagen, dass Sie es nicht wissen. Dann ist allerdings unklar, warum Sie denken. dass die 394W/m^2 falsch ist.
Herr Marvin Mueller,
ich hatte es ihnen doch schon erklaert. Schauen sie bei KT rein. Sie haben alle Zahlen da. 63 W/m2 werden durch Strahlung abgefuehrt. Der Rest der 161 W/m2 wird durch Konvektion und Latente Waermefluesse abgefuehrt.
Werner schulz schrieb am 4.2.2024, 01:23:05 in 358689
Und ich hatte Sie bereits darauf hingewiesen, dass KT nicht die Verhältnisse einer transparenten Atmosphäre beschreibt. Trotzdem tun sie wieder so, als würde sich da die Antwort finden. Woran liegt das? Verstehen Sie nicht, worauf sich Happers Angabe bezieht?
Fangen Sie nicht wieder an mit cherry picking. Meine Aussage bezieht sich nur auf den konkret beschriebenen Fall, wo es aufgrund der dort beschriebenen Bedingungen richtig ist.
Nehmen Sie beispielsweise das stationäre Klima von KT97, gibt es dort eine Kühlrate? In welchem Sinn wird der Begriff Kühlrate (wie ihm Kramm auch nutzt) benutzt, wenn nichts kühler wird?
Welchen Sinn hat für Sie der Begriff Kühlrate, wenn die Temperaturen konstant bleiben.
Glauben Sie, dass die Existenz einer Kühlrate in dem von Kramm (von mir, von anderen, die etwas davon verstehen, und in der Meteorologie allgemein) benutzen Sinne, die gleichzeitige Existenz eines stationären oder sogar erwärmenden Klimas ausschließt?
Die korrekte Antwort darauf ist nein. Verstehen Sie auch, warum das so ist?
Thomas Heinemann schrieb am 01/02/2024, 12:25:30 in 358306
Er wird IMHO in Veröffentlichungen wie z.B. „Direct retrieval of stratospheric CO2 infrared cooling rate profiles from AIRS data„, Feldman et. al genutzt, um die abfliessende Energie zu beschreiben – hier mit dem Zusatz infrared cooling rate, um hervorzuheben, dass es um die im Infrarotbereich abfliessende Energie geht. Gemeint ist damit nicht, mit welcher Rate sich etwas abkühlt (dT/dt), das ergibt sich dann erst, wenn man die gesamte Bilanz aufstellt. Happer formuliert das (für oberhalb der tropopause) so: „In radiative equilibrium, the volume heating rate is balanced by the thermal-radiation cooling rate, dZ/dz.“
Ja, Herr Müller, wir wissen das. Ich habe die Frage an Herr Schulz gestellt, um zu prüfen, ob er die Argumentationen nachvollziehen kann oder in einer eigenen Begriffswelt lebt und deswegen stets falsch liegt.
Danke Herr Mueller, das sie die Aufgabe angenommen haben diese Frage von Herrn Heinemann zu beantworten:
Ich stimme ihnen zu!
Herr Heinemann,
Falls ich den Vorgang noch mal kommentieren darf.
Sie erfinden eine Frage, um mir etwas anzulasten, das ich wieder mal etwas nicht wuesste, werden von Herrn Marvin Mueller korregiert, um dann zu sagen, sie wussten schon, das, was sie erfunden haben, falsch ist?
Koenne sie eigentlich noch laufen?
thomas Heinemann schrieb am 1.2.2024, 18:33:24 in 358367
Sorry …
Da ich den Begriff auch benutzt habe, habe ich die Frage auch auf mich bezogen und nicht als „Kontrollfrage“ für Werner aufgefasst. Wird nicht wieder vorkommen …
Werner SChulz schrieb am 01/02/2024, 21:22:09 in 358383
Ihre Aussage zu der von Happer angegebenen Kühlrate bei einer transparenten Atmosphäre läßt eigentlich nur den Schluß zu, dass Sie es nicht wissen. Alternativ gäbe es natürlich auch die Möglichkeit, dass Sie hier nur bewusst falsche Dinge von sich geben. Aber da müssen Sie dann auch damit leben für Ahnungskos gehalten zu werden.
Sicher Herr Mueller,
ich bin sehr „Ahnungskos“.
Nur, es geht gar nicht darum! Wenn sie zur Sache nichts zu sagen haben, warum aeussern sie sich ueberhaupt?
Wenn sie davon ausgehen, das die ankommende Energie 240 W/m2 ist, dann ist die Kuehlrate im Gleichgewicht genau so gross.
Wenn 161 W/m2 an der Oberflaeche ankommen, dann ist im Gleichgewicht die Kuehlrate genau so gross!
Wenn sie einem Koerper 100 Joule zufuehren und 100 Joule gehen weg, dann ist das ein Gleichgewicht. Welche Temperatur hat der Koerper?
Werner Schulz schrieb am 3.2.2024, 12:54:08 in 358608
Sie haben einen Rechtschreibfehler gefunden. Ich gratuliere. Allerdings ist das zurückziehen auf Rechtschreibfehler immer ein Zeichen, dass man keine anderen Argumente mehr hat. Und das passt ja auch ganz gut.
Die Fragen, die sich sich dann wieder aus den Fingern saugen haben wir alle schon diskutiert. Ich verzichte daher auf ein wiederholtes Eingehen darauf …
Herr Mueller,
sie muessen natuerlich auch die Antworten lesen.
Das die eine oder andere Frage dabei ist, sollte sie nicht darueber hinwegtaeuschen, das ich ihre Frage beantwortet habe.
Stimmen sie mit meiner Antwort ueberein?
WErner Schulz schrieb am 4.2.2024, 01:45:58 in 358695
Sie haben keine Angabe zur Kühlrate bei einer tranparenten Atmosphäre gemacht. Sie haben bisher nur das Thema gewechselt und die Zahlen für unsere Atmosphäre genannt, die offensichtlich nicht transparent für langwellige infrarote Strahlung ist.
1. ist die Atmosphäre transparent. Sonst könnten ihre Nasenspitze nicht sehen
2. habe ich aus diesem Grunde genau die bei KT angegebene Kühlrate durch Strahlung benannt.
3. biete ich ihnen seit geraume Zeit an eine IR intransparente Atmosphäre zu diskutieren. Sie konnen immer noch ihre Nasenspitze sehen. Aber wir berechnen sie die Temperaturen?
Wer hier ausweicht sind sie. Lassen sie mal etwas Fantasie walten, sonst gehe ich davon aus, das sie als Lehrer immer nur den formalen Stoff gelehrt haben.
Finden sie das gerecht für die Kinder?
Werner Schulz schrieb am 04/02/2024, 19:58:27 in 358817
Dass Sie nicht wissen, was „transparent“ in dem Kontext bedeutet, obwohl sogar nochmal da steht, worauf sich das transparent bezieht, macht es nicht besser. Das läßt Sie nur noch ahnungloser erscheinen.
Es hindert Sie niemand daran, das anhand dieses Beispiels zu diskutieren. Legen Sie einfach los.
Ah ja, sie haben nach 5 mal wo sie von einer „transparenten Atmosphaere‘ gesprochen haben, dann zugefuegt:
Mit dem NICHT bestaetigen sie doch meine Version, aber definieren Ihre doch nicht. Und sie sprechen ueber einen Fall den es nicht gibt, waehrend die reale Atmospahere schon fast nicht durchlaessig ist.
Ich schlage vor sie sprechen von einer unrealen, IR transparenten Atmosphaere.
Die Antwort wie diese ausehen koennte kriegen sie von Herrn Krueger.
Ich biete an den Fall einer vollstaedig IR intransparenten Atmsophaere zu diskutieren, weil das gewisse Fragen, zum Beispiel nach Abstrahlhoehe aufwirft, die vielleicht einmal beantwortet werden.
Zu ihrer Information, in diesem Fall wird an der Grenzflaeche Oberflaeche und Atmosphaere die gesamte Waerme durch Konvektion und Wasserverdampfung in die Atmosphaere abgefuehrt und nicht durch Waermeleitung und Strahlung.
Wo setzen sie bei einer solchen Atmosphaere die Abstrahlhoehe an?
Da Emission=Absorption ist und Transmisson = Null, strahlt natuerlich die Atmosphaere irgendwo die Waerme der Sonne, die vom Erdboden an sie abgegeben (und welche sie selber absorbiert hat) ab. So wie jetzt auch schon. Daran sindd wie sie wissen Wasserdampf und CO2 massgeblich beteiligt. Diese Gase kuehlen die Atmosphaere!
Die Kuehlrate ist dann aus der Atmosphaere, gleich der Waerme die von der Sonne kommt. Schlecht nur, das die Atmosphaere einen Gradienten hat, und man sich dann fragen muss woher kommt die Strahlung.
Entsprechend der bolometrischen Temperatur, von da wo is -18 Grad C ist? Aber wo ist das? Welche Bedingungen definieren diese Abstrahlhoehe?
Werner Schulz schrieb am 05/02/2024, 14:30:12 in 358948
Ich habe Sie von Anfang an auf die Quelle des Wertes hingewiesen (10. Januar 2024 um 18:35, 13. Januar 2024 um 17:32), mit Link auf den Artikel von Happer und den Verweis auf Abbildung 7. Sie haben also ohne zu wissen, worum es überhaupt geht, behauptet, ich hätte keine Ahnung von Thermodynamik.
Also eigentlich so wie immer, frei von jeglichem Wissen irgendwelche Scheinwidersprüche in die Kommentare pusten …
Werner Schulz am 25. Januar 2024 um 9:21
Um es zusammenzufassen. Es gilt:
a) bei KT97 ist stationäres Klima, d.h. die Kühlrate des Bodens (63 W/m2) und der Atmosphäre durch Strahlung (195 W/m2), des Bodens durch Konvektion + latent wird durch gleichzeitige Erwärmung der Atmosphäre durch Strahlung + Konvektion +latent +direkte Absorption von Sonnenstrahlung und des Bodens durch Absorption von Sonnenstrahlung ausgeglichen. Siehe Werte in KT97
b) eine IR-transparente Atmosphäre zeigt eine Kühlrate durch Strahlung für den Boden von 396 W/m2 und erreicht die stationäre Temperatur bei -18°C, denn dann ist die Kühlrate auf die Heizrate von 240 W/m2 abgesunken, d.h. stationär.
Herr Heinemann,
auch wenn es ihnen nicht passt. In ihrem Drang alles auf Strahlung zu begrenzen, wollte ich sie fragen warum sie denken das Herr Dr. Kramm bei seiner Berechnung den thermische Inertialkoeffizient R = ρ c D beruecksichtigt?
Warum spielt dieser eine Rolle und muss man diesen nicht auch bei der Atmosphaere beruecksichtigen?
In ihrer Ausfuhrung oben haben sie nur zwei Punkte angebracht. Meines Erachtens nach, fehlt ein dritter Punkt, weil sie sich auch mit den nichtstrahlenden Gasen beschaeftigen muessen. Immerhin machen diese den Hauptteil der thermischen Masse der Atmosphaere aus.
Dazu hatten sie selber angegebne, das eine Atmosphaeere mit verdoppelter Masse einen Einfluss auf die Oberflaechentemperatur haette,
Der Nachweis der fehlt, ist das es nur um die CO2 Masse geht und nicht um die gesamte Masse der Atmosphaere.
Ihr Dritter Punkt sollte also unbedingt spezifizieren, das eine Atmosphaere ohne Stick und Sauerstoff, die gleichen Oberflaechentemperaturen erzeugen kann!
Danke!
@ Schulz
Sie schrieben:
„Herr Heinemann,
auch wenn es ihnen nicht passt. In ihrem Drang alles auf Strahlung zu begrenzen, wollte ich sie fragen warum sie denken das Herr Dr. Kramm bei seiner Berechnung den thermische Inertialkoeffizient R = ρ c D beruecksichtigt?
Warum spielt dieser eine Rolle und muss man diesen nicht auch bei der Atmosphaere beruecksichtigen?“
Der thermische Inertialkoeffizient ergibt sich aus der lokalen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie einer Schicht des Bodens bzw. des Wasser. Bei einer Einheitsflaeche, z.B. 1 m², ist das betrachtete Volumen der Schicht nur noch von der Dicke der Schicht abhaengig. Mit zunehmender Schichtdicke erhoeht sich der Inertialkoeffizient, was bedeutet, dass das Temperatursignal infolge der Traegheit des Systems immer staerker geglaettet wird.
Bei unseren Modellsimulationen zum Mond von 2017 haetten wir gerne an Stelle einer Schicht von 2 cm Dicke eine noch duennere Schicht verwendet, um den Inertialkoeffizienten zu reduzieren. Nur waere dann nicht gewaehrleistet gewesen, dass die solare Strahlung, die in das Regolith eindringt, komplett absorbiert wird. Solche Effekte sind auch beim Wasser zu beruecksichtigen, denn die solare Strahlung dringt im Wasser erheblich tiefer ein als im Regolith.
Untersuchungen zur Traegheit von Systemen gehoerten frueher zu den Uebungsaufgaben zum Programmieren von Analog-Rechnern. Aber wer kennt die noch?
Die Traegheit des Systems ist auch bei der Messung von Groessen wie der Windgeschwindigkeit, der Temperatur und der Feuchte der Luft etc. zu beachten. Man unterscheidet deswegen zwischen ’slow-response-sensors‘ und ‚fast-response sensors‘. Letztere sind fuer Turbulenzmessungen unabdingbar, wobei seit Jahrzehnten sog. Ultraschall-Anemometer-Thermometer eingesetzt werden. In Deutschland werden solche Sensoren von der Fa. Metek in Hamburg vertrieben.
Aber selbst bei der Messung der Koerpertemperatur ist die Traegheit herkoemmlicher Fieberthermometers zu beruecksichtigen. Es ist eine gewisse Zeitspanne erforderlich, damit das Fieberthermometer sich durch Kontakt der Koerpertemperatur anpassen kann.
Die prognostische Gleichung fuer die Temperatur, die anhand der lokalen Bilanzgleichung fuer die Enthalpie hergeleitet wird, lautet (ohne Turbulenzeffekte, die hier nicht dargestellt werden koennen):
ρ cp dT/dt = – ∇·(RS + RIR + Jh,i) + ………
Hierin sind ρ die Luftdichte, T die Lufttemepratur, t die Zeit, RS und RIR die Strahlungsflussdichten im solaren und infraroten Bereich und Jh,i die innere Enthalpieflussdichte. Die Punkte kennzeichnen weitere Effekte, z.B. die Energiedissipation.
Dabei kennzeichnet
dχ/dt = ∂χ/∂t + v·∇χ
den Eulerschen Operator, wobei χ z.B. fuer T steht. Der Vektor v repraesentiert die Windgeschwindigkeit.
Fuer den einfachen Fall, dass nur die Vertikalkomponenten betrachtet werden (mit z gekennzeichnet), lautet die prognostischen Gleichung fuer die Temperatur
ρ cp dT/dt = – ∂(RS,z + RIR,z + Jh,i,z)/∂z + ………
Integriert man diese Gleichung ueber ein zeitlich konstantes Δz, dann ergibt sich fuer die linke Seite der Gleichung
ρ cp Δz dT/dt = R dT/dt
mit R = ρ cp Δz .
Der thermische Inertialkoeffizient erscheint folglich auch in der physikalischen Beschreibung der Atmosphaere, wenn eine gewisse Scichtdicke betrachtet wird. Allerdings ist die Dichte der Luft erheblich geringer als die Dichte des Bodenmaterials (u.a. abhaengig vom Bodentyp) bzw. des Wassers (u.a. abhaengig vom Salzgehalt).
Ich empfehle Ihnen die Fachliteratur zu diesen Themen zu lesen. Daran fuehrt kein Weg vorbei.
MfG
Woher kennt man denn diese Terme in den Gleichungen?
Mit der Lapserate hat das aber nichts zu tun, oder?
Um es zusammenzufassen. Es gilt:
a) bei KT97 ist stationäres Klima, d.h. die Kühlrate des Bodens (63 W/m2) und der Atmosphäre durch Strahlung (195 W/m2), des Bodens durch Konvektion + latent wird durch gleichzeitige Erwärmung der Atmosphäre durch Strahlung + Konvektion +latent +direkte Absorption von Sonnenstrahlung und des Bodens durch Absorption von Sonnenstrahlung ausgeglichen. Siehe Werte in KT97
b) eine IR-transparente Atmosphäre zeigt eine Kühlrate durch Strahlung für den Boden von 396 W/m2 und erreicht die stationäre Temperatur bei -18°C, denn dann ist die Kühlrate auf die Heizrate von 240 W/m2 abgesunken, d.h. stationär.
Werner Schulz am 26. Januar 2024 um 9:59
Dies ist offensichtlich falsch, denn in KT ist der Wärmestrom durch Konvektion + latent angegeben.
nun, das ist klar. Denn schließlich berechnet er den zeitlichen Temperaturverlauf und muß damit dabei den periodisch in den Boden ein- und ausgehenden Wärmestrom berechnen – mache ich auch. Was hat das nun mit KT zu tun? Sie verstehen den Unterschied zwischen den stationären Werten bei KT97 und Kramms Berechnung offensichtlich nicht.
Wer sagt das?
Hatte ich das nicht schon einmal? In grober Näherung reichen die THGs wie sie da sind alleine für die beobachtbare Oberflächentemperatur der Erde. Der Punkt ist natürlich, dass genau genommen aufgrund der anderen Molekularmassen der THGs im Vergleich zu Stickstoff/Sauerstoff g/cp einen anderen Wert bekommt, die Ozonschicht fehlen würde, die Sonnenlichtabsorption in der „THG-Restluft“ geringer wäre etc. Aber das sind Feinheiten, die Sie nicht kümmern müssen.
Werner Holtz am 11. Januar 2024 um 15:08
@ Marvin Müller am 10. Januar 2024 um 18:35Zitat: Welche Temperatur sich im ersten Fall einstellen könnte, können Sie bei Gehrlich/Tscheuschner, Kramm oder in der Erklärung des Treibhauseffektes nachlesen, die Temperaturen reichen von 144K bis 255K, beobachten tun wir etwa 288K …
„Da können Sie physikalischen Unsinn nachlesen, wie man es auf keinem Fall machen sollte!“
Fuer Sie und Ihren Mitstreiter Schulz zum Mitschreiben:
Noch gilt die lokale Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie, egal was physikalische Geisterfahrer dazu verbreiten. Diese lokale Bilanzgleichung lautet im Falle des Mondes fuer eine ebene duenne Schicht des Regoliths (’slab‘), die nach aussen hin durch die Oberflaeche begrenzt wird:
R dTslab/dt = (1 – α(Θ0)) FS cos Θ0 – ε σ Tslab4 – Hsl ,
wobei R = ρ c D der thermische Inertialkoeffizient, ρ die Dichte und c die spezifische Waerme des Regoliths, D die Dicke und Tslab die Temperatur des ’slab‘. Kramm et al. (2017) verwendeten D = 2 cm. Weiterhin sind α(Θ0) die lokale Albedo im solaren Bereich, FS die lokale solare Einstrahlung, Θ0 – die lokale Zenitdistanz des Sonnenzentrums, ε das lokale relative Emissionsvermogen, σ die Stefansche Konstante und Hsl die lokale Waermeflussdichte, die den Austausch von Waerme zwischen dem ’slab‘ und tieferen Schichten des Regoliths bewirkt.
Ueblicherweise wird fuer den Mond eine stationaere Version dieser lokalen Bilanzgleichung fuer die Gesamtenergie verwendet (siehe z.B. Wesselink, 1948, Jaeger, 1953, Cremers et al., 1971, Mitchell and de Pater, 1994, Vasavada et al., 1999, 2012, Bauch et al., 2014). Aber mit der Fachliteratur haben Sie es nicht, was Ihre Kommentare staendig belegen.
Das numerische Modell von Kramm et al. (2017) wurde rigoros anhand der Beobachtungen des ‚Diviner Lunar Radiometer Experiment‘ (siehe Williams et al., 2017) sowie in-situ-Messungen der Apollo 15 und 17 Missionen evaluiert, wobei nicht nur notwendige, sondern auch hinreichende Kriterien herangezogen wurden (siehe Kramm et al., 2022).
Die mit diesem numerischen Modell ermittelte Verteilung von Tslab wurde dann global gemittelt. Diese globale Mittelung beruht auf der Definition des Flaechenmittels.
Dass Sie nicht wissen, wovon Sie schreiben, belegt Ihr Kommentar:
„Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.“
In Ihrer Einfaeltigkeit unterstellen Sie dem Vater des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, Rudolf Clausius, dass er ihn nicht verstanden habe. Sie sind geradezu praedestiniert fuer das Ministerium des Dr. Habeck.
Im makroskopischen Bereich gilt der Gradientansatz,
H = – λ • ∇T ,
wobei H die Waermeflussdichte, T die Temperatur und λ der Tensor 2. Stufe der Waermeleitkoeffizienten ist. Der Punkt „• “ kennzeichnet das skalare Produkt der Vektor und Tensoralgebra.
Im Gegensatz zu Ihnen waren Prof. Dr. habil. Gerlich, der fast drei Jahrzehnte Theoretische Physik an der TU Braunschweig lehrte, und Dr. Tscheuschner, Experte in Theoretischer Physik (beide mittlerweile verstorben) und sind meine Mitautoren (Prof. Dr. Dr. habil. Moelders, Priv. Doz. Dr. Dr. habil. Dlugi) und ich weitaus hoeher qualifiziert als Sie und Ihr Mitstreiter Schulz.
Was Sie und Ihr Mitstreiter Schulz anscheinend publiziert haben, laesst sich wahrscheinlich bequem auf der Rueckseite einer Briefmarke auflisten. Aber Ihr Auftrag scheint wohl eher der zu sein, mit Ihren absurden Kommentaren die sog. Klimaskeptiker zu desavouieren.
Herr Kramm,
wen meinen sie mit „Mitstreiter Schulz“?
Und seit wann richtet sich die Wahrheit nach der Anzahl der Publikationen?
In ihrem Versuch etwas zu erklaeren haben sie ausser ein paar Formeln und unbedeutender Kritik scheinbar versucht, den Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik umzudeuten.
Wenn sie dazu natuerlich eine Publikation haetten, koennte man diese diskutieren.
Ansonsten gilt
„Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.“
Herr Schulz,
die Behauptung
„Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.“
die Sie nun wiederholen, belegt, dass Sie erstens nichts von Physik verstehen und zweitens die Fachliteratur nicht kennen.
MfG
Und warum haben sie dann Herr Deutering einen Vortrag gehalten der genau da sagt?
@Werner Schulz am 15. Januar 2024 um 17:57
Sie bezeichnen die Waermeflussdichte als Konvektion und die Waermeflussdichte der lantenten Waerme als Verdunstung. Beides ist nachweislich falsch.
Es geht um die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme an der Grenzflaeche Erde – Atmosphaere. Beides sind nicht-konvektive Flussdichten, die im wesentlichen durch die atmosphaerische Turbulenz bewirkt werden. Der Traeger der Flussdichte der latenten Waerme ist die Flussdichte des Wasserdampfes.
MfG
Tue ich das? Woertlich?
Konvektion (von lateinisch convehere ‚herbeibringen‘ ) oder Strömungstransport ist der Transport physikalischer Zustandsgrößen in strömenden Gasen oder Flüssigkeiten. Physikalische Zustandsgrößen sind dabei beispielsweise mitgeführte Wärme, Materie oder Impuls.
Sie sagen:
Es geht auch mir um die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme! Bin ich semantisch ihrer Meinung nach falsch? Was sind nicht-Konvektive Flussdichten? Das sind doch eigentlich nur Strahlung und Waermeleitung, oder?
Herr Schulz,
Konvektion und Diffusion sind unterschiedliche physikalische Phaenomene. Und darum geht es.
Was faelschlicherweise als Konvektion bezeichnet wird, ist Diffusion, und zwar molekulare und turbulente Diffusion. Den Unterschied erkennt man sofort, wenn man z.B. die Enthalpieflussdichte ρ v h im Sinne von Reynolds bzw. Hesselberg aufspaltet, z.B. nach Hesselberg (https://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Hesselberg):
ρ v h = [ρ] 〈v〉 〈h〉 + 〈ρ v″ h″〉 (1)
Hierin sind ρ die Luftdichte, v der Vektor der Windgeschwindigkeit und h die spezifische Enthalpie. […] kennzeichnet hier das Reynolds-Mittel und 〈…〉 das Hesselberg-Mittel, ein Dichte-gewichtetes Mittel, was folgendermassen definiert ist:
〈φ〉 = 〈ρ φ〉/[ρ] (2)
wobei φ eine der Feldgroessen kennzeichnet. Der Doppelstrich kennzeichnet zudem die Abweichung vom Hesselbergschen Mittel. Es gilt selbstverstaendlich: 〈φ″〉 = 0. Das ist in der Abhandlung
beschrieben.
Der erste Term auf der rechten Seite der Gleichung (1) beschreibt den konvektiven Transport von Enthalpie, der zweite Term den nicht-konvektiven Transport. Wegen der sog. Partikelinvarianz ist z.B. 〈v〉 an der Grenzflaeche Erdboden-Atmosphaere gleich Null. Dort existiert allerdings molekulare Diffusion, Bereits in geringem Abstand von der Grenzflaeche kommt turbulente Diffusion hinzu; und die molekulare Diffusion tritt nach und nach in den Hintergrund. In groesserem Abstand von der Grenzflaeche (oberhalb der Prandtl-Schicht) bildet sich dann Konvektion.
Die Flussdichten von sensibler und latenter Waerme sind die in der Naehe der Grenzflaeche. Sie sind von molekular-turbulenter Struktur.
MfG
Herr Dr. Kramm,
sie sagen:
Dann ist es doch richtig von Konvektion zu sprechen, wenn man den Waeremfluss durch die Atmosphaere betrachtet, oder nicht?
Danke fuer die ausfuehrliche Beschreibung. Die fuehlbare Waerme, war in meinem Thermodynamikbuch nicht als Waermeuebertragung beschrieben worden. Es waren immer die konvektiven Stroeme.
„In Ihrer Einfaeltigkeit unterstellen Sie dem Vater des 2. Hauptsatzes der Thermodynamik, Rudolf Clausius, dass er ihn nicht verstanden habe. Sie sind geradezu praedestiniert fuer das Ministerium des Dr. Habeck.“
Schlechter Stil. Damit favorisieren Sie sich selbst für das Ministerium des Dr. Habeck. Gleichzeitig eignen Sie sich als leuchtendes Beispiel für jede Regierungs-Aktion gegen „Haß und Hetze“. Wollten Sie nicht auf Kommentare bei EIKE verzichten ?
Hätte fast geklappt. Der wissenschaftliche Disput lebt von Sachlichkeit. Das gilt für a l l e Beteiligten. Emotionale Zügellosigkeit schwächt die eigenen Inhalte. Kompromißlose Besserwisserei verengt den eigenen Horizont. Es gibt kein „letztes Wort“ in der Wissenschaft. Allenfalls in Diktaturen.
Frau Schoenfelder,
Ihr Problem ist, dass Sie weder die relevanten physikalischen Proizesse verstehen noch die Fachliteratur kennen.
Sie schrieben:
„Schlechter Stil. Damit favorisieren Sie sich selbst für das Ministerium des Dr. Habeck. Gleichzeitig eignen Sie sich als leuchtendes Beispiel für jede Regierungs-Aktion gegen „Haß und Hetze“. Wollten Sie nicht auf Kommentare bei EIKE verzichten ?
Hätte fast geklappt. Der wissenschaftliche Disput lebt von Sachlichkeit. Das gilt für a l l e Beteiligten. Emotionale Zügellosigkeit schwächt die eigenen Inhalte. Kompromißlose Besserwisserei verengt den eigenen Horizont. Es gibt kein „letztes Wort“ in der Wissenschaft. Allenfalls in Diktaturen. „
Offensichtlich haben Sie nicht verstanden, dass der Forist „Werner Holtz“ (Pseudonym?) nur Falschaussagen zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik sowie zu Publikationen geliefert hat, die er offensichtlich nicht kennt. Und er unterstellt Wissenschaftler, die weitaus hoeher als er qualifiziert waren bzw. sind, dass sie keine Ahnung haetten. Folglich ist Sachlichkeit ueberhaupt nicht gegeben. Hier heisst es dazu: „So you’re barking up the wrong tree.
Im uebrigen empfehle ich Ihnen, ein Lehrbuch der Theoretischen Physik zur Hand zu nehmen, in dem die Thermodynamik der irreversiblen Prozesse behandelt wird. Das hat uebrigens nichts mit Besserwisserei zu tun, sondern ist genau das Gegenteil davon.
Das es in der Wissenschaft nicht das letzte Wort gibt, ist eine Banalitaet. Aber selbst in der Nazizeit war es moeglich, die Lehre der „Deutschen“ bzw. „Arischen Physik“ zu beenden (Stichwort „Muenchner Religionsgespraeche“).
Es ist interessant fuer mich, das viele Foristen hier ihren Sermon verbreiten, von denen man in der Fachliteratur rein gar nichts findet. Entweder segeln diese Herrschaften unter falscher Flagge oder sie sind das, was man in Fachkreisen als „einfaeltige Besserwisser“ bezeichnet.
Herr Kramm, um schlechten Stil zu erkennen, brauche ich kein Physik-Studium, denn schlechter Stil hat keinerlei physikalische Relevanz. Es gibt Fachleute, die daran zweifeln, ob wir den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik richtig verstehen; die nicht davon überzeugt sind, daß er auf soliden Fundamenten ruht. Obwohl er als Gesetz gilt, basiert er üblicherweise bloß auf probabilistischen Argumenten: Das Ergebnis eines Prozesses ist stets das wahrscheinlichste. Will sagen, es existieren multiple Betrachtungsweisen. Jede birgt einen potentiellen innovativen Erkenntnisgewinn in sich. Weder die Anzahl der Veröffentlichungen, noch das Volumen der Ausbildung garantieren den überragenden Geist. Einstein arbeitete jahrelang beim Patentamt.😁 Prof. Kramm, ich zweifle weder an Ihren Kompetenzen noch Ihren verdienstvollen Veröffentlichungen. Aber wer soll, bitte schön, Ihre intellektuelle Einordnung verstehen ? Sie, als Kritiker des THE, beschimpfen einen Blog, der m i t Ihnen die GLEICHE MEINUNG vertritt. Sie schießen mit scharfer Munition gegen die Falschen. Finkelnburg argumentierte als Nazi gegen Nazis. Gegenüber vielversprechenden physikalischen Innovationen reagierte der militärische Komplex aller Staatsformen schon immer e n t g e g e n k o m m e n d. Wie „relativ“ Faschismus politisch utilisiert oder negiert wird, sehen Sie heute am Umgang mit der AFD und/oder linken Ökoautokraten. Worüber ärgern Sie sich wirklich ? Wenn sogenannte „Intelligenz“ keine Verständigung anstrebt, was wollen Sie dann von all den Dummen erwarten ?
Frau Schoenfelder,
Sie schrieben:
„Es gibt Fachleute, die daran zweifeln, ob wir den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik richtig verstehen; die nicht davon überzeugt sind, daß er auf soliden Fundamenten ruht. Obwohl er als Gesetz gilt, basiert er üblicherweise bloß auf probabilistischen Argumenten: Das Ergebnis eines Prozesses ist stets das wahrscheinlichste.“
Eine solche Darstellung des 2. Haptsatzes der Thermodynamik trifft nicht zu. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik beinhaltet die Unmoeglichkeit eines ‚perpetuum mobile‘ der 2. Art, was nach dem 1. Hauptsatz noch moeglich waere.
Schlechter Stil ist, wenn man sich der Methode der erfundenen Behauptung bedient. Dazu zaehlen Falschaussagen zum Zweiten Hauptsatz der Thermodynamik sowie zu Publikationen zu liefern, die man nicht kennt.
MfG
Gerhard Kramm
Herr Prof. Kramm, es liegt mir fern mich mit Experten in Themenbereichen auseinanderzusetzen, welchen Sie Ihr Leben widmeten, während mich lediglich Neugierde und Interesse leiten. Diese von mir zitierte „wissenschaftlich intendierte“ Meinung in einem populär-wissenschaftlichen Artikel gelesen, sollte nur als Beispiel für eine mögliche weitergehende physikalische Vision fungieren. Auch Newtons Vorstellung von der Schwerkraft wurde von Einsteins strengerem Begriff der Raumkrümmung „relativiert“. Wer weiß schon, welch umfassendere Visionen der Mensch innerhalb seiner 4 Dimensionen, dank eines genialen Geistespotentials, auf den Schultern des bisherigen Wissenschaftsstands noch zu entwickeln vermag ? MfG
Herr Kramm,
ich las gerade ihre Antwort an Herrn Deutering.
Da es sich eigentlich mit dieser Aussage deckt:
„Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.“
was sie dort sagen, verstehe ich das Problem nicht ganz was sie haben?
Ich nehme an die persoenliche Erwaehnung ihrer Arbeit hat sie auf den Plan gerufen? Aber warum sie unterschiedlich austeilen, wissen nur sie selber.
Ihre Erwaehnung meines Namens hat mich auf den Plan gerufen.
@ Schulz
Was Sie verbreiten, belegt, dass Sie unfaehig sind, einer wissenschaftlichen Diskussion zu folgen. Der Begriff des Temperaturgradienten hat Clausius gar nicht erwaehnt.
Es war Holtz, der in der fuer ihn typischen Form die Aussage von Clausius durch die hirnrissige Behauptung
„Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.“
verfaelschte.
Offenbar fuehlte er sich bemueht, Clausius zu unterstellen, dass er seinen 2. Hauptsatz der Thermodynamik nicht verstanden habe.
Offensichtlich haben Sie nicht verstanden, was ich zur Waermeflussdichte schrieb:
„Im makroskopischen Bereich gilt der Gradientansatz,
H = – λ • ∇T ,
wobei H die Waermeflussdichte, T die Temperatur und λ der Tensor 2. Stufe der Waermeleitkoeffizienten ist. Der Punkt „• “ kennzeichnet das skalare Produkt der Vektor und Tensoralgebra.“
Gehen Sie zurueck zur Schule, damit Sie lernen, was ein negatives Vorzeichen in der Vektor- und Tensoralgebra bedeutet.
@Müller köstlich :….“Ich als Normalsterblicher würde die Formel für die Mantelfläche eine Kugelsegments nehmen…“ Sie sind ein Wissenschaftssimulant. Sie kompensieren fehlende Einsicht mit physikalischem Plagiatswissen aus der Formelsammlung für Oberschüler. Nett, Sie Normalsterblicher. 😂🥂 #355179 ✌️
@ Herr Dietze, Sie schreiben : „Meine Version: Laien erkennt man daran dass sie alles besser wissen und das was Fachleute sagen, für ideologischen Unsinn halten – selbst dann wenn sie die essentiellen Fehler des IPCC nachweisen.“ Als WAS sollen wir Sie, nach Ihrer Version, hier auf EIKE führen ?
Sabine Schönfelder schrieb am 25/01/2024, 10:58:21 in 357254
Nicht jeder hat die Formeln parat, daher war der Link auf Wikipedia eine nette Geste zur Auffrischung des mal gelernten und als Indiz, dass Herr Holtz sich in der verwendeten Formel bzw. dem Winkel geirrt hat. Der interessante Teil ist aber nicht die Formel, sonder die korrekte Anwendung. Haben Sie an meiner Rechnung etwas auszusetzen?
Die #355178 in meinem Kommentar war die Nummer des Kommentars, unter der er erscheinen wird. Sie haben keine Ahnung, was die Nummer bedeutet, erhöhen die einfach um eins, schreiben Sie in Ihren eigenen Kommentar und finden das lustig?
#357309
JA. 😂……..Schatz, schlechtes Gedächtnis ? Unter der falschen Nummer abgespeichert ? Sie haben mir Ihre bürokratische Natur bereits erklärt…..Rechnen Sie eigentlich pro Kommentar oder Schriftzeichen ab ? 😁 ….und glauben Sie mir, hier braucht kein Mensch Ihre infantilen Visionen von wissenschaftlicher Belehrung. Einfach nur peinlich.
Werner Holtz schrieb am 11/01/2024, 15:08:36 in 355027
Dann prüfen wir doch mal Ihren Vorschlag, 4.3 Zentral–Solarpunkt Ansatz – Energie–Modell. Dort stellen Sie anschaulich einen Aufriss einer Kugel dar und definieren die „Energiestromdichte beim energetischen Breitengrad β mit einer konstanten Albedo ergibt nach: j(β) = j0 · cos(β).„, mit j(0) = 1367 * 0,3 = 956,9 und j(10) = 942,4. Soweit so gut.
Dann bestimmen Sie die Flächen, auf die diese Energiestromdichten wirken und bestimmen die Fläche bis zum „energetischen Breitengrad“ 10. Ich als Normalsterblicher würde die Formel für die Mantelfläche eine Kugelsegments nehmen und
erhalten. Bei Ihnen hat diese Fäche den Betrag 
, was die Fläche zwischen dem 80. und dem 90. „energetischen Breitengrad“ wäre ( (1-cos(90°)) – (1-cos(80°) = 0,1736). Das die Fläche 11mal so groß ist, hat entsprechende Auswirkungen auf den Mittelwert.
Gibt es dafür eine Erklärung? Oder sind Sie hier einfach gedanklich auf die Breitengrade der Erde gewechselt, bei der
die Fläche zwischen Äquator (0. Breitengrad) und 10. Breitengrad wäre …
#355178
Werner Holtz am 9. Januar 2024 um 11:02
Wenn ich vor die Wahl gestellt werde zwischen einem Kommentator auf einer Webseite und einem der Gründerväter der Thermodynamik, dann wähle ich doch eher Clausisus: „Die mechanische Wärmetheorie Band 1-3„. Siehe Abschnitt XII, Die Concentration von Wärme- und Lichstrahlen und die Grenzen ihrer Wirkung für den zitierten kritisierten Text …
Dann haben Sie den Sinn und die Definitionen der Thermodynamik nicht verstanden. Heute würde man so eine Formulierung, wie diese von Clausisus als physikalisch falsch bezeichnen.
Längerfristig:
Auch an Milankovic (1879 – 1958) denken, der mit den Eis- und Warmzeiten. Gucksdu wiki unter Milankovic-Zyklen oder besser noch „geowiki.geo.lmu/wiki/Milankovic-Zyklen“. Dagegen verblasst der Klima-CO2-Wahn im Nirwahna. https://www.achgut.com/artikel/physik_und_klimawandel_die_angst_vor_der_wahrheit
Die nächste Kaltphase/Eiszeit kommt in vielleicht 80 – 100.ooo Jahren; vorerst wird es eher wärmer werden. Wer sich aber vor CO2 und Wärme fürchtet, der soll es eben recyceln, von mir aus. Das so gewonnene Methanol und Derivate kann sogar einen Beitrag zur Energieversorgung leisten, die Technik ist da, kann den Chemiestandort DE somit stützen: https://www.thyssenkrupp.com/de/stories/nachhaltigkeit-und-klimaschutz/die-revolution-des-gruenen-methanols und etwa https://www.basf.com/global/de/media/news-releases/2019/05/p-19-218.html – das ist mir alles recht.
Klima und Erdbeben etwa sind ähnlich: Nur Anpassung und/oder besseres Bauen sind sinnvoll, alles andere ist rausgeschmissenes Geld.
Je weniger Erdenbewohner, desto reibungsloser und leichter geht jegliche Anpassung, auch klar, oder?
Giesemann schreibt: „Die nächste Kaltphase/Eiszeit kommt in vielleicht 80 – 100.ooo Jahren; vorerst wird es eher wärmer werden.“ BISLANG wurde es in der REALITÄT die beiden letzten Jahre kühler. Das sind echte Erfahrungen und keine genudgten Werbeveranstaltungen für einen erfundenen Klimawandel. Sowohl in Kanada als auch in Maine, sowohl in Washington, als auch in Argentinien erzählten mir die Menschen vor ORT, daß es insgesamt früher und länger k a l t wird. Gleiches erlebe ich in EUROPA. Bereits vor zwei Jahren wurden in Spanien die kältesten Temperaturen ever gemessen. Gleiches passiert gerade in Schweden. Hitze wird frech e r f u n d e n per irrwitzig platzierten Meßpunkten. Es ist wie bei COVID : Tote und schlimme „Mutationen“ gab es immer auf der anderen Seite der Welt, in einem a n d e r e n Land. Frei erfunden. So arbeitet eine medial-global ausgerichtete Medien-Maschine. Gleichschaltung durch ganz begrenzte Auswahl 🤣😂🤣😂🤣 : Entweder man empfängt starke pekuniäre Anreizen oder man wird zum Wirtschaftskrüppel mit gesellschaftlichem Outlaw-Dasein. Erwärmung ist FAKE, Reduktör- Giesemann…und Sie wissen es….Selbst jetzt ist es für unsere Verhältnisse hier k a l t….und keinesfalls „klimaerwärmt“.
MÜSSEN Sie immer dazwischen reden?
Warum kuehlt die Erde nicht wie Herr Dietze annimmt auf 0K runter, wenn die Sonne nicht scheint? Das ist der natürliche THE, verursacht durch die Atmosphäre. Auf dem Mond fühlt es sich anders an.
Die Erde kuehlt nicht auf 0 K runter, weil der Erdwaermestrom nach dem SB Gesetz schon ausreicht, der Erde eine Temperatur von 30-33 K zu verpassen.
Das weiss auch Herr Dietze.
Sie sollten das zur Kenntnis nehmen und sich von den 0K verabschieden. Die stimmen nicht!
@ dr. Gerhard Giesemann am 10. Januar 2024 um 7:39
Sie schreiben, Zitat: „Die nächste Kaltphase/Eiszeit kommt in vielleicht 80 – 100.ooo Jahren; vorerst wird es eher wärmer werden.“
Es würde mich schon sehr interessieren, woher Sie Ihre Information haben und wie diese eigenartige Zahl entstanden ist. Denn in unserer aktuellen Eiszeit dauert ein kompletter Zyklus (Warm-&Kaltphase) etwa 120.000 Jahre:
Abbildung: Isochrone Interpolation der Temperaturproxies aus den Vostok-Daten [1]
Quelle Klimanachrichten mit [1] Vostok ice-core data [NOAA]: Petit, J.R., et al., 2001, Vostok Ice Core Data for 420,000 Years. IGBP PAGES/World Data Center for Paleoclimatology Data Contribution Series #2001-076. NOAA/NGDC Paleoclimatology Program, Boulder CO, USA
Wir erkennen in dieser Abbildung Kaltzeiten von etwa 100.000 Jahren und Warmzeiten, wie unsere aktuelle, von knapp 20.000 Jahren. Und davon sind bereits schon wieder 12.000 Jahre abgelaufen.
Aber machen Sie Sich bitte trotzdem keine Sorgen…
Herr Dr. Giesemann,
Milankovitch ist hier unerwuenscht, nachdem ich dokumentiert hatte, dass auch Milankovitch bestaetigte, dass das globale Mittel der mittleren taeglichen solaren Einstrahlung propotional zum vierten Teil der Solarkonstanten ist.
Man kann in seinem Buch „Kanon der Erdbestrahlung und seine Anwendung auf das Eiszeitproblem“ von 1941 genuenegnd Hinweise finden, dass alles, was der EIKE-„Chief Scientist“ Weber hier verbreitet hat, barer Unsinn ist.
Insbesondere schrieb Milankovitch:
„Zur Berechnung der Erbestrahlung muss der bereits in einigen klassischen Abhandlungen von Meech, Wiener und Hargreaves’) betretene Weg eingeschlagen werden, der, von mir gründlicher ausgebaut, nachstehend beschrieben werden möge.“
Weber ignoriert die gesamte Fachliteratur, und nicht nur zu diesem Thema. Er machte sich sogar darueber lustig, dass Kramm et al. (2022) Meech (1857) und Wiener (1877, 1879) zitiert hatten.
Nun beruft sich Weber auf Gerlich & Tscheuschner (2009), missachtet allerdings die Herleitung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes durch die beiden Autoren. Webers Anwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes entspricht grobem Unfug. Das belegen u.a. seine Behauptungen:
==========
Die allgemeine Form des Stefan-Boltzmann-Gesetzes wird auch als Umgebungsgleichung bezeichnet:
P/A = σ * (T4 – T04)
mit der Stefan-Boltzmann-Konstanten σ = 5,670 10 -8 [W m-2 K-4],
P = Strahlungsleistung in [W], A = Fläche [m²], T und T0 Temperaturen in [K]
In der üblicherweise dargestellten Form lautet das Stefan-Boltzmann-Gesetz:
P/A = σ * T4
Diese Form des Stefan-Boltzmann-Gesetzes stellt den astronomischen Spezialfall für eine Umgebungstemperatur T0 von 0 Kelvin dar.
=========
An anderer Stelle behauptet er sogar, das Stefan-Boltzmann-Gesetz wuerde nur tagsueber gelten. Zudem unterstellt er, dass Ludwig Boltzmann das Stefan-Boltzmann-Gesetz nicht verstanden habe, denn Boltzmann erhielt
ψ = c t^4
wobei t fuer die Temperatur steht.
Die sog. Umgebungsgleichung, die z.B. beim Versuch Waermestrahlung des Physikpraktikums beachtet werden muss, weil auch die Waende im Labor und die eingeschlossene Luft Strahlung emittieren, wobei der Vereinfachung halber eine gleichfoermig verteilte Raumtemperatur angenommen wird, erfordert also eine raeumliche Betrachtung. Fuer einen beliebigen Ort auf der Erdoberflaeche hiesse das, die atmosphaerische Gegenstrahlung zu beruecksichtigen, von der Weber allerdings annimmt, dass sie nicht existiert.
Webers Umgebungsgleichung beruht allerdings nicht auf einer raeumlichen Betrachtung, sondern auf einer ebenen Betrachtung bzw. auf einer Betrachtung hinsichtlich einer sphaerischen Oberflaeche. Eine solche Betrachtung ist so unsinnig, dass mir dazu nur Lukas 23:34 einfaellt.
MfG
Herr Dr. Kramm,
sie reden von Bestrahlung.
Wird diese nicht in J/m2 angegeben?
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-v-a120128.html
Hier noch etwas Geschichte über die Erfindung des CO2 als Klimagas mit dem man die Themperatur regeln könnte. Gäbs da nichts zu verdienen würde man nicht darüber reden und die Welt könnte sich dringenderen Problemen wiedmen.
Absolut d’accord, @Loosli. Der ganze Hype dient schließlich nur dazu, von wahren Problemen ab zu lenken. Derweil tickt die Bombe vor sich hin, https://countrymeters.info/de – sie wird ihr zerstörerisches Werk vollbringen.
Interessanter Fund bei Twitter zu den klimamodellen:
👍. So einfach ist das, ……..aber für den Autokraten-Autisten-Ideologen, der wie jeder Faschist ein Narrativ zur „Umstrukturierung“, auch Transformation genannt, braucht, um Bevölkerungen nach seinen Vorstellungen zu dominieren, ist die REALITÄT nichts weiter als kontraproduktiv.
Und täglich grüßt das Murmeltier:
Erfahrung (Experimente) gegen (Ideen, Thesen u. Behauptungen)
Ich zeige immer wieder das SIRTL Experiment hier auf, das genau zeigt, was das CO2 kann und was nicht!
So kann man dort unternderem folgendes lesen:
„Allgemein sei darauf
hingewiesen, dass eine Simulation der Erdstrahlung nicht hinreichend realisierbar ist.
Entsprechend der Erde müsste die Quelle bei einer Temperatur von 15 °C abstrahlen,
und aufgrund der einhergehenden, geringen Strahlungsleistung vollständig gegen die
weitaus größeren Strahlungseinflüsse der Umgebung abgeschirmt sein. Da dies nicht
hinreichend realisierbar ist, muss im Experiment ein Strahler verwendet werden, dessen
Temperatur deutlich über der Umgebungstemperatur liegt, und dessen Spektralverteilung
folglich zu kürzeren Wellenlängen hin verschoben ist. Dieser Umstand verhindert
einen quantitativen Rückschluss aus den Messdaten auf die Absorptionseigenschaften
der Gase im Spektralbereich der Erdstrahlung, und damit einen Rückschluss auf
die Treibhauswirksamkeit der Gase3.“
Des weiteren zeigt dieses Experiment, dass es zwischen dem CO2 Anteil in der Atmosphäre ca 0,04 % und 100 % im Versuchsrohr, bei Bestrahlung nur marginale Temperaturdifferenz gibt!
Der alles Besserwisser in den ÖR TV. Herr H.Lesch, vermaktet dieses Experiment nun Deutschlandweit!
Dabei muß auch er zugestehen:
„Zur Darstellung des kompletten Treibhauseffektes fehlt noch eine Komponente: die Emission
von Wärmestrahlung durch die Atmosphäre in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche.
Die Atmosphäre wirkt nämlich – zusätzlich zur Sonne – wie eine zweite Strahlungsquell“
https://klimawandel-schule.de/sites/default/files/2022-08/wissenschaftliche_erlauterung_treibhauseffekt_experiment_lmu-physik.pdf
Also, kein THE!!!!!!!!!!!!!!!
Alles nur mittelalterlicher Aberglaube – sollte auch hier bei EIKE stark bekämpft werden!
Prof. Scafetta (ebenso wie Judith Curry und IPCC) ist nicht bekannt dass CO2 unterhalb von Wolken hinsichtlich Gegenstrahlung am Boden fast keine Wirkung hat und dazu noch das Feedback beim IPCC total falsch aus Eisbohrkernen (ozeanische Ausgasungssensitivität) abgeleitet wurde, weshalb ECS oder TCR um den Faktor 5 (!) zu hoch sind. Offenbar kennt er MODTRAN nicht oder hält es für falsch. In dem Bericht bei Judith Curry (siehe auch „Klimanachrichten“ vom 4.1.) über seine Berechnung des Temperaturanstiegs bis 2100 mit dem IPCC-Szenarium SSP2 mit 4,5 W/m² Strahlungsantrieb reduzierte er die CO2-Sensitivität des IPCC lediglich um 30% (!), weshalb man ihn nicht für einen echten IPCC-Kritiker halten sollte. Immerhin landen seine Rechenwerte im Bereich von 1,5-2 Grad von Paris weshalb ZeroCO2 nicht nötig wird.
Herr Dietze, ein bißchen Text-faul ? Sie wiederholen sich und ich folge Ihnen…👉…warum klammern Sie sich so verzweifelt an das IPCC und sonstige Narrativ-Stimulanten ? Die Menschen sind nicht so blöd, wie Sie sich das wünschen….Enorme Heizkostenabbrechnungen und Kälte, Kälte, Kälte, sowie Behauptungen vom ideolologisierten DWD zum wärmsten Schnee, zum wärmsten Juni, zum wärmsten Jahr ever vertiefen den Abgrund zwischen Nudging-Klimaerwärmung und einer sich abkühlenden Realität. Klimamodellierungen, Computerspielchen und geschaffene Parameter zum Narrativerhalt sind völlig unbrauchbar angesichts eines emergenten Klimasystems mit vielen Unbekannten in zahllosen dynamischen Prozessen nebst unendlicher Rückkoppelungeffekten. Das wissen SIE 🫵 ganz genau. Sie sind ein meteorologischer Ritter der Kokosnuss. Zusammen mit Heinemann, Deutering, Cohnen, Fasch-Kosch usw…..wie immer sich ein paar Ideologen hier auch nennen wollen…..👎🏽😵💫
Frau Schönfelder, Ihre Version: Fachleute erkennt man daran dass sie Unsinn erzählen (z.B. dass es am Boden einen THE gibt, aber der CO2-Anstieg zu einer Abkühlung der oberen Atmosphäre führt). Meine Version: Laien erkennt man daran dass sie alles besser wissen und das was Fachleute sagen, für ideologischen Unsinn halten – selbst dann wenn sie die essentiellen Fehler des IPCC nachweisen.
Koennen ihrer Meinung nach also nur Laien das IPCC kritisieren?
Machen sie das nicht auch?
„ZeroCO2 nicht nötig wird …“
ZeroCO2 ist nur ein ideologischen Kampfbegriff, der nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat. Er soll nur uns Normalos verarmen. Das ist alles. Ich dächte, dass das nun bei jeden durchgedrungen wäre, scheint aber nicht so zu sein.
„Das Problem ist, dass die Modelle davon ausgehen, dass sich die Troposphäre schneller erwärmt als die Oberfläche, nicht weniger. Infolgedessen sollte die Erwärmungsrate der Temperaturen am Boden in Frage gestellt werden.“
Eine interessante Feststellung! Müsste aber Folge der behaupteten spektroskopischen Erwärmung sein. Jedenfalls kann man den Satelliten-Temperaturmessern deshalb schlecht vorwerfen, dass sie in der unteren Troposphäre, wo sie messen, niedrigere Temperaturanstiege als am Boden messen.
Die Satelliten messen die Troposphäre, die unten einen deutlich höheren Temperaturanstieg durch den THE aufweist als oben wo ggf. schon etwas Abkühlung herrscht. Der Mittelwert ist also geringer als der Wert am Boden.
@Dietze, was ist das für ein THE, wenn „oben ggf. schon etwas Abkühlung herrscht“ ?
Merken Sie nicht selbst, daß Sie Unsinn schreiben ? Hier regelt sich ein multifaktorielles, emergentes System s e l b s t. Es braucht keine Spekulanten und Besserwisser, Ideologen und Haltungsadlaten……
Greenpeace-Mitbegründer Dr Patrick Moore und andere
Climate Scientists Say We Should Embrace Higher CO2 Levels
https://www.theepochtimes.com/article/climate-scientists-say-we-should-embrace-higher-co2-levels-5551562
Seit 500 Millionen Jahren kein Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2 zu sehen
Siehe Fig. 4
https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.022055499
The Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), a peer reviewed journal of the National Academy of Sciences (NAS), is an authoritative source of high-impact, original research that broadly spans the biological, physical, and social sciences. The journal is global in scope and submission is open to all researchers worldwide.
Also schaut der Nächste und die Nächsten wieder mal in die Kristallkugel. Keiner weiß zwar zu 100% wer oder was welchen Einfluss auf das Klima hat. Und schon wieder soll der Einfluss des CO2 auf das Weltklima untersucht werden. Die Frage ist, warum. Des weiteren gibt es kein Weltklima, sondern nur unterschiedlich benannte Teile für bestimmte Gebiete, die sich durchaus unterschiedlich entwickeln könnten. Ein Computermodell ist IMMER fehlerhaft. Es gibt zyklische Momente und auch chaotische Momente im Klima. Algorithmen können nur das einfangen, was man schon weiß und was aber noch sehr lückenhaft ist oder nur als Theorie existiert. Wenn die Länder schlau sein würden, dann können sie sich auf 2 Szenarien vorbereiten: 1. auf wärmere Temperaturen und 2. auf kältere Temperaturen. Und da darf es nicht um das CO2 gehen, sondern darum, welche Nutzpflanzen und Bäume z.B. man für wärmere Temperaturen am besten kultiviert und welche bei kälteren Temperaturen. Die CO2-Kirche ist nur auf Ideologie gestützt und die Abzocke rund um das CO2 hat mit Klima/Wetter/Temperaturen überhaupt nichts zu tun. Die Menschen sollen verarmt und ins Mittelalter zurück katapultiert werden, aber trotzdem glücklich sein. Nun den Menschen möchte ich sehen, den so etwas passiert und dabei noch glücklich wäre. Das würde stellvertretend für viele andere nur auf Bill Gates zutreffen, der von der negativen Seite dieser Politik nicht betroffen ist, aber bannig viel Geld dabei verdient. Er und seines gleichen, sollen nicht euthanasiert werden, nur wir andere, die dann als unnütze Fresser gebrandmarkt werden würden.
„Wenn die Länder schlau sein würden, dann können sie sich auf 2 Szenarien vorbereiten: 1. auf wärmere Temperaturen und 2. auf kältere Temperaturen.“
Richtig! Und was macht Absurdistan und seine Politiker? Die weltweit unerreicht sind, ihr Land regelmäßig gegen die Wand zu fahren? Keins von beeiden, sie verhindern sowohl Punkt 1 als auch Punkt 2. Warum? Weil das vernünftig wäre, dem Land und den Menschen nützen würde, ohne sie auszuplündern! Für deutsche Politiker völlig undenkbar, genau das bloß nicht!
Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Computer geeignete Methoden haben, Klimatas zu prognostizieren, „insbesonders wenn sie die Zukunft betreffen“!
Analoges wußten bereits der Staatsmann Winston Churchill und der Physiker Nils Bohr …
Allein der Versuch, das „Klima“ der Zukunft in einer einzigen Zahl, nämlich einer Änderung einer nicht physikalisch existierenden Weltmitteltemperatur, auszudrücken, ist unphysikalisch und absurd. Speziell dann, wenn man auch die zugehörige „Referenztemperatur“ nicht kennt.
Ein Klimamodell kann man mit einem Regelkreis vergleichen, wo es einen Regelalgorithmus gibt, eine oder mehrere Führungsgrößen und eine Stellgröße. Das Ziel des Ganzen ist, ein stabiles Gleichgewicht herzustellen. Bei einem Regler, der eine permanent steigende Stellgröße produziert, ohne ein Gleichgewicht zu erreichen, stimmt etwas nicht.
Und – ein Klimamodell kann sich auch nicht über die Zwänge des 1. und 2. HS der Thermodynamik hinwegsetzen! Aber woher soll das ein SW-Programmierer wissen?
Richtig erkannt!
„Klimamodelle“ per Computer, sind nur an die heutige Zeit und Technischen Allgemeinstandart der Zeit angepasste Fortsetzungen der Dinge, wegen denen mal HEXEN auf Scheiterhaufen verbrannt wurden. Damals der zeitgemäße analoge HEXENHAMMER, heute eben die zeitgemäße „KLIMAKRISE“ aus den völlig frei programmierbaren und manipulierbaren Computern.
Allein schon LEVERMANNS PIK-Rechnerei, vom „Meerwasserpumpen auf die Antarktis zum Meeresspiegelsenken“ hätte eigentlich bei JEDEM halbwegs gebildeten und mit Zahlen vertrautem Menschen, längst die Alarmglocken schrillen lassen müssen…
Eigentlich hat schon damals „Climategate“ dies alles längst offengelegt und bewiesen. Da wird manipuliert, getrickst und gelogen, daß sieh die Terminals biegen…
Wer den verbreiteten gewissen KLIMA-Temperaturszenarien oder Meeresspiegel-Anstiegsprognosen irgendwas ernsthaft an Realität zutraut, ist schlicht generell DUMM genug für einen Betrug. Beim Meeresspiegel muß man dazu noch an dabei unzweifelhaft eingesetzte „Alien-Technik“ glauben.
tefan strasser schrieb am 07/01/2024, 20:31:18 in 354337
Sie könnten es prüfen, indem Sie Vorraussagen der Vergangenheit prüfen und kucken, inwieweit die eingetreten sind.
Wenn Sie die anderen Regler mitberücksichtigen, die der Erwärmung entgegenwirken, dann geht das schon. Dann stellt sich nach einer Störung des Gleichgewichtes einfach nur ein neues Gleichgewicht ein auf einer höheren oder tieferen Temperatur. Kucken Sie sich z.B. das Plank-feedback an, das ist schon relativ gross …
Das tun sie ja auch nicht. Die (Netto-)Energiströme fliessen immer von warm nach kalt (2.HS) und die Erhaltung der Energie (1.HS) führt ja gerade zur Erhöhung der inneren Energie und damit Erwärmung des Systems.
#354421
#Marvin Müller am 8. Januar 2024 um 13:59
Herr Müller, was Sie schreiben, klingt zwar interessant, isses aber nicht, um mit einem geliehenen Satz aus der Rundfunkblödelei zu sprechen.
„Sie könnten es prüfen, indem Sie Vorraussagen der Vergangenheit prüfen“
„Wenn Sie die anderen Regler mitberücksichtigen, die der Erwärmung entgegenwirken, dann geht das schon.“
„Das tun sie ja auch nicht. Die (Netto-)Energieströme fließen immer von warm nach kalt (2.HS) und die Erhaltung der Energie (1.HS) führt ja gerade zur Erhöhung der inneren Energie und damit Erwärmung des Systems.“
Peter Puschner, Prof. Dr.-Ing. schrieb am 08/01/2024, 16:21:32 in 354463
Ich hatte auf Herrn Strasser geantwortet, der den Begriff Regler verwendet hat. Ich habe verstanden, was er damit ausdrücken will und ihn daher nicht korrigiert, sondern seine Begriffsbildung aufgegriffen, um die Diskussion voranzubringen.
Sie haben das von mir gesagte falsch wiedergeben, obwohl Sie die komplette Aussage eine Zeile weiter oben komplett zitiert haben. Wie schafft man das? Das „immer“ steht im ersten Teilsatz. Eine Erhöhung der inneren Energie kann es natürlich nur geben, wenn mehr Energie zu als abfliesst und genau diese Situation diskutieren wir gerade.
Sie kennen sicher die Grafik der erforschten Klimavergangenheit seit der letzten Eiszeit (S6).
https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMST17-3921.pdf
Nennen Sie ein Modell, welches diesen Verlauf auch nur annähernd reproduzieren kann?
Und wo orten Sie „Nettoenergieströme“? Woraus sollten die sich zusammensetzen?
Also was bildet „netto hinein“, was bildet „netto hinaus“ und was bleibt „netto drinnen“?
stefan strasser schrieb am 08/01/2024, 17:05:23 in 354468
Sie könnten konkrete Modellvorhersagen nehmen und weichen auf eine von Schönberg basierend auf den Daten von Dansgaard/ Öschger per Hand skizzierte Kurve aus, die von Herrn Kehl bearbeitet wurde?
Sie haben doch Clausius oft genug selbst zitiert:
Sie haben also zwei Wärmeströme (einen vom Boden in Richtung Atmopshäre und einen aus der Atmosphäre in Richtung Boden), aber insgesamt verliert die Erdoberfläche eine Wärmemenge, die der Differenz der beiden Ströme entspricht (Nettobetrag). So wie es in Happers Bild 7, das die Kühlrate darstellt, zu sehen ist und eigentlich hier auch schon oft genug diskutiert wurde…
Zitat: Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, daß nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmäßig feststehend ansehen kann, immer darin, daß der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Ein „Wärmetransport“ entgegen dem Temperaturgradient würde eine Verletzung der Hauptsätze der Thermodynamik bedeuten, egal für welches System und ist damit ausgeschlossen.
Ich bezweifle Happers „Überschlagsrechnung“ nicht. Wäre die Periode, in der diese Überlegung gilt 24 Stunden, würde ich zustimmen. Sie ist in Wirklichkeit aber nur rund 12 Stunden, in den anderen 12 Stunden kann jeder Ort ungestört nur auskühlen. In dieser Zeit können ev. „Wärmestaus“ der letzten 12 Stunden locker abgebaut werden, ohne daß eine bleibende integrale Erwärmung überbleibt.
Stefan strasser schrieb am 09/01/2024, 11:39:23 in 354597
Die Berechnung befasst sich mit der temperaturabhängigen Abstrahlung und die findet rund um die Uhr statt. Warum nehmen Sie an, die würde nur für 12h am Tag gelten?
Das einzige, was nachts wegfällt, ist die Energiezufuhr von der Sonne. Alle anderen Energieflüsse laufen weiter, wie am Tage., und damit verliert die Erdoberfläche auch nachts nur Energie mit einer geringeren Rate als es ohne Atmosphäre mit infrarotaktiven Gasen der Fall wäre. Sie kühlt daher weniger aus und startet am nächsten Tag mit einer höheren Temperatur in die Erwärmung am Tage … Machen Sie doch einfach die umgekehrte Prüfung und überlegen, was passieren würde, wenn die Erdoberfläche knapp 400W/m² statt 142W/m² verlieren würde …
#354631
Herr Strasser,
sie sagen:
Das ist ein guter Punkt, der mehr beleuchtet werden sollte. Warum sind die Temperaturen so stabil? Warum kuehlt die Erde nicht wie Herr Dietze annimmt auf 0K runter, wenn die Sonne nicht scheint?
Herr Heinemann hat letztens die Waermekapazitaet bemueht. Ich habe allerdings noch nirgendwo eine Abhandlung gesehen, die den Treibhausefffekt in abhaenigkeit der Waermekapazitaet zeigt.
Habe sie was gesehen? Wenn das so stimmt, dann ist der Treibhauseffekt abhaenging von der Land/Wasserverteilung auf der Erde. Wie will man da den Einfluss von CO2 finden? Anhand der Waermekapazitaet vom in der Atmosphaere enthaltenen CO2? Also mehr oder weniger irrelevant?
Das Waermezurueckhalten in der Atmosphaere ist sicherlich der eigentlichen Waermekapazitaet zuzuschreiben!
Oder falls es Gas gibt, die Waerme aufnehmen aber nicht mehr abgeben.
Nach meinem Verstaendnis und logischerweise ist Stickstoff so ein Gas, so eine Waermefalle!
Mal sehen wann die Strahlungstruppe mir vorhaelt, das Stickstoff ja auch strahlt….
Marvin Müller am 8. Januar 2024 um 19:12
Nachtrag, die konkrete Frage war:
„Also was bildet „netto hinein“, was bildet „netto hinaus“ und was bleibt „netto drinnen“?“
Wieso geben Sie darauf keine Antwort?
Werner Schulz am 9. Januar 2024 um 15:28
Die Aussagen z. B. von Hrn. Heinemann sind der Beleg, daß überwiegend alles, was die „Konsensklimatologie“ behauptet, reiner Unsinn ist!
Trotzdem ist dieser Unsinn nicht unwichtig, fordert er doch hin und wieder die eigene Fähigkeit heraus, selbst über Dinge nachzudenken, um sich klar zu werden!
Mein eigenes Bild der Zusammenhänge, zumindest der energetischen, ist heute ziemlich abgerundet, teilweise auch wegen Unsinnsbehauptungen von anderen Foristen. Man muß in der Lage sein, auf alle Fragen, die auftauchen, eine physikalisch plausible Antwort zu haben. Es darf keine „weißen Flecken“ mehr geben.
Die größte Hilfe auf diesem Weg ist die kritische Beobachtung der Wirklichkeit. Theoretische Modellansätze der Klimatologie entpuppen sind überwiegend als wirklichkeitsfremder Schwachsinn.
stefan strasser schrieb am 09/01/2024, 15:39:43 in 354639
Ich habe auf den ersten Teil der Frage geantwortet und nahm an, damit sei auch der zweite Teil klar. Man braucht der „Nettowärmestrom“ eigentlich nur für Leute, die da einen Verstoss gegen den zweiten Hauptsatz sehen. Denen könnte damit klar werden, dass die Wärme wie erwartet von der warmen Erdoberfläche in Richtung kühlere Atmosphäre fliesst – „daß der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.„.
Man braucht das aber auch nicht machen und kann einfach den ersten Teil von Clausius nehmen – „so ist es freilich bekannt, daß nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt“ – und die beiden Wärmeströme aufführen, wie es z.B. Herr Kramm macht …
Netto rein/raus/drin bezogen auf langwellige Strahlung:
Eigentlich total trivial … Für die komplette Energieflussbilanz an der Erdoberfläche können Sie bei Herrn Kramm nachlesen …
stefan strasser am 9. Januar 2024 um 11:39
Happer beschreibt da die temperaturabhängige Abstrahlung, warum sollte die nur für 12h gelten und dann aussetzen? Was er da beschreibt, gilt vom Prinzip her Tag und Nacht. Auch in der Nacht wird die Abstrahlung reduziert, die Erdoberfläche kühlt sich langsamer und damit weniger ab und started am nächsten Morgen mit einer höheren Temperatur in den nächsten Erwärmungszyklus über den Tag hinweg, als sie das ohne Atmosphäre mit infrarotaktiven Gasen tun würde …
#354694
Marvin Müller am 9. Januar 2024 um 19:17
„… warum sollte die nur für 12h gelten und dann aussetzen?“
Sie verstehen mich (absichtlich?) falsch!
Natürlich wird die Abstrahlung nicht unterbrochen, wieso auch. Aber die Energiezufuhr wird zyklisch unterbrochen. Es sammelt also permanent die halbe Oberfläche Energie ein und die gesamte (doppelt so große) Oberfläche strahlt Energie ab. Wieso sollte so eine Situation ein +33°C Übergewicht über die tatsächlich empfangene Energie verursachen? Bitte um konkrete Erklärung!
stefan strasser schrieb am 10/01/2024, 09:41:31 in 354805
In Ihrem Text deutete nichts auf Einstrahlung hin und da es in Happers Arbeit um die Abstrahlungs geht …
Die halbe Fläche sammelt im Mittel 480W/m² ein, während die gesamte Fläche in Abhängigkeit von der Temperatur im Mittel 390W/m² abstrahlt. Die Oberfläche strahlt also in Abhängigkeit von der Temperatur mehr ab, als von der Sonne zugeführt wird: A/2 * 480W/m² < A * 390W/m² …
Die mindestens 33°C höhere Temperatur entsteht, weil die Atmosphäre in ihrer aktuellen Zusammensetzung dafür sorgt, dass die Oberfläche eben nicht 390W/m² über Strahlung verliert, sondern erheblich weniger – siehe Abbildung 7 in Happers Arbeit 142W/m², von der Sie sagen, Sie würden Sie nicht anzweifeln. Die Oberfläche wird also tagsüber stärker erwärmt und kühlt sich nachts weniger ab, was insgesamt zu einer höheren mittleren Temparatur führt.
Was passiert Ihrer Meinung nach, wenn Sie einen Körper zyklisch mit im Mittel 480W/m² (oder auch dem tatsächlichen Verlauf der Sonnentrahlung) erwärmen und er
Stellt sich da im zweiten Falle Ihrer Meinung nach nicht eine höhere Temperatur ein?
Welche Temperatur sich im ersten Fall einstellen könnte, können Sie bei Gehrlich/Tscheuschner, Kramm oder in der Erklärung des Treibhauseffektes nachlesen, die Temperaturen reichen von 144K bis 255K, beobachten tun wir etwa 288K …
Marvin Müller am 10. Januar 2024 um 18:35
„Die halbe Fläche sammelt im Mittel 480W/m² ein, …“
Sie gehören offenbar auch zu den Leuten, die den Unterschied zwischen Leistung und Energie nicht kennen?
Einsammeln tut die Erde Energie=Wärme, nicht Leistung! Es kommt auf die Zeitkomponente an [Ws]! Und die zugeführte Energie je Ort ergibt sich aus der etwa halbsinusförmigen Energiezufuhr über 12 Stunden des Tages. Sowas kann man nicht im Watt angeben! Die Energie ist also der Flächeninhalt der Kurve mal der wirkenden albedobereinigten Solarkonstante von ca. 960 W/qm. Ein Wert, den man in kWh angeben muß.
Diese Wärme aufbauende Energiezufuhr über 12 Stunden wird gem. den Wärmekapazitäten der beteiligten Medien eingespeichert und über 24 Stunden abgestrahlt. Dabei kann sich kein bleibender Energieüberschuß = Wärmeüberschuß bilden, der +33°C bewirkt!
@ Marvin Müller am 10. Januar 2024 um 18:35
Zitat: Welche Temperatur sich im ersten Fall einstellen könnte, können Sie bei Gehrlich/Tscheuschner, Kramm oder in der Erklärung des Treibhauseffektes nachlesen, die Temperaturen reichen von 144K bis 255K, beobachten tun wir etwa 288K …
Da können Sie physikalischen Unsinn nachlesen, wie man es auf keinem Fall machen sollte!
(Zweiter Versuch)
stefan strasser schrieb am 11/01/2024, 12:16:08 in 355004
Wie kommen Sie darauf? Die 480W/m² sind eine Energieflussdichte, es kommen also im Mittel in jeder Sekunden 480J auf einem Quadratmeter an.
Dann geben Sie ihn doch einfach in kWh an und dann können wir weiterdiskutieren.
Es fliessen im Mittel einem Quadratmeter an einem Tag
zu und er bei gibt 
ab. Macht ein Defizit von 3,6kWh pro Quadratmeter pro Tag. Das entspricht einem Defizit von 150 Joule pro Sekunde pro Quadratemeter (nicht 300W/m² wie ich irrtümlich im vorhergehenden Kommentar schrieb, da ich nicht an die korrekte Bezugsfläche gedacht habe)
Aber wie man sieht, würde sich die Erdoberfläche ohne Reduzierung der Kühlrate drastisch abkühlen …
Sie hatten geschrieben: „Bitte um konkrete Erklärung!“ Haben Sie nach dem ersten Satz des Kommentars aufgehört zu lesen?
#355162
Marvin Müller am 12. Januar 2024 um 9:32
Ich betrachte es nicht als meine Aufgabe, eine neue durchbewiesene Theorie aufzustellen, weil das aufgrund der Komplexität der Situation nicht möglich ist.
Das einzige, was ich sagen will, Sie kommen übrigens zur selben Erkenntnis, ist, daß die gegebene Realität keine Absoluterwärmung über +33°C verursachen kann. Das ist mit Basisphysik belegbar. Und eine Reduktion der Kühlleistung (z. B. CO2-Trichter bzw. Happer) habe ich nicht bestritten! Binnenseen belegen, daß die Wärmekapazität des Wassers nur Jahresganglinien der Temperatur bewirken und keine Tagesganglinien. Die Wirklichkeit wirkt also energetisch integrierend, was mit der Physik vollkommen in Einklang steht.
Mich würde auch einmal interessieren, wie die Verfechter des THE erklären, daß ca. 0,03% CO2 als angeblich wirksamstes THG im Gegensatz zur vorigen Erkenntnis um die 33°C Erwärmung bewirken und 0,04% nur mehr ca. 1°C mehr?
Interessanterweise führt IPCC das angeblich „stärkste“ THG Wasserdampf beim „radiative forcing“ überhaupt nicht spezifisch an, obwohl die mittlere Konzentration seit 1750 durch die seitherige Erwärmung sicher gestiegen sein dürfte!?
Es paßt also vorne und hinten nichts zusammen, es werden lediglich Behauptungen aufgestellt!
Marvin Müller am 12. Januar 2024 um 9:32, Ergänzung
Was Sie vorrechnen, ist aus zweierlei Sicht unphysikalisch. Erstens ist eine Berechnung mit Mittelwerten Unsinn, weil zweitens der Zusammenhang zwischen Leistung und Temperatur bekanntlich nicht linear ist, sondern mit 4. Potenz! Sie beweisen mit fast jedem Kommentar Schwächen in Ihrer physikalischen Kompetenz.
stefan strasser schrieb am 12/01/2024, 14:19:26 in 355218
Habe ich so etwas irgendwo verlangt? Ich frage Sie in der Regel nur nach einer Untermauerung der Behauptungen, die Sie aufstellen.
Ich komme nicht zu dieser Erkenntnis – ich betone im Gegenteil, dass die zufliessende Energie der Sonne ohne die Wirkung der Atmosphäre nicht ausreicht, um die beobachteten 15°C zu erreichen. Und wenn das mit Basisphysik belegbar ist, dann zeigen Sie das doch mit Basisphysik.
Dann hakt es ja nur noch beim Verstehen, dass eine Verringerung der abfliessenden Energie bei gleichbleibender zufliessender Energie zu höheren Temperaturen führt.
stefan strasser schrieb am 12/01/2024, 15:23:31 in 355229
Ich hatte Ihnen angeboten, das gemeinsam mit Ihnen mit der tatsächlichen Einstrahlung, der tatsächlichen temperaturabhängigen Abstrahlung und der Wärmekapaztät durchzurechnen. Sie hatten kein Interesse daran, also werfen Sie mir jetzt bitte nicht vor, dass ich vereinfachend mit Mittelwerten rechne. Schauen Sie in die Berechnng von Spencer, dort finden Sie eine Rechnung ohne Mittelwerte …
#355243
Marvin Müller am 12. Januar 2024 um 9:32
„Macht ein Defizit von 3,6kWh pro Quadratmeter pro Tag.“
12. Januar 2024 um 9:32, also Abkühlung überwiegt.
„Ich komme nicht zu dieser Erkenntnis – ich betone im Gegenteil, dass die zufliessende Energie der Sonne ohne die Wirkung der Atmosphäre nicht ausreicht, um die beobachteten 15°C zu erreichen.“
12. Januar 2024 um 16:20, also Erwärmung überwiegt.
Wenn Sie so gegensätzlich argumentieren, sehe ich jede weitere Diskussion als sinnlos!
Für mich ist die Wirklichkeit der Maßstab, nicht irgendeine absurd unrealistische theoretische Kunstrechnung! In der Wirklichkeit ist die Zeit der Energiezufuhr je Ort halb so lang wie die Zeit der Möglichkeit zur Kühlung. Daher ist eine Erwärmung über die Energiezufuhr unmöglich.
„… dass die zufliessende Energie der Sonne ohne die Wirkung der Atmosphäre nicht ausreicht, um die beobachteten 15°C zu erreichen.“
Diese Aussage belegt, daß Sie es für möglich halten, daß eine Atmosphäre durch bloße Anwesenheit Energie über die zugeführte erzeugen kann. Sie eifern Hrn. Dietze nach …
stefan strasser schrieb am 12.1.2024, 23:25:13 in 355289
Die Statements sind nicht gegensätzlich, sie beschreiben zwei verschiedene Sítuationen. Das erste Statement beschreibt die Energieflüsse bei den beobachteten Temperaturen ohne die von Ihnen akzeptierte Verringerung der Kühlrate – dann gäbe es ein Defizit von „3,6kWh pro Quadratmeter pro Tag“ und das System würde sich abkühlen. Die zweite Aussage bezieht sich auf die erreichbaren Temperaturen ohne Verringerung der Kühlrate – quasi wie weit würde sich die Erde erwärmen, wenn sie mit 0K der Sonne aussetzt.
In der Wirklichkeit gibt es die von Ihnen akzeptierte Reduktion der Kühlrate und damit auch kein Defizit von „3,6kWh pro Quadratmeter pro Tag„. Das System hält die Temperatur, die wir beobachten können. Ihre Argumentation ist etwas übertrieben analog zu: Ich sehe, dass der Mensch in den dicken Klamotten nicht friert, also kann der auch nicht erfrieren (seine Temperatur nicht sinken), wenn er die Jacke auszieht (die Reduktion der Kühlrate durch die Jacke entfällt).
Die Änderung der Temperatur hängt nur von der zugeführten Energie ab, nicht von der Zeit. Daher ist es egal, wie lange etwas erwärmt bzw. abgekühlt wird, es kommt nur darauf an, wieviel Energie in der Zeit zu bzw. abfließt – siehe Wärmekapazität.
Irgendwie bewegen Sie sich gerade weg von der Physik hin zu immer allgemeineren Aussage, die teilweise auch gar nichts mehr mit der Sache zu tun haben. Wenn Sie einen Fehler bei dem von mir gesagten finden, zeigen Sie ihn einfach, ich habe kein Problem damit, einen Fehler einzuräumen.
Die Oberflaeche gibt aber nicht reduziert Waerme ab. Um die Temperaturentwicklung eines Koerper zu verstehen muss man die Waermeein – und ausgaenge verstehen.
Und die Oberflaeche laut KT diagram erhaelt 161 W/m2 und gibt diese auch wieder ab.
Da ist nichts reduziert.
Anosnten gilt, wenn sie einem Koerper X Joule Waerme zufuehren und X Joule Waerme im Gleichgewicht entnehmen, dann koennen sie keine Aussage ueber dessen Temperatur machen, weil die Waerme unter verschiededensten Bedingungne erhalten oder wieder abgegeben werden kann.
An der Oberflaeche muessen sie daher die Latenten und konvektiven Waermestroeme mit beruecksichtigen. Und sie muessen auch feststellen, das die Waermeleitung fast keinen Anteil am Waermeaustausch in die Atmosphaere hat. Demzufolge ist dieser Umstand fuer das Zurueckhalten von Waerme an der Oberflaeche massgeblich.
Es gibt nichts was den Waermefluss mehr reduziert! Welchen Einfluss hat das?
Werner Schulz schrieb am 13.1.2024, 13:05:10 in 355366
Eine Kühlrate von 142W/m^2 ist kleiner als eine von 394W/m^2 – siehe Happer, Abbildung 7. Sie können gerne andere Bezeichnungen wählen als „reduziert Energie abgeben“, aber das ändert nichts an der Tatsache.
Herr Mueller,
ich muss Herrn Holtz recht geben, sie haben von Thermodynamik keine Ahnung.
Wenn sie immer noch behaupten, das die Strahlungsintensitaet der gemittelten Temperatur der Erdoberflaeche die Kuehlrate ist, kann man zu keinem anderen Schluss kommen.
In all den Jahren nichts dazugelernt oder lernen wollen?
Werner Schulz schrieb am 15/01/2024, 08:32:09 in 355623
Es steht unter dem Bild exact da, unter welchen Bedingungen die angegebene Kühlrate gilt. Einfach nachlesen und nicht nur Inkompetence vorwerfen. Sie können auch gerne die korrekte Kühlrate angeben, die für eine transparente Atmosphäre bei der beobachteten Oberflächentemperatur gilt.
Dann zeigen Sie doch einfach die Ihrer Meinung nach korrekte Kühlrate, ich lerne gerne dazu. Aber da wird nichts konkretes kommen …
Zahlen von hier
Waermezufuhr an der Oberflaeche 168 W/m2
Davon werden abgefuehrt (Kuehlrate):
– 24 W/m2 durch Konvektion
– 78 W/m2 durch Evaporation
– 66 W/m2 durch Strahlung, davon 40 W/m2 durchs atm. Fenster und 26 W/m2 an die Atmosphaere abgegeben.
24 + 78+ 66 = 168 W/ms
Bitte beachten sie den grossen Unterschied zu anderen Zeichnungen dieser Art:
Offensichtlich gibt es eine grosse Spanne fuer die Konvektion.
Bitte beachten sie auch das ein grosser Teil der Strahlung in der Atmosphaere abgefangen wird. Wenn sie wissen wollen wo die 240 W/m2 bleiben, gucken sie da!
Was man aus den Zeichnungen schoen sieht, die verringerte Kuehlrate durch Strahlung wird durch Konvektion und Latente Waerme ausgeglichen.
Sie koennten natuerlich behaupten, das die Kuehlrate von der Strahlung bestimmt ist und die Zahlen zur Konvektion nicht so einfach zu bestimmen sind.
Kennen sie da Arbeiten, die das Globale Budget fuer die Konvektion beschreibt?
Werner Schulz schrieb am 15/01/2024, 17:57:44 in 355722
Das sind offensichtlich keine Zahlen für eine transparente Atmosphäre, sondern die für unsere Atmosphäre. Die entsprechen der von mir zitierten Kühlrate 142W/m². Kritisiert hatten Sie die 394W/m², die laut Happer bei einer transparenten Atmosphäre und einer Oberflächentemperatur von 288,7K über Strahlung abfliessen würden. Auf die Ihrer Meinung nach korrekte Zahl für diesen Fall warte ich weiterhin.
„Die verringerte Kühlrate durch Strahlung“ von der sie gerade noch sagten, die gäbe es nicht? In meiner Welt ist 24 + 78+ 66 = 168 W/ms immer noch kleiner als 394W/m², da hat also Konvektion und latente Wärme „die verringerte Kuehlrate durch Strahlung“ nicht ausgeglichen …
Herr Mueller,
die Kuelrate muss nur so hoch sein wie die Waermezufuhr, um einen Ausgleich zu schaffen.
Was sie als Widerspruch sehen, koennen sie bei jedem Haus, Kuehlschrank, Hochofen oder anderen thermodynamischen Rechnungen finden. Oder rechnen sie den Energieverbrauch von ihrem Kuehlschrank anhand der Temperaturabstrahlung am Kuehlkoerper?
Die Waermeleistung oder Kuehleistiung ist nicht die Strahlleistung. Wie berechnen sie denn die Waermezufuehrung durch Strahlung?
Wenn sie das fuer eine transparente Atmosphaere rechnen wollen und nicht fuer die eigentliche, wie bekommen sie dann die Temperaturen der eigentlichen Erde?
Ich verweise auf diesen Beitrag hier.
Thomas Heinemann am 18. Januar 2024 um 10:39
Werner Schulz am 17. Januar 2024 um 12:38
es ging um Energie- und Waermebilanz.
Zweiter Fall
Das zeigt, das die Energiebilanz variable sein kann, ohne das sich die Waermebilanz aendert. Demanch kann man anhand von einem Energiefluss durch Strahlung keine Kuehlrate angeben.
Werner Schulz schrieb am 19.1.2024, 09:49:37 in 356368
Und doch haben Sie für beide Situationen eine Kühlrate von 63W/m^2 angegeben. Seltsam …
Ich warte übrigens immer noch darauf, dass Sie die korrekte „die korrekte Kühlrate angeben, die für eine transparente Atmosphäre bei der beobachteten Oberflächentemperatur gilt.“ Statt Ihre Behauptung „sie haben von Thermodynamik keine Ahnung.“ mit etwas Substanz zu untermauen, machen Sie nur immer neue Baustellen auf …
Herr Mueller,
die 63 W/m2 ist also die wikliche Kuehlrate durch Strahlung und nicht wie sie vorher angeben haben die 394 W/m2
Damit loest sich ihr Argumentt in Luft auf!
Die Kuehlrate finden sie durch die Gegenueberstellung der Energiefluesse z.B. bei KT.
Falls sie allerdings einen Vergleich machen wollen mit einer IR transparenten Atmosphaere, dann warte ich darauf, das sie erklaeren welche Temperatur die Atmosphaer hat, die ja Waerme nicht mehr durch IR Strahlung abgeben kann.
Ihnen ist schon klar, das die IR Strahlung aus der Atmosphaere durch CO2 und Wasserdampf die Juehlung der Atmosphaere ermoeglicht?
Werner Schulz schrieb am 23/01/2024, 09:14:32 in 356914
Warum sollte sich mein Argument in Luft auflösen, wenn Sie für eine andere Situation andere Werte erhalten? Ich habe konkret angegeben, worauf sich meine Zahlen beziehen. Wenn Sie für diese Situation andere Zahlen erhalten, können Sie die gerne anführen.
KT beschreibt offensichtlich nicht die „Kühlrate angeben, die für eine transparente Atmosphäre bei der beobachteten Oberflächentemperatur “ gilt. Sie wechseln schon wieder das Thema. Untermauern Sie einfach Ihre Kritik oder korrigieren Sie sie …
Herr Mueller,
Die Kuehlrate durch Strahlung in dem von Ihnen gewaehlten Beispiel ist 63 W/m2 und nicht wie sie angeben 393 W/m2.
Nehmen sie das zur Kenntnist oder nicht?
Werner Schulz schrieb am 24/01/2024, 10:14:57 in 357117
Ich nehme zur Kenntnis, dass Sie das behaupten.
Aber ich verstehe nicht, wie Sie der Abbildung 7 in Happpers Papier, auf das ich mich mit meiner Aussage bezogen habe, diese Zahlen entnehmen. Der Einfachheit halber hier mal die Bildunterschrift:
Der dazu gehörige Flux (Kühlrate) ist dann Z = 142W/m² wie im Graphen aufgeführt mit 394W/m² – 252W/m² = 142W/m² …
Herr Mueller,
im Moment sehe ich nur, das es einen UNterschied gibt zwischen den Zahlen von KT 63 W/m2 Kuhlrate durch Strahlung und Happer 141 W/m2.
Happer sagt selber das Konvektion einen Hauptteil des Waermetransportes in der Atmosphaere ausmacht.
Wenn 161 W/m2 angenommen sind, die den Erdboden erreichen, dann sind 141 W/m2 bei Happer entweder zu viel oder er geht von anderen Zahlen aus.
Ansonsten ist die wichtige Aussage:
Die Strahlstaerke an der Oberlfaeche ist nicht gleichzusetzen mit der Kuehlrate durch Strahlung.
stefan strasser am 7. Januar 2024 um 20:31
Nachdem Sie feststellen mußten, dass Ihre Vorstellungen nicht das Ziel verfolgen, die Wahrheit zu finden, sind Ihre Irrwege nur für Sie selbst tragisch.
Wenn Sie nicht mal verstehen wollen, dass Energie zirkulieren kann ohne dass von außen ein Zufluss „frischer“ Energie erfolgen muss, darf man das Bedauern über Ihre begrenzten Möglichkeiten, die Welt zu verstehen, aussprechen.
PS nun ja, immerhin scheint etwas bei Ihnen zu dämmern, wenn Sie neben dem 1. HS, der beim Zirkulieren gar nicht verletzt wird, auch den 2. HS anführen. Leider fehlt Ihnen das Interesse die Sache komplett zu verstehen. Ich hätte Ihnen die Zusammenhänge und den 2.HS auch noch zum x ten Male nochmal erklärt (Sie fragten ja auch danach), aber Sie reagierten schon beim Badewannenvergleich zum 1. HS empfindlich überfordert.
Bereits der römische Satiredichter Juvenal stellte fest:
„Es ist schwer, keine Satire zu schreiben“!
Oder im Original: Difficile est saturam non scribere.
Kein Problem, Sie haben mich schon immer belustigt mit Ihrer gewählten Rolle xxxxxx.
Erzaehlen sie das mit den Hauptsaetzen mal dem Herrn Deutering, der der Meinung ist, das man diese nicht bei einem Kochtopf anwenden kann.
Sie koennen das, oder?
Wo habe ich geschrieben, dass man die HSe auf irgendwelche Systeme nicht anwenden kann und speziell nicht auf Kochtöpfe? Kann es sein, dass ich nur geschrieben habe der 2. HS in einer vereinfachten Form „ein Körper [kann sich] nicht zu Lasten eines kälteren Körpers weiter erwärmen“ braucht noch den aus Lehrbüchern bekannten Nebensatz?
Da würde ich mich mal auf ein klärendes Zitat freuen..
Auch dass die Aussage zur „additive Quelle“ von Herrn Heinemann im Kontrast zu meinen Worten steht kann ich nicht nachvollziehen: Es gibt auch bei mir nur eine Quelle, die Einstrahlung der Sonne. Diese erwärmt den Boden und die Atmosphäre. Im Fließgleichgewicht erwärmt aber auch die Atmosphäre den Boden zusätzlich durch die THGe, durch eine Hemmung der Wärmeabstrahlung. Da braucht es keine zusätzliche primäre Quelle.
Herr Deutering,
entweder lesen sie nicht zu allem, was sie schreiben, die Antworten oder sie haben ein kurzes Gedaechtnis,
Wenn es um die Hauptsaetze geht, fuegen sie immer an das diese nicht fuer Offene System anwendbar sind.
Ein Kochtopf ist ein offenes System.
Werter Herr Schulz,
Gibt es nun eine Stelle in meinen Kommentaren, in der ich genau das schreibe, was Sie mir unterstellen, oder nicht? Oder habe ich es stets nur als Antwort auf die hier häufig nur gekürzte Variante eines Lehrsatzes geschrieben?
Erstes mag durchaus mal fälschlicherweise passiert sein, dann würde ich aber gerne wissen wo… Wenn ich es „immer“ mache, müsste es ja für Sie leicht seine eine Stelle zu zitieren.
„Ein kälterer Körper kann einen wärmeren Körper nicht erwärmen“ ist nicht der 2. HS… Bzw. nur für geschlossene Systeme anwendbar.
Herr Deutering,
wenn sie ihren Ausfuehrungen hier logisch folgen wollen und ein Zitat brauchen, bitte schoen. Sie sagen.
Ein Kochtopf ist ein offenes System. Wenn sie einen Deckel raufmachen was passiert?
Ist es dann kein offenes System mehr? Kann man die Thermodynamik auf einen Kochtopf anwenden? Koennen sie es?
Sie wissen was eine Isolierung ist? Kann ein zweiter kalter Koerper (ist das eine Isolierung) um einen Topf die Temperaturen im inneren beeinflussen?
Wichtiger aber noch:
Ist die Erde ein offenes System? Laut ihnen kann dann kein kaelterer Koerper diesen Koerper noch waermer machen!
Sie schrieben über mich: „Wenn es um die Hauptsaetze geht, fuegen sie immer an das diese nicht fuer Offene System anwendbar sind.“
Ich hatte erwartet, dass Sie ein Zitat von mir bringen, welches bestätigt, ich wäre der Meinung der 2.HS wäre nicht für offene Systeme anwendbar. Das gibt es aber scheinbar nicht, oder?
In der Physik konnte bisher nirgendwo widerlegt werden, dass der 2. HS nicht anwendbar ist. Nur ist der 2.HS nicht immer auf den hier häufig wiedergegebenen, verkürzten Satz zusammenfassbar – das gilt eben nur für abgeschlossene Systeme.
Ich gehe davon aus, dass sich der Kochtopf auf einem Herd befindet, welcher ihn aufheizt, und, dass durch den Deckel dann kein Austausch von Materie mehr stattfinden kann.
In dem Fall wird aus dem offenen System „Kochtopf“ ein geschlossenes System (kein abgeschlossenes System).
Es kann nur noch Wärme über die Systemgrenze transportiert werden.
Ja, man kann die Thermodynamik anwenden – Das konnte man vorher auch.
Und ja, ich gehe davon aus, dass ich das kann.
Ich meine schon, dass ich das weiß. Hier ist wahrscheinlich eine Isolation gemeint. Diese reduziert die Wärmeflussdichte bei gleicher Differenz des thermischen Potentials, bzw. erhöht die Differenz des therm. Potentials bei konstant-bleibender Wärmeflussdichte.
In der Bauphysik wird angenommen, dass die Temperatur T das Potential darstellt und, dass das Verhältnis von Wärmeflussdichte und Temperatur – bei vorgegebenen Materialeigenschaften und Geometrie – konstant ist.
Damit lässt sich Konvektion und Leitung berücksichtigen.
Wärmestrahlung hat aber als therm. Potential T^4 nicht T.
Bei konstant abstrahlendem ersten Körper (Topf mit konstanter Abwärmeleistung) führt ein zweiter kälterer Körper, welcher den ersten umschließt, dazu, dass der erste sich erwärmt.
Oder als abgewandelte Situation: bei einem ersten Körper, welcher auf einer konstanten Temperatur gehalten wird, führt ein zweiter kälterer Körper, welcher den ersten umschließt dazu, dass der erste weniger Abwärme abgeben muss.
Die Erde ist ein offenes System. Sie kann aber vereinfacht als geschlossenes System betrachtet werden, da der Masseaustausch im Vergleich zum energetischen Austausch vernachlässigbar ist.
Wo habe ich das geschrieben? Ich schreibe doch stets, dass in einem nicht abgeschlossenen System (= offenes System oder geschlossenes System) das durchaus der Fall sein kann.. Auch hier: gibt es eine Quelle für die Behauptung?
Herr Deutering,
ich habe doch das Zitat gebracht.
Sie waren so freundlich, hier zu wiederholen, was sie auch anderswo schon gesagt haben.
Hier:
Und jetzt sagen sie:
Sie koennen also bei einem Kochtopf genau wie bei der Erde durch hinzufuegen eines theoretischen Deckels die Thermodynamik anwenden, weil sie es dann als ein geschlossenes System behandlen, richtig?
Aber man kann laut ihnen die Thermodynamik trotzdem auf den Kochtopf anwenden, auch wenn der Deckel nicht drauf ist. Machen sie doch einfach Sand in den Kocktopf. Der verdunstet nicht.
Bei der Erklaerung der Isolierung stimmen wir ueberein. Die Atmosphaere umhuellt die Erde wie eine Isolierung?
Zu ihrer lezten Frage, es hoerte sich so an als wenn sie sagen wollten, das wenn sie die Erde als offenes System betrachten wuerden, dann koennte ein Koerper der den anderen umhuellt diesen nicht waerme machen.
Habe ich das falsch verstanden?
Wenn wir uns aber eingigen, die Erde als geschlossenes System zu behandeln, wirk dann die Atmosphaere als Isolierung?
Hier ist einiges durcheinander gekommen – an einer Stelle auch bei mir.
Kurze Einführung in Thermodynamik. Systeme werden (häufig) in 3 Kategorien eingeteilt
Nur bei abgeschlossenen Systemen gilt: „Der kältere Körper kann einen wärmeren Körper nicht (über seine Ausgangstemp.) erwärmen.“
Bei den anderen beiden müssen die weiteren Flüsse berücksichtigt werden, bzw. können diese dazu führen, dass ein „der kältere Körper einen wärmeren Körper erwärmt.“ Das macht dieser Körper aber dann nicht alleine, sondern angetrieben durch den Fluss von extern.
Dieser Satz und die mathem. Umsetzung in die Entropiesumme sind auf alle Systeme anwendbar.
Der 2. HS gilt allgemein und muss dazu dem Merksatz für abgeschlossene Systeme („Der kältere Körper kann einen wärmeren Körper nicht erwärmen.“) ein „nicht von allein“ hinzu.
Anderswo hatte ich bisher darauf geachtet stets davon zu schreiben, dass der Satz nur bei abgeschlossenen Systeme gilt. Hier hatte ich am 13. Januar 2024 um 11:24 leider die Silbe „ab“ vergessen.
Zu Isolation oder Isolierung: Es wird wohl nur Wärmedämmung richtig sein…
Die IR-aktiven Materie um hüllt die Erde und Sie erzeugt eine Wärmedämmung, ja.
Aber sie wirkt nicht wie bauphysikalisches Dämmmaterial, da dort das Potential die Temperatur T ist und nicht ihre 4te Potenz T^4, bzw. ein frequenzelektiver Anteil davon.
Das ist nicht richtig. Bei abgeschlossenen und offenen Systeme ist der einfache Merksatz nicht mehr korrekt – aufgrund des von extern angetriebenen Flusses. Dann kann sich die Temperatur eines Körpers im Fließ-GG durch das Hinzufügen eines kälteres Körpers entlang des Flusses erhöhen.
Und wieder hat der Fehlerteufel zugeschlagen..
Es soll natürlich heißen: „Das ist nicht richtig. Bei geschlossenen und offenen Systemen ist der einfache Merksatz nicht mehr korrekt – aufgrund des von extern angetriebenen Flusses. „
Also in Zusammenfassung kann man sagen:
1. Der kältere Körper kann einen wärmeren Körper nicht von allein erwärmen. (oder ohne das Arbeit verrichtet wird)
2. Nur bei abgeschlossenen Systemen gilt: „Der kältere Körper kann einen wärmeren Körper nicht (über seine Ausgangstemp.) erwärmen.“ Bei den anderen beiden müssen die weiteren Flüsse berücksichtigt werden,
Bei der Erde stellen die Sonne und die im Inneren der Erde erzeugte Energie diese Waermefluesse dar. Deshalb gibt es Erdwaerrme und deshalb weiss jeder das die Sonne die Erde warm macht.
3. Die Waermedaemung der Atmosphaere fuer die Erde ist passiv und erwaermt aktiv nichts.
4. Die Waermedaemmung der Atmosphaere ist nicht auf die IR Aktivitaet beschraenkt. Luft hat eine miserable Waermeleitung, was sie zum einem der Besten Isolierstoffe machen wuerde wenn nicht Konvektive Fluesse, diese zunichten machen wuerden. (Sie koennen die Bauphysik sehr gut auf Luft anwenden) Hier wuerde ich ihnen also widersprechen.
zu 1, Frage Wird in der Atmosphaere Arbeit verrichtet, welche, wo, welchen Einfluss hat das?
zu 2. Stimmen sie damit ueberein, das Sonne und Erdwaermefluss diese Fluesse zur Verfuegung stellen?
zu 3. Stimmen sie uerbein, das eine Waermedaemmung passiv ist und nicht aktiv etwas erwaermt?
zu 4. Stimme sie ueberein, das Luft ein sehr gutes Isoliermaterial, bzw. Waermedaemmstoff ist und in der Bauphysik so auch gefuehrt wird, mit den entsprechenden Nachteilen? Warum ist die Konvektion ein Probem?
Herr Deutering,
Rudolf Clausius schrieb in seinem Lehrbuch „Die mechanische Waermetheorie“ von 1887:
“Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.”
Er fährt dann fort:
“Die hierin vorkommenden Worte „von selbst“, welche der Kürze wegen angewandt sind, bedürfen, um vollkommen verständlich zu sein, noch einer Erläuterung, welche ich in meinen Abhandlungen an verschiedenen Orten gegeben habe. Zunächst soll darin ausgedrückt sein, dass durch Leitung und Strahlung die Wärme sich nie in dem wärmeren Körper auf Kosten des kälteren noch mehr anhäufen kann. Dabei soll dasjenige, was in dieser Beziehung über die Strahlung schon früher bekannt war, auch auf solche Fälle ausgedehnt werden, wo durch Brechung oder Reflexion die Richtung der Strahlen irgend wie geändert, und dadurch eine Concentration derselben bewirkt wird.”
An späterer Stelle in seinem Lehrbuch schrieb Clausius dann noch:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.”
Ich habe die von Clausius verwendete Schreibweise beibehalten, um zu dokumentieren, daß diese Texte direkt aus seinem Lehrbuch übernommen wurden.
Und Max Planck schrieb in seiner Arbeit „Ueber irreversible Strahlungsvorgaenge“ von 1900:
«Dass auch die strahlende Wärme den Forderungen des zweiten Hauptsatzes Genüge leistet, dass z. B. die gegenseitige Zustrahlung verschieden temperirter Körper immer im Sinne einer Ausgleichung ihrer Temperaturen erfolgt, ist wohl allgemein unbestritten, und schon G. Kirchhoff hat hierauf seine Theorie des Emissions- und Absorptionsvermögens der Körper gegründet.»
Eine Ausgleichung der Temperaturen verschieden temperierter Körper bedeutet nicht, dass der kältere Körper den wärmeren Körper noch mehr erwärmt.
Und bei Gerlich & Tscheuschner (2010) heisst es:
„We never claimed — allegedly with reference to Clausius — that a colder body
does not send radiation to a warmer one. Rather, we cite a paper, in which
Clausius treats the radiative exchange.19,20 The correct question is, whether
the colder body that radiates less intensively than the warmer body warms up
the warmer one. The answer is: It does not.“
Die Netto-Strahlung im Infrarotbereich, d.h. die Differenz zwischen der von der Wasser- bzw. Landmasse emittierten infraroten Strahlung und der atmosphaerischen Gegenstrahlung betraegt im globalen Mittel 60 W/m² und mehr (je nach Autor). Das bedeutet, dass die Wasser- und Landmassen durch den Strahlungsaustausch mit der Atmosphaere im globalen Mittel erheblich an Energie verlieren, die der Atmosphaere zugutekommt.
Da die Summe der Flussdichten von sensibler und latenter Waerme im globalen Mittel 100 W/m² und mehr betraegt (je nach Autor), darf man wohl davon ausgehen, dass der folgende Text, der der Stellungnahme der DMG zu den Grundlagen des Treibhauseffektes von 1999 entnommen wurde,
«Als Ausgangspunkt wird zunächst der Strahlungshaushalt der Erde ohne Atmosphäre beschrieben. In diesem Fall wird die auf die Erdoberfläche ungeschwächt einfallende Sonnenstrahlung teilweise absorbiert und teilweise reflektiert. Der absorbierte Anteil wird in Wärme umgewandelt und muß im Gleichgewichtszustand im infraroten Spektralbereich wieder abgestrahlt werden. Unter diesen Umständen ergibt sich aus einfachen Modellrechnungen an der Erdoberfläche eine mittlere Temperatur von etwa -18°C [Fußnote 1]. Bei Hinzunahme der Atmosphäre wird die an der Erdoberfläche einfallende solare Strahlung nur wenig geschwächt, da die Atmosphäre im sichtbaren Spektralbereich weitgehend durchlässig ist. Im infraroten Spektralbereich dagegen wird die vom Boden emittierte Strahlung nun zu einem großen Teil von der Atmosphäre (insbesondere von Gasen wie H2O, CO2, O3) absorbiert und von dieser – allerdings entsprechend ihrer Temperatur – wieder in alle Richtungen abgestrahlt. Nur in sogenannten Fensterbereichen (insbesondere im großen atmosphärischen Fenster im Wellenlängenbereich von 8 bis 13 μm) kann die Infrarotstrahlung vom Boden teilweise direkt in den Weltraum entweichen. Die von der Atmosphäre nach unten emittierte Infrarotstrahlung (die sogenannte Gegenstrahlung) erhöht die Energiezufuhr der Erdoberfläche. Ein Gleichgewichtszustand kann sich nur einstellen, wenn die Bodentemperatur sich erhöht und damit durch das Plancksche Gesetz eine erhöhte Abstrahlung möglich wird. Dieser unbestrittene natürliche Treibhauseffekt führt zu einer mittleren Erdoberflächentemperatur von +15°C.»
mit der Realitaet nichts zu tun hat, zumal es noch in der Fussnote 1 heisst:
«Dabei ist eine planetare Albedo von 30 %, wie sie für das System Erde/Atmosphäre gilt, angenommen worden, d.h. die dem System zugeführte Sonnenenergie ist genauso groß wie in Wirklichkeit. Nimmt man eine realistische Albedo der Erdoberfläche von 15 % an, so ergibt sich für die mittlere Erdoberflächentemperatur ein Wert von -5,5°C.»
Die -18 Grad C und die -5,5 Grad C sind Werte fuer die effektive Strahlungstemperatur, von der seit Emden (1913) bekannt ist, dass sie keiner realen Temperatur entspricht sondern nur ein Synonym fuer das globale Mittel der in den Weltraum emittierten infraroten Strahlung ist.
Heinemann :“…..die Wahrheit zu finden“……🤣😂🤣😂. Sie schwächeln, Heinemann. Fragen Sie mal Kosch, Ihren Kumpel, Wahrheit ist doch was „Religiöses“..🤣😂🤣😂. Schlagseite, hier spricht der Kapitän. Hilfe das Niveau sinkt…‼️ Abseits der Entropie nach Boltzmann und probabilistischer Argumente, jenseits der utilisierten Absorptionsmodalitäten spekulativer Daseinsformen bleibt nur noch ein kleiner Rüpel mit schlechten Manieren übrig. Eigentlich nur eine logische Konsequenz. ✌️🥂