Michael Schnell, Hermann Harde
Einleitung
Dass IR-aktive Gase (TH-Gase) Wärmestrahlung absorbieren können, ist unbestreitbar, denn dies wird durch unzählige Infrarotspektren nachgewiesen. Man ist sich auch weitgehend einig, dass auch für TH-Gase in großer Höhe das Kirchhoff‘sche Strahlungsgesetz gilt, wonach die spektrale Absorption gleich der spektralen Emission ist (hier, hier). Angesichts der hohen Stoßraten der Gasmoleküle bei Normaldruck wird jedoch von einigen Autoren angenommen, dass TH-Gase in der unteren Atmosphäre keine Emitter sind und auch keine Gegen- oder Rückstrahlung erzeugen (hier, hier). Demnach würden angeregte TH-Gase bei einer Kollision durch strahlungslose Deaktivierung ausschließlich Wärme erzeugen (Thermalisierung). Um die These der Thermalisierung zu überprüfen und gegebenenfalls im Sinne von K. Popper zu widerlegen, wurde eine spezielle Apparatur entwickelt, die das Prinzip des negativen Treibhauseffektes simuliert (siehe Teil 1).
In einem früheren Versuchsaufbau wurden eine geheizte und eine gekühlte Platte gemeinsam in einem thermisch isolierten Container untergebracht. Experimente mit dieser Apparatur konnten nachweisen, dass TH-Gase die Rückstrahlung vergrößern, so dass bei konstanter Heizung die Temperatur der warmen Platte (stellvertretend für die Erde) anstieg [1]. Ein Einfluss der TH-Gase auf die Lufttemperaturen konnte nicht ermittelt werden, da es hier kaum Veränderungen gab. Auch ließen sich die Auswirkungen von Wasserdampf nicht untersuchen, da dieses Gas entfernt werden musste, um eine Kondensation an der kalten Platte zu verhindern.
Diese Nachteile werden durch eine Zweikammer-Anordnung behoben. Im Mittelpunkt steht auch nicht mehr die Temperatur der Erde, sondern die Temperatur der Atmosphäre. In den Experimenten wird die Erdatmosphäre durch eine Schicht warmer Luft dargestellt, die sich über einer gekühlten Platte befindet. Luft und Platte sind durch eine PE-Folie voneinander getrennt, wodurch mechanische Wärmeströme unterdrückt werden. Außerdem können nun auch die Auswirkungen von Wasserdampf untersucht werden, da die PE-Folie direkten Kontakt mit der kalten Platte verhindert. Als Strahlungsempfänger ermöglicht die kalte Platte einen Energiestrom, der als Simulation des Wärmetransportes sowohl von der Atmosphäre in Richtung kälterer Erdoberfläche als auch in Richtung Weltall interpretiert werden kann.
Die Versuche zeigen, dass bereits geringe Mengen eines TH-Gases ausreichen, um die Wärmestrahlung der Luft deutlich zu erhöhen, während gleichzeitig ihre Temperatur sinkt. Damit ist ein negativer Treibhauseffekt nachgewiesen, der das Gegenteil bewirkt, was üblicherweise erwartet wird. Es konnte im Labormaßstab und bei dem Luftdruck der unteren Atmosphäre gezeigt werden, dass TH-Gase die kinetische Energie ihrer Umgebung aufnehmen und durch nachfolgende Emission in Wärmestrahlung umwandeln können.
Dieser Nachweis ist alles andere als einfach, denn eine Messung an Gasen benötigt einen Zylinder als Container. Und hier beginnen die Probleme, denn wie alle festen Körper emittiert der Zylinder Wärmestrahlung. Diese sogenannte Hintergrundstrahlung des Zylinders überlagert die Emissionen der TH-Gase. Dadurch wird nur die Spitze der Gasstrahlung sichtbar, ähnlich wie bei einem Eisberg (siehe Teil 1). Das ist auch der Grund, warum ausgefeilte, optimale Versuchsbedingungen erforderlich sind, um diesen Effekt nachzuweisen und warum so viele Versuche an diesen strengen Bedingungen gescheitert sind. Eine horizontal aufgestellte Styroporbox scheint auf den ersten Blick eine bequeme Lösung zu sein, da sie kommerziell verfügbar ist und sich leicht verarbeiten lässt. Wie in [2] beschrieben, ist ein solcher Versuchsaufbau für den Nachweis der Gasstrahlung aus verschiedenen Gründen, aber vor allem wegen ihrer intensiven Hintergrundstrahlung, nicht geeignet.
1. Der Versuchsaufbau
Um zu überprüfen wie sich Treibhausgase auf die IR-Emission und Temperatur eines Luftpaketes auswirken, braucht man zunächst nur einen beheizten Zylinder und eine geschwärzte und gekühlte Platte (PC). Konvektion ist ein sehr effektives Mittel des Wärmetransports. Um dies zu verhindern, müssen der warme Zylinder und die kalte PC-Platte senkrecht übereinandergestellt werden. Dabei wird der warme Zylinder oben und die kalte PC-Platte unten platziert, sodass eine stabile Schichtung entsteht. (siehe Abb. 1).
Die eigentliche Herausforderung besteht in der Reduzierung der Hintergrundstrahlung des Zylinders. Zu diesem Zweck wurde poliertes Aluminium mit einem geringen Emissionsgrad von ε ~ 5 % als Zylinderoberfläche verwendet (Abb. 1c). Das mag nach wenig klingen, doch die Innenfläche des Zylinders ist rund zehnmal so groß wie die Austrittsfläche zur PC-Platte und erzeugt eine Hintergrundstrahlung von 78 W/m2, während die Strahlungsdichte von CO₂ rund zehnmal geringer ausfällt.
Die abgegebene IR-Strahlung, allgemein als Wärmestrom Q zur Platte PC bezeichnet, wird durch zwei unabhängige Detektoren nachgewiesen: eine kleine, geschwärzte Scheibe auf einer Isolierschicht (Detektor TD) sowie zehn Mini-Peltier-Elemente (Detektor VP), die sich direkt auf der PC-Platte befinden (Abb. 1d).
Wie in Teil 1 beschrieben werden beim luftgefüllten Zylinder rund 94 % der Wärme durch Strahlungstransfer I0 und 6 % durch mechanische Wärmeleitung WL abgeführt. Zur Vereinfachung wird dieser Wärmestrom Q im Folgenden als Hintergrundstrahlung Iₒ bezeichnet, obwohl er einen geringen Anteil Wärmeleitung enthält.
Demgegenüber besteht der zusätzliche Wärmestrom bei Zugabe von TH-Gasen ausschließlich aus Infrarotstrahlung des TH-Gases. Diese Aussage lässt sich aus den Änderungen der Temperaturdifferenzen ΔT1 – ΔTC ableiten, die bei Zugabe der TH-Gase negativ werden. Für eine Zunahme der mechanischen Wärmeleitung wäre ein positiver Anstieg dieser Differenz zwingend erforderlich (Gleichung 1, Teil 1), was jedoch nicht beobachtet wird (siehe Tabelle 2b ff.). Die Differenzmessung des Wärmestroms vor und nach Zugabe des Treibhausgases misst somit die reine Gasstrahlung IGas. Diese wird allerdings durch Überlagerungen und Übertragungsverluste geschwächt, bevor sie die PC-Platte erreicht (Kap. 3).
Die Temperaturen T1 bis T5 werden mithilfe von Temperatur-Datenloggern (Elitech) ermittelt. Da sich deren Messspitze nur 5 cm von der Zylinderwand entfernt befindet, wird eine Mischung aus Luft- und Wandtemperatur gemessen, die als Zylindertemperatur bezeichnet wird. Bei der Untersuchung geht es um diese Zylindertemperaturen und ihre Änderungen, deshalb wird der Zylinder – im Gegensatz zur Vorgänger-Apparatur [1] – nicht elektrisch beheizt, sondern mit thermostatisiertem Wasser von 51 ± 0,1 °C erwärmt. Hierzu wird das warme Wasser TW kontinuierlich durch den PVC-Schlauch der Mantelheizung geleitet. Ohne ausgehenden Wärmestrom Q müssten Zylinder- und Heizwassertemperaturen annähernd gleich sein. Aufgrund des Wärmestroms ergeben sich jedoch Differenzen zwischen den Zylindertemperaturen und der Heizwassertemperatur TW (siehe Teil 1). Um diesen Effekt noch zu verstärken, wurde zwischen dem PVC-Schlauch und der Zylinderwand eine 2 mm dünne Styroporisolierung angebracht. Diese schwächt den Wärmefluss vom Wasser zum Zylinder ab. Mithilfe dieser Maßnahme lässt sich die Gasstrahlung IGas auch an der Temperaturabnahme nach Zusatz von TH-Gasen gut nachweisen (siehe Abb. 4 ff.).
Die PC-Platte besteht aus geschwärztem Aluminiumblech, das auf ein spiralförmig gebogenes Kupferrohr in einem Betonbett geklebt ist. Durch dieses Rohr strömt thermostatisiertes Wasser mit einer Temperatur von 10 ± 0,1 °C, wodurch die aufgenommene Wärme kontinuierlich abgeführt wird.
2. Vorbereitende Studien
Es bedarf umfangreicher Vorbereitungen, um sicher zu sein, dass die gefundenen Effekte tatsächlich durch die Gasstrahlung der IR-aktiven Gase verursacht werden und nicht durch andere Einflüsse.
Für den Nachweis der Gasstrahlung von Treibhausgasen ist ein stationärer Zustand mit konstanten Temperaturen erforderlich. Um dies zu erreichen, wird das Heizwasser viele Stunden vor Beginn des Versuchs durch den Zylindermantel geleitet und so lange gewartet, bis sich ein stationärer Zustand eingestellt hat. Zur Auswertung wird ein Durchschnittswert von je einer Stunde vor und nach Zugabe des Probegases ermittelt.
Wenn ein Probegas zugeführt wird, das natürlich kälter als der Zylinder ist, sinken die Zylindertemperaturen kurzzeitig, insbesondere im T1-Bereich (siehe Abb. 4 ff.). Durch Blindversuche mit Luft als Probegas, kann gezeigt werden, dass schon nach 20 Minuten das thermische Gleichgewicht mit den ursprünglichen Temperaturen wieder erreicht ist [3].
Die Wärmeleitfähigkeit der Gase im Zylinder spielt keine Rolle wie Versuche mit den Edelgasen Argon bzw. Helium zeigen [3].
Durch Kalibrierung mit einer externen Strahlungsquelle bekannter Intensität erhält man einen streng linearen Zusammenhang für die beiden Sensoren TD und VP mit einem identischen Korrelationskoeffizienten von R^2 = 0,999 [3].
Aus den TD- bzw. VP-Werten und der Austrittsfläche A = 0,0855 m2 kann die jeweilige Strahlungsintensität berechnet werden, wobei zur Erhöhung der Genauigkeit der Durchschnitt beider Werte verwendet wird.
3. Der Einfluss von Wasserdampf auf die Hintergrundstrahlung
Um den Einfluss von Wasserdampf nachzuweisen, werden bei drei verschiedenen WD-Konzentrationen die Zylindertemperaturen T1 bis T5 sowie die ausgehende Emission I0 gemessen. Die Heiz- und Kühl-Temperaturen (TW und TC) sind dieselben, die auch bei den späteren Messungen von Treibhausgasen verwendet werden.
Die unterschiedlichen WD-Konzentrationen haben, abgesehen von der T1-Messstelle, nur einen minimalen oder keinen Einfluss auf die Zylindertemperaturen. Das liegt an der im Vergleich zu den anderen atmosphärischen TH-Gasen (die bei Konzentrationen bis zu 8 Vol.-% untersucht wurden) sehr geringen, maximalen WD-Konzentration von nur 1,9 Vol.-% (siehe Teil 1).
Deutliche Änderungen zeigen sich jedoch bei der Hintergrundstrahlung I0, die mit steigender Luftfeuchte von 79,4 auf 85,1 W/m2 ansteigt (Tab. 1).
Die gemessenen Werte für die Hintergrundstrahlung I0 können durch Strahlungstransfer-Rechnungen sehr gut reproduziert werden, wenn Hintergrundstrahlung der Zylinderwände und Übertragungsverluste berücksichtigt werden (Abb. 2).
Nach diesen Rechnungen erzeugen 0,15 Vol.-% Wasserdampf im Inneren des Zylinders eine zusätzliche Strahlungsintensität von 10,5 W/m2. Beim Erreichen der PC-Platte reduziert sich dieser Wert jedoch auf 2,0 W/m2. Im Falle von 1,9 % Wasserdampf bleiben von 41,3 W/m2 nur noch 7,7 W/m2 übrig.
Diese Verluste entstehen durch die Überlagerung der WD-Strahlung durch die Infrarotstrahlung der Zylinderwände sowie durch Übertragungsverluste zur PC-Platte. Die starken Abschwächungen offenbaren die Schwierigkeiten, die Gasstrahlung von Treibhausgasen experimentell nachzuweisen. In Abb. 3 wird gezeigt, dass die WD-Banden (blaue Linien) die gleichen Wellenzahlen beanspruchen, die auch von der Hintergrundstrahlung der Zylinderwände (grau gestrichelte Linie) einschließlich der Absorptionslinien der PE-Folie bei 750 und 1500 cm-1 besetzt werden. Durch diese Überlagerungen sind nur die WD-Intensitäten wirksam, die über die graue Linie hinausgehen.
Die gegenseitige Überlagerung der verschiedenen Treibhausgase untereinander, insbesondere durch Wasserdampf erfolgt nach dem gleichen allgemeinen Prinzip:
Die gemeinsame Strahlung mehrerer Treibhausgase ist stets kleiner als die Summe der einzelnen Anteile.
Innerhalb der Atmosphäre gibt es noch weitere Überlagerungen, die durch Aerosole und Wolken verursacht werden. Als Planck-Strahler mit einem kontinuierlichen Strahlungsspektrum können diese festen und flüssigen Partikeln die Emissionen sämtlicher Treibhausgase beeinflussen. Daher ist der CO₂-Treibhauseffekt bei hoher Luftfeuchte und bedecktem Himmel deutlich geringer als bei klarem Himmel und geringer Feuchte.
Die Überlagerung der WD-Strahlungen mit der Strahlung der anderen atmosphärischen Treibhausgase führt zu einer deutlich reduzierten Wasserdampf-Rückkopplung. Das IPCC geht von einer positiven Rückkopplung um einen Faktor 2 – 3 aus, um die Auswirkungen von CO₂ aufzublähen und bildet so das Rückgrat des Klimaalarmismus (hier). Ohne diese Hypothese würde sich die Erde bei einer Verdopplung der CO₂-Konzentration lediglich um harmlose 0,6 bis 1 °C erwärmen (Harde 2013, 2017 [4, 7]). Modell-Rechnungen mit einer „Wasserdampf-Rückkopplung“ unterstellen sogenannte Troposphären-Hotspots, eine Zunahme von Wasserdampf und Temperatur in der höheren Troposphäre, zwischen dem Äquator und dem 30. Breitengrad. Für diese Hypothese gibt es jedoch keine Bestätigung, denn Satellitenmessungen zeigen das genaue Gegenteil, eine Abnahme des Wasserdampfes und einen Temperaturrückgang in den mittleren und oberen Schichten der Troposphäre (hier). Der größte Teil der Erwärmung seit den 1970er Jahren fand in der Nähe der Oberfläche statt (hier).
4. Die IR-Emissionen der Treibhausgase
In diesem Abschnitt sind die Messungen und entsprechende Rechnungen zur IR-Emissionen der Treibhausgase CO₂, Methan, Lachgas und Freon 134a zusammengestellt. Alle Untersuchungen werden bei Normaldruck und bei konstanten Anfangs-Temperaturen durchgeführt. Neben dem Nachweis der IR-Strahlung wird auch die Abkühlung der Gase als Folge dieser Emissionen erfasst.
Die stärkste Abkühlung findet sich in der Position T1 und schwächt sich in Richtung Dom allmählich ab. Dieser Temperaturgradient stimmt mit dem Strahlungstransfer gemäß der Schwarzschild-Gleichung und dem Schichtenmodell überein (Schwarzschild 1906 [5], Harde 2013 [4]). Die nur 5 cm von der PE-Folie entfernte T1-Gasschicht kann ihre Infrarotstrahlung nahezu ungehindert an die PC-Platte abgeben und kühlt sich dabei am stärksten ab. Alle weiter entfernten Schichten müssen die Energie durch Absorption und Re-Emission transportieren, wodurch eine Dämpfung mit zunehmendem Abstand zur PE-Folie entsteht. Dieser Effekt ist besonders gut beim Lachgas und Freon zu sehen, da diese Gase alle 5-Messstellen T1 – T5 beeinflussen (Kap. 4.1 u. 4.4).
Die Intensität der IR-Strahlung, die bei der PC-Platte ankommt, wird durch die Temperatur- bzw. Spannungs-Anstiege der TD- bzw. VP-Sensoren ermittelt und in Leistungen W/m2 umgerechnet [3].
Dabei ist I0 die Hintergrundstrahlung des Versuchsaufbaus vor und IG die gesamte Strahlungsintensität nach Zugabe eines TH-Gases. Durch die Differenzmessung mit und ohne TH-Gase lässt sich so der Strahlungsanteil des Gases ΔIGas ermitteln.
Zur Kontrolle werden auch die Veränderungen der Heiz- und Kühl-Temperaturen als ΔTW bzw. ΔTC angegeben. Diese Werte sollten annähend Null sein, um zu zeigen, dass die Emissionen und Zylinder-Temperaturen nicht durch äußere Faktoren verursacht werden. Für die TH-Gase CO₂ und Methan trifft das vollumfänglich zu. Bei den sehr wirksamen TH-Gasen Lachgas und insbesondere Freon 134a ist dagegen nur die Heizung ΔTW annähernd Null. Die Kühltemperatur ΔTC weist jedoch einen deutlichen Anstieg von bis zu 0,7 °C auf, der durch die starke Zunahme der Gasstrahlung verursacht wird.
4.1. Die Freon 134a-Strahlung
Tetrafluorethan (CFH2CF3), das auch bekannt ist als HFC-134a oder als Freon 134a, wurde über viele Jahre als chlorfreies (es ist kein FCKW), effizientes Kühlmittel eingesetzt. Es soll entsprechend einer EU-Verordnung bis zum Jahr 2030 schrittweise reduziert werden, da von einem hohen Treibhauspotenzial ausgegangen wird.
Aufgrund seiner starken Wirkung als Treibhausgas eignet sich Freon 134a hervorragend zur Demonstration der Gasstrahlung. So führt bereits eine Konzentration von nur 1 Vol.-% zu einer Steigerung der IR-Emission um beeindruckende 36 W/m2 und zu einem Temperaturrückgang der Zylinderluft von bis zu 2,8 °C (siehe Abb. 4 und Tab. 2).
Angesichts dieser eindeutigen Datenlage ist die These, dass Treibhausgase bei Normaldruck nur Absorber sind und keine Infrarotstrahlung emittieren bzw. keine Gegenstrahlung erzeugen, klar widerlegt.
Trotz seines starken Effektes ist die Wirksamkeit von Freon 134a auch von der WD-Konzentration abhängig. Bei einer WD-Konzentration von 1,1 Vol.-% beträgt die Strahlungsintensität nur noch etwa 88 % des Wertes im Vergleich zu getrockneter Luft (Tab. 2b).
Da Freon 134a nicht als „Line-by-Line“-Datensatz in der HITRAN-Datenbank gelistet ist, ist eine Überprüfung durch Strahlungstransfer-Rechnungen an dieser Stelle nicht möglich.
4.2. Die CO₂-Strahlung
Die CO₂-Wirksamkeit ist viel schwächer als die von Freon. Deshalb werden hier, wie auch bei den folgenden TH-Gasen, höhere Konzentrationen von 2, 4 und 8 Vol.-% eingesetzt. Bei diesen Konzentrationen führt die Zugabe von CO₂ zu einer deutlichen Abkühlung der T1- und T2-Temperaturen bei gleichzeitigem Anstieg der IR-Strahlungsintensität ΔICO₂ (Abb. 5).
Bitte beachten: Aufgrund der deutlich geringeren Wirkung im Vergleich zu Freon 134a werden die Diagramme für CO₂, Methan und Lachgas jeweils bei 8 Vol.-% dargestellt.
Im Falle von CO₂ wird der Einfluss von Wasserdampf bei drei Konzentrationen (0,15 %, 1,1 % und 1,9 Vol.-%) überprüft (Tab. 3a und 3b). Mit zunehmender WD-Konzentration zeigt sich, dass die Hintergrundstrahlung weiter zunimmt und dies zu einer Abschwächung des CO₂-Strahlungsanteils führt. Diese Abschwächung ist besonders bei niedrigeren Konzentrationen von WD und CO₂ erkennbar, wie die unterschiedlichen Steigungen nach Zugabe von CO₂ zeigen. So ergibt eine H2O-Konzentration von 0,15 % einen Anstieg um 7,7 W/m2, für 1,9 % WD dagegen nur 5,7 W/m2 (siehe Tabelle 3b, letzte Spalte). Dies sind nur 74 % der ursprünglichen Intensität. Die Abschwächung ist auf eine Anhebung des Hintergrunds und damit eine erhöhte Sättigung der CO₂ Flanken zurückzuführen.
Zur Überprüfung werden die ermittelten Daten zur Gesamtintensität IG durch Strahlungstransfer-Rechnungen für CO₂ und H₂O gegenübergestellt (Abb. 6, Gem. = Gemessen, Ber. = Berechnet). Details zu diesen Rechnungen, die auch für Methan und Lachgas vorliegen, finden sich in [3].
Über die langen Ausbreitungswege in der Atmosphäre und die 30 – 40-fach höhere WD-Konzentration im Vergleich zum CO₂ führt die schwache Überlappung der Spektren um 670 cm-1 (Teil 1, Abb. 2) dennoch zu einer deutlichen Begrenzung der CO₂-Klimasensitivität und auch einer reduzierten Wasserdampf-Rückkopplung (Harde 2014 [6], Harde 2017 [7]).
Auffällig ist der unterschiedliche Anstieg der CO₂-Strahlungsintensität bei Konzentrationen unter bzw. über 2 %, der von einem annähernd linearen zu einem logarithmischen Verlauf übergeht und die deutliche Sättigung der Absorptions- wie Emissionsprozesse auf der Hauptbande um 670 cm-1 widerspiegelt. Für Konzentrationen über 2 % wird die weitere Intensitätszunahme vornehmlich durch die ungesättigten Flanken und schwächeren Banden bestimmt.
Dieses Phänomen eines „Knicks“ im Anstieg der Strahlungsintensität ist bei allen Treibhausgasen zu beobachten. Dieser Wechsel in der Sensitivität ist der Grund dafür, dass das sogenannte „Treibhauspotenzial“, der Vergleich eines Treibhausgases sehr kleiner Konzentration mit CO₂, ein Apfel-Birnen-Vergleich ist (siehe Methan).
4.3. Die Methan-Strahlung
Methan gilt als besonders gefährliches Treibhausgas, da es je nach Zeitachse ein 25- bis 84-mal höheres Treibhauspotential haben soll als CO₂. Diese Einstufung ergibt sich paradoxerweise aus seiner geringen atmosphärischen Konzentration von ca. 2 ppm. In diesem Bereich ist die optische Dichte im Vergleich zu CO₂ noch sehr gering, sodass ein lineares Steigerungspotenzial vorliegt. CO₂ hingegen befindet sich mit seinen 420 ppm bereits im logarithmischen Bereich (siehe Kap. 4.2.). Die völlig unterschiedlichen spektralen Überlagerungen mit Wasserdampf sind ein weiterer Grund für den Vorwurf des „Apfel-Birnen-Vergleichs“ (siehe Teil 1, Abb. 2).
Treibhauspotential wird fälschlicherweise oft mit Wirksamkeit verwechselt. Tatsächlich ist Methan, auf der Basis gleicher Konzentrationen, ein schwächeres Treibhausgas als CO₂ (Tab. 4b vs. Tab 3b). Die theoretischen Berechnungen (Teil 1, Kap. 2) haben bereits gezeigt, dass die IR-Strahlung von Methan im Vergleich zu CO₂ geringer ist. Dies bestätigt sich nun auch in den Experimenten.
Methan wird in der Atmosphäre unter dem Einfluss von Ozon und UV-Licht zu CO₂ oxidiert und hat deshalb eine relativ kurze Verweilzeit von ca. 9 -12 Jahren.
Wie schon beim CO₂ ist auch die Methan-Strahlung von der Wasserdampf-Konzentration abhängig. Die größte Methanwirkung wird bei einer H2O-Konzentration von 0,15 Vol.-% erreicht und beträgt bei 1,1 % Wasserdampf nur noch 78 % der ursprünglichen Wirkung (Tabelle 5b).
4.4. Die Lachgas-Strahlung
Distickstoffmonoxid (N2O, Lachgas) soll als drittwichtigstes langlebiges Treibhausgas erheblich zur globalen Erwärmung beitragen, was an seiner langen atmosphärischen Verweilzeit und seinem rund 300-mal höherem Treibhauspotential, bezogen auf CO₂, liegen soll. Im Strahlungs-Experiment ist die Wirkung von N2O erkennbar höher als die von CO₂, allerdings nur um den Faktor 1,5 bei gleicher Konzentration (Tab. 5b vs. Tab. 3b). Auch bei den theoretischen Rechnungen ist die IR-Strahlung von Lachgas nur unwesentlich höher als beim CO₂ (Teil 1, Kap. 2).
Mit 0,3 ppm ist die Konzentration von N2O in der Atmosphäre 1400-mal geringer als die von CO₂, was Fragen zu seiner Wirksamkeit aufwirft.
Wie schon bei CO₂ und CH4 ist auch die Lachgas-Strahlung von der Wasserdampf-Konzentration abhängig. Die größte Wirkung wird wieder bei einer H2O-Konzentration von 0,15 Vol.-% erreicht und reduziert sich auf 86 % der ursprünglichen Wirkung bei 1,1 % Wasserdampf (Tab. 5b).
5. Zusammenfassung
Die Untersuchung wurde durchgeführt, um einerseits die Emissionseigenschaften der Treibhausgase unter Bedingungen wie in der unteren Atmosphäre zu zeigen und andererseits die Existenz des negativen Treibhauseffekts im Modellmaßstab nachzuweisen.
Zu diesem Zweck wurde eine Apparatur entwickelt, die aus zwei Kammern besteht und senkrecht steht. Der obere Teil dieser Apparatur ist ein beheizbarer Gaszylinder, der untere Teil ein wärmeisolierter Zylinder mit einer gekühlten Platte, in der sich Detektoren für Wärmestrahlung befinden.
Bei Zugabe von Freon 134a, CO₂, Methan oder Lachgas zur oberen Kammer wird je nach Art und Konzentration eine Verringerung der Lufttemperaturen bei gleichzeitiger Zunahme der IR-Strahlung beobachtet. Das heißt, diese TH-Gase können durch inelastische Stöße mit anderen Luftmolekülen die kinetische Energie ihrer Umgebung aufnehmen und diese durch nachfolgende Emission in Wärmestrahlung umwandeln.
Eine Abkühlung der Luft bei gleichzeitiger Zunahme der Wärmestrahlung wird als „negativer Treibhauseffekt” bezeichnet, da es normalerweise genau umgekehrt ist. Solche Umkehrungen sind auch bei Inversionswetterlagen, bei der nächtlichen Abkühlung der bodennahen Luft oder bei den Luftströmungen zu den winterlichen Erdpolen Teil des Klimasystems der Erde.
Die These, dass ein Treibhauseffekt grundsätzlich nicht möglich sei, da Kollisionsprozesse angeblich zu einer strahlungslosen Deaktivierung führen und somit keine Rückstrahlung entstehen könne, wird durch diese Experimente widerlegt. Im Falle einer Thermalisierung müssten die Auswirkungen von TH-Gasen genau andersherum sein, denn dann müsste sich die Luft unter Abschwächung der IR-Emission erwärmen, was nicht beobachtet wurde.
Obwohl sich die Wasserdampfkonzentration aufgrund ihrer Kondensationsneigung nur begrenzt erhöhen lässt, konnte in Gegenwart von Wasserdampf eine deutliche Dämpfung des Effekts der oben genannten TH-Gase festgestellt werden.
Die oft fälschlicherweise angeführte These, die Gasstrahlung verletze den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik, greift bei diesen Untersuchungen nicht, da hier nur der Wärmestrom von warm nach kalt betrachtet wird. Damit entfällt ein grundlegendes Argument der Skeptiker.
Eine Plausibilitätsüberprüfung mittels Strahlungstransfer-Rechnungen ergibt eine gute Übereinstimmung mit den gemessenen Daten, wenn unvermeidliche Verluste berücksichtigt werden.
Der Nachweis der Gasstrahlung ist alles andere als einfach, da die Hintergrundstrahlung der oberen Kammer die Strahlung der TH-Gase überdeckt, so dass nur ein Bruchteil ihrer Strahlung sichtbar wird. Um diese abgeschwächten Effekte nachweisen zu können, ist eine ausgefeilte Technik erforderlich. Neben verspiegelten Oberflächen ist ein senkrechter Versuchsaufbau, der Konvektion verhindert, Mindestanforderung.
Referenzen
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H. Harde, M. Schnell, 2021: Verification of the Greenhouse Effect in the Laboratory, Science of Climate Change, Vol. 2.1, 1-33. https://doi.org/10.53234/scc202203/10
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M. Schnell, H. Harde, 2025: The Negative Greenhouse Effect Part I: Experimental Studies with a Common Laboratory Set-Up, Science of Climate Change, Vol. 5.3., pp. 1-9, https://doi.org/10.53234/scc202510/02.
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H. Harde, M. Schnell 2025: The Negative Greenhouse Effect Part II: Studies of Infrared Gas Emission with an Advanced Experimental Set-Up, Science of Climate Change, Vol. 5.3., pp. 10-34, https://doi.org/10.53234/scc202510/03.
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H. Harde, 2013: Radiation and Heat Transfer in the Atmosphere: A Comprehensive Approach on a Molecular Basis, International Journal of Atmospheric Sciences (Open Access), vol. 2013, http://dx.doi.org/10.1155/2013/503727
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K. Schwarzschild, 1906: Über das Gleichgewicht der Sonnenatmosphäre. In: Nachrichten von der Königlichen Gesellschaft der Wissenschaften zu Göttingen, Mathematisch-Physikalische Klasse, 1906, Heft 1, pp. 41–53 (13. Januar 1906).
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H. Harde, Advanced Two-Layer Climate Model for the Assessment of Global Warming by CO₂, OPEN JOURNAL OF ATMOSPHERIC AND CLIMATE CHANGE, Volume 1, Number 3, November 2014, DOI: 10.15764/ACC.2014.03001,
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H. Harde, 2017: Radiation Transfer Calculations and Assessment of Global Warming by CO₂, International Journal of Atmospheric Sciences, Volume 2017, Article ID 9251034, pp. 1-30, https://doi.org/10.1155/2017/9251034
Das Thema „negativer Treibhauseffekt“ scheint auch anderswo schon Thema gewesen zu sein. Hier eine Studie aus 2015m durchgelesen habe ich die noch nicht aber da spielt das Thema eine wesentliche Rolle.:
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/2015GL066749
Hier wird seit Jahren unerbittlich über die Verletzung des 2. Hauptsatzes gestritten, statt sich darauf zu konzentrieren, warum der Einfluss von CO2 unter den gegebenen Bedingungen in der Atmosphäre, etwa aufgrund der Absorptions- und Emissions-Sättigung, der Überlagerung durch Wasserdampf-Banden, der negativen Rückkopplung durch Evaporation und des Wolkeneinflusses so marginal ist. Deshalb ist mir klar, dass Herr Schnell und ich die Hardliner unter Ihnen trotz der vorgestellten Experimente nicht überzeugen können. Daher von meiner Seite nur einige abschließende Bemerkungen:
Zu den von Ott/Shula angeführten Halbweisheiten und Schlussfolgerungen zu der Arbeit von Karl Schwarzschild kann ich nur jedem empfehlen, sich ein eigenes Bild hierzu zu machen, indem er in der Arbeit von Schwarzschild (hier einsehbar, S. 41 – 53) selber nachliest. In dieser Arbeit stellt er dem früher ausschließlich angenommenem adiabatischen Gleichgewicht in der Sonnenatmosphäre (Photosphäre) ein Strahlungsgleichgewicht gegenüber, das in der Arbeit erstmals konkreter formuliert wird. Er schreibt:
Strahlungsgleichgewicht wird sich in einer stark strahlenden und absorbierenden Atmosphäre einstellen, in welcher die durchmischende Wirkung auf- und absteigender Ströme gegenüber dem Wärmeaustausch von Strahlung zurücktritt. Ob für die Sonne mehr das adiabatische oder Strahlungsgleichgewicht gilt, wäre aus allgemeinen Gründen schwer zu entscheiden.
Er zeigt dann aber in dieser Arbeit, dass die über die Sonnenoberfläche beobachtete Intensitätsverteilung besser durch die Annahme eines Strahlungsgleichgewichts nachgebildet werden kann. Dies schließt Konvektionen in den oberen oder tieferen Schichten selbstverständlich nicht aus, sondern relativiert lediglich ihren Anteil an den Wärmetransporten sowohl in der Sonnen- wie in der Erdatmosphäre.
Auch werden Strahlungsprozesse nicht durch Konvektion oder adiabatische Prozesse abgestellt, sie führen vielmehr i.a. zu einem Energietransfer, der um Größenordnungen schneller stattfindet, ehe ein mechanischer Wärmetransport lokal überhaupt zu Änderungen beitragen kann.
Wie gut der von Schwarzschild formulierte Strahlungstransfer in der Erdatmosphäre sowohl in Aufwärts- wie Abwärtsrichtung mit Satelliten- und Bodenbeobachtungen übereinstimmt, lässt sich aus dem Vergleich der gemessenen und berechneten IR-Spektren (Abb. 21 und 22) ersehen.
Eine Aussage wie nachfolgende möchte ich lieber nicht kommentieren:
Je höher die Frequenz, kürzere Wellenlänge, desto mehr Photonen enthält ein „Stück“ eines Lichtstrahls pro Zeiteinheit. Wenn die Frequenz zu niedrig ist dann wird das Licht nicht absorbiert.
Sehr wohl ist es sinnvoll, gerade im Zusammenhang mit der Wechselwirkung von Strahlung mit Gasmolekülen und dem Strahlungstransfer in Gasen das Photonenbild zu bemühen. Selbstverständlich liegt zwischen unterschiedlich “warmen“ Molekülen und dem Austausch von Photonen kein Verstoß des 2. Hauptsatzes vor (auch Clausius spricht von einem doppelten Wärmeaustausch bei Strahlung). Die Temperatur eines Gases leitet sich nach der kinetischen Gastheorie aus der mittleren Geschwindigkeit der Moleküle ab, und für die einzelnen Moleküle gilt die Maxwell-Boltzmann’sche Geschwindigkeitsverteilung. Ein wärmeres Molekül ist in diesem Sinne also nur ein schneller fliegendes Molekül. Solange die Dopplerverschiebung nicht größer als die Linienbreite eines Übergangs ist, gibt es keinen Grund, ein Photon von einem langsamer fliegenden Molekül zu absorbieren.
Je mehr Photonen pro Zeiteinheit ein Molekül erreichen, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Photonen absorbiert wird und das Molekül dabei in einen angeregten Zustand überführt wird. Das nennt man induzierte Absorption.
Ebenso regt Strahlung durch das damit verbundene elektromagnetische Wechselfeld Ladungsverteilungen in Festkörpern und Flüssigkeiten an. Dies führt zu mehr oder weniger freigesetzter Energie und damit Erwärmung in Form von Schwingungsenergie der Bausteine und/oder des Elektronengases. Welche Temperatur der Absender der Strahlung dabei hat – ob von einzelnen TH-Gasmolekülen oder einem Festkörper –, spielt hierbei nun wirklich keine Rolle. Lediglich die Materialeigenschaften des Empfängers und die Intensität der Strahlung ist dafür ausschlaggebend, ob dies zu einer stärkeren Wechselwirkung und auch Erwärmung in dem Absorber führt, dies insbesondere in Relation zu dessen eigener Temperatur.
Wenn die Strahlung von einem Planck-Strahler ausgeht, ist selbstverständlich die Intensität eines kälteren Körpers niedriger als die eines warmen. Wenn die Strahlung aber von einem Mikrowellensender oder einem Laser ausgeht, werden Intensitäten erzeugt, die mit der Temperatur des Senders wenig zu tun haben. So kann mit Lasern geschweißt werden, oder es werden mit Pulslasern die höchsten überhaupt erreichten Temperaturen für Kernfusionsexperimente erzeugt. All das verstößt nicht gegen den 2. Hauptsatz, da mit Strahlung stets Energie und keine Temperatur übertragen wird.
Auch ist es sicher angebracht, zu unterscheiden, ob es sich um ein abgeschlossenes oder offenes System handelt, bei dem einem oder sogar beiden Körpern – wie bei der Erde-Atmosphäre – Energie von außen zugeführt und hierdurch primär die Energiebilanz, in einem 2. Schritt dann auch die Wärmebilanz bestimmt wird.
Abschließend dürfen wir uns für viele positive Kommentare, auch für die kritischen Anmerkungen bedanken, die in der hier geführten Diskussion hoffentlich zu einem tieferen Verständnis beitragen konnten.
Insbesondere bedanken wir uns aber bei den ehrenamtlich tätigen Mitarbeitern von EIKE, die rund um die Uhr und 7 Tage die Woche bereitstehen und ein solches Forum erst möglich machen, das maßgeblich zur Aufklärung von Fehlentwicklungen in unserer Klima- und Energiepolitik beiträgt.
Das Resultat des Glashauseffekts soll die Erwärmung der Oberfläche sein, von -18°C auf +15°C, im Mittel. Fakt ist nunmal dass die Luft an der wärmeren Oberfläche erwärmt wird und somit diese von der Luft gekühlt wird. Man kann nicht einfach hingehen und behaupten dass es nun einen Gegenstrahlungseffekt gibt der zu einer Erwärmung führt ohne dies zu beweisen.
Ich habe Ihnen Pictet’s Experiment gezeigt welches exakt die Situation wiedergibt: Ein warmer Körper mit einer konstanten Temperatur der von einem kälteren Körper angestrahlt wid, das Resultat ist eine Abkühlung des wärmern Körpers, er übertaägt Wärme an den kälteren Körper. Das ist exakt das Gegenteil von dem was die Glashauseffekt-Theorie postuliert.
Ihnen ist offenbar entgangen dass die Idee des dynamischen Strahlungsgleichgewicht aka Energiebilanz auf eben diesem Experiment beruht, bzw. darauf wie Pierre Prevost es interpretiert hat, basierend auf dem damaligen Wissen dass Wärme etwas materielles ist, Energiepartikel. Dies hat auch Fourier 1824 so gesehen da Clausius die Prevost’sche Theorie erst in den 1850ern widerlegt hat. Wenn Clausius schreibt dass der kalte dem warmen Körper zustrahlt und keine Erwärmung des wärmeren Körpers zu beobachten ist sagt einem die Logik dass die Strahlung des kälteren Köpers nicht absorbiert wird. Ich kann nicht ganz nachvollziehen was das Problem mit der Reflektion von Strahlung ist; ein Spiegel reflektiert auch Strahlung, hier fragt keiner ob die Photonen „verschwinden“.
Lesen Sie sich Kapitel XII der Wärmetheorie mal ganz durch. Wenn zwei schwarze Körper deren Strahlen man konzentriert sich nicht gegenseitig erwärmen können würden Sie dann sagen dass ein kalter schwarzer Körper einem wärmeren schwarzen Körper Wärme hinzufügen kann?
Was ist mit dem Grund warum Wärme überhaupt übertagen wird, Seite 81? Wollen Sie auch das einfach ignorieren?
Sie, wie die anderen Glashauseffektler, verweigern hartnäckig die Diskussion darüber wie die Erwärmung des Bodens stattfinden soll, manche (wie Bob Wentworth) leugnen sogar dass es um die Oberflächenerwärmung geht, obwohl die Oberfläche der primäre IR-Emitter ist auf den man S-B anwenden will. Man muss sich nur einmal den Titel von Arrhnenius Arbeit ansehen, oder die zahllosen anderen Quellen.
Wenn Sie beweisen wollen dass frei konvektierende, sich dabei abkühlende und die Oberfläche kühlende Luft einen wärmenden Effekt hat so müssen Sie das mit einem geeigneten Experiment nachweisen. Nehmen Sie Pictet’s Experiment, fügen Sie weitere kalte Körper hinzu. Es wird keine Erwärmung des Thermometers zu beobachten sein – falls Sie glauben es gibt sie doch: Das ist die Chance es zu beweisen!
Arrhenius hat einfach angenommen dass a) es eine mittlere Temperatur gibt (das waren 1896 übrigens 15°C) und b) Oberfläche und oberflächennahe Luft im thermischen Gleichgewicht sind. Weder kennen wir die mittlere Temperatur der Oberfläche, noch ist es physikalisch, in der Realität, möglich dass die Luft den Erdboden erwämt.
Die lapse rate stammt aus dem Standardmodell und hat absolut nichts mit IR-Strahlung zu tun, Sie benutzen sie in Ihrem Modell, so wie Manabe, Hansen, Happer und andere; gleichzeitig wird die Relevanz des Graviationsfelds in einer Gasatmosphäre bestritten. Es ist schon bemerkenswert wie nicht nur die Realität geleugnet wird sondern dass man hingeht und das Modell welches man selber benutzt negiert. Das ist paradox und grenzt an Scharlatanerie, man arbeitet mit einer „gestohlenen“ Idee, der GHE ist ein Plagiat.
„The law that entropy always increases holds, I think, the supreme position among the laws of Nature. If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell’s equations – then so much the worse for Maxwell’s equations. If it is found to be contradicted by observation – well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation.” – Arthur Stanley Eddington
Es gibt keinen strahlenden Glashauseffekt sondern einen thermodynamischen Atmosphäreneffekt der mit IR-Strahlung so gut wie nichts zu schaffen hat, sie ist vernachlässigbar.
Herr Portius,
Ihr scheinbarer Widerspruch ergibt sich daraus, dass Sie das Pictet-Experiment mit dem System aus zwei sich zustrahlenden Körpern (EX = Körper etwa bei Zimmertemperatur und AX = kälterer Körper) im luftgefüllen Zimmer (WX) bei Zimmertemperatur falsch auf das System Erdoberfläche (EK) und Atmosphäre (AK) im Weltall (WK) übertragen (X: Experiment, K: Klimasystem der Erde).
Sie machen die implizite und in diesem Fall fehlerverursachende Vorausetzung, dass Weltall und Zimmer gleich bzw. gar nicht mit den Körpern wechselwirken. Sie können schon ddswegen nicht gleich oder gar nicht wechselwirken, weil Weltall und Zimmer unterschiedliche Temperaturen haben.
Es gilt für die Temperaturen der drei Systemkomponenten für den Fall des Pictet-Experiments:
T_AX < T_EX ~< T_WX
Bei der Erde gilt jedoch:
T_WK < T_AK < T_EK
Also völlig andere Vorausetzungen. Deshalb ist Ihre Argumentation falsch!
Da in diesem Vergleich die Sonne gar keine Entsprechung hat, ist der Vergleich sowieso nur – etwas unvollkommen – für einen Abkühlungsvorgang möglich. D.h. der Ausgangszustand mit Gleichgewicht ist das heutige Klimasystem mit Treibhauseffekt bei 15°C. Es kühlt ab, wenn die Erdoberfläche statt an die Atmosphäre an das noch kälteren Weltall Wärme abgibt.
Lesekompetenz: Mangelhaft.
Das heißt entweder, dass ich Ihren Blödsinn durchschaut habe und Sie von der Offenbarung ablenken wollen, oder aber, dass Sie das komplett falsch erklärt haben, was Sie eigentlich erklären wollten.
Jedenfalls führt Ihr Kommetar hier nicht weiter. Erklären Sie es eben nochmal in Ihrem Sinne oder wir schließen es ab mit dem Resumee, dass Sie Unsinn verbreiten wollen.
Ihre Inkompetenz einen Text im Ganzen zu erfassen soll jetzt also meine Schuld sein? Sie sind doch so ein Genius, scheitern aber schon an den paar Zeilen Text? Genau wie Sie das Experiment einfach nicht verstehen wollen, obwohl es Ihnen mehrfach erläutert wurde?
Stattdessen wollen Sie immer einen anderen Versuchaufbau konstruieren um Ihre „Theorie“ zu untermauern, aber ein echtes Experiment könnne und wollen Sie nicht liefern. Stattdessen nur das übliche pseudointellektuelle und küchenpsychologische Geschwurbel. Lachhaft.
Zeigen Sie mir eine Quelle für die 15°C gemessene Oberflächentemperatur. Mal sehen ob sie das hinbekommen oder auch daran scheitern.
Herr Portius,
„Im Ganzen zu erfassen“ heißt in bei Ihnen, die geschriebenen Fakten zu verfälschen und sinnzuentstellen.
Nicht vom Thema ablenken. Wir gehen vom heutigen Klima aus, das Experiment von Picet zeigt, dass es ohne Treibhauseffekt signifikant kälter wäre.
Sie projizieren, Heinemann. Sie sind ein echter Experte darin Strohmänner zu bauen.
Alles klar Heinemann, Abkühlung ist Erwärmung. Zuviel Orwell gelesen und nicht den auch nicht verstanden? LOL
Und Ausdrucksweise auch.
Falsch anzunehmen, das diese Körper nicht wechselwirken?
Warum dann aber:
Scheint doch eine Begründung zu sein, warum die Annahme richtig ist? Nein?
Vielleicht ist Heinemann mehrere. Habe Ihm mehrfach erläutert dass die Umgebungsluft im Raum die zu Beginn konstanteTemperatur des Thermometers vorgibt. Etwas dass jeder zuhause an einem Thermometer ablesen kann, natürlich vorrausgestzt mein weiss wie ein solches Thermometer funktioniert, was es misst.
Heinemann versucht vom eigentlichen Thema abzulenken, Strohmannargumente. Pictet’s Experiment bzw. Prevost’s Interpretation ist worauf die „Glashauseffekt“ Theorie aka Gegenstrahlung aka dynamische Strahlungs- Temperatur- Gleichgewicht aka Energiebilanz beruht. Welche Ironie. Fourier hat quasi das beschrieben was man heute ein Photonengas nennt, Energiepartikel zwischen Molekülen und Konvektion ist Strahlung, was Schwarzschild angenommen hat… für die Sonne.
So sehe ich das auch!
Reply to Marcus Portius (12. Oktober, 15:53)
Wenn Sie beweisen wollen dass frei konvektierende, sich dabei abkühlende und die Oberfläche kühlende Luft einen wärmenden Effekt hat so müssen Sie das mit einem geeigneten Experiment nachweisen. Nehmen Sie Pictet’s Experiment, fügen Sie weitere kalte Körper hinzu. Es wird keine Erwärmung des Thermometers zu beobachten sein – falls Sie glauben es gibt sie doch: Das ist die Chance es zu beweisen!
Diese Chance haben wir bereits genutzt. Ich darf Sie noch einmal auf die Experimente hinweisen, die wir bei EIKE 2024 vorgestellt haben (hier und hier, oder als PDF-Dateien hier und hier) und bei denen es in der Tat – im Unterschied zur Demonstration des jetzt vorgestellten negativen TH-Effektes – um den Strahlungseinfluss auch von kalt nach warm geht (Originalarbeiten siehe hier und hier).
In den Experimenten sollte gerade jede freie Konvektion von Luft ausgeschlossen werden, um einen möglichst ungestörten Einfluss der Strahlung zu erfassen. Es wird dabei klar nachgewiesen, dass ein beheizter Körper, der im Strahlungsaustausch mit einer gekühlten Platte steht, eine höhere Temperatur annimmt, wenn die kühlere Platte wärmer wird und entsprechend umgekehrt. Parallel dazu wird gezeigt, dass eine geringere Heizleistung erforderlich ist, um die geheizte Platte auf konstanter Temperatur zu halten, wenn die kühlere Platte wärmer wird.
Im Unterschied zu dem Pictet-Experiment verwenden wir einen geschlossenen Zylinder, um auch den Einfluss von TH-Gasen nachweisen und äußere Störeinflüsse weitgehend ausschalten zu können. Durch Kontrollexperimente wird gezeigt, dass der Wärmeaustausch zu 73 % durch Strahlung und nur zu 27 % durch Wärmeleitung über die Zylinderwände beeinflusst wird. Ein solches Kontrollexperiment gibt es bei Pictet nicht, durch das etwaige Hintergrundstrahlung, Wärmeleitung und Konvektion ermittelt wird. Vor allem gibt es keinen Vergleich zu einem Körper im Fokus des linken Hohlspiegels, der bei Änderung seiner Temperatur den gleichen Absorptions-, Emissions- und Reflexionskoeffizienten beibehält. Stattdessen wird Luft gegen Trockeneis ausgetauscht, bei anderen Experimenten ein Kolben mit heißem Wasser gegen Schnee oder Eiswürfel.
Es geht nicht darum, weitere kalte Körper dazuzufügen, sondern nachzuweisen, wie sich die Strahlungsbilanz verändert, wenn sich die Temperatur eines kühleren Körpers ändert und dabei auf den beheizten Körper zurückwirkt. Ein sorgfältig durchgeführtes Pictet-Experiment muss deshalb einen beheizbaren und/oder kühlbaren Körper z.B. in Form einer Kugel und zur weiteren Kontrolle mit austauschbarer Oberflächen-beschaffenheit haben. Nur so und durch Ausschluss von Störeinflüssen kann experimentell sichergestellt und quantitativ ermittelt werden, welcher Energietransfer den einzelnen Prozessen zuzuschreiben ist.
Was das weitere Hinzufügen kalter Körper betrifft, sehen Sie sich die Messungen an bei Zugabe von Treibhausgasen, dort wird das praktiziert. Mit zunehmender Konzentration der Gase CO2, CH4 oder N20 steigt die Temperatur der beheizten Platte weiter an bzw. wird die Heizleistung der Platte reduziert, um die gleiche Temperatur aufrecht zu erhalten, wie sie sich ohne TH-Gase eingestellt hatte. Ein deutlicher Sättigungseffekt für höhere Konzentrationen ist den Messungen zu entnehmen.
Diese Messungen können Sie interpretieren, wie Sie wollen, aber Wärmeleitung und Konvektion spielen keine Rolle, dies ist durch Kontrollmessungen mit Edelgasen auszuschließen. Beweisen Sie Ihre eigenen experimentellen Fähigkeiten mit einem Versuch, in dem Sie nachweisen, was hieran falsch ist, statt nur zu spekulieren und sich auf Demonstrationen zu berufen, die bei genauerer Überprüfung keinen Bestand haben und zudem oft noch falsch interpretiert werden (siehe auch Pictet-Experiment, Sec. IV).
Im Übrigen scheint mir, dass Sie nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass sowohl bei der Erde wie in unseren Experimenten ein Körper beheizt wird und es immer nur um ein Temperaturgleichgewicht dieses Körpers geht, das sich – abhängig von der Heizleistung und Wechselwirkung mit einem kühleren oder wärmeren Körper – bei entsprechend veränderten Werten einstellt. Erstens ist dabei ein gegenseitiger Strahlungsaustausch kein Verstoß gegen den 2. Hauptsatz (Clausius selber spricht von einem gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch), und zweitens kann in diesen Experimenten die Temperaturänderung nach den physikalischen Prozessen qualitativ wie quantitativ nur durch den Strahlungsaustausch erklärt werden.
Herr Harde, der gegenseitige Strahlungsaustausch ist nicht worum es hier geht sondern einzig und allein die Frage ob Wärme von einem kalten Körper zu einem wärmeren Körper spontan hinzugefügt werden kann, was Clausius kategorisch ausschliesst, Seite 81. Wird die Strahlung absorbiert oder reflektiert, findet eine Erwärmung statt? (Eine reduzierte Abkühlung ist immer noch eine Erwärmung)
Pictet’s Experiment The apparent radiation and reflection of cold ist die theoretische Grundlage des GHE und zwar so wie Prevost das Experiment zu jener Zeit interpretiert hat. Sie bzw. diejenigen die glauben der Effekt ist real beziehen sich somit auf exakt dieses Experiment von Pictet und Prevost’s Theory of Exchanges. Nun zu behaupten das Experiment wäre ungeeignet ist paradox.
THE PRESENT STATUS OF KIRCHHOFF’S LAW, Seite 265
x. Kirchhoff’s law and temperature equilibrium.
Radiative equilibrium
Prevost’s definitions
An important early contribution was made by Pierre Prevost in 1791.[1] Prevost considered that what is nowadays called the photon gas or electromagnetic radiation was a fluid that he called „free heat“. Prevost proposed that free radiant heat is a very rare fluid, rays of which, like light rays, pass through each other without detectable disturbance of their passage. Prevost’s theory of exchanges stated that each body radiates to, and receives radiation from, other bodies. The radiation from each body is emitted regardless of the presence or absence of other bodies.
Prevostscher Satz
Pierre Prevost erkannte 1809, dass der Wärmeaustausch zwischen zwei verschieden heißen Körpern A und B in einem abgeschlossenen System folgendermaßen vor sich geht: der wärmere Körper A strahlt auf den kälteren Körper B einen bestimmten Betrag S A an Strahlungsenergie ab, die von B absorbiert wird. Gleichzeitig empfängt Körper A auch von Körper B einen kleineren Betrag S B . Da A mehr Energie abgibt als er empfängt, kühlt er sich langsam ab, während sich umgekehrt B aufwärmt, bis beide die gleiche Temperatur haben. In diesem dynamischen Gleichgewichtszustand sind die ausgetauschten Wärmemengen S A und S B gleich
Das Experiment ist perfekt geeignet: Die Umgebungsluft hält das Thermometer auf konstanter Temperatur, also genau das was die Theorie benötigt um S-B anwenden zu können, ein Körper der durch die Luft eine absolute Temperatur hat, so wie (theoretisch) die Erdoberfläche.
Das Eis ist in dem Moment in dem es „in Sicht“ des wärmern Körpers kommt also das kältere „GHG“ CO2 in der Atmosphäre welches den Gegenstrahlungseffekt auslösen soll. Die Spiegel welche die Strahlung fokussieren zeigen uns auch wie relevant „normale“ Strahlung in Luft ist, quasi irrelevant.
Müller (et al) sagen nun dass das All fehlt, das der Körper Erde von einer noch kälteren Wärmequelle umgeben ist und das CO2 die „reduzierte Abkühlung“ herbeiführen soll. Es sollte also kein Problem sein, wenn man diesen Effekt beweisen will, den Versuchsaufbau dahingehend zu verändern. Es ist, gem. dem was Clausius auf Seite 81 schreibt nicht damit zu rechnen dass der Erwärmungseffekt eintritt, somit haben Sie die Chance das Gegenteil zu beweisen; Sie würden Clausius widerlegen!
Hier ist ein weiteres Video das Pictet’s Experiment komplett zeigt; ist zwar auf Russisch aber ich denke es sollte kein Problem sein zu sehen was passiert, ich spreche auch kein Russisch.
Ich nehme an Sie glauben auch nicht an die „katastrophalen“ Folgen von CO2 welche seit Jahrzehnten propagiert werden, von daher wundere ich mich immer wieder dass Leute wie Sie, oder Watts oder Spencer so darauf beharren dass der GHE real ist. Es sollte Sie doch freuen dass man beweisen kann das der Effekt nur im Modell existiert. Sie (alle) werden von den Alarmisten auch als „Leugner“ diffamiert, es geht schon lange (falls es das jemals der Fall war) nicht mehr um die Wahrheit oder echte Wissenschaft.
Geschichte der meteorologischen Strahlungsforschung, promet 1973 – der Autor beschreibt die Weiterentwicklung der existierenden Modelle, das Anwenden von Astrophysik die sich mit Sternenatmosphären beschäftigt. Kann man machen, nur sollte man nicht den Fehler machen dies 1:1 auf eine (Erd) Atmosphäre anzuwenden. Die Strahlungsbilanz ist ein Modell.
Soweit mir bekannt ist haben sich bereits andere zu Ihren Versuchen geäussert, das ist aber nicht meine Intention weil es nur wieder eine Ablenkung vom Kern ist, der Erwärmung der Oberfläche durch frei konvektierende Luft. DAS ist die Theorie und hier liegt der fundamentale Fehler. Die Erde ist nicht die Venus.
Herr Portius,
Der Punkt ist mit Ihnen doch längst mehrmals geklärt worden: Wärme geht nie von einem kalten zu einem warmen Körper, den Prozeß gibt es in der Natur nicht und nur Idioten und Wissenschaftsleugner behaupten, dass der Treibhauseffekt so funktionieren soll.
Wärmestrahlung wird unabhängig von der Temperatur der Körper von ihnen emittiert und absorbiert.
„Never argue with stupid people. They will drag you down to their level and beat you with experience„
Ich möchte mit Ihnen auch nicht argumentieren, ich erklären Ihnen nur, wie es ist.
Sie bekommen die physikalisch wohldefinierte Unterscheidung zwischen den Begriffen Wärme und Energie bzw. Strahlungsenergie nicht hin.
Sie vergessen, die Werte der Intensitaet, die immer wieder als Waerme ausgegeben werden oder Energie und scheinbar gerne mit der Strahlungsenergie zusammengebracht wird, dessen Einheit die der Energie und Waerme ist, waehrend, die Intensitaet der Quozient von Leistung und Flaeche ist. Da steckt zwar Energie in der Leistung, aber den Leistungsbegriff sollte man Ernst nehmen! Zum Beispiel sollte man die Leistung nicht Zeitlich ueber einer Flaeche verteilen, die nicht die akute Wirkflaeche ist.
Ansonsten haben sie Recht:
Ich werde sie gerne damit zitieren!
Das benoetigt eine Korrektur, da die Waermeabstrahlung sehr wohl von der Temperatur abhaengig ist. Nennt sich SB Gesetzt, dachte ich!
Das stimmt, allerdings hatte ich nichts Gegenteiliges geschrieben.
Sie muessen genauer formulieren!
Das hilft Ihnen nichts, das Problem liegt an Ihnen.
Eigentlich ist es noch komplizierter, die Strahldichte L in W/(m²sr) ergibt die Bestrahlungsstärke B in W/m² durch Integration von L über den Halbraum (mit cos theta Gewichtung), und die übertragene Energie E erhält man dann aus der weiteren Integration von B über Fläche und Zeit.
In der Diskussion wird dann schon mal abgekürzt.
Wichtig ist aber doch vor Allem, dass das oben im Artikel beschriebene Experiment folgendes gezeigt hat wie Herr Harde schreibt:
Genau das wird ja immer mal bestritten – aufgrund der Verwechslung von Strahlungsenergie mit Wärme.
Herr Heinemann und Sie verwechseln das ja nicht was ich so lese.
Gibt es denn irgendjemanden hier, der dieses Zitat von Herrn Harde bestreitet:
???
Sie ja nicht, ich auch nicht.
Sicher, ich fürchte, die wirklich Betroffenen geben das nicht offen zu.
Da in beiden Richtungen die gleiche Menge Energie geht, wird keine Wärme übertragen.
Marcus Portius
Reply to Noah Fischer
15. Oktober 2025 14:26
Herr Portius zeigt hier, dass er nicht mal verstanden hat, was Energie ist.
Oh Gott Heinemann / Heß, DAS hatten wir doch hier schon öfters mit einem gewissen Stab …..
Schon vergessen, oder halten Sie Ihr „Publikum“ für bescheuert?
Nein, im Gegenteil. Ich denke, dass die Ausbildung der Menschen im Publikum, ob jung und alt sehr gut ist und die erkennen, dass der die experimentelle Bestätigung von Herrn Harde der entscheidende Punkt ist:
Sie meinen, die ganze Erklärung gibt das wieder, was man mit dem einfachen Model Parallele Platten beschreiben kann?
Nur ist das kein gültiges Model für die Atmosphäre, oder?
Dazu kann man die Standardatmosphäre nehmen, oder?
Sie mögen, anscheinend immer wieder die gleichen Fragen.
Ich mag eher Experimente mit Antworten:
Das Harde/Schnell Experiment zeigt: Der wärmere Körper absorbiert Strahlung vom kälteren Körper und verliert dadurch weniger Energie. Bei unveränderter zusätzlicher externer Energiezufuhr am wärmeren Körper steigt dessen Temperatur bis zu einer höheren Gleichgewichtstemperatur; der Wärmefluss verläuft weiterhin vom warmen zum kalten Körper. Die pauschale Behauptung, Strahlung eines kälteren Körpers könne nicht zu einer höheren Temperatur des wärmeren Körper führen, ist unter diesen Randbedingungen experimentell widerlegt.
Das ist ein schönes experimentelles Ergebnis und eben eine experimentelle Antwort auf einige Fragen
Thermische Strahlung ist also keine Wärme? Definieren Sie doch mal Energie. Wieviel Strahlungsenergie benötigen Sie um einen Apfel einen Meter in die Höhe zu heben? Spontan. So ein Apfelbaum braucht ein paar Jahre bis er im kosmischen Gleichgewicht ist, bei der richtigen Temperatur, im Durchschnitt, gelle?
Thermische Strahlung ist also keine Wärme?
Ist korrekt. Strahlung ist Strahlung und Wärme ist Wärme.
Grok dazu: Wärme ist in der Physik die Form der Energieübertragung, die zwischen zwei Systemen oder Körpern aufgrund einer Temperaturdifferenz erfolgt. Sie fließt immer von einem wärmeren (höhere Temperatur) zu einem kühleren Körper, bis ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist.
Wichtig: Wärme ist keine Substanz (wie die alte, veraltete Theorie der „Calorischen“ annahm), sondern ein Prozess der Energieumwandlung. Sie wird typischerweise in Joule (J) gemessen und kann durch Leitung (z. B. in Festkörpern), Konvektion (in Flüssigkeiten oder Gasen) oder Strahlung (z. B. Infrarotlicht) übertragen werden.
Thermische Strahlung ist also keine Wärme?
Korrekt:Grok zu Wärme:
Wärme ist in der Physik die Form der Energieübertragung, die zwischen zwei Systemen oder Körpern aufgrund einer Temperaturdifferenz erfolgt. Sie fließt immer von einem wärmeren (höhere Temperatur) zu einem kühleren Körper, bis ein thermisches Gleichgewicht erreicht ist.
Wichtig: Wärme ist keine Substanz (wie die alte, veraltete Theorie der „Calorischen“ annahm), sondern ein Prozess der Energieumwandlung. Sie wird typischerweise in Joule (J) gemessen und kann durch Leitung (z. B. in Festkörpern), Konvektion (in Flüssigkeiten oder Gasen) oder Strahlung (z. B. Infrarotlicht) übertragen werden.
Ich weiß ja nicht, was daran nun so schwer zu verstehen ist, aber schön, dass Sie es versuchen:
Nun, klar sein sollte, dass thermische Strahlung Energie überträgt.
Die Frage „Thermische Strahlung ist also keine Wärme?“ ist also weder mit nein noch mit ja zu beantworten, sondern verlangt eine Differenzierung. Denn wieviel der übertragenen Strahlungsenergie als Wärme übertragen wird, entscheidet der Prozeß, wie ja hier auch korrekt beschrieben wird:
Die benötigte Energie beträgt bekanntlich E=g × m ×1 m., m =0,1 kg, g = 9.8 m/s2 macht E = 0,98 Joule. Wollen Sie auch wissen wieviele Photonen das sind?
Habe mir auch direkt einen Screenshot gemacht. Sieht so aus als ob Heinemann jetzt die Theorie bzw. das vermeintliche Resultat der Oberflächenerwämung durch Gegenstrahlung leugnet.
Und genau so funktioniert er, der undefinierte Effekt bei dem sich jeder seine eigene kleine Theorie zusammenschwurbelt, dabei ständig den Torpfosten verschiebt und/oder Nebelkerzen wirft. Habe selber stundenlang mit dem im Artikel erwähnten Bob Wentworth rumdiskutiert der sich selbst für den einzigen hält der den Effekt überhaupt verstanden hat. Gibt noch mehr solcher Spezialisten. Es ist einfach nur noch lächerlich.
Herr Portius,
Meine (von mir aus) zitierbare Aussage
Wärme geht nie von einem kalten zu einem warmen Körper, den Prozeß gibt es in der Natur nicht und nur Idioten und Wissenschaftsleugner behaupten, dass der Treibhauseffekt so funktionieren soll.
Hat nichts damit zu tun, was Sie da oben schreiben.
Auch Heinemann: Wärmestrahlung wird unabhängig von der Temperatur der Körper von ihnen emittiert und absorbiert.
Wärme von kalt wird nie von Warm absorbiert – aber Wärmestrahlung ist davon nicht betroffen, weil Heinemann, als Experte, das so sagt (im Einklang mit Prevost).
§. 5. Ein neuer Grundsatz in Bezug auf die Wärme, Seite 81
Irgendjemand muss die Wissenschaft informieren und Heinemann für den nächsten Nobelpreis vorschlagen!
Soso, nur Idioten und Wissenschaftsleugner behaupten dass das Resultat des GHE eine Oberflächenerwärmung verursachen soll.
„Right now, the warming influence is literally a matter of life and death. It keeps the average surface temperature of the planet at 288 degrees kelvin (15 degrees Celsius or 59 degrees Fahrenheit). Without this greenhouse effect, the average surface temperature would be 255 degrees kelvin (-18 degrees Celsius or 0 degrees Fahrenheit); a temperature so low that all water on Earth would freeze, the oceans would turn into ice and life, as we know it, would not exist.“ NASA
„These greenhouse gases absorb and then re-radiate heat in Earth’s atmosphere, which causes increased surface warming.“ NASA
„Without the natural greenhouse effect, the average temperature at Earth’s surface would be below the freezing point of water.“ IPCC
„The additional carbon dioxide enhances the absorption of this radiation, thereby warming the lower atmosphère, and reradiates part of it back downward, thereby warming the surface.“ WMO, p. 11
„Global warming is the unusually rapid increase in Earth’s average surface temperature over the past century primarily due to the greenhouse gases released as people burn fossil fuels.“ NASA again
„The increased amount of carbon dioxide is leading to climate change and will produce, on average, a global warming of the Earth’s surface because of its enhanced greenhouse effect „ IPCC 1995, p.59
“The result, once the system comes into equilibrium, is surface warming. The effect is particularly spectacular for Venus…“ Infrared radiation and planetary temperature, Raymond T. Pierrehumbert
„Adding to greenhouse gases further reduces the rate a planet emits radiation to space, raising its average surface temperature“ „When greenhouse gases intercept radiation emitted by Earth’s surface, they prevent that radiation from escaping into space, causing surface temperatures to rise by about 33 °C (59 °F).“ Greenhouse effect
Climate Change is Causing Accelerated 21st Century Surface Warming „“The oceans are absorbing most of the heating from human carbon emissions,” said paper author Michael Mann, Professor of University of Pennsylvania.“ Continued record-breaking ocean temperatures seen again in 2022
„Our results show that the surface warming effect“ Surface warming–induced global acceleration of upper ocean currents
Alle Idioten und Leugner ausser Heinemann&Co. LMFAO
Wentworth kennt scheinbar nur zwei Flächen die relevant sein sollen. Kreisfläche und Kugeloberfläche.
Die Hemisphäre versucht er wegzudiskutieren
Er gibt an das TSI auf der Nachtseite 0 ist und damit MSI = TSI /4. Er nennt das Illumination!
Hat also gar nichts mit Wärme zu tun.
Er eliminiert die Fläche der Nachtseite, weil keiner gibt die Lux an für eine Taschenlampe die er rumschwenken will in einer unbeleuchteten Garage, und nimmt bei der Rechnung die dunklen Stellen mit rein, aber genau das macht er, wenn er wieder alles auf die gesamte Erdoberfläche bezieht.
Mathematisch geht das, physikalisch nach seinen eigenen Angaben ist es falsch.
Nicht labern, bringen Sie konkrete Beispiele dafür, wo Sie das Gefühl hatten, dies würde in dem aktuellen thread passieren.
Da haben Sie wohl meine gesamte Argumentation zerlegt, ohne auch nur ansatzweise darauf einzugehen. So typisch für einen Oberschlaumeier wie Sie einer sind. LMAO
Was für ein Clown.
Ich verstehe Sie nicht? Worauf soll ich noch eingehen, wenn Sie die physikalisch wohldefinierte Unterscheidung zwischen den Begriffen Wärme und Energie bzw. Strahlungsenergie nicht kennen und das auch noch freimütig zugeben? Danke dafür, Fehler einzugestehen ist mal ein Fortschritt.
Wenn Ihre Argumentation auf nicht verstandene Physik beruht, haben Sie sich doch selbst zerlegt.
Was für ein Geschwätz.
Mark Twain kannte solche Leute schon …. 😉
Nicht nur er.
“Never wrestle with pigs. You both get dirty and the pig likes it.” – George Bernard Shaw
Manchmal muss man sich ein bisschen schmutzig machen damit Arbeit getan wird.
„Lerne zuhören, und Du wirst auch von denjenigen Nutzen ziehen, die dummes Zeug reden.“ – Plato
“First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.” – M. Gandhi
Herr Portius, wie tragen diese Autoren zur Lösung Ihres Sachproblems bei?
Sehen Sie, Ihnen mangelt es an Lesekompetenz und das führr dann unweigerlich zu dem Rest Ihres Kommentars.
Das Wort selber ändert nichts am Resultat, da können Sie soviele mentale Gymnastik machen wie Sie wollen. Sieht aber lustig aus, dolle Show. LOL
Herr Portius,
Aus Ihrem Texten wird zumindest klar, dass Sie nicht wissen, dass Energie eine mengenartige physikalischen Größe ist, die auch dann da ist, wenn sie nur ausgetauscht wird ohne dass sich die Summe ändert.
Solange Sie das nicht wissen, läßt sich schlußfolgern, dass Sie die zitierten Texte aus den klassischen physikalischen Arbeiten von Clausius, Planck etc. Erst recht nicht verstehen und damit nur so was wie Cargo Cult betreiben.
Herr Heinemann, kurze Erinnerung, sie diskutieten mit Herrn Kuck ueber Gegenstrahlung.
Da Waerme von warm nach kalt geht, wo ordnen sie ihre Beiträge dazu dann ein?
Ich bitte darum. Schliesslich denke ich mir das nicht aus sondern Glashausexperten, von denen es erstaunlich viele gibt, geben solche Erklärungen wenn man sie fragt was ein „chunk of energy“ genau sein soll wenn über Photonen gesprochen wird und einem dann erzählen dass man Photonen sogar zählen kann.
Das tollste ist dass diese Experten in der Regel nicht den Schimmer einer Ahnung haben wie ein echtes Gewächshaus oder eine Wärmedämmung funktionieren.
Herr Prof. Harde,
ich habe vor einem Jahr Ihr Buch „Was trägt CO2 wirklich zur globalen Erwärmung bei ?
Beim Lesen hat mich irritiert, dass Sie bei Ihren Berechnungen davon ausgegangen sind, dass die Sonne die gesamte Erde bestrahlt.
In Wirklichkeit bestrahlt die Sonne nur eine Halbkugel (Tagseite). Auf der Nachtseite sorgen nächtliche Wolken eine zusätzliche „Wärmequelle“ durch einen Strahlungsschutzschirm von 310 W/qm.
Die Tagseite wird mit 470 W/qm bestrahlt. Dieser Wert reicht wahrscheinlich aus für die Erwärmung der Tagseite. Hinweis: 470 W/qm > 235+155 W/qm. Daher wird keine zusätzliche Wärmequelle benötigt. Anscheinend wirken die Treibhausgase nicht. Warum nicht?
Das Sonne-Erde-System ist seit Jahrtausenden eingeschwungen. Mit einer
Pi-mal-Daumen-Abschätzung der Strahlungsbilanz der Erde habe ich zwei Szenarien berechnet (Treibhaus oder nächtliche Wolken). Ein Blatt dazu habe ich Herrn Schnell zugesendet.
Ergebnisse:
Treibhaus: Tagestemperatur 303,4 K Nachttemperatur 269,6 K
Wolken: Tagestemperatur 292,8 K Nachttemperatur 282,9 K
Leider gibt es keine Klimatabelle der Erde. Zum Vergleich mit der Wirklichkeit habe ich Klimatabellen für die drei Städte Melbourne, Nashville und Pisa ausgesucht, die alle eine mittlere Jahrestemperatur von 15 ºC aufweisen.
Meine berechneten Werte der Erde stimmen erstaunlich gut mit den Werten der drei Städte überein (s. Anhang).
Nach den Berechnungen habe ich mich gefragt, was für Erde gut täte.
Gut wäre es, wenn der Unterschied zwischen der Tagestemperatur und der Nachttemperatur möglichst klein ist.
Und das bewirken nur die nächtlichen Wolken.
Das mit der Strahlung der Wolken ist das gleiche Dilemma wie mit der Gegenstrahlung: Wolken sind kälter als die Oberfläche. Was die Wolken, resp. H2O aber machen, sie schliessen das atmosphärische Fenster. In ariden Regionen ist der Tagesgang der Temperatur viel ausgeprägter als in Regionen mit hoher Luffeuchte oder halt einer Wolkendecke.
It’s Not Rocket Science #5: Night Sky Radiant Cooling
Night sky radiant cooling (NSRC): What you need to know
Was die Erde on ihrem „eingeschwungenen“ Zustand hält sind die Ozeane, sie sind das Vehikel, die Sonne ist Fahrer. Schauen Sie sich Spencer’s Graph an,
es hat jeweils die Temperatursprünge bei Super El Niños gegeben, ausgelöst durch die Aktivität der Sonne, Sonnenflecken.
Bis in die 1970er Jahre wurde von der globalen Abkühlung gesprochen, ab den 1980ern ging es wieder aufwärts: 1982-1983 El Niño: The worst there ever was. Danach erfolgt eine Abkühlung auf etwas höherem Niveau. Die ganze Diskussion um CO2 spottet jeder Beschreibung, wobei man anerkennen muss dass es eine brillante Idee ist, gerade bei uns Deutschen mit der German Angst.
R.I.P. Climate Back Radiation
Ott/Shula: The second law of thermodynamics and the greenhouse effect
Reply to T. Oelschläger (9. Oktober 2025 15:39)
Die Stoßrate von Molekülen in der unteren Atmosphäre liegt bei einigen GHz. Aber nicht jeder Stoß führt zu einer Besetzung des oberen Niveaus der Biegeschwingung bei 670 cm-1 oder zu einer Entleerung. Hierzu sind nur die energiereicheren, schnelleren Moleküle aus der Maxwell-Verteilung in der Lage. Dazu kommt, dass auch die unteren Niveaus der Rotations-Vibrations-Schwingungen nicht dem Grundzustand entsprechen. Dennoch kommt es in Bruchteilen einer Microsekunde zu einer Wiederbesetzung der Zustände entsprechend einer Boltzmann-Verteilung, also Übergangsraten im MHz-Bereich.
Aber nicht diese Stoßübergangsraten sind für die Emission der Gase maßgeblich, sondern der Besetzungsgrad der Niveaus, der durch die mittlere Temperatur bestimmt wird, und die spontane Zerfallsrate (Einsteinkoeffizient für spontane Emission), die für diese Übergänge bei 1 Hz liegt. Trotz dieses kleinen Wertes ergeben sich hieraus entsprechend beobachtbare Intensitäten aufgrund der mehr als 10^22 CO2 Moleküle pro m^3. In 11 bis 12 km Höhe geht diese Intensität auf rund ein Zehntel zurück, vor allem aufgrund der niedrigeren Temperatur.
Vielen Dank für die weitere Erläuterung. Ist es möglich prozentual auszudrücken, wieviele der durch Stoß oder Absorption angeregten IR-aktiven Moleküle die aufgenommene Energie dann wieder durch
abgeben?
Mit freundlichen Grüßen,
T. Oelschläger
Herr Harde, ich habe da noch eine Frage, es geht mir nach wie vor um die Erwärmung der Erdoberfläche, im Mittel, durch die Gegenstrahlung des Treibhauseffekts. Die Theorie bezieht sich auch auf das S-B Gesetz. Josef Stefan schreibt in seiner Arbeit von 1879 folgendes:
„Die Wirkung, welche die Luft bei der Abkühlung eines Körpers übt, ist eine zweifache. Die eine Art derselben besteht darin, dass die den wärmeren Körper umgebende Luft Wärme aufnimmt, sich ausdehnt, durch den Auftrieb gehoben und durch kältere Luft ersetzt wird.
Dieser Prozess wiederholt sich in kontinuierlicher Weise, die so entstehende Strömung führt fortwährend Wärme von dem sich abkühlenden Thermometer zur kälteren Umgebung. Die zweite Art der Wirkung der Luft besteht darin, dass die Luft wie ein fester Körper die Wärme leitet und auch, wenn sie zwischen dem wärmeren Thermometer und der kälteren Hülle in vollständiger Ruhe sich befindet, von dem ersteren Wärme zu der Hülle führt.
Während nun die Fortführung der Wärme durch Strömung von der Dichte der Luft abhängig ist, so dass sie mit abnehmender Dichte immer kleiner wird, ist dies bezüglich der Wärmeleitung nicht der Fall.“
Ich fasse das mal salopp zusammen: Luft, deren Teil CO2 ist, kühlt die Oberfläche der Erde spontan ab. Sollte der alltäglichen Erfahrung entsprechen.
Aber im Mittel erwärmt das CO2 die Oberfläche? Wie macht Wasser das, es kühlt die Oberfläche wenn es evaporiert, aber dann strahlt es und erwärmt die Oberfläche wieder, im Mittel?
Könnten Sie einmal die Version des Glashauseffekts die Sie verwenden verlinken? Mir war es bis jetzt nicht möglich eine „GHE Einheitsversion laut DIN“ zu finden. Gibt es die überhaupt?
Reply to T. Oelschläger, (8. Oktober 2025 18:52)
Das erscheint mir keine neue Erkenntnis zu sein, denn die IR-aktiven Gase sind ja das einzige Vehikel, über das von den Meeren und der Erdoberfläche absorbierte Sonnenenergie final in das All zurückgestrahlt werden kann.
Das ist schön, wenn das für Sie keine neue Erkenntnis ist, auch haben wir nicht behauptet, dass dies eine neue Erkenntnis sei. Allerdings wird, wie Sie hier aus der langen Diskussion ersehen können – und offensichtlich auch von Ihnen – angezweifelt, dass eine Energieaufnahme durch Stoßprozesse und nachfolgende Emission auch unter den Bedingungen der unteren Atmosphäre erfolgen können und sich die TH-Gase dabei der kinetischen Energie ihrer Umgebung ermächtigen.
Wenn man aber den Vorrang der Stoßübertragung unter real vorliegenden Atmosphärenbedingungen anerkennt, dürfte der Energieverlust durch Abstrahlung in niedrigen Höhen nicht der Regel-, sondern der Ausnahmefall sein.
In fast identischem Maße, wie superelastische Stöße zu einer Abgabe von innerer Energie führen, gibt es inelastische Stöße, die wieder zur Besetzung angeregter Molekülniveaus beitragen. Neben diesem dynamischen Austausch in der Besetzung von angeregten Zuständen entsprechend einer Boltzmann-Verteilung erfolgt weitgehend unabhängig die Spontane Emission als statischer Zerfallsprozess. Diese Emission wird durch den Einstein-Koeffizienten für spontane Emission beschrieben und kennzeichnet die Linienstärke eines molekularen Übergangs, nicht nur durch spontane Emission, sondern ebenfalls durch induzierte Absorption und Emission.
Hieran ändert eine höhere Konzentration der Treibhausgase, wie im Versuch genutzt, überhaupt nichts. Um eine ausreichende Intensität oder eine entsprechende Änderung nachweisen zu können, wird für Labormessungen mit einer Apparatur von 1 m oder weniger eine Konzentration im %-Bereich benötigt. Entscheidend ist das Produkt von Konzentration x Länge. Für eine nachzuweisende Absorption oder Emission auf einem molekularen Übergang wird dies durch den Optischen Weg als Absorptionskoeffizient x Länge ausgedrückt, wobei der Absorptionskoeffizient proportional zur Konzentration ist.
In das Lambert-Beer’sche Gesetz für Absorption oder in die Strahlungstransfer-Rechnungen geht stets der optische Weg ein. Die Absorption oder Emission über 1 m bei 1 % CO2 entspricht einem Ausbreitungsweg in der Atmosphären von 25 m bei 400 ppm.
Messungen und vergleichbare Rechnung direkt zur atmosphärischen Rückstrahlung können übrigens hier, Abb. 22, eingesehen werden.
Wie im Artikel und einem früheren Kommentar bereits erwähnt, ist die Emission von Molekülen und damit die Besetzung von Emissionsniveaus vor allem eine Funktion der Temperatur und daher die Abstrahlung von TH-Gasen in der unteren Atmosphäre deutlich größer als in der oberen Atmosphäre.
Sehr geehrter Herr Harde,
vielen dank für die Erläuterung. Ich habe ausdrücklich nicht ausgeschlossen, dass eine Energieaufnahme durch Stoßprozesse und nachfolgende Emission auch unter den Bedingungen der unteren Atmosphäre erfolgen kann und sich die TH-Gase dabei der kinetischen Energie ihrer Umgebung ermächtigen. Da ja durch Stoßübertragung und Absorption angeregte IR-aktive Moleküle die aufgenommene Energie nach meinen Verständnis sowohl durch strahlungslose Deaktivierung als auch durch Re-emission verlieren können wäre von Interesse, wie das prozentuale Verhältnis von Energieverlust durch strahlungslose Deaktivierung bzw. durch Re-emission ist.
Können Sie mir da weiterhelfen?
Mit freundlichen Grüßen,
T.Oelschläger
Was genau meinen sie damit?
Einfach: Anregung von IR-aktivem Molekül durch Stoßübertragung ( Übernahme der Formulierung von Prof. Harde)
Gruss, TO
Herr Oelschläger,
was ist denn in dieser Umgebung? Reden wir von Nicht IR aktiven Molekuelen?
Ich habe nur eine Frage, was passiert wenn diese nicht da sind?
Wenn keine IR – aktiven Gase da wären, hätten wir ein 100% iges Atmosphärisches Fenster. Alle Strahlung ginge direkt ins All, soweit sie nicht von Wolken absorbiert wird. Die von IR-aktiven Gase freie Luft würde sich im Übrigen durch die immer gleichzeitig mit der Abstrahlung stattfindenden Leitung, Verdunstung und Konvektion erwärmen, könnte sich aber zum All hin nicht abkühlen, weil die IR-aktiven Gase als Vehikel der Abkühlung durch Abstrahlung fehlen. Keine schöne Aussicht.
IR – aktive Gase absorbieren in niedrigen Höhen IR-Strahlung, geben die so erhaltene Energie an die sie umgebenden Luftmoleküle ab und erwärmen sie auf diese Weise. In grossen Höhen strahlen zuvor angeregte IR-aktive Gase die erhaltene Energie ab ins All und kühlen die Atmosphäre auf diese Weise.
In der Gesamtschau ist die kühlende Funktion vielleicht wichtiger als der Erwärmungseffekt.
Reply to Marcus Portius (8. Oktober 2025 21:45)
Würden Sie Ihre Hand in den Fokus des rechten Spiegels halten? Ich nicht.
Selbstverständlich, das Thermometer zeigt gerade einmal einen Temperaturrückgang von 1°C an.
Clausius erwähnt nichts von einem Netto-Austausch; dies würde implizieren dass der wärmer Körper Strahlung des kälteren Körpers absorbiert, was offenkundig nicht der Fall ist, er würde sich damit selber ad absurdum führen da er explizit feststellt dass die Wärme von Kalt nicht zu Warm hinzugefügt werden kann, also absorbiert wird.
Ich möchte darauf verzichten, größere Teile aus dem Lehrbuch “Mechanische Wärmetheorie“ von Clausius und aus seinen eigenen weiteren Ergänzungen dazu zu zitieren. Aber zur genaueren Erklärung seiner Formulierung “von selbst“ in dem von ihm aufgestellten Hauptsatz schreibt er:
“Der von mir zum Beweise des zweiten Hauptsatzes aufgestellte Grundsatz, dass die Wärme nicht von selbst (oder ohne Compensation) aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen kann, entspricht in einigen besonders einfachen Fällen des Wärmeaustausches der alltäglichen Erfahrung. Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.
Solch einen doppelten Wärmeaustausch verstehen wir heute als Netto-Austausch, und wie ein solcher Austausch ohne Absorption, aber unter Einhaltung der Energiebilanz für Strahlung (a+r+t = 1) funktionieren soll, muss in der Tat jeder für sich selber beantworten. Es wäre zumindest überraschend, wenn IR-Photonen die Fähigkeit besitzen, sich nur absorbieren zu lassen, wenn ein Körper kühler ist, als der von dem sie emittiert wurden. Oder woher weiß ein Körper, dass Photonen von einem kälteren Emitter kommen und dann nicht akzeptiert werden, bzw. wenn sie von einem wärmeren Emitter stammen, dann absorbiert werden.
Sind vielleicht Photonen der gleichen Frequenz (oder Wellenzahl), die von einem kühleren Emitter stammen, anders als die von einem wärmeren, oder die Photonen eines kühleren Moleküls anders als die eines wärmeren? Zu letzterem fällt mir dazu nur die Dopplerverschiebung ein, die aber deutlich kleiner als die Stoßverbreiterung bei Normaldruck ist.
Selbstverständlich ändert sich mit der Temperatur eines Körpers die spektrale Intensität und damit die Zahl von emittierten Photonen auf einer Wellenlänge, aber mir ist nicht bekannt, dass ein Körper sein Absorptionsverhalten abstellt, wenn eine einfallende Intensität niedriger als seine momentane, durch seine Temperatur bestimmte ausgehende Intensität ist. Siehe auch letzter Satz meines vorherigen Kommentars.
„Selbstverständlich ändert sich mit der Temperatur eines Körpers die spektrale Intensität und damit die Zahl von emittierten Photonen auf einer Wellenlänge, aber mir ist nicht bekannt, dass ein Körper sein Absorptionsverhalten abstellt, wenn eine einfallende Intensität niedriger als seine momentane, durch seine Temperatur bestimmte ausgehende Intensität ist. Siehe auch letzter Satz meines vorherigen Kommentars.“
Interessante Frage die auch das Absorptionsverhalten von Gasmolekülen betrifft, denn selbige sind nach gängiger Definition, Gasmoleküle sind Materie, da sie aus Atomen bestehen, Masse haben und einen Raum einnehmen, als Körper(Materie) anzusehen.
Ich zitiere mal was auf Seite 81 steht:
§. 5. Ein neuer Grundsatz in Bezug auf die Wärme
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse. Ich stellte daher folgenden Satz als Grundsatz auf: Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Der Grund warum Wärme Übertagen wird ist die Temperaturediffernz, der kältere Körper hat eine geringere Energiedichte als der wärmere Körper, Wärmeübertagung dient also dem Konzentrationsausgleich (chemisches Potential), das Konzentrations- oder Temperaturgefälle gibt die Richtung vor.
Ihr Zitat besagt dass beide Körper sich zustrahlen, es sagt aber nichts über die Absorbtion aus, aber wenn man Kapitel XII ganz durchliest dann sieht man dass Clausius sich auf Kirchhoff bezieht.
Auch Planck merkt in seiner Arbeit „Über irreversible Strahlungsvorgänge“ von 1901 an dass diese Strahlungvorgänge dem 2ten HS folgen.
Kirchhoff beschreibt dass es drei verschiedene Resultate gibt wenn zwei Körper sich zustrahlen: Absorbtion, Reflektion und Transmission. Wenn Strahlung nicht absorbiert wird, dann wird sie reflektiert. Das bedeutet ja nicht das diese Strahlung einfach verschwindet, sie wird halt nur nicht von einem wärmeren Körper absorbiert. Ein weiterer wichtiger Aspekt bei Kirchhoff ist das Absorbtions- und Emissionsvermögen von Körpern. Dann definiert er dass nur zwei schwarze Körper gleicher Temperatur permanent Energie austauschen, aber in der Realität gilt dass im Temperaturequilibrium kein Wärmeaustausch stattfindet (eine stehende Welle).
Wärmestrahlung ist auch Licht und es ist bekannt dass bestimmte Farben (Frequenzen) von Körpern absorbiert und andere reflektiert werden. Claes Johnson nennt dies die „cutoff frequency“.
Warum sollten alle Photonen gleich sein? Finde es eh etwas sonderbar von einem Lichtstrahl zu einem einzelnen Photon zu wechseln, schließlich sind Photonen eines von mehreren Elementarteilchen aus denen Licht besteht. Je höher die Frequenz, kürzere Wellenlänge, desto mehr Photonen enthält ein „Stück“ eines Lichtstrahls pro Zeiteinheit. Wenn die Frequenz zu niedrig ist dann wird das Licht nicht absorbiert.
Wenn man mit einer Anzahl von einzelnen Photonen argumentiert dann ist man im Prinzip bei Prevost und den Feuerpartikel, „Caloric“ – hier war die Annahme dass es sich bei Wärme um etwas materielles handelt, was Rumford mit seiner Entdeckung der Reibungswärme in Zweifel gezogen hat und was dann später Clausius et al zu seinen Überlegungen geführt, das es nicht um die Quantität, sonder die Qualtät von Strahlung geht (er hat das Caloricum widerlegt).
Die Energiebilanz-Theorie bzw dynamic radiation temperature equilibrium nutzt den Prevost’schen Satz unter eben der Annahme dass alle Photonen, „Energiepartikel“ absorbiert werden müssen. Und das ist eben nicht der Fall, ansonsten müsste die Temperatur des Thermometers auch bei einem kälteren Körper steigen da dieses durch die Luft bei konstanter Temperatur gehalten wird und Wärme die immer positiv ist hinzugefügt würde. Das Experiment zeigt aber eine Abkühlung.
Der Netto-Austausch ist die o.g. Theorie, somit kann man nicht argumentieren dieser Austausch wäre „normal“, das ist dann ein Zirkelschluss. Der GHE existiert nur im Modell und dieses Modell verletzt den 2ten HS. Mal ganz davon abgesehen dass dieses Modell die Standardatmosphäre simuliert.
Marcus Portius 9. Oktober 2025 17:06
Soweit ich das beurteilen kann, weist Sie jeder auf den „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ bei Clausius hin und Sie sagen einfach, das interessiert mich nicht, schau mal hier drüben …
Und er schreibt bereits auf den ersten beiden Seiten, dass ein Körper, der Strahlung einer bestimmten Frequenz emittiert auf dieser Frequenz auch absorbiert:
Damit ist eigentlich Ihre Frage geklärt, ob die von einem kälteren Körper emittierte Wärmestrahlung auch von einem wärmeren Körper absorbiert werden kann. (Auch wenn man da vereinzelt andere Meinungen wie z.B. die von Claes Johnson findet)
Nein, das sage ich nicht, das habe ich auch Ihnen bereits erklärt und auch oben geschrieben. Clausius sagt das zwei Körper sich zustrahlen, er sagt aber nichts über eine Absorbtion.
Glauben Sie Clausius schreibt auf Seite 81 etwas um sich dann selber zu widerlegen? Finden Sie das etwa logisch?
Auch dazu habe ich etwas geschrieben. Was soll dieser Unsinn, machen Sie jetzt hier einen auf Heinemann et al?
Marcus Portius 9. Oktober 2025 19:01
Das mit dem „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ hat er da also nur zum Spass hingeschrieben,
Er widerlegt sich ja nicht, sondern schreib explizit „das Gesammtresultat … besteht, … immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.“
Habe ich gelesen. Ich wollte nur darauf hinweisen, was in dem von Ihnen referenzierten Artikel von Planck steht (und habe auch angemerkt, dass es trotzdem andere Meinungen gibt).
Und ich finde es begrüßenswert, dass Sie sich selbst in die passende Kiste („Sky Dragon Slayers“ nach dem Buch „Slaying the Sky Dragon“) einsortieren, dann wissen eigentlich alle sofort, worauf Ihre Argumentation hier basiert – das spart vielleicht einigen etwas Zeit.
Ich habe mich nicht selber einsortiert, die Autoren haben nicht mit Pictet’s Experiment argumentiert und das mit dem 2ten HS habe ich ironisccherweise bei germanwatch gelesen was mich zu Gerlich geführt hat.
Könne Sie erkennen dass der wärmere Körper Strahlung des kälteren Körpers absorbiert? Erwähnt Clausius irgendwo dass das Ergebnis dieses Austauschs bedeutet dass Strahlung von Kalt von Warm absorbiert wird?
Was glauben Sie bedeutet dann das was auf Seite 81 steht? Ich habe es sogar noch erläutert – scheint Ihnen am A…. vorbeizugehen. Er schließt kategorisch aus dass Wärme von Kalt zu Warm hinzugefügt werden kann. Und Sie behaupten nun – OHNE irgendeinen experimentellen Beweis liefern zu können – dass genau das Gegenteil von dem passiert.
Planck sagt Strahlung genügt dem 2ten HS. Also ist es hier Ihre Interpretation eines Textfetzens den Sie zitieren wo Sie sagen wollen Planck widerspricht sich selber. Ich erkenne da ein Muster bei Ihnen.
Wo steht da etwas von Absorbtion? Vielleicht sollten Sie mal versuchen nich eintzelne Sätze sonderen den Text im Ganzen zu verstehen?
Sie können hier natürlich mit Ihrer Sophisterei weiter machen, so wie es alle GHE-Gläubigen machen. Nur werde ich dieses Speil nicht auch noch mit Ihnen spielen. Irgendwann wird es einfach langweilig immer den selben Mist durchzukauen; ein Erkenntnisgewinn bei Leuten wie Ihnen ist eh nicht zu erwarten.
Marcus Portius 9. Oktober 2025 21:37
Sie schrieben “ich falle dann eher in die Kategorie der Klimarealisten oder „Sky Dragon Slayers“ “.
Ich habe nicht gesagt, dass sich Planck selber widerspricht. Für mich (und viele andere hier, die Wärme als den Netto-Betrag betrachten) ist die Sicht konsistent.
Nochmal, nur für Sie (obwohl ich bezweifel dass Sie und andere hier verstehen was dort steht):
§. 5. Ein neuer Grundsatz in Bezug auf die Wärme
„Verschiedene Betrachtungen über das Verhalten und die Natur der Wärme hatten mich zu der Überzeugung geführt, dass das bei der Wärmeleitung und der gewöhnlichen Wärmestrahlung hervortretende Bestreben der Wärme von wärmeren zu kälteren Körpern überzugehen, und dadurch die bestehenden Temperaturdifferenzen auszugleichen, so innig mit ihrem ganzen Wesen verknüpft sei, dass es sich unter allen Umständen geltend machen müsse. Ich stellte daher folgenden Satz als Grundsatz auf: Die Wärme kann nicht von selbst aus einem kälteren in einen wärmeren Körper übergehen.“
Begreifen Sie WARUM Wärme übertragen wird?
Lesen Sie mal Kapitel XII ganz. Es gibt, gem. Kirchhoff schwarze Körper mit identischer Temperatur die permanent Wärme austauschen, alle Strahlung absorbieren die auf Sie trifft, diese Körper untersucht Clausius in Kapitel XII.
Wenn zwei schwarze Körper deren Strahlen man konzentriert sich nicht gegenseitig erwärmen können würden Sie dann sagen dass ein kalter schwarzer Körper einem wärmeren schwarzen Körper Wärme hinzufügen kann?
Warum sollte der kalte das eigentlich machen, aus Solidarität? Er erwärmt sich durch sich selber langsamer laut Ihrer ind vieler anderer Theorie.
Marcus Portius 11. Oktober 2025 0:58
Steht gleich am Anfang wieder das, was Ihnen hier immer wieder gesagt wird:
Sie strahlen sich also gegenseitig Wärmestrahlung zu und absorbieren die ankommende Wärmestrahlung (teilweise) – der gleichzeitig stattfindene doppelte Wärmeaustausch. Clausius betrachtet der Einfachheit halber dann Körper, die alle ankommende Wärmestrahlung absorbieren – schwarze Körper- erklärt dann aber auch, wie man das verallgemeinern kann.
Ich würde genau das sagen, was da steht. Körper strahlen entsprechend ihrer Temperatur und wenn Wärmestrahlung ankommt, wird die absorbiert – bei einem schwarzen Körper wird jede Wärmestrahlung absorbiert, sonst wird Wärmestrahlung auf Frequenzen absorbiert, auf denen der Körper auch strahlen kann.
Er macht das einfach, weil er entsprechend Stefan-Boltzmann in Abhängigkeit von seiner Temperatur abstrahlt. Dem ist egal, was rings herum ist, ob da ein wärmerer oder kälterer Körper in der Nähe ist…
Aha. Und Sie sehen bei dem Experiment dass alle Wärmestrahlung absorbiert wird? Erläutern Sie mal wie das geht, Sie haben etwas positives, das Resultat ist ein Negativ aber Sie erkennen etwas positives, eine Erwärmung? Vielleicht fehlt mir nur Ihre Phantasie…
Ihnen ist aber bekannt dass es schwarze Körper in der Realität nicht gibt?
Marcus Portius 12. Oktober 2025 16:04
Es geht gerade um das Kapitel XII, das Sie mir empfohlen haben („Lesen Sie mal Kapitel XII ganz.„). Warum wechseln Sie jetzt auf ein Experiment?
Ich sehe da eher zu viel Phantasie bei Ihnen, der Text grenzt fast an halluzinieren. Halten Sie sich doch einfach an das, was im Text steht, den Sie selbst empfohlen haben. Und nur um sicherzugehen: Falls Sie sich auf das Experiment in dem öfter referenzierten Video beziehen: Ich sehe da genau das, was laut dem Text von Clausius zu erwarten ist: eine Abfallen der Temperatur. Ich weiss nicht, warum Sie suggerieren, ich würde da eine Erwärmung erkennen.
Ja. Und? Was ändert sich an dem beschriebenen, wenn ein Körper nicht alle wellenlängen absorbiert, sondern nur einen Teil. Wird das von Clausius beschriebene dann plötzlich ungültig?
Für Sie gilt das gleiche wie für Heinemann. Lesekompetenz: Mangelhaft.
Marcus Portius 13. Oktober 2025 13:58
Erst empfehlen Sie das Kapitel XII, dann wollen Sie es nicht diskutieren und statt dessen auf das Experiment wechseln und wenn das nicht klappt, greifen Sie zu ad hominem. Finden Sie das nicht ein wenig durchsichtig?
Finden Sie es nicht irgendwie durchsichtig dass Sie so tun als ob das was Clausius schreibt nicht das ist was im Experiment vorgeführt wird, zwei Körper die sich gegenseitig zustrahlen?
Sie bestehen darauf dass alle Strahlung absorbiert wird. Das Experiment zeigt das Gegenteil, Clausius sagt dass weder ein kälterer einem wärmeren noch ein schwarzer Körper mit identischer Temperatur einem anderen schwarzen Körper Wärme hinzufügen kann.
Wenn Sie das nicht kapieren gibt es halt nicht viele Möglichkeiten, entweder Sie haben Probleme damit einen Text und Zusammenhänge zu verstehen, oder aber Sie stellen sich absichtlich dumm weil Sie trollen wollen. Oder Sie sind einfach schwer von Begriff. Was ist es also?
Marcus Portius 13. Oktober 2025 18:58
Wieso? Ich habe das doch bestätigt und auch geschrieben „Ich sehe da genau das, was laut dem Text von Clausius zu erwarten ist: eine Abfallen der Temperatur. Ich weiss nicht, warum Sie suggerieren, ich würde da eine Erwärmung erkennen.„
Ich sehe in dem Experiment keine Strahlung, sondern nur die Wirkung der Strahlung.
Sie setzen das Absorbieren von Wärmestrahlung mit Erwärmen im Sinne von Temperaturerhöhung gleich. Und dazu sagt Clausius explizit, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren an Wärme gewinnt. Und niemand erwartet in der Situation etwas anderes. Es geht nur um den Vorgang, der dabei abläuft – den „gleichzeitig ablaufenden, doppelten Wärmeaustausch“. Und da sind Sie, soweit ich das beurteilen kann, der einzige der bezweifelt, dass die Temperaturänderung eine Folge der zu- und abfliessenden Wärmestrahlung ist. Beim kälteren Körper fliesst mehr Energie zu als ab – seine Temperatur steigt. Beim wärmeren Körper (dem Thermometer) fliesst mehr Energie ab, als zu – die Temperatur fällt.
Was Sie weiter oben eingeschränkt aut schwarze Körper mit gleicher Temperatur schreiben „Dann definiert er dass nur zwei schwarze Körper gleicher Temperatur permanent Energie austauschen, aber in der Realität gilt dass im Temperaturequilibrium kein Wärmeaustausch stattfindet (eine stehende Welle).“ passiert einfach immer, nur das in dem beschrieben Falle die ausgetauschten Energiemengen gleich sind und damit nach heutiger Definition keine Wärme transferiert wird und daher keine Temperaturveränderung stattfindet.
Es muss irgend etwas sein, was ich mit allen (bzw. den meisten, falls ich was übersehen habe) Ihren Diskussionspartnern gemeinsam habe – ich vermute, ich hänge einfach der aktuell gelehrten Physik an.
Wieso fliesst weniger Energie zu, wo sehen Sie das? Das Thermometer ist nach wie vor von der Raumluft umgeben – kennen Sie den 0ten HS?
Das Thermometer verliert „Energie“ weil der kältere Körper „in Sicht“ kommt. Zum warmen Körper wird nichts hinzugefügt, zero, nada, niente, zilch, нуль.
Und das scheint das Problem zu sein. Gut dass Sie keine Brücken bauen… Oder?
Das Prinzip der stehenden Welle haben Sie schonmal nicht verstanden. Kennen Sie die Definition vom Temperatur-Equilibrium?
Marcus Portius 14. Oktober 2025 1:07
Wir sehen an der fallenden Temperatur, dass sich die innere Energie des Thermometers verringert. Dafür gibt es nur zwei mögliche Ursachen, Verrichten von Arbeit oder Abgabe von Energie (erste Hauptsatz). Da das Thermometer keine Arbeit verrichtet, kann es nur Abgabe von Energie sein. D.h. es muss mehr Energie abgeben, als ihm zugeführt wird.
Ja. Aber wenn das Trockeneis hinzukommt, ist offensichtlich kein thermisches Gleichgewicht mehr gegeben. Und meine Beschreibung bezog sich offensichtlich auf diesen Teil des Videos, da nur dort die Temperatur des Thermometers fällt.
Woraus schlussfolgern Sie das? Eine „stehende Welle“ entsteht, wenn sich zwei Wellen in entgegengesetzter Richtung überlagern. Dabei entsteht der Eindruck, die Welle würde stehen. Aber die beiden einzelnen Wellen bewegen sich trotzdem vorwärts. D.h. die von den beiden Körpern abgestrahlte Energie kommt auch beim jeweils anderen Körper an. Was passiert dann Ihrer Meinung nach? Was hat die „stehende Welle“ mit der Frage zu tun, ob die ankommende Wärmestrahlung absorbiert wird und daher beide Körper genausoviel Energie absorbieren, wie sie abstrahlen?
Und warum sollte ich jetzt nochmal das Kapitel XII lesen, wenn Sie sich doch nicht dafür interessieren, was dort drin steht?
Das habe ich Ihnen verlinkt. Wollen Sie sagen dass die Definition dass im Equilibrium keine Wärme übertagen wird falsch ist? Oder ist das wieder Ihre persönliche Interpretation… Sie wissen schon, Lesekompetenz und so.
Es gibt Wärme an das Eis ab, erhält aber gleichzeitig immer noch die „Energie“ die es auch ohne Eis von der Umgebungsluft erhalten hat. Somit ist die einzige Veränderung die Präsens des kälteren Körpers der zwar strahlt, dessen Emission aber offensichtlich nicht vom Thermometer absorbiert wird, so wie Clausius es geschrieben hat. Es erhält nicht weniger „Energie“, es verliert „Energie“ an den kälteren Körper das es das natürliche Bestreben von Wärme ist die Temperatur oder Energiedichte-Differenz/Konzentration auszugleichen. Eigentlich ein ziemlich simples Prinzip.
Und warum haben Sie so ein Problem damit dass das Thermometer Wärme überträgt die auch absorbiert wird?
Witzigerweise schreibt niemand was offensichtlich ist, stattdessen werden Nebelkerzen geworfen und „schlaue“ Überlegungen angestellt und das augenscheinliche wird ignoriert. Ein Muster welches immer Auftritt wenn man mit Leuten wie Ihnen, Müller, Ebel oder Heinemann „diskutiert“. Lernt man das heutzutage in irgendwelchen Klima Workshops in grünen, antikapitalistischen Gesprächskreisen?
Marcus Portius 14. Oktober 2025 15:45
Sie haben einen Artikel verlinkt, in denen Wärmestrahlung nicht erwähnt wird, die Objekte in physischen Kontakt gebracht werden und als Beispiel ein Thermometer genannt wird, das unter die Zunge gelegt wird. („If we then bring the thermometer into thermal equilibrium with any other system (place it under your toungue)„). Damit sagen Sie nichts dazu, was mit der Wärmestrahlung passiert, die beim Körper ankommt. Die stehende Welle ist plötzlich auch kein Thema mehr. Bleibt also die Frage offen, was Ihrer Meinung nach mit der Wärmestrahlung passiert, die beim Körper ankommt.
Nein, ich stimme den dort gewählten Beschreibungen zu. Ich würde das auch so sehen, wenn zwei Körper die gleiche Temperatur haben und sich gegenseitig Wärme zustrahlen. Da in beiden Richtungen die gleiche Menge Energie geht, wird keine Wärme übertragen.
Das ist die einzige Differenz in der Diskussion.
Ich habe damit kein Problem. Das scheinen Sie irgendwie nicht zur Kenntniss zu nehmen. Die Wärme fliesst in der Situation vom Thermometer zum Trockeneis und ist die Differenz zwischen der Wärmestrahlung vom Thermometer zum Eis und der Wärmestrahlung vom Trockeneis zum Thermometer. Das was Clausius als gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch bezeichnet.
ALLE stimmen zu, dass die Wärme vom Thermometer zum Trockeneis fliesst.
Das macht mal überhaupt keinen Sinn. Es wird nichts übertragen, aber dieses Nichts ist die gleiche Menge, und das zweimal? Multiplizieren Sie etwa mit Null? Würde ins Gesamtbild passen.
Können Sie sehen dass der wärmere Körper wärmer wird da er Wärme, die etwas positives ist, absorbiert? Oder sehen Sie dass das Thermometer welches eine konstante Temperatur hat nur Wärme an den kälteren Körper abgibt und somit kälter wird?
Sie haben es bereits selber zitiert und ich habe es auch erwähnt. „Reflektion“ – klingelt da etwas bei Ihnen? Also nicht nur mangelnde Lesekompetenz und Textverständnis sondern auch noch Erinnerungslücken so groß wie ein Scheunentor.
Marcus Portius 15. Oktober 2025 14:26
Solange Sie nicht zwischen Wärmestrahlung (und der damit übertragenen Energie) und Wärme unterscheiden, wird das für Sie auch keinen Sinn ergeben.
Sie hatten Reflektion allgemein erwähnt, aber nicht konkret gesagt, dass die Wärmestrahlung eines kälteren Körpers reflektiert wird. Vielleicht wollten Sie das indirekt mit der stehenden Welle ausdrücken, die bei einer Reflektion entstehen kann.
Wie entscheidet Ihrer Meinung nach ein Körper, ob er ankommende Wärmestrahlung absorbieren oder reflektieren soll?
Club Heinemann.
Sind Sie dumm?
Marvin ist da nur bei anderen gründlich!
Oh Gott …..
„dass ein Körper, der Strahlung einer bestimmten Frequenz emittiert auf dieser Frequenz auch absorbiert:“
Dies würde aber die „Fähigkeit“ des Körpers bedingen zu wissen welche Frequenz er emittiert hat um selbige nunmah zu absorbieren und andere Frequenzen auszuschließen.? :-O
Sehr geehrte Herren Schnell und Harde,
in Teil 2 Ihrer Arbeit „Der negative Treibhausseffekt“ formulieren Sie in der Zusammenfassung u.a. Folgendes:
„Das heißt, diese TH-Gase können durch inelastische Stöße mit anderen Luftmolekülen die kinetische Energie ihrer Umgebung aufnehmen und diese durch nachfolgende Emission in Wärmestrahlung umwandeln.“
Das erscheint mir keine neue Erkenntnis zu sein, denn die IR-aktiven Gase sind ja das einzige Vehikel, über das von den Meeren und der Erdoberfläche absorbierte Sonnenenergie final in das All zurückgestrahlt werden kann (bei dieser Aussage lasse ich einmal den Bereich außer Acht, der durch die Atmosphärischen Fenster bei Abwesenheit von Wolken direkt ins All abgestrahlt wird).
Folgendes dürfte unbestritten sein:
Die Erde kühlt sich durch die immer parallel laufenden Prozesse Leitung/ Konvektion, Verdunstung und Abstrahlung abkühlt und erwärmt dadurch die Luft, und zwar alle Moleküle. Dabei trifft die IR-Abstrahlung in niedriger Höhe außerhalb des Atmosphärischen Fensters auf IR-aktive Gase und wird von diesen absorbiert.
Ab diesem Punkt setzt die unterschiedliche Sicht ein.
· Eine Sichtweise beschreibt, dass die durch Absorbtion angeregten IT-aktiven Gase im Raumwinkel wieder abstrahlen, so dass 50% der absorbierten Energie auf die Erde zurückstrahlen und damit Oberfläche weiter erwärmen bzw. den Abkühlungsprozeß verlangsamen (Treibhauseffekt durch Gegenstrahlung).
· Eine andere Sichtweise beschreibt, dass die durch Absorbtion angeregten IR-aktiven Gase die aufgenommene Energie an andere IR-aktive und IR-inaktive Moleküle aufgrund der rasanten Schnelligkeit der Molekülbewegung durch Stoßübertragung verlieren, bevor sie überhaupt abstrahlen können. Durch diese Absorbtion der Erdabstrahlung und Weitergabe der Energie an andere Moleküle tragen die IR-aktiven Gase in niedrigen Höhen ganz wesentlich zur Erwärmung der Luft bei. Die Übertragung auf IR-inaktive Moleküle dürfte dabei aufgrund der Massenverhältnisse der diesen Verhältnissen entsprechende absolut vorrangige Fall sein.
Ich gehe davon aus, dass Sie das Konzept der Thermalisierung nicht grundsätzlich in Abrede stellen. Wenn man aber den Vorrang der Stoßübertragung unter real vorliegenden Atmosphärenbedingungen anerkennt, dürfte der Energieverlust durch Abstrahlung in niedrigen Höhen nicht der Regel-, sondern der Ausnahmefall sein. Selbst bei Vorrang des Thermalisierungseffekts dürfte bei den chaotischen Molekülbewegungen eine Deaktivierung durch Abstrahlung möglich sein, die dann zu 50% auf die Erde zurückstrahlt.
Vor diesem Hintergrund stelle ich mir die Frage nach der Ursache der von Ihnen gefundenen Ergebnisse. Auffällig ist dabei, dass Sie mit CO2- Konzentrationen von 2, 4 und 8 % gearbeitet haben. Diese Konzentrationen kommen so in der Natur nicht vor.
Könnte es sein, dass durch die von der realen Situation massiv abweichende hohe CO2- Konzentration der der Vorrang der strahlungslosen Deaktivierung verringert wird und sich der Anteil der Deaktivierung durch Strahlung erhöht?
Wenn man wie ich der Sichtweise des Vorrangs der Stoßübertragung anhängt und sich den Treibhauseffekt nicht als die zusätzliche Erwärmung der Oberfläche durch Gegenstrahlung erklärt, sondern dadurch, dass die erhöhte Konzentration der IR-aktiven Gase eine Erhöhung der effektiven Abstrahlungshöhe bewirkt, kommt man natürlich auf die Fragestellung, wie den die zu 98% aus Stickstoff und Sauerstoff bestehende erwärmte Luftmasse sich gegen das All abkühlt, denn Sauerstoff und Stickstoff strahlen ja nicht. Der einzige Ausweg zur Abgabe ihrer Energie an das All läuft über die IR-aktiven Gase. Dazu müssen Sauerstoff und Stickstoff ihre Energie an die IR-aktiven Gase übertragen, was nur durch Stoßübertragung möglich ist. Womit wir wieder bei Ihrer Feststellung wären, dass TH-Gase durch inelastische Stöße mit anderen Luftmolekülen die kinetische Energie ihrer Umgebung aufnehmen und diese durch nachfolgende Emission in Wärmestrahlung umwandeln können.
Diese Feststellung beschreibt damit aus meiner Sicht keine Neuigkeit, sondern eine seit langem feststehende Grundlage eines Teilprozesses der Abkühlung der Erde.
In niedrigen Höhen tragen IR-aktive Gase zur Erwärmung der Atmosphäre bei. In der effektiven Abstrahlungshöhe sind sie das Tor der absorbierten Sonnenenergie zurück ins All und damit der wesentliche Träger der Abkühlung der Erde.
#T. Oelschläger: In niedrigen Höhen tragen IR-aktive Gase zur Erwärmung der Atmosphäre bei.
Genau um diese Aussage ging es bei der Planung unseres Experiments. Eine niedrige Höhe bedeutet eine hohe Moleküldichte und Kollisionsrate. Die Frage war, wie sich Treibhausgase unter diesen Bedingungen auswirken würden. Es gab – entgegen Ihrer Erwartung – keine Erwärmung, sondern in allen Fällen nur eine Abkühlung!
Zu Ihrem Einwand der sehr hohen CO2-Konzentration hat Prof. Harde ja schon ausführlich geantwortet, vielleicht noch von mir noch einige praktischen Erfahrungen. Ich hatte vor 10 Jahren mit diesen Experimenten begonnen und zunächst sämtliches CO2 aus der damals rund 1 m langen Apparatur entfernt, um einen exakten Nullpunkt zu bekommen. Erst später fiel mir auf, dass der Treibhauseffekt von 0,04 % CO2 bei einer Schichtdicke von 1 m viel zu schwach ist, um ihn mit einfachen Temperatur-Messungen nachweisen zu können.
Bei der Troposphäre sprechen wir von 8.000 bis 16.000 m, was allein schon wegen dieser Schichtdicke eine ganz andere Hausnummer ist und sich auch schwache Absorptionslinien auswirken. Das lässt sich im Experiment nicht simulieren, weshalb man sich mit rund 140 m Atmosphäre begnügen muss, die genauso viele CO₂-Moleküle enthält wie eine 70 cm Apparatur mit 8 % CO₂.
Ganz anders verhält es sich beim Freon 134a. Hier konnte ich bereits bei Konzentrationen weit unter 1 % deutliche Reaktionen feststellen. Im aktuellen Experiment war 1 % die kleinste, überprüfte Konzentration aber man sieht am gewaltigen Effekt und dem gezeigten Trend, dass man auch bei kleineren Konzentrationen unter 1 % mit einer Abkühlung rechnen kann.
Zu Herrn Oelschläger: „Ab diesem Punkt setzt die unterschiedliche Sicht ein….. Thermalisierung oder Rückstrahlung. “
Bei der Sprengung der Nordstream-Pipeline, die zu einer starken Konzentrationserhöhung des angeblich sehr starken Treibhausgases Methan führte, wurde weder eine Thermalisierung noch eine wärmende Rückstrahlung gemessen. Im Gegenteil, es wurde die Tage danach kälter.
Reply to Marcus Portius (7. Oktober 2025 21:21)
Ich will mich so weit wie möglich kurzfassen:
Dann wundert es mich dass ein und derselbe Effekt sowohl wärmend (um 33K) als auch kühlend wirken soll und das auch noch wenn (kühlende) Konvektion ausgeschlossen ist, eine zentrale Eigenschaft von Luft bzw Gasen.
Wärmeleitung, Konvektion, Evaporation oder Diffusion können auch zur Erwärmung oder Kühlung beitragen, es kommt immer darauf an, in welche Richtung ein Netto-Energiebeitrag betrachtet wird.
Zur IR-Strahlung von Gasen: Spontane Emission von Molekülen erfolgt in alle Richtungen, die Hälfte nach oben, die andere nach unten. Wenn dies über einen Temperaturgradienten erfolgt, ergibt sich als Nettoabstrahlung hieraus eine erhöhte Abstrahlung in Richtung der ansteigenden Temperatur, da wärmere Moleküle stärker emittieren als kühlere (Strahlungstransfer-Rechnungen). In der unteren Atmosphäre mit einer Lapse Rate von 6,5°C/km sind das etwa 62 % in Richtung Erdboden (leicht verstärkt durch den Dichtegradienten) und 38 % Richtung All.
Kehrt sich der Temperaturgradient um, wie teilweise über Polgebieten, wird die von der Erdoberfläche in der Atmosphäre absorbierte Strahlung im Mittel stärker in Richtung All re-emittiert. Hieraus ergibt sich noch keine Umkehr des TH-Effektes, sondern zunächst nur ein geringerer oder stärkerer Strahlungs- und damit Energietransfer Richtung All.
Entscheidend in der Gesamtbilanz ist letztlich, ob entsprechend der hier mehrfach erwähnten Definition des TH-Effektes die vom Erdboden primär abgestrahlte Intensität größer oder kleiner gegenüber der am TOA abgegebenen Intensität ist und damit gegenüber dem Boden eine geringere oder größere Energieabgabe ans All erfolgt. Letzteres kann selbstverständlich nur so lange erfolgen, wie die Abstrahlung aus höheren, wärmeren Schichten ins All (ohne maßgebliche Reabsorption) zur reduzierten Temperatur und damit der Annäherung an den normal Temperaturgradienten – einschließlich der Besonderheiten über die Tropopause und Stratosphäre – erfolgt.
Die Hauptfrage ist aber ob die Gegenstrahlung den Erdboden erwärmen kann, oder reduziert abkühlen lassen. Bitte schauen Sie sich mal das kurze Video an welches oben rechts verlinkt ist. Können Sie dort erkennen dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper dem er zustrahlt erwärmt?
Sie sollten in erster Linie die Experimentatoren dieses Aufbaus fragen, wie sie ihr Experiment interpretieren und welche Zusatzuntersuchungen durchgeführt wurden, um hieraus zu schließen, dass es sich nur um den Strahlungsaustausch zwischen zwei Körpern handelt.
Ohne Trockeneis gibt es im Brennpunkt des linken Spiegels nur ein kleines Luftvolumen mit TH-Gasen, die entsprechend ihrer Temperatur absorbieren und strahlen. Eine von hier ausgehende Strahlung wird auf dem Weg zum Thermoelement teilweise absorbiert und insbesondere durch die Eigenstrahlung der Spiegel und des Gasvolumens dazwischen deutlich überlagert. Dies beschreibt die Anfangssituation mit einer Messung von 22,4°C.
Trockeneis mit einer Temperatur von -78,5°C liefert mit diesem Aufbau keine messbare Wärmestrahlung, und was von dem linken Brennpunkt noch ausgeht, wird von der Eigenstrahlung der anderen Quellen deutlich überlagert.
Wenn der Sendespiegel und das Gasvolumen sich durch das Trockeneis leicht abkühlen, ergibt sich vor allem hierdurch eine veränderte Strahlungsbilanz (das verzögerte Absinken der angezeigten Temperatur ist ein Hinweis dafür). Ein weiterer Temperaturanstieg eines wärmeren Körpers, der mit einem kühleren im Strahlungsaustausch steht, ist ohnehin nicht zu erwarten, wie dies Clausius schon erkannt hat, es geht stets um einen Nettoaustausch.
In den von uns vorgestellten Experimenten spielt eine Fehlinterpretation des 2. Hauptsatzes ohnehin keine Rolle. Die von Herrn Schnell durchgeführten Experimente zeigen eindeutig, dass TH-Gase auch bei Normaldruck emittieren und sie dabei die abgestrahlte Energie aus der Umgebungswärme ziehen. Die Strahlung wird über gekühlte Sensoren nachgewiesen.
Wie die Situation aussieht, wenn eine geheizte Platte in einem Strahlungsaustausch nur mit einer kühleren Platte oder auch einem kühleren TH-Gas steht, ist nachzulesen in unseren EIKE-Beiträgen, hier und hier, oder als PDF-Dateien hier und hier. Die dort vorgestellten und äußerst sorgfältig durchgeführten Experimente von Herrn Schnell und auch die theoretischen Simulationen zeigen deutlich, dass ein beheizter Körper – wie die Erde durch die Solarstrahlung – im Strahlungsgleichgewicht eine höhere Temperatur einnimmt, wenn die Eigenabstrahlung dieses Körpers weniger effektiv abgeführt werden kann, sei dies durch eine dazwischen platzierte Platte oder durch TH-Gase.
Leider wird immer wieder Strahlung mit Wärmetransport oder Wärmefluss verwechselt. Strahlung ist gekennzeichnet durch einen Energiefluss, nicht durch eine Temperatur. Sie breitet sich unabhängig von der Temperatur eines Körpers aus, nur abhängig von den Transmissionseigenschaften des Raumes. Wieviel dabei von der Strahlung eines bestrahlten Körpers absorbiert wird, hängt maßgeblich von dessen Materialeigenschaften und der Wechselwirkung mit der Strahlung ab. Erst aus der lokalen Aufnahme und Abgabe entsteht hieraus die Temperatur eines Körpers.
Das dürfte schwierig werden da das Originalexperiment von Pictet bereits 1792 durchgeführt wurde, aber es geht um den Strahlungsaustausch zwischen zwei Körpern und die Interpretation ist genau das warum es geht, die Frage ob ein wärmerer Körper Strahlung des kälteren Körpers absorbiert und somit zu einer Temperaturerhöhung am wärmeren Körper führt.
Zu Beginn zeigt das Thermometer die Temperatur der Umgebungsluft an welche durch Wärmeleitung zustande kommt. Interessanterweise hat jeder der an die GHE Gegenstrahlung und die „reduzierte Abkühlung“ glaubt seine eigene Erklärung warum das Thermometer abkühlt, in dem oben verlinkten Artikel (am Ende), oder auch hier Herr Müller, Ebel oder Heinemann
Das Thermometer emittiert, überträgt durch fokussierte Strahlung Wärme an den kälteren Körper, sie wird absorbiert und die Temperatur des kälteren Körpers steigt; wegen der Temperaturdifferenz zweier Körper die in Kontakt sind und dem natürlichen Bestreben ein Ungleichgewicht auszugleichen. Ganz offenbar wird die fokussierte Wärmestrahlung des kälteren Körpers nicht vom wärmeren Körper absorbiert. GHE widerlegt.
Warum sollte der wärmere Körper überhaupt etwas von kalt absorbieren? Da gibt es kein Gesetz das dies verlangen würde.
Würden Sie Ihre Hand in den Fokus des rechten Spiegels halten? Ich nicht.
Das ist die Theorie (Pierrehumbert 2011) und diese Theorie des Strahlungsgleich-gewichts beruht auf der Interpretion von Pictet’s Experiments von Pierre Prevost (Seite 265), dem Caloricum und seiner Theorie of Exchanges. Clausius erwähnt nichts von einem Netto-Austausch; dies würde implizieren dass der wärmer Körper Strahlung des kälteren Körpers absorbiert, was offenkundig nicht der Fall ist, er würde sich damit selber ad absurdum führen da er explizit feststellt dass die Wärme von Kalt nicht zu Warm hinzugefügt werden kann, also absorbiert wird. Da gibt es nichts falsch zu interpretieren, ausser man argumentiert mit einer Energiebilanz, also dem GHE-Modell; ein Zirkelschluss.
„aber es geht um den Strahlungsaustausch zwischen zwei Körpern und die Interpretation ist genau das warum es geht, die Frage ob ein wärmerer Körper Strahlung des kälteren Körpers absorbiert und somit zu einer Temperaturerhöhung am wärmeren Körper führt.“ Da es bei der Strahlung keinen zweitlichen Verzug zwischen den beiden Körpern gibt, hat defacto in dem moment wo der wärmere Körper Photonen des kühleren absorbiert, selbst „wärmere“ Photonen abgegeben und sich entsprechend „abgekühlt“ was sich nunmehr durch Zufühl „kühlerer“ Photonen etwas reduziert wird, während gleichzeitig der kühlere eine zufuhr „wärmerer“ Photonen erhält. Um es mal bildlich auszudrücken was als Nettoaustausch zu verstehen ist, beide verlieren und beide gewinnen etwas, wobei der eine mehr gewinnt was den nachfolgenden Transfer verändert, erhöht, und der andere gewinnt etwas weniger was auch seinen nachfolgenden Transfer verändert, nämlich verringert.
Unter Betrachtung der immer wieder dargestellten Experimente muss man natürlich eingestehen das der thermale Transfer zwischen den Objekten um ein Vielfaches intensiver ist, zumindest bei vertikaler Objektanordnung bzw. horizontaler wenn der untere das Wärmere ist. Spannend wird es aber, was quasi den Nachtmodus der Erde abbildet, wenn das untere Objekt das kältere (auskühlender Boden wegen fehlender Einstrahlung) ist und das obere „Objekt“ das wärmere, die Atmosphäre ist. Dann ändern sich einige Prozesse wesentlich und genau darüber geht der Streit hier ewig hin und her. Strahlungstechnisch vielleicht garnicht so viel, aber der thermale Transfer der wärmeren Atmosphäre immer nach oben strebt.
„. Bitte schauen Sie sich mal das kurze Video „. Was will man eigentlich mit diesem Filmchen beweisen? Hohlspiegel sind doch grundsätzlich als (fast) perfekte Reflektoren anzusehen. Das bedeudet, sie emittieren in der Regel nichts, weil sie auch nicht absorbieren, sondern verteilen auftreffende Strahlung nur neu im Raum. Es ist auch davon auszugehen das Trockeneis bei der gegebenen Raumtemperatur umgehend CO2 sublimiert und damit dessen Konzentration erhöht im Experimantalraum. Vom Trockeneisblock wird Strahlung entsprechend >0°K emittiert, am linken Hohlspiegel reflektiert in den Raum und kann auch zufällig auf den rechten Hohlspiegel treffend von diesem, ebenfalls zufällig auf das Thermoelement auftreffen. Also wo liegt eigentlich der Sinn dieses verlinkten Experimentes, darin das Strahlung neu im Raum verteilt wird oder worin sonst?
Fall – Absorptivität(α) – Emissivität(ε) — Strahlt bei Raumtemperatur
Idealer Reflektor — 0 — 0 — Nein
Realer Spiegel — 0.01–0.05 — 0.01–0.05 — Sehr schwach
(durch Oberflächenunreinheiten)
Ein perfekt reflektierender Hohlspiegel könnte im Raumtemperatur-Infrarotspektrum nicht strahlen, weil er keine Energie absorbiert, also auch keine emittieren kann.
Aber reale Spiegel tun es ein klein wenig, da es keine perfekte Reflektivität gibt.
(Leider zerlegt es einem hier immer wieder die Tabulatoren.) 🙁
Das Experiment zeigt zunächst einmal dass auch kalte Körper Wärme abstrahlen, also dass Wärme immer etwas positives ist. Dann zeigt es dass man diese Strahlung fokussieren kann und Wärme somit durch ein Medium hindurch über eine gewisse Strecke (hier maximal ca 2m) übertragen werden kann wenn sie fokussiert wird.
Das gilt für jeden kalten Körper, Pictet nutzte Eis – man kann auch flüssigen Stickstoff nehmen damit man nicht durch Nebensächlichkeiten (Trockeneis aus CO2) abgelenkt wird. Die Spiegel dienen dazu den „Sichtkontakt“ zwischen den twei Körpern herzustellen, es wird keine Strahlung „im Raum verteilt“. Die Temperatur der Spiegel ist ebenfalls durch die Raumluft gegeben, ist aber irrelevant da es um die Reflexion geht wie Sie ja auch feststellen.
Was aber am wichtigsten ist das ist die Interpretation die Prevost 1792 geliefert hat, basierend auf der damaligen Annhame dass Wärme etwas materielles ist, das was Rumford später widerlegt hat als er erkannte dass Wärme durch Reibung erzeugt wird und es dabei zu keinem Materialverlust kommt.
Der wärmere Körper kühlt eben nicht, er hat eine konstante Temperatur die durch die Umgebungsluft gegeben ist, durch Wärmeleitung. Woher kommt die Annahme dass der wärmere Körper abkühlt obwohl er dies nicht macht? Die „reduzierte Abkühlung“ erfordert einen dritten, noch kälteren Körper den es in dem Experiment aber nicht gibt und selbst wenn man diesen hinzufügen würde gilt immer noch dass es einen Grund gibt warum Wärme überhaupt übertagen wird, nämlich die Temperaturdifferenz, das Konzentrationsgefälle.
Die Idee der „reduzierten Abkühlung“, das ist die Theorie hinter der Energiebilanz; aber diese Bilanz existiert in der Realität nicht, es ist ein Modell.
Wovon genau soll das die Haelfte sein?
Reply to Günter Heß (6. Oktober 16:38):
Eine nächtliche Inversionsschicht, die 1 km dick wäre und danach in den normalen Troposphäre-Temperaturgradienten übergeht, würde dann ja keinen negativen Treibhauseffekt ergeben, oder?
Das können nur Inversionslagen die bis an die Emissionshöhe heranreichen, oder?
Dem stimme ich grundsätzlich zu. Für die globale Strahlungsbilanz ist eine niedrige, dünnere Inversionsschicht eher als lokale Störung zu sehen. Hinsichtlich ihrer Rückwirkung auf die Erdoberfläche kann dies sogar lokal zu einer erhöhten Rückstrahlung beitragen, wie dies auch bei niedrigen Wolken zu beobachten ist. Insofern ist sicher jeweils zu differenzieren, in welcher Höhe und Dicke eine Inversionslage zu einer Abschwächung oder Verstärkung des Treibhauseffekts beitragen kann.
Vielen dank für die Antwort. Ich möchte mich auch Ihnen nochmal zu dieser experimentellen Arbeit gratulieren, denn sie untersuchen ja ein Thema über das man so schnell in der Literatur nichts findet. Emission von Gasstrahlung bei Raumtemperatur. Bisher kannte ich da nur Untersuchungen bei höheren Temperaturen von Rauchgasen so ab 500 K, weil da dann die Umgebung keine so große Rolle spielt.
Herr Harde, zunächst einmal finde ich es gut wenn sich nach Jahrzehnten mal endlich jemand die Mühe macht zu versuchen den Glas- oder Treibhausefekt experimentell nachzuweisen.
Ich habe Sie neulich Lukewarmer genannt da Sie offenbar an die Existenz des GHE glauben, also deswegen bitte nicht böse sein, ich habe mir den Namen nicht ausgedacht; ich falle dann eher in die Kategorie der Klimarealisten oder „Sky Dragon Slayers“. Auch das habe ich mir nicht selber ausgedacht, so haben mich andere genannt, es war ein Kaninchenloch…
Zunächst bin ich bei Ihrem Experiment skeptisch weil Sie solch einen technischen Aufwand betreiben müssen um einen Effekt zu beweisen der eigentlich natürlich, also unter Normalbedingungen, im Durchschnitt, ablaufen soll.
Dann wundert es mich dass ein und derselbe Effekt sowohl wärmend (um 33K) als auch kühlend wirken soll und das auch noch wenn (kühlende) Konvektion ausgeschlossen ist, eine zentrale Eigenschaft von Luft bzw Gasen. In soweit stimme ich Ihnen zu dass CO2 ein Kühlmittel ist, so wie man es z.B. bei Kondrateyev nachlesen kann. Das mit der Erwärmung scheint irgendwann in den 1960er oder 70er Jahren in Mode gekommen sein, mit den ersten Zirkulationsmodellen; zu den Modellen hatte Roy Clark bei Ihrem Journal etwas veröffentlicht.
Der Primäreffekt des GHE ist die Erwärmung der Oberfläche, was innerhalb der Atmos- bzw Troposphäre abläuft ist sekundär. Aber bei beiden fehlt eine technische Beschreibung, wie erwärmen die GHGs durch die sog. Gegenstrahlung die Luft und wie den Erdboden von 255K auf 288K. Die Luft wird am durch die Sonne erwärmten Erdboden erwärmt, steigt auf und kühlt, wie sol ldas wärmen? Wenn man über einen Durchschnitt redet dann redet man zwangsläufig über ein Modell und das wäre in diesem Fall die Luft selber die wie eine Wärmedämmung funktioniert wobei die Graviation die Glasscheibe ersetzt. Im Prinzip funktioniert die Luft die die Erde umgibt wie ein Glashaus, wenn der Vergleich auch etwas hinkt. (Loschmidt’s gravito-thermaler Atmosphäreneffekt)
Wenn ich mir die GCMs so ansehe stelle ich fest dass das „Gerüst“ dieser Modelle das Standrdatmosphärenmodell ist; die 15°C/288.15K und die Schichten stammen ganz offensichtlich aus diesem Modell (Hansen hat es selber beschrieben, ebenso erwähnt z.B. Happer sie). Die lapse rate hat nichts mit IR-Strahlung zu tun, sie ist rein „kinetisch“. Feuchtigkeit moduliert sie, aber nicht durch Strahlung.
Die Hauptfrage ist aber ob die Gegenstrahlung den Erdboden erwärmen kann, oder reduziert abkühlen lassen. Bitte schauen Sie sich mal das kurze Video an welches oben rechts verlinkt ist. Können Sie dort erkennen dass ein kälterer Körper einen wärmeren Körper dem er zustrahlt erwärmt? Ich nicht.
Zwischen zwei Platten besteht ein Temperaturunterschied, also ein Wärmestrom vom Warmen zum Kalten.
Dieser Wärmetransport kann auf drei Arten erfolgen:
Wärmeleitung (Konduktion) – direkt durch Molekülbewegung, ohne makroskopische Strömung.Konvektion (freie oder erzwungene) – durch Bewegung des Fluids, das warme und kalte Bereiche durchmischt.Strahlung – Wärmeaustausch über elektromagnetische Wellen, auch im Vakuum.
Angenommener Fall: Normale Luft, keine erzwungene Strömung
Wenn zwischen den Platten Luft eingeschlossen ist, hängt das Verhalten stark davon ab, wie die Platten orientiert sind:
1. Horizontal übereinander (warme Platte unten, kalte oben):
Warme Luft unten -> steigt auf -> natürliche Konvektion setzt ein.Dadurch bildet sich eine zirkulierende Strömung aus, die Wärme transportiert.Es entsteht kein linearer Temperaturgradient, sondern ein etwas flacherer Verlauf, da Konvektion effektiv Wärme „durchmischt“.Ein stabiler Gradient stellt sich ein, aber nicht rein leitungsdominiert.2. Horizontal übereinander (warme Platte oben, kalte unten):
Warme Luft oben -> kalte unten -> stabile Schichtung.Keine oder kaum Konvektion, da die warme Luft „oben bleiben will“.Hier dominiert Wärmeleitung, also tatsächlich ein nahezu linearer Temperaturgradient.3. Vertikal nebeneinander (eine Seite warm, andere kalt):
Auch hier entsteht durch Dichteunterschiede eine natürliche Konvektion: warme Luft steigt an der warmen Platte auf, kalte sinkt an der kalten ab -> Zirkulation zwischen den Platten.Im Ergebnis: ist ein konvektiver Wärmeaustausch, typischerweise effizienter als reine Leitung und Strahlung.
Wenn beide Temperaturen recht niedrig sind ( angenommen 15 °C und 30 °C), liegt die abgestrahlte Leistung im Bereich von σT4≈400–460 W/m2 (das sind die Gesamtstrahlungsflüsse), aber der Nettostrahlungsfluss zwischen den Platten wegen des kleinen ΔT (15 K) ist nur ca. qStrahlung≈ϵσ(T24−T14)≈ϵ⋅9 W/m2 bei typischer Emissivität ϵ≈0.9.
Das ist relativ klein gegenüber Konvektion oder Leitung durch Luft (die leicht 5–25 W/m²K × 15 K ≈ 75–375 W/m² liefern kann).
Reply Günter Heß (5. Oktober 18:13):
Hallo Herr Heß,
zu Ihrer Frage der Definition des THE nach Thomas und Stamnes:
Grundsätzlich gehen wir von der gleichen Definition aus, wie in Teil 1 aufgeführt, allerdings verwenden wir zur besseren Kennzeichnung und weiteren Unterscheidung, etwa von Temperaturen, andere Indizes. Ebenfalls sollte bei der Zusammenstellung der Messergebnisse in Teil 2 vor allem der Zusammenhang zwischen abgestrahlter Intensität und Temperaturabnahme des Gases hervorgehoben werden.
Entsprechend der Definition von Thomas und Stamnes ergibt sich eine negative Bilanz für den THE daraus, dass bei den Experimenten die Differenz der gemessenen Intensitäten I_0 (ohne TH-Gas) minus I_Gas (mit TH-Gas) zu bilden ist, für CO2 etwa die letzte Spalte in Tabelle 3b.
Ein Unterschied zu den Bedingungen Erdoberfläche-Atmosphäre besteht insofern, als im Experiment dem Gas zunächst Wärme über den Austausch mit den Zylinderwänden zugeführt wird und daher beide annähernd gleiche Temperatur besitzen. Mit der erhöhten IR-Abstrahlung nach Zugabe des TH-Gases kühlt sich aber auch die innere Zylinderwand weiter ab, da sie indirekt durch eine äußere thermostatisierte Heizung – getrennt durch eine dünnere Isolierfolie – beheizt wird.
Außerdem ist zu berücksichtigen, dass Gl. (4) in Teil 1 nur für ein vereinfachtes Zwei-Lagen-Modell abgeleitet wurde mit nur einer Temperatur jeweils für die Erdoberfläche und Atmosphäre. Die Messungen zeigen aber einen Gradienten über die Gas-Säule und damit eine Temperaturänderung über den Ausbreitungsweg der Strahlung. Dementsprechend wurden die Strahlungstransfer-Rechnungen zum Vergleich mit den Messungen mit einer räumlichen Auflösung von 1 cm Schichtdicke durchgeführt.
Für die Emission der Zylinderwände wird dabei aufgrund der größeren Fläche gegenüber der Direktabstrahlung der Gase von einem effektiven Emissionsgrad von 42% ausgegangen. Daraus ergibt sich für die Hintergrundstrahlung in Teil 1, Abb. 6, der Grau gekennzeichnete Bereich (entspricht der Abstrahlung durch die Erdoberfläche) und mit TH-Gas die erhöhte Intensität (für CO2 in Abb. 6 Rot, entspricht der Abstrahlung am TOA).
Die Definition von Thomas und Stamnes betrachtet ja TOA (Emission ins Weltall). Das heißt aber eine nächtliche Inversionsschicht die 1 km dick wäre und danach in den normalen Troposphäre Temperaturgradienten übergeht, würde dann ja keinen negativen Treibhauseffekt ergeben, oder?
Das können nur Inversionslagen die bis an die Emissionshöhe heranreichen, oder?
Herr Schnell,
können Sie das vielleicht nochmal klarstellen, ob Sie wie in Teil 1, die Definition des Treibhauseffektes nach dem Lehrbuch von Thomas and Stamnes benutzen:
Der Treibhauseffekt beschreibt nach Thomas und Stamnes die Differenz zwischen der Strahlung, die die Erdoberfläche abstrahlt, und derjenigen, die tatsächlich den oberen Rand der Atmosphäre erreicht und ins All entweicht:
THE = Fsurf, up – Ftoa, up
#Günter Heß: können Sie das vielleicht nochmal klarstellen, ob Sie wie in Teil 1, die Definition des Treibhauseffektes nach dem Lehrbuch von Thomas and Stamnes benutzen:
Teil 2 beschreibt Experimente, die Gegner des Treibhauseffektes überzeugen sollen, dass sie falsch liegen. Das Experiment ist vom Aufbau her keine Modellierung der gesamten Wärmeströme der Erde, sondern wenn man unbedingt Parallelen suchen will, beschreibt es lokale Wärmeströme beschränkter Reichweite. Vom Kern her ist es aber ein Logik-Experiment, das die Wechselwirkungen der Infrarotstrahlungen fester und gasförmiger Materie untersucht und nur drei Antworten zulässt.
A) Es passiert nichts. Das trifft auf IR-inaktive Gase (z. B. Edelgase) zu und beweist lediglich, dass der Versuchsaufbau in Ordnung ist und Wärmeleitung als Ursache für den Wärmetransport ausgeschlossen werden kann.
B) Erwärmung der Luft und Abnahme der ausgehenden Infrarotstrahlung. Der Treibhauseffekt ist widerlegt. Treibhausgase sind reine IR-Absorber und können daher grundsätzlich keine Infrarotstrahlung – und somit auch keine Gegenstrahlung – erzeugen.
C) Die Luft kühlt sich ab und die ausgehende Infrarotstrahlung nimmt zu. Die Treibhausgase können von sich aus, ohne vorherige Anregung durch eine elektromagnetische Strahlung, die Wärme ihrer Umgebung in Infrarotstrahlung umwandeln. Da diese Strahlung nicht gerichtet ist, können diese IR-aktiven Gase je nach Position die Gegenstrahlung oder die Ausstrahlung der Atmosphäre verstärken.
Damit das Experiment funktioniert müssen drei Bedingungen erfüllt sein:
1) Es existiert ein thermisches Gleichgewicht zwischen einem erwärmten und einem gekühlten Körper, das sich beeinflussen lässt.
2) Die Luft muss wärmer als der feste Körper sein. (Wie bei einem negativen Treibhauseffekt).
3) Der zu erwärmende Körper muss groß genug sein, um ein Probegas aufnehmen zu können, und er muss einen möglichst geringen Emissionsgrad besitzen, der durch das infrarotaktive Gas vergrößert werden kann.
Vorversuche mit Argon und Helium zeigen, dass A) erfüllt ist und es jetzt nur noch zwei Möglichkeiten gibt – Erwärmung oder Abkühlung, Verstärkung oder Schwächung der IR-Ausstrahlung.
Alle Experimente – ohne Ausnahme – haben Variante C bestätigt. Aber konnten sie auch überzeugen? Wie die Kommentare zeigen, wohl nicht jeden. Ich bin jedoch fest davon überzeugt, dass das Experiment seinen Weg finden und uns überdauern wird – vielleicht in modifizierter und verbesserter Form, wobei die Punkte 1 bis 3 erhalten bleiben. Das Experiment ist jedenfalls leichter zu verstehen als „Schrödingers Katze“, vorausgesetzt man verlässt seine Vorurteile und ist bereit für neue Ideen.
Reply to Torsten Englert (2. Oktober, 12:17):
Ich hatte keine Gelegenheit, die Diskussion zu unseren Veröffentlichungen über den Negativen Treibhauseffekt hier auf EIKE vorher genauer zu verfolgen und kann mich deshalb erst verspätet zu einigen Blogbeiträgen äußern.
Herr Englert hat ChatGPT zur Seriosität des Journals Science of Climate Change (SCC) gefragt, der Zeitschrift, in der unsere Arbeiten veröffentlicht wurden. U.a. hat er die Antwort erhalten:
Die Ausrichtung, explizit Beiträge zu veröffentlichen, die dem IPCC widersprechen, spricht nicht dafür, dass das Journal neutral ist — sondern eher, dass es eine bestimmte Perspektive fördern will. Die Gefahr: Auswahlbias („publiziere, was widerspricht dem Mainstream“) könnte die wissenschaftliche Objektivität beeinträchtigen.
Hierzu sind bereits einige wesentliche Kommentare, z.B. von Herrn Heß und auch Herrn Portius abgegeben worden und müssen nicht wiederholt werden. Aber Herr Englert und auch ChatGPT sollten doch erst einmal etwas sorgfältiger lesen, bevor hier verbreitet wird, dass „explizit Beiträge veröffentlicht werden, die dem IPCC widersprechen“.
Auf der Website heist es: “The objective of this journal was and is, to publish – different to many other journals – also peer re-viewed scientific contributions, which contradict the often very unilateral climate hypotheses of the IPCC and thus, to open the view to alternative interpretations of climate change”.
Die Leser auf EIKE können davon ausgehen, dass mir dieser Text sehr gut bekannt ist, da ich ihn als derzeitiger Chief-Editor der Zeitschrift selber formuliert habe (mit Unterschrift). Es ist in der Tat unser Ziel, auch wissenschaftlich begutachtete Beiträge zu veröffentlichen, die sich in ihrem Ansatz von der eher einseitigen Betrachtung des IPCC unterscheiden. Hier steht nichts von explizit oder ausschließlich, es geht einzig um das Wissenschaftliche Prinzip, andere Erklärungen und Interpretationen nicht vorsätzlich auszuschließen, wie dies leider in den Klimawissenschaften üblich geworden ist. Das ist die Perspektive, die wir mit dieser Zeitschrift fördern wollen.
Herr Englert, fragen Sie doch mal Ihren Chatbot, was er von der Seriosität und Objektivität von EIKE hält, wo Sie sich gerade so intensiv informieren und austauschen.
Warum gibt es Blogs wie EIKE oder WUWT und wissenschaftliche Organisationen wie CLINTEL, CO2 Coalition oder Klimarealistene? Weil sie Zweifel an der Objektivität von IPCC-Berichten und vielen klimawissenschaftlichen Zeitschriften haben, Stichwort Climategate. Danach sollten Sie lieber ChatGPT befragen, wobei wohlbekannt ist, dass KI nur oberflächlich recherchiert, wenn sie nicht speziell trainiert wurde.
Meine eigenen Erfahrungen mit der Publikation in sogenannten „seriösen“ oder etablierten Klimazeitschriften, inklusive der Diskreditierung von international hochgeschätzten Gutachtern durch das “Editorial Board“ einer Zeitschrift können hier nachgelesen werden.
Unser Begutachtungsverfahren, das hier infrage gestellt wurde, und die Regeln für Gutachter können auf unserer entsprechenden Website eingesehen werden. Daraus ist ersichtlich, dass wir gerade bei Arbeiten mit konträren oder politisch umstrittenen Schlussfolgerungen möglichst Gutachter von beiden Seiten heranziehen. Wer zu Fachleuten in den Klimawissenschaften zu zählen ist, muss hier nicht erneut erläutert werden.
Auch die hier zur Diskussion stehenden Arbeiten zum negativen THE wurden selbstverständlich einem Begutachtungsverfahren unterzogen, wobei eines der Gutachten negativ war (es gab keine Zweifel am negativen THE, sondern im Verständnis des Versuchsnachweises), andere Gutachten dagegen waren sehr positiv.
Dann wird hier der wissenschaftliche Impact angeführt (5. Oktober, 1:44):
Der ist beim SCC offenbar mies. Die Peer-Review-Zeiten sind z.B. extrem kurz, das ist kein gutes Zeichen…
Zunächst kann ich es ja nur begrüßen, wenn Sie sich so intensiv mit unserer Zeitschrift auseinandersetzen. Allerdings wäre es noch besser, wenn Sie sich auch mit den dort erschienenen Arbeiten und deren Inhalten genauer beschäftigen würden.
Aber zu den Review-Zeiten: Jede „etablierte“ Zeitschrift wirbt bei ihrer Klientel mit kurzen Veröffentlichungszeiten. Das tun wir nicht, auch wenn wir uns um ein zügiges Verfahren bemühen. Ich weiß nicht, was Sie unter extrem kurz verstehen, aber der Zeitraum von Einreichen eines Manuskripts bis zur Veröffentlichung beträgt leider in den meisten Fällen mehrere Monate, teilweise über ein halbes Jahr und wird insbesondere durch das Review-Verfahren diktiert mit mehreren überarbeiteten Versionen durch die Autoren, Gutachter und Editoren.
In der Tat gibt es eine Arbeit, die von Grok 3 (KI von Elon Musk) als Erstautor eingereicht wurde und aufgrund des besonderen Interesses auch der Gutachter innerhalb von 12 Tagen veröffentlicht werden konnte. Mittlerweile wurde diese Arbeit mehr als 2 Mio. mal aufgerufen oder in verschiedenen Medien zitiert. Ihr Chatbot als „Konkurrent“ findet das wahrscheinlich gar nicht gut. Soweit zum wissenschaftlichen Impact, der bei SCC offenbar mies ist.
Im Übrigen, was die Unterstellung betrifft, SCC würde explizit gegen den IPCC veröffentlichen, verbunden mit der Begründung (4. Oktober, 14:41):
Klar! Wenn man auf Gewinn aus ist,
kann ich Sie beruhigen. Alle Mitarbeiter der Redaktion, die Gast-Editoren und Gutachter sind rein ehrenamtlich tätig. Für ein einzelnes eingereichtes Manuskript sind typisch mehrere Tage an Zeitaufwand anzusetzen, die für ein erstes Durchlesen, Korrespondenz mit Autor und Gutachtern, mit Weiterleiten, teilweise Redigieren und Überprüfen von bis zu 5 Neufassungen, und schließlich Formatieren und Veröffentlichen benötigt werden.
Die Veröffentlichungsgebühren für Artikel über 10 Seiten betragen 340 €, unter 10 Seiten die Hälfte. Wenn Sie bei den „seriösen“ Zeitschriften als Open Access veröffentlichen wollen, zahlen Sie teilweise das Zehnfache. Unsere Gebühren werden ausschließlich für die Datenhaltung, Programme und Beantragung von DOI-Nummern verwendet.
So sieht das aus, wenn man auf Gewinn aus ist und seine Freizeit ausschließlich für ein Journal opfert, das dann leichtfertig als schwach bis fragwürdig abgestempelt wird, wenn man es mit Journals vergleicht, die in der Klimawissenschaft etabliert sind und gut daran verdienen.
Ein tolles Plädoyer, um eine freie und seriöse Klimawissenschaft vollends abzuschaffen. Das trifft im Übrigen auch auf einige Kommentare zu, die die teils sehr aufwendige Untersuchungen und die Autoren leichtfertig diskreditieren, wenn hier vorgestellte Arbeiten auf EIKE (nicht nur unsere) nicht mit den eigenen langjährigen Glaubensvorstellungen der Blogger übereinstimmen. Hier sind keine Chatbots gefragt, sondern eigenes ernsthaftes Nachdenken und die Bereitschaft, sich auch mit anderen Erkenntnissen tiefer auseinander zu setzen.
Hallo Herr Harde, ich lese die Artikel auf SCC immer mit Gewinn für mich persönlich. Deshalb Danke für ihr Engagement und das ihrer Kollegen und Mitarbeiter und auch für die Artikel zu interessanten Experimenten die ja sonst keiner macht.
Da ich es ehrlich gesagt irgendwie seltsam finde, dass die „Erde“ in dem Versuchsaufbau aktiv gekühlt wird und ich die Übertragung in einen makroskopischen Maßstab für fragwürdig halte, habe ich chatgpt mal zur Seriösität des Journals gefragt, in dem das Paper veröffentlicht wurde. Hier einige Auszüge:
„Das Journal “Science of Climate Change” (SCC) wirft einige rote Flaggen auf, und viele Fachleute bewerten es nicht als besonders seriös — bzw. zumindest skeptisch.“
„Es wird offen gemacht, dass der Journalismus / das Journal stark von der Organisation Norwegian Climate Realists unterstützt wird.“
„Die Ausrichtung, explizit Beiträge zu veröffentlichen, die dem IPCC widersprechen, spricht nicht dafür, dass das Journal neutral ist — sondern eher, dass es eine bestimmte Perspektive fördern will. Die Gefahr: Auswahlbias („publiziere, was widerspricht dem Mainstream“) könnte die wissenschaftliche Objektivität beeinträchtigen.“
„Es gibt außerdem Zweifel, ob die Reviewer allesamt Fachleute in Klimawissenschaft sind.“
„Fazit: Wie seriös ist SCC?
Ich würde sagen: Schwach bis fragwürdig, wenn man es mit Journals vergleicht, die in der Klimawissenschaft etabliert sind“
Lachhaft. Zeigt aber die Denke die dahinter steckt und dass man diesen Bots nicht trauen kann; kein Wunder wenn man bedenkt welche Ausrichtung Programmierer und Trainings-Quellen (Reddit, Wikipedia) haben und wie es um die wissenschaftliche Freiheit im Allgemeinen und die „Klimawissenschaft“ im Speziellen bestellt ist.
Dass das Journal explizit gegen den IPCC veröffentlicht, steht sogar so auf deren website, ganz oben! Das hat sich der Bot nicht ausgedacht.
Das heißt per Definition: Auswahlbias.Da braucht man keinen Bot dazu, aber ich finde, er hat das schön zusammen gefasst.
„Das ist verboten!“ Finde es befremdlich dass jemand denkt dass „gegen das IPCC zu veröffentlichen“ sowas wie ein feindlich negativer Akt ist, das Fragen stellen praktisch wissenschaftsfeindlich ist und womöglich unsere Demokratie zersetzt. Gut dass der chatbot auch ein trusted Flagger ist…
“If we are not able to ask sceptical questions to interrogate those who tell us something is true, to be sceptical of those in authority, then we’re up for grabs for the next charlatan – political or religious – who comes ambling along.” – Carl Sagan
Sie verdrehen hier meine Worte!
IPCC-kritische Arbeiten zu veröffentlichen, finde ich vollumfänglich okay und wichtig!
Wenn dies allerdings das erklärte Ziel eines Journals ist, besteht dort die Gefahr der Einseitigkeit und die Voreingenommenheit der Peer-Reviewer. Selbst das ist in gewissen Maß okay und menschlich, man sollte sich aber dessen bewusst sein, wenn man die Arbeit einordnet.
Beispiel:
Nicht alles, was in der BILD steht ist zwangsläufig falsch, man sollte sich aber deren Ausrichtung beim Lesen bewusst sein.
Ich habe nie etwas von „feindlichen Akten“ geschrieben! Gegenläufige Paper sind wichtig und wenn sie fachlich gut sind, kann man sie auch in seriösen Journals veröffentlichten.
Damit der Leser dafür zahlt dass er etwas lesen kann was wenn es in einem anderen Journal erschienen wäre umsonst gewesen wäre?
Es hat ja Gründe warum die „seriösen“ Journale bestimmte Artikel nicht veröffentlichen wollen, haben wir in den vergangenen Jahren häufig genug gesehen.
Und dafür benötige ich keinen chatbot oder anderen Schlaumeier der sich zuerst mit dem Journal anstatt mit dem Artikel selber auseinandersetzt. Es ist ja mittlerweile so dass viele sich sogar weigern etwas zu lesen was im Ergebnis nicht dem IPCC-Dogma entspricht und sodass eine Diskussion gar nicht mehr möglich/unerwünscht ist.
Der peer review ist eigentlich nicht dafür gedacht zu beurteilen ob die Ergebnisse einer Arbeit richtig oder falsch sind. Michel E. Mann hat ja zugegeben dass er den peer review Prozess als Gatekeeper sieht, dementsrprechend hat sich das System zu einer Zensur entwickelt. Steht in einem Paper nicht drin dass der Klimawandel menschgemacht ist wird es nicht mehr veröffentlicht; das muss man natürlich wissen.
1. Es gibt auch viele seriöse open-access-Journals, die nicht größtenteils von einer einzigen voreingenommenen NGO gesponsort werden.
2. Wenn die Arbeit wissenschaftlich eine Rolle spielen soll, ist es egal, ob Laien wie Sie oder Ich drauf Zugriff haben, auch wenn ich das an sich schön finde. Der Nachteil von Open-Access ist aber, dass jeder alles veröffentlichen kann und das dann als wiss. Publikation gilt.
3. Nur weil irgend ein E. Mann den Peer-Review nicht richtig macht, heißt das nicht, dass es keine Qualitäts- und Plausibilitätskontrolle sein soll.
4. Wenn Sie meinen ersten Kommentar gelesen hätten, dann wüssten Sie, dass ich aufgrund der Zweifel am Artikel das Journal überprüft habe, nicht umgekehrt (Schon Ihre zweite falsche Anschuldigung).
Hier schreibt ein Physiker über Klima, ein gutes Journal hätte diese Zweifel ausgeräumt!
5. Sie haben mir sofort unterstellt, dass ich ein Verbot wollte. Dies war eine glatte Lüge und solche polemisierenden Anschuldigungen schädigen die wissenschaftliche Diskussion, denken Sie bitte in Zukunft daran.
Ich habe ja nicht mal behauptet, dass die Arbeit falsch ist, ich kann es nur leider bei SCC nicht einschätzen.
In der Regel werden solche Studien auch mit Steuergeld finanziert, somit sollten diese auch für jedermann frei zugänglich sein. Haben Sie eine Ahnung wieviel Konzerne wie Springer damit verdienen?
Mann hat erklärt dass er den Prozess dahingehend ändern will das dieser praktisch einer Vorzensur entspricht, ganz offensichtlich hat er damit Erfolg gehabt, wie Ihr Kommentar eindrucksvoll beweist. Schon mal etwas von climategate gehört?
Das haben Sie wohl falsch verstanden. Die selbsternannten Gatekeeper wie Schmidt oder Mann fordern bei fast jedem Artikel der erscheint und dem Narrativ widerspricht dass dieser sofort zurückgezogen wird, damit nicht so viel Leute lesen was die „Leugner“ an Kritikpunkten vorbringen.
Wenn das für Sie ein Kriterium für die Aussagen einer einzelnen Arbeit ist dann können Sie das gerne machen; es zeigt aber dass Sie recht wenig über die Praktiken und die Geschichte der sog. „Klimawissenschaft“ wissen. Sie zensieren sich quasi selber.
Ich finde auch, dass die Arbeiten für jeden frei zugänglich sein sollten, aber für den wissenschaftlichen Impact ist das nicht entscheidend!
Der ist beim SCC offenbar mies. Die Peer-Review-Zeiten sind zB extrem kurz, das ist kein gutes Zeichen…
Ich habe die Praktiken eines einzelnen Journals kritisch betrachtet und sie schreiben in Fettbuchstaben von einem Verbot! Ohne Kontext.
Wie soll ich denn das sonst verstehen?
Climategate ist überbewertet, ewig her und beweist nix.
Auch kein voreingenommenes Verbot!
Das will ich hier aber nicht diskutieren, da es nichts mit den Praktiken vom SCC zu tun hat.
Bleiben wir also erstmal beim Thema: Das SCC ist möglicherweise voreingenommen. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich hier sagen!
Wusste ja nicht, dass hier jeder so empfindlich ist…
Sagen Sie. Damals war das ein Thema: E-Mail Fracas Shows Peril of Trying to Spin Science
Ich bin da nicht empfindlich. Nur bei Kommentaren wie dem Ihren muss ich immer an das hier denken: „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.“ – Einstein
Wen juckt wo etwas publiziert wurde? Das ist Ablenkung, Nebelkerzen werfen. Warum werfen Sie Nebelkerzen?
Sich wissenschaftlich gegen die Politik vom IPCC zu stellen sollte erlaubt sein, oder?
Pfff, Sie schieben mal wieder eine unbewiesene Prämisse unter. Grundsätzlich gilt:
A) Wissenschaftlichen gegen Wissenschaftliches heißt, dass es dort um etwas geht, was noch nicht verstanden ist
B) der IPCC hat den Auftrag, die wissenschaftlichen Ergebnisse zusammenzufassen und zu werten
A) koennte sogar stimmen!
B) Also politisch!
Nein, die Freiheiten dazu sind nicht mandatiert.
Oh Gott, Heinemann ….
Wenn ich wuesste was sie damit gemeint haben, haette ich geantwortet.
Liegt es am Wochentag, an der Zeit? Wissen sie wenn sie nuechtern noch mal drauf gucken, was sie sagen wollten?
„Dass das Journal explizit gegen den IPCC veröffentlicht, steht sogar so auf deren website, ganz oben! Das hat sich der Bot nicht ausgedacht.“
Man muss sich eben den Markt erschließen den andere bewusst ignorieren, wohlwissend das es dort dennoch ausreichend Interessenten gibt und sie tun es dennoch. Insofern ist daran doch nichts ehrenrühriges zu finden, eher das Gegenteil ist der Fall, gute Aquise auf einem Marktsegment.
Klar! Wenn man auf Gewinn aus ist!
Und Nature und Science arbeiten wohl für nass? Solch eine dumme Antwort kann nur von jemanden kommen der den Markt nicht kennt, insbesondere den der führenden Publikationen in der Wissenschaft. Am besten Sie halten da die Füße still und bemühen sich hinzu zu ernen. 😀
Wir reden hier erstmal über das SCC und da haben Sie von Märkten und Akquise angefangen… Hab Ihnen nur zugestimmt!
Für die Naturwissenschaft ist das egal. Im Gegenteil es befördert die Naturwissenschaft wenn IPCC kritische Berichte veröffentlicht werden. Auch ein Gremium wie das IPCC sollte das begrüßen, denn in der Naturwissenschaft sollte man ja genau dann seine Thesen hinterfragen, wenn man davon überzeugt ist. Nur so kann sich Naturwissenschaft weiter entwickeln ohne im eigenen Saft zu schmoren.
Für uns Bürger ist das dann noch hilfreicher, denn wir bekommen verschiedene Aspekte beleuchtet.
Sogar für die Ausbildung an der Uni ist es super, denn dann kann es ja in Seminaren widerlegt werden. Eine super Sache um anzufangen. Denn freigeschwommen als Naturwissenschaftler hat man sich ja erst, wenn man Fehler in Peer-Review Zeitschriften erkennen und rausfinden kann und daraus lernen kann.
Solange sie alles 1:1 schlucken müssen, was die Zeitschriften so schreiben sind sie noch nicht weit gekommen.
Deshalb verstehe ich nie wieso sich immer über die Seriosität von Zeitschriften beschwert wird. Da sind viele Artikel drin und man kann aus allen lernen. Oder man liest sie eben nicht.
Es ist sogar eine gute Sache. denn jeder weiß der mal länger an der Universität gearbeitet hat, dass das Peer-Review nicht nur das tut was es soll, nämlich methodisch prüfen, sondern auch mal ein Gatekeeper-System ist das abweichende Interpretationen eben nicht durchlässt. Deshalb sind doch solche Zeitschriften dann super.
Publiziere im Mainstream ist für uns Bürger und die Naturwissenschaft schlimmer, weil die Fehler schwerer zu entdecken sind.
Ausserdem beeinträchtigt das ja noch mehr die wissenschaftliche Objektivität. denn dafür gibt es ja dann eine Belohnung. Abweichende Meinungen sind für die Karriere ja nicht so förderlich.
Übrigens, eine der größten Irrtümer in der Öffentlichkeit ist, dass Peer-Review „Richtig“ und „Falsch“ einer Theorie oder Hypothese bewerten soll. Das soll es nicht. Es soll lediglich prüfen, ob eine Theorie oder Hypothese methodisch konsistent abgeleitet und herausgearbeitet ist.
Wenn man eine Hypothese für falsch hält ist das eben genau kein Grund ein Paper abzulehnen. denn die Naturwissenschaft braucht auch Fehlinterpretationen und Fehlmessungen, um daraus zu lernen.
Ein weiter Irrtum ist das „Follow the Science“ irgendetwas mit Naturwissenschaft zu tun hat.
Denn es gilt für Naturwissenschaftler: Was man für Plausibel hält muss man besonders kritisch hinterfragen. den möglicherweise sitz man dem Mainstream-Bias auf. Was man für falsch hält sollte man überprüfen, ob es nicht doch richtig sein könnte. Nur so kann man was lernen.
Umso besser, wenn aus anderen Fachbereichen die Methodik überprüft wird ist häufig die Prüfung sogar schärfer, weil man sich voll auf die Methodik konzentrieren kann. Wenn man in eigenen Saft schmort etablieren sich Fehler durch den Mainstream-Bias.
100%
Sehr gute Erwiderung!
Es wird Sie überraschen, aber ich gebe Ihnen in den meisten Punkten vollkommen Recht!
Aber in der vorliegenden Arbeit hat ein Physiker ohne explizite meteorologische Ausbildung vom Labor Rückschlüsse auf das Makroklima getroffen. Wie weit das legitim ist, kann ich persönlich nicht beurteilen, deshalb habe ich gehofft, dass ein Klimatologie die Arbeit im Peer-Review bewertet hat. Auf die methodisch-konsistente Herleitung, wie Sie richtig schreiben.
Die Recherche lässt daran allerdings Zweifel aufkommen.
Das heißt nicht, dass die Rückschlüsse falsch sind, nur eben vielleicht nicht kritisch betrachtet und geprüft.
Das sollte man beim Lesen im Hinterkopf behalten.
Wenn dieses Paper in einem neutraleren Journal veröffentlicht worden wäre, wäre die Glaubwürdigkeit und der Impact ein ganz anderer, aber der Autor hat sich eben für SCC entschieden.
Nochmal: Die Arbeit ist nicht zwangsläufig falsch, aber für mich leider nicht ausreichend geprüft.
In einem Punkt widerspreche ich Ihnen allerdings: Der Autor schreibt als Physiker über das Klima, also sollte das von jemandem geprüft werden, der sich mit Klima auskennt. Die Übertragbarkeit ins Makroklima hängt nicht mit der Versuchsmethodik zusammen, sondern ist eine Interpretation des Versuchs. Hier braucht es jemand, der sich mit dem Aufbau der Atmosphäre auskennt, keinen Laborphysiker.
Finde ich gut. danke für die Rückmeldung.
Das ist ja eher schwierig. denn Klimawissenschaft ist ein weites Feld. Da tummeln sich Physiker, Chemiker, Biologen, Geographen, Wirtschaftswissenschaftler.
Viele von denen werden Atmosphärenmodelle eher als Black-Box benutzen als in die Details der Physik der Atmosphäre eingestiegen sein.
Unter den Klimawissenschaftlern zufällig einen zu finden der sich mit Spektroskopie und Messtechnik so gut auskennt wie Prof. Harde bei dem Herr Schnell ja gearbeitet oder arbeitet, wird auch ein schwieriges Unterfangen. Da müssten sie schon einen Atmosphärenphysiker finden und das sind auch wieder keine Klimawissenschaftler.
Ich selbst habe in den letzten 20 jähre keine die überhaupt so ein Experiment versucht hätten.
Deshalb gab es schon immer die Hypothese:
Ich selbst habe in den letzten 10 Jahren kein Experiment von Atmosphärenphysikern gesehen die versucht hätten das zu widerlegen. Stattdessen wurde eben auf die Herleitungen aus der Strahlungstransfertheorie verwiesen bzw. aus Messungen bei höheren Temperaturen verwiesen (500K). Weil es halt bei Raumtemperatur sehr anspruchsvoll ist.
Herr Schnell hat das Experiment bei Raumtemperatur gemacht was toll ist und damit die Standardlehrmeinung belegt. Das ist eine tolle Leistung.
Eigentlich sollten gerade Klimawissenschaftler und Atmosphärenphysiker das ebenfalls gut finden, weil sie ja die Strahlungstransfermodelle als Black-Box benutzen. Wenn die falsch wären, also die Hypothese stimmt wäre vieles falsch das die so rechnen.
Das wesentliche Ergebnis ist also:
Ich denke da wird kaum ein Klimawissenschaftler oder besser Atmosphärenphysiker widersprechen. Herr Krüger hat das ja auch nicht getan.
Ja, dass der THE grundsätzlich möglich ist, ist ja ohnehin akzeptiert, aber ob der negative THE abseits dieses Aufbaus stattfindet, ist meines Wissens nach nicht Stand der Wissenschaft. Aber das werden wir wohl nicht erfahren, weil diese Arbeit noch bei keinem seriösen kritischen Journal vorlag…
Wie Sie richtig schreiben braucht es Leute aus verschiedenen Fachrichtungen, deshalb wäre ein vertrauenswürdiges Peer-Review-Verfahren wichtig gewesen.
Herr Schnell hat sich ja wie er schrieb auf die Strahlungs-Definition des Treibhauseffektes von Thomas and Stammes in deren Lehrbuch zur Strahlung in der Atmosphäre und im Ozean bezogen:
Deshalb ist doch etabliert und Stand der Wissenschaft, dass der „negative Treibhauseffekt“ stattfindet. Wie gesagt Klimawissenschaftler sind ja eher keine Atmosphärenphysiker und schreiben dann über solche Themen auch nicht.
Das nicht, aber „Follow the Science“ ist die bessere Wahl, wenn die Alternative bewiesen falsch ist.
Das ist der klassische Fehlschluss der falschen Alternative. In der Wissenschaft gibt es kein endgültig richtig oder falsch nur Modelle, die besser oder schlechter zu den Daten passen. ‚Follow the Science‘ ist ein Slogan, keine Wahrheit. Und nur weil eine Idee nicht passt, wird die andere nicht automatisch richtig.
Sehe ich auch so, es ist ein politischer Begriff, der die Skeptiker mundtod machen soll, ergo grobe (aber geschickte) Propaganda, oder?
Vielleicht. Ist es aber nicht eher so, dass es anzeigt, dass man weiß, dass man keine vernünftigen Argumente hat.
Herr Englert,
ich glaube nicht, dass der SCC Noten für die eingereichten Arbeiten vergibt. Der SCC wünscht sich wohl eher, dass ein breiteres Spektrum an Arbeiten weiter gegeben wird.
Wenn ich die KT-Energiebilanz der gesamten Erde ohne eine Nachtseite ansehe, dann können doch fast keine vernünftigen Ergebnisse gewonnen werden. Das einzige korrekte Ergebnis ist doch, dass die Erde eine zusätzliche „Wärmequelle“ von 155 W/qm (bezogen auf die Erdoberfläche) benötigt, damit die Erde im Mittel 288 K warm ist.
Der TH-Effekt wurde erfunden.
In Wirklichkeit wird nur die Tagseite mit 470 W/qm von der Sonne bestrahlt. Das reicht aus, damit die Tagseite 293 K (ohne „Wärmequelle“) warm ist und die Nachtseite 283 K nicht kalt ist, dank einer „Wärmequelle“ von 310 W/qm durch den Strahlungsschutzschirm „nächtliche Wolken“.
Da auf der Tagseite keine Treibhausgase benötigt werden, werden auch keine auf der Nachtseite benötigt.
Würden statt der nächtlichen Wolken die Treibhausgase als „Wärmequelle“ auf beiden Halbkugeln wirken, wären die Tagseite 303 K warm und die Nachtseite 270 K kalt. Das ist logisch, weil die Tagseite zusätzlich erwärmt und die Nachtseite nur noch eine deutlich verringerte „Wärmequelle“ erhält.
Wer sagt denn hier was von Noten?
Wenn die Website des SCC schon sagt, dass es gezielt IPCC-kritisch publiziert, ist das für mich das Gegenteil von einem „breiten Spektrum“.
Der THE ist erfunden? Geht es in der Arbeit nicht um den negativen THE? Und der ist dann echt?
Bei ihren restlichen Schlussfolgerungen hab ich ehrlich gesagt keinen Plan, was Sie mir sagen wollen, aber das ist hier ja auch nicht das Thema.
Ob solche Zweifel von Leuten verbreitet werden die sich im „Besitz der Wissenschaft und der dazu wohlgesonnenen Publikationen wähnen“ oder nicht, sei mal hinten angestellt. Wichtiger scheint mir da doch eher die Tatsache zu sein, das die „Wissensbesitzer“ offensichtlich auch sehr eifrig in diesen von ihnen behaupteten „Fake-Science-Publikationen“ schmökern und sofortig wenn da was ihrem Gusto zuwider läuft mit Unterstellungen statt einer fachlichen Falsifizierung darauf reagieren. Und das lässt weit mehr den Schluss zu, sie haben keine schlüssigen Argumente gegen die publizierten Thesen, also ist dies eher ein Armutszeugnis für die „Besitzenden“ als ein Beleg für die Befähigung selbiger die Qualität eines Mediums bewerten zu können.
Unter Betrachtung der Tatsache das die „etablierten“ Journale mittlerweilen massive Probleme hinsicht eingereichter „KI-Fake-Science“ eingestehen müssen/mussten, worunter die gemiedenen Journale anscheinend weniger zu leiden haben, schließlich muss sich eine „Investition in Märchenstudien“ auch verlohnen was wirklich nur bei den Ertragreicheren Journalen Sinn macht.
Ihnen ist hoffentlich die Ironie bewusst, dass Sie selbst mit Ihrem Kommentar Journals angreifen, deren Paper Ihnen nicht gefallen?
Ich bin kein Physiker und kein „Wissensbesitzer“, und ja, ich habe deshalb keine schlüssigen Argumente. Genau deshalb muss ich, um die Arbeit einschätzen zu können, die Qualitätssicherung anschauen, und an dieser hab ich leider Zweifel.
Die müssen Sie ja auch nicht teilen.
Das ist kein Angriff meinerseits, sondern eine Kapitulationserklärung der Journale selbst welche erst unlängst darin mündete das bei einem der großen Verlage dieser Zunft ettliche Fachjournale komplett eingestellt wurden weil diese mit KI-Generierten Fake-Studien regelrecht überschwemmt wurden, was die anderen bisher noch versuchen unter dem Deckel zu halten. Ansonsten habe ich mich kritisch zu den Personen geäußert die sofort in Vollbewaffnung auftauchen wenn ein ihnen missfälliger Beitrag veröffentlicht wurde und wie wild umsich schießen. Belege dafür gibt es mittlerweilen zu Hauf und auch hier bei EIKE regelmäßig publiziert.
Dass diese fake-Studien ein Problem sind hat doch absolut nichts mit der Seriösität von SCC zu tun, bleiben wir doch bitte beim Thema
So nebenbei
Dass diese fake-Studien überhaupt auffallen spricht doch für gute Qualitätskontrolle, oder?
Es hat aber etwas mit der vermeintlichen Seriösität der etablierten Journale zu tun, wenn dort zunehmend KI-Generierte Fake-Studien auftauchen was dem geneigten Nutzer zumeist garnicht bewusst wird. Und in Bezug auf medizinische Artikel kann dies schon mal ganz und gar unerwünschte Folgen nach sich ziehen. Und dies wird der Zunft zunehmend bewusster und die diesbezügliche Kritik lauter. Beim Klima sicher weniger kritisch, weil es nicht in lebensbedrohenden Anwendungen mündet, allenfalls wird wieder des kleinen Mannes Ertragslage geschröpft.
#Thorsten Englert: Da ich es ehrlich gesagt irgendwie seltsam finde, dass die „Erde“ in dem Versuchsaufbau aktiv gekühlt wird und ich die Übertragung in einen makroskopischen Maßstab für fragwürdig halte,
Sorry, ich muss das so deutlich sagen: Sie haben den Kern des Versuches nicht verstanden!
Beim Treibhauseffekt geht es darum, ob und wie IR-aktive Gase den Wärmestrom, den Transport von Energie von A nach B beeinflussen. Um das nachzuweisen, braucht man einen bereits vorhandenen Wärmestrom, der dadurch gekennzeichnet ist, dass man an einem Ort Energie einträgt und an einem anderen Ort wieder abführt. Dazu benötigt man Orte unterschiedlicher Temperatur. Würde man die Gegen-Platte nicht kühlen, würde die Apparatur eine einheitliche Temperatur annehmen und es gäbe keinen Wärmestrom, den man untersuchen könnte.
Übrigens passiert das auch bei der Erde, mit dem Unterschied, dass sich hier kein globales Gleichgewicht einstellt. Am Tage schickt die Sonne mehr Energie als die Erde abführen kann. Ihre Oberfläche erwärmt sich und speichert die überschüssige Energie. Nachts gibt es keine Sonnen-Energie. Jetzt überwiegt die Kühlung der Erde und die Temperaturen sinken wieder. Für diese aktive Kühlung stehen der Erde vier Verfahren zur Verfügung: Infrarotstrahlung, Konvektion, Wärmeleitung und Verdunstung von Wasser.
Diese Energie wir hauptsächlich in die Atmosphäre transportiert und von hier – in größerer Höhe und jetzt nur noch durch Infrarotstrahlung – in das Weltall. Wegen dieser ständigen Ungleichgewichte von zugeführter und abgeführter Energie gibt es auf der Erde das Wetter, Luft-und Wärmeströme, die versuchen, die Temperatur- und Druck-Unterschiede wieder auszugleichen, was allerdings nicht unser Thema war.
Richtig ist, dass Labor-Experimente Grenzen haben und die komplexen Wärmeströme der Erde nicht abbilden können, wohl aber einzelne Schritte. Die Gesetze der Physik gelten universell. Was im Experiment unter bestimmen Bedingungen passiert, geschieht auch so in der Natur, wenn die Bedingungen – in unserem Fall Temperatur und Luftdruck – übereinstimmen.
So ist das eben bei Thorsten Englert. Der meckert und mosert, um des meckern und moserns willen.
Wo meckere ich denn? Ich hege Zweifel an der Seriösität eines Journals, so wie EIKE das alle fünf Minuten tut.
Ich versuche eine Diskussion zu führen und Sie greifen mich persönlich an, anstatt Argumente zu liefern.
Das wirkt leider auch unseriös!
Sorry, Sie haben meinen Kommentar nicht verstanden!
Da ich mir, wie ich schrieb, tatsächlich schwer tue zu verstehen, worauf der Versuch abzielt, bleibt mir nichts anderes übrig, als die Qualitätssicherung zu überprüfen, und die steigert leider nicht mein Vertrauen!
Sie schreiben doch selbst, dass es global kein Gleichgewicht gibt. In wie weit die Ergebnisse übertragbar sind, weiß ich eben nicht. Zu wissen, dass ein seriöses Review stattgefunden hat, hätte die Ergebnisse belastbarer gemacht.
Wenn das alles so wissenschaftlich rein ist, hätte jedes andere Journal das auch veröffentlicht, wieso also das SCC wählen?
Herr Dr. Schnell, ich freue mich aufrichtig, dass Sie noch soooo aktiv sind 😉 …..
Was lehrt uns dieser Blogbeitrag wieder. Weder Totalverweigerer noch Klimagläubige kann man wieder einfangen. Damit ist dann das Schicksal von Deutschland besiegelt.
Ist Ihnen eigentlich bewusst dass es die Lukewarmer sind, zu denen Sie wohl auch gehören, die uns in diese Sitaution gebracht haben? Mit Computern und Modellen rumspielen, „Meine Gleichungen ist eleganter als deine“, anstatt sich auf das wesentliche zu konzentrieren?
Warum weigern Sie sich mir zu erläutern wo die 33K herkommen, wie funktioniert das mir der Erwärmung eines sich abkühlenden Gasgemischs durch IR aktive Spurengase? Die Moleküle wackeln? Wenig überzeugend.
Warum will mir keiner eine Quelle zeigen die zeigt dass die Oberfläche der Erde (im Durchschitt) 288K warm ist? Oder zumindest irgendeine Quelle in der die Temperatur der Oberfläche gemessen wird.
Ich finde es gut dass Leute wie Herr Schnell und Herr Harde Experimente durchführen, was man so liest haben sich einige Leute ausgiebig damit beschäftigt den von Clausius formulierten Satz experimentell zu widerlegen.
Nur sollte ein Experiment das etwas beweisen will dann auch den Effekt selber zu zeigen – dass CO2 IR-aktiv ist ist unbestritten, aber das ist nicht der Kern der Theorie. Lesen Sie sich die Überschrift von Arrhenius‘ Arbeit durch, es geht um die Erwärmung der Erdoberfläche, oder was Ekholm 1901 geschrieben hat als er den Begriff „greenhouse effect“ geprägt hat, ab Seite 19, 2ter Absatz.
Was innerhalb der Troposphäre passiert ist zweitrangig, der primäre hypothetische Effekt ist die Erwärmung der Oberfläche durch das Gasgemisch darüber. Darum die Diskussion um den 2ten HS. Alles andere ist Ablenkung vom wesentlichen Kern.
Also ich verstehe erhebliche Teile der Kritik nicht. Was die Autoren verdienstvoller Weise gemacht haben ist, dass sie einen vernünftigen und nachvollziehbaren Versuchsaufbau geschaffen haben. Erste Voraussetzung für belastbare Wissenschaft!
Zum zweiten haben sie gezeigt, dass die Thermalisierung in dichteren Atmosphäre-Schichten offenbar ein überschätzteter Effekt ist und tatsächlich Strahlung der dominierende Transportweg für Energiequanten. Was automatisch bedeutet, dass Thermalisierung in höheren und dünneren Atmosphären-Schichten erst recht keine nennenswerte Relevanz hat.
Und zum dritten haben sie gezeigt, wie das Zusammenspiel / die Überschneidung der Absorptionsspektren unterschiedlicher klimaaktiver Luftbestandteile sich tatsächlich auswirkt und damit mit der massiven Überschätzung bestimmter IR-aktiver Gase aufgeräumt.
Und schließlich zeigen Sie auch auf, dass die infrarot-aktiven Atmosphärenbestandteile eine zentrale Funktion im Rahmen von Strahlungkühlung einnehmen. Chapo dafür!
Was ich nicht begreifen kann ist hingegen die kritische Diskussion, die mal wieder mit der Frage herumtut, ob Gegenstrahlung mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik überhaupt vereinbar ist. Ein im System Erde vorhandener Energiebetrag erhöht nicht den Energie-Inhalt des Systems, wenn er zwischen zwei materiellen Substrat – auf welchem Wege auch immer – wechselt! Erwärmt eine warme Betonfläche die Luft, so ist der Energiebetrag nicht aus dem System verschwunden sondern nur in einem anderen Trägermedium angekommen, erwärmt wiederum Gegenstrahlung irgendeine feste Materie, oder mindert ihre Auskühlung, so ist auch in diesem Falle keinerlei Energie hinzugefügt worden sondern der Energiebetrag des Gesamtsystems erhalten geblieben.
Dämlich wird die Diskussion genau immer dann, wenn grüne Schulversager mit diesem Konzept die kindliche Auffassung eines zusätzlichen Strahlungs-Antriebs für das System Erde erfinden. Was natürlich streng genommen noch unterhalb von Kindergartenniveau ist, denn einmal im System angekommene Energie kann nicht die Gesamtenergie im System noch erhöhen. Das unterstellt nämlich, dass – wenn ich die Murmeln in meinem Murmelbeutel von links nach rechts rolle und wieder zurück oder in zwei Gruppen teile – dadurch am Ende mehr Murmeln entstehen würden. Das versteht wirklich der Dümmste, es sei denn er ist grün-gläubig. Das muss ich hoffentlich nicht mit Formeln oder weiteren Erläuterungen darlegen …
Der Kern der GHE Theorie ist die reduzierte Abkühlung (was auch eine Erwärmung ist) durch die sog. Gegenstrahlung. Die Luft welche die GHGs enthält ist kälter als die Oberfläche – schauen Sie sich das kurze Video das oben rechts verlinkt ist an. Sieht das für Sie so aus als ob der kältere Körper dem wärmeren Körper mit konstanter Temperatur zusätzlich Wärme hinzufügt?
Ich will ja nicht garstig sein, aber die von Ihnen verlinkte Folie der TU München ist doch ein erschütterndes Beispiel für den Zustand der deutschen Hochschulen! Da steht doch glatt als Überschrift drüber: Kältestrahlung!
Und das in einem Land, in dem früher Größen wie Max Planck, Werner Heisenberg oder Erwin Schrödinger die Grundlagen für anspruchsvolle Physik gelegt haben.
Grundsätzlich ist jedem Photon, egal welche Temperatur es hat, ein positiver Temperaturwert zuzuordnen. Wer etwas anderes vertritt, sollte sich noch mal mit dem Verständnis einfacher Sachverhalte wie zum Beispiel meinem Murmelbeispiel beschäftigen.
Im übrigen darf ich auch darauf aufmerksam machen, dass die Behauptung, der Treibhauseffekt gehe auf ein reduziertes Abkühlungsgeschehen durch CO2 zurück eine neue Variante des grünen Klimaglaubens ist. Früher wurde tatsächlich ein zusätzlicher Strahlungantrieb postuliert, der aus dem Nichts entsteht, nun hat man offenbar erkannt, wie dämlich das ist und argumentiert mit einer verzögerten Abkühlung.
Aber da gilt einmal wieder: die Kühlung der Erde findet ausschließlich durch Strahlung statt und diese Strahlung wird gerade durch IR-aktive Gase in den höheren Atmosphärenschichten geleistet. Sie sind es, die die Erde vor dem Verglühen bewahren und deren genaue Wirkung der Beitrag, den wir hier kommentieren, versucht aufzuschlüsseln.
Im übrigen bin ich ein großer Anhänger der Überzeugung, dass der menschliche Einfluss selbstverständlich eine Auswirkung auf das Klima hat. Und zwar dergestalt, dass wir die in das System eingetragenen Energiebeträge seitens der Sonne für eine längere Zeit im System speichern, als dies normalerweise unter rein „natürlichen“ Bedingungen der Fall wäre. Aber das hat mit CO2 und seinem winzigen Beitrag gar nichts zu tun, dies geschieht zum Beispiel durch die auf der nördlichen Halbkugel im gewaltigen Umfang drainierten und trockengelegten Landflächen für landwirtschaftliche Zwecke, die durch das Unterbinden der natürlichen Verdunstung eine erhebliche zusätzliche Speicherung von Wärmeenergie mit höherer Latenz, als dies unter Bedingungen normaler Vegetation der Fall wäre, bedingen.
Auch die ungezählte Milliarden Tonnen von Beton, Stahl, Asphalt und anderen Materialien, die in den mittlerweile semiurbanen Ländern der Industrienationen gewaltige Sonnenenergie-Beträge aufnehmen, tragen massiv zu einer Mikro und vermutlich auch makro-klimatischen Veränderung bei. Gerne mag man dazu auch noch die erhebliche Entnahme von Energie durch Windrädern mit der wesentlich erhöhten Oberflächenrauigkeit Westeuropas und ihrem Austrocknungs-Effekt hinzurechnen. Der Temperatureffekt von Solarzellen ist auch bekannt, etc. pp.
Und natürlich ist auch bekannt, dass die Wolkenbildung ganz erheblich durch die Reduktion der Emission von kondensationkeimfähigen Abgasen beeinflusst wurde – der erhöhte Strahlungantrieb in den letzten Jahrzehnten geht ganz entscheidend auf die besseren Luftreinhalte-Maßnahmen zurück.
Sie sehen: ich bin ein großer Anhänger der Überzeugung, dass der Mensch durchaus erheblichen Einfluss auf seinen Lebensraum und das dort herrschende Klima haben kann. Aber die monistische Theorie, dass CO2 ganz alleine und ausschließlich das Klima des Planeten steuert ist intellektuell schlicht und ergreifend angesichts der Tatsachenlage nicht satisfaktionsfähig!
Nicht gleich hysterisch werden. Das Experiment demonstriert pädagogisch die Nichtexistenz von Kältestrahlung.
Das muss man nicht beweisen, und schon gar nicht experimentell! Das erschließt sich bereits dem vorwissenschaftlichen Verstand durch simple Anwendung elementarer Logik. Wenn das noch Gegenstand pädagogischer Bemühungen an Hochschulen sein muss, wundert mich der Zustand der deutschen Wirtschaft, Technik und Forschung nun wirklich nicht mehr!
Warum ist dieses Experiment nicht geeignet an Hochschulen kritisch diskutiert zu werden.
Ihre Kritik und Schlussfolgerung erschließt sich mir nicht.
Die jungen Ingenieure und Naturwissenschaftler, Mann und Frau, sind heute genauso gut wie früher.
Man sollte aufpassen, dass man nicht vergisst was man früher auch alles für Fehler erzählt bekommen hat in Vorlesungen. Es ist ja auch so, dass Fehler gut sind in der Ausbildung. Naturwissenschaft ist keine Religion.
Schlimmer ist wenn man glaubt alles was man früher an der Uni gelernt hat und einem plausibel erschien wäre richtig.
Oh Gott …..
Bei Oh Gott stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Ja das finde ich auch da kann man Gott dankbar sein. Es ist super dass das so ist und es ist toll mit jungen Ingenieuren und Naturwissenschaftler zu arbeiten die jeden Tag beweisen, dass in unseren Medien sehr viele negative Bilder verbreitet werden zu vielen Themen, zum Klimawandel oder eben auch zur Qualität unserer jungen Naturwissenschaftler, Techniker und Ingenieure. Die sind nach wie vor Super, gut ausgebildet und motiviert das kann ich Ihnen aus direkter Erfahrung versichern.
IN WELCHEM WOLKENKUCKUCKSHEIM LEBEN SIE????
Keine Ahnung kann ich nicht sagen. Ich habe in den letzten 25 Jahren so etwa 50 Ingenieure und Naturwissenschaftler (Chemiker, Physiker, Elektrotechniker) für die Firmen in denen ich arbeitete eingestellt, in Projekten begleitet, ihre Arbeit gesehen und die waren alle sehr gut und motiviert.
Aber sie können ja gerne berichten und belegen, warum sie das anders beurteilen.
Meine erste Entgegnung endete in „Nichterreichbarkeit der Servers“ (Putin war es bestimmt nicht, der da gestänkert hat….).
Deshalb noch mal meine Frage, welche (Nutzlos-) – Branche Ihr „Tätigkeitsfeld“ ist, das würde Manches Ihrer „Entgegnungen“ plausibel machen …..
Unter Anderem Mikroelektronik, Sensoren in der Produktion und Entwicklung. Macht es das für Sie plausibler oder wo haben Sie ihre negativen Erfahrungen mit jungen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren gemacht? Meine waren und sind wie gesagt sehr positiv.
Ach Herr Heß,
es gibt ausreichend Berichte darüber, dass die Hochschulen und Uni`s heute mehr als ein Semester brauchen, um die „Neueinschreibungen“ bezüglich MINT auf den „Eingangsstand“ von vor 20 – 25 zu bringen. Das „bemerken“ natürlich nur die „alten weisen Profs“.
Wenn Sie „Wessi“ und ein „jüngeres Gewächs“ sind, haben Sie natürlich keinerlei Vergleich …., die „jungen Naturwissenschaftler und Ingenieure“ haben (leider nur) Ihr „Niveau“, was Sie natürlich toll finden 😉 .
Mir ist in den 90ern ein Absolvent von der TU Ilmenau (angeblich in einem wirklich „elektrischen Bereich“) in meiner damaligen Firma „begegnet“, der sollte temperaturfeste Funksysteme für die Thermometrie entwickeln und kannte nicht mal die Thomsonsche Schwingungsgleichung, die bei uns schon in der Penne vor über 50 Jahren zum Lehrstoff gehörte……
Ich habe meine Firma in den „Westen“ veräußert und 2,5 Jahre Unterstützung zur Übernahme meiner Produkte „versucht“ …., die Produkte sind sehr spezielle „Primärsensoren“, also „Ursensorik“, die ganz am Anfang der Messkette steht. Die mitgelieferten Messeinrichtungen haben sichere Auflösungen im mK-Bereich, die auch im Hinblick auf Fehlerfortpflanzungen nötig sind …
Da fragt mich doch mal ein „Jung-Ing.“ der Firma, warum dass so genau sein muß …..
„Unsereiner“ hat in der DDR-Schule ein recht breites Spektrum an Wissen vermittelt bekommen: Deutsch, MINT in sehr vielen Facetten, „Nadelarbeit“, „Gartenarbeit“, Feilen Bohren Sägen im UTP, technisches Zeichnen. Das fehlt „Ihrer Elitejugend“ (und Ihnen?) völlig.
Vorigen Samstag hatte ich Klassentreffen zum 50jährigen Abi. Sechs Damen aus meiner Klasse sind Lehrer geworden und haben die Ost- und die Westschule persönlich erlebt und winken angesichts heutiger „Bildungsverhälnisse“ nur noch ab …. (und wählen wohl ganz sicher nur noch „alternativ“ ……).
Ich habe sowohl im Westen und Osten gearbeitet. Das ist ein Gerücht, dass sich alle schön geredet haben im Osten. Das können sie gerne weiter glauben.
Ich hingegen habe in beiden Teilen Deutschlands gut ausgebildete Junge Naturwissenschaftler und Ingenieure getroffen die motiviert gearbeitet haben. Die waren und sind Spitze. Das Jammern über die junge Generation hat ja Tradition und sollte man nicht so Ernst nehmen. Ist viel Selbstbetrug dabei und verhindert oft den Erfolg bei Projekten. Der Mensch vergisst eben seine eigenen Schwächen und sieht vor Allem die der Anderen.
Naja, Herr Heß, warum brauchen „Wessis“ ein Jahr länger zum Abi? Den Ossis fehlt das Jahr Schuspieluntericht…. 😉
D hat den „Point of no return“ leider schon seit Jahren überschritten. Diese Einschätzung erlaube ich mir als Ossi, der „beide Seiten“ halbe/halbe seiner Lebenszeit vor und nach der „Wende“ hautnah erlebt hat.
Das ist kein Blick zurück im Zorn, damals gab es nur die Entscheidung zwischen „Wessi“ und russischen oder rumänischen Verhältnissen….
Wenn Sie angeblich in „Ost und West“ gearbeitet haben, können Sie nur mit Ihrer Einstellung aus dem „Beförderungsstau“ des Westens stammen, der den „Osten“ als DIE Chance gesehen hat ….. und auf die der Osten lieber verzichtet hätte …. 😉
Wenn Sie mal Ihr Alter bekannt geben würden, würde wohl klar, dass Sie vom „Osten“ keinerlei Ahnung haben ….
Anscheinend ja doch, sonst würden sie das ja nicht durch ihr Schreiben ausdrücken.
Oder warum verschließen sie den Blick vor der Tatsache, dass die heutigen Naturwissenschaftler und Ingenieure nicht schlechter sind als die früher. Diese Betrachtung früher waren sie schlechter ausgebildet ist ein Trugschluss aus der Rückschau.
Meiner Erfahrung nach ist das ein Bias der davon kommt, dass man andere Menschen immer darin vergleicht, was man selbst gut kann.
Da das „Später“ anders ist als das „Früher“ kriegt man ein Zerrbild.
Ich wundere mich immer, dass Menschen immer so schlecht von ihren Kindern sprechen, von denen sie ja dann sagen sie sind schlechter ausgebildet.
Schon klar die Anderen.
Sie leben tatsächlich irgendwie auf dem Mond oder sind mit diesem kranken System abhängig verbandelt, sonst käme von Ihnen nicht solch offensichtlicher Stuß.
Wir haben früher über das „Bremer Abitur“ mit Sport und Religion als Hauptfächer gespottet, nun haben wir das überall. Die Naturwisenschaftlichen Fächer sind bis zu Unkenntlichkeit geschrumpft worden und hat dafür „Nutzlosfächer“ eingeführt.
An die staatlichen Gymnasien kann man die Kinder nicht mehr schicken. Meine Tochter/Schwiegersohn haben gesagt: „Wir haben Kita und Hort bezahlt, da können wir auch für unsere Kinder ein „anderes“ Gymnasium finanzieren“. Diese Entscheidungen kenne ich zur Genüge auch aus dem Bekanntenkreis, weil die Verhältnisse an den staatlichen Schulen untragbar sind.
Nennen Sie Ihr Alter oder /und Ihre wirkliche Tätigkeit und es klärt sich auf ….. 😉
Das war auch in den sechziger Jahren schon so und trotzdem haben junge Naturwissenschaftler und Ingenieure aus der Bundesrepublik Deutschland für die rasante Entwicklung der Mikroelektronikindustrie auf der ganzen Welt gesorgt, sowohl bei Siemens in Deutschland als auch bei Hewlett Packard und Anderen Firmen in Texas und im Silicon Valley. Vermutlich auch aus Bremen. Das lag daran dass die Naturwissenschaft und das Ingenieurwesen in der Bundesrepublik Deutschland Weltspitze war und ist.
Das war damals so und ist auch heute noch so. Das Fraunhofer ISE hält den Weltrekord im Wirkungsgrad bei Solarzellen, um nur ein Beispiel zu nennen. Die Qualität unserer Ingenieure und Naturwissenschaftler ist kein Standortnachteil, im Gegenteil, da sind andere Faktoren entscheidend.
Das sagt nichts zur Qualität von jungen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren heute.
Das sagt nichts zur Qualität von jungen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren heute.
„ISE“ habe ich von 2007 bis 2009 in einem Wärmepumpenfeldtest (in Bestandsbauten) kennenlernen „dürfen“. Mal abgesehen davon, dass die Wärmepumpe an sich ein Fiasko war, war es auch das „Personal“, dass zu einem großen Teil aus studentischen Praktikanten bestand. Da konnte mir z.B. keiner so richtig die Arbeitsweise der installierten Überwachungstechnik erklären.
Ich hatte mehrmals versucht, die Leute auf gewisse „Ungereimtheiten“ der Meßtechnik hinzuweisen (ich habe damals prallel zu den GSM-Übermittlungen täglich selbst abgelesen und notiert), es kam keine Erklärung….
Ich bin dann selbst dahinter gekommen, woher die Differenzen zwischen den Anzeigen und den ISE-Auswertungen kamen und mußte feststellen, dass die Betriebsweise der benutzten Energiezähler auch noch Meßfehler erzeugt hat, die das Ergebnis (JAZ) beschönigt hat.
Fraunhofer war bis 2007 für mich ein „Name“, heute stehe ich solchen Organistionen sehr reserviert gegenüber.
Aber nun doch noch einmal die Frage zu Ihren Tätigkeiten!
Oder sind Sie zu feige, meine Vermutungen zu bestätigen???
Welche ihrer Vermutungen wollen Sie denn bestätigt haben? So wie sie abfällig über ihre Mitmenschen ohne Grund urteilen,
werden sie doch vielleicht Ihre Vorurteile behalten wollen. Das möchte ich Ihnen nicht nehmen.
Wie kommen Sie auch darauf, dass Sie das was angeht? Im Gegensatz zu Ihnen habe ich Sie ja nicht beleidigt. Ich zum Beispiel will das von Ihnen ja nicht wissen, denn es ist für meine Argumente unerheblich, die stützen sich auf die Beobachtungen die ich gemacht habe.
Ich habe eben sehr positive Erfahrungen gemacht im Westen, wie im Osten und beurteile Menschen nicht durch Verallgemeinerungen oder Vermutungen, stattdessen versuche ich ihre Qualitäten zu wertzuschätzen. Glauben Sie mir das ist ein gutes Rezept zufrieden zu sein.
Herr Heß 😉 , ich danke Ihnen für diese sehr aufrichtige und eindeutige Antwort, die meine Vermutungen hervorragend bestätigt … ;-)))) , …. weiter so ….
Sehr gerne.
Sie hatten ja auch keine wirklichen Argumente gegen meine richtige Aussage:
Es haben junge Naturwissenschaftler und Ingenieure aus der Bundesrepublik Deutschland für die rasante Entwicklung der Mikroelektronikindustrie auf der ganzen Welt gesorgt, sowohl bei Siemens in Deutschland als auch bei Hewlett Packard und Anderen Firmen in Texas und im Silicon Valley. Vermutlich auch aus Bremen. Das lag daran dass die Naturwissenschaft und das Ingenieurwesen in der Bundesrepublik Deutschland Weltspitze war und ist.
Das war früher so und ist auch heute noch so.
Die Qualität unserer jungen Ingenieure und Naturwissenschaftler ist kein Standortnachteil für die Bundesrepublik Deutschland, im Gegenteil, da sind andere Faktoren entscheidend.
Ist das so? Bitte belegen:
von den wenigen jungen Leuten machen die meisten „was mit Medien“ oder einfach blau. Die wenigen die MINT Fächer studieren, wandern aus, der Rest bleibt hier.
Aber irgendwie schämt der Herr Heß sich doch ziemlich sehr, sein „Tätigkeitsfeld“ hier offenzulegen, wobei „keine Antwort“ eben auch eine Antwort ist 😉 .
Nein überhaupt nicht. Ich habe es ja glaube ich geschrieben. Ich bin in der Produktion und Technologieentwicklung tätig. Und habe wie gesagt sehr positive Erfahrung gemacht über die Qualität junger Naturwissenschaftler und Ingenieuren. Es gibt schon eine Beobachtung wo ich sogar eine deutliche Verbesserung sehen würde. Die jungen Menschen gehen heute offener in die Produktion und mit den Arbeitern um als früher. Das ist super und führt zu besserer Qualität und Produktivität. An dem Standort im Osten an dem ich war, war der „Herr Ingenieur“ doch noch sehr ausgeprägt, erstaunlich eigentlich. Das habe ich dann abgestellt.
Selbstverständlich. Meine Erfahrung mit der Qualität junger Naturwissenschaftler und Ingenieure ist sehr positiv. Man kann wie früher auch schon Werkstudenten sehr produktiv einsetzen. Ich habe allerdings auch Führungskräfte erlebt die nicht so gut klar kamen und die dann gejammert haben. Aber jammern ist nicht mein Ding. Und das nicht klarkommen lag wohl auch meiner Beobachtung nach eher nicht an den Werkstudenten oder der Qualität der Mitarbeiter.
Laut MINT- Herbstreport 2024: Im Jahr 2021 betrug die Erwerbstätigkeit von MINT-Akademikerinnen und MINT-Akademikern knapp 3,17 Millionen und hat damit seit dem Jahr 2011 um 33,8 Prozent zugenommen.
Die Erwerbstätigkeit von MINT-Akademikerinnen und -Akademikern im Alter unter 35 Jahren ist von 577 200 im Jahr 2011 auf 962 500 im Jahr 2021 gestiegen.
Nun das ist Quantität und hat mit Qualität nichts zu tun.
Wie gesagt die Qualität der MINTler ist sicher kein Standortnachteil für Deutschland.
Ich kenne viele Firmen die ihre Entwicklung aufgrund dieser Qualität in Deutschland machen und dann das erarbeitete Know-how nach Asien transferieren. Das war früher schon so und ist immer noch so.
Träumen Sie weiter in Ihrem Wolkenkuckucksheim …..
Schade, dass sie so ein negatives Bild von der nächsten Generation haben. Vielleicht sind Sie mal neugierig und sprechen mal mit jungen Naturwissenschaftlern und Ingenieuren. Das stimmt optimistisch glauben Sie mir.
Sind Sie Pfarrer in Wolkenkuckucksheim …. ????? Von MINT können SIE leider keine Ahnung haben 😉 ….
Ich sehe und erlebe täglich die ungeschminkten Realitäten ….
Möglicherweise wird Ihr Aufschlag in der Realität als „gelernter Opportunist“ etwas „gebremst“ ausfallen, möglicherweise können SIE sich noch „durchmogeln“ bis zu einem gewissen Punkt, aber der „Point of no return“ liegt schon spätestens seit Merkel hinter uns ….
Herr tengler,
sie schreiben:
Sind ihre Art von „ad hominem“ Argumenten ihrer Meinung nach ein Beweis dafür, dass die Ausbildung früher besser war?
Ich habe da mal eine Frage die wohl auch theoretische Physiker als auch Strahlungsexperten beschäftigt: What is directly measured at distance: temperature or radiation?
How to Fool Yourself with a Pyrgeometer
Understanding OLR and DLR vs Radiance Measurement by CERES and Pyrgeometer.
Ich bin kein „Strahungsexperte“ ( 😉 ), „leider“ nur Fachmann die weitestgehend „berührende Thermometrie“ betreffend (schon die Englische Hütte und ff. der Wetterdienste sind ein kaum definierbarer Mischmasch aus Strahlung , Leitung und Konvektion…., über die sich die Strahlenkasper hier seitenweise „Berechnungen“ um die Ohren hauen ….), aber Ihre Frage betreffend wird da wohl erst einmal IR-STRAHLUNG detektiert, die dann über gewisse Parameter einer Temperatur zugeordnet werden. Das wird wohl auch bei „3D“ irgendwie so sein müssen, auch wenn ich über das Verfahren/Prinzip noch nicht weiter nachgesucht habe (wohl nur über mehrere Satelliten gleichzeitig….). ( Verwandt mit Prinzipien von CT und MRT?)
Zweifel sind also angebracht …
Möglicherweise eine Bestätigung des „Meßtechnik-Hauptsatzes …..“
Herr Heß,
Sehe ich auch so. Das, was ich herausfordernd und kritisch an der heutigen Hochschulausbildung sehe ist, dass durch das Anwachsen des Wissens die Spezialisierung früher einsetzt und der Grundlagenvermittlung weniger Umfang eingeräumt wird. Es ist manchmal erschreckend, wie engstirnig frische Hochschulabsolventen denken.
Ich habe die Erfahrung bei Physikern, Chemikern und Elektrotechnikern nicht gemacht.
Man muss immer den „Confirmation Bias“ der älteren Generation vermeiden, denke ich.
Das „engstirnig“ bezieht sich darauf, dass sie nicht sehen, dass vieles in anderen Gebieten ähnliche Konzepte haben. Dafür geht das Lernen heute dank moderner pädagogischer Konzepte in einigen Bereichen effizienter.
Und das war früher anders? Ist das nicht eher eine persönliche Einstellungssache?
Ich denke, die Generation vorher hat auch über meine so ähnlich gedacht.
Heinemann, da sind wir ja mal sogar ein wenig „konsensfähig“, … was aber das Hauptproblem vom G.H. nicht löst oder erklärt ;-( ….
Regen Sie sich nicht künstlich auf. Kältestrahlung wird auch heute nicht von irgendeiner naturwissenschaftlichen Fakultät propagiert.
Ich weiß nun nicht, was Ihr Murmelbeispiel besagt, aber egal, es gilt, dass weder einer einzelnen Murmel noch einem einzelnen Photon eine Temperatur zugeordnet werden kann, wenn unbekannt ist, was der Rest macht.
Dort steht „Kältestrahlung“, das bedeutet dass auch ein kalter Körper (über 0K) Wärme ausstrahlt.
DIe Idee dahinter sieht so aus: Der Körper „Erde“ ohne Atmosphäre wird durch die Sonne erwärmt und verliert genau soviel durch Strahlung wie er im Durchschnitt von der Sonne erhält (hier sieht man bereits dass es sich um ein Modell handelt, es gibt in der Realiät keine durchschnittliche Oberflächentemperatur; hinzu kommt niemand misst die Oberflächentemperatur).
Wenn man nun die GHGs dazwischen platziert so strahlt dieser „Körper“ zur Erdoberfläche und verringert so die Abkühlung weil der kalte Körper „Energie“ zum warmen Körper hinzufügt. Das ganze nennt sich dynamisches Strahlungsgleichgewicht in einer Energiebilanz.
Das ist wie gesagt das Modell, was in der Realität geschieht können Sie in dem Experiment von Pictet erkennen: Der kalte Körper kühlt den warmen Körper da die Wärme aka „Kältestrahlung“ des kälteren Körpers nicht absorbiert wird. (sehr lesenswert!)
Da bin ich ganz bei Ihnen. Nur den strahlenden Glas- oder Treibhauseffekt, den gibt es nicht. Was es gibt ist der thermodynamische Atmosphäreneffekt; hier verhindert die Graviatation dass die (meisten) Gasmoleküle Fluchtgeschwindigkeit erreichen und ins Weltall diffundieren. Der Witz an der Sache ist der: Das Modell welches diesen Graviataions-Effekt verwendet ist das Standardatmosphärenmodell welches auch die idealisierte lapse rate von 6.5°C pro 1000m hergibt. Gutes Beispiel irl für den Effekt ist der Alpenföhn bei dem sich komprimierende Luft erwärmt.
Dieses statische Modell wird im Prinzip mit dem GHE Modell (oder GCM – Global Circulation Model) simuliert. Der GHE ist ein Plagiat und GHE-Gläubigen sind Graviationsleugner die mit einem flache Erde Modell herumspielen.
Calculations show that for a standard model atmosphere, the total greenhouse effect amounts to 33.2 K
Die imaginäre effektive Emissionshöhe liegt dort wo die Atmosphäre -18°C hat, aus dem Standardmodell wissen wir diese Höhe liegt bei 5.1km. 5.1×6.5=33.15, ganz ohne Strahlung.
„Science is a way of trying not to fool yourself. The principle is that you must not fool yourself, and you are the easiest person to fool.“ – Richard Feynman
Wie gesagt: es gibt keine Kältestrahlung
Wäre quasi nur eine Definitionsfrage, „negative“ Zahlen gibt es ja auch … 😉 , gelle, Herr Heinemann 😉
Würde die gewünschte „Klimaverwirrung“ um eine Facette erweitern …..
Herr Tengler,
Sie haben das mit dem Temperaturnullpunkt nicht verstanden.
Ach Heinemann, Sie waren auch schon mal geistreicher ;-(
Für „Nullpunkte“ sorgen Sie ja hier gern selbst.
Nun ja, Sie sind argumentiv immer schnell an Nullpunkt.
Da sind wir ja dann einer Meinung. Sie kennen ja das Experiment und das Video – können Sie dort sehen dass der wärmere Körper die emittierte Wärmestrahlung des weniger warmen Körpers absorbiert und sich somit die Temperatur des wärmeren Körpers durch weniger
warmeintensive Wärmestrahlung des weniger warmen Körpers erhöht?Herr Portius
Sehen kann ich das nicht. Dazu würde ich ein etwas aufwändigeres Experiment machen, in dem ich den Absorptionsvorgang im wärmeren Körper messe (statt mit den Augen danach zu suchen, um ihn zu sehen).
Ich persönlich brauche aber ein solches Experiment nicht, denn ich selbst habe schon gemessen, dass sogar Wärmestrahlung, dessen Quelle gar keine Temperatur hat, absorbiert wird.
Für Sie ist es nunmal Pech, denn es gibt kein Experiment, welches zeigt, dass der Absorptionsgrad eines Körpers für Wärmestrahlung davon abhängt, wie kalt die Quelle der Wärmestrahlung ist, die absorbiert wird.
Wie man leicht zeigen kann, kann es das auch nicht geben.
Im Video über die „Kältestrahlung“ zeigt sich aber wie erwartet eine Abkühlung, weil ja der Wärmestrahlungsfluss und sein im wärmeren Körper absorbierter Anteil bei der Einführung des Trockeneises in den Fokus der Gegenseite verringert wird.
Sie können etwas zeigen dass es nicht gibt? Dank der Kraft Ihres überlegenen Intellekts?
Es wird noch besser, Sie behaupten etwas von einem Körper gemessen zu haben der nicht existiert. Starke Leistung Houdini, ein echter Tausendsassa sind Sie!
Sie meinen da fehlt dann ein „Wärmefluss“ der Luft im Fokalpunkt den Sie aus den von Ihnen imagierten „Wärmeflüssen“ zusammenaddieren. Kein Wunder dass Sie kein Experiment vorzeigen können sondern nur Humbug zusammenfantasieren – den kann man tatsächlich addieren, zu einem riesigen Haufen Mist den Sie hier erzählen.
Besonders bemerkenswert ist dass Sie offenbar schlauer sind als der Rest Ihrer Phüsikerzunft. Die im Artikel zum Experiment enthaltene Erklärung ist schon absurd, aber Sie schaffen es tatsächlich eine noch absurdere Erklärung zu finden. LOL
Herr Portius
[Es gibt] kein Experiment, welches zeigt, dass der Absorptionsgrad eines Körpers für Wärmestrahlung davon abhängt, wie kalt die Quelle der Wärmestrahlung ist, die absorbiert wird.
Wie man leicht zeigen kann, kann es das auch nicht geben.
Nun, ich weiß, dass der Absorptionsgrad eines Körpers für Wärmestrahlung nicht davon abhängt, wie kalt die Quelle der Wärmestrahlung ist, die absorbiert wird.
Ich hatte Sie allerdings so verstanden, dass Sie das glauben.
Wenn Sie nun schreiben, dass es das nicht gibt, können Sie mir dann erklären, warum Sie es trotzdem behaupten?
Ich persönlich brauche aber ein solches
Experiment nicht, denn ich selbst habe schon gemessen, dass sogar Wärmestrahlung, dessen Quelle gar keine Temperatur hat, absorbiert wird.
Nun ja, Sie waren nicht dabei…der Körper ohne Temperatur waren Exzitonen, die sich einige Pikosekunden nach ihrer Entstehung durch Phononwechselwirkung strahlend vernichteten und ihre Energie in Form von (fast) monochromatischer Wärmestrahlung emittierten, die ein Detektor absorbierte.
Im übrigens wird der Detektor nach der Absorption der Wärmestrahlung aus dem -269 °C kalten Dewar mit der -269°C kalten Probe darin etwas wärmer als er vorher bei Raumtemperatur (ca. 20°C) war…
Warum zeigen dann Sie nicht was es nicht geben kann?
Beweisen Sie doch mal dass ein wärmerer Körper die Wärme eines weniger warmen Körpers absorbiert. Von Ihnen kommt immer nur blablabla, nie etwas substanzielles.
Is klar Heinemann. LOL
[Es gibt] kein Experiment, welches zeigt, dass der Absorptionsgrad eines Körpers für Wärmestrahlung davon abhängt, wie kalt die Quelle der Wärmestrahlung ist, die absorbiert wird.
Herr Portius, dem widersprechen Sie also nicht.
Wie man leicht zeigen kann, kann es das auch nicht geben.
Das ist ganz einfach, denn die emittierten Photonen, die Strahlung, übertragen Energie und keine Temperatur. Und deswegen gibt es obiges Experiment nicht.
Schön für Dich, Atze.
Eigentlich vermeide ich es auf Sachen die von Thema ablenken sollen einzugehen da es für Sie offenbar extrem schwer ist sich darauf zu fokussieren.
Wie Sie es auch immer nennen wollen – beweisen Sie das alle vom kalten Körper emittierten Photonen vom wärmeren Körper absorbiert werden und dadurch die Temperatur des warmen Körpers steigt.
Haben Sie mal Kirchhoff gelesen?
Alle nicht, nur – entsprechend Kirchoff – dem Absorptionsgrad entsprechend, für einen schwarzen Körper stimmt das, da dort A=1 gilt.
Durch Absorption wird Energie übertragen. Damit steigt die Energie im Körper, der absorbiert. Und zwar genau um den Energiebetrag, die die absorbierten Photonen hatten.
Dieser Energiezuwachs kann zur Temperaturerhöhung führen oder andere energieabhängige Prozessse ändern. Wenn die Energie im Körper dissipiert, führt das idR zur Temperaturerhöhung.
Folgen Sie dem Lehrbuch.
Können Sie in dem Experiment einen schwarzen Körper entdecken?
Sie sehen also dass die Energie (Temperatur) des Thermometers steigt? So wie Sie die Strahlung der umgebenden Luft sehen können deren unzählige Wärmeströme im Raum Sie addieren oder subtrahieren?
Herr Portius
Das brauchen wir nicht. Es reicht, wenn der Körper hat einen Absorptionsgrad größer 0 hat.
Wenn sich beide Körper gegenüber stehen, dann emittieren diese auch gleichzeitig entsprechend ihrer Temperatur. Netto gewinnt der eine mehr hinzu als er vorher abgegeben hat, erwärmt sich und emittiert im neuen Spektrum usw. und der andere gewinnt weniger hinzu als er abgegeben hat, emittiert nunmehr ebenfalls im neuen Spektrum usw. Und damit stellt sich/schwingt sich allmählich ein Gleichgewicht ein.
Man sollte sich vielleicht vom punktuellen denken lösen und das System nebst Bedingungen als ganzes betrachten?
Das ist der springende Punkt. Das Thermometer hat zu Beginn eine konstante Temperatur, verantwortlich dafür ist die Raumluft und Wärmeleitung.
Wenn wir nun annehmen dass jeder Körper immer alle Strahlung absorbiert müsste die Temperatur des Thermometers steigen da ein zusätzliche Wärmequelle hinzugefügt wird.
Da dies aber nicht der Fall ist können wir davon ausgehen dass die Wärmestrahlung des kalten Körpers nicht von wärmeren Körper absorbiert wird, es wird gem. dem 2ten HS keine Wärme hinzugefügt.
Da das Thermometer kälter wird können wir daraus schliessen das, da beide Körper sich „sehen“ können, Wärme zum kalten Körper übertragen und dort absorbiert wird, auf grund der Temperaturdifferenz. Diese Differenz ist der Grund warum Wärme überhaupt fliesst, entlang dem Temperatur- bzw. Konzentrationsgefälle von warm nach kalt, von der höheren Energiedichte zur niedrigeren.
Wenn man nun argumentiert dass das Thermometer schon vorher abkühlt und der kältere Körper, bzw. seine emittierte und behauptete absorbierte Strahlung eine „verlangsamte Abkühlung“ bewirkt so muss man dies experimentell nachweisen, und nicht wie „die mehr und weniger Energie“ Fraktion behauptet mit dem Verweis auf Netto-Strahlung. Das ist ein Zirkelschluss, man will seine Theorie (Energiebilanz/Strahlungstemperaturgleichgewicht) mit der Theorie selber erklären.
Schaut man sich die Definition vom Strahlungstemperatur- gleichgewicht, radiation equilibrium mal an dann stellt man fest dass die Definition auf einer Theorie beruht die im Prinzip von Rumford, Clausius etc. widerlegt wurde. Eine Energiebilanz ist ein Modell; kann man machen, nur sollte man dann nicht glauben dieses Konstrukt wäre eine Abbild der Realität. Und das ist was der GHE ist, ein Modell welches dem 2ten HS widerspricht, die kältere Luft kann den Erdboden nicht erwärmern (eine reduzierte Abkühlung ist auch eine Erwärmung).
Herr Portius
Ihre Anahmen für den Zustand konstanter Temperatur sind bereits falsch:
Ihre Annahme ist bereits falsch, weil Sie den Strahlungsaustausch zwischen Thermometer und Umgebung ignorieren.
Nicht alle Körper sind aber schwarz. Diese Annahme ist also auch falsch. Sie müssen das Kirchhoffsche Strahlungsgesetz berücksichtigen.
Falsch, Heinemann. Ihre Strahlungsströme sind irrelevant. Das habe ich Ihnen bereits mehrfach erläutert, es kommt bei Ihnen nicht an da Sie offenbar nicht nur gedanklich in Ihrer IR-Matrix gefangen sind. Das Thermometer zeigt zu Beginn die Temperatur der Umgebungsluft. Solange Sie das nicht begreifen ist jede Diskussion mit Ihnen überflüssig und verschwendete Zeit.
„Getretener Quark wird breit, nicht stark.“
Gewäsch. Immer wieder witzig das Ihre Annahmen valide sind, die von anderen aber immer falsch. Ziemlich dickköpfig, der Heinemann. Ausserdem könnten Sie es mal langsam unterlassen durch mehrere Antworten auf einen Kommentar die Diskussion zu zerfasern, das machen Sie mit voller Absicht.
Offenbarungseid von „Heini“????
Oh Gott …..
Nun ja, Ihnen stünde es auch gut, nicht so zu erscheinen, wie Sie sich geben. Aber Sie präsentieren mögen sich im Bild des Prolls, gell?
Ach Heinemann,
.. vor „Absenden“ immer noch mal nachlesen, gelle „Heini“, das könnte den „Blamagepegel“ bei „Überreaktion“ verringern 😉 ….
Sie wissen: Wärme fließt von warm nach kalt. Wärmestrahlung zwischen beidem.
Damit ist Ihnen klar, dass Sie Blödsinn fordern.
Das zeigt, das sie nicht mit dem argumentieren, was gesagt wurde, oder?
Nein, dass Sie sich nur nicht verständlich ausdrücken.
Wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte oder ich interpretieren muss, so obliegt es Ihnen, mich zu korrigieren und sich klarer auszudrücken. So läuft fruchtbare Kommunikation – Sie verfolgen freilich das Gegenteil.
Wo soll ich mich unverständlich ausgedrückt haben?
Den Artikel drucken ich mir aus.
1) Bedeutet Thermalisierung die Umwandlung der Strahlungsenergie in kinetische Energie, also eine Art Impulsübertragung?
2) Bei Kollisionen finden immer Deformationen der Elektronenhüllen statt, sodass bei deren Rückfall in energieärmere Zustände auch immer entsprechende Strahlung frei wird. Versuch: ein vielfach aufgetitschter Gummiball wird warm, strahlt Wärme ab.
3) Eine Abkühlung der Luft durch Emission bedeutet auch eine Abkühlung des Erdboden, da weniger Energie durch Kollisionen rückübertragen wird.
4) Interessant wären die Rechnungen noch für die Wasserdampfkonzentrationen über tropischen Ozeanen, 3-4% oder Trip Regenwäldern ( weit über 3% bei max Temperaturen) natürlich unter definierten oder gemessenen p und T Verhältnissen. Emission findet schließlich nie im Durchschnitt statt sondern unter den lokalen Bedingungen also Teilchenzahlen/m3
und natürlich den gemessenen Anteilen der unterschiedlichen Teilchen, wegen dieses großen Dämpfungseffektes.
Sorry, ich meinte natürlich von kalt nach warm. War wohl zu spät am Abend.
Das lassen wir gerade noch mal so durchgehen! Der Morgen ist klueger als der Abend sagt man!
Also wenn hier ein Wärmestrom von warm nach kalt angeführt wird, wurde wohl soeben ein Perpetuum Mobile erfunden.
„Zur Darstellung des kompletten Treibhauseffektes fehlt noch eine Komponente: die Emission
von Wärmestrahlung durch die Atmosphäre in Richtung Weltall und in Richtung Erdoberfläche.
https://klimawandel-schule.de/sites/default/files/2022-08/wissenschaftliche_erlauterung_treibhauseffekt_experiment_lmu-physik.pdf
Das schreibt der Lesch und liefert sein abgekupfertes Experiment (SIRTL) indem alles bewiesen wird nur nicht ein THE!
Und was schreibt der Sirtl?
„Als Strahlungsquelle kann prinzipiell jede Wärmequelle, beispielsweise eine Kerze, ein
Bunsenbrenner oder auch eine Baulampe mit hoher Leistung verwendet werden. Entsprechend
der Temperatur und Art dieser Wärmequellen strahlen diese aber Spektren
ab, welche unterschiedlich gut für den Versuch geeignet sind. Allgemein sei darauf
hingewiesen, dass eine Simulation der Erdstrahlung nicht hinreichend realisierbar ist.
Entsprechend der Erde müsste die Quelle bei einer Temperatur von 15 °C abstrahlen,
und aufgrund der einhergehenden, geringen Strahlungsleistung vollständig gegen die
weitaus größeren Strahlungseinflüsse der Umgebung abgeschirmt sein. Da dies nicht
hinreichend realisierbar ist, muss im Experiment ein Strahler verwendet werden, dessen
Temperatur deutlich über der Umgebungstemperatur liegt, und dessen Spektralverteilung
folglich zu kürzeren Wellenlängen hin verschoben ist. Dieser Umstand verhindert
einen quantitativen Rückschluss aus den Messdaten auf die Absorptionseigenschaften
der Gase im Spektralbereich der Erdstrahlung, und damit einen Rückschluss auf
die Treibhauswirksamkeit der Gase3″
Und
„Die Absorption thermischer Strahlung beispielsweise durch Kohlendioxid lässt sich
auch mit einer Infrarotkamera eindrucksvoll demonstrieren“
Und
„Lässt man nun Kohlendioxid in das Messrohr einströmen, so ist auf dem Display eine
gut erkennbare Abnahme der empfangenen Strahlungsintensität auszumachen, bis
schließlich fast kein Bild mehr sichtbar ist, wie in der Bildfolge in Abb. 3.20 zu sehen.
An dieser Stelle sei darauf hingewiesen, dass dieser Effekt auch fälschlicherweise als
eine Abnahme der Temperatur des keramischen Strahlers interpretiert werden kann,
wie ja von der Kamera angezeigt. Es sollte daher sichergestellt sein, dass dem Schüler
die Funktionsweise einer Wärmebildkamera bekannt ist. Diese empfängt aufgrund des
eingebrachten Kohlendioxidgases eine geringere Strahlungsleistung,“
Hier wäre es ganz leicht zu dokumentieren, wie das CO2 angeblich strahlt! Durch Abschaltung des Strahlers müßte die Wärmebildkamera weiter Strahlung anzeigen!
Hat sie avber nicht! Damit wird eindeutig bewiesen, kein THE!
So sollte man endlich zu Kenntniss nehmen, ein idealer schwarzer Körper ( was die Erde nicht ist) mit einer Temperatur von 15 Grad C strahlt im Absorptionsspektrum des CO2 Gases nur ca 18 W/m² ab! Und im Absorptionsspektrum des Methans praktisch überhaupt nichts!
Schon diese beiden Experimente (Lesch und Sirtl) beweisen, es gibt keinen THE !
Und alle meinen Experiement zeigen das Gleiche!
Und der jährliche Klimawandel vom Sommer über den Herbst zum Winter ist der Sonne und ihrer Einstrahlung gezollt!
Was wir wissen:
Nur die Sonne ist klimawirksam!
Ohne Sonne, kein Klima!
„Klimawandel: Saubere Luft, ein Klimakiller?Waldsterben durch sauren Regen – das hat Europa hinter sich. Schwefeldioxid verpestet die Luft kaum noch. Blöd nur, dass genau dieser Dreck die globale Erwärmung bremst.
Von Dagny Lüdemann
16. März 2016
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-03/klimawandel-saurer-regen-schwefeldioxid-arktis-gletscherschmelze
und
„Studie: Saubere Luft hat den Planeten erwärmtEine Verordnung zu Schiffskraftstoffen sollte die Luft sauberer machen – mit Erfolg. Nach Berechnungen US-amerikanischer Forscher hatte das aber offenbar Nebenwirkungen.
30. Mai 2024, 17:00 Uhr“
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2024-05/modell-studie-schiffahrt-luftverschmutzung-erderwaermung
Und
“ Klimaforschung paradox? 22. Sep. 2022 Von Stefan Asche Lesezeit: ca. 2 Minuten
Saubere Luft beschleunigt ErderwärmungDie Konzentration von Schadstoffpartikeln in der Luft ist seit dem Jahr 2000 deutlich zurückgegangen. Klingt gut – denn diese Aerosole sind für Menschen schädlich. Zugleich hat sich damit allerdings auch die kühlende Wirkung dieser Partikel auf das Klima vermindert“
https://www.vdi-nachrichten.com/technik/umwelt/saubere-luft-beschleunigt-erderwaermung/
Und an alle Zahlenakrobaten, wie Herrn Dietze, die uns weismachen wollen, ohne THE wäre es sehr kalt auf der Erde!
Schon die Tatsache, dass bei uns in Mitteleuropa, PV Anlagen Strom produzieren, zeigt, dass Mathematik sehr oft mit der psyikalischen Realität nichts zu tun hat. Nach Dietzes berechnungen sind pV Anlagen in Deutschland sinnlos, da es keine entsprechend starke Sonnenstrahlung geben kann! ha, ha, ha!
So bleibe ich dabei:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Und der Wasserstoff wird unsere Städte vernichten!
Also
kein THE („Treibhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel, wie der Herr Stehlik immer schreibt:
Warum CO 2 die Erdoberfläche kühlt
Dummheit regiert die Welt!!!
Wo nehmen Sie in den ellenlangen Erklärungen Bezug zum negativen THE? Unglaublich, dass die Kommentaren hier neue Themen aufmachen und nicht aufs Thema des Beitrags eingehen.
Ach Herr Krüger,
Was schreibe ich hier immer wieder, ?????
Einen positiven THE gibt es nicht!
Und
CO2 kühlt die Erde!
Wenn Sie diese atmosphärische Abstrrahlung ins Weltall, die stark kühlend wirkt,(siehe den Link vom Herrn Stehlik), als negativen THE bezeichnen, dann bleibt es Ihnen überlassen:
„CO 2 ist – nachweislich der Energieflüsse der Erdoberfläche – das wichtigste Kühlmittel der
Erde wegen der besonders intensiven IR-Aktivität12 dieses Moleküls“
Und
„Ausgerechnet dem CO 2 eine erwärmende Wirkung – genannt Treibhauseffekt – herbei
modelliert zu haben, ist eine der größten Fehlleistungen der Wissenschaftler.“
Was wir wissen:
Nur die Sonne ist klimawirksam!
Ohne Sonne, kein Klima!
„Klimawandel: Saubere Luft, ein Klimakiller?Waldsterben durch sauren Regen – das hat Europa hinter sich. Schwefeldioxid verpestet die Luft kaum noch. Blöd nur, dass genau dieser Dreck die globale Erwärmung bremst.
Von Dagny Lüdemann
16. März 2016
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2016-03/klimawandel-saurer-regen-schwefeldioxid-arktis-gletscherschmelze
und
„Studie: Saubere Luft hat den Planeten erwärmtEine Verordnung zu Schiffskraftstoffen sollte die Luft sauberer machen – mit Erfolg. Nach Berechnungen US-amerikanischer Forscher hatte das aber offenbar Nebenwirkungen.
30. Mai 2024, 17:00 Uhr“
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2024-05/modell-studie-schiffahrt-luftverschmutzung-erderwaermung
Und
“ Klimaforschung paradox? 22. Sep. 2022 Von Stefan Asche Lesezeit: ca. 2 Minuten
Saubere Luft beschleunigt ErderwärmungDie Konzentration von Schadstoffpartikeln in der Luft ist seit dem Jahr 2000 deutlich zurückgegangen. Klingt gut – denn diese Aerosole sind für Menschen schädlich. Zugleich hat sich damit allerdings auch die kühlende Wirkung dieser Partikel auf das Klima vermindert“
https://www.vdi-nachrichten.com/technik/umwelt/saubere-luft-beschleunigt-erderwaermung/
Und an alle Zahlenakrobaten, wie Herrn Dietze, die uns weismachen wollen, ohne THE wäre es sehr kalt auf der Erde!
Schon die Tatsache, dass bei uns in Mitteleuropa, PV Anlagen Strom produzieren, zeigt, dass Mathematik sehr oft mit der psyikalischen Realität nichts zu tun hat. Nach Dietzes berechnungen sind pV Anlagen in Deutschland sinnlos, da es keine entsprechend starke Sonnenstrahlung geben kann! ha, ha, ha!
So bleibe ich dabei:
Ohne CO2 stirbt der Wald, dann der Mensch!
Mit viel CO2 kann der Welthunger bekämpft werden!
Es sterben jährlich ca 9 Millionen Menschen an Hunger auf der Erde – also täglich ca 25.000!
Ein Skandal!!!!!!!!!!!!!!!!
Und der Wasserstoff wird unsere Städte vernichten!
Also
kein THE („Treibhauseffekt, wurde erfunden, niemals entdeckt und bewiesen!!)
und mehr CO2, denn CO2 wärmt nicht , sondern düngt und kühlt die Erde!!!!!!!!!!!!!
https://www.co2-kuehlt-die-erde.com
https://www.gerhard-stehlik.de/CO2/2014/131001%20Stehlik%20Hopp%20Wagner.pdf
Wir brauchen einen Paradigmenwechsel, wie der Herr Stehlik immer schreibt:
Warum CO 2 die Erdoberfläche kühlt
Dummheit regiert die Welt!!!
CO2 absorbiert (und emittiert) IR-Strahlung – und weiter? Den Effekt selber, die Erwärmung um die 33K sowohl der Luft als auch der Oberfläche, das wird nirgendwo erklärt. Ich habe mind. ein Dutzend verschiedenster Erklärungen die sich in Teilen sogar widersprechen, aber keiner sagt was da wie technisch vorgehen soll; ist es aberwitzig was hier passiert ist, schon in den 1980ern (oder sogar früher).
Die Glashauskirche verweigert einfach die Diskussion – und das soll Wissenschaft sein? Krone des ganzen ist dass mirrlerweile Generationen von Schülern gelernt haben dass man nicht mit den Klimaleugnern redet, spiel nicht mit den Schmuddelkindern. Die Folgen dieser mangelnden Fähigkeit sich mit seinem „Gegner“ auseinanderzusetzen sehen wir derzeit in allen Bereichen.
Oha, jetzt gehts wieder los. Kälterer Körper kann keinen wärmeren erwärmen, 2 HS, Erde ist keine Scheibe, sondern Kugel, etc..
Kommt bestimmt wieder noch der Druck erzeugt die Wärme und die Tagerde.
Im Versuch gehts darum nicht, sondern um den negativen THE, da ist die Luft wärmer als der Erdboden.
Die Gegen-Argumente werden ausschließlich von Nicht-Physikern hier vorgebracht.
Ad Verecundiam.
Vielleicht sehen sie es nicht, aber wenn die Luft waermer als der Erdboden sein kann, dann ist das ein Beweis dafuer, das die Treibhaustheorie nur eine These ist!
Unten habe ich eine Erklärung zum neg. THE eingestellt. Da wird auch erklärt wie es sein kann, dass der Boden kälter als die Luft darüber ist.
Sicherlich weil CO2 so viel strahlt, oder?
Wo liegt aber der Sinn dieser Analogie „negativer-THE“, wenn es dem „positiven-THE“ schon an zweifelsfreien Erklärungen mangelt? Erstgenannter ist noch weniger verwendbar, erklärbar, als der gängige Trugschluss des letztgenannten?
Wenn schon dann vollständig „Argumentum ad verecundiam“.
Und wo liegt die Lösung des Problems, wenn die Autoritäten selbst nur vermeintliche Experten sind?
Wenn diese selbst zu logischen Fehlschlüssen neigen (Trugschluss-Argument), was auch als Autoritätsargument bekannt ist und eine Behauptung auf die Meinung einer Autorität stützt, anstatt auf wissenschaftliche Belege.
Ist Folge der Relation: wer Idiot ist, kann sich nur auf aus seiner Sicht Autoritäten berufen.
Er hat selbstverschuldet oder schicksalsmäßig das Denken an andere abgegeben.
Sie zitieren aus Buechern?
In der GHE Theorie gibt es ja die effektive Emissionhöhe welche die Temperatur hat die die Erde ohne GHE hätte, also 255K/-18°C.
Diese Höhe liegt bei ziemlich genau 5.1km, entnommen der Standardatmosphäre; die durchschnittliche lapse rate liegt bei 6.5°C pro 1000m. Wenn es in 5.1km -18°C kalt (oder warm) ist, dann ist es auf Meereshöhe 5.1×6.5= 33.15K/°C wärmer, also 288.15K/15.15°C. Dabei spielt IR Strahlung keine Rolle; Stichwort: Föhn-Effekt.
Vielleicht wollen Sie dann mal erläutern wie Sie auf die „strahlenden“ 33K kommen? Die anderen „echten“ Physiker hier weigern sich hartnäckig dies zu verraten. Vielleicht wollen Sie ja mal Licht ins Dunkel bringen?
Haben Sie schon einmal versucht einen warmen Körper mit kühlerer, frei konvektierende Luft zu erwärmen? Nutzen Sie etwa einen Föhn um Ihr Badewasser zu erwärmen? Oder würden Sie zustimmen dass kalte Luft einen wärmeren Körper kälter macht, so wie es bereits Josef Stefan angemerkt hat?
Da der GHE darauf aufbaut dass die Erde eine konstante Boden-Temperatur hat ist die Form irrelevant, könnte bananenförmig sein oder jede andere beliebige Form haben. Glauben Sie dass die Erde eine konstante Oberflächentemperatur hat; und falls ja, können Sie mir eine Quelle zeigen in der diese Temperatur gemessen wurde?
Na und? Sollte man sich, bevor man einen Versuch durchführt, nicht erst einmal die Mühe machen zu definieren was man überhaupt demonstrieren will, was der GHE ist und was er kann bzw. können soll?
33°C. -18°C Abstrahlungstemperatur der Erde ins All, 15°C im Mittel am Erdboden.
Frage, wann wird endlich mal aufs Thema des Beitrags eingegangen. Den negativen THE.
Wann verstehen sie, das der sogenannte negative Treibhauseffekt eine Inversion ist?
Ist schwierig aufs Thema negativer THE einzugehen, wenn man davon ausgeht das es auch keinen positiven gibt, denn dann bleibt am Ende nichts worauf man eingehen könnte. :-O
Ein Nicht-Argument mit einer seltsamen Begruendung.
Die Erwaermung durch „Gegenstrahlung“ widerspricht dem 2.HS, da im Strahlungsaustausch Oberflaeche Atmosphaere gilt:
Der 2. Hauptsatz verbietet also nicht, dass ein kälterer Körper Strahlung an einen wärmeren sendet, das tun nach dem Zitat beide stets.
Herr Heß,
das Resultat der Abstrahlung des kälteren Körpers an einen wärmeren Körper, ist doch,
dass der kältere Körper wärmer und der wärmere Körper kälter wird.
Nennt man das den negativen Treibhauseffekt?
Und was machen sie nun mit der Information?
Ich mach nichts damit. Das Zitat haben sie ja geschrieben. Ich lese nur immer mal wieder dass ihr Zitat
falsch sei, deshalb habe ich es nochmal rausgeschrieben.
Schauen Sie sich das kurze Video das oben rechts verlinkt ist an. Fügt der kältere dem wärmeren Körper Wärme durch Strahlung hinzu?
Dann ist ihrer Meinung nach das Zitat von Herrn Schulz falsch?
Was genau ist die Definition von Wärme?
Das Zitat stammt von Clausius, im Ganzen:
Steht dort irgendetwas darüber dass der wärmere Körper die Wärme des kälteren Körpers absorbiert wenn dieser ihm zustrahlt?
Sehen Sie in dem Experiment dass der wärmere Körper etwas absorbiert? Ich vermute Clausius war es bekannt, sein Ziel war es schließlich die Existenz des „Caloricum“ zu widerlegen.
Das steht dort:
Und sonst geht es Ihnen gut? Wollen Sie hier trollen, oder finden Sie sich witzig?
Auf ihre Frage:
Antwortet Clausius mit Ja, wie man aus dem Zitat entnehmen kann:
Das ist Ihre Interpretation.
Also sehen Sie in dem Experiment dass der warme Körper wärmer wird, ihm Wärme vom kälteren Körper zufliesst und absorbiert wird?
Bedeuted zufliessen für Sie absorbieren? Wie nennen Sie es dann wenn Strahlung reflektiert wird?
Zufließende Energie und wirksam für innere Energie des Systems:
Abfließende Energie und wirksam für innere Energie des Systems:
Neutral. Kommt rein ins System und geht wieder raus, keine Nettoänderung
Wen oder was zitieren Sie da?
Warum können Sie eine einfache Frage nicht beantworten? Sehen Sie dass der wärmere Körper Wärme vom kälteren Körper absorbiert und somit seine Temperatur steigt? Ein einfaches „ja“ oder „nein“ genügt. Also, ja oder nein?
Oder verstehen Sie die Frage nicht? Wenn ja, wo ist das Problem?
Ich habe nur das Zitat von Herrn Schulz kommentiert:
Nein das genügt nicht, denn dann müssten Sie mir sagen was sie unter Wärme absorbieren verstehen. In dem Zitat geht es vor allem um innere Energie.
Clausius scheint ja im Zitat von einem doppelten Wärmeaustausch zu sprechen. Das würde ich so interpretieren, dass er aussagte der wärmere Körper würde vom kälteren Körper Wärmestrahlung absorbieren. Aber das ist jetzt nur eine Interpretation aus dem Zitat. Fragen können wir ja nicht mehr.
Wärme wird ja umgangssprachlich oft unterschiedlich gebraucht, deshalb genügt da weder eine einfache Frage, noch eine einfache Antwort.
Sie müssen schon ihr System und ihr Modell beschreiben und ihre Definition von Wärme.
Sie interpretieren also und das was man mit den eigenen Augen sehen kann ignorieren Sie? Interessanter Ansatz… lol
Ich habe Ihnen ein Experiment gezeigt in dem sich zwei Körper unterschiedlicher Temperatur direkt zustrahlen, was wollen Sie da noch definiert haben? Glauben Sie Ihre Ablenkungsversuche, „Interpretationen“, ändern irgendetwas am Ergebnis?
Ist das kognitive Dissonanz? Ich kann mich nur kaputtlachen was Sie hier abliefern, das Paradebeispiel eines Glashaus-Gläubigen. Pseudointellektuelles Geschwafel, genau passend zu der Pseudowissenschaft die Sie hier offenbar verteidigen wollen.
Wärme ist definiert als Nettoenergieübertrag vom warm nach kalt. Packen wir den warmen Körper w und den kalten Körper k in einem vollverspiegelten, abgeschlossenen, evakuierten, thermisch isolierten Raum dessen Wände jede Strahlung zu 100% reflektieren.
Die Oberflächen beider Körper, die im Strahlungsaustausch stehen sind gleich und betragen dA.
Der Energieaustausch findet ausschließlich durch Strahlung statt. Nach dem Stefan–Boltzmann-Gesetz emittiert der warme Körper die Strahlungsleistung
Pw = sigma*Tw^4 ,
der kalte Körper entsprechend
Pk = sigma*Tk^4.
Der Wärmeübertrag dQ ist per Definition der Nettofluss von warm nach kalt und beträgt bei Strahlung zwischen den beiden Körpern unterschiedlicher Temperatur
dQ = sigma*(Tw^4-Tk^4)*dA*dt.
Die Änderung der inneren Energie dU des kalten Körpers ist damit
dUk = dQ = sigma*(Tw^4-Tk^4)*dA*dt.
Da das System abgeschlossen ist, muss zu jedem Zeitpunkt die Summe der Energieänderungen null sein:
dUk + dUw = 0.
Also
dUw = -dUk.
Würde der warme Körper die emittierte Strahlungsleistung des kalten Körpers Pk = sigma*Tk^4 nicht absorbieren, ergäbe sich ein Widerspruch zur Energieerhaltung.
Damit ist ihre Frage beantwortet. Die Strahlungsleistung Pk die vom kalten Körper emittiert wird, muss vom warmen Körper absorbiert werden.
Jetzt zeigen sie noch, das der wärmere Körper in ihrem Beispiel durch diese Absorption noch wärmer wird, dann nennen sie das Treibhauseffekt!
Das können sie nennen wie sie wollen.
Man kann sich noch Folgendes überlegen: Wenn man dem kalten Körper zeitlich vor dem Erreichen der Gleichgewichtstemperatur externe eine Wärmemenge zuführt, dann stellt sich im System eine höhere Gleichgewichtstemperatur ein.
Das zeigt: Die Abkühlung des warmen Körpers wird durch die Erwärmung des kalten Körpers beeinflusst.
Sie fuegen also dem kalten Koerper Waerme zu, damit er das abkuhlverhalten vom warmen Koerper beeinflusst?
Also auf die Atmosphaere bezogen fuegen sie dem CO2 Waerme zu, damit es die Temperatur am Boden beeinflusst?
Woher kommt besagte Energie? Sagen sie jetzt nicht vom Erdboden. Das waere ja das zirkulare Argument, das laufend in der Kritik steht und stehen muss.
Ich habe nur das gezeigt: Nach der Zuführung einer Wärmemenge zum kalten Körper stellt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur für beide Körper ein. Das heißt der warme Körper bleibt wärmer und der kalte Körper wird wärmer als in dem Experiment in dem diese Wärmemenge nicht zugeführt wird. Ist trivial aber ein richtiges Ergebnis.
Nein, hat mit der Atmosphäre nichts zu tun bezieht sich nur auf das System das ich oben beschrieben habe.
Hat nichts mit dem Erdboden oder der Atmosphäre zu tun. War nur ein Gedankenexperiment. Sie können auch dem warmen Körper die Energiemenge zuführen, ist trivial, aber fundamental das festzuhalten.
Und wo kommt die Waerme fuer den kalten Koerper her?
Klar, wenn man einem System mit zwei Koerpern Waerme zufuehrt, stellt sich eine höhere Gleichgewichtstemperatur für beide Körper ein.
Stimmt mit der Atmosphaere hat es nichts zu tun, gar nichts! Warum bemuehen sie dieses Bespiel?
Abgehakt! Nicht wichtig!
Was wichtig ist, wenn die Atmosphaere 0.05 kPa Druck hat und 100% CO2 ist, wie ist dann die gemittelte Oberflaechentemperatur?
Eigentlich nicht, Sie haben sich hier was zusammengebastelt dass Ihren Erwartungen entspricht, leider aber nicht der Realität. Muss man auch erstmal schaffen.
Es wird also kälter weil Energie absorbiert wird, laut Ihnen. Das es kälter wird scheint Sie irgendwie nicht zu stören, hauptsache Sie haben Recht, sehe ich das Richtig? Sie stellen Ihre Rechnung auf, die sagt es muss wärmer werden, somit ist die Beobachtung und das Resultat hinfällig.
Das nenne ich kognitive Dissonanz.
Mal überlegt dass Strahlung die reflektiert wird nicht verschwunden ist? Sie könne offenbar nur in sehr begrenzten Räumen denken. So funktioniert dann auch ein nicht existenter Effekt. Gratulation zu dieser geistigen Meisterleistung!
Ja klar. Absorption allein sagt nichts über Erwärmung oder Abkühlung. Entscheidend ist die Bilanz aus Absorption und Emission. Ein Körper kann gleichzeitig absorbieren und kälter werden, wenn sein eigener Energieabfluss größer ist als das, was er absorbiert.
So wie es Marvin richtig erklärt hat!
Wo issa denn der Marvin?
Werner Schulz schrieb am 4. Oktober 2025 6:28
Bin eigentlich noch da, folge aber erzwungenermaßen immer noch dem am 29. Juli 2025 13:56 beschriebenen – abgesehen von gelegentlichen Versuchen etwas zu kommentieren, um eine Änderung zu erkennen.
Zeigen Sie doch mal wo Clausius oder Kirchhoff über eine Bilanz reden. Ist Ihnen überhaupt bewusst dass diese Energiebilanz/dynamisches Strahlungsgleichgewicht eine Theorie ist die auf einer obsoleten Theorie aufbaut? Sie argumetieren also mit einem Zirkelschluss. mit einem Modell.
Wie meinen Sie das? Es ist ja lediglich klassische Wärmeübertragungstheorie.
Energiebilanz- und Strahlungsgleichungen sind zentrale Werkzeuge moderner Ingenieurpraxis. Sie werden in Wärmeübertragungssimulationsmodellen angewendet, ihre Ergebnisse in der Realität benutzt und die Theorie ist dadurch auch experimentell bestätigt.
Ich habe mit klassicher Wärmeübertragungstheorie einfach die Differentialgleichungen für das 2- Körper Modell integriert und das Ergebnis dargestellt im angehängten Bild.
Das dargestellte Modell (mein Bild) zeigt die beobachtete Annäherung zweier Körpertemperaturen durch Strahlung im Rahmen der klassischen Wärmeübertragungstheorie. Es beschreibt, wie sich Temperaturunterschiede ausgleichen, wenn beide Körper Strahlung gemäß dem Stefan–Boltzmann-Gesetz austauschen.
Die beobachteten Größen – Temperaturverlauf, Wärmestrom und Gleichgewicht –
werden damit im Rahmen dieser Theorie korrekt wiedergegeben.
Die Annahme, dass der warme Körper die Strahlung des kalten absorbiert, ergibt ein Ergebnis, das für mich physikalisch korrekt aussieht und das kann auch jeder durch eigenen Rechnungen nachvollziehen, denn ich könnte ja einen fehler gemacht haben. Dazu sind die Parameter im Bild angegeben.
Herr Heß
sehr gut erklärt.
Wenn mehrere Körper strahlen, wird es komplizierter.
S-B sagt wieviel Wärme ein Körper ausstrahlt, nichts darüber dass der wärmere die Strahlung des kälteren Körpers absorbiert, das ist worum es hier geht. Ihre Grafik zeigt wie der warme Körper den kälteren Körper erwärmt, Wärme hinzufügt, bis beide im Temperaturgleichegwicht sind.
Können Sie mir eine andere Anwendung als den strahlenden Glashauseffekt zeigen bei der es „Gegenstrahlung“ gibt welche die Abkühlung eines wärmeren Körpers verringern soll?
Wie erklären Sie dass das Thermometer in obigem Experiment mit zu Beginn konstanter Temperatur eine deutliche Abkühlung zeigt sobald die Körper sich gegenseitig „sehen“ können?
Im Ingenieursgebrauch ist diese verkürzte Ausdrucksweise glaube ich üblich, aber physikalisch ungenau aus zwei Gründen. Deshalb besser folgendes verwenden:
„Wärme“ ist in der Thermodynamik eine Prozessgröße (Netto-Energieübertrag), nicht eine Eigenschaft (Zustandsgröße) eines einzelnen Körpers.
und
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz liefert die thermische Strahlungsleistungsdichte, die darf man nicht mit einem Wärmestrom verwechseln.
Ich halte mich an das was Josef Stefan formuliert hat und das ist die absolute Wärmemenge die ein warmer an einen kalten Körper überträgt.
Da Sie auf meine Fragen gar nicht erst eingehen brauchen wir diese Diskussion auch nicht weiter zu führen, ist zwecklos. Sie machen hier den Ebel mit Ihren Nebelkerzen, das ist nicht zielführend und ermüdet einfach nur.
Da gebe ich Ihnen Recht. Da halte ich mich auch daran.
Stefan schrieb:
Aus der Sicht der modernen Thermodynamik ist das richtig, da Wärmemenge als Begriff wie ihn Stefan verwendete eine Energie ist.
„Wärme“ hingegen auf die sich der 2. Hauptsatz bezieht ist aber in der modernen Thermodynamik eine Energietransportgröße.
Josef Stefan verstand also unter „Wärmemenge“ die Energie, die ein Körper infolge seiner Temperatur abstrahlt, also eine Strahlungsleistung, keine Wärme im thermodynamischen Sinn.
Rudolf Clausius hatte bereits zuvor definiert, dass Wärme eine Prozessgröße ist, also Energieübertragung infolge einer Temperaturdifferenz, stets vom Warmen zum Kalten.
Im modernen Verständnis beschreibt Stefan die Fähigkeit eines Körpers aufgrund seiner Temperatur Energie abzustrahlen.
Zusammen ergeben sich die Definitionen der modernen Thermodynamik.
In leichter Anwandlung von dem was Herr Cohnen gesagt hat und was immer noch gilt:
Die Intensitaet der atm. Strahlung ist die Folge vom Treibhauseffekt aber nicht die Ursache.
Wenn die Oberflaeche -18 Grad C hat, gibt es trotzdem die Strahlung aus der Atmosphaere. Das scheint dann der Neutral Treibhauseffekt zu sein?
Was bestimmt die Intensitaet der Strahlung aus der Atmosphaere? Die Temperatur? Und was bestimmt die Temperatur? Die Strahlung von der Oberflaeche?
Ist man dann wieder beim zirkularen Argument?
Wenn man wissen will wie der Atmosphaereneffekt wirklich arbeitet, einfach mal eine 100% CO2 Atmosphaere bei 0.05 kPa annehmen.
Da darf man dann 100% CO2 im Experiment nehmen und kann vergleichen…
Herr Schulz,
nur die Erde ohne Nacht ist -18 Grad C kalt. Da klappt es vielleicht mit den Treibhausgasen.
Aber bei einer Erde mit Tagseite und Nachtseite funktioniert das nicht.
Der Vorschlag, den Laborversuch mit 100% CO2 und bei 0,05 kPa durchzuführen, hört sich gut an.
Man müsste das dann aber auch bei -18 Grad C durchführen.
Leider wird man bei den Bedingungen keine Werte messen können.
Hallo Herr Kuck,
das mit den -18 Grad C kann man beobachten, naemlich da wo es lokal so kalt ist. Es soll solche Stellen geben.
Die Betrachtung von Tag und Nacht ist da aussen vor, weil es soll auch tagsueber lokal solche Temperaturen geben.
Der Vorschlag mit 100% CO2 und bei 0,05 kPa ist kein Laborversuch sondern eine Modelvorstellung, an der die ansaessigen Fysiker scheitern oder scheitern wollen. Weil die Antwort waere zu deprimierend, weil eventuell die -18 Grad C dabei rauskommen. Eventuell aber auch eine Durchschnittstemperatur die geringer ist.
Messungen in dem Gedankenmodell sind in der Tat nicht moeglich.
Mfg Werner
The globally emitted long-wave radiation flux results in an equivalent black-body temperature of the planet earth of about 255K – Nimbus II
Nimbus III
Bedenken Sie dass der einzige Wert der beobachtet wird die 15°C sind und dies die oberflächennahe Lufttemperatur ist. Die Temperatur der Oberfläche (im Durchschnitt) ist unbekannt. Es wir angenommen Luft und Boden seien im Temperaturgleichgewicht.
Also, nach meinem Dafürhalten ist der „negative Treibhauseffekt“ nichts anderes als das kältere Luft zu Boden sinkt und sich dort ansammelt.
schön zu beobachten am Hamburger wettermast, siehe Verlauf der Temperatur der Oberfläche :
Tagsüber bei wolkenlosen Himmel wärmer und nachts kälter als die Temperatur in 2m Höhe :
https://wettermast.uni-hamburg.de/frame.php?doc=Zeitreihen48h.htm#TEMPERATUR
Jupp,
Guten Tag Herr Prof. Harde, guten Tag Herr Dr. Schnell,
die Ableitung eines („positiven“ und eines „negativen“) THE wird vielfältig und auch kontrovers diskutiert, Stichwort Gegenstrahlung. Im aktuellen wieder aufwendigen Laborversuch von Ihnen wird simuliert, wie Strahlung einer „wärmeren“ Luft (der Atmosphäre mit CO2 mit Methan und Lachgas) eine kältere Oberfläche erwärmt, dies ist eher die Ausnahme – ein negativer THE- (z.B. Inversionsschicht über der Arktis). Er steht aber im Einklang mit dem TH 2.0. Der positive THE ist leider die Grundlage für den Alarmismus.
Sie schreiben im oben Artikel einleitend inhaltlich zum positiven THE: „In einem früheren Versuchsaufbau wurden eine geheizte und eine gekühlte Platte gemeinsam in einem thermisch isolierten Container untergebracht. Experimente mit dieser Apparatur konnten nachweisen, dass TH-Gase die Rückstrahlung vergrößern, so dass bei konstanter Heizung die Temperatur der warmen Platte (stellvertretend für die Erde) anstieg [1].“ siehe hierzu auch EIKE-Veröffentlichung 30.03.2024, (Gibt es einen Atmosphärischen Treibhauseffekt?-Teil 1 (https://eike-klima-energie.eu/2024/03/30/gibt-es-einen-atmosphaerischen-treibhauseffekt-teil-1/). Ich habe diesen mir nochmal angesehen. Hieraus ein Zitat. Sie schrieben dort: „…2.2 Gegenstrahlung Ziemlich kontrovers diskutiert wird die These, dass ein erhitzter Körper durch die Strahlung eines kälteren Körpers oder Gases weiter erwärmt werden kann.“ Ich verweise auf Ihre Abbildung 2 der angegebenen Quelle vom letzten Jahr 2024.
Nach 100 Minuten wurde die Heizung abgestellt. Von Minute 100 bis 175 sinkt die Temperatur. In Ihrem damaligen Versuch wäre die Ableitung einer Erhitzung durch Gegenstrahlung nur möglich, wenn man auf dem Zeitstrahl rückwärts, also in die Vergangenheit schreitet.
Dies widerspricht dem 2. HS der Thermodynamik. Es bedeutet, die Entropie als Maß für die Unordnung oder Zufälligkeit von Teilchen in einem abgeschlossenen System nimmt immer zu oder bleibt gleich. Sie nimmt aber nicht ab. Die Richtung der Zeit ist mit der Entropie verknüpft. Läuft Zeit rückwärts, müsste die Entropie spontan abnehmen. Dies verletzt den TH 2.0. Zusätzlich wird das Kausalitätsprinzip (die Ursache kommt vor der Wirkung) aufgehoben. Bei Rückwärtslaufen der Zeit kommt die Wirkung vor der Ursache. Auch in einem nicht abgeschlossenen System läuft die Zeit nicht rückwärts. Deshalb haben Sie meiner Meinung nach die Existenz des THE über Gegenstrahlung im Labor 2024 nicht nachwiesen.
Also folgern Sie einen negativen THE kann es geben, widerspricht nicht den 2 HS, aber einen positiven THE nicht, widerspricht den 2 HS? Der 2 HS wird nicht verletzt, da auch im 2. Fall nur die Wärmeabstrahlung reduziert wird und sich die Erdoberfläche daher weniger abkühlt. Im 1. Fall erhöht sich hingegen die Wärmeabstrahlung und die Erdoberfläche kühlt daher mehr ab. Zeigt auch die Grafik, die ich zur Veranschaulichung zuvor eingestellt habe.
#Claus Stock: Deshalb haben Sie meiner Meinung nach die Existenz des THE über Gegenstrahlung im Labor 2024 nicht nachwiesen.
Zunächst eine Korrektur: „Nach 100 Minuten wurde die Heizung abgestellt.“ Da haben Sie etwas falsch verstanden, was ich gerne richtig stellen möchte. Leider muss ich hier etwas ausholen.
Der Versuch war eine Variation eines berühmten Experimentes von Josef Stefan aus dem Jahre 1879. Er hatte u.a. herausgefunden, dass die Abkühlrate eines heißen Thermometers in einer kalten Kupferkugel von der Oberfläche (blank oder schwarz) seines Thermometers abhängt.
Wir haben diesen Versuch wie folgt modifiziert: Anstelle der verschiedenen Thermometer (blank, schwarz) immer nur ein geschwärzte Platte PW mit der Temperatur TW, der ständig (ohne Unterbrechung) mit einer Heizfolie eine konstante elektrische Leistung zugeführt wird. Anstelle seiner Kupferkugel zwei Platten mit verschiedenen Oberflächen. Es gib also zwei Versuchsaufbauten mit einer schwarzen und einer polierten Gegen-Platte, die Infrarotstrahlungen (Gegenstrahlungen) in Richtung geheizter Platte PW schicken.
Zur Erklärung: Die Temperatur eines Körpers ergibt sich aus der Differenz von Wärmezufuhr und Wärmeabfuhr. Die ersten 100 Minuten zeigen durch die Konstanz der Temperaturen ein thermisches Gleichgewicht aber auch unterschiedliche Temperaturen TW (24 vs. 28 °C) in beiden Versuchen trotz gleicher Heizleistung. Warum? Da die Wärmezufuhr gleich ist, kann es nur an der unterschiedlichen Wärmeabfuhr liegen. Wärmeleitung kann man ausschließen, da gleiche Apparatur mit nur unterschiedlichen Oberflächen der Gegen-Platte.
Lösung: Die polierte Platte reflektiert die Strahlung der warmen TW-Platte, die schwarze Gegen-Platte dagegen absorbiert die TW-Strahlung und emittiert dafür eine eigene Infrarotstrahlung, allerdings bei geringerer Temperatur (17 °C), also mit geringerer Strahlungsdichte als PW. Die polierte Platte erzeugt somit eine höhere Gegenstrahlung als die geschwärzte Platte. Nachweis geglückt: Die Gegenstrahlung eines kälteren Körper geht in die Temperaturbildung eines warmen Körpers ein. Keine Verletzung 2. HS, denn der Netto-Wärmestrom ist auch hier von warm zu kalt, nur etwas verringert.
Hier hätte der Versuch zu Ende sein können aber es gab noch eine weitere Untersuchung.
Was passiert, wenn jetzt die Gegen-Platten abgekühlt werden? Bei der schwarzen Gegen-Platte verringert sich nach Stefan-Boltzmann die Gegenstrahlung. Dadurch kann jetzt mehr Wärme pro Zeit von PW abgeführt werden, folglich sinkt die Temperatur TW. Bei der polierten Platte sollte theoretisch die Temperatur TW konstant bleiben, sollte ideale Totalreflektion vorliegen. Das ist offensichtlich nicht der Fall, auch polierte Aluminiumoberflächen haben noch einen geringen Anteil an Absorption. Auch hier gibt es einen geringen Rückgang der TW-Temperatur, aber sehr deutlich geringer. Auch hier Nachweis geglückt: Die Gegenstrahlung eines kälteren Körper geht in die Temperaturbildung eines warmen Körpers ein.
Herr Dr. Schnell,
aus Ihrem Bericht über den negativen Treibhauseffekt kann man viel lernen, insbesondere auch aus Ihren Referenzen.
Sie versuchen, über Laborversuche den TH-Effekt zu falsifizieren. Und Sie betonen, dass eine Falsifizierung notwendig ist.
„Erfunden“ wurde der TH-Effekt dadurch, dass die solare Einstrahlung auf die gesamte Erde (Tag und Nacht) aufgeteilt wurde. Damit ist die Erde zu einer-Erde ohne Nacht geworden.
Die Bestrahlung von 235 W/qm wurde ergänzt um den TH-Effekt von 155 W/qm, damit die Erde 288 K warm ist.
Diese unnötige Vereinfachung ist aber ein schwerer Fehler: Denn die Erde besteht aus einer Tagseite und einer Nachtseite:
Die solare Einstrahlung auf die Tag-Halbkugel beträgt daher 470 W/qm. Der Wert 470 W/qm ist größer als die Summe der solaren Einstrahlung der gesamten Erdflächen von 235 W/qm und dem TH-Effekt 155 W/qm, so dass davon ausgenommen werden kann, dass auf der Tagseite kein TH-Effekt notwendig ist.
Wenn auf der Tagseite kein TH-Effekt wirkt, wirkt er auch auf der Nachtseite nicht. Glücklicherweise sorgen auf der Nachtseite der Erde Wolken mit einem Strahlungsschutz-Effekt von 310 W/qm dafür, dass die Erde „warm“ bleibt. Die Wärmeabstrahlung in den nächtlichen Weltraum beträgt nur 53 W/qm. Die Differenz zwischen der Tagestemperatur (293 K) und der Nachttemperatur (283 K) beträgt nur 10 K. Diese berechneten Temperaturwerte werden auch durch Klimatabellen (z.B. Melbourne als geeignetes Beispiel für die Erde) bestätigt (quasi eine Falsifikation).
Wenn der TH-Effekt auf die Tagseite (191 W/qm) und auf die Nachtseite (119 W/qm)) aufgeteilt werden würde, würde die Tagestemperatur 303 K heiß und die Nachttemperatur 270 K kalt sein. Das ist bisher noch nicht aufgetreten.
Herr Schnell, was sagen Sie dazu? Ist der TH-Effekt passe?
Angehängt habe ich eine Ergebnis-Tabelle meines Pi-mal-Daumen-Modells
In der 3. Spalte steht die Strahlungsbilanz mit dem Strahlungsschutz-Effekt der
nächtlichen Wolken.
In der 1. Spalte stehen die Ergebnisse des Gesamt-Erde-Modells (KT-Bilanz).
In der 2. Spalte stehen die Ergebnisse bei wirkendem TH-Effekt.
Die errechnete Temperaturdifferenz zwischen Tag und Nacht von 33,4 K ist für
keinen Ort der Erde gefunden worden!
In der 4. Spalte steht eine Proberechnung. Bei sehr starker Bewölkung kühlt sich die
Tagseite (-50 W/qm) so weit ab, dass Tages- und Nachttemperatur nur eine
geringe Differenz aufweisen. haben.
#Arno Kuck: Sie versuchen, über Laborversuche den TH-Effekt zu falsifizieren.
Nein, darum geht es nicht, ganz im Gegenteil. Ich halte diesen Effekt, der bei klarem Himmel seine größte Wirksamkeit entfaltet für real aber nicht als eine Bedrohung, die unsere Zukunft bedroht. Im Kern hat dieser Effekt auch nichts mit der solaren Einstrahlung zu tun, sondern nur mit der Frage ob die IR-aktiven Gase CO2 & Co. den Wärmetransport von der Erdoberfläche per Infrarotstrahlung in das All behindern oder nicht und das nicht nur am Tage sondern auch während der Nacht.
Diese Frage ergibt sich aus der Tatsache, dass nur diese Gase Infrarotstrahlung im Wellenlängenbereich > 4 µm absorbieren, was durch IR-Spektrometer bereits Anfang des 20. Jahrhunderts festgestellt wurde. Diese Absorption lässt sich nicht bestreiten und m.E. macht das auch niemand.
Umstritten ist die Frage, ob diese Gase auch IR-Emissionen erzeugen. Gustav Robert Kirchhoff hat uns gelehrt, dass ein guter IR-Absorber auch ein guter IR-Emitter ist aber gilt das auch für Gase? Das ist eine Frage, die man auch unter den vereinfachten Bedingungen in einem Labor untersuchen und messen kann, vorausgesetzt man hat dafür einen geeigneten Versuchsaufbau. Die Frage war also, was passiert, wenn man diese Gase in kleinen Mengen zu einer bereits erwärmten Luft zusetzt.
Falsche Fragestellung, oder?
Herr Kuck,
Ihre Behauptung ist Blödsinn. Der Treibhauseffekt wurde nicht „erfunden“, indem man die „Nacht zum Tag“ machte.
Herr Heinemann,
ich weiß ja, dass Sie das „Nachdenken“ nicht mögen.
Daher ausführlich:
Die nächtlichen Wolken sind auf der KT-Energiebilanz der Erde nicht vorhanden.
Herr Ebel hat mir geschrieben, dass schon Fortak 1971 eine große Wirkung der nächtlichen Wolken auf die Erdtemperatur bestätigt hat.
Selbst der IPPC macht sich Gedanken über die Wirkung der Wolken und die geringere Wolkenbedeckung. Johannes Quaas (Leipzig) (Mitarbeiter beim IPPC) kümmert sich um die Wolken.
Herr Kuck,
Es hat mit fehlendem Nachdenken nichts zu tun, wenn ich Ihnen mitteile, dass bei der globalen Energiebilanz von Kiehl und Trenberth nicht fälschlich vorausgesetzt wird, dass nachts die Sonne scheint.
Herr Heinemann,
in der KT-Energiebilanz ist 235 W/qm die solare Einstrahlung auf die gesamte Erde.
Wo soll da die Nacht sein?
Wo wird die Nacht erwähnt?
Herr Kuck
Die Hälfte der Zeit, so wie es ist.
Ist das nötig? Global = Hälfte Tag, Hälfte Nacht.
Bis KT scheint 24 h die Sonne.
Nennt sich die kalte Sonne!
Und nachts scheint sogar die Sonne, nur auf der anderen Seite der Erde! Nennt sich Tagseite!
Herr Schulz,
Idioten behaupten, bei KT schiene 24 h die Sonne.
Soweit mir bekannt ist scheint die Sonne 24 h Stunden lang! Dann waeren KT mit der Angabe, die sie ueber sie machen, wie einzuordnen? Unrealistisch?
Herr Schulz,
Aha, Sie sagen also, die Sonne ist morgen aus? Huch!
Falls sie da ein Verständnisproblem haben, sahen sie bitte genau, was sie nicht verstehen.
Herr Schulz,
Sie sind witzig, Ihre letzten 10000 Beiträgen, dokumentieren Ihre Verständnisprobleme.
Das ist falsch. Bei der KT-Bilanz sind die Wolken so berücksichtigt wie sie über den Zeitraum der Datenaufnahme für ihre Bilanz waren. Und da es auch nachts Wolken gibt, sind die nächtlichen in die Bilanz ebenso eingeflossen wie alle anderen Einflüsse für die globale Energiebilanz.
Herr Heinemann,
bitte zeigen
Was? Dass die Wolken berücksichtigt sind? Lesen Sie KT’s paper.
Einfacher sehen Sie es auch an der Albedo von 30% bei KT. Ohne Wolken wäre die höher.
Herr Heinemann,
die Albedo der Erde durch die Wolken bedeutet nicht, dass die Wolken als Treibhausgase behandelt wurden.
…aber, dass sie in der KT Bilanz berücksichtigt sind.
Das war der Punkt, den Sie abstritten und über den Sie nun eines besseren belehrt wurden. Sie müssen schon beim eigenen Thema bleiben.
KT haben die Wolken mit berücksichtigt?
Es besteht auch für Sie keinen Anlass, daran zu zweifeln.
Herr Heinemann,
wo ist die Nacht?
Die ist bekanntlich die Hälfte der Zeit auf der Erde. Schrieb ich bereits.
Oder glauben Sie, dass das Diagramm nur lichten Tag zeigt? Dann müssen Sie mal mit Ihrer verstörenden Einbildungskraft ins Gericht gehen.
Da aber die Bilanz global ist, ist sowieso klar, dass (lichter) Tag und Nacht bilanziert ist. Sie müssen einfach korrekt lesen: wenn ‚global‘ da steht, hat man per Begriffsbedeutung die Nacht nicht ausgespart. Ist logisch, gell?
Herr Heinemann,
Sie haben nichts begriffen.
Die ist bekanntlich die Hälfte der Zeit auf der Erde.
Ja, aber nicht in der KT-Energiebilanz.
Da scheint die Sonne auf der gesamtem Erde,
denn die solare Einstrahlung beträgt nur 235 W/qm.
Dieser Zustand ist unwirklich.
Wie Sie selber sagen, gibt es in Wirklichkeit eine Tagseite,
die mit 470 W/qm von der Sonne bestrahlt wird und eine Nachtseite,
die als „Wärmequelle“ den Strahlungsschutzschirm der nächtlichen Wolken mit 310 W/qm nutzt.
Ein TH-Effekt wird nicht genutzt.
Arno Kuck 4. Oktober 2025 13:20
Der ist genauso unwirklich wie Ihre 470W/m^2 auf der Tagseite. Dieser Wert ist auch nur ein Mittelwert. Die reale Einstrahlung ändert sich im Verlaufe des Tages und ist in unseren Breiten geringer als am Äquator. Ihre 470W/m^2 sind ein Mittelwert über die halber Erdkugel zu einem Zeitpunkt t, die 235W/m^2 sind ein Mittelwert über die ganze Erdkugel zum Zeitpunkt t (oder über einen langen Zeitraum wie bei Kiel/Trenberth).
Herr Fischer,
was wollen Sie mir eigentlich sagen?
„Meine „Tagseite“ bleibt eine Tagseite!
Das „Paar“ Tagseite und Nachtseite bleibt immer zusammen. Die Mittelung aller „Paare“ im Laufe des Jahres ist ein Jahresmittel.
Die Ergebnisse dieses Jahresmittels stimmen sehr gut überein mit den Klimatabellen von vielen Städten.
Die KT-Energiebilanz ist auch ein Jahresmittel mit einer Temperatur (288 K).
Mein Tag-Nacht-Modell berechnet eine Tag- und eine Nachttemperatur (293 K und 283 K), wenn die nächtlichen Wolken „arbeiten“.
Wenn die Treibhausgase wirken würden, dann lauten die Temperaturwerte 303 K und 270 K.
Welches Ergebnis bevorzugen Sie?
Herr Kuck
Die ist bekanntlich die Hälfte der Zeit auf der Erde.
Ich schrieb schon, dass das falsch ist. Die globalen Werte bestehen zur Hälfte aus den Messdaten der Nacht. Warum muss ich das eigentlich widerholen? Ist es so schwer zu begreifen, was Mittelwerte sind?
Auch das habe ich Ihnen bereits mehrmals erklärt: die 235 W/qm sind der globale Mittelwert, gemittelt über Tag und Nacht. Es ist völliger Unsinn, zu behaupten, dieser Wert würde nur für den lichten Tag gelten oder, dass es nur einen lichten Tag gäbe.
Die 235 W/qm ergeben sich dadurch:
235 W/qm = (470 W/qm × 12h + 0 × 12h) / 24h. Denn die 12h-Mittelwerte sind 470 W/qm am lichten Tag ung 0 für die Nacht.
Herr Heinemann,
Zweite Anmerkung (zu einer Vorgeschichte):
Ich hatte Ihnen gesagt, dass eine Mittelung nicht zum erwünschten Ergebnis führen kann.
Tag-Nacht-Modell:
470 W/qm (solare Einstrahlung Tag)
+ 310 W/qm (Wolken in der Nacht)
Ergebnis der Mittelung von Tag und Nacht:
235 W/qm + 155 W/qm (Wolken in der Nacht)
KT-Energiebilanz: 235 W/qm + 155 W/qm (TH-Effekt)
Fazit:
Aus dem Tag-Nacht-Modell kann man keine KT-Energiebilanz berechnen und aus der Kiehl-Trenberth-Energiebilanz kein
Tag-Nacht-Modell ableiten.
Herr Kuck
Ihre 155 W/qm Gegenstrahlung bekommen Sie ja für das KUCK-Modell aus XG = 390 W/qm globale Bodenabstrahlung (stimmt etwa mit dem obigen KT-Modell überein, dort XG = 396 W/qm) minus der Abstrahlung ins All YG = 235 W/qm (bei KT oben ist YG = 239 W/qm).
Ihr einfaches KUCK-Modell postuliert nun für die globale Gegenstrahlung GG = XG – YG = 155 W/qm (bei KT ist dieser Wert 396 – 239 = 157 W/qm).
Dieser Wert quantifiziert in der Atmosphäre den THE, ist aber nicht der Wert der Gegenstrahlung, denn diese ist bei KT ja 333 W/qm (alles siehe mein gepostetes Bild von KT oben). Der stimmt nur im KUCK-Midell mit dem globalen Mittelwert der Gegenstrahlung überein.
Herr Heinemann,
Sie lernen nichts.
Das Bild von KT kenne ich seit Jahren. Es gilt für die gesamte Erde!
Meine KT-Daten stammen von 1997. Ob die von 2007 besser sind, ist offen.
Die mit langwelliger Sonneneinstrahlung, der Konvektion und und latente Wärme aufgemotzte „Gegenstrahlung“ auf 333 W/qm dient dazu, aus einer Strahlungsbilanz eine Energiebilanz zu erstellen.
Ich bleibe bei der Strahlungsbilanz.
Ja, Sie bestätigen es gerade, der THE (alter Wert 155 W/qm) sorgt für eine mittlere Temperatur der Erde von 288 K.
Wie ich feststelle, haben Sie meinen Text von 14:16 Uhr nicht gelesen oder nicht verstanden.
Sonst wüssten Sie, dass nicht der THE, sondern die nächtlichen Wolken dafür sorgen, dass die Temperaturwerte der Tagseite 293 K und der Nachtseite 283 K warm sind.
Denn, würde der THE wirken, wäre die Tagseite 303 K heiß und die Nachtseite 270 K kalt.
Herr Kuck,
Hören Sie mir diesem meteorologischen Unsinn auf. Die KT Bilanz ist grundsätzlich korrekt, die ermittelten Mittelwerte sind in beiden KT Bilanzen etwas unterschiedlich. Dass Sie die von 1997 nehmen spielt keine Rolle, Sie haben die Bilanz und den THE so oder so nicht verstanden.
Herr Heinemann,
die KT Bilanz ist idiotisch, weil nur eine Halbkugel von der Sonne bestrahlt wird und zwar mit 470 W/qm (Albedo-abhängig).
Aus welchem Grund soll dann die KT-Bilanz grundsätzlich korrekt sein?
Mit der KT-Bilanz wird doch nur berechnet, dass die Erde eine zusätzliche „Wärmequelle“ von 155 W/qm (bezogen auf die Erdoberfläche) benötigt
Jeder Mensch auf der Erde weiß, dass die Sonne nur eine Halbkugel bestrahlt.
Warum hat man nicht direkt ein Tag- und Nachtmodell erstellt?
Dann gäbe es heute keine unsinnige Klimadebatte.
Eine Frage: Haben Sie endlich Ihre Mauschelei erkannt?
Herr Kuck,
Was soll an der Tatsache idiotisch sein, dass die Erde nur tags von der Sonne bestrahlt wird?
Haben Sie was gegen astronomische Tatsachen, weil die KT Bilanz die Tatsachen so berücksichtigt wie sie sind?
Herr Heinemann,
Sie sind blind.
Die KT-Bilanz berücksichtigt nicht, dass die Erde nur am Tag von der Sonne bestrahlt wird.
Herr Kuck
Nein.
Das behaupten Sie mit Hinweis darauf, dass das jeder sehen könne.
Aber, Sie können Sie nicht erklären, woran das bei KT so offensichtlich festzustellen sei. Daher ist Ihre Behauptung Unsinn und eine Falschbehauptung.
Ich schrieb Ihnen bereits, dass KT Messwerte zur Bestimmung ihrer globalen Mittelwerte benutzt, die Tags- wie Nachts gemessen werden. Damit ist Ihre Aussage bereits falsch. Da Sie diese Tatsache ignorieren, sind Sie sich Ihres Irrtums zudem bewußt. Wie nennt man solche Leute wie Sie dann?
Herr Heinemann,
jetzt weiß ich, warum Sie bei Ihren Berechnungen falsche Ergebnisse erzielen.
Haben Sie Ihre Schummelei beseitigt?
Herr Kuck
Ich hatte Ihren Fanatistmus unterschätzt und gedacht, Sie seien zwar etwas verwirrt aber sachinteressiert.
Offensichtlich wollen Sie die Klimabilanz nicht verstehen und Ihre unzureichende Argumentation nicht kritisieren lassen, um mir damit weiterhin Betrug vorwerfen zu können. Das ist reichlich primitiv und durchsichtig.
Liefern Sie erstmal Substanz ab und beweisen Sie mir, dass Sie das Ermitteln der Energiebilanz von KT verstanden haben.
Herr Heinemann,
ich verstehe die KT-Energiebilanz.
Nur gilt diese KT-Energiebilanz für eine Erde ohne Nacht.
Ich habe Ihre Fundstelle zu den Wolken genauer angesehen. Es wurden nur die Wolken am Tag besprochen.
Die KT-Energiebilanz ist doch eindeutig unzureichend.
Ohne Zweifel ist doch ein Tag-Nacht-Modell sinnvoller.
Meine Pi-mal-Daumen-Abschätzung zeigt, dass die nächtlichen Wolken für eine zusätzliche „Wärmequelle“ von 310 W/qm sorgen und auf der Tagseite keine „Wärmequelle“ benötigen.
Und ferner habe ich darauf hingewiesen, dass, wenn der THE auf der Tagseite und auf der Nachtseite wirken würde, die Tagseite 303 K und die Nachtseite 270 K betragen würde.
Diesen Zustand hat die Erde bisher nicht erlebt.
Anscheinend glauben Sie, dass bei einer zusätzlichen „Wärmequelle“ am Tag von 191 W/qm die Temperatur der Tagseite überhaupt nicht wärmer wird und dass bei einer Reduzierung der „Wärmequelle“ auf der Nachtseite die Temperatur nicht kälter wird.
Wenn das so wäre, bräuchten wir gar keine Angst haben, dass die Erdtemperatur steigt, wenn die Menge der CO2-Gase steigen.
Überprüfen Sie doch einfach Ihre Berechnungen noch einmal
Ach, deswegen versuchen Sie, Tatsachen zu leugnen, und ignorieren Erklärungen.
Aber, Kuckuck, so geht das nicht.
Herr Heinemann,
welche Tatsachen habe ich geleugnet?
Fassen Sie sich einmal an die eigene Nase:
Haben Sie Ihre Schummelei beseitigt?
Herr Kuck
Die Tatsache, dass in KT die Sonne auch nur am Tag scheint und dies in der KT Bilanz auch so berücksichtigt ist. Denn nur so kommen sie ja auf einen globalen Mittelwert von 235 W/qm = (470 W/qm × 12h + 0 × 12h) / 24h. Denn die 12h-Mittelwerte sind 470 W/qm am lichten Tag ung 0 für die Nacht.
Sie nennen meine Rechnung nur deswegen „Schummelei“, weil Sie sie nicht verstehen. Meine Rechnung ist nicht geschummelt. Sie können ja schließlich alles genau nachrechnen wie ich zu meinen Ergebnissen komme. Sie tun es nur nicht, weil Sie es nicht verstehen wollen. Statt zu verstehen, werfen Die mit Betrug vor. Das ist unverschämt und zeugt von Niedertracht.
Dabei habe ich Ihnen bereits zigmal erklärt, dass Ihre Rechnung mit Tageshäftenwerten der Leistungen keine eindeutigen Schlüsse zulassen. Sie sind zwar mathematisch richtig, aber Sie begehen den Fehler, dass Sie glauben, dass die Temperaturangabe dazu eindeutig bestimmt wäre. Das ist Sie nicht.
Außerdem habe ich den Verdacht, dass Sie niemals Ihre Leistungen mit den Temperaturen mathematisch verknüpft haben und Ihre Temperaturangaben somit rein erfunden sind, also ohne mathematischen Bezug zu Ihren Leistungsangaben sind. Denn Sie haben mir trotz vielfacher Aufforderung nie die Rechnung dazu gezeigt.
Herr Heinemann,
ich habe gerechnet und Ihnen die Fehler aufgezeigt.
Sie verweigern aber, meine Korrekturen zu lesen. Ist das Ihre „ehrliche“ Wissenschaft?
Abhängig von den unveränderlichen Randbedingungen müssen die Ergebnisse eindeutig sein. Mehrere unterschiedliche Ergebnisse darf es nicht geben. Dafür ist der verantwortlich, der die Berechnungen erstellt.
Ihre vielfachen Aufforderungen habe ich lange schon erfüllt: Ich habe Ihnen meine Rechenergebnisse und meine Gleichungen genannt. Wenn Sie damit nichts anfangen können, ist das Ihre Dummheit.
Bei dem Blödsinn, den Sie verzapfen, bin ich nicht gewillt, Ihnen auch noch Nachhilfe zu geben.
Sie dürfen sich wieder melden, wenn Sie Ihre Schummelei beseitigt haben
Herr Kuck,
Ich habe alles gelesen, ich habe Ihnen aber bereits mehrmals erklärt, warum XT-XN nicht der Bodenwärmestrom ist. Aber diese faksche Dogma vor Ihnen ist Basis Ihrer Argumentation.
Wenn Sie nicht an Ihren Fehlern arbeiten und einsichtig werden, wird das nichts.
Das ist richtig, aber Ihre Rechnung ist unzureichend, dies zu überprüfen – warum das so ist, habe ich auch oft genug erklärt…
Sie träumen: Es fehlt immer noch von Ihnen:
A) der Beweis, dass Ihre Temperaturangaben mit Ihren Bilanzwerten im Einklang stehen
B) die korrekte Anwendung der Leistungsflüsse, damit so ein physikalischer Schwachsinn wie XT-XN=QT nicht zu Anwendung kommt.
Herr Heinemann,
ich habe Ihnen aber bereits mehrmals erklärt, warum XT-XN nicht der Bodenwärmestrom ist.
Das haben Sie nicht!
XT-XN = QN (Wärmeabstrahlung in den Weltraum)
Und zwar deshalb, weil alle Größen aus dem Jahresmittel aller Paare von Tagseite und Nachtseite sind.
Das ist richtig, aber Ihre Rechnung ist unzureichend, dies zu überprüfen – warum das so ist, habe ich auch oft genug erklärt…
Ich habe darauf hingewiesen, dass Sie eine Bedingung „erfinden“ müssen. Mein XT-XN möchten Sie nicht.
– warum das so ist, habe ich auch oft genug erklärt…
Sie haben immer stolz von Ihrer Lösungsvielfallt gesprochen. Sorgen Sie einfach für ein einziges Ergebnis. Und das ist Ihre Aufgabe.
A) der Beweis, dass Ihre Temperaturangaben mit Ihren Bilanzwerten im Einklang stehen
B) die korrekte Anwendung der Leistungsflüsse, damit so ein physikalischer Schwachsinn wie XT-XN=QT nicht zu Anwendung kommt.
zu A) Was fehlt Ihnen denn? Können Sie nicht selber rechnen. Alle
Daten liegen Ihnen doch vor.
zu B) ich benutze die Gleichung XT-XN=QT nicht!
Doch, alle Größen und deren Beziehungen habe ich Ihnen mehrfach aufgeschrieben. XT-XN = QN folgt daraus nicht.
Erklären Sie mir, warum der Bodenwärmestrom, der periodisch im Boden hin- und hergeht, noch ins Weltall gehen soll? Das geht ja nicht, denn es bleibt von dem Q(t) wegen der 24h-Periodik nichts übrig, was die Erde verlassen kann.
Verstehe ich nicht. Was soll „Paare“ heißen, es gibt keine Paare von Tag- und Nachtseiten. Es nur Orte der Erdoberfläche, die 12h Tag ubd 12h Nacht haben. Was „paaren“ Sie hier physikalisch?
Herr Heinemann,
Was soll „Paare“ heißen, es gibt keine Paare von Tag- und Nachtseiten.
Zu jeder Zeit gibt es eine Tagseite und eine Nachtseite (also zwei Halbkugeln). Diese beiden Halbkugeln bilden ein Paar.
Und, ich betrachte keine Orte!
Doch, alle Größen und deren Beziehungen habe ich Ihnen mehrfach aufgeschrieben. XT-XN = QN folgt daraus nicht.
Natürlich folgt es tatsächlich nicht; XT-XN = QN ist eine Bedingung, die nötig für eine eingeschwungene Erde. Denn ich betrachte die Erde nur im eingeschwungenen Zustand.
Erklären Sie mir, warum der Bodenwärmestrom, der periodisch im Boden hin- und hergeht, noch ins Weltall gehen soll?
Ich benutze den Bodenwärmestrom nicht. QN ist kein Bodenwärmestrom!
Wann korrigieren Sie endlich Ihre Schummelei?
Dann benutzen Sie nicht meine Nomenklatur dafür. Das erschwert die Klärung.
Ich stimme Ihnen zu, dass XT und XN „eingeschwungene“ Werte haben, die global gemittelt bei ca. 420 bzw. 360 W/qm liegen mögen. In KT97 habe ich sie auf 415 bzw. 365 W/qm gesetzt, siehe https://ibb.co/rR0hgsZS, also diesselbe Hausnummer.
Dass dann auch XT-XN einen festen „eingeschwungenen“ Wert hat, ist trivial. Aber daraus folgt nicht notwendigerweise was, die Differenz spiegelt ja nur die Wärmekapazität des Klimasystems wider: Je höher C, desto geringer ist XT-XN. Was Sie da sehen ist nur die Auswirkung der realen Wärmekapazität des Klimasystems.
Was aber soll XT-XN = 50…60 W/qm denn nun physikalisch für ein Leistungsfluss sein? Wo fliesst der physisch, hm?
Herr Heinemann,
Ich benutze den Bodenwärmestrom nicht. QN ist kein Bodenwärmestrom!
QN ist die nächtliche Wärmeabstrahlung in den Weltraum
XT-XN = QN ist eine „Bedingung“ ! Keine Berechnung!
Wenn Sie meinen, XT-XN ist kleiner als QN, dann verändern Sie die „Bedingung“.
XT-XN = QN – x
Wo fließt der physisch, hm?
Es fließt nichts. Ich betrachte einen stationären Zustand.
Haben Sie die Schummelei beseitigt?
Herr Kuck,
Sie brauchen Ihren selbstfälligen Schwachsinn nicht zu wiederholen. Ich habe Ihre intellektuelle Unzulänglichkeiten und Ihre Absichten erkannt.
Na, das werden Sie erklären müssen warum glauben Sie fließen die betrachteten Leistungsflussdichten nicht, wenn es Leistungsflüsse sind?
Ein Leistungsfluß von 100 W/qm bedeutet, dass dort durch jeden durchflossenen qm pro Sekunde 100 Jouls fließen. In unserem Fall ist die durchflossene Fläche die Erdoberfläche bzw. eine dicht anliegende konzentrische Sphäre darum, die die Atmophäre umfasst. Die Flußrichtung ist senkrecht dadurch, also radial nach außen oder nach unten bzw. in den Boden.
Herr Heinemann,
Ich betrachte einen stationären Zustand.
Sie haben recht, in den Bilanzen stehen „Leistungsflüsse“.
Da ich einen stationären Zustand betrachte, ändern sich die Werte der „Leistungsflüsse“ nicht. Ich benötige für die Rechnungen keine DGL.
Ich will sehen, ob Sie das auch können, denn Sie wissen ja, dass Mittelwerte von Temperatur und X nicht exakt über SB zusammenhängen.
Ich möchte von Ihnen den mathematischen Beweis sehen, dass Ihr Argument der Eindeutigkeit der Lösung stimmt. Dann zeigt ich Ihnen, was daran falsch ist.
Herr Heinemann,
lesen Sie meine Tabelle. Da steht alles drauf.
Wie soll ich E + G = X + Q „mathematisch“ beweisen?
Bitte Ihre Schummelei rückgängig machen
Das geht auch nicht, denn E + G = X + Q ist nur die mathematische Quantifizierung für die physikalische Bilanzierung Ihrer Modellerde, die aus dem Energieerhaltungssatz folgt.
Die in den Boden einfließenden Flüsse E+G minus der aus dem Boden ausfliesende Fluss X bilanziert, wie die Wärmeenergiemenge Q des Bodens sich pro Sek. und qm verändert Q: Q = E+G-X. Der Energieerhaltungssatz ist angewandt, denn die Differenz aus rein- und rausgehenden Flüssen ist die Energiebilanz des Bodens pro sek. und qm.
Herr Heinemann,
ich verwende keine DGL!
Die Gleichung E + G = X + Q reicht.
So wird es auch in der KT-Energiebilanz gemacht.
Genauso wie KT, mache ich eine Pi-mal-Daumen-Abschätzung.
Ergebnisse der Pi-mal-Daumen-Abschätzung:
Wolken: TT = 293 K und TN = 283 K
GHE: TT = 303 K und TN = 270 K
Welches Ergebnis sieht denn vernünftig aus?
Wenn Sie Ihre Schummelei beiseite liegen würde, kämen Sie zum gleichen Ergebnis
Herr Kuck
Egal, die Energieerhaltung muss auch für Ihre Mittelwerte gelten.
Ah, jetzt verstehe ich, Ihre pi-mal Daumen-Abschätzung basiert also nicht auf einer numerischen Abschätzung nach SB, sondern Sie haben sich die Temperaturwertr einfach willkürlich ausgedacht… Ich dachte bislang Ihrer Pi-mal-Daumen-Abschätzung läge zumindest irgendwas Berechnetes zugrunde.
Herr Heinemann,
anscheinend verstehen Sie den Begriff „Ergebnisse“ nicht.
Zwei „Ergebnisse“ X ergeben sich aus Berechnungen.
Das dritte „Ergebnis“ ist QN.
Die Gleichungen lauten:
E+G = X + QN ( für Tag T und Nacht N) und
XT-XN = QN
Wenn Sie nur zwei Gleichungen benutzen erhalten Sie eine Lösungsvielfalt.
Herr Kuck,
Ist ok. Aber Sie haben offenbar keine Ergebnisse für die Temperaturwerte, die Werte haben Sie -so wie es aussieht- erfunden.
Richtig sind für die Tag und Nacht ( folgt trivial aus E(t) +G(t) = G(t) + Q(t).)
A. Tagmittel: ET+GT = XT + QT
B. Nachtmittel: GN = XN + QN, EN=0.
XT-XN ist physikalisch nicht materiell zuordnenbar, der Wert kann natürlich trotzdem aus A. und B. berechnet werden.
PS das habe ich alles schon erklärt, lesen Sie!
Typo: E(t) +G(t) = X(t) + Q(t)
Herr Heinemann,
was verstehen Sie unter
„physikalisch nicht materiell zuordnen bar”.
Ist dann E + G auch “physikalisch …” “nicht” usw. “zuordnenbar” ???
Gestern haben Sie noch gesagt, dass XT-XN=QN selbst
verständlich richtig ist.
Alles, was Sie schon erklärt haben, ist völliger Quatsch!!!
Man braucht 3 Gleichungen!!!
Sie wollen anscheinend weiterhin SCHUMMELN.
Herr Kuck
dass es dafür keinen physikalischen Prozess gibt, der diese Leistungsfluß verursacht.
Offensichtlich ja nicht, denn in Ihrem Modell ist ja E Leistungsdichte der absorbierten Sonnenenergie, die die von THGe und Wolken abgegebenen Wärmestrahlung, X die vom Boden emittierte Wärmestrahlung gemäß der Bodentemperatur, ich wiederhole mich schon wieder unnötig, denn Sie sind bereits hinreichend informiert.
Wo soll das sein?
Sie für Ihren Quatsch vielleicht schon, weil Sie das Modell nicht eindeutig determiniert haben.
Aber der Temperaturverlauf und damit die dadurch determinierten Tages- und Nacht-Mittelwerte sind in Ihrem Modell durch E(t), G(t) und C eindeutig determiniert (das gibt es auch keine Lösungsvielfalt, die bekommen nur Sie, weil Sie nur Mittelwerte betrachten, die keine eindeutigen Schlüsse auf die Zeitverläufe und damit auch nicht auf den physikalischen Ablauf im Modell zulassen), was habe ich Ihnen ja schon hinreichend erklärt, kapieren Sie nur nicht…
Herr Heinemann,
mit der 3. Gleichung habe ich das Ergebnis eindeutig determiniert.
Mit 2 Gleichungen sind Ihre Ergebnisse Schall und Rauch.
Ich glaube, Sie wollen die 3. Gleichung nicht nutzen, weil Sie sonst keine Schummeleien erfinden können.
die keine eindeutigen Schlüsse auf die Zeitverläufe und damit auch nicht auf den physikalischen Ablauf im Modell zulassen,
Ich benötige keine Zeitverläufe, um festzustellen, dass die Wolken für die notwendige „Wärmequelle“ sorgen.
Herr Kuck,
Das ist mir klar. Der Punkt ist, dass diese Gleichung keinen Realitätsbezug hat.
Ihre, meine sind eindeutig, die DGL hat ja genau eine Lösung. Ich wiederhole mich: Sie können mit Ihren Mittelwerten keine Aussagen eindeutigen Aussagen treffen, deswegen erfinden Sie einfach eine Gleichung, die aber Quatsch ist.
träumen Sie weiter. Da die Natur zweifellos Zeitverläufe macht, werden Sie sich Ihren nicht physikalisch ableitbaren Ergebnissen stellen müssen.
Herr Heinemann.
Sie schwören auf KT und merken nicht, dass es bei KT keine Zeitverläufe gibt.
Haben Sie Ihre Schummelei berichtigt?
Herr Kuck,
na, „schwören“ ist zuviel gesagt. KT ist eine der vielen wissenschaftlichen Arbeiten zur Energiebilanz des Klimasystens. Ich habe mal gezählt und kam auf etwa ein Dutzend Autoren von Energiebilanzen verstreut in der Klimaliteratur der letzten 60 Jahre. Die sehen alle so aus wie KT und haben ähnliche Werte.
Wie gesagt, die Messdaten, die KT verwenden, sind ja zeitabhängig.
Herr Heinemann,
XT-XN ist physikalisch nicht materiell zu zu ordnen
XN ist doch von XT abhängig oder?
Nach 12 h ist doch die ursprüngliche Tagseite in eine Nachtseite abgekühlt, oder ?
Der Wert der Abkühlung durch Abstrahlung unwichtig?
Nein:
Im eingeschwungenen Zustand gilt dann
die notwendige Gleichung XT-XN = QN
Sie haben einen Wert von QN = 205 W/qm berechnet, aber gleichzeitig angenommen, dass die Differenz zwischen XT und XN einen unnützigen Wert von 60 W/qm beträgt.
Werden Sie als Physiker nicht stutzig, dass die Werte so groß aus einander liegen?
Wenn nicht, sind Sie kein Physiker?
Herr Kuck
XN ist der 12h-Mittelwert über X(t) = signa × T(t)^4. Das ist die physikalische Abhängigkeit. Da ist kein XT drin.
Meinen Sie eine empirische Abhängigkeit, oder was soll das?
Bei meiner Rechnung sinkt die Temperatur nachts ab, daher ist es nachts kälter als Tags. Sehen Sie ja in den Kurven.
Mit Ihrer 12h-Mittelwerten können Sie über den Kurvenverlauf nichts aussagen. Fällt also die Temperatur in Ihrem Modell bei Sonnrnuntergang schlagartig auf das Nachtmittel ab?
Nein, Sie sehen ja seinen Betrag in der Bilanzgleichung, nachts gilt ja G(t)- X(t) = Q(t) = C × dT/dt. D.h. die Abkühlrate -dT/dt ist proportional -X+G. D.h. (nur) die Gegenstrahlung hält der Abkühlung durch thermische Abstrahlung X entgegen. Am Tag kommt E dazu, was zur Erwärmung führt.
Das ist falsch, denn die beiden unterschiedlichen Werte 205 und 60 treten bei mir ja nicht gleichzeitig als QN auf.
Ich weiß nicht, was Sie da vor-sich-hin fantasieren. Das Problem haben doch nur Sie, weil Sie dogmatisch XT-XN = QN setzen, dabei habe ich Ihnen oft genau erklärt, warum das falsch ist, folgt man meinen Begriffsdefinitionen/Gleichungen.
Sie dürfen QN nicht mit Ihrer Fantasiegrößen XT-XN gleichsetzen. Nun stolpern Sie über Ihren eigenen Blödsinn.
Herr Heinemann,
Sie sind also kein Physiker.
Glauben Sie wirklich, dass sich innerhalb von 12h der QN-Wert von 60 W/qm auf 205 W/qm erhöht hat?
Nach 12 h ist also die Nachttemperatur um 24 K gesunken?
Anstatt unsinnige Ergebnisse zu erzeugen, sollten sie die durch Schummelei erzeugten Werte lieber korrigieren.
Dann wüssten Sie, dass nur eine 0/310-Gegenstrahlung benutzt haben.
Herr Kuck
Nein, die Frage stellt sich nach meiner Erklärung ja für Sie nicht mehr, denn Ihre 60 W/qm ist nicht das QN für den Fall, in dem QN= 205 W/qm beträgt. Denken Sie logisch.
Nach 12h wechselt der Tag zur Nacht oder umgekehrt. D.h. der Mittelwert von Q ist dann entweder QT oder QN, aber beide ändern sich nach Ihrer Vorausetzung ja über Jahrtausende nicht. Sie widersprechen also Ihren eigenen Vorausetzungen.
Herr Heinemann,
Nach 12h wechselt der Tag zur Nacht oder umgekehrt. D.h. der Mittelwert von Q ist dann entweder QT oder QN, aber beide ändern sich nach Ihrer Voraussetzung ja über Jahrtausende nicht. Sie widersprechen also Ihren eigenen Voraussetzungen.
Richtig, Sie haben ja nach 12 h die Werte QT = QN in 205 W/qm geändert. Und nicht bemerkt, dass Ihr Q (= 50 W/qm + 155 W/qm) aus der Summe Bodenwärmestrom und Gegenstrahlung besteht.
Jetzt können Sie ja Ihre Schummelei aufgeben.
Herr Kuck
jetzt stehen Sie offensichtlich völlig im Wald. Ich habe gar nicht geändert.
QT = – QN = 205 W/qm ist das Ergebnis für meine Rechnung bei 155/155 Gegenstrahlung und 293/283 K.
QT und QN sind da konstant und ändern sich nicht, denn das Ergebnis ist ja die stationäre Lösung für den eingeschwungenen Zustand.
D.h. die Zeitverläufe wiederholen sich alle 24h exakt gleich. Damit sind die 12h-Mittelwerte wie QT und QN =-QT stets konstant.
Herr Heinemann,
Ihr Wert ist QT = -QN = 155 W/qm + 50 W/qm( Bodenwärmestrom).
Fällt Ihnen was auf?
Herr Kuck,
Nein, oder meinen Sie, dass die Bilanz für den Bodenwärnestrom QT = E-XT+GT= 470-420+155= 205 W/qm korrekt ist?
Nun, das ist trivial, denn es ergibt sich ja so, siehe meinen Gleichungen angewandt für den Fall mit konstanter Gegenstrahlung. Über 12h Tag ist dann soviel Wärmeenergie im Boden angereicht worden, dass das QT eben 205 W/qm beträgt.
Herr Heinemann,
wenn Sie bei QT und -QN 155 W/qm streichen,
haben Sie die 0/310-Gegenstrahlung.erreicht
Ihre Schummelei wurde soeben behoben, wenn auch nicht von Ihnen.
Herr Kuck,
Was Sie da behaupten, ist doch trivial, es reproduziert ja nur den gemeinsamen Ausgangspunkt.
Nur weil die 24h-Bilanz dasselbe Mittel der Gegenstrahlung für Ihren Fall 0/310 wie für meinen Fall 155/155 zeigt, heißt das nicht, dass physikalisch dasselbe vorliegt. unsere Modell sind unterschiedlich, aber zeigen diesrlben Tag-und Nachttemperaturmittel.
Meines ist insofern realitätsnäher, weil eine konstante Gegenstrahlung physikalisch näher liegt als Ihre komische „Nachtwolkengegenstrahlung“, was völlig unrealistisch ist.
Natürlich sind die 24h-Mittel von G dieselben, nämlich weil wir beide – für Ihr wie mein Modell- ja vom selben 24h-Mittel GG = 390-235 = 155 W/qm ausgegangen sind. Sie erinnern sich?
Ihr 0/310 Modell hat natürlich u.a. andere Leistungsbilanzwerte für Tag-und Nacht als mein 155/155 Modell. Wobei ich Ihnen ja bewies, dass man dabei dieselben 12h-Temperaturmittel trotz verschiedener Temperaturverläufe hinbekommt. Die Begründung dafür kennen Sie bereits hinlänglich.
Herr Heinemann,
Sie meinen hingeschummelt.
Ihre Begründung ist abenteuerlich.
Sie haben doch QT und QN zu 205 W/qm „berechnet“.
Also müssen die Werte von XT und XN 575 W/qm und 205 W/qm lauten.
Oder:
Am Tag ist die Gegenstrahlung 155 W/m in den Himmel verschwunden, so dass QT = 50 W/qm beträgt.
Lustig ist, dass Sie selbst gesagt haben, dass YT keine Gegenstrahlung enthält (GT = 0 W/qm).
Und in der Nacht ist die Gegenstrahlung bei 310 W/qm geblieben und nur der Wert der Wärmeabstrahlung QN = 50 W/qm ist in den nächtlichen Himmel verschwunden.
Sie haben gar nicht gemerkt, dass es den Zustand 155/155 überhaupt noch nie gegeben hat. Das funktioniert nur für eine Erde aus zwei Tagseiten.
Herr Kuck,
Nun, Ihre Defizite im Verständnis der Physik sind eben doch gravierender als ich annahm. Wenn Sie im Wald stehen, müssen Sie fragen. Durch rumlamentieren werden Sie nicht schlauer.
Nein, wieso denn das? Sie haben wahrscheinlich die physikalischen Größen X, Q, … noch immer nicht korrekt verstanden. Zeigen Sie mal, auf welcher Rechnung Ihre Aussage beruht.
Diese Ausage hier z.B.
ist physikalischer Schwachsinn, und ich erklärte bereits mehrmals (gestern das letzte Mal sogar) warum.
So?… Auch diese Aussage beruht wahrscheinlich auf Ihrem Unverständnis der physikalischen Größen, mit denen Sie hier wirr herumoperieren. Das Offenlegen Ihre Rechnung würde Sie beim Lernen an Ihren Fehlern helfen.
Arno Kuck 13. Oktober 2025 9:35
X(t) ist bei Herrn Heinemann die temperaturabhängige Abstrahlung der Oberfläche. Warum sollte die tagsüber im Mittel 575 W/m² sein und nachts 205W/m²? Damit zeigen Sie nur, dass Sie überhaupt nichts von dem verstanden haben, was Herr Heinemann Ihnen erklärt hat.
Nehmen wir einfach den Tag laut https://ibb.co/NdcszLhS. Dort wirkt die Sonne und die postuliert Strahlung aus der Atmosphäre auf die Erdoberfläche ein: 470W/m² + 155W/m² = 625W/m². Gleichzeitig strahlt die Erdoberfläche entsprechend ihrer Temperatur 420W/m² ab. Bleibt ein Überschuss an zufliessender Energie von 625W/m²-420W/m² = 205W/m². Was passiert damit Ihrer Meinung nach? Führt diese zufliessende Energie nicht zu einer Erhöhung der Temperatur der Oberfläche? Falls nicht, wie kommt es denn bei Ihnen zu einer höheren Temperatur am Tage?
Wäre es nicht langsam mal angebracht, dass Sie sich zumindest mit den von Herrn Heinemann verwendete Begriffen und Formeln vertraut machen? Das ist doch eigentlich nicht schwer – es ist doch nur das auch von Ihnen verwendete Stefan-Boltzmann-Gesetz und die Wärmekapazität verbunden mit einer Bilanz der zu- und abfliessenden Energie für Erdoberfläche, Atmosphäre und das All.
Herr Fischer,
warum steht links 2,75 Wasser und rechts 4,7 Wasser.
Bitte links und rechts mit 2,75 und mit 4,7 Wasser berechnen.
Was passiert dann?
Arno Kuck 14. Oktober 2025 15:17
Hat Herr Heinemann mehrmals erwähnt.
Wenn Sie verstanden haben, was da gerechnet wird, können Sie diese Frage selbst beantworten.
Herr Fischer,
das Problem ist doch, dass bei ungleichen Randbedingungen ungleiche Temperaturwerte berechnet werden.
Beispiel:
Ich habe für drei Städte aus gemessenen Temperaturwerten die nächtliche Gegenstrahlung auf 310 W/qm gesetzt und Werte für QG berechnet , nahezu gleich wie meine Berechnung von QG der Erde.
Dann habe ich probehalber die nächtliche Gegenstrahlung
(auf 155 W/qm )halbiert. GT blieb auf 0 W/qm.
Was passierte: Die Temperaturwerte blieben konstant,
aber die Albedo sank unter 0,1,
die solare Einstrahlung stieg über 620 W/qm und
die Wärmeabstrahlung Q auf über 200 W/qm.
Übrigens:
Wir haben schon einmal über einen wolkenlosen Himmel gesprochen.
Dabei passiert auch, dass die Albedo und die nächtliche Gegenstrahlung sinken.
Daher bitte mit gleichen Randbedingungen.rechnen.
Herr Kuck
Das ist ja kein Problem, sondern zu erwarten. Denn schließlich haben unterschiedliche Orte auf der Erde unterschiedliche Randbedingungen. Ihnen ist doch hoffentlich klar, dass alleine Ihr ET schon für die drei Orte von Ihnen falsch angegeben ist und nicht mit dem wahren ET dort übereinstimmt.
Wenn Sie sich mal reale Temperaturverläufe und die Leistungs- und Temperaturmittelwerte für Tag und Nacht angucken, so unterscheiden die sich beträchtlich von Ihren Angaben für die drei Städte.
Herr Heinemann,
die Werte der solaren Einstrahlung aller drei Städte sind korrekt.
Wenn Sie andere Daten haben, teilen Sie mir die bitte mit.
Wenn Sie sich mal reale Temperaturverläufe und die Leistungs- und Temperaturmittelwerte für Tag und Nacht angucken, so unterscheiden die sich beträchtlich von Ihren Angaben für die drei Städte.
Das liegt wohl daran, dass ihre Temperaturverläufe nicht stimmen.
Haben Sie endlich Ihre Schummelei behoben?
Arno Kuck 14. Oktober 2025 16:03
Was Sie da gerade geschrieben haben, hat nichts mit meiner Anmerkung zu tun. Haben Sie erkannt, dass „Also müssen die Werte von XT und XN 575 W/qm und 205 W/qm lauten.“ falsch ist?
Herr Fischer,
ja.
Die 7,5 Wasser-Rechnung ist dennoch falsch.
XT-XN = -QN ist notwendig
Herr Fischer,
Gegenüberstellungen von Strahlungsbilanzen
Gleichung: E + G = X – W (W entspricht Q)
Ergebnisse der 0/310-Gegenstrahlung:
Gleichung: E + G = X + W (alles in W/qm) (W entspricht Q)
Tag: 470 + 0 = 420 + 50
Nacht: 310 = 360 – 50
Wasser 2,75 cm
XT-XN = WN +10 = 60
Ergebnis nahezu korrekt
Ergebnisse der 155/155-Gegenstrahlung (Heinemann):
Tag: 470 + 155 = 420 + 205
Nacht: 155 = 360 – 205
Wasser 4,7 cm (geänderte Randbedingung)
XT-XN = WN –145 = 60
Ergebnis falsch
Ergebnisse der 155/155-Gegenstrahlung (Kuck):
Tag: 470 + 155 = 470 + 155
Nacht: 155 = 310 – 155
Wasser ? cm (geänderte Randbedingung)
XT-XN = WN + 5 = 160
Ergebnis nahezu korrekt
Am Wasser lag es nicht.
Herr Fischer,
Bemerkung
Aus der 155/155-Gegenstrahlung(Heinemann)
können leicht die Ergebnisse
der (korrekten) 0/155-Gegenstrahlung
und der 155/155-Gegenstrahlung(Kuck)
abgeleitet werden:
Ergebnis zu 0/310:
Tag-Gleichung: Auf beiden Seiten wird 155 subtrahiert
Nacht-Gleichung: Auf beiden Seiten wird 155 addiert.
Ergebnis zu 155/155(Kuck):
Tag-Gleichung:
Auf der rechten Seite wird XT um 50 erhöht und GT um 50 gekürzt.
Nacht-Gleichung:
Auf der rechten Seite werden XN und QN um 50 gekürzt.
Anhang: wolkenlose Städte und Erde (150/150) (korrigiert)
Ihre Ausführungen sind schwer zu lesen. Ich schließe jetzt mal nur aus der Analogie mit meinen bekannten Werten für die Größen, dass Sie beim Fall 155/155-Gegenstrahlung (Kuck)
meinen, dass bei Ihnen XT=470 (was bei mir XT =420 ist) und XN = 310 (bei mir 360).
Ja, aber wenn Sie meinen, dass bei Ihnen XT = 470 und XN = 310 W/qm beträgt, wie erklären Sie sich die zugehörigen Temperaturen?
Beweisen Sie, dass die Temperaturwerte in Ihre Tabelle physikalisch mit Ihrem XT/XN = 470/310 vereinbar sind.
Herr Heinemann,
Gleichung:(0): E + G = X + Q (alles in W/qm)
(1) Tag: 470 + 155 = 470 + 155
(2) Nacht: 155 = 310 – 155
(3) 470 W/qm – 310 W/qm = XT-XN = QN + 5 W/qm = 160 W/qm
Aus Gleichung (3) ist sichtbar, XT/XN = 470 W/qm/310W/qm.
Wichtiger ist: XT-XN = -QN = 155 W/qm + 5 W/qm
Die Bedingung XT-XN = -QN ist nahezu erfüllt.
Wie erklären Sie sich die zugehörigen Temperaturen?
TT = 301,7 K; TN = 271,9 K ;
Die Tagseite wurde durch die zusätzliche Gegenstrahlung von 155 W/qm wärmer: Von 292,8 K auf 301,7 K.
Die Nachtseite wurde durch die gekürzte Gegenstrahlung von 155 W/qm kälter: Von 282,9 K auf 271,9 K.
Wo bleiben die Werte der solaren Einstrahlung der drei Städte?
Ich bin gespannt.
Sie haben sich ganz schön verrannt.
Ich habs selbst gemacht, Ihre Temperaturwerte sind ja extremer und passen wohl zu Ihrem XT,XN.
Auch wenn Ihre Theorie unphysikalisch bleibt und nur Sie alleine „wissen“, was XT-XN „physikalisch determiniert“….
Herr Heinemann,
an meiner „unphysikalische“ Theorie habe ich nie gezweifelt, weil der Wert von -QN bedeutet, dass dadurch genau die XT um diesen Betrag auf XN absinkt.
Herr Kuck
Um so schlimmer für Sie. Sie hängen tief drin im Bau.
Arno Kuck 5. Oktober 2025 10:32
Irgendwie werfen Sie hier wild Zahlen durcheinander, statt mal Physik zu bemühen. Die Frage, die Sie in meinem letzten Kommentar ignoriert haben, war „wie kommt es denn bei Ihnen zu einer höheren Temperatur am Tage?“
Sie müssen dem Boden Energie zuführen, um seine Temperatur von der Nachttemperatur auf die Tagestemperatur zu erhöhen. Und diese Energie ist größer als die Differenz zwischen der mittleren Abstrahlung am Tag XT und der mittleren Abstrahlung der Nacht XN. Es fallen die 470W/m² vom Tag weg, die können Sie nicht einfach durch XT-XN = 60W/m² ersetzen bzw, damit vergleichen. Bei Ihrer „Wolkengegenstrahlung“ fällt das nicht so auf, da Sie da die Einstrahlung nur von 470W/m² auf 310W/m² reduzieren.
Hinzu kommt noch, dass Sie in dem Temperaturbereich auch die T⁴-Abhängigkeit sehen, das tatsächliche XT is größer als das aus dem mittleren Temperaturen abgeleitete.
Machen Sie doch einfach mal die Rechnung so, wie sie auch in der Realität passiert. Die Sonne erwärmt die Erdoberfläche – da fliesst also Energie in den Boden. Und Nacht kühlt sich der Boden wieder ab, es fliesst Energie aus dem Boden ab. Dann lösen sich Ihre Zahlenspiele und Schummelvorwürfe ganz schnell in Luft auf …
hier der Temperatur und Leistungsverlauf für meine 155/155 Rechnung. Ich habe noch die Mittelwerte QN, QT bzw. TN, TT, die sich aus ihren Kurveverläufen ergeben, eingezeichnet. Es ist evident, dass QT =-QN = 205 W/m2 beträgt, man sieht es an dem Kurvenverlauf von Q.
Wie man ebenso sehen kann, ist die Bilanz E(t)+G(t)-X(t) = Q(t), Y(t) = X(t) – G(t) zu jeder Zeit t erfüllt. Es gilt Strahlungsgleichgewicht der Erde, d.h. EG = YG = 235 W/m2
Ich gehe davon aus, dass Sie das einsehen.
Ich sehe Ihre Daten dann an, wenn Sie Ihre Schummelei korrigiert haben
Na, Herr Kuck, gucken Sie jetzt darauf, dann erkennen Sie, was Sie grundsätzlich falsch annehmen.
Ach so, Sie meinen, das System wäre unterbestimmt. Nun, das trifft nur für Sie zu und zeigt, dass Sie etwas nicht verstehen. Kein Grund, dass Sie einfach eine für Sie fehlende herbeifantasieren.
Herr Heinemann,
falls Sie es noch nicht gelesen haben. Für drei Unbekannte, benötigt man drei „mathematische“ Gleichungen. Bei vier Gleichungen ist eine Zuviel. Bei zwei Gleichungen ist eine wenig.
Dann entsteht Ihre „Lösungsvielfalt“.
Nehmen Sie eine 3. Gleichung und korrigieren Sie Ihre Schummelei.
Herr Kuck
Bitte keine Trivialitäten. Haben Sie noch etwas zu sagen?
Herr Kuck,
welche drei Unbekannte haben Sie denn? Die Gegenstrahlung ist es ja nicht, denn die setzen Sie in Ihrem Modell mit 0/310 voraus.
In Ihrem Modell mit 0/310 Gegenstrahlung gibt es ja nur eine Unbekannte, nämlich die Funktion der Temperatur T(t). Bei gegebenen Randbedingungen E(t), G(t) und C ist T(t) durch eine Gleichung und damit X(t), Y(t) und Q(t) über ihre Definitionsgleichungen und T(t) determiniert.
Herr Heinemann,
zuletzt haben Sie geprahlt, dass Ihnen zwei Gleichungen reichen.
Meine Unbekannten sind TT, TN und QN.
Noch einmal zum Mitschreiben:
Ich berechne keine Temperaturverläufe!
Herr Kuck,
ich habe hier die Gleichungen zur Klarheit nochmal niedergeschrieben und ihre physikalische Bedeutung in den Modellen hier nachmla deutlicher eingezeichnet, damit Sie es endlich verstehen. Gucken Sie es sich richtig an und sagen Sie mir, ob Sie es nun verstanden haben oder immer noch meine Bezeichnungen falsch verwenden. Daneben habe ich noch einige Zusammenhänge der 12h-Mittelwerte T bzw. N geschrieben. Auch dazu hätte ich gerne eine Antwort, ob Sie dies nachvollzogen haben.
Zu Ihren 3 Unbekannten (Statt T kann man auch X nehmen) XT, XN, QT =-QN. Klar ist, dass diese drei Größen bei den Vorgaben von ET und GN keine eindeutige Lösung haben. Die Lösung wird – wie erklärt – dann eindeutig, wenn das C des Klimasystems bekannt ist. Das C bestimmt auch die Amplitude des Bodenwärmestromes. Ist die Wärmekapazität C groß speichert der Boden am Tag gewonnene Wärme in den Boden, führt also Energie von der Tagbilanz zur Nachtbilanz über. Das führt zu einem ausgeglichenen Temperaturverlauf, wie man auch beim Meeresklima sehen kann.
Sie haben nun einfach nicht-physikalischen Beziehungen hinzuerfunden, wovon Sie glauben, das sei empirisch über tausenden von Jahren so gültig. Aber daruas wird kein physikalischen Gesetz! Ich bewies Ihnen ja schon, dass dieses Gesetz nicht „überspannt“ werden darf, um Unsinn zu „beweisen“.
Habe ich stets verstanden, aber es ist nicht mein Problem, dass Sie deswegen die Unbekannten TT, TN, QT nicht bestimmen können und deswegen physikalisch falsche Gleichungen erfinden und damit dummes Zeug behaupten.
falsch, bei KT sind ja noch andere Flüsse bilanziert, die Sie zu 0 setzen.
Dort gilt z.B. am Boden E + G = X + C + Q, wenn mit C nicht nicht-radiativen Verluste duch Konvektion und Verdunstung zusammengefasst sind, und E die Summe von direkter und indirekter Sonnenstrahlung ist. G ist – wie in Ihrem Modell auch angenommen ist – stets die Gegenstrahlung durch THGe und Wolken.
Herr Heinemann,
für ein Jahresmittel benötige ich kein C.
Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die Ergebnisse
bei 333 W/qm identisch sind mit den Ergebnissen bei 155 W/qm.
Leider habe ich kein GHE-Ergebnis berechnet. GHE gibt es wohl nicht.
Schummelei noch nicht korrigiert?
Herr Kuck,
Sie erfinden dafür die physikalisch keinem Vorgang zuordnenbaren Bedingung, dass XT-XN einen bestimmten Wert haben muss, den Sie allerdings überhaupt nicht physikalisch aus den Systemeigenschaften ableiten können.
Und nun behaupten Sie, kein C zu benötigen. Wie ich Ihnen schon mehrfach erklärte, nimmt C Einfluß auf Amplitude und Phase des 24h-periodischen Temperaturverlaufs und damit auf die 12h-Mittelwerte.
Welche Ergebnisse? Die Temperaturen oder die Leidtungsflüsse? Das liegt doch nur daran, dass Sie Ihr Modell so aufgestellt haben, dass sie übereinstimmen. Andere Leistungsflüsse haben Sie in Ihrem Modell auf 0 gesetzt, die stimmen also schon mal nicht, und Ihr Gegenstrahlungswert ist ein Modellparameter, der nicht mit der Realität übereinstimmt, sondern nur zur Selbstkonsistenz Ihres Modells 155 im Mittel beträgt.
Wobei Sie die Übereinstimmung der globalen Mitteltemperatur von 288 K mit der in Ihrem Modell offenbar nicht beweisen können und es einfach behaupten.
Herr Heinemann,
haben Sie überhaupt verstanden, was ich Ihnen geschrieben haben?
Welche Ergebnisse?
Die mittlere Erdtemperatur beträgt bei 155 W/qm und bei 333 W/qm
288 K.
Wie oft haben ich Ihnen schon gesagt, dass ich keine Temperaturverläufe berechne?
„Mein (?) Gegenstrahlungswert ist ein Modellparameter, der nicht mit der Realität übereinstimmt
Ich habe den Wert 155 W/qm nicht erfunden! Er wurde doch berechnet: XT+XN – E = 310 W/qm oder ?
Wie weit sind Sie mit den Korrekturen Ihrer Schummelei gekommen?
Wenn Sie das so meinen: XT+XN = 420 + 360 = 2×390 = 780, ET= 470, 780-470 = 310. Dann stimmt es. E ist 470 bei Ihnen, oder?
Herr Kuck,
ich habe doch gestern schon erklärt:
Die 155 W/qm sind die Differenz zwischen Bodenabstrahlung XG = 390 W/qm und der Abstrahlung ins Weltall YG = 235 W/qm.
Sie haben nun ein Modell aufgestellt, indem Sie XG-YG gleichgesetzt haben mit dem globalen Mittelwert der Gegenstrahlung GG. In einem zweiten Schritt teilen Sie GG auf in Tag- und Nacht gemäß GG = (0 × 12h + 310 × 12h)/24h.
So kommt Ihr GN = 310 W/qm, GT = 0 zustande.
Das heißt aber für Ihr Modell, dass z.B. Atmosphäre nur zum Boden (den Bilanzbetrag der Gegenstrahlung) strahlt und nicht wie in Realität auch ins Weltall.
Ihre Rechnung oben (wenn Ihr E =470 ist) ist äquivalent dazu.
Herr Heinemann,
Sie haben nun ein Modell aufgestellt, indem Sie XG-YG gleichgesetzt haben mit dem globalen Mittelwert der Gegenstrahlung GG. In einem zweiten Schritt teilen Sie GG auf in Tag- und Nacht gemäß GG = (0 × 12h + 310 × 12h)/24h.
So kommt Ihr GN = 310 W/qm, GT = 0 zustande.
Sie haben absolut nichts verstanden:
Meine rotierende Tagseite strahlt 24 h am Tag, im Monat und sogar im Jahr.
Meine rotierende Nachtseite erhält eine Gegenstrahlung 24 h am Tag, im Monat und sogar im Jahr.
Beide Halbkugeln sind seit tausenden von Jahren eingeschwungen.
Das heißt aber für Ihr Modell, dass z.B. Atmosphäre nur zum Boden (den Bilanzbetrag der Gegenstrahlung) strahlt und nicht wie in Realität auch ins Weltall.
Wie kommen Sie auf einen solchen Unsinn?
In der Nacht strahlt QN ins Weltall oder ?
Und am Tag ist keine Gegenstrahlung nötig ?
Geben Sie bekannt, wann Sie Ihre Schummelei beenden.
Arno Kuck 10. Oktober 2025 16:36
Sie könnten ja einfach mal Ihren Ansatz komplett in realen, physikalischen Formeln hinschreiben. Dann gäbe es keine Missverständnisse. Machen Sie aber nicht, selbst wenn man Sie danach fragt. Da soll man raten.
Den Ansatz von Herrn Heinemann kann man nachrechnen. Der beruht auf realen physikalischen Gesetzen, im wesentlichen winkelabhängige Einstrahlung von der Sonne, temperaturabhängige Abstrahlung laut Stefan-Boltzmann der Oberfläche, Temperaturveränderung durch zu- bzw- abfliessende Energie entsprechend der Wärmekapazität der Oberfläche.
Herr Fischer,
meine Formeln sind einfach und ich habe sie auch Herr Heinemann geschrieben:
ET+GT= XT+QT ; XN = GN+QN ( 2 Gleichungen für Tag und Nacht)
XT-XN = QN (3. Gleichung)
Berechnet werden XT, XN und QN. (also drei Ergebnisse)
E und G sind bekannte Größen
ET = 470 W/qm ;
GT = 0 W/qm + x W/qm (x = THE)
GN = (310 W/qm – 2x W/qm) + x W/qm (x = THE)
Natürlich können auch andere Werte für E und G verwendet werden.
Herr Kuck,
Gl. 2:
Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, dass es die Diskussion nicht fördert, wenn Sie meine Nomenklatur falsch benutzen. Bitte führen Sie Ihre eigene ein. Diese Gleichung 2 ist falsch, denn es folgt abgeleitet aus der Bilsnzgleichung E(t) + G(t) – X(t) = Q(t) für das Nachtmittel: GN-XN = QN = – QT (wegen QN+QT=0). Sie haben das Vorzeichen falsch.
Gl. 3
ist -wie mehrmals erklärt – physikalischer Schwachsinn.
Herr Fischer,
Herr Kuck kapiert seit fünf Monaten nicht, dass Gl. 3 seiner unsinnigen Phantasie entspringt. Er kann Sie auch nicht physikalisch erklären.
Herr Heinemann,
seit Monaten streiten wir um die 3. Gleichung. Ich habe mehrfach gesagt, dass die 3,. Gleichung ohne Beweis korrekt ist. Sie begreifen nicht, dass die Erde in einem eingeschwungenen Zustand ist.
Jetzt verstehe ich, dass Sie ein Dummkopf sind, der seine eigenen Fehler bei seinen Berechnungen nicht entdeckt.
Vielleicht fällt Ihnen irgendwann auf
dass XN = XT – QN und XT = XN + QN ist.
Schlummerei korrigiert?
Herr Kuck,
Und ich habe Ihnen mehrfach gesagt, dass der Bodenwärmestrom Q nicht durch die Differenz der Bodenabstrahlungen von Tag und Nacht gegeben ist. Sie kopieren einfach nicht, dass die Bilanz des Bodens nicht alleine durch die Verluste X gegeben sind, sondern Q = E + G – X zu jedem Zeitpunkt gilt
Ich vermute, Sie sind irrtümlich deswegen so von der „beweislosen“ Richtigkeit Ihre 3. Gleichung überzeugt, weil Sie die Leistungsflüsse (in W/qm) mit Energiemengen (gemessen in Joule oder J/qm) verwechseln und in dem Zuge fälschlich glauben, dass XT und XN die am Tag bzw. Nacht gespeicherten Wärmemengen des Bodens wären.
Das ist natürlich physikalischer Schwachsinn, aber dann wäre XT-XN der Überschied der Wärmemengen zwischen Tag und Nacht. Nur ist es nicht so, denn X ist der Verlust des Bodens durch Abstrahlung pro Sek. (und pro qm) und das Zeitintegral über X ist der Verlust in Joule (pro qm), und geteilt durch 12 h der Mittelwert des Verlustes über diese 12h in W/qm. Die Änderung der Wärmemenge des Bodens über eine Zeitspanne ist offensichtlich gegeben durch das Zeitintegral über Q(t), also über die Summe E(t)+G(t)-X(t). Sie sehen hoffentlich ein, dass nur Sonneneinstrahlung E und Gegenstrahlung G die Wärmemenge des Bodens Q erhöhen können.
Herr Heinemann,
so wie Sie Ihre Schummelei nicht begreifen, so begreifen Sie nicht,
dass für die eingeschwungene Erde XT-XN = QN (53 W/qm) sein muss.
Herr Kuck
Das ist falsch. Denn wie Sie bereits wissen, ist a) XT-XN nicht = QT, QT gemäß meiner Nomenklatur, b) ist der Wert XT-XN global gemittelt natürlich im Bereich irgendwo zwischen 50 und 60 W/qm. Das folgt aber nicht aus einem physikalischen Gesetz, sondern aus den typischen Temperaturverläufen Tag und Nacht auf der Erde. Ihre Gleichung 3. ist kein Gesetz, sondern eine zufällige Beobachtung, die trivial erklärbar ist, Sie aber mit Hilfe Ihrer Einfältigkeit zu einem „Gesetz“ deklarieren.
Wir haben ja schon festgestellt, dass Ihrem „Gesetz 3“ keine physikalische Notwendigkeit zugrundeliegt, Sie können nicht mal eine phantasierte Idee dafür nennen.
Herr Heinemann,
gemäß meiner Nomenklatur ist XT – XN = – QN.
Sie mögen Gleichung 3 nicht, weil Sie dann nicht schummeln können.
meine Bedingung „Gleichung 3 ist mathematisch notwendig, damit es nur ein eindeutiges Ergebnis gibt
Drei Unbekannte benötigen 3 Gleichungen.
Sie wären der Einzige, der aus 2 Gleichungen 3 eindeutige Ergebnisse erzielt.
Mein eindeutiges Ergebnis kennen Sie. Ihr 2. Ergebnis ist schon deswegen falsch, weil es nicht mit meinem Ergebnis übereinstimmt.
Den Weg aus der Schummelei habe ich Ihnen gezeigt.
Herr Fischer,
Sie dürfen Herrn Heinemann überraschen:
XT – XN =
470 W/qm – 53,3 W/qm –
(310 W/qm + 53,3 W/qm) =
160 W/qm – 53,3 W/qm – 53,3 W/qm =
53,3 W/qm = QN
q.e.d
Herr Kuck,
Ich habe Sie schon verstanden, ich habe Ihnen ja auch bereits erklärt, was Sie falsch machen. Es gibt keine (materielle) Tagseite, die 24 h am Tag bestrahlt wird. Ihre Vorstellung ist Unsinn.
Ich habe es Ihnen erklärt, wenn Sie es nachlesen würden, würden auch Sie erkennen, dass es kein Unsinn ist.
Es ist doch offensichtlich, dass Ihre zunehmende Unverschämtheit daran liegt, dass Sie wissen, welchen Schwachsinn Sie hier zu verksufen versuchen.
Denn wenn Sie eine wirkliche Überlegung oder Theorie hätten (wenn auch eine falsche), so hätten Sie ja längst eine Zeichnung zur Klärung gezeigt, die Ihre Leistungsflüsse und ihre Richtungen anzeigt. Haben Sie nicht, weil Sie die physikalischen Flüsse nur als beliebig sinnlos addierbare Zahlenwerte hernehmen. Sie missachten ja selbst Vorzeichen, wie wir schon letztens gesehen haben.
Sie sind nicht an einer Klärung/Offenlegung Ihrer „Theorie“ interessiert, weil Sie wissen, dass hinter Ihrer Fassade keine Substanz ist und ich Sie dann erst recht zerfetzen würde.
Herr Heinemann,
Sie sollten sich über Schlummerei kümmern.
Herr Heinemann,
die Erde hat seit tausenden von Jahren eine Tagseite und eine Nachtseite.
An jedem Tag 24 h lang am Werk.
Und die Werte dieser Tagseite sind tausend Jahre nahezu konstant. Das gleiche gilt für die Nachtseite.
Blödsinn, ins All strahlt Y, nicht Q.
Herr Heinemann,
In der Nacht strahlt QN ins Weltall oder ?
Und am Tag ist keine Gegenstrahlung nötig ?
Wo haben Sie diese Zeilen?
Benennen Sie bitte immer Ihre Kürzel mit Namen.
Haben Sie sich um Ihre Schummelei gekümmert?
Hm, ja, ich weiß, Sie phantasieren Ihre Temperaturwerte stattdessen herbei, statt sie ordentlich zu berechnen.
Herr Heinemann,
die Formeln habe ich Ihnen am 9. Oktober 2025 20:26 geschrieben.
Welche Daten ich berechne, entscheide ich.
Sie meinen wohl
die ich am 9. Oktober 2025 20:26 zitierte.
Da stehen nur die bekannten Formeln für Leistungsflüsse in W/qm.
Ihre Temperaturwerte fantasieren Sie also offenbar willkürlich herbei, wie es Ihnen passt ganz ohne Mathematik und erst recht ohne Physik.
Herr Heinemann,
wie xxxx sind Sie? Können Sie aus SB keine Temperatur errechnen?
Edit Admin: Respektvoll bleiben!
Herr Heinemann,
können Sie aus XT und XN keine Temperaturwerte errechnen?
Herr Heinemann,
Sie haben doch meine berechneten Temperaturwerte gelesen.
Wann hören Sie mit dem Schummeln auf?
Herr Kuck,
ich wiederhole: Ihre Temperaturwerte haben Sie nicht berechnet, sondern frei erfunden.
Herr Heinemann,
ich wiederhole: Ihre Temperaturwerte haben Sie nicht berechnet, sondern frei erfunden.
Ich habe nachgerechnet, alle Temperaturwerte sind o.k..
Welche Temperaturwerte habe ich erfunden?
Haben Sie Ihre QN und QT korrigiert?
Das behaupten Sie nur, einen Beweis konnten Sie bislang trotz mehrfacher Nachfrage nicht vorlegen. Daher ist davon auszugehen, dass Sie die Werte frei erfunden haben.
Herr Heinemann,
Ihre Korrektur der Schummelei ist bei mir noch nicht eingetroffen.
Ich vermute mal weil das Ergebnis 288K/15°C wäre und diese durchschnittliche Oberflächentemperatur käme alleine durch die Sonne und die Wärmekapazität bzw. Eigentemperatur der Erde zustande, die ganze Glashaus Theorie würde augenblicklich kollabieren.
Daher operiert man lieber mit einer flachen Erde die mathematisch eine konstante Temperatur hat um S-B anwenden zu können bei der man annimt dass die Oberflächentemperatur durch die Atmosphäre erzeugt wird, aber nicht durch Wärmeleitung des Gasgemischs sondern durch „Gegenstrahlung“ von Spurengasen die eine flache Erde um 33K erwärmen.
Sonne oder Spurengase?
Herr Portius,
seit tausenden von Jahren ist das System Sonne und Erde eingeschwungen. Größere Veränderungen gibt es nicht.
Die Sonne allein kann die Erde nicht auf 288 K erwärmen, da fehlen 33 K (fehlende „Wärmestrahlung“ 155 W/qm auf der Erde), errechnet aus dem „flache Erde“-Modell.
Der THE soll alles richten.
Seit längerem ist aber bekannt, dass die nächtlichen Wolken (Johannes Quaas nennt sie „Treibhauswolken“) die Erde in der Nacht „warm“ halten. Dass die Wolken tatsächlich in der Nacht die Erde „warm“ halten, merkt man schnell, wenn der nächtliche Himmel wolkenfrei ist. Im Januar 2025 war es im Erzgebirge -23 Grad C kalt.
Die Differenz zwischen der Temperatur der Tag- und Nachtseite beträgt etwa 10 K. Das bedeutet, dass auf der Nachtseite nur eine Wärmeabstrahlung von 53 W/qm in den nächtlichen Himmel abgestrahlt wird. Die Oberflächenabstrahlung der Nachtseite beträgt aber 363 W/qm (entspricht einer Nachttemperatur von 283 K).
Damit ist klar, dass in der Nacht eine zusätzliche „Wärmestrahlung“ von 310 W/qm durch die nächtlichen Wolken erbracht wird.
Die Sonne bestrahlt die Tagseite der Erde mit 470 W/qm ohne eine zusätzliche Wärmestrahlung (z.B. durch Treibhausgase). Das reicht zu einer Temperatur der Tagseite von 293 K.
Ist es wirklich schwer, ein Tag-Nacht-Modell zu erstellen?
Das kommt darauf an wie man ein Modell konzipiert.
1) Nehmen wir mal eine Erde ohne Topografie, ohne Atmosphäre und ohne Wasser an. Albedo lassen wir bei 0.3, solare Konstante 1360W/m² und tun so als ob die Erde ein schwarzer Strahler ist.
Die durchschnittliche Tagesseitentemperatur ist somit 303K. Nun nehmen wir an die durchsnittliche Nachtseitentemperatur ist 0°C/273K, gegeben durch die Eigentemperatur gem. dem geothermalen Gradienten:
Geothermal_gradient.png (PNG-Grafik, 2160 × 1476 Pixel) – Skaliert (64%)
(303+273)/2=288K nur durch die Sonne und Eigenwärme. Kein GHE notwendig.
2) Oder wir nehmen an die durchschnittliche globale Temperatur der Oberfläche ist 255K, diesmal mit einer Ideales Gas Atmosphäre. Dies ergibt eine oberflächennahe Lufttemperatur von 288K gem. Standardmodell (Internationale Standard Atmosphäre ISA). Diese Luft würde also durch Wärmeleitung die Oberfläche auf 288K erwärmen (wie auf der Venus). Auch in diesem Modell benötigt es keine IR-Strahlung, ergo kein GHE.
Diese Annahme wurde übrigens auch von Arrhenius gemacht, er kannte die Lufttemperatur von 15°C und nahm einfach an dass Luft und Oberfläche im thermischen Gleichgewicht sind. Er verwendet den Durchschnitt (was uns im übrigen zeigt dass alles nur Modelle sind).
3) Weiterhin könnte man den wärmsten Punkt am Äquator so gegen 17Uhr nehmen, also 394K (wieder ohne Atmosphäre, Albedo wird zur Vereinfachung vernachlässigt). Nur hier ist das Problem dass man herausfinden muss auf wieviel K dieser Punkt über Nacht abkühlt, welche Temperatur die Oberfläche an dieser Stelle erreicht bis die Sonne wieder aufgeht. Das dürfte kompliziert werden. Um wieviel K kühlt ein Körper bei 394K ab wenn er von einem „Körper“ bei 3K über ~12 Stunden gekühlt wird?
Anzumerken bleibt dass wir in der Realität nicht die Temperatur der Oberfläche messen sondern die der Luft in 2m Höhe, die 288K/15°C Lufttemperatur sind somit bekannt und gemessen (man kann sich nun natürlich trefflich über den generellen Sinn einer Durchschnittstemperatur streiten, aber wir reden über ein statistisches, statisches Modell.) Die 390W/m² konstante Erdtemperatur in der Energiebilanz sind Schmu der Klimaschmocks.
Herr Portius,
Das kommt darauf, an wie man ein Modell konzipiert.
Hoffentlich ein sinnvolles Modell.
Fall 1 : Nehmen wir mal eine Erde ohne Topografie, ohne Atmosphäre und ohne Wasser an. Albedo lassen wir bei 0.3, solare Konstante 1360W/m² und tun so als ob die Erde ein schwarzer Strahler ist.
Fehler 1: Die Albedo können Sie sich nicht wählen.
Wegen der übrigen Vorgaben ist die Albedo 0.
Fehler 2: Die beschriebene Erde muss in einem eingeschwungenem Zustand sein.
Andy May hat seine Berechnung 100 Jahre laufen lassen, bis er mit dem Ergebnis zufrieden war.
Es geht aber auch schneller:
Es gilt. XT (Oberflächenabstrahlung Tag) –
XN (Oberflächenabstrahlung Nacht)
= QN (Wärmeabstrahlung in den nächtlichen Weltraum)
XT( 680 W/qm – QN) – XN (QN) = QN
Daraus folgen: QN = 680 W/qm/3 = 226,6 W/qm und die Werte
XT = 453,3 W/qm, XN = 226,6 W/qm und
TT = 299 K TN = 251,4 K
Fall 2:
Fehler 3: Die beschriebene Erde muss in einem eingeschwungenem Zustand sein.
Also: Die globale Temperatur der Oberfläche sollte annähernd der
oberflächennahe Lufttemperatur von 288 K oder irgendeiner anderen Temperatur entsprechen. Ein Problem ist, dass Sie die Sonne vergessen haben.
Mehr fällt mir für den 2. Fall nichts ein.
Ihr Fehler ist, Sie haben die Albedo von 0.3, die für fürs sichtbare Licht gilt, mit der von Albedo von 0, die ein schwarzer Strahler hat, verwechselt. Ist natürlich ein fataler Fehler, der Sie zu Ihrer irren Schlussfolgerung führte.
Herr Heinemann,
Sie finden Fehler, die keine Fehler sind.
Woher wissen Sie, dass Herr Portius die Albedo für das sichtbare Licht meint.
Statt unsachlich zu werden, könnten Sie endlich Ihre Schummelei korrigieren!
In unseren Modellen, die wir diskutieren, ist dies aber so.
Herr Heinemann,
ich habe noch nie von Ihnen etwas lesen können, dass diskussionsfähig ist.
Fangen Sie doch damit an, Ihre Schummeleien zu korrigieren.
Hier fängt das Problem ja schon bei der Definition an. Albedo als allgemeine Bezeichnung für die Oberflächenbeschaffenheit und meist genutzt für das sichtbare Spektrum (Planeten, Schnee, Eis, Gestein oder Oberflächenfarben), Spektrale Albedo als Funktion der Wellenlänge wird gerade in der Fernerkundung und häufig auch Klimawissenschaft benützt oder die Bolometrische Albedo, physikalisch gesehen die korrekte Definition weil diese über alle Spektren der einstrahlenden Quelle definiert ist und in der Energiebilanzrechnung und Astrophysik anwendung findet.
Man kann ja einen Planeten suchen der auch eine transparente Atmosphäre hat. Oder den Mond, gleiche Entfernung zur Sonne, nur dreht er sich deutlich langsamer. Ist halt ein einfaches Modell welches aber zeigt dass die 255K nicht stimmen können. Wenn wir die Eigentemperatur bei 273K lassen dürfte der Durchschnitt dann sogar höher liegen, theoretisch.
Ganz bewusst. Schauen Sie sich die Venus an, es gibt nur diffuses Licht welches die Oberfläche erreicht, die Solarkonstante ist deutlich höher, ebenso die eigentlich zu erwartende Max-Temperatur (465K) wenn man eine transparente Atmosphäre annhemen würde. Die Temperatur nahe der Oberfläche! liegt bei 737K und es gibt keinen Tagesgang der Temperatur oder große Druckunterschiede (Wind), trotz der langen Nacht.
Bedenken Sie dass Arrhenius, wie auch z.B. Carl Sagan oder William Happer einfach annehmen dass Luft- und Bodentemperatur identisch sind. In dem Modell in dem man Wärmeleitung ausgeschlossen hat. Die 15°C sind die surface air temperature SAT, nicht eine Bodentemperatur. Selbst das IPCC definiert nur die SAT, bzw. eine Mischung aus SAT und SST.
Ich finde den 3ten Ansatz interessant aber leider hat irgendwie niemand der von sich behaupten kann wirklich Ahnung zu haben dazu motiviert das mal auszurechnen. Ich bin nur ein interessierter Laie und so kompliziert scheint mir die Aufgabe nicht zu sein.
Herr Portius,
der Wärmeaustausch zwischen Luft und Erdoberfläche funktioniert über Wärmeleitung nur gering. Der Wind überträgt über Konvektion( Berührung) den Wärmeaustausch von Luft und Erdoberfläche deutlich stärker
Also vom Modell zur Realität: 100% der Luft die mit der i.d.R. wärmeren Oberfläche im Kontakt ist werden erwärmt, durch Wärmeleitung. Dann beginnt die Luft frei zu konvektieren, d.h. sie steigt auf, expandiert und kühlt in Folge dessen ab (Joule-Thomson-Effekt), dadurch kühlt auch die Oberfläche ab die gleichzeitig natürlich auch Wärmestrahlung emittiert und dadurch abkühlt. Nehmen wir noch Wasser hinzu haben wir vier Prozesse, Konduktion, Konvektion, Strahlung, Evaporation die alle einen kühlenden Effekt haben, die Luft über der Oberfläche ist im Resultat also kälter.
Wenn man nun ein einzelnes, aufsteigendes Luftpaket betrachet welches adiabatisch (nur Arbeit ist verrichtet, es findet keine Wärmeübertagung statt) abkühlt und gem. seiner Temperatur strahlt dann ist die generelle Frage ob Strahlung die gen Boden gerichtet ist den postulierten Effekt einer Erwärmung, resp. reduzierten Abkühlung hat.
Das Experiment welches ich verlinkt (kurzes Video oben rechts) habe demonstriert was passiert wenn ein kälterer Körper einem wärmeren Körper mit konstanter Temperatur zustrahlt. Hier muss jeder für sich selber entscheiden was er beobachtet, wie man das was man sehen kann mit seiner Erwartungshaltung in Einklang bringt. Dafür benötigt man keine Physik. Können Sie eine Erwärmung beobachten?
Kleiner Hinweis: Dieses Experiment ist die theoretische Grundlage der Energiebilanz/ dynamisches Strahlungsgleichgewicht so wie Pierre Prevost das Beobachtete 1792 interpretiert hat. (Mal nach Prevost’s theory of exchange googlen)
In der Statistik mag das so sein, im Modell. Daraus zu schliessen das es etwas wie ein durchschnittliches Wetter gibt oder daraus einen statistischen Effekt abzuleiten, das ist der Kardinalfehler, der Punkt wo Realität und Modell nicht mehr miteinander übereinstimmen. Der GHE existiert nur im Modell und dieses Modell widerspricht dem was im Experiment, also der Realität, zu beobachten ist und so natürlich auch dem 2ten HS. Der „netto-Energie Austausch“ ist Teil der Theorie, somit ein Zirkelschluss.
Herr Portius,
Der GHE existiert nur im Modell
Da haben Sie recht. Die Wolken erzeugen das Wetter und die halten die Erde warm..
Und Sie haben auch recht, dass die Atmosphäre eine Rolle für das Wetter spielt.
Aber für die Änderung des Klimas ist Sie nicht verantwortlich.
Denn die Atmosphäre ist ja nicht still. Wenn die Luftströmung von Süden kommt, wird es heiß und wenn die Luftströmung von Norden kommt, wird es kalt.
Der Wärmeaustausch von Luft und Erde ist ein Nullsummenspiel. Die mittlere Temperatur der Erde wird nicht verändert.
Die liegt bei ca. 15°C und schwankt zyklisch, nur muss man bedenken das die Definition von Klima Regionen oder Zonen beschreibt, ein globales Klima gibt es nicht, Klimazonen verschieben sich, z.B. die Baumgrenze welche sich nach oben verschiebt, oder Gletscher die schmelzen. Bestes Beispiel: Ötzi. „Schuld“ ist die Sonne.
Was die Erde warm hält ist die Präsens der Atmosphäre, das was wir messen, die Lufttemperatur. Die Prämisse des GHE ist schon Unsinn, die Luft hat eine Temperatur, diese hat aber erst einmal nichts mit Strahlung zu tun. Vergleichen Sie Venus und Erde; die Sonne bewirkt, zusammen mit der Rotation die Turbulenzen aka Wind und Wetter.
Und irgendwann haben die Modellierer den Bezug zur Realität verloren: promet 1973 Strahlung 3_2_pdf.pdf
Das Journal ist von 1973. Schauen Sie mal auf Seite 28, rechte Spalte: „die Erdmitteltemperatur […] von heute 15°C“.
Die aktuelle Temperatur der Erde: 15.3°C
Herr Portius,
es ist völlig egal, ob die Temperatur der Erde
15 Grad C oder 17 Grad C warm ist. Die Änderung der Erdwärme ändert sich dann um 2%. Und das ist wenig.
Ich habe berechnet, wenn der GHE wirken würde, hätte der Tag im Frühling und im Herbst eine mittlere Temperatur von 30 Grad C und die Nacht eine mittlere Temperatur von 0 Grad C.
Beobachtet wurde das bisher nicht.
Daher kann es den GHE nicht geben.
Das stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.
Nicht wirklich, weil der Witz an der ganzen Sache ist a) die Frage wo das GHE Modell die 15°C mittlere Oberflächentemperatur herhat und b) dass Arrhenius mit 15°C gerechnet hat, 1896. Ekholm meldet 15.1°C, 1901. Julius Hann erwähnt: 15°C, 1906. Der IPCC Report von 1990: 288K, und in den folgenden Versionen auch 288K. James Hansen in seinen Papern und in der New York Times (und im SPIEGEL) 1988: Wollen Sie mal raten? Ich kann Ihnen dutzende Quellen (das WBGU 1995 iirc: 15.3°C) zeigen die die 15°C verwenden.
Was sagt uns das?
Herr Portius,
wenn man sich die Temperaturkurven von Herrn Kowatsch ansieht, schwanken die Monatstemperaturwerte zwischen 13 bis 16 Grad C. „
Die 15°C sollen die jährliche mittlere Temperatur darstellen, aber Sie haben hier einen weiteren guten Punkt: Wie verhält sich das mit dem GHE lokal gesehen? Soll das bdeteuten dass wenn man z.B. an einem Ort 20°C misst – wäre es kälter wenn kein CO2 in der Luft wäre, und wieviel kälter wäre es dann?
Die 33K sind, so wie die 15°C auch nur ein Durchschnittswert – hier sollte eigentlich jedem sofort auffallen dass da etwas rein logisch nicht stimmen kann.
Ist immer besonders erheiternd wenn man Alarmisten Orte auf der Erde zeigt die seit Jahrzehnten nicht wärmer, oder sogar kälter geworden sind. Dafür ist es dann anderswo umso wärmer geworden? Oder Rekordkälte die in den vergangenen Jahren weltweit gemessen wurde. Ist das dann der neg.-GHE?
„Wärmeleitung“ wird in der Regel als Konduktion verstanden, Transfer in Festkörpern. Spielt in der Realität natürlich eine nicht unbedeutende Rolle als Wärmetransfer in die Oberflächennahen Schichten des Bodens solange dieser unter Einstrahlung liegt und Nächtens umgekehrt in Richtung Oberfläche und Atmosphäre.
Nicht nur dort. Josef Stefan’s Arbeit ist recht aufschlussreich auch bei dem Thema. Nirgendwo schreibt er etwas davon dass Wärme die von der äusseren kalten Schale wieder vom inneren, wärmeren Kern absorbiert wird. Er berechnet die absolute Wärmemenge die von warm nach kalt übertragen wird – Stefan hat Clausius und Kirchhoff verstanden – Glashausgläubige werden es wohl nie verstehen, gefangen in einem Zirkelschluss.
Fällt mir gerade noch ein: Wieso muss die Erde in einem eingeschwungenem Zustand sein? Wer sagt das? Das einzig konstante ist die Anwesenheit der Atmosphäre und Ozeane und diese, insbesondere die Ozeane, unterliegen einem ständigen Wechsel – Klima ist eine Statistik und die Sonne verändert sich ständig, Stichwort Sonnenflecken und ENSO.
Dies Idee von Energie rein = Energie raus, das ist der Kardinalfehler. Hier haben einige Leute den 1sten HS nicht verstanden, den Teil mit der Arbeit.
Herr Portius,
im Jahresmittel sind die Veränderungen der Erde winzig klein. Das gilt auch für das Klima.
Herr Kuck,
Immer noch derselbe physikalische Unsinn. Sie sind ein Wissenschaftleugner und Fanatiker.
Herr Heinemann,
ich bin weder ein Fanatiker noch ein Wissenschaftsleugner.
Beweisen Sie einfach, dass Ihre Schummelei keine Schummelei ist.
Erklären Sie mir lieber, was bei mir geschummelt sein soll.
Herr Heinemann,
eine 155/155-Gegenstrahlung erzielt nicht die gleichen Temperaturwerte wie eine 0/310-Gegenstrahlung.
Tatsächlich endete ihre Berechnung damit, dass sich Ihre 155/155-Gegenstrahlung als eine
0/310-Gegenstrahlung entpuppte.
Beenden Sie Ihre Schummelei
Herr Kuck,
Das behaupten Sie, aber Sie haben das nicht überprüft, denn Sie haben keine Temperaturen aus 155/155-Gegenstrahlung bzw. 0/310-Gegenstrahlung berechnet.
Ich hatte mehrmals gebeten, die Rechnungen dazu offenzulegen. Da kam nie etwas von Ihnen.
Herr Heinemann,
Sie sollten Ihre Berechnungen schummelfrei machen.
Dann sende ich Ihnen meine Daten.
So nicht, Herr Kuck
Es gibt bei mir keine Schummelei und Sie werden ihre Daten bedingungslos offenlegen.
Herr Heinemann,
wer schummelt, bekommt nichts.
Ich habe es satt, ihre unsinnigen Behauptungen lesen zu müssen.
Lernen Sie erstmal Mathematik.
Aha, so wollen sich also herauswinden, mit Ignoranz und haltlosen Behauptungen.
Naja, ich erwarte eh nichts Substanzielles mehr von Ihnen.
Herr Heinemann,
fühlen Sie sich wohl, obwohl Sie schummeln?
Herr Heinemann,
haben Sie meine Korrektur ihrer Berechnungen immer noch nicht gelesen oder immer noch nicht verstanden?
Beweisen Sie einfach, dass Ihre Schummelei keine Schummelei ist.
Herr Kuck,
Irgendwann hatte ich mal die KT97 Bilanz grob geschätzt aufgeteilt in eine Tag- und Nachtbilanz und hier gepostet. Hier nochmal dargestellt.
Nur, um Ihre dreisten Falschbehauptungen zu widerlegen, KT würde die Nacht ignorieren. Das ist – wie mehrfach bereits vorgerechnet – mathematisch wie physikalisch völliger Schwachsinn.
https://ibb.co/rR0hgsZS
Herr Heinemann,
die KT ignoriert die Nacht.
Ihr Fund bei KT spricht nur für Wolken auf der Tagseite. Lesen Sie mal genau.
Ihre Tag- und Nacht-Berechnung in „rROhgsZS“ ist ist nicht nachvollbar.
Ist zwar falsch, aber trotzdem würde mich Ihre Begründung ibteressieren, wenn Sie überhaupt eine haben.
Sehe ich nicht. Das bilden Sie sich ein.
Ich kann Ihnen erklären, wenn Sie mir sagen, was genau nicht nachvollziehbar ist, sofern Sie überhaupt den Versuch unternomnen haben, es nachzuvollziehen.
Herr Heinemann,
so weit ich gesehen, haben Sie eine 64/246-Berechnug durchgeführt.
Leider ist nicht ersichtlich, welche Größen gesetzt und welche Größen berechnet wurden.
Warum schleppen Sie die „Zusatzstoffe“ der Gegenstrahlung: „In Luft absorbierte Sonneneinstrahlung“, die „Konvektion“ und die „Verdunstung“ in Ihren Rechnungen mit. Ist die Aufteilung dieser Größen auf Tag und Nacht überhaupt zu berechnen?
Na, Sie könnten ja fragen.
Herr Heinemann,
ja, die KT-Bilanz ist korrekt. Sie sagt, eine „Wärmequelle“ von 155 W/qm (bezogen auf die Erdoberfläche) ist notwendig.
Und die Bilanz sagt, dass die mittlere Erdtemperatur beträgt 288 K.
Das ist ein kümmerliches Ergebnis.
Herr Kuck,
Sie sehen ja auch im Bilanz-Diagramm, wie die Natur die „Wärmequelle“ realisiert. Denn Ganzen liegen ja Messwerte zugrunde.
Das ist nunmal Fakt und hat man unabhängig und weit vor KT schon ermittelt. Dass die globale Mitteltemperatur um die 288 K beträgt, weiß man seit mehr als 100 Jahren.
Mein Herr, ich muss Sie zurechtrücken, Ihnen fehlt gänzlich die Kenntnis der historischen Entwicklung!
wie gesagt, das wußte man schon vor KT.
Das Ergebnis von KT ist, dass sie die bestehenden globalen Energiebilanzen (die erste ist von 1928) grundsätzlich in den Werten bestätigen und diese durch moderne Messtechnik verfeinern und aktualisieren.
Herr Heinemann,
schön zu lesen, dass die KT-Energiebilanz nur ein kümmerliches Ergebnis liefert.
Fazit: Leider können die berechneten Werte nicht mit der Wirklichkeit verglichen werden.
Wenn man sich die CERES-Daten ansieht (gemittelte Werte von Tag und Nacht), kriegt man das große Grausen
Reflektion ja, aber die „Back radiation“ soll von „Greenhouse Gases“ sein. Bitte genauer analysieren.
Hä?
Das heisst: Wie bitte!!
Stimmt …..
Na zumindest entsteht bei der Oberflächen Absorption(Gegenstrahlung??) 7 W/m2 Geisterenergie. Ist doch schon mal watt/m2. 😀
Herr Heinemann,
Ihren Rückzieher habe ich gelesen.
Sie träumen.
Herr Heinemann,
gestern um 22:09 Uhr haben Sie sich auf die Wirkung der Wolke auf die Albedo zurück gezogen.
Andere Hinweise auf die Wirkung von Wolken von Kiehl und Trenberth haben Sie nicht genannt.
Wo sind denn Ihre Informationen von Kiehl und Trenberth?
Wenn Sie Neuigkeiten haben, können Sie sich melden.
Herr Kuck
Also, nochmal zu den offensichtlichen Fakten:
1. In den KT papern liest man (nachgelesen haben Sie offenbar nicht) und in den Schaudiagramnrn ist dies angedeutet auch abgebildet, dass die Gegenstrahlung sowohl von Wolken wie Gasen kommt.
Dieser Punkt wurde Ihnen mehrmals und nicht nur von mir erklärt. Die Tatsache ist nicht zu verleugnen.
2. Läst sich in jedem Meteorologiebuch nachlesen, dass die 30% Albedo sich aus Boden, Meer, Wolken, Vegetation etc. als globaler Mittelwert der SW ins All rückreflektierenden Flächen der Erde ergibt.
3. Somit ergibt sich nichts zum Rückziehen, denn diese meteorologische Grundlagen erzähle/erzählte ich jedem stets, der es wissen will.
Herr Heinemann
In den KT papern liest man (nachgelesen haben Sie offenbar nicht) und in den Schaudiagramnrn ist dies angedeutet auch abgebildet, dass die Gegenstrahlung sowohl von Wolken wie Gasen kommt.
Dann es es für Sie ja leicht, mir diese für Sie wichtigen Argumente zu zu senden, statt zu labern.
Sie wissen also gar nicht, was KT gemacht haben und schieben denen einfach Ihre Fantasien in die Schuhe.
Die paper steht es, im Diagramm ist es „angedeutet“, weil es als Diagramm nur eine vereinfachte bildliche Übersetzung ist.
Ich zitiere hier mal aus KT97 (AMS, als pdf frei verfügbar):
In the presence of clouds, the transfer of radiation depends on the amount of cloud, the efficiency with which clouds absorb and reemit longwave radiation, that is, the cloud emissivity, and on the cloud top and base temperatures. We employ a narrowband Malkmus model (see Kiehl and Ramanathan 1983; Kiehl 1983) to represent the above physical properties of longwave radiative transfer.
Soviel dazu, dass Wolken (clouds) berücksichtigt sind.
Korrigieren Sie also Ihre falschen Behauptungen.
Herr Heinemann,
ich frage mich, warum dann in der KT-Energiebilanz die Wolken nicht erwähnt werden.
Der Wolkeneinfluss müsste doch vom THE abgezogen werden oder?
Haben Sie Zahlenwerte von KT?
Meine Werte kennen Sie:
Wolken nahe 100%
TH nahe 0%
Herr Kuck,
Das einzige, was hier fraglich ist, ist Ihre Verlogenheit, mit der Sie hier Unwahrheiten annehmen. Zeigen Sie mal, wo KT die Wolken ignorieren. Können Sie nicht, tun Sie nicht…
Der THE mit und ohne Wolken ist seit mehr als 20 Jahren quantifiziert.
https://www.cambridge.org/core/books/abs/frontiers-of-climate-modeling/radiative-forcing-due-to-clouds-and-water-vapor/3A7A87E6E546A1869BDEB31C5E9786FF
Zahlenwerte müssen Sie sich besorgen
Herr Heinemann,
ich habe nur gelesen, dass Treibhausgase und Wolken für ein Strahlungsforcing sorgen.
Eine Verbindung zu KT sehe ich nicht.
Schön, dass Cambridge die Wolken akzeptiert.
Die Verbindung ist, dass KT davon auch ausgeht.
Herr Heinemann,
das ist Ihr „frommer“ Wunsch. Belegt ist nichts.
Welchen Anteil haben denn die Wolken für die Gegenstrahlung?
In ihrer 150/150-Berechnung haben Sie doch noch auf 100% THE gepocht.
Übrigens, wann ist die Korrektur Ihrer Schummelei fertig?
Herr Kuck,
Wollen Sie ein paper sehen? Hier z.B., da reicht das abstract zu lesen
https://www.jstor.org/stable/1703174
Nein, ich habe einfach Ihre 1×310 Gegenstrahlung auf 2×155 Hemisphären aufgeteilt und gezeigt, dass gleiche 12h-Mitteltemperaturen möglich sind.
Ob die Strahlung nun von Wolken oder THGe ist, spielt dafür weder bei Ihrer noch meiner Rechnung eine Rolle.
Herr Heinemann,
wann hören Sie mit der Schummelei auf.
Keine Antwort ist auch eine Antwort
Die Antwort steht im abstract. Demonstrieren Sie, dass Sie überhaupt an einer Antwort Ihrer Frage interessiert sind und keine perfiden Spielchen treiben wollen.
KT gehen global gemittelt von 333W/m2 „Gegenstrshlung“ aus.
In Bezug auf Wolken kann man vielleicht folgende Annahme machen.
Gemittelte Höhe 1000 m. Entsprechend Standardatmosphäre bei gemittelt 15 Grad C Oberflächentemperatur in der Höhe rechnet man mit 8.5 Grad C.
Bei einem Emissionsgrad von 1 entspricht die Abstrahlung von einer gänzlich mit Wolken bedeckten Erde 356 W/m2.
Das sind nur 23 W/m2 mehr als KT angenommen haben.
Nun ist aber die Welt weder gänzlich von Wolken bedeckt, noch haben Wolken einen Emissionsgrad von 1 und IR aktive Gase umfassen nur ein Drittel der Bandbreite und die Himmelstemperatur ist nur -18 Grad C.
Wie denken sie kommen KT auf 333 W/m2 im globalen Mittel?
Hallo Werner,
KT hat aus einer Strahlungsbilanz eine Energiebilanz dadurch gemacht, dass er die „in Luft absorbierte Sonneneinstrahlung“, die „Konvektion“ und die „Verdunstung“ zu den 155 W/qm hinzugefügt hat. Ohne diese genannten „Zutaten“ bleibt eine Gegenstrahlung von 155 W/qm übrig. Eigentlich ein schönes Einlullen.
Herr Kuck,
Diese Gegenstrahlung ist kein errechneter Wert, die 333 W/qm sind der globale Mittelwert aus Messwerten gemäß KT!
Wenn Sie nun vom realen Wert von 333 W/qm zu 155 W/qm übergehen, so machen Sie dass, indem Sie zu einem vereinfachten Modell übergehen, in dem Konvektion und andere kompliziertere Leistungsflüsse vereinfacht zu null angenommen werden. Die 155 W/qm sind die Differenz zwischen Bodenabstrahlung XG = 390 W/qm und der Abstrahlung ins Weltall YG = 235 W/qm.
Sie haben nun ein Modellaufgestellt, indem Sie XG-XG gleichgesetzt haben mit dem globalen Mittelwert der Gegenstrahlung GG. In einem zweiten Schritt teilen Sie GG auf in Tag- und Nacht gemäß GG = (0 × 12h + 310 × 12h)/24h.
So kommt Ihr GN = 310 W/qm, GT = 0 zustande.
Das heißt aber für Ihr Modell, dass z.B. Atmosphäre nur zum Boden (den Bilanzbetrag der Gegenstrahlung) strahlt und nicht wie in Realität auch ins Weltall.
Und war da alles bewoelkt?
Unsinn
Sie koennten recht haben, oder aber KT haben die Atmosphaerenphysik nicht verstanden und die Zahlen so genommen, damit die Bilanz stimmt, und nicht die Bilanz anhand echter Boeobachtungen gemacht.
Zum Beispiel haette ich erwartet, das alle Beobachtungen dazu genutzt werden koennten, die gemittelte Temperatur der Erde zu bestimmen. Statt dem, haben KT die Mittlere Erdtemperatur von 15 Grad C genommen und eine Bilanz erstellt, mit scheinbar einigen Unbekannten.
Zumindestens konnte mir noch keiner Erklaeren welche Faktoren fuer die Sensiblen Fluesse angenommen wurden und warum!
Hallo Werner,
ich bin dabei, allein aus den Klimatabellen einiger Weltstädte auszurechnen, wer eine Gegenstrahlung erzeugt.
Favorisiert sind die nächtlichen Wolken, denn bei einer solaren Einstrahlung am Tag von 470 W/qm sollte keine zusätzliche „Wärmequelle“ wie z.B. Treibhausgase nötig sein.
Denn: 470 W/qm > 235 W/qm + 155 W/qm.
Wenn die Treibhausgase am Tag nicht wirken, wirken sie auch nicht in der Nacht.
Hallo Werner,
anbei die Berechnungen aus den Klimatabellen von Melbourne, Nashville und Pisa, sowie meine berechnete Strahlungsbilanz
(4. Spalte).
Die roten Zahlen sind die Jahresmittel-Temperaturwerte (Tag und Nacht) von drei Orten, die eine mittlere Temperatur von 15 Grad C haben.
Die Klimatabellen habe ich nicht angehängt. Man findet sie bei Wikpedia.
Aus beiden Temperaturwerten der Erde kann man alle übrigen Werte berechnen.
Die Gleichungen habe ich angegeben.
Wichtigste Gleichung ist die Differenz zwischen der Oberflächenabstrahlung von Tag und Nacht (XT,XN) und die Wärmeabstrahlung in der Nacht (QN):
Die Gleichung XT-XN=QN ist aus meiner Sicht ohne Beweis korrekt, denn die Erde ist seit tausenden von Jahren eingeschwungen.
Für mich verblüffend ist, wie gut alle 4 Rechenergebnisse zusammen passen.
Herr Kuck,
in dem link habe ich Ihre Tabelle reproduzieren können und damit Ihren Berechnungsprozess nachgerechnet. Rot sind Input-Parameter, schwarz daraus physikalisch korrekt berechnete Größen, pink sind die Ergebnisse, die aus Ihnen postulierten nicht-physikalischen „Gesetzen“ ergeben. Mit Melbourne-neu habe ich Ihren Berechnungsprozess überprüft.
https://ibb.co/4zVX9w4
Bekanntlich benutzen Sie nicht-physikalische Gleichungen, anhand der Sie fehlende Bilanzdaten postulieren, um damit scheinbar die Existenz bzw. Notwendigkeit einer ausschließlich nachts wirkenden Gegenstrahlung zu belegen.
Die nicht-physikalischen (postulierten) Gleichungen habe ich mit kleinen Buchstaben bezeichnet. Ihr Postulat besteht darin, zu behaupten, dass sich „Ihre“ nächtliche Gegenstrahlung gN (statt die wahre GN) sich als gN = XN – (XT-XN) darstellen ließe. Vom Parameter z = XT-XN wird von Ihnen vehement behauptet, die Differenz z sei eine naturgegebene Konstante.
Nun haben Sie die drei Städte Melbourne, Nashville und Pisa genommen und solange mit den Parametern getunt, dass man den Eindruck gewinnen könnte, gN und z seien „Klimakonstanten“. Sie haben dann die Werte gN = 310 W/m2 und z = 53.333 W/m2 als ihren globalen Mittelwerte postuliert. Mit Hilfe dieses Postulats lassen sich dann XN und XT und damit TT und TN berechnen. Wenn man ein bisschen tuned, bekommt man damit gut die wirklichen globalen Mittelwerte scheinbar „erklärt“.
Sie haben aus der zufälligen ungefähren Übereinstimmung, dass sich GN alleine aus XT und XN approximieren läßt (obwohl GN natürlich über die Energiebilanz auch noch von ET abhängt, denn GN = XT+XN-ET), ein Postulat gemacht, dass dies immer so sei.
Das war Ihr „Fälschungsakt“. Sie wollten jetzt mit postulierten globalen Werten für gN (die nahe dem wahren Bilanz-GN ist) und z die Global-Temperaturen TT und TN „bestimmen“. Denn dazu benötigt man zwei Gleichungen zur Bestimmung von XT und XN und damit TT und TN.
Tatsächlich bekommen Sie so in Ihrer Spalte 4 (global = „Erde“) mit den postulierten Werten für gN = XN – z = 2*XN-XT = 310 W/m2 und z = XT-XN = 53.333 W/m2 die mit den Beobachtungen konformen Global-Temperaturen TT= 293 K und TN = 283 K (via SB: X = sigma T^4) hin.
Dazu benötigen Sie nicht mal die Sonne, denn ET = S*(1-A)/2 bzw. die Solarkonstante S geht gar nicht mehr in Ihre Berechnung ein.
Sie haben durch Ihre Postulate die Sonne abgeschaltet!
Herr Heinemann,
Sie haben meine Tabelle von Melbourne, Nashville und Pisa gesehen.
Danke für Ihre Nachrechnungen.
Statt die „Gegenstrahlung Nacht“ aus der Differenz von XT und XN zu berechnen, ist es eigentlich besser GT = 310 W/qm zu benutzen.
Meine neue Berechnungen habe ich angehängt.
Geändert haben sich die Werte der Albedo und der nächtlichen Wärmeabstrahlung.
In der nächsten Antwort sende ich Ihnen Ergebnisse für
GT=150 W/qm.
Sie meinen statt GT offensichtlich gN = 310 W/qm wie Sie es nun zur Neuberechnung Ihrer Tabelle benutzt haben.
wie ich gestern und davor aber schon hinreichend erklärt habe, hat gN mit der Gegenstrahlung nichts zu tun, gN ist ein von Ihnen frei ersponnener Wert, dem keine physikalischen Größe entspringt und den Sie aus Zufälligkeit mit GN gleichsetzen, um ein Gleichungssystem mit 3 Unbekannten lösen zu können, welches aber bei Verwendung von 12h-Mitteln physikalisch unbestimmt ist.
Herr Heinemann,
Zweite Antwort:
Ich habe die nächtliche Gegenstrahlung halbiert (155 W/qm).
Da die Temperaturwerte vorgegeben waren, vergrößerte sich der Wert der solaren Einstrahlung stark, verkleinerte sich der Wert der Albedo auf unter 0,1 und vergrößerte sich der Wert der Wärmeabstrahlung Nacht um 155 W/qm.
Ein typisches Ergebnis für einen wolkenlosen Himmel.
In Spalte 4 ist eine Treibhausrechnung 150/150
Herr Heinemann,
Zweite Antwort:
Ich habe die nächtliche Gegenstrahlung halbiert (150 W/qm).
Da die Temperaturwerte vorgegeben waren, vergrößerte sich der Wert der solaren Einstrahlung stark, verkleinerte sich der Wert der Albedo auf unter 0,1 und vergrößerte sich der Wert der Wärmeabstrahlung Nacht um 150 W/qm.
Ein typisches Ergebnis für einen wolkenlosen Himmel.
Ich sehe gerade, mein Blatt enthält Fehler
Herr Heinemann,
der Wert 155 W/qm ist aus der KT-Bilanz berechnet worden, nicht von mir.
Wenn auf der Tagseite keine Gegenstrahlung genutzt wird, erhält die Nachtseite die doppelte Gegenstrahlung (310 W/qm).
gT+ gN=310 W/qm stammt aus der KT-Bilanz
Ebenso aus der KT-Bilanz: XT+XN = ET + 310 W/qm
Wie Sie sehen, ist ET (Sonne) mit im Spiel.
XT-XN kann ausgerechnet werden: = 160/3 W/qm
Herr Kuck,
Sie haben ihn nur in einem vereinfachten Kuck-Modell als gegrnstrshlung deklariert, in KT ist er nur die Differenz zwischen YG und XG fpr KTs globale Mittelwerte. Und dann haben Sie postuliert, dass dieser Wert an den drei Orten auch gelte.
In Ihrem Modell
Indirekt über die KT.
Falsch, XT-XN bekommen Sie für Ihre drei Orte nur über die vorgegebenen Temperaturen, sonst nicht. Für die 4. Spalte (global) postulieren Sie aus diesen Erfahrungen XT-XN als (ET-gN)/3 gemäß dieser pseudowissenschaftlichen Formel und bestimmen so die globalen Temperaturmittel.
Ohne dieses unphysikalische Postulat bekämen Sie keine globale Temperaturangaben. Damit können Sie physikalisch die globalen Temperaturwerte nicht erklären.
Herr Heinemann,
XT-XN als (ET-gN)/3 gemäß dieser pseudowissenschaftlichen Formel und bestimmen so die globalen Temperaturmittel.
Die Gleichung XT-XN=QN dient der Berechnung von QN!
Sie müssen einfach die Differenz aus den Termen von XT und XN in eine ausführliche Gleichung hinschreiben.
Die Ergebnisse für die Orte Melbourne, Nashville und Pisa sind berechnet aus gemessenen Temperaturwerten und nahezu identisch mit denen meiner 0/310-Rechnung.
Ohne dieses unphysikalische Postulat bekämen Sie keine globale Temperaturangaben. Damit können Sie physikalisch die globalen Temperaturwerte nicht erklären.
Damit ist auch das angebliche unphysikalische Postulat
XT-XN=QN bestätigt.
Herr Kuck
XT-XN als (ET-gN)/3 gemäß dieser pseudowissenschaftlichen Formel und bestimmen so die globalen Temperaturmittel.
Sie müssen nicht naiv tun und wiederholen, was wir schon wissen. Der Punkt ist doch, dass die Gleichung keine physikalische Notwendigkeit hat und daher ungültig ist. Das haben Sie doch inzwischen auch verstanden, oder?
Herr Heinemann,
„Andeutungen“ sind ganz dünne „Argumente“
Immerhin haben Sie ein wenig phantasiert
Ich habe zum negativen THE mal eine Übersichtsabbildung erstellt und das zusätzlich noch durch Grok erklären lassen.
Stimmt es, bei einer Inversion wie in der Antarktis, Boden kälter als Luft darüber verschiebt sich die sog. Abstrahlungshöhe durch Zunahme von Treibhausgasen wie beim Treibhauseffekt üblich nach oben, hier allerdings in wärmere Luftschichten, wodurch die Temperatur am Boden abnehmen muss. Das Temperaturprofil verschiebt sich dann nach links zu niedrigeren Temperaturen. Also genau umgekehrt zum positiven Treibhauseffekt.
Ja, deine Beschreibung ist im Wesentlichen korrekt und beschreibt ein interessantes Phänomen, das in der Klimaforschung als „negativer Treibhauseffekt“ oder „inverser Treibhauseffekt“ bezeichnet wird. Dies tritt in Regionen mit starken Temperaturinversionen auf, wie sie in der Antarktis oder in arktischen Regionen im Winter häufig vorkommen. Ich erkläre das Schritt für Schritt:
Temperaturinversion in der Antarktis: In der Antarktis (besonders im Winter) ist die Bodenoberfläche oft kälter als die Luftschichten darüber, was eine Inversion darstellt. Dies liegt daran, dass der Boden durch Abstrahlung von Infrarotstrahlung stark abkühlt, während die darüberliegende Luft relativ wärmer bleibt.
Abstrahlungshöhe und Treibhausgase: Normalerweise führt eine Zunahme von Treibhausgasen (wie CO₂ oder Methan) dazu, dass die Abstrahlungshöhe – also die Höhe, in der die Atmosphäre effektiv Infrarotstrahlung ins Weltall abgibt – nach oben verschoben wird. In einer typischen Atmosphäre (ohne Inversion) befindet sich die Abstrahlungshöhe dann in kälteren Luftschichten, was die Wärmeabstrahlung reduziert und die Oberflächentemperatur erhöht (positiver Treibhauseffekt).
Inversion und negativer Treibhauseffekt: In einer Inversionslage wie in der Antarktis ist die Situation umgekehrt. Wenn die Abstrahlungshöhe durch eine Zunahme von Treibhausgasen nach oben verschoben wird, befindet sie sich in wärmeren Luftschichten (da die Temperatur mit der Höhe zunimmt). Wärmere Luftschichten strahlen mehr Infrarotstrahlung ins Weltall ab, was die Abkühlung der Atmosphäre insgesamt fördert. Da der Boden in einer Inversion stark mit der unteren Atmosphäre gekoppelt ist, führt dies zu einer weiteren Abkühlung der Bodenoberfläche.
Verschiebung des Temperaturprofils: Wie du richtig beschreibst, verschiebt sich das Temperaturprofil in diesem Fall „nach links“ zu niedrigeren Temperaturen. Dies bedeutet, dass die Temperaturen am Boden und in den unteren Luftschichten weiter sinken, was das Gegenteil des üblichen Treibhauseffekts ist.
Einschränkungen und Kontext: Es ist wichtig zu betonen, dass dieser negative Treibhauseffekt lokal und spezifisch für Regionen mit starken Temperaturinversionen ist, wie in der Antarktis oder in arktischen Regionen im Winter. Global dominiert der positive Treibhauseffekt, da die meisten Regionen der Erde kein dauerhaftes Inversionsprofil aufweisen. Zudem hängt die Stärke dieses Effekts von der Intensität der Inversion und der Konzentration der Treibhausgase ab.
Zusammengefasst: In Regionen mit Temperaturinversionen wie der Antarktis führt eine Zunahme von Treibhausgasen dazu, dass die Abstrahlungshöhe in wärmere Luftschichten verschoben wird, was die Abkühlung am Boden verstärkt. Das Temperaturprofil verschiebt sich zu niedrigeren Temperaturen, was einen negativen Treibhauseffekt darstellt – das Gegenteil des üblichen Treibhauseffekts. Deine Beschreibung ist also korrekt und zeigt ein tiefes Verständnis dieses speziellen klimaphysikalischen Prozesses!
Eigentlich muss man ja hierbei anmerken, das auch in unseren Breiten Temperaturinversion, insbesondere des Nachts eher die Regel, ca. 70% der Nächte, als die Ausnahme ist.
Region — Häufigkeit inverser Schichtung (Nächte/Jahr) — Temperaturdifferenz
Mitteleuropa (flach) — 150–200 Nächte/Jahr — 2–6 K auf 100 m
Alpenvorland, Täler — bis 250 Nächte/Jahr — 5–10 K auf 100 m
Städte (UHI) — deutlich seltener — 0–3 K
Bleibt also die Frage, ist der negative THE, wenn auch geringer aufgrund niedrigerem ΔT, generell eine Fragestellung welche man nicht außer acht lassen sollte?
Ablauf, Zeitlich gesehen:
Nach Sonnenuntergang:
Die Bodeninversion beginnt innerhalb von 30–60 Minuten.
Sie verstärkt sich bis etwa 2–3 Uhr nachts (Maximum).
Gegen Morgen kann sie durch Turbulenz, Wind oder einsetzende Sonneneinstrahlung wieder aufgelöst werden.
Hier ist der negative THE über der Antarktis auch grafisch in Abhängigkeit von verschiedenen Faktoren dargestellt. In Nature.
https://www.nature.com/articles/s41612-018-0031-y/figures/3
So ist es. Schönes Experiment dazu.