Dr. Heinz Hug, 1998, leicht überarbeitet von Andy May
Einführung des Übersetzers: Die folgende Arbeit von Dr. Heinz Hug stammt zwar aus dem Jahre 1998, ist aber in der von Andy May leicht überarbeiteten Form aktueller denn je. Bei der Recherche im Netz war nur sein Buch mit dem Titel „Die Grüne Falle Wie der Ökologismus unsere Gesellschaft vergiftet“ zu finden [siehe Bild oben], so dass dieser Beitrag aus dem dem Blog von Andy May hier übersetzt wird. – Alle Hervorhebungen im Original – Ende Einführung
Zusammenfassung
Labormessungen der Infrarotabsorption von Kohlendioxid mit einem FT-IR-Spektrometer deuten darauf hin, dass der Strahlungsantrieb bei einer CO₂-Verdoppelung viel geringer sein muss, als von den Klimaforschern bisher angenommen. Ein Reduktionsfaktor von 80x ist wahrscheinlich.
Einführung
Ursprünglich ging man davon aus, dass der CO₂-Treibhauseffekt auf die „normale“ Absorption im Infraroten (IR) zurückzuführen ist. [1] Angeblich würde es bei der heutigen Konzentration eine dekadische Extinktion von E = 4 aufweisen, was bedeutet, dass die Transmission T = I/Io = 10↑-E auf 0,0001 (in der Nähe des maximalen Peaks von 15 µm oder 667 cm-1) reduziert wurde. Jeder Wissenschaftler, der mit den Grundlagen der IR-Spektroskopie aus der analytischen Chemie vertraut ist, würde zustimmen, dass es bei einer Verdoppelung des CO₂ zu einem deutlichen Temperaturanstieg kommt. Die heutige Übertragung ist jedoch um mehrere Größenordnungen geringer. Nach Jack Barrett [2] tritt der mögliche maximale Treibhauseffekt innerhalb von 100 m über dem Boden auf.
In der Literatur findet man häufig Emissionsspektren [3] und manchmal auch Absorptionsspektren von CO₂ [4]. Dem interessierten Chemiker fehlen jedoch die molaren Werte der Extinktion. CO₂ ist eines der am intensivsten untersuchten Moleküle. Deshalb finden wir in der Literatur viele quantitative Angaben [5], und natürlich gibt es die HITRAN-Spektren. Aber leider gibt es innerhalb der wissenschaftlichen Gemeinschaft recht unterschiedliche Meinungen. Außerdem werden die Erwärmungsprognosen immer weiter zurückgenommen. Aus diesem Grund habe ich eigene Messungen durchgeführt [6].
Messverfahren
Ein 10 cm hoher Glaszylinder (150 cm³, mit IR-transparentem Fenster) wurde mit synthetischer CO₂-freier und dampffreier Luft gefüllt. Dann wurde mit einer Mikroliterspritze CO₂ zugegeben, so dass die Konzentration 357 ppm betrug, was der durchschnittlichen Konzentration im Jahr 1993 entsprach. Außerdem wurden 2,6 % Wasserdampf zugesetzt. Die IR-Strahlungsquelle (ein so genannter Globar, ein elektrisch beheizter Siliziumkarbidstab mit einer Temperatur von 1000 bis 1200 Grad Celsius und einem einstellbaren Interferenzfilter) wurde auf der einen Seite angebracht und das am anderen Ende ankommende Absorptionsspektrum aufgenommen. Dann wurde CO₂ hinzugefügt, um 714 ppm zu erhalten. Als Gerät diente ein FTIR-Spektrometer „Bruker IFS 48“, das mit einem PC verbunden war. Als Analysesoftware wurde das Programm OPUS verwendet. Es wurde eine Nullpunktmessung durchgeführt, die später subtrahiert werden sollte.
Ergebnisse
Abbildung 1 zeigt das unbearbeitete Spektrum der 15 µm (667 cm-1) Bande für 357 ppm CO₂ und 2,6 % H₂O.
Abbildung 1. Unverarbeitetes Spektrum der CO₂ 15 µm-Bande
Der Absorptions-Spitze hängt von der spektralen Auflösung ab, die bei diesem Spektrometer 2/cm betrug. Bei einer feineren Auflösung, z. B. 0,5/cm, würde der Peak höher und schärfer werden, was zu einem höheren Extinktionskoeffizienten führen würde. Der R- (DeltaJ = +1) und der P-Zweig (DeltaJ = -1) sowie der Q-Zweig (DeltaJ = +0) der n³-Bande (15 µm oder 667 cm-1) sind deutlich zu erkennen. Die n²-Bande (4,2 µm oder 2349 cm-1), die nur einen R- und P-Zweig hat, wurde ebenfalls gemessen. Die dekadischen Extinktionskoeffizienten am Bandenmaximum wurden wie folgt berechnet:
e = 29,9 m²/mol für n² und e = 20,2 m²/mol für n³
Für die Berechnung der Transmission in der gesamten Atmosphäre wurde ein durchschnittlicher CO₂-Gehalt (aus dem Volumen der Atmosphäre und der Masse) von c = 1,03*10-3 mol/m³ angenommen. Setzt man die obige molare Extinktion, den Wert für c und die Schichtdicke der Homosphäre (h = 105 m) in das Lambert-Beer’sche Gesetz ein, so ergibt sich eine dekadische Extinktion:
E(n²) = 29,9 m²/mol * 1,03 * 10↑-3 mol/m³ * 105 m = 3080
Auf die gleiche Weise finden wir E(n³) = 2080. Dies bedeutet, dass die Transmission T um die Spitzenmaxima, definiert als 10↑-E, für 357 ppm folgende Werte aufweist
T(n²) = 10↑-3080 und T(n³) = 10↑-2080
Dies sind extrem kleine Transmissionswerte, die eine Erhöhung des Treibhauseffekts durch eine Verdoppelung des CO₂ absolut unmöglich machen. Jack Barrett kam mit spektroskopischen und kinetischen Überlegungen zu ähnlichen Ergebnissen [2] und stieß damit in ein Wespennest, das eine noch immer lebhafte Diskussion auslöst. [7 – 10]
Setzt man e = 20,2 m²/mol für die n³-Bande in das Lambert-Beer-Gesetz ein, verwendet 357 ppm für die CO₂-Konzentration und eine 10-m-Schicht, so erhält man die Extinktion:
E = 20,2 m²/mol * 0,0159 mol/m³ * 10 m = 3,21
Da die Transmission T = 10↑-3,21 0,6 Promille beträgt, kommt man zu dem Schluss, dass die relative Absorption um den Peak 1-T = 99,94 % beträgt, was bereits in 10 m Entfernung vom Boden geschieht. Natürlich wurde hier nur die Absorption eines IR-Strahls berücksichtigt – aber sollten wir nicht erwarten, dass die 15-µm-Bande von CO₂-Molekülen zurückgestrahlt wird? Laut Jack Barrett [2] wird der größte Teil dieser Energie durch Zusammenstöße mit anderen Molekülen (N₂, O₂, H₂O) thermisch behandelt, lange bevor die Rückstrahlung stattfindet, so dass die Energie aus der CO₂-Bande entfernt wird. Die Hälfte dieser thermalisierten IR-Energie könnte die Rückstrahlung verstärken und so den Boden erwärmen.
Einige versuchten, die Schlussfolgerung der totalen Strahlungssättigung auf raffinierte Weise aufzuheben, indem sie annahmen, dass die (weitere) Erwärmung der Troposphäre durch Strahlungstransfer in einem Kaskadenmodell mit sequentieller IR-Absorption und Re-Emission durch CO₂ verursacht würde. Dann musste – nur innerhalb des Absorptionsbandes – die Strahlungstransportgleichung gelöst werden [11], wobei „dz“ ein kleiner Abstand, „sa“ der Absorptionskoeffizient und „n“ die Anzahl der Moleküle ist:
dl = l*n*sa*dz – B*n*sa*dz
Daraus ergibt sich ein komplexes Gleichungssystem [12]. Ein Problem besteht darin, dass der Strahlungstransport vom Temperaturgradienten in der Atmosphäre abhängt – dieser kann jedoch nicht vorgegeben, sondern muss berechnet werden. Daher muss ein iteratives Schema angewendet werden. Der Modellierer muss dann bestimmen, welcher Anteil des Bodens durch rückgestreutes IR und durch erwärmte Luft erwärmt wird.
Für die Ränder des 15-µm-Bandes ist die Absorptionsfläche sicherlich kleiner als die vom IPCC verwendete. IPCC [1990, S. 48] stellt fest: „Der Effekt der hinzugefügten Kohlendioxidmoleküle ist jedoch an den Rändern des 15-µm-Bandes signifikant, insbesondere um 13,7 und 16 µm“ [13].
Um dies zu überprüfen, stellten wir die Hypothese auf, dass wir den dekadischen Extinktionsanstieg oberhalb von E = 3 (oder T = 10↑-3) für die CO₂-Verdopplung weglassen können. Für diesen Fall haben wir das Gesamtintegral der Banden bis zu den Enden des R- und P-Zweigs mit E = 0 für das berechnete Transmissionsspektrum der gesamten Atmosphäre genommen, das aus digital aufgenommenen Spektralmessungen erstellt wurde. Abbildung 2 zeigt im Prinzip – nicht im richtigen Verhältnis – wie die Bandenränder integriert wurden:
Abbildung 2. Schema der Spektralverarbeitung
Wir haben von einem Wert E = 3 (oberhalb dessen die Absorption in Bezug auf den Weg durch die gesamte Troposphäre vernachlässigbar ist) bis zu den Enden (E = 0) des R- und P-Zweiges integriert. Die Ränder sind also vollständig berücksichtigt. Sie beginnen bei 14,00 µm für den P-Zweig und bei 15,80 µm für den R-Zweig und gehen bis zur Basislinie E=0. IPCC beginnt mit 13,7 und 16 µm. [13] Für das 15-µm-Band sind unsere Ergebnisse in Tabelle 1 zusammengefasst.
Tabelle 1. 15-µm-Band Gesamtintegration und Steigungsintegrale E = 0 bis E = 3
Entscheidend ist der relative Anstieg des Treibhauseffektes. Dieser ist gleich der Differenz zwischen der Summe der Steigungsintegrale für 714 und 357 ppm, bezogen auf das Gesamtintegral für 357 ppm. Betrachtet man nur das n³-Band (wie es das IPCC tut), erhält man:
(9.79*10-4 cm-1 – 1.11*10-4 cm-1) / 0.5171 cm-1 = 0.17 %
Schlussfolgerungen
Es ist kaum zu erwarten, dass bei einer CO₂-Verdoppelung eine Erhöhung der IR-Absorption an den 15-µm-Kanten um 0,17 % eine signifikante globale Erwärmung oder gar eine Klimakatastrophe verursachen kann.
Der Strahlungsantrieb für die Verdopplung kann mit Hilfe dieser Zahl berechnet werden. Wenn wir eine Absorption von 32 W/m² [14] über 180º Steradian dem gesamten Integral (Fläche) des n³-Bandes zuordnen, wie es von Satellitenmessungen beobachtet wird (Hanel et al., 1971) und auf eine Standardatmosphäre angewendet wird, und einen Zuwachs von 0,17% nehmen, beträgt die Absorption 0,054 W/m² – und nicht 4,3 W/m².
Das ist etwa 80 Mal weniger als der Strahlungsantrieb des IPCC.
Wenn wir dem gegenwärtigen CO₂ einen Treibhauseffekt von 7,2°C zuschreiben (wie von Kondratjew und Moskalenko in J.T. Houghtons Buch The Global Climate [14] behauptet), sollte der Verdopplungseffekt 0,17% betragen, was nur 0,012°C entspricht. Nimmt man 1/80 der 1,2°C, die sich aus dem Stefan-Boltzmann-Gesetz bei einem Strahlungsantrieb von 4,3 W/m² ergeben, erhält man einen ähnlichen Wert von 0,015°C.
Kondratjew und Moskalenko beziehen sich auf ihre eigene Arbeit [15] – aber als wir ihr russisches Buch auf dieser Seite überprüften, stellte sich heraus, dass es sich dabei nur um ein Stichwortverzeichnis handelte und wir nirgendwo sonst eine Herleitung dieses breit referenzierten Wertes von 7,2 K finden konnten. [16] Es sollte erwähnt werden, dass der Strahlungsantrieb für die gegenwärtige CO₂-Konzentration in den verschiedenen Referenzen erheblich variiert. K.P. Shine [17] gibt einen Wert von 12 K an, während nach R. Lindzen CO₂ nur etwa 5 % des natürlichen Treibhauseffekts von 33 °C ausmacht. Diese 1,65°C sind weniger als ein Viertel des vom IPCC verwendeten Wertes und führen zu einer Verdopplungsempfindlichkeit von nur 0,3 bis 0,5°C. [18]
Was ist wirklich wahr? Kann jemand eine wissenschaftliche Herleitung oder einen Verweis vorlegen, wo diese Zahl nicht abgeschrieben oder nur aus Annahmen angegeben, sondern richtig berechnet ist?
Dr. Heinz Hug hat kürzlich ein neues Buch geschrieben, „Die Grüne Falle. Wie der Ökologismus unsere Gesellschaft vergiftet“.
Nachgedruckt von john-daly.com. Die Originalseite ist nicht sicher, so dass dieser wertvolle Beitrag für die meisten Menschen verloren wäre, wenn ich ihn nicht hier veröffentlichen würde.
References
[1] Roger Revelle, Scientific American, 247, No.2, Aug. 1982, 33 – 41
[2] Jack Barrett, Spectrochim. Acta Part A, 51, 415 (1995)
[3] R.A. Hanel et al. Journal of Geophysical Research, 77, 2629 – 2641 (1972)
[4] Hermann Flohn, Nachr. Chem.Tech.Lab, 32, 305-309 (1984)
[5] L.S.Rothman et al., Appl.Opt. 26, 4058 (1987)
[6] Heinz Hug, Chemische Rundschau, 20. Febr., p. 9 (1998) and: Klima 2000 (Heuseler), 2, 23-26 (1998) 1/2 and: http://www.wuerzburg.de/mm-physik/klima/artefact.htm
[7] Paul S. Braterman, Spectrochim. Acta Part A, 52, 1565 (1996)
[8] Keith Shine, Spectrochim. Acta Part A, 51, 1393 (1995)
[9] John Houghton, Spectrochim. Acta Part A, 51, 1391 (1995)
[10] Richard S. Courtney, Spectrochim. Acta Part A, 53, 1601 (1997)
[11] Richard P. Wayne, Chemistry of Atmospheres, Oxford University Press, 2nd. Edition, 44-49 (1991),
[12] Murry L. Salby, Fundamentals of Atmospheric Physics, Academic Press, 198-257 (1996)
[13] Climate Change 1990. The IPCC Scientific Assessment, p. 49
[14] K.Ya. Kondratyev,N.I. Moskalenko in J.T.Houghton, The Global Climate”, Cambridge Universitiy Press, 225-233 (1984)
[15] K.Ya. Kondratyev, N.I. Moskalenko, Thermal Emission of Planets, Gidrometeoizdat, 263 pp (1977) (in Russian)
[16] C.-D. Schönwiese, Klimaänderungen, Springer-Verlag Berlin Heidelberg, p. 135 (1995)
[17] Henry Charnock, Keith P. Shine, Physics Today, Dec 1993, p. 66
[18] Richard S. Lindzen, Proc. Nat. Acad. of Sciences, 94, 8335-8342 (1997) 8 and (in German) Klima 2000 (Heuseler), 2, 3-8 (1998) 5/6
31. Juli 1998
Heinz Hug, Wiesbaden, Germany
Link: https://andymaypetrophysicist.com/2025/02/10/the-climate-catastrophe-a-spectroscopic-artifact/
Übersetzt von Christian Freuer für das EIKE
Zum Abschuß möchte ich die fachlich richtigen Beiträge zusammenfassen.
In der Stratosphäre findet eine exotherme Reaktion statt wenn UV Licht O2 in O3 umwandelt, daher der umgekehrte Temperaturgradient. Sie verwechseln Urasche und Wirkung.
In einem adianatischen Prozess findet per Definition kein Wärmetransport statt, es wird nur Arbeit verrichtet.
Diese Werte stammen von der Standardatmosphäre. Ihr THE Modell nutzt diese Werte und offenbar ist das Standardmodell unbekannt(?) bei Alarmisten. Wäre auch zu ärgerlich wenn man eingestehen müsste dass man die Öffentlichkeit an der Nase herumführt, was Hansen sogar öffentlich zugegeben hat:
Weart: This was a radiative convective model, so where’s the convective part come in. Again, are you using somebody else’s…
Hansen: That’s trivial. You just put in…
Weart: … a lapse rate…
Hansen: Yes. So it’s a fudge. That’s why you have to have a 3-D model to do it properly. In the 1-D model, it’s just a fudge, and you can choose different lapse rates and you get somewhat different answers. So you try to pick something that has some physical justification.
Oral History Interview October 23, 2000
Kompletter Usinn und ein Zirkelschluss. Zeigen Sie mal wo in der Standardatmosphäre Strahlung genannt wird:
Herr Portius, glauben Sie wirklich, dass hier niemand durchschaut, dass Ihre Behauptungen keine Beweise haben? Sie hoffen, durch Ihre links die Leser täuschen zu können, indem diese nicht so genau hingucken, ob in Ihren links nun Ihre Behauptung unterstützen. Tun sie nicht, denn – wie Sie von denen, die Ihre links lesen und kennen (Müller, Deutering, Kramm, andere ausgebildete Physiker) wissen – Ihre links liefern nur unbestrittene wissenschaftliche Tatsachen. Sie brauchen sich nicht einreden, dass Sie unphysikalischen Unsinn mit anerkannten
wissenschaftlichen Zusammenhängen und Tatsachen (paper, Lehrbücher, wikipedia etc.) „beweisen“ können. Vergessen Sie es, Ihre „Täuschungsstrategie“ ist zu plump.
Mal ein konkretes aktuelles Beispiel, Sie schrieben, dass der Temperaturgradient der Tropisphäre in der Stratosphäre wegen der Ozonphotochemie nicht weiter fortgesetzt würde. Das ist so aber falsch. Auch ohne Ozon hätte die Atmosphäre eine Gliederung in Troposphäre und Stratosphäre.
Sie erkenne also an das die Links das Wissen genau wiedergeben?
Erklaeren sie dann noch, was sie als unphysikalisch bezeichnen wollen, wenn die Tatsachen unbestritten sind?
Zu ihrem Beispiel:
Das setzen sie einer ganz anderen Aussage gegebueber die naemlich ist:
Das eine ist der Gradient, das andere ist die Unterscheidung in Stratosphaere und Troposphaere.
Das eine schliesst das andere nicht aus.
Wichtiger waere aber zu wissen ob sie der Aussage der unbestrittenen Wissenschaft widersprechen wollen, das in der Stratosphaere das Ozon und die Absorption von Sonnestrahlung den Temperaturgradienten beeinflusst?
Die links haben damit nichts zu tun, da sind wir uns also einig. Fragen Sie also Herrn Portius, warum er seine unphysikalischen Aussagen macht.
Wieso sollte ich dem widersprechen? Es ist doch naheliegend, dass die Ozonabsorption den Temperaturgradienten beeinflußt. Ich habe nur darauf verwiesen, dass auch ohne Ozon die Troposphäre nach oben von einer Stratosphäre abgelöst wird.
Sieht so aus als ob Herr Heinemann hier mit Dreck schmeißt. Seine gekünstelte Empörung, Arroganz, Nebelkerzen und Unflätigkeiten sind einfach nur erheiternd. So reagieren nur Alarmisten die ihre Felle davonschwimmen sehen und beim wiederholten Lügen und Leugnen von Tatsachen ertappt wurden.
Die letzten Aeusserungen sind alle Ad Hominem, unter der Guertellinie, polemisch, widersinnig, belehrend, arrogant und es stimmt sie zeugen von keiner Bereichtschaft sich selber zu hinterfragen und die unlogischen Teile seiner Argumentation zu sehen, Fehler einzugestehen oder auch nur im Ansatz eine objektive Diskussion zu fuehren.
Leider kann ich das nicht heiter sehen. Gut wenn sie ihren Humor dabei erhalten!
Verstehe, aber vielleicht es etwas entspannter sehen.
Finden Sie es nicht zum totlachen wie die intelektuellen Minderleister die sich selber für die Schlausten und Größten halten hier ihre Unfähigkeit zum logischen Denken präsentieren?
Das ist doch genau der Grund warum die Skeptiker vom öffentlichen Diskurs ausgeschlossen wurden, man kann eigentlich jedes der Argumente von den Alarmisten innerhalb von Sekunden auseinandernehmen. Was glauben Sie warum die Heinemanns und Müllers zu den billigsten Methoden (nicht gelesen, nicht verstanden, Experiment ist fehlerhaft) greifen müssen, selber aber nicht in der Lage sind auch nur den geringsten Beweis für den Effekt liefern können.
Das sind verwirrte Dampfplauderer, Schwätzer, Sophisten; jeder mit gesundem Menschenverstand sollte das sofort merken. Deshalb: Immer reden lassen, die widerlegen sich früher oder später selber und demonstrieren eindrücklich wie „Klimawissenschaft“ funktioniert, mit Pöbeleien und Geschwafel.
Herr Portius, ich gebe zu, dass es noch andere, für Sie weniger schmeichelhafte Gründe geben kann, warum Ihre Aussagen und Ihre links im Widerspruch zueinander stehen. Und daran ändern Sie auch nichts.
Es ändert nichts an der Tatsache, dass Ihre Links Ihre Aussagen nicht belegen, im Gegenteil, Sie widerlegen sich mit Ihren links selbst.
Nun sind Sie sauer, dass Ihre Tricks durchschaut wurden, so ist das eben in der Realwelt.
Peter Dietze 20. Februar 2025 10:06
„real nur etwa +0,6 Grad anstatt fast +3 Grad“
Herr Dietze, sie sollten mal die Meßwerte berücksichtigen: ∆T / ∆C ist fast genau 1 K pro 100 ppmV CO2. Sie sollten mal versuchen Ihre Fantasierechnung mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen.
Das fängt schon an „bei CO2-Verdoppelung“. Der Temperaturanstieg hängt fast linear mit dem CO2-Anstieg zusammen und nicht logarithmisch (Verdoppelung). Siehe https://www.nature.com/articles/s41561-024-01580-5 oder UBA von 1990 – 2023 (beim CO2 sind Monatswerte angegeben, da die Temperaturen Jahreswerte sind, sollten beim CO2 die Monatswerte zu Jahreswerten gemittelt werden).
Der Grund für den Unterschied zwischen Ihrer Fantasie und der Realität liegt darin, daß Sie nur mit Strahlung rechnen und die Konvektion (obwohl Sie die erwähnen) nicht berücksichtigen.
Tip: Rechnen sie mal die Gegenstrahlung für 2 Fälle aus, wo Sie die Stratosphäre unberücksichtigt lassen (obwohl das noch nicht ausreichend ist): Rechnen Sie mal die Unterschiede der Gegenstrahlung aus für folgende Ansätze an der Troposphäre:
Das könnte hilfreich sein für das Verständnis.
Ich habe mal selbst MODTRAN benutzt. Wenn die Oberflächentemperatur höher ist, steigt die Gegenstrahlung auch durch den steigenden Wasserdampfgehalt der Troposphäre. Ohne weitere Kontrolle steigt die Gegenstrahlung um 77 W/m². Das bedeutet eine Temperaturerhöhung um 12 K. Da es nach den Meßwerten nur 3 K sind, ist die Abschätzung mit 12 K zu groß.
„Ich habe mal selbst MODTRAN benutzt.“
Das hilft dir nicht – nimm lieber Kloopapier
„Sie sollten mal die Meßwerte berücksichtigen: ∆T / ∆C ist fast genau 1 K pro 100 ppmV CO2“. Habe ich z.B. mit den Störchen gemacht. Auch da war ein linearer Zusammenhang weil ein Storch pro Jahr etwa 4 Babys bringt.
Herr Ebel, Sie haben immer noch nicht gespannt dass der CO2-Anstieg seit 1850 nur zu etwa 20% an der beobachteten transienten Temperaturerhöhung (i.w. bedingt durch Sonne und Wolkenbedeckung) beteiligt ist. Und dass MODTRAN welches am Boden nur etwa +0,6 Grad pro CO2-Verdoppelung (also proportional zu ln(C/Co)) berechnet, ein erheblich geringeres Feedback berücksichtigt sowie dass CO2 unterhalb von Wolken kaum einen Effekt bringt, bei Ihrem Test einen 4•5fach zu hohen Wert von +12 Grad ergeben hat, ist mehr als grotesk.
Sie verschließen die Augen vor der Realität. Sie rechnen nur mit einer Verdopplung des CO2. Die Gegenstrahlung kommt hauptsächlich aus dem unteren Teil der Troposphäre und da ist Wasserdampf, dessen Konzentration in der Atmosphäre steigt, wenn die Temperatur steigt – und diesen Effekt berücksichtigen Sie nicht, obwohl Wasserdampf ein starkes Treibhausgas ist.
Wie soll man denn Ihre Aussagen betrachten, wenn Sie das Wichtigste weglassen? Oder Sie müßten erklären, warum die Wasserdampfkonzentration (als stärkstes Treibhausgas) keine Rolle spielt.
Aber sowieso. Der Prüfstein einer Theorie ist die Realität. Die Messungen seit über 100 Jahren zeigen einen Anstieg der Oberflächentemperatur um fast genau 1 K pro 100 ppmV Zuwachs der CO2-Konzentration. Mit der Berücksichtigung des Wasserdampfes ist diese Abhängigkeit physikalisch sauber. Wieviel Wasserdampf in Oberflächennähe mehr wird, sollte man evtl. genauer ausrechnen, die Erhöhung der Gegenstrahlung (abhängig von der Zunahme der Wasserdampfkonzentration) geht nicht voll in die Abstrahlung ein, sondern ein Teil geht in eine stärkere Konvektion. Sauber gerechnet wird das die 1 K ergeben, statt 4 K (300 ppmV 12 K), die ich ja schon alszu groß bezeichnet habe.
Ihr Fehler fängt schon an mit logarithmisch statt linear – wie wollen Sie das logarithmisch begründen, entgegen der Realität?
„bedingt durch Sonne und Wolkenbedeckung“. Der Effekt der Sonne ist gut bekannt und klein gegenüber der Veränderung durch Änderung der Treibhausgaskonzentration. Die Veränderung der Wolken ist hauptsächlich durch die steigende Treibhausgaskonzentration bedingt und am feuchtadiabatischen Gradienten beteiligt, der offensichtlich physikalisch bedingt näherungsweise konstant bleibt – auch bei Erhöhung der Treibhausgaskonzentration.
Warum verschließen Sie nur die Augen vor der Realität, d.h. vor den Meßwerten.
Korrelationen können Scheinkorrelationen sein (z.B. Störche und Babys) können aber sogar einen Zusammenhang haben: Dort, wo sich die Menschen gut fühlen, fühlen sich auch die Störche gut). Aber bei der Klimasensitivität werden die Meßwerte gut durch die physikalischen Zusammenhänge erklärt. Erklären Sie mal, warum Sie die physikalischen Zusammenhänge (Wasserdampf) ignorieren?
„..da ist Wasserdampf, dessen Konzentration in der Atmosphäre steigt, wenn die Temperatur steigt – und diesen Effekt berücksichtigen Sie nicht, obwohl Wasserdampf ein starkes Treibhausgas ist“. Herr Ebel, abgesehen davon dass Sie behaupteten dass die Wasserdampfrückkopplung, die oft genannt wird, natürlich nicht existiert, stiften Sie hier nur Verwirrung. Ich habe (ebenso wie MODTRAN) die Wasserdampf-Überlappung sowie das real viel geringere Wasserdampf-Feedback (Faktor 1,5 statt 2,7 vom IPCC) bei der Berechnung von ECS berücksichtigt.
Als Rückkopplung würde ich das nicht bezeichnen, weil der Wasserdampf zusammen mit dem CO2 steigt. Der Temperaturgradient ist der feuchtadiabatische Temperarurgradient – ohne Wasserdampf wäre der Temperaturgradient größer und damit der Treibhauseffekt größer.
In MODTRAN gibt man keinen Feedback-Faktor ein. Suchen Sie die Feuchte, die die Realität richtig beschreibt. Ansatz:
Bereich 0,4 µm bis 20 µm, Höhe 10 km.
Herr Ebel,
wirklich?
Hier sagen sie:
Und hier sagen sie
Und hier sagen sie:
Sie widersprechen sich!
Ich widerspreche mir nicht. Ohne den Treibhauseffekt gäbe es keine Adiabatik. Wenn der strahlungsbedingte Temperaturgradient (Treibhauseffekt) zu klein ist, gibt es keine Adiabatik (Schwarzschild-Kriterium).
Warum glauben Sie dass am durch die Sonne erwärmten Boden die daraufhin durch Konduktion erwärmte Luft ohne THGs nicht natürlich konvektiert, dass es ohne THGs keine Thermik gibt?
Warum ignorieren/leugnen Sie den durch das Graviatationsfeld bestimmten atmosphärischen Temperaturgradienten der Ihnen nun mehrfach gezeigt wurde?
So lange die Luft noch nicht die Temperatur der Erdoberfläche besitzt, passiert natürlich Thermik. Da aber ohne Treibhausgase die Atmosphäre keine Energie abgeben kann, ist dann Schluß mit der Thermik, wenn die Atmosphäre die Temperatur der Erdoberfläche erreicht hat.
Wo soll weitere die weitere Wärme bleiben, wenn die Atmosphäre isotherm ist?
In der Stratosphäre, wo die Treibhauskonzentration gering ist, ist keine Thermik.Wenn die Treibhauskonzentration sogar Null ist, ist natürlich erst Recht keine Thermik.
Also wenn die Sonne den Boden erwärmt haben wir eine Konvektion der warmen Luft nach oben; da die Erde sich dreht haben wir verschiedene Effekte (Coriolis, Tag&Nacht, Sommer&Winter) welche die Warme Luft vom Äquator in Richtung der Pole bewegt. Die Luft ist immer (i.d.R.) kälter als die Oberfläche, also gibt es immer Thermik und Wind, allgemein auch als Wetter bekannt.
Welche weitere Wärme? Die Atmosphäre ist nicht isotherm, auch ohne THGs gibt es den atmosphärischen Temperaturgradienten und Wind. Die Luft kühlt von alleine ab wenn sie aufsteigt, da „bleibt“ keine Wärme, es ist ein Kreislauf.
Wie kommen Sie auf diese Idee? Denken Sie ernsthaft ohne THGs gäbe es keine Winde? Glauben Sie N2 und O2 haben keine Temperatur ohne THG’s?
Kann es sein dass sie im Durchschnitt, also im Modell denken?
Da der Treibhauseffekt daran gemessen wird, das es unten waermer ist als oben, ist es eher so, das es keinen Treibhauseffekt ohne Adiabatik gibt.
Begruendng, durch die Adiabatische Expansion ist es oben kaelter als unten.
Der Adiabatische Gadient wirh beschrieben durch dT/dh = -g/cp und hat mit Infrarotstrahlung nichts zu tun.
Siehe auch den Fehler von Herrn Heinemann, der behauptet, das in einer horizontalen Kuevette kein Temperaturgradient auftritt und damit dieses Gleichung nicht immer gultig sein kann.
Der Fehler? Wenn sich nach der Gleichung dh nicht aendert, ist auch keine Aenderung der Temperatur zu erwarten.
In der Stratosphäre ist keine Adiabatik, aber der Treibhauseffekt.
„und hat mit Infrarotstrahlung nichts zu tun.“ Ohne Treibhausgase hat die Infrarotstrahlung keine Auswirkung. Mit Treibhausgasen verursacht die Infrarotstrahlung einen Temperaturgradienten – wenn der Temperaturgradient genügend groß ist, kommt es zur Konvektion (Adiabatik) – Schwarzschild-Kriterium.
„keinen Treibhauseffekt ohne Adiabatik gibt“ Also gibt es keine Stratosphäre????
„Zum Abschuß möchte ich die fachlich richtigen Beiträge zusammenfassen.
Es gibt Leute, die sind zu blöde für alles!
Ist das noch Dummheit oder einfach nur Verblendung? Der große Gott Zee-O-Zwo, Beherrscher des Klimas, Vernichter der Welten.
Erinnern Sie sich noch an Graeff’s Gravity Machine?
VIEWING THE CONTROVERSY LOSCHMIDT – BOLTZMANN/MAXWELL
THROUGH MACROSCOPIC MEASUREMENTS OF THE TEMPERATURE GRADIENTS IN VERTICAL COLUMNS OF WATER
Lucy Skywalker: Graeff’s Second Law Seminar
„Roderich W. Gräff: My Path to Peaceful Energy. Heat can travel from cold to warm. How to build a Gravity Machine.“
Noch ein Spinner…
Auch andere Meinungen zählen. „Spinner“ ist kein souveräner Begriff.
„Auch andere Meinungen zählen.“ Für was, zum Spaß? Ok.
In der Wissenschaft aber zählen sie nichts, wenn sie sich auf Irreales beziehen.
Wer entscheidet denn was Irreal ist? Die Theorie über die Plattentektoni von Alfred Wegener wurde einst ach als irreal bezeichnet.
Ein wiederholbares Experiment entscheidet was real ist, und was nicht. Graeff beweist was Loschmidt bereits 1878 erkannt hat, was schließlich in der Standardatmosphäre DIN5450 festgelegt wurde.
Herr Heinemann versucht hier verzweifelt die Realität zu leugnen, da er keine Argumente hat wird er pampig. Immer das Gleiche mit den Alarmisten.
Neben Herrn Graeff haben sich auch andere mir dem Thema beschäftigt, wenig überraschend das sich auch bei einem Gas der graviatationsbedingte Temperaturgradient einstellt.
Thermal Steady States of Gases in a Gravitational Field
Eigentlich zeigt fast jedes Experiment dass der THE in der Realität nicht existieren kann, sogar das von Fourier 1824 erwähnte Experiment welches de Saussure durchgeführt hat zeigt dass der THE ein Hirngespinst/Modell ist. Fourier wusste das, Tyndall 1861 schon nicht mehr.
Herr Portius,
Sie haben Ihren Link Thermal Steady States of Gases in a Gravitational Field wieder entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Der dort experimentell gesehene und theoretisch beschriebene Effekt hat offensichtlich nichts mit Loschmidts Behauptung zu tun, denn der Loschmidt-Maxwell-Disput bezieht sich auf eine freie Gas-Atmosphäre und nicht auf Gas in einem Behälter, wie es das Experiment untersucht.
Heinemann, Sie langweilen mit Ihrem Stuss.
Ah, Sie stimmen mir also zu. Wir sind uns also einig, dass das Experiment nicht Ihre Behauptung belegt. Sie dürfen mir danken, dass Sie durch durch Physiker wie mich Ihren Irrtum erkannt haben 😉
Können Sie das beweisen?
In der Wissenschaft gibt es keine Beweise, nur Thesen.
Wegener
Machen Sie sich nicht lächerlich. Das sehen Wissenschaftler anders.
Es gibt zweifellos bewiesene wissenschaftliche Aussagen. z.B. die Plattentektonik als These abzutun, würde jeden Geowissenschaftler zum Widerspruch und Beweisen dafür bringen.
Nach seinem Tod.
Herr Poost, ich muß Ihre einfältige Sicht auf die Welt mit der Wahrheit konfrontieren: Die Etablierung der Plattentektonik hat mit Wegeners Tod rein gar nichts zu tun. Merke: Wegener ist 1931(?) in Grönland verschollen. Die Verifikation seiner Hypothese der Kontinentalverschiebung (den dafür verantwortlichen Prozeß der Plattentektonik kannte Wegener noch nicht) hat man erst in den 60iger Jahren durch Messungen liefern können.
Na, ist doch wunderbar. Ein deutscher Wissenschaftler hat die Theorie durch „Messungen“ bewiesen.
Hä, sein „Geist“, Sie glauben an übernatürliche Phänomene?
Was ist übernatürlich?
Wo die Meßfehler liegen, weiß ich nicht – aber die Realität zeigt den Unsinn:
Es werden Werte von 0,05 K/m genannt, d.h. 50 K/km. Der trockenadiabatische Gradient ist 9,8 K/km. Ohne Adiabatik soll also der der Gradient 5 mal größer sein – und das wurde nie beobachtet.
Also haben Boltzmann/Maxwell Recht und ohne Treibhauseffekt wäre der Temperaturgradient in der Atmosphäre 0.
Jetzt leugnen Sie auch noch die Ergebnisse von verschiedenen Experimenten. Bei Leuten wie Ihnen ist Hopfen und Malz verloren, Sie haben sich dermaßen verrannt, da ist jede weitere Diskussion überflüssig. Da kann man sich auch mit einer Wand unterhalten, das ist produktiver.
Es scheint Ihnen zu gefallen die Öffentlichkeit an der Nase herumzuführen und die Menschen insbesondere in der 3ten Welt ärmer zu machen, Kinder in Panik zu versetzen und grün-linke Politik zu fördern. Was für eine Schande.
Sie haben auf ein Experiment verwiesen, und das hat – wie im paper nachzulesrn ist – mit Ihrer Behauptung nichts zu tun. Wenn Sie glauben, es gäbe auch ein (oder mehere) Experiment (e), was Ihre Behauptung belegt, warum haben Sie es nicht hier dargestellt und eiern stattdessen mit Nebensächlichkeiten herum? Weil Sie es nicht können, nicht kapieren oder wissen, dass Sie falsch liegen?
Sie beweisen es selbst.
Der feuchtadiabatische Temperaturgradient ist 6,5 K/m – ohne Wasserdampf wäre der Temperaturgradient 9,8 K/km und damit der Treibhauseffekt ganz erheblich größer. Wasserdampf wirkt also kühlend (am Boden), ist aber trotzdem ein Treibhausgas.
Herr Ebel, wenn Sie uns solchen Unsinn erzählen, sollten Sie mal zum Arzt gehen. Ihre Treibhaustheorie, welche nicht auf Gegenstrahlung sondern auf einem Gradienten-Fußpunkt in der oberen Atmosphäre (!) basiert, bedeutet dass der Schwanz mit dem Hund wedelt.
The Changing Definitions of the Greenhouse Effect or GHE
Suchen Sie einfach mal nach „Treibhauseffekt“ oder „Greenhouse“ effect im Internet, Sie werden überrascht sein wieviele Ideen es gibt, dass eigentlich jeder seine eigene kleine Theorie hat wie der Effekt selber, obwohl nirgends eindeutig definiert, so funktioniert. CO2 absorbiert IR. Dolle These, ab hier existieren nur Modelle die auf Durchschnittswerten aufbauen; wie z.B. die -18°C, ein flache Erde Modell wo immer und übrall die Sonne gleich stark (oder besser schwach) scheint.
Korrekt.
Der echte Knaller ist wie manche denken dass ein echtes Treibhaus funktioniert, Sabine Hossenfelder erklärt am Anfang wie sie denkt dass es geht. Ähnlich dies hier:
Und trotz solcher Schoten, wird auch immer mal wieder gerne diese Dame als Referenz genommen.
Ob die Strahlung von der Atmosphaere kommt oder von der Glasscheibe, wo soll der Unterschied sein? So kann ein Glashaus nicht funktionieren.
Wenn der GHE so funktionieren wuerde, dann koennte sich so ein Glashaus gar nicht viel erwaermen.
In manchen Köpfen schon, da strahlt alles lustig vor sich hin:
z.B. im Kopf und den Schriften von Clausius … „gleichzeitig stattfindender doppelter Wärmeaustausch“…
Oder bei Kirchhoff, Stefan, Boltzmann, Planck…
Wie sollten denn sonst die Körper feststellen, ob und wohin/von woher sie abstrahlen/absorbieren dürfen?
Gibt’s da Zauberteilchen oder Maxwellsche Dämonen mit dem Hintergrundwissen der Umgebung?
„Wasserdampf wirkt also kühlend“
Wer solchen Unsinn schreibt „sollte mal zum Arzt gehen“. Sie drehen einfach Werte um. Die Wirkung von Treibhausgasen kann verschieden sein. Wenn die Wirkung eines Treibhausgases schwächer als die Wirkung eines anderen Treibhausgases ist, dann wird von Ihnen die Wirkung nicht als schwächer wirkend, sondern als kühlend beschrieben – also Sie „sollten mal zum Arzt gehen“. Ihnen ist der Treibhauseffekt schon oft erklärt worden – verstanden haben Sie nur die Hälfte.
Die Lage der Tropopause ist fast unabhängig von den Zusammenhängen darunter (Schwarzschild-Kriterium). Das „fast“ resultiert daraus, dass bei höherer Oberflächentemperatur etwas mehr in den Wellenlängenfenstern ins All geht. Das hat zur Folge, das bei höherer Treibhausgaskonzentration in der Stratosphäre der Anstieg der Tropopause etwas geringer ausfällt (Schwarzschild-Kriterium).
Wenn aber die Höhe der Tropopause kaum von den Temperaturgradienten darunter beeinflußt wird, dann muß die Oberflächentemperatur bei höheren Temperaturgradienten auch höher werden. Die höhere Oberflächentemperatur resultiert natürlich aus der stärkeren Gegenstrahlung. Die stärkere Gegenstrahlung ist kein Wunder, den ohne Konvektion (Ihr Bypass) wäre die Oberflächentemperatur noch höher.
Bitte klaeren sie was sie mit einem „höheren Temperaturgradienten“ meinen.
Siehe Diskussion mit Ihnen und Herrn Marvin Mueller.
„Die höhere Oberflächentemperatur resultiert natürlich aus der stärkeren Gegenstrahlung“. Ja, und die Gegenstrahlung kann leider nur etwa die Hälfte der atmosphärischen IR-Absorption der Bodenabstrahlung gemäß HITRAN sein. Herr Ebel, ich hatte Ihnen früher schon empfohlen, sich beim IPCC als „Verstärker“ zu bewerben. Sie missbrauchen EIKE schamlos um Ihre falsche Gradienten-Theorie zu verteidigen, welche Sie als (Pseudo-)Physiker noch mit Adiabatiik und Verletzung der Energiebilanz kombinieren. Dass das Thema dieses EIKE-Beitrags die (Fehl-)Messung von Dr. Hug (1998, 1/80 des IPCC-Strahlungsantriebs) war, interessiert Sie gar nicht.
Herr Dietze, sie haben den Treibhauseffekt noch gar nicht verstanden!
Da ich offizieller (kritischer) Expert Reviewer des IPCC-TAR für CO2-Modellierung war, folgt daraus dass auch IPCC den Treibhauseffekt noch gar nicht verstanden hat. Das teilen Sie mal unseren Medien sowie den Klimaschutz- und Energiewende-Politikern mit.
Peter Dietze 22. Februar 2025 7:27
„die Gegenstrahlung kann leider nur etwa die Hälfte der atmosphärischen IR-Absorption der Bodenabstrahlung gemäß HITRAN sein.“
Bei der spontanen Abstrahlung von Gasmolekülen ist die Richtung der Strahlung in alle Richtungen gleichverteilt (Einstein 1917). In der Atmosphäre ist demzufolge die Intensität der spontanen Abstrahlung je nach oben und unten hälftig – aber das sagt nichts über die Intensität aus. Die Intensität entspricht der lokalen Temperatur. Wenn also die Emissions-/Absorptions-Länge kurz ist (beispielsweise 10 m – aus10 m folgt bei 6 K/km ein Temperaturabfall von nur 0,06 K), ist die Temperatur im Emissionsbereich nur wenig geringer als die Oberflächentemperatur und deshalb ist die Intensität der Gegenstrahlung nur wenig geringer als die Bodenabstrahlung (und nicht etwa die Hälfte). Wenn die Intensität der Gegenstrahlung etwa nur die Hälfte der Bodenabstrahlung ist, dann hängt das damit zusammen, das die Bodenabstrahlung breitbandig ist, die Gegenstrahlung aber Bandencharakter hat.
Bei der Emission tritt ein Energieverlust ein. Damit die Temperatur konstant bleibt, muß der Energieverlust kompensiert werden. Der Energieverlust wird zum Teil von der Absorption der Bodenabstrahlung und zum Teil von der Strahlung aus oberhalb gedeckt. Der Rest wird durch konvektiv herangeführte Wärme gedeckt.
Fortak schrieb vor 50 Jahren (S. 76) „Allerdings setzen damit in unserem komplizierten System Erde-Atmosphäre Regelprozesse ein, die nicht einfach zu überblicken sind und es sind deshalb auch noch keine eindeutigen Schlüsse auf Klimaänderungen möglich.“
Und diese Regelprozesse – obwohl inzwischen heute mehr bekannt – will Dietze als nicht bedeutend erklären. Z.B. erfolgt durch die Bildung von Wasserdampf (ca. 80 W/m²) eine Verdunstungskühlung der Erdoberfläche. Ohne diese Verdunstungskühlung wäre die Oberflächentemperatur ca. 13 K höher.
Wegen der vielen gegenseitigen Abhängigkeiten, muß man möglichst einfache und sichere Abhängigkeiten zur Erklärung der Beobachtungen verwenden. Da bieten sich eben zwei Größen an: Erstens der Temperaturgradient in der Troposphäre, der aus physikalischen Gründen weitgehend konstant bleibt (und wogegen Dietze nicht polemisiert hat) und Zweitens die Temperaturgradienten in der Stratosphäre, die von den Treibhausgaskonzentrationen abhängen. Die Höhe des Übergang zwischen den beiden Temperaturgradienten beschrieb schon Schwarzschild 1906.
Die Stabilität dieser beiden Größen erklärt eben die beobachtete Sensitivität: fast genau 1 K Erhöhung der durchschnittlichen Oberflächentemperatur pro 100 ppmV Erhöhung der CO2-Konzentration.
Die Stärke der Gegenstrahlung folgt aus den Regelprozessen – und wenn man die Regelprozesse unberücksichtigt läßt kommt eben Kohl raus. Dietze erklärt eben einfach: Wenn die Realität nicht mit seiner Theorie übereinstimmt, ist die Realität falsch.
Herr Ebel, dass i.w. der Tempgradient in der Stratosphäre (!) und Regelprozesse die gigantische Energiezunahme für die Anhebung der Bodentemperatur um 33 Grad sowie (im Widerspruch zu den Gesetzen von Lambert-Beer und Stefan-Boltzmann) die beobachtete Sensitivität von fast genau 1 K linearer Erhöhung der durchschnittlichen Oberflächentemperatur pro 100 ppmV Erhöhung der CO2-Konzentration erklären sollen, ist das Allerletzte an Unsinn den Sie uns zumuten.
Peter Dietze 22. Februar 2025 9:49
„Allerletzte an Unsinn“
Na dann erklären Sie mal physikalisch sauber, wie die Zweiteilung der Atmosphäre zu Stande kommt?
Ich fürchte, wenn Sie der nachfolgenden Darstellung widersprechen wollen, bleibt nur Unsinn.
In der Stratosphäre ist ein Temperaturgradient der nach unten zunimmt. Wenn der Temperaturgradient den adiabatischen Wert erreicht bzw. überschreiten würde, beginnt der adiabatische Teil der Atmosphäre (Troposphäre)
Dr. Hug hat 1998 mit einer 10 cm Küvette den Bereich von 624-704 Wellen pro cm (Abb.2: 16-14 mue) gemessen – siehe HITRAN-Grafik für verschiedene Schichtdicken. Der Faktor 1/80 für den Strahlungsantrieb bei CO2-Verdoppelung gegenüber IPCC erklärt sich dadurch dass die Flanken (vom Bereich 12-18 mue) wegen des zu geringen Messbereichs ausgeblendet werden und kaum einen Beitrag zum THE bringen sowie im gesättigten Bereich die Absorption bei CO2-Verdopppelung verdreifacht (!) wird. Das deutet darauf hin dass das PC-Programm nur die Absorptions-Rohdaten der Küvette (Abb.1) verarbeitet hat und die Transmissionswerte nicht für die gesamte Atmosphäre (6800 m bei Bodendruck) mit 68000 potenziert wurden.
Lieber Herr Dietze,
auf ihre Einwendungen habe ich sehnsüchtig gewartet. Verbindlichen Dank. Sie haben mich erlöst, denn es ist hinlänglich bekannt, dass Sie im Vollbesitz der Wahrheit sind. Hierfür ausdrücklich meine Hochachtung. Nun zur Sache:
– Da in allgemein von Chemikern gelesenen Journalen um die Zeit von Rio92 nichts über die Spektroskopie des Treibhauseffekts zu finden war, habe ich die die alles entscheidende 15 Mikrometerbande des CO2 selbst in einem rheinländischen Industrielabor gemessen. Freilich nicht mit so hoher Auflösung, wie es notwendig wäre, um den anthropogenen spektralen Effekt exakt zu bestimmen. Es handelt sich nämlich um einen spektralen Spureneffekt, der nur mit Hilfe eines unbewiesenen und unbeweisbaren hypothetischen Wasserdampf-Verstärkungsmechanismus im Computer zur Klimakatastrophe heranwächst. Diese Tatsache wird der Bevölkerung vorenthalten.
Ich ging damals (1998) davon aus, dass wegen des Kirchhoff-Gesetzes das Verhältnis des Integrals der Flankenabsorption zu dem der Gesamtfläche des CO2-Spektrums grob den zusätzlichen Treibhauseffekt bei CO2-Verdoppelung (357 ppm auf 714 ppm CO2) entspricht.
Bei einer gemessenen Gesamtfläche von 0,5171 des CO2-Absorptionsspektrums vergrößerte sich die Fläche der Spektralflanken, auf die sich das IPCC beruft (!), von 1,11 x 10^-4 auf 9,79 x 10^-4 (Einheiten wegelassen). Das ist bei 100 % mehr CO2 ein Zuwachs von nur 0,17 %! Die Originalveröffentlichung erschien in der „Chemischen Rundschau“ Nr. 4 von 1998. Da ich seinerzeit keine Zeit hatte, bat ich Sie, eine Übersetzung anzufertigen und auf der Webseite von John Daly einzustellen. Die Angabe von 1/80 haben Sie damals eigenmächtig eingefügt. Ich hatte nichts dagegen eingewandt, weil die Größe für den Petitessencharakter des anthropogenen CO2-Treibhauseffekts steht, den niemand wirklich kennt und mit denen man die Bevölkerung ins Ökobockshorn jagt. Die Zahlen kann jeder auch bei EIKE nachlesen (12. August 2012, Heinz Hug: „Der anthropogene Treibhauseffekt – eine spektroskopische Geringfügigkeit“).
– Lieber Herr Dietze, Sie sind der Auffassung, dass die äußerst präzisen HITRAN-Absorptionsspektren zu militärischen Zwecken angefertigt wurden. In einer E-Mail äußerten Sie vor einiger Zeit, dass man damit die Zielgenauigkeit von Flugkörpern mit Infrarotsuchköpfen erhöhen wolle. Das ist Unfug. Der Infrarotkopf eines Marschflugkörpers erfasst das Gesamtspektrum einer Wärmequelle und nicht winzige Emissionsflanken im Bereich von 1/10.000 der Gesamtemission.
– Wie aber kam das Militär ins Spiel? Hierzu muss man wissen, dass der US-Präsident Richard Nixon am 10. April 1969 zum 20. Jahrestag der NATO-Gründung vor den Bündnispartnern eine Rede hielt, in der er diese Organisation mit einer sozialen Komponente versehen wollte. Es ging ihm um die Verbesserung der Umwelt. Dies ist in vielfältigsten Dokumenten belegt, die man alle beispielsweise in der Deutschen Nationalbibliothek nachlesen kann (James R. Huntley, Das Atlantische Bündnis und die Umweltkrise, weiter: Nato-Brief 12/1969, NATO-Brief 1/1970, NATO-Brief 9/1969, NATO-Brief 6/1969, NATO-Brief 5/1970). Wer es genauer wissen will kann es nachlesen auf S. 57 „Die grüne Falle“).
Noch einmal: Die Ökobewegung, die uns heute mit Überziehungen schikaniert (Straßenblockade durch „Fridays for Future, Verbrenneraus….), wurde von Richard Nixon 1969 ins Leben gerufen! Nicht die Grünen, nicht Greenpeace oder der BUND sind die Gründer der Umweltbewegung! Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern durch Dokumente ausführlich belegt! In dem o. g. Schriftstück von 1969 (Das Atlantische Bündnis und die Umweltkrise) wird ausdrücklich auf die mögliche (!) Veränderung des Klimas durch Treibhausgase hingewiesen.
– Und jetzt haben wir auch den militärischen Hintergrund. In diesem Zusammenhang wurde L.S. Rothman mit Gelder des Steuerzahlers bzw. der NATO beauftragt, exakte CO2-Spektren zu messen. Heraus kam HITRAN (Bernhard Schrader ed., Infrared and Raman Spectroscopy, S. 264, Gesamtumfang 787 Seiten. Im Klartext 1969 wurde die NATO beauftragt die Ökobewegung und -forschung voranzutreiben.
Die Wasserdampfrückkopplung existiert nicht – aber unabhängig von den Flanken des CO2 nimmt bei höherer CO2-Konzentration in der Stratosphäre der Temperaturgradient zu mit der Folge des Anstiegs der Tropopause (Schwarzschild-Kriterium). In MODTRAN ist natürlich kein Anstieg der Tropopause implementiert.
Als interessierter Laie habe ich habe da mal
einezwei grundsätzliche Fragen:Macht es ausserhalb von einem Modell Sinn Strahlungstransportgleichungen für einen adiabatischen Prozess zu verwenden?
Glauben Sie der strahlende „Treibhauseffekt“ ist real?
„Sinn Strahlungstransportgleichungen für einen adiabatischen Prozess zu verwenden?“
Jein. Für einen adiabatischen Prozess ist die Mindestvoraussetzung das ohne Adaiabatik der Temperaturgradient größer wäre. Ohne diese Mindestvoraussetzung gibt es keinen „adiabatischen Prozess“.
„Glauben Sie der strahlende „Treibhauseffekt“ ist real?“
Wenn Sie die Absorption für real akzeptieren, müssen Sie auch die Emission akzeptieren (Kirchhoff 1861).
Meinen sie wieder das Schwarzschild Kriterium?
Sie sprechen wieder von einem „Groesseren“ Gradienten. Also einem ueberadiabatischen. Richtig?
Und akzeptieren sie, das Strahlung fuer die Adiabatik keine Rolle spielt?
Und wenn man Absorption und Emission zusamme akzeptieren muss, sind dann nicht alle Erklaerungen, die nur Emission (Gegenstrahlung) oder Absorption (scheinbar keine Gegenstrahlung) favorisieren falsch sein muessen?
„Meinen sie wieder das Schwarzschild Kriterium?“
Das Beenden des Strahlungsgleichgewichts und Beginn des adiabatischen Bereiches beschreibt tatsächlich das Schwarzschild-Kriterium.
„Also einem ueberadiabatischen. Richtig?“ Richtig.
„Und akzeptieren sie, das Strahlung fuer die Adiabatik keine Rolle spielt?“ Die Erscheinungen werden allein von der Adiabatik bestimmt.
„… die nur …“. Bei allen Vorgängen gibt es selten schwarz oder weiß – die Regel ist grau.
Grau so weich wie die Antwort!
Lieber Herr Dr Hug, besten Dank dass Sie uns hier Ihre Sicht der Geschehnisse geliefert haben und auch bezüglich HITRAN (für das Sie als Spektroskopiker erstaunlich wenig Zugneigung zeigen) klargestellt haben dass die NATO auch aus Ökogründen an der CO2-Forschung interessiert war.
Aber leider haben Sie bewusst (?) den Elefanten im Raum ignoriert – nämlich dass Sie i.w. nur den gesättigten Bereich gemessen haben und irrtümlich so die Flanken des CO2-Spektrums ausklammerten, wo nicht auf 10 cm, sondern erst auf 6800 m die IR-Absorption für den Strahlungsantrieb des THE entsteht (was übrigens auch der Grund dafür ist dass mit Glaskastenexperimenten der Effekt kaum nachzuweisen ist).
Dass ich absichtlich eingefügt habe dass Ihre Messung nur 1/80 des (zumindest für clear sky etwa richtigen) Strahlungsantriebs des IPCC ergab, lassen Sie leider unkommentiert und weisen auf das Fake-Feedback des IPCC hin, welches aus der Petitesse einen Elefanten macht. Nein, so geht es nicht – da hätte ich mehr erwartet, zumal ich Ihnen ja auch (um unnötige Verwirrung durch Ihre Messung zu vermeiden – wie z.B. hier wieder bei EIKE) eine Neufassung oder vielleicht auch die Rücknahme Ihres Papers empfohlen hatte.
Da der Faktor 1/80 gegen IPCC für den Strahlungsantrieb unbedingt einer Klärung bedarf, habe ich mir mal die HITRAN-Transmissionsspektren für geringe Schichtdicken angesehen. Die Linien in den Flankenbereichen von 12-18 mue welche den THE bewirken, gehen natürlich gegen den Wert 1. Wegen 10 cm Küvette und 6800 m Atmosphäre bei Bodendruck werden die Messwerte mit 68.0000 potenziert, wobei die geringsten Messfehler riesige Abweichungen verursachen. Z.B. 0,99999^68000 ergibt 0,507 und für 0,99996 ist es 0,066. Abgesehen von der Verringerung des Strahlungsantriebs durch Einschränkung der Messung hin zum Sättigungsbereich wo die Transmission gegen Null geht, dürfte für den Faktor 1/80 i.w. die kurze Küvette verantwortlich sein.
Leider ist ist es mir nicht gelungen, Herrn Dr. Hug an der Klärung der Ursache für den von ihm durch Messung ermittelten Faktor 1/80 gegenüber IPCC zu beteiligen. Er schrieb mir, er halte das Ganze (also die Kontroverse um die Petitesse des CO2-Effekts) für einen faulen Zauber, der es nicht wert ist, seine Zeit damit zu verplempern. Deshalb setze er sich nicht weiter damit auseinander.
Das ist schade, insbesondere weil durch Wiederveröffentlichung seines Papers von 1998 der falsche Eindruck entstehen kann dass man bei EIKE meint, er habe doch nachgewiesen dass der CO2-Klimaeffekt 80mal geringer ist als in den IPCC-Modellen angenommen – obwohl es in Wirklichkeit doch „nur“ der Faktor 5 ist – siehe ECS.
Er (Dr. Hug) schrieb mir, er halte das Ganze (also die Kontroverse um die Petitesse des CO2-Effekts) für einen faulen Zauber, der es nicht wert ist, seine Zeit damit zu verplempern. Deshalb setze er sich nicht weiter damit auseinander.
Sehr gut, genau dieser Meinung sind wir auch, dieses Thema um die Höhe der Klimasensitivität interessiert niemandem mehr, eine völlig sinnlose und unnütze Diskussion. Diese Diskussion verhindert nur, dass wir endlich den Marsch auf Rom beginnen. Das haben wir bereits hier ausführlich begründet: https://eike-klima-energie.eu/2023/12/31/das-ziel-bestimmt-die-wege-viele-wege-fuehren-nach-rom/
Auch an Sie Herr Dietze erneut und zum wiederholten Male der Aufruf, fangen Sie endlich selbst an mit ihrem persönlichen Marsch auf Rom, mit ihren Argumenten. Die Vielzahl der Argumente und der Teilnehmer bestimmt den Erfolg. Aber fangen Sie endlich an und versuchen Sie nicht ständig andere, die bereits seit langem unterwegs sind, zu belehren.
Ein Dank an Herrn Dr. Hug, dass er das so klar ausgedrückt hat.
Herr Kowatsch, nach Ihrer Meinung interessiert die Höhe der Klimasensitivität niemanden mehr, das ist eine völlig sinnlose und unnütze Diskussion, und wir sollen endlich mit unseren Argumenten den Marsch auf Rom beginnen. So ein Unsinn! Abgesehen davon dass wir bei EIKE schon seit Jahren valide Argumente gegen das behauptete CO2-Klimaproblem liefern, basieren die Argumente doch (abgesehen von den riesigen Kosten) weitgehend auf der geringen Klimasensitivität welche doch erstmal bekannt sein muss. Dazu diente doch auch die spektrale Messung von Dr. Hug, oder?? Wenn Sie bei Frau Müller an der Haustür klingeln, Ihre DWD-Grafiken zeigen und Ihre Erkenntnisse aus den Trends für verschiedene Monate diverser Jahre vermitteln wollen, werden Sie eher für bekloppt gehalten.
Peter Dietze 17. Februar 2025 7:19
Der Prüfstein für eine Theorie ist doch die Praxis. Dazu brauchen Sie doch nur 2 Tabellen in Beziehung zu setzen: Die Entwicklung der globalen CO2-Konzentration in der Atmosphäre (und die wird schon lange gemessen) und die Entwicklung der durchschnittlichen Temperatur (wird auch schon lange gemessen). Und da kommen eben fast 1 K pro 100 ppmV raus. Z.B. https://www.nature.com/articles/s41561-024-01580-5 oder UBA von 1990 – 2023 (beim CO2 sind Monatswerte angegeben, da die Temperaturen Jahreswerte sind, sollten beim CO2 die Monatswerte zu Jahreswerten gemittelt werden). Wegen der Autokorrelation (Chaos) des Wetters sind für den Zusammenhang mindestens 5 Jahre erforderlich, beim UBA sind 34 Jahre verwendbar.
Zwar ist das CH4-Molekül 6-12 Mal so effektiv als das CO2-Molekül (Temperaturabhängigkeit), aber da CH4 in bedeutend geringerer Konzentration als CO2 vorhanden ist, ist CO2 der Hauptbestimmer.
Das funktioniert auch mit der Korrelation der Storchenpopulation mit der Geburtenrate. Der Storch bringt die Babys, was zu beweisen war, wissenschaftlich, mit 99.9% aller seriösen Wissenschaftler…..
Eine Korrelation kann eine Scheinkorrelation sein, bei der kein kausal begründeter Zusammenhang besteht: https://www.statistik-nachhilfe.de/ratgeber/statistik/induktive-statistik/signifikanztests-hypothesentests/pruefung-von-zusammenhaengen/partielle-korrelation
Sogar bei der Scheinkorrelation Storch/Geburten besteht ein loser Zusammenhang: in einer Umgebung wo sich Störche wohlfühlen (meistens dörflich) fühlen sich auch die Menschen wohl.
Das ein physikalischer Zusammenhang zwischen CO2- und Temperatur-Entwicklung wird ja auch von Dietze bestätigt – allerdings vergisst er den Unterschied zwischen strahlungsbestimmt und adiabatisch bestimmt zu berücksichtigen. Wird dieser Unterschied berücksichtigt, so wird der starke Zusammenhang beschrieben.
Der starke Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur ist bekannt – allerdings wird das mit einer Wasserdampfrückkopplung begründet, wo sogar beim IPCC steht, das diese Rückkopplung nicht nachgewiesen werden kann. Dagegen wird die Änderung der Tropoapusenhöhe (beschrieben durch das Schwarzschild-Kriterium) tatsächlich gemessen.
Sie hat tatsächlich der Storch gebracht, wobei von einer eher unsanften Landung auszugehen ist….
So nebenbei, wenn Ihre Zeit es zulässt, was ist physikalische Begründung für eine ansteigende Strahlungshöhe wenn 400 ppm CO2 hinzu kommen?
Es gibt keine „Strahlungshöhe“. Strahlung erfolgt in der ganzen Atmosphäre. Strahlung, die das All erreicht, stammt aus der Emissionslänge unterhalb dem All. Aus der Intensität der Strahlung ins All kann man eine Schwarzkörpertemperatur berechnen und man kann eine Höhe angeben, wo diese Temperatur herrscht.
Bei mehr Treibhausgasen steigt der Temperaturgradient (Hinweis dafür: Im Spektrometer verkürzt sich die Absorptionslänge) und demzufolge wird das Schwarzschild-Kriterium in größerer Höhe erreicht.
Wenn Sie das ERL für CO2 meinen, können Sie auch chatGPT bemühen:
Das „effektive Strahlungsniveau“ (ERL) bezeichnet in der Klimatologie die Höhe, in der die Atmosphäre für die langwellige Wärmestrahlung (Infrarot) im Wesentlichen durchsichtig wird – also der Punkt, an dem die Erde ihre Wärme ins All abstrahlt. Mit steigender CO₂-Konzentration passiert Folgendes:
Verschiebung der Emissionshöhe: Durch die zusätzliche Absorption wird der Punkt, an dem die Atmosphäre „durchsichtig“ genug ist (optische Tiefe ≈ 1) und Strahlung ins All entweichen kann, nach oben verschoben. Das heißt, die effektive Emissionsschicht (das ERL) liegt bei höheren, in der Regel kühleren Atmosphärenschichten.
Auswirkung auf das Strahlungsgleichgewicht: Da die höhere Schicht kühler ist, strahlt sie weniger Energie ins All ab als wärmere Schichten. Um das entstehende Strahlungsungleichgewicht auszugleichen, muss die Temperatur an der Erdoberfläche bzw. in den unteren Atmosphärenschichten steigen – ein zentraler Mechanismus des Treibhauseffekts.
Zusammenfassung: Mit steigender CO₂-Konzentration nimmt die Absorptionsfähigkeit der Atmosphäre zu. Dies führt dazu, dass der Punkt, an dem die Erde ihre Wärmestrahlung in den Weltraum abgibt (das ERL), nach oben verlagert wird, wo es kühler ist. Die verringerte Strahlungsabgabe aus dieser kühleren Schicht führt zu einem Ungleichgewicht, das durch eine Erwärmung der Erdoberfläche kompensiert wird.
Passt zu dem, was diverse Kritiker-Kritiker auf EIKE seit Jahren schreiben.
Und wie legt sich diese Hoehe genau fest? Dichte, ppm? Und wie bestimmt man sie genau fuer die Erde?
Fuer welche Bedingungen der Temperatur und des Druckes oder gilt sie?
Aber die waermeren Schichten strahlen ja gar nicht ins All ab. Oder verstehe ich das falsch?
Und das die Temperatur unten warm ist und oben kalt ist ja nun schon als Treibhauseffekt bekannt. Da aber so viele Gase gar nicht strahlen, kann man die Erklaerung nicht allein bei den IR Aktiven Gasen suchen
Es sei denn sie koennen beweisen das die Atmsophaere ohne Stickstoff un zweiatomigen Sauerstoff genau die gleiche Abstrahlhoehe und die gleiche Bodentemperaturen bewirkt.
„zweiatomigen Sauerstoff genau die gleiche Abstrahlhöhe“ Was soll diese Bemerkung, wo Sie richtig schreiben: „Da aber so viele Gase gar nicht strahlen“.
Sie wissen was dreiatomiger Sauerstoff ist und das dieser Strahlungseigenschaften hat? Kennen sie den Namen?
Sie wollen Ozon nennen. Aber Ozon ist eben dreiatomig und nicht zweiatomig – der zweiatomige strahlt aber nicht. Was soll also diese Bemerkung?
?
Es ging um NIcht IR Aktive Gase!
Stickstoff und zweiatomiger Sauerstoff.
Ich sagte:
„ohne Stickstoff und zweiatomigen Sauerstoff“
Das kapiert es nicht.
Das auch nicht.
Komisch, Herr Deutering denkt er kann es ausrechnen, diese nicht existierende Abstrahlhöhe….
Radikal? Wofür?
siehe https://eike-klima-energie.eu/2025/02/13/die-klima-katastrophe-ein-spektroskopisches-artefakt/#comment-422673
Ich verstehe, https://eike-klima-energie.eu/2025/02/12/eine-station-in-virginia-zerlegt-den-co%e2%82%82-treibhauseffekt/#comment-421625
1. Sie könnten damit Recht haben, sollten das jedoch dann anbringen, wenn gesagt wird, das diese Abstrahlhoehe sich aendert, bei mehr CO2. Es kann sich ja nichts aendern das nicht da ist.
2. sicherlich ändert sich der Druck. Aber was hat der denn damit zu tun?
„Aber was hat der denn damit zu tun?“
Sie hatten gefragt, was sich ändert, wenn „Stickstoff und zweiatomigen Sauerstoff“ nicht in der Erdatmosphäre wären.
Oh, und da haben sie erkannt das der Druck sich „radikal“ aendert? Aber erst nachdem sie rausgefunden haben, das Ozon nicht gemeint war oder?
zu 2.
haengt also diese nicht existierende Abstrahlhoehe vom Druck ab?
Herr Deutering sagte:
Muss also! Heisst das nicht das Stickstoff und 2 atomiger Sauerstoff wichtig sind?
Immerhin bei
Da kommen wir also doch noch bei den Phononen an.
Strahlung von unter der Erdoberflaeche! Man sollte die Frage nach dem Druck ersnt nehmen!
Hatten wir schon mehrmals.
Ich kann Ihnen gestehen, dass ich faul bin, wenn es bei dieser Frage um „wie bestimmt man sie genau“ geht.
Denn mir ist klar, dass bei höherer CO₂-Konzentration die ERL des CO₂ steigen muss. Das lässt sich aus der (m. M. n. offensichtlichen) Betrachtung ableiten, dass bei Anstieg des CO₂ in der Atmosphäre auch zwischen dem bisherigen ERL und dem All das CO₂ ansteigt. Damit muss auch das ERL steigen.
Aber damit Sie glücklich werden, habe ich das Rezept, welches ich Ihnen vor Jahren zur Berechnung gegeben habe, auch nochmal ChatGPT gegeben.
– Es wird nur ein THG betrachtet mit nur einem Wirkungsquerschnitt (also bei nur einer Wellenlänge).
– Die ERL liegt in der Troposphäre (ist bei CO₂ der Fall). D.h. es gilt der adiabatische Temperaturgradient.
– Das Mischungsverhältnis des THG unterhalb der ERL konstant (gilt bei CO₂)
(I) Ab der Höhe z_ERL muss die kumulative Absorption so sein, dass τ ≈ 1 erreicht wird. Das heißt, von z_ERL bis zum Weltraum ist die Atmosphäre „halbdurchsichtig“.
mit τ =1 ergibt sich (1): p(z_ERL) = g / (κ · X_CO₂)
(II) Außerdem gilt für z_ERLder adiabatische Temperaturgradient und das hydrostatische Gleichgewicht:
und
(III) (1) und (2) in (3)
z_ERL = (T_s / γ) · [1 − (g / (κ · X_CO₂ · p_s))^(R_d · γ / g)]
p_S = 101300 Pa (Bodendruck)
g = 9,81 m/s² (Erdbeschleunigung)
R_d = 287 J/(kg·K) (Gaskonstante für trockene Luft)
γ = 9,8 K/km (trockener adiabatischer Temperaturgradient, entspricht ca. 0,0098 K/m)
κ ≈ 0,5 m²/kg (effektiver Wirkungsquerschnitt um das 15-µm-Band von CO₂)
X_CO₂ = 0,0004 (CO₂-Mischungsverhältnis, z. B. 400 ppm)
Es ergibt sich ein ERL von ca 6 km für den angegebenen mittleren Wirkungsquerschnitt, für 15 µm ergibt sich ein z_ERL oberhalb der Troposphäre (was stimmt) und für Werte von 1 barn und weniger ergibt sich ein z_ERL unterhalb der Erdoberfläche, also hinreichend eine transparente Atmosphäre. Bei Verdopplung des CO2 steigt das ERL auf ca 10 km.
Ich freue mich auch über Ihre Antworten auf meine Fragen …
Naja, worüber reden wir denn?
ca. 6 km ist keine genaue Angabe. Und bei Verdopplung 10 km? Ist das dann schon in der wärmeren Stratosphäre?
Sie können es mit einem andere Temperaturgradienten und auch auf den Millimeter genau nachrechnen, sowie mit dem Temperaturverlauf vergleichen. Der Rechenweg ist angegeben und die Zahlenwerte sind auffindbar.
Nur, müssten Sie das dann für jede Frequenz einzeln tun..
Wie gesagt: das was da konzeptionell rauskommt, sollte eine schon aus der einfachen Betrachtung der Situation klar sein. Ich hoffe, das es das bei Ihnen nun auch ist.
Das ERL des CO2 ist auch heute schon zum Teil in der Stratosphäre, was ich ja auch angegeben hatte. Dafür kommen mit steigenden CO2 Gehalt weitere Bereiche an den Rändern des Bandes dazu.
Wie ergibt sich denn zwingend die Oberflaechentemperatur?
Fuer die Spektrale Untersuchung brauchen sie diese als Eingabe?
Oder ist die ERL unabhaengig davon? So steht es aber nicht da, oder?
Schauen Sie sich mein Diagramm an. Die Oberflächentemperatur ergibt sich so, dass der auf die Erde einstrahlende Wärmefluss, dem abstrahlenden der Größe nach gleicht.
Wenn man (wie im Diagramm) nur ein nicht-kondensierendes THG betrachtet, muss also im Ggw. die Fläche unter dem Diagramm immer gleich sein.
Auch hier wieder: Das, was da konzeptionell rauskommt, sollte einem schon aus der einfachen Betrachtung der Situation klar sein. Mit THG ergibt sich eine höhere Temperatur am Boden als ohne…
Wenn es Sie so sehr juckt, auch dazu eine grobe Formel zu erhalten, können Sie auch selbst ChatGPT fragen. Ich traue dem zu, dass er Ihnen einen ekligen Term mit Integralen durch die Plancksche Strahlungsgleichung dafür ausgeben kann …
Nur, dass Sie danach nochmal drüberschauen und die Schritte mit einem Physikbuch gegenchecken sollten.
Sie können auch einen entsprechenden Physiker (am besten einen, der sich mit Strahlung und Materie auskennt, z. B. einen Spektroskopiker) fragen. Der wird Ihnen vom Konzept her das sagen, was Herr Ebel, Herr Heinemann, Herr Müller und ich hier schreiben: Mit THG ergibt sich eine höhere Temperatur am Boden als ohne …
Laut KT sind das 161 W/m2 Waerme. Wie ergibt sich jetzt die Temperatur an der Oberflaeche?
Das ist gar nicht die Frage.
Die Frage ist immer noch wie sich die reale gemittelte Temepratur ergibt. Warum weichen sie immer wieder auf „Ohne THG“ aus?
Sind CO@ und Wasserdampf nun IR Aktive Gase? Sagt HErr Ebel nicht das es keine Abstrahlhoehe gibt? Das Wasserdampf nicht als Treibhausgas gelten kann, weil es einen gegenteiligen Effekt hat?
Sagten sie nicht selber, das die „Abstrahlhoehe“ an der Oberflaeche ist, wenn die Temperatur -18 Grad C ist? Wird das so beobachtet?
CO2 und Wasserdampf sind Treibhausgase, aber beim Wasserdampf ist auch die Kondensationswärme zu berücksichtigen.
Bei den Verhältnissen in der Atmosphäre ist streng zu unterscheiden, ob wir Verhältnisse in der Troposphäre oder Stratosphäre betrachten. In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient strahlungsbestimmt (und da gibt es kaum Wasserdampf) und in der Troposphäre ist der Temperaturgradient adiabatisch bestimmt. Ohne Adiabatik wäre der Temperaturgradient viel höher und damit hätten wir weiter Stratosphäre statt Troposphäre. Der adiabatische Temperaturgradient wird auch durch die Kondensationswärme bestimmt und die Kondensationswärme des Wasserdampfes übersteigt die Treibhauswirkung.
So sehe ich das auch!
Und kaum Konvektion? Was bricht da das Schwarzschildkriterium? Was denken sie?
Das sage ich schon die ganze Zeit!
Wenn sie sagen der Gradient waere viel hoeher, meinen sie hoeher als der trocken-adiabatische?
Nennen sie bitte eine Zahl. -15 K/km? Sie wissen das das heisst? Das die Temperatur staerker abfaellt, also die Oberflaechentemperatur nut mit Strahlung kaelter waere.
Was meinen sie also mit „groesser“???
Was meinen sie gibt es einen Zusammenhang zwischen Cp und Kondensationswaerme?
Was meinen sie? Sie meinen das der feucht-Adiabatische Gradient dem Treibhauseffekt entgegenarbeitet? Von wo genau gucken sie?
Werner Schulz schrieb am 20.2.2025, 21:24:59 in 422928
Nein, genau umgekehrt. Je größer der Betrag des Gradienten, desto höher die Temperatur der Oberfläche. Das ist so simple Mathematik, da weiss man gar nicht, wo Sie da gerade falsch abgebogen sind …
Wenn die Temperatur um mehr Kelvin abfaellt pro km, heisst das nicht es wird schneller kaelter?
Das ist scheinbar ein Problem das sie da mit der :Logik haben. Nach meinem Dafuerhalten wird in dem Fall die ominoese Abstrahlhoehe schneller erreicht, weil sie sich ja scheinbar an einer Temperatur orientiert.
Und demnach ist es kaelter!
Werner Schulz schrieb am 21. Februar 2025 9:21
Ja, dann nimmt die Temperatur mit zunehmender Höher stärker ab, es wird schneller kälter. Umgekehrt nimmt die Temperatur mit abnehmender Höhe stärker zu. Wenn Sie also in einer Höhe von 5km eine Temperatur von -18°C annehmen, welche Temperatur haben Sie dann am Boden bei -6,5K/km und -15K/km und welche der beiden ist höher?
Wenn das Vorzeichen ein Minus ist und sie von oben gucken was passiert dann?
Wird es dann nicht noch kaelter je weiter sie runter kommen?
Wenden sie die Gradienten wirklich richtig an?
Vielleicht sehen sie jetzt warum ich danach frage was sie hier als Groesser oder kleiner bezeichnet wird.
-6 ist groesser als -9 aber 9 ist groesser als 6.
Wenn sie auch nur ein deut Anstand haben, dann Denken sie jetzt einmal genau nach und verbessern gegenbenenfalls ihre Aussage.
Werner Schulz schrieb am 21. Februar 2025 18:22
Dann erinnern Sie sich daran, dass der Gradient relativ zum Boden definiert ist und drehen das Vorzeichen um, wenn Sie in die andere Richtung rechnen wollen.
, setzen T(5km) = -18°C ein und rechnen 
aus.
Oder Sie nehmen einfach stur die Formel
Was ist daran so schwer?
Denken Sie immer noch, ich muss irgendwas korrigieren oder wenden Sie das gesagte mal auf sich an?
Also das Vorzeichen muss man aendern wenn man von oben ansetzt oder von unten?
Und wo ist der richtige Punk, an dem man ansetzt?
Danke fuer die Verbesserung ihrer Aussage. So kann man das wenigstens verstehen. Nur stimmen die -15 K/km? Das war ja nur eine Frage von mir.
Sie koennen auch gerne noch mal die Diskussion von Herrn Ebel und Herrn Dietze kommentieren. Da ist die Frage von wo man ansetzt ziemlich umstritten!
Herr Ebel,
Ich glaube nicht, dass es sich lohnt, Hirnschmalz in diese Fragen zu investieren. Es ist zusammenhangloser Unsinn.
Ach haetten sie nur Herrn Marvin Mueller gleich mitgewarnt. Und warum nicht noch Herrn Dietze? Scheint die Frage ist nur fuer sie zusammenhanglos…
Wieso weichen Sie immer wieder aus?
Ich will keine Fragen von Ihnen, sondern eine Betrachtung der Energieflussbilanzen als Antwort auf meine Frage zu ihrer Erdoberfläche mit -18°C mit und ohne THGe …
Bei „mit THGe“ haben sie sich ja eine „Strahlung aus der Atmosphaere [mit?] –18 Grad C“ zusammengebastelt und damit einen Wärmefluss von null erhalten. Oder nicht?
Beschreiben Sie bitte,
wo Sie welchen Fluss betrachten,wie ihre Erdoberfläche auf die -18°C kommt,was Sie mit „die Strahlung aus der Atmosphaere [hat] – 18 Grad C“ meinenwas Sie alles dabei berücksichtigt haben.
Könnten Sie zunächst mal Ihr Modell erklären, bevor Sie weitere Fragen stellen? Sie sind auch von -18°C ausgegangen. Wie wird bei Ihnen die Erdoberfläche so warm? Was haben Sie als Energiebilanz angenommen?
Es wird keine Abstrahlhöhe ohne THGe „ wenn die Temperatur -18 Grad C ist“ beobachtet, weil wir THGe haben…
Es geht – wie vermutlich bei Ihrem Modell, was Sie nirgendwo beschreiben – um ein eindimensionales Modell.
Ich nehme das Atmosphaerenmodel. Nennt sich auch Standardatmosphaere.
Als weitere Grundlage nehme ich die Thermoynamischen Grundregeln.
Und dann nehme ich eine grosse Prise Skepsis und wenn sie nicht an Ihrem Model vorrechnen koenne wie sich die Atmosphaere verhalten wuerde wenn kein Stickstoff da waere oder wenn nur die halber oder die doppelte Masse der Atmosphaere da waere oder auch nur 0.04Kpa 100% CO2 Atmosphaere da waere, dann stelle ich ihr Model in Frage.
Dann ist es vielleicht nicht nur eindimensional sonder falsch.
Sie haben nicht geklärt, wie bei Ihnen die Erdoberfläche -18°C warm wird. Sie haben auch nicht geklärt, ob die bisher von Ihnen getätigten Aussagen ein eindimensionales Modell betreffen.
Und auch nicht, wie Sie gedenken, bei Ihrer „0.04Kpa 100% CO2 Atmosphaere“ mit der verminderten Linienverbreiterung, der geänderten Tropopause und dem geänderten atm.T-Gradient umgehen zu wollen. Dies führt dazu, dass IMHO eine solche Atmosphäre nicht vergleichbar ist mit einer 1013-hPa-N2+O2-Atmosphäre mit gleichem Partialdruck an CO2.
Ich habe nicht geschrieben, dass ich es nicht kann. Aus den angegebenen Unterschieden halte ich es nicht für plausibel, eine Rechnung aufzustellen. Physikalisch fundierte Hinweise geben, wie Sie gedenken, die Unterschiede anzugehen, würden da schon helfen. Welche Annahmen wollen Sie treffen, damit das System vergleichbar ist?
Und wieso sollte ich Ihnen vorrechnen, was Sie selbst rechnen können sollten? Insbesondere da ich gesehen habe, dass, wenn ich für Sie ein von Ihnen gewünschtes Modell durchrechne, Sie sich nicht mit diesem beschäftigen, sondern schlicht dessen Existenz in Frage stellen?
Dann brauche ich den Aufwand gar nicht zu betreiben.
Es nützt wenig, hier zu versuchen, Herrn Heinemann, Herrn Müller, Herrn Ebel und mich gegeneinander auszuspielen, ohne sich die Mühe zu machen, unsere Modelle zu verstehen. Ich habe auch verstanden, wie das Modell dieser Herren zu verstehen ist – und ich vermute auch, dass diese wissen, was mein Modell kann und was nicht.
Wenn Sie was wissen wollen, müssen Sie auch selbst mitmachen und nicht nur mit einem „Aber das stimmt doch nicht“-Schild, sondern mit physikalischen Erklärungen und Annahmen, die darüber hinausgehen.
Jedes Modell ist falsch.
Aber Sie sollten schon Ihr eigenes Modell erklären können, wenn Sie Folgendes schreiben:
Welcher Wärmefluss? Was genaut hat -18°C, wenn die „die Strahlung aus der Atmosphaere – 18 Grad C ist“? Ein schwarzer/grauer Strahler? Ein frequenzselektiver Strahler?Strahlt in diesem Modell Sonne auf die Erdoberfläche ein?Ist Ihr System im Gleichgewicht?Da reicht die Angabe einer „Prise irgendwas“ nicht – das Modell in dem Zitat ist aus meiner Sicht bisher nicht vollständig beschrieben.
Sie können es errechnen.
Sieht aus wie Physik aber:
Wozu? Jede Aussage zu einer Emissions- oder Abstrahlhöhe interessiert nicht, ist nicht wichtig, spiel keine Rolle?
Jochen Ebel 19. Februar 2025 17:42
Man kann unter bestimmten Voraussetzungen das Konzept einer effektive Abstrahlhöhe annehmen. Die habe ich angegeben.
In der Realität gibt es keine Abstrahlhöhe, sondern nur die Emissionslänge.In der Realität gibt es aber auch keinen Wärmedurchgangskoeffizienten oder elektrischen Strom…
Die Frage ist, welches Modell angenommen wird.
PS: Wo ist die Erklärung für ihr Modell (insbesondere das Aufstellen der Bilanzierung), bei dem die Flüsse mit und ohne THGe gleich bleiben?
Wollen sie wirklich sagen, sie wissen nicht wie man eine Isolierung berechnet? Q=Konst. ist so ungefaehr das erste was man dazu wissen muss.
Ihr Problem ist, das sie eine Strahlstaerke nicht von einem Waermestrom unterscheiden koennen!
Bringen sie mal die Bilanzierung fuer die Atmosphaere mit reinem CO2 bei 0.04 KPa und ich erklaere ihnen dann warum der Waermefluss durch das System konstant ist und nicht in zwei verschiedenen Systemen.
Schon vergessen, die 240 W/m2 finden sie nicht fuer eine Atmosphaere ohne Treibhausgase, weil 15% der Strahlung von diesen schon von der Sonne kommend absorbiert werden.
Ich will keine Fragen, sondern Ihr Modell verstehen.
Und dieses ist bisher unbestimmt. So haben Sie nicht beschrieben, wie die -18°C an der Erdoberfläche bei Ihnen entstehen. Wenn diese durch die Erwärmung aufgrund von solarer Einstrahlung herrühren und Sie zusätzlich eine Isolation mit einer Temperatur von -18°C annehmen, ist die Frage, ob und wie das ein Gleichgewicht sein soll.
Wie geschrieben, erklären Sie mir bitte Ihr Modell, wenn Sie das schon als Argument für irgendwas heranziehen wollen.
Ich rechne immer mit Energieflussdichten bzw. resultierenden Wärmeströmen in W/m². Was Sie da mit W/sr machen wollen, ist mir schleierhaft. Könnten Sie auch gerne mal erklären.
Ah … Jetzt wird auch langsam klar, welchen Wärmefluss sie betrachten. Nämlich (vermutlich) den vom System Erde+Atmosphäre ins All.
Vorher klang es noch nach einem Wärmefluss, von einer „Oberflaeche -18 Grad C“ zu einer „Atmosphaere – 18 Grad C“ die “ theoretische immer noch Null ist“.
Sie erwarten also die Bilanz an TOA immer gleich Null, wenn man die solare Einstrahlung berücksichtigt – was ich auch tue (eindimensional & im Ggw).
Dann sollte aber doch auch klar sein, dass mit dem CO₂-Trichter der Rest mehr Energie abführen muss als ohne CO₂-Trichter (eindimensionales Modell Atmosphäre, aber nur CO₂ als THG).
Die Summe darunter muss ja immer gleich der solaren Einstrahlung sein.
Sie hatten doch auch mit -18°C gerechnet – selbst mit Gegenstrahlung, oder nicht?
Und das System Erde+Atmosphäre muss diese 240 W/m² auch dann loswerden, wenn davon ein Teil in der Atmosphäre und nicht am Boden absorbiert wird. D.h. letzten Endes erwärmen auch die 15 % die Erdoberfläche.
Berechnen sie mal die Verhaeltnisse im Himalaya.
Vielleicht faellt ihnen was auf.
Stichwort, warum ist es in der Bergen kaelter!
Mein Model habe ich ihnen genannt. Sie muessen also nicht noch mal fragen!
Sie haben ihr Modell nicht „genannt“ – insbesondere, wenn Sie jetzt wieder davon ausgehen, dass es mehr als eine Dimension gibt.
Denn so wie Ihr Modell zu verstehen war, hatte es auch nur eine Dimension.
Ja, aber die vor dem Anstieg der CO₂-Konzentration war das ERL in einer wärmeren Schicht. Es hatte also von dem Anstieg mehr abgestrahlt und strahlt nach dem Anstieg weniger ab.
Welche Erklärung? Die vom THE? Na, die geht wohl über die IR-aktiven Gase.
Das Konzept ist auch sichtbar in den Satelliten-Spektren und in meiner Skizze.
Wenn Sie eine „Atmsophaere ohne Stickstoff un zweiatomigen Sauerstoff“ nutzen wollen, hindert Sie keiner daran, diese durchzurechnen. Ich hatte Ihnen schon geschrieben, dass Sie damit wohl weit weg von den Verhältnissen der Erde sind und auch den Effekt eines steigenden CO₂-Gehalts nicht vergleichbar erklären können. Es ändern sich u. a. die Druckverbreiterung, T-Gradient, und vermutlich einiges mehr. Aber die beiden reichen schon.
Da wir ja jetzt eine schöne Formel haben, könnten Sie das mit der Linienverbreiterung auch darüber verstehen: Durch die verbreiterten Linien sinkt der Wirkungsquerschnitt im Linienzentrum. Die Absorption verteilt sich über einen breiteren Frequenzbereich und es gibt um die Linie Möglichkeiten, Photonen zu absorbieren.
Durch die Verbreiterung sinkt der maximale Wirkungsquerschnitt am Zentrum, aber die Gesamtwahrscheinlichkeit, Photonen zu absorbieren (über die gesamte Linie hinweg), ändert sich nicht.
D. h. die ERL wäre in dem Fall stark frequenzabhängig: Die 15-µm-Linie würde erst merklich über 15 km ins All emittieren, aber schon wenige nm daneben wäre die Atmosphäre transparent. Dann kommt wieder eine stark absorbierende Linie und wieder ein transparenter Bereich. Wenn man bei einer solchen „Atmsophaere ohne Stickstoff un zweiatomigen Sauerstoff“ überhaupt die atmosphärischen Schichten noch „so wie bei uns“ zuordnen könnte, wäre viel der CO₂-Emissionen ins All von der Stratosphäre.
Die Frage ist ja eher, gibt es noch eine Troposphäre.
Das müssten Sie sich und mir beantworten, wenn Sie den Vergleich zu einer reinen, dünnen CO₂-Atmosphäre als sinnvoller ansehen.
Sie muessen sich diese Arbeit selber machen.
Finden sie raus ob der untere Teil der Marsatmosphaere eher eineTroposphaere ist oder eine Stratosphaere.
Falls sie eine duenne Erdatmosohaere besprechen wollen, diese ist beobachtbar.
Wieso soll ich Ihnen Ihr Modell erklären? Ich vergleiche „Atmosphäre ohne THGe“ mit „Atmosphäre mit THGe“.
Warum ich IHRE dünne Nur-CO₂-Atmosphäre für einen schlechten Vergleich halte, habe ich Ihnen begründet.
Mal bitte bei Ihren eigenen Behauptungen auch Ihren eigenen Finger schmutzig machen und Ihre eigenen Modelle aufstellen und durchrechnen.
Warum nehmen sie nicht den Vergleich mit einer duennen Atmosphaere mit gleicher Zusammensetzung.
a) ist sie beobachtbar
b) muessen sie nicht mit 100% CO2 rechnen, wenn ihnen das nicht gefaeltt.
Warum ist es in den Bergen kalt? Mein Model ist die Standardatmosphaere. Sie konnen das gerne in Modtran pruefen.
Wollen sie eine Vermutung was sie finden koennten?
In den Bergen ist es kaelter.
Waere die gesamte Oberflaeche der Erde bei der Hohe der Berge bei gleichem atmosphaerischen Druck, waere es auch kaelter?
Ach so ich weiss Druck produziert keine Temperatur. Aber vielleicht hat der Druck ja einen Einfluss auf wieviel Teilchen sich in einem Normvolumen befinden und demnach auch wie hoch die Spezifische Waermekapazitaet ist und demnach ist es oben kaelter als unten . . .
Siehe: https://eike-klima-energie.eu/2025/02/13/die-klima-katastrophe-ein-spektroskopisches-artefakt/#comment-423170
Vielleicht kommt ja auch von Ihnen noch was Physikalisches..
Ignoranz ist der Weg der Einfalt! Sie muessen ihn ohne mich gehen!
Die einfache Formel die nicht mal Herr Heinemann in seiner ganzen Anwendung ist die der Adiabatik.
Wenn das keine Physik fuer sie ist, dann zeigt sich genau da ihre Ignoranz.
Ist es ignorant nachzufragen, wie bei Ihnen die Erdoberfläche -18°C warm wird. ob die bisher von Ihnen getätigten Aussagen ein eindimensionales Modell betreffen? Oder wie Sie eine „0.04Kpa 100% CO2 Atmosphaere“ erstellen wollen, die sowohl mit dem Mars als auch mit dem THE der Erde vergleichbar wäre.
Sicherlich muss ich den Weg alleine gehen, hier ihr Modell aufzubauen: Sie tun das ja leider nicht. Ich will es aber verstehen, sonst würde ich nicht nachfragen.
Es scheint aber nun gelegentlich so, als gäbe es für Sie in dem Modell drei Dimensionen und mal nur eine. Wenn das Physik fuer sie ist, dann zeigt sich genau da ihre Ignoranz.
Auch hier: Können Sie nicht einfach die Fragen beantworten?
Ich habe Ihnen eine schöne Herleitung gegeben, auf die Sie schon lange gewartet haben.
Und ich würde gerne verstehen, was Ihr Modell für Randbedingungen hat – das sollte doch leichter sein als so eine Herleitung, oder nicht?
„optische Tiefe ≈ 1“ Die optische Tiefe ist bei jeder Wellenlänge anders. Deswegen gibt es keine allgemeine Emissionshöhe und die Emission folgt aus der ganzen wellenlängenabhängigen Emissionslänge.
„Da die höhere Schicht kühler ist, strahlt sie weniger Energie ins All ab als wärmere Schichten“. Die Schicht ist kühler (also nicht nur eine Höhe) weil die Intensität geringer ist.
Das zeigt, daß die ChatGPT noch nicht fehlerfrei trainiert ist.
Seit meinen Diskussionen mit dem Ding und auch dem Durchtesten mit Physikklausuren – von denen ich weiß, dass diese nicht im Netz oder sonstwo zu finden sind – befürchte ich, dass das Modell o1 und insbesondere o3 schon sehr gut trainiert sind.
Die Frage ist nur, wie tief der Erklärende mit der ersten Erklärung geht / gehen soll. Ich vermute, dass das Ding aus dem „effektiv“ in ERL geschlossen hat, dass die wellenlängenabhängige Emissionslänge in der gewünschten Antwort zunächst nicht erwartet wird.
Aber wie immer bei der Menschheit (und da nehme ich mich nicht aus): A fool with a tool, …
Deshalb hilft es immer – auch nach der Konsultation des vermeintlichen Weltwissens –, selbst das Hirn zu bemühen. 😉
Von daher: Danke für den Kommentar.
Herr Heinemann, ist übrigens sehr sicher das:
Sie sollten das wirklich mit ihm klären.
Ich glaube nicht, dass ich da was klären muss.
Ich denke, Herr Heinemann und ich wissen, wann man was nutzen kann.
Ich habe ein einfaches System aufgestellt, das einiges erklärt (analog Bohrsches Atommodell oder ohmsches Gesetz), aber anderes außer Acht lässt. Will man so eine Rechnung mit der Emissionslänge durchführen, wird der Rechenweg wohl eher nicht in einen EIKE-Kommentar passen.
Und die Frage ist, ob man nur das Konzept des THE verstehen und eine grobe Richtung für Änderungen ablesen will, oder ob man es eine Stufe genauer möchte.
Für ein einfaches Konzept von chemischen Bindungen und Problemen bei der Elektroinstallation reichen die oben genannten analogen Modelle allemal. Da muss man nicht mit Laguerre-Polynomen und Pauli-Ausschlussprinzip kommen.
Herr Deutering,
Physikalische Modellbildung ist für die Herrn Schulz und Portius zu hoch. Die kapieren nicht, wie Physik geht.
Bitte Quelle angeben!
Zwar ist das CH4-Molekül 6-12 Mal so effektiv als das CO2-Molekül (Temperaturabhängigkeit), aber da CH4 in bedeutend geringerer Konzentration als CO2 vorhanden ist, ist CO2 der Hauptbestimmer.
Methan hat bei Raumtemperatur eine mit CO2 vergleichbare Anzahl von angeregten Translations-, Rotations-, und Schwingungsfreiheitsgraden. Siehe unten stehende Tabelle. Die geringe Klimasensitivität des Methans kam auch als Ergebnis des Harde- Schnell- Versuchs heraus. Das IPCC begründet die hohe Klimasensitivität des Methans gegenüber CO2 damit dass CO2 im Gegensatz zu Methan weitgehend IR gesättigt ist,
Es geht nicht um die Anzahl der Freiheitsgrade, die in der HITRAN-Datenbank berücksichtigt sind. Daher kommt das ein CH4-Molekül 5-12 Mal effektiver ist als ein CO2-Molkül. Die CO2-Konzentration ist ca. 400 ppmV, die CH4-Konzentration ist ca. 2000 ppb = 2 ppmV. 2 ist bedeutend kleiner als 400.
„dass CO2 im Gegensatz zu Methan weitgehend IR gesättigt ist“
Es gibt in der Atmosphäre keine Sättigung.
Soll ich die obenstehende Tabelle vielleicht noch in Gold rahmen dass Sie sie wahrnehmen? Aus ihr geht zweifelsfrei hervor dass Methan im Bereich üblücher Umgebungstemperaturen die gleiche Anzahl von Freiheitsgraden von Translation- ,Rotation- und Schwingung hat. Oder anders gesagt das CO2 und Methan bei gleicher Temperaturerhöhung die gleiche Energie haben. Da in beiden die gleiche molare Wärmekapazität vorhanden ist.
„„dass CO2 im Gegensatz zu Methan weitgehend IR gesättigt ist“
Es gibt in der Atmosphäre keine Sättigung.“ Steiten Sie sich darüber mit dem IPCC.
Und nehmen Sie den Harde- Schnell- Versuch zur Kenntnis. Was die Klimasensitivität des Methans angeht, wenn Sie schon meine Tabelle ignorieren. Das sind andere Kaliber als Ihre HITRAN- Spielchen.
„Da in beiden die gleiche molare Wärmekapazität vorhanden ist.“ Stimmt fast, da die Freiheitsgrade fast gleich sind – aber da sich die Molanteile in einem bestimmten Volumen im Verhältnis 1:200 unterscheiden, spielt das CH4 keine große Rolle.
„Es gibt in der Atmosphäre keine Sättigung.“
https://www.bundestag.de/resource/blob/964612/9f601568762c4ad897d5697bda87f74c/WD-8-014-20-pdf-data.pdf Da wird zwar das Wort „Sättigung“ verwendet, aber es wird negiert: „die Atmosphäre in Gänze aber noch nicht gesättigt ist.“ Aber selbst das reicht nicht: https://www.spektrum.de/lexikon/optik/lamb-dip-spektroskopie/1709 Da dort, wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert. Sättigung heißt, das fast 50% der Moleküle angeregt sind, bei den Temperaturen der Atmosphäre sind es aber unter 10%.
Welchen Vergleich macht man denn da? Dsa Absorptionsverhalten?
Wenn CO2 30% der Erdabstrahlung, dann kann Methan nur hoechstens 100% absorbieren.
ist da nicht 3.3 mal mehr
s. Ganteför Video
https://youtu.be/NJpz2EA42c0
und die beiden Folgevideos.
Da wird schön gezeigt wie verbogen man rechnen muss um dem Methan eine höhere Klimasensitivität zu verleihen als dem CO2
P schwerdt 17. Februar 2025 18:03
Ganteför hat keine Ahnung vom Treibhauseffekt. Z.B. hat Wasserdampf keinen Anteil von 62 % am Treibhauseffekt, sondern verringert diesen. Methan ist pro Molekül 6 bis 12 mal effektiver als CO2 und nicht 30x bis 84x wie bei Ganteför.
Werner Schulz 17. Februar 2025 16:37
„Wenn CO2 30% der Erdabstrahlung, dann kann Methan nur hoechstens 100% absorbieren.“ Sie vergessen die Emission.
Herr Ebel sagt:
Ok. Dann verbesser ich, wenn CO2 30% der Strahlung absorbiert und aufgrund der selektiven Bandstrahlung nur 30% der Temperaturentsprechenden Schwarzkoerperstrahlung abstrahlt, dann kann Methan als maxium wie eine Schwarzkoerper mit 100% strahlen und Strahlung absorbieren,
Wie kann Methan dann 30 bis 84 mal effektiver als CO2 sein?
„Wie kann Methan dann 30 bis 84 mal effektiver als CO2 sein?“ Die Begründung für diesen Wert liefert Ganteför nicht. Evtl. benutzt er die Lebensdauer in der Atmosphäre dazu, aber auch da hat er Probleme. Er geht wahrscheinlich von dem Abfall der C14-Konzentration (ca. 15 Jahre) aus – und vergißt den Austausch zwischen Ozean und Atmosphäre, wodurch die CO2-Konzentration über viel längere Zeit konstant bleibt.
Jede Strahlung in den Wellenlängen der Treibhausgase wird fast zu 100% absorbiert. Die Abstrahlung von CH4 pro Molekül ist je nach Temperatur 6 bis 12 mal größer als beim CO2.
Wo behauptet Ganteför den Faktor 30 bis 84? Sie sind dermaßen vernagelt dass Sie nicht mehr in der Lage sind Argumente Anderer überhaupt einzugehen. Sie können hier gern Ihren Blödsinn verbreiten, ich werde ihn nicht mehr wahrnehmen
Wie wird diese Effektivitaet gemessen?
Sagen wir mal CO2 absorbiert 30 % der Strahlung vom Boden. Wie kommt man da auf 6-12 mal mehr? Weil mehr als 100 % kann nicht absorbiert werden.
Werner Schulz 17. Februar 2025 16:34
Bei der Absorption darf die Emission nicht vernachlässigen.
„Wie wird diese Effektivitaet gemessen?“ Nicht gemessen, sondern mit der HITRAN-Datenbank berechnet.
Und auf welchen Wert genau bezieht sich diese Effektivitaet?
Jede Veränderung der Strahlung geschieht durch Absorption/Emission. Dabei ist die Emission die spontane Emission. Dafür folgt aus den Angaben der HITRAN-Datenbank (gemessen und/oder berechnet) im Mittel für jedes Molekül die Wellenlängen-Summe aller Möglichkeiten: Photonenenergie mal Anteil der angeregten Moleküle mal Einstein-Koeffizient.
Danke aber die Date bestaetigen nicht die Effektivitaet die sie zitieren.
Stoff ÜbergangEinstein A-Koeffizient (s⁻¹) Einstein B-Koeffizient (m³/J·s)
Sauerstoff (O₂) 2.0×107 1.0×10−21
Stickstoff (N₂)1.5×107 7.5×10−22
Kohlenstoffdioxid (CO₂) 1.2×107 6.0×10−22
Methan (CH₄) 1.0×107 5.0×10−22
Gas Absorptionsfrequenz cm⁻¹)
CO₂ 2350
H₂O 1595
CH₄ 3010
O₃ 1050
Und was Sie dem Herrn Hug zu recht vorwerfen, das machen Sie selbst.
Was Herr Hug behauptet ist grundlegend falsch. Was Sie behaupten ist auch grundlegend falsch. Da das so ist, was soll man denn anderes tun als Sie darauf hinzuweisen, dass Sie unrecht haben? Das kommt für Sie, bzw. Ihr Ego, aber natürlich nicht in Frage. Da nützt auch nichts wenn man genau erklärt was der Denkfehler ist. Sie empfinden das als Beleidigung, Punkt.
Dabei ist der Sachverhalt so banal. Um irgendwas durchdenken zu können braucht man (nebst anderem) geistige Flexibilität. Man muss viele Gedanken und Sichtweisen erwägen, leichtfüßig von der einen zur anderen wechseln und schon die zartesten Hinweise deuten. Nur so kommt man erkenntnistechnisch voran.
Das Denkmodell das Sie und so viele andere hier zeigen ist hingegen Panzermentalität. Es ist so und nicht anders. Es wird nicht nach links oder rechts geblickt, sondern strikt auf dem eigenen Tunnelblick beharrt. Um so sturer man ist, desto mehr hat man recht, oder so.
Diese Haltung spricht Bände. Wenn Sie sich je fragen sollten (natürlich werden Sie das nicht tun) warum Sie denn völlig falsch liegen, liegt genau darin die Antwort.
Noch einmal im Klartext:
Ich habe in der ursprünglichen Veröffentlichung lediglich darauf hinweisen wollen,
dass der anthropogene Treibhauseffekt eine Petitesse ist. Ich habe nur eine Relation und sonst nichts veröffentlicht. Niemals habe ich Größen experimentell bestimmt wie 4,2 W/m^2 oder ähnliches.
Nimmt man die von IPPC offiziell vertretenen Größen, dann erhält man bei 100 % mehr CO2 eine Steigerung des Treibhauseffektes von 1,2 % . Das ist und bleibt eine Petitesse! Nur mit der fiktiven, nicht existenten Wasserdampfverstärkung (gemäß Clausius-Clapeyron-Gleichung), kommt man auf die politisch gewünschten Katastrophenwerte. Nein das Klima wurde in der Vergangenheit und wird immernoch von der Fluktuation der globalen Wolkendichte gesteuert und nicht von Treibhausgasen! Die haben bestenfalls eine vollkommen untergeordnete Bedeutung, die aber niemand wirklich kennt.
Mit Größen (Zahlenwert und Einheit) hantiert nur das IPCC oder auch Herr Dietze. Möglicherweise multipliziert er die Bandenintensitäten mit der Strahlungsleistung, die man bei einer gegebenen Temperatur nach Stefan-Boltzmann erhält. Bsp.: Wellenzahl 741,724 cm°-1, Intensität 76×10^-22 molec/mc^-1 multipliziert mit Stefan-Boltzmann (Einheit: Watt willkürlich geändert in W/m^2). Möglicherweise macht er dies macht er mit allen HITRAN-Linien der Ränder (Edges). Genau und nachvollziehbar hat er es niemals dargelegt. Das ist Unsinn, denn Stefan-Boltzmann gilt für einen idealen Schwarzkörper und nicht für eine bestimmte Luftportion (Atmosphäre). Zweitens gilt Stefan-Boltzmann nicht für eine diskrete Wellenzahl (Wellenlänge) sondern für das gesamte Emissionspektrum eines idealen Schwarzkörpers über alle Wellenzahlen bzw. Wellenlängen hinweg.
Ein weiteres: Ich habe vor einiger Zeit einmal das Buch von Knut Stamnes u. a. „Radiative Transfer in the Atmosphere and Ocean“ durchgearbeitet (Es gibt heute eine neuere Auflage, als die, die ich gelesen hatte). Ich kenne auch die Veröffentlichungen von Manabe und Wetherald. Auch Schwarzschildt nebst Chandrasekhar sind mir hinreichend bekannt. Die letzteren befassten sich mit dem Strahlungstransport (Absorption/Emission) innerhalb von Sternenatmosphären. Man kann damit u. a. wunderbar die Fraunhoferschen Linien beschreiben. Manabe hat das ganze auf Treibhausgase in der irdischen Atmosphäre übertragen. Natürlich kommen dabei die von Hanel beobachteten Satelittenspektren heraus.
Das ist aber kein Beweise dafür, dass Treibhausgase das Klima steuern. Dateils hierzu kann man bei EIKE nachlesen (Bodennahe Gasstrahlung oder Treibhauseffekt?)
https://eike-klima-energie.eu/2021/03/08/treibhauseffekt-oder-nur-bodennahe-gasstrahlung/
Da steht alles drin, was ich von der Treibhaus-Strahlungstrickserei der Klimamodellierer halte. Nein, die Leute bewerten das Strahlungsgeschehen innerhalb der Atmosphäre vollkommen überhöht. Es gibt etliche Veröffentlichungen, bei denen sie den Strahlungstransport mir Konvektion, Diffusion, Wolken verknüpfen wollen. Weil das viel zu komplex ist, kommen die Leute u. a. mit Wolken berhaupt nicht zurecht – alles ist Strahlung und immer nur Strahlung. Die Kopplung der Bernoullie-Gleichung (Strömungslehre) mit dem Strahlungstrasnsport klappt schon einmal garnicht.
Wenn Herr Terli unlängst die Meinung der „seriösen Klimaforschung“ im ZDF heraustrompetet: „Der Januar 2025 war der wärmste seit Beginn der Wetteraufzeichnungen“, dann ist das organisiertes Lügen.
„wird immer noch von der Fluktuation der globalen Wolkendichte gesteuert“ und warum ändert sich die Wolkendichte tendenziell?
„Nur mit der fiktiven, nicht existenten Wasserdampfverstärkung“ die Wasserdampfverstärkung existiert tatsächlich nicht.
„Stefan-Boltzmann gilt für einen idealen Schwarzkörper und nicht für eine bestimmte Luftportion“
Das Stefan-Boltzmann-Gesetz ist die Integration über alle Wellenlängen der Strahlung gemäß Planck. Für die Strahlung wird die Planckfunktion verwendet, die z.B. in die Schuster-Schwarzschild-Gleichung eingeht. Aber oft reicht die graue Näherung (siehe Schwarzschild 1906: „… die bei Strahlungsgleichgewicht herrscht, kennen lernen, so hat man im Grunde eine detailliertere Untersuchung nötig, welche die Strahlung in den einzelnen Wellenlängen betrachtet. Es genüge hier für eine erste Übersicht die Annahme …“)
„Nimmt man die von IPPC offiziell vertretenen Größen, dann erhält man bei 100 % mehr CO2 eine Steigerung des Treibhauseffektes von 1,2 %“
Falsch. Der IPCC nimmt ~3,7W/m2 an, gegenüber einem THE von ~155W/m2. 3,7 / 155 = 2,4%. Die 155W/m2 ergeben sich übrigens aus angenommenen 395 – 240 = 155. Wenn Sie glauben „Gegenstrahlung“ wäre der THE (wie übrigens Dietze offenbar auch), dann ist das nicht nur völliger Unsinn, sie kommen auch nicht auf 33K für den THE. Denn diese leiten sich ja aus den oben genannten Werten ab.
(390 / 5,67e-8)^0,25 = 288
(240 / 5,67e-8)^0,25 = 255
288-255 = 33K
Ob 3,7W/m2 nun eine „Petitesse“ wären ist Geschmacksfrage und lässt sich nicht sinnvoll diskutieren.
„Nur mit der fiktiven, nicht existenten Wasserdampfverstärkung (gemäß Clausius-Clapeyron-Gleichung)“
Was?! Die CC Gleichung hat nur sehr bedingt mit dem WD-Feedback zu tun, welches sich jedenfalls nicht davon ableitet. Vielmehr geht es um die beobachtete dOLR/dTs Relation – und deren Fehlinterpretation.
„kommen die Leute u. a. mit Wolken berhaupt nicht zurecht“
Also ich habe kein Problem mit Wolken und verstehe sie sehr wohl, ist ja auch nicht kompliziert. Richtig ist, dass die Klimawissenschaft hier gewaltige Fehler vor sich her schiebt.
So oder so, Sie tätigen lauter Aussagen die entweder falsch oder zumindest fehlerhaft sind. Wären das Schulaufsätze, müsste ich alles rot anstricheln. Das ist ein wenig so als könnten Sie einerseits keinen Tennisschläger halten, andererseits aber die French Open gewinnen wollen. Realität und Anspruch sind entgegengesetzt.
Herr Dr. Hug, ich bin nicht damit einverstanden dass Sie angeblich nur darauf hinweisen wollten dass Ihr (falsches) Messergebnis – ein Strahlungsantrieb von 1/80 des IPCC- und HITRAN-Werts – eine Petitesse sei, diese einfach mit der Petitesse des Treibhauseffekts von nur 1,2% (4,3 von 390 W/m² sind 1,1%) vergleichen und dann noch verkünden, das Ganze sei doch nur ein fauler Zauber und Ihre Zeit sei zu schade, sich damit auseinanderzusetzen.
Ich bin erstaunt dass Sie als Spektroskopiker meine Berechnung der IR-Absorption mit dem HITRAN-Transmissionsspektrum nicht verstanden haben und gar für Unsinn halten weil Sie glauben, ich behandle fälschlich die Atmosphäre mit S-B als Schwarzkörper. Dass MODTRAN ECS ebenfalls zu etwa 0,6 Grad berechnet, scheint Sie nicht zu interessieren.
HITRAN gibt jeweils den Transmissionsgrad an für einen bestimmten schmalen Wellenzahlbereich (Breite: 15/28 cm^-1) für z.B. 360 und 720 ppm und bei Zusammenfassung von etwa 60 Linien. Die Bodenabstrahlung in W/m² (nach Planck, für 288 K) für diesen Bereich ist bekannt. Mit 1-Transmission ergibt sich die Absorption in W/m². Die halbe Differenz zwischen den beiden Absorptionen, integriert über den Bereich von 560 Wellenzahlwerten ergibt den Strahlungsantrieb an TOA. Die Gegenstrahlung am Boden pro CO2-Verdoppelung ist der Strahlungsantrieb welcher noch noch korrigiert wird um die Faktoren Nettodurchstrahlung, Hin- und Herstrahlung mit 1/Eps=390/240, Reduktion durch Feuchtkonvektion (Bypass), wirkungsloser CO2-Anteil unterhalb von Wolken, und so kommt man dann auf ECS=0,6 Grad – das ist 1/5 vom IPCC.
Sorry, den Feedbackfaktor beim ECS habe ich vergessen.
Aus Ihrem Artikel 1998
Für die Berechnung der Transmission in der gesamten Atmosphäre wurde ein durchschnittlicher CO₂-Gehalt (aus dem Volumen der Atmosphäre und der Masse) von c = 1,03*10-3 mol/m³ angenommen. Setzt man die obige molare Extinktion, den Wert für c und die Schichtdicke der Homosphäre (h = 105 m) in das Lambert-Beer’sche Gesetz ein, so ergibt sich eine dekadische Extinktion:
E(n²) = 29,9 m²/mol * 1,03 * 10↑-3 mol/m³ * 105 m = 3080
c = 1,03*10-3 mol/m³ kann ich nicht nachvollziehen, bei mir kommt 0,0159 mol / cbm heraus. Siehe Rechnung unten. Und wie kommen Sie auf die Schichtdicke der Homosphäre von 105 m?
E(n²) = 29,9 m²/mol * 1,03 * 10↑-3 mol/m³ * 105 m = 3080
Herr Hug,
Bei Ihrem Artikel muss man sich erst an offensichtlichen Rechenfehlern abarbeiten bevor man versucht sich mit der Argumentation zu befassen.
Dazu muss man wissen wofuer 10↑-3 mol/m³ steht.
Wenn man die Syntax so interpretiert:
E(n2) = 29.9 m2/mol ×1.03×10−3 mol/m3 × 105m
waere das Ergebins fuer E(n²) =3.23.
Und so steht es auch im Artikel:
E = 20,2 m²/mol * 0,0159 mol/m³ * 10 m = 3,21
Die 105 m sind beschrieben als
Dazu Homosphäre. Ich vermute das diese 105 km ist. Dann waere das obige Ergebnis 3234
Für mich ist die „Homosphäre“ ein ca. 8000 bis 9000 m hohes Gedanken- Gebilde, welches die gleiche Teilchenzahl enthält wie die reale Atmosphäre. Bei 288 K und 1013 mbar kommen 8425 m heraus. Gefüllt mit CO2 haltiger Luft der Konzentration von 0,01586 mol pro cbm. Bei einem molaren Extinktionskoeffizienten (epsilon) von 20,2 qm/mol ergibt sich dann
Molarer Extinktionskoeffitient * Homosphärenhöhe * Konzentration CO2 = Extinktion
20,2 qm/mol * 8500 m * 0,01586 mol/cbm = 2720 ( keine Dimension )
So komme ich in die Nähe der mysteriösen “ 3080”.
Da können wir uns jetzt weiter im Kreis drehen wie man wie zu welchen Ergebnissen kommt. Oder auch lassen.
mit 8500 m meinen sie sicherlich die Skalenhoehe!
Ich denke das ist nicht das Gleiche!
Der spektroskopische Streit ist ein Streit um des Kaisers Bart. MODTRAN berücksichtigt die Adiabatik (Tropopausenhöhe) nicht und deshalb kann man mit einer reinen Strahlungstransportrechnung nicht die Klimasensitivität berechnen.
Dann geben sie Herrn Dr. Hug also recht?
Jein. Zur Berechnung der Klimasensitivität können Beide nichts beitragen, da Beide nicht die Konvektion berücksichtigen.
NEIN Herr Ebel, das ∆T am Boden wird durch Gegenstrahlung erzeugt, und nicht durch die Tropopausenhöhe, welche ja ein etwa 5fach zu hohes ∆T bewirkt. Ihnen als Physiker sollte doch klar sein dass Adiabatik (oder gar Luftdruck) keine zusätzliche Wärme erzeugt – und dass die Entwickler von MODTRAN sich in Atmosphärenphysik wohl besser auskennen, zumal ja ECS=0,6 Grad perfekt zu der Tatsache passt dass CO2 nur zu etwa 20% am Temperaturanstieg seit 1850 beteiligt ist. Und die Feuchtkonvektion (reduzierender Bypass zum Strahlungstransport) wurde bei meiner Berechnung als Korrekturfaktor berücksichtigt.
Die Quelle des größten Teils der Gegenstrahlung liegt in der Troposphäre. Damit sind hängt die Stärke der Gegenstrahlung von der Temperatur in der Troposphäre ab. Wie die Temperaturen in der Troposphäre sind, hängt von viele Faktoren ab. Z.B. Feuchtegehalt (feuchteadiabatischer Temperaturgradient) und eben die Tropopausenhöhe. Die Tropopausenhöhe wird durch den Verlauf des Temperaturgradienten in der Stratosphäre bestimmt (Schwarzschild-Kriterium). Da die Änderung der Tropopausenhöhe in dem Strahlungsprogramm MODTRAN nicht berücksichtigt wird, können die Ergebnisse einer reinen Strahlungsrechnung kein Abbild der realen Verhältnis sein.
Die Wassrdampfrückkopplung, die oft genannt wird, existiert natürlich nicht. Bei der Wasserdampfrückkopplung wird mit der rechnerischen Größe Strahlungsantrieb an einer unveränderten Tropopause so getan, als ob diese Strahlung direkt an der Erdoberfläche wirkt. Die Temperaturerhöhung, die damit berechnet wird, ist erheblich kleiner als die tatsächliche Temperaturerhöhung, ähnlich der zu kleinen Temperaturerhöhung bei der reinen Strahlungsrechnung. Das IPCC erklärt die Differenz mit einer Wasserdampfrückkopplung und schreibt gleichzeitig, daß diese nicht nachgewiesen werden kann. Zitat in meinem Buch Seite 37-38. https://www.isbn.de/buch/9783758372926/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt-wirklich. Nimmt man dann die wirklichen Entwicklungen der CO2-Konzentration und durchschnittlichen Oberflächentemperatur über ausreichend viele Jahre und die Physik dazu zeigt sich eine Empfindlichkeit von fast genau 1 K bei 100 ppmV Zuwachs. https://www.nature.com/articles/s41561-024-01580-5 (1.06 ± 0.11 °C per 100 ppm) oder Auswertung der UBA-Tabelle von 1990 – 2023.
Der feuchteadiabatische Temperaturgradient ist nicht konstant, da der Wasserdampfgehalt höhenabhängig ist (Diagr. 4.5, S. 26) in meinem Buch.
Welches ∆T?
Gemeint ist das ∆T / ∆C. Dieses kann aus Tabellen abgelesen werden. Da steht Dietze vor dem gleichen Problem wie das IPCC: Bei reinen Strahlungsbetrachtungen ist ∆T / ∆C kleiner als die Realität. Das IPCC löst das Problem mit der Erfindung einer nicht vorhandenen Wasserdampfrückkopplung, Dietze erklärt einfach: „das ist nicht so“. Aber da bleibt die Frage, wodurch erklärt sich die Differenz zwischen Rechnung und Realität.
C steht fuer die Waermekapazitaet?
Koennen sie eine Tabelle referenzieren bitte?
Ich denke ∆T kann nicht das gleiche sein wie ∆T / ∆C. also ist meine obige Frage gar nicht beantwortet.
Herr Dr. Hug, zum Thema „Falsche Berechnung der Differenz zwischen 1* und 2* CO2“ und meiner Entdeckung dass Ihr PC-Programm offenbar nur das Spektrum der 10 cm Küvette (und nicht das einer um den Faktor 6800 dickeren Atmosphäre) ausgewertet hat, schrieben Sie mir:
„Hallo Herr Dietze, um es klar und deutlich zu sagen: Was soll das? Für mich ist das Ganze abgeschlossen. Die HITRAN-Spektren sind natürlich richtig und genauer als meine einfachen Messungen“.
Das Problem welches Sie nicht zu erkennen scheinen, ist dass es hier im Prinzip NICHT um Messgenauigkeit geht, sondern darum dass Sie irrtümlich angenommen haben dass wenn Sie auf 10 cm CO2 verdoppeln, der Absorptionszuwachs in Prozent ebenso hoch sein muss wie auf 6800 m. Mir ist gleich aufgefallen dass die gesamte Absorption (welche ja fast gänzlich im gesättigten Bereich stattfindet) sich in Ihrer Küvette etwa VERDREIFACHT, obwohl die Differenz in der realen Atmosphaäre eher gegen Null geht. Dass Sie den Faktor 1/80 (!) gegenüber IPCC immer noch für eine Petitesse halten und keine Veranlassung sehen, an der Ursachenforscung mitzuwirken, verstehe ich nicht.
Korrektur: Es muss heißen: „um den Faktor 68.000 dickeren Atmosphäre“.
Ich habe Heinz Hugs letztes Buch vor einem Jahr auf dieser Website ausführlich besprochen. Wir haben, als ich noch in Frankfurt am Mein lebte, eng zusammengearbeitet.
Danke für die Erinnerung, wie rasch man doch vergisst! Ein interessantes Buch, kommentiert wurde es schon damals. Nur ein Beispiel aus Ihrer Rezension:
„Nach Meinung Hugs wurde die ursprünglich wissenschaftsbasierte Ökologie durch etwas verdrängt, das die jüdische Philosophin Hannah Arendt in ihrem Buch „Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft“ (1955) als „organisiertes Lügen“ bezeichnete.“
Wofür das Dogma vom monokausalen, anthropogenen CO2 erfunden wurde, dem nicht falsifizierbaren Aberglauben. Womit die Menschen im Westen in Angst und Panik versetzt werden, damit sie sich – nicht nur finanziell – ruinieren. Die „fähigsten“ Politiker setzen sich an die Spitze der Alarm-Verdummung und ruinieren uns.
Man kann sich bei entsprechender Wetterlage an der Messstation Kalterherberg (Eifel) stellen, wo bei Inversionswetterlagen sehr tiefe Temperaturen herrschen, mit darüber liegender Warmluft.
Dann können die Leute die an die „wärmende Gegenstrahlung“ glauben diese dann auch messen (Pyrometer) und ich stelle mich mit dem Thermometer daneben und lausche dann den Erklärungen weshalb hier, zweifelsfrei, eine „Gegenstrahlung“ gemessen wird aber mein Thermometer sich nicht bewegt….
https://www.welt.de/print-wams/article139863/Kaeltekammer-in-der-Eifel.html
Zu der (Fehl-)Messung des CO2-Transmissionsspektrums (der „spektroskopische Artefakt“ von Dr. Hug) sind bereits mehrere EIKE-Beiträge erschienen. Die englische Originalveröffentlichung vom Juli 1998 bei John Daly hatte ich für Dr. Hug erstellt, siehe http://www.john-daly.com/artifact.htm
Leider hat Dr. Hug nur mit einer 10 cm Küvette bei m.E. um den Faktor ~5000 zu geringer Genauigkeit die Transmission von etwa 6800 m Atmosphäre (bei Bodendruck und 357 ppm sowie Verdoppelung) und dabei irrtümlich nur über den i.w. gesättigten Bereich von 14-15-16 mue gemessen (Abb.2). Er hätte – um die Flanken zu erfassen wo der THE entsteht – von 12-18 mue (also von 833-555 Wellen pro cm) messen müssen. Das ist ersichtlich aus dem höchst präzise für militärische Zwecke gemessenen HITRAN-Spektrum welches wir erst später von Dr. Jack Barrett erhielten und das ich dann integriert habe. Das Spektrum enthält 560 Balken in denen je etwa 60 Linien flächentreu zusammengefasst sind. Für den Strahlungsantrieb habe ich damit nicht 1/80 von IPCC, sondern in etwa den von Dr. Shine für IPCC berechneten Wert erhalten – siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2018.pdf
Der „Strahlungsantrieb“ (heute 3,7 statt 4,3 W/m² pro CO2-Verdoppelung) gilt ohne Wolken und Wasserdampf an TOA, so als ob sich die Solarstrahlung um diesen Betrag erhöht hätte, und ist ein Basiswert für ECS am Boden. Dort wird zunächst die Hin- und Herstrahlung in der Troposphäre mit dem Faktor 390/240 (1/Eps vom Strahlungsmodell) berücksichtigt, was mit S-B 1,11 Grad ergibt. Dazu kommt bei IPCC noch (grob falsch aus der solar-ozeanischen Ausgasungssensitivität von Eisbohrkernen, welche um den Faktor 4 reduziert wurde, siehe https://www.fachinfo.eu/dietze2022.pdf) der Feedbackfaktor 2,7 womit sich der „best guess“ des ECS zu 3 Grad ergibt.
Dieser IPCC-Wert ist jedoch um den Faktor 5 (!) zu hoch, denn es fehlt die Wasserdampfüberlappung, der reale Feedbackfaktor liegt nur bei ca. 1,4 und CO2 liefert hinsichtlich der Gegenstrahlung unterhalb von Wolken (quasi Schwarzstrahler für IR) kaum einen Beitrag. Damit wird ECS – wie nicht nur von mir, sondern auch von MODTRAN berechnet – nur etwa 0,6 Grad, und bei 0,184 K/(W/m²) mit 288 K am Boden wird im Gleichgewicht ∆T=ECS•ln(C/Co)/ln(2).
Der Treibhauseffekt ist nicht allein mit der Absorption zu erklären – denn unabhängig von der Stärke der Absorption (Absorptionslänge) sind bei beliebiger Absorptionslänge die ursprünglich ankommenden Photonen fast alle absorbiert und durch neu emittierte Photonen entsprechend der Temperatur ersetzt. Wichtig ist in der Stratosphäre der durch Absorption und Emission entstehende Temperaturgradient. In der Troposphäre wäre ein starker Temperaturgradient, der aber durch Konvektion auf den feuchtadiabatischen Wert reduziert wird.
Wegen des Übergangs des Temperaturgradienten zwischen strahlungsbestimmt und adiabatisch bestimmt, ist die Klimasensitivität aus der Änderung der Tropopausenhöhe zu bestimmen und ergibt einen Wert von fast genau 1 K bei CO2-Konzentrationszunahme von 100 ppmV. (linear und nicht logarithmisch – ln()).
Die Änderung an den Flanken spielt dabei eine geringe Rolle.
Herr Ebel, mit Ihrem Argument der hohen Globar-Temperatur liegen Sie m.E. falsch, denn es wird ja die Messung um die Strahlung ohne CO2 korrigiert. Es soll ja möglichst nur die Absorption (proportional zur Durchstrahlung) und nicht die Emission in der Küvette bestimmt werden. Vielleicht kann Herr Dr. Hug dazu Genaueres sagen.
Wenn mit hohen Intensitäten gemessen wird ist das zulässig zur Bestimmung der spektroskopischen Eigenschaften – aber die „Durchstrahlung“ statt der richtigen Zusammenhänge zu verwenden ist eben falsch. Aus den spektroskopischen Eigenschaften folgt auch die Emission.
Das kann ich in der Tat. Die HITRAN-Spektren wurden ebenfalls mit IR-Spektromtern gemessen, die zu Rothmans Zeiten mit einem Globar als Anregungsquelle betrieben wurden. Heute hat man bessere Quellen wie beispielsweise eine Chrom-Nickel-Wendel, die mit 900 bis 975 K betrieben wird.
Die Hanel-Satellitenspektren wurden mit einer Niedertemperatur-Strahlungsquelle betrieben – nämlich mit der Temperatur der Erdoberfläche. Der Detektor muss dann aber entsprechend weit heruntergekühlt werden. Dies ist im Weltraum mit der Hintergrundtemperatur von 3 K kein Problem. Will man entsprechendes in einem irdischen Labor messen, muss der Detektor mit flüssigem Stickstoff (77K) oder sogar mit flüssigen Wasserstoff (3 K) kühlen. Denn merke: Energietransport erfolgt stets vom hohen Niveau (hoher Temperatur) zu niedrigerem Niveau (niedrigere Temperatur), auch wenn sogar flüssiger Wasserstoff selbst noch Strahlung emittiert – aber keine Wärmestrahlung im Bereich des mittleren IR’s.
Aber wie geschrieben: Mit den Spektrometern kann man die Daten der Moleküle ermittel – aber die Intensitäten in der Atmosphäre sind z.B. mit der Schuster-Schwarzschild-Gleichung zu berechnen – was dazu führt, das die Temperaturen lokal etwa konstant sind (LTE).
Herr Ebel, wenn die Klimasensitivität aus der Änderung der Tropopausenhöhe [Gradientenansatz] zu bestimmen ist und einen Wert [am Boden] von fast genau 1 K bei CO2-Konzentrationszunahme von 100 ppmV (linear und nicht logarithmisch) ergibt [also bei Anstieg von 280 auf 560 ppm +2,8 Grad] liegen Sie beim ECS des IPCC (!) und stellen die Messung der Transmission von Dr. Hug für den Strahlungsantrieb sowie auch MODTRAN infrage. Tatsache ist doch dass das ∆T am Boden nicht von der Tropopausenhöhe sondern von der Gegenstrahlung gemäß S-B erzeugt wird und die G. etwa die Hälfte dessen ist was von der Bodenabstrahlung bei der Durchstrahlung der Atmosphäre absorbiert wird.
Die Gegenstrahlung entsteht doch durch die Emission der Treibhausgasmoleküle nach unten. Wenn die Temperatur der Troposphäre steigt, steigt auch die Gegenstrahlung. Ohne Konvektion wäre die Oberflächentemperatur viel höher. (Du sprichst ja selbst von der Konvektion als Bypass).
Der Strahlungsantrieb ist nur eine virtuelle Rechengröße zu Vergleichszwecken.
Nein Herr Dietze, Sie haben keine Ahnung worum es geht.
Die „Klimawissenschaft“ definiert den (anthropogenen) CO2 Strahlungsantrieb als die Summe der „Strahlungsflüsse“ auf Höhe der Tropopause. Das wäre einerseits die Abnahme der „aufsteigenden“ Strahlung und andererseits die Zunahme der „Gegenstrahlung“ von oberhalb. Diese beiden „Strahlungsflüsse“ werden dann, ungeachtet der Vorzeichen, aufaddiert. So kommt man auf ungefähr 3,7W/m2. Überlappungen, etwa mit Wolken, sind dabei sehr wohl berücksichtigt.
Nachlesen könnte man das etwa in Myhre, Stordal 97
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/97JD00148
Und schwer zu empfehlen, um nicht nur über die „Wissenschaft“ zu erfahren, sondern auch wo die Probleme darin liegen, dieses hier..
https://greenhousedefect.com/unboxing-the-black-box
Schau einer an, der Herr Dietze, ich hatte auf seinen Kommentar gehofft. Danke, jetzt wird einiges klarer! Zumindest, soweit man noch mit Strahlungsrechnungen vertraut ist.
„Danke, jetzt wird einiges [zur Messung von Dr. Hug, dem Strahlungsantrieb und ECS] klarer!“. Schade dass Sie der Enzige sind der sich dazu äussert – und nichtmal Dr. Hug. Es ist schon frustierend wenn man seit über 35 Jahren in dem Fachgebiet aktiv ist, offizieller (kritischer) Expert Reviewer des IPCC-TAR für Klimamodellierung war und zum „Strahlungsantrieb“ gesagt bekommt, man habe keine Ahnung worum es geht.
Im Beitrag „Eine Station in Virginia zerlegt den CO2-Treibhauseffekt“ beanstandete der Admin meine Kritik an dieser desinformativen Aussage gegen den THE und bekundete seine Abneigung gegen meine strahlungsphysikalisch basierten Berechnungen dass z.B. eine Wärmepumpe langfristig nur 2•10^-11 Grad bringt, heute nur +0,00007 °C pro GtCO2 Emission entstehen und die CO2-Halbierung von D langfristig nur 0,003 Grad bringt mit den Worten „Wenn Sie auch nur die Spur eines Beleges dafür hätten, das das was Sie ständig schreiben und argumentieren, stimmen würde. Haben Sie aber nicht. Stattdessen kommen sie ständig und zur Belustigung aller mit immer neuen theoretischen Überlegungen..“. Ich wies darauf hin dass EIKE damit die eigene Aufklärungsarbeit konterkariert, man in der Fachwelt EIKE nicht mehr ernst nimmt und unbekümmert mit der fatalen Energiewende weitermacht.
Bin nicht imstande, die Ausführungen nachzuvollziehen. Doch erstaunlich, dass man mit dieser kleinen Anordnung mit realistischen, niedrigen CO2-Konzentrationen spektroskopisch messen kann. Die reale Atmosphäre ist es natürlich noch immer nicht. Interessant aber die Angaben zu Lindzen, denen ich b.a.w. mehr vertraue:
„…während nach R. Lindzen CO₂ nur etwa 5 % des natürlichen Treibhauseffekts von 33 °C ausmacht. Diese 1,65°C sind weniger als ein Viertel des vom IPCC verwendeten Wertes und führen zu einer Verdopplungsempfindlichkeit von nur 0,3 bis 0,5°C. [18]“
Und gehen somit im Rauschen unter.
„Die IR-Strahlungsquelle (ein so genannter Globar, ein elektrisch beheizter Siliziumkarbidstab mit einer Temperatur von 1000 bis 1200 Grad Celsius“
So hohe Temperaturen haben wir in der Atmosphäre nicht.
Dort wo hohe Absorption ist auch hohe Emission. Weil sich entlang der kurzen Absorptionslänge die Temperatur kaum ändert, ändert sich die Strahlungsintensität auch nach der Absorptionslänge kaum.
Hätte Hug eine Strahlungsquelle mit der Temperatur des Glaszylinders benutzt, so hätte er kein Absorptionsspektrum messen können, da die Emission die Absorption kompensiert.
„Hätte Hug eine Strahlungsquelle mit der Temperatur des Glaszylinders benutzt, so hätte er kein Absorptionsspektrum messen können, da die Emission die Absorption kompensiert.“
Grottenfalsch!
Bist eigentlich der selbe Ebel, der vor Jahre hier auf EIKE auf ewig von der isothermen Atmosphäre geschwätzt hat?
Der Heizungsingenieur?
Ohne Treibhauseffekt wäre eine isotherme Atmosphäre – aber wir haben den Treibhauseffekt.
Ich lach mich schlapp – Isothermie-Ebel ist wieder da!
5Jahre sind vergangen und nichts dazu gelernt, der Kerl.
„Ich lach mich schlapp …“
Erkläre doch mal wie nach Deiner Ansicht ohne Treibhauseffekt die Temperaturen höhenabhängig wären.
Der Treibhauseffekt sagt aus das es in der Troposphaere unten waermer ist als oben.
Der Gradient kann adiabatisch beschrieben werden. Die Bedingungen der Adiabtie kennen sie? Kein Austausch von Waerme mit der Umgebung?
Verlust oder Empfang von Waerme durch Strahlung ausgeschlossen?
Die absorbierte Energie der Sonne muß die Erde wieder verlassen. Die Temperaturdifferenz entsteht durch die Behinderung dieses Wärmestroms.
Außerdem müssen Sie zwischen Troposphäre und Stratosphäre unterscheiden. Adiabatik gibt es nur in der Troposphäre.
Ich rede eigentlich hauptsaechlich ueber die Troposphaere, weil man in der Stratosphaere keinen THE beobachtet oder?
Gut dann haben wir eine Uebereinstimmung!
„Es gibt kein Gesetz das sagt das die absorbierte Energie die Erde wieder verlassen muss.“
Stimmt. Das entspricht der Beobachtung – Eine Differenz würde zur Erwärmung bzw. Abkühlung führen. Bei genauer Messung stellt man eine kleine Differenz fest.
„weil man in der Stratosphaere keinen THE beobachtet oder?“ Die Treibhausgase und die UV-Heizung von oben ergeben einen Temperaturgradienten.
„Adiabatik gibt es nur in der Troposphäre.“ Gemäß Schwarzschild-Kriterium hängt Adiabatik und Troposphäre zusammen.
Lieber Herr Ebel, sie dürften aber schon einmal etwa vom Joule-Thomson-Effekt gehört haben. Allein der erklärt die höhenabhängige Abkühlung innerhalb der Troposphäre. Erst oberhalb der Troposphäre kommt es wieder zu einer Erwärmung (positiver Temperaturkoeffizient) durch Emission IR-aktiver Spurengase wie CO2.
Falsch. Der Temperaturanstieg folgt aus der UV-Heizung von oben. Ohne diese Heizung würde die Temperatur weiter sinken – allerdings langsam.
Der Joule-Thomson-Effekt spielt fast keine Rolle, es geht um die Adiabatengleichung: https://www.karlsruher-physikkurs.de/download/164_die_adiabatengleichungen.pdf
Wo genau? In der Stratosphaere, oder in der Troposphaere?
Warum zuiegen sie eigentlich immer auf die Stratosphaere, wenn es um die Troposphaere geht? Wollen sie vergleichen?
Geht das, wenn da eine UV Heizung keine Aussage zulaest?
Gibt es einen Planeten der Keine UV Heizung durch Ozon hat? Der Mars?
Wie sieht die Stratosphaere dort aus?
Frag mal jemanden, der mit Entropiegesetzen, Energieerhaltungssatz und Bernoulli was anfangen kann oder versuch den Beitrag von Herrn Portius weiter unten zu verstehen.
Und in der Stratosphaere gibt es nur Strahlungstansfer und so sieht der „Treibhauseffekt“ dort aus. Negativ! Unten ist es kaelter als oben.
Es geht um die UV-Heizung von oben.
Und ich dachte es geht um das Schwarzschid Kriterium.
Schauen Sie sich das mal an: Herleitung der barometrische Höhenformel (isotherme Atmospäre)
und dies:
Is Loschmidt’s greatest discovery still waiting for its discovery?
Man kann das experimentell nachweisen, sowohl mit Wasser als auch mit Gas.
Und dann dies:
International Standard Atmosphere
Alles ohne Strahlung, dafür aber mit Gravitation.
Ja und? Ohne Treibhauseffekt ist eine isotherme Atmosphäre. rho können Sie mit der Gasgleichung berechnen – da braucht man kein mittleres rho. Auch die isotherme Atmosphäre hat einen Druckgradienten.
Genau das ist der Punkt; der Gradient existiert auch ohne THGs. Im trocken adiabatischen Zustand 9.81°C pro 1000m, im durchschnittliche feucht adiabatischen sind es 6.5°C pro 1000m.
Luft die am Erdboden durch Konduktion erwärmt wird kühlt wenn sie daraufhin aufsteigt und expandiert (Joule-Thomson Effekt).
Dafür bedarf es keinerlei Strahlung – schauen Sie sich die Venus an, dort erwärmt die Atmosphäre den Venusboden, durch Konduktion.
Man benötigt „Ihr“ Strahlungsmodell gen. THE nicht um den Gradienten zu erklären, aber man benötigt die Standardatmosphäre um Ihr Modell mit Zahlen zu füttern.
Wenn nur der Boden radiativ an das Weltall koppeln kann, dann mag es zwar einen atm. T-Gradienten geben, aber dieser beginnt dann ebenso mal bei den von Ihnen angenommenen 255 K wie ohne Atmosphäre (eindimensionales Modell).
Zwischen Erdoberfläche und Atmosphäre stellt sich ein Gleichgewicht ein, bei dem zwar die Erdoberfläche durch Konduktion/Konvektion (Teil)Wärmestrome an die Atmosphäre abgibt. Da die Atmosphäre aber nicht mit dem All koppelt, kann sie nur einen (Teil)Wärmestrom wieder an die Erdoberfläche zurückgeben.
Wie soll sich da eine höhere Temperatur als die ohne Atmosphäre einstellen?
Auf der Venus bestimmt der immense THE ein ziemlich homogenes Temperaturprofil in der dichten Atmosphäre. Dabei strahlt die Atmosphäre auch über die THE ab (= Kopplung ans All).
„Wie soll sich da eine höhere Temperatur als die ohne Atmosphäre einstellen?“
Richtig. Aber wie soll ohne Temperaturdifferenzen „Konduktion/Konvektion“ geschehen? Natürlich nicht.
Um Waerme zum Boden zu uebetrage muesste die Atmosphaere waermer sein, genauer eine hoehere Temperatur haben und in den Baendern in denen sie Strahlt mehr Energie zum Boden schicken als sie vom Boden erhaelt.
Die IR aktiven Gase „koppeln“ die Atmsophaere radiativ an das Weltall. Deshalb sagt man auch, das die IR Aktiven Gase die Atmosphaere kuehlen.
Eine Hauswand koppelt die Zimmerwärme an die Umgebung – ich glaube Sie machen sich lächerlich, wenn Sie sagen die Ziegel kühlen die Hauswand.
Die Ziegel übertragen die Wärme an die Umgebung? Sie sagen sie Koppeln
Wenn sie es nicht tun wird es dann im Haus wärmer oder kälter?
Wenn Stickstoff nicht durch Strahlung an das Weltall koppelt, es keine Wärmeleitung oder Konvektion gibt, was kühlt dann die Atmosphäre?
Es reicht, wenn die THGe im Vergleich zum 2-K-All mehr Energie zurückstrahlen. Denn vom All (jenseits der Sonne) erhält die Erde 0 W/m².
Jeder Körper mit T > 0 K strahlt, oder nicht?
Laut Herr Portius reicht eine „Standardatmosphäre um Ihr Modell mit Zahlen“ und kein „Strahlungsmodell gen. THE“…
Herr Deutering, mit Verlaub, aber ich verstehe ihre Äußerungen nicht.
Wie gibt die Atmosphäre die Wärme wieder ab? Durch Strahlung?
Wir haben es in den zwei Fällen „(I) Erde+Atmosphäre (ohne THGe)“ und „(II) Erde+Atmosphäre (mit THGe)“ mit mindestens drei für die Strahlung relevanten Objekten mit Temperaturen zu tun:
Daneben kann man gerne auch noch Konvektion/Konduktion betrachten – diese lasse ich der Einfachheit halber (und weil eine Erhöhung derer auch eine Erhöhung der Temperaturdifferenz braucht) erstmal weg.
Wenn die Erdoberfläche in Fall (I) nur zum Weltall strahlt (2 K), wird sich eine niedrigere Temperatur ergeben, als wenn sie im Fall (II) zum Weltall und THGe strahlt, denn bei letzterem steht der Erdoberfläche eine in Summe höhere Temperatur gegenüber.
Es gilt für den radiativen Wärmefluss:
dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴)
mit T₂ = T_All im Fall (I) und T₂ > T_All im Fall (II), da auch die THGe dem Erdboden gegenüberstehen.
Die THGe geben Energie an die Erdoberfläche zurück, welche diese ohne die THGe nicht wieder erhalten hätte.
„Jeder Körper mit T > 0 K strahlt, oder nicht?“
Ein zusätzlicher (ohne THGe nicht dagewesener) Energieeintrag muss bei der Bilanzierung berücksichtigt werden und erhöht die innere Energie: dU = T⋅dS − P⋅dV + μ⋅dN + ∑Yi⋅dXi + Φ⋅dM + v⋅dp
Da die „THG“-Photonen aus einer thermischen Emission herrühren und damit eine statistisch verteilte Phase, Richtung und Frequenz (in den Emissionsbanden) haben, übertragen sie eine zusätzliche Entropie dS auf die Erdoberfläche.
Oh, sie diskutieren schon wieder eine Atmosphaere „Ohne THG“.
Obwohl das Beispiel war
Sie ignorieren also die eigentliche Vorgaenge um ueber Strahlug zu theoretisieren?
Braucht Strahlung eigentlich auch eine Temperaturdifferenz um Waerme zu uebertragen?
Wenn die Oberflaeche und die Luftemperatur an der Oberflaeche mehr oder weniger gleich gross sind, was passiert dann?
Ja und wenn die Oberflaeche -18 Grad C hat und die Strahlung aus der Atmosphaere – 18 Grad C ist, dann ist die Oberflaeche – 18 Grad C. trotz dieser „Gegenstrahlung“. Warum? Weil der Waermefluss theoretische immer noch Null ist.
Waere da nicht der Strahlungstransfer, der es den Atmosphaerenphysikerne erlaubt einen Waermefluss bis ins All durch Strahlung darzustellen. Dazu nehmen sie einfach die Abstrahltemperatur und die Oberflaechentemperatur und berechnen den Waermefluss zum All.
Was denken sie wo die Abstrahlhoehe liegt, wenn die Oberflaeche – 18 Gad C ist? Und Wieviel Waerm wird ins All abgegeben und von wem?
Strahlt das CO2 in Richtung Welltall?
Bilanzieren sie doch mal diesen Fall. Vergessen sie nicht die anderen Waermefluesse. Es gibt sie.
Eine „Erde ohne Atmosphäre“ und eine „Erde mit Atmosphäre und ohne THGe“ haben keine andere Temperatur an der Erdoberfläche (eindimensionaler Fall) – der einzige Weg für die Wärme, dauerhaft das System Erdboden+Atmposphäre zu verlassen, geht beide Male über die Abstrahlung durch den Erdboden.
Falls Sie das anders sehen, müssten Sie dies über die Energieerhaltung bzw. Bilanzierung der Energieflüsse begründen.
Nö, gerade eben nicht. Aber bei jedem der Wärmetransportwege muss es eine Änderung der Temperatur geben. D.h. Ein Argument wie „Die Zunahme der dem Boden zufließenden Energie wird über Konvektion/Konduktion vollständig kompensiert“ klappt nicht. Denn wenn da zusätzlicher Energiezufluss kompensiert werden soll, MUSS es eine Temperaturerhöhung geben, auch für Konvektion/Konduktion.
Haben Sie die Formel gelesen?
Dann kommt bei (II) „mit THGe“ weniger Wärme aus dem System Erdboden+Atmosphäre heraus, als bei (I) „ohne THGe“.
Die Konvektion/Konduktion bleibt bei (I) und (II) etwa gleich. Dahingegen erhält das All bei (I) den vollständigen Wärmestrom vom Erdboden, aber nicht mehr bei (II). Mit THGe „kühlen die THGe“ die Erde, aber leider auf einer geringeren Temperatur, als es die Erde tun könnte.
Entsprechend kommt bei (II) weniger Wärmestrom heraus als bei (I). Und was passiert, wenn ein System in zwei Situationen die gleiche Wärme aufnimmt, aber bei (II) weniger Wärme abfließt als bei (I) sollte klar sein: Die Wärme wird gespeichert und erhöht die Temperatur, bis wieder ein Ggw. eingestellt wird.
Ja, und was ist, wenn im Gegensatz dazu ohne die THGe die „Oberflaeche -18 Grad C und die Strahlung aus“ dem All „- 271 Grad C ist“?
Ist dann für Sie der „Waermefluss theoretische immer noch Null“? Oder ist der Wärmefluss doch vielleicht mit THGe anders als ohne THGe?
Dann wird wohl die Abstrahlhöhe an der Oberfläche liegen… siehe im Bild Diagramm oben (hier nur CO2).
Das mache ich gerne, aber wenn die Oberflächentemperatur gleich bleibt, sollten sich „die anderen Waermefluesse“ im eindimensionalen Fall recht wenig ändern, oder nicht?
Also um das zu verstehen: Sie wollen einen Fall diskutieren der dem gleicht wo es keine Atmosphaere gibt, um zu verstehen was in der Atmosphaere passiert?
Ich fragte:
„Was denken sie wo die Abstrahlhoehe liegt, wenn die Oberflaeche – 18 Gad C ist?“
Und wie bestimmen sie das?
Ich vergleiche einen Fall „mit Atmosphäre und ohne THGe“ zu „mit Atmosphäre und mit THGe“.
Wenn sich keine Temperaturerhöhung am Boden durch die THGe ergeben „soll“ („wenn die Oberflaeche – 18 Gad C ist„), müssen die THGe bei gleicher Temperatur wie der Boden ins All strahlen.
In dem Fall kann man keine richtige Abstrahlhöhe bestimmen.Vom All aus gesehen, läge sie aber an der Oberfläche .
Ich fragte:
„müssen die THGe bei gleicher Temperatur wie der Boden ins All strahlen.“
Ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Bodenabstrahlung ohne Behinderung ins All geht, dann würde eine Abstrahlung der THGe die Strahlung ins All erhöhen. Aber die Abstrahlung von Boden soll ja gleich der Strahlung ins All sein, also dürften die Treibhausgase nicht strahlen – dann sind es aber keine THGe.
… den Widerspruch sehe ich auch und hatte ich über den Satz zu adressieren versucht: „In dem Fall kann man keine richtige Abstrahlhöhe bestimmen.“
Herr Schulz hatte die Frage gestellt, wo die Abstrahlhöhe sei „wenn die Oberflaeche – 18 Gad C“ bliebe.
Diese Frage ist auch aus meiner Sicht etwa so sinnvoll wie die Frage nach der Haarfarbe eines Glatzköpfigen: Wenn die Temperaturerhöhung am Boden ausgeschlossen wird, erübrigt sich die Frage nach den THGen.
Aus dem Grunde habe sie also eine Antwort gegeben? Interessant! Sie haben sogar auf ihr Diagram verwiesen!
Sagt das was ueber sie oder ueber ihr Diagram?
Äh …
Sie haben doch nach einer Abstrahlhöhe bei einer Situation gefragt, die nur ohne THGe eintritt (255K).
Schon bei meiner ersten Antwort habe ich auf das Diagramm hingewiesen. Dort sieht man, dass es bei einer Bodentemperatur von 255K keinen „CO₂-Trichter“ gibt.
Die „Abstrahlhöhe“ müsste vom All aus betrachtet also entweder am Boden sein, oder – was auch im Diagramm steht – diese Situation klappt nur ohne THGe.
Sagt das was ueber sie oder ueber mein Diagram?
Warum stellen Sie so komische Fragen, wenn Sie die Antwort nicht nachvollziehen?
Meinten Sie nicht auch, das CO2 könnte „stimuliert emittieren“ wie ein LASER, damit es nur nicht – wie in der Literatur zu finden – zum Boden emittiert und dessen innere Energie durch den Teilwärmestrom erhöht, welchen es ohne das CO2 nicht gäbe?
Ich denke sie meinen diese Frage, die noch nicht beantwortet ist?
Das ist eine gute Frage. Aber Warum sollten sich die anderen Waermefluess nicht aendern?
Fragen sie sich mal das Folgende:
Was passiert denn wenn alle andere Waermefluesse Null sind? Welche Temperatur nimmt dann die Oberflaeche an und warum? Spielen sie mal durch, keine Konvektion, keine Latente Waerme, keine Waermeleitung! Wie ergibt sich die Temperatur?
Welchen Wärmefluss meinen Sie der übrig bleibt wenn sich die „anderen Wärmeflüsse nicht ändern“?
Ich will keine Fragen von Ihnen, sondern eine Betrachtung der Energieflussbilanzen als Antwort auf meine Frage zu ihrer Erdoberfläche mit -18°C mit und ohne THGe …
Bei „mit THGe“ haben sie sich ja eine „Strahlung aus der Atmosphaere [mit?] –18 Grad C“ zusammengebastelt und damit einen Wärmefluss von null erhalten. Oder nicht?
Beschreiben Sie bitte,
wo Sie welchen Fluss betrachten,wie ihre Erdoberfläche auf die -18°C kommt,was Sie mit „die Strahlung aus der Atmosphaere [hat] – 18 Grad C“ meinenwas Sie alles dabei berücksichtigt haben.
Was meinen sie mit anders? Art des Wärmetransportes? Oder der Betrag.
Zum Betrag ist zu sagen, das Q=konst. ist. Also der Wärmestrom bleibt gleich.
Übrigens, weil sie den Vergleich mit einem Planeten ohne Atmosphäre so mögen, wenn sie diese Bedingung auf jeden einzelnen Punkt der Planetenoberflaeche ansetzen, was denken sie wie hoch bei einem gemittelten spezifischen Wärmestrom von 240 W/m2 für eine gemittelte Oberflächentemperatur rauskommt?
Es geht mir um den Betrag des resultierenden Wärmeflusses, so wie die ganze Zeit davor auch.
Sie schreiben: Bei -18°C an der Oberfläche und einer „[Gegen]Strahlung aus der Atmosphaere [die] – 18 Grad C ist [?]“ ergibt sich ein Wärmefluss von Null.
Und Sie schreiben „der Wärmestrom bleibt gleich„, auch wenn ohne THGe statt der Gegenstrahlung das All mit -271°C der Erdoberfläche gegenübersteht?
Wie soll das gehen? Nach SB ist der resultierende Wärmefluss wie folgt gegeben:
dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴)
Wenn ich da einmal die gleiche Temperatur einsetze und ein andermal T = (273-18) K und T = 2 K einsetze, komme ich nicht auf „der Wärmestrom bleibt gleich.“
Erklären Sie mir bitte, wie Sie auf diese Aussage kommen. Und bitte etwas ausführlicher.
Und die zweite Frage ist auch noch offen.
Ich habe stets geschrieben, dass ich den eindimensionalen Fall betrachte. Das reicht bereits, um das Konzept des THE zu verstehen.
Sie erklären den „Wärmedurchgangskoeffizienten“ auch nicht durch die Streuung und Modenüberlappung von akustischen und optischen Moden, oder?
„Nach SB ist der resultierende Wärmefluss wie folgt gegeben:
dQ/dt = ε σ A (T⁴ – T₂⁴)“
Sie nennen nur einen Teil der Wärmeflüsse. Die Sonne (ca. 6000 K) sorgt auch für einen Wärmestrom, wobei die Geometrie auch zu berücksichtigen ist.
Ohne Treibhausgase („einer „[Gegen]Strahlung aus der Atmosphaere [die] – 18 Grad C ist [?]““) gibt es höchstens eine Gegenstrahlung entsprechend 2K.
Herr Schulz hat nicht mal angegeben, woher die Erde die -18°C erreicht hat (also ob er überhaupt von einer sonnenbestrahlten Erde ausgeht)… Da gab es nur Temperaturen und keine Flüsse.
Ist mir klar. Aber vermutlich Herrn Schulz nicht, denn für ihn bleibt der Wärmestrom gleich und also gleich null…
Mal ne Frage Herr Deutering, am Erdboden gibt es da eine staendige Temperaturdifferenz damit Waerme durch Strahlung vom Boden zu den ersten 20 m der Atmosphaere transportiert werden kann, weil es keine anderen Waermetransportarten gibt?
Sie meinen welches Konzept? Das vereinfachte, das alle andere Waermeuebetragungsarten ignoriert?
Komische Frage. Sie koennen ja versuchen es durch Phononen zu erklaeren.
Ich würde erstmal meine Fragen von Ihnen beantwortet sehen, bevor Sie wieder mit Fragen vom Thema ablenken, dass Ihr Modell und Wärmeströme – gelinde gesprochen – „unklar“ sind …
Wieso erwarten Sie mit THGe und ohne THGe , dass der Wärmestrom bleibt gleich bleibt, nämlich gleich 0?
Mal bitte mit etwas mehr Physik und Beschreibung Ihres Modells als bisher …
Und nicht wieder thematisch woandershin verschwinden, ja?
PS: Physiker erklären den Wärmestrom in Festkörpern durch Phononen, Ingenieure durch U. Das geht so lange gut, bis der eine dem anderen unterstellt, er würde auch so denken und modellieren wie er selbst.
„durch Strahlung vom Boden zu den ersten 20 m der Atmosphaere transportiert werden kann“
Ohne THGe geht die Strahlung vom Boden ins All. Was sollen da die 20 m?
Vielen Dank, Herr Portius,
Sie ersparen mir die Antwort auf den Einwand von Herrn Ebel.
Noch eins: Wie kann man eigentlich mittels Strahlungstransport den in Bayern oft beobachtbaren Fön erklären? Rutschen das die Luftmoleküle entlang der IR-Strahlung des Treibhausefffekts von oben (Berggipfel) nach unten (Tal) und erwärmen sich dabei?
Ein weiteres sollte man den Strahlungsapostel ins schweinslederne Stammbuch schreiben, nämlich: Wie komt es, dass eine Inversionswetterlage (oben warm unten kalt) sich über Tage halten kann? Gemäß der Treibhausgastheorie sollte es binnen kürzester Zeit zur Abkühlung in der Höhe kommen, denn das CO2 in höherer Luftschicht gibt die Wärmeenergie durch Rückstrahlung unter Erwärmung des Erdbodens ab.
Der Fön ist eine adiabatische Erscheinung – aber die Adiabatik (und den Fön) gibt es nur wenn der Temperaturgradient ohne Adiabatik größer wäre (Schwarzschild-Kriterium).
Sie meinen sicherlich das die Adiabatik die normal beobachtbare physikalische Erscheinung ist, richtig?
„der Gradient existiert auch ohne THG“
Der Druckgradient – aber ohne Treibhausgase kein Temperaturgradient. Wie soll der denn entstehen? In der Stratosphäre nimmt mit Treibhausgasen der Temperaturgradient zu – wenn der strahlungsbedingte Temperaturgradient den adiabatischen übersteigt, setzt Adiabatik ein (Troposphäre). Als Hinweis sollte reichen: Warum ist in der Stratosphäre kein adiabatischer Temperaturgradient – weder trocken- noch feuchtadiabatisch oder lesen Sie Schwarzschild 1906 §3.
Er entsteht dadurch das der Druck eines Luftpaketes von dem Gewicht der darueber befindenden Luftmassen bestimmt wird. Und je hoeher sie kommen desto weniger Gewicht lastet auf dem, was sie als „Schicht“ bezeichnen.
Dem Gewicht ist es uebrigens egal ob das Molekuel strahlt oder nicht strahlt!
Die Antwort ist vielleicht, weil in der Stratosphaere die Luft so duenn ist, das es nicht mehr zur Ausbildung eines Temperaturgradienten durch Adiabatik kommt.
Allerdings mit der Folge, das der Temperaturgradient in der Troposphaere auf Adiabatik zurueckgefuehrt werden kann.
Was ist noch mal die Definition vom Treibhauseffekt? Oben ist es kalt unten ist es warm?
„Was ist noch mal die Definition vom Treibhauseffekt?“ Wie ist die Definition einer Hauswand. Innen warm und außen kalt.
Ok dann, warum sind auch die 80% Stickstoff der Atmosphaere oben kalt und unten warm?
Stickstoff strahlt ja gar nicht, oder?
Aber er wird von den Treibhausgasen geheizt. Bei anderer Stelle wird oft von Thermalisierung gesprochen.
Sie meinen Thermalisierung von Strahlung durch CO2?
Schon krass was CO2 so alles kann, es strahlt Energie ab die den Boden erwaermen soll, es absorbiert Energie die dann thermalisiert, die dann den Hauptteil der Gase in der Atmosphaere erwaermen soll, also 400 Teilchen erwaermen fast 1. Million Teilchen.
Es kuehlt ja auch die Atmsophaere, indem es in Richtung Weltall strahlt und die Solare Heizwaereme an die Waermesenke das All koppelt. Und jetzt noch Thermalisierung.
Dabei gibt es keine Absorption ohne Abstrahlung, Und wenn da die Energien ausgeglichen sind, wo kommt die zusaetzliche Energie her um die Thermalisierung zu treiben???
Vielleicht bringen sie mal die Quelle, und wir haben einen Blick drueber. Wenn es woanders steht, waere es besser es bleibt da.
So lange es keinen Abfluß gibt, können Sie eine Badewanne mit einem dünnen Wasserstrahl füllen (wie viel Zeit für die Füllung gebraucht wird, hängt von Badewannenvolumen und Zustromstärke ab). Die Arten des Verbrauch der Abstrahlung hängt natürlich von der Umgebung ab. So lange noch nicht die Gleichgewichtstemperatur erreicht ist, ist die Abstrahlung (wegen geringerer Temperatur) geringer als die Absorption, so daß die Temperatur steigt (Thermalisierung). Wie lange der Vorgang der Temperaturerhöhung dauert, hängt vom Verhältnis „400 Teilchen zu fast 1. Million“ ab.
Ja aber doch sicher nicht wenn die Badewanne mit genau dem gleich Strahl zurueck in ihren Zulauf rein „strahlt“.
Stellen sie sich das mal vor, die Badewanne wird voll und im Grunde genommen koennen sie den Zulauf zur Badewanne mit dem Rueck’Strahl“ naehren, dann brauchen sie kein extra Wasser mehr und die Wanne wird trotzdem voll!
Klassische Theorie von Wasser kann entstehen aber nicht vernichtet werden.
Das glauben sie ja selber nicht!
Ist klar. Warum bringen Sie den Quatsch?
Die Klimaunwissenschaft hat damit angefangen!
Ich erlaube mir den Gegenwasserstrahl einzufuehren und das stoert sie?
Da bin ich aber gespannt warum!
Werner Schulz 17. Februar 2025 16:45
„Ja aber doch sicher nicht wenn die Badewanne mit genau dem gleich Strahl zurueck in ihren Zulauf rein „strahlt“.“
So lange noch nicht die Gleichgewichtstemperatur erreicht ist, ist der „Strahl zurück“ kleiner als der Hinstrahl (weil geringere Temperatur).
Dann brauchen sie mehr Wasser!
Nicht ausweichen, was Sie da beschreiben, ist die Ursache des Luftdruckabfalls mit der Höhe, gefragt war aber nach den Ursachen, des beobachtbaren Temperaturgradienten.
Fangen wir mal einfach an: Haben Sie verstanden, warum die Luft im Gravitationsfeld auch konstante Temperatur haben kann, Temperaturgradient also =0, konkretes Beispiel siehe hier? Oder sind Sie dazu verdammt, das Feynman und anderen Physikern glauben zu müssen?
Auch für konstante Lufttemperatur trifft Ihr Argument zu, selbst für jeden Temperaturverlauf, auch wenn die Temperatur nach oben zunähme, würde „je hoeher sie kommen desto weniger Gewicht lastet auf dem, was sie als „Schicht“ bezeichnen“ zutreffen, denn der Luftdruck fällt bei beliebigen Temperaturverlauf ab. D.h. Ihr Argument erklärt überhaupt nichts zum Temperaturverlauf.
Stimmt. „der Luftdruck fällt bei beliebigen Temperaturverlauf ab“. Deswegen ein Druckgradient. Aber aus dem Druckgradienten folgern Manche, das dann automatisch ein Temperaturgradient ungleich 0 entstehen muß. Das muß er eben nicht, der Temperaturgradient ungleich 0 folgt nur aus dem Treibhauseffekt.
Herr Ebel,
Darin sind sich alle (echten) Physiker einig
Der Effekt der seine Ursache gleich selber mitbring!
Ursachenforschung nicht notwendig!
Die Ursachenforschung ist nur für einen Temperaturgradienten ungleich 0 erforderlich. Könnten Sie Ursachen für einen Temperaturgradienten ungleich 0 angeben, wenn Sie glauben, daß es einen Temperaturgradienten ungleich 0 ohne Treibhauseffekt gibt?
Gibt es einen Temperaturgradienten der adiabat beschrieben werden kann und auch so in der Atmosphaere beobachtet wird?
„Gibt es einen Temperaturgradienten der adiabat beschrieben werden kann“ In der Troposphäre ist der Temperaturgradient adiabatisch bzw. feuchtadiabatisch.
Kann man das jetzt als Fakt so akzeptieren?
Der Temperaturgradient ist der Treibhauseffekt. Er kann aber nicht aus sich selbst eine Folge sein.
Das ihnen Herr Heinemann bei solchen Aussage zustimmt spricht Baende.
Kann es sein, das die Atmosphaere an dem Ende an dem sie von der Oberflaeche beheizt ist einfach waermer ist? So wie eine Hauswand innen waermer ist als aussen?
Sie sagten:
Was sie darunter verstehen, haben sie noch nicht gesagt. Aber nach meine Dafuerhalten koenne sie nur den Wärmedurchgangskoeffizient meinen. Bitte bestimmen sie alle Einflussgroessen diessen in der Atmosphaere.
Wissen sie welche Zahl sie ansetzen wollen? Diese ist empirisch bekannt und die Physik dazu uebrigens auch.
Es gibt in der Atmosphäre Wellenlängenfenster – in diesen Bereichen erfolgt keine Wechselwirkung zwischen IR-Strahlung und Atmosphärenbestandteilen. Wenn in der Atmosphäre keine Bestandteile für eine Wechselwirkung sind – ist alles atmosphärisches Fenster.
„Dafürhalten können sie nur den Wärmedurchgangskoeffizient meinen. Bitte bestimmen sie alle Einflussgrössen dessen in der Atmosphäre.“
Wie bei jedem Wärmedurchgang ist der Wärmedurchgangskoeffizient wellenlängenabhängig. Bei dem atmosphärischen Fenster ist der Wärmedurchgangskoeffizient nahezu unendlich; wenn keine Treibhausgase in der Atmosphäre sind, ist bei allen Wellenlängen der Wärmedurchgangskoeffizient nahezu unendlich.
Sie sagen:
Dazu bei Wiki.
und
Von Wellenabhaengig ist hier nichts zu sehen. Aber es zeigt es ist nicht bei jedem Wärmedurchgang so.
Ich fragte:
Bitte bestimmen sie alle Einflussgroessen fuer diesen in der Atmosphaere.
Sie antworten fuer eine nicht existierende Atmosphaere. Ist das ein Schema?
Frage: wie funktioniert die existierende Atmosphaere.
Antwort: die nicht existierende Atmosphaere funktioniert so und so.
Ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis, und zwar schon bei
Herr Ebel: Die Temperaturdifferenz entsteht durch die Behinderung dieses Wärmestroms.
Herr Schulz: Was sie darunter verstehen, haben sie noch nicht gesagt. Aber nach meine Dafuerhalten koenne sie nur den Wärmedurchgangskoeffizient meinen. Bitte bestimmen sie alle Einflussgroessen , die in der Atmosphaere.
Der Wärmedurchgangskoeffizient ist ingenieurmäßig gegeben als
P = ΔQ/ΔA = U · ΔT.
Das lässt sich an Baumaterial ganz gut bestimmen und die Prozesse dafür in Normen ablegen. Das geht aber schon bei 2 schwarzen oder grauen Körpern nicht mehr bzw. nur noch als Näherung für kleine ΔT und bei bekanntem T₁.
Die Gleichung lautet für nur 2 graue Körper wie folgt:
P = ΔQ/ΔA = σ · ε · ( (T₁ + ΔT)⁴ – T₁⁴ ) = σ · ε · ΔT · (4·T₁³ + 6·T₁²·ΔT + 4·T₁·(ΔT)² + (ΔT)³)
Die THGe verhalten sich aber nur auf einzelnen Frequenzbereichen wie schwarze oder graue Körper und wären dann auch noch (in einer Vereinfachung) mehr als 2 Körper. D. h. das Ganze wird noch komplizierter und müsste für die Frequenzbereiche über das Plancksche Strahlungsgesetz zusammengesetzt und dann integriert werden.
Darin gibt jedes THG dann seinen Käse dazu. Dann können Sie gerne noch Konvektion, die Erhaltungsgleichungen und dann auch noch Effekte jenseits der eindimensionalen Vereinfachung.
Ist es das, was Sie mit der Frage nach „alle Einflussgroessen“ und nach einer „existierende Atmosphaere“ sehen wollen?
„Die Temperaturdifferenz entsteht durch die Behinderung dieses Wärmestroms.“
Die Behinderung des Wärmestroms drückt sich aus im Temperaturgradienten – und das habe ich wiederholt geschrieben.
„alle Einflußgrößen“ das fängt schon an bei der Unterscheidung zwischen Troposphäre (adiabatischer Temperaturgradient) und Stratosphäre (strahlungsbedingter Temperaturgradient).
Ich sag es mal höflich so:
Das Missverständnis, das ich zwischen Ihnen und Herrn Schulz sehe, liegt – auch meiner Meinung nach – nicht bei Ihnen. 😉
Wenn dann besteht das Missverständnis von Herrn Ebel mit der Wiki Physik. Weil von da habe ich zitiert.
Sie haben angenommen, dass Herr Ebel den Wärmedurchgangskoeffizient aus dem Wiki (bzw. die Vereinfachung aus dem Bauingenieurwesen) meint – das hat Herr Ebel nicht bestätigt.
Da besteht ein Missverständnis zwischen Ihnen und den Aussagen von Herrn Ebel.
Und warum muss man da hoeflich bleiben? Lassen sie doch ihren Gedanke freien Lauf!
Beim Bau wird der Wärmestrom über alle Wellenlängen integriert, deswegen wird kaum die Wellenlängenabhängigkeit extra dokumentiert. Beim Treibhauseffekt ist die Wellenlängenabhängigkeit zu berücksichtigen, besonders in der Stratosphäre. In der Troposphäre ist nicht Wärmewiderstand bestimmend, sondern der Temperaturgradient.
Deshalb haben wir ja die physikalische Entsprechung mit dem Wärmedurchgangskoeffizient herangezogen.
Wenn sie „Behinderung des Wärmestromes“ sagen, klingt es als wenn sie die eigentliche Physik nicht kennen.
Und da man den Gradienten beobachten kann, könnte man auch den Wärmedurchgangskoeffizienten berechnen. Nur wie er sich auf die unterschiedlichen Wärmeströme aufteilt, das weis man nicht.
Nur Strahlung, wie hier einige immer wieder behaupten ist es nicht.
Und in der Troposphäre gibt es einen Adiabatischen Gradienten? Mit Wärmeströmen hat Adiabatik aber gar nix zu tun….
Sie scheinen da am Anfang zu stehen. Trauen sie sich.
denken sie denn das das ein eindimensionales Model die Atmosphäre sinnvoll beschreiben kann?
Ich scheine da am Anfang zu stehen?
Sie hatten „U · ΔT“ mit „σ · ε · ΔT · (4·T₁³ + 6·T₁²·ΔT + 4·T₁·(ΔT)² + (ΔT)³)“ bzw. der integralen Betrachtung des Planckschen Strahlungsgesetzes verglichen …
Trauen Sie sich mal, ein Physikbuch zu lesen. 😉
Hängt von der Definition von „sinnvoll“ ab.
Denken Sie, dass das Induktionsgesetz den Einfluss von Magnetfeldern auf Strom sinnvoll beschreiben kann – ohne eine Betrachtung der Fermikugel und Landau–Lifschitz‑Röhren?
Ich würde sagen: Für ein Verständnis der Gegenstrahlung und davon, dass THGe die Erdoberfläche erwärmen, reicht’s allemal.
Wo soll ich das gemacht haben?
Und wie IR Aktive Gase die mit geringerer Strahlungsintensitaet als die Oberflaeche strahlen, diese warm machen, dan Nachweis bringen sie noch! machen sie mal ein paar praktische Erfahrungen und beundeln sie die Atmosphaerische Strahlung. Wer sich so in Physik auskennt wie sie, ist das ein Kinderspiel.
Oder fuellen sie einen fuer IR durchsichtigen flexiblem Behaelter mit CO2 und halten sie ihn ueber den Boden. Vergleiche sie mit einem gleichen Behaeltnis nur mit Luft.
Sie fragen sich vielleicht warum sie keine Lampe brauchen. Das ist einfach, weil der Boden ja IR Strahlung abstrahlt auf die das CO2 reagieren soll.
Sie haben unterstellt, Herr Ebel meint den Wärmedurchgangskoeffizienten, ergo: U · ΔT.
Warum Sie immer auf die „Strahlungsintensitaet“ kommen … der Weg geht über die Energieflussdichte. Und wie das im eindimensionalen Fall geht, zeigen KT97 bzw. KT04.
Da braucht man nichts bündeln, sondern die Energieflussbilanzen aufstellen – worauf ich ja bei Ihrem „der Fluss bleibt null“-Beispiel noch warte.
Sie selbst hatten mir vor einigen Wochen geschrieben, dass man auf der Fläche bilanzieren muss.
Es geht ja nach dem 1. HS auch nicht anders. Und jetzt drücken Sie sich davor, das mal bei Ihrem Modell selbst durchzuspielen…
Wenn Sie weitere Modelle mit Behältern voll CO₂ und leuchtendem CO₂ einführen wollen, gerne. Da wäre aber erstmal gut, zu erklären, auf was Sie hinauswollen, und passen Sie auf die relevanten Wellenlängen auf.
Unsinnig, dass Sie Wirkung mit Ursache gleichsetzen. Sie müssen nochmal logische Grundlagen lernen.
Sie weisen das mir zu obwohl es Herr Ebel gesagt hat?
Was ist denn Ursache und was Wirkung?
Logisch waere das die Wirkung ist das es oben kalt ist und unten warm.
Was ist die Ursache noch mal?
Gähn! Vom Temperaturverlauf…? Nachlesen, alles schon zigmal erklärt!
Ach so!
Thomas Heinemann schrieb am 17. Februar 2025 7:37
Das verstehen weder Herr Portius noch Herr Schulz, obwohl beide einen Artikel referenzierten, in denen der Durckgradient für eine Atmosphäre mit konstanter Temperatur hergeleitet wurde
Nicht verstehen = Idiot, nicht verstehen wollen = Leugner. Wobei man dazwischen nicht unterscheiden muss
Erwartbar. Zwei Worte mit denen sie gerne um sich werfen.
Sie lesen nut nicht weit genug, weil das ist nur die erste Ableitung!
Werner Schulz schrieb am 17. Februar 2025 22:24
Ich habe ihn von vorne bis hinten gelesen. Er dreht sich sich komplett um eine isotherme Atmosphäre und macht keine Aussage, dass es nur der erste Schritt wäre.
Sie muessen weiterlesen:
https://www.tec-science.com/de/mechanik/gase-und-fluessigkeiten/erweiterte-barometrische-hohenformel-fur-eine-adiabatische-atmosphare/
Der Teil heisst: Einfluss des Temperaturverlaufs auf die barometrische Höhenformel (adiabate Atmosphäre)
Werner Schulz schrieb am 18. Februar 2025 14:33
Auch dort geht es um den Druckgradienten und es wird keine Abhängigkeit der Temperatur vom Druckgradienten hergeleitet.
Dieser Zusammenhang ergibt sich erst, wenn Luftpakete ihre Höhe verändern und diese Höhenveränderung adiabatisch erfolgt. Warum ein Luftpaket auf- bzw. absteigt und wodurch sich die Bedingungen einstellen – diese Frage wurde Ihnen schon mehrfach gestellt und die haben Sie bisher nicht beantwortet. Die Antwort, die von „allen anderen“ (Ebel, Heinemann, Deutering, …) kommt, lehnen Sie ja ab. Da wäre es mal Zeit für was eigenes …
Oh haben sie das auch schon festgestellt!
Wenn sie sagen die Höhenveränderung erfolgt adiabatisch? Heisst das, das sich immer wieder der Adiabatische Temperaturgradient in der Troposphaere einstellt?
LEgen sie damit nicht den Temperaturgradienten schon fest?
Sie fragen:
An welcher Stelle gibt es diese Antwort von den genannten Herren, aber mehr noch, warum ist das wichtig, wenn der Temperaturgradient doch Adiabat ist?
Werner Schulz schrieb am 19. Februar 2025 15:53
Das habe ich festgestellt, als der Link auf die isotherme Herleitung das erste mal hier genannt wurde. Da jetzt anscheinend Einigkeit darüber besteht, dass dort5 keine Abhängigkeit der Temperatur vom Druck gezeigt wird: Warum referenzieren Sie diesen Artikel dann, wenn es um den Temperaturgradienten geht? Oder haben Sie den Eindruck, dass irgendjemand den mit der Höhe abnehmenden Druck in Frage stellt?
Die Antwort gab es schon sehr oft, sogar Herr Portius hat sie mitbekommen (auch wenn er sie für lächerlich hält). Und der Temperaturgradient wird erst dann ein adiabatischer (trocken oder feucht), wenn Pakete adiabatisch aufsteigen bzw. absinken …
Temperaturgradienten ungleich 0 ergeben sich nur mit Treibhausgasen. Auch ein adiabatischer Temperaturgradient ist ungleich 0 und kann nur bei Anwesenheit von Treibhausgasen existieren.
„der Durckgradient für eine Atmosphäre mit konstanter Temperatur hergeleitet wurde“
LOL,
ein klassischer Wegwerfartikel…
Nicht ganz, ist nur der erste Teil der Ableitung:
https://www.tec-science.com/de/mechanik/gase-und-fluessigkeiten/erweiterte-barometrische-hohenformel-fur-eine-adiabatische-atmosphare/
Der naechste Teil heisst:
Einfluss des Temperaturverlaufs auf die barometrische Höhenformel (adiabate Atmosphäre)
besso keks schrieb am 18. Februar 2025 1:51
Der allerdings von Herrn Portius und Schulz als Begründung für eine Temperaturabhängigkeit vom Druck herangezogen wurde, obwohl es da um eine isotherme Atmosphäre ging …
Vergessen sie die Weiterfuehrung der ersten Ableitung nicht, die auch Feynmann so gefuehrt hat, so wie es Herr Heinemann hier eingestellt hat.
Wo weiche ich denn aus wenn es darum ging wie sich der Druckverlauf ergibt? Und dann erklaeren sie ihn genau so wie Herr Ebel es schon gesagt hat und ich auch.
Die Lektion von Feynmann kann ich mir mal angucken.
Aber wie sie oben in der Realitaet festellen koennen ergibt sich auch durch Strahlungstransfer allein kein Temperaturgradient.
Oder wie was das mit der horizontalen Kuevette???
Doch ausgewichen, denn Sie haben nicht den Druckgradienten erklären wollen, sondern den Temperaturgradient, aber aus mehr als, als dass „er entsteht“ haben Sie nicht hinbekommen, also nichts erklärt.
Zur Info: „er [der Temperaturgradient] entsteht“ nicht mal durch den Druckgradienten. Das ist Humbug.
Na nachdem sie ihn hinzugedichtet haben, muessen sie jetzt recht haben. Ich kann ihnen da nicht helfen.
Sie sagen uns sicher endlich gleich wie der Temperaturgradient entsteht. Bitteschoen!
Na, das wissen Sie doch: der Temperaturgradient entsteht durch differenzieren der Temperatur-Höhen-Funktion T(z) nach der Höhe z und dann dreht man – je nach Definition – noch sein Vorzeichen um – so entsteht er. Mathematisch (auch wenn Ihnen das ja nichts sagt) ist der Temperaturgradient = –
dT(z)/dz
Mittlerweile wissen all das sie der Beste sind. Sie muessen das nicht immer wieder betonen!
Allerdings mathematisch sehe ich nur eine Haelfte von einer Gleichung.
= –dT(z)/dz
Darf ich annehmen, das sie die andere Haelft auch kennen?
dT/dh = -g/cp
Thermodynamik der Atmosphäre
die spezifische (intensive) Wärme eines Gasvolumens eines Gases ist gegeben durch dQ = cv dT + p dv.
(I) Verhält sich das Gas ideal (I), so gilt pv = RT und damit gilt dann (I) dQ = cv dT + p dv = cv dT – v dp + R dT = (cv+R) dT – RT dp/p = cp dT – RT dp/p.
(II) Ist das Gas zusätzlich im Schwerefeld g und dort im hydrostatischen Gleichgewicht, so gilt dort für die vertikale Druckänderung dp = -g dz/v, mit (I) also dp/p = -g dz/(RT). Wobei dz die Höhenverschiebung im Schwerefeld ist.
Dann gilt dort für die spezifische Wärme (II) dQ = cp dT – RT dp/p = cp dT + g dz. Die Gasmenge gewinnt also Wärme, wenn es im Schwerefeld isotherm angehoben wird oder bei gleiche Höhe erwärmt wird.
Der Temperaturgradient gamma(z) ist eine Funktion der Höhe z, definiert durch die negative Ableitung der Temperatur als Funktion der Höhe T(z): gamma(z) = – dT(z)/dz. gamma(z) ist i.a. NICHT höhenkonstant. Die vertikale Temperaturänderung ist also dT = -gamma(z) dz
Die spezifische Wärme ist also gemäß (II): dQ = cp dT + g dz = – cp gamma(z) dz + g dz = [g – cp gamma(z)] dz = [1 -gamma(z)/Gamma] g dz. Wobei die Konstante Gamma definiert wird durch Gamma = g/cp.
Damit ist die spezifische Wärme eines idealen Gases im Schwerefeld im hydrostatischen Gleichgewicht gegeben durch. dQ = [1 – gamma(z)/Gamma] g dz.
a) adiabatische Atmosphäre. Dies bedeutet per Definition dQ = 0. Damit folgt automatisch gamma(z) = Gamma: die Temperatur fällt linear mit Gamma ab, Gamma (Erde) = 9.77 K/km ~ 10 K/km.
b) dQ ist vertikal konstant und positiv: damit ist gamma(z) ebenfalls konstant aber mit gamma < Gamma. Beispiel Standardatmosphäre der Troposphäre mit gamma = 6.5 K/km. 1-gamma/Gamma = 0,335
Wird ein Luftpaket in der Erdatmosphäre um dz = 1000 m gehoben, so wächst seine spezifische (= pro kg Luft) potentielle Energie dV um dV = g dz. Mit g = 9.81 m/s2 beträgt die spezifische potentielle Energie dV = 9810 J/kg. Der Wärmeanteil darin beträgt gemäß (II) dQ = [1 – gamma(z)/Gamma] dV = 3284 J/kg.
c) der Temperaturverlauf sei durch den Strahlungstransport durch Treibhausgase rein radiativ mit einem linear mit der Höhe anfallenden Temperaturgradienten der Form gamma(z) = 2(TB-TS)/H (1-z/H), wobei T(z=0) = TB (Temperatur am Boden bei z=0) und T(z=H) = TS die Skintemperatur ist. Der Temperaturverlauf T(z) ist dann parabolisch. Nimmt man TB = 332 K, TS = 188 K und H = 12 km gemäß etwa dem radiativen Temperaturverlauf Manabe/Wetherald 1967, Fig.5, so ist gamma(0) = 24 K/km überadiabatisch. Es gilt gamma(z) > Gamma vom Boden bis zur Höhe z = 7.1 km.
https://climate-dynamics.org/wp-content/uploads/2016/06/manabe67.pdf
dT/dh = -g/cp
Stimmt offensichtlich nicht in der vertikalen Gasküvette. Was machen Sie nun?
Wofuer steht denn das h in der Formel? Und was ist wenn die Hoehe sich nicht aendert? Natuerlich gilt es in einer vertikalen Gasküvette!
Werner Schulz 17. Februar 2025 18:10
„Oder wie was das mit der horizontalen Küvette???“
Wenn in der Küvette Vakuum ist, ist die austretende Intensität gleich der eintretenden. Was soll sich da ändern, wenn der Küvetteninhalt nicht mit der Strahlung wechselwirkt?
Wo bleibt die absorbierte Energie, wenn die austretende Intensität geringer ist als die eintretende. Die Energiedifferenz bleibt natürlich in der Küvette und steigert deren Temperatur.
Die Kuevette hatte Luft mit CO2 drin oder war sogar ganz CO2 gefuellt. Aber da heute Tag der Dichter ist, klar Vakuumroehren haben gute Qualitaeten.
Im Vakuum? So als Energiesenke? Was erzaehlen sie da?
Die Frage war doch, wie entsteht ein Temperaturgradient ungleich 0.
Und ohne Wechselwirkung Strahlung/Materie bleibt der Temperaturgradient gleich 0.
Können Sie nicht verstehend lesen? Das Vakuum ist keine Energiesenke – wie wollen Sie diesen Unsinn Energiesenke gelesen haben?
Sie lesen Sachen die nicht dastehen.
Keiner hat gesagt das es ein Vakuum in der Kuevette gibt.
Soviel zum „Lesen“
Und Herr Heinemann hatte in einem anderen Post genau erklaert, das in einer horizontalen Kuevette gefuellt mit IR Aktiven Gasen sich KEIN „Treibhauseffekt“ einstellt!
Lieber Gruss!
„sich KEIN „Treibhauseffekt“ einstellt!“
Bleibt die Frage, was mit der absorbierten Energie geschieht: Die bleibt in der Küvette und erhöht die Temperatur.
Wenn Herr Heinemann das nicht gemessen hat, hat er das übersehen oder seine Meßgenauigkeit reichte nicht.
Oder Herr Heinemann hat mehr Ahnung als ihm lieb ist. Immehin hat er eine auswuechsige Diskussion gefuehrt, um von seinem eigenem Mut zur physikalischen Wahrheit abzulenken.
Sie koennen das gerne mit Ihm diskutieren. Dann habe ich Zeit zum Popkorn essen.
Die Diskussion finden sie hier.
Herr Heinemann sagte:
Dabei wollte er beweisen das:
Offensichtlich hat er recht, weil man braucht auch noch die Spezifische Waermekapazitaet.
Ich habe mal versucht Feynmann zu verstehen. Aber Herr Heinemann, da sind sie ja besser!
Koennen sie die Stelle zitieren an der der Temperaturgradient durch Strahlung beschrieben wird? Bitte geben sie auch an warum Feynmann mindestens zweimal versichert, das die Erdatmosphaere nicht im thermalen Equilibrium ist.
Ich mag den Trick mit dem Stab. Den gibt es in der Atmosphaere nicht, oder?
Wieso reden Sie sich ein, dass Feynman geplant hatte, das zu erklären? Ich sehe das nicht.
Ja, das stimmt ja. Den Fall der realen Erdatmosphäre behandelt er nicht, und das betont er. Ich nehme mal an, dass er das betont, weil er als guter Didaktiker wußte, dass seine Studenten zu Anfang die selben Probleme haben wie z.B. Sie, Portius, keks, Loschmidt und nicht richtig verstehen, dass eine Atmosphäre genau dann im thermal equilibrium ist, wenn die Temperatur überall dort gleich ist.
Sie wissen ja, dass die reale Erdatmosphäre das nicht ist, sie ist natürlich nicht global, sondern nur (in den unteren 25 km zumindest) lokal im thermischen Gleichgewicht ist (LTE): alle Molekülsorten der Luft und das Photonenfeld zwischen ihnen haben lokal eine Temperatur und zwar dieselbe.
Gut, dann ist es ja geklärt. Es ging um den Druckgradienten.
Woher wollen sie wissen, das das keiner versteht?
Nur sie verstehen das? Ist es das was sie denken?
Brillant. Wirklich alle ja?
Hm, was soll das nun, kein Interesse mehr an der Physik? Und Sie kaspern wieder lieber?
alle Molekülsorten der Luft und das Photonenfeld zwischen ihnen haben lokal eine Temperatur und zwar dieselbe.
Danke, aus Ihrer Position heraus mag es brillant erscheinen, wenn ich nur die Definition korrekt umsetze und die logischen Folgerungen daraus niederschreibe.
Sie sind wirklich zu bedauern, mit welchen niederen Hirnleistungen Sie bereits zu beeindrucken sind.
Alles was sie leisten Herr Heinemann, alles was sie leisten!
In der Erdatmosphäre sind bis zur Höhe von ca. 60km Volumenbereiche zu finden wo fast ein „thermales Equilibrium ist“ (LTE). In der ganzen Atmosphäre sind natürlich nicht einheitliche Temperaturen.
Sind die Volumenbereiche oben groesser als unten, weil wenn sie gleich gross sind weniger CO2 reinpasst?
Hallo Herr Portius,
Sie ersparen mir einen länglichen Beitrag – danke!
Ich leite das Ganze gerne über Entropie (Gleichverteilung der Energie im Raum) und Energieerhaltungssatz ab, so geht’s aber natürlich auch
Je länger der Beitrag umso mehr bekommen Alarmisten die Gelegenheit zu schwurbeln und schwafeln. Das Textverständnis ist dort auch mangelhaft und es gibt diese Unart das Handbuch der Alarmisten zu nutzen.
Um nochmal auf die stehende Welle zurückzukommen: Suchen Sie mal in diesem Text nach dem kurzen Abschnitt mit „radiation“. Und dann schauen Sie sich dieses Video an.
Auch relevant ist das EM Feld und das chemische Potential, warum Wärme „weiss“ in welche Richtung der Wärmetransport geht.
Auch sehr lesenswert: CAGW is nothing more than a complex mathematical scam…
Vielen Dank!
Das Video ist schon interessant, aber der letztgenannte Artikel ist noch interessanter; für jeden hier zu empfehlen.
Stichworte: Umgebungsgleichung, Richtung Wärmetransport, Thermalisierung, AERI etc.
Aus 1998. Da war doch was in 1995: Die physikalischen Grundlagen des Treibhauseffektes und fiktiver Treibhauseffekte, – Prof. Dr. G. Gerlich – INSTITUT FÜR MATHEMATISCHE PHYSIK D E R T E C H N I S C H E N U N I V E R S I T Ä T C A R O L O – W I L H E L M I N A
Garantiert nicht peer reviewed!
Leider gibt es keine „offizielle“ englische Version. Ähnlich mit den Arbeiten von Josef Stefan oder Max Planck.
Da haben wir es. Es wird ein Strahlungseffekt angenommen der den thermodynamischen Effekt simuliert, im Modell. Eine imaginäre Schicht in der Atmosphäre mit einer Temperatur, definiert durch das Ideale Gas Gesetz, das Standardatmosphärenmodell. Der THE ist ein Plagiat.
Ultrarot? wtf?
Was für ein fundierter, ausführlicher, kenntnisreicher, zielführender und sachlicher Beitrag.
Was Gerlich und Tscheuscher geschrieben haben, ist voller Stuß – Siehe https://www.academia.edu/69403919/Gerlich
Tja, falscher Artikel auf den Sie sich dort beziehen.
Haben Sie eine Antwort auf Ihren Artikel bekommen, so wie Halpern et al?
Bringen Sie bitte ein paar Links, damit ich besser verstehe, was Sie meinen.
In Halpern https://www.semanticscholar.org/paper/COMMENT-ON-%22FALSIFICATION-OF-THE-ATMOSPHERIC-CO2-OF-Halpern-Colose/f4e7d2cc110aecd33d46f80d4b0b50dcac18b193 steht auf Seite 1330:
„We wish to express our special thanks to Jochen Ebel who has analyzed one of the German versions of GT09 in detail.“ (Wir möchten unseren besonderen Dank an Jochen Ebel äußern, der einer der deutschen Versionen von GT09 im Detail analysiert hat.)
Die Antwort von G&T an Halpern war, daß sie im wesentlichen Halpern bestätigt haben.
Ist das so?
Reply to „Comment on ‚Falsification Of The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame Of Physics‘ by Joshua B. Halpern, Christopher M. Colose, Chris Ho-Stuart, Joel D. Shore, Arthur P. Smith, Jörg Zimmermann“
Es ist schon irgendwie witzig. Sie haben auf Ihrer Seite Clausius von 1887 wo Clausius in Kapitel XII beweist dass Wärme niemals spontan von kalt nach warm hinzugefügt werden kann. Lesen Sie sich mal das ganze Kapitel durch.
Dann haben Sie Josef Stefan’s Artikel in dem er klar und deutlich darauf hinweist dass Luft den wärmeren Körper in Dulong&Petit’s Experiment kühlt weshalb der Versuch im Vakuum durchgeführt wurde.
Obwohl beide Artikel die Unmöglichkeit des THE beweisen verwenden Sie diese Arbeiten um den THE zu beweisen. Dann behaupten Sie G&T würden Halpern zustimmen obwohl genau das Gegenteil der Fall ist. Sie sind komplett auf dem falschen Dampfer.
Der Temperaturgradient kann ohne jegliche Strahlung aber mit empirschen Werten erklärt werden wie man an der Stadnardatmosphäre sehen kann. Dennoch beharren Sie auf Ihren falschen Annahmen und versuchen wortreich Ihre Fata Morgana als echt zu verkaufen. Warum?
Sie kennen weder Stefan noch Clausius. Beide haben die Gesamtstrahlung von warm nach kalt als Nettostrahlung erklärt: Als Differenz der Strahlungen von warm nach kalt und kalt nach warm. Beobachten kann man nur die Nettostrahlung – aber wenn man die Gesetze kennt, kann man die Intensität jeder Teilstrahlung erkennen:
Clausius 1887, S. 315:
Dahin gehört erstens die Wärmeleitung, welche immer in dem Sinne vor sich geht, dass die Wärme vom wärmeren Körper oder Körpertheile zum kälteren Körper oder Körpertheile strömt. Was ferner die in gewöhnlicher Weise stattfindende Wärmestrahlung anbetrifft, so ist es freilich bekannt, dass nicht nur der warme Körper dem kalten, sondern auch umgekehrt der kalte Körper dem warmen Wärme zustrahlt, aber das Gesamtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt.
Stefan 1879, S. 411:
Die absolute Größe der von einem Körper ausgestrahlten Wärmemenge kann durch Versuche nicht bestimmt werden. Versuche können nur den Überschuss der von dem Körper ausgestrahlten über die von ihm gleichzeitig absorbierte Wärmemenge geben, welch‘ letztere von der ihm aus der Umgebung zugestrahlten Wärme abhängig ist. Hat man jedoch eine Formel für den Zusammenhang zwischen Temperatur und Wärmestrahlung aufgestellt, so lässt sich mit Hilfe derselben auch ein Wert für die absolute Größe der ausgestrahlten Wärme ableiten, doch hat ein solcher nur eine hypothetische Bedeutung.
Das hypothetisch bedeutet, das man die Aufwärtsstrahlung nicht ohne Gegenstrahlung betrachten dürfte.
„Der Temperaturgradient kann ohne jegliche Strahlung aber mit empirischen Werten erklärt werden wie man an der Standardatmosphäre sehen kann.“
So ein Witz: Die Standardatmosphäre entsteht doch durch die Wechselwirkung Strahlung/Treibhausgase.
Wollen sie sagen man kann die Strahlung hin und her nicht beobachten? Aber man kann dann eine Differenz bilden?
Wenn sie da mal nicht Aerger mit der Pyrgometerfraktion kriegen.
Und Strahlung von festen Stoffen kann man auch nicht messen?
Also wenn die Nettostrahlung Null ist. Wie hoch waren dann die „Teilstrahlungen“
„Aber man kann dann eine Differenz bilden?“ Eine rechnerische Differenz schon.
„Wie hoch waren dann die „Teilstrahlungen““. Aber wegen der Gesetze (z.B. Stefan-Boltzmann-Gesetz) sind die Teilstrahlungen bekannt.
Ohne die Temperatur zu kennen?
Empfehle das Lesen von Herr Dr. Hugs Beitrag.
In meinem Text steht „z.B.“. Das Stefan-Boltzmann-Gesetz gilt für das Integral über alle Wellenlängen. Wenn Sie das für eine einzelne Wellenlängen betrachten wollen, dann müssen Sie das Plancksche Strahlungsgesetz verwenden.
„Aber man kann dann eine Differenz bilden?“ Wie geschrieben: Wenn die Gesetze bekannt sind, kann man auch die Teilstrahlungen berechnen – auch wenn man nur die Nettostrahlung experimentell beobachten kann. Und da kann ggf. die Nettostrahlung rechnerisch und experimentell Null sein – z.B. zwischen 2 Platten gleicher Temperatur (II. HS der Thermodynamik).
„Weil es aber keinen Strahlungsenergieerhaltungssatz gibt, rechnet man prinzipiell im Kreis herum.“ In der Stratosphäre schon nicht im Kreis, da dort andere Wärmetransportgrößen gegenüber dem Strahlungstransport vernachlässigbar sind. Wenn aber die anderen Wärmetransportgrößen unberücksichtigt läßt, dann ist der allgemein gültige Energieerhaltungsatz in diesem speziellen Fall der Strahlungsenergieerhaltungssatz und liefert eine nullte Näherung. Wenn man genauer rechnen will, dann kann man mit einer Näherungsrechnung, von der nullten Näherung ausgehend, auch andere Effekte berücksichtigen – aber die weiteren Näherungen werden sich nur wenig von der nullten Näherung unterscheiden.
In der Troposphäre ist kein Strahlungsenergieerhaltungssatz, da muß man adiabatisch rechnen, aber aus der Strahlungstransportrechnung in Stratosphäre kann man mit dem Schwarzschild-Kriterium entscheiden, ab wann man adiabatisch rechnen muß (Troposphäre).
Ach so, sie kennen also doch die Temperatur!
Wie beobachtet man die Nettostrahlung?
Gut da gehe ich mit. Und der Treibhauseffekt ist genau wo wirksam?
„Ach so, sie kennen also doch die Temperatur!“ Strahlungsgesetze nützen nichts, wenn die Temperaturen nicht bekannt sind. In den Gesetzen werden immer Temperaturen verwendet.
„Und der Treibhauseffekt ist genau wo wirksam?“ In der ganzen Atmosphäre, da die Treibhausgase überall absorbieren. Auch in der Troposphäre, obwohl da ein strahlungsbedingter Temperaturgradient vom adiabatischen Temperaturgradienten überdeckt wird.
Nich hypotetisch, sonder zwingen erforderlich in der Thermodynamik.
Und die Atmsophaere besteht hauptsaechlich ais Gasen die nicht strahlen und diese sind mit der Standardatmosphaere auch erklaert, aber nicht durch Strahlung.
„die Atmosphäre besteht hauptsächlich aus Gasen die nicht strahlen“
Na und? Der Temperaturgradient entsteht durch die Treibhausgase.
Der Temperaturgradient ist laut ihnen adiabat. Was haben die IR aktiven Gase damit zu tun? Adiabatik funktioniert auch für nicht IR aktive Gase?
Das ist nicht der Punkt hier.
Die Standardatmosphäre erklärt so wenig wie Ihr Passbild erklärt, warum Sie so aussehen.
Ist vielleicht nicht Ihrer. Aber meiner ist es!
Marcus Portius 17. Februar 2025 19:13
„Es ist schon irgendwie witzig.“
Sie haben nicht die ganze Reply gelesen, sondern nur die Einleitung, wo G&T versuchen ihren Unsinn zu verteidigen.
Im weiteren Text widerlegen G&T nichts, sondern stoßen sich an Formulierungen, bemängeln, daß unwesentliche Mitvorgänge nicht extra genannt sind usw. Z.B.:
G&T, S. 17
„Noch einmal: Wir haben nie behauptet – angeblich anhand der Clausius – dass einem kalteren Korper keine Strahlung auf einen warmeren sendet. [Once again, we never claimed – allegedly with reference to Clausius – that a colder body does not send radiation to a warmer one.]“
Sie müssen ganz dringend an Ihrer Lesekompetenz arbeiten, was Sie hier abliefern ist an Peinlichkeit und Dreistigkeit kaum zu überbieten. Einfach nur lachhaft.
Wenn Sie nur voreingenommen lesen ist das Ihr Problem.
Sie haben geschrieben:
Der Reply ist keine Bestätigung und schon im Abstract wird geschrieben dass Halpern’s Comment eines ist: Müll, „vacuous“. Warum lügen Sie?
Dann zitieren Sie irgendetwas zusammenhangslos aus Stefan ohne auf das einzugehen was ich meine:
Bestreiten Sie dass kalte Luft eine wärmeren Körper kühlt und dass die Luft dabei erwärmt wird, auch ohne THGs?
Dann dies hier:
Das zeigt nur dass Sie Clausius 1887 Kapitel XII nicht gelesen haben. Scheint bei Alarmisten das Standardprozedere zu sein, selektive Textauswahl, auslassen von wichtigen Teilen die nicht zu Ihrer Argumentation passen. (Kleiner Tip: Es geht darum ob der wärmere Wärme von kalt absorbiert, nicht ob beide Körper strahlen). Textverstämdnis =0, wie Ihr imaginierter Temperaturgradient ohne THGs. Verstehen Sie das Prinzip der Standardatmodphäre nicht, oder dass Luft wärmer wird wenn sie komprimiert wird, so wie sie kälter wird wenn sie dünner wird (Joule-Thomson ignorieren Sie auch).
Ziemlich schwach was Sie hier zeigen.
Clausius schreibt auch nicht, dass „der kältere Körper die Strahlung des wärmeren Körpers absorbiert“.
Und was lernen wir daraus? Dass keiner der betrachteten Körper irgendwas aufnimmt?
Die einen hier lernen daraus, dass Clausius davon ausging: „die betrachteten Körper absorbieren das, was sie empfangen“:
Und
Also strahlen nicht nur warme und kalte Körper aufeinander, nein, das ergibt auch einen „doppelten Wärmeaustausch“ und die betrachteten Körper sind derart, dass alle auf sie fallenden Strahlen absorbiert werden.
Oder denken Sie, Herr Clausius meint einen Wärmeaustausch ohne Senden und Empfangen von Strahlung, also einen Austausch ohne Austausch?
Scheint bei […] das Standardprozedere zu sein, selektive Textauswahl, auslassen von wichtigen Teilen die nicht zu Ihrer Argumentation passen. (Kleiner Tip: Austausch bedeutet Austausch). Textverstämdnis =0, […]
Ziemlich schwach was Sie hier zeigen.
Wie kreativ Sie doch sind, einfach mal den wesentlichen Teil aus Clausius weglassen. Also eine glatte Lüge!
Wenn Sie das Kapitel ganz gelesen (und verstanden) hätten würden Sie feststellen müssen dass der 2te HS laut Clausius auch für schwarze Körper gilt. Tja Keule, das war dann wohl (mal wieder) ein Griff ins Klo; da sind Sie ein echter Experte. LOL
Und Sie können sich Ihr arrogantes nachäffen sparen, insbesondere wenn man so einen Kokolores schreibt wie Sie.
Marcus Portius schrieb am 19. Februar 2025 18:46
Wo hat Herr Deutering denn etwas anderes behauptet? Er hat sogar nochmal für Sie zitiert, dass der zweite HS auch für Wärmestrahlung gilt: „das Gesammtresultat dieses gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches besteht, wie man als erfahrungsmässig feststehend ansehen kann, immer darin, dass der kältere Körper auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme erfährt. “
Daran kommt weder beim Text in Kapitel XII bei Clausius noch in den Aussagen von Herrn Deutering ein Zweifel auf.
Er hat den Teil mit dem schwarzen Körper nicht zitiert und er hat auch die Vorbemerkung weggelassen, was hier verglichen wird. Ist aber auch egal, das Resultat ist gleich.
Mir ist dann wohl entgangen dass Herr Deutering nun zustimmt dass der „Treibauseffekt“ gegen den 2ten HS verstösst. Na immerhin hat er was gelernt.
Ist garnicht so schwer wenn man sich das Kapitel XII mal durchliest. Sollten Sie auch mal machen.
Weder verstößt der THE gegen den 2. HS, noch habe ich da irgendwo zugestimmt. Wie verstehen Sie den Clausiusschen „doppelten Wärmeaustausch“?
Welche „Vorbemerkung“ und „Teil mit dem schwarzen Körper“ hätten Sie denn gerne noch gehabt?
Sie sind nicht sehr spezifisch, wenn es um die Widerlegung von Argumenten geht:
„Dass die THGe den Boden erwärmen, ist leicht zu verstehen. Ist garnicht so schwer wenn man sich das Kapitel (?) mal durchliest. Sollten Sie auch mal machen.“
Clausius so:
Clausius führt den Beweis dass die kalte Luft den wärmeren Erdboden nicht erwärmen kann, auf Grund der Temperaturdifferenz und Wärme von kalt die nicht von warm absorbiert=hinzugefügt wird.
Da Sie nun das Gegenteil behaupten, dass dennoch Wärme von kalt, also „Kälte“ zum warmen Körper hinzugefügt wird und das Resultat eine Erwärmung von Warm ist müssen Sie ein Experiment liefern welches Ihre krude These bestätigt. Verschonen Sie mich bitte mit Ihrem THE Modell, sie argumentieren im Kreis. Zeigen Sie doch einfach eine alltägliche Anwendung wenn Sie glauben ihr Effekt ist real (auch wenn Clausius uns sagt dass die Erfahrung uns das Gegenteil lehrt).
Dann lassen Sie und der Rest sich mal was einfallen, das Experiment das existsiert zeigt genau das Gegenteil dessen was Sie postulieren: Ein kälterer Körper kühlt einen wärmeren Körper auch und wie zu erwarten durch Strahlung!
Und versuchen Sie mal nicht rumzuschwurbeln dass Clausius behauptet Kalt macht warm wärmer, das macht er eben nicht – sie brauchen nicht wiederholen dass zwei Körper sich zustrahlen, DAS IST NICHT DER PUNKT! Sie können sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, es änderst nichts daran dass der strahlende THE physikalisch unmöglich ist.
Granit ist Kaugummi fuer die Strahlenbande. Die physikalische Realitaet der Thermodynamik existiert an de Stelle fuer sie nicht.
Und nichts wuerde sie ueberzeugen, nicht mal ihre eigene Logik.
Die Widersprueche sind so offensichtlich, aber eines darf nicht verletzt werden, die Idee das CO2 ein Kontrollknopf der Klimaerwaermung ist.
Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Dass Leute glauben ein unbewiesener Effekt sei real weil irgendeine Gleichung es bestätigt ist schon absurd genug; wenn man dann beobachten darf wie das tote Pferd von hinten aufgezäumt wird um es dann auch noch zu reiten bleibt eigentlich nur Erstaunen und Belustigung. Manche können halt nur zwischen Wand und Tapete denken.
Passender Artikel: Warum kluge Köpfe sich so leicht manipulieren lassen… …und warum einfache Leute oft mehr Durchblick haben
Unsere Experten hier begreifen nicht dass ihr Effekt eben nur ein Modell ist, das die Theorie selber keine Angaben darüber macht WIE der Effekt technisch funtionieren soll. Was wir seit Jahr(zehnt)en beobachten können sind ad-hoc Theorien um der Anfangshypothese eine physikalische Bedeutung zu geben. Doppler Effekt, Quantenmechanik und so weiter um warme Luft zu erklären; eigentlich nur lachhaft.
Herr Portius,
Das zeigt nur den Unterschied zwischen dummen Laien, der die Zusammenhänge nicht kapiert und nur durch konkrete Demostrationen „überzeugt“ werden kann, weil er zu blöd für das Abstrakte ist, und den Kennern.
Dabei ist es evident, dass sich Fortschritt in den physikalischen Wissenschaften im Regelfall aus der Deduktion von dem ergibt, was aus Gleichungen (also der Theorie) abgeleitet wird. Die unerwartete Entdeckung (also eine ohne theoretische Erwartung) ist ja eher die Ausnahme.
Na ja, hier spielt wieder Ihre Präferenz rein, dass Sie sich „tote Pferde“ für wohlbekannte und quicklebendige physikalische Tatsachen wünschen.
Sie können sich noch so sehr wünschen, dass die Physik tot ist, es wird Sie keiner ernst nehmen.
Es gibt einen Energiefluss von den THGen zum Boden, welchen es ohne diese nicht gäbe. Das zeigen die Spektren der downwelling longwave radiance (DLR) und das beschreibt die Quantenphysik – und einhüllend selbst Stefan-Boltzmann. Diese Energie wird dem Boden zusätzlich zugefügt.
Ob man diese nun als Teil-Wärme bezeichnet oder als Energie – DAS IST NICHT DER PUNKT!
Clausius sagt, es gibt einen gegenseitigen Wärmeaustausch.
Herr Heinemann hat bereits versucht, Ihnen das Experiment zu erklären: Nehmen Sie statt Trockeneis einen steten Fluss von LN2 durch den Brennpunkt. Sie werden sehen, dass ein noch niedrigerer „Sender“ auch noch niedrigere Temperaturen am Thermoelement erzeugt.
Im Modell Erdboden-Atmosphäre-All ist das All der noch niedrigere Sender mit 2K, welcher auf den Erdboden strahlt. Wenn Sie THGe hinzufügen, so wird im Mittel der Erdboden kaum mehr von 2K angestrahlt, sondern im Wesentlichen von den wärmeren THGen.
Sie können sich auf den Kopf stellen und mit den Beinen wackeln, es ändert nichts daran, dass das Experiment genau das zeigt, was Herr Heinemann, Herr Müller, ich und weitere hier schreiben: Die wärmeren THGe erzeugen eine höhere Temperatur an der Oberfläche, welche es ohne diese THGe nicht gäbe. Denn ohne die THGe strahlt nur das kalte All auf den Erdboden.
Sie haben also das Experiment selbst geliefert, „welches [unsere] krude These bestätigt.“ Wenn Sie eine sehr kalte Hülle durch eine weniger kalte Hülle ersetzen, wird der Innenraum wärmer, das zeigt meine Erfahrung mit dem Auftauen von Tiefkühlgemüse.
Und ich versuche es nochmal, weil Sie sich darum drücken, zu schreiben, was Sie darunter verstehen:
Ich vermute, dass ich darauf leider keine Antwort bekommen werde…
Es gibt also auch noch andere Energiefluesse, zum Beispiel Konvektion, die es ohne eine Atmosphaere nicht geben wuerde und wie Herr Heinemann versichert, wuerde es diese ohne IR aktive Gase auch nicht geben.
Doch genau das ist der Punkt!
Waerme fliesst nur in eine Richtung. Um etwas zu erwaermen muessen sie mehr Waerme zufuegen als abgeht.
Klar. Nur dass das nichts daran ändert, dass die Oberflächentemperatur sich durch die THGe erhöht, was ohne die THGe nicht der Fall wäre.
Clausius spricht von einem Wärmeaustausch, nicht von einem Energieaustausch… Es ist ihm hier scheinbar egal, dass er nicht (resultierende) Wärme meint, obwohl er Austausch von (Teil)Wärme schreibt.Oder was meint Clausius sonst?
Tut mir leid aber ich habe in meinem Studium die moderne Auslegung von Clausius gelehrt bekommen und da wird klar zwischen Energie und Waerme unterschieden. Und ich habe gelernt, das die Waerme nur von Warm nach kalt geht. Und es steht sogar in den hochheiligen Buechern der Metereologie, das der Kreislauf der Langwelligen Strahlung nichts zur Erwaermung der Oberflaeche beitraegt.
Warum diskutieren sie gegen jedwede Vernunft?
Wollen sie das CO2 eine Katastrophe herbeifuehrt?
Welche Eisen haben sie im Feuer, das sie sich gegen die kalte Dusche der Erkenntnis wehren?
Es ging hier aber nicht um eine „gelernte Auslegung“, sondern darum, was Clausius mit einem „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausch“ gemeint haben könnte.
Dann möchte ich mal die Passage der „hochheiligen Buechern der Metereologie“ von Ihnen lesen, welche erklärt, dass die Oberflächentemperatur mit THGe die gleiche ist wie die ohne THGe….
Wo soll das sein? Ich habe hier wortwörtlich das geschrieben, was Clausius schreibt?
Und wenn Sie statt eines kalten Körpers in einer Situation einen noch kälteren Körper in einer zweiten, sonst gleichen Situation nehmen, so wird ein Empfänger-Körper wohl in der zweiten Situation auch kälter werden. Nichts anderes, sagt der THE.
Welche Eisen haben sie im Feuer, das sie sich gegen diese kalte Dusche der Erkenntnis wehren?
Ich „will“ nicht, dass CO2 irgendwas macht. Ich beschreibe die Physik, welche theoretisch bekannt und praktisch messbar ist. Ob das eine Katastrophe ist, beschreibt die Physik nicht
Sie halten also an ihrem Verständnis von Clausius fest?
Auch wenn es in den modernen Fachbüchern und der Thermodynamik so relativiert wird, wie ich es geschrieben habe?
Kein Problem. Eine weitere Diskussion ist nicht zielführend.
Sie denken, sie können ein thermodynamisches Problem auf eine Wärmeübertragungsart reduzieren?
Versuchen sie noch mal 0.04KPa 100% CO2.
Mal eine Frage: Haben Sie Lack gesoffen?
Klar, das Experiment zeigt eindeutig dass der wärmere Körper kälter wird und Sie und Ihre Genossen sehen eine Erwärmung, auch entgegen dem was ich Ihnen aus Clausius zitiert habe. 🤪
Aber zeigen Sie Leuten ruhig das Experiment und erzählen diesen dann dass man eine Erwärmung sehen kann, auch und gerade wenn man noch einen kalten Körper hinzufügen würde.
Warum führen Sie nicht einfach das Experiment mit Ihren Parametern durch anstatt hier rumzulabern? Eli Rabbet hat es versucht und ist kläglich gescheitert, aber da Sie so ein schlaues Kerlchen sind wird Ihnen bestimmt Erfolg vergönnt sein. Nicht. LOL
Mal eine Frage:Geht’s auch mal physikalisch und ohne ad hominem?
Klar, das Experiment zeigt eindeutig, dass der Empfänger mit einem warmen Sender warm bleibt (Ausgangszustand) und ein kälterer Sender ihn kälter werden lässt. Aber Sie und Ihre Genossen sehen nicht, dass das All als kälterer Sender die Erdoberfläche ohne die THGe kälter werden lassen würde, auch entgegen dem was ich Ihnen aus Clausius zitiert habe. 🤪
Sie haben also das Experiment selbst geliefert, „welches [unsere] krude These bestätigt.
Es ist schon toll, dass Sie meine Vermutung bestärken, und sehr spannend, wie Sie einfache Fragen ebenso einfach überlesen. Und ich versuche es nochmal, weil Sie sich darum drücken, zu schreiben, was Sie darunter verstehen:
Und einen setze ich noch drauf:
Antworten Sie vielleicht mal auf diese Fragen, „anstatt hier rumzulabern?“ Da Sie so ein schlaues Kerlchen sind, wird Ihnen bestimmt ein wissenschaftlicher Diskurs vergönnt sein.
Gott sind Sie peinlich.
Als interessierter Laie habe ich habe da nur mal
eine zweidreiWarum wollen Sie sich nicht mal mit der physikalischen Ebene Ihrer Behauptungen abmühen und die 3 leichten Fragen beantworten?
Eine solche Aufgabe gibt Ihnen schon ein Gefühl des Unbehagens?
Es ist anders: Physiker und Meteorologen, also Repräsentanten des „Systemfeindes“, bei EIKE anzutreffen ist für den Betreiber so schmeichelhaft wie für einen Puff ein Besuch vom Papst. Jetzt können Sie sich überlegen, was in dieser Analogie dem Aussitzen von Fragen entspricht.
Das haben Sie ganz toll gemacht! Sie sind ja ein richtiger kleiner Scherzkeks, so kreativ!
🤡
Das haben Sie ganz toll gemacht! Sie sind ja ein richtiger kleiner Physiker, so kreativ!
Manche sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Und, wie sieht es nun mit Ihren Physikkenntnissen zu den Fragen aus? Wieso fällt es Ihnen so schwer, die drei Fragen zu beantworten?
Insbesondere die Frage, ob ein noch kälterer Körper im Brennpunkt des Senders das Thermoelement weiter abkühlt, bzw. ein wärmerer Körper dort das Thermoelement aufwärmt.
„Ist das noch Dummheit oder einfach nur Verblendung?“
Oder meinen Sie, es gäbe einen „Portius-Effekt“, sodass das Thermoelement immer auf die kleinstmögliche Temperatur abkühlt, egal wie kühl der Senderkörper ist – solange dieser nur einen Hauch kälter ist als das Thermoelement?
Zeigen Sie doch einfach eine alltägliche Anwendung wenn Sie glauben ihr Effekt ist real (auch wenn Clausius uns sagt dass die Erfahrung uns das Gegenteil lehrt).
Ist garnicht so schwer wenn man sich Clausius mal durchliest. Sollten Sie auch mal machen. Kleiner Tip: Es geht darum ob der wärmere Wärme von kalt absorbiert, nicht ob beide Körper strahlen
Wie erwachsen; 14? In dem Alter solte man die Finger von den Drogen lassen.
Meinen Sie mit „wie erwachsen“ meine Zitate von Ihnen?
Oder ist es erwachsen, nicht wahrhaben zu wollen, dass ein kälterer Körper einen zweiten Körper mehr abkühlen kann, je nachdem, wie kalt der erste ist?
Und obwohl Sie selbst dafür das Experiment geliefert haben?
Wieso trauen Sie sich nicht, sich selbst die drei leichten Fragen zu beantworten? Ich kann Ihnen gerne die Antworten geben, aber die wollen Sie nicht hören.
Schauen wir mal ob Sie Clausius gelesen und verstanden haben:
Nehmen wir die Sonne 1, im 3K warmen Weltall.
Nun fügen wir eine zweite, identische Sonne 2 ein. Wird Sonne 1 wärmer werden?
Was wenn wir die Strahlen von Sonne 2 fokussieren? Wird Sonne 1 dann wärmer?
Wärmt die Erde und somit CO2 zu einem gewissen Grad die Sonne?
Quanteln Sie mir mal was zusammen.
Marcus Portius schrieb am 19. Februar 2025 21:41
Wo haben Sie denn das nun wieder her? Lesen Sie wirklich, was da steht?
Das hatten wir schonmal. Ich habe Ihnen dann gezeigt, dass ich es gelesen habe und Ihnen anhand von Auszügen nochmal gezeigt, dass Clausius sehr wohl davon ausging, dass beide Körper in Abhängigkeit von ihrer Temperatur emittieren, Wärmestrahlung in beide Richtungen geht und auch von beiden absorbiert wird. Alles alles in Übereinstimmung mit der Einführung des Kapitels, das von einem „gleichzeitig stattfindenden doppelten Wärmeaustausches“ spricht. Und das das auch für nicht-schwarze Körper gilt …
Der einzige, der das Kapitel nicht liest oder durch einen starken Filter sind Sie …
„den wesentlichen Teil aus Clausius weglassen“. Na dann zitieren Sie mal „den wesentlichen Teil“.
„laut Clausius auch für schwarze Körper gilt“. Das hat doch niemand bestritten!
Wie kreativ Sie doch sind: Schreiben Sie hier mal bitte ohne Umschweife, wie Sie den Clausiusschen „doppelten Wärmeaustausch“ verstehen.
Insbesondere wenn – wie Herr Müller nochmals betont hat – Clausius schreibt: „der kältere Körper [erfährt] auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme“.
Tja Keule, mal bitte Ihre physikalischen Karten auf den Tisch.
Und Sie können sich Ihr ad hominem sparen, insbesondere wenn man ein physikalisches Argument widerlegen will.
“ wie Sie den Clausiusschen „doppelten Wärmeaustausch“ verstehen.“
Clausius schreibt doch ganz eindeutig: Der eine Wärmeaustausch ist von warm nach kalt und der zweite Wärmeaustausch ist von kalt nach warm – und zusammen eben doppelt.
„der kältere Körper [erfährt] auf Kosten des wärmeren einen Zuwachs an Wärme“.
Auch eindeutig: Bei dem doppelten Wärmeaustausch der Erde erhält die Atmosphäre mehr Wärme von der Erdoberfläche als die Erdoberfläche von der Atmosphäre erhält. Da aber auf die Erdoberfläche auch noch die Solarstrahlung fällt, ist die Temperatur der Erdoberfläche höher, als wenn sie nur die Solarstrahlung erhalten würde.
Und die Temperatur der Atmosphäre steigt nicht weiter, weil in den Weltraum abgestrahlt wird.
Jochen Ebel schrieb an 20. Februar 2025 9:35
Die Frage war nicht an Sie, sondern Herrn Portius gerichtet. Der versteht da aus unerklärlichen Gründen was anderes …
es gibt keinen doppelten Waermeaustausch. Fragen sie mal Herrn Heinemann.
Der hat das richtig erkannt, das Energie hin- und hergeht aber die Waerme nur von warm nach kalt.
Werner Schulz schrieb am 20. Februar 2025 9:58
Es geht gerade um den Text von Clausius und der beschrieb das damals so.
Wenn Sie Herrn Portius davon überzeugen könnten, wäre auch schon etwas gewonnen. Bonuspunkte gäbe es, wenn Sie ihn auch noch davon überzeugen könnten, dass die Energie auch absorbiert wird und dadurch ein Wärmestrom von warm nach kalt fliesst, dessen Betrag die Differenz beider Ströme ist.
Danke fürs Antworten, hätte ich nicht besser schreiben können.
Ich bin mir nur nicht sicher, ob Herr Schulz so weit ist, die Bilanzierung an den jeweiligen Flächen anzuerkennen.
Er hat es mir zwar schon mal geschrieben, aber ich sehe eine gewisse Scheu bei ihm, diese selbst anzuwenden.
Er müsste dann auch anerkennen, dass es mit der Gegenstrahlung eine Erhöhung der inneren Energie im Vergleich zu ohne Gegenstrahlung geben müsste …
Hier führt Herr Ebel den THE wieder auf die Gegenstrahlung zurück: „Bei dem doppelten Wärmeaustausch der Erde erhält die Atmosphäre mehr Wärme von der Erdoberfläche als die Erdoberfläche von der Atmosphäre erhält. Da aber auf die Erdoberfläche auch noch die Solarstrahlung fällt, ist die Temperatur der Erdoberfläche höher, als wenn sie nur die Solarstrahlung erhalten würde“. Und dass die Gegenstrahlung bei CO2-Verdoppelung all inclusive real nur etwa +0,6 Grad anstatt fast +3 Grad (bei Abstrahlhöhe und Gradient) ergibt und auch der IPCC-Wert etwa um den Faktor 5 zu hoch ist, sollte er endlich einsehen.
Sie haben mit jedem ein Problem, der Ihre Trickserein durchschaut. Merken Sie sich: es reicht nicht, zu hoffen, dass man mit dem Missbrauch der Originalarbeiten alter Autoritäten Eindruck schinden kann und damit das Kaschieren davon erleichtert, den eigenen physikalischen Schwachsinn der längst verschiedenen Autorität in den Mund schieben zu wollen.
Es ist unübersehbar, dass Sie die Originalarbeiten, die Sie hier fleißig verteilen, nicht verstanden haben und nur als vermeintlichen Beleg Ihres eigenen Mülls missbrauchen wollen.
Sie können keine Ihrer Behauptungen in den Originalarbeiten belegen! Wenn Sie dazu aufgefordert werden, verziehen Sie sich.
Natürlich kann ich das. Nur erspare ich mir die Mühe für Sie etwas herauszusuchen, Sie lesen es eh nicht, oder leugnen Basiswissen. Wo ist der Beweis dass Loschmidt und Tolman falsch lagen – wo erwähnt Feynman Strahlung; jez mal Butter bei die Fische!
„sIe hAbEn dAs nIcHt vErStaNdeN“. LMAO. Sind Sie der Boss?
Nun, das sehe ich alles bei Ihnen. Nur weil ich Ihre Interpretation der Originalarbeiten widerspreche und zudem dies auch erkläre, müssen Sie nun nicht einschnappen, und mir vorwerfe, ich würde die Originslarbeiten nicht lesen. Tut mir leid, aber das Problem ist nicht, dass ich als Physiker von heute, den berühmten Physikern von damals widerspreche oder sie nicht verstehe oder nicht lese, sondern offensichtlich, dass Sie aus diesen Originalarbeiten etwas herauslesen, was ein Physiker nicht so herausliest.
Zusammenfassend also:
A) die von Ihnen präsentierten Originalarbeiten widersprechen nicht der heutigen Atmosphärenphysik, Bestätigung durch heutige Lehrbücher
B) Sie werden im Detail erklären, warum Sie dies anders sehen.
Zu Loschmidt siehe meinen Text, auf den Sie antworten.
Zu Tolman habe ich Sie bereits gefragt, worauf Sie sich bei ihm eigentlich beziehen, was hat er denn behauptet?
Zu Feynman. Sie lesen nicht, auch dazu habe ich bereits in meinen Text, auf den Sie antworten, alles geschrieben, nochmal: Feynman schreibt zur Strahlung nichts und es besteht auch kein Grund für den Fall der isothermen Atmosphäre, den er behandelt
„schreibt zur Strahlung nichts und es besteht auch kein Grund für den Fall der isothermen Atmosphäre“. Richtig, denn bei einer isothermen Atmosphäre existiert keine Wechselwirkung Strahlung/Atmosphäre.
Also nur weil die Atmosphaere isotherm ist, gibt es keine Wechselwirkung mit Strahlung?
„Also nur weil die Atmosphaere isotherm ist …“ Wenn Strahlung absorbiert wird, muß die Temperatur des Absorbers steigen (Energieerhaltungssatz). Anzunehmen, das in der Atmosphäre der Energieerhaltungssatz nicht gilt, dürfte nicht zutreffen.
Wenn ein Körper absorbiert muss er dann nicht auch strahlen, wenn er auch strahlt, wenn er absorbiert hat, wie steigt die Temperatur, weil durch abstrahlen muss die Temperatur fallen. Energieerhaltungssatz!
„Richtig, denn bei einer isothermen Atmosphäre existiert keine Wechselwirkung Strahlung/Atmosphäre.“
Dummes Gequatsche!
Im Schwerefeld gibt es keine isotherme Atmosphäre.
Lügen werden durchständiges Widerholen nicht wahrer!
Sie haben keinen Grund benannt warum Loschmidt falsch gelegen haben sollte.
Und Tolman haben sie scheinbar nicht mal gelesen, haben aber eine Meinung!
Falls das wirklich Loschmidt behauptet hat…
Den Grund ist physikalisch und hatte ich zweimal schon genannt.
Beides falsch. Man lege mir erstmal was über Tolman vor.
Also nicht gelesen. Sag ich ja.
Der Grund ist, sie haben es selber gesagt.
Heinemann ist ein Clown der Basiswissen der Meteorologie und Klimatologie leugnet. Da können Sie auch versuchen einen Pudding an die Wand zu nageln.
Was ganz besonders ulkig ist: Der trocken adiabatische Gradient ist fast identisch mit dem Strahlungsgleichgewicht; letzteres ist die Basis des Modells von Manabe, die Werte von seinem Modell stammen aus der Standardatmosphäre (15°C/288K bodennahe Temperatur, EEH mit -18°C/255K in 5.1km, lapse rate 6.5°C pro 1000m). Der GHE bzw. die GCMs sind numerische Simulationen ohne einen echten physikalischen Hintergrund.
Aus Manabe 1961, Seite 517:
„Der trocken adiabatische Gradient ist fast identisch mit dem Strahlungsgleichgewicht;“
Das Bild Manabe 1961 ist fehlerhaft. Eine bessere Version ist Manabe 1964, zitiert in Diagr.4.9, S.35 meines Buches.
Sie haben Manabe 1961 also gar nicht gelesen. Die Standardatmosphäre wurde natürlich nicht zur Berechnung des radiative equilibriums benutzt, denn von der taucht im Formelsatz ja nichts auf (Sie sind wahrnehmungsbefähigt?). Wie im paper nachzuvollziehen ist (vorausgesetzt, man ist auch dazu hinreichend befähigt, Herr Portius), wird der radiative equilibrium Temperaturverlauf durch den Strahlungstransport durch die THG-Atmosphäre berechnet.
Soso. Dann zeigen Sie mir mal wo die lapse rate mit 9.81/6.5°C pro 1000m herkommt, woher die beobachteten 15°C stammen und warum Manabe „for the sake of camparison“ die Standardatmosphäre zeigt.
Nennen Sie die Theorie auf der das „radiative equilibrium“ beruht.
Warum ist das radiative equilibrium fast identisch mit dem trocken adiabatischen Gradienten wenn keine THGs präsent sind, nach Ihrer verqueren Logik müsste dieser Gradient senkrecht sein, also auf allen Höhen die gleiche Temperatur haben.
Und verraten Sie doch endlich wo die effektive Emissionshöhe liegt, Sie tun so als ob das ein Geheimis ist. Oder wissen Sie es nicht?
Herr Portius,
Ihre Reaktion zeigt erneut, dass Sie „neben dem Glas“ (J. Belbo) argumentieren, also die inhaltliche de facto Thematik meines Beitrag gar nicht wahrgenommen haben.
Ich:
Die Standardatmosphäre wurde natürlich nicht zur Berechnung des radiative equilibriums benutzt
Sie
sinnlose Rückfrage, denn ich schrieb bereits, dass die Standardatmosphäre
(6.5°C pro 1000m) nicht zur Berechnung des radiative equilibriums benutzt wurde, er ist ein empirisch gewonnener Wert
Ebenfalls nicht benutzt wurde der trockenadiabatischen Tgradient von 9.77°C pro 1000m, er ist = g/cp.
Somit haben Sie den Punkt gar nicht verstanden, dass es bei Manabe (Titel Ihres links von 1961!!!) um das radiative equilibrium geht.
woher die beobachteten 15°C stammen und warum Manabe „for the sake of camparison“ die Standardatmosphäre zeigt.
Das ist noch witziger, in ihrem Zitat von Manabe 1961 steht doch genau diese Theorie….. ich sage ja: Sie wissen überhaupt nicht, was Sie zitieren.
Wieder Bestätigung, dass Sie „neben dem Glas“ argumentieren, denn bei Mababe 1961 sind eben doch die TGGs präsent. Die fenau sind doch Inhalt dieses papers.. Sie kapieren ja gar nichts…
Oje, wie kommen Sie denn darauf – Sie fantasieren.
Und wieder Wahrnehmungsprobleme… Hallo? Nehmen Sie die Realität noch wahr?
Auf der Erde gab es niemals eine Klimakatatastrophe!
Der Erde ist Klima egal bis die Erde durch die Sonne verglüht!
War der Meteoritenschlag vor ungefähr 66 Millionen Jahren eine Katastrophe für den Planeten Erde?
War die Venichtung der 170 Millionen Jahre herrschenden Dinosaurier eine Katastrophe für die Erde?
Ich liebe es wenn der Mensch sich als die Essenz der Schöpfung ansieht.
Sie und ich werden sterben.
Also leben Sie Ihr Leben so gut wie Sie es können.
Sie schulden nichts für was vorher passiert ist und nichts was später passieren wird.
Sie geben nur einen guten oder schlechten Tritt in den Arxxx iIhrer Kinder.
Desiderata – Max Ehrmann
https://www.einfachbewusst.de/2020/10/desiderata-max-ehrmann/
Und die Millionen von Jahren wissen sie woher. Nachgemessen? Sie sind ein Produkt der Evolutions-Religion. Aber nein, das ist natürlich undenktbar. Ich bin ein Schwurbler und sie haben die wissenschaftlichen Fakten. Und das wissen sie genau woher? Doch nicht etwa aufgrund des „wissenschaftlichen Konsens“. Na dann, ein Hoch auf die „Wissenschaft“!
Das wird mit den Strahlungstransfermodellen Modtran, Hittran, Lowtran seit den 1960ern berechnet. Dabei verändert sich im oberen Bereich der Troposphäre an den Rändern der 15 Mikrometer-Bande etwas, da dort oben die Absorption von CO2 noch nicht gesättigt ist. Unten ist sie gesättigt. Der Effekt ist sehr klein, gerade unter Wolken kaum messbar.
Bei den Intensitäten in der Atmosphäre gibt es keine Sättigung. Dort wo stark absorbiert wird, wird auch stark emittiert.
Frage ist doch, ob es bei höherer CO2-Konzentration eine weitere Zunahme der Absorption (und Emissionen) gibt. Wenn nicht mehr, dann liegt Sättigung vor.
Mit Absorption und Sättigung alleine ist der Treibhauseffekt nicht zu erklären. Bei höherer CO2-Konzentration verkürzt sich die Absorptions- Emissions-länge. Das hat einen höheren Temperaturgradienten zur Folge mit der weiteren Folge des Anstiegs der Tropopausenhöhe.
Der Anstieg der Tropopausenhöhe erfolgt auch durch Ausdehnung der Atmosphaere weil sie waermer wird. Das sagt auch der DWD.
Wie soll die verkürzung der Absorptions und Emissionslänge einen Einfluss auf die Temperatur nehmen, wenn schon in der ersten 20 m der Atmosphaere mehr oder weniger alles absorbiert wird was von der Oberflaeche kommt.
Wie genau bestimmen sie bei 400 ppm die Tropopausenhoehe? Welche Rechnung legt das eindeutig fest? Wo steht diese Rechnung?
„weniger alles absorbiert wird was von der Oberflaeche kommt.“
Na und? Sie vergessen, daß die Intensität, die von der Oberfläche emittiert in der Höhe kaum abnimmt, da bei fast gleicher Temperatur die Treibhausgase fast die gleiche Intensität emittieren.
„Wo steht diese Rechnung?“ Z.B. in meinem Buch.
Was hat denn die Strahlung der Oberflaeche mit der Strahlung der IR aktiven Gase in der Atmosphaere zu tun?
Bitte brigen sie einen Ausug. Oder erklaeren sie welche physikalischen Groessen sie berechnen.
Sie sollten auch in der Lage sein, die genauen Bedingungen anzugeben. So viel duerfen sie aus ihrem Buch schon verraten.
https://www.isbn.de/buch/9783758372926/wie-funktioniert-der-treibhauseffekt-wirklich
Absorption und Emission (und ggf. Konvektion) müssen für Temperaturkonstanz (zumindest im Mittel) gleich sein. Wenn Temperaturen gleich sind müssem schon wegen des II.HS der Thermodynamik auch die Intensitäten gleich sein.
Welche Intensitaeten? Die der absorbierten Strahlung und die der emittierten?
Gucken sie sich doch mal die von Herrn Portius verlinkte Ableitung der barometrischen Hoehenformel an.
Herleitung der barometrische Höhenformel (isotherme Atmospäre)
Wenn sie Ihre Schichten als Isotherm annehmen, kann man die Druckabnahme mit der Hoehe aus dem allg. Gasgesetz ableiten.
Dazu ein Hinweis: Der Strahlungstransportwiderstand ist auf der ganzen Erde etwa gleich groß, weil die gut gemischten Treibhausgase etwa auf der ganzen Erde etwa das gleiche Mischungsverhältnis haben.
Beim Wärmetransport folgt aus dem Strahlungstransportwiderstand ein Temperaturgradient, der um so größer ist, je größer die transportierte Wärme ist.
Im Äquatorbereich ist die transportierte Wärme groß und im Polarbereich erheblich geringer. Deswegen ist in gleichen Höhen im Äquatorbereich der Temperaturgradient groß und im Polarbereich erheblich kleiner. Deswegen wird die Grenze zwischen strahlungsbestimmt und adiabatisch bestimmt (Tropopause – Schwarzschild-Kriterium) im Äquatorbereich in größerer Höhe als im Polarbereich erreicht.
Wasserdampf?
Wo beobachtet man den in der Troposphaere? So weit sie das erklaert haben ist dieser Ueberadiabatisch. Solche Gradienten soll es geben, aber beobachtbar ist doch hauptsaechlich der feuchtadiabatische? Nein?
Sie meinen mit gross 9K/km und mit klein unter 6.5K/km?
Bei mehr Waerme am Aequator, dehtn sich die Atmosphaere nicht einfach weiter aus als an den Polen, was man als eine Erhohoehung der Tropospause feststellen kann? Und wird demnach die Waerme nicht in Volumenarbeit umgewandelt? Wie soll der Temperaturgradient davon beeinflusst sein, wenn die Ausdehnung adiabat ist?
Sag ich ja, aber liegt das nicht daran, das es an den Pole am Boden kaelter ist als am Aequattor?
„(Temperaturgradient) Wo beobachtet man den in der Troposphaere?“ Da können diesen nicht beobachten, da er vom adiabatischen Temperaturgradienten überdeckt wird.
„Sie meinen mit gross 9K/km und mit klein unter 6.5K/km?“ In der Stratosphäre ist der Temperaturgradient immer unter 9 K/km. Bei gleicher Höhe sei der Temperaturgradient im Äquatorbereich beispielsweise 4 K/km, dann könnte er im Polarbereich beispielsweise 2 K/km sein. Die Tropopause ist immer bei ca. 9K/km.
„Sag ich ja, aber liegt das nicht daran, das es an den Pole am Boden kälter ist als am Äquator?“ Ja, deshalb ist ja die Intensität des Wärmestroms geringer.
Was heisst „überdeckt“
Strahlungstransfermodelle wie Modtran arbeiten mit einer Strahlungssenke (vgl: Lambert-Beer-Bouguer-Gesetz) und mit einer Strahlungsquelle (vgl. Plancksches Strahlungsgesetz). Das ist das Prinzip der Strahlungstransportgleichung, mit der man sich glücklich rechnet.
Das Ganze hat einen Haken, denn die Quellstrahlung ist entscheidend für die fiktive (!) Erwärmung durch Treibhausgase über Strahlungstransport. In das o.a. Plancksche Strahlungsgesetz muss nämlich die Temperatur eingesetzt werden, die man in der jeweiligen atmosphärischen Schicht vorfindet. Nur dann erhält man als Quellstrahlung die spektrale Strahldichte (L) in einer bestimmten Höhe über dem Erdboden. Will man umgekehrt die Temperatur in dieser Höhe berechnen, muss man die dort herrschende spektrale Strahldichte (L) kennen. Weil es aber keinen Strahlungsenergieerhaltungssatz gibt, rechnet man prinzipiell im Kreis herum, wenn man das von der Natur vorgegebene atmosphärische Temperaturprofil nachvollziehen will. Aus der Quellstrahlung (L) erfolgt die Temperatur (T) und aus der Temperatur (T) erfolgt die Quellstrahlung (L). So ist erhalt – der Strahlungstransport.
Die Temperatur muß man nicht vorher kennen, sie bestimmt sich aus der Gleichgewichtsbedingung.
Das sagt Herr Heinemann auch immer, wenn er keine Antwort hat.
Welche Gleichgewichsbedingungen sind das genau?
Sagen sie jetzt nicht die Temperatur.
Die Temperatur stellt sich so ein, daß Energiezufuhr (Absorption und Konvektion) gleich der Energieabfuhr (Emission) ist. Das muss nicht zeitgleich sein, es passiert im Mittel. Theoretisch spielt auch die Wärmeleitung eine Rolle – aber deren Beitrag ist vernachlässigbar. Zeitliche Differenzen zwischen Energiezufuhr und Energieabfuhr führen zu Temperaturschwankungen.
Und wann ist das so?
Und wo ist das so?
Bei welchen Bedingungen ist das so?
Wo kann man das genau nachlesen? In Ihrem Buch?
Ist das nicht fast ueberall gegeben? Und wird Waerme nicht auch durch latente Waerme beweget? Warum wird konvektiv Waerme aufgenommen aber nicht abgefuehrt?
Wärme wird auch konvektiv abgeführt – speziell von der Erdoberfläche. Ansonsten nimmt nach oben die die Temperatur ab, in jeder Schicht trägt nur ein Teil der konvektiven Wärme (einschließlich der bei der Kondensation freigesetzten latenten Wärme) zum Gleichgewicht bei. Aber das Gleiche trifft auch für die Strahlung zu: In jeder Schicht wird nur ein Teil absorbiert und trägt zum Gleichgewicht bei.
Und die Bedingungen sind dann jetzt?
Gemesse Spektren werden ja mit den Strahlungstransfermodellen abgeglichen. Für die unterschiedlichen Höhen. Da kommt halt seit Fritz Möller 60er nicht viel bei raus für CO2.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.patarnott.com/SimpleScience/docs/MOLLER_1963_CO2_NotForcingClimate.pdf&ved=2ahUKEwid-uT9zMaLAxUp87sIHcJsCJ4QFnoECBMQAQ&usg=AOvVaw3rx8Z5VOXLKoLxZMRttr_3
linksradikaler „Klimaaktivist“, lebt seine Psychose aus: afghanischer Terroranschlag in München war in seinem deformierten „hirn“ ein: „RECHTER AUTOTERRORANSCHLAG“
https://x.com/RealTadzioM/status/1889988621043958003
Hatte ich schon am Mittag mitbekommen. Lag dann sicherlich wieder nicht am Migrationshintergrund, sondern daran, dass der Junge psychisch krank ist und von uns keine Behandlung bekommen hat. Die Klimaschützer ticken da ja so. Aber CO2 ist ganz schlimm und bewirkt eine Klimakatastrophe.
PS Das im Video ist der Tadzio. Klimaaktivist, queer und hat Aids. Dem hat der Lambi schon mal bei RTL die Meinung gegeigt.
Habe mir das Video angetan: Sie haben ja so recht! Das ist ein wirklich bedauernswerter Imbeziler, (der auch noch Wahlrecht hat). Himmel, Ar… und Zwirn, solche Typen merken wirklich nicht, was für einen Stuss sie aus ihren verkümmerten Reptilienhirnen hervorwürgen.