Einleitung und Problemstellung
Der Begriff „Klimanotstand“ wird einerseits als Zustandsbeschreibung verwendet: Der anthropogene Klimawandel wäre mittlerweile so weit fortgeschritten und so bedrohlich, dass dadurch auch einschneidende Gegenmaßnahmen mit höchster Priorität gerechtfertigt wären. Es gäbe eben einen Notstand. Andererseits wird unter der „Erklärung des Klimanotstandes“ (oder „Ausrufung des Klimanotstandes“) ein offizieller Beschluss einer Verwaltung (Exekutive) oder eines Parlamentes (Legislative) verstanden, der a) diesen Zustand als gegeben feststellt und b) Regierungen und Verwaltungen beauftragt, Maßnahmen zur Reduzierung der anthropogenen CO2-Freisetzungen auszuarbeiten, die wesentlich über die bisher beschlossenen Maßnahmen hinausgehen.
Die erste deutsche Kommune, die offiziell den „Klimanotstand“ erklärt hat, war Konstanz im Mai 2019. Seither sind viele andere Städte und Gemeinden und auch einige Bundesländer diesem Beispiel gefolgt. Auf europäischer Ebene haben mehrere Staaten und auch das EU-Parlament den Klimanotstand ausgerufen. Die Bewegung „Fridays for Future“ fordert, den „Klimanotstand“ überall auszurufen.
Im Buch „Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht“, /1/, hat der Autor dieses Beitrages gezeigt, dass es dafür keine wissenschaftlich gesicherte Basis gibt. Entgegen der weit verbreiteten Meinung gibt es beim „Klimaproblem“ gerade keinen wissenschaftlichen Konsens. Von der Zielsetzung, welches Klima wir überhaupt anstreben sollen, über das Ausmaß und die Geschwindigkeit der anthropogenen Klimaänderungen, über den Einfluss anderer Verursacher, bis hin zu den Erfolgsaussichten der vorgeschlagenen Abhilfemaßnahmen, überall gibt es noch viele und wichtige offene Fragen. Solange die nicht geklärt sind, ist ein „Klimanotstand“ prinzipiell nicht gerechtfertigt. Abklären, welcher Weg der richtige ist, sollte wichtiger sein, als mit Scheuklappen unbeirrt auf einem möglicherweise falschen Weg voranzuschreiten.
Vielleicht noch wichtiger ist die Basis-Frage: Woher kommt denn überhaupt das viele CO2 in der Atmosphäre? Hat das tatsächlich der Mensch verursacht? Dieser Problembereich ist die eigentliche Grundlage aller Klimadiskussionen. Nur wenn die Einschätzung „menschengemacht“ stimmt, nur dann kann die anthropogene CO2-Freisetzung das Klima verändern, vielleicht sogar katastrophal verändern, was allerdings umstritten ist, siehe gerade. Wenn die Einschätzung „menschengemacht“ aber nicht stimmt, dann gibt es nur noch zwei Möglichkeiten:
- Entweder ist CO2 tatsächlich klimabestimmend. Dann bestimmt überwiegend nicht anthropogen freigesetztes CO2 unser Klima! Eine Reduktion der anthropogenen Freisetzungen hat dann keinen nennenswerten Einfluss.
- Oder irgendetwas Anderes und nicht das CO2 bestimmt das Klima. Dann sind die anthropogenen CO2-Freisetzungen erst recht nicht schuld am Klimawandel!
Welche der beiden Möglichkeiten auch immer zutrifft, wenn der Mensch nicht schuld an der CO2-Zunahme ist, dann ist er auch nicht schuld an der Erwärmung und dann entfällt auch jede Berechtigung für den Klimanotstand. Also sollte eine Klärung der Herkunft des vielen CO2 in der Atmosphäre höchste Priorität haben.
In der Wissenschaft wird diese Frage allerdings nur selten thematisiert. Zu klar scheint die Antwort zu sein: Wenn wir Menschen sogar doppelt so viel CO2 freisetzen, als sich in der Atmosphäre ansammelt, dann ist dieser Anstieg „selbstverständlich“ menschengemacht. Aber so einfach ist das nicht. Im Buch „Abgesagt! Dem Klimanotstand bricht die Basis weg“, /2/, untersucht der Autor dieses Beitrages genau diese Frage sorgfältig, mit einem klaren Ergebnis: Es ist nicht der Mensch! Die Untersuchungen und Ergebnisse werden hier in verkürzter Form zusammengefasst und zur Diskussion gestellt. Für nähere Details sie auf /2/ verwiesen.
…
Zusammenfassung
Weitgehend unbestritten ist, dass vor dem Eingriff durch den Menschen etwa 280 ppm CO2 in der Atmosphäre vorhanden waren und jährlich etwa ein Viertel davon umgewälzt wurde, was eine mittlere Verweilzeit der CO2-Moleküle von etwa 4 Jahren ergibt. Unbestritten ist auch, dass die Konzentration heute etwa 410 ppm beträgt und jährlich um ca. 2 ppm weiterwächst, während gleichzeitig ca. 4 ppm/a anthropogen freigesetzt werden.
Umstritten ist dagegen die zusätzliche Annahme von IPCC, dass das vorindustrielle Gleichgewicht prinzipiell unverändert weiterbesteht und nur durch die hinzugekommenen anthropogenen Freisetzungen als einzige Änderung überlagert wird, wobei etwa die Hälfte dieser Freisetzungen langfristig in der Atmosphäre verbleibt, im Gegensatz zum natürlich freigesetzten CO2, das komplett sehr schnell wieder ausgeschieden wird. Auf Basis dieser Annahme aber schließt IPCC, dass die Störungszeit, die den Abbau von zu vielem CO2 in der Atmosphäre beschreibt, mehrere Jahrhunderte lang ist und der gesamte Anstieg der CO2-Konzentration in der Atmosphäre seit 1750 anthropogen ist. Daraus wiederum leitet IPCC die Forderung ab, die anthropogenen Freisetzungen schnellstmöglich vollständig einzustellen. Anderenfalls wären schwerwiegende Klimakatastrophen unvermeidbar. Die Ausrufung des Klimanotstandes soll dieser Forderung Nachdruck verleihen.
In dieser Arbeit hier wird gezeigt, dass dieser grundsätzliche Ansatz von IPCC mit der Physik nur schwer zu vereinbaren ist und zu falschen Schlüssen führt. Die wichtigsten Argumente sind:
- Weil alle CO2-Moleküle gleich sind und weil die Atmosphäre gut durchmischt ist, müssen alle Moleküle sich auch gleich verhalten. Insbesondere auch zeitlich: Es kann nicht eine Gruppe länger in der Atmosphäre verbleiben als eine andere Gruppe!
- Die Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre (die Entnahme insgesamt, nicht die Netto-Entnahme unter Gegenrechnung der Freisetzungen, die ist im Gleichgewicht definitionsgemäß null) richtet sich immer nach der Konzentration in der Atmosphäre. Sie muss heute also um rund 50 % höher sein als vor Beginn der industriellen Revolution. Sie muss daher insgesamt um ungefähr 40 ppm/a gewachsen sein. Woher die erhöhte Konzentration kommt, ist dafür belanglos.
- Wenn die Konzentration heute um 2 ppm/a zunimmt, dann muss die Freisetzung sogar um 2 ppm/a stärker gewachsen sein als die Entnahme (jeweils Summe aller Beiträge). Die 4 ppm/a der anthropogenen Freisetzungen langen bei weitem nicht, es muss eine (erhebliche!) weitere Quelle geben! Welche das ist, kann so nicht ausgesagt werden. Aber die allgemeine Erwärmung war auf jeden Fall daran beteiligt, was auch immer sie ausgelöst hat.
- Weil die Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre von der Konzentration in dieser und nicht von der Freisetzung abhängt, gibt es kein festes CO2-Budget, das nicht überschritten werden darf, wenn eine bestimmte Erwärmungsgrenze eingehalten werden soll.
- Weil die Atmosphäre gut durchmischt ist, muss die CO2-Zusammensetzung in ihr immer der relativen Stärke der Quellen entsprechen. Da die anthropogenen Freisetzungen nur ca. 5 % der natürlichen Freisetzungen betragen, können auch nur ca. 5 % der CO2-Moleküle in der Atmosphäre anthropogen freigesetzte Moleküle sein. Was darüber hinaus geht, muss natürlichen Ursprungs sein.
- Derselbe Effekt, der die Umwälzung zwischen Atmosphäre und Ozean+ Biomasse bewirkt, führt unvermeidbar auch dazu, dass die Umwälzung bei einer Erhöhung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre unausgeglichen wird. Und zwar umso stärker unausgeglichen, je höher die Umwälzung im Gleichgewicht ist. Es ist diese Unausgeglichenheit der Umwälzung, die netto CO2 der Atmosphäre entnimmt. Sie führt zwangsweise auch dazu, dass die Störungszeit für den Abbau von CO2 nur kurz ist.
- Bei seiner verfeinerten Modellversion, dem Bern Carbon Cycle Model, verwendet IPCC eine Formel, die den radioaktiven Zerfall eines Gemisches instabiler Atome richtig beschreibt, bei der Entnahme von CO2 aus der Atmosphäre aber zu grob falschen Ergebnissen führt.
Es gibt noch mehr Argumente mit gleichem Ergebnis. Die Konsequenzen sind gravierend: Wenn der Mensch die CO2-Konzentration nicht (wesentlich) erhöht hat, dann hat er auch nicht (wesentlich) zur Klimaerwärmung beigetragen! Eine Einstellung der anthropogenen Freisetzungen ist daher nicht erforderlich. Dem Klimanotstand bricht die Basis weg!
Literaturverzeichnis
/1/ Eike Roth: „Probleme beim Klimaproblem – Ein Mythos zerbricht“, BoD-Verlag Norderstedt 2019, ISBN 978-3-7481-8275-7.
/2/ Eike Roth: „Abgesagt! Dem Klimanotstand bricht die Basis weg“, BoD-Verlag Norderstedt 2020, ISBN 978-3-7526-4764-8.
/3/ IPCC AR 5: “Climate Change 2013: The Physical Science Basis”. Contribution of Working Group I to the Fifth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Stocker, T.F., D. Qin, G.-K. Plattner, M. Tignor, S.K. Allen, J. Boschung, A. Nauels, Y. Xia, V. Bex and P.M. Midgley (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA, 1535 pp.
Hinweis: Dies sind Ausschnitte aus einem längeren Beitrag, der hier als PDF beigefügt ist:
Mal angenommen die These der Klimatiker wäre korrekt. Der Mensch bläst 4ppm/a CO2 in die Atmosphäre. Davon bleiben 2ppm dort, und die restlichen 2 verschwinden in irgend einer Senke. Jetzt denken wir einen Schritt weiter. Angenommen die Menschheit würde nichts in die Luft pusten, dann würde die Natur der Atmosphäre jährlich 2 ppm CO2 entziehen. Folglich hätten wir jetzt nach 170 Jahren nicht mehr die vorindustriellen 280ppm, sondern wären bereits vor 30 Jahren bei 0 (Null) angelangt und alles Leben auf der Erde wäre erloschen.
Herr Estermeier, da irren Sie. Würden wir die Emission stoppen, würde der anthropogene Konzentrationsanteil (280+130 ppm) mit der Zeitkonstanten tau=55 a im Lauf der Zeit gemäss 130/exp(t/55) abnehmen und das CO2 schliesslich auf den vorindustriellen Wert 280 ppm abfallen – aber nicht weiter.
Herr Dietze Sie und alle Klimatiker gehen von einem natürlichen „Kreislauf“ aus der sich konstant bei etwa 280ppm die Waage hält. Sie vergessen dabei daß die Natur selbst der Atmosphäre permanent und dauerhaft CO2 entzieht. Denken Sie nur mal an Beispielsweise Kalkablagerungen in den Meeren und Kalksteingebirge. Nur ein Bruchteil von dieser festen Masse wird durch Vulkanismus wieder zurück gegeben. Ist also nix mit eurer schönen Kreislaufrechnung. Wenn der Mensch also hier eingreift so ist das positiv zu sehen, weil er der Natur wieder etwas mehr zuführt als sie selbst unwiederbringlich verbraucht.
Eike Roth schrieb am 14. Dezember 2020 um 11:18
In diesem Teil bestätigen Sie, dass es in den IPCC-Aussagen nur um die Mengen geht und nicht um anthropogen versus nicht anthropogen. Wir fügen etwa 4ppm pro Jahr hinzu und der CO2 Gehalt steigt um etwa 2ppm pro Jahr.
Warum behaupten Sie nun plötzlich wieder, das IPCC würde behaupten, dass sich das anthropogene CO2 anders verhalten würde, als das natürliche? Das ist doch ein deutlicher Widerspruch, oder übersehe ich hier etwas?
Herr Müller,
ja, ich glaube schon, dass Sie etwas übersehen. Und zwar, dass es nicht nur dann ein unzulässiges gruppenabhängiges Verhalten gleicher CO2-Moleküle ist, wenn man individuelle (aber gleiche!) Moleküle den Gruppen zuordnet, sondern immer, wenn man vorab eine Einteilung in Gruppen mit unterschiedlichem Verhalten macht. Es müssen sich nicht nur gleiche Moleküle gleich verhalten, sondern es müssen sich auch Gruppen aus gleichen Molekülen gleich verhalten.
IPCC sagt, dass es zwei Gruppen von CO2-Molekülen gibt: Von der einen Gruppe werden alle Moleküle sehr schnell wieder aus der Atmosphäre ausgeschieden, von der anderen Gruppe wird nur die Hälfte sehr schnell wieder ausgeschieden und die andere Hälfte verbleibt langfristig in der Atmosphäre. Die beiden Gruppen verhalten sich also unterschiedlich. Das ist nach IPCC immer so, unabhängig von der jeweiligen Gruppengröße. Das kann natürlich sein, wenn die Moleküle der beiden Gruppen unterschiedliche Eigenschaften haben, die das jeweilige Verhalten bestimmen. Genau das gibt es aber nicht, weil die CO2-Moleküle alle gleich sind. Diese Variante scheidet daher aus.
Es könnte dann nur noch sein, dass das Verhalten mengenabhängig unterschiedlich ist: X Moleküle werden rasch ausgeschieden, wenn es mehr Moleküle gibt, dann geht es nur mehr langsamer weiter: Vom Überschuss werden nur 50 % rasch ausgeschieden, die anderen 50 % verbleiben langfristig. Nachträglich, wenn man so etwas beobachtet, könnte man so eine Einteilung auch tatsächlich machen. Dann fasst man eben die Moleküle, die tatsächlich rasch ausgeschieden wurden, zu einer Gruppe zusammen und die langfristig verbliebenen zu einer anderen Gruppe. Das wären dann zwar nicht ganz die gleichen Gruppen wie oben, aber immerhin zwei Gruppen, die nach unterschiedlichem Verhalten eingeteilt werden (aber nach unterschiedlich erfolgtem Verhalten!).
Einschub: Eine nachträgliche Einteilung in Gruppen kann man immer machen. Man könnte z. B. die 10 %, die als erste wieder aus der Atmosphäre ausgeschieden werden, zu einer Gruppe zusammen fassen und die restlichen 90 % zu einer anderen Gruppe, oder man könnte diejenigen, die an einem geraden Tag ausgeschieden werden, zu einer Gruppe zusammenfassen und diejenigen, die an einem ungeraden Tag ausgeschieden werden, zu einer anderen Gruppe. Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen. Nur haben diese nachträglich festgelegten Gruppen keinen prädikativen Charakter.
Und genau das macht IPCC anders. IPCC macht die Gruppeneinteilung nicht nachträglich, sondern legt die Gruppeneinteilung vorab fest, jedenfalls der Größe nach. IPCC sagt, dass die eine Gruppe immer gerade die Größe von 50 % der anthropogenen Freisetzungen hat. Und das unabhängig von der Größe der anthropogenen Freisetzungen und auch unabhängig von der Größe der natürlichen Freisetzungen. Es sind immer 50 % der anthropogenen Freisetzungen. Und von denen ist vorab festgelegt, wie sie sich verhalten, eben anderes als der Rest der Moleküle. Bei IPCC haben die Gruppen prädikativen Charakter.
Die Gruppe 2 verhält sich nach IPCC nicht deswegen anders, weil insgesamt zu viele Moleküle in der Atmosphäre vorhanden sind. Sie würde sich auch dann anders verhalten, wenn insgesamt nur relativ wenige Moleküle in der Atmosphäre vorhanden wären. Ihr Verhalten ist nach IPCC eben herkunftsabhängig und nicht mengenabhängig.
Einmal abgesehen davon, dass es nur schwer zu verstehen ist, wie die Moleküle wissen sollen, zu welcher Gruppe sie denn gehören und wie viel Zeit sie sich mit dem Verschwinden lassen können, ein herkunftsabhängig unterschiedliches Verhalten ist für Gruppen genau so unzulässig wie für einzelne Moleküle. Es kann nicht sein, dass, wenn X Moleküle in der Atmosphäre vorhanden sind und alle aus natürlichen Freisetzungen kommen, dass dann alle X Moleküle rasch wieder ausgeschieden werden, wenn aber von den X Molekülen ein Teil aus anthropogenen Freisetzungen kommt, dass dann weniger als X Moleküle rasch wieder ausgeschieden werden und einige verbleiben. Ein herkunftsabhängiges unterschiedliches Verhalten kann es bei gleichen Molekülen nicht geben, egal, wie die Moleküle zu Gruppen zusammengefasst werden. Und auch bei mengenabhängigem Verhalten kann man nicht vorab sagen, welche Moleküle (aus welcher Quelle) sich wie verhalten werden. Wenn das Verhalten mengenabhängig ist, sind immer noch alle Moleküle gleichberechtigt. Genau das beachtet IPCC nicht.
Es ist verlockend zu sagen, dass, wenn anthropogen doppelt so viele Moleküle freigesetzt werden wie der Zuwachs in der Atmosphäre beträgt, dass dann dieser Zuwachs eben den anthropogenen Freisetzungen geschuldet ist. Aber erstens müsste, wenn sich sonst nichts ändert und nur die anthropogenen Freisetzungen dazukommen, der Zuwachs dann doppelt so schnell erfolgen wie beobachtet, es muss sich also auch sonst noch etwas verändert haben. Womit sich sofort die Frage stellt, was hat sich geändert und wie stark? Und zweitens konnte jedenfalls bisher niemand einen physikalisch plausiblen Prozess benennen, bei dem immer 50 % der anthropogenen Freisetzungen in der Atmosphäre verbleiben, unabhängig davon, wie groß die anthropogenen Freisetzungen sind und unabhängig davon, wie hoch die Konzentration in der Atmosphäre ist. Ohne plausiblen Prozess ist die Erklärung aber unglaubwürdig.
Eike Roth schrieb am 15. Dezember 2020 um 10:37
Ein entsprechendes Zitat wäre nicht schlecht. Ich denke immer noch, dass hier ein einfaches Missverständnis auf Ihrer Seite vorliegt. Das könnten Sie aber einfach mit einem passenden Zitat ausräumen (so wie ich eines für die airborne fraction gebracht habe).
Die einzigen Stellen, die ich kenne, an denen CO2-Moleküle in Gruppen gesteckt werden, sind Isotopen basiert:
* nach den Atombombentests veränderte sich die Isotopenverhältnisse bei den CO2-Molekülen; nach Beendigung der Tests konnte man anhand der Isotopenmessungen zeigen, wie lange ein CO2-Molekül in der Atmosphäre verbleibt, bevor es von einer Senke aufgenommen wird
* die Isotopenverhältmisse in Kohle/Erdöl sind anders und durch Verschieben der Verhältnisse in der Atmosphäre kann man erkennen, dass anthropogenes CO2 hinzugekommen ist
Aber an keiner Stelle wird gesagt, dass anthropogenes CO2 sich anders als natürliches CO2 verhält, was die Aufnahme durch Senken angeht. Wir fügen nur kontinuierlich mehr CO2 hinzu, als die Senken zusätzlich zum bereits im Kreislauf befindlichen Mix aus natürlichem und anthropogenen CO2 aufnehmen können.
Herr Mueller,
dann nennen sie doch einfach den Mechanismus nachdem die Natur immer genau nur 50% der menschlichen CO2 Produktion versenkt, aber die anderen in der Atmosphäre belässt, aber die natürlichen CO2 Ausgasungen alle sang und klanglos beseitigt.
Wenn das menschliche CO2 gemeinsam mit dem natürlichen gleichsam in den Senken verschwindet, dann ist der menschliche Anteil in der Atmosphäre und bei den Senken gleich. Das wären dann so um die 5% oder wie auch immer sie das berechnen.
Dann ist der Zuwachs in der Atmosphäre anteilig durch den Menschen auch nur 5%.
Siehe auch hier.
Herr Müller,
natürlich sagt IPCC nicht expressis verbis, dass sich gleiche Moleküle ungleich verhalten, das würde ja jedem gleich als unhaltbar auffallen. Aber IPCC sagt es indirekt. Und das offensichtlich mit Erfolg, wie die vielen Missverständnisse zu beweisen scheinen.
Sie verlangen ein Zitat. OK, Sie haben selbst eines gebracht, ich übersetze nur: „Die jährliche CO2-Konzentrationszunahme steht zu den jährlichen anthropogenen Freisetzungen in einem festen Verhältnis, der airborne fraction“. Als Zahlenwert für diese feste airborne fraction gibt IPCC 50 % an.
Auf der anderen Seite sagt IPCC an tausend Stellen, dass die natürlichen Freisetzungen mit den natürlichen Senken im Gleichgewicht wären, wenn die anthropogenen Freisetzungen nicht vorhanden wären.
Angewendet heißen die beiden IPCC-Aussagen: Wenn x CO2-Moleküle anthropogen freigesetzt werden, dann verbleiben x/2 CO2-Moleküle in der Atmosphäre, wenn aber x CO2-Moleküle natürlich freigesetzt werden, dann verbleiben keine CO2-Moleküle in der Atmosphäre. Ein deutlich unterschiedliches Verhalten der beiden Molekülgruppen, was die Aufnahme durch Senken angeht. IPCC sagt auch, dass beide Aussagen unabhängig von der Größe von x sind.
Sie sagen, es wäre nur einfach so, dass die Atmosphäre mehr CO2 erhält als die Senken aufnehmen können. Dann müsste aber das Ergebnis unabhängig davon sein, ob die Atmosphäre natürliches oder anthropogenes CO2 erhält. Genau das ist bei IPCC aber anders und daher kann die IPCC Betrachtungsweise nicht stimmen.
Und noch einmal: Solange niemand einen physikalisch plausiblen Prozess angeben kann, nach dem, unabhängig von der Konzentration und von der Höhe der anthropogenen Freisetzungen, die Konzentration jährlich um die Hälfte der anthropogenen Freisetzungen wächst, muss die Aussage von einer festen airborne fraction als unhaltbar zurück gewiesen werden.
Eike Roth schrieb am19. Dezember 2020 um 21:56
Es ist also nur Ihre Interpretation, es gibt keine Stelle, an der das vom IPCC behauptet wird. Vielleicht könnten Sie dann Ihre Formulierungen entsprechend wählen.
Ich bin mir relativ sicher, dass sich natürliches CO2 genauso verhalten würde. Wenn plötzlich ein Vulkan aktiv werden würde, der eine Menge X CO2 emittieren würde, würde der CO2-Gehalt auch nur um einen Teil von X anwachsen. Aber da sollten Sie mal jemanden fragen, der sich mit den CO2-Kresilauf beschäftigt (statt drüber zu spekulieren).
Wie oben beschrieben ist es meiner Meunung nach auch unabhängig von der Quelle. Egal wo eine zusätzliche CO2 Menge herkommt, wenn sie zusätzlich zum normalen CO2-Kreislauf auftritt, dauert es eine Weile, eh sie wieder verschwunden ist.
Die ist nicht fest, es wird lediglich das beobachtete Verhältnis berichtet.
Herr Dr. Ullrich, wenn die anthropogene Emission das CO2 in der Atmosphäre nur in dem Verhältnis erhöhen würde wie es dem Verhältnis von anthropogenem CO2 zum natürlichen CO2-Umsatz entspricht, also nach gängigen Zahlen nur etwa 5 %, würde das 280 ppm/200 GtC, also 1,4 ppm/GtC bedeuten.
Die heutige Beobachtung ergibt aber – fürs Gleichgewicht gerechnet – bei unserer Emission etwa 19,5 ppm/GtC, also das 13,9fache. Dieser Unterschied müsste doch Herrn Dr. Roth zu denken geben. Die Ursache liegt nicht am unterschiedlichen Verhalten der CO2-Moleküle, sondern daran dass sich für den natürlichen Kreisfluss 280 ppm eingestellt haben, aber für einen zusätzlichen Senkenfluss von 1 GtC/a eine Erhöhung um 19,4 ppm erforderlich ist.
Herr Dietze,
die heutigen Beobachtungen zeigen 410 ppm, einen jährlichen Zuwachs von 2 ppm und jährliche anthropogene Freisetzungen von 4 ppm. Alles Andere sind Interpretationen, auch Ihre „1,4 ppm/GtC“ und „19,5 ppm/GtC“. Die können stimmen, müssen aber nicht. Vermutlich gilt Letzteres.
Sie sagen: „Die Ursache liegt nicht am unterschiedlichen Verhalten der CO2-Moleküle, sondern daran, dass sich für den natürlichen Kreisfluss 280 ppm eingestellt haben, aber für einen zusätzlichen Senkenfluss von 1 GtC/a eine Erhöhung um 19,4 ppm erforderlich ist“. Sie erkennen offensichtlich nicht, dass genau diese Unterscheidung zwischen „natürlichem Kreisfluss“ und „zusätzlichem Senkenfluss“ den natürlich freigesetzten CO2-Molekülen ein anderes Verhalten als den anthropogen freigesetzten zuschreibt. Das kann es aber in einer gut durchmischten Atmosphäre nicht geben, solange alle Moleküle gleich sind.
Herr Dr. Roth,
natürlich gibt es einen grossen Unterschied zwischen „natürlichem Kreisfluss“ und „zusätzlichem Senkenfluss“. Denken Sie nur mal an eine Kühlmittelleitung im KKW, die ein Leck hat. Ob das Wasser gut gemischt ist, ist da völlig egal – aber für den zusätzlichen Durchsatz von 1 t Wasser/h braucht man z.B. nur 0,04 bar, aber für dieselbe Erhöhung beim Senkenfluss durch das Leck z.B. 40 bar, also das 1000fache. Der Kreisfluss ist KEIN Senkenfluss – das gilt ebenso beim C-Kreislauf.
Herr Dietze,
wir drehen uns im Kreise. Dass Ihr Kühlkreislaufmodell viel zu weit weg von der Atmosphäre ist, habe ich Ihnen schon öfters gesagt. Sie scheinen jetzt dort zu betrachten, wie man den Ausfluss aus einem kleinen Leck gleich groß machen kann wie den „Ausfluss“ aus der Leitung im Rahmen der bestimmungsgemäßen Kühlmittelumwälzung. Das ist etwas völlig Anderes als der Zufluss zu einer gut durchmischten Atmosphäre aus zwei Quellen!
Wir betrachten eine Atmosphäre mit 2 Quellen. Unterschiedliche Verweilzeiten für CO2 in der Atmosphäre könnte es z. B. geben, wenn diese durch eine Trennwand in Teilbereiche unterteilt wäre, die von den unterschiedlichen Quellen versorgt und getrennt durchströmt werden, und wenn die Durchlaufzeiten auf den beiden Wegen sich unterscheiden. Das haben wir eindeutig nicht. Und weil die Atmosphäre gut durchmischt ist, kann von keinem Molekül in ihr und von keinem Molekül in irgendeiner Senke gesagt werden, aus welcher Quelle es denn in die Atmosphäre eingebracht worden ist. Unterschiedliche Verweilzeiten kann es dann nur mehr geben, wenn die Moleküle unterschiedliche Eigenschaften haben, die für ihre jeweilige Entnahme maßgeblich sind. Die CO2-Moleküle sind aber alle gleich! Durch die Durchmischung der Atmosphäre kann es nicht für eine Gruppe von Molekülen einen Kreislauf durch sie hindurch und für eine andere Gruppe von Molekülen einen davon verschiedenen Senkenfluss durch sie hindurch geben! In der Atmosphäre werden alle Flüsse in sie hinein in eine einheitliche Mischung in ihr umgewandelt. Wenn Sie die Atmosphäre durch ein Modell nachbilden wollen, muss dieses Modell auch eine gute Durchmischung haben!
Herr Dietze,
nochmals zu Ihrem Kühlkreislauf und Ihren Begriffen „Kreisfluss“ und „Senkenfluss“: Sie betrachten einen zunächst geschlossenen Kühlkreislauf, in dem dann ein kleines Leck auftritt. Und zu dem anfangs intakten und dann gestörten Kühlkreislauf sagen Sie „Kreisfluss“ und zu dem Ausfluss durch das Leck sagen Sie „Senkenfluss“. Natürlich dürfen Sie solche Bezeichnungen wählen. Und selbstverständlich sind die beiden „Flüsse“ dann unterschiedliche Dinge, auch wenn in beiden „Flüssen“ gleiche Wassertropfen bzw. gleiche Wassermoleküle enthalten sind. Aber das ist alles meilenweit entfernt von unserem Problem des CO2 in der Atmosphäre!
Die Atmosphäre ist ein Reservoir
· * in das aus zwei oder mehr Quellen völlig gleiche CO2-Moleküle eingebracht werden
· * dessen Inhalt laufend gut durchmischt wird und
· * aus dem durch eine oder mehrere Senken CO2-Moleküle entnommen werden.
Bei keinem CO2-Molekül in der Atmosphäre und bei keinem CO2-Molekül in einer Senke kann gesagt werden, wann und aus welcher Quelle es zuvor in die Atmosphäre hinein gekommen ist. Eine Aussage, dass die über Quelle 1 eingebrachten Moleküle die Atmosphäre schneller (oder langsamer) wieder verlassen als die über Quelle 2 eingebrachten Moleküle, ist prinzipiell unzulässig! Daran ändert sich auch nichts, wenn in die Senke 1 tausend Mal mehr CO2-Moleküle pro Zeiteinheit ausgelagert werden als in die Senke 2. Belanglos hierfür ist auch, ob die in eine bestimmte Senke ausgelagerten Moleküle nach einiger Zeit wieder in die Atmosphäre zurückgeführt werden oder nicht.
Die Konzentration in der Atmosphäre stellt sich immer so ein, dass die Summe aller Zuflüsse gleich groß ist wie die Summe aller Ausflüsse. Und zur Zusammensetzung der CO2-Moleküle innerhalb der Atmosphäre und in jedem Ausfluss aus ihr tragen alle Quellen entsprechend ihrer relativen Stärke bei, während die relativen Stärken der Senken darauf keinen Einfluss haben.
Ich glaube nicht, dass es viel Sinn macht, weiter zu diskutieren, solange Sie diese Aussagen nicht anerkennen oder wenigstens eine davon widerlegen.
=> Herr Dietze, nochmals zu Ihrem Kühlkreislauf und Ihren Begriffen „Kreisfluss“ und „Senkenfluss“: Sie betrachten einen zunächst geschlossenen Kühlkreislauf, in dem dann ein kleines Leck auftritt…
Herr Dr. Roth,
Sie werden den Unterschied zwischen natürlichem Kreisfluss (abgehende Menge = reemittierte Menge) und anthropogenem Senkenfluss (derzeit KEINE Reemission, 45% verbleiben eine Zeitlang in der Atmosphäre und 55% – sowie bei ppm-Anstieg entsprechend mehr – werden absorbiert) wohl nie begreifen.
Wenn Sie – obwohl Sie den C-Kreislauf nicht verstanden haben – glauben, unsere Emission verschwindet ebenfalls mit tau=4 Jahren (turnover time), präsentieren Sie endlich eine Modellrechnung, d.h. den ppm-Verlauf von 1840-2000-2100 wobei Sie die riesigen Mengen von fehlendem CO2 durch Ozeanausgasungen passend zur Temperaturerhöhung ersetzen – und auf die korrekte airborne fraction achten.
Herr Dietze:
1. Was meinen Sie mit „abgehend“: Von wo abgehend und wohin gehend?
2. Was meinen Sie mit „reemittiert“: Von wem? Wieso „re“? Wohin? Wer reemittiert nicht oder wird nicht remittiert („KEINE Reemission“)? Weshalb nicht?
3. Was meinen Sie mit „absorbiert“: Wer absorbiert was? Warum tut er das oder warum tut er es nicht?
4. Was meinen Sie mit „natürlichem Kreisfluss“: Worin besteht der „Kreis“? Was fließt in ihm? Woher kommt das, was in ihm fließt? Was separiert diesen Fluss von anderen Flüssen?
5. Was meinen Sie mit „anthropogenem Senkenfluss“: In welche Senke? Was fließt da hinein? Woher kommt das, was da hinein fließt? Was separiert diesen Fluss von anderen Flüssen?
6. Welche Moleküle in der Atmosphäre gehören zum „natürlichen Kreisfluss“ und welche zum „anthropogenen Senkenfluss“? Woran erkennt man ihre Zugehörigkeit? Gibt es in der Atmosphäre auch CO2-Moleküle, die zu keinem dieser beiden Flüsse gehören, etwa weil sie „auf ewig“ in ihr verbleiben? Woran erkennt man diese Moleküle?
7. Sie fordern immer ein „Modell“. Mit einem Modell kann man alles berechnen, was man will, sogar eine starke Erwärmung durch anthropogene CO2-Freisetzungen. Wichtiger als Modelle sind Prozesse. Ich habe auf der Basis physikalischer Gesetze einen Prozess benannt, nach dem eine erhöhte CO2-Konzentration in der Atmosphäre, egal wodurch sie zustande gekommen ist, sehr rasch wieder abgebaut wird, wenn die erhöhte Freisetzung beendet wird. Sie haben keine Fehler in diesem Prozess aufgezeigt. Und zu Ihrer Behauptung, CO2 würde der Atmosphäre entnommen werden proportional zum Überhang der Konzentration über 280 ppm hinaus, haben Sie keinen physikalisch plausiblen Prozess angegeben, der genau das leistet. Solange Sie das nicht können, halte ich Ihre Behauptung für unzutreffend.
Eike Roth schrieb am 12. DEZEMBER 2020 UM 22:54
Ich habe es nach Veröffentlichung des Artikels schon einmal gefragt (und leider keine Antwort von Ihnen erhalten): Woher nehmen Sie die Annahme, dass das IPCC annehmen würde, dass die Moleküle sich verschieden verhalten? Die Airborne fraction, die hier anscheinend diskutiert wird, besagt nicht, dass die Hälfte der anthropogenen Emissionen in der Atmosphäre verbleibt und sich damit die anthropogenen Moleküle anders verhalten. Die beschriebt lediglich das Verhältnis zwischen anthropogenen Emissionen und Anstieg des CO2-Gehaltes in der Atmosphäre[1].
Haben Sie irgend eine Referenz auf eine Veröffentlichung, die das von Ihnen beschriebene verschiedene Verhalten nahelegt?
[1] IPCC Definition für airborne fraction: „The relationship between increases in atmospheric CO2 mixing ratios and emissions has been tracked using a scaling factor known as the apparent ‘airborne fraction’, defined as the ratio of the annual increase in atmospheric CO2 to the CO2 emissions from annual fossil fuel and cement manufacture combined (Keeling et al., 1995). „
Herr Müller,
nach IPCC hatten wir im Jahre 1750 ein Gleichgewicht mit 280 ppm Konzentration und jährlicher Umwälzung von etwa einem Viertel des Inventars. Die genaue Höhe der Umwälzung kennen wir nicht, IPCC gibt die Unsicherheit mit „mehr als ± 20 %“ an. Aber wenn 1750 Gleichgewicht geherrscht hat, dann müssen damals Freisetzung in die Atmosphäre und Entnahme aus ihr gleich groß gewesen sein, egal, auf welcher Höhe. Nach dem AR 5, Fig. 6.1, ist die Umwälzung heute beträchtlich höher als sie 1750 war (und sie ist heute nicht ausgeglichen). Unabhängig von der (nicht genau bekannten aber klar wachsenden) realen Höhe der Umwälzung nimmt IPCC an, dass immer eine konstante „airborne fraction“ in der Atmosphäre verbleibt, also immer der gleiche Prozentsatz der anthropogenen Freisetzungen. Sie haben recht, IPCC sagt nicht, dass es „50 % der anthropogen freigesetzten Moleküle als solche“ sind, die sich als Gruppe anders verhalten wie der Rest (weil sie verbleiben, während der Rest wieder rasch ausgeschieden wird), sondern IPCC sagt nur, dass es „so viele Moleküle sind, wie 50 % der anthropogenen Freisetzungen“. Aber es sind eben zwei Gruppen und die verhalten sich unterschiedlich: Die eine Gruppe verbleibt, die andere nicht. Und diese Einteilung in die Gruppen erfolgt nicht etwa in Abhängigkeit von der (wachsenden) vorhandenen Menge der Moleküle, sondern sie erfolgt in Abhängigkeit von ihrer Herkunft (genauer: In Abhängigkeit von der Höhe der anthropogenen Freisetzungen). Vor 100 Jahren sind so viele CO2-Moleküle in der Atmosphäre verblieben (haben sich also anders verhalten als der Rest), wie es der Hälfte der damaligen anthropogenen Freisetzungen entspricht, und auch heute, bei einer deutlich größeren Grundmenge, verhalten sich wieder so viele anders, wie 50 % der heutigen anthropogenen Freisetzungen ausmachen. Es verhalten sich also 2 Gruppen unterschiedlich, wobei die Größe der Gruppen in Abhängigkeit von der Herkunft der Moleküle festgelegt wird. IPCC gibt keinen Wirkungsmechanismus an, der dieses unterschiedliche Verhalten gleicher Moleküle bewirken könnte, sondern behauptet es nur einfach.
Herr Mueller,
falls sie der Diskussion folgen wollen, dann sprechen sie bitte Herr Dietze an. Er ist es der das unterschiedliche Verhalten von CO2 behauptet.
Dafuer muessen sie einfach nur mal nachdenken was sein Vergleich mit dem Leck in einem Kuehlkreislauf eigentlich heisst.
Ansonsten auch fuer sie die Empfehlung:
diese Arbeit hier lesen. http://web.abo.fi/fak/tkf/at/Kurser/PIE/CO2.PDF
Empfohlen von Herrn Holtz hier
Herr Dietze,
ihr Beispiel stimmt partut nicht. Beim CO2 Kreislauf ist die Senke die gleiche, bei einem Leck teilt sich der Stoffstrom.
Wollen sie behaupten das menschlich erzeugte CO2 verschwindet in anderen Senken?
Herr Schulz, natürlich geht das zusätzliche anthropogene CO2 in dieselben Senken (Ozeane, Biomasse) und in denselben Puffer (Atmosphäre) wie das CO2 was vom Naturkreislauf emittiert wird. Aber der Clou ist dass das CO2 über mehrere hundert Jahre unterwegs ist, bis es wieder herauskommt. Es wird also vom Naturkreislauf uraltes CO2 mit 280 ppm emittiert, aber aufgefrischtes CO2 mit 410 ppm aufgenommen. Die Differenz von 130 ppm verschwindet für Jahrhunderte, ist also für uns ein Senkenfluss (etwa 1GtC/a pro 20 ppm Anstieg). Die absorbierte (anthropogene) Menge ist also proportional zu ppm-280, denn bei 280 ppm im Gleichgewicht wäre sie ja Null.
Dass man sich für den Naturkreislauf ein riesiges langes Rohr mit einer Durchlaufzeit von mehreren hundert Jahren vorstellen kann, und dass für den anthropogenen Zusatz eine 1/e-Zeitkonstante von 55 Jahren, jedoch nicht die Umlaufzeit des Kreisflusses von 4 Jahren gilt, hatte ich Herrn Dr. Roth bereits erklärt, aber leider vergeblich.
Herr Dietze,
woher weiss denn das CO2 das es 280 ppm in der Atmosphäre hatte als es in der Senke verschwunden ist? Wissen sie eigentlich das CO2 chemisch gebunden im Seewasser vorkommt und es deshalb überhaupt nicht Konzentrationsabhängig gespeichert ist?
Was fuer eine Pseudowissenschaft betreiben sie eigentlich?
Ihre Erklärungen sind falsch und Herr Roth stellt die Sachlage richtig da.
Lesen sie das hier http://web.abo.fi/fak/tkf/at/Kurser/PIE/CO2.PDF fuer ein bisschen Aufklärung!
=> Was fuer eine Pseudowissenschaft betreiben Sie eigentlich? Ihre Erklärungen sind falsch und Herr Roth stellt die Sachlage richtig dar.Herr Schulz, Sie und Dr. Roth haben immer noch nicht verstanden dass NICHT das CO2-Molekül über seine Verweil- oder Umwälzzeit bestimmt, sondern das System. Gemäss Dr. Roth wäre heute bei 410 ppm der Senkenfluss 200 (Natur) +130*1,4=382 GtC pro Jahr (bei einer Re-Emission von 200 Gt). Anthropogene Dauer-Emissionen von etwa 5 ppm (10,8 GtC) würden im Gleichgewicht nur 10,8*410/280=15,8 ppm Anstieg (statt real 10,8*19,4=209,5 ppm) ergeben und derzeit pro Jahr nur etwa +0,55*10,8*1,46*0,05=0,43 ppm. Wir beobachten aber gut 2 ppm Anstieg. Also sind die Überlegungen von Dr. Roth (ohne konkrete Modellrechnungen) falsch oder wir bräuchten (selbst jetzt bei Abkühlung wegen nachlassender Solaraktivität) eine Ozean-Ausgasung, die etwa das Fünffache (!) unserer Emission ist. Dann würden aber nicht 55% unserer Emission in die Senken gehen, sondern 100% statt 45% in der Atmosphäre verbleiben.
Herr Dietze,
sie sagen wir bräuchten Ozean Ausgasung. Die haben sie! Und sagen sie nicht die Ozeane werden nicht wärmer! Das wäre Klimablasphemie! Reicht aber auch wenn sie sich da erwärmen, wo sie vorher kalt und als Senke funktioniert haben!
Sie haben scheint es aber nicht mal ein detailliertes und vollständiges Bild von natürlichen Quellen und Senken. Damit ist ihre banales mathematisches Modell genau so unsinnig wie eines das Herr Roth nicht produziert.
Falls sie der Forschung noch folgen hier ein paar Beispiele warum ihr Rechnung nicht die Wirklichkeit darstellt:
https://news.yale.edu/2014/04/21/mediterranean-marble-secrets-global-carbon-cycle
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1029/2011GB004151
Damit sollten sie erkennen, das sie mit dem Henry Gesetz so ungefähr zwei Minuten weit kommen. Danach erschlägt sie die Komplexität der Carbon-Kreisläufe.
Übrigens ist die Anwendung des Henry Gesetzes ausschließlich für CO2 das sich wie Sauerstoff in Wasser löst, es kann nicht verwendet werden, wenn das Gas eine chemische Reaktion mit dem Wasser eingeht. Das ist aber bei CO2 der Fall.
Das einfache Modell ganz unten führte zu der überraschenden Konsequenz, dass das anthropogene CO2 das CO2 in der Atmosphäre nur in dem Verhältnis erhöht, wie es dem Verhältnis von anthropogenem CO2 zum natürlichen CO2-Umsatz entspricht, also nach gängigen Zahlen nur etwa 5 % und dies erst nach Erreichen des Gleichgewichts. Tatsächlich ist die „anthropogene“ prozentuelle Erhöhung des CO2-Gehalts in der Atmosphäre mit heute fast 50 % deutlich höher, ohne dass es nach meiner Kenntnis eine zufriedenstellende Erklärung dafür gibt. Und 50 % sind noch nicht das Ende der Fahnenstange, weil der Anstieg mit jährlich ca. 2,5 % vorerst noch weitergeht, ein Gleichgewicht wurde noch nicht erreicht.
Deshalb jetzt mein „ketzerischer“ Vorschlag: Kennt man die korrekten Zahlen zum natürlichen CO2-Grundumsatz tatsächlich? Wie will man die überhaupt ermitteln? Die menschlichen CO2-Emissionen sind dazu im Vergleich jedenfalls genauer bekannt, auch misst man den CO2-Anstieg in der Atmosphäre recht präzise, siehe Mauna Loa. Ist das jetzt nicht eine probate Ausgangslage, den natürlichen CO2-Grundumsatz zu bestimmen? Der demnach mindestens 10 mal niedriger sein müsste als bisher angenommen?
Herr Dr. Ullrich,
zu den möglichen Quellen gibt es viele Untersuchungen mit unterschiedlichen Ergebnissen. In diesem Blog hier hat z. B. Günter Vogl am 8.12.2020 dargelegt, dass Ozean und Biomasse Ursache des vielen CO2 sein können. Oder Hermann Harde hat in seinem Papier „What Humans Contribute to Atmospheric CO2: Comparison of Carbon Cycle Models with Observations“, Earth Sciences, Vol. 8, No. 3, 2019, pp. 139-159, doi: 10.11648/j.earth.20190803.13 vorgerechnet, dass die allgemeine Erwärmung die gesamte CO2-Zunahme erklären kann. Andere kommen zu anderen Ergebnissen.
Die Temperaturabhängigkeit der Löslichkeit von CO2 im Wasser ist natürlich bekannt, aber der Ozean ist wohl zu inhomogen,, um damit einfach hochrechnen zu können. Ich glaube, eine präzise Aussage ist heute noch nicht möglich. Aber irgend etwas muss es gewesen sein, die anthropogenen Freisetzungen sind wohl eindeutig zu klein für einen so starken Anstieg.
Eike Roth
=> Aber irgend etwas muss es gewesen sein, die anthropogenen Freisetzungen sind wohl eindeutig zu klein für einen so starken Anstieg.
Herr Dr. Roth, Sie als Experimentalphysiker haben nichtmal ein Modell anhand dessen Sie das berechnen können. In Abb.2 von http://www.fachinfo.eu/dietze2020.pdf finden Sie mein Modell-Beispiel für eine gedachte konstante Emission von 7 GtC pro Jahr ab 1948 und 280 ppm, wo 1988 die beobachteten 350 ppm und um 2080 400 ppm erreicht werden – und zwar OHNE AUSGASUNG. Diese ergibt nach Dr. Ahlbeck ohnehin nicht mehr als 10 ppm und wird i.a. bei der Modellierung vernachlässigt: http://www.john-daly.com/oceanco2/oceanco2.htm
Dass der CO2-Anstieg nicht anthropogen ist weil wir nur 5% vom Naturkreislauf liefern, sondern von der (umstrittenen) Erwärmung und Ausgasung kommt, und deshalb ja jetzt aufhören müsste (abgesehen davon dass nur 1% des ozeanischen C-Inventars ausgasungsfähiges CO2 ist), glaubt Ihnen doch kein Mensch!
Und Ihnen glaubt keiner der jemals in in Konto 95% eingezahlt hat, das ihm an Ende nichts gehört weil einer der 5% eingezahlt hat alles fuer sich beansprucht.
Herr Dietze,
ich kann Ihnen 1000 verschiedene Modelle konstruieren, bei denen stets die Konzentration innerhalb von 30 Jahren von 280 auf 350 ppm zunimmt. Aber dieser Anstieg um 70 ppm beweist noch nicht die Übereinstimmung des Modells mit dem realen Geschehen in der Atmosphäre!
Herr Roth,
haben Sie eigentlich in Betracht gezogen, dass die CO2 Emission jährlich zunimmt und sich seit Beginn der Keelingkurve verdreifacht hat? Sieht man dieser Kurve nicht unbedingt an. Hat vielleicht was mit Ihren Überlegungen zu tun.
Herr Dietze,
Sie sagen: „Die natürlichen Emissionen verschwinden, kommen aber wieder heraus, während die anthropogenen teils verschwinden und teils für eine gewisse Zeit in der Atmosphäre verbleiben“. Die Atmosphäre ist jedoch immer gut durchmischt. Man kann von keinem CO2-Molekül in der Atmosphäre sagen, aus welcher Quelle es in sie eingespeist worden ist. Woher soll ein Molekül dann wissen, ob es nun verschwinden oder für eine gewisse Zeit in der Atmosphäre verbleiben soll? Wenn sich Gruppen von Molekülen unterschiedlich verhalten sollen, dann müssen die Gruppen sich irgendwie unterscheiden! CO2-Moleküle sind aber alle gleich, also verhalten sich auch alle gleich!
Sie schreiben weiter von einem „Senkenfluss, der proportional zum Anstieg über 280 ppm ist“. Ich kann keinen physikalischen Prozess erkennen, der so etwas bewerkstelligen würde. Die Idee dahinter sind wahrscheinlich 2 über eine Ausgleichsleitung miteinander verbundene Wasserbehälter. Bei denen ist der Durchfluss durch die Ausgleichsleitung tatsächlich proportional zur Füllstandsdifferenz. In der Atmosphäre sind die Verhältnisse aber entscheidend anders: Entnahme von CO2 durch Ozean + Biomasse und Rückgabe aus diesen Reservoiren sind 2 vollkommen unabhängig voneinander ablaufende Prozesse, die jeweils nur von der (momentanen) Konzentration in der Atmosphäre abhängen. Sie werden nicht davon beeinflusst, ob, wie viel und aus welcher anderen Quell gleichzeitig CO2 der Atmosphäre zugeführt wird. Also verhält sich die Entnahme proportional zur gesamten Konzentration und nicht zum Überschuss über 280 ppm hinaus! Und wenn die Konzentration um 2 ppm/a wächst, dann muss die Zugabe (aus allen Quellen zusammen) um 2 ppm/a größer sein als die Entnahme!
=> Wenn sich Gruppen von Molekülen unterschiedlich verhalten sollen, dann müssen die Gruppen sich irgendwie unterscheiden! CO2-Moleküle sind aber alle gleich, also verhalten sich auch alle gleich!
Herr Dr. Roth, Sie verstehen die Ursache für unterschiedliches Verhalten falsch. Es sind NICHT Moleküleigenschaften, sondern die MENGEN. Im Naturkreislauf (der Jahrhunderte unterwegs ist) hat sich langfristig Output=Input und ppm=280 eingestellt.
Ein anthropogener Zusatzinput erhöht NICHT den Output, sondern geht (bei derzeitiger Konzentration) zu etwa 55% in die Senken (Ozeane, Biomasse und Böden) und 45% akkumulieren für längere Zeit in der Atmosphäre – bis die Konzentrationsdifferenz ppm-280 und damit der Senkenfluss weiter ansteigt und sich der Senkenanteil langsam erhöht. Erst nach einigen hundert Jahren (wenn die Nutzung fossiler Energie lange vorbei ist) wird unser CO2 auch im Naturkreislauf erscheinen.
Herr Dietze,
in einem Punkt haben Sie recht: Die anthropogenen Freisetzungen erhöhen nicht die Entnahme. Die Entnahme ist nämlich nur von der Konzentration abhängig und nicht von den Freisetzungen!
Die Entnahme wächst mit der (gesamten!) Konzentration und die Rückgabe nimmt mit der (gesamten!) Konzentration ab. Die 280 ppm haben sich gerade so eingestellt, dass Entnahme und Rückgabe gleich groß waren. Dann herrschte Gleichgewicht, eben gerade bei 280 ppm. Zur Zeit herrscht kein Gleichgewicht, die Konzentration steigt vielmehr um 2 ppm/a. Man kann m. E. ziemlich gesichert davon ausgehen, dass, wenn die Freisetzungen (die Summe aller Freisetzungen) auf dem heutigen Wert eingefroren werden, sich recht bald ein neues Gleichgewicht bei nur wenig mehr als 410 ppm einstellen wird. Bei dem wären aber Entnahme und Rückgabe wesentlich höher als beim Gleichgewicht bei 280 ppm.
Nicht recht haben Sie m. E. eindeutig mit Ihrem Verständnis vom mengenabhängigen Verhalten. Auch bei einem solchen Verhalten müssten sich alle gleichzeitig vorhandenen Moleküle gleich verhalten, weil sie alle gleich sind. Unterschiedliches Verhalten könnte es nur zu unterschiedlichen Zeitpunkten geben, wenn die Mengen sich unterscheiden.
Aber Sie (und IPCC) gehen offensichtlich davon aus, dass die natürlich freigesetzten Moleküle immer alle rasch wieder entnommen werden, unabhängig davon, wie viele solche Moleküle gerade frei gesetzt werden (was wir sowieso nur sehr grob wissen) und unabhängig von der vorhandenen Konzentration, bei 410 ppm praktisch genauso wie bei 280 ppm. Und Sie gehen weiter davon aus, dass von den anthropogen freigesetzten Molekülen immer die Hälfte langfristig in der Atmosphäre verbleibt, wieder unabhängig von der der Höhe ihrer Freisetzung und von der vorhandenen Konzentration in der Atmosphäre. Dann gibt es das unterschiedliche Verhalten der CO2-Moleküle aber gleichzeitig und es ist eindeutig von deren Herkunft anhängig, nicht von der Menge. Das kann aber, wie gesagt, nicht sein.
Schließlich möchte ich nochmals daran erinnern, dass Sie mir einen Prozess, bei dem die Entnahme von CO2-Molekülen abhängig wäre vom Konzentrationsüberschuss über 280 ppm hinaus, erst nennen müssen.
Je mehr CO2 aufgenommen wird, desto mehr wird auch wieder abgegeben.
Herr Dehren,
„je mehr aufgenommen wird, desto mehr wird auch wieder abgegeben“. Das ist m. E. richtig, wenn man es integral betrachtet. Aber man muss ein klein wenig aufpassen: In einem bestimmten Moment ist die Abgabe (aus der Atmosphäre) nur von der momentanen Konzentration in ihr abhängig und unabhängig davon, wie viel (und woher) sie parallel dazu in diesem Moment aufnimmt. Abgabe und Aufnahme sind m. E. prinzipiell entkoppelte Vorgänge, die auch weitgehend räumlich getrennt voneinander ablaufen.
Offenbar hat sich der Verfasser verrannt mit der Vorstellung „der CO2-Anstieg ist kaum anthropogen, denn unsere Emission beträgt im Vergleich zur Natur nur 5%. Die mittlere Verweilzeit in der Atmosphäre (Inhalt/Durchfluss) beträgt etwa 4 Jahre, und alle CO2-Moleküle (natürlicher Kreisfluss, anthropogene Emission) müssen sich gleich verhalten“. Das ist jedoch nicht der Fall. Die natürlichen Emissionen verschwinden, kommen aber wieder heraus, während die anthropogenen teils verschwinden und teils für eine gewisse Zeit in der Atmosphäre verbleiben, wofür die 1/e-Zeitkonstante real etwa 55 Jahre beträgt. Das ergibt wegen der Senkenflüsse, welche proportional zum Anstieg über 280 ppm sind, eine „Halbwertszeit“ von 38-40 Jahren. Der getrennt davon zu betrachtende natürliche Kreislauf (Ozeane, Biomasse) von knapp 200 GtC/a, welcher sich über sehr lange Zeit eingestellt hat, ist KEIN Senkenfluss. Näheres zum C-Modell mit Szenarienrechnungen siehe unter http://www.fachinfo.eu/dietze2020.pdf (engl. Version: ..2020e.pdf)
Was denn sonst? Wenn die natürlichen CO2 nicht mit im Senkenfluss sind, dann koennten wir den lausigen CO2 Anstieg super erklären.
Im Artikel steht:
Weil alle CO2-Molekülegleich sind und weil die Atmosphäre gut durchmischt ist, müssen alle Moleküle sich auch gleich verhalten.Insbesondere auch zeitlich: Es kann nicht eine Gruppe länger in der Atmosphäre verbleiben als eine andere Gruppe!
Wie kommt der Autor darauf, dass dem nicht so ist? Gibt es eine zitierbare Stelle, die besagt, dass exakt die vom Menschen emittierten CO2 Moleküle in der Atmosphäre verbleiben? Ich habe das bisher immer so verstanden, dass die residence time von etwa 4 Jahren für alle Moleküle gilt, egal ob anthropogen oder natürlich.
Fragen sie Herrn Dietze und das IPCC.
Langsam werd i narrisch. Wo ist denn das viele CO2. Wo sind die Halden , die Gebirge, wenn der Anteil an der Atmosphäre bei 0,04 % liegt und meinetwegen auf beängstigende 0,0417 % gestiegen ist. Das ist doch alles lächerlich. Ohne dieses Spurengas gibt es kein Pflanzenwachstum und mit dem fehlenden Sauerstoff kein Leben auf der Erde.
Mehr CO2 bringt mehr grün, mehr Erträge für die wachsende Weltbevölkerung.
Nix für unguat.
Ich habe auf einem Bankkonto 100 Euro, zahle jährlich 10 Euro ein und hebe 10 ab. Dann habe ich immer 100 Euro. Jetzt zahle ich 12 Euro ein und hebe 11 ab. Und, siehe da, dann sind nach 40 Jahren 140 Euro auf dem Konto!
Herr Dehren,
OK, Sie haben 100 € auf Ihrem Konto. Auch wenn Sie jährlich 112 € einzahlen und 111 € entnehmen, haben Sie nach 40 Jahren 140 € auf Ihrem Konto! Sie geben einfach eine Zuwachs pro Jahr vor und multiplizieren den dann mit 40. Das kann man so machen, es hat aber mit dem realen Verhalten der Atmosphäre nichts zu tun!
Im „Das Schwächeln der Sonne“ (SPON 16/11/2009) wird doch der HIATUS seit mitte der 90er, im „Bei-Sein“ von Latif und Rahmstorf thematisiert – und diese ER-Wärmungs-PAUSE fand doch trotz „steigender“ CO2-Einträge statt – die ÜberSchrift hatte aber wenig mit dem Artikel selbst zu tun !?!
P.S.: +++ KRISE um CO2 ist jetzt VORBEI – ALLES hängt am EIS-Pulver der FLIEGEREI +++ (mein neuester Spruch) – hatte „Lesch“ gestern (ZDF, nach „Die Anstalt“) übrigens auch „auf dem Schirm“, allerdings auf „ChemTrail-Verschwörung“ getrimmt !!! 😉
Sorry, dem kann ich nicht folgen. Man stelle sich als einfaches Modell einen aufrecht stehenden Zylinder mit Wasser vor. Auf der einen Seite sind in gleichen Höhenabständen lauter gleichgroße Abflussöffnungen eingebracht. Auf der anderen Seite zwei Zuflüsse, der „natürliche“ konstant und groß, es stellt sich ein Gleichgewicht ein. Jetzt dreht man den zweiten, den „anthropogenen“ Zufluss auf, der Wasserspiegel steigt, bis sich der immer größere Abfluss und der Gesamtzufluss die Waage halten. So wird zumindest deutlich, dass der „anthropogene“ Zufluss den Wasserspiegel erhöht, egal, aus welchem Zufluss die verbliebenen Wassermoleküle stammen.
Herr Dr. Ullrich,
klar erhöht die anthropogene Freisetzung die CO2-Konzentration, aber nur in dem Ausmaß, in dem durch sie die gesamte Freisetzung erhöht wird, also um ca. 5 % und nicht um 50 %. Wenn in Ihrem Wasserbehälter das Niveau um 5 % erhöht ist, steigt es nicht mehr weiter!
Soweit ich es jetzt sehe, haben Sie hier ein starkes Argument gebracht! Es stimmt, mein Modell bestätigt letztendlich auch, dass sich das CO2 in der Atmosphäre nur zu dem Anteil erhöht, wie er auch dem Anteil des anthropogenen CO2 am CO2-Gesamtumsatz entspricht. Diesen Zusammenhang hatte ich bisher so nicht gesehen – ich wäre happy, wenn er stimmt!
Bleibt trotzdem die Frage, woher der reale CO2-Anstieg kommt. War es die mittelalterliche Warmzeit, die zu einem um 1000 Jahre verspäteten CO2-Anstieg führt? Müsste dann der CO2-Anstieg nicht sehr viel abgeflachter erfolgen? Müssen die Messwerte für das historische CO2 korrigiert werden, weil die großen Temperaturänderungen zu Beginn der Zwischeneiszeiten dann noch zu sehr viel größeren CO2-Anstiegen geführt haben müssten, als sie heute berichtet werden?
Hier sollte es eigentlich einfache experimentelle Nachweise geben (die ich bisher noch nicht gefunden habe), wie sehr der CO2-Partialdruck über Wasser ansteigt, wenn die Wassertemperatur um 1 Grad erhöht wird (was ungefähr den GISS-Daten zu den Meerestemperaturen entspräche). Und die Frage wäre ein für allemal beantwortet…
Auch sollte es eine Formel gegeben, die den Zusammenhang CO2-Patialdruck und Wassertemperatur beschreibt – bisher habe ich sie noch nicht gefunden.
Herr Dr. Ulrich,
Das Henry Gesetz stellt den richtigen Zusammenhang dar.
https://de.wikipedia.org/wiki/Henry-Gesetz
Die Klimawissenschaft arbeitet auch noch gerne mit dem Revelle Faktor,
https://de.wikipedia.org/wiki/Revelle-Faktor
Sie sollten diese Arbeit hier lesen. http://web.abo.fi/fak/tkf/at/Kurser/PIE/CO2.PDF
Empfohlen von Herrn Holtz hier
https://www.eike-klima-energie.eu/2020/10/18/zur-fragwuerdigkeit-der-gruende-fuer-den-angeblichen-anthropogenen-co2-anstieg-in-der-atmosphaere-und-seinen-moeglichen-einfluss-auf-das-klima/#comment-264209