Kiehl und Ramanathan (1982) entwickelten den Grundgedanken des IPCC-Tricks, um Newell & Dopplick (1979) zu überspielen, die eine Klima-Sensitivität von 0,24 K mit dem Strahlungsantrieb um 1 W/m² geltend machten. Das Zustandekommen dieses Tricks wird mittels der folgenden Historie der AGW-Theorie gezeigt.
1959: Plass schrieb:
Außerdem verbleibt fast der gesamte Wasserdampf nahe der Erdoberfläche, während sich Kohlendioxid gleichmäßiger in der Atmosphäre verteilt. Folglich ist im größten Teil der Atmosphäre das Kohlendioxid der Hauptfaktor, der über Änderungen des Strahlungsflusses bestimmt.
Wiscombe (2013) erklärt den Gedankengang von Plass in seinem Vortrag bei der NASA wie folgt:
Plass weist auch darauf hin, dass die CO2-Treibhauswirkung oberhalb 2 bis 3 km relativ ungehindert ist.
1967: Manabe & Wetherald errechneten eine Klima-Sensitivität von 2,4 K mittels des eindimensionalen Strahlungs-Konvektions-Modells (1DRCM), indem sie ein vermutetes festes Temperaturgefälle für 1 X CO2 und 2 X CO2 heranzogen, was eine einheitliche Erwärmung in der gesamten Troposphäre und an der Oberfläche ergab. Sie erwähnten nicht den Gedanken von Plass, dass der CO2-Treibhauseffekt an der Oberfläche erheblich reduziert ist wegen der Überlappung der IR-Absorption mit Wasserdampf, weil ihre leichtsinnige Annahme eines festen Temperaturgefälles ihre Studie vor Selbstkritik einer einheitlichen Erwärmung bewahrte (siehe Abbildung 2).
1975: Manabe & Wetherald erhielten eine gemittelte Klima-Sensitivität von 2,9 K und eine polare Klima-Sensitivität von 7 bis 9 K mit 3DGCM, welches die 1DGCM-Studie von Manabe & Wetherald (1967) zur Grundlage hat.
1979: Newell & Dopplick erhielten eine Klima-Sensitivität von 0,24 K mit dem Strahlungsantrieb an der Oberfläche von etwa 1 W/m². Sie kritisierten Manabe &Wetherald (1975).
1979: Ramathan schrieb:
Zum Beispiel schätzen Manabe & Wetherald (1975) bei einer Verdoppelung von CO2 eine Temperaturzunahme an der Oberfläche von 2,0 bis 2,5 K innerhalb äquatornaher Gebiete. Aus Abbildung 5 ergibt sich, dass die Oberflächen-Aufheizung von 1,1 W/m² am Äquator durch die Strahlungsauswirkungen einer CO2-Verdoppelung eine maximale Oberflächen-Erwärmung von etwa 0,2 K auslösen kann. Folglich sind grob geschätzt 90% der von Manabe & Wetherald (1975) errechneten Oberflächen-Erwärmung von 2,0 bis 2,5 K den oben beschriebenen Rückkopplungs-Prozessen geschuldet.
1981: Ramanathan errechnete die folgende Oberflächen-Erwärmung mit dem in Abbildung 1 gezeigten Rückkopplungs-Prozess, kopiert aus seiner Begutachtung 1998:
1981: Hansen et al. zeigten eine Klima-Sensitivität von 1,9 K mittels der 1DRCM-Studie nach Manabe & Wetherald (1967) unter Verwendung des Strahlungsantriebs von 4 W/m².
1982: Kiehl & Ramanathan errechneten die folgenden Ergebnisse für 2 X CO2 unter Verwendung einer H2O-continuum-Absorption im Bereich 12 bis 18 Mikrons.
Kiehl & Ramanathan schrieben:
Aber der Einfluss dieser H2O-Überlappung mit CO2-Bändern wirkt sich relativ geringer aus auf die Strahlungs-Erwärmung des gesamten Systems Oberfläche-Troposphäre. Im Besonderen wird die Auswirkung der CO2-Zunahme auf die Strahlungserwärmung des Systems Oberfläche-Tropopause durch das Vorhandensein des Wasserdampf-Kontinuums im Bereich 12 bis 18 Mikrons nur sehr gering beeinflusst. Wir betonen die Bedeutung, das System Troposphäre-Oberfläche als ein Ganzes zu betrachten, wenn man die Auswirkungen zunehmenden CO2-Gehaltes analysiert. Wie kürzlich von Ramanathan erwähnt (1981), können allein aufgrund des Energie-Gleichgewichtes an der Oberfläche erhaltene Ergebnisse zu unpassenden Schlussfolgerungen führen.
Nach Hansen et al. (1981) sowie Kiehl & Ramanathan (1982) ergibt sich der Strahlungsantrieb für 2 X CO2 an der Tropopause bei einer gegebenen Keine-Rückkopplung-Klimasensitivität von 1,2 K mit dem Sensitivitäts-Faktor von 0,3 K/(W/m²) auf der Grundlage von Cess (1976) wie folgt:
4 W/m2 x 0,3 K/(W/m2) = 1,2K
Soden & Held (2006) zeigen eine Klimasensitivität von 3 K für 2 X CO2 aus den 14 GCM-Studien für den 4. IPCC-Zustandsbericht (2007) wie folgt:
Klimasensitivität = Keine-Rückkopplungs-Sensitivität (Planck-Reaktion) X Rückkopplungen = 1,2 K X 2,5 = 3 K.
Hier sind die Rückkopplungen Wasserdampf, Eis-Albedo, Temperaturgefälle und Wolken-Rückkopplung.
Die Keine-Rückkopplung-Sensitivität ist einheitliche Erwärmung innerhalb der Troposphäre und an der Oberfläche, die im Original aus den 1DRCM-Studien von Manabe & Wetherald (1967) stammt sowie Hansen et al. (1981). Herangezogen wird ein angenommenes festes Temperaturgefälle von 6,5 K pro 1000 m für 1 X CO2 und 2 X CO2.
Die 1DRCM-Studien jedoch sind verfälscht infolge ihrer starken Abhängigkeit von dem Temperaturgefälle nach Hansens Gedankengang, welchen er in einem Interview mit Spencer Weart am 23. Oktober 2000 bei der NASA erläuterte (hier).
Und Cess hat seine mathematischen Fehler eingeräumt, und zwar bei der Ableitung, um einen Sensitivitäts-Faktor von 0,3 K/(W/m²) in CESS zu erhalten, hier und hier.
Kiehl & Ramanathan (1982) basieren auf dem gemeinsamen System Oberfläche-Troposphäre, ins Spiel gebracht von Cess (1976). Sie liegen auf einer Linie mit den 1DRCM-Studien, welche eine einheitliche Erwärmung an der Oberfläche und durch die gesamte Troposphäre zeigen wegen des angenommenen festgesetzten Temperaturgefälles von 6,5 K/km für 1 X CO2 und 2 X CO2. Da es ein Decken-Modell [blanket model] ist, heizt die OLR-Abnahme an der Tropopause die Troposphäre und die Oberfläche auf, wie sie in ihrer Schlussfolgerung oben zeigen.
Im Gegenteil, ein Strahlungshöhe-Änderungsmodell [radiation height change model] ist die orthodoxe AGW-Theorie wie von Mitchell (1989) sowie Held & Soden (2000) gezeigt. In Abbildung 2 nimmt die Strahlungshöhe von Punkt a zu Punkt b zu infolge stärkerer Undurchlässigkeit bei einer CO2-Verdoppelung. Dies lässt die Temperatur an der effektiven Strahlungshöhe von 5 km abnehmen, was zu einem Energie-Ungleichgewicht führt zwischen der absorbierten Sonneneinstrahlung (ASR) von 240 W/m² und der ausgehenden langwelligen Strahlung (OLR) in Abbildung 3.
Um das Energiegleichgewicht wiederherzustellen, nimmt die Strahlungstemperatur von Punkt b zu Punkt c zu. Aufgrund der Stefan-Boltzmann-Gleichung reicht eine Erwärmung von 1 K an der effektiven Strahlungshöhe aus, um das Energie-Ungleichgewicht zu beseitigen, welches durch den Strahlungsantrieb von 4 W/m² für 2 X CO2 in Abbildung 2 verursacht wird.
Für das Manabe-Verfahren steigt die Oberflächentemperatur mit dem gleichen 1 K unter Heranziehung der Festes-Temperaturgefälle-Hyothese von 6,5 K/km in Abbildung 2. Dies ist allerdings irrig, da die 1DRCM-Studien Hansen zufolge verfälscht sind.
Im Gegenteil, das Kimoto-Modell folgt Ramanathan (1981) mit einer Keine-Rückkopplung-Sensitivität von 0,17 K mit der direkten Erwärmung von 1,2 W/m² für 2 X CO2 nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz an der Oberfläche. Es liegt auch auf einer Linie mit Newell & Dopplick (1979) mit einer Oberflächen-Klimasensitivität von 0,24 K auf der Grundlage des Oberflächen-Strahlungsantriebs von etwa 1 W/m² und der Verdunstungs-Abkühlung an der Ozeanoberfläche.
Schlussfolgerung: die Erwärmung an der Oberfläche sollte berechnet werden mit dem Oberflächen-Strahlungsantrieb von rund 1 W/m² unter Verwendung des Stefan-Boltzmann-Gesetzes an der Oberfläche. Die Erwärmung der oberen Troposphäre hebt den Strahlungsantrieb an der Tropopause auf infolge der CO2-Zunahme mit der OLR-Wiederherstellung, welche durch die zunehmende Undurchlässigkeit der Atmosphäre abnimmt.
Abbildung 2: Vergleich zwischen Manabe-Verfahren und Kimoto-Modell.
Abbildung 3: Energiehaushalt der Erde, übernommen von Dorland (2006).
References:
– Cess, R.D., An appraisal of atmospheric feedback mechanisms employing zonal climatology, J. Atmospheric Sciences, 1976, 33, 1831-1843.
– Hansen, J., Johnson, D., Lacis, A., Lebedeff, S., Lee, P., Rind, D. and Russell, G., Climate impact of increasing atmospheric carbon dioxide, Science 1981, 213, 957-966.
– Held, I.M. and Soden, B.J., Water vapor feedback and global warming, Annu. Rev. Energy Environ., 2000, 25, 441-475.
– Kiehl, J.T. and Ramanathan, V., Radiative heating due to increased CO2: The role of H2O continuum absorption in the 12-18 micron region, J. Atmospheric Sciences, 1982, 39, 2923-2926.
– Manabe, S. and Wetherald, R.T., Thermal equilibrium of the atmosphere with a given distribution of relative humidity, J. Atmospheric Sciences, 1967, 24, 241-259.
– Manabe, S. and Wetherald, R.T., The effects of doubling theCO2 concentration on the climate of a general circulation model. J. Atmospheric Sciences, 1975, 32, 3-15.
– Mitchell, J.F.B., The greenhouse effect and climate change. Reviews of Geophysics, 1989, 27, 115-139.
– Newell, R.E. and Dopplick, T.G., Questions concerning the possible influence of anthropogenic CO2 on atmospheric temperature, J. Applied Meteorology, 1979, 18, 822-825.
– Ramanathan, V., Lian, M.S. and Cess, R.D., Increased atmospheric CO2 Zonal and seasonal estimation of the effect on the radiation energy balance and surface temperature. J. Geophysical Research, 1979, 84, 4949-4958.
– Ramanathan, V., The role of ocean-atmosphere interactions in the CO2 climate problem, J. Atmospheric Sciences, 1981, 38, 918-930.
– Soden, B.J. and Held, I.M., An assessment of climate feedbacks in coupled ocean-atmosphere models. J. Climate, 2006, 19, 3354-3360.
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Eigentlich wollte ich ja schon Schluss machen, aber weil ich (mal wieder) hängen blieb und das Sportstudio zu hat, und Sie schon und schön antworteten:
„Ich kann jeden Menschen nur raten, alles zu hinterfragen, was diese Wissenschaftler so von sich geben. Und lassen Sie sich nicht von solchen Sprüchen, wie, das ist zu hoch für Sie, oder das Verstehen Sie nicht, usw. irritieren. Wer solche Sprüche loslässt, hat es meist selbst nicht richtig verstanden.“
Danke. Ich werde es beherzigen.
@ all:
Liebe Diskussionsteilnehmer,
für mich ist das Thema bis auf Weiteres abgeschlossen, da ich mich um gravierende private Probleme kümmern will. Ich danke allen, die hier das Forum betreiben und allen, die mir Antwort gaben. Man kann wirklich sehr viel lernen.
Persönlich denke ich (momentan, man sollte offen bleiben): Die Treibhaustheorie basiert auf fehlerhaften Annahmen und ist zu verwerfen. Die Quantifizierung von radiative forcings ist ein sinnloses Unterfangen, da der damit zu erklärende Temperaturunterschied einer sinnlosen Berechnung entstammt, da die Berechnung auf fehlerhaften Annahmen ruht, nur zum Beispiel, dass die Erde und die Atmosphäre sich wie Schwarzkörper verhalten.
Sicherlich gibt es noch andere Argumentationsweisen, Sichtweisen. Jeder Mensch muss ausgehend von seinem Erfahrungsschatz einen Weg finden, Sachverhalte zu beurteilen. Jeder Mensch hat wohl an einer anderen Stelle im Unterricht aufgepasst/Interesse gehabt oder ein Hobby betrieben oder eine Leidenschaft gehabt, die ihmdirekte, kaum zu erschütternde Erkenntnis verschaffte, so wie jeder am gefrorenen See erkennt, es war oder ist kalt und keiner kann ihm einreden, er sei in der Karibik. Von Leonardo da Vinci stammt angeblich der Satz, er sei gelehriger Schüler der Erfahrung.
So sammelt wohl jeder Mensch ein einzigartiges Inventar, mit dem er denken kann, wenn er nur wagt den eigenen Verstand zu benutzen (Man denke an Herrn Prof. Lesch 😉 )
Als unbefriedigend empfände ich es, sich auf die Autorität von Büchern, großen Namen etc. zu verlassen, wie es hier im Forum leider einige tun. Manchmal hatz man das Gefühl, sie sind sich dessen nicht bewusst. Hätte ich dies getan, so hätte ich gleich auf die Bekanntschaft zu einem (angeblich) herausragenden Maschinenbauer bauen können, der die Gesetze der Wärmelehre wohl meisterhaft beherrscht. Dieser meinte, die Treibhaustheorie sei Unsinn. Dennoch wollte ich mich blind dieser Seite anschließen, nachdem ich zuvor schon der anderen Seite vertraut hatte.
Sehr seltsam, dass in medialen Öffentlichkeit behauptet wird die Frage sei unumstritten, obwohl sie offensichtlich sehr umstritten ist, was auch vielen auffällt. Seltsame Zeiten.
Alles Gute (und ich werde natürlich noch die Antworten lesen und ab und zu reinschauen!)
#130: Klaus Konejung sagt:
Lieber Herr Konejung,
danke für Ihre Antwort
„Sie haben völlig Recht, eine Treibhaustheorie braucht kein Mensch.“
Eigentlich FRAGTE ich, warum man sie brauchen sollte – und sie meinen also, man brauche sie nicht. Gut. Falls es Sie aus irgendeinem Grund interessiert: In der Tat ist mein Standpunkt mittlerweile, dass die Annahmen, die der Treibhaustheorie zu Grunde liegen, in der Natur nicht zu finden sind. Eine Theorie, die auf falschen Prämissen ruht, kann man, ja muß man verwerfen, oder nicht?
Zur Erinnerung: Mich interessierten vorrangig die Definitionen von „radiative forcing“ und „climate sensitivity“. Was bedeuten diese Begriffe? Woher stammen Sie? Ich lernte, dass diese Begriffe Kinder der Treibhaustheorie sind und einen theoretisch berechnenten Temperaturunterschied erklären sollen. Da der Grundansatz dieser Theorie mitsamt der theoretisch berechneten Temperatur aus meiner Sicht zu verwerfen ist, macht es für mich keinen über die Quantifizierung von diesen Größen zu diskutieren, die allein gebraucht zu werden, um eine Differenz zu erklären, die von einer Rechnung rührt, die auf fehlerhaften Annahmen basiert.
„Es reicht vllig aus, die Grundlagen der Thermodynamik und der Wärmeübertragung anzuwenden. Also erst mal Fundamentals of Heat Transfer lesen und verstehen. Die Gasstrahlung ist auch anschaulich erläutert.“
Das kann sicher nicht schaden sich weiterzubilden. Aber was sagen Sie denn zu der Temperatur von -18°C, die der Treibhaustheorie zu Grunde liegt? Dieser Berechnung liegt die Annahme zu Grunde die Erde mit samt ihrer Atmosphäre (Volumen?) entspreche der Oberfläche eines schwarzen Körpers im thermodynamischen Gleichgewicht. Sind diese Bedingungen gegeben? Nein. Warum soll dann diese Temperatur irgendeinen Sinn ergeben? Warum sollte man da noch jenes von Ihnen empfohlene Lehrbuch von tausend Seiten durchpauken? Warum nicht den Wert von -18° und damit die Grundlage des Treibhauseffektes verwerfen?
„Wenn Sie das gemacht haben vergleichen Sie bitte Ihre Erkenntnisse mit den Aussagen von H. Bäcker. Sie werden sich wundern wie gering die Unterschiede sind.“
Sie gehen davon aus, dass jetzt schon feststeht, dass ich bestimmte Erkenntnisse haben würde, wenn ich dieses Lehrbuch studieren würde. Könnte sein. Machen Sie es mir einfach und schreiben Sie stichpunktartig: Welche Erkenntnisse werde ich haben? Welche Aussagen von Herrn Bäcker meinen Sie konkret? Welche Unterschiede meinen Sie konkret?
„Ach ja, das Kapitel zur Gasstrahlung in Kapitel 4.6 von „Wärmeübertragung in Dampferzeugern und Wärmeausstauschern“ von F. Brandt dient sicher auch nur der Ablenkung, oder?“
Könnten Sie Ihre Frage erläutern und konkretisieren? Welches Buch sie genau meinen (am besten per Link, ich konnte nichts ergoogeln)?
„Bleibt nur noch die Frage: wenn es für die Berechnung der Gasstrahlung im Kessel eine geschlossene Lösung gibt, warum gilt die nicht auch ausserhalb des Kessels.“
Könnten Sie Ihre Frage erläutern? Das würde mich sehr freuen. Leider schreiben Sie für mich persönlich in sehr rätselhafter Form: Sie sind der Meinung, kein Mensch brauche die Treibhaustheorie. Sie empfehlen mir Lehrbücher der Thermodynamik zu studieren (kann nie schaden). Sie stellen ein paar enigmatische Fragen.
Darf ich Sie einfach fragen: Worauf wollen Sie hinaus? Irgendwie scheint Sie mindestens einer meiner Beiträge bewegt zu haben zu antworten.
#120 S.Bernd
Sehr geehrter S. Bernd,
danke für Ihren kurzen aber mich sehr ansprechenden Beitrag.
„Wenn eine Software umgeschrieben wird, dann hat das Ergebnis nicht gefallen, wohl den Erwartungen nicht entsprochen. Das ist keine ehrliche Wissenschaft, in meinen Augen.Ich sehe, Sie sehen das ähnlich. „Das Tor für Manipulation stand offen“.Theorien basieren auf Annahmen.Wenn eine Annahme nicht stimmt, kann das ganze Konzept u. U. verworfen werden.“
Es ist immer angenehm, wenn jemand die eigene Meinung teilt. Da kann gemeinsam falsch liegen ;-). Im Ernst: Was die Episode meiner Neugier betreffs der Berechnung der global mean temperature nach NASA GISS hat die NASA, vertreten durch Herrn Hansen gar nichts dazu getan, dass man Vertrauen bilden kann.
Wenn die Annahme nicht stimmt, dann sind sämtliche Schlüsse auch falsch. Momentan weigere ich mich auf mich weiter mit „Strahlungsantrieben“ zu beschäftigen, wenn diese Begriffe erfunden wurden um eine berechnete Soll-Temperatur zu erklären, deren Berechnung auf FÜR MICH PERSÖNLICH NACHVOLLZIEHBAR FALSCHEN Prämissen ruht.
Man kann immer etwas übersehen. Deswegen bin ich weiter offen. Aber ich sehe diese Treibhaustheorie momentan so, die die Theorie, dass zum Datum XY meine Freundin einen Mordanschlag auf mich ausübtm, weil sie mich hast. Falsche Annahme: Sie liebt mich. Also sind sämtlich Schlüsse falsch….hoffentlich….:-D
„Wer verstehen will, muß glauben; den Ausführungen Anderer oder seinen Sinnesorganen vertrauen.
Für mich sind Vokabel wie radiatives Forcing Verpackungen die mehr vermuten lassen, als dahinter steckt. Strahlungsstärke, könnte es übersetzt werden.Und die ist abhängig von der Temperatur des Objektes. Je schneller sich die Moleküle im inneren bewegen, desto höher ist der Wärmeausstoß nach Außen hin. Das „radiative forcing“ eines Kindes mit heißer Stirn, können Sie mit einem Fiebermesser messen.“
Ich musste wirklich herzlich lachen!
Alles Gute, Herr Bernd!
#201: Hartmut Reinhold sagt:
Zitat: … nämlich nach Ihrer persönliche Meinung, weshalb Ramanathan et. al.solche Artikel schreiben, wenn Sie es doch besser wissen sollten. Ist es Opportunismus? Hat man sich ein gewisses Weltbild verliebt, ähnlich wie ein mittelalterlicher Mensch, davon ausging, dass es Zauberer gibt?
Ich halte es so – Wie es Ernst Mach in einem Gesprach mit A. Einstein mal formuliert hat:
„Was nicht physikalisch messbar ist, ist physikalisch nicht existent und sind nur theoretische Spielereien.“
Diesen Satz sollten sich alle frei-denkenden Menschen merken, er beschreibt in prägnanter Form den Wesenszug der Physik.
Das Problem ist das Veröffentlichungs-Trauma – Wer in der Wissenschaft „Anerkennung“ finden will, muß etwas veröffentlicht haben bzw. auch mehrfach zitiert/referenziert werden. Ich kenne sehr viele Veröffentlichungen, die das Papier nicht wert sind, worauf sie geschrieben wurden. Auch die durchgeführten Peer-View-Verfahren sind manchmal von zweifelhafter Machart.
Wissenschaftler sind heutzutage eher geltungssüchtige, sture und manchmal gleichgültige Menschen (Erfahrungen aus meinem Umfeld). Frei nach dem Motto: „Du sollst keine anderen Götter/Wissenschaftler neben mir haben.“ oder „Nach mir die Sintflut.“ Natürlich gibt es auch die Wissenschaftler (das wird aber immer weniger), die wirklich selbstlos und nur an den Erkenntnisgewinn für alle Menschen denken und daran arbeiten.
Ich kann jeden Menschen nur raten, alles zu hinterfragen, was diese Wissenschaftler so von sich geben. Und lassen Sie sich nicht von solchen Sprüchen, wie, das ist zu hoch für Sie, oder das Verstehen Sie nicht, usw. irritieren. Wer solche Sprüche loslässt, hat es meist selbst nicht richtig verstanden.
Mfg
Werner Holtz
#118 @ Eugen Ordowski
Lieber Herr Ordowski,
vielen Dank für die Antwort.
Sie kommentierten, meine Beschwerde, dass man die Treibhaustheorie sei schlecht nachzuprüfen,dies sei so…
„Weil man hier das Pferd von hinten aufzäumt. Man versucht, mittels der Physik, den Gasmolekülen in der Atmosphäre, ein verhalten zu unterstellen, dass diese bei den herrschenden Temperaturen u. der geringen Intensität der Erdstrahlung, nicht realisieren können.“
Dies scheint mir tatsächlich so zu sein, da ich bis jetzt noch keine nachprüfbare Darstellung eines „Treibhauseffektes“ geboten bekam und ich suche schon länger danach.
Weiter:
„Beschäftigt man sich aber mit den Grundlagen, wie der „Treibhauseffekt“ geboren wurde, stößt man sofort auf die fatalen Fehler, die zur dieser „Theorie“ führten.“
Was mir als naturwissenschaflichen Laien nur immer wieder auffällt, wie ungenau mit den Begriffen umgegangen wird und dass mir Naturgesetze angewendet werden in Fällen, in denen die Bedingungen Ihrer Anwendbarkeit zweifelhaft sind oder mit Sicherheit nicht gegeben sind:
Beispiel 1: Top of atmosphere – Wo soll diese sich befinden im letzten IPCC-Bericht ergibt kurzes Nachschlagen (mindestens) zwei unterschiedliche Definitionen. Nebenbei seltsam: In der sonstigen Physik, die sich mit der Atmosphäre beschäftigt scheint der Begriff unbekannt (nutzlos? weil sonst würde man ihn ja brauchen?)
Beispiel 2: (Obwohl zwischendurch irgendeiner der Befürworter das Gegenteil behauptete:) Die Treibhaustheorie stützt sich fundamental auf das Stefan-Boltzmann-Gesetz für Schwarzkörper im thermodynamischen Gleichgewicht (H=E-A=0; E=S/4(1-alpha); A=sigma*T? mit H:“Strahlenergiebudget“ E:Eingestrahlte Energie von der Sonne zur Erde, A: Ausgestrahlte Energie vond er Erde ins All, S:Solare Einstrahlung in W/m², alpha:Albedo, sigma: Stefan-Boltzmann-Konstante, T: Temperatur
Die Erde ist aber kein schwarzer Körper, die Athmosphäre schon rein gar nicht.
Die Erde ist auch nicht ein Körper im thermodynamischen Gleichgewicht, sondern steht in/unter einem Energiefluß.
Also, eigentlich muß man diesen Ansatz von vorneherein in die Tonne treten, oder nicht? Was spricht denn noch dafür?
Auch diese ermittelte Temperatur von -18° Grad wird verglichen mit einer „globalen Durchschnittstemperatur“ von +15°C. Die -18°C werden berechnet für einen Schwarzen Körper, die +15°C stammen von (jeweils zu hinterfragenden) Satellitenmessungen und Auswertungen von Bodenmessungen der lokalen Temperaturen der Athmosphäre, die am allerwenigsten dem Idealkörper „Schwarzen Körper“ entspricht. Wieso sollte ein Vergleich Sinn machen?
Insgesamt kommt mir die Herangehensweise Der Schöpfer der Treibzhaustheorie nach meinem momentanen Kenntnisstand ungefähr so vor, wie wenn ein Kriminalist einen Mörder sucht: Also zeichnet er sich ein Strichmännchen mit einem Messer auf ein Blatt Papier. Nach kurzem Überlegen sagt er: „Sieht aus wie Herr Meier! Lassen Sie uns also Herrn Meier verhaften!“ Es klingt vielleicht polemisch, aber ich kann beim besten Willen nichts anderes erkennen.
Weiterhin schreiben Sie:
„Allein, der Satz:
„Eine Erde ohne Atmosphäre, hätte eine Durchschnittstemperatur von -18 Grad C“
sollte jedem zum Nachdenken zwingen.
Wir haben ja ein gutes Forschungsobjekt: den Mond!
Warum wird es dort in dem langen Tage, (Wikipedia) doch 130 Grad C warm?“
Tja, ich denke mal, der Mond hat keine oder kaum eine Athmosphäre, also können dort nur die Oberflächentemperaturen gemeint sein? Bei uns auf der Erde werden die Oberflächen ja auch knallheiß, wenn sie in der sengenden Sonne stehen. Insbesondere wenn sie schwarz sind.
Aber macht es Sinn hier anzusetzen? Bei wikipedia wird behauptet: Maximaltemperaturen mit der Sonne im Zenit +130°C. Nachts sollen die Temperaturen fallen auf -160°C. Als Durchschnitttemperatur seien -55°C anzusetzen. Wenn man schon vergleicht, muss man dann nicht Durchschnittstemperatur mit der Durchschnittstemperatur vergleichen? Oder wollen Sie auf einen anderen Punkt hinaus?
Persönlich misstraue ich allen Naturwissenschaftlern und Angaben bei wikipedia, seitdem ich mich mit dem Thema „Treibhaustheorie“ beschäftige.
Ich kann mit diesen -18°C eh nichts anfangen. Sie würde sich für die Erde einstellen, wenn sie ein Schwarzkörper usw. ohne Athmosphäre wäre. Die Erde ist aber kein Schwarzkörper. Sie HAT eine Atmosphäre.
Sie:
„Es ist „auf Erden so angenehm temperiert“, weil die Atmosphäre kühlt, sollte Ihnen schon lange aufgefallen sein, falls Sie einmal aus dem Hause gehen würden.“
Wollen Sie mich, dass die Atmosphäre zur Kühlung der Erdoberfläche beiträgt, dann sehe ich das sofort ein. Die Luft steigt auf und expandiert usw. Am Wasser ist es auch recht kühlend, wenn die Sonne die Köpfe versengt
Alles Gute. Und recht herzlichen Dank
Grüße
Reinhold
#200: Alwin Bruno sagt:
Zitat: … andere Basis?
Ja – Die Abschätzung der Genauigkeit im Langenmaß, geht auf die Berechnung und Bestimmung über das Gravitationspotentials von Helmert über eine Fläche 22.Ordnung zurück.
Mfg
Werner Holtz
# 116 @ Dr. Paul
SIE: „Hallo Herr Hartmut Reinhold gilt das nur für den Schwindler Baecker?
Weil sie sagen:
—
Glauben Sie mir einfach, dass ich wirklich offen bin für alle Argumente.“
Na klar, (wobei ich Herrn Baecker nicht unterstelle will, dass er ein Schwindler ist).
—
SIE: „http://tinyurl.com/cvrssgr
Hier sehen Sie die Messung mit einem geeigneten Sensor (tiefgekühlt fast auf den abs.Nullpunkt)
dass es KEINE CO2 -Strahlung auf die Erdoberfläche gibt.!“
Sehr interessant! Ich sehe zwei Graphen. Die obere zeigt, dass die Transmission/Durchlässigkeit der Atmosphäre vom Erdboden gesehen für Strahlung von CO2 unter Normalbedingungen im Bereich von 15 Mikrometer gegen Null geht. Nebenbei: In 13 km verhält es sich gemäß dem unteren Graphen ähnlich. Demgemäß müsste das heißen: Auf der Erdoberfläche kann ausgerechnet die Strahlung von CO2 nichts bewirken. Ebenso verhält es sich dann in 13 km Höhe. Allgemein lässt sich herauslesen: Die Durchlässigkeit für visuelle und infrarote Strahlung ist in 13km Höhe stets höher als am Erdboden (Kann ich aus dem Urlaub in Hochgebirge bestätigen): Im infraroten Bereich ist das „Strahlungsfenster“ am Erdboden zwischen 8 und 12/13/14 Mikrometer auffällig. Habe ich das richtig interpretiert?
Klingt nach an sich überzeugend und in sich stimmig, aber woher kommen die Werte? Ansonsten kann ich auch nur glauben, wie ich auch Herrn Baecker glauben müsste. Wie werden diese Werte gewonnen/gemessen? Welcher Sensor misst was? Insbesondere würde mich interessieren: Warum muss der Sensor fast bis auf den Nullpunkt gekühlt werden, bevor man messen kann?
—
SIE:“http://tinyurl.com/oybzywl
hier sehen Sie, dass es in den letzten 600 Mill. Jahren KEINE Korrelation zwischen Erdoberflächentemperatur und CO2-Gehalt der Luft gab,
ein conditio sine qua non.“
Gut, kann so sein. Aber bitte verstehen sie: Woher kommt der Graph? Ich selbst habe keine Ahnung. Daher muß ich mich zurückhalten, einfach zu glauben, dass er so stimmt. Kann sein, muss aber nicht
—
SIE: „http://tinyurl.com/c9g4txy
und hier sehen Sie, dass die CO2-Konzentration der Temperatur der Ozeane FOLGT (Henry-Gesetz),
ein weiteres Totschlagargument gegen einen CO2-Treibhauseffekt.“
Ich lese hier raus: Zuerst steigt/fällt die Temperatur, dann der CO2-Pegel. Leuchtet mir ein, indem ich an eine Flasche Sprudel denke. Allerdings: Die Graphen zeigen Differenzen an. Was ist mit den absoluten Zahlen? Der CO2-Gehalt steigt seit einigen Jahrzehnten, aber folgt dabei nicht den Temperaturen. Wie ist dies einzuordnen im Vergleich mit dem Graphen? Und was hat das mit dem Henry-Gesetz zu tun? Als Henry-Gesetz erfahre ich unter wikipedia, dass die Löslichkeit eines Gases wie CO2 in einer Flüssgkeit wie dem (Meerwasser) proportional zum Partialdruck in der Gasphase (z.B. Luft ist), wo ist aber der Zusammenhang zur Temperatur (der Meere/der Flüssigkeit oder der Luft/des Gases)?
—-
SIE: „http://tinyurl.com/686pomh
und diese Kurve wurde sogar vom IPPC selbst gezeigt,
dass es nach der letzten Eiszeit MEHRFACH WÄRMER war als heute, zuletzt im Klimaoptimum des Mittelalters,
in dem Wein bis an der Ostsee ohne Hilfsmitte wuchs und Grönland war Grünland.
Menschen sterben auch heute und auch in Spanien nicht (deutlich weniger) im Sommer sondern im Winter, wenn es kalt ist.“
Gut, dass habe ich schon oft gehört, da gilt wieder: Das IPCC hat es früher mal so gesehen, heute anders. Und ich? Kann es schlucken oder nicht.
—-
SIE: „Mehr muss man eigentlich nicht wissen
um nur noch den Kopf zu schütteln über den größten „wissenschaftliche Skandal“ der Neuzeit,
über den man sich als denkender Mensch nur noch schämen kann.
Wie kann man nur mit völlig untauglichen Mitteln gegen die Erdoberflächentemperatur kämpfen und gegen das biologisch unverzichtbare CO2.
Man muss sich nur noch schämen!!!
Mehr als ein Schildbürgerstreich, das ist zutiefst DESTRUKTIV und menschenverachtend.“
Das könnte so sein. Vielen Dank auf jeden Fall, dass Sie sich die Mühe machten, mich mit Argumenten zu versorgen. Sie verstehen hoffentlich, dass ich eigentlich alles hinterfrage. MAn stellt die ganzen Ansichten/Thesen usw. im Geiste in seine geistige „Gemäldesammlung“, und mit der Zeit kommt man schon darauf, welche Stücke „echt“ sind und welche „gefälscht“.
🙂
mfG
Reinhold
Sehr geehrter Herr Baecker
Habe ich behauptet, daß Wasser aufwärts fließt?
Sie könnten argumentieren, daß die überstrahlte Fläche kein Quadrat bildet. Sagen, daß sich die Intensität der Solaren Leistung nicht auf die Fläche verteile oder sonst mit ihrem Physiker Wissen punkten.
Oder, oder oder…..
mit freu7ndlichen Grüßen
S.Bernd
#119 Werner Holtz
Sehr geehrter Herr Holz, vielen herzlichen Dank für Ihre Ausführungen. Ich habe das meiste verstanden, meine ich. Obwohl ich zum vollen Verständnis noch ein paar Nachfragen stellen müsste, würde ich abschließend gerne eine Frage stellen, die in eine andere Richtung zielt, nämlich nach Ihrer persönliche Meinung, weshalb Ramanathan et. al.solche Artikel schreiben, wenn Sie es doch besser wissen sollten. Ist es Opportunismus? Hat man sich ein gewisses Weltbild verliebt, ähnlich wie ein mittelalterlicher Mensch, davon ausging, dass es Zauberer gibt?
Darum interessiert mich das:
Gestern war Waschmaschinentechniker bei mir, ein älterer Herr aus Weißwasser. Nebenbei erfuhr man, dass seine Kollegen, die dort noch lebten, bangten Ihre Jobs zu verlieren, weil man überlegt ein Braunkohlekraftwerk dicht zu machen.
Für mich fühlt sich das so an, dass Herr Ramanathan Teil jener Kaste von „Denkern“ ist, die jenes politische (!) Klima vorbereiteten, dass Jobs in einer eh schon strukturschwachen/armen Gegend vernichtet werden. Da würde mich der Grund interessieren.
Hallo @Werner Holtz, zu (#199) und „Der Erd-Körper als Sphäroid kann nur bis 0,5% Genauigkeit im Längenmaß bestimmt werden“:
Enstspricht das den „better than 15 nm when applied to the terrestrial ellipsoids“ (Karney, 2011) des WGS84 ellipsoid, oder haben Sie da eine andere Basis? Interessiert mich der Vollständigkeit halber.
MfG
#196: Hartmut Reinhold sagt:
1.Zitat: „Because the athmosphere is generally colder than the ground we know from the blackbody radiation law that a molecule in the athmosphere will absorb more energy than it emits.“
Das ist Unsinn. Für einen schwarzen Körper (oder besser idealer Strahler/Absorber) gilt, dass der Emissionsgrad gleich dem Absorptionsgrad ist.
Ausgesendeter Strahlungsenergiestrom – „Flächenhelligkeit“: S = R + E + D
Empfangener Strahlungsenergiestrom: F = R + A + D
Energiebilanz: S = Q + F und Q = E – A
mit R = Reflexion, E = Emission, A = Absorption, D = Transmission und Q = thermischer Energiestrom
Für einen idealen Strahler/Absorber gilt R = 0, D = 0 und Q = 0, damit erhält man aus dem energetischen (thermischen) Gleichgewicht F = S -> A = E und ergibt das 2.Kirchhoffsche Gesetz.
Die Atmosphäre ist kein schwarzer Körper und befindet sich auch nicht im thermodynamischen Gleichgewicht, damit sind die Strahlungsgesetze von Planck und Stefan-Boltzmann nicht anwendbar. Alle Körper die Reflexion und/oder Transmission aufweisen, sind keine schwarzen Körper oder ideale Strahler/Absorber. Die Definition eines idealen Strahlers/Absorbers ist A = 1 bzw. E = 1, R = 0 und D = 0.
2.Zitat: Der Emissionsgrad kann mit steigender Temperatur unter Umständen sinken? Ist der Emissionsgrad eigentlich immer gleich dem Absorptionsgrad?
Zur ersten Frage – Ja, auch flüssige und gasförmige Medien zeigen dieses Verhalten. Zur zweiten Frage – Nein, nur im thermodynamischen Gleichgewicht (siehe oben).
3.Zitat: Wie sehen Sie das? Punktstrahler vs. Flächenstrahler
Die Strahlungs-/Strahlengesetze beziehen sich auf Punktstrahler.
Betrachtet man die Sonne als Flächenstrahler, erhält man zwischen den beiden Polen eine Flächen-Bestrahlung der Halbkugel im Winkelmaß von 180 Grad*127km/20037km = 1,14 Grad. Damit ergibt sich ein mittlerer Winkel (mittlerer Einstrahlwinkel) für die Halbkugel von 1,14/1*45 = 51,3 Grad. Oder für Sie etwas anders formuliert, die Einheitsfläche, also der „Quadratmeter“ der Bestrahlung für den Flächenstrahler Sonne ist nicht 1 m^2, sondern ungefähr 1,14 m^2.
Für einen Punktstrahler ergibt sich die Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = 1361*(1-0,296)*sin(45) = 677,5 W/m^2. Für den Flächenstrahler Sonne ergibt sich die Leistungsdichte der Einheitsfläche einer Halbkugel zu S*(1-a)*sin(theta) = 1361*(1-0,296)*sin(51,3) = 748 W/m^2. Der Erd-Körper als Sphäroid kann nur bis 0,5% Genauigkeit im Längenmaß bestimmt werden. Das sollte man vielleicht auch noch wissen.
4.Zitat: … polaren Bereichen die umgekehrten Effekte auftreten. Oder?
Es geht um die realen Phasen Tag und Nacht. Ich habe noch nie gelesen bzw. kenne keine Papers, wo sich die Nacht-Phase schneller abkühlt, als sie sich Tag-Phase erwärmt. Das wäre energetisch betrachtet auch nicht möglich.
5.Zitat: Und wie kühlt er sich dann ab? In der langen kalten Mondnacht?
Zum Vergleich, der stern-zugewandte äquatoriale Bereich (Tag) vom Erd-Mond taucht mit einer Temperatur von 349K in die stern-abgewandte Phase (Nacht) ein (Sonnenuntergang). Der stern-abgewandte äquatoriale Bereich (Nacht) vom Erd-Mond taucht mit der Temperatur von 94K in die stern-zugewandte Phase (Tag) ein (Sonnenaufgang). Die Temperaturdifferenz vom äquatorialen Bereich der Nacht-Phase beträgt 255K. Damit ergibt sich ein Temperaturgradient von dT/dt = -0,013 K/min [(dT/dt)max = -0,5 K/min] für den äquatorialen Nacht-Bereich vom Erd-Mond. Für den stern-zugewandten äquatorialen Bereich (Tag) vom Erd-Mond erhält man einen Temperaturgradient von dT/dt = 0,017 K/min [(dT/dt)max = 0,6 K/min].
Die Abkühlung bzw. Erwärmung der Erde mit Atmosphäre für den Tag/Nacht-Zyklus ist rund 6-mal effektiver. Warum wohl?!
6.Zitat: Die Dichte ist eine Funktion der Gravitation und die Temperatur eine Funktion der Dichte (thermische Zustandsgleichungen).
Die Zustandsgleichungen beschreiben einen Zustand, aber nicht wie dieser Zustand erreicht wird.
Die Gravitation ist eine Zwangskraft vom Erd-Körper (wirkt nach unten) und dieser steht die Druckgradientenkraft der Atmosphäre (wirkt nach oben) gegenüber.
+ Mechanisches Gleichgewicht (Gravitationskraft = Druckgradientenkraft): dp/dz = -g*rho(T,p) = -p*M*g/[R*T(rho,p)]
Die Hydrostatik ist die Lehre der ruhenden Fluide. Die Bewegungsgleichung (Euler-Gleichnung für ein ideales Fluid) lauten bei der Berücksichtigung von Gravitations- und Druckgradientenkraft: dv(x,y,z)/dt = -d(phi)/d(x,y,z) – 1/rho*dp/d(x,y,z). Betrachtet man nur die Beschleunigung in vertikaler Richtung, ergibt sich: dv(z)/dt = -g – 1/rho*dp/dz. Wenn die vertikale Geschwindigkeitsänderung dv(z)/dt = 0 ist, dann erhält man die Beziehung des hydro- oder aerostatischen Gleichgewichts.
Wenn man jetzt noch das adiabatisches Gleichgewicht mit einbezieht, ergibt sich folgendes:
+ Mechanisches plus adiabatisches Gleichgewicht T/T0 = (p/p0)^[(k-1)/k] ergibt:
dT/dz = -g*(k-1)/k*M/R oder etwas genauer dT/dz = -g0*r^2/(r+z)^2*(k-1)/k*M/R
Daraus folgt für eine hydrostatisch geschichtete Atmosphäre mit mechanischen und adiabatischen Gleichgewicht (Beispiel: Erdatmospäre):
– ein Probe-Gasvolumen steige durch eine zufällige Störung auf; es expandiert adiabatisch, d.h. ohne Entropieaustausch, bei instantanem Druckausgleich mit ihrer Umgebung; es kühlt ab
– wenn es dabei kühler wird als die Umgebung, so ist es schwerer und sinkt wieder zurück. Die Schichtung bleibt stabil, die Materie bleibt im Wesentlichen in Ruhe.
Mfg
Werner Holtz
# 122 Nico Baecker,
Lieber Nico Baecker,
Ich: „Noch eine Frage – wozu eigentlich eine „Treibhaustheorie“?“
Sie: „Eine Theorie in der Physik beschreibt quantitativ Beobachtungen. Die beobachtbaren Eigenschaften der Erdatmosphäre (Temperaturverteilung, Windsysteme, etc.) können inzwischen mit Hilfe den bekannten physikalischen Theorien recht gut quantitativ reproduziert werden. Wenn man die Atmosphäre mit und ohne Treibhausgase durchrechnet, weicht das Ergebnis im letzten Fall von den Beobachtungen ab, die theoretisch zu erwartende Temperaturen sind am Boden niedrigen als zu beobachten sind. Mit den Treibhausgasen werden sie realistischer. Diese Wirkung der Treibhausgase ist schon qualitativ im vorletzten Jahrhundert bekannt gewesen, man nannte dies den Treibhauseffekt in vager Analogie zum Treibhaus. Wie gesagt, man spricht in der Wissenschaft nicht von „Treibhaustheorie“, da man zur Erklärung des Treibhauseffekts physikalisch kein Neuland betritt, sondern nur die bekannten Theorien der Physik anwendet (Thermodynamik, Quantenphysik, etc.).
Gut, kann so sein wie sie sagen. Muß aber nicht. Erstens ist für mich nicht nachzuvollziehen, vermutlich müsste ich da jahrelang in Klimamodelle einarbeiten. Und dann scheint es ja auch eine gewisse Abweichungen zwischen den Modellen und dem was passiert zu geben. Also, kann ich wieder nur glauebn.
Zweitens kann eine Theorie ganz gut funktionieren/hinhauen/arbeiten und ein entscheidendes Element trotzdem total falsch sein. Ich denke an dieser Stelle ganz konkret an die Berechungen zum Verlauf der Gestirne VOR der kopernikanischen Wende. Die funktionierten recht gut und bauten auf die bekannten Naturgesetze. Sie hatten halt den grundlegenden Fehler: Man ging davon aus, dass sich Sonne und Planeten um die Sonne drehten. Daher an dieser Stelle nochmal die Frage: Welche Rolle spielt die Graviation in den Klimamodellen? Und noch eine Frage: Was heisst für sie „quantitativ reproduziert werden“? Am Computer? In den Klimamodellen?Urzeiten aber auch schon unannehme treibhaus-bedingte Verhältnisse, wie auch förderliche.
Ich: „Mir kommt es aber so vor, als läge es in erster Linie an den bis zu 99% Stickstoff und Sauerstoff, gerade eben, weil diese IR-inaktiv sind. Ist es nicht so, dass gerade N2 und O2 die Temperaturen massgeblich bestimmen, weil sie die Energie, die sie bei Bodenkontakt aufnehmen relativ länger konservieren als strahlende Luftbestandteile?“
Sie: „Der Treibhaueffekt hat mit „Wärmekonservieren“ gar nichts zu tun. “ Sondern mit…?
Sie: „Natürlich hat die Menge an Stickstoff eine höhere Wärmekapazität als CO2, vor allem weil mehr davon in der Luft ist.“ Wieso Wärmekapazität? Gemeint war CO2 kann Energie duch Strahlung verlieren, N2 nicht. Also mit anderen Worten ich habe 4 Autos mit einer offenen Tür (CO2) und 80.000 Autos mit geschlossenen Türen (N2) und draußen (=Kosmos) ist es kalt. Das sind es doch eher die 80.000 Autos, die Wärme konservieren, oder nicht?
Ich: „Warum sollte diese Ansicht falsch sein? Wie sehen Sie das? Welche Rolle spielen diese Luftbestandteile in der Treibhaustheorie?“
Sie: „Um die Atmosphäre quantitativ realistisch zu beschreiben, ist das gesamte Klimasystem wichtig. Der Treibhauseffekt springt bei dieser Beschreibung automatisch mit heraus…..“
Also, meine Frage war, welche Rolle N2, O2 und alle kaum strahlenden Luftbestandteile für denn Treibhauseffekt spielen. Sie geben keine Antwort, die dies direkt beantworten und schreiben, um die Atmosphäre quantitativ zu beschreiben usw. Beim besten Willen, Herr Baecker, was soll ich mit dieser Antwort anfangen? Auf meine Frage sind sie in keinster Weise eingegangen. Also: Ich wiederhole meine Frage in einfacherer Form: Spielen N2 und O2 für die sehr verschiedenen Temperaturen in der Erdathmosphäre eine Rolle? Spielen N2 und O2 eine Rolle im Rahmen der Treibhaustheorie? Wenn nein: Warum spielen sie keine Rolle während demgegenüber H2O und CO2 große Bedeutung zugeschrieben wird.
Ich persönlich sehe die Sache momentan so: Die Rolle von H2O erscheint mir evident: Tagsüber kühlen Wolken die darunterliegende Erdoberfläche durch Behinderung von Einstrahlungen, nachts behindern sie die Abstrahlung und haben einen konservierenden Effekt. Da N2 und O2 so gut wie nicht strahlen in den relevanten Spektren wirken Sie ebenfalls konservierend (sie geben freilich Energie ab, aber nicht durch Strahlung). Wieso sollten sie denn nicht? CO2 hat eine ähnliche Funktion wie H2O aber in der Troposphäre auf Grund der teilweise 100-fache geringeren Konzentration einen wesentlichen geringeren als H2O… Wie es jenseits der Tropopause aussieht, vermag ich nicht zu beurteilen, aber wieso sollte es dort durch sein Strahlungsverhalten nicht zur Strahlungskühlung beitragen, wie hier manche im Forum behaupten?
Also,
so weit habe ich bis jetzt darüber nachgedacht, Herr Baecker.
Beste Grüße
Reinhold
# 115 Nico Baecker,
tut mir leid, dass ich jertzt weitermachen kann.
„…Wenn also in der Klimawissenschaft von „Theorien“ besprochen wird, so meint man wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse.“
Gut. Ist es okay, wenn wir uns darauf einigen?: Sie sagen die Treibhaustheorie ist abgesichert, und ich hinterfrage einfach: Warum soll das so sein? Für Sie ist Theorie wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis, für mich sind Theorien verschiedene Brillen durch die ich die Wirklichkeit mir mehr oder weniger scharf ansehen und erkennen kann, und frage mich: Welche Brille ist die, die mich am schärfsten sehen lässt? (?????? (the?ros) ? griechisch: „Zuschauer“)
Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS:
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Ich:“…wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen.“
Sie: „Warum ist das wichtig für Sie zu wissen?…“
Weil ich Einblick in die Arbeitsweise des Wissenschaftler haben will. Wie bei jedem anderen, dem man über die Schulter guckt.
Sie: „Zudem hat die Ermittlung der globalen Mitteltemperatur doch gar nichts mit der Diskussion hier um Strahlungsantrieb und Klimasensitivität zu tun?“
Direkt nicht, aber indirekt womöglich? Es geht mir um die Arbeitsweise. Aber gut im Grunde nach haben sie Recht.
Sie “ ….Paper sind generell nur Zusammensammungen der Ergebnisse und keine haarkleinen Dokumentationen, Manipulationen können Sie damit sowieso schlecht entdecken….sondern erst mal mehrfach unabhängig oder mit anderen Methoden reproduziert werden muß, bevor sie den „Status“ einer (wissenschaftlichen) Theorie bekommt. Das ist bei der Entwicklung der globalen Mitteltemperatur seit ca. drei Jahrzehnten und bei der „Theorie des Treibhauseffekts“ (wie gesagt, der Effekt ist eigentlich zu trivial für einen „Theoriestatus“) seit knapp über hundert Jahren der Fall. Beide Erkenntnisse sind also historisch lang vor der Verwendung des Begriffs Strahlungsantrieb und Klimasensitivität da gewesen.“
Gut, angenommen, dass ist so wie sie sagen, dann gibt es vermutlich auch einen Text, der den Treibhauseffekt beschreibt und die Reproduktion -mehrfach und mit anderen Methoden – wiedergibt? Wo ist der? Ich habe bis jetzt keinen gelesen. Der Link von Werner Holtz FÜHRT in das Denken EIN, aber eine Reproduktion des Effektes? Keine, nö, nada. Also, bitte gerne: Senden Sie mir einen Text. Wie will man beispielsweise das „radiation budget“ experimentell realisieren? Bis jetzt stellen Sie immer nur Behauptung auf: Das sei so und so. Ich bin ja bereit, mich auf Sachargumente einzulassen, aber bis jetzt kommen sie leider nur mit Behauptungen. Soll ich Ihnen einfach „glauben“? Das wollen sie doch nicht. Sie schreiben doch selbst ständig, dass man nichts glauben soll. Machen wir es kurz: Sie sagen „Alles bewiesen“. Bitte geben sie mir einfach diesen Beweis, diese Beweise, oder was auch immer es braucht.
An der Stelle würde ich sie gerne etwas fragen, was mich derzeit sehr beschäftigt: Welche Rolle Meinung spielt Ihrer Meinung nach die Gravitation für die auf Meereshöhe und Erdbodenfläche in der Regel relativ wärmeren Temperaturen gegenüber den kalten Temperaturen „oben“ (bis zur Thermosphäre, wo die Temperaturen irgendwie wieder rasch steigen, …(weil kaum Teilchen da sind, die mit relativ wenigen Zusammenstößen angeregt durch hohe Strahlung da herumsausen können??)) Mal ganz konkret: Sind diese Temperaturen auch von der Gravitation abhängig? Ja oder nein? Wenn ja, wird dies auch in der Treibhaustheorie berücksichtigt? Wenn ja: Wie? Sie ahnen, wie ich denke und dass Sie mich jetzt wirklich überzeugen könnten.
Aerosole:
———
Ich: „Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.“
Sie:“Wieso? Das radiative forcing von Aerosolen wurde die letzten Jahrzehnte von Dutzenden von Forschergruppen quantifiziert (die ersten Versuche dürften von Toon, Sagan, Schneider, Rasool, etc. aus den 70igern stammen) , die Ergebnisse werden z.B. in den IPCC reports zusammengefaßt.“
Das ist schön, dass gewisse Forscher gewisse Quantifizierungen gemacht haben und die in Bericht veröffentlicht haben. Aber nutzt das der individuellen Erkenntnis? Gut, beschränken wir uns auf „Aerosole“: Wie werden diese definiert? Wie wird radiactive forcing definiert? Welche Eigenschaften hat dieses radiactive forcing? Auf welche bekannten physikalischen Konzepte ist der Begriff zurückzuführen? Wie wurde welcher Wert für „radiactive forcing of aerosols“ gewonnen? … und so fort.
Mit: „Wieso? Das haben X,Y,Z geschrieben und es wurde in Q veröffentlicht“ können sie leider keinen kritischen Menschen überzeugen. Trotzdem: Danke für die Antwort
Werte:
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Ich: „Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?“
Sie: Über Berechnung und wenn möglich Überprüfung anhand von Beobachtungen (Messungen) und Modellen. Haben Sie schon mal gehört, daß man über Zahlenwerte in der Physik „abstimmt“?
Eine Gegenfrage ist zwar schön, aber gibt keine Antwort, also wiederhole ich: Woher kommen die Werte für die „radiative forcings“? Der IPCC-Bericht scheint mir übrigens randvoll mit „Abstimmungen“, oder nicht?(siehe http://tinyurl.com/hwesolj und im Text selber)
Ok, glaube ich Ihnen, und Sie bekommen von mir alleine schon für Ihre Offenheit Punkte!
„WARUM die Berechnung der „global mean temperature“ nach NASA GISS geändert wurde und vor allem WIE. Das Paper las ich genau. Zum „WARUM“ schrieb Hansen, frei nach Gedächtnis, weil man die Berechnungsmethode verbessern wolle. Zum „WIE“: Indem man eine Sofware umgeschrieben habe. Kurz: Trotz ehrlicher Bemühungen wurde man abgespeist. Die genauen Änderungen waren nicht nachzuvollziehen.“
Warum ist das wichtig für Sie zu wissen? Zudem hat die Ermittlung der globalen Mitteltemperatur doch gar nichts mit der Diskussion hier um Strahlungsantrieb und Klimasensitivität zu tun? Außerdem gibt es genug andere Algorithmen von anderen Forschergruppen zur Berechnung der globalen Mitteltemperatur, die tendenziell zu gleichen Ergebnissen kommen. Paper sind generell nur Zusammensammungen der Ergebnisse und keine haarkleinen Dokumentationen, Manipulationen können Sie damit sowieso schlecht entdecken. Der Punkt ist, daß wissenschaftliche Erkenntnis nicht nur von wenigen Autoren gemacht wird, sondern erst mal mehrfach unabhängig oder mit anderen Methoden reproduziert werden muß, bevor sie den „Status“ einer (wissenschaftlichen) Theorie bekommt. Das ist bei der Entwicklung der globalen Mitteltemperatur seit ca. drei Jahrzehnten und bei der „Theorie des Treibhauseffekts“ (wie gesagt, der Effekt ist eigentlich zu trivial für einen „Theoriestatus“) seit knapp über hundert Jahren der Fall. Beide Erkenntnisse sind also historisch lang vor der Verwendung des Begriffs Strahlungsantrieb und Klimasensitivität da gewesen.
„“Statistisches Konstrukt.“ Was meinen Sie damit? Meinen Sie damit das Ergebnis einer Datenanalyse (hier: des Modelloutputs)?“
Als Beispiel: Man betrachtet als Ahnungsloser das p,vmol,T – Diagramm eines Stoffes. Man sieht das an und lässt sich sagen: Das ist so! Es könnte aber auch ein „statistisches Konstrukt“ sein. Tatsächlich kann man dann mit der Zeit seine Erfahrungen machen und stellt dann fest: Aha. Ich kann ja damit wirklich das Verhalten der Stoffe gut beschreiben. Also, man lässt sich überzeugen und arbeitet mit der Theorie…
Ist das mit der Treibhaustheorie genau so?“
Was am p,vmol,T – Diagramm oder der „Theorie des Treibhauseffekts“ statistisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Aber grundsätzlich ist jeder naturwissenschaftliche Begriff und jede Theorie ein Konstrukt, dessen Nützlichkeit zur Beschreibung der Natur sich erwiesen hat bzw. erweisen muß.
„Diese Theorie ist nicht so leicht nachprüfen wie die obige – und sie ist auch leicht zu manipulieren, weil unabhängig über Ihre grundsätzliche Richtigkeit, noch über anzusetzenden Werte diskutiert wird. Herr Hansen schreibt zum Beispiel: Das „radiactive forcing“ von Aerosolen wirke kühlend, aber man könnte das nicht quantifizieren, das steht wieder eine Tür zur Manipulation offen und da schwindet mein Vertrauen.“
Wieso? Das radiative forcing von Aerosolen wurde die letzten Jahrzehnte von Dutzenden von Forschergruppen quantifiziert (die ersten Versuche dürften von Toon, Sagan, Schneider, Rasool, etc. aus den 70igern stammen) , die Ergebnisse werden z.B. in den IPCC reports zusammengefaßt.
„Was ich mich frage, und wo Sie sehr gerne helfen können, wenn Sie sich da sehr gut auskennen: Wie werden die Werte für die radiative forcings gewonnen? Über „Abstimmung“? Oder Messungen? Kennen Sie einen einführenden Text, der die benutzen radiative forcings begründet?“
Über Berechnung und wenn möglich Überprüfung anhand von Beobachtungen (Messungen) und Modellen. Haben Sie schon mal gehört, daß man über Zahlenwerte in der Physik „abstimmt“?
#127, #163 @ Werner Holtz
„+ Climate and the earth’s radiation budget, Ramanathan et al 1989 http://tinyurl.com/htl4ex6“
Vielen Dank, ich bin gerade am Lesen. Viele Fragezeichen tauchen vor meinem geistigen Auge auf. Herzlichen Dank! Wirklich interessant und eine gute Einführung in das „Treibhaus“-Denken, genau wie sie schrieben.
„… + Auch die allgemeine Annahme vieler Leute, dass der Emissionsgrad e(T) mit der Temperatur zunimmt, ist nicht richtig.
Siehe: Thermal Radiation Characteristics and Thermophysical Properties of Lunar Materials
e(T) = 0,9843 – 0,2307*10^-3*T + 0,1863*10^-5*T^2 – 0,6765*10^-8*T^3 + 0,6436*10^-11*T^4“
Wollen Sie auf folgenden Punkt hinaus? : Im Artikel behaupten Ramanathan et al. „Because the athmosphere is generally colder than the ground we know from the blackbody radiation law that a molecule in the athmosphere will absorb more energy than it emits.“
Das ist genau der Punkt, wo ich in dem Artikel nicht „weiterkam“. Wollen Sie damit sagen: Die Aussage von Ramanathan et al. widerspricht der von Ihnen angeführten Formel insofern, da diese zeigt: Der Emissionsgrad kann mit steigender Temperatur unter Umständen sinken? Ist der Emissionsgrad eigentlich immer gleich dem Absorptionsgrad?
Ist das der Punkt auf den Sie hinaus wollen?
Was mich mich beim Lesen von Ramathan et al. ebenso fragte: Ist mit „black body radiation law“ das Plancksche Strahlungsgesetz gemeint? Warum wenn ja, wieso sollte man diese auf die „Treibhausgase“ anwenden? Beim Erdboden: Naja, okay, beim Wasser: Hmm? Aber bei „Treibhausgasen“? Diese strahlen doch selektiv? Oder noch besser: Wie sieht es denn unter den Druckbedingungen „da oben“ (bin mal auch so ungenau wie die Forscher) wirklich aus? Welches Gesetz könnte gemeint sein? Es wird ja eine Wärmefalle („infrared trapping“) beschrieben, die darin bestehen soll, dass die „Treibhausgase“ „oben“ auf Grund jenes ominösen Gesetzes mehr Energie absorbieren sollen als sie emittieren. Das Planksche Strahlungsgesetz ist zwar auch eine Funktion der Temperatur, aber…ach..bevor ich da anfange zu Fragen zu stellen. Wird dieses angebliche infrared trapping tatsächlich mit
dem Planckschen Strahlungsgesetz begründet???
Wenn ja, dann könnten Sie oder jemand sonst mir gleich den nächsten Artikel liefern, der dazu eine Erklärung liefert, denn eine solche wird in dem Artikel wieder mal nur postuliert, so dass man nur „brav glauben“ kann, worauf ich persönlich verzichte.
„+ Alle Berechnungen betrachten die Sonne als Punktstrahler, entgegen der Beobachtung am Himmelsfirmament.
Die sichtbare Sonnenscheibe erzeugt im Jahresmittel im Zenit eine Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser auf der Erd-Oberfläche im Äquatorbereich – Die Sonne ist somit kein Punktstrahler!“
Ich verstehe Sie… leider nur teilweise 🙂 Es leuchtet sofort ein, dass die Sonne kein strahlender Punkt ist sondern eine …schreiben wir „strahlende Kreisfläche“ .
Und diese strahlende Kreisfläche erzeugt wiederum eine „Bestrahlungs-Kreisfläche von ca. 127km Durchmesser“ um den Äquator herum. Habe ich Sie richtig verstanden? Aber mit welcher Bestrahlungsstärke dann und was ist mit der Peripherie? Welche Bestrahlungsstärke gilt dann dort? Ramanathan et al. rechnen mit ca. 1368 W/m² (Muss ich glauben). Abzüglich Albedo-Reflektion (30% der Strahlung würden reflektiert werden, dies könne man recht genau messen. (Muss ich wieder glauben). Die restliche eindringende Bestrahlungstärke müsse man durch 4 teilen (Verhältnis Kreisfläche zu Kugeloberfläche) und komme auf ca. 240 W/m². Wieso eigentlich durch 4 (Kugel) und nicht durch 2 (Halbkugel)? Was übersehe ich da?
Wie sehen Sie das? Ich kann diese Rechnungen mitsamt Annahmen oft einfach nur glauben oder nicht.
„+ Der angebliche „Strahlungsantrieb“ ist die Diskrepanz zwischen den beiden realen Phasen (Tag und Nacht) zur „globalisierten Phase“.
Der „Strahlungsantrieb“ ist also der Fehlerbetrag, der bei der Betrachtung von globalisierten Modellen entsteht. Für die Erde wurde z.B. ein Temperaturgradient für den äquatorialen Nacht-Bereich von dT/dt = -0,072 K/min [(dT/dt)max = -3 K/min] und für den Tag-Bereich von dT/dt = 0,085 K/min [(dT/dt)max = 3,6 K/min] ermittelt. Daraus folgt, dass sich das System Erde im äquatorialen Bereich schneller erwärmt, als es abkühlt. Diese „schneller Erwärmung“ des Systems wird jetzt in einen „positiven Strahlungsantrieb“ umdefiniert. Auch der Erd-Mond erwärmt sich etwas schneller, als er abkühlt.“
Gut, ich bin leider nur ein Laie, der etwas schwach auf der Brust ist in Sachen Physik, so habe ich vielleicht nicht ganz verstanden, aber vielleicht doch etwas Wichtiges:
“ Daraus folgt, dass sich das System Erde im äquatorialen Bereich schneller erwärmt, als es abkühlt.“ …was jetzt eigentlich noch nichts über einen „Treibhauseffekt“ aussagt, falls in den polaren Bereichen die umgekehrten Effekte auftreten. Oder?
„Auch der Erd-Mond erwärmt sich etwas schneller, als er abkühlt.“
Und wie kühlt er sich dann ab? In der langen kalten Mondnacht?
Also, was mich am meisten stutzig macht. Was ist eigentlich mit der Gravitation? Ich habe ja kaum Ahnung von Physik, aber wenn ich schon von einem „Treibhaus“-Effekt spreche, den es ja geben mag, wo sind denn da die gravitativen Effekt? Die Dichte ist eine Funktion der Gravitation und die Temperatur eine Funktion der Dichte (thermische Zustandsgleichungen). Warum soll ich diesen Effekt außen vor lassen, wenn ich die „angenehmen Verhältnisse“ auf Erden erklären will – und diese rein mit „Treibhausgasen“ begründen.
Sie sehen. Der Artikel ist sehr interessant und macht mich stutzig. Beste Grüße Reinhold
Lieber Herr Bernd,
ist es Ihnen peinlich, zu Ihre physikalisch offensichlich unsinnigen Rechnung Stellung zu nehmen? Recht so, Sie würden auch kein gutes Bild abgeben.
zu #192
ist ja ziemlich einfach. 😉
zu #190 (Heinzow) und #191
Sehr geehrter Herr Heinzow,
ja ich habe den Deutschunterricht gelegentlich „geschwänzt“, hatte ich doch oft Besseres in der Schule zu tun. Hat meiner Punktzahl nicht geschadet.
Aber sie haben mal wieder Recht, der Spiegel sprach von „normalen Bedingungen“ nicht von „Normalbedingungen“, letztere wären die strengeren Randbedingungen.
Auch Sie, Herr Konejung, haben Recht: „normalerweise“ reicht die Temperatur der Zigarettenglut nicht aus. Aber eine Erhöhung des Sauerstoffgehalts der Luft über der flüssigen Phase des Benzins kann bewirken, dass die Glut die Zündtemperatur des Benzins (je nach Sorte) erreicht wird. Diese Sauerstoffanreicherung war in 150 nicht ausgeschlossen worden (ein normalerweise hätte genügt).
Lieber Herr Bernd, #191
„Ich kann Ihnen eine Temperatur von 15,47°C für unseren Planeten vorrechnen.“ Wenn Sie Ihre Rechnung noch mit Nennung der physikalischen Größen und ihren Einheiten versehen, sehe ich sie mir auch an, um Ihnen Ihren Fehler zu zeigen, sie haben ihn ja eigentlich auch schon selber in einem Satz verraten…
Ich kann Ihnen in der Zwischenzeit zur Revanche vorrechnen, daß 1 = 2 ist:
Sei a = b, dann folgt durch Multiplizieren mit a (^ heißt potenzieren)
a^2 = ab, wenn man beide Seiten um -b^2 erweitert, folgt
a^2 – b^2 = ab – b^2, links steht nun die 3. Binomische Formel, rechts klammert man b aus
(a + b)*(a-b) = b*(a-b), zum Schluß kürzt man (a-b) auf beiden Seiten und erhält
a + b = b
da ja a = b ist, ist a + b = 2b und damit gilt
2b = b, b kürzen, und man bekommt
2 = 1 !!! q.e.d.
Na, kriegen Sie mein „Paradoxon“ im Gegenzug auch raus?
Sehr geehrter Herr Baecker #180
Erst einmal vielen Dank für Ihre aufklärenden Worte-
Ich kann Ihnen eine Temperatur von 15,47°C für unseren Planeten vorrechnen.
Voraussetzung Es existieren nur Sonne und Erde.Sonst bleiben alle Parameter
wie Entfernung und Strahlungsleistung der Sonne, die sich aus einer Temperatur von 5787 K= 5504,85 °C ableitet,bestehen.
Quadrat der Entfernung 1 AE = 22,6*10^15 km²
Strahlungsleistung x10^6 (um sie von m² auf km² zu bringen) = 63×10^12
(63*10^12)/(22,67*10^15)= 0,0028 x 5504= 15,4°C
Celsius° keine Umrechnung aus Kelvin also 15,4-273,15
Denn die Strahlungsleistung wird aus Celsius – Graden ermittelt.
Setze ich nun die beiden inneren Planeten Merkur und Venus dazwischen mit einer zusammenaddierten Strahlungsfläche von 11,3*10^15 km2 die den „Verlust“
bis 1AE ausgleichen, dann ergeben sich 31 °C Aber da sind einige Faktoren nicht berücksichtigt . Die unterschiedlichen Größen der Planeten z.B.
Sie liegt aber höher als die 15 °C und höchstens (?) 31 °C
der genauere Wert bei 1AE Entfernung = 15,474°C
bei 1AE*,983= Sonnennächsteng = 16,015°C
bei 1AE*1,017 Sonnenfernste = 14,962°C
das Mittel liegt bei 15,489 und die 0,015 °C unterschied zum 1 AE Wert ist bedingt durch die nicht Kreisrunde Bahn der Erde um die Sonne
mit freundlichen Grüßen
S.Bernd
Lieber Herr Ketterer, #188,
an der Stelle hat H. Heinzow tatsächlich überwiegend Recht. Die Asche um die Glut einer weggeworfenen Zigarette entzieht wie das Schutzgitter einer Sicherheitsgrubenlampe der entstehenden Flamme im Flug durch das über der Pfütze stehende Benzin-Luft-Gemisch so viel Wärme, dass es normalerweise nicht für eine Entzündung reicht.
Aber manchmal sind ein oder zwei Randbedingungen eben doch anders mit durchschlagender Wirkung, siehe als ein Beispiel der Absturz der TWA bei Long Island.
@ F. Ketterer #188
Von „Normalbedingungen“ schrieb der Spiegel nichts. Könnte es sein, daß Sie öfter den Deutschunterricht geschwänzt haben?
#183: T. Heinzow
Netter Versuch, nur in #150 sprachen Sie nicht von „Normalbedingungen“ wie der Autor des Spiegelartikels. Also bei 20°C und 1 Bar Druck könnte man das Benzin einer „Benzinlache“ schon mit einer glimmenden Zigarette anzünden – wenn man weiß wie. Da Sie immer schön brav den Unterricht besucht hatten, waren Sie wohl in der Stunde unpässlich.
@Eugen Ordowski – #182:
„Somit kann es auf der Tagseite der Erde keinen „Treibhauseffekt“ geben.“ – Ihr Satz ist aber auch nicht Ohne! Also Substanz. Was sagen Ihnen den die 8202 Wh/m²??????????
Weniger Energieinhalt als in einem Liter Heizöl, mmmhhh!
Weniger Energieinhalt als ein Kubikmeter Erdgas, mmmhh!
Oder,….?
Richtig, nichts!!!!!
Ab wieviel Wh/m² ist denn ein Treibhauseffekt definiert????? Also in der Fachliteratur, nicht Ihre Definition.
Da ist der Vergleich mit dem Benzinverbrauch ja noch besser.
Herr Ordowski, entweder ist diese Hürde, zu verstehen wie sich die 341 W/m² errechnen zu hoch für Sie, oder Sie machen sich einen Spaß daraus mit Ihren kruden Berechnungen andere Personen zu beschäftigen. Ich tippe mal auf das letztere. Denn sollte das erste zutreffen wäre ich geneigt zu denken Sie würden auch einen Populisten wählen wie Trump.
#184: T. Heinzow sagt:
„aber Klimakarten gibt es da nicht.“
In meinem alten Schulatlas gibt es z.B. welche… und per Google mit dem Stichwort „windsysteme der erde“ finden Sie massenweise Diagramme, die ggf. sogar noch aus den alten Arbeiten von Palmen, Newton, Flohn, Riehl, Starr, … stammen.
„Die minimale Gitterweite ist durch die Rechenpower des Compis vorgegeben. Alle Prozesse mit Ausdehnungen unterhalb dieser Gitterweite können nicht simuliert werden.“
Meine Rede, lesen Sie.
Lieber Herr Ordowski, #182
„Dieser Wert von 341.75 W/m² hat die gleiche Aussagekraft, wie Ihre Berechnung für den Benzinverbrauch, wenn Ihr PKW steht.“
Falls bei Ihnen der Groschen immer noch nicht gefallen ist: die Aussagekraft besteht allgemein nur darin, die Energie, die über das betrachtete Zeitintervall im System umgesetzt wird, zu quantifizieren.
Beim Klimasystem ist diese Energie die in 24 Stunden absorbierte Sonnenenergie. Wenn man diese nun in einem vereinfachten Modell gleichsetzt zur Energie, die von der Erdkugel in der gleichen Zeit als Wärmestrahlung abgestrahlt wird, so folgt daraus, daß die zugehörigen Temperaturen geringer als die beobachteten sind und damit dieses Modell unzureichend zur Erklärung der Beobachtungen ist.
@ #168 Pseudonym NicoBaecker (welche Nr?)
In der Bundesstr. 53 in HH gibt es ein Regal, welches voll mit Karten aller Art, auch von Mittelungen, ist, aber Klimakarten gibt es da nicht.
„Irrtum, selbstverständlich hängt die Rechenzeit empfindlich von der Gitterpunktdichte ab und daher werden subskalige Prozesse parametrisieren.“
Sie legen ein Ei ohne Henne, wie so oft.
Die minimale Gitterweite ist durch die Rechenpower des Compis vorgegeben. Alle Prozesse mit Ausdehnungen unterhalb dieser Gitterweite können nicht simuliert werden. Eine einzelne Gewitterzelle mit nem Durchmesser von 20 km ist nicht simulierbar. Wer es dann versuchen möchte, kann das ja gerne mal tun. die relevanten Prozesse der Turbulenz unter und in Cumuluswolken finden im Meterraster statt. Viel Spaß bei der Simulation eines Kamins in einem Cumulonimbus oder einfacher die Simulation eines thermischen Aufwindes, Durchmesser von wenigen Metern bis Kilometern. Hat bisher noch niemand geschafft. ECHAM6 192 mal 96 Punkte mal 95 Flächen. 10 km Gitterabstand = 4000 mal 2000 Gitterpunkte.
Und nun? Wieviel Rechenzeit spart die Parametrisierung ein? Ach so, ich vergaß, daß trotz mehr Rechenpower das EChAM6 keine kleinere Gitterweite aufweist wie das ECHAM5. Selbst wenn man die kleinskalige Turbulenz simulieren könnte, reicht Rechenpower nicht für ein GCM, welches das kann.
Und das hier ist ein Nullsatz: „nämlich die numerisch-dynamische Berechnung eines physikalischen Modells für die Atmosphäre + angrenzenden Systemen.“ Ziel: Gelehrtes Outfit von Gelaber.
@ # 177 F. Ketterer
„Ach Herr Heinzow, dass Sie das nicht können glaube ich Ihnen gerne.“
Als Nichtraucher kann ich das in der Tat nicht.
Aber Sie können das hier gerne lesen:
http://tinyurl.com/odg73fd
Weil Sie sind, mache ich auch eine Ausnahme von meinem Zitierverbot des Spiegel. Sie wissen ja: Spiegelleser wissen mehr. In dem Fall stimmts für Sie, wenn Sie den Link geöffnet haben.
Was Hamburger Schulen betrifft, haben Sie Recht. Da hätte man mit selektiver Teilnahme sein Abi geschafft, so wie an Ihrer. An meiner Schule ging das nicht. Aber die Erfahrung hatten Sie nicht.
@179 NicoBaecker
Sie schreiben:
——————–
„Und zwar im globalen Mittel: E0 = 12h * 683.5 W/m2 = 8202 Wh/m2 …“
———————-
Na, da kommen wir uns ja schon etwas näher.
Somit kann es auf der Tagseite der Erde keinen „Treibhauseffekt“ geben.
Weiter schreiben Sie:
——————–
„8202 Wh/m2 = 29.5 MJ/m2 = 24h * 341.75 W/m2“
———————-
Dieser Wert von 341.75 W/m² hat die gleiche Aussagekraft, wie Ihre Berechnung für den Benzinverbrauch, wenn Ihr PKW steht.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Paul, #167,
in erster Linie meinte ich in #137 das folgende Zitat von H. Wehlan in #5: „Gemäß des 2. HS kann ein kalter Körper niemals einen wärmeren Körper noch wärmer machen, weder durch Wärmeleitung noch durch Strahlung. Der ganze TE ist die pure Behauptung, dass sich ein Körper, der ständig Wärme abgibt, an seiner eigenen Abwärme selbst weiter erwärmen könne. Natürlich kann man so etwas berechnen – genau wie man berechnen kann, dass man einen Motor bauen könnte, der seine Energie aus der Abkühlung eines Wärmereservoirs bezieht. Jeder weiß aber, dass der 2. HS so etwas nicht zulässt.“
Genauso gut ist übrigens Besso Keks in #102 mit „Eine Strahlung aus der Atmosphäre, egal in welche Richtung, verstößt natürlich nicht gegen den zweiten Hauptsatz. Allerdings ist eine Erwärmung des Bodens mittels der „Gegenstrahlung“ aus der kälteren Atmosphäre nicht möglich.“
Ich frage mich dann immer, wieso die z. B. in http://tinyurl.com/bke92f4 beschriebenen Strahlungsgesetze in der Atmosphäre nicht gelten, im normalen Heizkessel aber wie in Adv. Studies Theor. Phys., Vol. 1, 2007, no. 12, 571 – 584 beschrieben aber schon. Weiterführende Literatur gibt es dazu in J. R. Howell, R. Siegel: Thermal Radiation Heat Transfer, Kapitel 9, beschriebenen Ausführungen.
Und Sie haben völlig Recht, entsprechend dem 2. Hauptsatz fließt die Wärme immer von warm nach kalt, bei der Strahlung ist die korrekte Berücksichtigung des Energieaustauschs aber etwas aufwändiger.
#178: S.Bernd sagt:
„Der geschätzte Herr Limburg erwähnte in Zusammenhang mit den Berechnungen einer „ Ohne Atmosphären Annahme“ eine Temperatur von 144K Kommentar zu Beitrag #139
Bei den in die Ohne Atmosphäre Diskussion eingebrachten 144 K gehe ich davon aus, daß es 144°C sind“
Nein, es sind tatsächlich Kelvin. 144 K = -129 °C. Das ist der globale Mittelwert einer Erde ohne Atmosphäre im lokalen Strahlungsgleichgewicht mit der absorbierten Sonneneinstrahlung und wurde von G&T korrekt berechnet. Siehe auch #153 a), dort komme ich mit meiner numerischen Rechnung auf -133°C (statt -129°C, dummerweise ist in meinem #153 das negative Vorzeichen auf der Strecke geblieben).
Das globale Mittel einer Erde ohne Atmosphäre im lokalen Strahlungsgleichgewicht mit der absorbieren Sonneneinstrahlung ist natürlich aufgrund der Hölderschen Ungleichung niedriger als das globale Mittel von -18 °C unter Fall b) in #153, in dem man die absorbierte Sonnenenergie als gleichmäßig über die Erde verteilt denkt, was (mit Atmosphäre) der Realität etwas näher kommt als die Annahme des lokalen Strahlungsgleichgewichts in Modell a).
Lieber Herr Ordowski, #176
„Fakt 1:
Die sonnenbeschiene Seite der Erde (Tagseite) wird immer mit einem Durchschnittswert von 683.5 W/m2 von der Sonne bestrahlt.“
Der Wert ist unsinnig, denn die sonnenbeschienene Seite ist kein zeitlich fester Ort auf der Erdoberfläche. Somit ist dieser Wert für keinen Punkt der Erdoberfläche physikalisch relevant.
„Fakt 2:
In 24 Stunden wird eine bestimmte Energiemenge E0 von der Sonne auf die Erde gestrahlt.“
Und zwar im globalen Mittel: E0 = 12h * 683.5 W/m2 = 8202 Wh/m2 = 29.5 MJ/m2 = 24h * 341.75 W/m2
Der geschätzte Herr Limburg erwähnte in Zusammenhang mit den Berechnungen einer „ Ohne Atmosphären Annahme“ eine Temperatur von 144K Kommentar zu Beitrag #139
Bei den in die Ohne Atmosphäre Diskussion eingebrachten 144 K gehe ich davon aus, daß es 144°C sind, statt -129,15 °C (-273,15+144) oder -129,15°C ist 24,37 W/m^2.
Welche Kraft bewirkt da so einen Energieverlust von 1367 auf 24? Wo doch angenommen wird, eine Atmosphäre mit all ihren Bestandteilen existiert nicht.
Auch die 144°C /K bereiten mir ein wenig Kopfschmerzen, denn sie setzen, nach S&B, eine Einstrahlung von 1716 W/m² voraus.
Nun mag der Einwand kommen, „vergessen Sie mal S&B!“. Gut, aber die Solarkonstante kann und darf ich nicht unterschlagen. Denn die läßt sich ja berechnen an Hand der Faktoren Sonnenradius, Sonnenoberflächentemperatur und Entfernung des Planeten von der Sonne. Um eine SK von 1716W/m^2 zu erhalten müßte die Erde ca. 17,5 Mio Km näher an die Sonne gerückt werden oder die Oberflächentemperatur der Sonne erhöht werden.(z .Zt. 5504,85°C)um 330° auf 6107K/5835°C
Fakt ist, die SK ist als Einstrahlstärke 1367 W/m^2 bestimmt worden.
1367 W/m^2 = 120,95° C Vergleiche ich die 144 K/C mit 120,95 so errechnen sich =23,05
Hieße es nun, die 144k müssen in C Grade umgerechnet werden, dann habe ich folgende Rechnung -129,15 + 120,95= 250,10 +-273,15= -23,05. Wieder die 23,05 diesmal nur mit negativem Vorzeichen.
Wenn wir uns auch die Atmosphäre wegdenken können, so dürfen wir dies nicht mit der Sonne tun. Deren Energie an dem Punkt angekommen, der normalerweise, bei Atmosphären Existenz, als T o A bezeichnet wird, eine Strahlungsleistung von 1367 W/m2 erbringt. Gäbe es keine Atmosphäre gäbe es auch keine Beeinflussung durch deren Bestandteile .Allein das Mehr an zurückzulegender Strecke mindert die Leistung 0,02 W je 1000km oder 0,00014 °C.
Legen wir den T o A Punkt auf 1000km Höhe, dann kommen von den 144k fast ebenso viel K in der Troposphäre an, wenn keine,diese Temperatur nach unten reduzierende, Atmosphäre vorhanden ist.
Die Seite Global warming petition project gibt als Durchschnittstemperatur 23°C an (Sea surface temperature) Eine Temperatur, die den „Stoppt den CO2 Ausstoß-Vertretern“ einfach nicht gefallen kann. Lieben Hardcore CO2 Stopper dividiert die Zahl durch 3 dann könnt ihr lamentieren, “ es ist schon 2 Stunden nach Mitternacht Verbietet jede Verbrennung von Kohle, Benzin und Diesel und die Ausatmung von Mensch und Tier!“ Und die anderen, „ wenn wir 2/3 von 23 berechnen, kommen wir auf ca. 15°C ! Der Beweis ist erbracht 97% der Wissenschaftler konnten eine Durchschnittstemperatur von 15 °C durch Berechnung und unter Berücksichtigung aller Faktoren, verifizieren.“
Anmerkung ( so 2/3 der Erdoberfläche sind Wasseroberflächen )
Mir persönlich sind die 23°C sehr sympathisch.
Erlauben mir eine schöne Menge an CO2 zu emittieren. Ich erkläre sie hiermit zu meiner persönlichen Lieblings- Durchschnittstemperatur.
S.Bernd
Zuzgegeben, viel Amateurtheorie
#154: T. Heinzow sagt:
am Montag, 07.11.2016, 22:24
@ #150 K. Konejung
Ich kenne Ihren Bildungsstand nicht, aber dafür meinen. Und da steht ein Abitur an einem math.-nat.-Gymnasium auf der Uhr [. . . ]
Sie wissen das alles offenbar nicht. Sind der Meinung mit ner glimmenden Zigarettenkippe könne man eine Benzinpfütze anzünden.“
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Ach Herr Heinzow, dass Sie das nicht können glaube ich Ihnen gerne. Sie haben wohl auch nur selektiv am Unterricht teilgenommen (oder es liegt an Hamburg).
Das Ignorieren von Fakten gehört ja zur der Argumentation der KKlimahysteriker.
Fakt 1:
Die sonnenbeschiene Seite der Erde (Tagseite) wird immer mit einem Durchschnittswert von 683.5 W/m“ von der Sonne bestrahlt.
Die Erde wird erwärmt, ganz ohne „Treibhauseffekt“.
Fakt 2:
In 24 Stunden wird eine bestimmte Energiemenge von der Sonne auf die Erde gestrahlt.
Diese ist bekannt.
Aus dieser Energiemenge kann man auf keinen Fall auf die tatsächliche Temperatur der Erde schließen.
Aber was interessiert schon die Treibhausgläubigen die Wirklichkeit.
Vielleicht wird ja der neue Präsident der USA diesem teuren u. sinnlosen Spuk ein Ende machen.
MfG
Eugen Ordowski
#165: Werner Holtz sagt:
„Die Natur kennt keine Mittelwerte.“
Man kann in einem ortsaufgelösten Klima-Modell lokal die Temperatur für jeden Ort und jeden Zeitpunkt berechnen und dann den globalen Mittelwert bilden. Das Ergebnis kann man mit einfacheren Modellen vergleichen, bei denen eine global gemittelte Solareinstrahlung angenommen wird. Man wird feststellen, dass beide Rechnungen bei der realen Erde in etwa zum gleichen Ergebnis kommen. Bei Mond und Erde ohne Atmosphäre sind die Abweichungen infolge des Boden-Effektes größer. Letztlich sind dies akademische Diskussionen, da diese Modelle die gemessenen Erd-Oberflächen-Temperaturen nicht gut beschreiben.
#164: T. Heinzow sagt:
„@ #161
[. . . ]
Und ich frage mich, wie der Rauchpilz einer gecrashten F-15 entstand und warum eine Explosion zu hören war.
Was das Bestehen von Prüfungen betrifft, so hat das mit Glück fast nie was zu tun. [. . . ]“
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Wenn Sie sich (in Ihrer Antwort auf #161) das obige fragen, so wird klar, weswegen sie im letzten zitierten Satz die Einschränkung „fast nie“ benutzen.
Kyoji Kimoto zeigt eine wahre Orgie von (sich widersprechenden) Modellrechnungen, bei der sich kein einziges von all den Modellen an der Realität orientiert.
siehe #116
Die Frage ob CO2 ÜBERHAUPT einen Oberflächenerwärmungseffekt bewirkt ist dabei tabu und wird ausgeklammert, bzw. dieser Effekt wird sozusagen als input aller Modelle VORAUSGESETZT.
Mit „Strahlung“ wird dabei hantiert wie mit einer MATERIELLEN Ware beim Kaufmann: darf es noch 100g mehr sein bis es passt?
Begriffe wie Strahlungsantriebe oder Sensitivität (bei Verdopplung) habe überhaupt keine exakte physikalische Realität.
Und auffällig arbeitet man auch mit einer höhenabhängigen Temperatur-„lapse rate“ als „assumption“, ohne sich darüber ernsthafte Gedanken zu machen, woher (thermodynamisch) dieser Temperaturgradient überhaupt stammt.
Denn Wärme und Temperatur ist an Masse gebunden und Massentransport (Konvektion) und Massenverteilung ist auch Wärmetransport und Wärmeverteilung. Wenn man das ausklammert, was sich alles in dieser harmlosen laps rate versteckt, diskutiert man an der Thermodynamik VORBEI in einer virtuellen Strahlenmodelwelt, in der physikalische Gesetze permanent missachtet werden.
Das ist die Kombination von Missachtung der Realität und Kindergartenphysik einer Modellwelt.
mfG
@165 Werner Holtz
Sie bringen es auf den Punkt.
Man kann keinen Menschen hindern, auch für den letzten Blödsinn, Mittelwerte zu berechnen.
Nur, Menschen, die ihren Verstand einschalten,
werden daraus keine Schlußfolgerungen ziehen.
Beispiele:
Der deutsche Mann ist im Durchschnitt 1.75 m groß.
Was sagt uns das?
NICHTS.
Die bodennahe Lufttemperatur der Erde hat einen Durchschnittswert von ca 15 Grad C.
Was sagt uns das?
NICHTS!
usw.
MfG
Eugen Ordowski
Lieber Herr Holtz #165,
In der Gleichung 80 steht auf der linken Seite Teff^4. Setzt man eps = 1 wie ich ausführte, bringt sigma auf die andere Seite steht das, dass die mittlere Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche S/4 also 342 W/m2 beträgt. Das ist korrekt hergeleitet von G&T und zeigt, dass die 683.5 W/m2 von Herrn Ordowski falsch sind und die 342 W/m2 richtig sind.
Was errechnen sie denn?
Wenn man allerdings ein epsilon kleiner 1 einsetzt und die vierte Wurzel zieht um daraus die Temperatur eines Körpers zu errechnen, dann wird das falsch. Das haben G&T gezeigt
Lieber Herr Reinhold, #163
„Vorab eine Frage: Zu dem Streit „Ist Physik schwierig?“ Hängt das nicht vom Einzelnen und seinem Vorwissen ab?“
Wer von sich behauptet, die Physik komplett verstanden zu haben, kennt die Physik nicht. Wie verzwickt Physik sein kann, merkt man erst, wenn man sich in ein neues Gebiet einarbeitet, aber das macht ja die Faszination daran aus.
Der Treibhauseffekt ist grundsätzlich im Verglech zu anderen physikalsichen Effekten jedoch einfach zu verstehen. Es gibt viel interessanteres in der Physik als vertikaler Strahlungstransport. Jetzt wende ich mich z.B. wieder der schwachen Wechselwirkung zu, ist viel spannender aber auch schwieriger als die elektromagnetische Wechselwirkung zwischen Treibgasgasen und thermischen Photonen.
Lieber Herr Holtz, #165
„Die Natur kennt keine Mittelwerte.“
Aber die Physik. Ich muß Ihnen wohl keine Beispiele nennen, Sie wenden sie ja selber an.
Die bei G&T ist die Größe T_eff mit Gl (78) definiert und mit den Gln (80)-(81) folgerichtig korrekt berechnet worden, indem über die gesamte Kugel integriert wurde. Herr Ordowski aber falsch gerechnet, indem der nur die beleuchtete Kugel betrachtet und damit auf einen falschen globalen Mittelwert für die absorbierte Sonnenstrahlung kommt.
Zudem schreiben G&T ja explizit:
„Dies ist die korrekte Herleitung des Faktors 1/4 in Gleichung (76).“
Und um Gl. (76) stehen bei G&T die erklärenden Worte:
„Der Faktor von einem Viertel wird eingeführt, indem man die einkommende Sonnenstrahlung die eine Scheibe mit dem Querschnitt Erde sieht, aber die globale Oberfläche Erde „verteilt“ gemäß 1:4 (76)
Der fiktive natürliche Treibhauseffekt ist die Differenz zwischen der „effektiven Durchschnittstemperatur“ [T_eff] von ?18 ?C und der „beobachteten Durchschnittstemperatur“ der Erde von +15 °C.“
G&T gehen also bei ihrer Berechnung des globalen Mittelwerts der absorbierten Sonneneinstrahlung exakt so vor, wie Herr Heß und ich es hier erklärt haben, während Herr Ordowski es falsch macht.
Lieber Herr Heinzow, #162
„Auch wieder völliger Bullshit, weil es zwar eine globale Zirkulation zu jedem Zeitpunkt t gibt, aber eben keine (konstanten) Systeme.“
Ich schrieb von den Zirkulationssystemen, die durch zeitliche Mittelwertbildung herausgefiltert werden (z.B. die Luftdruckbänder, Windsysteme etc.), gucken Sie auf eine Klimakarte.
„Es gibt noch nicht einmal Klimamodelle. Eben weil das Klima ein statistisches Konstrukt ist, welches nur lokal, regional, überregional und zonal definiert ist.“
Sie sind desinfromiert.
„Die GCM sind eigenständige Entwicklungen.“
Widerspricht sich ja nicht, das Prinzip ist grundlegend das gleiche wie bei NWV-Modellen, nämlich die numerisch-dynamische Berechnung eines physikalischen Modells für die Atmosphäre + angrenzenden Systemen.
„Parametrisierungen sind notwendig, weil man die kleinskaligen Prozesse nicht simulieren kann. Mit Einsparung von Rechenzeit hat das nix zu tun.“
Irrtum, selbstverständlich hängt die Rechenzeit empfindlich von der Gitterpunktdichte ab und daher werden subskalige Prozesse parametrisieren.
#137:Herr Klaus Konejung noch ein mal:
der 2. Hauptsatz ist eine wesentliche Grundlagen der Wärmeübertragung.
Und nach Popper und auch Feynman ist eine „Modellvorstellung“ im luftleeren Raum (ohne Empirie) UNWISSENSCHAFTLICH.
Und lässt sie sich eine Hypothese nicht empirisch bestätigen, ist sie FALSCH.
mfG
Herr Heinzow, #164
Physik scheint doch recht schwierig zu sein, sonst hätte Ihnen der Satz aus dem TWA Unfallbericht: „1. Tanksystem: Im 64.000 Liter fassenden Mitteltank befand sich nur eine geringe Menge (etwa 189 Liter) Treibstoff vom Typ Jet A. Dieser ist im flüssigen Zustand schwer brennbar, wird aber bei höherer Temperatur oder niedrigem Druck gasförmig und kann dann in Verbindung mit Sauerstoff ein zündfähiges Gemisch bilden. Zudem lag eines der Kabel am Treibstoffsensor durch mechanischen Verschleiß schon längere Zeit frei…“
Vielleicht lesen Sie sich doch mal Zabetakis durch. Dann werden Sie wahrscheinlich feststellen, dass unter den in dem Tank herrschenden Temperaturen und Drücken die notwendige Gaskonzentration des Kerosins für ein entflammbares Gemisch erreicht wurde.
Zum letzten Absatz: Die Differnzialgleichung für eindimensionale transiente Wärmeleitung lautet dT/dt = a d2T/dx² mit der Temperaturleitfähgkeit a.
#157: Günter Heß sagt:
Zitat: Und genau darum ging es. Herr Ordowski hat einen Faktor 1/2 errechnet für die Berechnung der durchschnittlichen Strahlungsleistung pro Quadratmeter Erdoberfläche aus der Solarkonstante.
Nee, Gerlich und Tscheuschner integieren über die Kugel, und nicht über eine Halbkugel. Kann man doch an den Grenzen der Integrale erkennen.
Die Gleichung (81) ist die umgeformte Gleichung (80). Wenn Gleichung (81) Schrott ist, dann ist logischerweise auch Gleichung (80) Schrott (Garbage in – Garbage out).
Beim Himmelskörper gibt es zwei reale Phasen, die stern-zugewandte und die stern-abgewandte Phase, allgemein als Tag und Nacht bezeichnet. Nur diese beiden Phasen sind real und existent. Eine „globale Phase“ eines Himmelkörper oder eines Ortes auf dem Himmelskörper gibt es nicht. Logischerweise gibt es damit auch keine „globale Temperatur“ oder ein „globales Klima“. Man kann zwar globalisierte Erwartungswerte = gewichtete Mittelwerte berechnen, nur sind diese globalisierten Erwartungswerte mit mehr oder minder großen Fehlern behaftet.
Die Natur kennt keine Mittelwerte.
Logische Schlüsse zu ziehen, ist nicht unbedingt ihre Stärke.
Mfg
Werner Holtz
@ #161
Die TWA bei Long Island hätte nach Ihren Aussagen nicht explodieren dürfen.
Und ich frage mich, wie der Rauchpilz einer gecrashten F-15 entstand und warum eine Explosion zu hören war.
Was das Bestehen von Prüfungen betrifft, so hat das mit Glück fast nie was zu tun.
Graphisch kann man viel lösen, aber die zweite Ableitung bestimmen ist Unsinn. Gleiches gilt für die Methode der Minimierung der Quadratsummen = lineare Regression.
#114, 122 Nico Baecker
#116, 126 Dr. Paul
#118, 121 Eugen Ordowski
#120 S. Bernd
#124 Hans Passant
#127 Werner Holtz
#130 Werner Jung
#115,116: @Nico Baecker, Dr. Paul
Wow! Viel neuer Lesestoff. Erstmal: Sorry, dass ich abgetaucht bin (gibt immer Probleme zu lösen). Ich MUß noch einiges LESEN und werde NACH UND NACH ANTWORTEN, sofern die Moderation einverstanden ist.
(Wenn ich fragen darf, da Ihr Euch teilweise enorm engagiert: Wie viel Zeit, Stunden pro Tag nehmt Ihr Euch für das? Könnt Ihr während der Arbeit darü+ber nachdenken und antworten? Seid Ihr außerhalb des Berufslebens oder habt es hinter Euch (= Erfahrung und Zeit)? )
Vorauseilend auch meine Bitte um Verständnis, dass ich mich so kurz halte wie ich kanhn, da ich einfach nicht die Zeit habe, ohne noch tiefer in die Bredouille zu kommen betreffs meiner sonstigen Problemchen. Ist dann auch leserfreundlicher).
Vorab eine Frage: Zu dem Streit „Ist Physik schwierig?“ Hängt das nicht vom Einzelnen und seinem Vorwissen ab? (Mir fällt Ungarisch sprechen schwer bzw. ich kann kein einziges Wort, ein Ungar spricht perfekt. Wenn wir 10 Jahre dort leben und viel lesen und sprechen, können wir es wahrscheinlich auch ganz gut). Kurz: Für den der „was auf dem Kasten hat“, ist es leicht… oder nicht?
@ #159 Pseudonym NicoBaecker
Welches Pseudonym hat denn geantwortet?
„Die Zirkulationssysteme treten erst durch Mittelung des Modellwetters hervor (so wie in der realen Atmosphäre auch), ebenso die anderen Klimaelemente.“
Auch wieder völliger Bullshit, weil es zwar eine globale Zirkulation zu jedem Zeitpunkt t gibt, aber eben keine (konstanten) Systeme. Klimaelemente gibt es auch nicht. Die Liste der physikalischen Größen, die berechnet werden, kann man z.B. von der CERA-Datenbank herunterladen.
„Diese elementaren Gleichungen sind selbstverständlich auch in modernen Klimamodellen wie GCMs enthalten, die Temperatur eine der Variablen darin.“
Moderne Klimamodelle? ROFL
Es gibt noch nicht einmal Klimamodelle. Eben weil das Klima ein statistisches Konstrukt ist, welches nur lokal, regional, überregional und zonal definiert ist.
„Ein GCM/Klimamodell ist letztlich eine vereinfachte Version eines Wettervorhersagemodells, bei dem das Gitter und die Zeitschritte ausgedünnt sind“
Das nächste Märchen. Die GCM sind eigenständige Entwicklungen. Parametrisierungen sind notwendig, weil man die kleinskaligen Prozesse nicht simulieren kann. Mit Einsparung von Rechenzeit hat das nix zu tun. Die notwendige Rechenzeit wird von der Gitterweite und der Anzahl der Schichten bestimmt. Das Limit ist nun einmal mit den Rechnern des von Neumannschen Flaschenhalses nicht zu überwinden.
Insofern ist der Output für Prognosen unbrauchbar. Kann jeder nachprüfen, der sich die Hindcasts beschafft und mit der gemessenen Realität vergleicht.
Das hat aber keines der Pseudonyme bisher gemacht. Und deshalb wird hier Bullshit verbreitet über den Segen der Mittelung.
Lieber Herr Heinzow, #154,
meinen Glückwunsch zu Ihren bestandenen Prüfungen.
Zum Blödsinn mit dem Geodreieck. Damit haben wir im Hauptstudum Aufgaben zur transienten Wäremeleitung gelöst. Das nennt sich Binder Schmidt Verfahren. Mit der heutigen Rechenleistung funktioniert das Ganze auch als Finite Differenzen Verfahren numerisch mit Excel. Beide Wege bieten sich an, wenn die Differentialgleichung nicht mehr geschlossen lösbar ist, und funktionieren unter Beachtung der Stabilitätskriterien sehr gut, selbst für dreidimensionale Körper. So kann man sich z. B. um die Anwendung der Besselfunktion herumdrücken.
Zur glimmenden Zigarettenkippe in einer Benzinpfütze: Bei Diesel und Kerosin verlöscht die Kippe in unseren Breiten immer, mit Benzin würde ich mich das nicht trauen, auch wenn es dazu ein paar gut erklärte Beispiele im Netz gibt. Immerhin betragen die untere und obere Explosionsgrenze von Superbenzin bei 293 K und 1013 hPa 0,6 % bzw. 7,5 %. Mit zunehmender Umgebungstemperatur wird der Bereich des explosiven Gemisches breiter, siehe Zabetakis, Flammability Characteristics of Combustible Gases and Vapors, Bur. Mines Bull. 627 (1965). Zumindest bei einem brennenden Streichholz kann man sich auf die Reaktion verlassen: Benzin entzündet sich, Kerosin und Diesel nicht.