Waren es Hacker? Oder war es ein Insider? Oder ging die Email-Chose aus Versehen oder Schlamperei nach draußen (wofür es inzwischen durchaus Anhaltspunkte gibt). Den Stein ins Rollen brachte jedenfalls, wie so oft, ein kleiner Blog mit Namen The Air Vent. Da sind wir aber gespannt, was die Extremismus-Fahndung bringt (auf jeden Fall schon mal Befugnisse, die “normale” Fahnder nicht haben). Die Untersuchungen gegen Phil Jones vom CRU und Michael Mann, den Erfinder der Hockeystickkurve, werden von Universitätsgremien durchgeführt. Mal sehen wie unabhängig der Geist dieser Untersuchungen ist, oder ob ein für die Poilitik genehmer Persilschein herauskommt. Es gibt allerdings ein kleines Problem: Amerikanische Anwälte und professionelle Betrugsfahnder haben Witterung aufgenommen – und diese Spezies möchte man nicht unbedingt am Hals haben.
Mit Dank an Dirk Maxeiner bei ACHGUT
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natürlich weiß ich, wie Hausdämmung funktioniert.
Mir ist es nur ein Rätsel, wieso Sie die Transferleidtung zur Atmosphäre nicht hinbekommen und auf der Unendlich-Näherung herumreiten.
Ich habe Ihnen doch ganz klar numerisch gezeigt, dass Wärmeleitung in der Atmosphäre keine bedeutende Rolle spielt und daher vernachlässigt werden kann. Einen Beitrag von 1:300000 zu vernachlässigen ist ein kleinerer Fehler als bei Ihren DIN Normen gemacht wird.
Basiert Ihr „Problem“ also nur auf „Prinzipienreitererei oder Wortklauberei“?
Wenn Sie kein technisch-wissensschaftlich überzeugendes Argument zu bieten haben, so verschonen Sie uns mit fach- und sachlich unzureichenden Beiträge.
@ #137: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ich habe schon mit der „Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne“ und der „Oberflächentemperatur“ ein Problem. Für mich sind das Äpfel und Birnen. Die Modelle z.B., die für die Erde eine Strahlungstemperatur von -18 °C beschreiben, halte ich für Unfug, da bei der Einstrahlung die eine Erdhalbkugel zur Kreisfläche wird und die Erde bei der Abstrahlung zur unendlich schnell rotierenden Kugel mutiert.
Dennoch versuche ich, eine Antwort zu geben, warum sich nach meiner Kenntnis die Temp. mit optisch höherer Dichte nicht unterscheidet vor der mit optisch weniger Dichte.
In der Erdatmosphäre gibt es die Ozonschicht. Diese filtert den UV-B-Anteil der Sonnenstrahlung heraus. Die Ozonschicht ist zwar wärmer als die restliche Stratosphäre, aber diese Erwärmung setzt sich nicht adiabatisch nach unten fort, sondern es handelt sich nur um eine „Beule“ im adiabatischen Temp.-Verlauf. Eine Fortsetzung dieser Erwärmung nach unten wäre für mich auch ein Verstoß gegen den 2. Hauptsatz.
Ich denke, dass es mit dem Planeten mit optisch höherer Dichte ähnlich wäre – es gibt eine Beule, die bewirkt, dass es in einer bestimmten Schicht nicht mehr kälter wird, dennoch aber die Luft dünner wird und damit die Abstrahlung bei gleicher Temp. gewährleistet ist.
Die These der Treibhaus-Theorie, dass Treibhausgase die Erde an der Abstrahlung hindern, lehne ich ab. Selektive Strahler, wie Gase, können das nicht. Genau so wenig wie Sie es schaffen, die Wärme eines Heizkissens mittels eines Maschendrahtes „gefangen“ zu halten. Dafür bräuchten Sie mindestens eine Decke, die irgendwann brennen würde – also einen kontinuierlichen Strahler.
Nur die Wolken der Erde absorbieren die gesamte IR-Strahlung, lassen aber auch nur wenig Licht der Sonne durch.
Zum Glück ist die Erde nicht so empfindlich wie Treibhaus-Klimatologen glauben.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#151
„denn Herr Statiker meint wohl der Wärmetransport durch Luft würde sich auf die 3 Mechanismen genauso verteilen wie durch feste Baumaterialien, was natürlich Unsinn ist.“
Sehr geehrter Herr NB,
ich hoffe Sie haben sich schon einmal Gedanken gemacht wie wohl die Wärmedämmung Ihres Hauses funktioniert. Dies geschieht nicht „durch feste Baumaterialien“ sondern durch die in den Ziegeln (Poroton) oder Dämmstoffen (Styropor) eingeschlossenen Luft mit deren Wärmeleitwiderstand.
#149
Sehr geehrter Herr Hempen,
es gibt den schönen Vergleich, dass wir Menschen wie Krebse auf dem Boden eines Ozeans aus Luft leben. Mit 1 bar entspricht dies einer Wassersäule von 10 Metern. Dann gibt es die tollen Fotos aus dem Weltall die unsere Erde unter einer dünnen Decke aus Luft zeigen. Wir Menschen leben also unter einer „Luftdecke“ und die Frage ist wie warm ist es warum unter dieser Decke. Da wir uns jede Nacht mit einer Decke zudecken wissen wir, ist die Decke dicker ist es wärmer darunter. Dies liegt am höheren Wärmeleitwiderstand der Decke. Dabei ist der Wärmeleitwiderstand einer solchen Decke irgendwo zwischen Unendlich (nach Herrn NB Wärmeleitwiderstand von Luft) und Null durch Konvektion. Wie wärmt uns die Luftdecke der Atmosphäre durch eine Wärmeleitwiderstand zwischen Unendlich und Null???
Die Klimamodelle ignorieren dies einfach, welch eine wahnsinnig grobe Vereinfachung!
Der Treibhauseffekt ist im Bauingenieurwesen ein seit Jahrzehnten definierter Begriff. Er beschreibt die Summe der Widerstände aus Transmission, Reflektion und Absorption bei sonnenlicht bestrahlten Bauteilen, z. B. Fenstern.
In den Klimamodellen wird die Transmission einfach ignoriert, weil der Transmissionswiderstand „so hoch“ ist. Welch ein simpler peinlicher Fehler!
Lieber Herr Hempen,
ich glaube nicht, dass Herr Statiker auf die Physik der Grenzschicht anspielt, aber Sie haben recht, die Konvektion ist ein makrosphysikalischer Vorgang, dessen Wärmestrom von der Größe der Konvektionszellen abhängt. Direkt an der Grenzfläche Boden-Luft, die ja kompliziert (rau) gestaltet sein kann, sind die Vorgänge kompliziert und es treten auf kleiner Skala große Temperaturgradienten auf, wodurch der Transportanteil durch Leitung zunimmt.
Ich glaube aber, der „Disput“ hat andere Ursachen, denn Herr Statiker meint wohl der Wärmetransport durch Luft würde sich auf die 3 Mechanismen genauso verteilen wie durch feste Baumaterialien, was natürlich Unsinn ist.
Sehr geehrter Statiker:
Ohne Jacke aus dem Haus gehen?
Hmm.
http://tinyurl.com/yzldco5
Beschreiben Sie doch mal die Wärmephänomene auf diesem Bild 🙂
Sehr geehrte Herren Statiker, NB und Müller,
ich habe den Disput über die Bedeutung der Wärmeleitfähig der Luft in Bezug auf den Wärmetransport durch Konvektion in der Luft verfolgt. Bei der Betrachtung geht, so wie ich es annehme, NB an der Grenzfläche Erdoberfläche/Luft von einem stationären Zustand aus, bei dem der Koeffizient des Wärmeübergangs von Erde zur Luft eine Konstante ist. In diesem Falle kann man bei den Dimensionen der Lufthülle der Erde den Wärmetransport der Luft von der Grenzschicht Erdoberfläche zur Grenzschicht Weltall durch die Wärmeleitfähigkeit gegenüber der Konvektion vernachlässigen.
Konvektion findet durch Erwärmen und Abkühlen der Luft statt. Damit aber Luft an einer Grenzschicht erwärmt, abgekühlt werden kann, muß die Luft Wärmeleitfähigkeit besitzen. Der Wert der Wärmeleitfähigkeit bestimmt den Wärmestrom von der Grenzfläche in die Luft (Wärmeübergangskoeffizient) und damit auch den Wärmestrom, der durch Konvektion weiter transportiert werden kann. Der Wärmeübergangskoeffizient kann je nach Grenzschicht sehr vielgestaltig sein, man denke nur an Wald, Feld Wüste, Wasser, u.s.w. im Zusammenwirken mit der Luftgeschwindigkeit, die ihrerseits wieder durch die Erwärmung der Luft beeinflußt wird.
Vielleicht führen diese einfachen Überlegungen zu einer Annäherung der Standpunkte.
Mit freundlichen Grüßen
Klaus Hempen
Lieber Statiker,
ich habe nun mal nach der DIN EN ISO 6946 gegooglet. Die scheint ja die alte k-Wert Berechnung von Wärmedurchgangskoeffizienten nun europaweit abzulösen durch die U-Wert Berechnung von Wärmedurchgangskoeffizienten. so wie ich das auf die Schnelle sehe berücksichtigt der U-wert nun mehr oder weniger pauschal die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung durch Wände & Fenster und rechnet diese Beiträge in eine „Pseudoleitfähigkeit“ um, d.h. der Wärmetransport findet nicht durch Leitung statt, wird aber so ausgedrückt (was nur näherungsweise oder praktikabel umgesetzt werden kann). Dadurch liegen die U-Werte für Wände um ca. 5%, für Fenster aber ca. 30% höher (keine Wunder) als die k-Werte, die nur die Leitung berücksichtigen. Für den Konvektionsanteil des U-Wertes macht man für die Konvektion ein simples Grenzschichtmodell (siehe Lehrbücher für Meteorologie) für die Außenluft (dabei wird die konvektive Wärmeabfuhr logischerweise abhängig von der Windgeschwindigkeit) und der Strahlungstransport wird so wie bei meiner Rechnung oben über Stefan-Boltzmann berechnet.
Fazit: Diese DIN ist nicht weiter mysteriös und physikalisch habe ich daran nichts auszusetzen, auch wenn – typisch Ingenieure – einiges unnötig verkompliziert wird, um eine gewohnte Größe beizubehalten (einen Wärmeübergangskoeffizient U statt k), die die relevante Physik gar nicht mehr abdeckt (denn in U stecken alle 3 Wärmeströme nur die exakte Physik für Strömung und Konvektion wird als Pseudoleitung näherungsweise ausgedrückt!).
#145: Statiker sagt:
„der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.
Vergleichen Sie Ihre Annahme, aus meiner Sicht eine unzulässige Vereinfachung, mit bekannten Phänomenen.
Lesen und verstehen Sie DIN EN ISO 6946!“
Ich habe mir mal den Spass gemacht zu kucken, was das für eine Norm ist und siehe da, die befasst sich mit Bauteilen und der Berechnung der Wärmeleitfähigkeit von Kombinationen verschiedener Bauteile (Mauern und deren Isolierung, Putz, … z.B.) Und da gibt es ein nettes Programm zum Berechnen mit einem netten Demobild. Da wird eine Mauer mit einer 5cm-Isolierschicht (irgend ein Faserstoff) mit einem ähnlichen Wärmeleitwert wie Luft verwendet. Und dort reichen bereits diese 5cm um eine Temperaturdifferenz von 20°C zu erzeugen (innen ~10°, aussen ~-10°). 5cm … Wie dick ist nochmal unsere Atmosphäre?
Lieber Statiker,
„der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.“
Richtig, den Wert der Wärmeleitfähigkeit habe ich Ihnen benannt. Aber Sie scheinen den eigentlichen Punkt nicht verstanden zu haben.
Ich glaube das eigentliche Verständnisproblem passiert hier, wenn man unkritsch dem Volksmund glaubt. Ich habe Ihnen doch nun zahlenmäßig gezeigt, dass bei der Wärmedämmung der Atmosphäre der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung den unwichtigsten Beitrag liefert. Wenn man den Wärmestrom in der Atmosphäre effektiv dämmen will, so muss man vor allem die Wärmeströme durch Konvektion und Strahlung unterdrücken.
#143
Sehr geehrter Herr NB,
der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft, im Volksmund Wärmedämmung genannt, ist weder unendlich groß noch Null.
Es gibt außer dem Vakuum keinen Dämmstoff mit unendlichem Wärmeleitwiderstand.
Vergleichen Sie Ihre Annahme, aus meiner Sicht eine unzulässige Vereinfachung, mit bekannten Phänomenen.
Wie bereits schon gesagt, FEM-Modelle sind ohne Dimension, sie kennen nur ihr Raster.
Lesen und verstehen Sie DIN EN ISO 6946!
Gehen Sie bei dieser Kälte ohne Jacke vor die Tür!
Lieber Herr Statiker,
#142: Statiker sagt:
„Sehr geehrter Herr Müller,
Sie können ja bei diesem Wetter einmal mit und ohne Jacke vor die Tür gehen und über das Weglassen der Wärmedämmung von Luft nachdenken!“
Wir reden hier ja über drei Transportmechanismen, Wärmestrahlung(a), Wärmeströmung(b) und Wärmeleitung(c), die sich von der Leitfähigkeit her wie (a + b)/c = 300000/1 verhalten. Wenn Sie mir also einen Weg aufzeigen, wie ich Wärmestrahlung und Wärmeströmung verhindern kann, so daß ich nur Energie durch Wärmeleitung verlieren, stelle ich mich sogar nackt (bzw. nur mit den Isolationsmechanismen gegen Wärmestrahlung und -strömung) raus in die Kälte, um den Einfluss von Wärmeleitung durch Luft mal am eigenen Körper zu spüren.
„Aber bitte nicht vergessen, FEM-Modelle kenne keine Dimension.“
Aha. Und was sagt mir das jetzt? Ich dachte, Sie könnten aus Ihrer Erfahrung mit diesen Modellen mal ein paar Beispiele skizieren, die veranschaulichen, dass man eine Größe trotz dieser Unterschiede in der Größenordnung nicht ignorieren kann. Schade …
Lieber Herr Statiker,
glauben Sie, dass die Physik anders wird, wenn man die Sache mit Widerständen anstatt den Kehrwerten, den Leitwerten betrachtet?
Die Begründung, den Wärmewiderstand durch Wärmeleitung in Luft bei Klima- und Wettermodellen unendlich zu setzen anstatt „den großen Wert“ zu nehmen, ist physikalisch und mathematisch äquivalent dazu, den Leitwert durch Wärmeleitung Null statt den „kleinen“ Wert zu nehmen.
Die Begründung dafür ist, dass der Wärmewiderstand durch Wärmeleitung viel größer ist als der durch Konvektion und/oder Strahlung. D.h. die durch Temperaturdifferenzen induzierten Wärmeströme durch Konvektion und/oder Strahlung sind um Größenordungen größer als der Anteil durch Leitung. Damit trägt letzterer nicht mehr wesentlich zum gesamten Wärmestrom bei. Wenn Sie das theoretisch nicht glauben basteln Sie sich eine elektrische Schaltung mit 2x 1kOhm Widerständen und einem 10 MOhm Widerstand, alle 3 parallel geschaltet. Legen Sie 5V an messen den Gesamtstrom. Dann nehmen Sie den 10 Mohm Widerstand heraus, d.h. Sie ersetzen ihn durch einen unendlich großen Widerstand und lesen nochmal den Strom ab: Ergebnis?
Zur Übersetzung: die Spannung entspricht der Temperaturdiferenz, der Strom dem Wärmestrom.
noch zu #140
Sehr geehrter Herr Müller,
Sie können ja bei diesem Wetter einmal mit und ohne Jacke vor die Tür gehen und über das Weglassen der Wärmedämmung von Luft nachdenken!
Aber bitte nicht vergessen, FEM-Modelle kenne keine Dimension.
#140
Noch einmal:
Welch ein Wahnsinn, die Wärmedämmung von Luft weil sie „so hoch“ ist mal eben zu vernachlässigen!!!
#138: Statiker sagt:
‚#135 „der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch …vernachlässigt werden kann. Für Modelle … Klima benötigt man dies jedenfalls nicht.“
Welch unglaublich grobe Vereinfachung eines komplexen nichtlinearen FEM-Rechenmodells!‘
Nur so aus Neugier … Können Sie mir mal ein (oder mehrere) Beispiel(e) skizzieren, in denen man so eine Größe nicht vernachlässigen kann? Also ein Szenario, indem sich Größen in etwa wie folgt verhalten: (a + b)/c = 300000/1 und in denen c nicht vernachlässigt werden kann?
Lieber Herr Statiker,
tut mir leid, wenn Sie meinen Ausführungen nicht folgen konnten.
#135
„der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch …vernachlässigt werden kann. Für Modelle … Klima benötigt man dies jedenfalls nicht.“
Welch ein Wahnsinn, die Wärmedämmung von Luft weil sie „so hoch“ ist mal eben zu vernachlässigen!!!
Welch unglaublich grobe Vereinfachung eines komplexen nichtlinearen FEM-Rechenmodells!
Sehr geehrter Herr NB,
auch wenn es Ihnen sehr schwer fällt, bitte sparen Sie sich Ihre Antwort.
Wer solche groben Vereinfachungen vornimmt dem glaube ich kein Wort mehr.
Lieber Herr Wehlan,
Ja. Das ist schon die Gretchenfrage, die zunächst die physikalische Basis darstellt auf der wir diskutieren.
Wie oben schon gesagt, habe ich nur über ein einfaches Denkmodell gesprochen. Eigentlich von Zweien. Ein thermodynamisches und eines im Rahmen der Strahlungstransfertheorie. Beide Modelle erklären qualitativ, warum die Oberflächentemperatur eines Planeten mit optisch mehr oder wenig dichter Atmosphäre höher ist als die effektive Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne. Beide Denkmodelle liefern einen freien Parameter der an die Messungen angepasst werden kann. Das thermodynamische Modell die mittlere Emissionshöhe und das Strahlungstransfermodell die optische Dichte. Eine mittlere optische Dichte von 4 reproduziert in etwa die US Standardatmosphäre 1976.
Ich habe deshalb die folgende Frage gestellt:
Vergleichen wir zwei Planeten die sich nur durch die optische Dichte ihrer Atmosphären im Bereich größer 5 µm unterscheiden. Nehmen wir an wir erzeugen das durch ein geeignetes Gas. Nehmen wir weiter an der Planet enthält kein Wasser , das Gas kondensiert nicht im betrachteten Temperaturbereich und der Druckbereich liegt in der Nähe der Verhältnisse der Erde.
Hat der Planet mit der höheren optischen Dichte bei gleicher Sonneneinstrahlung und allem anderen Parametern gleich
A) eine höhere Oberflächentemperatur und eine höhere Atmosphärentemperatur.
B) Oder sind die Temperaturen unabhängig von der optischen Dichte
C) eine niedrigere Oberflächentemperatur und eine niedrigere Atmosphärentemperatur.
Meine Meinung war nun, dass Fall A richtig ist. Sie hatte ich so verstanden, dass sie anderer Meinung sind.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #134: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
ist das jetzt die „Gretchenfrage“ ?
Dazu muss man wissen, ob die Planeten flüssiges Wasser haben oder nicht.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
Lieber Statiker,
„Verstehe ich Sie als richtig, dass der Wärmedurchgangskoeffizient U von Luft nach Ihren Angaben mit „Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK)“ unendlich klein ist. Somit ist der Wärmeleitwiderstand R von Luft unendlich groß?“
a) Wärmeleitfähigkeit und Wärmedurchgangskoeffizient sind verschiedene physikalische Größen. Der Wärmedurchgangskoeffizient ergibt sich aus der Wärmeleitfähigkeit geteilt durch die Dicke des leitenden Materials (siehe auch die verschiedenen Einheiten)
b) 1/0,026 ist offensichtlich nicht unendlich. Aber der Wärmeleitungswiderstand der Luft ist so hoch, dass der Energietransport dadurch gegenüber Strömung und Strahlung vernachlässigt werden kann. Für Modelle der Wettervorhersage oder Klima benötigt man dies jedenfalls nicht. Bei mikroklimatologischen Modellen, wo sich Konvektion nicht effektiv ausbilden kann, spielt Leitung schon eine Rolle.
Lieber Herr Wehlan,
Vergleichen wir zwei Planeten die sich nur durch die optische Dichte ihrer Atmosphären im Bereich größer 5 µm unterscheiden. Nehmen wir an wir erzeugen das durch ein geeignetes Gas.
Sind wir uns da einig, dass der Planet mit der höheren optischen Dichte bei gleicher Sonneneinstrahlung und allem anderen gleich eine höhere Oberflächentemperatur und eine höhere Atmosphärentemperatur hat? Nur rein qualitativ.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Unbedingt dieses Video reinziehen ;.)
http://tinyurl.com/yz3rrzw
Guter Mann, dieser Andreas Spielberger 🙂
http://tinyurl.com/yz9exos
Sehr geehrter Herr NB,
als dummer Ingenieur komme ich nun mal nicht über die Begriffswelt von DIN 1341 hinaus.
Verstehe ich Sie als richtig, dass der Wärmedurchgangskoeffizient U von Luft nach Ihren Angaben mit „Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK)“ unendlich klein ist. Somit ist der Wärmeleitwiderstand R von Luft unendlich groß?
Oder gibt es in Ihren FEM-Modellen Wärmeleitung durch Luft einfach nicht?
Lieber Statiker,
Haben Sie inzwischen verstanden, warum Ihr Fenster nur 9.8% der Energie durch Strahlung transportiert?
„was meinten Sie mit „vernachlässigbar“, unendlich groß, unendlich klein, Null oder gibt es nicht?“
Das was Naturwissenschaftler oder Ingenieure immer damit meinen!
In #32 ist doch ein numerischer Vergleich: 1 sollte praktischerweise gegen 300000 zu vernachlässigen sein.
Lieber Herr Limburg,
ich kenne solche paper. Allerdings wüste ich nicht, dass meine Fragen an Sie dort explizit beantwortet würden.
Also frage ich nochmal und bitte Sie, mir die exakte Textstelle anzugeben, auf die Sie sich mit Ihren Aussagen beziehen:
a) „Die Temperaturtrends werden aus einsehbaren Gründen nur schematisch und oberflächlich auf Fehler untersucht und behandelt. Es geht nicht anders.“
b)“Also bleiben sowohl die groben und die (oft schleichend) auftretenden systematischen Fehler drin. Auch in den Trends. “
c) „Deswegen hat man die Fehleranalyse und Versuch der Kompensation z.B. bei der CRU fast völlig aufgegeben und betrachtet nur noch die Verläufe von Anomalien. (Brohan et. al 2006)“
Welche exakt?
c1) Unabhängig von dieser Frage, wird nun bei CRU manipuliert oder werden „nur“ nicht die systematischen Fehler rausgerechnet?
d) „In der falschen Hoffnung, die Fehler wären dort raus. Sind sie aber nicht. Ist aufwendig zu rechnen, aber nicht unmöglich.“
Wo wird diese Hoffnung ausgedrückt und wo steht, dass die Daten nicht von systematischen Fehlern bereinigt wurden?
e) „Das sei aber nicht schlimm, weil man ja Anomalien betrachte, da wären die meisten dieser Fehler eh raus. Stimmt aber nicht. “
f) „Bemerkung: Ein konstanter offset hat keinen Einfluss auf den Trend!“ Da haben Sie recht, aber davon rede ich nicht. Sondern von systematischen Fehlern mit eigenem Trends.“
Die da wären?
Bitte verlinken Sie die Bezugnahme zu Ihren Aussagen a) – f) mit den Literaturangaben.
Zitate von NB:
20.12.2009 #32
Der Energietransport durch Wärmeleitfähigkeit spielt in der Atmosphäre gegenüber –Strömung und –Strahlung eine untergeordnete Rolle. Da ändern G&T auch nichts dran. Oder haben die zwei mal irgendwo quantifiziert, dass die Wärmeleitfähigkeit nicht zu vernachlässigen sei? Von G&T kenne ich keine Zahlen zum Vergleich, und überhaupt schreiben die Autoren vieles was eh klar ist und wenig zum eigentlich Thema. Dabei ist die physikalisch Begründung, warum man die Wärmeleitung als Energietransportprozess in der Atmosphäre untergeordnet ist, eindeutig, wenn man einfach mal nachrechnet: im Kuchling, Tab 31 wird die Wärmeleitfähigkeit von Luft mit 0,026 W/(mK) angegeben. Nimmt man als Temperaturgradienten den der Standardatmosphäre von -6,5 °C/1000m., so rechnet man leicht nach, dass die bodennahe Energieleistungsdichte durch Wärmeleitung in Luft nur ca. 1:300.000 (!) der Energieleistungsdichten durch Strahlung und Wärmeströmung beträgt, die ich Ihnen mit ca. 50 W/m2 angab. Damit ist eindeutig klar (!), dass die molekulare Wärmeleitfähigkeit (die bei Festkörpern natürlich Größenordnungen größer ist) bei Gasen eine vernachlässigbare Rolle spielt.
21.12.2009 #35
Ich habe Ihnen bereits numerisch gezeigt, dass Wärmeleitung in der Atmosphäre vernachlässigbar ist.
Sehr geehrter Herr NB,
was meinten Sie mit „vernachlässigbar“, unendlich groß, unendlich klein, Null oder gibt es nicht?
Lieber Herr Limburg,
zu Ihren Behauptungen im Kommentar in #125 hätte ich gerne Beweise:
„Die Temperaturtrends werden aus einsehbaren Gründen nur schematisch und oberflächlich auf Fehler untersucht und behandelt. Es geht nicht anders.“
Tatsächlich? Wo haben Sie das bewiesen?
„Also bleiben sowohl die groben und die (oft schleichend) auftretenden systematischen Fehler drin. Auch in den Trends. “
Es fehlt auch dafür ein Beweis. Wieviel machten denn quantitativ diese systematischen Fehler aus? a) in der absoluten Temperatur, b) in den Trends?
Bemerkung: Ein konstanter offset hat keinen Einfluss auf den Trend!
„Deswegen hat man die Fehleranalyse und Versuch der Kompensation z.B. bei der CRU fast völlig aufgegeben und betrachtet nur noch die Verläufe von Anomalien. (Brohan et. al 2006)“
Ich kenne die Textstelle. Sie meinen also die verwendeten Daten bei CRU sind unkorrigierte Rohdaten?
Unabhängig von dieser Frage, wird nun bei CRU manipuliert oder werden „nur“ nicht die systematischen Fehler rausgerechnet?
„In der falschen Hoffnung, die Fehler wären dort raus. Sind sie aber nicht. Ist aufwendig zu rechnen, aber nicht unmöglich.“
Wo wird dies Hoffnung ausgedrückt und wo steht, dass die Daten nicht von systematischen Fehlern bereinigt wurden?
@ #117: Günter Heß
Lieber Herr Heß,
danke für die Erklärungen. Mit der folgenden Erklärung habe ich meine Schwierigkeiten:
„Wird die Atmosphäre optisch dichter dann kommt ein größerer Anteil von der Atmosphäre und ein geringerer von der Oberfläche. Das Gesamtsystem insgesamt strahlt weniger ab aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre, der jetzt beginnt eine Rolle zu spielen.“
Mit optisch dichter sind wohl Treibhausgase gemeint. Da aber die Strahlung der Oberfläche durchs offene atmosphärische Fenster entweicht, kann dieses Fenster nicht durch Treibhausgase geschlossen werden. Also geht es wohl um den Anteil der Strahlung, der von den Treibhausgasen aufgenommen wird, der Konvektion zugeführt wird (durch Stöße) und in großer Höhe wieder abgestrahlt wird.
Also im Fall von CO2 wird die 15 µm-Bande aus der Erdabstrahlung vom CO2 aufgenommen und der Konvektion zugeführt. Das bringt natürlich gegenüber der mit Lichtgeschwindigkeit ablaufenden Strahlung eine zeitliche Verzögerung. Die Frage ist, wie viel Erwärmung das bringt. Thüne meint dazu, dass es sich dabei so verhält als versuche man, einen Fluss mit einem Draht zu stauen. Letztlich wird die Wärme doch abgestrahlt.
Erhöht man nun die CO2-Konz., so ändert sich am Boden nichts, da bereits vorhandenes CO2 alle 15 µm Photonen absorbiert.
Wie Sie schreiben, kann aber in großer Höhe die Abstrahlung infolge der höheren optischen Dichte behindert sein.
Die Folge davon wäre, dass die Abstrahlung in noch größerer Höhe stattfinden würde.
Gegen diesen theoretischen Denkansatz habe ich ja nichts einzuwenden, aber dagegen, dass man meint, die Natur würde sich daran halten.
Die Abstrahlungshöhe des CO2 liegt bereits jetzt jenseits der 10 km. An einigen Stellen (über den Polen) beginnt bereits ab 9 km die Tropopause, in der die Temperatur nicht mehr fällt. Also würde eine Abstrahlung aus größerer Höhe nicht unbedingt weniger Abstrahlung bedeuten – ganz im Gegenteil – da man mehr strahlende Moleküle hat, kann mehr abgestrahlt werden.
Und sollte es wirklich zu der beschriebenen Erwärmung kommen, dann würde sofort die stratosphärische Kompensation diese Erwärmung wieder rückgängig machen.
Also ziehe ich das Fazit, dass eine dauerhafte Erwärmung der Erde nur durch erhöhte Sonnenstrahlung, nicht aber durch Erhöhung des CO2-Gehalts möglich ist.
Natürlich sehe ich ein, dass es auch andere Meinungen dazu gibt.
Mit freundlichen Grüßen
Dr. M. Wehlan
#123: Wehlan sagt:
„sicher hat auch das Modell von Thieme seine Schwächen, das fängt schon mit diesen ominösen -18°C an. Dennoch ist die adiabatische Kompression in der Natur bewiesen – bei jedem Föhn können Sie das beobachten.“
Das Modell hat nicht nur Schwächen, es ist schlicht ungeeignet, die Zustände auf der Erde zu erklären. Aber Thieme macht das geschickt, er setzt dem Leser adiabatische Zustandsänderungen und den Fön vor. Und der Leser sagt aha, kenn ich, dann stimmt auch der Rest. Daß zu einem Fön aber auch ein Hoch- und ein Tief gehören, die den Wind erst mal zum feuchtadiabatischen Aufstieg und dann zum trockenadiabatischn Abstieg zwingen, übersieht man dann schon mal gern. Aber genau diesen Mangel gleicht Thieme durch seine „Umwälzpunpe“ aus, die die -18°C kalte Luft nach unten presst und dabei auf +15°C erwärmt. Die dafür notwendige Energie läßt er unter den Tisch fallen, von der Nichtexistenz eines Planeten eingebauter Umwälzpumpe ala Thieme mal ganz zu schweigen.
„Es wäre hilfreich zur Erklärung des Treibhaus-Effekts, wenn es ähnliche Beobachtungen in der Natur gäbe, die für diesen Effekt sprächen.“
Diese Beobachtungen gibt es. Aber es hat keinen Zweck, sie nochmal aufzulisten, solange Sie ein Problem damit haben, daß ein Körper gleichzeitig sowohl Energie abstrahlen als auch absorbieren kann und sich der neue Zustand aus absorbierter und abgestrahlter Energie ableiten läßt. Sie haben kein Problem, eine Erwärmung zu postulieren, wenn mehr Energie absorbiert als abgestrahlt wird. Aber Sie haben irgendwo eine Blockade, wenn es darum geht, daß ein Körper sich langsamer abkühlt, wenn er Energie absorbiert, die von einem kälteren Körper abgestrahlt wird … Und da gehts erst mal nur um den natürlichen Treibhauseffekt, noch gar nicht um die Frage, ob mehr CO2 zu einem Klimawandel führt …
Lieber Herr Limburg,
„Ich schrieb ausschliesslich von arithmetischen Mittelwertalgorithmen. Davon wurden über 100 verschiedene eingesetzt.“
Meinen Sie damit was von mir „verschiedene Methoden“ genannt wird?
„Nur die basieren die alle, ohne Ausnahme auf den vorhandenen Aufschreibungen dieser fehlerbehafteten Mittelwerte.“
Meinen Sie mit „fehlerbehafteten Mittelwerte“ die Stationsmittelwerte?
„Die Rohdaten können Sie nicht mehr ändern, noch wissen sie wie hoch deren Fehler waren. Das ist mein Punkt.“
Die Rohdaten zu korrigieren (homogenisieren) und Fehler zu klären ist die Aufgabe der klimatologischen Dienste oder Forschungsgruppen und die eigentliche wissenschaftliche Herausforderung. Ich hatte vor ein paar Tagen ein bislang wenig beachtetes Messproblem genannt.
Aber nochmal etwas anders formuliert meine Frage: Was haben die zweifellos bestehenden Unsicherheiten für quantitative Auswirkungen auf z.B. die Angabe von Trends?
Lieber Herr Wehlan,
„Beim Treibhaus-Effekt hingegen spielen adiabatische Vorgänge keine Rolle. Alle Temperaturen sollen sich über die Konzentration der Treibhausgase erklären lassen“
Wie kommen Sie denn auf diese Behauptung? Spricht nicht die tägliche Wetterbeobachtung gegen einen so einfachen monokausalen Mechanismus?
@ #112: Marvin Müller
Lieber Herr Müller,
sicher hat auch das Modell von Thieme seine Schwächen, das fängt schon mit diesen ominösen -18°C an. Dennoch ist die adiabatische Kompression in der Natur bewiesen – bei jedem Föhn können Sie das beobachten. Es wäre hilfreich zur Erklärung des Treibhaus-Effekts, wenn es ähnliche Beobachtungen in der Natur gäbe, die für diesen Effekt sprächen.
Für die Theorie von Thieme spricht, dass er damit auch gut die Temp. der Venus erklären kann, die nämlich entscheidend von der Masse der Atmosphäre (und deren Druck) abhängt.
Beim Treibhaus-Effekt hingegen spielen adiabatische Vorgänge keine Rolle. Alle Temperaturen sollen sich über die Konzentration der Treibhausgase erklären lassen, ohne dass es dafür einen Beweis gibt.
mfg
M. Wehlan
Lieber Herr Limburg,
erklären Sie mir noch, was Ihrer Meinung nach das Problem bei den Bilanzwerten in Energiebilanzen ist?
„Wir könnten uns darauf einigen, dass es zur Bestimmung klimatischer Zonen zweckmässig ist, einen Jahresgang und eine Durchschnittstemperatur dieser Zone als stark vereinfachtes Denk- und Rechenmodell zu bestimmen. Aus den unendlich vielen Möglichkeiten einen Durchschnitt zu bilden (und dabei Information zu vernichten) hat man dafür um die 100 (in Worten einhundert!) verschiedene Algorithmen zur Ermittlung eines arithmetischen Mittelwertes benutzt.“
In der Klimatologie verwendet man, wenn nichts anderes genannt wird, den arithmetischen Mittelwert. Manchmal sind auch andere Mittelwertalgorithmen sinnvoll, dann wird es aber genannt. Richtig, mit der Mittelwertbildung vernichtet man Informationen, der Sinn der Mittelwertbildung ist üblicherweise, Schwankungen rauszufiltern. Sie sollten aber wissen, dass man in der Klimatologie zur Datenanalyse inzwischen weit mehr Verfahren angewandt werden als nur simple Mittelwertberechnungen.
„Mit Physik hat das nicht viel zu tun, wohl aber mit Praxistauglichkeit. “
Der Mittelwert der Temperatur hat mit Physik erstmal nichts zu tun, richtig. Wenn Sie die physikalischen Ursachen für Klima und deren Änderungen räumlich im Detail verstehen wollen, so werden Sie den globalen Mittelwert der Temperatur nicht verwenden können. Aber Sie wissen auch, dass man die einfachsten Prinzipien (mit Physikschwächen im Detail) mit einem 1-dim. Klimamodell und einer vertikalen Temperaturverteilung, wobei die Temperaturwerte die Mittelwerte über die Schalen sind, anschaulich erklären können.
Generell aber sind Mittelwerte auch in der Physik willkommen (identisch gewonnene Messergebnisse werden üblicherweise gemittelt), wenn nicht sogar der einzige Zugang zu quantitativen Gesetzmäßigkeiten (siehe statistische Physik (=Thermodynamik) oder Quantenmechanik).
Aber wo ist prinzipiell Ihr Problem?
„Erst mit dem Schüren der Klimaphobie kam man auf den Gedanken aus den Aufzeichnungen (s.o. die alle grosse Mängel hatten) eine mittlere Globaltemperatur zu berechnen. Das Ergebnis ist bekannt. “
Diese Geschichte deckt sich nicht mit meinen Kenntnissen der Geschichte der Klimatologie/Meteorologie, das entspringt Ihrer Phantasie.
„Diese ist und bleibt eine nur gedanklich vorhandene statistische Größe und existiert nur in der Einbildung.“
Für Sie ist Mathematik/Statistik also Einbildung?
„Je nachdem wer rechnet und welches Ergebnis gefällig ist, bekommt man eine andere Zahl.“
Ok, Sie meinen, die Leute würden sich die Ergebnisse nach Wunsch ausdenken. Ich denke, die verschiedenen Zahlen kommen durch im Detail unterschiedliche Methoden und Datenmengen zustande. Wie oft in der Wissenschaft, gibt es zwar die mathematisch exakt Operation, aber in der Praxis läßt sich dies nicht realisieren und man muss Näherungen machen. Dass verschiedene Autoren zu unterschiedlichen Ergebissen kommen, ist also prinzipiell nicht verwunderlich.
Anstatt also am Prinzip herumzunörgeln, das eh unlösbar ist (denn mathematisch exakt lässt sich weder in diesem noch überall sonst in der Wissenschaft ein Mittelwert eines kontinuierlichen Datenfeldes exakt berechnen, wenn die Feldgröße empirische ermittelt wird), ist die eigentliche Frage doch vielmehr, wozu benötigt man den absoluten Mittelwert der Temperatur und dann, mit welcher Genauigkeit?
Lieber Herr Limburg,
zum Kommentar in #113:
„Sie beantworten gern – sicher aus langer erfolgreicher Praxis- Fragen mit Gegenfragen. “
Richtig, ich möchte Sie verstehen.
„Die Tropopause ist etwa 10 bis 12 km hoch. Wo treten die 1,6 W/m^-1 denn nun auf? Am Erdboden, auf hoher See? In 1 m Höhe? In 100 m Höhe, in 10 km Höhe? “
Sie sollten sich vorher selber informieren, was der Wert, den Sie ins Spiel brachten, bedeutet.
„Und in der TOA , d.h. „Top of Atmosphere“, für die weniger Schlauen unter uns, soll das CO2 noch 0,03 W/m^2 strahlen?“
Warum nicht, was haben Sie damit für ein Problem?
„“Ungenau und unbekannt“: Da es keine globale Mitteltemperatur gibt, muss sie wohl unbekannt sein. Rechnen können sie natürlich alles. “
Das ist keine Antwort auf die Frage.
Selbstverständlich ist die globale Mitteltemperatur aus Messdaten berechenbar. Die gibt es so wie es die mittlere Meerestiefe des Weltmeeres gibt.
„Sie wollen doch nicht wirklich behaupten, dass die sog. Mitteltemperatur der Erde bei Extremen von 150 ° C (und normalen 100 bis 120 °C) irgendeine physikalische Bedeutung hat? “
Nein hat Sie nicht, sollte sie?
Lieber Herr Limburg,
„Das wissen Sie doch selber sehr gut. “
Natürlich!
„Das „bisschen verschieden“, wie sie es nennen, ist ja schon bei der „einfachen“ Aufgabe vorhanden, die Mitteltemperatur der Erde zu bestimmen. Schon da sind Fehler enthalten, die den Einfluss der gesamten THE um Faktoren übersteigen. “
Das ist richtig.
„Was sollen genaue Rechnungen auf 1/10 Wm^-1 wenn nicht mal feststeht wie hoch nun der Bezugswert ist. 370 Wm^-1, 400 W/m^-1 etc. “
Warum verwirrt Sie dies?
Ein Tip: Ist für die Genauigkeit des morgigen Hochwasserstandes in Cuxhafen die exakte Kenntnis der Tiefe des Meeresbodens dort eine notwendige Voraussetzung?
Lieber Herr Lionel,
wir errechnen die mittlere Oberflächentemperatur der Erde aus einzelnen Temperaturmessungen oder Satellitenbeobachtungen und kennen die mittlere Leistung, die der Erde von der Sonne an der Erdbahn zugeführt wird ebenfalls aus Messungen. Die Albedo der Erde können wir messen, zum Beispiel durch das Earthshine-Projekt. Wir kennen also die effektive Strahlungstemperatur und die Oberflächentemperatur aus Messungen. Ich nenne das experimentelle Beobachtung.
Wir wissen ähnliches von Venus und Mars. Von der Sonne wissen wir, dass eine optisch dichte Atmosphäre dazu führt, dass die Strahlung nur gemäß der Temperatur der äußeren Schichten abgestrahlt wird.
Wenn Sie das nachlesen wollen, empfehle ich Bergmann-Schäfer Band 8 Erde und Planeten.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
SGH NB ihre antwort:
Herr umeinen,
Sie müssen mir beim Bier mal erklären, wie Sie von meinen Beiträgen auf Ihre Unterstellungen zu meiner Person kommen. Da fehlt mir die Phantasie. In meiner Philosophie gibts nur Individuellen und keine Systeme, also kein Hindernis fürs Treffen.
meine antwort: wieder mal typisch für sie.
null antwort auf gestellte fragen.
gib doch zu du brauchst die steuerzahler um deine lebenskosten zu decken.
warum immer so freundlich zu bekannten betrügern vom pik?
also treffen wir uns zum bier.
wo?
wann?
gruss
uwe meinen
(name echt,bin kein heckenschütze)
Lieber Herr Wehlan #104,
Ich hatte geschrieben im Vergleich…
Die von der Erde emittierte Strahlung hat 2 Anteile. Ein Anteil kommt von der Oberfläche und ein Anteil von der Atmosphäre. Beginnen wir mit einer relativ transparenten Atmosphäre. Dann kommt der größte Anteil der abgestrahlten Energie von der Oberfläche. Ein Temperaturgradient in der Atmosphäre spielt nur eine untergeordnete Rolle, da die Atmosphäre transparent ist.
Wird die Atmosphäre optisch dichter dann kommt ein größerer Anteil von der Atmosphäre und ein geringerer von der Oberfläche. Das Gesamtsystem insgesamt strahlt weniger ab aufgrund des Temperaturgradienten in der Atmosphäre, der jetzt beginnt eine Rolle zu spielen.
Selbstverständlich habe ich nur über ein einfaches Denkmodell gesprochen. Eigentlich von Zweien. Ein thermodynamisches und eines im Rahmen der Strahlungstransfertheorie. Beide Modelle erklären qualitativ, warum die Oberflächentemperatur eines Planeten mit optisch mehr oder wenig dichter Atmosphäre höher ist als die effektive Strahlungstemperatur aufgrund seiner Albedo und Entfernung von der Sonne. Beide Denkmodelle liefern einen freien Parameter der an die Messungen angepaßt werden kann. Das thermodynamische Modell die mittlere Emissionshöhe und das Strahlungstransfermodell die optische Dichte. Eine mittlere optische Dichte von 4 reproduziert in etwa die US Standardatmosphäre 1976.
Nicht mehr und nicht weniger. Mehr haben wir übrigens in vielen anderen Gebieten der Chemie oder Physik auch nicht.
Das Lambert-Beersche Gesetz in der Spektroskopie ist ja auch nur ein einfaches Denkmodell. Es gilt nur für verdünnte Lösungen. Bei konzentrierten Lösungen parametrisieren wir über Aktivitäten und ähnlichen Wechselwirkungskoeffizienten.
Die werden dann empirisch gemessen und tabelliert. Wenn sie in einer Küvette ähnlich Substanze mischen, wissen sie erstmal auch nicht welche Substanz die Extinktion hervorruft, aber sie können jede einzeln untersuchen und mit einem Simulationsmodell den Gesamteffekt gut oder schlecht simulieren. Das liegt in der Natur der Sache. Das spricht nicht gegen das Lambert-Beersche Gesetz als Denkmodell.
Die 33°C sind nur ein Rechenexempel. Man vergleicht einen schwarzen Körper der 240W/m2 Leistung zugeführt bekommt mit der mittleren Oberflächentemperatur der Erde von 288K und errechnet über die Stefan-Boltzmann Gleichung die Differenz zu 33°C. Dieses Bild sollte man ebenfalls nicht überfrachten. Man kann daraus nichts Quantitatives ableiten. Ich habe das glaube ich schon oben in #95 an Herrn NF geschrieben.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
Interessante Diskussion. Vielleicht kann ich dazu beitragen diesen gordischen Knoten zu lösen:
Herr Limburg, Absolutwerte und Veränderungen sind immer etwas anderes. In der Chemie ist die innere Energie U überhaupt nicht messbar, deltaU lässt sich ganz prima messen (noch besser deltaH).
Auch bei der globalen Mitteltemperatur ist es so: Diese lässt sich vielleicht auf 14,5°C ± 1,5°C genau bestimmen. Nun könnte man auch behaupten: Wie soll dann ein Anstieg um 0,8°C gemessen worden sein?
Bei der Strahlungsbilanz ist es genau so, auch wenn es bei den Absolutwerten Unsicherheiten gibt, ist eben eine kleine Änderung doch noch Bedeutung.
Danke für eure Aufmerksamkeit.
Lieber Herr Limburg,
Ihr Kommentar in #107:
Wie Sie in den Lehrbüchern nachschlagen können, sind die Bilanzwerte verschiedenen Autoren alle ein bisschen verschieden. Dieser Bereich deckt sich in etwa mit dem Bereich den Sie in W/m2 angeben und aus verschiedenen globalen Mitteltemperaturen berechnen.
Sicher, nicht alle Bilanzglieder lassen sich so gut messen, dass man daraus ein „fehlerfreies“ globales Mittel berechnen könnte. Und fehlende Glieder werden aus der Bilanzsumme ergänzt.
Nun die Frage an Sie: Wofür genau ist die exakte Kenntnis der globale augenblicklichen Bilanz oder der augenblicklichen globalen Mitteltemperatur eigentlich notwendig?
Herr umeinen,
Sie müssen mir beim Bier mal erklären, wie Sie von meinen Beiträgen auf Ihre Unterstellungen zu meiner Person kommen. Da fehlt mir die Phantasie. In meiner Philosophie gibts nur Individuellen und keine Systeme, also kein Hindernis fürs Treffen.
Lieber Herr Limburg,
„Nein, ich verwechsle das bestimmt nicht.“
Ist 0,03 W/m2 an der TOA nicht verwechselt mit 1,6 W/m2 an der Tropopause?
Ich würde sagen, Sie vermixen da gerade Zahlen, die in Ort, Zeitraum und deren
Bezug zum Treibhauseffekt nichts gemein haben.
„Nur gibt es keinen auf der ganzen Welt, der ihnen nachweisen kann, wie hoch die globale Mittel-Temperatur am Boden, oder auch nur in irgendeiner Höhe einigermaßen genau ist.“
Um was genau zu schlussfolgern, müsste denn die Zahlen wie genau sein?
„(Wer hat 1750 gemessen?)“
Wer hat zum Entstehungszeitpunkt der Erde die Stoppuhr gestartet, dass wir heute wissen, dass sie 4.6 Mrd. alt ist?
„Damit ist gesamte „Strahlungsbilanz“ im Grunde ein Spiel mit unbekannten Grössen. Also nicht viel besser als Spekulation. “
Zwischen ungenau und unbekannt ist noch ein Unterschied. Also, warum und für was genau sind die Zahlen zu unbekannt/ungenau/spekulativ?
#104: Wehlan sagt:
„Es gibt ja auch die Theorie des Atmosphäreneffekts von Thieme, der einfach den Luftdruck und die adaibatischen Verhältnisse für die 33K verantwortlich macht.“
Das Thieme in seinem 4. Schritt einfach mal ne Umwälzpumpe einbaut, stört Sie nicht weiter? Er macht das ja nicht ohne Grund. Wenn man sein Szenario mal wirklich durchdenkt, müßte im Schritt 4 relativ schnell folgendes passieren: Die Luft an der äußeren Hülle wärmt sich von -29 auf -18°C auf, die Luft an der Erdoberfläche kühlt sich relativ schnell von +1°C auf -18°C ab, was ja in dem Moment immer noch die Temperatur des inneren Kerns ist. Da habe ich nun als zwei Tendenzen, außen wärmt sich das auf -18°C auf, innen kühlt es sich auf -18°C ab mit weiter fallenden Temperaturen in Richtung äußerer Hülle (bis runter auf etwa -50°C entsprechend Thiemes Argumentation steigende Höhe, fallender Druck, fallende Temperatur).
Und nun fängt Thieme an, umzuwälzen – er nimmt die Luft aussen mit ihrer geringen Dichte und dem daraus resultierenden Bestreben auzusteigen und drückt sie runter in Richtung Erdboden, wo sie dann mit +15°C ankommen soll. Und das soll ohne beträchlichen Energieaufwand passieren? Ein Gas mit geringer Dichte in eine Schicht mit höherer Dichte pressen? Nachdem Thieme uns an anderer Stelle lang und breit erklärt, dass ein solches Gas das Bestreben hat, aufzusteigen bis es in einer SChicht ankommt, die die gleichen Druck/Temperatur-Eigenschaften hat. Und dann muss der Vorgang ja auch noch solange laufen, bis sich der kern von -18°C auf +15°C erwärmt hat und wahrscheinlich auch weiter, damit er sich nicht wieder abkühlt …
UNd dann der „geniale Trick“, einfach mal den Punkt der Energieabsorbtion aussen anzulegen. Legt man ihn dahin, wo er in der Realität ist, gibts ein Gefälle von -18°C auf etwa -50°C. Und das in einem System, wie wir es kennen, mit Zirkulation in der Atmosphäre durch aufsteigende warme Luft und abfallende kalte Luft. Thieme dreht den Spieß einfach um, setzt die Absorption aussen an und postuliert, dass dann ein Gefälle von -18°C auf +15°C rauskommt. Daß die Absorbtion der Sonnestrahlung nur zu einem Bruchteil in der Atmosphäre erfolgt, stört da niemanden….
Ich weiss nicht. Aber es geht gegen den natürlichen Treibhauseffekt, da kann man das schonmal stehen lassen.
lieber physikpraktikant und besserwisser NB.
sie machen ja schon wieder extremverwirrung im blog. Ihr in bit und byte gehendes nix aussagendes gerede drückt doch nur ihre panik darüber aus , dass die klimaktastrophenhysterie am platzen ist. kein wort von ihnen zu getürkten daten ,
immer noch pik und genossen bis zur letzten patrone verteidigen. sind sie persönlich davon überzeugt, dass ich das wetter beeinflussen kann indem ich kein gescheites auto(SUV,Cabrio,8-zylinder)fahre, auf höre zu atmen,meinen hund erschiesse,den kindern sport verbiete(erhöhter co2 verbrauch) etc. und damit die Welt rette.
das alles mit 1xxxx milliarden die natürlich woanders fehlen.
wenn dies das ist wofür sie stehen dann sagen sie dies und siedeln um nach kuba oder in den sudan, denn die haben top co2 werte. denken sie dran ich muss personen wie sie finanzieren,doch alles hat seine grenzen. das sollten sie als pädagoge(lee(h)rer) wissen.
lieber herr limburg kann man nicht verlangen dass man sich zumindest bei der redaktion mit richtigem namen anmeldet.die presse und rundfunkmedien verlangen das.
so kann man verhindern das eine person unter verschiedenen synonymen(hier NB,NF,…)im auftrag des klimawächterrat schreibt.
gruss
umeinen
ps :
das bier steht immer noch ,
oder bekommen sie kein ok sich mit systemfeinden zu treffen.
Lieber Herr Limburg,
wie wäre es, wenn Ihre Korrspondenz, wenn sie zu einem fruchtbarem Ergebnis gekommen ist, hier veröffentlicht wird (inkl. evtl. Graphiken)?
„Meine Frage: Um wieviel wird die positive Leistungsbilanz durch mehr CO2 erhöht“ . lt. IPCC, wie sie sagen ganze 0,03 W/m2.“
Der Betrag ist 0,03 W/m2 an TOA ist nicht relevant. Aber die Änderungen an der TOA ist ja bei der Diskussion hier wenig relevant. Denn hier geht es ja um die Änderungen der Strahlungsleistung in der Troposphäre und vor allem am Boden. Bitte verwechseln Sie das nicht!
„@ #87: NB
Auf so einen Blödsinn bekommen Sie von mir keine Antwort.“
Wundert mich nicht, quantitative und exakte Aussagen waren bislang nie Ihr Stil, Sie halten es gerne vage.
Hallo Herr Limburg und Herr Heß,
für mich wäre es hilfreich, wenn diese Diskussion *hier* fortgesetzt werden könnte. Eine Verlagerung hin zu einem rein privaten Austausch wäre bedauerlich.
Mit den besten Grüßen
Gerd Roppelt
Lieber Herr Limburg,
„reden Sie von Energiebilanz am oberen Rand der Atmosphäre. Die Klimatologen setzen aber dafür unverdrossen die Strahlungsflussdichte am Boden ein. (Kiehl & Trenberth 1997, IPCC AR 4 2007). Ist das so korrekt? “
Wenn es so wäre, wäre es nicht korrekt.
Die Strahlungsflussdichte ist nur ein Wert in Energiebilanz. Im stationären Gleichgewicht, wie es bei z.B. bei Kiehl & Trenberth 1997 angenommen wird, ist die Bilanz ausgeglichen. Bei Darstellungen z.B. wie bei Kiehl & Trenberth 1997 oder ähnlichen in den Lehrbüchern teilt man das Klimaystem in verschiedene Teilsysteme auf: Boden, Atmosphäre, Weltall. Für diese 3 Teilsysteme muss natürlich die Energiebilanz jeweils einzeln auch ausgeglichen sein. Im Kiehl & Trenberth 1997 Diagramm ist dies erfüllt,wie man leicht überprüfen kann, stimmen die in die Teilsysteme ein- und ausfließenden Leistungen überein. Ausserdem sieht man leicht, dass die Bilanz am Boden andere Werte und Energieformen enthält als am Oberrand der Atmosphäre. Ihre Behauptung kann ich nicht nachvollziehen.
#86 Sehr geehrter Günter Heß
„Der Treibhauseffekt ist zunächst die experimentelle Beobachtung, dass die Oberflächentemperatur eines Planeten mit Atmosphäre höher ist als es der effektiven Strahlungstemperatur entspricht die ein schwarzer Körper zurückstrahlen würde, wenn er die gleiche Energiemenge von der Sonne erhalten würde.“
EXPERIMENTELLE BEOBACHTUNG würde heißen, daß tatsächlich entsprechende Experimente durchgeführt worden sind und dazu gehörige Temperaturmeßergebnisse aufgenommen wurden.
Ich habe noch nie davon gehört, daß man irgend einem Planeten seine Atmosphäre abgesaugt habe, dann die mittlere Oberflächentemperatur gemessen hat – und ihm danach eine definierte Atmosphäre (mit oder ohne Treibhausgase) zugeführt hat und dann wieder gemessen hat und schließlich verglichen hat.
Was tatsächlich gemacht wird: es werden bei der Theorie der zunehmenden Erderwärmung durch Zunahme der Treibhausgase (ibs. CO2) ÜBERLEGUNGEN angestellt, die schon bereits Ausdruck von Theorien sind und es werden BERECHNUNGEN durchgeführt.
So etwas würde ich nie als eine experimentelle Beobachtung bezeichnen.
@ #87: NB
Auf so einen Blödsinn bekommen Sie von mir keine Antwort.