Bisher lief die wechselseitige Information ausschließlich über Veröffentlichungen in den Medien, bzw. des Internets und Veranstaltungen (Vorträge, Symposien…). Die Diskussion wurde dort z.T. mit großer Schärfe geführt. Dieses persönliche Treffen sollte daher dem unmittelbaren Informationsaustausch dienen, um ggf. Missverständnisse oder kontroverse Auffassungen im direkten Gespräch zu klären.
Eröffnung
Um 13:40 eröffnete Herr Schellnhuber die Konferenz mit einem kurzen Statement. Er hieß die Gäste willkommen und stellte kurz die Umstände dar, die zur Einladung führten[1]. Er erläuterte dann, warum das PIK, als Gastgeber, keine Medienbeteiligung wünschte, obwohl dies von EIKE vorgeschlagen war. Er gab seinem Erstaunen Ausdruck, dass EIKE im Anschluss an dieses Kolloquium eine Pressekonferenz abzuhalten beabsichtigte. Dann eröffnete er das Kolloquium.
Herr Limburg (Vizepräsident EIKE) bedankte sich im Namen der Gäste für die Einladung, die man als Chance begreifen wolle, mehr miteinander über wissenschaftliche Erkenntnisse und Sachverhalte zu reden.
„Stand der Klimaforschung“
Dann begann Herr Feulner mit seinem Vortrag: „Stand der Klimaforschung“ (s. 
Feulner). Ein Abriss der wichtigsten Trendentwicklungen aus der Sicht des PIK. Die Diskussion im Anschluss war lebhaft. Herr Vahrenholt stellte den vorgetragenen Einfluss der solaren Aktivität – Herr Feulner stufte ihn mit 0,1 K als äußerst gering ein – in Frage. Er verwies auf neueste Untersuchungen von Shapiro (Shapiro et al 2011), wonach die TSI-Steigerung von der Kleinen Eiszeit bis heute möglicherweise 6 mal höher war als im AR4 angenommen. Verwiesen wurde auch auf ein in Januar 2010 erschienenen Paper von Solomon, wonach die Abkühlung der letzten 10 Jahre mit dem um 10 % verminderten Wasserdampf in der Stratosphäre in Zusammenhang gebracht wird.
Es wurde auch darauf hingewiesen, dass GISS bei der Erstellung der "Global-Temperatur" auch arktische Temperaturen aufzeigt, obwohl dort als auch in der Antarktis dafür nicht annähernd ausreichende Messstationen existieren.
Herr Link stellte fest, dass die Temperaturoszillationen der Ozeane wie AMO, PDO, El Nino etc. nicht in die Modellrechnungen eingehen, da die Modelle diese auch nicht vorhersagen können. Dieser Feststellung widersprach Herr Rahmstorf. Herr Feulner erläuterte seine Feststellung, dass keine Trendabsenkung der jüngsten globalen Mitteltemperatur zu erkennen sei, weil eine kurzzeitige Betrachtung unter 30 Jahre dies nicht zuließen. Auch würden die Klimamodelle dies nicht so fein auflösen können. EIKE widersprach dieser Feststellung mit dem Hinweis auf die veröffentlichten Daten von z.B. Hadley-Center und UEA, die seit 1998 keinen Temperatur-Anstieg mehr ausweisen. Obwohl es richtig sei, so EIKE, dass ein Klimareferenzwert mindestens 30 Jahre umfassen sollte, müsse man feststellen, dass die bisher eingesetzten Modelle die letzten 10 – 15 Jahre nicht angemessen abbilden können.
"Sonne und Klima “
Um 14:20 begann Herr Weber mit seinem Vortrag : Sonne und Klima “ (s. Kurzfassung). In einem kurzen ersten Teil wies er auf die zu erwartende Sättigung der CO2 Aufnahme in der Atmosphäre hin. Heute verbleiben etwa 50 % des anthropogen emittierten CO2 in der Atmosphäre, zu Beginn der industriellen Zeit ging wegen des damaligen CO2 Gleichgewichts zwischen Ozean und Atmosphäre alles anthropogen emittierte CO2 zunächst in die Atmosphäre. Dann führte Weber die resultierende Differentialgleichung ein, die im einfachst möglichen Modell bei konstanter CO2 Emission zu einer exponentiellen Sättigung der atmosphärischen CO2 Aufnahme führt. Bei ca. 4 ppm jährlicher CO2 Emission, wie sie heute vorliegt, liegt der Sättigungwert bei ca. 500 ppm CO2. Weber wies ferner darauf hin, dass es gute wissenschaftliche Praxis sei, in der öffentlichen Darstellung zunächst das einfachste Modell vorzustellen und dann die Verfeinerungen und Korrekturen zu diskutieren. In der Diskussion wurden dann entsprechende Korrekturen und Grenzen des Modells vorgebracht.
Im Hauptteil des Vortrags befasste sich Weber mit der indirekten Beeinflussung des Klimas durch die aktive Sonne, bewirkt durch eine bis zu 20% betragende Reduktion der kosmischen Strahlung infolge der solaren Magnetfelder, was wiederum über die daraus folgende Reduktion in der Erzeugung von troposphärischen Aerosolen zu einer starken Erhöhung der terrestrischen solaren Einstrahlung führe. Diese Trends, die Weber in früheren Solardaten gefunden hatte, waren von Herrn Feulner (PIK) in einem Papier bezweifelt worden. Daher ging der Vortrag im wesentlichen um die Qualität der beiderseitigen Analysen. Leider stand Weber nur eine Zwischenfassung des Papiers von Herrn Feulner zur Verfügung, die darüber hinaus missverständlich formuliert war. Wegen eines solchen missverständlichen Arguments vermutete Herr Weber einen technischen Fehler bei Herrn Feulner. In der Diskussion forderte Her Schellnhuber die Herren Feulner und Weber auf, diese Streitpunkte zunächst in internen Diskussionen zu klären. Dies geschah auch während des Workshops. Herr Feulner bedauerte, dass er bislang nicht die direkte Disskussion gesucht habe und entschuldigte sich dafür. Er wies dann auf die Endfassung seines Papiers hin, wo er hauptsächlich vulkanische Emissionen für die Vorspiegelung eines solar-aktiven Trends verantwortlich machte. Damit war der Vorwurf eines technischen Fehlers vom Tisch. Es wurde vereinbart, die Endfassung des Papiers von Herrn Feulner im Detail zu diskutieren, unter Beteiligung von Herrn A. Hempelmann, der mit Weber eine Kooperation auf diesem Gebiet begonnen hat.
„Klimasensitivität des CO2“
Im Anschluß begann Herr Link seinen Vortrag über die „Klimasensitivität des CO2“. (s. Kurzfassung). Er nahm kurz zu seinem beruflichen Werdegang als Experimentalphysiker Stellung. Dann stellte er seine Ausführungen unter den bekannten Kernsatz der Naturwissenschaft:.“ Jede Theorie wird in den Naturwissenschaften nur dann anerkannt, wenn sie durch die Beobachtung bestätigt wird. Eine einzige Beobachtung, die der Theorie widerspricht reicht aus, diese zu widerlegen. Die von den Modellen postulierte Wasserdampfverstärkung (WDV), die der essentielle Teil der alarmistischen Vorhersage zur Temperaturerhöhung durch die Klimamodelle ist, konnte durch keine Beobachtung bestätigt werden, im Gegenteil mehrfach widerlegt werden.“ Ein Hot Spot in der mittleren bis oberen Troposphäre der tropischen Regionen sei in Hunderten von Ballonmessungen nicht gefunden worden. Damit entfiele aber die Möglichkeit, dass das Klimasystem durch CO2 mit anschließender WDV außer Kontrolle geriete. Das beträfe auch das sog. 2 ° Ziel. Die verbleibende Temperaturerhöhung durch CO2 Verdopplung berechnete Link mit max. 1,6 K ; wahrscheinlich sei sie aber deutlich geringer. (zitiert u.a Lindzen, Paltridge und Harde). Damit bestünde kein Grund für irgendeinen Klimaalarm. An der wiederum sehr kontroversen Diskussion beteiligten sich umfassend außer Herrrn Link, die Herrn Schellnhuber, Rahmstorf, Puls, Dittrich und Frau Huber. Der Hinweis von Herrn Rahmstorf, dass man allein mit den Milankowitsch-Zyklen das Auf- und Ab der Eiszeiten nicht erklären kann, sondern dafür auch noch das CO2 über die Wasserdampfrückkopplung verantwortlich machen muss, wurde von ihm nicht kausal begründet. Der Anstieg der Temperatur nach den einzelnen Eiszeiten ist aber nicht eine Folge des höheren CO2- Gehalts, sondern der beobachtete CO2-Anstieg ist eine Folge der Entgasung aus den wärmer gewordenen Ozeanen. Die vorgebrachten Argumente von Herrn Link konnten seitens der PIK-Teilnehmer nicht überzeugend widerlegt werden.
„Extremwetter und Meeresspiegel“
Nach der Kaffeepause begann Herr Puls seinen Vortrag zu „Extremwetter und Meeresspiegel“ (s. Vortrag in Langfassung). Herr Puls wies eingangs darauf hin, daß die Öffentlichkeit in den vergangenen 10 Jahren mit unzähligen und teilweise absurden Alarm-Meldungen zu Wetter und Klima überflutet wurde, überwiegend hochstilisiert zu Signalen einer schon begonnenen Klima-Katastrophe. Weiterhin: In der Öffentlichkeit (Medien und Politiker!) werden die von den Klima-Institutionen veröffentlichten Ergebnisse der Klima-Modelle meist als Prognosen dargestellt, ohne dass darauf hingewiesen wird, dass es sich lediglich um Szenarien handelt, die mit noch größeren Unsicherheiten verbunden sind, als es Prognosen ohnehin schon sind. Puls schlug dazu vor – analog zu einer von Meteorologen soeben verabschiedeten "Hamburger Erklärung" zu Wetter-Langfrist-Prognosen – eine gemeinsam von PIK + EIKE zu erarbeitende "Potsdamer Erklärung" zu verabschieden mit dem Ziel, gemeinsame Richtigstellungen zu falschen und/oder übertriebenen Klima-Verlautbarungen in den Medien anzustreben. Dazu gab es keine Antwort des PIK, auch nicht im Schluß-Fazit (Schellnhuber).
Puls führte in folgendem anhand von Graphiken, Statistiken und Zitaten diverser Institute aus, dass auch nach 150 Jahren Erderwärmung die Wetterdienste weltweit keine Jahrhundert-Trends finden bei Mittelbreiten-Zyklonen, Tropischen Wirbelstürmen, Tornados, Hochwasser und anderen Wetter-Ereignissen. Gleichermaßen zeigte P. anhand einer Reihe von Pegelmessungen und Satelliten-Daten auf, dass die von einigen Klima-Instituten und vom IPCC erwartete Beschleunigung des Meeres-Spiegel-Anstieges bisher nicht zu finden ist. Herr Rahmstorf wies darauf hin, dass es auch andere Datensätze gäbe. Puls und Rahmstorf verständigten sich darauf, ihre Daten auszutauschen. Bezüglich der von K.-E. Behre (B., NIHK Wilhelmshaven) über Jahrtausende dokumentierten Trends an der Deutschen Nordseeküste wies Puls in einer Debatte mit Herrn Kropp darauf hin, dass Behre keine Temperatur-Betrachtungen durchgeführt hat, und dass Behre innerhalb der letzten 400 Jahre eine Abschwächung des Meeresspiegel-Anstieges festgestellt hat, insbesondere für das 20. Jahrhundert.
„Globale LangzeitTemperaturreihen“
Um 17:00 begann Herr Lüdecke seinen Vortrag „Globale LangzeitTemperaturreihen“ (s. Kurzfassung). Schon im Vorfeld wurden die verschiedenen Auffassungen zu der Mann´schen Rekonstruktion der Temperatur der letzten 1000 Jahre deutlich. Herr Lüdecke und andere bezeichneten sie als eindeutige Fälschung, worauf Herr Rahmstorf Beweise für diese Behauptung verlangte. Er wurde auf die umfassenden Arbeiten von McIntyre und McKitrick dazu verwiesen. Sehr gut zusammengefasst im Buch „ The Hockeystick Illusion“ von A. Montford.
Die Kernaussage der Untersuchung von Lüdecke und Ewert – belegt durch intensive statistische Untersuchung der Autokorrelation (Persistenz) von vielen tausend Temperaturzeitreihen lautet: „An der Erwärmung des 20. Jahrhunderts ist nichts Ungewöhnliches aufzufinden.“ Nach einem Absenken der Temperatur in den Jahren davor gab es jetzt eine im wesentlichen natürlich verursachte Erwärmung, wenn man von menschgemachten Einflüssen wie dem UHI absieht. Der ist allerdings gut erkennbar. Ähnliche und oft sogar noch stärkere Fluktuationen sind in der Vergangenheit der letzten 2000 Jahre nachgewiesen. Alle hatten natürliche Ursachen. Die Herrn Schellnhuber und Kropp beteiligten sich lebhaft an der folgenden Diskussion. Herr Schellnhuber zeichnete als Mitautor eines von Herrn Lüdecke zitierten Papers, das das Fehlen der Erwärmung bestätigte, Herr Kropp war Projektleiter des mit der Uni Gießen durchgeführten Projektes zu dieser Studie. Herr Schellnhuber bemerkte, dieses Ergebnis sei trotzdem kein „Smoking Gun“ (gegen eine CO2 induzierte Erwärmung?), während Herr Rahmstorf einwarf, diese Statistik sei „blind“ gegen die Physik. Dem wurde von Lüdecke und Link widersprochen. Herr Kropp warf noch ein, die verwendete Methode sei immer noch in der Entwicklung.
Fazit
Offensichtlich stimmten die Gesprächsteilnehmer in der Wahrnehmung der Fakten weitgehend überein – die vom PIK unwidersprochene Abwesenheit von Extremwetterzunahmen steht hierfür stellvertretend. Die Methode bei der Bewertung dieser Fakten scheint aber verschieden. Während die Vertreter von EIKE die unbedingte Priorität der physikalischen Messungen betonen, muss sich Klimafolgenforschung ihrer Zukunftsbezogenheit wegen notwendigerweise auf Modellprojektionen stützen. Diese können und werden sich aber von den gezählten und gemessenen Fakten mit hoher Wahrscheinlichkeit entfernen. Es wäre wünschenswert, wenn dieser Gegensatz der weitgehend uninformierten Öffentlichkeit besser bekannt wäre. Zur wahrheitsgemäßen Information von Laien sind daher populäre Vorträge von Fachwissenschaftlern, in denen entgegen allen Mess-Fakten von bereits erfolgten katastrophalen Extremwetterzunahmen berichtet wird, die überdies noch einem anthropogen verursachten Klimawandel zugeordnet werden, nicht hilfreich.
Abschluss: Dank und Gegeneinladung:
Herr Limburg bedankte sich im Namen der Gäste für die offene Diskussion, die EIKE gerne -da die Debatte über die heute von EIKE vorgetragenen Erkenntnisse überraschend fruchtbar war – fortsetzen wolle. Zu diesem Zweck lud er die Kollegen des PIK zu einem ordentlichen Folgetreffen im Spätsommer des Jahres ein. Hierzu gab es keinen Widerspruch.
Mit etwas Verspätung wurde das Kolloquium gegen 17:50 von Herrn Schellnhuber mit einer kurzen Ansprache beendet. Er dankte allen Teilnehmern für die geleistete Arbeit und die fast immer sachliche Art der Auseinandersetzung. Er vermerkte zudem, dass er für das im Anschluss geplante Pressegespräch von EIKE von einer fairen Behandlung des PIK ausginge. Darauf hin lud Herr Limburg Herrn Schellnhuber ein, dabei zu sein. Herr Schellnhuber lehnte ab, er sei privat verhindert, benannte aber Mitarbeiter statt seiner.
Michael Limburg EIKE
Teilnehmer PIK: Dr. Georg Feulner, Eva Gaigg, Prof. Dr. Friedrich Gerstengarbe, Dr. Veronika Huber, Dr. Brigitte Knopf, Claudia Köhler, Prof. Dr. Jürgen Kropp, Prof. Dr. Anders Levermann, Dr. Jörg Pietsch, Prof. Dr. Stefan Rahmstorf, Prof. Dr. Hans Joachim Schellnhuber, Dr. Thomas Schneider von Deimling, Mareike Schodder, Jonas Viering>Tanja Fröhlich, Prof. Dr. Uwe Ulbrich
Teilnehmer EIKE: Dr. Siegfried Dittrich Prof. Dr. Karl-Friedrich Ewert, Michael Limburg, Prof. Dr. Horst-Joachim Lüdecke, Klaus-Eckart Puls; EIKE Gäste Dr. Alexander Hempelmann, Dr. Rainer Link, Prof. Dr. Fritz Vahrenholt, Prof. Dr. Werner Weber
Eine Englische Version der Vorträge finden Sie als pdf Datei im Anhang
[1] kontroverses Frage- und Antwortspiel während des Zukunftskongresses der CDU/CSU Bundestagsfraktion mit der Vorstellung des Energiekonzeptes und eines Vortrages von Herrn Schellnhuber).
* Mit Dank an Pierre Gosselin von No Trick Zone für die gelungene Übersetzung
zusätzlich Medienberichte z.B hier
Richtigstellung EIKE zum FAZ Bericht vom 4.5.11
Bericht einer vergleichbaren Konferenz in Groß Britannien hier
Skeptics Meet Warmists At Cambridge
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Wenn man sich das nun bei der CO2-Geschichte ansieht, so fällt es scheinbar etrem schwer das vorgegebene Ergebnis zu erreichen. Die Natur hat halt ihren eigenen Kopf. Zu blöd!
@ #161: W.Rassbach, 27.05.2011, 11:19
„ich meinte in #159 das Jahr 1997. Mit diesen Ausreißerjahr begründet Santer seinen Trend und Pielke kritisiert das.“
Der Abfall des Tropopausendrucks ist ein Trend – ob Ausreißerjahr oder nicht. Dieser Trend hängt mit dem Anstieg der Konzentration der Treibhausgase zusammen.
Der Witz ist, man findet alle möglichen Beschreibungen – aber was die Ursache des Übergangs von Stratosphäre zu Troposphäre ist, findet man fast nichts. Dabei ist es so einfach: am unteren Rand der Stratosphäre steigt der Temperaturgradient so stark an, daß schießlich Vertikalzirkulation einsetzt. Und mit Zunahme der Konzentration der Treibhausgase wird dieser kritische Temperaturgradient schon in einer Höhe mit geringeren Gesamtdruck erreicht.
Das folgt eindeutig aus den Strahlungsbilanzgleichungen, deren Lösung man nicht kennen muß – es reicht davon auszugehen, daß die Lösungen existieren und daß die Strahlungsbilanzgleichungen als einzigen Parameter die Absorptionslänge haben. Und die Absorptionslänge ist von der Treibhausgaskonzentration abhängig.
MfG
PS: Durch den horizontalen Wärmetransport und die Winde folgt der Tropopausendruck nicht exakt einer eindimensionalen Betrachtung – aber das Prinzip ist eindeutig.
Herr Ebel,
ich meinte in #159 das Jahr 1997. Mit diesen Ausreißerjahr begründet Santer seinen Trend und Pielke kritisiert das.
Büntgen machte sowas auch in seiner Kurve. Er benutzte das Ausreißer Jahr 2003 und Herr Bäcker bemerkte das;-)
Auch so ähnlich wie Einführung von Korrekturen in der Sea Level Kurve und Mörner kritisiert das.
Wonach das IPCC Mitglied zu Mörner sagte:
„Wir mussten das tun, denn anderenfalls hätte sich kein Trend irgendeiner Art gezeigt“
Mussten sie?
@ #159: W.Rassbach, 23.05.2011, 14:45
„ich werde schon noch jemand finden, der dies erklären kann“
Glaube ich fast nicht. Den Versuch haben schon viele vergeblich gestartet – z.B. Miskolczi.
@ #159: W.Rassbach, 23.05.2011, 14:45
„Im Übrigen wirft er Santer das Gleiche vor, was Sie mir sagen (1979)“
Erstens wirft er nicht das Gleiche vor – und wenn es so wäre, dann hat er für einen solchen Vorwurf keine physikalische Begründung.
MfG
Danke Herr Ebel,
ich werde schon noch jemand finden, der dies erklären kann. Pielke sagt doch nur, dass es ok ist die Tropopausenerhöhung als Metrik zu benutzen, nur der Erwärmungstrend war 1979 bis 1999 ununterscheidbar von Null.
Im Übrigen wirft er Santer das Gleiche vor, was Sie mir sagen (1979):
„This indicates that the warming described by Santer et al. (1) resulted from data at the end of the time series and is not the result of a general linear warming trend“
@ #157: W.Rassbach, 23.05.2011, 10:15
„Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, …“
Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, wenn die Temperatur steigt, dann wird für das Klima auf einen 30-Jahres-Zeitraum verwiesen, steigt die Temperatur scheinbar nicht, dann wird der 30-Jahres-Zeitraum auf einmal vergessen.
Pielke beschreibt nur Veränderungen in der Troposphäre, wie er sie sieht. die 300Pa-Fläche gehört meistens nicht zur Stratosphäre, die Richtigkeit des Steigens der Tropopause bestätigt er auch („We agree with Santer et al. (1) that the use of quantities such as tropopause height,“ Wir stimmen mit Santer u.a. (1), dass die Nutzung von Größen wie Tropopausenhöhe, … ). Die Änderung der Tropopausenhöhe folgt weitgehend aus den Strahlungsbilanzgleichungen (und auch der stärkere Anstieg an den Polen wegen verstärktem horizontalen Wärmetransport in der Troposphäre).
Wenn Pielke etwas sagen will, dann muß er begründen, warum der mittlere Temperaturgradient in der Troposphäre gegensinnig zur Änderung der Höhe der Tropopause verlaufen sollte, obwohl für den Temperaturgradienten in der Troposphäre die Strahlungseigenschaften fast ohne Bedeutung sind.
MfG
PS: Aber selbst wenn ein Vorgang gefunden werden könnte, der die Oberflächentemperatur stabilisiert (einige suchen bisher vergeblich danach), bliebe trotzdem die Treibhauswirkung des CO2.
Herr Ebel,
Ihre Erklärung hat nur einen Fehler, der Co2 Anteil in der Atmosphäre nimmt kontinuierlich zu und die Temperatur zeigt keine signifikante Erhöhung mehr.
Dicke der Tropopause Wiki:
„Im Zusammenspiel von globaler Erwärmung und dem Ozonabbau, die zu einer ansteigenden Temperatur in der Troposphäre und einer sinkenden Temperatur in der Stratosphäre führen, konnte 2003 eine Verschiebung der Tropopause um mehrere hundert Meter zwischen 1979 und 1999 in die Höhe festgestellt werden.“
Santer et al 2003
Pielke 2004:
„Interannual variability in the NCAR/NCEP (3, 4) reanalysis of the 1000–300 hPa thickness temperature and the 300 hPa heights over 1979–1999, using the same data as (1), are shown in Fig. 1, A and B. Trends are 0.032°C/decade (P = 0.65) in the layer-averaged temperature and 0.53 m/decade (P = 0.84) in the 300 hPa height change. Globally-averaged tropospheric temperature trends are statistically indistinguishable from zero. Thus, the elevation of the globally averaged tropopause reported in (1) cannot be attributed to any detectable tropospheric warming over this time period“
„Finally, the climate system is much more complex than defined by tropospheric temperature and tropopause changes. Linear trend analysis is of limited significance (15). Changes in global heat storage provide a more appropriate metric to monitor global warming than temperature alone (16).“
http://tinyurl.com/69a8m7k
Herr Dr. Paul, Sie sind so überheblich, daß Sie noch nicht einmal die Kritik an Ihren mangelhaften Physikkenntnissen verstehen.
Stattdessen glauben Sie, Ihre mangelhaften Kenntnisse anderen aufdrücken zu können. Das funktioniert natürlich nicht und deshalb drehen Sie sich dauernd im Kreise und wollen andere, die mehr Kenntnisse als Sie haben, der Unkenntnis zeihen.
Meine Kritik am IPCC und auch an Prof. Lüdecke setzt früher an:
Die Definition des Treibhausgasforcings hat mit der Realität überhaupt nichts zu tun. Nach der Definition ist das Forcing eine Strahlungszunahme aus der Stratosphäre, die durch Wasserdampfrückkopplung verstärkt wird.
Real nimmt aber bei stärkerer CO2-Konzentration die Strahlung aus der veränderten Stratosphäre ab, wodurch gar keine Wasserdampfverstärkung eintreten kann (eine Verstärkung wäre ja eine Vergrößerung der Abnahme).
Stattdessen nimmt die Dicke (und damit der Temperaturunterschied über) der Troposphäre zu und der gestiegene Temperaturunterschied wird auf die Zunahme der Oberflächentemperatur und Abnahme der Stratosphärentemperatur aufgeteilt.
MfG
Lieber Herr Paul,
in Blogs steht die Verwendung von Großbuchstaben für „schreien“. Schauen Sie sich den thread an, z.B. #141, und Sie erkennen, wer mit „Lautstärke“ gemeint ist.
Ansonsten danke ich Herrn Lüdecke für seine Worte. Die Diskussion nervt inzwischen nur noch, besonders, weil man alles in jedem Lehrbuch nachlesen kann (wenn man nur will).
#153 Hallo Herr Ebel,
Sie sind doch immer für eine „physikalische“ Überraschung gut.
Nun geben Sie mit der latenten Wärme ein weiteres schönes Beispiel für die fehlerhafte „ausgeglichene Strahlungsbilanz“ der AGW-Vertreter.
Wen meinen Sie bitte mit „Klimaexperten“????
Sich selbst?
Und nehmen Sie endlich zur Kenntnis,
dass das Reklamieren irgendwelcher Spezialkenntisse kein Ersatz für gültige Argumente ist.
Irgendwo haben Sie doch an mich geschrieben, dass ich die Entfernung der Sonne von der Erde nicht berücksichtigt hätte.
Ich warte bisher allerdings vergebens auf ein neues Ebelsches Konzept, das das Treibhausmodell auf die richtige Entfernung von der Sonne zurückführt.
Zutrauen würde ich es ihnen 🙂
Gruß
@ #151: Dr.Paul, 21.05.2011, 21:38
„dabei ist es doch keine Schande, an der Verteidigung des Kindergartentreibhausmodell von Trendberg zu scheitern.“
Aber es ist schwer nachvollziehbar, daß jemand, der sich trotz mangelnder Physikkenntnisse für einen Klimaexperten hält, ein gemessenes Diagramm nicht lesen kann und es deshalb als „Kindergartentreibhausmodell“ bezeichnet.
MfG
PS: Ich hatte schon einmal darauf aufmerksam gemacht, daß Sie z.B. den Eintrag von latenter Wärme anhand der Niederschlagsmenge selbst ausrechnen können.
Niederschlagsmenge z.B. http://www.initiativeproklima.com/30.0.html
„Natürlich kann man die angesprochenen Personen, wer sie in diesem Blog auch immer sein mögen, niemals zur Einsicht Ihrer Defizite bringen. Allein aber Penetranz und Lautstärke ihrer Argumentation zeigt zuverlässig an, mit wem man es im Einzelnen zu tun hat.“
Sie meinen Baecker, Ebel, Müller, Fischer, Heß ?
#144: nicobaecker,
Sie misachten wieder die Foren-Regel Nr.4
und zeigen sich dadurch als schlechter Verlierer,
dabei ist es doch keine Schande, an der Verteidigung des Kindergartentreibhausmodell von Trendberg zu scheitern. Ich bin ja nun wirklich nicht der einzige, der das bereits für theoretisch (physikalisch) falsch hält.
Es gibt nun mal keine Energie aus dem Nichts und CO2 als Spuregas reflektiert nichts.
Wenn Sie partout daran festhalten wollen, können Sie ja versuchen das „Bilanz“ Modell von Herrn Brune vom 18.5. #62 anzugreifen 🙂
Ihr AGWler macht einen ganz entscheidenden Fehler:
Wenn etwas OFFENSICHTLICH falsch ist, sollte man nicht krampfhaft daran festhalten, damit verliert man wie Sie jeden Anspruch auf Kompetenz,
schlimmer,
auch glatte Fälschungen wie der hockey-stick werden von Euch verteidigt.
Damit verliert man nicht nur Kompetenz, sondern jede Glaubwürdigkeit.
Es geht hier nicht um irgend einen akademische hobby-Diskussion,
sondern um Abkassieren und Minderung der Lebensqualität mit dem Mittel des vorsätzlichen Betrugs.
Deshalb wirkt die arrogante Unhöflichkeit von Ihnen besonders unerträglich, Becker!
#147: Michael Weber, 21.05.2011, 17:12
Da Sie nicht geschrieben haben, auf welcher meiner Aussagen Ihre Fehlinterpretation beruht, kann ich Ihnen leider nicht qualifiziert antworten.
MfG
Lieber Herr Bäcker,
im Grunde ist es ganz einfach. Die Energiebilanzen von Trenberth sind offensichtlich aufgrund dieses großen Gegenstrahlungsbalkens für manche Diskutanten irreführend. Zu allem Überfluß hat Trenberth auch noch einen Temperaturgradienten in der Erdatmosphäre angenommen, um dadurch die Energiebilanz an der Oberkante und der Unterkante der Atmosphäre darzustellen. Offensichtlich verwirrt das noch mehr.
Dabei muss man Wärmeübertragung durch Strahlung immer durch zwei Terme darstellen Hinstrahlung und Rückstrahlung (Gegenstrahlung), sollte eigentlich einfach zu verstehen sein.
Mit freundlichen Grüßen
Günter Heß
@ #145: Michael Weber, 21.05.2011, 13:50
„Es ist Ihnen peinlich zuzugeben, daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann,“
Ihnen müßte es peinlich sein, denn der Atmosphäre wird durch Konvektion zusätzlich Wärme zugeführt – und die konvektiven Massen erhalten die Energie, die sie in die Atmosphäre eintragen, an der Oberfläche. Durch Verdunstung die latente Energie (Stichwort: Verdunstungskühlung) und durch Wärmeübergang die sensible Wärme – insgesamt ca. 100W/m².
Die latente Energie wird bei der Kondensation des Wasserdampfes frei und bleibt in der Atmosphäre, während das kondensierte Wasser als Regen usw. ausfällt.
MfG
Lieber Herr Ebel
Sie widerlegen eine nicht aufgestellte Behauptung. Die Stärke der Emission spielt keine Rolle. Die Richtung tut es. Da die Treffwahrscheinlichkeit unter 50% liegt wenn sich zwei Kugeln bestrahlen kann die Strahlung nur abkühlend wirken. Das haben Sie bestritten
als es Ihnen Dr. Paul vorgerechnet hat. Soviel für heute zu den Grundlagen der Physik, den
unverstandenen.
MfG
Michael Weber
“ daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann, wie Sie in #113 aufgelistet haben.“
Tut mir leid, aber ich habe Ihre Frage meines Wissens mit dieser Passage beantwortet, ich wiederhole nochmal aus 135:
„Das Diagramm stellt nun aber nicht die einzelnen Energieflüsse in den horizontalen Fläche in JEDER Höhe dar, sondern stellt der Übersichtlichkeit wegen nur die auf den zwei Begrenzungsflächen des von Boden und Obergrenze der Atmosphäre eingeschlossenen Luftvolumens dar. Und da sieht man, dass z.B. an der Bodenfläche 80 W/m2 Energie als Verdunstungswärme nach oben ins Luftvolumen einfliessen. Der Pfeil endet im Luftvolumen, d.h. diese Energieform wird im Luftvolumen in andere umgewandelt und nicht einfach nur ins Weltall „durchgeschleußt“ (geht ja eh wegen der Bindung dieser Energie an Wassersdampf nicht). […] Im Diagramm ist dies aber nur „integral“ für die Atmosphäre gesamt dargestellt. „Höhenaufgelöst“ findet die „Aufzehrung“ durch Umwandlung schrittweise zwischen Boden bis zur Troposphäre entsprechend den Wolkenstockwerken statt und der Energiefluß vermindert sich stetig von 80 W/m2 am Boden auf 0 an der Tropopause.“
Diese Argumentation dort exemplarisch fuer die Verdunstungswaerme gilt auch fuer die fuehlbare Waerme, d.h. die 17 W/m2, die vom Boden abgehen, werden kontinuierlich bis zur Tropopause durch turbulenten Austausch mit der Umgebungsluft auf Null abgebaut und in andere Energieformen umgewandelt.
Lieber Herr Baecker
Dank Ihnen weiss ich jetzt, daß eine Energieportion von 1 Joule keinen Barcode trägt.
Hatte ich nicht im entferntesten auch nur vermutet. Allerdings habe ich in # 135 lange vergeblich nach einer klaren Antwort auf meine Frage #136 gesucht, nachdem Sie diese vollmundig in #138 behauptet hatten.
Es ist Ihnen peinlich zuzugeben, daß die Konvektion innerhalb der Atmosphäre der Atmosphäre keine zusätzliche Wärme zuführen kann, wie Sie in #113 aufgelistet haben. Denn damit bricht Ihre ganze Rechnung zusammen und das wollen Sie nicht zugeben. Gelle?
MfG
Michael Weber
Tja, Paul. Dann wars das. Werden Sie mit Ihrer Phantasiephysik gluecklich. Ihnen ist nicht zu helfen.
@ #140: Michael Weber, 20.05.2011, 15:57
„Das Hohlladungsprinzip ist original Ebel nur die Namensgebung stammt von mir.“
Sie haben Grundlagen der Physik immer noch nicht verstanden: Die Emissionsstärke hängt von der Temperatur ab und unten ist es wärmer als oben.
MfG
@ #141: Dr.Paul, 21.05.2011, 09:40
„Das ist schlicht FALSCH, Baecker!
Ein „Energiefluss“ aus der Atmosphäre, der NICHT von der Sonne stammt („Gegenstrahlung“), in dieser Höhe wurde NIE und nirgens gemessen und ist schlicht eine Modellerfindung.“
Das ist schlicht falsch. Gemessen wird ständig und Sie können die aktuellen Werte der Gegenstrahlung jederzeit z.B. vom Hamburger Wettermast abrufen: http://tinyurl.com/3xm2jeb „Langwellige Einstrahlung“
„@ #141: Dr.Paul, 21.05.2011, 09:40
„jeder „Energiefluss“ benötigt selbstverständlich eine Energiequelle.“
Die Energiequelle ist die in der Atmosphäre gespeicherte Energie. Dieser Energiespeicher wird konvektiv und durch die Absorption von Aufwärtsstrahlung kontinuierlich aufgefüllt.
MfG
zu #135
Es geht immer noch um die gleiche Frage
und damit um die kapitale Verletzung physikalischer Gesetze in dem „Treibhausmodell“.
Meine Frage an Baecker war:
„Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 „ausgleichen“, ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt….Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt, fehlt die Angabe, woher sie kommt. Offenbar aus dem NICHTS“
NicoBaecker´s „Antworten“ DARAUF im Wesentlichen:
1)“Ihre Frage nach der originären Herkunft der thermischen Strahlungsenergie der Atrmosphäre ist für die Energiebilanz völlig irrelevant.“
Na klar, für die „Bilanz“. Das habe ich bereits selbst ausgeführt, indem ich die Energie ohne Verletzung der „Bilanz“ vertausendfacht etc. habe, ohne Änderung der Bilanz,
das ist also KEINE Antwort.
Baecker 2)“Diese Summe 502 ist aber nicht beliebig. (aha!) Natürlich können Sie bei einer Nullsumme die Summanden mit einem beliebigen Faktor multiplizieren, ohne dass sich etwas an der Summe ändert. Aber in unserem Fall ist der Summand nicht beliebig, sondern Resultat der gemessenen Energieflüsse!“
Das ist schlicht FALSCH, Baecker!
Ein „Energiefluss“ aus der Atmosphäre, der NICHT von der Sonne stammt („Gegenstrahlung“), in dieser Höhe wurde NIE und nirgens gemessen und ist schlicht eine Modellerfindung. Noch einmal, jeder „Energiefluss“ benötigt selbstverständlich eine Energiequelle. Die in der Atmosphäre NACHWEISLICH viel zu niedriger Temperatur zeigt, dass die postulierte Quelle schlicht nicht vorhanden ist, woher sollte sie auch kommen!!!
Das war also eine nachweislich falsche Antwort auf die Frage.
Baecker 3)“Wie Sie wissen, kann Energie an sich nur umgewandelt werden, aber nicht erzeugt werden. ….“
völlig richtig, darauf poche ich ja ständig!
und jetzt kommt´s:
Baecker: „Die Atmosphäre und die Erde sind Energiespeicher, die absolute Energeimenge selber ist weitgehend uninteressant (diese ist E=mc2)“
ha, ha, ich muss jetzt wirklich Kindergartenniveau sagen, erstens ist die Einsteinformel KEINE Energiemenge, sondern eine Aequivalenz-Formel von Masse und Energie. Sie wollen doch jetzt für das Treibhausmodell nicht etwa noch Kernfusion oder Kernzerfall ins Spiel bringen??????????????
… und von wegen „weitgehehend uninteressant“,
denn dann würde die Diskrepanz der Erdoberfläche und dieser lächerlichen noch stark verdünnten Treibhausspurengase irgendwo hoch in der Atmosphäre ja noch viel grotesker! Das war also nichts für die Frage nach der Energiequelle!
Zur Frage des unphysikalischen „Reflexionsvermögens“ der „Treibhausgase“ weis er:
Baecker: „diese 502 W/m2 sind die SUMME aus oberer und unterer Begrenzungsfläche und stellt NICHT die Leistungsdichte von Strahlung in einer Richtung dar!“
ja, endlich, sagte ich ja schon x mal, das addieren klappt also. Und warum mehr nach unten als nach oben????
aber jetzt kommts (wieder nicht):
Baecker: „Und die nach unten strahlende thermische Strahlung summiert sich von Null am weltraumseitigen Oberrand der Atmosphäre beginnend nach unten entsprechnend der immer wärmer und dichter und somit immer mehr emittierenden (- Absorption) Atmosphärenschichten bis auf den Betrag 333 W/m2 am Boden an.“
Sie kommt also nicht von der Sonne, sondern sie „summiert sich“ aus dem NICHTS und strahlt dann nur nach unten?!!! Jetzt sogar mit „Null am weltraumseitigen Oberrand“ beginnend!!! OBWOHL von diesem „Oberrand“ ?
auch noch Strahlen aus der Atmosphäre in den Weltraum strömen, warum nur halb so viele, bleibt wieder unbeantwortet!
Es bleibt also bei der Energie aus dem NICHTS!
Und zum Abschluss wieder einmal die typische Baecker´sche „Hilfsbereitschaft“ für alle Nichtwissenden, die Ihn menschlich so beliebt macht:
„So, war war der wirklich allerletzte Versuch. Entweder, Sie kommen auf eine vernüftige Form der menschlichen Kommunikation zurück und nehmen diesen Beitrag als aufrichtig gemeinten Aufklärungsversuch an, oder „help yourself“…“
Ein Art Ultimnatum der Hilfsbereitschaft 🙂
Er möchte ja nur „aufklären“, alle anderen sind unwissend.
Lassen Sie bitte endlich diesen ad hominem-Quatsch!!!
Sie beschmutzen damit nur „die Physik“
Lieber Herr Müller
Lesen Sie einfach den Beitrag #113 von Herrn Baecker, dann werden Sie meine Frage verstehen. Zugeführte Wärme muss doch auch erzeugt werden oder etwa nicht?
Das Hohlladungsprinzip ist original Ebel nur die Namensgebung stammt von mir. Nur zur Erleichterung der kommunikation mit Leuten, die ihre Wehrpflicht erfüllt haben. Die verstehen das hervorragend.
MfG
Michael Weber
Herr Weber,
warum muss Herr Bäcker Ihnen jede Trivialität erklären? Könnten Sie nicht einfach mal versuchen, selbst zu recherchieren und dann selbst nachdenken?
Einfach mal probieren, nur Mut, wird schon klappen.
Weber, #136
Ihre Frage ist mit #135 beantwortet.
#136: Michael Weber sagte am Friday, 20.05.2011, 12:58:
„Lieber Herr Baecker
„Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert?“ Wieso beantworten Sie diese einfache Frage nicht?“
Wenn ich raten müsste: Weil die Frage albern ist und nicht ernst gemeint sein kann. Was Konvektion ist, können Sie im einfachsten Fall in Wikipedia nachlesen (de.wikipedia.org/wiki/Wärmeübertragung) und ich verstehe auch irgendwie nicht, wie Sie auf die Idee kommen, Herr Bäcker könnte Konvektion irgendwie als „Energierzeugung“ betrachten. Das ist genauso eine (absichtliche?) Fehlinterpretation des geschriebenen wie Ihre „CO2-Hohlladung, die nur in Richtung Erde strahlt“ …
Lieber Herr Baecker
„Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert?“ Wieso beantworten Sie diese einfache Frage nicht? Falls ich Ihre Erklärung nicht verstehen kann (je comprend vite) werde ich weiterfragen ( il faut m`expliquer longtemps) bis ich verstanden habe.
Kleiner pädagogischer Hinweis: Verständnisfragen stellt man nach der Erklärung des Sachverhaltes. Ich bin gespannt auf Ihre Antwort zum Thema konvektion.
MfG
Michael Weber
Paul, #133
können Sie eigentlich auch normal kommunizieren? Wie wäre es, wenn wir mal gegenseitig verbal etwas „abrüsten“?
Ich probiere es noch einmal.
Also, Sie rechnen die aufwärts aus der Luft abgestrahlte Leistungsdichte von 169 W/m2 und die abwärts abgestrahlte Leistungsdichte von 333 W/m2 zusammen, dass sind 502 W/m2.
Das meinen Sie mit den von Ihnen immer genannten 500 W/m2? Richtig?
Diese 502 W/m2 stellen die Leistung dar, die aus einer Säule Luft mit 1 Quadratmeter Grundfläche und der Basisfläche am Erdboden und der Endfläche am Oberrand der Atmosphäre in Form von Infrarotstrahlung aus der Luft entweicht.
In Wirklichkeit entweicht natürlich auch solche Strahlung durch die Seitenflächen in die Horizontale. Diese Energieflüsse sind jedoch nicht eingezeichnet (auch nicht für die anderen Flüsse von Energie in anderen Energieformen), denn es fließt ja für jede Energieform eine identisch große Leistung auch in entgegengesetzte Richtung in die Säulenseitenflächen hinein, netto ist dies also Null. Nur die vertikalen Flüsse sind interessant. Wenn man alle Energieflüsse nach oben (ALLE Beträge mit Pfeilen nach oben) bzw. nach unten zusammensummiert, fließt durch jede horizontal orientiert Fläche, also vertikale Richtung, eine bestimmte Leistung, und zwar – dies kennzeichnet das Energiegleichgewicht (in jeder Schicht realisiert) – nach oben so viel wie nach unten. Diese beträgt durch die Bodenfläche nach unten 494 W/m2 (= 161 + 333, die 23 reflektiert können pro forma auch dazugezählt werden, müssen aber dann auch in der Gegenrichtung berücksichtigt werden, ich laß diese Nettonullsumme nach dem gleichen Argument wie die Seitenflächenbeiträge weg, denn dieser Anteil wird ja nie in andere Energieformen umgewandelt und ist daher uninteressant), nach unten 17+ 80+396 = 493 (überrpüfen Sie es, bis auf das eingebaute Bilanzdefizit von 1W/m2 kommt das gleich raus! ), der Boden gewinnt also 1 W/m2 (=Nettofluß)!
Am Oberrand der Atrmosphäre ergeben sind geringere Leistungsdichten, nämlich 239 kurzwellig nach unten (reflektierter Anteil wieder rausgerechnet, weil er nicht im System in andere Energieformen umgewandelt wird) gegen 239 langwellig nach oben. Hier ist der Nettofluß also genau Null.
Fazit
A: die Leistungsdichten sind vom Betrag her vertikal nicht konstant, sondern nehmen vom Boden von 494 W/m2 auf 239 W/m2 am Oberrand ab.
B: Da sie Netto überall ausgeglichen sind (bis auf dieses 1W/m2), d.h. vertikal fließt durch dieselbe Fläche nach oben wie unten der gleiche Betrag, ändern sich die Energiemengen in den von den Flächen eingeschlossenen Volumina (quasi) nicht!
C: Das wesentliche – und das „will“ das Diagramm darstellen – ist, wie sich die insgesamt konstante Nettogesamtleistung (nämlich 0-1 W/m2) längst der Vertikalen auf die verschiedenen Energieformen UMVERTEILT! DAS IST der PUNKT! Und außerdem ist wie Sie sehen können die Aufteilung auf den unten gerichteten Fluß eine andere als auf den nach oben gerichteten an derselben Fläche!
Die Energieformen sind:
kurzwellige Sonnenstrahlung (gelb)
langwellige thermische Strahlung (rot)
Wärmetransport durch Konvektion der Luft = meteorol. „fühlbare Wärme“
Wärmetransport von Verdunstungswärme = meteorol. „latente Wärme“
Die vertikal Gesamtleistung in jeder Höhe in eine Richtung verteilt sich auf die Einzelleistungen der Energieformen, beides ändert sich vertikal, aber die Gesamtleistung nach oben ist die gleiche wie nach unten, dies gilt für die Leistungen der einzelnen Energieformen jedoch NICHT!
Das Diagramm stellt nun aber nicht die einzelnen Energieflüsse in den horizontalen Fläche in JEDER Höhe dar, sondern stellt der Übersichtlichkeit wegen nur die auf den zwei Begrenzungsflächen des von Boden und Obergrenze der Atmosphäre eingeschlossenen Luftvolumens dar. Und da sieht man, dass z.B. an der Bodenfläche 80 W/m2 Energie als Verdundungswärme nach oben ins Luftvolumen einfliessen. Der Pfeil endet im Luftvolumen, d.h. diese Energieform wird im Luftvolumen in andere umgewandelt und nicht einfach nur ins Weltall „durchgeschleußt“ (geht ja eh wegen der Bindung dieser Energie an Wassersdampf nicht). Konkret wird die Verdunstungsenergie durch das von Wasser zu Wasserdampf verdampfte Wasser in der befeuchteten konvektiv aufsteigenden Luft vom Boden (See/Meer/Bodenfeuchte) ins Luftvolumen befördert. Dort findet Kondensation durch Wolkenbildung statt und dabei wird diese Energie freigesetzt und z.B. in fühlbare Wärme (Erwärmung der Umgebungsluft) und entsprechend zunehmende thermische Strahlungsenergie umgewandelt. Im Diagramm ist dies aber nur „integral“ für die Atmosphäre gesamt dargestellt. „Höhenaufgelöst“ findet die „Aufzehrung“ durch Umwandlung schrittweise zwischen Boden bis zur Troposphäre entsprechend den Wolkenstockwerken statt und der Energiefluß vermindert sich stetig von 80 W/m2 am Boden auf 0 an der Tropopause. Analog verläuft dies mit der thermischen Strahlung von unten. Dort geht am Boden 396 W/m2 ins Volumen ein und vermindert sich stetig durch die fortlaufende Absorption (- Reemission in die gleiche Richtung) durch Treibhausgase und Umwandlung. Und die nach unten strahlende thermische Strahlung summiert sich von Null am weltraumseitigen Oberrand der Atmosphäre beginnend nach unten entsprechnend der immer wärmer und dichter und somit immer mehr emittierenden (- Absorption) Atmosphärenschichten bis auf den Betrag 333 W/m2 am Boden an.
Zu den 502W/m2 nochmal: diese stellen wie gesagt den Verlust durch thermische Strahlung in der Atmosphäre dar. ABER: diese 502 W/m2 sind die SUMME aus oberer und unterer Begrenzungsfläche und stellt NICHT die Leistungsdichte von Strahlung in einer Richtung dar! Es gibt KEINE Fläche in der Atmosphäre, durch die diese Leistungsdichte geht und durch einen entsprechend +33°C warmen schwarzer Strahler abgestrahlt würde!
Diese Summe 502 ist aber nicht beliebig. Natürlich können Sie bei einer Nullsumme die Summanden mit einem beliebigen Faktor multiplizieren, ohne dass sich etwas an der Summe ändert. Aber in unserem Fall ist der Summand nicht beliebig, sondern Resultat der gemessenen Energieflüsse!
„Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 „ausgleichen“ ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt….Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt, fehlt die Angabe, woher sie kommt. Offenbar aus dem NICHTS“
Wie Sie wissen, kann Energie an sich nur umgewandelt werden, aber nicht erzeugt werden. Wenn man von der Erzeugung von elektrischer Energie spricht, so meint man damit die Umwandlung einer anderen Energieform in elektrische Energie. Dabei werden X Joule der einen Energieform in X Joule der anderen umgewandelt. Aber es bleiben X Joule!
Die Atmosphäre und die Erde sind Energiespeicher, die absolute Energeimenge selber ist weitgehend uninteressant (diese ist E=mc2), wenn Sie Ihr Haus aufwärmen, interessiert Sie ja auch nicht, welche Energie zum Aufbau des Haues „verbraucht“ werden mußte. Es interessieren nur die relativen Änderungen gegenüber einem Referenzzustand. Der Referenzzustand in dem Energiebilanzdiagramm ist der energetische Zustand des aktuellen Erdsystems klimatologisch über Dekaden gemittelt. Auch werden nicht alle Prozesse abgebildet, die die Energie des Erdsystems ändern. Prozesse, die über lange Zeitskalen zwar eine beträchtliche Energiemenge in diesem Zeitraum transportieren, wie z.B. der Wärmefluß der Geowärme über Mrd. Jahre, aber auf die Zeiteinheit umgerechnet kleine Leistungen haben (Geowärme kleiner 0,1 W/m2), werden vernachlässigt. Dagegen werden die starken Leistungsflüsse des Tagesgangs über Jahre gemittelt.
Ihre Frage nach der originären Herkunft der thermischen Strahlungsenergie der Atrmosphäre ist für die Energiebilanz völlig irrelevant.
Der Referenzzustand ist die Atmosphäre und Erdoberfläche ist der heute mit ihrer heutigen Energie- und Temperaturverteilung. Aus der Physik folgt, dass Körper (Boden, Luft) einer bestimmten Temperatur entsprechend thermisch abstrahlen! Diese abgestrahlte Energie stammt aus dem Energiereservoir des Körpers (Wärmekapazität).
Dieses Reservoir wird im Klimasystem jedoch durch eine gleich große Energiezufuhr wieder aufgefüllt und weitgehend konstant gehalten, dies ist ein Regelmechanismus, der sich aufgrund der Randbedingungen durch Zusammensetzung der Atmosphäre etc. an die möglichen dort stattfindenen Energietransportprozesse einstellt.
Die Änderung des „Füllzustandes“ der Energiereservoire pro Zeiteinheit wird durch die Nettoleistung (Zu- minus Abfluß) quantifiziert. Ist diese Nettoleistung Null, so bleibt die Energiemenge im Reservoir konstant!
Die/der Luft/Boden hat natürlich deswegen keine Weltraumkälte, weil sie/er im Laufe der Erdgeschichte sich auf die heutige Temperatur eingestellt hat und dies passierte durch den Klimawandel in der Erdgeschichte, in dem ständig auftreffende Energie von der Sonne durchs Klimasystem geschleust und ins Weltall transportiert wurde und sich dabei durch Ungleichgewichte in der Energietransportprozessen (also damit den Teilbilanz der Subsysteme) die Füllstände in den Energiereservoiren änderten. Eine Energieportion von 1 Joule trägt aber keinen Barcode, auf dem seine Umwandlungsgeschichte seit Bestehen des Universums aufgezeichnet wäre.
So, war war der wirklich allerletzte Versuch. Entweder, Sie kommen auf eine vernüftige Form der menschlichen Kommunikation zurück und nehmen diesen Beitrag als aufrichtig gemeinten Aufklärungsversuch an, oder „help yourself“…
@ #133: Dr.Paul, 19.05.2011, 19:48
„wenn Sie diesen „Energie-Kreislauf“ zwischen den reflektierenden Treibhausgasen (Fehler Nr. 2 auch unbeantwortet) und der Erdoberfläche mit 10 Nullen auf beiden Seiten versehen.“
Stimmt – aber mit 10 Nullen kann man die Meßgenauigkeit bisher nicht treiben und das ist auch nicht notwendig. Das Bilanzschema beruht ja auf Messungen. Und das bei Änderungen der Temperaturen sich auch die gespeicherten Energien ändern ist kein Problem. Die in der Atmosphäre gespeicherten Energien nehmen bei Zunahme der Oberflächentemperatur sogar ab. Im Ozean wird bei steigender Oberflächentemperatur mehr Energie gespeichert – und auch diese Messungen sind im Einklang, denn zur Zeit emittiert die Erde ca. 0,9W/m² weniger als sie absorbiert.
MfG
#129: NicoBaecker
Es grenzt schon an Unverschämtheit, aus Ihrem Beitrag eine Antwort auf meine Frage zu machen, oder zu behaupten:
WOHER die Energie
in dem gezeigten AGW – Modell stammt
http://tinyurl.com/6z8rlfb
die in der Lage ist > 500 W/m2 zu erzeugen!
Wenn Sie irgendwelche Bilanzen zu 0 oder 1 „ausgleichen“ ist das keine Antwort auf die Frage WOHER die Energie in der Atmosphäre kommt.
Oder muss ich annehmen, dass Sie dieses physikalische Defizit noch gar nicht verstanden haben???
Wenn die Energie,
wie im Trendbergmodell, NICHT von der Sonne kommt,
fehlt die Angabe, woher sie kommt.
Offenbar aus dem NICHTS
Ich habe das bereits ein mal drastisch damit verdeutlicht,
dass die „ausgeglichenen Bilanzen“ immer noch stimmen,
wenn Sie diesen „Energie-Kreislauf“ zwischen den reflektierenden Treibhausgasen (Fehler Nr. 2 auch unbeantwortet) und der Erdoberfläche mit 10 Nullen auf beiden Seiten versehen.
Also tuen Sie gefälligst nicht so,
als hätten Sie nur eine der beiden Fragen beantwortet!!!
Übrigens hat die NASA,
Sie wissen doch, diese Organisation mit dem Oberkatastrophen-Prophet Hansen,
der früher schon vor der drohenden Eiszeit gewarnt hat, jetzt immer noch vor der „drohenden“ Erwärmung,
obwohl es schon wieder kälter wird,
auf ihrer web-site,
die „Gegenstrahlung“ ersatzlos gestrichen 🙂
Herr Weber, 130,131
Gratutation zur ersten Frage von Ihnen, der ich abnehme, dass diese ernst gemeint war.
“ Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert? Bitte klären Sie mich auf.“
Verstaendnisfrage: Was ist denn der Unterschied zwischen Energieerzeugung und Energietransport und wie vertraegt sich Energieerzeugung mit dem 1. Hs der TD?
Lieber Herr Baecker
Durch Evapotranspiration, vulgo Verdunstung kann man also Energie erzeugen. Das ist interessant.
Entsteht sie im Moment der Transpiration oder war sie vorher schon vorhanden. Inspirieren Sie mich mal physikalisch.
MfG
Michael Weber
Sorry,meine Herren
Bis jetzt habe ich Konvektion immer für einen Mechanismus zur Übertragung von Wärme gehalten. In #113 ist Konvektion als Erzeuger rubriziert.
Wieso,weshalb,warum? Wird durch Konvektion Wärme erzeugt oder Wärme transportiert? Bitte klären Sie mich auf.
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Weber, #124
„Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht,“
Das steht doch in #113!!!!!
Die Gegenstrahlung wird wie die restlichen Abflüsse selbstverständlich aus den Zuflüssen gespeist!! Wissen Sie keine Bilanzen zu lesen?
Also: in Atmosphäre absorbierte Sonnenstrahlung, Konvektion, latente Wärme durch Evapotranspiration, Ausstrahlung an der Erdoberfläche.
Der Energieerhaltungssatz (= 1. HS der TD) ist offensichtlich erfüllt, denn Sie sehen ja, dass dort keine Energie aus dem Nichts kommt.
Herr Weber Ihre beiden Fragen sind schon in #114 beantwortet. Sie sollten schon auch meine Antworten lesen, ehe Sie beantwortete Fragen wiederholen:
@ #125: Michael Weber, 19.05.2011, 13:07
„garnicht beantwortet ist meine Frage nach der
Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. “
@ #114: Jochen Ebel, 18.05.2011, 10:47
„Lokal ist das richtig [50% nach oben, 50% nach unten] – aber die lokal emittierte Strahlung wird von anderen Molekülen absorbiert. Gleichzeitig wird von den absorbierenden Schichten selbst emittiert – entsprechend der lokalen Temperatur. Deswegen ist die lokale Emissionsintzensität, die in alle Richtungen gleich ist, bald nicht mehr in der Intensität vorhanden.“
Sie können die ähnliche Antwort auch in http://tinyurl.com/6jm9lpw #74 lesen.
@ #125: Michael Weber, 19.05.2011, 13:07
„Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht“
@ #114: Jochen Ebel, 18.05.2011, 10:47
„Die Gegenstrahlungsenergie läuft also im Kreislauf.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat die Atmosphäre entsprechend Ihrer Temperatur einen gewissen Energieinhalt. Ohne (bzw. mit geringem Wärmeeintrag – nachts) strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur und ihr Energieinhalt (und damit ihre Temperatur) nehmen ab. Am Tage – wo der Energieeintrag den Energieverlust überwiegt – nimmt die gespeicherte Energie wieder zu und die Temperatur steigt. Also alle ganz logisch.“
MfG
Ich schrieb: „Was ist also an der Anwort durch konkrete Aufzählung in #112 nicht zu verstehen?“
Ich meinte natürlich die Antwort auf die #112, die #113 …
#125: Michael Weber sagte am Thursday, 19.05.2011, 13:07:
„Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht, “
Die Frage wurde schon n-mal beantwortet. Ich kann ja irgendwie nachvollziehen, dass Herr Paul die Antworten nicht versteht, aber als Beobachter der Diskussion sollte man die Antworten bemerken. Oder zumindestens nachfragen, wenn man sie nicht versteht. Was ist also an der Anwort durch konkrete Aufzählung in #112 nicht zu verstehen?
„Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. Sie scheint mir physikalisch unmöglich zu sein.“
Da liegen Sie richtig, das ist unmöglich. Daher behauptet das auch keiner (ausser vielleicht Herr Paul und Sie indirekt mit ihrer Frage). Alle anderen betonen, dass die Treibhausgase in alle Richtungen strahlen …
Lieber Herr Ebel
Nachzulesen ist alles in #112. Ich habe den Fehler gemacht die Selbstkontrolle zu vernachlässigen und so wurde aus dem 1. der 2. HS der TD. Hätten Sie leicht merken können. Die Frage von Dr.Paul steht also immer noch im Raum.
Ebenso unbeantwortet ist die Frage woher die Gegenstrahlung ihre Energie bezieht, Und schon garnicht beantwortet ist meine Frage nach der
Hohlladungswirkung der CO-2-Moleküle. Sie scheint mir physikalisch unmöglich zu sein.Meinen Lapsus bitte ich zu entschuldigen.
MfG
Michael Weber
Paul, #121
in #113 ist alles erklärt.
Wie gesagt, die Energiebilanz der Erde ist nicht Trenberth’s Einfall, sondern wurde schon um 1920 zum ersten Mal anhand der damals verfügbaren Daten angestellt. Das werden Sie nicht leugnen können. Aber machen Sie, was Sie wollen, Sie sind mir so was von wurscht…
Da Sie anscheinend den letzten Bilanzschritt nicht verstanden haben, trag ich Ihnen auch dieses noch nach (dann ist aber Schluß, denn so langsam wird das Niveau lächerlich).
Summe der Energiezuflüsse in Atmosphäre 531 W/m2
Summe der Energieabflüsse aus Atmosphäre 532 W/m2
Energiebilanz der Atmosphäre = Zufluß – Abfluß = 531 W/m2 – 532 W/m2 = -1 W/m2
Also Netto ist die Bilanz fast ausgeglichen, dem leichten Nettoabfluß der Atmosphäre steht ein entsprechender Gewinn des Bodens gegenüber, da die Erde insgesamt im Bilanzgleichgewicht steht.
q.e.d.
@ #118: Michael Weber, 18.05.2011, 16:16
„Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2. HS moniert …“
Erstens finde ich nichts, wo Dr. Paul das moniert hat und zweitens ist die Gegenstrahlung in voller Übereinstimmung mit dem II. HS der TD, denn die Gegenstrahlung aus der kühleren Atmosphäre ist geringer als die Aufwärtsstrahlung von der wärmeren Erdoberfläche – also Netto ein Wärmetransport von warm nach kühler: Der II. HS. der TD betrifft nur den Nettowärmetransport.
MfG
Lieber Herr Baecker
Ich weiss zwar nicht was meine refresh-Frequenz mit der sachlichen Widerlegung der Argumente von Dr.Paul durch Sie zu tun haben könnte, aber ich teile Sie Ihnen gerne mit.
Allerdings nur, wenn Sie mir verraten welches Zeilenhonorar Sie für diesen offensichtlich sachfremden Beitrag erhalten. Dienen Ihre Ablenkungsmanöver nur der Zeilenschinderei?
MfG
Michael Weber
#116: #117 Ebel/Becker
Sie wissen, dass Beiträge ad hominem immer ein bumerang sind,
da sie zeigen, dass es zu Sachargumenten nicht mehr reicht,
abgesehen davon dass sie die Forenregel Nr. 4 missachten.
also noch einmal:
dieses Modell
http://tinyurl.com/6z8rlfb
ist ein Modell und nicht die Realität.
Die von Baecker selbst berechnete Temperatur
von +33,6 °C
existiert NICHT,
also existiert auch diese „Gegenstrahlung“ nicht.
Und damit ist Trendberg,
wie dieser M.Mann mit dem „hockey stick“ ein Fälscher.
Fälscher sollten in der Wissenschaft
bestraft werden,
in Deutschland das PIK
#113: NicoBaecker,
reißen Sie sich zusammen!
Es geht um das Trendberg-Modell,
nicht um die Realität und nicht um mich!
Um diese Phantasie-Modell zu verteidigen,
können Sie plötzlich nicht mehr addieren !!!!
http://tinyurl.com/6z8rlfb
Also nach einem gewissen NicoBaecker – Rahmsdorf
ist 169 (+30) + 333 = 1
GROßARTIG
ja, „geben Sie auf“
und zwar das Trendberg-Modell,
bei so einem Unsinn kann man wirklich nur vermuten, Herr Baecker, dass sie dafür bezahlt werden, schämen Sie sich.
#118: Michael Weber
„Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2.HS moniert, Herr Baecker hat nicht widersprochen.“
Heute noch nicht, da haben Sie recht.
Welche refresh-Frequenz braucht denn Ihr Gehirn?
Lieber Herr Ebel
In einer ordentlichen Diskussion werden die Argumente des Gegenübers sachlich widerlegt. Herr Dr. Paul hat eine Verletzung des 2.HS moniert, Herr Baecker hat nicht widersprochen. Also scheint Dr.Paul recht zu haben.
Ihre Versuche aus CO-2 Molekülen eine Art Hohlladung zu basteln, die speziell in Erdrichtung wirkt sind zweifelhaft, besonders wenn man davon ausgeht, daß Strahlung sich immer gleichmässig nach allen Seiten vom Strahler entfernt. Wo ist die passende Physik?
MfG
Michael Weber
Lieber Herr Ebel, #116
bei Paul weiß man nie, wie weit man ihn intellektuell überfordert, denn er fragt ja nie nach, wenn er etwas nicht verstanden hat.
Selbst den Unterschied von Emission und Absorption kennt er nicht (#112):
„1.) Fehler:
Selbstverständlich strahlt CO2 nach allen Richtungen, also zu etwas mehr als 50% von der Erde weg und wirkt dadurch, dass es mehr von der Sonne als von der Erde „bestrahlt“ wird für die Erde ABKÜHLEND (Filtereffekt, siehe Wood).“
Er ist ein vollkommen hoffnungsloser Fall, da fehlt einfach ein Grundwissen, auf das man aufbauen könnte.
@ #115: Michael Weber, 18.05.2011, 11:43
„Das Diagramm scheint ihm wichtiger zu sein als die Physik.“
Sie sollten schon richtig lesen:
@ #113: NicoBaecker, 18.05.2011, 09:52
„Die Daten stammen aus Beobachtungen.“
Sind die Beobachtungen falsch? Einen Teil können Sie sogar selbst etwa überprüfen: Aus der Niederschlagsmenge läßt sich z.B. der latente Wärmetransport berechnen.
Aber das Hauptargument war ja, daß die Bilanz nicht stimmt – und Bäcker hat gezeigt, daß die Bilanz stimmt.
@ #115: Michael Weber, 18.05.2011, 11:43
„… ohne auf physikalischen Argumente seines Gegenübers einzugehen.“
Wo waren denn Argumente? Physikalische Märchen waren da, aber keine physikalischen Argumente.
MfG
Es ist schon witzig mitzulesen,wenn in #112 und #113 Dr.Paul Physik erklärt und Herr Baecker ein Diagramm verteidigt ohne auf physikalischen Argumente seines Gegenübers einzugehen. Das Diagramm scheint ihm wichtiger zu sein als die Physik. Darüber lohnt sich nachzudenken.
Michael Weber
@ #112: Dr.Paul, 17.05.2011, 22:54
„Selbstverständlich strahlt CO2 nach allen Richtungen, also zu etwas mehr als 50% von der Erde weg …“
Lokal ist das richtig – aber die lokal emittierte Strahlung wird von anderen Molekülen absorbiert. Gleichzeitig wird von den absorbierenden Schichten selbst emittiert – entsprechend der lokalen Temperatur. Deswegen ist die lokale Emissionsintzensität, die in alle Richtungen gleich ist, bald nicht mehr in der Intensität vorhanden.
@ #112: Dr.Paul, 17.05.2011, 22:54
„Leider ist in diesem witzigen Treibhausmodell die Wärmequelle nicht zu finden, von der Sonne kommt sie ja NICHT,“
Von der Sonne und! von der Gegenstrahlung. Von der Sonne kommen ca. 240W/m² und von der Gegenstrahlung 333W/m² – sind zusammen 574W/m². Diese Leistung wird durch Strahlung und Konvektion in die Atmosphäre eingetragen.
Durch die Abstrahlung nach oben und unten würde die Atmosphäre kühler, durch den Wärmeeintrag (Strahlung und Konvektion) würde sie wärmer. Im Gleichgewicht ist Erwärmung und Abkühlung ausgeglichen.
Die Gegenstrahlungsenergie läuft also im Kreislauf.
Zu einem bestimmten Zeitpunkt hat die Atmosphäre entsprechend Ihrer Temperatur einen gewissen Energieinhalt. Ohne (bzw. mit geringem Wärmeeintrag – nachts) strahlt die Atmosphäre entsprechend ihrer Temperatur und ihr Energieinhalt (und damit ihre Temperatur) nehmen ab. Am Tage – wo der Energieeintrag den Energieverlust überwiegt – nimmt die gespeicherte Energie wieder zu und die Temperatur steigt. Also alle ganz logisch.
MfG